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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 8 mai 2008 - Vol. 40 N° 38

Consultations particulières concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous remercie.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat, et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je fais d'abord lecture de l'ordre du jour pour ce 8 mai 2008. Nous entendrons d'abord le Pr Raymond Hudon, de l'Université Laval, puis les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec, suivis de ceux de la Confédération des syndicats nationaux. Et, cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

Auditions (suite)

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au Pr Hudon pour sa participation à nos travaux et je vous cède la parole pour environ 15 minutes.

M. Raymond Hudon

M. Hudon (Raymond): Merci, M. le Président. 15 minutes, vous m'avez dit? Je me souviens de ma dernière rencontre avec vous, une des dernières en tout cas, ici, pour cette même commission, j'avais appris que 15 minutes, c'était sérieux ici, on n'était pas en classe à l'université. Voilà.

Donc, merci de m'avoir invité d'abord et de me recevoir. J'ai accepté avec plaisir et avec empressement parce que je crois que c'est un sujet extrêmement important, non pas parce que je gagne ma vie un peu grâce à ça, non pas en en faisant mais en l'étudiant, ce phénomène, le lobbyisme, mais, je pense, c'est important pour nos sociétés, pour notre démocratie. Enfin, c'est crucial.

Donc, cette entrée en matière me permet déjà de me situer. Je ne suis pas un praticien, je suis un observateur et je serai un observateur à la fois critique... mais je ne suis pas non plus ? comment je dirais, donc? ? un moraliste, parce que je crois qu'il faut regarder ça comme un phénomène politique et non pas tout simplement comme un phénomène douteux. Il est là, ce phénomène de lobbyisme, je dirais qu'il est là depuis toujours, mais il est là, il a pris de l'ampleur récemment.

Je vous fais grâce du cours que j'avais commencé à donner il y a quelque six ans, je vais aller directement au but, on va aller à la loi. Après cinq ans d'application, où en est-on... cinq ans et demi maintenant, où en est-on? Et j'ai intitulé mon mémoire, ma présentation Pour une transparence accrue... sans suspicion systématique. Alors, je dis, il faut accroître encore la transparence, parce qu'en 2002, il y a exactement six ans, en 2002, je disais à cette même commission: Je déplore que la loi fasse preuve de transparence sélective. Alors ça, ça annonce mes couleurs d'un côté. Mais en même temps je déplorerais qu'on accentue, dans cette veine, d'accroître ma suspicion à l'égard de ce phénomène.

Alors, pour une transparence accrue. Je sais que ça ne fait pas l'unanimité. Je n'ai pas eu le temps de suivre vraiment de très, très près cette commission, non pas par désintérêt mais parce qu'il y a d'autres obligations et d'autres échéances qui me pressaient plus, des textes à soumettre, puis etc., mais j'ai quand même eu quelques échos, entre autres, ce matin, on en a, mais aussi d'autres, depuis quelques jours, par les médias. Et ce que je vais dire ne fera pas l'unanimité. Alors, quand je parle de transparence accrue, il y a quatre ou même six éléments que je peux évoquer, que je peux signaler.

La question des lobbyistes d'organisation, l'enregistrement des lobbyistes d'organisation et la définition qu'on en a faite. Et j'espère que cette fois-ci... Je me permets d'être direct et même brutal, j'espère que cette fois-ci on ne prétendra pas à une définition pour la changer par réglementation par la suite, comme ça s'est passé en 2002.

n (9 h 40) n

Donc, les lobbyistes d'organisation. Selon moi, on devrait mettre fin à cette distinction entre ceux qui touchent à de l'argent et ceux qui ont les mains propres. Je regrette, là, cet héritage de notre vieille culture religieuse devrait peut-être être surmonté un jour. Autrement, on parle des deux côtés de la bouche. On parle de créer de la richesse puis on parle de... on a peur de la richesse, on a peur de ce qui vient avec.

Deuxième élément, je pense, qui pourrait permettre d'améliorer la loi, c'est de soumettre les coalitions à l'obligation d'enregistrement. Et, même si je ne peux pas en parler de façon définitive, je dois signaler que justement, avec des collaborateurs, des assistants, on a une subvention de recherche actuellement, du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, dont le sujet est précisément les coalitions et on commence à déblayer le terrain, là, vraiment. Et je pense que c'est un phénomène qui est là, qui est très important et qu'on ne peut pas tout simplement... dont on doit faire l'examen, du moins dont on ne peut pas faire l'économie.

Troisième élément, je suggérerais... Vous avez vu, dans mon texte, je recommande, je suggère, j'invite à. Il y a différentes tonalités, là, je pense qu'il faut en tenir compte. En 10 minutes, maintenant, je n'ai pas le temps d'apporter toutes ces nuances. Mais je pense qu'on devrait tout simplement dire... La manière dont c'est défini dans la loi et quand on conçoit le lobbyisme dans les textes de loi, on peut difficilement faire autrement... Quoique les deux éléments qui viennent donneront peut-être l'impression que je me contredis, là, mais je mettrais fin à cette exemption des déclarations qui sont initiées par un titulaire de charge publique, comme c'est le cas maintenant au fédéral, comme c'est le cas... C'est-à-dire, il y a une communication, donc on ne cherchera pas à savoir qui, qui tout simplement a intérêt à cette communication. On sait très bien que la relation de lobbyisme est une relation de réciprocité, c'est un échange d'information, ce n'est pas simplement, là, des gens qui veulent tordre les bras des décideurs ou des titulaires de charges publiques. Donc, je pense que ça simplifierait les choses et ça... À l'article 5, donc, paragraphe 10°, je ferais sauter cette exemption.

Là où j'invite à une réflexion... Parce que je pense que cette commission devrait être une occasion mais privilégiée de réflexion, de réflexion poussée sur ce phénomène et sur cette loi, autour de cette loi. Là où j'invite à une réflexion, c'est les activités en amont. Est-ce qu'on s'en tient à tout simplement obliger à la déclaration... à imposer la déclaration d'une communication, écrite ou verbale, avec un titulaire de charge publique?

Dans la loi américaine, on fait bien la distinction entre «lobbying contact» et «lobbying activity». Et ce que l'on fait dans notre loi québécoise et dans la plupart des lois au Canada: on s'en tient au «lobbying contact». Mais le lobbying, c'est beaucoup plus large que ça. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus large que ça, à tel point d'ailleurs qu'il y a des lobbyistes qui peuvent tout simplement faire tout ce qui est nécessaire et ce qui est déterminant en amont ? la recherche, l'élaboration de plans stratégiques ? sans avoir jamais à s'enregistrer. Ils n'ont pas de contacts, c'est leur client qui fait le contact, donc ils n'ont pas à s'enregistrer. C'est extrêmement... Je ne dis pas que c'est simple, mais il y a une réflexion à faire là-dessus. Et on peut tout simplement s'en tenir à ce que l'on a aujourd'hui comme application de la loi, le «lobbying contact», hein, la communication comme telle, mais, je dis, il faut être conscient que l'activité est beaucoup plus large que ça. Et, aux États-Unis, dans la loi fédérale, on doit déclarer et rapporter ce qu'on a fait en termes de recherche, et tout, pour donner une image plus juste de ce que l'on fait.

Le «grassroots lobbying». On sait qu'il est inclus maintenant dans certaines lois, c'est-à-dire le lobbying populaire, comme on a tenté de l'appeler, à un moment donné, au palier fédéral, ici, au Canada, dans les années quatre-vingt-dix; on a renoncé. Mais maintenant on oblige les gens à déclarer, dans certaines lois, en Alberta, par exemple, et au fédéral, on oblige à déclarer les activités qui vont dans ce sens-là. Quand vous organisez des campagnes publiques, des campagnes de lettres, etc., vous devez les déclarer.

Finalement, un dernier petit point, qui à mon avis est en train d'être corrigé, mais je signale que tout... comme on n'est pas dans... la perfection n'est pas de ce monde, l'accès au registre, on devrait y porter attention pour que ce soit vraiment plus convivial encore. Mais je dois dire qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'amélioration de ce côté-là.

Sans suspicion systématique. Un des moyens pour y arriver, qui semble banal au départ, mais je réviserais l'article 2. Je pense que ce serait approprié de réviser l'article 2 pour éliminer tout ce qui peut ressembler au procès d'intention. Alors, c'est: l'intention d'influencer. Mais non, on oblige à... on fait... Parfois, on peut être tenté de faire des procès d'intention, de cette manière-là.

Il est évident que vous avez lu, dans le mémoire, que j'ai beaucoup de réserve et beaucoup de réticence à la dénonciation, les incitations ou les invitations à la dénonciation. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va faire qu'une loi va être bien appliquée, va rencontrer ses objectifs. Et encore une fois je pense que les OSBL, bien, si on les exempte, on renforce le fait que le lobbyisme, c'est une affaire d'argent. Or, ça déborde, ça va beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin.

Et d'ailleurs je recevais, hier encore, un livre ? je les commande, si vous voulez, puis j'essaie de me tenir informé, pas seulement par les médias, les quotidiens ? Firm Interests, et c'est une... ça vient justement... les intérêts des entreprises, et on montre bien que tous les mythes autour de cela méritent très certainement discussion. Et c'est une collègue de Sciences Po Paris qui vient de publier ce livre à Cornell University Press. Il y en a plein, dans la littérature, de cela.

D'autres questions. Je ne développerai pas, mais, les municipalités, je pense que, là, il y a un travail de réflexion à faire, mais un travail de réflexion, pas simplement, là, une décision à prendre vite, là, rapidement, un travail de réflexion poussée. On a fait référence, devant cette commission, au cas de Toronto. Moi, je dois vous dire que... Je ne reprendrai pas ce que je dis dans le mémoire là-dessus, sous toutes réserves, là, mais je peux cependant signaler que le registre, à la ville de Toronto, qui a été ouvert il y a trois mois ne marche pas. Ça va? Et je vais être bon. Ça ne marche pas. Il faut aller voir le Globe and Mail de la semaine... le 24 avril, où il y a deux articles sur le sujet. D'ailleurs, la registraire, à la ville de Toronto, démissionne, bon, pour toutes sortes de raisons, et elle signale, entre autres, que le problème ne vient pas du côté des lobbyistes, mais ce sont les membres du conseil municipal qui sont ennuyés par cela. Donc, je pense que vous avez entendu des tonalités qui ne sont pas très loin de cela, des choses qui ne sont pas très loin de cela, ici, d'après ce que j'ai vu ce matin. Alors, c'est extrêmement difficile, le cas des municipalités, et ce serait dommage qu'on se précipite encore pour arriver à une décision rapide, là, sur le sujet.

Une chose qui est d'ailleurs dans l'actualité, hier, je voyais que la ministre des Transports avait fait une intervention puis qu'on s'interrogeait sur les anciens sous-ministres du ministère des Transports qui passent dans... qui trouvent des emplois intéressants après leur... à leur retraite ou à la fin de leur lien d'emploi. Avant cela, j'avais... Vous avez vu, dans le mémoire, je pense qu'on... Je ne trouve pas vraiment justifié qu'on fasse une distinction entre les titulaires de charges publiques élus et les titulaires de charges publiques non élus par rapport... quand on pense à la période après mandat ou au purgatoire, comme on l'appelle, là.

Pour connaître le lobbyisme le moindrement, là, pour connaître le lobbyisme le moindrement, on sait très bien qu'un fonctionnaire, ça peut être aussi important qu'un élu dans l'activité de lobbyisme. Et d'ailleurs j'ai l'habitude de dire, dans mes classes, qu'une activité de lobbyisme qui est... quand on est rendu au palier politique, au niveau politique, c'est parce qu'on a échoué à l'étape antérieure. Vous allez le reconnaître encore plus facilement que moi, les lois, c'est d'abord, d'abord, dans un premier temps, dans les... au palier administratif, si vous voulez. Donc, c'est là que ça se joue aussi.

n (9 h 50) n

Et je crois que ça renforce encore cette... Il y a un effet pervers à cela. Les politiciens, comme on les appelle, les politiciens seraient mais vraiment vulnérables à toutes sortes d'influences, alors que les fonctionnaires seraient, eux, forts et résisteraient à tout cela. Je pense que la période d'après mandat devrait... elle sera de un an ou deux, ça, il appartient au législateur de le décider, mais je ne vois pas en quoi il est justifié de faire une distinction entre les deux statuts, élus, non-élus.

Le transfert du registre, je pense... une dernière petite remarque, là, le transfert de registre du ministère de la Justice au bureau du Commissaire, je pense que ça rejoint une des remarques que je faisais déjà en 2002, je pense que c'est tout à fait souhaitable.

Et finalement le pouvoir du Commissaire de poursuivre, vous avez vu une réserve à ce sujet, vous pourrez y revenir, si vous voulez.

Finalement, pour conclure, et conclure très rapidement ? il me reste deux minutes, je crois, je vais lire la conclusion de mon résumé ? il importe de reconnaître l'apport extrêmement positif de la loi dans l'assainissement des conduites relatives aux pratiques d'influence. En cette ère de cynisme quasi militant et de fondamentalisme éthique ? et ça, ça m'agace autant que le fondamentalisme éthique, ce que j'appelle l'éthisme, son existence même ? la loi se révèle bénéfique pour l'avenir d'une démocratie qui est constamment confrontée aux dangers d'une désaffection généralisée. Et ça, j'insiste pour conclure de cette manière parce que je pense que cette loi, on ne peut l'étudier que sous cet angle si on veut qu'elle soit une loi non seulement efficace, mais aussi bénéfique et contribue à l'amélioration de nos conduites politiques et de notre système politique.

Je n'ai pas tout couvert, c'est impossible. J'ai peut-être une certaine compétence, mais elle est, là aussi, extrêmement limitée. C'est un phénomène qui est d'une telle complexité que je ne pourrais pas prétendre, et, s'il y en a qui le font, bien, grand bien leur en fasse, je ne pourrais pas prétendre traiter avec compétence chacun des aspects qui sont abordés soit dans le rapport du Commissaire soit dans le rapport de Justice Québec parce que je ne peux pas tout savoir. J'espère quand même apporter un petit éclairage qui pourra vous être utile dans vos réflexions futures. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Pr Hudon. Alors, effectivement... Mais quand même, avec l'expérience de recherche que vous avez dans le domaine, un des éléments actuellement, je pense, qui est intéressant, c'est les... Vos nombreuses recherches ont permis de faire des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs dans d'autres États, dans d'autre provinces, et je pense que ça donne un éclairage qui peut être intéressant... qui est intéressant, comme parlementaires, dans le cadre de cette révision quinquennale là, ou enfin cinq ans plus tard après la loi, de voir quelles sont les pistes qu'on devrait faire pour améliorer la loi, simplifier peut-être son application à certains égards, permettre une plus grande adhésion pratique, en même temps sans alourdir. Ça veut dire donc ne pas alourdir indûment, surtout pas, le processus d'accessibilité au registre d'inscription, et de faire en sorte qu'on reconnaisse à sa juste valeur ce qu'est le lobbyisme mais en toute transparence. C'est vraiment les principes, je pense, qui guident l'ensemble des parlementaires.

Mais il y a certainement une préoccupation pour éviter que ce soit tellement lourd qu'en bout de piste soit que les gens ne s'y conforment pas parce que c'est contre l'esprit et la lettre de la loi, le cas échéant, mais aussi de faire en sorte que les gens se retrouvent qu'on n'a pas l'information qu'on devrait avoir et en toute transparence. En même temps, si le registre contient tellement d'information que c'est tellement lourd qu'on ne s'y retrouve plus, ce n'est pas mieux. Si l'information qui y est est tellement générale à un point extrême, là non plus, ça ne nous dit rien non plus. Alors, c'est l'équilibre, hein, c'est rechercher l'équilibre, et ce n'est pas toujours évident à faire, mais c'est la réflexion qu'on est conviés à faire comme parlementaires, suite... et dans le contexte des différentes représentations qui nous sont faites.

On a entendu plusieurs groupes, quelques groupes en tout cas et qui représentent plusieurs personnes, qui représentent d'autres groupes, là, qui nous ont envoyé des représentations dans le contexte de la consultation générale en ligne, notamment particulièrement les organismes communautaires qui nous ont dit: Écoutez, nous, ce n'est pas du lobbyisme. Et il y a des activités que je comprends qui n'en sont pas. Je pense à tous les services qui sont faits par les organismes communautaires directement à la population. Et Dieu sait qu'ils font un très, très bon travail, en général ils font un très, très grand travail, et l'ensemble des parlementaires pourraient en témoigner. On aurait tous des cas, on pourrait parler pendant des heures et des heures avec du contenu pour expliquer le travail qui est fait par les organismes. Et ça, il n'y a personne qui remet ça en cause.

Mais, lorsqu'on arrive au contexte de coalitions d'organismes où... Ils ont droit d'exprimer, c'est tout à fait légitime d'exprimer des positions qui peuvent être défendues, qui peuvent être partagées par certains, pas par d'autres. Mais la représentation que nous faisaient notamment, hier, des représentants des groupes d'organismes communautaires, et on entendait la même chose chez les représentations du syndicat de la FTQ, et probablement, après avoir parcouru le rapport, on va l'entendre aussi plus tard, ce matin, c'était de dire: Quand ce n'est pas, ça ne touche pas les aspects commerciaux d'intérêt privé, ce n'est pas du lobbyisme; quand il n'y a pas d'argent, ce n'est pas du lobbyisme. Et disons qu'on a des questionnements à cet égard-là. J'aimerais vous entendre. Vous l'avez touché un petit peu dans votre présentation, mais j'aimerais... Pour vous et l'expérience que vous voyez ailleurs, d'après les lois qu'il y a ailleurs, d'après les expériences qu'on a vues ailleurs, qu'est-ce qui, d'après vous, est du lobbyisme? Et comment voyez-vous cette position-là?

M. Hudon (Raymond): Par rapport à ce qui se fait ailleurs, je dirais, dans un premier temps, pour reprendre un petit peu ce que j'ai dit dans ma présentation introductive, là, le lobbyisme, ce n'est pas une question simplement... ce n'est pas le fait d'intérêts économiques, financiers ou matériels exclusivement. On fait tous son lobbyisme. Vous avez vu ma formule un peu lapidaire dans le mémoire: «Un groupe d'intérêts est un groupe d'intérêts!»«Un lobby est un lobby!» Puis un lobbyiste est un lobbyiste. On va appeler un chat un chat, tout simplement. Moi, c'est ma position.

Ce qui se fait ailleurs? J'ai cité l'article de la loi ontarienne, vous l'avez vue, la nomenclature, là, elle est... et on dit: Et tout autre organisme qui pourrait ressembler à ça, en fin de compte, pour être sûr de ne pas en oublier, c'est leur façon de conclure. Dans l'ensemble des lois, il y a... avec un certain nombre de nuances évidemment, dans l'ensemble des lois, on ne fait pas cette distinction comme on l'a fait ici, au Québec, avec la loi de 2002 et le règlement qui a suivi. Et à mon avis je crois que ça a l'effet pervers d'ancrer le... j'allais dire le profane, mais pas par déférence, là, ce n'est pas ça, mais... Ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'être payé à plein temps pour étudier ça, ce phénomène-là, là. Bon. Ça ancre le préjugé qu'on a que l'argent, ça fait foi de tout, et je pense que c'est malsain qu'on ait cela.

Cependant, cependant, moi, il me semble qu'on pourrait faire preuve de discernement si on n'avait pas les mêmes exigences dans la déclaration. C'est bon de savoir qui intervient, mais on n'a pas nécessairement à aller chercher les mêmes informations, les mêmes renseignements quand ou bien qu'ils n'existent pas ou bien qu'ils ne sont pas pertinents. Moi, je ne sais pas... Je sais très bien qu'investir 1 000 $ ou investir 100 000 $, ce n'est pas ça qui fait vraiment la différence. Les millions et les dizaines de millions que Bill Gates a investis à Washington ne lui donnent pas forcément tout ce qu'il veut, mais absolument pas. À moins que je parte du postulat... Permettez-moi. À moins que je parte du postulat que vous êtes tous achetables. Et ça, je m'insurge contre cela, je m'insurge parce qu'on... Est-ce que les élus, et même les fonctionnaires, sont à ce point sujets à la vénalité? Bon, si on veut entretenir le cynisme et si on veut amener nos concitoyens à s'ancrer dans leur désaffection à l'égard de la politique, bien continuons sur cette veine-là, continuons sur cette lancée.

n (10 heures) n

Donc, ce qui se fait ailleurs, les organismes en général, en général, sont objets.... sont sujets à s'inscrire, sont invités à s'inscrire. Encore une fois, le discernement dont on pourrait faire preuve, ce serait d'avoir des exigences différentes, pondérées par rapport à cette inscription. Je voyais, un petit peu par... Quelqu'un m'a envoyé son mémoire, là, ils sont venus vous... les retraités du secteur public. J'ai vu la distinction qu'ils proposaient ? je regardais ça avant de venir, ce matin, là ? et je ne suis pas sûr... Je comprends l'idée, mais elle va encore dans le même sens, si vous voulez, qu'à savoir que ça nous ancre dans cette idée que... Je comprends l'intention, mais ça nous ancre dans cette idée que c'est l'argent finalement qui... Alors, quand il y a des intérêts financiers, que ce soit la retraite, que ce soit la rémunération, que ce soit... quand ils font leurs propositions par rapport... en lien avec les syndicats, là, tiens, la négociation, ça deviendrait l'objet d'une déclaration obligatoire, alors que, je ne sais pas, moi, la santé et sécurité au travail ne le serait pas ? je dis ça par hypothèse, là ? et à mon avis c'est pervers encore, parce que la santé et sécurité au travail, ça peut avoir aussi des incidences financières. Des programmes sociaux, ça peut avoir des incidences financières. Je pense que les gens qui travaillent à la... La ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor peut très bien en parler, chaque politique peut avoir, au bout du compte, une incidence financière, oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mais vous dites, bon: Les informations demandées sur le registre pourraient être différentes jusqu'à un certain point. Est-ce que vous avez fait une recherche ou vous avez des propositions? Selon vous, quelle est l'information qu'il serait essentiel d'avoir pour que le registre veuille dire quelque chose, sans que ce soit indûment lourd et que ça devienne de l'information qui n'est pas pertinente? Est-ce que vous avez des guides à cet égard-là, soit l'expérience ailleurs ou de votre propre réflexion?

M. Hudon (Raymond): Les exemples comparatifs que j'ai ne me permettent pas de dire, là, d'emblée, comme ça, quelles seraient les différences qu'on pourrait avoir. Ce que j'ai constaté dans d'autres cas, c'est que... Vous avez dit, tout à l'heure, dans vos remarques à vous pour introduire, là, la période d'échange, vous avez dit: Il faut quand même que ce ne soit pas trop lourd, mais il faut aller au-delà d'informations générales qui ne veulent plus rien dire.

Je me rappelle le cas du Parlement écossais qui a étudié la possibilité... J'avais rencontré l'ensemble des membres du Standards Committee, au Parlement écossais, en 2001, et alors ils partaient, ils étaient presque en croisade: il y aurait une loi, là. Ce n'était pas la plus sévère au monde, mais ils en voulaient une sérieuse. Et, au bout de deux ans de travail, cette commission, ce comité du Parlement écossais est arrivé à une proposition qui finalement ne voulait pas dire grand-chose, il s'agissait tout simplement de s'inscrire au registre, de sorte que le rapport du 8 février 2002 n'a jamais donné lieu à une loi parce que c'était tellement général, ça ne voulait plus rien dire.

Cependant, pour des... moi, je pense qu'il faut éviter la lourdeur, ça c'est une préoccupation qu'on doit constamment avoir à l'esprit, mais il y en a qui n'ont peut-être pas les moyens... il y en a qui ont moins de moyens que d'autres, qui ont moins de moyens que d'autres pour répondre à ces exigences. C'est tout à fait, là... Je réfléchis tout haut, mais ça pourrait être, par exemple, un organisme qui n'a aucun salarié, ça pourrait... Tout simplement, la déclaration pourrait tout simplement consister à: Oui, j'ai fait des démarches, oui, c'est sur tel sujet et, oui, c'est auprès de telle instance, mais s'arrêter là. Au moins, là les gens sauraient qui finalement intervient et ils auraient un portrait plus juste et plus exact de la situation réelle. Mais, au-delà de cela, ils n'ont pas ce qu'il faut, plusieurs organismes n'ont pas ce qu'il faut pour remplir des fiches administratives. Alors, il faudrait peut-être un critère de démarcation.

Le Président (M. Paquet): Si vous avez d'autres réflexions qui vous viennent à l'esprit dans les prochains jours puis que vous voulez les transmettre à la commission, certainement ça pourrait être utile dans nos réflexions. Alors, merci. Je vais reconnaître maintenant ma collègue députée de Laporte qui aurait quelques questions avec vous. Vous avez environ quatre minutes.

Mme Ménard: Merci beaucoup, M. le Président. M. Hudon, merci de votre exposé. Une heure avec vous, je pense que ce n'est pas assez. Il faudrait passer beaucoup plus de temps.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ménard: Vous aiguisez beaucoup ma curiosité. Écoutez, vous avez mentionné tantôt: Concernant les municipalités, il ne faut pas se précipiter. Ma compréhension est que toutes les municipalités sont assujetties à cette loi. Alors, voulez-vous élaborer un peu plus? Je n'ai pas compris vraiment ce que vous vouliez nous dire.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Bon, parce que je n'ai pas été suffisamment clair, d'abord.

Mme Ménard: C'était court aussi.

M. Hudon (Raymond): Non, non, mais c'est un sujet qui à mon avis... Je le dis d'ailleurs, je reconnais les limites de mon intervention là-dessus. On s'entend pour constater qu'il y a un problème avec l'application de la loi dans ce secteur, et ce n'est peut-être pas tout à fait inattendu, là. Le Québec est le seul cas que je connais où, du pouvoir central, du centre, on gère le lobbyisme au niveau local.

Je prends l'exemple de la loi ontarienne qui a été adoptée en 2002. C'est une loi-cadre, où on oblige les municipalités à adopter un code de déontologie et un code d'éthique, dont fait partie éventuellement la mise sur pied d'un registre des lobbyistes. Il y a la loi... Toronto est un cas à part. Aux États-Unis, il y a énormément de cas où le registre existe, mais c'est toujours au niveau, au palier de gouvernement concerné. Peut-on parler de gouvernement municipal? Moi, je pense que ça passe de plus en plus, là, malgré la Constitution qui parle d'un gouvernement local qui est une création du provincial. Mais donc, il y a un problème d'application, et ça tient au fait que c'est unique. Et deuxièmement, moi, je ne crois pas qu'on puisse aller gérer, avec tout le respect que je dois aux gens du bureau du Commissaire, là, on ne peut pas aller gérer dans chacune des municipalités, on ne peut pas aller superviser, encadrer des pratiques qui finalement nous échappent beaucoup.

Ah oui, il y a des cas spectaculaires, les éoliennes, mais, si je vous disais que, de façon non officielle, tout le monde... on s'entend... j'ai dit «tout le monde», il faut que je fasse attention, mais on s'entend, beaucoup d'entre nous nous entendons pour dire que c'est probablement le palier de gouvernement où il s'en fait le plus, du lobbyisme. Les règlements de zonage, les contrats, etc., c'est... Il y a beaucoup d'objets qui peuvent prêter justement à des activités de lobbyisme. Des petites recherches exploratoires que j'ai faites sur le sujet tendent à me conforter dans cette impression que le niveau municipal est un niveau où il s'en fait beaucoup. Cependant... Donc, je ne dis pas: Il ne faut pas y toucher. Je dis cependant: Est-ce qu'on peut faire ça de Québec? Et je ne suis vraiment pas convaincu qu'on atteint notre objectif de cette manière.

Il faudrait peut-être... Et j'invite à une réflexion. Je n'ai pas de solution, et ce serait prétentieux d'en avoir parce que je n'ai pas tous les éléments pour arriver à une solution, mais j'invite à une réflexion sur le sujet et pas encore une fois... peut-être sortir de ce piège qui veut qu'on encadre d'en haut, loin de la réalité concrète. Montréal, c'est une chose, mais Saint-Modeste, c'est une autre chose, hein? Bon. Alors, il y a des moyens, là, qu'on devrait tenter d'imaginer ou de trouver pour arriver à plus de transparence à ce palier de gouvernement. Et ce que je disais de Toronto, là, après trois mois de... trois mois après que le registre ait été implanté, là ça ne marche pas, ça ne marche pas, et la résistance vient des élus justement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hudon. Alors, c'est très agréable de vous avoir en commission parlementaire, ce matin. Et je profite de l'occasion pour rendre hommage aussi à vous et aussi à un de mes recherchistes, des recherchistes de notre formation, M. Éric Duchesne, qui travaille avec moi, qui a été quand même votre élève, et, grâce à vous, en fait, on peut avoir...

M. Hudon (Raymond): On réussit parfois.

n (10 h 10) n

M. L'Écuyer: On a la présence de ce recherchiste-là qui est extraordinaire.

D'entrée de jeu, M. Hudon, j'ai, en fait, parcouru votre mémoire, et puis j'ai quand même lu attentivement certains points, et j'aimerais travailler avec vous... Premièrement, vous, à la page 8 de votre mémoire... Et je pense que, toute la base même du lobbyisme, vous en faites, en fait, un bel énoncé. Lorsque vous citez ? puis vous m'excuserez peut-être si je ne prononce pas bien le nom de famille de cet auteur ? Pierre Rosanvallon, et vous affirmez la phrase suivante, vous dites: «...s'affirme sur le mode d'une défiance qui ? et vous citez, entre parenthèses ? "mine le présupposé d'une confiance issue des urnes".» Et ensuite vous ajoutez: «À tout le moins l'appuie-t-elle sur des bases plutôt fragiles! La loi sur le lobbyisme a été conçue d'abord pour protéger les titulaires de charges publiques et informer le public. En ce sens, les titulaires de charges publiques peuvent dénoncer tout abus dont ils seraient victimes, mais il serait plutôt malsain qu'ils soient systématiquement mis à contribution pour assurer le respect intégral de la loi.»

En fait, c'est un peu, ce que je peux dire, la pierre angulaire de toute la loi qui permet d'avoir un côté... savoir qui... Peut-être je résume, puis je résume peut-être très mal votre propos, mais il faudrait quand même cibler ou définir très bien ce qu'est un lobbyiste, et plus on va bien le définir, plus on va avoir confiance aux lobbyistes, et plus on va avoir une protection face aux décisions, et plus il va y avoir de transparence.

Et, dans ce cadre-là, vous me permettrez, M. Hudon, mais simplement d'ajouter un point. J'ai de la difficulté à concilier le premier point de votre propos, lorsque vous dites, au niveau de l'article 2 ? puis ça va peut-être permettre quand même de préciser votre question. Vous dites: À l'article, «il est recommandé de réviser le texte de l'article 2 de sorte que la communication entre un lobbyiste et un titulaire de charge publique ne soit pas sujette à interprétation». Alors, j'ai deux... et je voudrais connaître, en fait, votre point de vue sur cette question-là.

Le Président (M. Paquet): Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): Bon, définir un lobbyiste, moi, je crois que c'est... Tout citoyen, à la limite, peut être lobbyiste. Je ne sais pas si je le cite... oui, je crois ? vous l'avez en biblio ? Adams, Citizen Lobbyists. C'est un ouvrage récent qui montre bien que justement, au niveau communautaire et au niveau local, on peut justement... on a, on emploie exactement les mêmes stratégies, les mêmes tactiques, on fait exactement la même chose.

Un lobbyiste, c'est quelqu'un qui, dans différentes fonctions, qu'il soit conseil, qu'il soit d'organisation ou qu'il soit en entreprise, cherche à obtenir des avantages ou à faire en sorte que les lois ou les règlements ne soient pas, à tout le moins, au désavantage soit du client, soit de l'entreprise, soit de l'organisation, des membres de l'organisation. Donc, c'est quelqu'un qui s'intéresse aux résultats des politiques publiques et qui intervient pour ce faire, qui ne reste pas tout simplement dans son coin puis dit: Bon, c'est mauvais, c'est mauvais, puis... Non. On intervient pour tenter d'influencer et d'informer aussi le législateur.

Moi, je me rappelle d'une séance quand je suis... Un collègue encore une fois écossais ? mais je suis allé ailleurs des fois, aussi, là ? un collègue écossais qui m'invite à une rencontre tout simplement de centre, et il y avait des élus qui étaient là, qui invitaient les représentants d'entreprises ou de groupes et disaient: Parlez-nous, on a besoin d'être informés; pour adopter les meilleures lois, on a besoin d'être informés. Alors, le lobbyiste, quand on commence à le concevoir en ces termes, n'est pas tout simplement le magouilleur, il est quelqu'un qui peut contribuer à améliorer soit les lois, soit le fonctionnement de nos régimes, de nos systèmes et des institutions démocratiques et parlementaires. La notion d'influence est importante, mais qui ne cherche pas à influencer? Voilà.

L'article 2. L'article 2, tu sais, je ne veux pas sortir du monde, là, c'est tout simplement que, l'article 2, ce que je propose de: de biffer. Alors, on dit: «...écrites avec un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer ou pouvant raisonnablement être considérées[...], comme étant susceptibles d'influencer...» Bien là, on est dans les... on joue, là, dans les intentions cachées, non avouées, bon, etc. «Qui pourraient être raisonnablement considérées», je dis ? bon, «en vue d'influencer»: Si on se débarrasse, compte tenu de ce que je viens de dire du lobbyiste, si on se débarrasse de cette perception, là, péjorative, exclusivement négative du lobbyiste, quel qu'il soit, pas simplement ceux qui sont salariés, là, pas simplement ceux qui sont à contrat...

C'est ça qui agace chez les lobbyistes, et surtout chez les lobbyistes-conseils: Aïe! ils font de l'argent avec l'influence, ils font le commerce de l'influence. D'ailleurs, il y a un livre qui a été publié en France là-dessus, Marchands d'influence, hein, qui dit bien, qui trahit cela. Si on va au-delà de cette conception péjorative, je pense qu'on peut dire, sans procès d'intention, qu'une communication avec un titulaire de charge publique, ça a des bonnes chances de comporter l'intention et ça a des bonnes chances d'être fait en vue d'influencer. L'être humain étant ce qu'il est, bien, nos relations sont souvent, malheureusement parfois, mais elles sont souvent intéressées.

Je ne vois pas donc l'incompatibilité. Peut-être que c'est moi qui suis limité, là, dans ma réflexion. Mais il faut partir d'une conception différente de ce qu'est le lobbyisme et ceux qui le font, celles qui le font, les lobbyistes, pour tout simplement ne pas avoir à s'embarquer... je dirais, à s'empêtrer dans cette formulation qui dit «étant raisonnablement, pouvant être raisonnablement considérées comme étant susceptibles d'influencer». «Il y a une relation en vue d'influencer», tout simplement, et ça simplifierait le texte d'une part et ça éviterait ces procès plus ou moins cachés.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Je vais résumer un peu votre mémoire: «...mettre fin à l'exemption de déclaration pour toute communication...» On parle de l'article 5, paragraphe 10°. Vous êtes en accord, en fait, de modifier l'article... le paragraphe, l'article 5... le paragraphe 10° de l'article 5 concernant... «...fin à l'exemption de déclaration [de] toute communication [...] qui aurait pris place comme suite à une demande écrite du titulaire de charge publique.» Vous savez, l'a contrario. J'appelle, et vous me dites: Écrivez-moi et... Vous êtes pour la radiation de cet article-là.

Déclarer les «activités en amont du geste de lobbyisme». Alors, ça, c'est là que vous faites la distinction entre le «lobbying contact» et le... Alors ça, je comprends un peu, mais si vous voulez peut-être me donner plus d'éclaircissements sur ce point-là, les préparations, si on peut dire, au moins au lobbying.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Je vais tenter... ce n'est pas ma première qualité d'être bref, alors je vais tenter de l'être alors en reprenant un petit peu ce que j'ai dit antérieurement mais en poussant aussi et en tentant de l'illustrer un petit peu plus clairement.

«Lobbying activity», tel qu'on l'a dans la loi américaine, mais tel qu'on doit l'enseigner, le lobbying... Moi, je suis porté à faire cette distinction, lobbying, lobbyiste, lobbyisme. Mais le lobbyisme, pour moi, là, c'est vraiment ce qu'on a dans la loi: le contact avec un titulaire de charge publique, élu, non élu. Mais c'est beaucoup plus large que ça. Ce n'est que... On parle des icebergs, là, qui se promènent autour de Terre-Neuve, actuellement, là. La pointe de l'iceberg en cache beaucoup plus que... il y en a beaucoup plus de caché que ce qu'on voit. Le lobbying, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus large. Il y a toute une activité de recherche, il y a toute...

Comme je dis, on est passé... et la pratique du lobbying a connu une évolution récemment, depuis une vingtaine d'années précisément, et c'est pour ça qu'on a commencé à l'encadrer. Et les lois, c'est récent comme phénomène, hein? La première loi canadienne, c'est 1988, 1989, l'application, puis ensuite ça va à 1998 avant la première loi provinciale, en Ontario. Donc, c'est très récent comme phénomène, cet encadrement de l'activité. Et cela tient au fait qu'il y a eu une explosion, une expansion, je dirais ? c'est florissant comme industrie, hein ? il y a eu une expansion incroyable de cette pratique.

n(10 h 20)n

Et cette pratique a par ailleurs changé, non seulement elle a grandi, elle a connu une expansion, mais elle a changé dans sa nature. Et j'ai l'habitude de dire: On est passé du «lobbying contact» ? moi, je connais quelqu'un, je vais t'arranger ça, je connais le cousin du ministre, tu vas voir, on va s'arranger ? au lobbying dossier. Les titulaires de charges publiques n'accepteront plus ou acceptent de moins en moins, en tous les cas, et, s'ils n'ont pas cette prudence, ils se font plus facilement prendre, d'ailleurs. Si on ne vous présente pas un bon dossier, vous allez être polis sans doute... je n'ai pas à viser qui que ce soit ici, mais globalement vous allez être polis, mais... Qu'est-ce que tu as à me dire?

Je voyais aussi des témoignages de fonctionnaires européens ? vous savez, ça se ressemble d'une place à l'autre, hein, on n'inventera pas la politique, qu'on soit au Québec, au Canada ou en Europe, hein, la politique est la politique encore ? des fonctionnaires européens qui témoignaient en disant: Vous savez, là, votre contenant, il est bien attrayant, mais, moi, qu'est-ce qu'il y a dedans? Qu'est-ce que vous avez à me dire? C'est quoi, le contenu? Qu'est-ce que vous avez à me proposer? Qu'est-ce que vous avez à me suggérer? Qu'est-ce que vous m'apportez comme information?

Donc, lobbying dossier. Et ça, ça veut dire que, bien antérieurement à la communication, il y a un énorme travail qui est fait, un énorme travail. Les boîtes de lobbyistes-conseils, là, si les titulaires de charges publiques les voient de temps en temps, c'est d'abord dans leurs bureaux, dans leur planification, dans l'élaboration de stratégies, dans l'élaboration de plans d'intervention, dans l'élaboration de dossiers que le travail... que leur apport se fait sentir. Et, à ce moment-là, «lobbying activity», je sais que c'est difficile à encadrer, que c'est difficile, je dis tout simplement: Il faut être conscient que, quand j'ai fait cette distinction et quand, dans la loi américaine, on la fait, mais qu'on invite les lobbyistes à déclarer ce qu'ils ont investi en recherche et en ressources pour préparer l'intervention, bien on pourrait peut-être y songer. Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais un objet, voilà, de réflexion qui vous est soumis.

Il y a des lobbyistes d'ailleurs qui... Je ne le cite pas ici, mais je le cite dans mon étude pour le Commissaire. Il y a un lobbyiste qui me déclarait tout à fait candidement mais honnêtement, il me disait: Vous savez, moi, là, je peux m'organiser pour ne pas m'enregistrer. Je fais une bonne préparation de dossier, je fais un bon briefing de mon client qui, lui, va rencontrer le titulaire de charge publique, et, moi, comme je n'ai pas de contact, bien ? c'est ça qui est visé par la loi ? je deviens l'éminence grise.

Et c'est comme ça qu'un certain nombre de lobbyistes se définissent maintenant, comme des lobbyistes d'éminence grise, catégorie qu'on n'a pas dans la loi, vous en êtes bien conscients. Mais il faut être conscient de cela, il faut être averti de cela, à savoir que ce qu'on couvre finalement, la transparence, là, que l'on vise, c'est déjà louable, mais ça ne peut que demeurer partiel dans l'état actuel de la loi. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hudon. Merci de votre présentation. Je vais avoir trois sujets, là, très brièvement, je pense, là.

Le premier, seulement une clarification à une question du président. Tantôt, vous avez fait référence au fait que... Est-ce qu'il était d'intérêt ? je pense ? de mettre dans la déclaration le montant du mandat? Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Et là vous avez fait... C'était sur quoi que vous avez commencé à élaborer sur le fait que les politiciens sont achetables ou... C'était par rapport à quel élément?

Une voix: Les éoliennes.

M. Hudon (Raymond): Vous voulez que je réponde...

Le Président (M. Paquet): Pr Hudon.

M. Bédard: Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Hudon (Raymond): Tout simplement, je n'ai pas fait référence aux honoraires et aux montants investis...

M. Bédard: Je pensais que c'était là-dessus que vous répondiez.

M. Hudon (Raymond): Non. Ce que je dis, c'est: À l'heure actuelle, ce qui ressort de la loi, ce qu'on retient de la loi, à tort ou à raison, là, ce n'est pas exclusivement cela, mais, dans la définition de «lobbyiste d'organisation», c'est bien ce que l'on suggère, mais, dans le fond, quand on regarde un lobbyiste-conseil, il vend ses services, quand on regarde un lobbyiste d'entreprise, bien on pense justement que c'est à but lucratif. Les lobbyistes d'organisation, ce sont ceux qui travaillent pour des...

M. Bédard: O.K., c'était seulement une démonstration que vous faisiez. Le fait qu'on retrouve dans la déclaration le montant approximatif de la rémunération du lobbyiste, est-ce que vous pensez ça pertinent?

Le Président (M. Paquet): Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): Je n'ai pas d'état d'âme là-dessus, là. Ce que je peux dire...

M. Bédard: Moi non plus, quant à ça.

M. Hudon (Raymond): Ce que je peux dire cependant, c'est que cette déclaration-là n'est pas imposée partout. Aux États-Unis, on va aller beaucoup plus loin parfois, hein, dans certaines lois, et on a changé un petit peu les seuils, là, avec la loi de 1995 entre autres, mais, aux États-Unis, on obligeait à déclarer toute dépense, hein? C'est-à-dire que le lobbyiste qui vous invitait à manger, par exemple, devait déclarer cette dépense-là.

M. Bédard: Ce que je comprends, eux sont allés...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...plutôt déclarer les montants investis par le lobbyiste lui-même dans le cadre de son mandat. C'est ce que je comprends. C'est la voie qu'ils ont favorisée.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K.

M. Hudon (Raymond): C'est cet aspect-là, alors que, dans d'autres lois, au Canada, on n'oblige pas la déclaration des niveaux d'honoraires même par tranches, là, comme c'est le cas au Québec. Je n'ai pas vraiment d'état d'âme là-dessus. Je pense que c'est une information qui peut être pertinente mais qui n'est pas nécessairement déterminante. La nuance est là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Sur l'encadrement. Dans votre mémoire, vous vous êtes prononcé contre de confier le mandat d'éducation. Et vous avez fait référence à des travaux de la Commission des finances publiques, en 1998, je crois, qui avait suggéré que la pratique se gouverne, donc établisse elle-même ses critères d'encadrement, et vous semblez privilégier cette voie aussi. Vous savez que maintenant il y a un code de déontologie qui a été adopté et vous ne souhaitez pas son retrait, j'imagine, non plus. Et ce que vous souhaitez, c'est que cette uniformisation de la pratique se fasse par la pratique elle-même. Ça, c'est mon constat.

Ma question serait... Vous connaissez les activités, c'est très disparate, tant en termes d'individu, il n'y a pas de formation réelle, dans le sens... il n'y a pas de cours qui portent spécifiquement sur une reconnaissance de saines pratiques. Donc, tout ça se fait un peu sur le terrain donc, et toutes les pratiques se développent selon, je vous dirais, la conception que se fait la personne qui va faire le lobbying. Alors, tout ce qu'il reste, c'est finalement le code de déontologie. Mais est-ce que vous pensez qu'il est réaliste de croire que cette pratique peut elle-même s'encadrer, avec des règles...

M. Hudon (Raymond): Je vais répondre à deux niveaux.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Bédard: Allez-y.

M. Hudon (Raymond): À deux niveaux. Un, le code de déontologie qui a été adopté, qui est imposé par la loi, d'ailleurs, de 2002, je pense que ça, il faut le conserver. Ce à quoi je faisais référence... Bon, court rappel, là, très, très rapide. En 1998, là, le rapport de cette commission... vous n'étiez pas tous là, évidemment, toutes là, mais le rapport de cette commission, c'était... Alors que déjà, à ce moment-là, je disais: Il faut une loi sur l'encadrement des... pour encadrer le lobbyisme, la commission avait conclu plutôt, à ce moment-là, à la suite de son... à la fin de son mandat d'initiative, là, la commission avait conclu qu'on devait laisser ça aux lobbyistes, qu'ils s'encadrent, qu'ils s'autorégulent, si vous voulez. Moi, je dis non. C'est la solution qui a été retenue au Royaume-Uni. C'est la solution qui prévaut, faute de loi, là, en Écosse. C'est la solution qui... c'est ça qui prévaut en Irlande. C'est ce qu'on voit dans plusieurs autres situations. Moi, je dis non.

Aux États-Unis, par exemple, il y a un encadrement du lobbyisme, il y a une supervision par la loi, mais les lobbyistes aussi ont leur code. Et, moi, je pensais à la... Je ne pense pas que, si on veut être apprécié de sa mère et de... on ne déclarera pas le lobbyiste à tout vent. Et je voyais une note, un jour, d'un lobbyiste qui écrivait un texte, il disait: Ma mère, elle me présente à ses amis, elle est très fière de moi, mais jamais, jamais, jamais elle n'a prononcé le mot «lobbyiste», même si c'est ça que je fais. Parce que ce n'est pas, si vous voulez, ce n'est pas la meilleure façon de se faire une bonne réputation dans l'état actuel des choses. Et ce que je dis, par exemple, ce que je dis, par exemple, ce que je dis cependant, c'est: Le travail d'éducation et le mouvement pour contrer ce préjugé, remettez donc ça aux lobbyistes, tu sais, comme je le dis dans le mémoire. Puis là, s'ils ne sont pas capables de racheter leur mauvaise réputation, bien tant pis pour eux.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...cet aspect-là, donc qu'ils se forment en association et qu'ils fassent eux-mêmes cette promotion. Mais en même temps, je vous dirais, cet effort de sensibilisation par rapport aux règles qui doivent guider cette activité, là ? parce qu'on ne peut pas employer «profession», donc cette activité ? il est quand même nécessaire qu'il y ait aussi un mandat qui soit donné pour justement pas simplement avoir le bâton, mais que soient appliquées les règles précises en matière de lobby mais de façon préventive et aussi de façon, je vous dirais, à faire en sorte que finalement ceux qui pratiquent ou qui souhaitent la pratiquer se conforment aux règles qui sont prévues. Donc, est-ce que c'est pensable que d'autres personnes aient ce mandat d'éducation, d'encadrement, autre que légal, des saines pratiques dans le domaine, par exemple, ou des...

M. Hudon (Raymond): Pour moi... Pardon.

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): Oui. Pour moi, il y a une distinction que je fais, elle est peut-être byzantine, là, mais il y a une distinction que je fais, et elle m'apparaît importante, entre le travail de surveillance, d'encadrement, de supervision, de surveillance en quelque sorte, et le travail d'éducation, et ce travail d'éducation, il me semble...

D'ailleurs, vous avez vu comme moi, récemment, hein, un titre qui... quand le Commissaire a fait une intervention récente, là... Non, ce n'est pas celle-là. Le Commissaire «des» lobbyistes.

M. Bédard: Vous le mentionnez dans votre mémoire, d'ailleurs.

M. Hudon (Raymond): Oui, c'est ça, le Commissaire «des» lobbyistes. Et je pense que ça peut prêter justement à ce genre...

M. Bédard: Cette perception.

M. Hudon (Raymond): ...cette perception. Et le Commissaire ne devrait pas se mettre dans cette situation plutôt embarrassante, du moins telle qu'elle est rapportée.

Deuxièmement, juste une petite... pas pour corriger, mais vous dites qu'il n'y a pas de formation. Il n'y a pas de profession, il n'y a pas de reconnaissance professionnelle. Et c'est exactement la même situation que les journalistes. La Fédération professionnelle des... le guide, le code de déontologie des journalistes, là, on le dit bien, c'est un guide, mais on n'a pas de pouvoir, puis, comme à peu près tout le monde peut rentrer dans la profession, hein, on ne peut pas avoir les mêmes pouvoirs disciplinaires que le Collège des médecins, le Barreau, etc. C'est...

M. Bédard: Bien, il y a des formations, mais, pour être journaliste, tu n'es pas obligé de la suivre.

M. Hudon (Raymond): Voilà. Mais il n'y a pas... ce n'est pas...

M. Bédard: Mais, le lobby, c'est quoi, la formation pour être lobbyiste?

M. Hudon (Raymond): C'est quoi, la formation? Ah, il y en a plus que vous croyez.

M. Bédard: Au cégep, à... Non, mais dans le sens... C'est sûr que, bon, toute personne... Comme être député, on peut n'avoir aucune formation ou avoir trois doctorats, mais ça te qualifie de la même façon, puis ça ne veut pas dire que tu vas être meilleur parce que tu as trois doctorats. Là, si je veux être lobbyiste, je m'en vais dans quelle branche, par exemple? C'est dans ce sens-là, là, je vous dis, il n'y a pas vraiment... Ha, ha, ha! O.K., je m'inscris à vos cours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hudon (Raymond): C'est pernicieux, mon truc, là, mais vous m'ouvrez la porte. Il y a un D.E.S.S, là, puis un projet de maîtrise.

Mon objectif, ce n'est pas de former des lobbyistes vraiment, sauf que les diplômés de ce programme récent, bien ils se retrouvent à différents endroits. Ils se retrouvent à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, à l'Association de transport urbain du Québec, à Postes Canada, etc. Donc, ils font ce travail non pas parce qu'ils ont une compétence qui...

Il y a beaucoup d'avocats qui le font sans cette formation, mais, je dirais, c'est exceptionnel chez nous. Aux États-Unis, c'est plus courant. En France, en Europe, il y a une multitude de formations, y compris en France, une multitude de formations. D'ailleurs, ce programme vient d'être classé deuxième des 20 meilleures formations européennes, là, sur le sujet. Bon. Alors, la plug est faite, là, mais ce n'est pas ça. Non, non, mais non...

M. Bédard: Vous allez me devoir quelque chose au bout de tout ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, je vais aller à ma dernière question.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Quatre minutes, environ. Non, mais c'est très bien.

M. Bédard: Le dernier élément, c'était sur le code d'éthique. Vous avez vu le Commissaire pour justement souhaiter une plus large adhésion à l'assujettissement à la loi, donc, d'eux-mêmes, que les... Il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour que les gens s'enregistrent, mais il y a toujours des mauvais joueurs là-dedans, donc. Puis ça, il y en aura toujours, peu importe ce qu'on fait. Mais il propose, pour justement augmenter cette pression sur tous ceux qui pratiquent cette activité, de soumettre les titulaires de charges publiques à un code d'éthique... d'ajouter à leur code d'éthique l'obligation, par exemple, de demander à quelqu'un: Est-ce que vous êtes enregistré?, disons, au moins de s'assurer de l'enregistrement plutôt de la personne qui pratique l'activité de lobby auprès de lui. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de s'assurer d'une plus grande conformité à la loi?

Le Président (M. Paquet): M. Hudon.

M. Hudon (Raymond): C'est sûrement une façon d'assurer une plus grande conformité. Est-ce que c'est une bonne façon? C'est une autre question.

M. Bédard: C'est le sens de ma question.

M. Hudon (Raymond): Oui. Moi, je ne suis pas sûr. Et là je vais quand même être honnête et prudent en disant que c'est une opinion, c'est une opinion. J'ai un malaise avec ça. Ça voudrait dire que le Commissaire aurait un sacré... un nombre incalculable d'assistants, et ça, ça... Et surtout l'idée qui est derrière ça, d'une dénonciation, d'une... Moi, je crois que, quand le titulaire de charge publique est objet de pressions indues, de... Il y a des gens qui m'ont demandé: Qu'est-ce qu'on ferait dans ce cas-là? Le notaire, il n'arrête pas de me harceler. Bien, oui, mais là, là...

M. Bédard: ...c'est parce que le Commissaire...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Le Commissaire n'aurait pas... il n'a pas à vérifier le code d'éthique des titulaires de charges publiques, et là ça comprend autant les fonctionnaires que les députés. Ça, c'est eux-mêmes qui répondent du respect de leur code d'éthique. Donc, quand tu manques à ton code d'éthique, il y a une sanction qui peut être de différentes natures, souvent populaire, dans le cas des élus plus particulièrement. Donc, le Commissaire n'aurait pas à gérer les codes d'éthique. Simplement, tout le monde aurait l'obligation maintenant: Est-ce que vous allez vous... Est-ce que vous êtes enregistré? Je suis allé voir sur le registre, vous n'y êtes pas. On a un problème, ce matin, là, tous les deux. Ou: Entendez-vous le faire dans les délais qui sont prévus par la loi? Le 30 jours, par exemple, parce qu'il y a un délai qui est prévu? Est-ce que vous pensez que ce serait...

Le Président (M. Paquet): Une minute, Pr Hudon.

M. Hudon (Raymond): En tout respect encore, si le législateur trouve approprié d'aller dans ce sens-là, simplement je prendrai acte. Ça ne me touche pas, ça ne changera pas grand-chose dans ma vie. Je voulais tout simplement dire que j'éprouvais un malaise face à cela, et, comme citoyen, je devrais. Et je ne devrais pas être le seul à éprouver ce malaise parce que ça risque... il y a un risque, il y a une prise en tout cas pour une certaine vendetta, là, et justement à des règlements de comptes. Moi, s'il y a des bases sérieuses pour justement faire un signalement ? si je me permets ? auprès du Commissaire, sans aucune hésitation il faut le faire.

D'ailleurs, je répète, la loi est là pour, selon moi, dans mon esprit, protéger le titulaire de charge publique, élu ou non élu, et informer le public. Donc, en ce sens-là, c'est important, le premier volet, protéger, assurer qu'on ne soit pas manipulé, l'objet de chantage, peu importent, là, les formes de pression indue ? pour reprendre le terme du code de déontologie ? bien, O.K. Ce qui suscite un malaise chez moi, c'est l'esprit de la dénonciation, inviter systématiquement à. Et, bon, voilà, c'est ça, là, qui, pour moi, cause problème.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous remercie, Pr Hudon, au nom des membres de la commission, pour votre collaboration à nos travaux.

Je suspends brièvement nos travaux pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

 

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, et nous accueillons maintenant les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec: Mme Denise Boileau, vice-présidente du Service des relations de travail et de la défense des services publics, bonjour, et Mme Lucie Grandmont, vice-présidente nationale du Service de la santé et sécurité au travail, des assurances collectives, de l'assurance-emploi et des régimes de retraite. Bienvenue à notre commission. Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. Mme Boileau.

Syndicat de la fonction
publique du Québec (SFPQ)

Mme Boileau (Denise): Merci. Mmes, MM. les commissaires, M. le Président, bonjour et merci de l'occasion qui nous est fournie de vous présenter nos réflexions sur la révision de l'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Ce matin, je vous rappellerai les grandes lignes de notre réflexion que vous trouvez dans notre mémoire déjà déposé à la commission, et nous vous exposerons également un ou deux autres points additionnels.

Premièrement, laissez-moi vous rappeler que notre organisation représente 43 000 membres, principalement des techniciens et des ouvriers, oeuvrant dans la fonction publique. Évidemment, les fonctionnaires que nous sommes incarnent les valeurs de la fonction publique, à savoir l'impartialité, la neutralité et l'accessibilité. Incontestablement, ces valeurs sont apparentées avec les valeurs de transparence et de démocratie contenues dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. En ce sens, le SFPQ désire réaffirmer d'emblée qu'il endosse l'esprit de la loi.

L'exercice de révision de la loi que votre commission a entrepris nous a interpellés particulièrement en regard de la recommandation n° 2 du Commissaire au lobbying, qui stipule dans son rapport: «Afin d'assurer le respect des objectifs de transparence et de sain exercice des activités de lobbyisme, un plus grand nombre d'organismes à but non lucratif devraient être assujettis à l'application de la loi sur le lobbyisme. Tout comme le ministre de la Justice, le Commissaire au lobbyisme invite les parlementaires à débattre de cette question dans le cadre d'une consultation publique.» Notre intervention devant vous, aujourd'hui, vise à démontrer la pertinence d'un tel élargissement de la loi à la lumière de notre expérience particulière avec les ressources externes qui signent des ententes de service avec les ministères et organismes de l'État, et ce, afin d'offrir des services publics.

Depuis plusieurs années, le SFPQ procède à l'analyse des contrats de sous-traitance à Emploi-Québec, et tous les autres ministères et organismes signent avec des centaines d'organismes sans but lucratif. Cette analyse est faite conformément à l'article 7-26.00 des conditions de travail des fonctionnaires et des ouvriers de la fonction publique, qui prévoit que le syndicat, par l'entremise de son comité mixte de relations professionnelles, doit être consulté dans un délai de 30 jours avant que le gouvernement signe un appel d'offres. Ainsi, le SFPQ a étudié des milliers de contrats au fil des années, et c'est forts de cette expérience que nous désirons vous exposer les conclusions auxquelles nous en sommes venus.

Dans notre mémoire, des pages 14 à 18, nous vous exposons une étude de cas. Celle-ci porte sur deux aspects: les inscriptions des sous-traitants de l'État au Registre des lobbyistes et les inscriptions au registre pour des représentations faites auprès d'Emploi-Québec. Les conclusions de cette recherche sont claires: pour l'année 2004-2005, après une recherche systématique dans le Registre des lobbyistes avec le nom des 357 ressources qui avaient un contrat de sous-traitance avec Emploi-Québec, seules trois ressources d'organismes sans but lucratif y étaient inscrites mais aucunement pour les relations que ces ressources entretiennent avec Emploi-Québec. Cela n'est pas surprenant, puisque les contacts d'influence qui visent l'obtention de subventions ne sont pas inclus dans la loi actuelle.

En avril 2006, 38 activités de lobbying auprès d'Emploi-Québec étaient consignées au registre, tandis que, deux ans plus tard, 161 activités de lobbying auprès d'Emploi-Québec étaient enregistrées. Si l'augmentation constatée entre ces deux années peut mettre en lumière une appropriation accrue des règles et de la loi pour les principaux intéressés, une analyse détaillée des activités enregistrées en 2008 expose un élément troublant.

Par exemple, l'inscription au registre de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Rive-Nord nous apprend qu'ils ont inscrit des activités de communication qui sont en tous points identiques avec les représentations qui sont faites par des organismes sans but lucratif pour obtenir du financement. En date du 8 avril 2008, l'Union des producteurs agricoles de la Rive-Nord annonce au registraire les activités suivantes: «Négocier afin d'obtenir le financement pour le centre d'emploi agricole dans la région de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches pour aider les producteurs et productrices agricoles à combler leurs besoins en main-d'oeuvre agricole. Emploi-Québec et le lobbyiste signent conjointement à chaque année une entente, laquelle s'articule principalement autour d'un engagement financier d'Emploi-Québec, lequel assujettit la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Rive-Nord à des conditions visant le fonctionnement et des résultats attendus du centre d'emploi agricole.»

n(10 h 50)n

À la même époque, aucun organisme à but non lucratif n'enregistre au registraire d'activité d'influence pour obtenir du financement d'Emploi-Québec. Dans le compte rendu de la rencontre du 10 mars 2008 du Forum régional des ressources externes avec Emploi-Québec, au point 3, on peut lire que «tel que mentionné au Forum national des ressources externes du 27 février 2008, la décision relative au rehaussement des ententes de service [de] 2007-2008 a été reportée [en] début de la prochaine année financière ? soit avril 2008. La mise à niveau des immobilisations dans le cadre de la mesure [de] projet de préparation à l'emploi, volets régulier et entreprise d'insertion est en cours, à l'exception des ententes de 500 000 $ et plus pour lesquelles nous attendons l'approbation du Conseil du trésor. Un représentant des ressources externes tient à témoigner de son appréciation de l'exercice de bonification des immobilisations qui à son avis s'imposait pour la mesure [des] projets de préparation à l'emploi». On voit donc très bien que les ressources externes font du lobbying en regard de leur financement et, au point 5 du même compte rendu, on peut voir que des discussions ont cours également sur la reddition de comptes exigée des ressources externes.

Vous pouvez prendre la référence à l'annexe 1, je crois, hein?

Une voix: Non, c'est les comptes rendus, on les a apportés.

Mme Boileau (Denise): Oui, les comptes... Oui. M. le Président, nous avons des documents que nous pourrions remettre, selon vos volontés, aux commissaires.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez les transmettre à...

Mme Boileau (Denise): Oui, c'est les comptes rendus sur lesquels je porte votre attention. C'est beau?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez poursuivre. Je vais...

Mme Boileau (Denise): Dans notre mémoire, nous vous présentons également le cas de la Commission des partenaires du marché du travail, qui est un organe décisionnel d'Emploi-Québec et sur lequel siègent des ressources externes qui n'enregistrent pas leurs activités à ce comité, tandis que les organisations syndicales et patronales qui y siègent sont assujetties à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbying. L'inéquité est, dans ce sens, flagrante. Ces cas pourraient être repris à plusieurs reprises, et ce, pour plusieurs ministères et organismes qui signent des ententes de service avec des organismes à but non lucratif. Nous vous exposerons maintenant ce qui, selon nous, est le noeud du problème.

L'intention de la loi. L'intention du législateur, lorsqu'il a instauré la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, était de permettre au public de savoir qui tentait d'influencer nos décideurs publics. De plus, le législateur désirait informer le public des revendications portées par les lobbyistes. Dans son désir d'équilibrer le contrôle des pressions subies par les titulaires de charges publiques et l'accessibilité du public aux officiers publics, le législateur a exclu volontairement certains gestes d'influence. Toutefois, le législateur était clair sur les pratiques qui devaient être déclarées: tout ce qui a potentiellement une incidence financière ou économique, surtout si des fonds publics sont en cause. Nous croyons donc que toutes les pratiques de sous-traitance qui ont cours au gouvernement, incluant celles faites par entente de service, devraient être encadrées par le principe de transparence et en ce sens être incluses dans la loi.

Spécifions ici que, dans un ancien litige qui a exposé le Syndicat de la fonction publique du Québec au défunt ministère de la Sécurité du revenu, l'arbitre des relations de travail avait établi que le moyen utilisé importe peu lorsqu'il s'agit de confier des activités à des tiers en sous-traitance ? vous avez la référence à la page 8, là, plus développée. Ainsi, depuis cette sentence, il est clairement établi que la majorité des organismes à but non lucratif qui signent des contrats avec Emploi-Québec font de la sous-traitance de services et en ce sens doivent être traités comme tels.

Pour le SFPQ, il est clair que toutes les tractations qui entourent l'obtention, le renouvellement et la reddition de comptes de ces contrats doivent être assujetties aux mêmes règles que celles qui entourent l'obtention et le renouvellement de contrats de services par des ministères et organismes, ce qui est communément appelé le marché public. Les règles entourant le lobbying ne devraient pas faire exception.

Si cette raison n'est pas suffisante, le SFPQ désire apporter à votre attention le fait que les ressources externes sont de fait des lobbyistes d'organisation, même si la loi ne les reconnaît pas comme tels actuellement. Cette évidence apparaît surtout lorsqu'on s'attarde à ce que la loi identifie comme une activité de lobbyisme. Ainsi, si une personne entre en communication par écrit ou verbalement avec un titulaire de charge publique pour influencer sa prise de décision, il y a activité de lobbyisme.

Toutefois, la loi identifie des domaines pour lesquels la tentative d'influence constitue une activité de lobbying, restreignant ainsi la portée générale de la définition. C'est dans cette exclusion, à l'article 2.3° de la loi, qui concerne l'attribution d'un contrat autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, que les organismes à but non lucratif sous-traitants de l'État se trouvent à être exclus de la loi, puisque l'État paie ceux-ci par des ententes de service ou encore du financement à la mission globale via le Secrétariat à l'action communautaire autonome. À la page 7 de notre mémoire, nous établissons ensuite clairement que les ententes de service ou autres formes de financement par l'État à un organisme à but non lucratif constituent un contrat selon l'interprétation du Code civil du Québec et qu'en ce sens ces ententes devraient et pourraient déjà, en vertu de l'article 2, troisième picot, être assujetties à la Loi sur la transparence. Toutefois, aucune jurisprudence ou action du Commissaire n'ont permis d'établir cette interprétation.

Le SFPQ demande que la loi s'applique aux ententes de service que les ministères et organismes signent avec les organismes à but non lucratif. Ces ententes de service seraient alors considérées comme étant des contrats. En conséquence, toutes les tractations qui entourent l'obtention, le renouvellement et la reddition de comptes de ces contrats devraient être assujetties aux mêmes règles que celles qui entourent tous les autres contrats de services signés par des ministères et des organismes.

Finalement, selon les règles présentement en vigueur dans l'administration publique, les organismes à but non lucratif ne sont pas considérés comme étant des fournisseurs de services et en conséquence ne sont pas assujettis aux mêmes règles que les autres entreprises privées qui tentent d'obtenir des contrats sur ce qu'on appelle communément le marché public. Cette exclusion de statut de fournisseur est lourde de conséquences puisque les ministères et organismes peuvent signer tous les contrats qu'ils veulent avec les organismes à but non lucratif, et ce, sans appel d'offres public et sans maximum de contribution.

Ainsi, le SFPQ rejoint complètement le Commissaire au lobbyisme lorsque ce dernier affirme: «Ne pas reconnaître que certains organismes à but non lucratif peuvent mener des activités de lobbyisme au sens de la loi ne fait pas que nier ou sous-estimer l'importance des activités d'influence menées par ces groupes. En effet, cette absence de reconnaissance atténue considérablement l'atteinte des objectifs de transparence et de sain exercice des activités de lobbyisme que poursuit la loi sur le lobbyisme.» Ainsi, le SFPQ recommande d'appliquer la loi pour ce qui a trait à l'attribution d'un contrat autrement que dans le cadre d'un appel d'offres public et d'annuler l'exemption faite pour les subventions ou les avantages pécuniaires. Ce faisant, les organismes à but non lucratif devront dorénavant déclarer les communications qu'ils font pour obtenir, modifier et renouveler les contrats qui les lient au gouvernement du Québec.

Le SFPQ reconnaît toutefois que l'application pure et dure d'une telle recommandation pourrait alourdir les relations de certains citoyens corporatifs avec l'État tout en accroissant sensiblement le nombre d'inscriptions au Registre des lobbyistes. Des règles particulières pourraient être ajoutées à la loi pour tenir compte des réalités des différents types d'organisme à but non lucratif. Des modulations dans l'application de la loi nous semblent la voie la plus intéressante pour le législateur plutôt que de tenter d'exclure des organismes à but non lucratif sur la base de leurs activités ou des services qu'ils offrent. Ce faisant, le syndicat croit que la loi serait plus susceptible de rejoindre ses objectifs de transparence, et ce, sans tomber dans l'excès de bureaucratie.

Ainsi, le SFPQ est d'avis qu'un seuil de financement minimal et le caractère récurrent du financement devraient être des critères de discrimination pour assujettir ou non un organisme à but non lucratif à la loi. De même, l'importance du financement gouvernemental dans la structure de financement globale de l'organisation pourrait être prise en ligne de compte. Ce faisant, la loi rejoindrait un des aspects qu'elle contient déjà et qui stipule qu'il y a activité de lobbyisme si l'activité a un impact important pour l'entreprise, l'organisation ou ses membres. Tel sera le cas, par exemple, si l'activité de lobbyisme concerne un projet majeur ou un projet qui permet d'assurer le développement de l'entreprise ou de l'organisation. En ce sens, la loi est en retard par rapport à la réalité puisque les organismes à but non lucratif savent depuis longtemps que le lobbying doit faire partie de leur pratique. Vous trouverez à l'annexe 1 un communiqué de presse qui fait état des formations offertes aux organismes à but non lucratif par un organisme de type communautaire. Merci.

n(11 heures)n

D'autre part, afin d'éviter d'assujettir des organismes à but non lucratif qui ne devraient pas l'être, une modulation possible qui pourrait être implantée à leur intention serait, par exemple, au niveau des fréquences d'inscription et des délais d'inscription au registre.

Finalement, tous les organismes à but non lucratif pourraient être tenus de respecter le Code de déontologie des lobbyistes, et la démocratie québécoise ne s'en trouverait que mieux. Les assouplissements précédemment mentionnés le sont à titre d'illustration. Le SFPQ, à l'instar du Commissaire au lobbyisme, pense que la notion de lobbyiste d'organisation doit être revue et redéfinie.

Pourquoi on retrouve la confusion des genres au niveau des organismes à but non lucratif? Pour ce faire, un exercice incontournable devra être fait pour différencier les trop nombreuses catégories d'organismes à but non lucratif. En effet, il existe une grande confusion entre les ressources externes d'Emploi-Québec, les organismes communautaires et les organismes communautaires autonomes. Cette confusion des genres est néfaste pour l'administration publique et malheureusement elle sert bien souvent à permettre de financer des organismes qui auraient autrement été inadmissibles dans le cadre d'un programme spécialisé.

Par exemple, les organismes communautaires autonomes ont toujours fait des miracles pour réussir à financer leurs activités et services, lesquels sont issus des communautés et répondent aux besoins de celles-ci. Toutefois, plusieurs organismes se disent communautaires uniquement parce qu'ils ont un conseil d'administration. Ces organismes établissent alors une corrélation entre «issu de la communauté» et «géré par des membres de la communauté». D'ailleurs, l'avis du comité aviseur concernant l'état de situation de l'intervention gouvernementale en matière d'action communautaire dénonce cette confusion des genres.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci, Mme Boileau et Mme Grandmont.

Mme Boileau (Denise): On pourra revenir. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci de votre participation. Effectivement, vous avez une participation aussi qui est très... Vous avez un mémoire qui est fouillé, qui donne des exemples pointus mais qui est fouillé, qui est documenté. Nous vous en remercions. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, et je vous souhaite la bienvenue. Merci aussi pour votre mémoire. Vous avez abordé, bien, enfin, beaucoup l'aspect... enfin, comme le président disait, plusieurs exemples touchant certains ministères, tels... enfin, Emploi-Québec, Emploi et Solidarité sociale, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Dans votre présentation, vous parlez beaucoup d'organismes communautaires autonomes versus des organismes communautaires proprement dits. C'est sûr et certain que, bon, depuis que la commission a commencé, le débat, on parle toujours d'intérêts privés versus intérêts publics. Et, vous, vous faites... vous nous demandez de faire plusieurs distinctions de façon à dire qu'est-ce qu'on devrait assujettir à cette loi-là. Donc, vous considérez à la base que les organismes communautaires, incluant les syndicats, normalement devraient être assujettis à cette loi-ci, hein?

Mme Boileau (Denise): Nous, c'est-à-dire, avec une certaine modulation, comme on vous a précisé, et au niveau des organisations syndicales. D'ailleurs, à la présentation de notre mémoire à la mise en place de la loi, nous avions donné notre accord sur le principe de la transparence.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président. Parce que, bon, d'autres syndicats, d'autres représentants syndicaux sont venus nous dire que, bon, toutes les démarches qu'ils font ou bien toutes les activités d'influence qu'ils font, c'est pour la protection de leurs membres. Il n'y a pas un intérêt pécuniaire, ils n'en retirent aucune somme personnellement ou pour l'organisation. Et, vous, vous êtes d'avis que ce sont des activités d'influence et, à ce titre, il faut qu'ils soient assujettis, malgré les modulations dont vous nous dites, là, donc ils devraient être assujettis pour plus de transparence.

Mme Boileau (Denise): Exact, dans le sens: Qui influence les décideurs publics? C'est au niveau de cet aspect-là. C'est sûr que, quand on parle au niveau des organismes communautaires, nous, on apporte quelques pistes de solution, comment on devrait moduler, dont le niveau de financement et la récurrence du financement qui sont des éléments qui devraient être tenus en compte pour accepter ou pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui, merci. Ça va? Vous voulez continuer? Allez-y.

Le Président (M. Paquet): Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Lucie): Si vous permettez. Suite à ce que vous venez de nous dire, oui, le syndicat, s'il fait des activités de lobbyiste, doit être inscrit. Mais, comme nos collègues des autres syndicats, en matière de conditions de travail, là on n'est pas assujettis. Ce n'est pas du lobbyisme que de négocier des conditions de travail. Alors, pour cette partie essentielle de la défense des droits des travailleurs et travailleuses, on dit que, non, ça, ça ne doit pas être inscrit. Mais, s'il y a d'autres genres d'activités, on ne doit pas y être... on doit y être soumis comme tout le monde.

M. Dubourg: O.K., comme tout le monde. D'accord.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Vous avez aussi parlé de la Commission des partenaires du marché du travail, qui assure, comme vous avez dit dans votre mémoire, l'interface entre l'État québécois et les organisations partenariales directement touchées par l'emploi et le développement de la main-d'oeuvre. Et vous dites que, bon, au niveau de cette commission-là, le regroupement, il y en a, des organismes à but non lucratif qui ne sont pas assujettis à cette loi-là, alors qu'ils exercent une influence. Donc, vous souhaiteriez que ces organismes-là aussi, là, fassent partie... malgré encore le fait qu'au niveau de cette commission-là on dit que ces gens-là sont là pour défendre des membres, défendre certaines activités. Vous avez parlé de l'Union des producteurs agricoles, l'UPA. Et encore une fois, j'imagine, puis ces gens-là pourront nous dire que ces activités-là qu'ils ont menées, c'est pour le bien de leurs membres. Mais en même temps, oui, vous dites qu'ils devraient être assujettis parce que c'est de l'influence.

Le Président (M. Paquet): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Oui, parce que je pense que ce qu'il faut comprendre quand on cible ces organismes-là, c'est que c'est au niveau du financement. Quand on donne l'exemple de l'Union des producteurs agricoles, c'est qu'ils influencent les décisions au niveau des décideurs publics sur le financement de leur centre de main-d'oeuvre agricole; donc, la même chose pour les organisations qui se disent du communautaire, qui sont en effet des groupes qui sous-traitent des services qui normalement étaient offerts par le gouvernement du Québec. Donc, ces organismes-là, ils ont un rôle de négocier des ententes principalement au niveau des organismes qui siègent à la Commission des partenaires et qu'on retrouve ici au niveau du conseil régional des partenaires dans l'ensemble des régions du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Donc, madame, est-ce que je peux résumer votre mémoire à l'effet que les activités... enfin, les activités d'influence, aussitôt qu'il y a un aspect financier là-dedans, que ce soient des contrats de sous-traitance, que ce soient les activités menées par l'UPA qui aient un élément financier, toutes ces activités-là devraient être soumises, devraient être considérées comme étant des activités de lobbyisme?

Le Président (M. Paquet): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Oui, mais je vous rappelle toujours qu'on donne quand même des nuances...

M. Dubourg: Des balises, oui.

Mme Boileau (Denise): ...à des types d'organismes qui reçoivent effectivement des subventions mais qui ne sont pas nécessairement récurrentes, et aussi sur l'aspect comme... Nous, on considère que les organisations qui travaillent au niveau du développement durable, au niveau de l'environnement ne devraient pas être soumises au même titre que des organismes qui sous-traitent des services de l'État, ce qui est différent. Et l'aspect financier récurrent, le montant, ça aussi. Et aussi est-ce que le montant qui est versé à l'organisme est la principale base de financement? Ça fait que c'est des éléments comme ça qu'on soumet à la commission pour nuancer tout le groupe qu'on insère dans les organismes sans but lucratif.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, comme vous le savez, bon, je pense que, dans presque tous nos comtés, il y a des organismes à but non lucratif. Et, quelle que soit, bon, enfin, la grosseur de ces organismes-là, souvent, bon, ils peuvent faire des démarches pour obtenir une subvention. Prenons le cas que c'est une subvention non récurrente. Et quel que soit le montant... Bon. Vous avez aussi parlé de niveau de financement. Mais, advenant le cas que ce soit un montant important, qu'un organisme communautaire quelconque fasse des activités pour obtenir cette subvention-là, donc, étant donné que ça a donné lieu à un avantage financier, vous croyez que cet organisme-là aussi, ces activités-là de cet organisme-là devraient être considérées comme du lobbyisme.

Mme Boileau (Denise): Oui, mais encore une fois je reviens, je pense que la modulation, elle est essentielle. Parce qu'on fait, nous, une grosse différence entre un organisme qui est subventionné pour faire de la défense de droits, la défense des citoyens et un organisme qui offre un service qui est financé par l'État. Quand on offre un service qui normalement c'est le travail des employés de l'État et qu'on a décidé de sous-traiter, bien c'est très différent qu'un organisme qui travaille dans le communautaire à la défense de droits, à la défense de l'environnement. Effectivement, ils reçoivent une subvention pour agir, mais ce n'est pas le même niveau de subvention.

M. Dubourg: Oui, le niveau, d'accord. Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...question, M. le député.

n(11 h 10)n

M. Dubourg: Merci. Donc, c'est vrai que, comme vous le savez, comme vous le dites bien, ces organismes-là qui font de la sous-traitance, comme vous dites, qui obtiennent des contrats des ministères, mais souvent, ces contrats-là, on parle de contrats... ce n'est pas nécessairement pour financer... Comment dirais-je?

Ou plutôt la question que je devrais vous poser: Ces organismes-là, s'ils obtiennent ces contrats-là pour financer la mission de l'organisme ou bien pour une activité quelconque, vous trouvez que, quelle que soit l'activité qui est financée, que ce soit la mission de l'organisation ou bien une activité particulière, ça aussi, vous croyez que ça fait partie, là... Je parle toujours d'organismes pour la défense des droits, comme vous le dites bien, là. Parce que je veux bien comprendre les balises que vous mettez. Parce que les niveaux de financement, là, caractère récurrent, c'est clair, mais j'aimerais savoir pour un plus petit organisme et puis que ce soit pour la mission ou bien pour une activité ponctuelle, est-ce que vous croyez que, là aussi, cet organisme-là devrait être assujetti?

Le Président (M. Paquet): Brièvement, Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): C'est-à-dire, nous, c'est toujours la nuance que: Est-ce que l'activité principale de l'organisme sans but lucratif est d'offrir des services et qu'on subventionne cet organisme-là pour offrir un service qui en général était offert dans le public, par rapport à un organisme que la base de la fondation de cet organisme-là est une mission soit de protection, de défense, ce qui est très différent? Donc, le montant d'argent qu'ils reçoivent, c'est principalement pour faire fonctionner l'infrastructure de l'organisme, contrairement à l'autre organisme qui offre un service à un certain nombre de citoyens dans le cadre de leur activité qui est l'activité principale de l'organisme à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Boileau (Denise): C'est la distinction.

Documents déposés

Le Président (M. Paquet): Je veux préciser d'ailleurs que les documents que vous avez déposés, j'accepte leur dépôt, et ils vont être annexés à votre mémoire.

Mme Boileau (Denise): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup. Je reconnais M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Boileau. Bonjour, Mme Grandmont. J'ai étudié votre mémoire et je pense que ce que vous voulez nous démontrer par le dépôt de la décision arbitrale que vous avez... c'est peut-être l'utilisation ou peut-être, à l'époque, l'utilisation que vous avez faite... Est-ce que vous aviez connaissance de cette situation-là qui se passait dans les régions concernant, on va dire, les contrats qui étaient versés, les contrats à forfait? Parce que ce que je vois de votre grief, c'était un grief pour ce qu'on appelle un contrat à forfait. Vous avez plaidé à l'intérieur de ce grief-là que vous deviez faire ce travail-là et que des contrats étaient donnés à certaines personnes pour accomplir le travail que vos fonctionnaires devaient accomplir. Et cette décision-là, quand même... Est-ce que vous avez travaillé avec le Registre des lobbyistes, à ce moment-là, pour savoir qui avait les contrats ou bien est-ce que c'est...

Le Président (M. Paquet): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Merci. Cette décision-là, elle est dans le cadre qu'une obligation en fonction de la convention collective que le gouvernement, quand il fait le choix d'offrir... de vouloir aller à l'externe pour offrir des services et de donner des contrats, il a l'obligation de consulter le syndicat. Et le cadre de la sentence que vous faites référence, c'est que le gouvernement prétendait que ce type de contrat là ne devait pas être soumis à la consultation du syndicat parce que c'étaient des subventions et c'étaient des projets novateurs, créateurs, et il se disait non soumis à l'obligation dans la convention collective.

Et ce que l'arbitre est venu trancher, c'est qu'il disait que, quel que soit le type de... la façon dont on verse l'argent, que ce soit une subvention ou un contrat, ce qui détermine si c'est de la sous-traitance, c'est le fait de confier des activités à des tiers. Et le fond de la sentence, c'est ça qu'il est venu déterminer et non de dire: C'est-u parce que c'est une subvention, c'est de la sous-traitance ou ça n'en est pas? C'est: On confie à l'externe à un tiers une activité normalement offerte par les travailleurs de l'État. Donc, ça veut donc dire: on sous-traite un service. C'est ça, le fond.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Et, M. le Président, ce qui veut dire, au niveau de la décision: le mandat qui vous était confié à titre de fonctionnaire, avant qu'il soit octroyé par le ministère, vous aviez à vérifier si vous pouviez l'octroyer ou vous étiez d'accord avec cet octroi de contrat là.

Mme Boileau (Denise): Exact.

M. L'Écuyer: Et, avant la décision arbitrale, le gouvernement avait décidé, le ministère, de confier directement à des tiers l'administration de ces contrats-là.

Mme Boileau (Denise): Exact. Sans consulter le syndicat.

M. L'Écuyer: Et ce que je dois comprendre, c'est qu'au niveau du... Est-ce que la loi sur le lobbyisme vous a aidés à préparer votre dossier ou vous a informés ou donné de l'information en rapport avec cette décision-là?

Mme Boileau (Denise): Je crois que c'était avant la loi sur le lobbyisme.

M. L'Écuyer: C'était avant la loi, c'est ce que je dois comprendre?

Mme Boileau (Denise): Oui.

M. L'Écuyer: Mais vous déposez cette décision-là pour faire une... pour actualiser ou bien pour donner un exemple de ce qu'il peut se passer si effectivement vous aviez, vous... Peut-être que je m'exprime mal. C'est peut-être effectivement que vous donnez cet exemple-là pour, bien, en fait, on peut dire, accepter ou pour prouver que vous aimeriez être inscrits et aussi que vous aimez vérifier... Est-ce que vous faites des vérifications, au niveau du registre, qui a des contrats avec le ministère, régulièrement?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Bien, c'est-à-dire, il y a eu une recherche de faite dans ce sens, mais aussi les ministères... le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale doit fournir au syndicat la liste de tous les contrats de sous-traitance qu'il développe. Donc, nous, ce n'est pas par la loi sur le lobbyisme, c'est à cause que nous avons une clause au niveau de la convention collective. C'est pour ça.

Et pourquoi qu'on a mis à votre attention cette sentence? C'était aussi pour définir, puis, pour nous, c'est aussi une distinction importante par rapport à l'action communautaire et le travail de sous-traitance de services de l'État, que, pour nous, c'est très différent sur les deux aspects, et on sait que c'est confondant à l'heure actuelle quand on parle des organismes à but non lucratif. Et peut-être pour revenir sur votre question, la sentence à laquelle nous faisons référence, c'est de 1998, donc c'était avant la loi.

M. L'Écuyer: Avant la loi.

Mme Boileau (Denise): Oui.

M. L'Écuyer: Par contre, le Commissaire, en fait, accepte, après avoir étudié les contrats, après avoir étudié surtout votre article au niveau de la convention collective, accepte qu'effectivement c'est dans vos activités d'avoir un regard sur les contrats qui sont donnés à l'extérieur, si je peux m'exprimer comme ça.

Mme Boileau (Denise): O.K. C'est-à-dire que la sentence, ce qu'elle vient dire, c'est que, compte tenu que le gouvernement à l'époque prétendait qu'il n'avait pas à nous consulter, parce que, pour le gouvernement, à cette époque-là, il disait, le ministère, que, pour lui, ce n'était pas de la sous-traitance... Et la sentence, ce qu'elle est venue clarifier, c'est de dire: Qu'on appelle ça des subventions, des contrats ou un autre titre, ce qui est important à comprendre, c'est le fait de confier à des tiers des activités. Ça fait que dans les faits la sentence est venue dire clairement qu'est-ce qu'était une activité de sous-traitance, et, à partir du moment qu'on a défini qu'est-ce qu'était une activité de sous-traitance, ça disait au gouvernement de respecter l'article de la convention collective qu'il devait soumettre les contrats pour consultation au syndicat.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, et, de cette décision arbitrale là, vous en faites un appui pour délimiter ce qui est d'intérêt collectif et d'intérêt financier?

Mme Boileau (Denise): Exact.

M. L'Écuyer: Vous prétendez... Et puis vous m'en voyez quand même un peu surpris de voir qu'effectivement vous acceptez d'être inscrits sur le registre à titre d'organisme de lobbyisme d'organisation. Et est-ce que vous avez quand même pensé, vous l'avez quand même... Vous nous donnez cet exemple-là. Et, dans la vie de tous les jours, est-ce que vous avez d'autres exemples qui délimiteraient la séparation entre lorsqu'un syndicat agit dans un mandat de lobbying et lorsqu'un syndicat n'agit pas dans un mandat de lobbying?

Je sais qu'habituellement un syndicat doit défendre les intérêts de ses membres ou tout ce qui est conditions de travail doit être considéré comme étant exclu, selon votre prétention. Mais je pense simplement au Régime de rentes, au Régime de rentes comme tel. Est-ce qu'effectivement vous... il s'agit peut-être de conditions de travail, mais ça peut affecter aussi des retraités, et vous vous positionnez face à cette question-là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau.

n(11 h 20)n

Mme Boileau (Denise): C'est sûr que, nous, au niveau des conditions de travail, je pense que Mme Grandmont, elle l'a précisé, mais effectivement, de par même notre présence aussi à la commission aujourd'hui, c'est sûr que, le fait de présenter un mémoire, on veut influencer la commission ou la décision qui va être prise. Et c'est dans ce sens que, comme organisation syndicale, on dit que. sur cet aspect-là, oui, on fait partie des gens qui ont de l'influence.

Et aussi, au niveau... C'est qu'il y a des aspects aussi qu'on va traiter conditions de travail parce que ça a un effet sur les relations de travail avec le gouvernement employeur, et d'autres aspects qui sont traités plus dans le sens du bien commun aussi et une de nos missions, au syndicat, qui est aussi la défense des services publics et du bien commun. Ça fait qu'il y a des aspects qu'on pourrait traiter sur deux volets.

M. L'Écuyer: Et ma question, Mme la Présidente, la question suivante...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste deux minutes.

M. L'Écuyer: Combien? Deux minutes? Alors, je vais permettre à ma collègue, avec votre permission, la députée de Saint-Jean, à poser une question ou deux.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bonjour. Dans votre mémoire, vous mettez beaucoup l'emphase sur une problématique que vous vivez en tant que syndicat, sur la sous-traitance de contrats, et ce qu'on voit, c'est que vous faites le lien... Parce que ce que vous disiez, vous obteniez la liste des contrats, et vous mentionnez dans le mémoire qu'il y en avait 357, organismes, et que vous avez vérifié au registre et il y en avait seulement trois d'inscrits. Donc, en fait, ce que vous voulez soulever ici, c'est qu'il y a de l'inéquité, que ces organismes-là devraient être inscrits. Mais vous parlez de...

Parce que, dans son rapport, le Commissaire recommande ? c'est la 2, la recommandation 2 ? d'assujettir des organismes à but non lucratif à la loi. Mais ce qui est difficile, c'est de départager. Vous parlez de modulation aussi, vous avez donné des critères. Mais ça, on en a... ça a été soulevé à plusieurs reprises, comment définir ceux qui doivent être assujettis et non. Vous avez parlé tantôt ? puis ça m'a échappé, là ? de ceux qui auraient des contrats récurrents puis le seuil de...

Mme Boileau (Denise): Le niveau de financement. Et aussi la part de financement par rapport à l'organisme: Est-ce que c'est le seul financement de l'organisme, les argents qui proviennent de l'État?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Mme Méthé: C'est-u tout?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui.

Mme Méthé: Bon. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, merci de votre présentation. Deux éléments. Le cas que vous soulevez effectivement a été couvert, puis je pense que votre mémoire et les documents que vous avez déposés sont très clairs aussi à cet effet-là. Ce que je trouve aussi intéressant, vous proposez le mode pour séparer les organismes communautaires... bien, toute autre forme d'organisme communautaire, mais, je vous dirais, tout organisme sans but lucratif, donc de le faire à partir du financement étatique. Donc, ce que je comprends, c'est que vous considérez qu'un financement majoritaire justifierait l'application de la loi, donc un financement qui proviendrait de l'État en majorité sur cet organisme?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise): Merci. Le type de financement, et aussi le niveau de récurrence du financement, et le type d'activité. Nous, à l'heure actuelle, ce qu'on dépose dans le mémoire, on vous propose quelques pistes que la commission devrait considérer parce que ce n'est pas seulement par rapport à la loi du lobbyisme que la confusion des genres existe quand on parle des organismes à but non lucratif. Et c'est un exercice d'ailleurs que le Secrétariat à l'action communautaire, son comité aviseur, avait déjà soulevé. Et on sait que c'est peut-être un petit peu pointu comme sujet. Donc, je pense qu'en tentant de bien démêler les différents organismes communautaires, les organismes à but non lucratif... Je pense qu'il y aurait un effort à développer quand un organisme qui donne des services principalement... Puis, nous, on met beaucoup l'accent sur des services qui historiquement étaient offerts aussi par l'État, qui remplacent des services qu'on a coupés et que le mode de financement de l'organisme est presque à 100 %. D'ailleurs, le Vérificateur général, quand il a regardé les... il a fait une analyse des ententes de service avec Emploi-Québec, c'est ce qu'il disait, que ces contrats-là étaient renouvelés sans appel d'offres et de façon récurrente et que le financement principal provenait de l'État. Ça fait que, si l'État ne finance pas ces organismes-là, ils ne pourront pas exister.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je trouve ça intéressant. Et je ferais même le parallèle, je crois même que la loi d'accès à l'information a une application de même nature par rapport au financement parce qu'elle assujettit maintenant les organismes en général et je pense qu'à ma connaissance on s'est servi du critère du financement étatique pour établir leur assujettissement à la loi d'accès à l'information, il me semble. Alors, non, je trouve ça intéressant. Et ce n'est pas discriminant. En même temps, c'est simple, c'est d'application concrète, et en même temps, bon, ça exclut des petits clubs, souvent, de chez nous qui ont des missions qui ne sont pas, là, de toute façon... qui ne font pas d'activités de lobbying en tant que tel, qui sont plus de la sensibilisation. Donc, je vous remercie, là, ça va sûrement aider à la réflexion.

L'autre élément, qui n'est pas dans votre mémoire, mais je me permets de l'aborder avec vous, c'est celui de la proposition du Commissaire d'inclure dans le code d'éthique des titulaires de charges publiques le fait, pour ces titulaires, de vérifier si le lobbyiste qui les interpelle sur leur mandat soit enregistré, donc qu'on donne une forme d'obligation de vérification d'enregistrement. Est-ce que vous pensez que c'est réalisable? Est-ce que c'est souhaitable? Est-ce qu'on doit favoriser cette avenue plutôt que celle... Et là je lisais le mémoire de la CSN qui recommandait que ce soit plutôt le titulaire qui inscrive lui-même les activités de lobby auxquelles il fait face, là. Ça, ça me semble un petit peu plus compliqué, là.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Boileau? Mme Grandmont?

Mme Boileau (Denise): Je vais demander à Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Lucie): Oui, si vous permettez. Bien, dans ce cas-là précisément, effectivement, si on part du principe que tous les lobbys sont inscrits, les fonctionnaires ou les gens qui travaillent au service du gouvernement, dans les ministères et organismes, n'auraient pas à faire ça. Les employés de l'État sont soumis à un code d'éthique, on l'a déjà dit, je pense, auparavant. Alors, de part leur code d'éthique de fonctionnaires, ils doivent s'assurer que tout ce qu'ils ont à faire dans leur travail est conforme, mais effectivement ce serait aux personnes de s'inscrire, on part de ce principe-là et...

M. Bédard: Mais là c'est le cas actuellement, c'est comme ça. Donc, les élus comme les non-élus, les fonctionnaires n'ont pas l'obligation... n'ont aucune obligation. En même temps, on ne veut pas aller du côté pénal où donc... et là il ne faut pas non plus. Donc, le Commissaire dit: La voie entre les deux, ce serait peut-être d'ajouter au code d'éthique, tant des élus que des non-élus, l'obligation de vérifier effectivement si la personne est enregistrée.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Lucie): Mais vous vous rendez compte cependant qu'en faisant ça on alourdit la tâche du personnel qui est déjà restreint. Alors, tant qu'on ne renouvellera pas les employés de l'État pour les départs à la retraite et qu'on est déjà en sous-effectif, je pense que d'augmenter la tâche des employés c'est irréalisable.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et de quelle façon suggérez-vous donc d'augmenter le niveau de conformité à la loi? Par quelle autre façon? Est-ce que vous pensez que c'est réalisable... Donc, vous ne trouvez pas non plus que c'est réalisable, le fait, par exemple, d'assujettir les titulaires de charges publiques à eux-mêmes inscrire les activités dont ils font l'objet, des activités de lobby? Donc, ce seraient les titulaires de charges publiques qui devraient inscrire dans un registre carrément où on doit... on a été sollicités pour telle et telle chose? Ça, je comprends que c'est encore moins réalisable.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Pour votre information, il reste environ deux minutes.

Mme Boileau (Denise): Mais je crois qu'il pourrait y avoir... La personne qui est sollicitée par un lobbying pourrait au moins s'assurer que la personne est enregistrée.

M. Bédard: Ça, vous pensez que c'est acceptable?

Mme Boileau (Denise): Bien, je pense que c'est acceptable, et d'autant plus que ça ne demandera pas un travail excessivement grand, parce que je pense qu'il y a des gens qui peuvent, comme on dit, passer à côté de la loi en sachant très bien que, si personne ne vérifie s'ils sont enregistrés ou pas, bien, à ce moment-là, ils ont carte blanche. Donc, si tu te fais interpeller, à ce moment-là, tu dois t'assurer que la personne qui t'interpelle est bien enregistrée comme lobbyiste. Ça permettrait, moi, je pense, plus de transparence et d'équité aussi pour tout le monde.

M. Bédard: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci. Il vous reste encore une minute ou deux, si vous vouliez.

M. Bédard: Non...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): C'est beau? Merci beaucoup. On suspend les travaux, le temps de vous remercier.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Alors, bonjour et bienvenue. J'aimerais que vous vous présentiez et ainsi présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour lire votre mémoire, parler de votre mémoire.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Roy (Louis): Parfait. Alors, je suis Louis Roy, je suis le premier vice-président de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. À ma gauche, vous avez Me Anne Pineau, qui est conseillère donc à notre Service juridique, et, à ma droite, Me François Lamoureux, qui est coordonnateur de notre Service juridique, à la CSN.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Vous avez 15 minutes pour exposer sur votre mémoire.

M. Roy (Louis): Parfait. Alors, Mme la Présidente, je dois vous avouer que nous faisons plusieurs commissions parlementaires à la CSN, mais celle-ci nous apparaît une des plus mauvaises que nous avons vues de toute notre vie. Le rapport du Commissaire nous a déçus. Nous croyons que le rapport manque totalement de rigueur, que c'est une vision impressionniste, pour ne pas dire tout simplement une vision qui n'existe pas de la réalité des organisations, entre autres des organisations à but non lucratif. Et on est devant un rapport qui, s'il devait mener à un projet de loi, nous amènerait collectivement dans un endroit où personne ne veut aller, et qui ne servirait absolument à rien, et qui donnerait tout simplement beaucoup plus de bureaucratie, beaucoup plus d'espace à des fonctionnaires qui n'ont absolument aucun droit de regard sur la liberté de parole des citoyens du Québec. Et ça nous apparaît donc complètement faussé, cette direction dans laquelle le Commissaire veut nous amener.

Que veut-on vraiment régler par ce projet de loi? Combien y a-t-il eu de poursuites concernant des problèmes de lobbyisme dans les dernières années? Que veut-on contrôler? Ou plutôt qui veut-on contrôler? Les citoyens? Les organismes de la société civile? Des gens qui doivent avoir accès à leurs députés? Des gens qui doivent être capables de parler à leurs députés? Des gens qui ont le droit de dire à leurs députés: Voici ce que, moi, je pense, voici ce que, moi, j'aimerais, voici ce que, moi, je veux, même, à la limite, à des députés qui ensuite ont à faire l'arbitrage de toutes ces pressions ? je le mets entre guillemets ? de toutes ces pressions qu'on nous dit qu'ils subissent?

Véritablement, qui fait des pressions auprès des gens qui ont des charges publiques pour en retirer des bénéfices personnels? Qui? La Fédération des femmes du Québec? Le FRAPRU? La FTQ? La CSN? Qui, dans ces gens-là que les ministres, ou les députés, ou même les maires ? puisque ça s'appliquerait à eux ? qui, dans ces gens-là qu'ils rencontrent, retire des bénéfices personnels de tout ça? Dans cette catégorie-là, personne.

Nous sommes directement, là, dans le rôle de la démocratie, c'est-à-dire celui de permettre à des citoyens et à des groupes dûment constitués, légalement constitués de faire pression, oui, sur les députés, oui, sur les ministres, oui, sur les maires. C'est ça, la vie politique. Pourquoi nos représentants politiques vivraient-ils dans une bulle de verre où personne ne pourrait les atteindre? Ce serait quoi, ces espèces de députés là qu'on mettrait sur une tablette et qui ne serviraient à rien? Qu'ils vivent dans une maison de verre, oui, nous, on est pour la transparence politique, mais pas pour isoler nos députés, nos maires, nos ministres de ceux et celles qui veulent influencer le cours des choses. Ça, c'est complètement exclu.

Et de faire en sorte de créer un organisme, une espèce de GRC où on s'inscrit, et où par la suite on donne des rapports, et où peut-être même le Commissaire voudrait avoir le droit de nous poursuivre, de nous taper sur les doigts, on n'est pas d'accord avec ça. Parce que les gens qu'on veut encercler au niveau idéologique, au niveau action politique, ce sont des gens qui oeuvrent au grand jour, ce sont des gens qui... De toutes leurs pressions que ces gens-là peuvent faire, bien ces pressions-là se font carrément au grand jour.

Quand la CSN, la FTQ et les autres organisations syndicales font une manifestation comme samedi dernier, le 3 mai, quel est le problème pour le Commissaire? Il voudrait qu'on s'inscrive, il voudrait qu'on dise qui on représente, il voudrait qu'on fasse en sorte de nous donner... au niveau de ce que ça nous coûte, de lui donner des informations. Tout ce qu'on fait, nous, est public. Il a juste à prendre le rapport annuel du budget de la CSN, ou de la FTQ, ou de d'autres et il va voir combien on a dépensé pour ces affaires-là. Quel est le problème qu'on veut régler? Qu'est-ce qu'on veut faire au juste avec ce type de rapport là et éventuellement avec un projet de loi?

Moi, je vous dirais, il y a des exemples à tous les jours sur ces histoires-là. Il y a deux jours, en France, on nous disait qu'une compagnie, Alsthom pour ne pas la nommer, aurait donné 3,5 milliards de pots-de-vin ? en dollars canadiens, là, 3,5 milliards de pots-de-vin ? pour obtenir des contrats depuis 1995. Est-ce que c'est ça qu'on veut contrôler? Est-ce qu'Alsthom, quand elle a donné ses enveloppes brunes, elle a appelé un fonctionnaire qui devait s'occuper de l'éthique des politiciens en France ou ailleurs? Si ça s'est passé ou si ça s'était passé ici, est-ce qu'Alsthom aurait appelé le Commissaire pour lui dire: Bien, écoutez, on vient d'offrir 100 000 $ à un politicien parce qu'on voudrait avoir un contrat? Voyons donc, réveillons-nous, là!

La question de la transparence, la question de s'inscrire sur un registre, est-ce que c'est ça qui va empêcher la fraude? Est-ce que c'est ça qui va empêcher les enveloppes brunes d'être offertes à des politiciens? Et, si les politiciens veulent éviter cela, qu'est-ce qu'ils ont à faire? On vous offrirait, à vous tous autour de la table, aujourd'hui, une enveloppe brune de 100 000 $, qu'est-ce que vous allez faire, appeler la police ou appeler le Commissaire? Tu sais, il me semble qu'il y a là quelque chose d'assez clair.

n(11 h 40)n

Et l'honnêteté des politiciens ne dépendra jamais, jamais, jamais d'un registre où des lobbyistes se seraient inscrits. C'est ridicule de penser ça, ridicule. S'il y a des gens qui veulent frauder, ils ne feront pas ça ouvertement, ils ne feront pas ça publiquement, ils vont faire ça dans une chambre d'hôtel, ils vont faire ça en cachette. Et, s'il y a quelqu'un qui devrait donner ou sonner l'alerte, bien c'est le politicien en question qui se fait offrir ça. Pourquoi ne renverse-t-on pas le fardeau de la preuve? Au lieu d'inscrire des lobbyistes sur une liste, puis de mettre des gens pour checker ça, puis avoir des rapports, etc., pourquoi chacun des politiciens ne nous dit-il pas, à chaque journée, à la fin de la journée, qui lui a demandé quelque chose? Vous en êtes, vous, des députés, vous savez ce que ça voudrait dire, ça, à la fin de la journée, faire cette espèce de bilan là. Vous passez vos journées à vous faire demander des choses. Est-ce que les gens sont inscrits dans un registre? Est-ce qu'ils ne sont pas inscrits dans un registre? Qu'est-ce que ça change véritablement pour vous?

Il y a des lobbyistes professionnels, c'est vrai, ça, ça existe. Là, on tombe dans une catégorie un peu différente. Mais les gens des organismes à but non lucratif qui vous appellent dans votre comté parce qu'ils voudraient avoir une petite subvention pour faire un souper au spaghetti, est-ce que c'est vraiment un lobbyiste, ça? Est-ce qu'on a besoin de savoir collectivement que cette personne-là est inscrite sur une liste, qu'elle fait un rapport à un illustre fonctionnaire et qu'à la fin de l'année, bien, ah! on est tous sains et saufs, il n'y a pas eu de fraude par rapport à ce souper au spaghetti?

De quoi parle-t-on, au juste? Qu'est-ce qu'on veut encercler comme problème? Qu'est-ce qu'on veut cerner comme problème? Et quelles sont les solutions qu'on veut y apporter? Nous, on pense que, depuis cinq ans, on a fait la preuve, tout le monde, qu'il y a des gens, oui, qui veulent profiter du pouvoir de décision des élus pour en tirer des profits personnels. Ça, ça existe. Parfait. Vous êtes certainement en mesure de les identifier. Ce sont des gens qui ont des intérêts pécuniaires et qui tentent d'influencer le pouvoir; mais des intérêts personnels, des gens qui sont payés pour ça.

Les gens des organismes à but non lucratif, la présidente de la Fédération des femmes du Québec ou la présidente de la CSN, ne sont pas payés en fonction de ce qu'elles réussiront à soutirer à un député ou à un ministre. Ces gens-là sont payés par des organisations qui oeuvrent ouvertement, publiquement, qui font des rapports publics et qui sont prêtes toujours à dire: Oui, c'est vrai, nous, on essaie d'améliorer la condition des femmes, nous, on essaie d'améliorer la condition des travailleurs. Quel est le problème? Pourquoi devrions-nous être inscrits comme lobbyistes? Est-ce qu'on reçoit de l'argent directement de ça? Est-ce que, parce qu'on aurait réussi à convaincre le Parlement du Québec d'une bonne idée, on en retirerait des profits personnels? Jamais.

Alors, nous, on pense que ce que nous avons malheureusement sous la dent aujourd'hui est un rapport qui devrait tout simplement prendre le chemin de la déchiqueteuse. Il n'y a rien là-dedans pour faire avancer la transparence politique au Québec, absolument rien. Alors, on pourra en discuter pendant 45 minutes, si vous voulez, mais, selon nous, il n'y a aucun avenir à aborder le problème de la transparence et du lobbyisme sous l'angle que nous fournit le Commissaire Côté. Alors, voilà, on peut maintenant passer aux questions, si vous en avez.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci beaucoup, M. Roy. Maintenant, je donnerais la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Roy, de votre exposé. Vous êtes très clair sur votre position. Écoutez, contrairement à votre syndicat, le syndicat qui est passé avant vous, eux veulent être assujettis à la loi. Alors, comment vous expliquez ça, comment vous voyez ça? Et aussi on a eu des associations OBNL qui sont passées et qui veulent être assujetties à cette loi. Quel est... Quels sont vos commentaires?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Roy.

M. Roy (Louis): Parce que, moi, ce que j'ai entendu... Évidemment, je ne suis pas comme vous, je ne suis pas assis là toute la journée à entendre les gens, là. Mais, moi, ce que j'en comprends, c'est que les gens confondent, ils pensent que ça va leur donner un statut: Nous allons être des lobbyistes officiels. Mais, écoutez, un lobbyiste officiel, là, c'est quoi pour des organisations syndicales? Si on n'est pas là, nous, comme militants, comme militantes dans une organisation syndicale, pour tenter d'améliorer la condition des travailleuses et des travailleurs, bien restons chez nous, on n'a pas d'affaire à être militant syndical. Si on veut s'inscrire uniquement pour faire des pressions, là, sur des députés ? parce qu'on ne fait pas juste ça dans la vie, là ? si on veut juste faire ça dans la vie, qu'est-ce que... c'est quoi, l'intérêt à être inscrit dans un registre?

J'ai beaucoup de respect pour mes autres camarades, mais je peux vous dire qu'il y en a d'autres qui sont d'accord avec la position que nous avons déposée, entre autres les plus grandes organisations syndicales, la FTQ, la CSQ, parce que, nous, on voit, puisqu'on l'a expérimenté pendant cinq ans, on voit bien l'inutilité de ça. Peut-être que des gens qui ne sont pas présentement inscrits à ça croient que ça va leur ouvrir des portes. Je n'en sais rien. Je n'ai pas écouté malheureusement la présentation des gens du SFPQ qui sont passés devant nous. Mais, nous, on considère que ça ne change rien, que ça n'amène rien, que ça ne donne rien, que ça ne vous donne rien, à vous, comme députés.

C'est quand même pour vous qu'on a fait cette loi-là, ce n'est toujours bien pas pour nous. Alors, on a fait cette loi-là pour vous, vous êtes en mesure de voir qu'est-ce que ça vous a donné pendant les cinq dernières années et qu'est-ce que ça rajouterait d'avoir quelqu'un du FRAPRU nommément inscrit sur une liste. Est-ce que le FRAPRU n'est pas allé manifester devant chez vous de toute façon? Est-ce que le FRAPRU ne vous a pas de toute façon appelés? Qu'est-ce que ça changerait véritablement dans votre vie, là, de professionnels du politique au Québec, dans votre devoir de représentation des citoyens de votre territoire? Est-ce que ça a empêché des gens de vous parler? Est-ce que ça a fait en sorte que des gens qui vous ont parlé se sont retenus? Est-ce que soudainement les gens se sont sentis un peu comme... je ne sais pas, ils se sentaient un peu mal à l'aise parce qu'ils vous demandaient quelque chose?

Écoutez, si vous ne vous attendez pas à vous faire demander des choses comme politiciens, il y a un problème, là. Vous êtes ceux qui exercez le pouvoir. C'est à vous qu'on donne les clés du pouvoir. Alors, exercez-le, exercez-le honnêtement. Et, lorsque des gens tentent de vous corrompre ou de vous pousser vers des choses que vous ne voulez pas faire, bien on a la police. Il y a certainement aussi, dans vos partis politiques, des gens habilités à vous guider là-dedans. On peut piéger des gens aussi, pour des gens qui voudraient faire des choses malhonnêtes. Alors, c'est à vous de faire ça, ce n'est pas au Commissaire. Il n'y a personne d'autre que vous qui peut assurer la transparence du politique.

Vous aurez beau mettre tous les fonctionnaires autour de vous que vous voudrez pour tenter de vous contrôler, ça ne marche pas comme ça. Est-ce que le fonctionnaire va vous suivre dans toutes les salles de danse que vous faites, le samedi soir, dans les clubs d'âge d'or, dans les tournois de golf auxquels vous assistez? Voyons donc, c'est impossible, ça! Est-ce qu'on va exiger, dans un tournoi de golf, que les trois qui sont sur votre «foursome» soient inscrits au registre du lobby?

Alors, soyons sérieux. C'est une loi... un écran de fumée. Je m'en venais ici, ce matin, et, juste avant Québec, on a poigné un gros banc de brouillard, et je me disais: C'est exactement ça, le rapport du Commissaire, il jette un banc de brouillard sur l'exercice du politique, et ça fait en sorte que les gens pensent qu'ils sont mieux protégés parce qu'ils ne voient pas parce qu'on est dans le brouillard. Mais ce n'est pas vrai, ça. C'est complètement faux.

Et je suis convaincu que, dans le fin fond de vous-mêmes, vous savez très bien qui vous devez tenter de contrôler quand... ou comment vous pouvez vous protéger contre des gens qui viennent et qui essaient de vous en passer une, comme on dit. Mais je suis convaincu aussi qu'au fin fond de vous-mêmes ça ne changera rien que la CSN, que la FTQ, que la Fédération des femmes ou que le FRAPRU soient inscrits sur un registre de lobby, ça ne changera absolument rien dans vos vies, ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci. Dans la recommandation 3, le Commissaire veut rendre obligatoire la déclaration au registre du nom, de l'adresse des personnes en entreprise ou groupement qui forment une coalition. Alors, comment vous voyez ça?

M. Roy (Louis): Bien, c'est tout aussi...

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): ...ridicule. Pourquoi ne demande-t-il pas, à ce moment-là, que les lobbys qui s'inscrivent nous donnent le nom de l'ensemble des actionnaires de la compagnie? Parce que c'est eux qui vont profiter, au bout de la ligne, si jamais la compagnie vient chercher un contrat ou vient chercher quelque chose chez un député ou même à l'Assemblée nationale. Qui va profiter de ça? Oui, le lobbyiste, mais la compagnie aussi.

Alors, nous, quand on ferait une coalition, il faudrait donner le nom de tous ceux et celles qui vont profiter de ça, de tous ceux et celles qui en font partie, et les compagnies, eux autres, quand ils font quelque chose, ils ne seraient pas obligés de donner le nom des actionnaires qui vont bénéficier de ça? Ça, c'est deux poids, deux mesures.

Et, sur le fond, bien, je pense, je l'ai exprimé abondamment, nous, on pense qu'on ne devrait même pas être inscrits. Alors, une coalisée de pas inscrite n'aurait pas à fournir de liste non plus, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Ménard: Merci. Une dernière question, M. le Président. Que pensez-vous de l'interdiction d'exercer des activités de lobbyisme, pour les ex-titulaires de charges publiques, pour une période de un à deux ans? Vous voyez ça comment?

Une voix: François.

M. Lamoureux (François): Je vous dirais, là-dessus...

Le Président (M. Paquet): M. Lamoureux.

n(11 h 50)n

M. Lamoureux (François): ...Mme la députée, que, cette interdiction-là, à un moment donné, je pense que le Commissaire regardait aussi des hypothèses, que la personne... Par exemple, on parlait de 10 ans, ramener un an à deux ans. Dans les faits, pour nous, que la personne ait été titulaire d'une charge publique dans les deux ans précédents ou les trois ans précédents, quant à nous, ne cause pas de problème. C'est un peu comme si, dans les faits, on disait que chacun de vous, comme député, demain matin, va commencer à exercer une fonction de lobby et va agir de façon différente que les autres lobbys qui interviennent au Québec. Alors, c'est un peu comme... Ça laisse une mauvaise odeur que dans le fond les gens vont abuser d'une situation. Et ça, c'est encore toujours le fond du rapport qui ne justifie d'aucune façon souvent plusieurs recommandations fondées sur rien, appuyées sur rien, statistiquement sur rien. Et ça, c'est une des autres recommandations qui peut laisser penser que les députés dans le fond seraient des citoyens qui agiraient d'une façon plus, disons, en dessous de la table que les autres lobbys parce qu'ils ont déjà assumé une charge publique. Je pense que cette présomption-là laisse un mauvais goût inutile pour la population. La population est déjà assez cynique.

Le Président (M. Paquet): Merci de votre présentation. Lorsque je vous écoute, puis on a écouté depuis... C'est la quatrième journée qu'on a d'auditions, aujourd'hui. Et l'élément qui ressort de l'ensemble des mémoires, c'est le principe de transparence. On pense que... Et ce n'est pas une question... et je pense qu'on va partager les mêmes opinions là-dessus, ce n'est pas une question de présumer que les titulaires de charges publiques sont nécessairement des gens croches. Certainement que je vais, le premier... on va tous être ensemble à se battre contre cette présomption-là, qui serait fausse de toute façon. Et il n'y a pas plus de gens croches que dans n'importe quel autre domaine. Puis ce n'est pas vrai que, parce que des gens occupent une fonction, que ce soit comme président d'une centrale syndicale, président d'un conseil du patronat ou député, ce sont des gens croches.

Il y a des opinions qui sont émises, il y a des éléments, il y a des débats. L'important, dans les débats publics, c'est que l'information circule, que ce soit de façon transparente. Et là, évidemment, on doit soupeser le pour et les contre des différents éléments et des dossiers au mérite, au mérite bien sûr selon des filtres ou des valeurs qui sont... des objectifs qui sont poursuivis et des moyens que nous croyons les plus légitimes pour atteindre les objectifs pour améliorer le sort des gens que nous représentons, et que ce soit vous comme représentant syndical, que ce soit nous comme représentant l'ensemble des citoyens, incluant les syndiqués et non-syndiqués, les travailleurs, les entrepreneurs, tout le monde, là. Et là-dessus on doit faire les débats puis arriver à des positions, qui ne peuvent pas plaire à tout le monde, mais on le fait, je pense... je ne mettrais pas en doute personne, ni la vôtre ni ceux des parlementaires, d'essayer de faire au meilleur de nos connaissances, au meilleur des mérites. On essaie de faire le mieux pour nos concitoyens. Puis il y a des erreurs qui vont se faire, et, dans les débats, tout le monde n'a pas exactement raison, mais tout le monde n'a pas non plus complètement tort sur tout, et c'est le propre des débats publics.

Mais un élément. Lorsqu'on parle de la question de lobbying, il me semble qu'à vous entendre ? et peut-être que j'extrapole, et vous pourrez me corriger là-dessus ? si on part du principe que certains types d'interventions d'influence ne sont pas du lobbying et d'autres le sont et qu'on part sur la base de la question de l'intérêt public versus l'intérêt privé, ce qui peut apparaître de l'intérêt public pour vous peut apparaître de l'intérêt privé pour un autre, ou vice-versa, ce qui peut être de l'intérêt privé pour vous peut être de l'intérêt public pour un autre. Et comment couper ou trancher au couteau qu'est-ce que l'intérêt de l'un, qu'est-ce que l'intérêt de l'autre?

Et les deux positions sont légitimes. Il n'y a rien d'illégitime à promouvoir des points qui sont pour l'intérêt privé dans la mesure où est-ce que c'est fait au vu et au su de tout le monde et que... Dans ce contexte-là, je dis, par exemple: Si c'est bon pour les travailleurs, ça peut être bon pour l'ensemble de la société, mais ça peut être bon pour un groupe de travailleurs en particulier. Puis c'est correct, là, il n'y a rien de mal là-dedans. Mais, si on pousse la logique de dire: Bien, à ce moment-là, bien, nous... bien, «nous», j'entends, par exemple, votre position, dire: Nous, les syndicats, par exemple... On a entendu d'autres représentants, d'autres formations nous dire la même chose, pas ceux qui vous ont précédés, de la fonction publique, mais la FTQ notamment, de dire: Nous, parce que c'est l'intérêt public, à vos yeux... Et je ne commente pas, ça peut dépendre des sujets, on peut en débattre. Mais, le point, alors on dit: Nous, on ne devrait pas être assujettis.

Mais, si on le fait pour vous, alors il va falloir être cohérents quelque part. Alors, à la limite, la logique, c'est de dire: On va mettre tout le fardeau en forme de code de déontologie, par exemple, et d'éthique des titulaires de charges publiques. Et, l'Angleterre, c'est la voie qu'ils ont choisie. Mais, si on prend cette voie-là, ça veut dire: on fait sauter la loi sur le Commissaire au lobbyisme, on l'élimine complètement et on repart un processus complètement différent.

Mais je serais plus mal à l'aise à première vue à dire: Bien là, on va commencer à choisir, bien, qui fait du lobby, qui n'en fait pas. Et respectueusement je ne serais pas d'accord, personnellement, avec l'idée de dire: C'est seulement lorsqu'il y a des raisons financières ou commerciales que c'est du lobbying. Je pense que cette vision-là est beaucoup trop limitée. L'important, c'est... Et là je parle en mon nom personnel, là, comme membre de la commission, je pense que c'est plus large que ça. Maintenant, l'idée, ce n'est certainement pas d'avoir un fardeau tellement indu qui fait qu'en bout de piste on est dans un écran de fumée. Je pense qu'on ne veut pas ça, personne. Et c'est de trouver l'équilibre dans tout cela. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît, M. Roy.

M. Roy (Louis): Oui. Bien, je suis assez d'accord avec vous sur le fond. Par ailleurs, nous, notre ligne serait beaucoup plus celle de la Grande-Bretagne, là. Mais, bon, admettons qu'on pourrait trouver des critères qui feraient en sorte de dire: Pourquoi devrait-on inscrire cette personne-là ou cette organisation-là dans un registre lobby, avec des règles, bon, etc.? Nous, on pense que c'est une question d'intérêt pécuniaire, personnel. Tu sais, il y a là un espace.

Je vais vous donner un exemple très simple. Le Conseil du patronat du Québec, selon nous, ça n'a pas besoin d'être inscrit dans un registre de lobby, ça. On sait pourquoi ils sont ensemble, on sait qu'est-ce qu'ils font, puis on sait pourquoi ils vous rencontrent, puis on sait quel est leur point de vue. Et ils font ça... Ils ont un point de vue public, et c'est, j'imagine... j'espère en tout cas que c'est le point de vue qu'ils défendent auprès de vous quand vous êtes titulaires de charges publiques. Bien, c'est la même chose pour nous. Mais, si, nous, la CSN, on engageait un lobbyiste de carrière pour influencer, je ne sais pas, moi, le ministre de la Justice sur un projet de loi, ce lobbyiste-là, lui, devrait être inscrit dans un registre, pas la CSN, c'est lui qui est le danger public dans l'affaire, c'est lui qui... S'il y a un risque de fraude qui se fait quelque part, ça va passer par lui, ça ne passera pas autrement. Alors, si des organisations pensent qu'elles doivent s'inscrire et engager des gens, des professionnels du lobbyisme ? ça existe ? mais pas inscrire... Parce que sinon on va finir par inscrire chacun des citoyens qui a une revendication personnelle. On n'y arrivera plus, là.

C'est une question de contrôle. Vous le dites vous-mêmes, il faut tracer une ligne à un moment donné. Alors, la ligne, là, la question de la transparence, on en est de la question de la transparence, mais c'est vous qui êtes les porteurs de la transparence. Il n'y a pas d'autre personne que vous qui peut porter la question de la transparence. Il y a juste vous qui savez si les gens qui vous font des pressions le font correctement ou pas, il n'y a personne d'autre qui le sait. Comment voulez-vous que même un commissaire, avec une panoplie de fonctionnaires à ses ordres, comment voulez-vous qu'il surveille, contrôle et régisse ça?

En plus, moi, je pense qu'il y a une question même, à la limite, de déresponsabilisation. Il y a une question d'éthique, vous l'avez soulevée. Je pense qu'elle est là, la réponse. Les gens qui sont députés ou qui sont ministres, vous le dites, et on est tout à fait d'accord avec ça, on ne peut pas présumer au départ qu'ils sont malhonnêtes et on ne peut pas présumer qu'il faut absolument les encadrer tellement qu'il n'y a plus personne qui doit leur parler sans la présence de leur avocat. Sinon, quelle sorte de société allons-nous avoir? On ne peut pas, nous, souscrire à ça.

Alors, les gens qui ont un intérêt personnel, pécuniaire sur ces questions-là, bien devraient être inscrits dans un registre. Les gens qui en font une carrière... De toute façon, ces gens-là qui en font une carrière, eux autres, ils vont vouloir être inscrits dans le registre parce que, pour se trouver une job, ils vont dire aux gens: Regarde, moi, je suis inscris, je suis un lobbyiste officiel et le meilleur probablement.

Le Président (M. Paquet): Mais quelqu'un qui est payé, dans une organisation, qui est payé 365 jours par année et dont l'objet notamment est de travailler à faire des représentations sur certains projets de loi, par exemple, on ne peut pas dire que ce n'est pas du lobbyisme dans ce cas-là non plus, non?

M. Lamoureux (François): Oui, alors, c'est là vraiment la...

Le Président (M. Paquet): Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Lamoureux (François): ...la confusion des genres, là. Je comprends que le temps de l'opposition...

Le Président (M. Paquet): Il reste trois minutes.

M. Lamoureux (François): Vous avez parlé tantôt, là, de l'intérêt public, et je pense qu'il y a un point de départ où il y a eu une confusion, lors de l'adoption, puis l'objet véritable de cette loi-là. Et d'ailleurs on a rappelé au Commissaire au lobby, lorsqu'il a voulu adopter son code d'éthique, que le Commissaire au lobby parlait, à l'article 4, d'intérêt public... à l'article 3, et les parlementaires lui ont suggéré d'indiquer que c'était une question d'ordre public qu'il avait à gérer, et c'est différent, l'ordre public, les possibilités de fraude, les possibilités de corruption, les possibilités d'influence au niveau de l'ordre public. La question de l'intérêt public lui a été demandée pour qu'il le modifie dans son code de déontologie, et le Commissaire ne l'a pas fait. Et, les débats qu'on fait actuellement, que nous sommes en train de faire, il y a une confusion pour d'abord l'objet véritable de cette loi-là au point de départ.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(12 heures)n

M. L'Écuyer: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Pineau, M. Roy et M. Lamoureux, c'est un plaisir de vous accueillir ce matin. Et je dois dire quand même, d'entrée de jeu, que c'est assez bien ciblé, je pense que vous avez bien résumé votre mémoire. On prend le rapport du Commissaire puis on peut le mettre à l'écart. Et, à ce moment-là, je pense que vous pensez qu'effectivement cette loi-là ne devrait pas être en application ici, au Québec.

M. Roy (Louis): Pas de cette manière-là. Bien, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Roy, oui.

M. Roy (Louis): Écoutez, cette loi-là, je vous rappelle qu'elle a été modifiée à la dernière minute quand elle a été adoptée, en 2002. Dans le projet de loi, il n'était pas question de couvrir des organisations comme les nôtres ni les OBNL, comme le suggère le Commissaire, et c'est à la dernière minute que tout ça est arrivé. D'ailleurs, c'était tellement en dehors de nos préoccupations que, nous, à la CSN, on n'est même pas venus à cette commission-là parce qu'on n'étaient pas touchés, à ce moment-là, par ça. Alors, vous voyez.

Donc, nous, là, qu'il y ait une loi sur le lobby... Il y en a une au Canada. Est-ce que ça a empêché le scandale des commandites? Qu'est-ce qu'on veut empêcher? C'est quoi qu'on veut faire? Est-ce que quelqu'un est capable de nous le dire véritablement autrement que nous dire: On veut, blablabla, protéger, empêcher, avoir de l'éthique? Qu'est-ce qu'on a empêché au Canada et qu'est-ce qu'on veut véritablement empêcher maintenant? Il y avait Me Pineau qui voulait intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Me Pineau.

Mme Pineau (Anne): Oui. En fait, je pense que, pour nous, la meilleure façon d'assurer l'objectif de la loi, c'est-à-dire faire savoir au public qui cherche à influencer un titulaire de charge publique, bien c'est le titulaire qui le sait, et c'est à lui de nous le dire. Ça, ça assure quoi? Ça assure qu'on réalise directement l'objet de la loi. On assure l'exactitude du renseignement. On assure que la loi va être appliquée parce que c'est le titulaire qui doit le faire de façon régulière par un rapport. On assure la célérité, donc tous les problèmes, là, d'inscription dans tel délai, 10 jours ou 30 jours, puis: Est-ce que le registre démontre vraiment où on en est dans les tentatives d'influence? On assure la régularité, la célérité de l'information. On évacue le problème de: Est-ce que c'est ou pas du lobbyisme? Est-ce qu'on est à 20 % des activités? Est-ce qu'une seule tentative de... un seul acte de lobbyisme pourrait ne pas être visé par la loi, à l'heure actuelle? Parce qu'il faut que ça corresponde à un certain volume, hein, d'activités de lobbyisme. On s'assure que tout acte de lobbyisme est révélé par le titulaire, peu importe quelle quantité ça représente pour la personne qui fait cette démarche-là. On assure une divulgation exhaustive et on pourrait même par ça s'assurer que, quand le titulaire de la charge publique, lui, initie une démarche inversée en quelque sorte, bien, que ce soit aussi indiqué.

Donc, pour nous, il y a là une façon de régler plusieurs des problèmes qui sont le fait actuellement de l'application de la loi. Et ça n'empêcherait pas, si on veut par ailleurs professionnaliser les activités de lobbyiste-conseil, ces gens-là qui font la profession d'être des lobbyistes, de créer une corporation professionnelle pour eux, mais que, quand la CSN ou n'importe quel organisme se représente lui-même, on ne fait pas du lobbyisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Est-ce que vous avez étudié l'article 72 de la loi concernant le lobbyisme d'organisation et la première définition qui a été donnée? Et par la suite cette définition-là a été modifiée et modulée par des interprétations. Est-ce que vous avez travaillé avec l'article 72 de la loi concernant le lobbyiste d'organisation: «Toute personne dont l'emploi ou la fonction consiste, pour une partie importante, à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou d'un autre groupement à but non lucratif constitué à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises»? Est-ce que vous avez travaillé avec cette exception de la loi qui était là jusqu'au 1er mars 2003?

Le Président (M. Paquet): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Oui, on a travaillé avec cette disposition-là, mais c'est encore... pour nous, le résultat est le même. Alors, faire du lobbyisme pour une partie importante des activités, que ce soit autant au niveau des associations patronales et syndicales, quant à nous, ce n'est pas des activités de lobby qu'on exerce de façon importante, c'est de la militance qu'on exerce de façon importante, et là c'est encore le noeud gordien. Nous, on pense que les associations patronales et syndicales ne devraient pas être régies par l'application de cette loi-là parce que les organismes autant patronaux que syndicaux n'en retirent pas cette espèce de rétribution qu'on voit là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Je voudrais simplement, avec votre permission, M. le Président... La question un peu qui... bien, en fait, qui nous a été exprimée: l'association des retraités, face aux représentations de certains groupes syndicaux, ils se sont aperçus que, lorsqu'ils faisaient des représentations, ils avaient aussi à prendre en considération des syndicats au sujet de leur intervention face au régime de rentes et face à leurs représentations elles-mêmes. Il y avait comme une influence en fait au niveau syndical, une tentative d'influence, puis eux autres ne le savaient pas, n'eût été... Et, s'il y avait eu enregistrement de ces organismes-là, ils auraient pu quand même prévoir. En fait, c'est ce qu'ils semblaient nous dire en commission, ici. Qu'est-ce que vous avez à dire sur ça?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Je comprends que, si ces gens-là, ils étaient inscrits, ils pensent qu'ils auraient une voix plus prépondérante auprès de l'Assemblée nationale. Écoutez, je ne sais pas comment ces gens-là fonctionnent, moi, je ne fais pas partie encore d'une association de retraités, mais je peux vous dire que les organisations syndicales, quand elles interviennent ici, elles ont des mandats pour le faire. Elles sont allées chercher... Elles ont fait des discussions et elles amènent le point de vue de leur organisation, de leurs travailleurs, des travailleuses qu'elles représentent.

Je ne me souviens pas d'avoir vu, là, d'associations de retraités faire des consultations parmi leurs membres. Peut-être que ça existe, là, j'ai peut-être manqué ça. Mais, vous savez, le syndicalisme, tout comme d'autres organisations, ce n'est pas des sectes, ce n'est pas des religions, là. Ce n'est pas tout le monde qui a la même opinion, dans ces organisations-là, comme dans la nôtre et, j'imagine, même entre vous. On le voit ici, là, on a trois partis, là, qui représentent l'Assemblée nationale. Mais c'est ça, la vie démocratique.

C'est normal que vous receviez quelqu'un chez vous, un retraité qui dit: Ah, il faudrait en mettre plus dans les régimes de retraite!, puis un travailleur jeune qui dit: Aïe, wo! wo! lâche-nous avec la retraite! C'est normal, ça. C'est ça, les arbitrages que vous avez à faire politiquement. Et parfois on est d'accord avec vous, parfois on est contre, mais, quand on est contre, il y en a d'autres qui sont d'accord avec vous, sinon vous ne tiendriez pas quatre ans ? enfin, là, présentement, c'est compliqué de parler de ça. Mais disons que c'est ça, la vie politique. Et ce n'est pas une question de lobby, là, ça, c'est une question du droit d'expression, du droit des gens, des droits d'association, du droit de donner leur point de vue sur la chose publique. Vous êtes les détenteurs de la chose publique.

Moi, je ne comprends pas qu'on ait besoin de mettre une organisation pour vous checker. Pour vous protéger, je ne dirais pas... tu sais, je checkerais. Mais pour vous vérifier, juste pour... je ne comprends pas ça. Vous l'avez dit, M. le Président, l'honnêteté, elle doit être présumée d'abord et avant tout. Et, s'il y a un titulaire de charge publique qui est malhonnête, bien poursuivons-le et mettons-le en prison. Ça va être les journalistes, ça va être la police qui va mettre la main dessus un jour. Mais pensez-vous que le Commissaire, tel qu'il se définit et tel qu'il voudrait changer la loi, c'est lui qui, un jour, va mettre un d'entre vous en prison si jamais vous passez à côté de quelque chose? Ne soyons pas naïfs. Ne soyons pas naïfs.

Si on veut tout simplement créer des listes pour créer des listes, pour que vous sachiez, vous, en tant que titulaire de la charge publique, que telle personne est inscrite ou pas inscrite, on peut bien s'amuser à faire ça, mais c'est non seulement de la perte de temps, mais c'est de l'encadrement du droit d'expression qui est reconnu à l'ensemble de la population et à l'ensemble des associations qui sont publiques. Nous ne sommes pas une association illégale, là. Si un jour on le devenait, illégal, bien vous nous rayerez sur la liste du Commissaire, parce que de toute façon on ne fera plus nos affaires publiquement. Mais nous sommes une organisation légale et publique. Que voulez-vous de plus que ça? Quand nous intervenons auprès de vous, ici ou ailleurs... ici, évidemment on est protégés par les lois de l'Assemblée nationale, mais, dès qu'on sort, là, puis qu'on vous rencontre, vous... Quand on vous rencontre, là, nous, comme organisation syndicale, vous avez beau le dire à n'importe qui après. Au contraire, même on aimerait ça que vous le disiez à tout le monde quand on vous rencontre. On n'est pas, là, dans le secret: Aïe, on va te rencontrer puis on voudrait avoir un petit bénéfice, quelque chose. Nous, on ne travaille pas dans ces affaires-là, comme toutes les OSBL dont on essaie, là, de mettre un harnais autour de leur propre façon de travailler, qui est une façon qui est déjà publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Alors, la députée de Saint-Jean.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bien, bonjour. Vous avez soulevé des questions intéressantes, entre autres quel était l'objectif de la loi. Vous vous opposez aux recommandations, mais, en fait, quand on vous écoute vraiment, vous vous opposez à la loi simplement, on dirait. Mais ces questions-là sont intéressantes: C'était quoi, l'objectif de la loi? Vous avez soulevé aussi combien de poursuites ont été intentées. Évidemment, il y a un problème au niveau de l'application de la loi, ça a été soulevé.

n(12 h 10)n

Mais une question aussi très intéressante: Est-ce que le fait de s'inscrire au registre va éliminer les fraudeurs ou la corruption? Mais en même temps votre question que vous posiez, si, par exemple, on recevait une offre de 100 000 $, qu'on aurait le choix de le dire aux policiers, c'est certain qu'on le ferait, mais, en admettant que, moi, je déciderais de le garder, ce n'est pas moi qui vais dénoncer la personne qui m'a approchée. Alors, pour des cas comme ça, par exemple une personne qui travaille au ministère des Transports, qui octroie des contrats puis qui se fait approcher par quelqu'un d'une firme d'ingénierie, évidemment la proposition de Mme Pineau à l'effet que les titulaires de charges publiques devraient inscrire les lobbyistes, on sait que, dans ces cas-là, ça ne se ferait pas, puis, je pense, c'est un peu ça aussi que la loi a voulu contrer.

Alors, l'autre chose, on a voulu aussi encadrer les ex-titulaires de charges publiques là-dedans. Comment vous encadreriez ces personnes-là? Parce qu'en fait je comprends toute l'argumentation que vous apportez, la bureaucratie, et tout ça, mais, pour contrer ça, quelles seraient vos propositions?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Bien, premièrement... Me Lamoureux terminera, là, mais, premièrement, sur la question de la fraude, ce n'est pas plus la personne, le lobbyiste ou l'organisation lobbyiste en question qui va se dénoncer elle-même non plus, hein? Ça n'arrivera pas. À moins qu'elle veuille vous faire sauter dans cinq ans, dans 10 ans, là, elle va laisser couler l'affaire. Mais ce n'est pas plus le Commissaire qui va mettre la main dessus. Ce n'est pas parce que tu es inscrit sur un registre de lobbyistes que ça va faire en sorte d'être plus honnête ou plus malhonnête, ça ne change rien. Alors, nous, c'est sur cette question-là. Je ne sais pas, François, tu voulais ajouter?

Le Président (M. Paquet): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Bien, je pense que la précision est importante, Mme la députée: on ne s'oppose pas à la loi. On veut bien être clairs. Ce que, nous, on demande, comme organisation syndicale, on demande à en être exclus pour les raisons qu'on vous a données au début de la commission. On veut en être exclus parce qu'on trouve aussi également que...

Et le Commissaire va très loin en voulant apporter des recommandations qui visent le fait à déclarer qu'on soit en coalition, qui vise le fait à déclarer qu'on fait un appel au grand public, par exemple, dans les médias d'information, pour des campagnes que nous faisons. Et là on touche au coeur même de la liberté d'expression puis la liberté d'association qui est garantie par les chartes. Et il est évident, si on se dirigerait vers un projet de loi en ce sens, qu'au plan constitutionnel, de la constitutionnalité de ces dispositions-là, on pense que ça causerait de sérieux problèmes pour nous.

Nous, si on veut de la transparence, et on l'a indiqué tantôt, chaque député, chaque ministre a des attachés de presse, des chefs de cabinet, les rendez-vous sont pris en note, et ceux qui tentent de vous influencer, vous êtes les mieux à même de le savoir. Demander à celui qui cherche de vous influencer à s'inscrire et à donner ses raisons, ça équivaut comme à confier la banque de sang à Dracula ou demander au renard de surveiller les poules dans le poulailler.

Celui qui cherche vraiment à vouloir vous influencer, son inscription au registre, ce qu'il doit faire... Écoutez, si, vous, vous pensez qu'il tente vraiment de vous influencer, et que lui ne l'inscrit pas ou qu'il n'inscrit pas ses motifs, ses raisons, il y a vraiment un problème parce que celui qui vraiment sait qu'il est influencé n'a aucune obligation, en vertu de la loi, de dire: Lui, il a tenté de m'influencer pour obtenir tel contrat, pour obtenir tel cadeau. Cette personne-là n'a pas à faire de déclaration en vertu de la loi. Et, nous, on pense, si on vise vraiment un objectif de transparence publique sur qui cherche à influencer et de quelle façon, les parlementaires sont les mieux placés, si on veut vraiment atteindre les vrais résultats de la transparence.

M. Roy (Louis): Avec tout ce que ça coûte comme efforts, par ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Lamoureux, Mme Pineau, d'abord je vous dirais que, je vous entends depuis tantôt, il y a vraiment une incompréhension, là, assez importante sur l'objectif de la loi. Et on est là pour ça, là, ça adonne bien. Mais vous nous disiez: À quoi veut servir la loi? Vous donniez l'exemple de fraude. Honnêtement, c'est que ça n'a rien à voir, là. Le Commissaire, il n'est pas là pour gérer la fraude; c'est la police qui est là pour gérer la fraude. Et je vous le dis en tout respect, là, c'est que la loi n'est pas là pour ça, mais pas du tout. Et là elle s'applique tant aux... C'est tout titulaire de charge publique. C'est la police qui s'occupe de ça. Le Commissaire ne gérera jamais un cas de fraude. Le Commissaire, ce n'est pas dans sa mission, ce n'est pas dans ses devoirs, ce n'est pas dans... Ça, ça relève de la police.

Et le but, ce n'est pas de rendre les gens plus honnêtes ou mettre un écran. Ça n'a rien à voir avec le droit de tout citoyen d'exprimer son opinion, comme vous le faites, comme quand je me promène, je m'en vais au centre d'achats, puis les gens me disent: Salut, Stéphane, je t'ai vu hier. Telle chose, je ne suis pas d'accord avec toi. Ça, non.

Le but de la loi, là ? je vais donner un exemple très concret, là, qui va vous rejoindre, je pense ? c'est, par exemple, une compagnie d'assurance qui souhaiterait que le système de santé devienne privé... soit plus privé, fasse des représentations auprès des fonctionnaires mais aussi des élus, des deux, là, et de la même façon, mais, au lieu que ça se fasse en catimini, sans que personne ne le sache, le but du registre, c'est qu'ils s'inscrivent puis qu'ils disent ouvertement sur une question aussi importante: Moi, voici mon intérêt, voici ce que je veux faire, et qu'ils le fassent au grand jour. On n'assistera pas aux rencontres, mais au moins on va savoir que cette personne-là agit pour une cause qu'elle pense bonne, soit plus de privé en santé.

Vous ne pensez pas que là il y a un intérêt d'appliquer la loi? Et c'est pour ça, cette loi-là, c'est rendre apparent ce qui était auparavant occulte. C'est le seul but de la loi, là.

M. Roy (Louis): Écoutez, la loi existe...

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Merci, M. le Président. La loi existe depuis cinq ans. Est-ce qu'on en a eu, des cas comme ça?

M. Bédard: Bien, il y en a plein.

M. Roy (Louis): Alors, est-ce que des pharmaceutiques qui étaient inscrites ont inscrit qu'elles avaient rencontré le ministre pour...

M. Bédard: Oui.

M. Roy (Louis): Bon. Et qu'est-ce que ça a donné? Qu'est-ce que ça a changé?

M. Bédard: Bien, ça a donné de la transparence.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Regardez dans le domaine éolien, allez voir tout ça, je vous le dis en tout respect, là, mais...

M. Roy (Louis): Non, non, mais je...

M. Bédard: ...allez voir le registre dans le domaine éolien, vous allez voir...

M. Roy (Louis): Non, non, mais attendez, là...

M. Bédard: ...ceux qui ont fait des représentations dans le domaine éolien, vous allez les voir.

M. Roy (Louis): Là, c'est vous qui ne me comprenez pas, là.

M. Bédard: Mais ils ont le droit, là...

M. Roy (Louis): Moi, je suis d'accord à ce que...

Le Président (M. Paquet): Une personne à la fois, s'il vous plaît. Alors, M. Roy.

M. Roy (Louis): Oui, c'est vrai, c'est dur pour la transcription, quand même.

M. Bédard: Oui, on va les aider, là, cette fois-là, oui.

M. Roy (Louis): Mais, bon, moi, je suis d'accord à ce que ces gens-là soient inscrits. Mais qu'est-ce que ça a changé? Alors, qu'ils soient inscrits, moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est: Qu'est-ce que je m'attends, moi, d'une compagnie pharmaceutique sur, disons, le directeur général de la RAMQ? Pensez-vous que, si une pharmaceutique rencontre le directeur général de la RAMQ, ça va être pour lui parler des médicaments génériques, hein? On sait tous qu'est-ce qu'ils vont faire ensemble. C'est le directeur de la RAMQ qui a la responsabilité, lui, de gérer en fonction des lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Non, non, mais...

M. Roy (Louis): Alors, que cette pharmaceutique-là soit inscrite sur une liste, pas de problème, parce qu'elle, quand elle veut rencontrer le ministre de la Santé ou le directeur de la RAMQ, on sait que c'est pour passer ses affaires à elle. Ça, écoutez, on n'est pas naïfs, tout le monde sait ça, mais... Il n'y a pas de problème à ça.

M. Bédard: Mais, moi, si je ne le sais pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: M. Roy, vous faites partie d'une grande organisation progressiste, là ? Confédération des syndicats nationaux, là, ce n'est pas petit ? qui a été au-devant de bien des avancées sociales au Québec, là. Le but de la loi, là, je comprends, vous me dites: Pharmaceutiques, je ne le sais pas, tout le monde doit se comporter normalement. Le but de la loi... C'est comme le financement des partis politiques, tant qu'à ça. Pourquoi on fait une loi sur le financement des partis politiques? On devrait revenir peut-être comme avant, puis les gens donnent, mais les gens vont bien se comporter quand même. Il y a de la... C'est de la transparence. Puis ça ne veut pas dire que les gens se comportaient nécessairement mal avant, mais: Voici le cadre dans lequel on doit agir.

Puis, moi, en tout cas c'est pour ça... Vous me dites: Je ne veux pas le retrait de la loi, mais je vous écoute, c'est que, dans les faits, vous n'êtes pas d'accord avec aucun des objectifs de la loi. Puis, moi, je connais assez la CSN pour dire que ça m'étonne honnêtement que la CSN ait une vision aussi étroite par rapport à une conception de la transparence et de l'éthique de gens qui veulent influencer, pas seulement les élus, là, qui veulent influencer les fonctionnaires dans le cadre d'un appel d'offres, par exemple: Moi, je souhaiterais que l'appel d'offres, il y ait telle condition ou telle autre. Puis c'est normal. Mais est-ce que ça doit être su par le public? Moi, je pense que oui. Puis là, si vous me dites non, honnêtement, là, je vais être surpris, là.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Comme je n'ai pas réussi à expliquer au député comme il faut, je vais demander à mes deux camarades de s'essayer.

M. Bédard: Allons-y avec les autres.

M. Roy (Louis): Alors, Mme Pineau.

Le Président (M. Paquet): Mme Pineau.

Mme Pineau (Anne): Je ne connais pas beaucoup de pharmaceutiques qui organisent des manifs pour défendre leur point de vue dans la rue. Nous, c'est ce qu'on a fait le 3 mai dernier contre la privatisation des services de santé. Ce qu'on fait, on le fait publiquement et on n'a d'impact que dans la mesure où nos actions sont publiques. C'est pour ça qu'on estime inutile pour nous cette inscription au registre, de la même façon qu'il en est pour les OSBL.

On est pour la transparence, et soit vous restez à l'intérieur de ce régime-là et vous le limitez aux organismes à but non lucratif qui ne travaillent que pour leurs fins personnelles, commerciales, financières et pécuniaires, ou alors vous passez à un système qui assure vraiment la transparence. Parce qu'on est pour la transparence. Mais qui peut nous dire qui cherche à influencer un titulaire de charge publique? Mais c'est vous, c'est vous qui le savez.

n(12 h 20)n

M. Bédard: Bien, je vais vous répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Effectivement, c'est parce qu'il n'y a pas seulement les élus. Vous savez...

Mme Pineau (Anne): Les titulaires de charges...

M. Bédard: ...d'ailleurs, les activités de lobby... C'est ça, il y a des non-élus. Et pourquoi c'est comme ça? D'abord, un, parce qu'en général c'est la façon que les gens ont utilisée. Mais pourquoi aussi? Parce que c'est le lobbyiste qui sait quelle fin qu'il veut poursuivre, quel est le mandat qu'il a reçu de quelqu'un d'autre. Et, si je donne à chacun des fonctionnaires l'obligation, à chaque fois qu'ils se promènent, de venir inscrire à chaque fois, là: J'ai eu une discussion; je ne savais pas ce qu'il voulait vraiment, par contre. Il m'a parlé de... Est-ce que c'était un lobby? Est-ce que ce n'en était pas? Il ne peut pas être sûr à chaque fois, là, alors que celui qui a le mandat de lobbyer, il a un mandat, il est payé pour puis il vient le faire. Comme un avocat, il reçoit un montant d'argent, il a ses honoraires, puis voici le mandat qu'on lui donne.

Alors, moi, je vous dis, logiquement, moi, je pense que c'est à peu près la façon la plus normale de fonctionner, là, et... en tout cas à moins de vouloir faire en sorte que chaque personne, à la fin de la journée, écrive chacune des personnes qu'elle a rencontrées, puis là ça comprend toute la fonction publique au complet, puis à la fin on détermine, il y a quelqu'un qui détermine: Bon, est-ce que c'était un lobbyiste, le gars, ou ce n'était pas un lobbyiste? Est-ce qu'il voulait... Je vous dis ça, là... M. Roy (Louis): M. le Président, est-ce qu'on a droit à un troisième essai de...

M. Bédard: Ah! allez-y. Mais là... Oui, allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Oui. Bien, écoutez, je pense qu'il y a... Je voudrais que ce soit clair minimalement pour tout le monde. Nous, là, si vous restez dans ce régime-là, vous pouvez bien rester dans la loi actuelle en disant: Ceux qui tirent des bénéfices de leur lobby, qu'ils soient inscrits sur une liste, nous, on pense que ça ne donne pas grand-chose, mais, écoutez, si vous pensez le contraire, laissez la loi telle quelle et faites-le, mais de grâce n'ajoutez pas le reste de la société qui, elle, a déjà de la misère à s'exprimer. On était ici il y a à peine un mois sur la question des lois pour les poursuites abusives, on en a une belle, là, sur la question des minières, là, de la compagnie Barrick Gold.

Alors, nous, ce qu'on vous dit: C'est le droit d'expression des gens qui travaillent dans des organismes à but non lucratif, et que les pressions qu'ils font sur vous comme sur les fonctionnaires sont dans l'ordre de changements sociaux qui de toute façon ne leur rapporteront rien personnellement au niveau pécuniaire. Bien, nous, ce qu'on dit: Ça ne sert à rien d'inscrire ces gens-là. Non seulement ça ne sert à rien, on pense même que ça devient une espèce d'abus de contrôle sur le droit d'expression. Mais on n'a jamais dit, dans notre mémoire, que... Si vous voulez inscrire Barrick Gold sur votre liste comme lobbyiste, bien allez-y. Si vous pensez que ça vous protège socialement, collectivement du fait qu'il pourrait y avoir éventuellement des fraudes... Les fraudes, ce n'est pas juste de l'argent, là, hein? Des fois, c'est du chantage aussi. Alors, si vous pensez que ça nous protège collectivement de ça, allez-y.

Nous, on pense que c'est naïf de penser ça. Mais, bon, on n'a pas l'exclusivité de la vérité. On n'a jamais dit qu'on avait toute la vérité, rien que la vérité. Mais on est prêts à jurer, par exemple, que ce que vous essayez de faire avec les organismes à but non lucratif, ça, c'est complètement inutile et en plus ça va mettre une pression sur ces organismes-là, dont ils n'ont pas besoin, puisqu'ils ont déjà de la difficulté à se financer. Alors, comment pourraient-ils éventuellement faire des pressions indues sur un titulaire de charge publique?

Le Président (M. Paquet): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Juste...

M. Bédard: Bien, parce que même eux autres le reconnaissent. Certains des groupes sans but...

Le Président (M. Paquet): M. Lamoureux voulait compléter, M. le député. M. Lamoureux, peut-être brièvement.

M. Lamoureux (François): Je voulais juste compléter le débat puis je voulais poser la question au député, à M. Bédard: Est-ce que vous vous sentiriez plus à l'aise... Tantôt, vous disiez: Oui, mais, nous, comme titulaires de charges publiques... Les titulaires de charges publiques sont bien définis dans la loi, on sait c'est qui. Puis, bon, à savoir est-ce que c'est un lobbyiste qui vient me voir puis, bon... Est-ce que vous seriez à l'aise, si vraiment on vise un objectif de transparence, que les gens continuent à s'inscrire comme ils doivent s'inscrire mais que le titulaire de la charge publique ait par ailleurs l'obligation, dans la loi, d'indiquer que: Il y a un lobbyiste qui est venu me voir, il s'est identifié comme tel, et vraiment il a cherché à m'influencer, et il a vraiment cherché à obtenir un contrat? Est-ce qu'à ce moment-là on ne réussirait pas, de cette façon-là, avec un complément, je dirais, bicéphale, à ce moment-là, d'avoir vraiment la transparence qu'on recherche? Parce qu'il s'est identifié à vous, il dit: M. le député, moi, je représente une entreprise de pavage puis j'aimerais bien avoir le contrat qui va se donner dans le comté.

M. Bédard: Mais je suis entièrement d'accord avec vous.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord, et là on a un bon point de rencontre. Et c'est pour ça, dans le rapport du Commissaire, qu'il proposait d'ajouter une obligation dans les codes d'éthique. Donc, oui, on aurait... Et je pense que ce serait souhaitable que ce soient tant les élus mais les non-élus, qu'ils aient cette obligation-là de vérifier au moins si la personne est mentionnée, donc que, je vous dirais, le lobby qui s'effectue soit effectivement... ait un caractère public, là.

M. Lamoureux (François): ...l'inclure dans la loi.

Le Président (M. Paquet): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Vraiment, là, l'inclure dans la loi.

M. Bédard: Dans le code d'éthique? Là, ça, c'est la proposition. Parce qu'on a vérifié avec les gens. C'est pour ça que j'ai posé la question avant ? le Syndicat de la fonction publique ? pour voir comment ils verraient ça. Bon, il y en a qui disent: Ce serait peut-être alourdissant un petit peu. L'autre me disait: Bien, par contre, il y aurait une application intéressante. Alors ça, c'est des possibilités.

Mais c'est parce que ce que je comprends de votre témoignage, je vous écoutais tantôt, et c'était un rejet total des principes de la loi. Puis, moi, je suis convaincu que ça ne cadre pas. Je comprends que ça vous frustre, là, d'être obligés de déclarer ça. Puis il y a une bonne partie de vos activités qui ne sont même pas couvertes par la loi de toute façon. Et vous nous dites: Bon, là, l'élargissement aux OSBL, c'est encore une plus mauvaise idée.

Ce qui serait productif, je pense, c'est essayer de nous permettre de la circonscrire, là. Où on dépasse, là? Où est-ce que ça n'a vraiment pas de bon sens? Même les OSBL sont venus nous dire... Bon, ils ont fait des propositions. D'autres nous ont recommandé... Tantôt, la madame nous disait: C'est peut-être le financement, à partir du financement, à partir du type de services. Alors là, on pourrait s'assurer que finalement on rejoint des objectifs de transparence auxquels, là, je comprends, vous êtes d'accord, mais ne pas arriver comme... que le club de cartes de mon quartier soit couvert par ça. Puis ce n'est pas le but de nous autres, puis ce n'est le but de personne, encore moins du Commissaire. En tout cas, je ne pense pas, là.

Le Président (M. Paquet): Mme Pineau, Me Pineau.

Mme Pineau (Anne): Oui. Moi, j'ai pris en tout cas, en fin de journée, hier, le regroupement des organismes, le Groupe des 13, en tout cas plusieurs groupes de femmes, de groupes communautaires qui ont demandé à ne pas être assujettis à cette loi-là, que c'était inutile, que toutes leurs activités étaient déjà publiques et qu'en outre ça allait surcharger de façon considérable le registre et l'application de cette loi-là qui est déjà apparemment difficile pour le Commissaire à faire respecter.

Alors, moi, je pense que beaucoup d'organismes sans but lucratif ne veulent pas, et à juste titre, être assujettis. Et je pense que le critère du «à but lucratif» et «sans but lucratif», ce n'est pas la même chose. On ne poursuit pas les mêmes intérêts quand on est à but lucratif que quand on est sans but lucratif.

Et je vous rappelle aussi que le Barreau même, hier, indiquait que, quand on fait, comme Barreau, des interventions, par exemple, pour faciliter l'application de l'accès à la justice ou pour modifier certaines lois, eux aussi estiment qu'on n'est pas dans une situation de lobby et que ça ne devrait pas être considéré comme du lobbyisme. Pourquoi? Parce qu'on agit pour le mieux-être général de la population.

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s, M. le député.

M. Roy (Louis): Je peux prendre la parole si...

M. Bédard: Ah, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, premièrement, ce n'est pas du tout une question de frustration de la CSN. La CSN a inscrit sa présidente au registre du lobby. On pense que c'est ridicule, c'est inutile. Ce que la présidente de la CSN fait avec vous comme avec d'autres qui ont des charges publiques, elle le fait ouvertement. Généralement, elle va le faire en conférence de presse, en plus, avant ou après. Ça va faire partie... C'est sur notre site Web, c'est partout. Qu'est-ce que le Commissaire du lobby vient faire dans cette histoire-là?

Alors, nous, c'est cette distinction-là qu'on veut faire. Allez sur le site Web de Barrick Gold ou d'Alsthom, vous ne trouverez rien sur ces affaires-là, sur les pressions qu'ils ont faites sur les députés. Allez sur le site Web de la FTQ, de la CSN, vous allez voir, à chaque fois qu'on réussit à mettre la main sur un député pour lui parler, c'est quasiment écrit, pas parce que vous êtes durs à rejoindre, mais disons que vous n'êtes pas toujours accueillants quand on a des idées qui ne sont pas les mêmes que vous autres.

Alors, c'est ça, la différence fondamentale. Nous, on exerce notre droit d'expression, d'association et on intervient publiquement, alors qu'une compagnie, elle, quand elle intervient auprès de vous pour un contrat ou pour des trucs qui sont dans son champ d'intervention, c'est pour en retirer des bénéfices pécuniaires pour elle et ses actionnaires. C'est ça, la grosse différence. Et, quant à nous, ça fait en sorte qu'on ne devrait pas être inscrits dans ce registre-là si vous décidez de maintenir la loi. Mais, si vous l'enlevez, la loi, là, et que vous la remplacez par le principe anglais, ça ne nous fera pas brailler. Ça, vous pouvez être sûrs de ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Roy, M. Lamoureux, Me Pineau, de la CSN, merci beaucoup pour votre participation à nos travaux. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ouvre donc la séance de la Commission des finances publiques et je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes.

Nous accueillons maintenant et nous souhaitons la bienvenue aux représentantes de l'Union des municipalités du Québec: Mme Lucie Roussel, mairesse de La Prairie et présidente de la Commission des institutions et de la justice municipale de l'UMQ, et Mme Diane Simard, conseillère juridique principale. Bienvenue à notre commission. Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Roussel (Lucie F.): Alors, merci beaucoup. Alors, M. le Président de la commission, MM. les députés, merci beaucoup de nous recevoir ici, l'Union des municipalités du Québec. M. le président de la commission a déjà nommé Me Diane Simard, et j'allais vous la présenter, évidemment. Me Simard est la conseillère juridique à l'Union des municipalités du Québec.

n(15 h 50)n

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler brièvement la mission de notre organisation, je pense que c'est très pertinent. L'Union des municipalités du Québec représente, depuis sa fondation en 1919, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Elle est un regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu, d'abord en soutenant la prise en charge de son action au plan régional par ses 17 caucus régionaux, mais aussi en permettant à ses membres de travailler sur la base de leurs affinités et d'avoir une voix sur toutes les instances politiques et dirigeantes.

La structure de l'UMQ, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses MRC. L'UMQ regroupe quelque 250 municipalités. Celles-ci représentent environ 70 % de la population québécoise et emploient près de 66 % des salariés du secteur municipal.

L'UMQ remercie les membres de la Commission sur les finances publiques de lui permettre de présenter ses commentaires à l'occasion de la révision de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. L'union jugeait particulièrement important de venir présenter son point de vue sur cette loi, d'autant plus qu'une section du rapport Bâtir la confiance est consacrée au monde municipal. Dans le chapitre du rapport intitulé Assurer une meilleure atteinte des objectifs de transparence et de sain exercice des activités de lobbyisme, certains constats et plusieurs recommandations concernent spécifiquement les élus municipaux. Alors, voilà une raison de plus d'être présents, aujourd'hui, à la commission.

Comme l'union l'avait exprimé en mai 2002, lors de l'étude du projet de loi n° 80 qui a institué la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le milieu municipal appuie les objectifs poursuivis par cette loi. Nos membres sont sensibles aux enjeux que suscitent les questions reliées à la transparence et à l'éthique. Ils souhaitent donc collaborer à la mise en oeuvre de mesures qui favorisent la qualité de notre système démocratique. Toutefois, il est important de souligner que, contrairement aux institutions parlementaires gouvernementales, la loi sur le lobbyisme n'est applicable à l'ensemble du monde municipal que depuis juillet 2005. C'est dans ce contexte particulier que l'UMQ soumet ses commentaires à l'égard de certaines recommandations du Commissaire au lobbyisme du Québec formulées spécifiquement à l'égard du monde municipal. Nos propos porteront sur quatre sujets.

Premièrement, la recommandation du Commissaire au lobbyisme à l'effet de mieux tenir compte de la réalité des municipalités. Ce sont quelque 8 000 élus municipaux, répartis dans plus de 1 110 municipalités, qui sont concernés par la loi sur le lobbyisme. Jusqu'en mai 2005, cette loi ne s'appliquait qu'aux municipalités de 10 000 habitants et plus, soit à une centaine de municipalités regroupant environ 20 % des élus municipaux totaux mais représentant 75 % de la population québécoise.

C'est dans ce contexte particulier qu'il faut analyser les données des études réalisées à la demande du Commissaire sur la connaissance que les élus municipaux ont de la loi sur le lobbyisme. Ces études concluent notamment qu'il y a une méconnaissance de la loi de la part du milieu municipal. À notre avis, ces données doivent être relativisées. D'une part, elles ne font pas la distinction entre les moyennes et les grandes municipalités qui sont assujetties à la loi depuis 2002 et les plus petites municipalités qui ne le sont que depuis 2005. D'autre part, la loi sur le lobbyisme présente un encadrement complexe et tous ses rouages ne sont pas encore bien assimilés, même au sein des institutions parlementaires gouvernementales. Il est donc normal de laisser au monde municipal un peu plus de temps avant de prétendre que les élus municipaux comprendraient moins bien la loi que les autres titulaires de charges publiques.

Toutefois, l'Union des municipalités du Québec est favorable aux mesures que le Commissaire propose afin de sensibiliser les élus à l'existence de la loi soit par l'organisation de colloques, d'ateliers ou de tournées d'information après chaque élection. L'union a d'ailleurs déjà intégré dans ses propres formations, en fait, aux nouveaux élus un volet consacré à la loi sur le lobbyisme, et cela, depuis 2003.

Dans son rapport, le Commissaire au lobbyisme propose également de prévoir un mécanisme qui avise la ville lorsqu'un lobbyiste déclare agir auprès de cette dernière. L'union est tout à fait favorable à cette recommandation. Et je peux vous dire que personnellement c'est peut-être une des recommandations qui serait la plus souhaitable pour toutes les municipalités. Et, je le disais tout à l'heure, compte tenu qu'on n'a pas systématiquement le réflexe de vérifier à tous les jours le registre, bien je pense que ce serait important que, si le gouvernement nous transmettait cette information-là, dans un premier temps, on aurait l'information et, dans un second temps, on serait peut-être beaucoup plus sensibilisés à ce que c'est, le lobbyisme, aussi.

Alors, le deuxième sujet que l'union aimerait soulever concerne les interdictions prévues à la loi pour les titulaires d'une charge publique qui ont quitté leurs fonctions. Alors, les titulaires d'une charge publique municipale visés par les restrictions sont notamment les maires, les préfets et les présidents d'arrondissement. Deux types de restrictions s'appliquent à ces anciens titulaires pendant les deux années qui suivent leur cessation de fonctions: une première au sein de la même institution parlementaire, gouvernementale ou municipale que celle dans laquelle ils exerçaient leurs fonctions; et une deuxième au sein d'une institution parlementaire, gouvernementale ou municipale avec laquelle ils ont eu, au cours de l'année où ils exerçaient leurs fonctions, des rapports officiels, directs et importants.

D'abord, l'union estime que l'interdiction de deux ans prévue dans la loi actuelle devrait être ramenée à un an, comme c'est le cas pour le personnel politique et certains fonctionnaires municipaux. À notre avis, une période de 12 mois est une limite amplement suffisante pour rencontrer les objectifs poursuivis par le législateur en matière de règles d'après mandat. L'obligation de s'inscrire au registre public assure déjà la transparence. Les citoyens sont donc ainsi en mesure de savoir qui cherche à exercer une influence auprès d'une institution particulière.

De plus, les mesures qui concernent l'après-mandat d'un titulaire d'une charge publique devraient se limiter uniquement à l'institution à laquelle il a exercé ses fonctions municipales. Pour assurer l'équilibre démocratique, il n'est pas nécessaire de viser aussi large que toutes les institutions parlementaires, gouvernementales ou municipales avec lesquelles les titulaires de charges publiques municipales ont eu, au cours de l'année où ils exerçaient une charge publique, des rapports officiels, directs et importants.

D'autre part, il ne faut pas oublier que les affaires municipales ne concernent pas un seul ministère. Dans le cadre de leurs fonctions, les élus municipaux sont amenés à transiger avec diverses instances politiques, à plusieurs niveaux et à différents échelons. Dans leur gestion de leur municipalité, ils doivent traiter tout à la fois de transports, d'habitation, de relations de travail, d'agriculture, d'environnement, de fiscalité, de justice, d'infrastructures et de bien d'autres sujets avec différents titulaires d'une charge publique.

D'autre part, les relations que les élus municipaux peuvent avoir entretenues avec ces différents titulaires peuvent être de plusieurs natures. Or, comment distinguer les rapports officiels, directs et importants de ceux qui ne le sont pas? Sur quels critères repose cette distinction et quelles mesures de contrôle le gouvernement compte-t-il mettre en place pour appliquer une disposition aussi subjective? C'est la question qu'on vous pose.

Le troisième sujet pour lequel l'union souhaite vous entretenir touche cette fois les interdictions prévues à la loi pour le personnel politique et certains fonctionnaires qui ont quitté leurs fonctions. La loi sur le lobbyisme prévoit des restrictions importantes relativement aux activités de lobbying pour certains membres faisant partie du personnel politique et pour certains fonctionnaires municipaux qui cessent d'occuper leur poste, notamment les membres du personnel politique d'un maire, d'un président d'arrondissement ou d'un préfet ou le directeur général et le directeur général adjoint d'une municipalité. Ainsi, pour ces titulaires, les mêmes types de restrictions prévues pour les élus municipaux s'appliquent pendant un an après avoir quitté leurs fonctions.

L'union est d'avis que les mesures qui concernent l'après-mandat des membres de cabinet et des fonctionnaires devraient se limiter à la même institution que celle dans laquelle ils ont exercé leurs fonctions, et ce, pour les mêmes motifs que j'ai évoqués tout à l'heure pour les élus municipaux.

De plus, à ces propos s'ajouterait un motif d'ordre économique, car, contrairement à la pratique dans la fonction publique, les membres du personnel municipal, lorsqu'ils cessent d'exercer leurs fonctions, ne reçoivent pas nécessairement une prime de départ leur permettant d'assurer leur indépendance financière. Or, si, en raison de restrictions trop sévères, ils ne peuvent partager et mettre en pratique leurs connaissances et leurs habiletés, il pourrait être difficile pour eux de se trouver un nouvel emploi.

Abordons maintenant le quatrième et dernier point sur lequel l'union souhaite intervenir aujourd'hui, soit l'exemption de l'Union des municipalités du Québec comme lobbyiste d'organisation. La deuxième recommandation du rapport du Commissaire au lobbyisme est à l'effet qu'un plus grand nombre d'organismes à but non lucratif devraient être assujettis à l'application de la loi sur le lobbyisme. L'UMQ est un de ces organismes à but non lucratif exclus actuellement du champ d'application de la loi. Si le législateur en venait à modifier la définition des organismes à but non lucratif qui ne seraient pas assujettis à la loi sur le lobbyisme pour en intégrer davantage, l'union demande qu'on s'assure qu'elle puisse conserver son exonération. L'union doit pouvoir bénéficier d'un statut particulier, puisque ses membres sont exclusivement des titulaires de charges publiques.

n(16 heures)n

En conclusion, la transparence des activités du lobbyisme et leur sain exercice sont essentiels au maintien du lien de confiance entre les institutions et les citoyens et font partie des valeurs de l'Union des municipalités du Québec. Plusieurs des mesures que prévoit la loi sur le lobbyisme pour encadrer les activités de lobbying se sont avérées opportunes. Toutefois, certaines méritent d'être revues dans le contexte particulier du milieu municipal. C'est pour cette raison que l'UMQ a tenu à être présente aujourd'hui. L'UMQ réitère son appui à l'objectif de la loi de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès de titulaires de charges publiques et elle souhaite contribuer à l'atteindre.

En terminant, je vous remercie tous de votre attention. C'était très important pour nous. Et c'est avec grand plaisir, si vous avez des questions, que je m'apprêterai à vous répondre.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Roussel et Mme Simard, pour votre participation à notre commission. Effectivement, donc, les points que vous soulevez concernent le monde municipal, et on retient certainement que vous soutenez le principe de la loi. Et, un peu comme les mêmes préoccupations que nous avons entendues à d'autres occasions dans les différentes auditions, vous souhaitez effectivement que ce ne soit pas quelque chose de tellement lourd qu'il ne s'applique pas, mais que soient bien compris quels sont les obligations et les aboutissants autour des objectifs de transparence qui sont poursuivis par la loi. Je retiens cela.

Le député de Mont-Royal aurait des questions à vous adresser. M. le député.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, Mme Roussel. Bonjour, Mme Simard. Juste à titre d'historique peut-être, quelle était votre position en 2002? Parce qu'évidemment tout le monde est d'accord avec les grands principes de la loi, je n'ai pas entendu un groupe ou une personne nous dire jusqu'ici qu'il n'était pas d'accord avec les grands principes de la loi. Mais, quand ça s'est fait, en 2002, est-ce que vous avez un historique un petit peu de quelle était la position de l'Union des municipalités? Est-ce que votre groupe, en 2002, trouvait ça utile, trouvait ça important? Qu'est-ce que c'était à ce moment-là?

Mme Roussel (Lucie F.): Je peux commencer à donner quelques informations, mais vous comprendrez qu'en 2002, moi, je ne faisais pas partie comme tel de l'Union des municipalités du Québec. Je suis membre du conseil d'administration depuis juin, l'année dernière, et présidente aussi. Alors, je peux vous répondre, quant à ma connaissance personnelle, qu'en 2002, quand la loi, le projet de loi n° 80 a été proposé, je crois sincèrement que l'Union des municipalités du Québec était d'accord avec cette loi et qu'il y avait un besoin qu'il y ait une loi sur le lobbyisme. Mais, au niveau du contenu et peut-être des parenthèses ou des points précis par rapport à ce qui a été fait peut-être à la commission, je laisserai Me Simard, qui était présente à ce moment-là, peut-être vous donner plus d'information.

Le Président (M. Paquet): Me Simard.

Mme Simard (Diane): Merci, Mme Roussel. Bien, effectivement, on était venus en commission parlementaire, en 2002. On avait déposé un mémoire, et il y avait deux choses essentiellement. Bien, on se disait: Pourquoi en fait la loi ne s'applique pas tout de suite aussi à l'ensemble des municipalités? Parce qu'on faisait une différence entre les municipalités de plus de 10 000 et les moins de 10 000. Nous, on aurait souhaité, si on assujettissait le monde municipal, bien, qu'il le soit dans son entièreté. Donc, il y avait cette question-là. Mais on appuyait les principes de la loi, et on était d'accord avec le fait que la loi couvre effectivement le milieu municipal, et on avait demandé les assouplissements avec lesquels on vous revient aujourd'hui.

On en avait aussi parlé en 2002 qu'effectivement on trouvait que la période de deux ans, les règles d'après mandat étaient trop restrictives, là, pour les élus municipaux et puis que c'était une notion un peu vague de dire: Bien, vous ne pourrez pas faire de lobbying auprès de toute institution avec laquelle vous avez eu des liens directs importants. Bon, comment tout ça peut se vérifier quand on sait que les élus municipaux font affaire avec l'ensemble des ministères, l'ensemble des ministres? Alors, qu'est-ce qu'un lien important? C'était difficile à définir. Donc, c'est pour ça qu'on vous revient aujourd'hui aussi avec des notions similaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez l'impression... Parce qu'hier on a eu le Barreau qui est venu, et le Barreau, entre autres, dans ses remarques, semblait dire qu'il y avait encore une fois beaucoup de gens qui ne participaient pas ou enfin... pas contournaient mais qui n'étaient pas très conscients de l'existence de cette loi-là et qu'il y avait encore énormément de cas où il n'y avait pas... où il y avait toujours des contacts directs sans nécessairement que quelqu'un soit enregistré ou que même une personne d'influence puisse lui dire: Écoute, es-tu vraiment enregistré?, qu'il y avait encore... que la loi n'était pas appliquée nécessairement à 100 %. Est-ce que, du côté des municipalités, vous sentez la même chose ou si, dans l'ensemble des municipalités du Québec, selon votre expérience, la très, très grande majorité des municipalités... Évidemment, vous êtes exclus, là. Je comprends que vous êtes... que l'Union des municipalités... Mais est-ce que, les municipalités, lorsqu'il y a une influence qui est faite, est-ce que les gens savent ce... comprennent la loi actuellement?

Le Président (M. Paquet): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Je pourrais commencer par peut-être donner mon opinion sur la définition de «lobbyisme». Vous savez, quand on exprime... quand on dit ce mot-là, ça me donne l'impression qu'à prime abord c'est péjoratif. Mais, vous savez, que des gens viennent dans des municipalités et qu'ils discutent avec des maires ou des élus municipaux par rapport à des projets, en soi ce n'est pas mal. Être lobbyiste, ce n'est pas mal. Ce qui devient mal, c'est quand on tente d'influencer des élus municipaux dans la décision qu'ils vont prendre.

Alors, la problématique actuellement, je pense, si je me réfère à ce que vous venez de me dire par rapport au Barreau du Québec, c'est qu'il y a peut-être des gens qui font ce genre de démarche là auprès des municipalités et qui omettent de s'enregistrer au registre. Alors, c'est là, la problématique. Pourquoi qu'ils ne le font pas? Écoutez, je ne le sais pas, je ne peux pas vous le dire. Peut-être parce qu'ils ne connaissent pas la loi, parce que peut-être qu'ils ne veulent pas le faire.

Mais, pour nous, à l'Union des municipalités du Québec, ce qui compte, c'est que les élus soient au courant de ce que c'est, le lobbyisme. Et, comme je vous disais tout à l'heure, quant à moi, ça devrait vraiment passer par l'avis que donnerait le Commissaire aux municipalités qu'il y a effectivement telle personne qui travaille auprès d'elles. Alors, nous, ce qui nous concerne, l'union, c'est évidemment les municipalités, on ne peut pas venir parler pour le Barreau ou d'autres organismes, mais, nous, techniquement, si on avait l'information qu'il y a un lobbyiste qui travaille auprès de notre municipalité... Comme je disais à Me Simard tout à l'heure, pour nous, les maires, on pourrait demander qu'à chaque semaine il y ait une liste qui soit remise dans le casier ou dans le pigeonnier, dans le dossier de chaque conseiller municipal.

Alors, c'est sûr que, pour nous, ce n'est pas qu'elle est méconnue, c'est qu'il faut l'exploiter davantage et il faut donner plus d'information aux élus municipaux. C'est sûr que l'Union des municipalités donne un volet, quand les gens... après une élection, pour les élus municipaux, mais la question, c'est: oui, il faudrait peut-être donner plus de colloques, d'ateliers, il faudrait peut-être effectivement, comme on l'offre au Commissaire, travailler avec lui pour que les gens soient informés de c'est quoi.

Et, tout à l'heure, on s'est mis à faire un exercice: Qu'est-ce qu'un lobbyiste, finalement? Alors, on pourrait, aujourd'hui, s'amuser à dire: Bon, bien, si... donner des exemples de cas et dire: Bon, dans ce cas-ci, est-ce que c'en est un?, ou, dans ce cas-là, est-ce que ce n'en est pas un? Puis, je vais vous dire, c'est quand même très complexe, hein, la loi, il n'y a pas de règle, il n'y a pas d'exception. On a tous l'image un peu caricaturée de ce que peut être le méchant lobbyiste, par exemple, mais dans le fond il y a autre chose que ça dans la définition puis il y a une autre façon de le voir. Puis je pense que ça va être important que le Commissaire ou vous, comme gouvernement, quand vous allez adopter cette nouvelle loi ou la réviser... de faire en sorte, comme disait M. le président tout à l'heure, que ce ne soit pas trop lourd, parce que plus que ça va être lourd pour les municipalités et les élus particulièrement, moins qu'on va pouvoir la faire rayonner ou du moins qu'il y ait une entrée dans les municipalités, là. Alors, c'est un peu de cette manière-là que je le vois.

Je ne dirais pas qu'il y a une méconnaissance, mais je pense que la façon de la communiquer... Vous savez, comme, dans les municipalités, quand on veut donner de l'information à nos citoyens, on se doit de la transmettre dans notre bulletin par des communiqués, on se doit de donner de l'information. Alors, est-ce que l'information est assez donnée? Je pense que non, je pense qu'on peut s'améliorer davantage et en faire davantage.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Arcand: J'avais, moi, en ce qui me concerne, une dernière question, c'était de comprendre... Alors que, quand on regarde ce qui se passe au gouvernement fédéral, la tendance est évidemment... pour les gens qui ont déjà exercé des fonctions publiques, la tendance est d'aller plutôt vers cinq ans; et le Commissaire, dans notre cas, suggère deux ans; vous, vous dites un an. J'essaie juste de comprendre exactement pourquoi vous tenez à un an plus précisément.

n(16 h 10)n

Mme Roussel (Lucie F.): Actuellement, de par la loi, les fonctionnaires de municipalité, comme les directeurs généraux, les directeurs généraux adjoints, ainsi que tout le personnel politique, qui est quand même très près d'un politicien, là, son personnel politique, ont un an. Alors, il y a quelqu'un... il va falloir qu'il m'explique pourquoi qu'un élu qui d'après moi occupe, de façon similaire, des fonctions dans l'administration municipale, qui a des contacts au même titre qu'un directeur général ou même du personnel politique d'un cabinet, a les mêmes contacts que le maire... eux, c'est un an, mais les élus municipaux, c'est deux ans. Écoutez, moi, je pense que c'est une question d'équité et de cohérence. Et je pense aussi que le fait qu'on inscrive, qu'on se doit d'inscrire notre nom au registre amène déjà là une transparence. Alors, écoutez, c'est mon questionnement et c'est les motifs qu'on évoque, l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue et puis j'apprécie votre présence ici, en commission parlementaire, Mme Roussel de même que Me Simard.

Je regarde quand même l'ampleur de votre organisme. Vous, est-ce que vous avez une idée de... Enfin, sûrement, vous avez sûrement une bonne idée. Les membres que vous représentez, les municipalités sont de quel ordre? Vous avez des municipalités qui comprennent... La population environ, c'est... Est-ce que Montréal est membre de votre...

Mme Roussel (Lucie F.): Non, Montréal n'est pas membre de l'Union des municipalités, nous sommes encore en train de discuter avec eux de revenir à la maison.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Parce qu'effectivement ils étaient membres de l'Union des municipalités.

Mme Roussel (Lucie F.): Tout à fait, tout à fait. Non, ils ne sont pas avec nous pour l'instant, ils ne sont pas membres.

M. L'Écuyer: Et toujours au sujet de cette question-là, M. le Président, est-ce qu'effectivement vous avez des municipalités... En fait, après Montréal, au niveau de la population, quelle est l'autre municipalité? Québec est membre?

Mme Roussel (Lucie F.): Québec est membre, Sherbrooke est membre.

M. L'Écuyer: Sherbrooke est membre?

Mme Roussel (Lucie F.): Drummondville.

M. L'Écuyer: Bon. Et je dois comprendre quand même que, dans votre organisme, vous avez de très grandes villes, ce qui veut dire un système d'appareil public assez quand même élaboré. Et est-ce qu'il vous est déjà arrivé que des gens vous contactent pour favoriser soit... ou en fait pour vendre leur produit ou pour être en mesure d'installer ou d'organiser soit un système, système informatique ou autre, en passant par vous ou ils passent habituellement directement, pour vendre leur produit, directement aux municipalités?

Mme Roussel (Lucie F.): Si je comprends...

Le Président (M. Paquet): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Si je comprends bien, vous voulez dire, quand... Par «vous», vous voulez dire l'Union des municipalités du Québec.

M. L'Écuyer: L'Union des municipalités, oui, oui, oui, bien entendu.

Mme Roussel (Lucie F.): Moi, évidemment, je ne suis pas là, je ne travaille pas là, alors je... Peut-être que Me Simard pourrait répondre, elle qui travaille à l'union.

Le Président (M. Paquet): Me Simard.

Mme Simard (Diane): Merci. À ma connaissance, je crois que ça transite par les municipalités directement, là, ce genre de chose là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Madame, est-ce que vous avez déjà... est-ce que les municipalités ont déjà envisagé la possibilité de se donner par règlement un code de... pas de discipline mais une loi ou un règlement qui s'apparente avec la loi sur les lobbyistes? Est-ce que c'est déjà... Est-ce que vous avez déjà réfléchi à cette question-là, une réglementation, un peu comme la ville de Toronto l'a fait, à savoir si effectivement chaque municipalité adoptait un règlement concernant le lobbyisme, c'est-à-dire ce qu'on appelle la proximité, la proximité des prises de décision par rapport à quelques personnes lobbyistes qui veulent influencer les décisions des titulaires de charges publiques?

Le Président (M. Paquet): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui, M. le Président. Moi, je ne pourrais pas parler pour toutes les municipalités du Québec parce qu'évidemment je n'y suis pas, hein, mais ce que je sais, c'est que, quand nous sommes élus maires ou conseillers municipaux, nous sommes assermentés comme vous tous ici, MM. les députés, et, probablement comme vous, nous avons quand même un code de déontologie et d'éthique qui nous gouverne comme conseillers municipaux ou comme élus municipaux. Alors, c'est sûr qu'il y a peut-être, M. le député, certaines municipalités qui ont adopté une réglementation qui viendrait, je dirais, parallèlement suivre la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, mais je n'en connais pas.

Et, dans un second temps, je pense qu'une loi, ça a priorité sur tout règlement municipal. Donc, évidemment, si on a déjà, nous, comme élus municipaux, une loi qui nous gouverne, habituellement on s'en réfère et à défaut, de toute façon, comme je vous dis, on se doit d'avoir un code d'éthique, hein? On est des élus, alors on se doit de démontrer une transparence, alors.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président, en fait je vois dans votre mémoire que vous accordez une très grande importance au volet formation, au volet éducation de la part du Commissaire au lobbyisme. Est-ce qu'effectivement il y a déjà une activité, de la part du Commissaire, à vous rencontrer régulièrement? Et est-ce qu'il se fait... Savez-vous s'il a rencontré l'ensemble des municipalités ou simplement certaines municipalités?

Le Président (M. Paquet): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Merci. Pour l'instant, comme je le disais tout à l'heure lors de mon allocution, l'Union des municipalités du Québec a déjà, dans le cadre de sa formation, suite à des élections, un volet qui touche justement le cadre du lobbyisme. Mais effectivement, moi, je ne peux pas dire si... personnellement, j'ai eu des contacts avec le Commissaire, mais je sais que, tout à l'heure, on a rencontré une dame qui, déjà en partant, semblait très contente, dans un premier temps, que nous soyons ici, lors de cette commission, et qu'il pourrait y avoir des échanges pour effectivement faire davantage, là, par rapport à son rayonnement. Mais je vais laisser Me Simard, qui, elle, s'occupe aussi, à l'union, de la formation...

Le Président (M. Paquet): Me Simard.

Mme Simard (Diane): Merci. Peut-être pour compléter, écoutez, on a des échanges assez régulièrement avec le Commissaire au lobbyisme, à l'union, on reçoit beaucoup de documentation. Je vous dirais, depuis que le bureau du Commissaire a été créé, je vous dirais qu'au moins deux ou trois fois par année on reçoit une documentation complète qui nous aide, nous, par la suite, là, à faire la formation à nos élus. Mais c'est certain qu'on souhaiterait même avoir plus de relations avec le Commissaire effectivement pour peut-être peaufiner notre formation, l'améliorer et puis peut-être en donner plus aux élus. Et puis on est ouverts à ça, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Mais présentement vous n'êtes pas en mesure de nous dire si le Commissaire a déjà contacté 40, ou 50, ou 100, ou 200 municipalités, ou peu importe, vous n'avez pas de nombre à nous donner au niveau... Aujourd'hui, au moment de notre rencontre, vous n'avez pas de statistique concernant le nombre de rencontres ou le nombre de formations qu'il y a eu par le Commissaire auprès de vos élus, élues municipales ou élus municipaux?

Mme Roussel (Lucie F.): À mon point de vue, le Commissaire, je ne crois pas qu'il a donné de la formation comme telle. Moi, ce que je suis au courant, c'est ça, c'est qu'à l'union on en donne. Il en a été donné, et ça, depuis 2003, par l'Union des municipalités. Mais la formation au niveau du gouvernement du Québec par l'entremise du Commissaire, écoutez, moi, je ne pourrais pas vous répondre. Je ne sais pas si vous êtes au courant, Me Simard, de ça.

Le Président (M. Paquet): Me Simard.

Mme Simard (Diane): Je ne pense pas qu'il y a eu des rencontres d'organisées par le Commissaire auprès de nos membres. Nous, la formation qu'on donne, c'est donné par un avocat spécialisé donc en droit municipal qui s'adresse aux membres de l'union. Mais c'est l'union qui organise la formation à partir des documents que le Commissaire nous transmet et de la loi. Donc, c'est un peu différent. Mais, moi, je peux vous dire que j'ai eu à téléphoner à quelques reprises au bureau du Commissaire, depuis que le bureau est créé, et j'ai toujours un service excellent.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Vous dites, votre mémoire, à la page... en fait, vous écrivez que, «dans son rapport, le Commissaire au lobbyisme propose également de prévoir un mécanisme qui avise la ville lorsqu'un lobbyiste déclare agir auprès de cette dernière. L'union est tout à fait favorable à cette recommandation.»

Et je crois qu'il est normal, dans le monde municipal aussi, offrir ses services ou offrir certains biens de consommation ou certains biens. Je pense simplement à des exemples: des camions de pompiers, une filtration d'eau, je pense à toute la structure qu'il peut y avoir dans une municipalité, autant infrastructure que...

Est-ce qu'effectivement vous souhaiteriez, s'il y a un lobbyiste qui offre des services que vous voulez avoir, comme un guichet central, ou un guichet unique, ou bien c'est une information unique qui serait transmise à l'Union des municipalités pour dire: Voici, il y a tant de lobbyistes qui sont intéressés à contacter les municipalités pour offrir des services quelconques, ou pour privilégier telle compagnie, ou...

Mme Roussel (Lucie F.): Moi, je vous...

Le Président (M. Paquet): Mme Roussel.

n(16 h 20)n

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Je vous dirais que le sens de ce qui a été dit et écrit est plutôt... pas de favoriser le travail des lobbyistes, ce n'était pas ça qui... S'ils veulent travailler, c'est leur emploi, ils s'en occupent, ils font ce qu'ils ont à faire. Nous, ce qu'on voulait, et je pense que le sens de ce qu'on veut dire, c'est plutôt qu'on aimerait que le Commissaire avise chacune des municipalités, et non par l'entremise de l'UMQ, là, mais qu'il avise chacune des municipalités quand il sait que, dans le registre, il y a tel lobbyiste qui travaille auprès de cette municipalité-là, que la municipalité soit informée qu'il y a un lobbyiste qui est chez lui, en train de travailler tel dossier, telle nature, bon, etc. C'est plutôt dans ce sens-là, parce que...

Et je me demande, au Québec, si effectivement il y a des municipalités qui ont le réflexe, à tous les matins, par l'entremise du greffe ou autre, de dire à leur greffier: Tu vas sur le site du gouvernement du Québec, tu vas à «lobbyiste», et, bon, il y a un site Web, là, puis, tu sais, là, tu regardes le registre puis tu regardes à l'office des droits de la personne et réels mobiliers si effectivement il y a tel lobbyiste chez nous, etc. Je ne pense pas qu'on ait le réflexe de le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va?

M. L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

Mme Roussel (Lucie F.): Merci, M. le député, de vos questions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bonjour, madame.

Mme Roussel (Lucie F.): Bonjour, monsieur.

M. Lelièvre: Bonjour. Dans votre mémoire, vous parlez d'éducation. Vous dites également qu'il n'y a pas lieu de mettre en place, là, des mesures particulières pour contraindre davantage les décideurs municipaux. Et également vous dites que vous êtes partie prenante du processus. Donc, si je comprends bien, c'est que l'UMQ va s'investir, va investir du temps et faire de l'éducation populaire dans le fond. Parce que ce n'est pas tous les maires et tous les conseillers, dans toutes les municipalités que vous représentez, qui vont, chaque jour, aller voir le registre, aller sur le site pour voir, bon, s'il y a des inscriptions.

Comment vous le voyez, la période de temps? Parce que vous parlez que deux ans, c'est peut-être trop long pour... à la suite d'une personne qui a quitté sa fonction. Mais ce n'est pas un gage également, deux ans, pour permettre dans le fond... pour permettre une distance entre la personne qui devient lobbyiste et qui a eu connaissance de beaucoup d'information dans une municipalité ou... J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce que dans le fond les directeurs généraux ou encore le directeur général adjoint, les membres du conseil municipal également sont au courant de beaucoup d'information, là.

Le Président (M. Paquet): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Alors, je vais réitérer les propos que j'ai tenus tout à l'heure. Quant à moi, je me pose encore la question: Si, de par la loi, tous les fonctionnaires municipaux... bien, pas tous mais les fonctionnaires municipaux notamment le directeur général et le directeur général adjoint ainsi que le personnel du cabinet, le personnel politique, par exemple, si, eux, le législateur leur a dit un an, alors, pour moi, je ne vois pas la différence entre eux, ces gens-là qui travaillent dans la municipalité presque 24 heures sur 24 quelquefois mais qui sont là continuellement, et les élus municipaux, qui... eux, actuellement, la loi est de deux ans. Alors, nous, ce qu'on recommande, l'UMQ, ce qu'on demande, c'est que ce soit équitable pour ces gens-là qui travaillent dans le monde municipal, tant pour les directeurs généraux, les directeurs généraux adjoints que les élus municipaux, et particulièrement les maires.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: ...du temps, avez-vous... Vous n'avez pas réfléchi, vous voulez... Il y a deux nombres: soit un an ou deux ans.

Mme Roussel (Lucie F.): Non, actuellement, il y a un an pour les fonctionnaires, les directeurs généraux et directeurs adjoints...

M. Lelièvre: Alors, est-ce que ce serait une bonne chose de mettre tout le monde sur le même pied?

Mme Roussel (Lucie F.): Moi, je pense que ce serait une question d'équité parce qu'on occupe, à quelques, je dirais, expressions près, les mêmes fonctions. Nous sommes là pour travailler pour les citoyens. Nos directeurs généraux sont des fonctionnaires de ville qui, eux, effectivement, font l'administration... bien, plutôt la gestion municipale, alors que les élus municipaux, qui sont évidemment des politiciens, sont élus là pour administrer la municipalité. Mais est-ce qu'on peut s'entendre que les lobbyistes qui viennent dans une municipalité parlent autant au directeur général qu'ils peuvent parler à l'élu municipal, là, je veux dire? À moins que ce n'est pas de même que ça se passe puis que, là, j'apprenne quelque chose aujourd'hui, là, mais je pense que oui, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Au niveau des mesures particulières, vous avez mentionné, bon: La loi a trois ans d'existence, il serait prématuré de dépenser les fonds publics pour instaurer des mesures particulières. Est-ce que ce ne serait pas le temps de demander au Commissaire, dans vos instances, d'aller les rencontrer? Parce que vous dites également qu'il faut laisser le temps faire son oeuvre. Si on laisse le temps faire son oeuvre, on peut se rendre compte, à un moment donné, qu'il n'y aura pas beaucoup d'élèves à la classe. Mais, si vous suscitez dans le fond, dans vos municipalités, cette importante... l'importance de bien connaître ces rouages également. Donc, j'aimerais ça, au niveau de l'éducation ou de la formation, parce que c'est des... Je sais que, l'UMQ, lorsqu'il y a des colloques, il y a toujours de la formation, il y a des thèmes donc. Et vous dites que ça fait seulement trois ans donc que l'union... depuis 2003, donc ça fait... J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que ça a déjà été abordé, ce sujet-là de l'éducation?

Le Président (M. Paquet): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui, merci. Quand on dit que ça fait juste trois ans que la loi est là, effectivement, à toutes les municipalités, depuis juillet 2005, ce que l'Union des municipalités entend par là, c'est que... Vous savez, quand on adopte une nouvelle loi, je pense que c'est normal que ça prenne un certain temps qu'on puisse la comprendre correctement et en connaître tous les tenants et aboutissants. Alors, ce que dans le fond, nous, on dit, c'est: On peut bien dire que les élus méconnaissent la loi, mais encore faut-il qu'on ait le temps de l'apprivoiser, de la comprendre et comprendre tous ses tenants et aboutissants. Alors, quand on dit que ça ne fait pas longtemps, c'est dans ce sens-là, M. le député. C'est qu'on ne peut pas demander à des gens de connaître parfaitement une loi quand ça fait seulement trois ans que la loi, elle a été entérinée et adoptée par le Parlement. Alors, c'est dans ce sens-là.

Et, oui, vous avez raison, nous souhaitons fortement, l'Union des municipalités du Québec, travailler en partenariat, en collaboration avec le Commissaire pour sensibiliser davantage les élus municipaux de ce que c'est, la loi, soit par la tenue d'ateliers lors de nos assises ou par des colloques, de la formation, et ça, soyez assuré que c'est une des plus grandes dispositions de l'Union des municipalités du Québec. D'ailleurs, ça fait partie de notre mandat.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Vous dites, dans votre mémoire, que l'union demande «de ne pas donner suite à la recommandation 7 du Commissaire[...], qui suggère qu'un lobbyiste d'organisation ou d'entreprise pourrait avoir à déclarer toute charge publique dont il a été titulaire dans les 10 ans précédant son inscription au Registre des lobbyistes».

Mme Roussel (Lucie F.): Vous êtes à quelle page?

M. Lelièvre: Je suis à la page...

Mme Roussel (Lucie F.): Du mémoire?

M. Lelièvre: Oui, du mémoire, oui.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui, O.K., oui. Alors, oui, votre question, M. le député?

M. Lelièvre: Bien, c'est ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que vous dites que l'union demande de ne pas donner suite à la recommandation n° 7 du Commissaire, qui suggère qu'un lobbyiste d'organisation ou d'entreprise pourrait avoir à déclarer toute charge publique dont il a été titulaire dans les 10 ans antérieurs.

Mme Roussel (Lucie F.): Alors, actuellement, la loi est de deux ans. Par exemple, un élu municipal, un maire particulièrement, après la cessation de sa fonction, doit, dans les deux ans suivant sa cessation de fonction, doit déclarer... quand il devient lobbyiste, il doit déclarer au registre qu'il a été maire d'une municipalité. Actuellement, de deux ans. 10 ans...

M. Lelièvre: Vous voulez ramener ça...

Mme Roussel (Lucie F.): Bien, c'est parce que ce que le Commissaire suggère, c'est 10 années. C'est comme beaucoup. Je pense que...

M. Lelièvre: C'est un purgatoire, quoi?

n(16 h 30)n

Mme Roussel (Lucie F.): Je pense qu'en partant, si, comme lobbyiste, on a l'obligation... Comme lobbyiste, si on a l'obligation déjà de s'enregistrer, qu'on soit maire ou qu'on ne le soit plus après deux ans, je pense que de toute façon l'objectif visé du législateur, c'est la transparence, alors je pense que, dès l'instant qu'une personne s'enregistre et elle indique qu'elle est lobbyiste, donc elle indique qu'elle travaille auprès de telle institution, ou tel organisme, ou tel ministère, ou... je pense que déjà là on a atteint l'objectif du législateur. Donc, je pense que deux ans, c'est correct. 10 ans, je trouve que c'est quand même assez long.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Bien, merci beaucoup.

Mme Roussel (Lucie F.): Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, je tiens à vous remercier Mme Roussel, Me Simard, pour l'Union des municipalités du Québec, pour votre participation à notre commission. Merci beaucoup.

Alors, nous arrivons maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, comme le veut la tradition, nous commençons par M. le député de Gaspé pour le deuxième groupe d'opposition... Oui?

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, elles peuvent continuer à assister bien sûr à nos travaux.

M. Dubourg: Je voulais vous saluer, mais je vais attendre.

Mme Roussel (Lucie F.): Merci beaucoup. Ce fut très agréable, et vous avez des très bonnes questions, c'est très pertinent.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): C'est intéressant de venir.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Roussel, Me Simard.

Mme Roussel (Lucie F.): On vous remercie de votre présence. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci à l'UMQ pour votre participation toujours assidue aux travaux des parlementaires sur beaucoup de dossiers. Merci.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Merci.

Remarques finales

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Gaspé, donc, pour des remarques finales, pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, oui, M. le Président. Donc, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme est une loi qui... c'est une bonne loi et qui a eu des effets positifs. Par ailleurs, on sait que son application est en progression. On a constaté qu'il y avait eu quelques ratés à l'occasion, par exemple au niveau des inscriptions: une personne s'inscrivait et une autre personne voulait s'inscrire avec à peu près la même information, et ce n'était pas retenu.

Il y a beaucoup de documentations qui ont été mises à la disponibilité des parlementaires, toute la... bon, la loi, le code d'éthique, le Code de déontologie, les règlements, le registre, etc. Donc, on a une multitude d'informations pour continuer nos travaux éventuellement. Par ailleurs, je pense qu'il est de notre devoir de favoriser davantage la transparence, clarifier l'application de certaines dispositions de la loi, s'assurer d'une plus grande équité dans l'application et donner un signal clair qu'il n'y aura pas de retour en arrière.

Plusieurs sujets nous interpellent, on en fera éventuellement la nomenclature. Mais notre rôle comme parlementaires ici, à cette commission, fait en sorte que... Le travail que le Commissaire au lobbyisme doit accomplir revêt quand même un statut particulier, en étant presque sur le même pied d'égalité que les autres personnes... Le Commissaire a été nommé par l'Assemblée nationale, donc, à ce moment-là, le Directeur général des élections ou encore le Vérificateur général, ceux qui sont nommés par l'Assemblée... Donc, la personne qui incarne cette fonction a été quand même d'un grand soutien, puisque, durant les journées qu'on a pu le rencontrer et discuter avec lui, échanger, le Commissaire a démontré une très grande ouverture et une très grande collaboration.

Notre travail comme parlementaires viendra avec la révision de la loi éventuellement, et entre-temps on aura le temps de parfaire ce projet de... les amendements à la loi, qui feront en sorte éventuellement qu'on puisse collaborer davantage avec le Commissaire pour faire de cette loi une loi qui soit respectée, conviviale, dont les irritants disparaîtront. Et c'est un gage aussi de probité. Si nous croyons qu'il faut encadrer les activités de lobbyisme de façon particulière, à la suite de toutes les observations que nous avons... et toutes les recommandations que nous avons reçues de ceux qui sont venus nous voir, on pense aux centrales syndicales, on pense également aux organismes à but non lucratif qui demandaient des exceptions... Donc, on a beaucoup de choses encore à mettre sur la table et à analyser, et j'espère que nous allons continuer nos travaux dans un proche avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe pour des remarques finales pour l'opposition officielle.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, je salue peut-être une dernière fois à la commission mes collègues ministériels, du parti ministériel, de même que du deuxième groupe d'opposition et aussi le travail de mes collègues, ici, de l'opposition officielle.

Il me fait plaisir de prendre quelques instants, cet après-midi, pour clore en fait ce chapitre important de cette consultation et aussi devant cette commission parlementaire. À vrai dire, je prendrai les prochaines minutes pour faire un bilan à titre personnel de la consultation particulière sur les six ans d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme que nous venons à peine de compléter.

D'emblée, je tiens à saluer et remercier l'ensemble des groupes qui nous ont fait parvenir leur mémoire. Permettez-moi, M. le Président, de vous préciser que j'ai lu le mémoire de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, de même que celui de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et je profite de l'occasion pour aussi souligner devant les gens qui nous écoutent qu'effectivement, lorsqu'il y a des mémoires qui sont déposés devant une commission parlementaire, il nous fait toujours un plaisir d'en prendre connaissance et aussi de les prendre en considération.

Aussi, je salue tous ceux qui sont venus témoigner devant la Commission des finances publiques. Leur expertise et leur vécu en matière de lobbyisme et d'engagement social sauront sûrement nous éclairer sur les suggestions de refonte de la loi par le Commissaire, M. Côté, que nous avons eu la chance d'entendre jeudi dernier.

Je tiens à réitérer que le fait qu'un groupe interpelle un titulaire de charge publique pour le sensibiliser à une cause précise est une activité qui est tout ce qu'il y a de plus légitime dans notre système démocratique. Le contraire serait plutôt inquiétant. En effet, cela permet au législateur de conserver des liens avec la réalité du terrain et avec ses citoyens, tout en prenant conscience des répercussions de ces lois et de ces politiques.

Cependant, nous convenons, M. le Président, qu'il est de mise d'encadrer cette pratique. La consultation que nous complétons nous aura permis de cibler les zones grises de la loi actuelle et de réfléchir sur les moyens à prendre pour y remédier. C'était aussi l'occasion pour nous de faire un premier bilan de l'application de cette législation. Vous vous souviendrez sans doute que j'avais effectué une comparaison entre cette loi et les différentes étapes ou stades de la vie menant à l'âge adulte. Nul doute qu'avec les échanges constructifs qui se sont déroulés durant la dernière semaine nous pourrons faire progresser cette loi du stade de l'enfance vers celui de l'adolescence.

M. le Président, je sors de cette commission pleinement satisfait du travail accompli. Je crois sincèrement que les différents parlementaires ont tous accepté de ramer dans le même sens. C'est ce qui peut expliquer le climat serein qui a régné tout au long de la présente consultation. Je tiens d'ailleurs à remercier tous les députés qui ont assisté à cette commission pour leur participation active dans le débat qui sévissait, leur dynamisme et leur grand intérêt.

Malgré tout, je dois soulever un profond malaise chez plusieurs intervenants. Je prends quelques instants pour soulever cette problématique que je juge importante pour les débats futurs sur les enjeux touchant à l'éthique et au lobbyisme. En fait, plusieurs groupes sont venus dire qu'ils chérissaient et acceptaient les principes véhiculés par la loi, mais peu d'entre eux voulaient s'y assujettir. Il s'agit là d'un dilemme important. Comment donc en arriver à un juste équilibre entre l'adhésion aux valeurs de transparence et de rigueur véhiculées dans la loi et la nécessaire inscription au Registre des lobbyistes? Nous devrons nous pencher certainement sur la question. Nous prendrons le temps nécessaire pour effectuer un recul critique quant aux propos qui ont été tenus dans le cadre de cette commission parlementaire.

n(16 h 40)n

Les enjeux reliés au lobbyisme offrent des défis intéressants pour le Commissaire de même que pour tous les titulaires de charges publiques, notamment au niveau du mandat d'éducation et de sensibilisation. Il ne serait pas surprenant de voir le rapport soumis par le ministre de la Justice se transformer en éventuel projet de loi visant à peaufiner et moderniser l'actuelle Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Je ne suis pas devin, mais mon instinct me dit que nous nous retrouverons un jour pour discuter de la pratique du lobbyisme à nouveau.

Sur ces paroles, je conclus en vous remerciant, vous, M. le Président, de même que Mme la secrétaire et tous les membres de cette commission, du travail qu'ils nous ont fourni durant ces séances. Sans leur travail, on ne pourrait pas faire notre travail de façon aussi professionnelle. Alors, je vous remercie, M. le Président, de votre écoute.

Le président, M. Alain Paquet

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Pour ma part, donc, je ferai les remarques finales du côté ministériel, mais je pense que je joins ma voix certainement autant au député de Gaspé qu'au député de Saint-Hyacinthe pour effectivement souligner la qualité des mémoires qui nous ont été présentés, avec des propositions diverses, certainement qui devront être évaluées et soupesées, et on devra faire notre travail comme élus pour véritablement essayer de peser le pour et le contre.

Le ministre de la Justice, qui nous a laissés dans le fond libres comme commission... Il aurait pu nous demander lui-même et participer aux travaux, mais il voulait... je crois qu'il souhaitait que les parlementaires, de façon non partisane, examinent ces enjeux, examinent le rapport du ministère qui a été déposé, du ministre, et les documents afférents. Donc, souvent, le ministre parle qu'il faut balancer les inconvénients ? et, comme expression, je le cite un peu ? et effectivement c'est soupeser les pour et les contre.

On aura à trouver l'équilibre en termes bien sûr non pas par rapport au principe de transparence qui, je crois, est... auquel je pense que je peux m'avancer en disant que nous y souscrivons tous, en termes de transparence, en termes de faire en sorte que, les débats publics, les gens peuvent savoir qui intervient sur les enjeux et quelles sont les positions, et par la suite c'est au débat public et aux parlementaires, aux élus, et même non-élus de soupeser et de prendre des décisions. Et c'est important d'avoir l'ensemble de l'information pour pouvoir essayer de prendre les meilleures décisions, et on espère, je pense, tous toujours les prendre pour les meilleures raisons possible.

Et cette révision donc de la loi qui découlera possiblement d'un rapport éventuel de la commission va certainement être inspirée par les réflexions que nous ferons et possiblement des recommandations sur lesquelles on espère qu'on pourra s'entendre. Et je pense que le travail qui a été fait par les parlementaires au cours de ces quatre journées d'audiences où nous avons entendu 22 groupes, pas moins de 22 groupes ici, sur place, et nous avons reçu à la dernière minute... Les dernières nouvelles: nous avons plus de 47 mémoires qui ont été reçus en ligne aussi, là, lors de la consultation générale en ligne. Certains dont nous avons déjà pris connaissance, d'autres que nous prendrons connaissance, comme parlementaires, au cours des prochains jours certainement vont alimenter nos réflexions.

Je pense que l'idée de trouver l'équilibre est vraiment, là... ça résume assez bien les enjeux auxquels nous aurons à faire face, dans le sens... pas l'équilibre, encore une fois, sur l'objectif, mais: équilibre sur les moyens, sur quelle est l'information qui est nécessaire pour véritablement qu'il y ait transparence, sans que ce soit d'une lourdeur bureaucratique indue, et il faudra définir c'est quoi; équilibre aussi en termes d'équité d'application, de qui doit s'enregistrer sur le registre, s'enregistrer donc et dire qu'il fait du lobbyisme. Et le lobbyisme, pour ma part, je pense, n'est pas nécessairement restrictif à seulement qui ferait de l'intérêt public selon un ou l'intérêt privé selon l'autre, parce que cette distinction-là, je crois, évidemment, risquerait d'amener un arbitraire qui, pour ma part, je pense, ne serait pas souhaitable, mais... et touche des éléments qui touchent au-delà même parfois de quelque chose qui peut être nécessairement pécuniaire ou commercial. Ça va, je crois, au-delà de ça.

Mais maintenant, donc, ce sera à nous, comme parlementaires, de réfléchir et de voir quelles recommandations on peut trouver et qui inspireront par la suite l'ensemble des parlementaires, nos trois formations politiques, et d'autres gens qui ne sont pas au Parlement, ainsi que le ministre de la Justice pour les étapes subséquentes.

Je veux remercier le Commissaire et le bureau du Commissaire évidemment aussi pour leur participation et leur collaboration dans le cadre de ces travaux, la conservatrice, mais tous les gens vraiment qui ont participé, autant en ligne qu'ici en ayant participé de vive voix, là, à nos auditions.

Documents déposés

Alors donc, ayant terminé mes remarques finales, je reprends donc le chapeau vraiment de président et, avant d'ajourner les travaux, je souhaite déposer le mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Et je dépose également l'ensemble des documents et des mémoires reçus à ce moment par la consultation générale en ligne que la commission a tenue et qui nous ont été acheminés par voie électronique. Tous ces documents seront rendus publics sur le site Internet de la commission.

Je tiens encore une fois à remercier les groupes et les citoyens qui ont participé à cette consultation en ligne et je les assure que les parlementaires prendront connaissance de leur opinion. Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont participé à la consultation.

Je veux remercier aussi le personnel de l'Assemblée nationale de la commission, Mme la secrétaire, les gens du service de recherche, M. Bertrand Nadeau et M. Pierre Skilling, effectivement, pour leur travail extrêmement important pour nous appuyer, pour passer à travers l'ensemble de la documentation, nous aider aussi à tirer les lignes qui en découlent et les questionnements, nous accompagner aussi pour nous amener à aiguiser notre intuition et les questionnements qu'on peut poser et notre réflexion en tant que parlementaires. Ça, vraiment, c'est du travail de qualité, qui est important comme travaux. Et, malgré qu'ils soient dans l'ombre, je pense qu'ils ne sont pas moins importants, au contraire même, pour le travail des parlementaires.

Je veux remercier l'ensemble du personnel, encore une fois, du secrétariat, ceux qui nous aident à garder le temps aussi, qui m'aident comme président à garder l'équilibre entre les trois groupes parlementaires pour les travaux, les gens qui s'occupent de la diffusion des travaux et tous les gens qui nous occupent... les pages qui nous aident aussi dans notre travail. En conclusion, donc, merci à tout ce monde.

Et j'ajourne nos travaux au mardi 13 mai 2008, à 11 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, pour une séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 47)


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