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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 2 avril 2009 - Vol. 41 N° 5

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Discussion générale

Intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Claude Cousineau, vice-président
M. Raymond Bernier, président suppléant
Mme Monique Jérôme-Forget
M. Emmanuel Dubourg
M. François Legault
M. Stéphane Billette
M. Jean-Martin Aussant
M. Michel Matte
M. Marc Carrière
M. Daniel Ratthé
* M. Jean Houde, ministère des Finances
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber le déroulement de nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 de notre règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je vous indique donc qu'il reste 4 h 52 min de débat sur la période de 10 heures qui est allouée à la Commission des finances publiques, par règlement, pour débattre du budget.

Discussion générale

Nous commençons maintenant avec un nouveau bloc de 20 minutes pour le groupe formant le gouvernement, et je reconnais donc M. le député de Viau.

Lutte contre l'évasion fiscale (suite)

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et bon matin à tout le monde. M. le Président, nous allons continuer la commission, comme vous l'avez dit, et j'ai encore un certain nombre de questions que je voudrais adresser à la ministre des Finances.

Hier, elle a parlé de planification fiscale abusive, et je voudrais m'entretenir avec elle en ce qui concerne de façon précise l'économie clandestine. On se rappelle qu'hier, dans son intervention, la ministre a parlé d'évasion fiscale et d'évitement fiscal, elle a très bien clarifié effectivement les différences qu'il y a entre évasion fiscale et évitement fiscal. On rappelle que l'évitement, c'est des opérations qui respectent la lettre de la loi mais qui en violent l'esprit. Elle a soumis à ce sujet un document de consultation de 120 pages qui s'intitule Les planifications fiscales agressives. Cette partie-là, M. le Président, je dois dire qu'on en a... il y a certains articles qui ont été publiés sur ce document de consultation, et les journalistes sont très contents. D'ailleurs, je peux tout simplement souligner l'intervention... ce que M. Jean-Marc Salvet a écrit. Il disait que «les partis d'opposition, du PQ à l'ADQ en passant par Québec solidaire, devraient s'empresser de lire et d'appuyer le document présenté [...] par la ministre des Finances[...]. Ils verront qu'il est totalement apolitique. Ils constateront qu'il poursuit un objectif légitime. Celui d'obliger toutes les entreprises et tous les particuliers à payer leur juste part d'impôts.»

Ce faisant, quand on dit «juste part d'impôts», oui, d'un côté, il y a la planification fiscale agressive, mais il y a aussi l'économie clandestine, l'économie au noir. Et la ministre, dans le cadre du budget, a parlé de cibles de récupération, parce que nous savons que l'économie au noir, ça fait perdre au ministère du Revenu... on parle de 10 milliards, et c'est, quoi, 2,5 milliards en impôt qui n'est pas récupéré.

Donc, la question que je pose, c'est de savoir: C'est quoi, le plan de récupération qui est prévu? C'est quoi, les différents programmes, là, qu'on appelle d'ACCES, là, pour intensifier le contrôle fiscal, c'est-à-dire des programmes... Le mot «ACCES», c'est le Programme d'actions concertées pour contrer les économies souterraines. Donc, Mme la ministre, c'est quoi, les cibles par rapport aux récupérations fiscales et les outils que vous permettez à Revenu Québec de mettre en place pour aller chercher ces sommes-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour.

Une voix: Bonjour.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour. Alors, ce que soulève le député, c'est un problème que nous connaissons au Québec, qui existe partout, M. le Président. C'est, d'une part, l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. L'évasion fiscale, on le sait, ça fait des années qu'on parle de l'économie noire. Tout le monde utilise parfois quelqu'un pour faire couper son gazon, faire laver des vitres. Mais il y a des volets beaucoup plus importants, au niveau de la construction. Au niveau de la construction, voilà un domaine qui est très important au niveau de l'économie noire, et il y a un programme qui existe, qui s'appelle ACCES construction, et c'est un comité qui est mis en place pour coordonner les échanges, qui viennent de la Commission de la construction du Québec et de la Régie du bâtiment du Québec, pour assurer un suivi des dossiers fiscaux et juridiques dans le domaine de la construction.

Évidemment, ça n'empêche pas les gens d'avoir recours toujours à des façons... au marché au noir, qu'on appelle, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un effort, il va y avoir un effort accru pour que tous ceux qui doivent payer de l'impôt paient de l'impôt. Je pense que c'est bien important, parce que ceux qui ne paient pas l'impôt forcent les autres qui en paient à payer davantage, hein? Ça veut dire que les gens qui sont ici, là, dans cette salle, là, eux doivent payer davantage d'impôt parce qu'il y en a une partie importante... Mon collègue disait qu'il y a une économie de 10 milliards de dollars dans l'économie au noir? C'est donc des revenus de... des pertes fiscales de 2,5 milliards de dollars. C'est deux fois ce qu'on donne d'accroissement à la santé cette année, ou à peu près, pas deux fois mais presque. Alors, vous comprendrez que c'est beaucoup, beaucoup d'argent, et donc voilà une démarche que nous voulons accélérer pour avoir accès à ces sommes d'argent et contrer ce marché qui favorise les deux, dans ce cas-là. Si vous faites faire des travaux, vous ne payez pas la TVQ et la TPS, et le promoteur, lui, ne paie pas d'impôt. Mais le plus grand gagnant là-dedans, c'est le promoteur, parce que, lui, il ne paie pas d'impôt sur ça, qui est beaucoup plus élevé que la TPS et la TVQ. Alors, je pense qu'il doit y avoir une démarche extrêmement importante pour aller chercher, à ce niveau-là, les sommes d'argent nécessaires au niveau de la construction.

Il y a également un comité de lutte contre les crimes économiques et financiers à incidence fiscale. Il y a évidemment, vous le savez, sur les marchés financiers... Je ne mentionnerai pas de noms parce qu'il y en a plusieurs, de ces entreprises qui sont devant les tribunaux, mais nous savons tous qu'il y a des entreprises qui fraudent les gens. Et donc voilà un des domaines où il faut accroître la vigilance, accroître nos façons de faire. Nous avons d'ailleurs donné à l'Autorité des marchés financiers beaucoup plus de poignées, un projet de loi que j'ai déposé moi-même pour lui permettre d'intervenir plus rapidement et de punir plus rapidement, et de pouvoir punir financièrement même quand quelqu'un n'a pas été condamné sur le plan criminel. Alors, c'est important, là, qu'on prenne toutes les poignées qui sont disponibles pour contrer ce réseau qui existe de fraude, et on en entend dans le moment de plus en plus parler avec cette fraude aux États-Unis, qui s'appelle monsieur...

Une voix: Madoff.

Mme Jérôme-Forget: ...Madoff, de 50 milliards de dollars. D'ailleurs, ça a déjà augmenté, je pense, c'est plus que 50 milliards. Alors, vous comprendrez que c'est un marché qu'on surveille beaucoup.

Il y a également ACCES tabac où... Il y a le commerce illégal du tabac au Québec, qui est une préoccupation. Vous savez, nous savons tous que des gens que vous connaissez, que je connais, s'approvisionnent en cigarettes qui viennent... de cigarettes qui ne sont pas achetées sur le marché ouvert, et donc très problématique. Voilà un domaine où il y a... il va y avoir... il y a d'ailleurs une démarche actuellement, un groupe d'action pour intervenir dans ce milieu-là. La même chose pour l'alcool. L'alcool, c'est un domaine qui est très cher à ces gens-là parce qu'évidemment c'est très payant. Et donc voilà des domaines où nous sommes également plus actifs.

n(9 h 50)n

En plus de ça, M. le Président, moi, je... il y a ce que j'appelle intervenir auprès des... l'évasion fiscale... l'évitement fiscal. C'est-à-dire que vous suivez à la lettre la loi et donc vous embauchez des comptables, des génies comptables, avec des génies avocats qui, eux, se permettent de trouver des façons de détourner les sommes d'argent et de ne pas payer des impôts. Pensons aux fiducies familiales. Je me rappelle, c'est de ça que je parlais hier avec mon collègue Lawrence Bergman, qui était ministre du Revenu à l'époque et qui était intervenu de façon extrêmement rigoureuse. Ça lui a valu beaucoup de critiques de la part de certains hauts placés parce qu'il a été chercher l'argent de façon rétrospective, rétrospectivement. Autrement dit, il est allé chercher de l'argent que les gens devaient depuis plusieurs années. Pourquoi? Parce qu'ils avaient trouvé une façon ? j'appelle ça, moi, presque une gimmick ? pour ne pas payer d'impôt, au niveau provincial, dans aucune des provinces. Et, par conséquent, il y a eu, et je me rappelle, c'étaient des sommes importantes, de dizaines de millions de dollars que le Québec avait récupérées à ce moment-là.

Par conséquent, c'est la raison pour laquelle nous comptons être beaucoup plus vigilants pour corriger ce que j'appelle cette injustice. Moi, j'appelle ça être... c'est très injuste que les gens ne paient pas leur part d'impôt, parce que déjà la majorité du monde paie la totalité de leurs impôts. Et donc ce sont des domaines qu'il faut absolument corriger, et c'est la raison pour laquelle nous allons augmenter le nombre d'effectifs au ministère du Revenu et donner des effectifs que je dirais de haut calibre pour être capable d'identifier et de... on pourrait dire de prendre ces savants qui se promènent, comme je disais, avec leurs valises ? on m'a expliqué un peu comment ça se passait, ce sont presque des vendeurs... Il n'y en a pas beaucoup, il n'y en a pas beaucoup, mais... parce qu'ordinairement les fiscalistes sont tous des gens très droits, qui veulent suivre les règles de l'art, qui veulent justement que le... ne jamais être surveillés par le fisc parce que c'est pénible pour leur entreprise. Mais il y a de ces vendeurs qui se promènent avec une valise remplie d'idées nouvelles supposément pour éviter de payer des taxes et des impôts. Et voilà, c'est le genre de monde qu'on veut arrêter, et qu'on veut identifier, et qu'on veut se... chez qui on veut identifier qui ils ont aidé et comment ils s'y sont pris.

De sorte que désormais, s'ils arrivent avec un produit nouveau sur le marché, ils vont devoir en informer le ministère, et le ministère va devoir juger si ce produit-là est valable ou pas. S'ils le cachent et qu'ils sont découverts, ils seront punis automatiquement. Autrement dit, dès qu'ils développent un nouveau produit, une nouvelle, je dirais, gimmick pour éviter... ils doivent d'abord tester auprès du ministère si cette approche est conforme à l'esprit de la loi. Et donc la démarche est beaucoup plus restrictive désormais, parce qu'avant il était ainsi fait que, s'ils n'étaient pas... Ils n'avaient pas à communiquer au ministère la démarche qu'ils faisaient, et donc c'est seulement si on les prenait que, là, ils devaient venir s'expliquer. Et donc la démarche maintenant est changée. L'odieux est de leur côté, désormais. Donc, aujourd'hui, c'est à eux de... qu'ils doivent faire la démonstration que ce qu'ils offrent est légal. Et, s'ils ne le disent pas, bien ils sont punis automatiquement si c'est illégal. Alors, voilà un peu la démarche du ministère et du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député.

Mesures d'aide aux personnes démunies

M. Dubourg: Merci, Mme la ministre. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet, si vous voulez bien, concernant... Bon, c'est vrai qu'hier on en a parlé, des consultations, et... Mais je voudrais savoir de la ministre... Quand on parle des démunis, dans le budget que vous avez présenté, il y a des mesures... vous avez prévu un certain nombre de mesures pour protéger les démunis, maintenant et aussi en 2011. Hier, vous avez abordé l'aspect TVQ 2011, mais il y a d'autres mesures qu'on retrouve dans ce budget-là concernant les démunis. J'aimerais vous entendre là-dessus, en ce qui a trait, par exemple, au soutien aux enfants, en ce qui a trait aux primes au travail, parce que...

On se rappelle que plusieurs groupes sont venus en consultation prébudgétaire pour nous parler de la situation des personnes, des démunis, des entreprises, et vous les avez écoutées, ces personnes-là, et je peux dire aussi que non seulement vous les avez écoutées, mais, dans le budget, vous avez tenu compte de ces arguments-là. Parce que ces personnes-là sont très bien placées, ils connaissent les secteurs d'activité, que ce soient les économistes... et vous avez même rencontré les membres de l'opposition, et je peux dire que, dans ce budget-ci, vous avez tenu compte de plusieurs de leurs recommandations, si je peux m'exprimer ainsi, ou des engagements électoraux qu'ils avaient.

Prenons le cas tout d'abord du Parti québécois. Le Parti québécois, si je prends quelques-uns de leurs engagements électoraux, ils voulaient bonifier le programme de garantie de prêt pour les entreprises et les PME, et vous en avez tenu compte dans le cadre du budget, parce que vous avez bonifié le programme Renfort en faveur des secteurs forestier et touristique. Ils voulaient avoir un fonds d'investissement dans les entreprises québécoises géré par la Caisse de dépôt et de placement, vous avez créé un fonds de 825 millions pour appuyer les entreprises technologiques en démarrage, composé... dont 200 millions du gouvernement... du FSTQ et de la Caisse de dépôt. Ils avaient aussi demandé des baisses d'impôt pour les entreprises. On se rappelle que, dans le cadre du budget, vous avez haussé de 400 000 $ à 500 000 $ le plafond des revenus admissibles pour la déduction de petites entreprises.

Et ce n'est pas fini, M. le Président, parce que... ensuite, il y a aussi des engagements qui ont été pris par l'ADQ dont on a tenu compte dans le budget. Ils voulaient avoir 100 millions dans la SGF, Investissement Québec et le Fonds de solidarité. Nous avons mis en place un fonds d'urgence pour la relance des entreprises, on parle de 500 millions de dollars, sans oublier le crédit d'impôt pour les investisseurs dans les nouvelles entreprises. M. le Président, vous le savez, dans le budget, il y a la création du REA II.

Ensuite, pour Québec solidaire... si je termine avec Québec solidaire, ils voulaient instaurer un programme de gestion écologique des déchets. Dans le budget, il y a 500 millions de dollars. Et, pour finir, Québec solidaire voulait, comme ils disaient, instaurer un salaire minimum ici, au Québec. Et d'ailleurs, dans l'énoncé du 14 janvier, Mme la ministre, on a augmenté le salaire minimum de 8,50 $ à 9 $.

Donc, c'est la preuve que ces gens-là, ils sont venus en consultation prébudgétaire, nous les avons écoutés, et ces mesures-là se retrouvent dans le budget... et spécialement, vous l'avez dit hier, Mme Nancy Neamtan, qu'on avait rencontrée dans le cadre d'économie sociale, et c'est à ce titre que j'aimerais savoir: Dans le budget, Mme la ministre, qu'est-ce que vous avez prévu pour les plus démunis en ce qui concerne le logement social, en ce qui concerne ces éléments-là, pour appuyer les personnes les plus démunies, que ce soit maintenant ou bien en 2011, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, il reste trois minutes. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, d'une part, effectivement vous savez, M. le Président, quand on fait un budget, il faut toujours penser pour l'ensemble de la société, mais il faut penser également aux plus démunis, qui se retrouvent dans des situations bien particulières suite à des décisions budgétaires, et donc il y a eu des décisions qui ont été prises depuis le dernier budget.

n(10 heures)n

Il y a eu d'abord effectivement le taux d'indexation du régime d'imposition des particuliers, qui est passé de 1,58 à 2,36. Ça, c'est quand même de l'argent... c'est important pour les contribuables en général. Il y a eu la pleine indexation des prestations de dernier recours pour 2009, incluant les ménages aptes au travail. Ça, c'est très important, parce que jusqu'à maintenant on avait tendance à donner la pleine indexation pour les inaptes au travail et la demi-indexation pour les aptes au travail. On a indexé totalement. Comme le disait mon collègue, on a haussé le salaire minimum de 8,50 $ à 9 $. Donc, c'est important de se rappeler qu'il y a eu plusieurs démarches qui ont été faites par notre gouvernement pour venir en aide aux plus démunis. Et, M. le Président, ce n'est que question de justice, vous savez, il faut... si on veut vivre dans une société, je dirais, où la paix se retrouve, où finalement tout le monde a une place, un rôle à jouer. Et, ce pourquoi on le fait, on ne le fait pas par générosité, on le fait par devoir, on le fait par équité, on le fait parce qu'un être humain a le droit de vivre sainement, normalement, avec sa famille.

Au niveau... par exemple, un des gestes qui a été posé, rappelez-vous, à compter de 2011, c'est la hausse de la TVQ. Et là nous avons prévu justement d'augmenter le crédit d'impôt, pour le pouvoir d'achat des ménages, justement, le crédit d'impôt à la hausse, de la TVQ, de 7,5 % à 8,5 %. Et ça représente 250 millions par année, ça. Donc, ce n'est pas négligeable.

Maintenant, M. le Président, je voudrais vous citer un fascicule, La politique familiale du Québec: où en sommes-nous? À chaque fois, je regarde, c'est très intéressant de voir ce fascicule, parce que, quand on regarde que ce soit le Soutien aux enfants, la Prime au travail, les transferts fédéraux, quand on regarde tous ces volets, quelqu'un qui gagne... par exemple, un couple qui gagne 15 000 $ par année, avec deux enfants, à la fin se retrouve avec 33 000 $... plus de 33 000 $, 33 677 $. Alors, vous voyez, dans le fond, ce que fait l'État pour assurer une qualité de vie à l'ensemble des citoyens, en particulier bien sûr des familles à faibles revenus, mais également de nos enfants et ceux qui vont prendre la relève. Quelqu'un qui gagne 30 000 $ par année se retrouve à la fin avec un revenu disponible de 40 000 $ par année. Encore là, venir en aide aux familles qui ont des jeunes enfants. Et ça, c'est penser à nos enfants pour l'avenir du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Effet de la baisse des
revenus sur le déficit (suite)

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir là où on a quitté hier, concernant les prévisions économiques et la partie du déficit de 3,9 milliards qui est attribuable à la variation de l'économie depuis la campagne électorale de novembre.

J'expliquais hier qu'en novembre, quand on regarde la moyenne des prévisions des économistes, on prévoyait, en novembre, une croissance économique au Québec, pour 2009, de 0,5 %. La ministre est à 0,6 %. Donc, on est à peu près au même endroit. Lors du dépôt de son budget, il y a quelques semaines, la ministre a dit qu'elle prévoyait maintenant une croissance négative de 1,2 %. L'impact de l'écart entre les deux, c'est 765 millions.

Donc, la question que plusieurs personnes se posent, c'est: Comment la ministre peut-elle dire que le déficit de 3,9 milliards, qui est apparu par surprise au cours des dernières semaines, est dû à un écart dans la croissance de l'économie? La réponse qu'on a obtenue de la ministre et du sous-ministre des Finances, c'est qu'il y a un écart de 1,7 % dans le PIB réel, mais l'écart au niveau du PIB nominal est quelque chose comme 5 %, parce qu'il nous dit que ça représente 2,1 milliards.

Donc, je voudrais qu'ils nous expliquent, soit la ministre ou le sous-ministre, quelle était la prévision de PIB nominal, au mois de novembre 2008, du ministère des Finances pour l'année 2009 et quelle est... bien ça, on l'a déjà, quelle est la prévision de PIB nominal pour l'année 2009, qui est dans le budget, ça, c'est moins 0,1 %. Donc, je voudrais qu'ils nous expliquent comment ils arrivent à un écart, là, qui à mon avis est mathématiquement impossible, de 2,1 milliards de dollars.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux simplement rassurer le député de Rousseau, parce que sa question, elle est... je pense que ce qu'il veut faire la démonstration, c'est que le ministère des Finances était au courant et que, par conséquent, il aurait caché des chiffres. Je vais demander à M. Houde... Parce que le ministère des Finances, c'est un ministère extrêmement rigoureux, je puis vous assurer officiellement, religieusement, sur la Bible, n'importe quand, que jamais le ministère des Finances n'a indiqué... ne m'a indiqué qu'on pouvait être en problème en 2009. Mais je vais demander à M. Houde de répondre. C'est bien important, là, parce que c'est une parole, M. le Président, et, pour moi, c'est bien important, ma parole.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Alors, M. le Président. La première chose, on va parler de la situation en 2008-2009. Lorsqu'on a fait le point, le 4 novembre, on était dans une situation où le ralentissement économique que l'on a connu par la suite n'existait pas, parce que la perte de revenus pour novembre et décembre, c'est 240 millions, chiffre qu'on apprend, je pense bien que tout le monde va reconnaître ça, seulement un mois après. Ça veut dire qu'en janvier on a réalisé que, décembre, la chute commençait. 240 millions pour novembre et décembre; par la suite, de janvier à mars, nos revenus ont baissé de 433 millions, pour un total, que l'on présente dans notre budget, de 673 millions de moins depuis le 4 novembre. Mais le gros de cette chute, c'est janvier, février, mars. Alors, c'est ça, la situation pour 2008-2009.

Maintenant, lorsqu'on examine l'impact de l'évolution de la prévision par rapport à ce qu'on avait prévu dans notre budget de l'an dernier, c'est 4,4 % de moins de PIB nominal. Et le PIB nominal, c'est ce qui nous sert à identifier nos revenus. Alors, 4,4 % de PIB nominal, on n'est pas loin, si on utilise la règle du pouce, là, de 2,2 milliards. La différence entre le 2,1 milliards, ou 2,2 milliards, puis le 2,5 milliards, c'est que cette règle du pouce, elle peut être biaisée par les effets de prix. Les effets de prix, ce qui s'est passé au cours des derniers mois, c'est qu'il y a eu des chutes importantes des prix, en particulier des matières premières. Dans le cas du Québec, un exemple que vous connaissez tous, le prix de l'aluminium est passé de 3 800 le LME à 1 200. Vous voyez l'impact que ça peut avoir.

Donc, on est à un rythme, actuellement, anticipé, ce que je vous disais hier, de 200 millions de dollars de moins de revenus par mois. Ils vont venir d'où, ces pertes-là? On aura 1,1 milliard de l'impôt des sociétés, 900 millions de l'impôt des particuliers et 400 millions des différentes taxes. C'est ça qu'on... Ce qu'on utilise comme règle du pouce par rapport au PIB nominal, c'est 500 millions par point, par pourcentage. Donc, on a baissé de 4,4 % depuis le dernier budget. Donc, ça donne ce résultat-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président. D'abord, je veux revenir sur ce que disait la ministre des Finances. On a appris il y a quelques semaines que le sous-ministre, qui est ici aujourd'hui, a appris, à la fin du mois de novembre, qu'il y avait des pertes catastrophiques à la Caisse de dépôt, et il n'a pas jugé bon d'en informer la ministre. En tout cas, c'est ce qui a été déclaré par les deux personnes. Nous, on n'est pas d'accord avec ça. On pense que la ministre des Finances demeure la ministre des Finances pendant la campagne électorale et que le sous-ministre des Finances aurait dû aviser la ministre des résultats catastrophiques de la Caisse de dépôt à la fin novembre, lorsqu'il a été informé.

Maintenant, dans la réponse que vient de me fournir le sous-ministre, il y a une grande différence par rapport à la question que je lui pose. Il me compare la prévision économique du budget avec celle il y a un an, quand on a publié l'autre budget. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est de dire: Quelle était la prévision de croissance de PIB nominal pendant la campagne électorale, donc en novembre 2008, et quel est l'écart par rapport à ce qu'on retrouve aujourd'hui dans le budget pour l'année 2009?

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

n(10 h 10)n

M. Houde (Jean): De façon plus précise, puis ça va avoir le même impact, là, la révision du PIB nominal, au fond il a été de 0,5 % en 2008-2009 et de 2,9 % pour 2009-2010. Et quand... Peu importe comment on le regarde, qu'on le regarde par rapport au dernier budget ou qu'on le regarde par rapport à la dernière prévision du 4 novembre, ça a exactement le même impact parce que c'est le PIB nominal qui est réduit, M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la différence, là, c'est que la ministre des Finances nous a dit, en pleine campagne électorale, qu'il n'y aurait pas de déficit. C'est là-dessus que le gouvernement libéral a été élu. Donc, c'est très important de faire la différence entre les deux.

Donc, je reviens à ma question pour être bien clair, là: Quelle était la prévision de PIB nominal pour 2009 en novembre 2008?

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): 2009, là, 2,3 % en nominal, puis il est rendu à 0,1 %... moins 0,1 %.

M. Legault: Donc, un écart de 2,4 %.

Le Président (M. Paquet): 2,7 %.

M. Legault: 2,3 %, à moins 1 %... moins 0,1 %.

M. Houde (Jean): Oui.

M. Legault: O.K. Et vous nous dites...

M. Houde (Jean): 2,7 % et ajouter... ajouter le 0,5 % de 2008, il ne faut pas l'oublier.

M. Legault: Non, non, je parle de l'année 2009, moi, pour l'instant. Je ne parle pas de l'année dernière, je parle de l'année 2009.

Le Président (M. Paquet): 2,7 %.

M. Legault: La prévision de croissance... M. le Président, est-ce qu'on peut discuter sans que vous interveniez?

Le Président (M. Paquet): Allez-y, monsieur. Vous avez la parole, M. le député.

M. Legault: Quelle était la prévision de PIB nominal pour 2009 en novembre 2008?

M. Houde (Jean): C'est ce que je viens de vous dire. C'est ce que je viens de vous dire, on est passés de 2,3 %... On était à 2,3 % de PIB nominal en novembre à... on est passés, à notre budget, à 0,1 %.

M. Legault: O.K. Et on est passés à 0,1 %.

M. Houde (Jean): Oui.

M. Legault: Donc, on était à plus 2,3 %, on est rendus à moins 0,1 %. Ça fait un écart de 2,4 %. Vous nous avez dit que la règle du pouce, c'est 500 millions, ce qui est nouveau; l'année dernière, vous nous aviez dit que c'était 450 millions, la règle du pouce, 1 % de PIB. Mais disons que, bon, il y a eu des variations, puis on est maintenant rendus à 500 millions. 500 millions fois 2,4, si je fais un petit calcul rapide, ça donne 1,2 milliard. Vous nous avez dit que c'était 2,1 milliard...

M. Houde (Jean): 2,4.

M. Legault: ...et on a un déficit de 3,9 milliards. Donc, comment se fait-il, comment se fait-il, M. le Président, qu'on a un écart, dans les revenus du gouvernement pour l'année 2009, de seulement 1,2 milliard et qu'on se retrouve avec un déficit, imprévu pendant la campagne électorale, de 3,9 milliards?

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Par rapport aux revenus, je vous répète ce que je vous ai dit, nous, on avait prévu des revenus à un niveau de PIB que vous avez mentionné. La réalité, je vous l'ai donnée: nous, actuellement, on perd 100 millions par mois à l'impôt des sociétés, puis on anticipe que ça va continuer pour le reste de l'année, 100 millions par mois au niveau des particuliers puis au niveau des taxes. Ça, c'est au niveau des revenus.

Au niveau des autres éléments du déficit, ils sont assez simples à comprendre. On a décidé de maintenir nos dépenses à 4,5 %, alors que ce qui avait été prévu dans notre cadre financier l'an passé, c'était 3 %, parce que le gouvernement a jugé que c'était opportun, en période de récession, de ne pas réduire les dépenses. Vous en avez là une partie de l'explication.

L'autre partie de l'explication, ce n'est pas très significatif en 2009-2010, mais c'est quand même là, moins 75 % au niveau de la péréquation. Et il ne faut pas oublier les mesures de soutien à l'économie, qui sont actuellement... Et, nous, dans notre budget, il faut tenir compte des décisions prises le 4 novembre, le 14 janvier et dans le budget. Ça a un impact de 800 millions sur les dépenses de l'État. Donc, il est là, le 3,9 milliards. C'est ça, ce sont les explications du 3,9.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, j'aimerais qu'à l'avenir peut-être que les questions soient adressées à la ministre des Finances.

Ce qu'on vient de conclure de l'échange qu'on vient d'avoir, c'est que la partie du déficit de 3,9 milliards qui est attribuable à la baisse des revenus suite à la détérioration économique représente 1,2 milliard, selon le sous-ministre aux Finances. Maintenant, ce que le sous-ministre aux Finances nous dit, c'est que le gouvernement a choisi de maintenir un taux de croissance semblable à celui de années précédentes, c'est-à-dire 4,5 %, qui représente essentiellement les coûts de système; ce sont des dépenses qui sont récurrentes. Donc, on vient confirmer aujourd'hui, avec la démonstration qu'on vient de faire, que le Québec avait un déficit structurel de près de 3 milliards de dollars avant la campagne électorale, ou pendant la campagne électorale, et que, malheureusement, ce déficit structurel a rendu impossible pour la ministre des Finances le financement d'un véritable plan de relance.

Et, quand le sous-ministre des Finances nous dit que le plan de relance aura coûté un montant aussi qui est inclus dans le déficit, c'est vrai, c'est seulement 242 millions de dollars, l'impact sur le budget, 242 millions, alors que les économistes, les gens qui suivent l'économie s'attendaient à un plan de relance d'au moins quelques milliards de dollars. Parce qu'on a actuellement une règle du pouce, justement sur les plans de relance, qui est autour de 1 % à 2 % du PIB, on peut dire qu'il y a déjà 1 % qui a été fait par le fédéral, bien, 1 % du PIB, ça aurait été 3 milliards. On a 242 millions.

Mais ce qui est important, en tout cas à moins que la ministre des Finances vienne contredire ma conclusion, c'est que, dans le déficit de 3,9 milliards, on a maintenant la preuve qu'il y en avait seulement un maximum de 1,2 milliard qui venait de la détérioration économique. Le reste, c'était un déficit structurel, qui était là avant la crise, qui a été... je sais que je n'ai pas le droit d'utiliser le mot «caché», mais j'essaie de trouver un synonyme, mais qui a été dissimulé au cours des dernières années par des règles comptables qui ont été contestées par le Vérificateur général.

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...35, M. le Président, je demanderais au député d'utiliser d'autres qualificatifs dans son exposé.

Le Président (M. Paquet): Je l'invite évidemment à ne pas prêter de motif, à respecter le règlement.

M. Bernier: Je pense que c'est un député d'expérience, c'est un député qui connaît bien les règles parlementaires, et c'est à lui d'exposer son point de vue, j'en suis parfaitement d'accord, mais de façon à ne pas mettre en doute le travail fait par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence, à respecter évidemment le règlement dans la lettre et dans l'esprit. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le député de Rousseau, en dépit du fait que le sous-ministre des Finances du Québec lui a donné... lui a fait une démonstration claire et limpide de la situation du Québec, qui s'est détériorée à compter de janvier... Et d'ailleurs, M. le Président, c'est tellement vrai que tout le monde, dans les écrits... même récemment, hein, des écrits qui sont sortis il y a quelques jours, disent que le Québec va se sortir beaucoup mieux de la récession parce qu'on avait commencé plus tôt, on avait posé des gestes.

Je comprends que, pour le député de Rousseau, c'est fatigant, ça, c'est achalant, parce qu'on a posé des gestes, et des gestes tôt, au niveau économique: non seulement on est intervenus lors du dernier budget, on est intervenus au mois de novembre, on est intervenus encore en janvier pour poser des gestes. Donc, ce n'est pas simplement deux budgets, là, on parle de quatre événements différents pour contrer le ralentissement économique. Et donc le député de Rousseau, en dépit de l'explication rigoureuse du sous-ministre des Finances, maintient son hypothèse à l'effet que le gouvernement connaissait en novembre, avant d'aller à l'élection, qu'il y avait un déficit au gouvernement.

Il a dit... lui, il ne peut pas utiliser un mot non parlementaire, moi, M. le Président, je ne peux pas utiliser le mot «menteur» non plus, je pense, hein? Je pense que ce n'est pas permis, M. le Président. Je ne vais pas l'utiliser, mais je vais dire qu'il veut déformer la réalité. Il veut faire sa démonstration qu'il maintient même si elle est fausse. Même si elle a été confirmée par le sous-ministre des Finances, même si tout le monde a, au ministère des Finances, défendu cette approche, il maintient ses paroles.

n(10 h 20)n

Moi, je vous dis, M. le Président, très solennellement et très rigoureusement que, le ministère des Finances, nous étions très heureux de la démarche, parce que... Même à Noël, je me promenais pour voir si les gens étaient dans les magasins, même durant la campagne, j'ai rencontré des concessionnaires d'automobiles, j'étais moi-même surprise de la situation, parce qu'on sentait que le Québec... on se disait même: Est-ce qu'on va passer à côté de la situation? Est-ce que la récession va nous épargner?

Et d'ailleurs il n'y a pas simplement le Québec qui a cru qu'il serait épargné. Le Canada dans son entier, pendant longtemps, a cru qu'il serait épargné à cause, bien sûr, de ses banques qui sont gérées différemment, qui ont des règles beaucoup plus rigoureuses au niveau de la capitalisation, de ces règles qui font qu'on n'est pas tombés comme les banques américaines au niveau...dans les «subprimes». Alors, tout ça a fait que le Canada longtemps a cru, lui aussi, qu'il serait épargné. On apprend tout à coup par... au début, lors du dépôt du budget, 65 milliards de déficit du fédéral sur deux ans, je pense que c'est à peu près ça, de nos voisins en Ontario qui, moi, quand je les ai rencontrés, ne parlaient absolument pas d'avoir un impact comme celui-là. La conférence de décembre, même en décembre, après l'élection en Ontario, il est clair qu'il y avait un problème avec le secteur de l'automobile, mais jamais, jamais, jamais mon collègue de l'Ontario n'a pensé qu'il ferait un déficit de 14 milliards puis 12 milliards de dollars l'année subséquente. Et terminer l'année avec un déficit de 3,9 milliards de dollars, jamais, jamais, jamais ça n'a été évoqué. Jamais.

Alors, on peut bien vouloir se mettre des oeillères et ne pas voir la réalité, c'est un choix. On peut vouloir faire de la politique avec... et être amer parce qu'on a perdu l'élection, bien, M. le Président, les citoyens se sont prononcés, n'est-ce pas, à l'élection. Et je dois dire que ce que j'ai dit à ce moment-là était juste, relaté par tous les prévisionnistes. Tout le monde le disait, que le Québec se sortait mieux d'affaire, tout le monde le disait, que le programme d'infrastructures avait fonctionné, tout le monde disait que nos baisses d'impôt avaient payé, tout le monde disait que le Québec se sortirait beaucoup mieux d'affaire que ce qui avait été estimé au départ par les gens, certainement par l'opposition.

Bon. Écoutez, aujourd'hui, amer, déçu, je comprends, ça va durer cinq ans, alors, moi aussi, je serais déçue, là, de perdre l'élection. Puis c'est une réalité, vous savez, j'ai déjà connu ça, là, on en a déjà perdu une, élection. Alors, je sais ce que c'est que de perdre une élection. Mais il n'en demeure pas moins que les informations qui avaient été données à l'époque, ça a été confirmé par le ministère des Finances. Quand je suis revenue, M. le Président, j'ai fait très attention d'aller demander à nouveau au ministère des Finances les données qui m'avaient été données. Et c'est clair que ce que j'ai dit était exact, ce que j'ai entretenu était exact, ce que j'ai confirmé était exact, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

Impact de l'ensemble
des mesures budgétaires

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je crois que Mme la ministre a bien mis la table. On est vraiment dans une récession où on a les deux pieds dedans, il ne faut pas se le cacher. C'est une récession qui est assez spéciale, on parle de deux types de récession. Premièrement, on a une crise financière bancaire, à ce moment-là, qui affecte le monde entier, et à ça ajoutez une crise économique, je crois que c'est deux facteurs qui font une recette vraiment explosive, à ce moment-là.

Il n'y a pas une journée où on n'entend pas parler que ce soit de fermeture d'usine, de perte d'emplois, d'emplois précaires dans toutes industries azimuts, à ce moment-là. On parle également d'individus qui, par crainte, réduisent beaucoup leur niveau de consommation, savoir: On va-tu perdre notre emploi dans un an, dans deux ans? La récession va-tu nous rejoindre à ce moment-là? C'est des questions, je pense, qui sont posées par chacun des individus, que ce soit de tous les niveaux, de tous les secteurs d'activité. Tout le monde ont une certaine crainte à ce moment-là.

On a également les institutions financières qui ont relevé les conditions de crédit. On a vu un petit peu la crise bancaire, ce qui est arrivé aux États-Unis au niveau des prêts hypothécaires, qu'il y a eu plusieurs pertes à ce moment-là. Ça n'a pas touché aussi fort le système financier canadien, mais, veux veux pas, ces institutions-là sont là pour faire de l'argent quand même, donc une perte amène une possibilité de revenus supplémentaires dans les coffres des institutions financières. Donc, on peut voir que, pour eux également, se rassurer un petit peu, ont resserré les critères de crédit à ce moment-là.

Les entreprises sont en difficulté, on en a parlé tantôt également. Le démarrage d'entreprises, qui est un autre facteur très important également de notre économie... on sait que l'économie québécoise est beaucoup basée sur la petite et moyenne entreprise, donc quelqu'un qui perd son emploi, qui voit des entreprises fermer n'a pas toujours le goût de développer son système entrepreneurial, se lancer en affaires, comme on pourrait dire, que lorsqu'on est dans une conjoncture économique qui est favorable au démarrage. Donc, on regarde un petit peu les conséquences de ça, qui... On est vraiment dans une récession, là, assez forte à ce moment-là.

Lors d'un énoncé économique prononcé par la ministre des Finances au cours du mois de janvier, elle a fait preuve, je pense, de proactivité face à une récession. Elle l'a dit tantôt, on se promenait dans les magasins à Noël ? j'ai eu également la même réaction ? les concessionnaires automobiles, on se demandait: Est-ce qu'on va vivre la récession? Est-ce qu'on va tomber dedans un jour? Puis je pense que c'est tout le monde qui se posait la question. On voyait souvent des documentaires à la télévision, aux chaînes de nouvelles, puis on se demandait... même que les journalistes se demandaient si on était pour tomber en récession. Donc, malgré ce fait ou ces indices-là qui nous donnaient peut-être un petit optimisme, passer à côté de la crise, la ministre des Finances a quand même été proactive.

On a eu, à ce moment-là, l'énoncé économique qui injectait, dans des programmes pour des entreprises, 1 milliard de dollars, qui a été énoncé par le ministre du Développement économique dans le cadre du programme Renfort; 1 $ de plus qui a été injecté dans la SGF, qui peut jouer un effet de levier très important au niveau des entreprises, principalement de la grande entreprise. On a eu le programme d'infrastructures. On ne les énumérera pas tous, parce qu'il y a eu plusieurs mesures pour contrer, à ce moment-là, la tempête économique qui s'en venait.

Dans le budget actuel, qu'on a tous lu dernièrement, il y a plusieurs mesures qui sont très intéressantes. On en parle aussi bien au niveau du financement des entreprises, il y a des fonds pour créer des effets de levier dans les communautés des entreprises, pour les aider à avoir un accès au crédit beaucoup plus facile, à ce moment-là, il y a également des programmes pour la grande entreprise. L'économie sociale, on l'évite souvent, qui est un... qui est devenue maintenant un moteur économique fort important... que ce soit dans n'importe quelle région du Québec, il s'est développé des petites niches d'entreprises d'économie sociale qui font travailler des gens, qui aident des gens à retourner sur le marché du travail. Apprendre un nouveau métier, donc c'est un facteur qui est très important, qui n'est pas une économie négligeable, à ce moment-là. Il y a le développement forestier, il y a eu des mesures d'allégement fiscal, des fonds locaux qui ont été développés, qui ont été reportés. Donc, je ne pense pas qu'on va faire le tour de ça.

Ma question, Mme la ministre, tourne beaucoup plus au fait qu'on est un petit peu... D'un côté, on parle de saupoudrage, de budget de saupoudrage. J'ai des articles ici de plusieurs, je pense, intervenants économiques importants au niveau du Québec. On n'a qu'à penser à la Fédération des chambres de commerce du Québec; je vous lis une citation, M. le Président, de Mme Françoise Bertrand: «Ces sommes permettront aux entreprises d'investir et d'innover afin de bien se positionner lorsque la relance sera au rendez-vous. La mise sur pied du REA II devrait aussi offrir aux entreprises l'accès à de nouveaux capitaux. L'ensemble de ces mesures appuient les efforts déployés par les entreprises.»

La FTQ: «...saluons l'aide additionnelle apportée aux régions, notamment la bonification des FIER-Régions, la création d'un fonds d'urgence, la prolongation de l'amortissement accéléré pour le secteur manufacturier et le soutien au secteur forestier. De telles mesures donneront un peu plus d'oxygène aux entreprises pour leur permettre de traverser la crise économique.»

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? je crois qu'on fait le tour, ici, d'organismes qui sont quand même bien positionnés: «Le gouvernement a démontré sa sensibilité à l'égard du financement des entreprises, notamment par la mise en place d'un régime d'épargne-actions II et la création de fonds d'urgence [...] pour le financement du capital de risque.» J'en ai plusieurs autres. Je ne pense pas qu'on va faire le tour quand même pour passer à travers tous les organismes qu'il y a au Québec qui ont salué la venue de ces mesures très intéressantes.

À cette lecture, Mme la ministre, de ces différents textes relevés de journaux, à ce moment-là, je suis un petit peu comme partagé: d'un côté, on a souvent entendu la remarque que c'était un budget saupoudré, qu'il y avait des mesures qui avaient été saupoudrées et, d'un autre côté, on voit qu'il y a des mesures vraiment concrètes. J'aimerais savoir de votre part, à ce moment-là: Est-ce que... Certains le qualifient, le budget 2009-2010, de gestes de saupoudrage, qu'en est-il exactement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n(10 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, l'idée de saupoudrer de l'argent, ça ne fait pas beaucoup partie de ma culture, mais les budgets sont toujours ordinairement orientés vers des objectifs précis. Quand arrive une récession... Et là, lors de la préparation du budget, il était clair que nous allions vivre une récession au Québec, d'où la mise à jour de nos prévisions économiques de façon importante; il est clair qu'il fallait ajuster ce budget pour tenir compte de l'impact, d'une part, sur les gens qui perdent leur emploi, sur les gens qui diminuent leur consommation, sur les entreprises qui ont de la misère à se financer. Et donc vous avez là tout, je dirais, un bouquet d'éléments qui font que ça peut se traduire et ça va se traduire par des pertes de revenus de l'État. Et ce qu'on veut dans ces situations, c'est amener l'économie à reprendre.

Vous le savez mieux que moi, vous êtes professeur d'économie, vous savez que le gouvernement peut servir de levier. Vous savez qu'en récession c'est important de donner ce coup de pouce, pourvu qu'on revienne par la suite à la discipline. Mais vous savez mieux que moi l'impact justement du gouvernement dans une période particulière comme la récession. Et je remercie le député de me donner l'occasion de répondre à cette question, parce que le Conseil du patronat, qui aurait pu se plaindre, lui, a dit justement que c'était un budget... Le gouvernement «agit [d'une] manière responsable» en évitant d'instaurer une série de mesures temporaires et coûteuses», d'accord, d'où ce défi de ne pas aller vers le saupoudrage.

Donc, le premier objectif du gouvernement, quand on a commencé à se rencontrer avec les fonctionnaires du ministère des Finances, notre premier objectif, ça a été d'abord de venir en aide aux entreprises actuellement et de donner des liquidités. Je pense qu'on a estimé qu'un des problèmes particuliers de la situation actuelle, c'était d'avoir accès à du crédit, avoir accès à de l'argent pour maintenir même en opération nos activités, non pas pour faire du développement, mais maintenir en activité pour l'année 2009. C'est la raison pour laquelle, cette année, nous avons ajouté 3,4 milliards de dollars de liquidités aux 11 milliards qui existaient. Donc, c'est bien 15 milliards de dollars dans l'économie, soit 4,9 % du PIB. C'est l'équivalent de ce que fait le gouvernement américain actuellement. C'est vous dire l'ampleur de la démarche actuelle pour venir en aide à l'économie.

Donc, il y a eu plusieurs volets qui ont été mis en place. Premier volet, d'une part, comme je le disais, accroître la liquidité. Deuxièmement, on est venus en aide aux travailleurs, qui, eux... Pendant cette période de 2009, essayer d'inciter les entreprises, plutôt que de remercier leurs employés, de les garder et de les former pour augmenter la productivité du Québec. Parce que ce n'est pas simplement donner de l'argent à des gens qui vont à l'école, là, qui est important. Vous savez, la société change très rapidement, l'économie, là, se transforme de jour en jour. Donc, le travailleur que vous êtes aujourd'hui va devoir se former demain de façon importante. On le sait. On le fait tous quotidiennement dans notre emploi actuel parce qu'arrivent des nouvelles technologies, arrivent de nouveaux systèmes, arrivent de nouvelles façons de faire qui font qu'on doit s'adapter, et on doit apprendre, apprendre en tout temps, apprendre continuellement et développer cette culture, d'ailleurs, d'apprentissage dans les entreprises pour favoriser une main-d'oeuvre de grande qualité. Et ça, ça fait partie de notre budget. C'est la raison pour laquelle nous avons haussé de 1 milliard à 1,5 milliard de dollars la formation de la main-d'oeuvre et l'aide aux entreprises, pour garder les employés en activité alors que la récession de 2009 va être là.

D'ailleurs, M. le Président, on a toujours annoncé qu'il y aurait une tempête en 2009. On l'a annoncé tout le temps: Il va y avoir tempête. Jamais nous n'avons cru que la tempête frapperait aussi fort le Québec et d'ailleurs comme le Canada. La grande surprise, là, de tout le monde, c'est que le Canada y passe. Parce qu'on savait que ça passait très fort en Angleterre, on savait que c'était très fort aux États-Unis. Là, on apprend que l'Europe est dans le même créneau, hein, l'Europe est dans le même créneau. Ce n'était pas clair, ça, que l'Europe était dans le même créneau. L'Europe est dans le même créneau, et bien sûr le Canada, on le sait, avec les déficits, deux années subséquentes, de plus de 60 milliards de dollars, nos voisins, l'Ontario, n'est-ce pas, de 14 et 12 milliards de dollars, simplement, sur deux ans, puis, cette année, ils terminent avec un déficit. Alors, c'est clair qu'il fallait former les travailleurs et donner aux entreprises des munitions pour contrer ce ralentissement économique.

Ensuite, il y a eu la diminution du fardeau fiscal des entreprises. Ça n'a l'air de rien, mais savez-vous que la taxe sur le capital, cette année, c'est 300 millions de dollars de moins en revenus à l'État et, l'an prochain, 700 millions de dollars? Donc, sur les deux années, 2009 et 2010, c'est 1 milliard de dollars de moins de revenus parce qu'on élimine cette taxe sur le capital. Et donc c'est là une démarche très importante pour permettre aux entreprises de garder leur argent et d'investir dans leurs entreprises.

Bien sûr, nous sommes venus en aide pour qu'on investisse davantage dans divers secteurs, notamment au niveau de l'innovation. Pensons à ce fonds qui a été mis en place pour... ce fonds d'amorçage des entreprises, ce 825 millions de dollars, un fonds, un fonds de fonds pour venir en aide aux nouvelles technologies. Ça, c'est bien important également, M. le Président, de nous assurer que nos créateurs, nos gens qui sont de la société du savoir puissent avoir accès à du capital et développer de l'expertise, développer des nouveaux créneaux pouvant potentiellement exporter des produits de grande qualité.

D'ailleurs, il y a une chose qui se passe souvent en campagne électorale. On visite des entreprises, et, moi, je suis toujours très séduite de voir des entreprises au Québec qui sont parties de rien il n'y a pas très longtemps et qui exportent à travers le monde. Ça, j'en ai vu, là, plusieurs avec des créneaux très spécifiques, très spécifiques, et ça, c'est une approche qu'il faut appuyer absolument, et c'est la raison pour laquelle dans ce budget il y a beaucoup d'emphase sur l'idée de promouvoir cette société du savoir.

J'ai parlé également du secteur culturel. Bien sûr, j'en ai parlé parce que, pour moi, c'est une industrie, hein, l'industrie de la culture. Elle contribue non seulement à nos âmes, mais elle contribue à l'économie du Québec. Et donc nous sommes venus en aide au milieu culturel, si bien qu'hier, d'ailleurs, un des collègues mentionnait qu'en termes de crédits d'impôt, c'est 147 millions de dollars par année qu'a le milieu culturel.

Il y a également le projet cher au premier ministre, et c'est vraiment lui qui a amorcé tout ce débat au niveau du plan Nord, le Nord-du-Québec, pour ouvrir de nouveaux marchés. Parce que, ce n'est pas sorcier, M. le Président, le Nord-du-Québec est rempli de ressources naturelles, rempli probablement de diamants, tout simplement parce qu'il y a eu... Cette carte géotechnique nous illustre que le Nord-du-Québec a les propriétés du nord de la Russie, et par conséquent ce qui se trouve là-bas devrait se trouver chez nous, simplement en ayant regardé les sols, en ayant regardé les cartes. Et donc vous avez, là, une démarche extrêmement prometteuse de développer le Nord-du-Québec. Et bien sûr c'est une démarche qui va se faire avec les communautés locales. Et évidemment il y a également le tourisme qui va se développer dans le Nord. Vous savez, de plus en plus les gens cherchent des destinations exotiques, des façons de faire rares, et par conséquent voilà des régions qui vont certainement susciter, je dirais, la curiosité de gens qui vont trouver stimulant de visiter des paysages comme seul le Nord-du-Québec peut offrir.

n(10 h 40)n

Un des volets, M. le Président, également qu'on a ouverts, c'est justement l'exploration gazière du Québec. Vous savez, les basses terres du Saint-Laurent, on a découvert beaucoup de gaz. On pense qu'il y en a... D'ailleurs, le cinquième contribuerait à fournir pour 40 ans le gaz du Québec. Alors, vous comprendrez que c'est là un secteur absolument prometteur de développement pour le Québec, et que nous avons appuyé dans ce budget, et que nous allons certainement appuyer à l'avenir, d'où ce crédit d'impôt de cinq ans pour les deux prochaines années, quiconque aura un puits gazier et qui sera en opération.

Alors, le gouvernement a pensé, premièrement, aux liquidités aux entreprises, deuxièmement, aux travailleurs qui sont affectés et aux entrepreneurs qui ont besoin d'aide pour leurs travailleurs, d'où la formation, et, troisièmement, cette société du savoir, l'innovation, moderniser, permettre aux gens qui ont des produits prometteurs de les développer, permettant à des gens qui ont des idées nouvelles de les mettre en vigueur et de pouvoir contribuer au développement économique du Québec et exporter ces produits à travers le monde, comme je l'ai vu justement, notamment en campagne électorale, des petites entreprises qui avaient des marchés dans sept, huit pays et qui voyaient des commandes s'additionner jour après jour. Alors, ça a été le but, M. le Président, du budget.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Huntingdon, il reste environ deux minutes.

Financement des centres locaux
de développement et des fonds
d'intervention économique régionaux

M. Billette: Deux minutes? Donc, on va faire ça rapidement. M. le Président, la question s'adresse à Mme la ministre. J'ai effleuré le sujet peut-être un petit peu rapidement tantôt, au niveau de la petite et moyenne entreprise. On sait qu'il y a beaucoup de régions... Je pense qu'il y a un exemple qui vient souvent à la tête des gens au niveau du Québec, la Beauce, qui est une pépinière de petites et moyennes entreprises. Chaque région a ses petites et moyennes entreprises. Je pense qu'il y a beaucoup d'économie locale, rurale qui est basée sur la petite et moyenne entreprise. Il y a des organismes, il y en a 120 au total au Québec, qu'on appelle des CLD, des centres locaux de développement. Ces acteurs-là sont très importants, je pense, pour chacune des communautés. Beaucoup de gens s'y réfèrent maintenant, que ce soit pour le démarrage, l'expansion d'une entreprise. C'est des organismes maintenant qui sont devenus presque incontournables au développement du Québec.

Il y a deux mesures qui ont été rajoutées, qui souvent sont gérées... pas souvent, mais sont gérées par les CLD. On a parlé des fonds locaux d'investissement, les FLI, qui jouent un effet catalyseur ou un effet de levier très important pour les petites et moyennes entreprises, que ce soit au démarrage ou à l'expansion. On a les FIER également, qui sont un autre outil de développement économique fort important dans chacune de ces régions. J'aimerais, Mme la ministre, peut-être juste rappeler aux gens... ou entendre votre intervention au niveau de la reconduite des fonds locaux d'investissement pour les CLD et également ? je sais que vous l'avez abordé hier avec mon collègue ? au niveau des FIER en région, au Québec, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour la question plus spécifique, nous avons prolongé justement ce crédit d'impôt parce que, comme le soulignait très pertinemment le député, c'est un programme qui est très aidant pour des régions, très aidant pour des entreprises au niveau local. Et donc c'est la raison pour laquelle nous avons maintenu et prolongé ce crédit d'impôt.

Maintenant, M. le Président, simplement pour résumer tout ce qui a été fait pour les entreprises du Québec, pensons à la taxe pour les PME, la taxe sur le capital, qui a été éliminée totalement, le crédit d'impôt à l'investissement, l'exemption du 1 % pour la formation de la main-d'oeuvre, on a, dans le dernier budget, haussé de 400 000 $ et 500 000 $ le montant de revenus admissible et au taux réduit d'imposition pour les petites entreprises, la prolongation du fonds... de l'amortissement accéléré pour le matériel de fabrication et de transformation, et l'amortissement accéléré, à 100 %, pour le matériel informatique. Alors, voilà des démarches, M. le Président, qui ont été faites pour venir en aide aux entreprises.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais M. le député de Rousseau.

Impact des modifications apportées au
traitement des dividendes d'Hydro-Québec

sur le calcul de la péréquation

M. Legault: Oui. M. le Président, l'année dernière, dans le budget 2008, la ministre des Finances a modifié le dividende d'Hydro-Québec. Jusqu'à présent, Hydro-Québec, à chaque année, versait en dividende 50 % de ses bénéfices. La ministre des Finances a augmenté ce versement à 75 % des bénéfices. Je vous avoue que je n'ai pas compris pourquoi la ministre des Finances a fait ça. On sait qu'Hydro-Québec a beaucoup de projets à financer. On sait que ça ne change pas l'impact pour le gouvernement au niveau de ses revenus, puisque 100 % des bénéfices d'Hydro-Québec sont consolidés. Tout ce que ça fait finalement, c'est qu'on va avoir un petit peu plus de dette dans Hydro-Québec puis un petit peu moins de dette dans le budget du gouvernement du Québec.

Sauf qu'on a appris récemment de la bouche de la ministre des Finances que ce changement presque inutile va amener un manque à gagner de 400 millions de dollars par année au titre des revenus de péréquation collectés du gouvernement fédéral. Donc, je voudrais savoir de la ministre des Finances: Est-ce qu'elle confirme ce qu'elle nous a déjà dit, c'est-à-dire que ça va faire perdre 400 millions de dollars par année de péréquation au gouvernement du Québec? Est-ce qu'elle reconnaît son erreur? Et est-ce qu'elle a l'intention de modifier, c'est-à-dire pour revenir à l'ancienne méthode d'avoir 50 % de dividende plutôt que 75 % de dividende, surtout compte tenu de tous les projets qu'il y aura à financer dans Hydro-Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que me dit le sous-ministre, c'est qu'on ne fait pas une planification fiscale en se basant justement sur les revenus d'Hydro-Québec, d'accord, une politique fiscale sur la péréquation. Je veux dire, on ne fonctionne pas comme ça. D'ailleurs, je veux dire au député de Rousseau... Il parle de 400 millions de dollars de la péréquation, est-ce que c'est bien ça que...

M. Legault: ...que vous avez dit, oui.

Mme Jérôme-Forget: Pour l'année, là, cette année, là, 2009, c'est 75 millions de moins, au niveau de la péréquation, par rapport à ce que nous avions prévu.

M. Legault: ...Hydro-Québec.

Mme Jérôme-Forget: Au total, nos pertes par rapport au fédéral, nos pertes par rapport à ce que nous avions prévu au budget, c'est 75 millions de dollars de pertes pour 2009 par rapport à ce que nous avions prévu. Je sais que vous mentionnez constamment 1 milliard de dollars, c'est faux. Ça aussi, c'est faux, M. le Président.

M. Legault: Bien, Monsieur...

Mme Jérôme-Forget: C'est complètement faux, 1 milliard de dollars, ça fait 30 fois qu'on le dit...

M. Legault: ...reprendre ma question, là.

Mme Jérôme-Forget: Non. M. le Président, est-ce que vous permettez que je réponde?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre a la parole pour répondre. Par la suite, vous pourrez intervenir, M. le député.

Mme Jérôme-Forget: Je vais répondre parce qu'il veut invoquer... il veut revenir avec le milliard de dollars...

M. Legault: Ce n'est pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Legault: Je parle d'Hydro-Québec.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je sais que vous parlez d'Hydro-Québec, mais vous parlez de péréquation également, vous parlez de péréquation. Vous faites un lien avec la péréquation et Hydro-Québec. Ce que je dis, M. le Président, au niveau de la péréquation, par rapport à ce que nous avions prévu, c'est 75 millions de moins. On parle constamment de 1 milliard de dollars, l'autre côté, ils l'ont répété constamment en campagne électorale. C'est faux, archifaux. Alors, ça fait nombre de fois qu'il le dit. Je le répète encore une fois, les gens qui nous écoutent, ce n'est pas 1 milliard de dollars, c'est 75 millions de dollars en moins pour l'année 2009. Ça, c'est bien important qu'on se le rappelle, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je vais répéter ma question. Puis j'ai un article ici qui a paru dans Le Soleil le 13 mars. On dit: La hausse des redevances ? donc du dividende d'Hydro-Québec ? fait perdre 400 millions de dollars en péréquation. Je répète ma question, M. le Président. Il me semble que c'est simple. La ministre des Finances a décidé, l'année dernière, de modifier le dividende d'Hydro-Québec pour une raison, à mon avis, à peu près inutile. On va avoir un petit peu plus de dette dans Hydro-Québec puis un petit peu moins de dette au gouvernement du Québec, mais, étant donné qu'on est propriétaires de 100 % d'Hydro-Québec, ça ne change absolument rien. Par contre, ça fait perdre 400 millions de dollars en péréquation au gouvernement du Québec. Est-ce que la ministre des Finances reconnaît qu'on perd 400 millions? Et est-ce qu'elle reconnaît son erreur? Et quand va-t-elle modifier sa décision de l'année dernière?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Premièrement, M. le Président, le député a dit que j'avais dit qu'on perdait 400 millions de dollars. Je n'ai jamais dit ça. C'est deux professeurs qui ont dit ça. Lisez l'article au complet, là. C'est deux professeurs de l'Université Laval qui ont dit ça.

Une voix: ...déposer l'article pour qu'on puisse en prendre connaissance?

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est deux professeurs de l'Université Laval qui ont dit ça, M. le Président, qui ont fait une analyse. Donc, je n'ai jamais dit ça. Parce qu'il affirme que j'ai déjà dit ça.

Dans un deuxième temps, M. le Président, est-ce qu'il est mieux que ce soit Hydro-Québec qui emprunte ou si c'est mieux que ce soit le gouvernement du Québec qui emprunte? Est-ce qu'Hydro-Québec devrait être responsable de ses emprunts? Voilà une approche différente. Nous avons estimé, nous, que le ratio de capitalisation permettait d'aller de l'avant. J'ai rencontré le président d'Hydro-Québec. Il trouvait ça tout à fait légitime d'aller de l'avant et justement de monter à 75 %. C'était là une approche tout à fait acceptable. Et, M. le Président, moi, j'estime qu'Hydro-Québec est une société tout à fait autonome, indépendante. Et elle emprunte sur les marchés et elle le fait quotidiennement, elle le fait depuis des années. Et je pense que c'est là une approche saine dans la façon de fonctionner.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire, le fait qu'elle ait modifié le dividende d'Hydro-Québec de 50 % à 75 %, quel a été l'impact sur les revenus de péréquation du gouvernement fédéral, selon elle?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais revenir encore. D'abord, je n'ai pas l'étude qui a été faite, dont parle le député. On me dit que justement c'est deux professeurs de Laval qui ont fait un tel calcul. Quant à moi, je répète encore, le chiffre de perte cette année au niveau de la péréquation, c'est bel et bien 75 millions de dollars.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Je pose une question sur un sujet puis elle me répond sur un autre sujet. Elle me dit: La péréquation totale, cette année, va varier d'un montant x. Ce n'est pas ça que je veux savoir. La question est simple, là. Puis c'est vrai que c'est deux professeurs qui ont fait l'étude. Maintenant, je voudrais savoir, elle doit avoir consulté son sous-ministre, les fonctionnaires de son ministère. Quand on modifie le dividende d'Hydro-Québec, qu'on le fait passer de 50 % à 75 %, ce qui ne change absolument rien dans la dette du Québec parce que le Québec continue de garder 100 % d'Hydro-Québec, selon ces deux chercheurs, ça fait perdre 400 millions de dollars par année de péréquation au gouvernement du Québec. Alors qu'on cherche de l'argent, là, je pense qu'on va être tous les deux d'accord pour dire qu'on saurait quoi faire avec le 400 millions, là. Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire si elle a fait regarder par ses fonctionnaires les impacts de son changement de dividende sur les revenus de péréquation? Et, si oui, combien y a-t-il d'impact?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, quand on regarde une situation comme Hydro-Québec et le gouvernement, je pense que la question à laquelle on doit répondre, c'est: Qui doit supporter la dette? Qui doit supporter une dette? Est-ce que c'est une dette qui doit revenir à Hydro-Québec ou si c'est une dette qui doit revenir au gouvernement? Premièrement.

Deuxièmement, si le député de Rousseau a raison, ce qu'il veut dire, c'est qu'on devrait diminuer encore, n'est-ce pas, pas aller à 50 %, puis monter à 60 %, de baisser à 25 %. Alors, M. le Président, on ne gère pas les finances publiques de cette façon-là, là, on ne se comporte pas comme ça au ministère des Finances. Ce n'est pas notre façon de faire. On ne fait pas tout en fonction de la péréquation. On travaille en fonction d'un système financier québécois qui doit se tenir. Si on fait tout en fonction de la péréquation, sincèrement je ne comprends pas, là, comment est-ce qu'on va pouvoir fonctionner, là. On va partir avec la péréquation puis on va tout bâtir le système financier du Québec sur ça.

Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'Hydro-Québec... Quand on a rencontré le président d'Hydro-Québec, il était tout à fait d'accord au niveau du ratio de capitalisation qui permettait d'aller dans cette direction-là. C'était une demande d'ailleurs qui avait été formulée par l'Action démocratique, rappelez-vous, à l'époque et qu'on a examinée, suite à leur demande, si c'était légitime ou pas. Ça venait de M. Gilles Taillon à l'époque, en particulier, qui avait soulevé ce problème-là au niveau du 50 % versus 75 % d'Hydro-Québec. Alors, vous comprendrez qu'on a regardé cette situation-là pour être bien certains que c'était conforme, selon les règles, finalement, de capitalisation nécessaire. Mais on ne bâtit pas un système financier sur la péréquation. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, il me semble que ma question est simple, là. On pourra débattre, dans un deuxième temps, est-ce que c'est une bonne idée d'avoir un peu plus de dette dans Hydro-Québec puis un peu moins dans le gouvernement du Québec. Ma question que je pose, je pense, c'est la quatrième fois, c'est de dire: Est-ce que la ministre des Finances, avant de faire ce changement-là, est-ce qu'elle a demandé à ses fonctionnaires d'évaluer l'impact sur les revenus de péréquation? Est-ce que c'est vrai que ça fait perdre 400 millions de dollars de revenus de péréquation au gouvernement du Québec par année?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que ça fait perdre 400 millions de dollars de péréquation par année? La question... Je répète encore ma même réponse et je vais la donner encore, la même réponse, M. le Président: On ne bâtit pas un régime fiscal, et le ministère des Finances ne bâtit pas un régime fiscal en fonction de la péréquation. Je suis étonnée d'ailleurs d'entendre quelqu'un du Parti québécois s'inspirer de la péréquation, qui, eux, disent qu'ils ne veulent rien savoir de recevoir de péréquation, alors que là, aujourd'hui, c'est devenu bien important.

M. le Président, quand on assume une dette, on assume une dette qui reflète l'état de la situation. C'est ça qu'on regarde. Parce que, si on bâtit un régime fiscal en fonction de la péréquation, il est clair qu'on va poser des gestes constamment qui sont simplement basés en fonction de la péréquation, alors que, quand on regarde la façon de fonctionner d'un gouvernement, bien ce n'est pas en ne s'inspirant que de la péréquation. On regarde le niveau d'endettement du Québec, l'impact que ça a sur sa dette, l'impact que ça a sur, justement, ses emprunts, on regarde plusieurs volets. Je puis lui garantir que le ministère des Finances est un excellent ministère et qu'il surveille attentivement tout ce qui se passe autour de lui. Est-ce qu'il a vérifié l'étude qui a été faite par ces deux professeurs? Je ne peux pas vous le dire, s'ils ont vérifié l'étude, mais je peux vous dire qu'ils suivent attentivement, et c'est un ministère qui a des employés de grande qualité et qui a une grande réputation, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, étant donné que la ministre des Finances n'a pas la réponse, est-ce qu'elle accepterait que le sous-ministre des Finances réponde à ma question, qui est toute simple? Avant de modifier le dividende d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère des Finances qui s'est posé une question de base: Est-ce que ça va avoir un impact sur nos revenus de péréquation? Et, si oui, combien?

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre, M. Houde.

M. Houde (Jean): La première chose, je vais répéter ce que la ministre a dit, on ne planifie pas nos actions en fonction d'un régime...

Une voix: ...

M. Houde (Jean): Non, mais c'est très important, là, parce que ce que ça veut dire, la péréquation ? je pense que le député connaît le système aussi bien que moi ? ça voudrait dire être un peu plus pauvre. Au fond, toute notre... ce qu'on essaie de faire au ministère des Finances, c'est de poser des actions pour créer de la richesse et pour mettre les dettes aux bons endroits. Lorsqu'on pose un geste comme celui-là, on est parfaitement conscients de l'impact que ça peut avoir. Mais l'objectif du ministère des Finances, ce n'est pas d'avoir le maximum de péréquation du gouvernement fédéral. L'objectif du ministère, c'est de faire en sorte, dans ce cas-là, que la dette soit à la bonne place.

Et, si vous me permettez, au fond, la décision qui a été prise, ça a été, dorénavant, de ne plus emprunter pour le 50 % de dividende qui est versé. Le 100 % est versé au gouvernement du Québec. Mais vous savez qu'on empruntait pour pouvoir consolider nos revenus, pour avoir l'argent nécessaire correspondant à 100 % du dividende, on empruntait la différence. Dorénavant, compte tenu du programme d'emprunt d'Hydro-Québec, de sa capacité d'emprunt, on a simplement dit: On regarde les ratios d'Hydro-Québec, on est tout à fait conformes avec la loi d'Hydro-Québec, dorénavant Hydro-Québec empruntera 25 % de plus au lieu du gouvernement. Ça a été ça, la décision. Fondamentalement, c'est de mettre la dette à la bonne place. Ça a été ça, la décision du ministère des Finances et la recommandation qu'on a faite à la ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas eu ma réponse. Je repose ma question au sous-ministre des Finances: Est-ce que le ministère des Finances a évalué l'impact sur la péréquation de modifier le dividende d'Hydro-Québec de 50 % à 75 %? Et, si oui, quel est le résultat de son calcul?

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

n(11 heures)n

M. Houde (Jean): Je vous répète qu'on ne planifie pas nos actions en fonction du Programme de péréquation. On est très conscients de ce que ça... Parce que, la formule de péréquation, on la connaît, et c'est certain que ça compte dans le calcul. Mais, même si je vous donnais le chiffre, que je n'ai pas aujourd'hui, là ? je ne l'ai pas de mémoire, là, je n'ai pas le chiffre ? même si je vous le donnais, ça ne change absolument rien, à mon point de vue, à l'orientation qui est celle de dire: L'objectif d'un ministère des Finances, c'est de créer de la richesse, c'est d'augmenter la capacité fiscale, au fond, du Québec. Parce qu'essentiellement le Programme de péréquation est fonction de la capacité fiscale des provinces. Notre objectif, ce n'est pas d'avoir de plus en plus de péréquation, ce n'est pas ça, l'objectif. Il me semble que vous êtes conscient de ça aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, je ne sais plus quoi répondre. Je suis complètement surpris que le sous-ministre aux Finances ne sache pas le montant qu'on a perdu parce qu'on a décidé de mettre un peu plus de dette dans Hydro-Québec, qui nous appartient à 100 %, en passant, puis un peu moins de dette dans le gouvernement du Québec pour avoir l'air de diminuer la dette, selon le Fonds des générations. Mais je ne comprends pas et n'accepte pas...

D'abord, on a appris que le sous-ministre aux Finances, au mois de novembre, savait les résultats catastrophiques de la caisse, a choisi de ne pas le dire à la ministre des Finances. Puis là, aujourd'hui, on apprend que le sous-ministre aux Finances a fait des changements aux dividendes d'Hydro-Québec qui vont faire perdre 400 millions de dollars de revenus de péréquation par année, mais ça ne le dérange pas, puis il dit qu'il ne sait pas le chiffre. Moi, en tout cas, je n'ai plus de questions, je vais passer la parole à mon collègue le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais, à titre de président, le député de Nicolet-Yamaska pour son intervention.

M. Aussant: Merci.

Le Président (M. Paquet): Il reste trois minutes au bloc actuel.

Transferts fédéraux pour
l'éducation postsecondaire

M. Aussant: Oh! On va peut-être poursuivre dans l'autre bloc, alors.

Dans la série des choses à négocier avec Ottawa, parce que, dans votre budget, dans votre discours du budget, vous avez dit qu'il y avait, comme source de revenus futurs potentielle, plus de fonds qui viendraient du fédéral, et on reviendra aussi sur le 60 % qu'il vous reste à identifier pour rejoindre l'équilibre budgétaire un de ces quatre. Donc, un budget assez vague là-dessus. Donc, dans la série des sommes à négocier... En fait, quand on fait la somme de tous les éléments que vous devez négocier avec Ottawa qui sont déjà reconnus comme nous étant dus, ça somme à plus de 8 milliards de dollars de revendications, en fait de sommes à négocier avec Ottawa qui sont reconnues, qui ont été calculées, et on attend simplement que ça se règle. Donc, l'une d'entre elles, et on sait que le niveau de l'éducation est extrêmement important, il y a eu le rapport Ménard sur le décrochage scolaire et les sommes qu'il faut investir dans notre réseau scolaire, l'une d'entre elles porte sur 800 millions pour le financement postsecondaire.

Donc, j'aimerais savoir... j'imagine que, vous et votre ministère, vous êtes en constant dialogue avec le fédéral là-dessus, j'aimerais savoir: C'en est où et est-ce qu'on est sur le point de voir ces sommes-là arriver ici?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je remercie le député de sa question parce que c'est une excellente question. Effectivement, au niveau de l'éducation postsecondaire, il y a des fonds à recevoir, et le chiffre est exact, vous avez, M. le député... 800 millions, c'est bien ça, c'est 800 millions de dollars, qui n'affectent pas seulement le Québec, en passant, qui affectent toutes les provinces. Tous les ministres des Finances se sont opposés à la démarche du fédéral au niveau de l'éducation postsecondaire, et ce pourquoi c'est bien important, l'éducation postsecondaire, peut-être encore plus même pour les autres provinces, parce que les étudiants vont étudier dans d'autres provinces et ensuite reviennent chez eux, donc le coût de l'éducation est porté par la province où l'étudiant va étudier... Donc, l'idée que le gouvernement fédéral joue un rôle au niveau de l'éducation postsecondaire, c'est qu'il y a beaucoup de voyages d'un étudiant... une personne de Québec ou de l'Ontario, de Toronto, qui va aller étudier, par exemple, en Nouvelle-Écosse, c'est la Nouvelle-Écosse qui paie le coût de l'éducation, et la personne va revenir tout à coup à Toronto, ou le contraire. Donc, l'éducation postsecondaire, c'est la raison pour laquelle, sur le plan logique... parce que l'éducation, ordinairement, c'est de juridiction provinciale seulement, mais au niveau...

Pourquoi le fédéral doit intervenir au niveau postsecondaire? C'est parce qu'il y a ces déménagements d'une province à l'autre par les étudiants. Vous le savez, M. le Président, vous avez des étudiants qui viennent de l'étranger, vous en avez qui viennent d'autres provinces. Alors, je pense qu'il est tout à fait logique... C'est un dossier qui est soulevé à toutes les rencontres fédérales-provinciales des ministres des Finances. Je veux rassurer le député, à toutes les conférences fédérales-provinciales des ministres des Finances, on soulève l'éducation postsecondaire. Et, comme toute négociation avec le fédéral, parfois ça... on dit non, mais, à force d'insister, et d'insister, et d'insister, tout à coup, M. le Président, bien il y a un dénouement heureux. Et la raison pour laquelle, aujourd'hui, ce n'est pas réglé, c'est parce que le gouvernement a pris la décision... le gouvernement fédéral est allé très haut au niveau des transferts au niveau de la santé, je présume, mais c'est clair qu'on n'a pas laissé tomber le dossier de l'éducation postsecondaire.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Portneuf.

Mesures d'aide à l'industrie forestière

M. Matte: Merci, M. le Président. Mme la ministre, la région de Portneuf, laquelle je représente à l'Assemblée nationale, a été durement touchée par la crise forestière. Ça a affecté de nombreux travailleurs, de nombreuses familles, des travailleuses aussi et des milieux. Donc, vous comprendrez que nos attentes étaient très grandes à l'égard du budget. Nous avions hâte de savoir, de connaître s'il y avait des mesures qui pouvaient nous aider à faire en sorte que... de favoriser la relance de ce secteur-là. Donc, lorsque nous avons appris qu'il y a 65 millions qui se sont déjà ajoutés sur le 1,4 milliard qui était déjà en place depuis 2005, c'était une bonne nouvelle, on a été agréablement surpris de le constater, parce que cette mesure-là va permettre à de nombreuses industries et surtout à de petites industries de pouvoir se prévaloir de montants supplémentaires pour faire la modernisation ou des projets d'investissement.

Ce que j'aimerais connaître de votre part, Mme la ministre, c'est en quoi ce 65 millions que vous avez ajouté va pouvoir faciliter la relance de cette industrie forestière qui est durement touchée.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, M. le Président. Alors, effectivement, l'industrie forestière a été durement affectée, on le sait, que ce soit par la diminution de la demande, qui était connue depuis déjà quelque temps, pour le bois et, plus récemment, à cause de la récession. C'est un secteur qui a été durement, durement touché. Qu'est-ce qui a été fait, M. le Président, par rapport à ce qui avait déjà été fait? Parce qu'il y avait un programme de 1,5 milliard de dollars qui avait été mis en place pour venir en aide à ce secteur, 1,5 milliard sur cinq ans, qui avait été mis en place justement pour ce secteur. Qu'est-ce qu'on a fait? Ce secteur désormais a accès au programme, d'abord, Renfort, 200 millions de plus, donc il y a 1,2 milliard de dollars qui est accessible aux entreprises du secteur forestier désormais, ce qui n'était pas le cas avant.

Dans un deuxième temps, on a aidé le Programme d'investissements sylvicoles, à raison de 22 millions de dollars cette année, pour venir en aide, je dirais, de façon très ponctuelle dans ce secteur cette année. Deuxièmement, il y a le financement de la production de plants forestiers, un 25 millions de dollars additionnel qui a été mis de façon ponctuelle, seulement en 2009, pour venir en aide à ce secteur actuellement. Nous avons également contribué dans le budget à l'entretien des chemins forestiers dans les zecs, encore là, là, pour deux années consécutives, une aide de 2 millions de dollars.

Maintenant, pour ouvrir de nouveaux marchés pour le secteur forestier, parce que... Vous savez, ce qui se passe actuellement, c'est qu'on découvre, avec le bois du Québec, des façons de construire, des façons de faire, des produits nouveaux, ce qui permet d'utiliser le bois dans des grandes structures. J'ai d'ailleurs visité un centre sportif avec des structures en bois du Québec, c'était magistral, magistral. Donc, comme les arbres ne sont pas très gros, c'est qu'on procède par une démarche de collage et donc on fait des bois extrêmement solides pour faire des poutres énormes, et je dois dire que c'est très impressionnant. Alors, on a mis là de l'argent, 10 millions, pour développer des produits à forte valeur ajoutée. Autrement dit, est-ce qu'on est capable, avec un secteur qui est si important pour les régions... Vous le savez, M. le Président, vous avez une région, je pense que vous avez un secteur forestier dans votre région, et vous savez combien, quand ce secteur est frappé, combien ça touche beaucoup de familles et ça touche tout un environnement économique. Donc, il faut trouver des nouvelles façons de faire avec ce que nous avons, parce que nous sommes en concurrence mondiale pour le bois, et bien sûr qu'il y a des endroits où le bois pousse plus vite et plus gros que chez nous. Donc, il faut qu'on trouve des nouvelles façons de faire qui vont permettre d'avoir une valeur ajoutée, d'où un 10 millions cette année et 5 millions l'an prochain justement pour venir en aide à ce secteur, et j'ajouterai également une programmation de certification forestière pour les propriétaires privés. Voilà également une autre approche: un demi-million de dollars cette année et un demi-million de dollars l'an prochain pour venir en aide à ce secteur particulier.

n(11 h 10)n

Alors donc, tout ça parce que le secteur forestier, parce qu'il a traversé une crise, il s'est consolidé, il s'est restructuré, mais il faut aller plus loin. Il faut développer de nouveaux produits. Il faut donner aux gens qui travaillent dans ces secteurs de nouvelles possibilités de pouvoir identifier de nouveaux marchés, notamment, par exemple, avec ces poutres qui sont remarquables et qui sont capables d'être... me dit-on, même plus solides que l'acier, plus sécuritaires que l'acier. Et là on a un problème parce que nos architectes et ingénieurs n'ont pas eu l'habitude de travailler avec ces produits-là. Je le dis souvent, vous êtes un scientifique, vous le savez, les gens ont travaillé avec les poutres, avec l'acier, avec le ciment...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est vrai que c'est un scientifique. Vous riez, là, mais c'est vrai, je le connais. Alors... Il est tout intimidé, le président. Alors...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Et donc il faut absolument favoriser ces façons de faire et développer ces nouveaux produits pour permettre justement des utilisations nouvelles.

Alors, oui, on a été très attentifs dans le budget. Et je dois vous dire qu'au début j'étais... je me posais la question, je me disais: Bien, nous, les arbres dans le nord poussent moins haut, moins vite, il fait plus froid, etc. Mais, voyant ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, ça a été simplement une démarche qui m'a beaucoup séduite, M. le Président, et que je pense extrêmement prometteuse pour l'avenir de nos forêts. Et c'est la raison pour laquelle on a mis de l'emphase en 2009 et 2010, pour être sûrs que c'est un secteur qui va devenir viable, qui va faire vivre les régions encore et qui va avoir de la valeur ajoutée, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci. Mme la ministre, vous nous avez fait rire ce matin. Je constate que la couleur rouge du visage du président ne lui convient pas tellement bien!

Or, j'ai constaté que les mesures supplémentaires qui se sont ajoutées ont été déjà en application chez nous. On a déjà mis une ressource pour pouvoir venir en aide, pour supporter des entreprises dans notre région. Et ce que je trouve intéressant, c'est que la mesure que vous nous avez annoncée concernant l'amélioration du réseau routier dans les zecs, c'était une mesure qui était demandée par les exploitants de zecs, et, je pense, c'est une bouffée d'air... qu'on va leur permettre de pouvoir développer tout le secteur récréotouristique, là, dans notre parc. Donc, moi, ça, je tenais à vous le dire, que, chez nous, ça a été une mesure qui a été très appréciée.

Et je passe aussi sur le fait que le programme Renfort, que vous avez permis à ce que l'industrie forestière... je pense, c'est à votre honneur, ça. Alors, moi, j'aurais terminé maintenant.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, M. le Président, vous savez, le programme Renfort ne s'appliquait pas au secteur forestier. Désormais, le programme Renfort s'applique au secteur forestier. Il y en a d'ailleurs pour 1,2 milliard de dollars. C'est donc des grosses sommes d'argent pour venir en aide au secteur forestier. Et donc... je ne sais pas si le député a une question à poser. Est-ce que c'est ça? Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Cousineau): Continuez, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et donc le programme Renfort a été modifié pour venir en aide au secteur forestier et au secteur récréotouristique également, des secteurs extrêmement prometteurs également pour les régions. Vous savez, les régions... et les régions du Nord et toutes les régions ont besoin de ces touristes. Et je puis vous dire qu'à chaque fois que je me promène au Québec et que je visite les régions je me rends compte combien il y a un patrimoine extraordinaire et combien c'est impressionnant de voir chacune des régions avec sa culture, son environnement, ses valeurs. Je vous dirais que c'est vraiment très impressionnant. Et le programme Renfort...

D'ailleurs, pour l'industrie forestière, là, ce qui est important de voir, c'est qu'il y a... Il y a 70 000 personnes qui travaillent dans ce secteur? Est-ce que j'ai le bon chiffre? Je pense que j'ai le bon chiffre. C'est bien 70 000 personnes qui travaillent dans ce secteur. Et les livraisons de ce secteur représentent 16 milliards de dollars, je pense. C'est bien ça? Et donc c'est une industrie qui est très importante pour le Québec. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travailleurs. Quand on pense à 16 milliards de dollars, 70 000 personnes, vous comprendrez, là, que c'est tout un secteur qu'on ne peut pas négliger et dont il faut s'occuper. On l'a fait avec le 1,5 milliard de dollars, mais là il faut justement amener les gens à faire, je dirais, une démarche additionnelle pour trouver des produits innovateurs qui vont contribuer à trouver de nouveaux marchés.

D'ailleurs, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, il reconnaît justement que la prolongation «du programme aux travailleurs affectés par la crise ainsi que la bonification à la sylviculture constituent des gestes positifs tout comme les sommes prévues pour la promotion du bois. Celles-ci pourront aider l'industrie forestière dans le futur.» Alors, je pense que tout le monde est d'accord que la démarche qui a été faite par le gouvernement pour l'industrie forestière a été une démarche extrêmement positive.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je veux juste renchérir un peu par rapport à cette démarche effectivement au niveau de, si on peut dire, les nouveaux produits qui sont développés ou qui seront mis en place avec le bois. Aujourd'hui, on peut donner comme exemple l'Université Laval, où on a bâti un pavillon au niveau de la foresterie et où on a utilisé d'une façon très importante le bois.

Je peux également mentionner d'autres projets au niveau des municipalités. Pensons, du côté de Boischatel, auquel le gouvernement a permis... a contribué pour la mise en place d'une infrastructure importante au niveau d'un complexe sportif. Les poutres principales du complexe sportif de Boischatel, que vous avez eu l'occasion de visiter, Mme la ministre, nous étions ensemble, sont toutes en bois, et, au point de vue esthétique... C'est incroyable, l'effet et la chaleur de l'édifice, parce que, quand on se présente, normalement, dans un gymnase, c'est un endroit qui est froid au départ, tout ça, et là c'est le contraire, on arrive dans un endroit où on a d'immenses poutres de bois et qui permettent de donner tout un autre aspect à l'édifice.

Et un autre exemple à citer qui... les gens pourront certainement le constater, les gens de la grande région de Québec, le terrain de soccer présentement que la ville de Québec est en train de bâtir, où on utilise également le bois. Donc, ça va permettre de donner, encore une fois, une autre vision des choses. Et le bois a toujours été un élément de chaleur à l'intérieur d'une résidence, à l'intérieur d'un édifice, et bien sûr de nouveaux produits se développent.

D'ailleurs, sur ça, Mme la ministre, je veux vous rappeler que, du côté du Mexique, il existe, au niveau gouvernemental, une société d'État qui gère le bois et qui développe des produits. Moi, j'ai eu l'occasion, dans des tâches antérieures, de rencontrer ces gens-là, et c'est une industrie qui est en développement, et on suit de très près les sous-produits qui sont développés au niveau du bois. Eux, par contre, ont l'élément climatique qui les aide. Plusieurs de leurs essences et de leurs bois sont rapidement disponibles, puisque, dans une période de trois à cinq ans, le climat permet d'avoir des produits. Mais il reste que ces gens-là, eux aussi, s'intéressent au bois du Québec parce qu'il y a d'autres produits qui peuvent être bâtis là-bas, que ce soit au niveau des résidences, au niveau de meubles, par l'utilisation de notre bois.

n(11 h 20)n

Donc, je pense que c'est important, les programmes qui ont été mis en place au niveau de l'industrie forestière de façon à développer ces nouveaux produits, développer de nouvelles utilisations dans le secteur de la construction, et on doit saluer ces initiatives et inviter l'industrie à poursuivre ses recherches.

Crédit d'impôt pour la
rénovation domiciliaire

Un point que je désirais souligner également, Mme la ministre, sur un sujet lié, encore une fois, au niveau de la construction, au niveau de la rénovation. Vous avez mentionné tout à l'heure... vous avez parlé en ce qui regarde au niveau de l'évasion fiscale, et, moi, je veux saluer un programme qui, somme toute, en plus d'avoir des impacts au niveau de la rénovation, c'est des programmes de... des crédits fiscaux qui vont être accordés au niveau de la rénovation. Donc, moi, je peux vous dire que ça a un impact important au niveau de l'évasion fiscale, parce qu'à ce moment-là le contribuable qui doit procéder à des travaux de rénovation au niveau de sa résidence a tout avantage, tout avantage à travailler avec des entrepreneurs, à travailler avec des entreprises qui sont légalement enregistrées et qui déclarent leurs gains de façon à bénéficier de cette déduction fiscale. Donc, je crois que c'est extrêmement important, Mme la ministre.

Je désirais apporter cet élément-là parce que ça a été souligné, moi, dans le cas de ma campagne électorale, au moment de rencontrer les gens, les gens soulignaient l'importance de ce programme-là afin de permettre aux entreprises qui oeuvrent d'une façon légale de faire affaire au niveau de la rénovation résidentielle. On sait qu'au niveau des édifices à revenus, bien, au niveau fiscal, on peut déclarer ces dépenses-là et les déduire, au niveau des revenus générés par l'édifice, mais, pour un particulier, à ce moment-là, il n'existait pas d'avantage. Et ce nouveau programme, qui est fort important, qui a été mis en place par notre gouvernement permet justement d'apporter une contribution au niveau de l'industrie, mais aussi au niveau de la lutte à l'évasion fiscale.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le but de ce crédit d'impôt... D'ailleurs, il a été un petit peu, peut-être, mal compris, parce qu'il y en a qui ont reproché que le premier 7 000 $ n'était pas couvert parce que ça arrive après 7 500 $ que le crédit d'impôt est applicable. Le but de ce programme, ce n'était pas de permettre aux gens de rénover leur maison, c'était de créer de l'emploi au niveau de la construction et de la rénovation des maisons, parce que, s'il y a une récession, vous allez avoir tendance à dire ceci, vous allez avoir tendance à dire: Bien, pourquoi je n'attendrais pas à l'an prochain, au cas où, au cas où? D'accord? Alors là, c'est le «au cas où» qu'on a voulu contrer et inciter les gens à faire la rénovation en 2009 pour permettre la création d'emplois, pour que nos petits entrepreneurs qui font des rénovations dans les maisons soient capables de faire faire le travail et d'encourager l'emploi. C'est la raison, nous, pour laquelle nous l'avons fait à compter de 7 500 $, 20 % des dépenses admissibles qui excèdent donc 7 500 $, et un crédit d'impôt maximum de 2 500 $. Bien oui, 2 500 $, c'est quand même énorme. Vous le savez, M. le Président, pour les gens qui paient de l'impôt, comme nous, là, il faut presque en gagner 4 000 $ pour ça, là, pour avoir 2 500 $ dans nos poches. Donc, c'est quand même important comme approche.

Deuxièmement, le député a très bien illustré que, là, on a un incitatif à sortir de cette économie au noir. Et ce crédit d'impôt, rattaché à celui du gouvernement fédéral qui, lui, est de zéro à 10 000 $, bien là ça veut dire que, si vous avez de la rénovation à faire, vous avez jusqu'à... vous pouvez avoir jusqu'à... je pense que c'est 5 000 $ de crédit d'impôt avec le gouvernement fédéral. Donc, vous pouvez avoir une aide quand même substantielle. Pourquoi? Pour le faire en 2009, pour permettre justement à l'emploi d'être là. Parce que, vous savez, M. le Président, on est très inquiets, tout le monde est inquiet dans le moment, on a des baisses de revenus à cause du prix des produits, des denrées, des matières premières, par exemple. Le sous-ministre mentionnait l'aluminium, qui, au lieu de... qui coûte...

Le Président (M. Cousineau): 30 secondes.

Mme Jérôme-Forget: Il me reste? Une seconde?

Le Président (M. Cousineau): 30 secondes.

Mme Jérôme-Forget: 30 secondes ? 3 800 $, désormais est à 1 300 $, donc vous comprendrez que... J'y reviendrai, et je reviendrai sur ça, M. le Président, plus tard puisque j'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Transferts fédéraux pour
l'éducation postsecondaire (suite)

M. Aussant: Merci. Pour revenir en fait à la question du financement postsecondaire, la question était aussi et surtout sur l'échéancier des discussions et sur la date à laquelle on pourrait voir poindre cet argent-là, surtout dans un contexte de déficit de près de 4 milliards sur deux années de suite. Donc, les négociations elles-mêmes, comment vont-elles, et quel est l'échéancier à ce moment-ci? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur la date de remise de cet argent-là?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, le député, peut-être qu'il ne le sait pas parce qu'il est un nouveau député, quand on négocie, on peut rarement parler de date, d'échéancier, et c'est extrêmement difficile de dire qu'on va arriver à une entente avec le fédéral d'ici six mois, un an. Impossible à dire. J'imagine que peut-être qu'il ne le sait pas, mais c'est clair qu'on ne peut pas faire ça. Mais ce qui est important, c'est de ne pas baisser les bras, et d'aller de l'avant, et de revendiquer quand on pense que c'est important.

D'ailleurs, M. le Président, vous le savez, hier, j'ai écrit à M. Flaherty lui disant que ce qu'il avait offert au gouvernement de l'Ontario s'avérait être une approche qui excluait le Québec de façon injuste et inéquitable. Et je me suis empressée d'informer M. Flaherty pour lui dire... puisqu'il avait ouvert une porte, il avait dit que le gouvernement du Québec n'était pas harmonisé, à ma grande surprise, parce que j'ai toujours cru que le Québec était harmonisé, et d'ailleurs tout le monde... Et lui aussi l'a dit à nombre reprises en exemple: Le Québec est harmonisé, vous copiez le Québec. Et d'ailleurs le protocole d'entente qu'il a signé avec l'Ontario s'inspire largement du Québec, de ce qui s'est fait avec le Québec. Alors, c'était un peu inusité d'entendre le ministre fédéral dire: Bien, le Québec n'est pas harmonisé. C'est la raison pour laquelle j'ai réagi promptement, je lui ai écrit une lettre hier pour lui dire qu'on était prêts à poser des gestes s'il estimait que c'était essentiel pour nous harmoniser, pour obtenir...

Donc, la façon avec laquelle on fonctionne avec un gouvernement, que ce soit le gouvernement fédéral ou tous les gouvernements, M. le Président... Vous savez, il y a le G20 qui se rencontre, là, puis le G20, là, ils ne s'entendront pas probablement sur tout, là. Ils vont arriver avec un compromis, etc. Alors, toute négociation, on le sait ? négociation, ça veut dire ça ? il y a des lenteurs. Il y a eu beaucoup de réponses au niveau des soins de santé par le fédéral. Je le disais justement, depuis que nous sommes là, les transferts fédéraux sont passés de 9 milliards à 14 milliards, hein? C'est quand même énorme. La péréquation, qui avait diminué alors que le Parti québécois était au pouvoir, la péréquation, elle est passée de 4 milliards à plus de 8 milliards de dollars. Donc, il y a eu des gestes qui ont été posés quand même de façon importante et il faut le reconnaître. Il faut reconnaître ça.

Maintenant, au niveau de l'éducation postsecondaire, je ne peux pas donner une date au député. Sincèrement, ce serait très arrogant de ma part d'aller mettre une date limite et de dire: Bien, à compter de telle date, si je n'ai pas de réponse... Nous autres, on n'a pas comme munition: On se sépare. On n'a pas ça comme munition. Alors, vous comprendrez qu'on négocie.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Sur la péréquation, c'est assez drôle, parce que votre sous-ministre, tout à l'heure, disait que «péréquation» voulait dire «pauvre», et là vous vous vantez qu'on a plus de péréquation depuis que vous êtes là, donc c'est un drôle de message.

Si ce 800 millions de dollars là est reconnu comme étant dû au Québec, quels sont les arguments du fédéral pour le retenir? Pourquoi ce n'est pas déjà réglé? Qu'est-ce qui cloche de leur côté? Je sais que c'est une négociation et que les échéanciers sont peut-être durs à fixer, mais c'est quoi, le point principal là-bas qui dit qu'on n'a pas cet argent-là?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais corriger un peu le député parce qu'il dit qu'on est fiers d'être pauvres et d'avoir la péréquation. C'est qu'on a amélioré la formule. C'est pour ça, M. le Président, ça n'a rien à voir avec l'idée... C'est que la formule est plus équitable. Alors, c'est pour ça qu'on a eu plus d'argent de péréquation. Et donc c'est la raison pour laquelle la péréquation, le temps que nous sommes là, est passée de 4 milliards à 8,3 milliards, alors qu'elle était passée de 5 milliards à 4 milliards alors que le Parti québécois était au pouvoir. Vous me pardonnerez, M. le Président, je ne vous en veux pas personnellement, vous le savez, mais c'est la réalité, ce sont des chiffres documentés, c'est la réalité.

Maintenant, la question du député, c'était exactement...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi ça ne bouge pas à Ottawa? Bien, parce que...

Une voix: ...

n(11 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: C'est unanime, au niveau des provinces, de réclamer l'éducation postsecondaire. L'argument d'Ottawa, c'est de dire: Bien, l'éducation, c'est de juridiction provinciale; par conséquent, nous, on n'a plus rien à voir avec ça. C'est ça, leur argument. L'argument que M. Flaherty dit, c'est ça: C'est de juridiction provinciale, l'éducation, pourquoi vous voulez avoir de l'argent postsecondaire? C'est pour ça que j'ai invoqué plus tôt: le postsecondaire est différent parce qu'il permet... Il y a beaucoup d'étudiants qui vont étudier dans une autre province, et donc le coût est assumé par une province, d'où l'intérêt pour le fédéral d'intervenir au niveau de l'éducation postsecondaire. Mais le gouvernement conservateur a toujours réitéré que l'éducation, c'était de juridiction provinciale, et c'est la raison pour laquelle ils n'avaient pas l'intérêt, pour eux, de négocier avec les provinces. Sauf que pas seulement le Québec, toutes les provinces revendiquent ces sommes d'argent.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Transfert canadien en
matière de programmes sociaux

M. Aussant: Oui. Dans la série des sommes en négociation dont on parlait tout à l'heure, comme je le disais, ça se somme à plus de 8,4 milliards de dollars, si on additionne le 2,6 milliards que vous réclamez pour l'harmonisation. Il y a des montants là-dedans qui sont beaucoup plus substantiels que d'autres. Donc, on vient de parler du 800 millions de financement postsecondaire, il y a aussi un 500 millions pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Dans cette négociation-là aussi, j'aimerais savoir où vous en êtes, qu'est-ce qui cloche, et est-ce qu'on peut s'attendre à avoir cet argent-là, qui nous est dû, bientôt.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, effectivement, notre gouvernement a soulevé cette problématique. Très candidement, là, ce n'est pas l'opposition qui avait inventé ça, c'est le gouvernement qui a soulevé ce problème, qui a fait état de cette problématique dans le budget de 2007 et réitérée dans le budget de 2009. Donc, une répartition en fonction du nombre de bénéficiaires d'aide sociale plutôt que sur une base par habitant aurait un impact positif de l'ordre de 500 millions par année sur les revenus de transferts fédéraux du Québec. Parce que, vous savez, M. le Président, un des volets chers au Canada, c'est de nous assurer que la richesse, et la pauvreté, elle est traitée de façon équitable à travers les provinces. Or, comme on a basé ce programme par habitant, une société qui n'a pas de problème au niveau du chômage, au niveau de l'aide sociale...

Pensons déjà à l'Alberta, par exemple. Bien, c'était basé sur le nombre d'habitants. Donc, vous comprendrez que ça va, à mon avis, à l'encontre de l'esprit de ce programme. Si une province traverse une période difficile, cette situation-là devrait être reconnue en fonction de l'état de la situation économique, sur le plan logique. Et c'est arrivé à toutes sortes de provinces. Alors que l'Alberta était très riche, il fut un temps, dans les années quatre-vingt, la Colombie-Britannique était dans la grande misère. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, mais la Colombie-Britannique, dans les années quatre-vingt, était dans la grande misère. Alors, ça peut toujours arriver, des situations particulières qui arrivent à une province ou une autre.

Et donc, à mon avis, ce programme devrait être basé sur un niveau de chômage, au niveau de gens qui sont sur l'aide sociale. Et le gouvernement fédéral a probablement voulu se retirer d'un programme sur lequel il n'avait pas de contrôle, mais, nous, nous estimons que c'est là une approche qui serait plus légitime. Ce pourquoi on a été capables de... on a évalué ça, c'est que, quand j'étais à l'Institut de recherche en politiques publiques, on avait fait effectivement beaucoup de travail dans ce secteur-là, de regarder justement les transferts fédéraux, comment ils devaient être faits, etc. Et notamment, au niveau de ce programme de transfert canadien en matière de programmes sociaux, pour nous, la démarche du fédéral, elle n'était pas acceptable, et c'est la raison pour laquelle on l'avait déjà soulevée, à l'époque à titre d'institut de recherche.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Donc, finalement, si l'argument rationnel voudrait que ces sommes-là soient déjà versées, ce n'est pas vraiment du rationnel du côté d'Ottawa qui cloche, c'est plus politique ou idéologique, si on n'a pas encore ces sommes-là qui ont été versées?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est probablement pourquoi c'est... Est-ce que je pourrais porter un jugement? Est-ce que c'est parce qu'ils ne veulent pas perdre leur contrôle sur les sommes d'argent et le baser par population? C'est plus simple parce que ça ne bouge pas beaucoup, c'est prévisible. Est-ce que ce sont les raisons qu'invoquerait le gouvernement fédéral? Je présume que ce seraient les raisons qu'ils invoqueraient. Je ne sais pas s'il y a d'autres raisons, là, qui sont invoquées. Parce que je sais qu'on les a approchés à ce sujet-là. Je ne sais pas si je... Je ne calculerais pas ça d'idéologique, je pense que c'est une question financière, tout simplement.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

État des négociations avec le
gouvernement fédéral (suite)

M. Aussant: Donc, on peut revenir, c'est ça, à l'échéancier. Donc, s'il y a eu des négociations, vous les avez approchés. Est-ce qu'il y a des prochaines étapes pour régler ça? L'échéancier, c'est quoi? Je sais, comme vous le disiez, que c'est difficile d'en avoir un précis, mais, si les discussions sont en cours, on en est où pour avoir ces sommes-là? Parce que, je le répète encore, je ne les ai pas tous nommés, mais ça se somme à 8,4 milliards de dollars. Celui dont on parle en ce moment, c'est un demi-milliard. Donc, c'est des sommes extrêmement importantes, surtout en ce moment.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, je voudrais rassurer le député, parce qu'il y a un programme, Chantiers Canada, qui bouge très rapidement, le 2 milliards de dollars qui est là. Je vais lui faire plaisir, parce que c'est un dossier qui se signe presque tous les jours actuellement, parce que des grands volets de projets sont autorisés par le Conseil du trésor à Ottawa, et donc il y a une filière extrêmement rapide pour avoir accès à ce 2 milliards de dollars. Et donc je veux le rassurer là-dedans, c'est un dossier qui avance très bien.

Maintenant, il y a d'autres dossiers. Il y a le dossier, bien sûr, de l'éducation postsecondaire, il y a le dossier, que j'ai soulevé hier, qui représente 2,6 milliards de dollars, il y a plusieurs dossiers qu'on suit de très près, qu'on soulève à chaque rencontre fédérale-provinciale ou que je soulève avec le ministre des Finances, à qui je parle périodiquement, pour trouver un dénouement. Mais je ne peux pas vous donner de date. Je ne donnerai pas un échéancier, parce que je ne donnerai pas d'échéancier dans une situation comme celle-là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Sur Chantiers Canada, que vous venez de mentionner, vous aviez en fait visé un objectif en bloc de ces accords-là, alors qu'il va falloir y aller pièce par pièce. Alors, encore une fois, ici, qu'est-ce qui a cloché avec Ottawa? Puis pourquoi on a eu cette espèce d'échec là dans un accord en bloc, qui aurait été beaucoup plus vite, et les sommes injectées beaucoup plus rapidement aussi?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dans tout le dossier de Chantiers Canada, il y a plusieurs sommes d'argent, au niveau des villes, qui sont faites en bloc, d'accord? Les villes de moins de 100 000 habitants, c'est fait en bloc. Le problème du gouvernement fédéral, c'est essentiellement le Conseil du trésor, à Ottawa, qui demande d'avoir un compte rendu des grands projets. Et la Vérificatrice générale à Ottawa suit de très près les grands projets et veut avoir un compte rendu des sommes d'argent qui sont dépensées sur les grands projets. Alors, c'est essentiellement le Conseil du trésor et la Vérificatrice générale à Ottawa qui, dans les sommes qui sont transférées à toutes les provinces dans les grands projets... Elle se dit que l'État doit être imputable des sommes d'argent qui sont données. Et, par conséquent, s'ils vont dans des grands projets, ils veulent avoir un compte rendu de la façon dont les sommes d'argent sont dépensées.

Et je dois vous dire que les sommes d'argent qui sont réclamées sont... je veux dire, pas les sommes d'argent, mais les documents réclamés sont facilement... on peut facilement les remettre au Conseil du trésor à Ottawa parce que nous les exigeons nous-mêmes maintenant... d'avoir un compte rendu très détaillé des dépenses au niveau... très détaillé, je dirais, globalement, mais quand même un aperçu des dépenses des grands projets.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Aussant: Donc, au niveau des financements à la pièce ou en bloc que vous mentionniez, là, il y a quand même seulement 25 % qui est venu en bloc, et le reste, c'est à la pièce. Donc, est-ce qu'on peut avoir un aperçu de votre stratégie peut-être pour accélérer ces versements-là? Peut-être revenir à une stratégie de négocier un versement en bloc, encore une fois, pour la suite des investissements? Donc, est-ce que vous avez une stratégie d'établie là-dessus pour accélérer tout ça?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si on inclut la taxe sur l'essence, là, en bloc, c'est 50 % qui est en bloc. La taxe sur l'essence, c'est 1,8 milliard de dollars; financement de base, 175 millions de dollars; Fonds Chantiers Canada, 1,9 milliard sur 3,9 milliards de dollars, il y en a 50 % qui est en bloc. Et même, dans Chantiers Canada, les petites et... Donc, c'est même plus que 50 %, parce que, dans Chantiers Canada, dans les grands projets, il y a les projets au niveau des municipalités qui sont en bloc, une partie certainement est en bloc.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

Réclamation concernant la
tempête de verglas de 1998

M. Aussant: Merci. Un autre déversement assez substantiel dans ce grand 8,4 milliards, c'est celui qui remonte à assez longtemps, en fait à la crise du verglas. On sait qu'Ottawa avait dédommagé d'autres sociétés d'État, dans deux autres provinces, si je me... le Manitoba et Terre-Neuve, alors qu'ici il y a toujours 421 millions qui nous est dû et qui n'est toujours pas versé. Donc, c'en est où, ces négociations-là? Et, encore une fois, est-ce qu'on peut s'attendre à avoir ça bientôt, dans une situation de crise où on en a besoin?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement, c'est un dossier... on sait ça fait combien d'années que ça dure, la crise du verglas. L'argument invoqué par Ottawa pour ne pas dédommager dans ce cas-là, c'est que c'est une société d'État, ce ne sont pas des citoyens qui sont affectés, d'accord? Ce ne sont pas les citoyens qui sont... Alors, vous comprendrez qu'on n'accepte pas cet argument. Alors, c'est la raison pour laquelle on continue à revendiquer les sommes d'argent qui sont illustrées dans le budget. Et ce pourquoi c'est bien clair dans le budget, c'est que je veux que ce soit bien clair, M. le Président, que ce sont des dossiers que je suis bec et ongles.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Aussant: Si vous le suivez bec et ongles et que le Manitoba et Terre-Neuve ont été dédommagés et pas nous, qu'est-ce qui cloche, encore une fois? Qu'est-ce qui fait qu'Ottawa, quand il s'agit du Québec, trouve que c'est moins urgent de dédommager la société d'État au même titre que deux autres provinces du Canada?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...vérifier, monsieur, si c'est exact qu'ils ont dédommagé des sociétés d'État.

M. Aussant: Au Manitoba et à Terre-Neuve.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le coeur du litige, M. le Président, est le suivant, c'est qu'après avoir dédommagé ces deux provinces-là le gouvernement fédéral a changé les règles et donc refuse d'indemniser Hydro-Québec dans la situation actuelle. Alors, nous, on refuse l'interprétation d'Ottawa, on refuse ce changement de politique, on refuse leur interprétation et on le réclame, on va le réclamer haut et fort.

Le Président (M. Cousineau): M. le député...

Mme Jérôme-Forget: Il y a toujours des discussions, là, M. le Président, entre le ministère des Finances chez nous et Ottawa sur ces dossiers-là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Réclamation d'un
paiement de stabilisation

M. Aussant: Merci. On est remonté à la crise du verglas, mais on peut remonter encore plus loin que ça. Il y a le programme de stabilisation des revenus, qui date de 1992-1993. En fait, il y a encore une somme de 127 millions de dollars qui nous est due d'Ottawa et qui stagne encore, et, au risque de me répéter, dans une situation déficitaire, ce seraient des sommes très utiles. Si on ne donne que 60 millions à la forêt et qu'on a 127 millions qui dort à Ottawa, ce seraient quand même des sommes assez utiles pour tripler l'aide à la forêt. Donc, c'en est où, ça? Puis, qu'est-ce qui fait, encore une fois, que ça cloche avec Ottawa sur des sommes qui nous sont dues?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est un dossier justement qui est très important et que je suis attentivement. D'ailleurs, nous l'avons tellement bien suivi, M. le Président, qu'on a gagné deux fois devant les tribunaux avec ce dossier. Là, ce qu'il s'agit de déterminer, ce sont les sommes en jeu, O.K., c'est l'argent. Parce que le tribunal n'a pas donné de montant à dédommager, et donc le litige actuel, là, c'est de déterminer les sommes en jeu. Évidemment que, le Québec, nous, on veut avoir le plus possible, c'est-à-dire 127 millions de dollars, et le fédéral veut manifestement baisser cette facture. Donc, c'est ça qui est le litige actuellement.

Il est clair qu'on va avoir de l'argent pour ça, là, c'est évident, on a gagné deux fois devant les tribunaux. Et j'ai écrit à M. Flaherty, justement, en juillet dernier, lui rappelant qu'on avait gagné deux fois, qu'il fallait qu'on... On a gagné. «Le 10 août 2007, le juge Lemieux de la Cour fédérale donnait raison au Québec en ce qui concerne l'essentiel des éléments contestés. Le juge Lemieux concluait alors que le ministre fédéral des Finances devait considérer la demande d'un paiement de stabilisation du gouvernement du Québec.

«Le 11 juin dernier, les juges Létourneau, Noël et Trudel de la Cour d'appel fédérale, dans un jugement unanime, rejetaient l'appel déposé par votre gouvernement à l'égard du jugement du juge Lemieux de la Cour fédérale, et ce, huit jours seulement après la fin de l'audience.» Donc, c'était pas mal clair.

«J'estime que cette question a suffisamment été débattue devant les tribunaux et que ce genre de différend crée des tensions inutiles dans les relations entre nos deux gouvernements.» J'invite donc le gouvernement, M. Flaherty, à se pencher sur ce dossier-là et à le régler de façon rapide, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Ça termine le bloc. Alors, nous allons passer à un autre bloc. M. le député de Chapleau.

Investissements dans les infrastructures

M. Carrière: Merci, M. le Président. Ce que je constate quand on parle de déficit ou de la dette, c'est que l'opposition s'oppose au programme d'infrastructures qu'on met de l'avant. Eux, ils auraient sûrement coupé dans les programmes, comme ils l'ont déjà fait d'ailleurs dans le passé. Là-dessus, on en paie encore le prix dans le domaine de la santé et en éducation. Nous, le choix qu'on fait, c'est d'investir, d'investir massivement dans des infrastructures de santé et de loisirs, dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les routes. C'est d'investir également dans toutes les régions du Québec. Puis c'est également salué par tous les experts. C'est ce qui nous permettra de créer et garder nos emplois, également de sortir le plus rapidement possible de la crise. Les fédérations municipales du Québec saluent haut et fort également... Je vais juste vous citer, premièrement, le maire de Montréal, Gérald Tremblay, qui dit: «Investir massivement dans nos infrastructures est une bonne façon d'aider la métropole et tout le Québec à traverser cette crise.»

Il y a également le président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Claude Dauphin, avec lequel j'ai eu le plaisir de siéger à la Table Québec-Régions: «Aussi, le gouvernement du Québec a fait part de sa volonté d'investir 3,6 milliards sur cinq ans pour les infrastructures municipales d'eau potable et d'assainissement des eaux usées. Ces investissements répondent à un besoin important de la ville de Montréal, notamment l'implantation de la technologie de désinfection des eaux usées par ozonation à l'usine d'épuration Jean-Marcotte, au coût de 200 millions de dollars, ainsi que la réalisation du bassin Rockfield, qui représente des investissements de 50 millions de dollars.»

Il y a également un ancien collègue au niveau de la Fédération québécoise des municipalités, M. Bernard Généreux, avec qui j'ai eu le plaisir également de siéger à la FQM, qui dit que la FQM réitère son soutien à l'orientation gouvernementale d'investir massivement dans les infrastructures.

Il y a même, en Ontario, le dernier budget qu'on a vu il y a quelque temps, quelques jours, qui a décidé de nous imiter puis d'investir également massivement dans leurs infrastructures. Nous, ça fait déjà quelques années qu'on y va de l'avant, et on voit des chantiers partout à la grandeur du Québec. Mon voisin, le maire d'Ottawa, le maire O'Brien, saluait également ce que le gouvernement ontarien a fait et souhaitait, par ces investissements majeurs en infrastructures, sortir la ville d'Ottawa le plus rapidement possible de la crise économique.

Avec le programme d'infrastructures, je suis fier de faire partie de ce gouvernement, malgré le fait que la dette augmente. La question que j'ai pour vous, Mme la ministre: Est-ce que vous pensez que de laisser des infrastructures en mauvais état est une plus grosse dette pour les générations futures que de hausser la dette du Québec, comme nous critique autant l'opposition?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, les infrastructures, c'est considéré comme ce qui sauve le Québec actuellement, parce que, contrairement aux autres gouvernements, qui sont en train de s'interroger sur les projets à mettre en vigueur, nous, tout le monde est en action. Au niveau des régions notamment, là, au niveau des aqueducs, des égouts, etc., il y a, je dirais, là, des dizaines de projets en marche, des dizaines de projets en marche, pour des problèmes de qualité de l'eau ou des problèmes de sanitation.

Alors, c'est un programme qui a été mis en place, vous le savez, en 2007. Et par bonheur il est bien tombé, il est tombé au bon moment, et là, aujourd'hui, il nous sert abondamment. Il nous sert tellement que... les gens estiment que le gouvernement a pris tellement une bonne décision à ce moment-là que le ralentissement économique, qui est quand même à moins 1,2 %, est bien meilleur que ce qui se passe chez nos voisins, en Ontario, et bien meilleur à ce qui se passe au Canada, hein? Le ralentissement au Canada, là, dans le moment est perçu à 2,4 %. Les trois derniers mois, c'était moins de 3,4 %. Alors, vous comprendrez que c'est là une démarche importante du gouvernement.

n(11 h 50)n

Et d'ailleurs je l'ai lu déjà dans La Presse de samedi le 28 mars, un article par Michel Munger qui dit ceci: «Elle ? le Québec, j'imagine ? s'est déjà mieux portée, mais les dégâts ont été limités.» Alors, autrement dit, ça va moins bien que ça allait, mais déjà ça va pas mal mieux qu'ailleurs. Il donne les chiffres: «En effet, les dépenses publiques en infrastructures et la baisse du déficit commercial ont permis au produit intérieur brut ? PIB ? de reculer de seulement 1,4 % d'octobre à décembre, une fois les chiffres annualisés.» Ça, là, ça veut dire que le Québec, même durant la dernière... juste en campagne électorale, se comportait beaucoup mieux que ce que disait... que ce qui se passait ailleurs au Canada. «Ces données s'avèrent meilleures que la baisse pancanadienne de 3,4 % et que les prévisions du Mouvement Desjardins, qui tablait sur un recul de 3 %.» Alors ça, c'est un article qui a été publié par une personne qui est à l'extérieur du gouvernement. Il dit justement: «La diminution, qui est nettement moins prononcée, constitue un signe que la récession, qui se poursuivra en 2009, sera moins sévère au Québec» qu'ailleurs. Alors, voilà une démarche qui paie.

Et d'ailleurs, M. le Président, ça paie tellement que, dans le Fonds de Chantiers Canada, là, nous sommes l'endroit où c'est le plus facile de partir des projets vite, et de les partir non seulement vite, mais de trouver de bons projets, parce que, nous, nous avions identifié les projets. Vous savez comme moi ce qu'il faut dans un programme comme ça, d'infrastructures, pour ne pas faire ce qu'on appelle des folies à la dernière minute: avoir identifié de bons projets. Or, s'occuper de l'eau potable, s'occuper des aqueducs, refaire nos viaducs, refaire nos ponts, refaire nos routes, refaire nos hôpitaux, nos écoles, ça s'avère des démarches extrêmement saines sur le plan économique. Et, nous, plutôt que de chercher des projets puis d'appeler ici et là, les ministres ont déjà un cahier plein de projets, peuvent les mettre par ordre de priorité et s'entendre même pour les grands projets. On est capables de s'entendre aujourd'hui pour identifier les grands projets, et aller chercher l'argent rapidement, et faire marcher l'économie. Parce que les programmes d'infrastructures, ce que ça fait, ce n'est pas simplement de construire des routes, de refaire des viaducs, etc. C'est un peu comme la forêt. Vous avez un secteur qui fonctionne, qui fait venir tout le domaine tertiaire, qui fait vivre le magasin général parce que les gens ont du travail, qui fait vivre tous les gens rattachés à de l'emploi.

Et ce que je disais, M. le Président, c'est que, vous savez, pour une des premières fois, le chômage au Québec est inférieur de près de 1 % par rapport à l'Ontario. Je l'ai dit, je ne me réjouis pas de ça, mais il n'en demeure pas moins que le chômage est moins élevé au Québec qu'il l'est aux États-Unis actuellement. Ça, c'est une première. Il faut le dire. Il faut le dire, il faut le répéter. Il y a du chômage. Il y a 92 % des gens qui ont des emplois, 92 % du monde travaille, 92 % du monde paie des impôts, 92 % du monde consomme, achète. Donc ça, là, c'est bien de se le rappeler, ce 92 % de gens qui continuent à consommer et qui jusqu'à maintenant favorisent le développement économique. Alors, nous, on estime qu'une grosse partie de cet écart entre nous et les États-Unis, nous et l'Ontario est due à ce programme d'infrastructures. Ça a été salué d'ailleurs par plusieurs personnes.

Au niveau des infrastructures, on me donne un chiffre ici: il y a eu une augmentation de 20 % au Québec, par opposition à Ottawa, de 5,7 %, due à des investissements des gouvernements. Alors, vous voyez combien la part du Québec au niveau des infrastructures a été importante, combien ça a suscité beaucoup d'activité économique. Et c'est un générateur d'emplois, ça se transforme sur d'autres milliers d'emplois. Parce que, vous savez, si une usine ferme, là, il n'y a pas que l'usine qui ferme, il y a le magasin général qui a moins de ventes, il y a tous les restaurants qui ont moins de visiteurs, il y a les gens qui s'occupent de l'entretien qui sont moins là, il y a moins de rénovation des maisons, il y a tout ça. C'est ça qu'on appelle un moteur économique, c'est que d'avoir fait les infrastructures, ça a contribué à générer tellement d'emplois, tellement de travail que c'est, aujourd'hui, l'explication de l'écart entre nous et les États-Unis et nous et l'Ontario.

Vous savez, M. Obama, dans le moment, là, il parle des infrastructures. Il en parle. Nous, ça marche. On est en action. On ne parle pas, on le fait. C'est ça, la différence, et c'est la raison pour laquelle il y a tellement de répercussions actuellement au niveau de l'emploi. Et c'est la raison pour laquelle, au Québec, il y a moins de chômeurs qu'il y en a en Ontario, c'est la raison pour laquelle, au Québec, il y a moins de chômeurs qu'aux États-Unis et qu'il y a 92 % des gens qui travaillent toujours, qui paient des taxes, qui paient des impôts et qui activent l'économie.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la ministre. J'aimerais vous entendre par rapport à la dette que ça va, les infrastructures qu'on met sur pied, la dette que ça va amener au Québec, par rapport à ne rien faire. C'est quoi, votre position?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, au niveau de la dette, on ne peut jamais ne pas s'inquiéter de la dette. Moi, j'appelle... de la bonne dette et de la mauvaise dette. La bonne dette, c'est comme... Vous vous achetez une maison. Si vous achetez une maison, vous êtes endetté. Vous avez là, par ailleurs, de l'immobilier, vous avez quelque chose, vous avez investi. Et donc s'endetter pour créer des infrastructures, c'est une bonne dette parce que nous investissons dans notre patrimoine. Nous gardons notre environnement en bon état, nous gardons nos routes en bon état, nous améliorons nos viaducs, nous réparons nos hôpitaux, nos écoles. Ça, c'est de la bonne dette. C'est comme vous qui avez une maison, tout à coup vous décidez de changer les fenêtres pour améliorer votre maison. C'est de l'investissement. Ce n'est pas la même chose que vous qui allez faire votre épicerie puis qui mangez toutes les semaines. Donc ça, c'est de la bonne dette.

La mauvaise dette, c'est celle qu'on a contractée parce que justement pendant des années on a mis l'épicerie alors que nous n'étions pas en récession. Tous gouvernements confondus, tous gouvernements confondus, M. le Président. Et d'ailleurs c'était le cas à Ottawa. Rappelez-vous des déficits de 41 milliards de dollars, 45 milliards de dollars. C'était à un tel niveau et un niveau, bien sûr, inacceptable... Aujourd'hui, hélas, à cause de la récession, nous avons fait le choix, nous avons fait ce choix-là de maintenir les services, de maintenir le réseau de la santé, de maintenir le réseau d'éducation, de maintenir les gens en place et de garder un niveau de dépenses à 4,5 %. Cette dette-là, M. le Président, il y a une partie de ça qui n'est pas de la bonne dette, mais on le fait parce que l'État doit être présent dans une situation de récession. On le fait parce que l'État doit être présent quand il y a un ralentissement économique comme celui que nous connaissons actuellement. Il vaut mieux avoir des travailleurs qui vont être là et qui vont payer des impôts, qui vont contribuer au développement économique, plutôt que d'étouffer encore le Québec davantage par la récession.

Mais c'est la raison pour laquelle il faut absolument que, d'ici cinq ans, dès que la récession est terminée, qu'il y ait un plan rigoureux de revenir au déficit zéro. Ça, c'est fondamental. On ne peut pas vivre au-dessus de ses moyens. On ne doit pas laisser à ses enfants une dette qui est pour l'épicerie. On peut laisser à ses enfants une dette qui est due à avoir réparé notre patrimoine. Ça, c'est de la bonne dette. D'ailleurs, M. le Président, vous savez, de ne pas réparer nos hôpitaux, de ne pas réparer nos routes, de ne pas réparer nos écoles, comme on l'a fait pendant des années, ça, c'était également un désastre pour nos enfants. Ça aussi, c'est un désastre. C'est pire encore que de s'en occuper et de laisser une dette, parce que là on leur reste rien, mais rien du tout, alors que là, aujourd'hui, avec ce que nous faisons, avec ce que nous acheminons pour rénover nos institutions, nos actifs, moderniser nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, nos viaducs, bien là on va laisser au moins à nos enfants un patrimoine qui est en bon état.

n(12 heures)n

On le sait, M. le Président, là. Moi, je sais, quand j'arrivais de l'aéroport puis je rentrais à Montréal, j'avais l'impression... puis j'ai encore parfois l'impression que je ne suis pas sûre que j'arrive dans une ville très, très développée, là. D'ailleurs, il y a quelqu'un un jour qui a écrit un article, qui rentrait à Montréal et qui a dit... Je ne vous le raconterai pas, là, mais ça ressemblait... genre: On a l'impression d'arriver dans un pays sous-développé. D'accord? Alors, ça a été... Il y a eu un article d'écrit par des gens qui sont venus de l'extérieur.

Donc, il faut qu'on ait des outils, il faut qu'on ait des infrastructures en bon état, ça, c'est la base d'une société. Une société qui néglige ses infrastructures, c'est une société qui méprise ses enfants et ses petits-enfants. Et, moi, sincèrement, c'est la raison pour laquelle j'avais lancé ce programme d'infrastructures, qui a été endossé de tout le monde et qui aujourd'hui est copié partout, M. le Président. Parce que les gens sentent bien qu'il fallait poser des gestes dans cette direction-là, il fallait aller de l'avant, il fallait justement qu'on s'occupe de ce patrimoine. Et c'est la raison pour laquelle on a mis en place le programme d'infrastructures.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: ...collègue.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, je veux juste ajouter, sur le fameux programme d'infrastructures sur lequel la ministre vient d'élaborer, que c'est une priorité au Québec, c'est une priorité au Québec. Au moment où on entrait... on quittait, exemple, l'État de New York et qu'on traversait les lignes du côté du Québec, nos routes, au cours des dernières années, et ça, tous gouvernements confondus, étaient dans un état effectivement pitoyable, pitoyable. Et, encore aujourd'hui, il y a plusieurs sections de route qui doivent être... auxquelles on doit apporter des corrections. Peu importe, je pense que, chacun dans nos comtés, on peut identifier des projets liés aux infrastructures de route, mais également aux infrastructures scolaires. C'est important également qu'on puisse mettre à jour nos écoles, mettre à jour nos hôpitaux, et c'est primordial.

Les résultats de ça, bien écoutez, il reste encore beaucoup de choses à faire, mais on a vu, au cours... Au cours de l'an dernier, dans le cadre du 400e de Québec, il y a un maire qui... les maires de Québec ont travaillé très fort au niveau des infrastructures et on a pu offrir à la population, aux visiteurs, une belle ville. Les gens... Un qualificatif que les gens donnaient lorsqu'ils venaient ici, au 400e de Québec, c'est qu'on avait une belle ville, une ville propre, une ville qui les inspirait au niveau des célébrations, et ça, M. le Président, tous les Québécoises et Québécois en étaient très fiers, de pouvoir montrer une ville à laquelle on avait investi au niveau des infrastructures et d'offrir une ville de qualité dans le cadre de ces fêtes-là.

Puis je veux profiter de l'occasion en même temps pour saluer et féliciter les gens du 400e de Québec, qui ont remporté, dans le cadre des grands prix touristiques, de nombreux trophées, mercredi soir, dû à l'excellent travail qu'ils ont fait.

Mais je tenais à souligner qu'en ce qui regarde les infrastructures c'est un élément important, comme la ministre l'a mentionné, dans la qualité, dans la qualité de vie des citoyens et également au niveau de l'environnement, de l'environnement, parce qu'on a encore plusieurs, plusieurs projets au niveau des travaux d'infrastructures d'aqueduc et d'égout qui vont contribuer à améliorer la qualité de l'environnement de différents endroits au Québec. Moi, je donne l'exemple de l'île d'Orléans, de la Côte-de-Beaupré, qui sont des endroits ancestraux où les infrastructures, comme partout ailleurs, sont vieillissantes. Mais, au moment où on décide d'investir dans ces infrastructures, bien ça permet de maintenir la qualité de vie des gens et de maintenir aussi la qualité de ce patrimoine, de ce patrimoine qui est le nôtre.

Donc, infrastructures, développement financier, oui, et l'emploi, mais également protection de l'environnement, je pense que c'est important de lier tous ces éléments-là ensemble. Et, sur ça, Mme la ministre, moi, je vous invite à poursuivre le bon travail qui a été fait là-dessus, parce que ça permet réellement d'apporter au Québec une plus-value par rapport à son actif.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. En 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, je vais vous dire... bienvenue, M. le Président, de revenir. Ça fait 30 secondes, ça?

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors donc, je dépose la lettre de la ministre des Finances, du 3 juillet, à l'honorable James Flaherty, ministre des Finances fédéral. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Réclamation d'un paiement
de stabilisation (suite)

M. Aussant: Merci. Juste pour terminer sur le 127 millions, parce qu'on n'a pas eu le temps, là. Donc, merci pour le dépôt de la lettre. Donc, en fait, au mois d'août 2007, il y a eu un jugement favorable au Québec. Un peu moins de un an plus tard, il y a eu le rejet de l'appel du fédéral. Donc, à deux reprises, ils se sont fait dire, en gros, qu'on avait raison. Vous avez écrit une lettre à votre collègue fédéral dans laquelle vous disiez, et ça, c'était neuf mois... en fait on est neuf mois plus tard que votre lettre, qui était de juillet 2008, vous disiez que c'était urgent d'entreprendre des discussions pour régler ça. Donc, qu'est-ce qui s'est fait depuis ce temps-là? Puis, est-ce qu'ils semblent admettre au moins qu'ils se sont fait dire deux fois que cet argent-là était à nous? Et est-ce qu'on a de l'espoir de recevoir ça?

Et je voudrais aussi... Juste un petit calcul très rapide, là: à 5 % d'intérêt par année, depuis ce temps-là, c'est rendu 300 millions et non 127 millions que le fédéral nous doit. Et, dans l'ampleur des déficits actuels, ça peut sembler pas si gros, 300 millions, mais, moi, je trouve ça énorme. C'est 10 fois la somme annuelle que vous avez donnée à la foresterie. Puis c'est à peu près ce qu'il faut aussi pour que le secteur agricole ait ce qu'ils ont réclamé, ils voulaient 700 millions, et vous avez donné 300 millions. Donc, c'est un 300 millions très important qui s'ajoute aux 800 millions en éducation, aux 500 millions dont on a parlé aussi, en fait qui s'inscrit encore plus dans le 8,4 milliards total dont je parlais. Donc, ce serait plus que 8,4 milliards maintenant avec les intérêts. Donc, qu'est-ce qui a été fait depuis les neuf mois de cette lettre-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous me permettrez de dire au député qu'effectivement j'ai communiqué également au téléphone avec le ministre des Finances. Mais je veux rappeler au député quelque chose, parce que bien sûr qu'il peut plaider abondamment le fait que le gouvernement du Québec peut-être n'est pas assez vigoureux, je veux juste lui rafraîchir la mémoire. Il n'était pas là, donc je ne peux pas le blâmer, mais, alors que le Parti québécois était au pouvoir, il a été... le Parti québécois a collaboré, il était d'accord, pour que la péréquation soit diminuée de 5 milliards à 4 milliards. Alors, vous comprendrez, aujourd'hui, qu'on nous reproche de ne pas aller suffisamment rapidement réclamer les sommes d'argent...

D'ailleurs, là, le gouvernement fédéral a reconnu finalement qu'on avait raison, ça fait deux fois qu'on les a déboutés devant les tribunaux, et, après quelques jours, même, c'était unanime des juges à l'effet qu'on avait raison, le Québec. Là, on doit s'entendre sur les sommes d'argent, et c'est là où la négociation dure. Il a raison, nous allons certainement parler de taux d'intérêt pour leur rafraîchir la mémoire.

M. le Président, je peux vous garantir qu'on n'essaie pas de faire des cadeaux à Ottawa, là. Nous, là, on suit bec et ongles chacun des dossiers. Quand j'ai entendu M. Flaherty dire que le Québec n'était pas harmonisé, nous nous sommes tous posé la question: Ah non? Ah? Nous croyions que nous étions harmonisés, puisqu'il avait lui-même dit que nous étions harmonisés à plusieurs reprises. Et donc j'ai immédiatement écrit, hier, une lettre à M. Flaherty lui disant que, oui, nous sommes harmonisés, mais nous sommes prêts à aller plus loin si c'est nécessaire pour justement avoir l'argent qui est rattaché à ce qu'il a fait pour le gouvernement de l'Ontario. Alors, on ne fait aucun cadeau au gouvernement fédéral.

Au contraire, on a défendu bec et ongles la démarche, que ce soit au niveau de la péréquation, hein, qui a augmenté de 4 milliards à plus de 8,4 milliards de dollars, que ce soient les transferts totaux, qui sont passés de 9 milliards de dollars à 14 milliards de dollars. Vous comprendrez, là, que ce sont des sommes très importantes, et c'est parce que justement on a été très vigilants, très rigoureux, et qu'on ne laisse pas tomber les bras, et qu'on se défend bec et ongles. Il y a des dossiers là-dedans, là, qui... effectivement, ils étaient là avant qu'on arrive, ils étaient là. Le verglas, c'est en quelle année, ça? En 1999. Bon, alors, vous comprendrez que ce n'est pas nouveau, là.

Mais effectivement on maintient le cap, on revendique, on revendique et on va continuer. Bien mieux que bien pire, M. le Président, j'en déterre à l'occasion, des choses qu'on a peut-être laissé tomber, et je les déterre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Réclamation d'un paiement
en matière de main-d'oeuvre

M. Aussant: Oui, merci. Si la ministre des Finances a des éléments à ajouter à notre liste de 8,4 milliards, ça va nous faire plaisir de les mettre, pour ne pas qu'on les oublie, personne.

n(12 h 10)n

Vous le savez, dans les consultations prébudgétaires, on avait mis, nous, l'emphase sur trois grands secteurs: sur l'éducation, au sens large, l'aide aux entreprises et l'aide aux familles, et aux foyers, et aux individus à faibles revenus, en fait. Sur le secteur de la main-d'oeuvre, ou de tout ce qui est formation de la main-d'oeuvre, là, il y a aussi des sommes qui sont en litige: on parle d'une somme de 116 millions pour l'entente sur la main-d'oeuvre, qu'il serait urgent de récupérer aussi. Encore une fois, ça a peut-être l'air petit dans l'ampleur de votre déficit, mais c'est quand même 10 fois les sommes qu'Emploi-Québec a données à un programme pour 60 000 pertes d'emploi escomptées, donc moins de 180 $ par personne. Donc, ce 116 millions là est 10 fois plus élevé que ce programme-là d'Emploi-Québec. Donc, ce 116 millions là, il en est où dans les négociations? Et est-ce qu'on peut espérer l'avoir dans cet exercice financier?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'ai des bonnes nouvelles, monsieur, à dire au député: On a reçu le chèque hier. Alors, on est très contents, on a reçu un beau chèque de 116 millions de dollars du gouvernement fédéral hier. Alors, on s'en réjouit, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Et qu'est-ce que vous allez faire avec précisément?

Mme Jérôme-Forget: Ne vous inquiétez pas, il va aller pour la formation et le Pacte pour l'emploi, M. le Président, c'est pour la formation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Pour obtenir ce 116 millions là, est-ce qu'il y a des techniques spéciales de négociation qui ont été obtenues... qui ont été pratiquées ou est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être transféré aux autres dossiers, qui se somment à plus de 8 milliards?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous êtes en train de me dire que j'aurais eu un certain talent pour cette fois-là?

M. Aussant: Bien, si vous avez eu un chèque de 116 millions, on voudrait aller récupérer le 8 milliards aussi. Donc...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez. Je m'amuse un peu, M. le Président, des fois, là. Il est quand même... Ça fait presque trois heures, il n'est pas minuit, il est 12 h 15, mais ça fait presque trois heures. La question étant: Qu'est-ce qu'on va faire avec cet argent-là... Je ne me rappelle pas, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Oui, je demandais en fait qu'est-ce qui a fait que cette négociation-là a été plus vite. Est-ce que c'est parce que le montant était moins grand que tout ce qui est réclamé par ailleurs?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, écoutez, vous avez une bonne question. Allez poser la question à Jim Flaherty. Sincèrement, j'étais tellement contente d'avoir un chèque de 116 millions que je n'ai pas posé la question, je n'ai pas sorti des hypothèses machiavéliques à l'effet que ce pourquoi on le recevait, c'était parce que c'était moins cher ou plus cher, plus élevé ou moins élevé. Dès que nous recevons un chèque... 116 millions, M. le Président, ce n'est pas négligeable, hein? J'appelle ça du gros argent, moi. Dans mon livre à moi, c'est du gros argent. Et, par conséquent, est-ce qu'on a procédé différemment? Je dois qualifier mon collègue Sam Hamad d'avoir brillamment négocié cette entente avec le fédéral.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Donc, dans le même dossier de l'emploi, votre Pacte pour l'emploi Plus, qui est de 518 millions, quelle est la part, là-dessus, qui devra être négociée avec le fédéral, en espérant que ça ne prenne pas la même éternité que ça prend pour tous les autres dossiers qu'on a mentionnés?

Le Président (M. Paquet): Juste en rappelant... J'en profite pour rappeler de vous adresser à la présidence. Ça se passe très bien, mais juste parfois... s'il vous plaît. Merci.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! M. le Président, vous êtes très chatouilleux là-dedans, là, on le sait. Bon. Il y a un autre 16 millions à négocier... ? c'est 116? ? 116 millions à négocier avec le fédéral. Je présume, M. le Président, que ça va se régler plus rapidement cette fois-ci, parce qu'un des volets, souvent, avec le gouvernement fédéral, surtout que ce sont des sommes d'argent qui sont prévues, une fois qu'ils l'ont fait... Oui, Sam Hamad est très habile, très, très habile, c'est un homme que j'admire beaucoup, que j'aime beaucoup, je trouve qu'il est bourré de talents, M. le Président, et il va aller négocier ça avec beaucoup de conviction et obtenir les 116 millions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...on parle du ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Alors, M. le Président, la ministre des Finances nous dit qu'il reste un autre 116 millions à négocier, mais, à la lecture du budget, on pourrait croire que c'est à peu près 400 millions qu'il faut négocier dans le Pacte pour l'emploi Plus. Est-ce qu'elle pourrait nous préciser exactement qu'est-ce qui va être à négocier avec le fédéral?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On vient de me corriger, là, ce n'est pas 116 millions, c'est 207 millions de dollars qui va devoir être négocié avec le fédéral. C'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Donc, de 116 à 207 millions. Si je repose la question, ça va passer à combien? Parce que, dans le budget, c'est vraiment... On a l'impression qu'il reste 400, à peu près, millions à négocier...

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est pour deux ans.

M. Aussant: Par année, le 200 millions, O.K.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Retour à l'équilibre budgétaire

M. Aussant: Oui, M. le Président. Dans l'énoncé du budget, aussi, il y avait quelque chose d'assez surprenant et inquiétant, c'était qu'on parlait seulement de 40 % d'identifié pour le retour à l'équilibre budgétaire. Donc, il reste 60 % des mesures nécessaires pour recouvrer l'équilibre des finances publiques, et j'aimerais ? en fait, j'imagine que ça intéresse toute le population du Québec ? savoir quels sont vos différentes alternatives, vos pistes pour aller récupérer cet argent-là. Est-ce que ce sera des impôts, des taxes, des tarifs, des coupes? Qu'est-ce qui, dans votre plan actuel, figure en haut de la liste?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Monsieur, je suis ravie d'avoir cette question-là, parce que nous sommes probablement le seul gouvernement qui, pour arriver à l'équilibre budgétaire, ne compte pas exclusivement sur la croissance économique. Que ce soient nos voisins de l'Ontario ou du Canada, leur démarche pour revenir à l'équilibre budgétaire est basée exclusivement sur la croissance économique. Par conséquent, j'ai estimé, M. le Président, qu'il fallait procéder autrement, et c'est la raison pour laquelle j'ai identifié déjà 40 % de revenus additionnels, et ce n'était pas une démarche très populaire.

Premièrement, indexer les tarifs à compter de 2011. Bien sûr, on ne le fait pas avant, ce n'est pas sorcier, c'est parce qu'on ne fait pas ça en récession. Donc, indexer les tarifs qui ne sont pas indexés, qui parfois n'ont pas été indexés depuis 1994, 1995, et des sommes qui sont encore à des prix dérisoires et qui sont très coûteux, M. le Président, à l'État. Donc, j'ai pris cette décision-là d'identifier l'indexation des tarifs à compter de 2011.

La décision, également, de donner clairement aux citoyens le coût des services et le coût du financement public, par opposition à ce que les citoyens paient. Donc, un service qu'on demande... un permis, par exemple, un permis de pêche, ça coûte combien, obtenir un permis de pêche? Tout le monde pense que ça coûte 16 $. Alors, c'est clair que ça ne coûte pas 16 $, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de paperasse à obtenir, et donc c'est plus coûteux. Et donc il va falloir que les citoyens sachent: le prix est de tant, l'État subventionne à compter de tant. Et, moi, je suis tout à fait d'accord à ce que l'État subventionne, mais il faut que ce soit clair et transparent, le prix, la cotisation qui vient de l'individu qui reçoit le service et la partie qui est subventionnée par l'État. Il faut juste que ce soit transparent. Alors, voilà une démarche qui est annoncée dans le budget.

De même que la hausse de la TVQ à compter de 2011. On ne fait pas ça en période de récession, mais, pour 2010-2011, c'est 450 millions de dollars qu'on doit identifier; pour 2011-2012, c'est 893 millions de dollars à identifier; 2012-2013, 1,4 milliard de dollars, et 2013-2014, 961 millions de dollars. Ce n'est pas parce que c'est négligeable, M. le Président, mais j'ai voulu, moi, identifier 40 %, et je compte que, sur cinq ans, que ce soit ou la croissance économique plus importante ou des revenus additionnels, qui peuvent venir de transferts venant du gouvernement fédéral, ou il peut y arriver... Sur cinq ans, il peut y arriver beaucoup de choses, et donc il m'apparaissait important de lancer un signal maintenant à l'effet que l'idée de revenir au déficit zéro, il faut que ce soit inscrit dans toutes les mentalités. Et non seulement j'ai inscrit ça dans les mentalités, on a contribué... on va continuer à contribuer au Fonds des générations, parce qu'année après année on va mettre encore au Fonds des générations à peu près 800 millions de dollars.

Donc, il faut qu'on se mette dans la tête qu'on va devoir revenir à l'équilibre budgétaire. Ça, c'est fondamental. Parce que c'est très tentant d'avoir des déficits et de dire: Ah, tant qu'à y être, on peut bien ajouter un autre 100 millions. Parce que, quand on est rendus à 3,9 milliards de dollars, il faut être encore plus rigoureux, parce que c'est très tentant d'ajouter 50 millions, 75 millions, parce que, sur le total du déficit, ça ne paraît pas beaucoup. Et donc d'où l'importance de continuer à contribuer au Fonds des générations, d'où l'importance d'être extrêmement rigoureux, d'où l'importance, d'un autre côté, de ne pas aller sabrer, comme ça s'est déjà fait, à zéro croissance économique. Ça, on peut vous garantir qu'on ne le fera pas, ou même à 1,1 %, ça non plus, on ne le fera pas. On l'a déjà dit, on ne fera pas ça.

Mais on est capables, M. le Président, de trouver des solutions, puis il y a cinq ans, il y en a 40 % d'identifiés actuellement. Et je pense que, moi, c'était... je pense que j'ai lancé un signal qu'il fallait aujourd'hui penser à identifier cet écart.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Vous parlez de l'importance de l'équilibre budgétaire et du déficit zéro et de faire attention à la dette, vous avez pourtant suspendu la loi sur le déficit pour porter ça à la dette. Si les choses vont mal durant une année, deux années, allez-vous poursuivre cette pratique-là? Parce qu'il y a comme une contradiction entre ce que vous venez de dire et le fait de suspendre la loi sur le déficit le temps de faire un déficit.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, non, il n'y a pas de contradiction, c'est clair comme de l'eau de roche qu'on met cet argent-là sur la dette. On l'a dit, on le met, on suspend la loi antidéficit. Parce que l'alternative, voyez-vous, c'était de faire ce que le Parti québécois a fait: zéro croissance. Zéro croissance, M. le Président, sur trois ans, on réglait le problème, O.K.? Alors, on a décidé, nous, de ne pas aller dans cette direction-là. C'est un choix. Vous autres, vous avez fait le choix d'aller à zéro. Vous avez même fait le choix, en 2003, d'augmenter de 1,1 %, d'accord, 1,1 % de l'augmentation des dépenses.

Et même, plus que ça, M. le Président, la première minute du premier jour de la campagne électorale qu'on vient de terminer, l'actuelle chef de l'opposition, à une demande qu'on lui a faite suite au projet de loi, le 5 milliards de dollars, rappelez-vous, du Vérificateur général, qui estimait que, l'argent qu'on avait reçu en péréquation, on devait le financer dans une année, qu'a-t-elle répondu en descendant de l'autobus? Premier jour, première minute, première sortie, elle a déclaré qu'elle, elle l'avait déjà fait, et qu'elle était capable de faire des priorités, et qu'elle pourrait le refaire. Elle s'est reprise deux jours plus tard en disant que, oui, elle allait voter pour la loi que j'avais déposée et que l'opposition ne voulait pas entériner.

Mais, jusqu'à maintenant, voilà des démarches qui sont prises par le Parti québécois. Trop fort ne casse pas, M. le Président, trop fort ne casse pas. Zéro de croissance des dépenses, et allons-y. Nous, on a fait le choix de faire un déficit, de faire des déficits, de nous orienter vers l'équilibre budgétaire, de ne pas sabrer dans des missions essentielles du gouvernement, au niveau de la santé et de l'éducation, et on continue à aller avec ces choix. Je pense que c'est basé sur des valeurs que les Québécois endossent. Ce sont des valeurs que les Québécois trouvent non seulement acceptables, mais souhaitables. Il faut de la discipline. C'est pour ça que j'ai trouvé deux volets. Il va falloir en trouver davantage, mais c'est clair qu'on ne va pas aller à zéro croissance des dépenses.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Donc, dans vos scénarios pour le 60 % à recouvrer, basé en partie sur la croissance économique... C'est quoi, vos scénarios de croissance économique? Qu'est-ce qu'elle devrait être, la croissance économique, pour arriver à un équilibre dans vos cinq ans?

Mme Jérôme-Forget: ...maintenant, je pense que nos croissances économiques sont environ de 2,4 %, si ma mémoire est bonne. Donc, on prévoit, ce qui est très modeste après une récession... Alors, je ne peux pas vous dire exactement de combien de croissance économique, mais tout ce que je puis vous dire, c'est que nous avons quand même identifié 40 %, contrairement à l'Ontario. Et l'Ontario est en déficit pour sept ans. Nous, nous sommes en déficit, M. le Président... nous devons atteindre l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans. Alors donc, il faut qu'il y ait des gestes... et il y aura une partie qui viendra de l'équilibre... de la croissance accrue de la croissance économique, potentiellement. Mais il faudra trouver des solutions, il faudra trouver des solutions. Le député a parfaitement raison, il faudrait... Mais je lui rappelle que zéro plus zéro, plus zéro, en termes d'augmentation des dépenses, ce n'est pas dans notre répertoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député, une minute environ.

M. Aussant: Donc, est-ce que la ministre a un chiffre de croissance économique hypothétique qui pourrait mener à l'équilibre budgétaire sur cinq ans?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le... Je vais lui dire: Les croissances économiques qui sont prévues, c'est 2,6 %, 2,5 %, 2,4 % pour 2011, 2012, 2013, alors que c'est moins 1,2 % maintenant, cette année, 1,9 % l'an prochain. Alors, M. le Président, on va voir avec les années. Il est inutile d'aller prendre des décisions pour cinq ans, alors que la situation peut changer par toutes sortes de facteurs. On le sait, c'est comme ça. Ça peut être ou de la croissance économique, ou des transferts additionnels, ou des revenus additionnels. Il y a toutes sortes de volets qui peuvent se passer. D'avoir identifié 40 %, à mon avis, ça a été un effort que personne d'autre n'a fait, à ce que je sache. Et, moi, je suis très fière d'avoir justement lancé un signal à l'effet qu'on ne pouvait pas s'en aller impunément faire des déficits sans ensuite arriver avec un déficit zéro.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je prends bonne note de ce que la ministre vient de mentionner. Effectivement, je crois qu'en ce qui nous concerne notre économie, comme on le sait, est largement dépendante des activités de l'autre côté de la frontière, avec les États-Unis. On sait que, de ce côté-là, il y a des mesures importantes qui ont été prises et annoncées par le président américain. Et de décider, au niveau du budget du Québec, d'évaluer, de mettre en place d'autres sources de revenus au niveau budgétaire est certainement une sage décision. Parce que, comme on a pu le constater, ce que j'appelle les gourous du monde économique qui ont fait des prévisions au cours des dernières années... ce n'est pas parce que ces gens-là n'ont pas toute la compétence et n'ont pas toute la volonté pour prévoir l'économie, sauf que le contexte actuel est très difficilement prévisible. Et, pour nous, au Québec, bien on met en place les mesures pour être capables de se positionner sur la ligne de départ au moment où l'économie va reprendre.

Et, cette économie-là, comme je vous dis, on est largement tributaires du côté américain. Cependant, il y a des marchés sur lesquels on cible, sur lesquels on a travaillé au cours de notre mandat, et ça, c'est une réalisation du gouvernement du Québec, gouvernement libéral, c'est des ententes qu'on a prises, des ententes historiques avec l'Europe, une avec la France au niveau de la mobilité de la main-d'oeuvre, l'autre où on a vu le premier ministre travailler très fort en ce qui regarde l'entente Canada-Union européenne, auquel... celle-ci est davantage liée au niveau économique. Et c'est ce qu'on souhaite, c'est de développer ces marchés, parce que, pour le Canada, c'est un marché de 12 milliards; donc, sur un marché de 12 milliards, pour le Québec, il y a une bonne partie de ces marchés-là qu'on peut obtenir. Donc, c'est une autre optique, une autre vision au niveau des finances pour être capables d'accroître les revenus et d'augmenter, au niveau du Québec, sa productivité.

Donc, sur ça, Mme la ministre, je pense que ce sont des éléments importants, là, qui méritent d'être soulignés. On met en place des mesures, on met en place des programmes, on maintient nos emplois, on maintient notre rythme au niveau du filet social. Par contre, on peut voir qu'on est largement tributaires de l'économie américaine et de l'économie européenne aussi, qu'on veut développer.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous savez, je suis ordinairement assez conservatrice quant aux projections que nous faisons au niveau de l'économie. Par exemple, pour revenir sur la croissance économique, en 2011, c'est 2,6 %; en 2012, 2,5 %; en 2013, 2,4 %. Devinez combien l'Ontario a mis? 3,8 % de croissance. Bon. Est-ce que l'Ontario a raison? Est-ce que j'ai tort? Tout ça pour dire que les projections que j'ai faites, elles sont conservatrices. Elles sont conservatrices, je pense, je pense, parce que je pense qu'on est toujours mieux d'avoir de bonnes nouvelles que de projeter des bonnes nouvelles puis, tout à coup, d'être déçus. C'est la raison pour laquelle... C'est pour ça qu'on a mis une croissance économique à 2,6 % ou 2,5 % en moyenne plutôt que de suivre l'exemple du gouverneur de la Banque du Canada, notamment, qui a prédit pour le Canada 3,4 %. Je pense qu'il est en train... 3,8 %, il est en train de rajuster le tir. Mais l'Ontario vient d'annoncer, lui, des croissances économiques de 3,8 %. Alors, vous comprendrez que c'est très important.

Et, moi, est-ce que je compte seulement sur ça? Non. Non, mais j'estime que... sur une période de cinq ans, d'avoir identifié 40 % aujourd'hui à identifier, je pense que ça donne le temps au gouvernement d'identifier l'autre 60 % basé sur des données qui vont être plus proches de la réalité, que ce soit une croissance économique plus agressive ou moins agressive que ce que j'ai proposé, d'ajuster le tir et de trouver des solutions. Je pense, M. le Président, qu'il aurait été un peu téméraire de ma part d'identifier, sur cinq ans, comment ça va se passer. On essaie, on émet des hypothèses de 2,5 % de croissance économique. Le député l'a mentionné, les gourous de la croissance économique, ils changent leurs chiffres à tous les mois ou à peu près, quand ce n'est pas toutes les semaines. Alors, c'est clair que, dans le moment, quand on nous dit que la croissance économique, en l'espace de trois mois, je pense, est passée, au Québec, de plus 0,6 % à moins 1,2 %... vous comprendrez que je n'ai pas voulu dénigrer les gens des Finances, M. le Président, pas du tout, mais c'est clair que ça change beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, je convie nos téléspectateurs et les membres de la commission après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux sur le débat sur le discours du budget de Mme la ministre des Finances. Je vous indique qu'il nous reste maintenant 2 h 3 min de débat en commission parlementaire sur le 10 heures prescrit par le règlement. Nous poursuivons immédiatement le bloc qui avait été entamé cet avant-midi, et je reconnais le ministre... pardon, le député de Montmorency et président de la Commission de la culture.

Aide aux familles (suite)

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, notre gouvernement, depuis 2003, a mis en place plusieurs mesures dans le but d'aider au niveau du revenu des particuliers, et cinq mesures ont été mises en place plus précisément, mesures fiscales, afin d'améliorer le revenu de tous les Québécois. Nos gestes ont permis bien sûr d'accroître le revenu disponible entre les mains des ménages et aider les familles du Québec. On a vu d'ailleurs que, de notre côté, on est considéré, le Québec, comme étant le paradis fiscal au niveau des familles. En 2009, cet allégement fiscal représente un gain de 5,4 milliards, et cela, en faveur des particuliers. Plus de la moitié, plus de la moitié de ces allégements ont été accordés aux contribuables gagnant entre 25 000 $ et 75 000 $. Et des mesures ont été mises en place bien sûr pour aider les familles avec enfants, au niveau du Soutien aux enfants, qui a été remis en place.

Donc, la ministre, moi, ce que je vais lui demander, c'est peut-être de faire un effort et de revenir un peu dans le passé par rapport à notre gouvernement et de faire la synthèse de nos ministres des Finances qui ont été en poste sous notre gouvernement, de façon à détailler ces mesures qui ont été mises en place, des mesures au niveau des baisses d'impôt, des déductions pour les travailleurs, Soutien aux enfants, Prime au travail, indexation des mesures et des tables d'impôt, qu'elle puisse nous faire une synthèse en ce qui regarde l'impact financier pour les Québécoises et les Québécois ainsi que pour les familles. Je pense que c'est des mesures qui sont intéressantes, et c'est bon de rappeler aux citoyens du Québec le travail qui a été fait par notre gouvernement dans le but de les soutenir.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il reste... Sur 15 minutes, il reste 13 minutes environ.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Bon. Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de sa question.

Effectivement, pour le revenu des Québécois, il y a beaucoup de gestes qui ont été posés par notre gouvernement et il y a un grand progrès qui a été fait par notre gouvernement, depuis que nous sommes au pouvoir, pour améliorer le sort, en particulier, des familles les plus démunies. Et je vous dirai que les sommes totales pour ça, c'est plus de 5 milliards de dollars. Au fait, c'est 5,4 milliards de dollars.

Il y a eu des allégements fiscaux donc de 5,4 milliards de dollars. Premièrement, rappelez-vous, la baisse d'impôt de 950 millions de dollars qui, selon tous les experts... cette baisse d'impôt a également contribué à améliorer la situation du Québec pour traverser la crise qui se dessinait en Amérique du Nord et qui a affecté nos voisins beaucoup plus que ce qu'on a été affectés, nous, par ce ralentissement économique. Il y a également la déduction pour les travailleurs, 588 millions de dollars. C'est très important.

n(15 h 40)n

Un des volets qu'on oublie, et d'ailleurs les gens ne s'en rendent même pas compte... Vous savez, M. le Président, dans mon jeune temps, nous recevions des chèques d'allocations familiales, et nous recevions par courrier un chèque pour nos enfants, et c'étaient les femmes, les mères de famille qui recevaient le chèque. Or, aujourd'hui, parce que c'est un dépôt direct à la banque, les gens ont tendance à l'oublier. Sauf que c'est 2 milliards de dollars qui est donné aux familles pour des enfants qui vont jusqu'à l'âge de 18 ans, pas jusqu'à l'âge de six ans, jusqu'à l'âge... Donc, on a réintroduit cette allocation familiale et qui représente aujourd'hui 2 milliards de dollars. Et ça, M. le Président, c'est bien important de se rappeler, parce qu'en incluant cette... en réintégrant cette allocation familiale on fait la distinction entre des gens qui ont des enfants et des gens qui n'ont pas d'enfants. Ça, c'est bien important. On est capables de faire cette distinction, sur le plan de l'équité à l'endroit des familles.

La Prime au travail, 338 millions par année. Par conséquent, ce sont des sommes très, très importantes, encore là, pour justement inciter les familles à travailler, à occuper un poste.

L'indexation du régime fiscal, depuis 2003, c'est 1,9 milliard de dollars. Ça a l'air de rien, sauf que, pendant des années, le régime fiscal n'avait pas été indexé, pendant des années. Donc, c'est 1,9 milliard de dollars de plus. Par conséquent, aujourd'hui, on se rend compte que ça a fait un changement important auprès des familles. Par rapport aux pays de l'OCDE, le régime fiscal avantage clairement les familles et les personnes à revenus inférieurs à la moyenne.

J'aime toujours recourir à ce fascicule La politique familiale du Québec: où en sommes nous? parce que, dans ce fascicule, on indique, à la page 25, l'impact pour les familles. Et permettez-moi de vous dire, M. le Président, qu'est-ce que ça représente pour une famille de deux... un couple, deux enfants, zéro revenu, d'accord, zéro revenu. Savez-vous, avec les transferts fédéraux puis ce que nous donnons, le revenu est de 26 000 $ par année, 26 349 $ précisément.

Maintenant, je vais aller à une famille qui gagne 25 000 $, deux personnes adultes, deux enfants, 25 000 $. C'est clair que ce sont des gens qui sont... on ne peut pas dire, là, que ce sont des gens qui sont dans une tranche de revenus qui va leur assurer une qualité de vie extraordinaire. Bien, ces gens-là se retrouvent avec un revenu, aujourd'hui, disponible de 38 657 $.

Prenons maintenant une famille qui gagne 30 000 $, deux adultes, deux enfants. Eh bien, le revenu disponible monte à 40 227 $.

Vous voyez que toutes ces mesures ont été prises, M. le Président, pour nous assurer qu'on vient en aide aux familles les plus démunies. Vous savez, on a voulu attaquer de front la loi... on a voulu attaquer la pauvreté, d'où cette loi que nous avons votée pour contrer la pauvreté. Et il y a eu plusieurs gestes qui ont été faits par notre gouvernement pour venir en aide aux familles les plus démunies. Et ce qu'on fait quand on fait ça, c'est qu'on vient surtout en aide aux familles et, par conséquent, à des enfants, des enfants. Puis on sait combien c'est important de donner un environnement stable aux enfants, on sait combien c'est important de donner un environnement où les enfants sont capables d'être bien nourris, ils peuvent aller en garderie, en CPE, donc avoir de la stimulation. Et ce sont toutes sortes de volets qui font que nos politiques sont très favorables aux familles en général.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes présentement en période de déclaration fiscale. D'ailleurs, j'incite les gens du Québec à produire leurs déclarations pour le 31 avril. Il y a des déductions qui, à un moment donné, dans la préparation des documents, peuvent être oubliées. Moi, je veux souligner qu'il y a une déduction qui a été mise de l'avant, qui est importante, c'est la déduction pour les travailleurs, qui a été mise de l'avant en 2005-2006, c'est une déduction qui correspond à un montant égal à 6 % du revenu des travailleurs. Donc, moi, je veux juste mentionner, au niveau des contribuables du Québec, de faire bien attention quand ils complètent leurs déclarations d'impôt, de s'assurer d'aller chercher l'ensemble des déductions auxquelles ils ont droit.

Et une autre qui est importante, parce qu'elle nécessite de compléter une annexe quand on complète notre déclaration d'impôt, ou qu'on le fait par Internet, la Prime au travail. Et cette Prime au travail là s'adresse bien sûr aux travailleurs à plus faibles revenus. Donc, c'est important pour eux de compléter cette annexe-là pour obtenir le remboursement des sommes qui correspond à ce programme-là. Donc, ce sont des mesures qui sont importantes. Et en plus, bien sûr, ça, c'est automatique, l'indexation des tables d'impôt.

Mais, en cette période de déclaration fiscale, je crois que c'est important encore une fois de dire aux contribuables du Québec de bien suivre les directives et les informations de façon à ce qu'ils puissent bénéficier de ces programmes-là et de respecter également les délais de production de ces déclarations-là, parce que c'est important de contribuer à l'ensemble de la fiscalité québécoise. C'est ce qui nous permet de soutenir tous nos programmes.

Le Président (M. Paquet): ...30 avril et non pas le 31 avril pour déposer...

M. Bernier: Le 30 avril, excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bernier: Le 30 avril. Moi, je donnais une journée de délai.

Le Président (M. Paquet): Mais, comme vous êtes un ancien fonctionnaire du ministère du Revenu...

M. Bernier: Non, c'est le 30 avril. C'est le 30 avril, excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Paquet): ...vous savez que les gens s'imposeraient des pénalités si ça advenait le cas, possiblement.

M. Bernier: Oui, mais sur les sommes qui sont dues, bien entendu.

Le Président (M. Paquet): Effectivement.

M. Bernier: S'il n'y a pas de sommes dues, c'est différent. Mais, en ce qui regarde... Bien sûr, c'est le 30 avril. Donc, j'incite les gens à compléter les documents, au niveau des déclarations d'impôt, qui les concernent.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas compris la question, M. le Président.

M. Bernier: Je n'ai pas posé de question nécessairement, Mme la ministre, je revenais sur l'importance de bien compléter les documents parce que c'est... Vous faites les budgets, oui, mais il faut que les argents rentrent aussi. Donc, c'est ce qui est important. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le prochain intervenant.

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Aide aux petites et moyennes
entreprises (suite)

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour faire suite aux propos ou commentaires de mon collègue le député de Montmorency, il a posé des questions visant la famille à la ministre des Finances, et la ministre a présenté en fait toutes les mesures effectivement qui touchent les familles québécoises. Et nous sommes heureux de dire et de rappeler aussi que le Québec, c'est le paradis des familles.

Moi, la question que j'aimerais poser à la ministre des Finances, c'est, cette fois-ci, maintenant qu'on a abordé la famille, en ce qui concerne les entreprises, maintenant. J'aimerais savoir qu'est-ce qu'elle a prévu dans ce budget pour les entreprises, en ce qui concerne spécialement la fiscalité des entreprises. On sait qu'elle a haussé le taux pour la déduction... petites et moyennes entreprises. Mais j'aimerais aussi qu'elle touche non seulement les entreprises régulières, mais aussi l'industrie forestière et l'industrie touristique, aussi. Merci.

Le Président (M. Paquet): En trois minutes, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Trois minutes. Merci, M. le Président.

Alors, j'y ai fait référence un peu ce matin et je remercie le député de Viau de me donner l'occasion de relater tout ce qui a été fait pour les entreprises, parce que... Effectivement, dans la récession actuelle, le volet qui affecte les travailleurs, ce sont nos entreprises qui sont incapables de garder en emploi les travailleurs qui travaillent dans leurs usines. On l'a vu aujourd'hui avec Bombardier qui a annoncé, je pense que c'est 1 000 mises à pied...

Une voix: 3 000.

Mme Jérôme-Forget: 3 000?

Une voix: 1 000 au Québec.

Mme Jérôme-Forget: 1 000 au Québec, 1 000 au Québec, 1 000. Et donc, par conséquent, on sait combien c'est important de s'occuper de ces gens.

Donc, pour les entreprises, ce qu'on a fait, c'est qu'on a donné, dans un premier temps, le fonds à la SGF, un fonds de 1 milliard de dollars. En plus de ce milliard de dollars, nous avons bien sûr mis 1,2 milliard au niveau de Renfort, au niveau d'Investissement Québec, et là ça touche au récréotouristique et au secteur financier.

Pour venir en aide aux entreprises, également, actuellement nous avons un fonds d'urgence, qui est financé à même le Fonds de solidarité de la FTQ et la SGF, 500 millions de dollars, encore là fournir des liquidités pour un fonds d'urgence. Il y a le Régime d'épargne-actions, le REA II, pour faciliter l'accès des entreprises québécoises au marché public des capitaux. Nous soutenons également le Fondaction afin qu'il puisse disposer des fonds nécessaires pour assurer son soutien aux entreprises.

n(15 h 50)n

Nous bonifions également de 60 millions de dollars l'enveloppe des FIER-Régions avec la contribution attendue du secteur privé, à titre de deux pour un privé, ce sont 90 millions de dollars qui seront disponibles encore pour venir en aide aux entreprises. Nous procédons également à une bonification du programme Renfort en faveur des secteurs forestier et touristique, considérant l'importance que revêtent ces secteurs dans l'activité économique et des régions. Nous reportons le remboursement prévu de l'enveloppe de prêts de fonds locaux d'investissement afin qu'ils maintiennent leurs actions auprès des entreprises.

Quant au fardeau fiscal, pour stimuler l'investissement des entreprises, nous haussons le montant admissible pour le taux réduit d'imposition des petites entreprises de 400 000 $ à 500 000 $. Cela pourrait représenter une économie de 3 900 $ par petite entreprise, qu'elles pourront réinvestir dans la croissance. Les entreprises qui investissent en matériel de fabrication et de transformation ou en matériel informatique pourront bénéficier d'amortissements accélérés et ainsi réduire leur facture d'impôt à court terme.

Pour appuyer nos entreprises technologiques, elles pourront également profiter des mesures suivantes: 125 millions pour la création de trois fonds d'amorçage, ça, c'est bien important, aider les entreprises qui ont développé des produits très créateurs, très innovateurs, de pouvoir lancer, et continuer, et investir pour développer leurs produits. Je vous ai parlé également déjà de ce fonds de 825 millions de dollars à titre de capital de risque. Ces initiatives vont permettre d'assurer le financement d'un processus au niveau de la recherche et le développement. Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il y a plusieurs gestes qui ont été faits pour les entreprises, et ça, on s'en félicite, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Gestion de risques à la
Caisse de dépôt et placement

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Dans le budget qui a été déposé par la ministre des Finances il y a quelques semaines, on constate, entre autres, les impacts des résultats du FARR, du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, sur les finances du gouvernement. On voit, entre autres, dans les documents, parce qu'il y a une formule compliquée pour ce qui est de l'amortissement de la perte du FARR, là, qui est géré à la Caisse de dépôt... Ce qu'on sait en voyant les documents, c'est que le fonds a perdu 25 % de sa valeur en 2008, c'est-à-dire 9 milliards de pertes, 9 milliards de pertes qui sont amorties sur un certain nombre d'années de façon croissante. Donc, pour cette année, c'est 285 millions que devront payer les Québécois. L'année prochaine, c'est 595 millions. Et, selon des savants calculs que m'ont faits les recherchistes, à terme, c'est-à-dire d'ici quatre ans, et sur une base annuelle, les montants seront d'environ 1,2 milliard par année. Donc, 1,2 milliard, c'est beaucoup d'argent. C'est l'équivalent de l'augmentation de la TVQ de 1 %. Ce sera le coût des pertes de la Caisse de dépôt pour le FARR.

Ma première question, c'est de savoir: Est-ce que la ministre des Finances peut me confirmer que, dans quatre ans, le coût pour les Québécois sera d'environ 1,2 milliard par année?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...pour le FARR, ce n'est pas par hasard qu'on a donné 2009-2010 et 2010-2011, à savoir 285 millions de dollars en 2009-2010 et 595 millions en 2010-2011. C'est échelonné, si ma mémoire est bonne, de 14 à 19 ans. C'est ça? Donc, ça monte pendant quelques années, ensuite ça diminue, si je comprends bien, ou c'est stable. Alors, il est clair qu'il y a un impact, c'est pour ça que je l'ai noté dans le budget. Je n'essaie pas de cacher quoi que ce soit, au contraire. Je pense qu'il faut qu'on en soit conscients. Mais je n'ai pas les données pour les années à venir de l'impact du FARR et des pertes de la Caisse de dépôt sur le FARR.

Le FARR, c'est un fonds qui a été mis en place il y a de ça plusieurs années. Et c'était tellement bien vu qu'un prédécesseur du collègue de Rousseau, Bernard Landry, avait annoncé, lui, que le gouvernement du Québec accélérerait ses dépôts au Fonds d'amortissement des régimes de retraite pour faire en sorte que, d'ici 20 ans, les sommes accumulées dans ce fonds soient égales à 70 % des engagements actuariels à l'égard des régimes de retraite des employés du secteur public. Si je comprends bien, ça va être prêt... on va atteindre cet objectif-là deux ans à l'avance. C'est bien ça? Alors, M. le Président, c'est tout ce que je peux dire. Mais je n'ai pas les chiffres pour les autres années.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'accepte la réponse de la ministre, mais je vais vous avouer que je trouve surprenant le fait que la ministre nous ait dit ce matin qu'elle a un plan de retour à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans, donc elle a des projections de revenus et de dépenses d'ici cinq ans, mais, pour ce qui est des coûts du FARR, elle n'a que des estimés pour les deux premières années, elle n'a pas d'estimés pour l'année trois, quatre, cinq. En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est surprenant.

Je reviens sur les pertes du FARR, 25 % de pertes, alors que le marché des caisses de retraite, puis on l'a vu encore aujourd'hui avec Teachers, c'est une perte de 18 %. Bon. C'est la ministre qui est la ministre de tutelle de la Caisse de dépôt, mais c'est aussi la ministre qui est responsable, comme déposant, du FARR, donc de ce fonds qui est déposé à la Caisse de dépôt.

La politique de placement qui a été proposée par la ministre des Finances ou le ministère des Finances, c'est d'investir ces fonds dans trois catégories: 30 % en revenus fixes, 35 % en titres boursiers et 34 % dans des titres autres. Je peux comprendre que plus on en met en revenus fixes, moins on en met en actions, plus on est conservateurs. Par contre, à l'intérieur même de chaque catégorie, que ce soient les titres boursiers ou que ce soit la catégorie «autres» dans l'immobilier, il y a un niveau de risque. On va tous convenir, là, qu'il y a différents types d'actions, des actions qui sont plus risquées que d'autres.

Donc, je voudrais savoir comment la ministre des Finances gère le risque des placements dans le FARR et... Bon, il y a beaucoup de gens qui nous disent que la Caisse de dépôt a mal géré son risque. Même le premier ministre nous a dit qu'il fallait revoir la gestion de risques à la Caisse de dépôt. On sait que, plus on prend le risque, plus en moyenne on fait de rendement quand ça va bien, mais, plus on prend le risque, plus on fait des grosses pertes quand ça va mal, ce qui est le cas de l'année 2008. Donc, je voudrais savoir, là, comment la ministre des Finances gère le risque du placement du FARR à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si vous permettez, parce que la ministre des Finances, vous comprenez, elle se fie à des experts pour gérer le FARR. J'ai déjà dit au député de Rousseau qu'une prédécesseure, ici, qui était venue, elle n'avait jamais même obtenu, demandé ou quoi que ce soit au sujet du FARR.

Je vais demander... les politiques de placement... Je vais demander au sous-ministre, si vous permettez... les politiques de placement au niveau du FARR. Je suis d'accord avec le député de Rousseau, plus on prend des risques, plus évidemment, quand ça va mal, c'est problématique, ça, tout le monde va être d'accord avec ça. Mais peut-être qu'il va permettre que le sous-ministre réponde à cette question.

Le Président (M. Paquet): Monsieur le...

M. Houde (Jean): Je voudrais juste référer...

Le Président (M. Paquet): Consentement. M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Vous me permettez, M. le Président, de référer le député de Rousseau à la politique de placement du FARR, qui est dans le document budgétaire qui a été distribué, là, qui est à la page D57, et ça nous indique quelle est la répartition, par différentes classes d'actif, de la politique de placement. Alors, vous l'avez, là, à cette page, où il y a, dans les revenus fixes, 30 %, et...

Une voix: ...

M. Houde (Jean): ...et les autres. Et vous avez, par comparaison, à côté, le Fonds des générations, où on a convenu de demander à la caisse de gérer de façon encore plus conservatrice parce que c'est un fonds qui commençait et puis, graduellement, on aurait apporté les modifications à cette politique de placement.

Alors, si vous avez vu la politique de placement, je ne compléterai pas, je ne donnerai pas plus d'information. La question que vous posez, c'est: Comment on gère le risque de la politique de placement? Nous avons confié à la Caisse de dépôt le soin de gérer le FARR. La gestion du risque, pour chacune des classes d'actif, c'est la Caisse de dépôt qui la fait. Est-ce que ça entraînera éventuellement des modifications à notre politique de placement? On a ajusté constamment notre politique de placement et, à chaque année, on revoit la politique de placement. Mais la gestion du risque, c'est la Caisse de dépôt qui la fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

n(16 heures)n

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai bien lu la politique de placement, je l'ai dit tantôt, la répartition entre les différents types d'actif. Par contre, selon le premier ministre, il y a eu un problème avec la gestion du risque à la Caisse de dépôt, et le fait qu'on ait perdu 25 %, alors que les autres caisses de retraite ont perdu 18 %, juste pour le FARR, donc juste pour les contribuables québécois, pour le FARR, c'est 2,5 milliards de plus de pertes que si on avait eu le même rendement que les autres caisses de retraite. Donc, ce n'est pas rien.

Le gouvernement a changé la mission de la Caisse de dépôt pour se concentrer seulement sur le rendement, mettre de côté le développement économique du Québec, et le président du conseil d'administration, Pierre Brunet, a mis en place une politique de bonis pour le président de la Caisse de dépôt où il y avait des bonis très importants, là, qui pouvaient doubler, tripler le salaire seulement en fonction du rendement, sans égard au risque. Il y avait un comité de gestion du risque qui se rapportait directement au conseil d'administration, mais qui ne semble pas avoir été prévenu, là, du risque réel qui était pris à la Caisse de dépôt.

Donc, ma question demeure: Comme déposant, comment allez-vous gérer le risque pour s'assurer que des mauvais résultats comme on a connus à la Caisse de dépôt pour le FARR ne se répètent pas?

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Je vous répète, M. le député, que la gestion du risque, elle appartient à la Caisse de dépôt. Nous sommes en contact mensuellement, et on vous a d'ailleurs déposé, la dernière fois qu'on s'est rencontrés sur la Caisse de dépôt, les résultats de la caisse pour les derniers mois de l'année 2008 quant au FARR et pour les premiers mois de l'année 2009, encore là, quant au FARR. La façon dont on suit l'évolution de la gestion du FARR, c'est en fonction des indices de référence. Les indices de référence sont suivis. Jusqu'à maintenant, la Caisse de dépôt fait mieux, après deux mois, que les indices de référence. Bon, ça, c'est mon premier commentaire.

La difficulté qui s'est passée en 2008... et je vous le rappelle parce que vous revenez de temps à autre sur cette question-là, jusqu'en décembre, la Caisse de dépôt, quant à la gestion du FARR, était à l'indice de référence, soit moins 18 %. Donc, notre préoccupation, nous, c'est de vraiment suivre la gestion du FARR en fonction des indices de référence, et, jusqu'à maintenant, pour le début de l'année 2009, la caisse fait mieux que les indices de référence.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Effectivement, quand on regarde les dernières semaines, le marché est en hausse. Donc, quand on a un portefeuille plus risqué, on fait mieux que les indices quand ça va bien, mais on fait pire que les indices quand ça va mal. Pour gérer des retraites, des paiements éventuellement de retraite, je pense qu'il faut limiter le risque, et ce qui semble se produire à la Caisse de dépôt, c'est qu'on avait un président qui essayait de maximiser le rendement. Évidement, il y avait des incitatifs qui avaient été acceptés par le conseil d'administration, et on avait un conseil d'administration, incluant un président, qui ne suivait pas la gestion du risque.

Donc, comme déposant ? ma question s'adresserait à la ministre des Finances ? est-ce qu'elle est préoccupée de la gestion du risque sur les dépôts qui sont faits par le FARR? Et qu'est-ce qu'elle propose comme changement pour s'assurer qu'on ait une meilleure gestion du risque?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais revenir sur un volet qu'a soulevé le député de Rousseau, puis après ça je vais répondre tout de go à sa question.

Il parle du changement de la loi qui aurait modifié la mission de la Caisse de dépôt pour que l'idée de faire davantage, je dirais, de rendement soit supérieure au volet d'investir au Québec. Permettez-moi, l'ancienne loi, de lire la mission de l'ancienne loi. Alors: «La caisse adopte annuellement une politique de placement dont la répartition d'actifs comporte une répartition en actions et titres de créance de personnes morales compatible avec les pratiques des principaux fonds de pension nord-américains ? donc elle suit les normes des fonds de pension.

«Cette politique doit également tenir compte des besoins de financement du secteur public et du développement économique» du Québec.

La mission de la caisse de la nouvelle loi... «La caisse adopte annuellement une politique de placement dont la répartition d'actifs comporte une répartition en actions et titres de créance de personnes morales compatible avec les pratiques des principaux fonds de pension.» Ça, c'est l'ancienne loi, et la loi depuis: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant ? pas en tenant compte de, tout en contribuant ? au développement économique du Québec.»

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez qu'au niveau de la gestion du risque il est évident, ça saute aux yeux, que la gestion du risque à la Caisse de dépôt n'a pas été à la hauteur. Je pense que, quand on voit un écart de 18 % à 25 %, ça saute aux yeux que la Caisse de dépôt n'avait pas des mécanismes suffisamment rigoureux pour gérer le risque. On peut dire ça aujourd'hui, surtout suite à l'achat des PCAA.

Maintenant, M. le Président, le gouverneur de la Banque du Canada tout récemment a fait une déclaration très solennelle à l'effet que tous les gens qui avaient acheté du papier commercial coté AAA... Parce que, rappelez-vous, souvent les conseils d'administration exigent du AAA. Par conséquent, il y a des secteurs, comme le secteur, par exemple, des assurances, vous devez aller à du AAA, par conséquent vous ne pouvez même pas acheter des obligations du Québec, qui est AA. Et donc le papier commercial se cotait parce que c'étaient des liquidités, des liquidités qui existaient depuis très longtemps, et c'est la raison pour laquelle les gens ont acquis ces liquidités. Est-ce qu'il y avait suffisamment de vigilance pour savoir la totalité, dans chacun des comptes, de liquidités de ce type de produit? Manifestement non, il n'y avait pas suffisamment de surveillance.

Et donc la... Et la Banque du Canada, je reviens sur ça parce qu'également en 2007... Parce que, je me rappelle, le député de Rousseau avait, lors de la commission parlementaire sur la Caisse de dépôt, fait grand cas d'une directive... pas d'une directive, d'une étude de la Banque du Canada, de 2005, alors qu'en 2007 la Banque du Canada avait, elle, encore dans une étude, dit que l'évaluation faite par DBRS était... s'était resserrée, et par conséquent elle recommandait même à d'autres d'exporter ces produits à l'extérieur.

Au niveau du FARR, il est clair que nous allons suivre l'indice, nous allons reconsidérer. Je suis sûre que le ministère va reconsidérer son partage de risques, mais, même à la Caisse de dépôt, la gestion du risque est devenue une priorité. Il y avait un comité au conseil d'administration, mais la gestion du risque à l'interne ne se rapportait pas directement au conseil d'administration, ça se rapportait au P.D.G., au P.D.G.

Et donc je pense qu'il y aura des volets à examiner, notamment, possiblement, à donner aux responsables du risque à l'intérieur de l'organisme un accès direct au comité de gestion du risque sur le conseil d'administration. Mais, dans le moment, jusqu'à maintenant, la direction de la Caisse de dépôt se rapportait au P.D.G. de la boîte. La direction du risque à l'intérieur de la Caisse de dépôt se rapportait au P.D.G. de la boîte.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, la ministre des Finances parle de PCAA. C'est un des portefeuilles. Quand on regarde les portefeuilles, depuis cinq ans, sur 15 portefeuilles où on a des comparaisons avec l'indice, il y en a 11 qui ont fait pire que les indices. Donc, il n'y a pas seulement dans les PCAA où on a eu des problèmes, on a eu des problèmes dans les obligations, dans les actions américaines, dans les actions étrangères, dans les actions de marchés émergents, dans l'immobilier, etc. Bon.

n(16 h 10)n

Maintenant, la ministre des Finances nous dit: La gestion du risque se rapportait au P.D.G., elle devrait peut-être à l'avenir se rapporter directement au conseil d'administration, il y a un conseil... il y a un comité de gestion du risque au conseil d'administration. Est-ce que la ministre des Finances considère que ce comité a bien fait son travail à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il y a eu plein de membres du conseil d'administration qui ont fait des déclarations publiques à l'effet qu'ils n'étaient pas au courant. À titre d'exemple, le PCAA, ils n'étaient pas au courant, que ce soit M. Garcia, M. Alban D'Amours, et je pense même qu'il y a une autre personne qui a fait une déclaration à cet effet. Donc, vous comprendrez...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Mme Carbonneau, effectivement, qui siégeait sur le comité de vérification, et elle n'était pas au courant des dangers de risques au niveau de la Caisse de dépôt. Est-ce que... Vous savez, aujourd'hui, on peut s'interroger, moi aussi, je m'interroge. Moi aussi, je m'interroge sur la gestion du risque à la Caisse de dépôt, et c'est un volet que j'ai soulevé certainement avec le président du conseil d'administration lorsque je l'ai rencontré, et de même qu'avec le P.D.G. La gestion du risque va devoir devenir une priorité de la Caisse de dépôt, tant du P.D.G. que du président du conseil d'administration, c'est évident.

Est-ce que je dois porter un jugement sur les gens qui ont porté... qui ont fait ça? Le député de Rousseau le fait souvent. Je vais, M. le Président, simplement dire qu'ils ont exprimé eux-mêmes le fait qu'ils n'étaient pas au courant, et par conséquent on peut s'interroger: Comment se fait-il qu'ils n'étaient pas au courant?

Le Président (M. Paquet): Merci, ça termine ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

Impact de l'ensemble des
mesures budgétaires (suite)

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. On le voit encore aujourd'hui, la récession frappe fort. Mme la ministre l'a mentionné tantôt, on parle encore... On a eu une annonce aujourd'hui chez Bombardier, malheureusement la perte de 1 000 emplois. C'est toujours touchant, c'est toujours un drame pour ces personnes. Puis c'est important, je pense que le rôle d'un gouvernement ici, c'est de prendre nos responsabilités, de soutenir les employés. Puis ça va au-delà des employés, je pense que c'est souvent un drame familial, c'est souvent l'argent qui est rapporté à la maison, donc c'est souvent des querelles qui peuvent en découdre. Il y a beaucoup de choses qui... Tout se bouscule par la suite, ce n'est jamais drôle, que ce soit dans n'importe quelle famille, lorsqu'une situation comme ça arrive, à ce moment-là.

Souvent, une récession va frapper au niveau, premièrement, de l'entreprise. On va voir, à ce moment-là... On a parlé ce matin de l'accès au financement qui devient de plus en plus difficile, puis, lorsqu'on a une difficulté d'accès au financement, on ne se le cachera pas, c'est souvent un recul pour l'entreprise, il devient donc difficile d'investir dans sa machinerie, dans ses équipements de production, améliorer ces équipements de production là. Parce qu'il faut faire attention également, on n'opère pas dans une économie qui est quand même restreinte, on opère maintenant dans une économie, je dirais, globale, où on est compétitif, notre compétition ne vient pas de la rue d'à côté mais vient souvent d'un autre pays, souvent des pays émergents. Donc, il est important d'avoir les liquidités pour investir, pour demeurer dans ? excusez l'anglicisme ? la game, en bon anglais, et je pense que c'est important. Donc, on voit, un manque de financement, ce que ça peut produire à ce moment-là.

Également, l'entreprise doit vivre avec un repli important de la consommation. Quelqu'un qui a perdu son emploi ou qui a un emploi précaire, à ce moment-là, va peut-être, au lieu d'aller manger au restaurant deux fois par semaine, popoter à la maison et va peut-être moins investir, que ce soit dans une voiture, dans les magasins, dans les centres commerciaux. Donc, c'est toutes des choses qui en découlent.

Il ne faut pas oublier, lorsqu'il y a une perte d'emploi, ce n'est pas seulement que l'emploi direct qui est touché, on parle souvent d'emplois indirects, surtout dans les petites communautés, aussi bien des grandes banlieues ou des grandes villes également. Quelqu'un qui perd son emploi, souvent c'est la station-service qui va en écoper, c'est le marché d'alimentation, c'est le dépanneur. Il ne faut pas oublier, ces gens-là embauchent des personnes, également. Donc, souvent un emploi indirect va équivaloir à deux ou peut-être trois emplois, même, indirects. Donc, on peut voir, aujourd'hui, on annonce 1 000 emplois de moins chez Bombardier, 600 au Québec plus précisément, donc il y a des gens, que ce soit dans l'unité de production de Saint-Laurent ou de Mirabel, que... il y a des commerces qui vivent de ces revenus-là qui vont en découler. Puis il y a également les sous-traitants. Lorsqu'on coupe des emplois, c'est qu'il y a une baisse de production en quelque part. Donc, il y a des emplois de production de sous-traitants qui vont diminuer. Donc, on peut voir l'effet boule de neige, à ce moment-là, qu'une récession peut apporter et le repli de la consommation que cela peut en apporter.

Il y a également la rentabilité de ces entreprises-là, donc c'est des revenus beaucoup moins importants pour l'État. Donc, le soutien devient de plus en plus difficile. On le voit dans le budget, ici, on en a parlé beaucoup au niveau de la croissance de l'économie du Québec qui s'est beaucoup détériorée à partir du mois de janvier, février, mars, et on est toujours dedans, à ce moment-là.

Au niveau des particuliers, comme j'ai précisé, on a une baisse du niveau de vie qui est très importante. Les gens ont moins de ressources financières, je dirais, pour investir, pour continuer à faire tourner la roue. Donc, tout le monde met le frein. Et on voit, à ce moment-là, qu'en freinant l'économie... L'économie doit tourner, ce qui est très important, donc, lorsque les gens ne mettent plus les fonds nécessaires, ne consomment plus, on voit un ralentissement de façon globale à ce moment-là.

Il y a des mesures pour aider les particuliers. Je parlais tantôt de la tristesse de quelqu'un qui perd son emploi. C'est sûr que c'est des familles. Également, il faut regarder du côté de nos aînés, de nos plus démunis également, c'est des gens qui vont également en écoper, parce qu'on voit souvent des fondations, des collectes de fonds. Donc, quelqu'un qui a perdu son emploi est moins en mesure d'aider ces personnes démunies à faire face aux réalités de la vie.

Dans ce sens-là, je crois que le gouvernement a deux devoirs qu'il doit respecter de façon très précise, je pense: il y a une vision à court terme et il y a également une vision à long terme. Si on parle de la vision à court terme, c'est ce qu'on a beaucoup discuté, je crois, depuis le début de cette commission, c'est d'atténuer les impacts de cette récession. Mais, au-delà de ça, comme on dit souvent, lorsqu'on conduit, on regarde en avant, puis ce que j'ai retenu dans mes cours de conduite lorsque j'étais jeune: plus qu'on regarde loin en avant, plus qu'on prévient les impacts, à ce moment-là. Et je veux féliciter également la ministre pour avoir eu cette vision. Je pense qu'elle s'est bien souvenue de ses cours de conduite lorsqu'elle était jeune, donc. Puis...

Une voix: ...

M. Billette: Elle est encore toute jeune, oui. Et, pour atténuer les impacts à court terme, comme qu'on parle souvent, je crois qu'il y a un bon bout du travail qui est fait à travers le budget 2009-2010 qu'on a ici. Ce n'est pas nous qui le confirmons, je pense que les organismes autour de nous le font pour nous, je pense, c'est des analystes, c'est des gens qui ont un oeil critique, à ce moment-là, des procédures ou des mesures qui sont mises sur place.

On a à prendre... J'ai quelques articles ici, la Centrale des syndicats démocratiques: «Les sommes additionnelles vont permettre à beaucoup de gens de terminer leur formation et [...] trouver un nouvel emploi plus facilement.»

Françoise Bertrand, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui, en passant, célèbre leur 100e anniversaire cette année, je leur en félicite, je leur en souhaite un autre centième: «Ces sommes permettront aux entreprises d'investir et d'innover afin de bien se positionner lorsque la relance sera au rendez-vous. La mise sur pied du REA II devrait aussi offrir aux entreprises l'accès à de nouveaux capitaux. L'ensemble de ces mesures appuient les efforts déployés par les entreprises.»

Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Michel Leblanc: «Nous saluons les mesures qui visent à répondre aux besoins des entreprises en matière de capital d'amorçage et de capital de risque. Cela permettra à Montréal et au Québec tout entier de maintenir nos capacités de création de richesse à travers nos entreprises innovantes.» Je ne continuerai pas. J'en avais beaucoup, depuis à matin, j'en ai récité quelques-unes. Voulez-vous que je continue, madame? C'est toujours valorisant, hein?

Des voix: ...

M. Billette: Mais je n'ai pas ramené M. Landry. Réseau Capital, on parle beaucoup de financement d'entreprises, de la difficulté d'obtenir du financement, Réseau Capital qui, je pense, est un joueur important dans le capital de risque ici, au Québec ? une formule qu'on a bien connue via le Fonds de solidarité, Accès Capital, les SOLIDE, on se souvient, qui ont été créées dans le début des années quatre-vingt-dix, donc on part du plus petit au plus grand ? accueille favorablement... «...Réseau Capital accueille favorablement les mesures, qui visent à soutenir les emplois et à aider [à] la relance [économique], qui se trouve dans le budget déposé la semaine dernière par le gouvernement...» J'ai également les Manufacturiers et exportateurs du Québec qui vont dans le même sens.

Donc, on voit que les mesures sont là. Les experts appuient le budget, selon les citations que j'ai données ici. Donc, on parle du court terme. Les mesures sont là, on y va, on travaille, on est là pour atténuer les effets néfastes de la récession économique, qui, en passant, est mondiale.

Mais, lorsque je parlais de la vision beaucoup plus à long terme, Mme la ministre, en faisant un parallèle à nos cours de conduite, il faut apprendre à rebondir. Cette récession-là ne durera pas 20, 30 ans non plus. Je pense qu'il faut apprendre à avoir une vision beaucoup plus à long terme à ce moment-là. Donc, il faut favoriser cette reprise-là pour être prêts, pour ne pas regarder la balle passer à ce moment-là. Donc, il est important, par notre diversification d'économie, rendre la main-d'oeuvre plus productive. L'expertise, également, qu'on a, je pense qu'il va falloir mettre à profit l'expertise qu'on a dans les énergies propres.

Donc, j'aimerais savoir, Mme la ministre, dans ce contexte, les initiatives qui composent le plan de relance de 15 milliards de dollars visant à soutenir les emplois et à préparer la relance de l'économie annoncées lors du dernier budget. Ah! rebondir. Merci.

n(16 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de sa question et de son plaidoyer pour l'avenir. Je suis d'accord avec lui, il faut penser à l'avenir. Et effectivement, dans ce budget, il y avait un volet qui était relié à la situation actuelle, à savoir la récession, et il y avait tout un volet, une réflexion également comment rebondir, comment être là puis au bon endroit au bon moment, bien préparés une fois que la récession est passée. Et ça, ce sont des approches qui ont contribué... Je dirais qu'au niveau... je pense rapidement, mais, au niveau de l'énergie, au niveau du plan Nord, au niveau de l'innovation, ce sont des critères qui ont été retenus pour permettre au Québec d'être là une fois que la récession sera terminée.

Quant au plan Nord, vous savez, c'est un projet d'envergure, c'est un projet très inspirant, c'est un projet extrêmement prometteur, parce que son sol est plein, plein de ressources premières. Je le mentionnais ce matin, seulement par la vision des cartes, on a été capables de faire un parallèle entre d'une part le nord de la Russie et le nord du Québec, et les sols sont semblables et, par conséquent, regorgent de matières premières et regorgent de ressources naturelles. D'où la nécessité de poser des gestes au niveau du plan Nord et bien sûr de le faire avec les communautés locales, bien sûr, mais, dans un premier temps, penser au développement des routes, penser à pourvoir, par exemple, des pourvoiries, des aires protégées. Ma collègue la ministre du Développement durable et de l'Environnement, qui a mis... qui a atteint plus de 8 % des aires protégées maintenant, et elle souhaite se rendre, d'ici 2020, à 12 %. Donc, c'est un objectif extrêmement audacieux, extrêmement... qui va faire appel à beaucoup de vigilance de la part des Québécois et beaucoup de détermination.

On a également, dans ce plan Nord du Québec, créé cinq parcs nationaux, histoire justement de développer ce secteur et de le protéger pour que, s'il y a du développement économique, on le fasse en parallèle avec le développement durable et qu'on ne s'en aille pas comme ça s'est souvent fait, M. le Président, vous savez, dans des développements des ressources des matières premières, on sait combien il y a eu des désastres qui ont été faits par certaines compagnies qui ont depuis quitté les lieux, et il faut réparer les dommages à coup de sommes importantes tout simplement parce qu'il y a des infiltrations dans les sols. Et actuellement je sais qu'il y a des sommes très importantes, parce que je me rappelle que c'était un dossier qui était venu au Conseil du trésor alors que j'étais présidente du Conseil du trésor. Donc, je pense donc au niveau environnemental dans le nord, et ma collègue, comme je le disais, la ministre du Développement durable a vraiment pensé à ça et a piloté tout le dossier à l'intérieur du budget du Développement durable.

Bien sûr, pour faire du développement, il faut penser être capables de se rendre là, de se rendre sur les lieux. Alors, on pense à des constructions de routes, et il y en a pour près... pour 700 millions de dollars, même plus de 700 millions de dollars, pour des constructions de routes, que ce soit une route vers les monts Otish, et bien sûr réfection de la route 389 entre Baie-Comeau et Fermont. En plus, un des volets pour le Grand Nord, c'était de donner accès à des aéroports qui permettaient finalement les vols normaux d'accès, au niveau des aéroports, et ça, ça a été une démarche extrêmement importante.

Pensons également au développement énergétique. J'en ai parlé bien sûr plus tôt, mais, quant au développement énergétique, là il y avait: stimuler l'exploration gazière. Vous savez, également, pour rebondir, voilà un secteur extrêmement prometteur. Il a été identifié qu'il y avait beaucoup de gaz, une source importante gazière, sur les basses-terres du Saint-Laurent, et donc on a voulu inciter les entreprises à explorer maintenant, à développer les puits pour le gaz, et donc on a donné cinq ans de congé de redevances à ces entreprises, pour les deux prochaines années, si elles développaient le côté gazier. Maintenant, il y a également au niveau de la SGF qui, elle aussi, va intervenir pour assurer le développement d'exploration gazière au Québec. Par conséquent, ce n'est pas simplement ces redevances et ce deux ans... ce cinq ans de congé de redevances, mais également la SGF qui va investir pour développer ce secteur.

Maintenant, je vous parlais plus tôt de ces cartes qui existent et du génie d'une personne d'avoir regardé le nord de la Russie et d'avoir regardé également le nord du Québec, pour se rendre compte que les connaissances géoscientifiques sont importantes, et c'est la raison pour laquelle nous avons bien sûr investi dans ce secteur. Et en plus un programme d'évaluation environnementale stratégique. Ce qui fait que, pour les deux prochaines années, c'est un total, simplement pour l'exploration gazière... l'exploitation gazière, de 10 millions de dollars. Ce n'est pas négligeable, là, c'est quand même important. Et donc voilà un domaine très important.

Au niveau des technologies vertes, qu'entend faire le gouvernement pour l'environnement? Encore là, le développement des technologies vertes, ma collègue a annoncé, pour 2009-2010, 2010-2011, 4 millions pour chacune des deux années, ce qui fait 8 millions de dollars; un nouveau crédit d'impôt remboursable à l'égard d'un véhicule neuf écoénergétique, encore là, 5,6 millions de dollars; accélération de la modernisation des barrages publics, près de 1 million de dollars; et les parcs nationaux, une expansion dans le Québec méridional, 5,4 millions de dollars; relocalisation des sentiers de motoneige à l'extérieur des parcs nationaux des Monts-Valin et du Mont-Tremblant, 1,4 million de dollars. Ce sont toutes des démarches qui sont faites pour bien sûr rebondir, mais le faire correctement et le faire dans un environnement qui va permettre le développement économique tout en tenant compte du développement durable.

Alors, voilà des approches qui ont été pensées dans ce gouvernement. Et je suis heureuse de continuer à répondre à des questions du député s'il le souhaite, mais, en plus, bien sûr, de ces fonds, que ce soit le fonds d'amorçage, de 125 millions, le fonds pour l'innovation, de 825 millions de dollars, il y a des fonds qui sont là pour venir en aide aux entreprises, et, M. le Président, nous serons là, avec ce budget, pour venir en aide aux entreprises.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau. Il reste trois minutes environ. Quatre... non, trois minutes.

Mesures adoptées avant le budget

M. Dubourg: Trois minutes, M. le Président, merci. Bien, écoutez, peut-être que je vais revenir dans la prochaine partie. Mme la ministre, vous avez beaucoup... on a beaucoup parlé, c'est vrai, du budget que vous avez déposé le 19 mars dernier pour affronter la récession, préparer la relance, assurer le développement social du Québec et aussi pour relever les défis des finances publiques. Mais je tiens aussi à préciser que ? d'ailleurs, je crois, vous l'avez dit ? les mesures que vous avez annoncées, étant donné qu'on s'est dit la situation économique difficile, vous n'avez pas attendu ce budget-là, vous n'avez pas attendu le 19 mars pour présenter des mesures.

n(16 h 30)n

J'aimerais qu'on parle un peu des mesures que vous avez prises avant ce budget du 19 mars pour soutenir l'économie et relancer la croissance du Québec, ce qui a fait en sorte que le Québec, jusqu'à l'automne dernier, était épargné. On savait que... Bon, on sent dans le monde, là, c'est quoi, la situation, mais nous avons pris un certain nombre de mesures, et parmi lesquelles, dans ces mesures-là... Je vous rappelle que le premier ministre, bon, avait mis sur pied trois tables, trois, je dirais... trois comités de suivi qui ont été formés: un sur le secteur financier, un autre avec les partenaires de l'économie et un troisième avec les partenaires du marché du travail. Donc, il y a eu ces comités-là. Il y a eu des mesures concernant le budget 2007-2008. J'en parle, de ces mesures-là, parce que ça a une incidence sur la situation actuelle. C'est des liquidités qu'on injecte dans l'économie, donc, que ce soit au niveau du budget 2007-2008, que ce soit au niveau de l'énoncé économique du 4 novembre 2008 et aussi concernant l'énoncé économique du 14 janvier. Donc, j'aimerais que vous nous brossiez la situation, Mme la ministre, sur ce qui a été fait, ne serait-ce... en deux minutes, ce qui a été fait avant le dépôt de ce budget du 19 mars, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ deux minutes, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Combien? Une minute?

Le Président (M. Bernier): Deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Deux minutes?

Le Président (M. Bernier): Oui, je vais vous donner deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, M. le Président, je vais simplement alors relater la mise en place de ces trois tables, qui ont été extrêmement utiles pour donner l'heure juste, au début, toutes les semaines, pour suivre la situation économique. Moi, je les rencontrais, au début, toutes les semaines, après ça, tous les 15 jours, pour vérifier notamment le problème pour les entreprises, en particulier, dans mon cas. Et, quand on a commencé les rencontres, il y avait, ce qu'on appelle les liquidités, accès à du crédit, seulement du 24 heures. C'est tout ce qu'il y avait. Et donc on se voyait très souvent parce que non seulement c'était utile pour la ministre des Finances, mais c'était très utile pour les gens, entre eux, de pouvoir comparer comment ça se passait, chacun dans leur milieu. Et, par conséquent, de semaine en semaine, le crédit est passé de 24 heures à trois jours, à sept jours, à 14 jours, à un mois. Et aujourd'hui je dirais que la situation n'est pas complètement remise, mais je dirai que la situation est beaucoup améliorée.

On m'informait aujourd'hui, par exemple, dans un projet de partenariat public-privé, un hôpital de 1,4 milliard de dollars à Toronto qui a réussi à compléter son financement hier, hier ou aujourd'hui. C'est donc dire, 1,4 milliard de dollars, c'est quand même beaucoup d'argent. Et donc ça veut dire qu'aujourd'hui le crédit... ou les liquidités sont davantage accessibles, et la situation est en train de beaucoup, beaucoup s'améliorer. Pendant à peu près deux mois, je dirais que la situation était dramatique, dramatique. On avait des appels, mon collègue le ministre du Développement économique avait des appels d'entreprises, j'avais également des appels d'entreprises qui n'étaient pas capables, même de leurs banques avec qui ils ont fait affaire depuis des années, d'obtenir du crédit pour simplement leurs activités d'opération, principalement parce que les banques avaient... Si je comprends bien, mon temps est fini, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Oui, votre temps est terminé, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): On va devoir passer avec le député de Rousseau.

Financement d'entreprises par
la Caisse de dépôt et placement

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, je veux justement aller sur le même sujet, et je suis d'accord avec la ministre. Actuellement, là, j'ai eu l'occasion de parler avec des présidents de grandes entreprises québécoises dont on ne se douterait pas, là, qu'ils ont des grandes difficultés à trouver du financement actuellement pour leurs opérations courantes.

Et je veux revenir sur la mission de la Caisse de dépôt parce que je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qu'a faite la ministre des Finances tantôt. Dans l'ancienne Loi sur la Caisse de dépôt, il n'y avait rien sur la mission de la Caisse de dépôt. On se servait d'un ancien discours de Jean Lesage pour interpréter la mission de la Caisse en se disant: Il y a deux missions: rendement et développement économique. En 2004, Yves Séguin, qui était ministre des Finances, a déposé un projet de loi où on disait: La mission de la Caisse, ça va être le rendement, tout en contribuant au développement économique du Québec. Nous, au Parti québécois, on a proposé un amendement pour changer cette mission, pour dire: rendement et de contribuer au développement économique, pour mettre sur le même pied les deux missions. M. Séguin et M. Rousseau, qui était à ce moment-là président de la caisse, nous ont expliqué qu'ils souhaitaient vraiment que le rendement soit au premier titre et que le développement économique arrive en second lieu.

Actuellement, les entreprises ont des difficultés à se financer, puis il y a des problèmes, là, que je dirais, là... Je ne sais pas, j'aimerais peut-être... c'est une des questions que je veux poser à la ministre: Est-ce que quelqu'un au ministère des Finances a évalué les besoins des entreprises? Je pense que ça se chiffre en dizaines de milliards de dollars, les difficultés juste à renouveler le financement actuel. Or, dans le budget on propose un fonds d'urgence de 500 millions sur deux ans, là, qui s'adresse aux grandes entreprises. La Caisse de dépôt, selon les derniers chiffres qu'on a, a 17 % de ses actifs investis au Québec, puis, dans le 17 %, il y en a 7 % que c'est des obligations. Donc, dans les entreprises du Québec, c'est 10 % des actifs de la caisse qui sont investis dans les entreprises québécoises.

Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est de faire croître ce chiffre-là peut-être à 20 % ou à 30 %. On n'est pas en train de demander que la Caisse de dépôt investisse 100 % de ses actifs dans les entreprises québécoises. Mais est-ce que la ministre des Finances ne peut pas convenir que, dans le contexte actuel où nos grandes entreprises québécoises ont des difficultés à se financer, où on manque de dizaines de milliards de dollars, le seul outil qu'on a qui pourrait nous permettre de régler ce problème-là, c'est la Caisse de dépôt? Et, je veux qu'on se comprenne bien, M. le Président, il n'est pas question de suggérer qu'on recommence à subventionner des canards boiteux. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On parle d'investir en débentures, en capital-actions dans des grandes entreprises québécoises qui ont de l'avenir.

Donc, je voudrais revenir, là, sur le rôle de la Caisse de dépôt. Est-ce que la ministre des Finances d'abord a évalué les besoins des grandes entreprises québécoises? Et est-ce qu'elle ne pense pas que la Caisse de dépôt devrait jouer un rôle accru pour aider nos grandes entreprises québécoises qui ont des difficultés de financement actuellement?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Rousseau me demande si j'ai évalué le besoin de liquidités de la part des grandes entreprises. Je vais vous le dire, là, ça change de semaine en semaine. Sincèrement, là, ça change beaucoup et ça va de mieux en mieux. Il y a des entreprises qui ont des problèmes, mais elles n'ont pas simplement besoin de liquidités, elles ont des problèmes de dette très élevée, O.K.? Elles ont des problèmes de rentabilité, elles ont également des problèmes que leurs produits ne sont plus exportés. Vous savez, quand on regarde le dossier... Je peux vous dire que mon collègue du Développement économique, il regarde chacun des dossiers, et nous les discutons au Comité des priorités toutes les semaines, les problèmes, toutes les semaines. Donc, ce n'est parce que le gouvernement n'est pas vigilant.

Mais revenons à la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, tout comme n'importe quel fonds de gestion, va trouver des opportunités au Québec, et il est tout à fait normal que la Caisse de dépôt investisse au Québec. Elle est au Québec, et par conséquent il est normal qu'elle investisse chez nous. Est-ce qu'on devrait lui donner un pourcentage? Moi, M. le Président, j'hésite à donner... parce que ça pourrait, à certains moments, être plus que 20 % puis aller jusqu'à 25 %, puis ça pourrait, à des moments donnés, être à 17 %. Je pense que la Caisse de dépôt doit regarder chaque décision d'opportunité d'investir. Je sais, par exemple, dans certains dossiers, d'accord, dans certains dossiers, que la caisse était intéressée et elle s'est retirée parce qu'elle trouvait le prix trop cher. C'était connu. Pensons à Bell, le cas de Bell, hein? Elle trouvait ça trop cher. Et, par conséquent, aujourd'hui on se rend compte, voyant ce qui est arrivé avec Teachers', on se rend compte qu'ils avaient probablement raison.

n(16 h 40)n

Alors, moi, plutôt que de confier un ratio à la Caisse de dépôt, je pense qu'il y a lieu de sensibiliser le président du conseil d'administration de même que son président, P.D.G., à la nécessité de... à la mission de la caisse et son rôle au Québec, son rôle au Québec. Moi, j'y crois beaucoup, à ça, également. Ce que je ne suis pas prête à faire, c'est de donner des directives à la caisse. Ça, je ne suis pas prête à faire ça. Je pense qu'il serait mal vu, malvenu de la part du gouvernement et de la ministre des Finances de s'ingérer dans ce volet-là.

Il est clair, par rapport à ce qui s'est passé... Aujourd'hui, on peut faire une critique très acerbe de ce qui s'est passé à la caisse. On le sait, les rendements ont été moins bons que ses compétiteurs. Et ça saute aux yeux, M. le Président, qu'on peut porter un jugement, et un jugement pas très positif, à l'endroit de la gestion de la caisse, et je suis la première à le reconnaître, je suis la première à la reconnaître. Mais j'hésiterais pour que le gouvernement intervienne. Maintenant, je pense que le message a été clairement passé pour qu'il se penche sur la situation du Québec. Il ne peut pas prendre des canards boiteux, par exemple, mais il doit faire des investissements que je dirais prometteurs et participer au développement du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. J'inviterais donc maintenant M. le député de Blainville à prendre la parole.

Fiscalité des entreprises

M. Ratthé: M. le Président, Mme la ministre mentionnait ce matin que certaines mesures du gouvernement avaient des impacts directs sur les entreprises, et avec raison, j'imagine, ce qui m'amène à parler un peu dans les prochaines minutes des règles d'imposition des entreprises. Et, dans l'impôt des entreprises, à mon sens, on y retrouve deux volets. On parle du taux d'imposition ou du niveau d'imposition, qui actuellement... dont les sources du gouvernement actuel, selon le budget, se divisent comme suit: plus ou moins 4,5 milliards de dollars d'impôt des sociétés et plus ou moins 5,3 milliards de dollars d'impôt sur la masse salariale. Et je ne discute pas aujourd'hui... mon intention n'est pas de discuter ni du niveau d'imposition ni des sommes qui sont actuellement versées par les entreprises au gouvernement.

Donc, si on suppose que les revenus prévus au budget demeurent les mêmes, donc plus ou moins 10 milliards de dollars, j'aimerais m'attarder davantage sur ce que, moi, j'appelle le deuxième volet, qui est la manière d'imposer les entreprises, donc la façon dont les entreprises et les entrepreneurs eux-mêmes sont imposés. Dans le contexte économique actuel qu'on connaît, plusieurs entreprises peinent à maintenir les emplois et font face à des problèmes, on disait il y a peine quelques minutes, de solvabilité, de liquidités à court et à moyen terme. Et je pense qu'il est important que les mesures fiscales imposées aux entreprises ne viennent pas nuire davantage à la croissance des entreprises. Et je crois que la fiscalité des entreprises peut, d'une certaine façon, induire ou, je dirais, influencer le comportement des dirigeants d'entreprise, leur comportement soit dans la façon de diriger les entreprises ou des décisions qui vont venir influencer la destinée des entreprises.

Donc, dans notre contexte actuel, il serait souhaitable que les entreprises maintiennent les emplois et, je dirais même, si c'est possible, augmentent le nombre d'employés parce que les dirigeants se sentent supportés dans la recherche et développement ou encore parce que certains entrepreneurs songent à démarrer de nouvelles entreprises. Dans la situation actuelle, comme je le mentionnais, une large part de l'impôt des entreprises est prélevée sur la masse salariale, et le montant, donc, imposable des entreprises est directement lié au nombre d'employés travaillant au sein même de l'entreprise, et on peut se demander si c'est la meilleure façon de faire.

D'ailleurs, M. Simon Prévost, vice-président du Québec pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mentionnait justement lors de la sortie du budget, dans un communiqué émis par la fédération, qu'il aurait été préférable, et je le cite, «que le gouvernement donne de l'air à l'ensemble des PME par une réduction des taxes sur la masse salariale, beaucoup plus structurante et nettement plus cohérente avec la volonté gouvernementale du maintien des emplois. [...]La FCEI estime que la compétitivité fiscale des entreprises est négligée et que le climat d'affaires au Québec ne change pas [de façon significative] par [la] suite de ce budget.»

Alors, ma question à la ministre, elle est en lien avec ce que je viens de mentionner, évidemment. Est-ce que Mme la ministre pense que la manière actuelle d'imposer les entreprises donc permet à ces entreprises de maintenir des emplois? Mais notamment, aussi, le fait d'imposer les entreprises, est-ce que ça permet d'encourager des nouvelles initiatives qui auraient pour impact direct l'embauche de nouveaux employés, quand on sait qu'une grande part donc de l'imposition se fait sur la masse salariale?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député soulève un volet très important: quelle est la façon optimale de taxer ou... On peut le faire pour les particuliers ou le faire pour les entreprises. Quelle est la façon optimale? Il est clair qu'il y a des taxes qui sont plus dommageables. La taxe sur le capital, par exemple, elle est très dommageable, et par conséquent c'est la raison pour laquelle on l'élimine, à la fin de 2010, complètement. Mais, sur les deux prochaines années, pour la PME notamment, vous savez qu'elle est éliminée complètement; pour le secteur manufacturier aussi, elle est éliminée complètement. Mais, cette année, c'est 300 millions de dollars de moins en revenus et, l'an prochain, c'est 700 millions.

Alors, il faut... Vous savez, dans un système de taxation, vous ne pouvez pas changer tout tout le temps. Je me rappellerai toujours un collègue, qui était à ce moment-là sous-ministre des Finances à Ottawa, David Dodge, qui m'avait raconté justement combien il était important d'apporter des aménagements au système de taxation, mais comment est-ce qu'on ne peut pas tout changer. On peut le faire occasionnellement. Rappelez-vous la TPS qui est arrivée, par exemple, et la TVQ. Ça a été un changement draconien, ça, très important. On ne peut pas le faire très, très souvent.

Il est clair qu'on peut prendre des tendances. C'est la raison pour laquelle on a éliminé la taxe sur le capital pour les PME, puis on l'a éliminée pour le secteur manufacturier. Puis on va l'éliminer complètement parce qu'elle est très dommageable, parce que quiconque investit est pénalisé. Donc, c'est une taxe qui pénalise les investissements, donc qui punit les gens qui investissent, qui modernisent leur entreprise, alors qu'on veut les inciter à faire le contraire.

Au niveau de la taxe sur la masse salariale, c'est une taxe également qui pénalise l'emploi, vous avez raison de le soulever. Mais vous comprendrez qu'encore là on peut apporter des modifications, mais on n'amène pas des changements de 180 degrés constamment dans le système fiscal que l'on donne. Ce qu'on fait pour les PME, pour venir en aide aux PME, parce que vous avez un point qui est fort légitime, on a également de l'aide qu'on donne aux entreprises, hein, pour l'impôt des sociétés. Je regarde, on me donne le chiffre ici, là, c'est 4 milliards de dollars... 3 099 000 000 $, alors on va dire 3 milliards. Ces 3 milliards de dollars, on vient en aide aux entreprises. Et, par conséquent, je pense qu'on doit bouger et éliminer ou diminuer progressivement certaines taxes et en mettre d'autres.

Mais rappelons-nous que toute taxe on a un effet pervers. Toute taxe. La seule chose, M. le Président, c'est comme ça qu'on paie nos services. On n'a pas le choix, on doit taxer les entreprises et les citoyens, et par conséquent c'est comme ça qu'on peut payer nos services de santé et notre service d'éducation et partager finalement ensemble des biens communs qui nous sont essentiels comme société. Mais on apporte des changements. On les fait progressivement. C'est la raison pour laquelle on n'a pas éliminé la taxe sur le capital d'un coup, parce que ça représentait des sommes importantes, et il aurait fallu changer des choses. Le député de Rousseau avait proposé, lui, de hausser la TVQ. Très respectueusement, là, je ne le fais pas méchamment, pas du tout, c'était une option, mais j'ai préféré, quant à moi, y aller progressivement et d'éliminer la taxe sur le capital parce que c'est effectivement une taxe qui pénalise.

Au niveau de la masse salariale, vous avez raison, sauf qu'il y a des sommes importantes qui sont collectées de cette façon-là actuellement, 5,5 milliards. Vous comprendrez qu'une fois où on l'enlève de là il faut aller le chercher ailleurs. On ne peut pas... Nous, on n'imprime pas d'argent, M. le Président. Il faut aller le chercher dans les poches, quelque part, ou des particuliers ou des entreprises, autrement.

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

M. Ratthé: 30 secondes?

Le Président (M. Paquet): On peut le mettre sur le prochain bloc, sinon. M. le député de Blainville.

n(16 h 50)n

M. Ratthé: Bien, écoutez, ce que je dirais en 30 secondes, tout simplement que ce que je comprends de la ministre, c'est qu'elle me dit qu'elle n'est pas fermée à envisager de telles mesures mais qu'elle ne voulait pas les adopter toutes en même temps. Et j'en comprends qu'effectivement peut-être qu'un changement échelonné dans le temps, sur l'imposition de la masse salariale, pourrait être envisageable au niveau de la ministre. Et évidemment, donc, comme je le disais en entrée de jeu, pas question d'aller couper des revenus au ministère des Finances actuellement. Je pense que ce qu'il faut souligner, c'est qu'actuellement je pense qu'il y a un risque de perte de revenus parce qu'il y a des entreprises qui vont être hésitantes à embaucher ou, encore pire, pourraient être tentées de mettre à pied des employés pour effectivement sauver une certaine somme d'impôt. Et on ne va pas souhaiter que ça se produise, mais je suis heureux d'entendre que la ministre pense effectivement qu'il y aurait d'autres manières et d'autres façons de faire dans l'imposition des entreprises.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): 15 minutes.

Mesures adoptées avant le budget (suite)

M. Dubourg: 15 minutes? D'accord. Merci. Bien, écoutez, je voudrais revenir sur la question, tout à l'heure, que j'avais posée alors qu'il restait seulement une minute, concernant le budget précédent. Bon, c'est vrai que, le 19 mars dernier, Mme la ministre des Finances a déposé un budget qui contenait des mesures, M. le Président, pour protéger les travailleurs, des mesures pour soutenir les familles, des mesures pour aider les entreprises. Là, M. le Président, permettez que je dise bravo pour ces mesures. Et, avant ce budget-là du 19 mars, il y a eu aussi plusieurs autres mesures qui ont été prises pour faire face à la situation, pour soutenir l'économie et relancer aussi la croissance ici, au Québec. Donc, la ministre des Finances a l'habitude de nous présenter des budgets prudents, des budgets responsables, et je voudrais qu'elle nous rappelle les mesures qu'elle a prises avant de déposer ce budget-là, le 19 mars dernier, pour aider les entreprises, soutenir la croissance ici, au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, effectivement, depuis le dernier budget... il y a eu deux énoncés économiques avant ce budget. Ce n'est pas par hasard qu'il y a eu des énoncés économiques, c'est que non seulement nous avions pris de bonnes décisions au niveau des infrastructures, qui avaient un impact structurant pour l'emploi et la création de la richesse, ce qui a permis au Québec de traverser 2008 de façon beaucoup plus, je dirais, souple, simple que nos voisins, les gens de l'Ontario ou même nos voisins dans le Sud, aux États-Unis... Alors, voilà, c'était une démarche.

Maintenant, en novembre, il m'est apparu essentiel de poser encore un geste. Qu'est-ce qu'on a fait en novembre? On a fait deux démarches. Une, le 4 novembre, on a haussé de 1 500 $ à 2 000 $ le montant de crédits d'impôt pour les revenus de retraite, pour que les personnes qui sont à leur retraite soient mieux protégées face à la situation actuelle. Je pense que ça, c'était important, M. le Président. Ça représentait des sommes importantes. C'était à peu près 25 millions de dollars par année, donc ce n'était pas négligeable.

On a également indexé les tables d'impôt. Vous allez me dire: Bien, c'est un automatisme. Mais, pendant des années, ça ne s'est pas fait. Je m'excuse, là, on peut bien dire que c'est un automatisme, mais, pendant des années, on ne l'a pas fait. Alors, on les a indexées. Mais non seulement on a indexé ça, on a indexé également les prestations d'aide sociale, de dernier recours, y compris les ménages aptes au travail. Parce que, jusqu'à maintenant, on indexait en totalité les inaptes au travail et on donnait une demi-indexation pour les aptes au travail. Encore là, pour venir en aide aux plus démunis, on a indexé et on a indexé pleine indexation de 2,36 % pour les personnes aptes au travail. Donc, c'était de façon importante, un dossier important. Ça, il y en avait pour 35 millions de dollars.

Ensuite, qu'est-ce qu'on a fait? La hausse du Soutien aux enfants et de la Prime au travail. Il y en avait, de façon récurrente, 26 millions de dollars par année. Donc, c'était également important.

Rappelons-nous, je l'ai mentionné tantôt pour le député, le programme Renfort, 1 milliard de dollars à Investissement Québec. Et ça, je vous dirais, M. le Président, que, lors des rencontres... C'est très intéressant, parce que, lors des rencontres ? et, moi, ça m'a beaucoup impressionnée ? lors des rencontres du secteur financier, le message que les banques donnaient, ces gens généralement assez conservateurs, c'est qu'il fallait qu'Investissement Québec intervienne, que la SGF intervienne, que le Fonds de solidarité intervienne et que le Fondaction intervienne. Alors, vous aviez, là, une unanimité pour que ces organismes, ces fonds qui sont proches des citoyens, interviennent dans l'économie. Et là c'était tout le monde qui était d'accord avec cette approche. Parce que, vous savez, historiquement ou très souvent, le secteur financier regardait de haut le Fonds de solidarité ou le Fondaction, de façon un peu hautaine. Bien là, ils étaient très d'accord, très ouverts, non seulement ouverts, mais ils souhaitaient que la SGF, Investissement Québec, le Fonds de solidarité et le Fondaction, tous interviennent dans l'économie, et de façon importante, à cause de leur proximité des marchés.

Maintenant, le 14 janvier, qu'est-ce qu'on a fait? On a introduit un crédit d'impôt, là, pour créer de l'emploi, pour créer de l'emploi, les crédits d'impôt pour la rénovation et l'amélioration résidentielle, programme, là, de 250 millions de dollars. Ça, ce n'était pas fait pour permettre à des gens d'aller rénover eux-mêmes leur cuisine. Rappelez-vous, il fallait se rendre à 7 000 $, 7 500 $. C'était pour justement aller vers des employeurs, des gens qu'on embaucherait et qui viendraient chez nous faire le travail. En plus, ça a été soulevé, ça empêchait, ça mettait un frein à l'économie au noir, cette économie qui représente quand même des milliards de dollars. Alors, nous avons eu cette démarche.

Ensuite, non seulement nous avions investi 1 milliard de dollars à Investissement Québec, mais nous avons ajouté 1 milliard de dollars aux fonds de la SGF pour que la SGF intervienne au niveau de l'économie. Ça, c'étaient des sommes importantes: 750 millions de dollars d'injection en 2009 et 250 millions de dollars en 2010. Alors, c'étaient des sommes très importantes.

Bonification du crédit d'impôt pour la production cinématographique, rappelons-nous, 10 millions de dollars par année. Par conséquent, vous aviez, pour les deux années, 10 millions en 2009 et 20 millions en 2010.

Et l'accélération du Plan québécois d'infrastructures, qu'on amenait à 41 milliards de dollars. On le faisait passer de 37 milliards à 41 milliards de dollars pour inciter non seulement les ministres responsables au niveau des routes, de l'éducation et de l'enseignement, mais également tout le secteur des municipalités. Et donc on a augmenté ce fonds. Ça représente des sommes très, très importantes et pour soutenir l'emploi, pour soutenir l'emploi, pour venir en aide aux entreprises, pour garder les travailleurs à l'emploi des entreprises.

Parce que c'est exact qu'il faut, en 2009, essayer d'éviter que des entreprises remercient des employés. On le vit actuellement, là, avec Bombardier. On n'est pas très heureux de ça. Le gouvernement ne peut pas substituer pour les employeurs. Ils doivent prendre leurs décisions eux-mêmes. Mais on tente par toutes sortes de moyens, des fonds, des démarches, de l'appui... venir en aide aux entreprises. Et, bien sûr, dans le dernier budget, un des volets qu'on a faits, c'est permettre aux entreprises de se moderniser au niveau des technologies de l'information. Ça, c'est très important.

Et voilà des démarches qui ont été faites avant ce budget. Et je suis très heureuse, moi, d'avoir procédé de façon répétée, presque par petits pas, à trois reprises finalement depuis l'an dernier, depuis le budget. Je pense que c'est ça qui a été important pour aider le Québec à traverser la situation actuelle. Mais c'est clair qu'il y a une tempête.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau. Ça va?

M. Dubourg: Merci. Je voudrais passer la parole à mon collègue le député de Montmorency.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Montmorency.

Lutte contre la contrebande de tabac

M. Bernier: Merci, M. le député de Viau. Je ne parlerai pas de mois de calendrier, M. le Président, vous n'aurez pas à me corriger sur ce genre d'erreur.

n(17 heures)n

Écoutez, avant de parler du... ce que je veux faire, Mme la ministre, c'est l'interrelation entre les mesures prises dans le cadre du budget et de l'énoncé économique versus le programme électoral du Parti libéral en campagne électorale en 2008. Avant de toucher ce sujet, je veux simplement souligner un élément important auquel, dans mon comté et dans plusieurs comtés... et encore une fois je reviens sur la lutte à l'évasion fiscale ? vous allez me dire que je suis tenace, mais, pour moi, c'est important ? c'est la contrebande de tabac. On sait que présentement c'est pratiquement, encore une fois, estimé aux alentours de 300 millions, l'évasion fiscale liée au tabac. J'ai eu dans le passé à travailler sur ce dossier, quand j'ai travaillé à Revenu Québec, j'ai eu à travailler sur ce dossier, qui était un fléau, et, dans plusieurs cas, on a vu que cette contrebande était contrôlée par des organisations qui, bien sûr, au niveau des profits qu'elles généraient, ce n'est pas eux qui ont complété leurs rapports d'impôt pour le 30 avril, M. le Président.

Mais je pense qu'il est important de souligner l'impact que ça a, que cela a sur les petits commerçants, parce que le petit commerçant qui doit faire face à la concurrence déloyale de l'industrie du tabac, c'est quand même significatif. Moi, j'ai eu, en campagne électorale, des appels des gens de l'île d'Orléans, des appels des gens de la Côte-de-Beaupré, de Beauport, des commerçants, des dépanneurs qui travaillent fort. C'est des gens, puis je veux les saluer, là, c'est des gens qui travaillent sept jours par semaine, pratiquement 14 heures par jour, 15 heures par jour, et c'est difficile pour eux de faire concurrence à ce fléau. On sait que des mesures ont été prises par le gouvernement du Québec pour être capable de mettre en place, en collaboration avec les divers corps policiers, prendre action pour contrer... cette lutte à l'évasion fiscale dans le secteur du tabac. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à apporter sur ce sujet, Mme la ministre, mais c'est quand même une évasion fiscale importante, 300 millions, pour le Québec. Tout à l'heure, les collègues de l'opposition mentionnaient des chiffres et soulignaient certains investissements qui pourraient être faits, et là, à ce moment-là, je pense qu'il y a une responsabilité sociale pour être capable de contrer ça, et il y a des mesures qui sont prises. J'aimerais que vous puissiez faire le point sur ça, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): En 3 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Effectivement, le député a tout à fait raison, la contrebande du tabac, ça coûte cher au Québec. Le ministère des Finances estime que c'est à peu près 300 millions par année. Alors, il est évident que ça représente des sommes importantes, en plus de nourrir un système ou de permettre un système qui, on le sait, fonctionne au vu de tous. D'accord? Mais nous posons des gestes. Nous posons des gestes, je vous dirais, face à une situation particulière, parce que nous savons que la contrebande de tabac ne se fait pas, n'est-ce pas, en plein jour au coeur de Montréal. On sait que ce n'est pas là que ça se passe, c'est évident que ça se passe ailleurs, ça se passe dans un sol tenu par les Mohawks en particulier, et donc c'est une situation que je dirais tendue, pour le moins qu'on puisse dire.

Mais il y a des gestes qui ont été posés. Il y a un programme, qui s'appelle ACCES tabac, face à la contrebande et qui a... Au cours des huit premiers mois de 2008-2009, les travaux réalisés par le comité ACCES tabac ont notamment permis d'émettre pour 44,8 millions de dollars de cotisations fiscales et pour plus de 5,5 millions de dollars en amendes, d'effectuer des saisies de plus de 11,2 millions de dollars en produits de tabac. Ça, c'était en 2008-2009.

En 2009-2010, ce qu'on propose: une intensification des activités sur l'ensemble du territoire du Québec qui permettra de lutter encore plus efficacement contre certains réseaux de crime organisé qui utilisent les produits de la vente du tabac de contrebande pour financer d'autres activités illicites. Le projet s'articule autour de deux grands axes ? vous me permettrez de les lire parce que je pense que c'est intéressant ? soit: la mise en place d'une équipe policière additionnelle dans la région de Valleyfield, plaque tournante de la contrebande de tabac au Québec; deuxièmement, une augmentation des enquêtes des corps de police municipale sur l'ensemble du territoire québécois.

Afin d'améliorer, de lutter plus efficacement contre le tabac de contrebande, les efforts doivent dépasser les limites du Québec. C'est pourquoi le Québec poursuit ses échanges avec le gouvernement fédéral dans une perspective d'accroître la concertation entre les organismes fédéraux et provinciaux engagés dans la lutte contre la contrebande de tabac. Le gouvernement du Québec, en constante collaboration avec les autres provinces canadiennes et avec le gouvernement fédéral, et depuis peu les autorités américaines à cet égard... parce que vous savez que les autochtones ne reconnaissent pas les frontières canadiennes entre le Canada et les États-Unis, si bien que le tabac circule entre les États-Unis et le Canada sans être interrompu ou, je dirais... comment je pourrais dire ça? être saisi ? oui, c'est un bon mot, simple, je cherchais un mot plus compliqué ? être saisi. Alors, voilà, M. le Président, des démarches qui ont été entreprises pour le tabac.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour 16 minutes.

M. Legault: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Paquet): O.K., d'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Lutte contre le décrochage scolaire

M. Aussant: Merci. Il y a un autre problème aussi dont on n'a pas encore discuté beaucoup, en fait... pas pendant ces blocs-ci, sur un problème en fait qui est urgent et de très court terme au Québec, c'est celui du décrochage scolaire.

Vous parliez d'un grand plan national il n'y a pas très longtemps encore, et pourtant, dans le budget, il n'y avait pas grand-chose de plan ni national ni minimal là-dessus. Il y a eu aussi le groupe d'experts qui a été réuni par M. Ménard là-dessus qui concluait à un besoin à terme de 240 millions de dollars pour contrer le décrochage scolaire. Et il y a eu une annonce, faite récemment aussi, conjointement avec la fondation Chagnon, pour un plan, sur 10 ans, de 50 millions, donc 5 millions par année en moyenne, alors que le groupe Ménard parlait de 240 millions. Donc, ça prendrait 10 ans, en fait, à la vitesse du plan que vous avez annoncé, malgré le fait que vous aviez parlé d'un grand plan national.

Donc, quelle est votre stratégie, ou quelles sont vos ambitions pour contrer le décrochage scolaire de façon un peu plus énergique qu'on a vu jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je recommanderai au député de s'adresser à la ministre de l'Éducation. Sincèrement, là, pour contrer le décrochage scolaire, c'est elle, je pense, qui a annoncé un programme avec la fondation Chagnon, un programme à l'endroit du décrochage scolaire. Ce que nous avons fait dans le budget, nous avons augmenté le budget du ministère de l'Éducation de presque 500 millions de dollars par année, c'est ça qui est intégré dans le budget. Mais de me demander d'intervenir pour dire comment va se diviser cet argent pour contrer le décrochage scolaire, je pense sincèrement que ma collègue est beaucoup mieux placée pour répondre à vos questions, parce que, là, c'est vraiment de rentrer dans les actions directes, pointues au niveau des commissions scolaires pour aller s'occuper du décrochage scolaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Mais, pour que votre collègue de l'Éducation puisse faire quelque chose, encore faudrait-il qu'elle ait les sommes nécessaires, et, quand il y a une augmentation qui ne couvre à peu près que les coûts de système, c'est un peu difficile de faire grand-chose avec ça. Donc, est-ce qu'il y a des plans pour allouer des sommes supplémentaires au décrochage scolaire, qui est un problème national majeur? Vous le savez, vous avez sans doute vu les chiffres, comme nous, qui disent à quel point c'est cher pour l'économie québécoise, le décrochage. Un décrocheur coûte environ 120 000 $ par année, et il y en a environ 30 000 qui décrochent chaque année au secondaire, donc... Le groupe Ménard parlait même d'une perte de près de 2 milliards, 1,9 milliard par année pour le décrochage. Donc, est-ce qu'il y a un plan quand même d'allouer des sommes? Et je ne dis pas que c'est la ministre des Finances qui devrait créer tout ce qui se fait en éducation, mais au moins allouer des sommes pour que sa collègue de l'Éducation puisse faire quelque chose avec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis bien consciente... Je vous assure que, si la situation économique le permettait, nous serions heureux d'investir davantage en éducation.

n(17 h 10)n

Maintenant, je voudrais... Moi, j'ai toujours regardé ces statistiques de décrochage scolaire avec... Je comprends que c'est très sérieux, mais je le regarde peut-être de façon différente de ce qu'on le regarde, pas parce que ce n'est pas sérieux, parce que nous avons aujourd'hui beaucoup plus une culture de peut-être le faire, son secondaire, en cinq ans et demi. Peut-être. Les pressions, de mon jeune temps où personne ne s'interrogeait s'il allait arrêter pendant trois mois ou six mois, ça n'existait pas. De dire: Ah! moi, je vais arrêter pendant quelque temps, là, je vais arrêter puis je reviendrai, ça n'existait pas. Donc, aujourd'hui, en termes de jeunes qui obtiennent des diplômes du secondaire, ça, c'est également bien important. Comme, adultes qui obtiennent le diplôme du secondaire, ça, c'est plus de... C'est très élevé, là, si ma mémoire est bonne. Il faudrait que j'aie les statistiques. Je ne sais pas, là.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Mais voulez-vous me donner le chiffre, là, parce que c'est beaucoup... Il y a une grosse augmentation de jeunes qui retournent compléter leur secondaire, qui ne l'ont pas complété et qui le complètent désormais. Ça, c'est également très important.

Ce qu'on a fait également: ma collègue a pris l'engagement, puis vous pourrez lui poser des questions de façon beaucoup plus pointue, parce que, dans des milieux défavorisés, elle va diminuer le nombre d'étudiants par classe de... Je ne me rappelle plus exactement du chiffre. Est-ce que vous vous rappelez du chiffre?

Une voix: 20 %.

Mme Jérôme-Forget: 20 %. 20?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: 20 %. Et 10 % dans... quelle année? la cinquième ou sixième?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Mais tout ça pour dire, M. le Président, qu'on est bien conscients, on est bien conscients du problème.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Merci. Plan d'action au niveau des EHDAA ? je me rappelle de ce mot-là, bien sûr ? de juin 2008, notamment pour une diminution de 20 % des ratios maître-élèves en milieu défavorisé, incluant un ajout de 15,7 millions de dollars en 2009-2010. Par conséquent, nous sommes bien conscients et ma collègue est tout à fait consciente des problèmes pour venir en aide aux milieux défavorisés et au décrochage scolaire.

Le décrochage scolaire, il y a plusieurs volets au décrochage scolaire. Là, je vais sortir peut-être mon passé, qu'il m'a reproché, comme psychologue, mais il y a plus que l'argent dans les... Peut-être que, là, je vais pouvoir lui en apprendre un peu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais il y a plus que simplement la grosseur des classes, il y a l'implication des parents, hein, l'implication des parents. Ça, c'est bien important. Et on s'était rendu compte, M. le Président, que, dans certains groupes de la société, même des immigrants, en particulier des Asiatiques, de revenus très modestes, étaient beaucoup plus enclins à forcer les enfants à faire leur travail sur la table, à la table de cuisine, et à les surveiller. Alors, il faut transformer nos valeurs, impliquer nos parents dans la démarche d'éducation. Peut-être, d'ailleurs, que les écoles ont eu tendance à exclure les parents du processus scolaire, qu'eux savaient, alors que, ça, les parents, les commissions scolaires, les enseignants ont beaucoup de mal à intervenir auprès des enfants. Donc, je pense qu'en plus d'intervenir au niveau de la grosseur des classes... C'est clair, M. le Président, que, plus la classe est petite, plus on est capables de donner d'attention à nos enfants; ça, nous en sommes bien conscients. C'est juste une question finalement financière, en bout de ligne, qui nous empêche d'avoir des classes de 10 ou 12 enfants. C'est seulement ce volet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Et, juste pour notre information, le 25 millions qui a été engagé, est-ce qu'il provient d'un programme particulier et est-ce qu'il va y avoir un nouveau projet de loi pour la fondation qui a été annoncée?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, on m'a donné le taux de diplomation. Le taux d'obtention d'un diplôme de secondaire est de 85 % en 2006-2007. Le taux d'obtention d'un diplôme de secondaire chez les jeunes de moins de 20 ans est estimé, en 2007, à 69 %; il est de 63 % chez les garçons et de 74 % chez les filles. Alors, vous voyez qu'aujourd'hui nous sommes à 85 %, c'est donc important comme changement.

Maintenant, vous me posiez une question très spécifique, je pense?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Oui, pour notre information, les sommes qui ont été engagées, dans l'annonce conjointe avec la fondation Chagnon, est-ce qu'elles viennent d'un programme spécifique et est-ce qu'il va y avoir un nouveau projet de loi pour cette fondation-là?

Mme Jérôme-Forget: Je lui conseille de demander à la ministre de l'Éducation. Je ne veux pas répondre à moins de savoir la réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Aide au secteur agricole

M. Aussant: Merci. Autre élément aussi dans le budget qui à notre avis est un peu délaissé, c'est l'agriculture. Donc, vous avez sans doute vu comme nous le président de l'UPA, M. Lacasse, qui avait fait quelques déclarations un peu moins contentes que les chambres de commerce, que notre collègue citait à moult reprises. Donc, il parlait en fait d'un besoin urgent de 700 millions de dollars de financement additionnel, donc il y a un manque à gagner de 400 millions de dollars à ce niveau-là. Il voulait aussi un programme pour favoriser la relève dans le milieu agricole, où on sait que la moyenne d'âge des gens de ce secteur-là, c'est tout près de 50 ans, et qu'il y a un agriculteur sur trois qui n'a toujours pas de relève. Donc, c'est un problème très, très urgent.

C'étaient aussi des demandes au niveau de l'élargissement de la couverture pour les types de productions, pour l'assurance de stabilisation. Il faut aussi se souvenir que le secteur agricole... ce n'est pas la charité qu'on fait en aidant le secteur agricole. C'est une des plus grandes industries du Québec, c'est le deuxième secteur manufacturier, en fait, si on regarde ça au niveau global, et c'est un secteur qui a été touché fortement récemment par différentes crises, dont le coût de l'énergie pendant une bonne période; il y a eu l'ESB aussi, le prix des céréales aussi. Donc, c'est un secteur qui a urgemment besoin d'aide et pour lequel en fait le dernier budget ne semblait pas tellement préoccupé.

Donc, est-ce que vous avez un plan pour la suite des choses en agriculture, quand on sait que La Financière agricole est en grande difficulté aussi puis qu'il va falloir y voir très bientôt, parce qu'on parle de milliards de dollars de déficit dans ce cas-là aussi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, La Financière agricole, évidemment c'est le problème également que soulève le député au niveau de l'agriculture. Il est exact que, jusqu'à maintenant, les coûts pour La Financière agricole ont été d'à peu près 700 millions de dollars par année. Et la question que nous devons nous poser aujourd'hui: Est-ce qu'il y a des aménagements à apporter à ce secteur ou à l'appui au secteur de l'agriculture?

M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Il va peut-être être surpris. Le secteur agricole, c'est un secteur extrêmement prometteur sur le plan économique. J'avais cité d'ailleurs M. Lacasse hier... j'avais cité une étude de la Banque de Montréal qui disait que le secteur agricole est probablement un des secteurs les plus prometteurs au niveau du développement économique. Et ce que ça veut dire, c'est que nous sommes de plus en plus, comme citoyens, préoccupés par la qualité de nos aliments, que nous souhaitons que les aliments proviennent le plus proche possible, à cause de l'impact environnemental quant au transport des aliments, parce qu'un aliment qui est transporté en avion et qui vient de très loin, ça occasionne des coûts et de la pollution. Donc, vous avez tout un volet de l'agriculture, qui est une industrie extrêmement importante pour le Québec. Et je ne le dis pas simplement pour flatter qui que ce soit; au contraire, je le crois, M. le Président. C'est une industrie importante au Québec, prometteuse. Nous avons des champions au Québec, des champions.

n(17 h 20)n

Je vais même vous raconter une anecdote qui m'a été relatée par un agriculteur du Lac-Saint-Jean. Les bleuets du Lac-Saint-Jean, bien ils sont très difficiles à trouver dans nos magasins d'alimentation. Et devinez pourquoi? Ils sont très difficiles à trouver chez nous tout simplement parce qu'on les exporte au Japon et que les Japonais, qui sont des gens extrêmement difficiles à plaire, très soucieux quant à la qualité... On m'a raconté justement la démarche... toutes les démarches qui avaient été prises pour accaparer ce marché. Je me suis gentiment plainte d'ailleurs à cette personne pour lui dire que, moi, je souhaitais en acheter également, mais la demande est très forte. Et donc c'est une industrie très importante, l'agriculture.

On a développé des produits. Tout le secteur agroalimentaire, non seulement l'agriculture, parce que, nous, par exemple, nous avons de la valeur ajoutée à notre agriculture... Contrairement à l'Ontario, par exemple, qui exporte des porcs sans les avoir justement dépecés, etc., nous, on a de la valeur ajoutée. Et nous avons de plus réussi à conserver des fermes de moyenne taille. Vous savez, il y a des fermes aux États-Unis qui sont assez grandes et assez grosses pour couvrir l'ensemble du territoire québécois en agriculture, et donc... Le député de Rousseau est étonné de m'entendre parler d'agriculture, hein? Il pensait que je ne connaissais pas ça.

M. Legault: La Financière...

Mme Jérôme-Forget: Mais effectivement La Financière agricole, c'est un outil important, un outil important pour l'agriculture...

M. Legault: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Legault: ...1,5 milliard de déficit d'accumulé.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais nous les avons financés, M. le Président. Nous les avons financés, nous leur avons donné l'argent. À ce que je sache, ils ont continué. À ce que je sache, ils ont continué.

Et donc le secteur agricole est un secteur important. Il y a eu deux études qui ont été faites. Il y a eu le rapport Pronovost et il y a le rapport Saint-Pierre, qui vient d'être rendu public, et la Financière agricole, certainement... Le président de l'UPA, M. Lacasse, est parfaitement conscient qu'il va trouver des façons de faire, il est conscient, mais il est conscient également des besoins de ce secteur.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes, M. le député.

M. Aussant: 30 secondes. Bien, une question très rapide.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez toujours la conclusion, vous êtes chanceux.

Financement du plan Nord

M. Aussant: Bien, en fait, je conclurais avec une question rapide; avec une réponse rapide, ce serait peut-être bien. Dans le plan Nord que vous avez annoncé, 670 millions, quand on regarde de plus près dans le budget, il y a environ 8,7 millions pour les deux premières années de vraiment commis ou affectés. Donc, est-ce que vous ne pensiez pas que c'était plus urgent d'investir tout de suite pour nous sortir de la crise plutôt que de reporter une grande partie de l'annonce à plus tard?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est encore le même argument que, quand on investit dans des infrastructures, ça ne compte pas. Quand on construit une route, on emprunte pour la route, le coût du gouvernement, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a de l'activité pour 15 milliards de dollars au Québec. Puis, il y en a même plus que 15 milliards de dollars. À ça, il faut que vous ajoutiez Hydro-Québec. Eux aussi, ils empruntent. Eux aussi, ils empruntent pour faire leurs travaux. Mais ce qui est important, ce sont les liquidités qui sont là, disponibles. Je disais comme exemple la 30: seulement pour une route, en 2009, 550 millions de dollars vont être dépensés. Il va y avoir des travailleurs sur le sol pour construire, pour 550 millions de dollars. Il va y avoir des gens. Il va y avoir de l'activité. Il va y avoir du monde. 550 millions, là, c'est clair qu'il va y avoir de l'activité économique pour une route. Alors, vous imaginez, pour 15 milliards de dollars, il y en a, de l'activité économique. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup investi. Le député ne peut pas reprocher au gouvernement du Québec de ne pas avoir fait un travail important au niveau des investissements, ce n'est pas possible, tout le monde le reconnaît.

Le Président (M. Paquet): Nous entamons maintenant le dernier bloc de notre débat en commission parlementaire. Je reconnais M. le député de Montmorency pour environ 14... 15 minutes.

Mesures adoptées avant le budget (suite)

M. Bernier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on a eu l'occasion, au cours du mois de novembre et du début décembre, de faire une campagne électorale et de proposer des mesures dans le cadre de cette campagne. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de vous recevoir dans Montmorency à quelques reprises, je vous en remercie, et, à ce moment-là, on a eu l'opportunité d'aller visiter effectivement des... À quelques reprises, vous avez mentionné un concessionnaire d'automobiles, c'est effectivement dans Montmorency que ce concessionnaire d'automobiles se retrouve, et j'ai beaucoup apprécié. Mais, dans le cadre d'une campagne électorale, c'était également le moment pour les partis politiques de proposer des projets et de faire le suivi par la suite de ces mesures qui sont annoncées en campagne électorale. On a eu l'occasion, en janvier, de se réunir ici, à l'Assemblée nationale, pour des mesures économiques. On a eu l'occasion également, lors du dépôt du budget du 19 mars, de présenter des plans concrets en regard de ces mesures.

Alors, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre par rapport aux mesures présentées dans le cadre de cette campagne électorale là versus ce que vous avez présenté dans le budget du 19 mars et dans votre énoncé économique de janvier.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, vous savez, en campagne électorale, on prend des engagements. On a cinq ans pour le faire, bien sûr. Il y a déjà plusieurs engagements qu'on a comblés, par exemple: des nouvelles places en service de garde, 195 millions en cours; dans un deuxième temps, la reconduction du programme Rénovation Québec et du programme Adaptation de domicile, 50 millions de dollars, dans le budget 2009-2010, 100 millions sur deux ans; Géologie Québec, 5 millions, réalisé partiellement dans le budget 2009-2010, 4 millions sur deux ans; la politique de reboisement, 20 millions, budget 2009-2010, 47,6 millions de dollars; encourager l'entrepreneuriat féminin, 5 millions, réalisé partiellement dans le budget 2009-2010, 3 millions sur deux ans; mesures pour la formation de la main-d'oeuvre, budget 2009-2010, 40 millions sur deux ans; investissements supplémentaires pour les aînés en perte d'autonomie, 140 millions de dollars, budget 2009-2010, 13,9 millions sur deux ans.

Quant aux mesures fiscales: bonification du crédit d'impôt pour services de garde, 20 millions, budget 2009-2, énoncé dans le budget du 14 janvier 2009; congé fiscal de 10 ans pour la mise en valeur de la propriété intellectuelle, budget 2009-2010; bonification du crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle, 20 millions, énoncé du 14 janvier 2009; fonds pour les infrastructures du plan Nord, 250 millions sur cinq ans, 85,5 millions sur deux ans; avances de 1 milliard de dollars à la SGF, énoncé du 14 janvier 2009; fonds de démarrage d'entreprises, contribution gouvernementale de 50 millions, budget 2009-2010.

Alors, nous avons, M. le Président, répondu à plusieurs volets des engagements que nous avions pris en campagne électorale et donc nous sommes, je dirais, responsables d'avoir pris des engagements qu'on est capables de combler. Et je remercie le député de m'avoir donné l'occasion de... En deux pages, est-ce que vous l'avez? Alors, M. le Président, peut-être pour... peut-être que le député a d'autres questions?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Impact de l'ensemble des
mesures budgétaires (suite)

M. Bernier: Mme la ministre, je pense qu'on vient de faire un tour de roue important au cours des dernières heures en ce qui regarde le budget. Je pense qu'à ce moment-là je peux peut-être vous laisser l'occasion de poursuivre et de faire la présentation, si on veut, au niveau du budget, parce que ça a été effectivement un exercice où la préparation de ce budget-là dans un contexte économique difficile, dans un contexte où on se devait de prendre des mesures... Donc, sur ça, moi, en ce qui me concerne, je veux vous remercier d'avoir passé toutes ces heures à répondre aux questions de nos collègues de l'opposition et de nous, du côté du gouvernement. Mais j'aimerais que vous puissiez nous faire un bilan, si on veut, de votre budget, de ces discussions que nous avons eues avec les parlementaires.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce pourquoi, M. le Président, j'aimerais peut-être faire un résumé de l'esprit de ce budget, parce qu'il y a eu des actions pour soutenir les entreprises et les travailleurs, préparer le Québec pour la relance de l'économie, un appui additionnel pour les Québécois, de la stimulation économique et le retour à l'équilibre budgétaire.

Au niveau de soutenir les entreprises et les travailleurs, rappelons-nous certaines mesures, notamment le fonds d'urgence de 500 millions de dollars pour la relance des entreprises; rappelons-nous le 60 millions de dollars pour les FIER-Régions, venir en aide à certains FIER en particulier et créer de nouveaux FIER; bonification du programme Renfort, 200 millions de plus que le milliard qui avait déjà été donné pour venir en aide aux entreprises ? c'était là d'ailleurs une des recommandations de ce groupe de travail, de ce groupe de réflexion que je rencontrais toutes les semaines; impact sur les dépenses, 56 millions en 2009-2010 et la même chose en 2010-2011.

Quant aux mesures fiscales, encore, pour les entreprises: nouveau Régime d'épargne-actions, le REA II, n'est-ce pas, pour permettre aux gens, aux Québécois de participer à l'économie et à la relance économique, donc un crédit d'impôt de l'ordre de 150 % pour les deux prochaines années, histoire de stimuler l'économie en période de récession.

Pensons également à favoriser la croissance du Fondaction. La CSN est venue nous rencontrer pour plaider pour qu'on leur permette d'augmenter leur capital, et nous leur avons accordé cet appui parce que leurs coûts administratifs étaient trop élevés, ils avaient commencé plus tard, et par conséquent il fallait leur venir en aide.

Également, hausse de 400 000 $ à 500 000 $, le montant du revenu admissible au taux réduit d'imposition pour les petites entreprises. Ça, c'est bien important. On s'est d'ailleurs harmonisé avec le fédéral dans ce volet.

Donc, pensons également au Pacte pour l'emploi, ce pacte pour former des travailleurs, venir en aide aux entreprises, parce qu'il n'y a pas seulement former des travailleurs, il y a des aides pointues à certaines entreprises qui sont données pour que justement elles soient capables de garder les travailleurs en emploi, dont le programme a été augmenté de 1 milliard à 1,5 milliard de dollars. C'est donc un programme très important.

Contribution additionnelle au financement des projets de formation au niveau des entreprises. Autres initiatives, M. le Président: au niveau du secteur forestier, 59 millions de dollars en 2009-2010, spécifiquement pour le secteur forestier, et, pour le secteur agroalimentaire, 4,2 millions de dollars en 2009-2010 et 6,3 millions de dollars en 2010-2011.

Pensons, vous le savez, au développement culturel, 9 millions de dollars en 2009-2010; et bien sûr augmenter la productivité, des sommes importantes pour augmenter la productivité de nos entreprises.

Pour relancer l'économie: le plan Nord québécois, un nouvel espace de développement durable, un programme visant la consolidation des pourvoiries, la création d'aires protégées ? ma collègue est allée annoncer justement des aires protégées additionnelles ? améliorer nos aéroports nordiques, et bien sûr pour un total de 2,7 millions en 2009-2010 et 6 millions en 2010-2011.

Nous avons pensé également, pour favoriser le développement durant les deux prochaines années, cette année et l'an prochain, l'exploration gazière, un crédit d'impôt... pardon, un congé au niveau des redevances pendant deux années. Appuyer les entreprises technologiques, l'environnement et les énergies vertes; le financement du fonds de capital de risque, 825 millions de dollars; le fonds d'amorçage, 125 millions de dollars; le développement des technologies vertes, 4 millions par année. Donc, nous avons posé des gestes très importants pour lancer les entreprises, aider les entreprises, appuyer les travailleurs, appuyer les employeurs et évidemment aller vers l'innovation.

Pour les Québécois, nous avons amélioré la vie des aînés, la maltraitance, et bien sûr une démarche, Municipalités amies des aînés. C'est ma collègue la ministre responsable des Aînés, qui fait un travail remarquable et qui rencontre... je pense qu'elle a rencontré tous les aînés du Québec, tant elle est là, elle est présente, et, savez-vous quoi? elle les aime. Elle les aime. Ça, c'est bien important de le dire. Elle ne va pas seulement les visiter pour faire de la politique, elle les aime profondément.

Pour la rénovation de maisons, M. le Président, l'aide financière, également, aux propriétaires occupants à faibles revenus; le soutien financier aux personnes handicapées pour adapter leur domicile, encore là, presque 10 millions pour l'année qui vient; investissement pour le développement social ? Mme Neamtan est venue me rencontrer, me demandant justement d'investir davantage dans son fonds, une augmentation de 5 millions de dollars, y compris cette recherche... J'étais très enthousiaste à cet égard, parce qu'elle veut faire une recherche avec la Grande-Bretagne, parce qu'il semblerait qu'ils ont développé encore davantage ce secteur en Grande-Bretagne. Soutenir les familles: bonification du crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde qui va jusqu'à 125 000 $ de revenu familial, et hausse de 25 000 $ de la limite maximale de retrait dans le cadre du régime d'accès à la propriété. Non seulement, d'ailleurs, avons-nous augmenté à 125 000 $, mais le montant a été haussé de 7 000 $ à 9 000 $.

Pour stimuler l'économie, beaucoup d'ajouts de liquidités pour soutenir l'économie, 2,4 milliards de dollars, M. le Président, sur deux ans. Pensons aux mesures également de, en 2009... D'ailleurs, toutes ces liquidités... Que disent les experts à cet égard? C'est d'avoir haussé de 1,5 % le pourcentage de la croissance économique, tous ces gestes que nous avons posés. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous sommes heureux des démarches que nous avons faites.

Maintenant ? il me reste seulement une minute, me dit-on ? il va falloir revenir à l'équilibre budgétaire. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà proposé 40 % de la démarche, à savoir, à compter de 2011, l'indexation de tous les tarifs et l'augmentation de la TVQ de 1 %. Mais il va falloir arriver en bout de ligne à l'équilibre budgétaire, revenir au déficit zéro, à la rigueur, et ça, c'est fondamental, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, ça clôt les débats, les échanges que nous avons eus entre parlementaires. À titre de président, j'aimerais remercier l'ensemble des parlementaires pour leur participation, qui s'est très bien faite, je pense, qui s'est très, très bien déroulée. C'est exemplaire, je pense, pour l'ensemble des membres de la commission. Je vous en remercie.

Je voudrais en profiter pour remercier aussi tout le personnel, le personnel du ministère des Finances aussi qui était présent, le personnel de l'Assemblée nationale et même les... les recherchistes de part et d'autre qui accompagnent nos travaux, et le personnel de l'Assemblée nationale, autant au niveau de la diffusion des travaux, de la secrétaire de la commission, les gens qui gardent le temps. Et vous me permettrez, je suis certain que l'ensemble des collègues vont se joindre à moi pour notamment souligner le travail et souhaiter la bienvenue à une nouvelle collègue à l'Assemblée nationale, Mme Odile Gbonkou, qui est arrivée au Québec en juin de l'an dernier et qui maintenant fait partie du personnel de l'Assemblée nationale et qui seconde la secrétaire de la commission comme agente de la commission. Alors, je pense que c'est important de lui souhaiter la bienvenue. Je vous souhaite la meilleure des chances et de... sa participation au Québec et... en tant que Québécoise.

Alors, ceci ayant accompli nos travaux, donc j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 38)


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