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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 20 mai 2009 - Vol. 41 N° 18

Auditions sur les résultats de la Caisse de dépôt et placement


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Table des matières

Exposé de M. Luc Meunier, président du conseil d'administration et chef de
la direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Discussion générale (suite)

Exposé de M. Gilles Giguère, président du Comité de retraite du Régime de retraite
des employés du gouvernement et des organismes publics (RREGOP)

Discussion générale

Exposé de M. John Harbour, président et chef de la direction
de la Société de l'assurance automobile du Québec (SAAQ)

Discussion générale (suite)

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Raymond Bernier, président suppléant
M. Daniel Ratthé
M. Stéphane Billette
M. François Rebello
M. François Bonnardel
M. Michel Matte
M. Marc Carrière
M. Emmanuel Dubourg
M. Amir Khadir
M. Sylvain Simard
Mme Lisette Lapointe
M. Stéphane Bergeron
M. François Legault
* M. André Beauchemin, CSST
* Mme Danielle Lamarche, idem
* M. Claude Lockhead, Comité de retraite du RREGOP
* M. Denis Doré, idem
* M. Jean-Jacques Pelletier, idem
* M. Michel Groulx, idem
* M. Jean-Marc Tardif, idem
* M. André Legault, SAAQ
* Mme Nathalie Tremblay, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Et je rappelle, comme c'est l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions relatives aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec, conformément au mandat reçu le 12 mars 2009. La commission entendra aujourd'hui les personnes suivantes pour une durée de deux heures chacune: d'abord, M. Luc Meunier, de la CSST; suivi ensuite en deux segments, ce matin et cet après-midi, de M. Gilles Giguère, du RREGOP; et finalement M. John Harbour, de la SAAQ.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski) et Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, il y a consentement pour poursuivre... Excusez?

M. Ratthé: Il y a une erreur. C'est M. Rebello, ce n'est pas Mme Lapointe.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, en fait, dans ce cas-ci, il n'y a pas besoin de remplacer, techniquement parlant, parce que vous n'êtes pas membre attitré à aucune commission en particulier. Donc, on considère que vous êtes comme sur une équipe volante, entre guillemets, ce qui fait que vous pouvez, sans demander de consentement, intervenir dans toute commission qu'il vous plaira. Alors, merci pour la précision.

Ensuite, j'aurais besoin du consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 12 h 30 afin de compléter les trois heures, ce matin, que nous avions prévues. Il y a consentement? D'accord.

Sans plus tarder, je reconnais maintenant M. Luc Meunier, le président-directeur général... ? je vais donner le bon titre ? le président du conseil d'administration et chef de direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Bienvenue à nos travaux. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire une introduction, et ensuite nous poursuivrons avec des échanges avec les membres. Et je souhaite la bienvenue aux gens qui vous accompagnent. Alors, M. Meunier.

Exposé de M. Luc Meunier, président
du conseil d'administration et chef
de la direction de la Commission de la
santé et de la sécurité du travail (CSST)

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup. M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand plaisir que j'ai accepté votre invitation à répondre à vos questions. Je suis accompagné, à ma droite, du vice-président aux finances, M. André Beauchemin, et de la chef de service aux évaluations actuarielles, Mme Anne St-Martin; à ma gauche, je suis accompagné de la directrice de la comptabilité et de la gestion de l'information, Mme Danielle Lamarche.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous parler du régime de santé et de sécurité du travail, et plus particulièrement de sa situation financière dans le contexte des résultats décevants obtenus en 2008 par nos fonds confiés à la Caisse de dépôt.

La commission a pour mandat d'administrer le régime de santé et de sécurité du travail. Elle se voit ainsi confier le rôle d'assureur public auprès des employeurs et des travailleurs du Québec. Soulignons que le régime de santé et de sécurité du travail est entièrement financé par les cotisations des employeurs du Québec et par les revenus de placement qu'elle génère.

Depuis le 1er janvier 2003, la majorité des actifs de la commission, notamment ses placements à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, ont été transférés dans une fiducie, le Fonds de la santé et de la sécurité du travail. La commission s'est alors vu confier le rôle de fiduciaire de ce fonds et, à ce titre, elle en a la gestion et la pleine administration.

Au 31 décembre 2008, la valeur marchande des placements du fonds à la caisse s'élevait à 7,9 milliards de dollars, comparativement à une valeur marchande de 11 milliards de dollars à la fin de l'année 2007. Pour l'année 2008, le rendement du portefeuille du fonds a été de moins 26,85 %, comparativement à 6,01 % en 2007. L'année 2008 s'est donc conclue par la moins bonne performance annuelle obtenue pour le portefeuille depuis 1973, date à laquelle la CSST ? ou son ancêtre ? a eu l'obligation de confier ses placements à la caisse.

Pour juger de l'impact de l'année 2008 sur la santé financière du régime, le taux de capitalisation est le meilleur indicateur. Ce taux indique dans quelle proportion les engagements du régime sont couverts par les actifs du fonds. Si on se réfère au tableau 1 qui vous a été remis, on constate que les résultats 2008 ont fait chuter le taux de capitalisation de 99 % à 70 %. Ce niveau de capitalisation ne met toutefois pas en péril la santé financière du régime, puisque, comme vous pouvez le constater, le régime a déjà fait face à un creux historique de 54 % au début des années quatre-vingt-dix.

La commission applique une politique de capitalisation rigoureuse et prudente pour faire face aux périodes de fortes turbulences comme on vit en ce moment. Vous avez un exemplaire de la politique dans votre pochette d'information. Cette politique de capitalisation a d'ailleurs fait ses preuves, puisqu'elle a permis de recapitaliser le régime au cours des années quatre-vingt-dix et d'atteindre la cible de capitalisation de 100 % au cours des dernières années.

Comme les revenus de placement sont l'une des deux principales sources de financement du régime de santé et de sécurité du travail, ils doivent être pris en considération pour établir la cotisation des employeurs. Pour simplifier le processus de fixation de la prime d'assurance, on peut dire que les cotisations des employeurs sont déterminées en posant l'hypothèse que nous obtiendrons à long terme un rendement de 4 % sur nos placements en sus de l'inflation, ce qui donne habituellement un taux de rendement nominal entre 6 % et 7 %. Tout écart avec le taux de rendement effectivement réalisé engendre un déficit ou un surplus qui est pris en compte dans les tarifications futures selon les modalités de la politique de capitalisation. Les placements confiés à la caisse sont donc investis de manière à permettre un rendement à long terme suffisant pour faire face aux obligations du régime.

Le choix d'un portefeuille de référence diversifié avec une pondération majoritairement en titres à revenus variables dont les rendements sont potentiellement plus élevés à long terme est cohérent avec les objectifs à long terme du régime. Des exercices d'optimisation du portefeuille effectués par la caisse visent à assurer le maintien d'un risque minimal par rapport à notre objectif de rendement à long terme. Nous sommes conscients qu'un portefeuille avec des objectifs de rendement à long terme plus élevés accroît la volatilité annuelle des rendements, c'est pourquoi la politique de capitalisation de la commission prévoit des mécanismes permettant la prise en charge de cette volatilité afin d'en atténuer les effets sur la cotisation des employeurs. Comme le démontre le tableau 2 placé dans votre pochette d'information, la composition du portefeuille du fonds a permis de réaliser des rendements supérieurs à ceux de la moyenne des déposants de la caisse au cours des dernières années. Par contre, pour 2008, le portefeuille du fonds a obtenu un rendement légèrement inférieur.

Pour encadrer nos relations avec la caisse, nous disposons depuis 2004 d'une entente de service. Cette entente précise clairement nos responsabilités respectives à l'égard de la politique de placement. L'entente de service et la politique de placement se trouvent dans votre pochette d'information.

Essentiellement, la commission a la responsabilité de déterminer son portefeuille de référence, soit la répartition cible pour chacune des catégories d'actif, et aussi de fournir des bornes à la caisse afin de lui permettre d'effectuer sa gestion active du portefeuille. Pour sa part, la caisse est responsable d'effectuer la gestion active pour chaque catégorie d'actif mais à l'intérieur des bornes que nous lui avons fixées. C'est à la caisse qu'incombe également la responsabilité de choisir les titres qui composent le portefeuille.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, la commission procède au suivi régulier de la gestion des placements du fonds confiée à la caisse. Au premier niveau, la commission procède à l'analyse de la performance de la gestion des placements du fonds à la caisse et s'assure de sa conformité à la politique de placement. Ce suivi s'exerce par l'intermédiaire des rapports et certificats qui nous sont transmis régulièrement par la caisse. Le conseil d'administration paritaire de la CSST exerce également un suivi de la gestion des placements, notamment par les présentations semestrielles des résultats par la caisse. Le conseil d'administration effectue le suivi et la révision de la politique de placement de la commission par l'intermédiaire de son comité de placement lorsque requis.

C'est à la mi-octobre 2008, lors de la réception du rapport mensuel de la caisse pour le mois de septembre, que nous avons pu constater pour la première fois l'ampleur de la dégradation des marchés et que la caisse nous a informés des mesures prises pour sécuriser notre portefeuille.

Je tiens à aborder brièvement le sujet des PCAA. Comme il s'agit d'un choix de titres, l'investissement dans les PCAA est une décision qui relève exclusivement de la caisse. La commission n'était d'ailleurs pas au fait des décisions de la caisse d'investir dans cet instrument financier. Ce n'est qu'en août 2007 que la commission a été informée par la caisse qu'elle détenait des PCAA dans ses portefeuilles spécialisés et seulement en novembre 2007 que nous avons connu l'exposition réelle du fonds aux PCAA. À partir de cette date, la caisse nous a tenus régulièrement informés de l'évolution du dossier des PCAA.

Le tableau 3 présente l'exposition du portefeuille du fonds aux PCAA, qui était de 775 millions de dollars au 31 décembre 2008, représentant près de 10 % de la valeur marchande du portefeuille à cette date. Pour l'année 2008, la dépréciation des PCAA a imputé des pertes de 242 millions de dollars au fonds, l'équivalent d'un rendement retranché de 2,3 %. La dépréciation cumulative pour 2007 et 2008 de la valeur marchande des PCAA s'établit à près de 44 % du coût des PCAA, soit 339 millions de dollars.

Nous sommes déçus des rendements obtenus par la caisse pour notre portefeuille en 2008. Ces résultats ne remettent toutefois pas en cause la santé financière de notre régime. Notre régime québécois de santé et de sécurité du travail est sain et il est bien géré. Il a fait ses preuves. Il a traversé de mauvaises années, mais le système est construit et conçu en fonction du long terme. Nos assurés n'ont pas à s'inquiéter ni pour le présent ni pour l'avenir; la CSST est un assureur public responsable et équitable.

Par ailleurs, c'est au cours des prochaines semaines que le conseil d'administration paritaire de la CSST prendra une décision concernant le taux moyen de cotisation pour l'année 2010. À cet effet, la CSST a produit pour ses administrateurs un document de consultation présentant divers scénarios, que vous trouverez dans les documents qui vous ont été remis.

Sur ce sujet ou sur ceux que vous voudrez bien aborder, ce sera un plaisir pour nous de répondre à vos questions. Merci, M. le Président, pour votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Meunier. Sans plus tarder, maintenant, je reconnais M. le député de Montmorency pour l'ouverture d'un premier bloc d'échange.

Discussion générale (suite)

Politique de placement
du Fonds de la santé et de la
sécurité du travail (FSST)

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer les collègues, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, qui sont ici présents, M. le Président; saluer également M. Meunier, M. Beauchemin, Mme Lamarche, Mme St-Martin. Bienvenue. Merci d'être là ce matin.

Ce matin, c'est différent par rapport à notre travail d'hier, mais c'est un travail extrêmement important parce que, ce matin, les travailleurs nous regardent, les travailleurs qui... et les employeurs du Québec, les travailleurs qui malheureusement ont subi un accident de travail pour des prestations temporaires mais également les travailleurs qui ont subi des accidents de travail avec des prestations permanentes, et, eux, il y a une préoccupation très grande par rapport à ce qui s'est passé en 2008 au niveau du fonds de la CSST.

En ce qui concerne la CSST, au niveau des placements, il y a une histoire qui est quand même assez longue, qui débute avec la CAT, Commission des accidents du travail. La CAT a été un organisme qui, dans sa vie, administrait elle-même ses placements, et par la suite, en 1973, s'est vue confier... on lui a demandé de confier ce fonds à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce fonds était également géré d'une façon distincte par rapport à celui de la Régie des rentes au moment où ces fonds ont été confiés. Ce qu'on peut voir, dans le cadre de l'entente, c'est que la commission également a poursuivi cette gestion différente avec le Fonds de la santé et de la sécurité du travail.

En 2004, une nouvelle loi a été votée ici, à l'Assemblée nationale, avec certaines modifications, mais toujours dans l'obligation pour la CSST d'être déposant. Donc, la CSST a donc poursuivi et défini sa politique de placement.

Moi, j'aimerais que vous... Et une politique de placement qui, selon son histoire, est quand même assez... a beaucoup d'ancrage dans le passé. Moi, j'aimerais que vous puissiez nous parler de cette politique de placement et les discussions qui ont eu lieu avec les gens de la Caisse de dépôt dans l'élaboration de celle-ci par rapport aux attentes que vous aviez.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Merci, M. le Président. Donc, vous avez la politique de placement à l'intérieur des documents. Donc, la politique de placement d'un déposant comme la CSST à la caisse ? vous l'avez au tableau de la page 5 ? c'est principalement de répartir, dans le fond, ses actifs déposés à la caisse par catégorie. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on établit, par exemple, que les... le total des titres à revenus fixes, que le déposant, qui est la CSST, désire en avoir 25 % dans son portefeuille à la Caisse de dépôt, et ensuite on établit des minimums et des maximums avec lesquels la caisse peut faire de la gestion active. Exemple: notre 25 % de référence sur nos titres à revenus fixes, la caisse peut en dévier de 20 %, je dirais, inférieur ou peut aller jusqu'à 35 %, je dirais, au niveau du maximum. Et là c'est ce qu'on appelle la gestion de la caisse au niveau de son portefeuille de gestion active.

Donc, on établit notre politique de placement à 25 % sur le total des revenus fixes. Au niveau du marché boursier, notre cible est de 37 % avec une borne minimale de 30 % et maximale de 44 %. Et, au niveau des autres placements, autres placements qui signifie participations et infrastructures, placements privés, dettes immobilières, etc., on a un total visé de 38 % avec une borne minimale à 32 % et une borne maximale à 44 %.

Votre question: Comment on établit tout ça? Pourquoi, dans le fond, on a décidé, à la CSST, 25 %, 37 % et 38 % avec des paramètres, là, minimaux et maximaux? Ces décisions-là ont été recommandées, je dirais, par notre comité de placement à la CSST, recommandées à notre conseil d'administration, qui les a approuvées.

Comment se fait, je dirais, la recommandation de notre comité de placement sur ces bornes-là? Ça se fait en collégialité avec notre partenaire qui est la Caisse de dépôt. Donc, on demande à la caisse, en fonction de ce portefeuille de référence, de nous faire, je dirais, des études et de l'analyse, à savoir: Quel est le rendement espéré de cette diversification? Et quel est le risque qu'on peut supporter? Quel est le risque qui est associé à cette diversification en termes de placement? Donc, on appelle ça des exercices, qu'on établit avec la caisse, d'optimisation. Donc, on cherche à obtenir notre rendement à long terme ? en termes réels, sur notre fonds, c'est 4 % plus l'inflation au niveau nominal ? et on regarde le risque y étant associé, à ce portefeuille de référence là.

Donc, l'exercice d'optimisation qu'on fait à travers... avec les travaux de la caisse se fait en disant: Qu'est-ce que, comme gros déposant à la caisse ? la CSST avait 11 milliards de déposant ? en fonction de ses obligations, des obligations, n'oublions jamais, à long terme... Elle doit, à long terme, couvrir, je dirais, ses obligations en termes de passif actuariel. Donc, quel est le niveau de risque que la commission peut supporter en fonction de ses obligations et en fonction de ce niveau de risque là? Quelle est la diversification qui peut lui procurer un rendement espéré le plus élevé?

Donc, suite à des analyses, on fait une recommandation au conseil d'administration à partir d'un comité du C.A., comité du C.A. qui est composé à parts égales de deux représentants du monde syndical et deux représentants du monde patronal, et notre conseil d'administration par la suite paritaire, là, entérine la recommandation ? ou la challenge ? de notre comité de placement, mais toujours dans une optique d'optimisation de notre rendement sous la contrainte du risque minimal.

M. Bernier: Donc, le comité de placement que vous nous décrivez travaille en étroite collaboration avec les gens de la Caisse de dépôt pour élaborer votre politique. Ça se fait en... Eux procèdent aux analyses, et vous recevez ces informations, que par la suite vous présentez au conseil d'administration de la CSST.

M. Meunier (Luc): Exact. Je dirais que le comité de placement exige des analyses à la caisse, demande plus d'information. Donc, le comité de placement, pour se réconforter dans la recommandation qu'il va faire à notre conseil d'administration, demande à la CSST des études, des travaux, des scénarios d'optimisation, et la CSST, en tant que partenaire, je dirais, collabore de façon étroite avec nous, et par la suite, suite à ce qu'on juge le plus approprié en fonction de nos obligations de long terme, on recommande à notre conseil d'administration un scénario de répartition d'actif, que vous avez ici, avec des bornes avec lesquelles la caisse peut faire de la gestion active.

n (10 heures) n

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Entente de service
entre la CSST et la caisse

M. Bernier: Vous avez déposé, dans vos documents, une entente écrite, là, que la CSST a avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, O.K.? Cette entente écrite a été élaborée en 2004? À quel moment cette entente a été rédigée? Est-ce qu'elle a été révisée? Est-ce qu'elle a été changée, modifiée suite à l'adoption de la loi en 2004?

M. Meunier (Luc): Je vais débuter ma réponse et je laisserai la parole à M. Beauchemin. Dans le fond, l'entente de service établit les rôles et responsabilités des deux partenaires que sont le déposant, la CSST, et celui qui gère les sommes, la caisse. Donc, l'entente de service, dans le fond, établit les rôles et responsabilités de la politique de placement, qui est ensuite adoptée par notre conseil d'administration.

L'entente de service, je pense, a été adoptée en 2004, mais je laisserais la parole à M. Beauchemin, là, pour rappeler l'historique.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin, il y a consentement? Consentement. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. Effectivement, l'entente de service fait suite aux révisions de la loi de 2004. C'est là qu'il a été prévu qu'on avait une entente de service entre la commission et la Caisse de dépôt et placement du Québec, et, l'entente, elle a été adoptée là. Maintenant, elle est révisée périodiquement, et celle qu'on a présentement, qui est dans votre chemise, c'est une entente qui a été révisée et adoptée en 2007, en juin 2007, et elle doit se terminer, je pense, à la fin de 2009. Elle sera ensuite soit révisée ou reconduite pour une certaine période.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Est-ce que cette entente tient compte justement des fluctuations ou de ce qui s'est passé en 2008? Est-ce qu'à ce moment-là vous apportez des modifications? Est-ce que vous apportez des précisions? Est-ce que vous vous assurez de... si on veut, de prévenir ou d'apporter une sécurité au niveau des fonds de la CSST en regard de cette entente?

M. Beauchemin (André): Bien, en fait, c'est les modalités de collaboration ici entre la commission et la caisse. En particulier, c'est prévu que, lorsqu'il y a dérogation de notre politique de placement, bien, il y a des actions à poser. On est informés par la caisse, on est informés qu'il y a des modifications, qu'on n'est pas à l'intérieur de nos bornes, et on est informés des mesures que la caisse entend prendre pour corriger la situation.

Ça, c'est ça qui s'est fait en particulier à l'automne 2008. Mais l'entente... Mais, comme tel, la question de révision du niveau de risque, c'est une révision... on parle d'une révision de la politique de placement. C'est un exercice qu'effectivement on aura à envisager au cours des prochains mois, je dirais.

M. Bernier: Est-ce que cette entente de service est soumise à l'adoption du conseil d'administration de la CSST?

M. Beauchemin (André): Oui. On l'a soumise en... Celle qui est actuellement en vigueur a été soumise et approuvée par le conseil d'administration en juin 2007.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Politique de placement du FSST (suite)

M. Bernier: Au niveau des rendements, tout à l'heure, le président a mentionné justement, en ce qui regarde les rendements, quelles étaient les exigences. Est-ce que ces exigences-là sont en annexe à cette entente ou si elles font... Est-ce qu'elles font l'objet d'un écrit avec la Caisse de dépôt?

M. Beauchemin (André): Vous parlez des objectifs de rendement?

M. Bernier: Oui.

M. Beauchemin (André): Ils font partie de la politique, de la politique de placement, qui est aussi dans la pochette. La politique prévoit les indices de référence auxquels on doit... sur lesquels on va évaluer la performance de la caisse. Elle fixe une valeur, un objectif de valeur ajoutée.

Alors, à la page 5 de la politique, vous avez la répartition du portefeuille de référence. À la page 6, vous avez les indices de référence sur lesquels on va évaluer un peu les résultats. Et ensuite vous avez les objectifs de valeur ajoutée, à la page 8 de la politique. On convient avec la caisse, pour chaque portefeuille, de la valeur ajoutée qu'on espère obtenir. Et tout ça, c'est prévu qu'on vise un objectif de rendement sur une période de 10 ans, un objectif de rendement nominal de 7 %, et c'est prévu que la caisse devrait... la gestion active de la caisse devrait viser à nous donner un objectif de 125 points centésimaux de valeur ajoutée. Ça, c'est prévu dans la politique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Et ces indices-là ou ces rendements-là sont négociés par votre comité de placement, c'est ça?

M. Beauchemin (André): C'est ça. La politique est adoptée par le conseil d'administration sur recommandation du comité de placement, et le comité discute avec la caisse de ce qui est... des objectifs réalistes et raisonnables et qui devraient faire partie donc de la politique à recommander au conseil. C'est fait en... C'est élaboré en discussion, parce qu'évidemment que, les indices de référence, c'est la caisse qui est mieux placée que nous, là, pour proposer des objectifs sous forme d'indice. On n'est pas les spécialistes, là, des placements de 18 portefeuilles spécialisés évidemment, mais il s'agit d'établir avec eux des objectifs qu'on essaie... après ça, qu'on essaie d'atteindre, et puis on fait le suivi en fonction de ces indices-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Communications entre
la CSST et la caisse

M. Bernier: Est-ce que les dirigeants de la Caisse de dépôt vont rencontrer le conseil d'administration de la CSST pour leur donner des informations pour les... si on veut, les briefer par rapport aux perspectives à venir ou par rapport à la fin des négociations sur les indices? Est-ce qu'il y a des rencontres prévues entre les dirigeants de la Caisse de dépôt et le conseil d'administration de la CSST par rapport aux marchés, à de l'information des marchés?

M. Meunier (Luc): Il y a des rencontres, je dirais, de prévues à notre comité de placement, qui est un sous-comité du conseil d'administration. Mais effectivement, de façon, je dirais, sporadique, il y a des présentations de la Caisse de dépôt, des dirigeants de la Caisse de dépôt à notre conseil d'administration. Il s'en est tenu un récemment, je dirais, au mois de mars...

Une voix: Février.

M. Meunier (Luc): ...février. Au mois de février, les dirigeants de la caisse sont venus présenter l'état de la situation à notre conseil d'administration à l'égard, je dirais, de l'année notamment 2008.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Et, à ce moment-là, si les gens du conseil d'administration de la CSST ont des éléments à soulever, ou des modifications, ou quelque sujet que ce soit, à ce moment-là, la Caisse de dépôt les reçoit, et ça peut même amener des modifications par rapport à une entente qui a été signée? Oui?

M. Meunier (Luc): Tout à fait, c'est-à-dire, suite aux commentaires de notre conseil d'administration, je dirais, on peut établir puis on peut modifier notre politique de placement en fonction de d'autres références qu'on voudrait donner à certaines catégories de portefeuille. Mais c'est clair que tout ça doit se faire en fonction des responsabilités qui incombent au déposant et des responsabilités qui incombent à la caisse. Par exemple, au niveau de la gestion active, c'est une responsabilité de la caisse; au niveau de la répartition du portefeuille, c'est une responsabilité du déposant. Donc, dans la mesure des responsabilités du déposant, on peut exiger de la caisse, là, des modifications à notre répartition d'actif, par exemple.

M. Bernier: Parce que j'imagine, dans le cadre des résultats qu'on a connus en 2008, que les gens qui composent votre conseil d'administration sont maintenant assez sensibles par rapport à l'ensemble des titres ou du portefeuille de la CSST. J'imagine que ces gens-là, à un moment donné, doivent émettre des opinions par rapport à là où doivent être les placements ou qu'est-ce qui doit être fait. Est-ce que c'est des éléments qui sont soulevés?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): C'est clair qu'actuellement on est dans une situation particulière, exceptionnelle. Il faut bien voir que la caisse nous a avisés qu'elle ne respectait plus, dans le fond, les bornes édictées par notre politique de placement. Vous comprendrez que la dévaluation du marché boursier fait en sorte que la valeur est réduite, puis, de façon presque automatique, je dirais, on dévie des bornes à cause de la chute dramatique, là, des marchés.

En même temps, la caisse a pris des gestes pour sécuriser davantage notre portefeuille. Ce faisant, elle a accentué le fait qu'elle sortait des bornes. Elle est partie davantage de titres à revenus variables vers des titres à revenus fixes pour sécuriser, je dirais, dans la période turbulente, notre portefeuille.

Donc, c'est clair qu'il y a une question qui va se poser au cours des prochains mois, lorsque la poussière va être retombée un petit peu: De quelle façon, je dirais, on retourne, je dirais, à notre portefeuille de référence au niveau de la répartition? Et à quel rythme qu'on y retourne?

En même temps, l'autre question, ça va être de dire: Est-ce qu'on modifie également cette répartition-là? Comme je le soulignais tantôt, cette répartition-là, par des exercices d'optimisation, nous permet de croire qu'on peut espérer un rendement légèrement supérieur au rendement moyen de la caisse mais avec un risque légèrement supérieur également. Donc, dans l'arbitrage risque/rendement, toujours en fonction des obligations du déposant, les obligations à court terme du déposant par rapport à ses obligations à long terme, bien, il y a un exercice qui se joue à notre conseil d'administration.

Vous comprendrez, notre conseil d'administration est paritaire, donc il y a un niveau de surveillance assez élevé, et, je dirais, les travailleurs indemnisés sont d'un côté de la table, et les employeurs qui paient la cotisation sont de l'autre côté. Donc, c'est clair, les discussions sont assez, je dirais, franches, et honnêtes, et musclées, à savoir que, si on peut espérer un rendement légèrement supérieur, est-ce qu'on est prêts à prendre le risque, en sachant que ça va nous permettre à long terme d'avoir une pression à la baisse sur le taux de cotisation ou de la prime d'assurance?

En même temps, les travailleurs sont là pour sécuriser, dans le fond, nos avoirs en fonction de nos obligations auprès des travailleurs. Donc, c'est clair que, je dirais, la discussion, l'animation alentour de la discussion sur, je dirais, l'arbitrage entre le risque et le rendement se fait de façon, je dirais, très, très... très, très vive au conseil d'administration.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Donc, ce que vous nous mentionnez, c'est que, dans le cadre de vos relations, la CSST, le conseil d'administration et les gens de la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est que vous avez une relation très étroite entre les deux organismes de façon à apporter les modifications et les suivis à court, moyen et long terme par rapport à la gestion de la CSST.

M. Meunier (Luc): La caisse est un partenaire, je dirais, privilégié. La loi, je dirais, impose à la CSST de déposer avec notre partenaire, qui est la caisse, donc, à partir de là, on doit établir des relations excessivement étroites sur nos responsabilités et les leurs pour, je dirais, s'assurer de la meilleure gestion de nos fonds.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste environ deux minutes au bloc. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...puis je continuerai par la suite.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie.

Rôle et responsabilité de la CSST
en regard de la gestion du FSST

M. Rebello: Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, chers représentants de la CSST. Ça me fait plaisir de vous questionner aujourd'hui.

D'entrée de jeu, je vous dirais que, depuis que M. Rousseau dirige... a dirigé la Caisse de dépôt, pendant la période où il l'a dirigée, il n'a cessé de répéter qu'il était au service des déposants, de la gestion des comptes des déposants. Donc, c'était très important dans son approche de servir les intérêts des déposants un par un. Donc, c'est intéressant aujourd'hui de pouvoir vous questionner à cet égard, en sachant que vous aviez, dans son système à lui, une grande responsabilité, je pense, d'établir clairement vos attentes pour que la caisse puisse faire son travail.

Bien sûr, on fait face à une situation difficile. On parle d'un déficit, presque 3,7 milliards, auquel les Québécois auront à faire face au niveau de la CSST, en grande partie à cause des déboires de la gestion de la Caisse de dépôt. Donc, c'est important aujourd'hui, à mon avis, d'établir clairement des voies de solution, c'est-à-dire: À l'avenir, quelle va être la façon de s'assurer que la CSST supervise adéquatement le travail de la Caisse de dépôt, qui est son gestionnaire de portefeuille?

D'entrée de jeu, j'aimerais distribuer un petit document qui est un avis qui a été produit par... M. le Président, je dépose puis j'aimerais... J'ai déjà des copies de faites.

Le Président (M. Paquet): Vous me le présentez, puis je vais... Il m'appartient de l'accepter.

M. Rebello: O.K. Un petit document qui présente, dans le fond, un peu un bilan qui a été fait par une firme d'actuaires reconnue, là, Bergeron, actuaires-conseils, qui présente un peu un bilan de la crise «subprime» au niveau des caisses de retraite de façon générale, au niveau des fonds qui étaient sous gestion.

On établit dans le document d'abord qu'il y avait des indices. Avant même l'explosion de la crise, si on veut, en août 2007, il y avait des indices qui existaient. On en a entendu parler de certains publiquement, mais il y en a d'autres qui sont mentionnés, des nouveaux faits là-dedans, entre autres le prospectus d'émission de la compagnie Coventree. On a entendu parler de la compagnie Coventree qui était, dans le fond, émettrice du papier commercial, laquelle d'ailleurs la Caisse de dépôt était actionnaire de façon importante, de Coventree.

Dans les prospectus de Coventree, on parlait clairement que la mission de l'entreprise... «Le prospectus est très clair sur le fait que le prometteur envisage d'exécuter des opérations sur des "nouvelles catégories d'actifs n'ayant pas été beaucoup titrisés au Canada telles que [...] des créances [de] clients n'ayant pas une cote élevée de solvabilité".» On parle aussi clairement du risque. On dit: «Une désorganisation du marché n'empêcherait pas seulement les promoteurs intermédiaires d'émettre de nouveaux papiers nécessaires aux fins d'acquérir de nouvelles affaires, mais pourrait également empêcher les intermédiaires de renouveler leurs papiers en circulation.» C'est exactement ce qui s'est passé. Donc, ces informations-là étaient dans le prospectus d'émission de Coventree.

Un autre indice aussi qui est mentionné dans le document, on parle de la hausse des faillites vertigineuse qu'il y a eu avant même la crise. Donc, en 2006-2007, on a vu augmenter les taux de faillite hypothécaire de façon importante aux États-Unis. C'est évident qu'à partir du moment où les faillites augmentent puis les taux de défaut sur les hypothèques augmentent, bien, le papier commercial qui sert à financer ces hypothèques-là, en particulier des hypothèques destinées à des clientèles moins solvables comme ayant une cote élevée de... n'ayant pas une cote élevée de solvabilité, c'est évident qu'il y a un risque associé, à ce moment-là, à ces titres-là. Bon.

Là où je veux en venir par rapport à ça: Est-ce que vous, comme dirigeant de la CSST, c'était votre travail de vous tenir au courant de ces informations-là et de remettre en question la gestion de vos actifs eu égard à ces informations-là?

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Juste avant de céder la parole, je... D'abord, j'accepte le dépôt de documents de la CSST, qu'ils ont remis au début, et j'accepte bien sûr le dépôt de documents aussi du député de La Prairie. Alors, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Dans les documents d'entente de service qui vous ont été remis et également dans notre politique de placement, vous voyez, dans le fond, là, avec ces deux documents-là, les rôles et responsabilités des deux partenaires que sont la CSST et la Caisse de dépôt.

Effectivement, notre rendement pour 2008 a été de moins 26,85 %. Comment qu'il se compose, dans le fond, là, ce résultat-là? Il se compose, je dirais, d'un rendement négatif de 36 % à l'égard de nos avoirs sur le marché boursier, d'un rendement de moins 25 % sur nos placements qu'on appelle non traditionnels, notamment les infrastructures, les placements privés et les placements immobiliers, et ensuite d'une valeur retranchée, d'une valeur retranchée de 6,4 % qui est ce qu'on appelle la gestion active de la caisse.

Donc, la responsabilité, je dirais, dans nos relations avec la caisse, c'est d'établir notre répartition par catégorie d'actif, de faire un bon suivi de ça, de s'assurer qu'à long terme ça correspond à nos obligations en termes de risque et de rendement espéré, que le rendement espéré est compatible avec notre politique de capitalisation sur l'évaluation de notre passif actuariel notamment, et d'espérer, je dirais, une gestion active de la caisse positive. Là, on voit qu'en 2008 la gestion active de la caisse a été négative de 6,4 %. Donc, c'est clair...

M. Rebello: M. le Président...

M. Meunier (Luc): ...que le déposant, je dirais, est déçu de ce résultat, mais tout ce qui concerne la gestion active, vous avez raison, on en fait le suivi, on est informés. Actuellement, avec la situation, là, on a des rapports, je dirais, réguliers de la caisse, mais il ne faut pas confondre, je dirais, les responsabilités de l'un et de l'autre. La Caisse de dépôt, la loi...

M. Rebello: Juste pour être clair, M. le Président. Si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ... vous me dites que ce n'était pas clairement votre responsabilité que de faire le suivi, à partir d'informations comme celle-là, de la gestion. Autrement dit, c'était la Caisse de dépôt qui devait s'informer de ces questions-là; vous, votre travail n'était pas de suivre ces informations-là pour questionner votre gestionnaire de portefeuille.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Le législateur a prévu que la CSST est un déposant à la caisse. Le législateur, je dirais, a une loi sur la création de la Caisse de dépôt, et tout ce qui concerne la gestion active, les décisions de gestion active, incombe à la Caisse de dépôt et n'incombe pas au déposant. Ce qui incombe au déposant, c'est la politique de placement et la répartition de l'actif.

Par ailleurs, à l'égard du suivi de l'information...

M. Rebello: ...ces informations-là.

Le Président (M. Paquet): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Une personne à la fois. M. Meunier, pour terminer.

M. Rebello: Oui, mais il faudrait qu'il réponde aussi.

M. Meunier (Luc): À l'égard du suivi de l'information, effectivement, sur le suivi de l'information, on demande de façon périodique à la caisse de nous informer sur l'évolution de notre portefeuille et on reçoit une reddition de comptes de la caisse, je dirais, assez volumineuse mensuellement.

M. Rebello: Donc, si je comprends bien, c'est que, sur ma question...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie, je vous accorde la parole.

M. Rebello: Merci. Ce que vous me dites, là, c'est que ce n'était pas votre travail de faire ce suivi-là sur les informations que je vous ai données parce que vous considériez que c'était le travail de la Caisse de dépôt. En français, là, malgré tout ce que vous m'avez dit, c'est ça que je comprends, O.K.?

Est-ce que c'était le travail du P.D.G., du président de la Caisse de dépôt, président-directeur général, M. Rousseau, que de faire ce travail-là, c'est-à-dire que, s'il y avait des informations sur les hausses de faillites aux États-Unis, s'il y avait des documents, des prospectus qui annonçaient des investissements dans des titres avec des créances douteuses, est-ce que c'était son travail de faire ça?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Moi, je répète un petit peu ce que j'ai dit dans mon allocution de départ. Je dirais, la CSST a comme rôle de répartir, je dirais, son avoir par grandes catégories...

M. Rebello: ...

M. Meunier (Luc): Bien, laissez-moi... laissez-moi y répondre.

Le Président (M. Paquet): Excusez, un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Une personne à la fois. Question: vous répondez, M. Meunier; après, M. le député de La Prairie, vous pourrez faire vos observations et poser vos questions. M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Et par la suite il incombe à la Caisse de dépôt de répartir le choix du portefeuille, le choix des titres appartient à la Caisse de dépôt, et la gestion active par la suite, en fonction des bornes qui lui seront imposées, appartient à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci. Donc, vous me dites que donc c'était la responsabilité du président-directeur général. Est-ce que c'était la responsabilité du conseil d'administration de la caisse que de challenger la gestion du président à partir d'information publique comme celle dont je vous ai parlé, qui était dans l'avis de l'actuaire?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bien, je répète un peu ma réponse: Tout ce qui concerne la gestion active était de la responsabilité de la caisse, et le choix des titres est de la responsabilité de la caisse. La responsabilité du déposant, c'est de choisir la meilleure optimisation en fonction du risque qu'il doit obtenir, en fonction de ses obligations comme déposant. On est avant tout un assureur public. Nos responsabilités comme assureur public sont de s'assurer qu'on a un portefeuille optimisé en fonction des rendements qu'on doit avoir pour nos obligations de long terme et du risque qu'on peut assumer. Et la responsabilité du choix des titres et la responsabilité de la gestion active appartiennent à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

n (10 h 20) n

M. Rebello: Oui. Donc, je comprends bien que le conseil d'administration avait un rôle. Est-ce que vous pensez qu'un conseil d'administration comme il était formé était équipé pour challenger M. Rousseau?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Moi, je suis dans le siège actuellement, je dirais, d'un déposant important de la caisse. Les responsabilités, je dirais, de la CSST sont claires, je vous l'ai dit, en fonction de sa politique de placement et de ses obligations, en fonction de son portefeuille...

M. Rebello: ...trois fois, là.

M. Meunier (Luc): ...et, je dirais, il y a des obligations qui appartiennent à la caisse sur la gestion active et le choix des titres. Je ne peux pas aller plus loin, je dirais, dans la définition des responsabilités de part et d'autre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: M. le Président, je pense qu'on est dans une commission, on pose des questions au nom du public; j'aimerais ça avoir des réponses à mes questions. Je vous ai posé si vous pensiez... Je vous ai demandé si le conseil d'administration était équipé pour challenger M. Rousseau. Est-ce que je peux avoir une réponse?

M. Bernier: M. le Président, M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de directive. Écoutez, j'ai beaucoup de respect envers le député de La Prairie, sauf qu'il pose des questions, mais il faudrait laisser le temps aux gens de répondre, tu sais, et cesser d'intervenir continuellement, qu'il lui laisse le temps de répondre. On est intéressés à comprendre vos questions; on est intéressés à comprendre la réponse. Je comprends que travailler au niveau d'une commission parlementaire comme celle-ci, c'est spécial, mais, même si on essaie d'avoir les réponses les plus courtes possible...

Le Président (M. Paquet): O.K., M. le député, ça va. M. le député, ce n'est pas une question de règlement.

M. Bernier: ...il reste qu'il faut quand même laisser le temps aux gens de répondre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'invite tout le monde, là... Ça se déroulait bien jusqu'à maintenant. J'invite tout le monde, de part et d'autre, autrement dit, que les échanges se poursuivent de bon ton comme ça se faisait. J'invite donc chacun à se laisser le temps de répondre, c'est pour ça qu'on vous invite à passer à travers la présidence, c'est le rôle que je m'occupe, et de laisser le temps aux gens de poser les questions et puis d'y répondre. Ce n'était pas une question de règlement.

Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je repose ma question, je repose ma question, puis j'aimerais avoir une réponse, et cette fois-ci pas me répéter c'est quoi, votre mission dans vos règlements, mais bien ce que vous pensez, parce que vous êtes un déposant au nom du peuple québécois, vous avez certaines responsabilités. Je vous demande si vous pensez que le conseil d'administration de la Caisse de dépôt, au moment où M. Rousseau était P.D.G., était équipé pour challenger les décisions du président-directeur général.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Donc, d'entrée de jeu, je vous signalerai que je ne suis pas au conseil d'administration de la Caisse de dépôt comme déposant. Mais, pour répondre à votre question, je dirais qu'il y a une équipe à la caisse qui s'occupe de la relation avec les déposants, qui s'occupe de nous appuyer, et ce que je tiens à vous dire, c'est que c'est avec cette équipe de la caisse que nous avons des relations, et, avec cette équipe de la caisse, nous avons été toujours très, très satisfaits des services, des réponses qu'on a obtenues à nos questions.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: O.K. Si je comprends bien, vous n'êtes pas capables d'affirmer que le conseil d'administration était équipé, puisque vous ne le faites pas. Est-ce que vous pensez que, si le sous-ministre aux Finances avait été sur le conseil de la caisse, il y aurait eu plus de chances que le P.D.G. soit challengé dans ses décisions, comme celle d'investir dans les PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Comme déposant de la caisse, comme dirigeant du régime de santé et sécurité du travail, je n'ai pas d'opinion sur cette question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Entente de service entre
la CSST et la caisse (suite)

M. Rebello: Merci. Autre question. Vous nous avez déposé votre politique... votre entente de service en fait, qui vous lie à la Caisse de dépôt. Cette entente-là prévoit, au point 2, un peu les fonctions et responsabilités en tant que gestionnaire, là, pour la Caisse de dépôt. Au point 2.1.2, on dit: «La caisse établit un cadre de référence de gestion», et on précise des éléments de ce cadre-là, et notamment on parle, au deuxième point, des politiques d'investissement des portefeuilles spécialisés.

Bon, un de ces portefeuilles spécialisés là... ou quelques-uns en fait incluaient du PCAA non bancaire. Est-ce que ce serait possible pour vous de nous informer dans quels portefeuilles spécialisés où vous aviez de l'argent il y avait du PCAA et quelles étaient... si vous pouviez déposer aujourd'hui les politiques d'investissement de chacun de vos portefeuilles où il y avait du PCAA non bancaire?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): À l'égard du PCAA, je vous ai donné tantôt, je dirais, là, l'ampleur de notre exposition au papier commercial, aux alentours de 744 millions, et de la provision qu'on a dû, je dirais, absorber suite, je dirais, à la provision qui a été prise à nos états financiers. Je laisserais peut-être la parole à M. Beauchemin pour l'exposition des PCAA par portefeuille... Ah! je l'ai ici. Parfait.

Donc, au niveau des actions canadiennes, on avait une exposition des PCAA de 273 millions; au niveau des obligations, on avait une exposition de 302 millions; au niveau de ce qu'on appelle le Québec mondial, 75 millions; produits de base, 29 millions; valeurs à court terme, 98 millions; pour une exposition totale aux alentours de 700... 750 et plus millions de dollars. Je pourrais vous déposer le tableau où vous trouvez la ventilation complète.

Le Président (M. Paquet): Oui, je vais accepter le dépôt du document. Dès que je vais l'avoir, je vais le faire photocopier. M. le député.

Politique d'investissement de la caisse

M. Rebello: Merci. Merci de déposer ce document-là. Est-ce que vous avez les politiques d'investissement de chacun de ces fonds-là, autrement dit, qui encadraient la gestion? Parce qu'ici on précise que la caisse établit un cadre de référence et doit gérer en fonction de politiques d'investissement. Est-ce que ces politiques d'investissement là qui encadrent le travail de la caisse... Est-ce que vous les avez, vous pouvez les déposer?

M. Meunier (Luc): Je pourrais laisser la parole à M. Beauchemin.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Non, la CSST, M. le Président, n'a pas les politiques d'investissement. On peut les obtenir, mais les politiques d'investissement, elles appartiennent à la caisse, et on n'a pas... ce n'est pas nous qui... On peut en être informés, mais on n'a pas à les revoir, à les discuter, ce n'est pas notre rôle.

M. Meunier (Luc): Si je comprends bien, c'est la responsabilité de la caisse dans sa gestion active.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...est-ce que...

Document déposé

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt du document, soit dit en passant. M. le député.

M. Rebello: Si je comprends bien, vous n'avez pas vu les politiques d'investissement de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Les politiques, on peut y avoir accès, aux politiques d'investissement de la caisse, mais on n'a pas la responsabilité d'en faire le suivi. Nous, on fait le suivi de notre portefeuille, de notre portefeuille... le portefeuille de référence, et puis la politique d'investissement de la caisse nous donne des résultats dans chaque portefeuille spécialisé.

M. Rebello: Je comprends, mais ma question, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. Beauchemin.

M. Rebello: ...ma question, c'était: Si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Si je comprends bien, vous n'avez pas vu les politiques d'investissement des différents portefeuilles de la Caisse de dépôt?

M. Beauchemin (André): On discute des politiques d'investissement...

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin, vous avez la parole, oui.

M. Beauchemin (André): Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): O.K. On discute des politiques d'investissement de la caisse lors de nos rencontres, mais les politiques d'investissement de la caisse, on est... c'est la responsabilité de la caisse de les déterminer, c'est le... Elles sont approuvées par le conseil d'administration.

M. Rebello: Est-ce qu'ils vous les ont remises?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'ils vous les ont remises? Vous n'êtes pas sûr.

M. Beauchemin (André): Je ne crois pas.

Une voix: On n'a pas la...

Le Président (M. Paquet): Madame, est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît? Et par consentement?

Mme Lamarche (Danielle): Danielle Lamarche.

Le Président (M. Paquet): Mme Lamarche.

Mme Lamarche (Danielle): On connaît les politiques d'investissement de la caisse, elles sont à notre disposition, mais ce n'est pas un document, là, qu'on gère. C'est à simple titre d'information, là, qu'on prend connaissance des politiques d'investissement de chacun des portefeuilles spécialisés dans lesquels on détient des participations.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie? Est-ce que vous les avez? Vous pourriez les déposer?

Mme Lamarche (Danielle): On ne les a pas ici présentement.

M. Rebello: O.K. Parfait. Vous allez pouvoir nous en transmettre des copies?

Le Président (M. Paquet): Mme Lamarche.

Mme Lamarche (Danielle): On m'informe que les politiques ont déjà été déposées dans les documents demandés, là, par la commission.

M. Rebello: O.K. Dans ces politiques-là...

Le Président (M. Paquet): C'est dans le gros cartable, M. le député, c'est le gros cartable disponible aux membres de la commission.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

M. Rebello: O.K. Dans ces politiques-là, l'encadrement au niveau du marché monétaire prévoyait l'idée qu'il fallait qu'il y ait au moins une cote de crédit de haut niveau pour qu'un titre soit acceptable. Dans la note que je vous ai transmise ici de l'actuaire Bergeron conseil, qui fait des recommandations justement suite à la crise, on voit à la fin, au niveau des moyens... on mentionne le fait que justement des politiques qui se réfugient derrière une cote de crédit ont pour effet de déresponsabiliser le gestionnaire, d'une certaine façon, parce qu'une fois qu'il a atteint la cote, s'il y a un titre qui est coté, comme dans ce cas-là c'était DBRS, AAA, après ça on met le titre, on n'a plus besoin de réfléchir au niveau de risque que ça représente. Bon. La recommandation de Bergeron est à l'effet qu'il faut remettre en question cette approche-là.

Vous, comme déposant, qu'est-ce que vous pensez de cette question-là de l'encadrement de la gestion du marché monétaire en établissant un critère basé sur une cote de firme de crédit?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

n (10 h 30) n

M. Meunier (Luc): Nous, à l'égard, je dirais, des leçons ou de l'expérience, je dirais, qu'on peut apprendre, parce que, comme déposant, c'est ce qu'on désire, qu'à long terme, là, je dirais, notre rendement sur 10 ans et plus converge vers notre politique de capitalisation, ce qu'on peut apprendre, je dirais, de la situation, là, navrante et désolante qui est arrivée, c'est que la caisse actuellement est en train de revoir sa gestion des risques, sa gestion, je dirais, à l'égard de certains produits financiers. L'accord nous a... La caisse nous a fait part des travaux qu'elle mène actuellement, les chantiers qu'elle a mis en place, là, justement pour mieux circonscrire, je dirais, ce risque, ce risque de gestion active, et, comme déposant, actuellement, les discussions qu'on a eues avec la caisse nous ont beaucoup satisfaits, à savoir comment la caisse allait, je dirais, reprendre, je dirais, le flambeau à partir des travaux qu'elle mène actuellement pour mieux circonscrire cette gestion active des sommes qu'elle a sous gestion. Donc, on est très satisfaits, je dirais, des travaux menés par la caisse pour mieux circonscrire. L'exemple que vous donnez est dans le chantier... est un élément du chantier que la caisse est en train d'examiner.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Vous avez pu voir, probablement qu'ils vous l'ont expliqué aussi dans vos rencontres, qu'au lieu d'avoir... d'exiger une cote de crédit, ils allaient exiger deux cotes de crédit. Est-ce que cette approche-là vous satisfait?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bien, comme déposant, on vise des rendements de long terme, donc on est très satisfaits que la caisse puisse faire des travaux pour mieux circonscrire la gestion de son risque pour ne plus se retrouver dans des situations où on s'est retrouvés actuellement. Parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, sur l'aspect, je dirais, décevant de notre rendement, c'est principalement à l'égard du rendement retranché suite à la gestion active de 6 % et plus, là, que je vous ai mentionnée tantôt. Ce que vous dites là est une mesure pour mieux circonscrire, je dirais, les risques à la baisse sur la gestion active de la caisse, donc on ne peut, comme déposant, qu'en être très satisfaits.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Moins de une minute.

M. Rebello: Heureusement que vous n'aviez pas à... vous n'étiez pas 100 % en accord avec cette proposition-là. Parce que, dans la recommandation de l'actuaire Bergeron, on parle qu'on aurait pu encadrer le gestionnaire en lui indiquant que les actifs du fonds doivent représenter un risque ne dépassant pas celui des bons du Trésor du gouvernement, ce qui est une autre façon d'encadrer le risque. Parce qu'on peut demander deux cotes de la part des firmes de rating, mais on peut aussi demander un niveau de risque équivalent aux bons du Trésor, ce qui est encore plus responsabilisant pour le gestionnaire. Mais je ne vous demanderai pas votre avis là-dessus parce que vous allez me dire que ce n'est pas vraiment votre travail d'en avoir un.

Une autre question. Concernant les papiers commerciaux...

Le Président (M. Paquet): Il reste 15 secondes, je ne sais pas si vous voulez les prendre tout de suite ou...

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il reste 15 secondes à ce bloc-ci.

M. Rebello: Non, on va revenir après.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Meunier et son équipe, et je vous remercie particulièrement de vous être rendus ici, ce matin, pour nous informer un petit peu. Je pense que vous êtes un partenaire important de la caisse. Vous y avez des sommes astronomiques de déposées. À ce moment-là, donc, vous êtes un déposant essentiel aux travaux de cette commission. Donc, c'est un plaisir de vous recevoir, je vous souhaite la bienvenue.

Acquisition de papier
commercial adossé à des
actifs (PCAA) non bancaire (suite)

Je veux poursuivre un petit peu au niveau des PCAA. Je pense, c'est un sujet d'actualité. La plupart des intervenants en ont parlé, on en parle beaucoup depuis le début, c'est une réflexion partagée, je pense, au niveau des PCAA. Il y a beaucoup d'interrogations à ce niveau-là, j'aimerais savoir: vous avez des ententes... Vous en avez parlé avec mon collègue de Montmorency, vous en avez parlé avec le député de La Prairie également, vous avez une entente de placement qui vous lie à la Caisse de dépôt et placement, qui dit un petit peu... qui trace les lignes de vos dépôts... de vos dépôts, des fonds d'investissement dans lesquels vous allez investir.

J'aimerais savoir de votre part, au niveau des PCAA, je sais que vous en avez parlé en préambule, est-ce que vous aviez certaines informations qui vous indiquaient que vous aviez... ou que la Caisse de dépôt et de placement avait investi, en votre nom, dans ce type de fonds là qui sont les PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je l'ai mentionné, dans mon allocution, d'entrée de jeu, le PCAA, on a été informés uniquement en août 2007 que la commission, je dirais, détenait du PCAA dans ses portefeuilles, et ce n'est qu'en novembre 2007 qu'on a connu l'exposition réelle, je dirais, des placements faits, au nom de la CSST, en termes de PCAA. Donc, l'information qu'on a reçue de la caisse, ce n'est qu'en août 2007 et, par la suite, la caisse nous a fait un suivi très régulier de notre exposition aux PCAA. Mais on en a pris connaissance, pour la première fois, uniquement en août 2007.

M. Billette: ...parce...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: ...M. le Président. J'aimerais savoir, si on reprend l'entente de gestion, au point 4.1 ? parce que je veux bien connaître le fonctionnement de cette entente que vous aviez avec la Caisse de dépôt et de placement ? on ne parle pas d'une petite somme au niveau des PCAA. Vous aviez 775 millions, je crois, d'investis dans les papiers commerciaux adossés à des actifs. Ça a engendré une perte, je pense, de 240 millions que vous avez parlé tantôt. Donc, c'était une grande partie de votre portefeuille. On parle de 7 %, 8 % environ du portefeuille qui étaient investis au niveau des PCAA.

Si on prend l'entente de service avec la Caisse de dépôt et de placement, au point 4.1a, la caisse devait vous fournir un rapport détaillé, semestriel et annuel, des résultats des sommes déposées par le fonds de services de santé. J'aimerais savoir jusqu'à quel point on pouvait dire que ce rapport-là était détaillé. Il n'y a aucune information qui vous laisse présager, à ce moment-là, qu'il y avait des PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je laisse la parole au vice-président Finances, M. Beauchemin, sur la reddition de comptes à l'égard des rapports de la caisse.

Le Président (M. Paquet): Oui, merci. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. Les rapports détaillés, semestriels, annuels, qu'on reçoit de la caisse concernant le fonds portent sur les résultats, les stratégies, les événements observés, les perspectives, la comparaison du rendement avec les indices, l'évolution des charges. Ces rapports-là... Le rapport du premier semestre 2007 n'avait évidemment aucune information concernant les PCAA parce qu'on en a appris l'existence en août 2007, mais le rapport suivant, le rapport de fin d'année 2007, évidemment contenait une section particulière sur les PCAA: la valeur, les provisions à prendre, l'exposition aux PCAA, les types de PCAA sur lesquels on était exposés, et ça, c'est à la fin de l'année, c'est le rapport dont on parle au point 4.1, section a.

Mais je vous dirais que, de façon régulière, entre le premier semestre 2007 et la fin de l'année 2007, on a eu des comptes rendus, La Caisse de dépôt avait témoigné d'ailleurs, en commission parlementaire, en novembre 2007. Mais on faisait un suivi à l'époque, on faisait un suivi régulier d'évidemment l'entente qui était envisagée, l'entente de Montréal, de M. Crawford. Alors, la caisse nous informait parce que, bien entendu, on avait une provision à prendre dans nos états financiers à la fin de 2007. Alors, il était nécessaire qu'on ait toutes les informations, qu'on connaisse l'impact. Par la suite...

Évidemment, c'est un sujet qui, régulièrement... Parce qu'on a une provision inscrite dans nos états financiers. Alors, on la suit. On l'a augmentée en 2008, et on a évalué les impacts de l'entente de Montréal sur l'avenir de cette provision-là, la restructuration, qu'est-ce que ça va donner. Et je vous dirais qu'en dehors des rapports réguliers prévus à notre entente on a eu beaucoup de communication concernant les PCAA, étant donné l'impact, comme vous le disiez, là, de cette catégorie d'actif là sur notre portefeuille.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais savoir, à la lumière... Vous dites que vous n'aviez pas d'information avant août 2007. Août 2007 semble une date charnière au niveau des PCAA. On n'a pas à se le cacher, on en a parlé avec tous les représentants, tous les invités qu'on a eu la chance d'avoir ici. J'aimerais savoir, parce que c'est comme un casse-tête à connaître les dates, quand, pour savoir un petit peu... Je pense que c'est important d'avoir une bonne communication, je pense que ça établit un lien de confiance entre le déposant et la Caisse de dépôt et de placement. Donc, c'est à savoir, au niveau des communications, quelle date exactement ? je ne sais pas si vous le savez de mémoire ou vous avez cette information-là ? que vous avez été informés sur, on pourrait dire, la dislocation des PCAA, lorsque le vent a tourné de bord à ce moment-là. J'aimerais savoir si vous avez une date précise, à ce moment-là, quand vous avez été informés et de quelle façon vous avez été informés.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. Le 15 août 2007 ? ça a été rapporté par les médias ? il y a eu une proposition de restructurer les PCAA. C'est à cette époque-là qu'on a été informés que la commission détenait des actifs sous forme de PCAA. Et, le 17 août 2007, on a eu une conférence téléphonique avec tous les déposants et les gens de la caisse pour nous expliquer la part qui était incluse dans les fonds particuliers de chaque déposant et les propositions que la caisse faisait en vue de restructurer les PCAA. Et, à compter de cette date-là, le 17 août 2007, bien, on a eu des informations régulières surtout sur tous les travaux visant la restructuration des PCAA.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: Petit point. J'aimerais que vous le répétiez, vous avez appris, le 15 août, par les médias, malgré le fait que vous aviez 770 millions d'investis.

M. Beauchemin (André): Bien, en fait, on avait été informés, mais je n'ai pas la date exacte, qu'on aurait une conférence téléphonique pour traiter de ça. La conférence a eu lieu le 17 août, mais on avait été convoqués antérieurement. Donc, on avait appris l'impact de... On avait appris qu'on avait des PCAA, on n'en connaissait pas l'ampleur dans nos fonds, et qu'on allait être informés sous peu.

M. Billette: Bon, O.K. Puis...

Le Président (M. Paquet): Merci...

n (10 h 40) n

M. Billette: Et j'aimerais savoir, lors de cette convocation-là, s'il y a eu des explications qui vous ont été fournies au niveau des PCAA ou si c'est seulement à la rencontre du 17 août qu'ils vous ont expliqué comment fonctionnait le marché des PCAA. Parce que c'était, je pense, un monde inconnu par plusieurs personnes, et principalement... même des gestionnaires de portefeuille. Beaucoup de gens avaient des questionnements par rapport à ce produit-là. Est-ce que c'est au moment de la convocation du 15 août ? ou vous l'avez eu un petit peu avant, la convocation ? qu'ils vous ont informés des PCAA ou ce n'est seulement qu'à la rencontre du 17 août, à ce moment-là, que vous avez pris connaissance de façon formelle du fonctionnement des PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Je ne suis pas en mesure de répondre, je n'étais pas le responsable des relations avec la caisse à cette époque, et les gens qui sont ici n'étaient pas nécessairement non plus à l'emploi de la commission. Je sais qu'on avait une convocation. Le compte rendu exact de ces rencontres-là ou de ces conférences téléphoniques là, je ne l'ai pas à ma disposition, j'ai seulement les dates. Mais évidemment qu'on ne savait pas qu'on avait des PCAA dans notre portefeuille, on l'a appris là, il y a eu beaucoup de fébrilité à ce moment-là.

Qu'est-ce que c'est, l'impact de ça? Il y a eu beaucoup de questionnement. Et, comme M. Meunier l'a dit tantôt, on a une bonne collaboration de la caisse, on a eu les réponses, c'est de façon régulière. Je suis convaincu que ça s'est fait aussi à cette occasion-là. Les gens qui sont en relation avec les déposants à la caisse leur fournissent les explications. Maintenant, je ne suis pas en mesure de vous dire exactement quelles questions ont été posées et quelles réponses ont été données à ce moment-là, au mois d'août 2007.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Billette: Oui. J'ai d'autres questions. Est-ce qu'il y a des... Selon votre connaissance ? parce que je pense que vous n'étiez pas présent à cette réunion-là ? est-ce qu'il y avait des solutions, à ce moment-là, qui avaient été mises de l'avant par la Caisse de dépôt et placement face à la crise des papiers commerciaux?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): On parle ici de la restructuration. Le plan de match, ce qu'il suggérait, c'était l'entente de Montréal, avec le comité Crawford, de voir comment on peut restructurer le papier commercial, modifier son échéance pour s'assurer dans le fond de retrouver les billes. Mais, à mon niveau, je ne sais pas. Je peux passer la parole à M. Beauchemin, là, je n'en sais pas plus.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): On n'a pas eu plus de... On n'avait pas un rôle à jouer en dehors de celui-là. On nous a informés qu'il y avait des travaux de faits en vue d'une restructuration, d'une conversion des papiers de courte durée dans des obligations de plus long terme qui allaient... On nous a dit aussi que les sous-jacents étaient généralement de bonne qualité. Ça, c'est toutes des informations, je vous dirais, à l'époque, qui nous ont quand même rassurés. Et les travaux en vue de la restructuration, il y avait quand même une certaine confidentialité à l'égard de ces travaux-là, là, il y avait des tractations. Alors, on nous a informés de ce qui se passait, mais c'était vraiment ça qu'on voyait comme solution.

Je vous dirais que, puis M. Meunier l'a mentionné tantôt, la déception qu'on a à l'égard de l'année 2008, il faut comprendre qu'entre autres on a dû tripler le montant de provision qu'on avait... qu'on a maintenant à l'égard des PCAA. Mais ce n'était pas le contexte dans lequel on s'avançait, là, à l'automne 2007. Et les gens, les travaux en vue de la restructuration des PCAA visaient... les travaux visaient à limiter les pertes. Et, à cette époque-là, on pensait qu'elles seraient contenues parce que notre provision était alentour de 15 % du montant d'exposition, là, en 2007.

Le Président (M. Paquet): Merci.

États financiers du déposant

M. Billette: Une dernière question à M. Meunier, très large, et je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre. Rappelez-vous, vous êtes un déposant très important. À la lumière de ce que vous nous avez exposé et de ce que j'ai compris de votre préambule au niveau de la Caisse de dépôt et placement, si on prend un certain recul, puis avec les explications, les perceptions que vous avez eues, de quelle manière vous pourriez expliquer un petit peu les pertes engendrées à la Caisse de dépôt en 2008? Est-ce qu'il y a une... est-ce que vous auriez des raisons ou des problèmes qui auraient pu survenir, selon vous, pour expliquer les pertes qu'on a connues au niveau de la Caisse de dépôt et placement?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bien, à l'égard, je dirais, de notre portefeuille, de nos placements du fonds de santé et sécurité du travail, les pertes de moins 26,85 % s'expliquent, dans le fond, à deux niveaux, je dirais: par, je dirais, la composition de notre portefeuille lorsqu'on regarde les écarts par rapport aux indices dans notre portefeuille, donc ça s'explique par la composition de notre portefeuille, l'effondrement des marchés boursiers, donc ce que, je dirais, l'indice de référence a également, je dirais, connu; et on a un six points, je dirais, 6,43 %, retranché qui concerne la gestion active. Donc, je dirais, dans un contexte normal, je dirais, malgré que le contexte n'a pas été normal, là, dans un contexte où on avait été uniquement sur l'indice, si on n'avait acheté que de l'indice puis qu'on ne faisait que de l'indice, bien, on aurait obtenu une perte de moins 20 %, mais cette perte-là a été amplifiée, par la gestion active, de 6 %.

Donc, comment s'expliquent nos pertes? Bien, elles s'expliquent du fait que, si on avait été sur l'indice moins 20, on avait de la gestion active en partenariat avec la caisse, puis on a une valeur retranchée de plus de 6 % sur cette gestion active là, ce qui explique notre moins 26 %.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Billette: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

M. Bernier: Oui. J'aurais une courte question par rapport au tableau que vous avez déposé au niveau du PCAA. On voit que vous en avez pour 779 millions. En ce qui regarde vos besoins de liquidités, est-ce que... À ce moment-là, le PCAA était utilisé dans biens des cas au niveau des besoins de liquidités des organismes. Quels étaient vos besoins de liquidités au niveau de la CSST?

M. Meunier (Luc): C'est sûr qu'on n'a jamais eu de difficulté ou de risque de liquidités à la CSST avec, je dirais, un actif de plus de 11 milliards en début d'année; à la fin de l'année, là, 7,7 milliards. C'est clair qu'on n'a pas de difficulté de liquidités, on est capitalisés... on était capitalisés à 99 %, près de 100 %. D'ailleurs, je dirais, une des raisons pour lesquelles on peut affirmer sans se tromper que, dans le fond, le régime n'est pas en péril, le régime n'est pas à risque, c'est le fait que le régime de la santé et sécurité du travail était capitalisé à 100 %. Donc, on avait, je dirais, des avoirs avant la crise, là, qui correspondaient à nos obligations actuarielles.

Donc, c'était un régime en très bonne situation financière, et ça nous permet de dire: Il n'y aura pas de difficulté de traverser cette crise-là, on chute à un niveau de capitalisation de 70 %. On a déjà vu, au début des années quatre-vingt-dix, des taux de capitalisation de la commission à 50 %. Donc, c'est clair qu'avec une certaine rigueur, avec une politique de capitalisation qui va viser la pleine capitalisation ? parce que la CSST a une politique qui vise la pleine capitalisation ? on peut penser qu'on va récupérer, sur une période assez longue, cette... je dirais, ce...

M. Bernier: Vous n'aviez pas donné de directive précise à la Caisse de dépôt en ce qui regarde des placements au niveau de vos besoins en liquidités pour payer vos rentes ou pour payer...

M. Meunier (Luc): On n'a pas aucun problème de liquidités.

M. Bernier: Donc, le PCAA, à ce moment-là, n'était pas un élément qui était utilisé dans vos fonds à des fins de besoins en liquidités.

M. Meunier (Luc): Non.

M. Bernier: C'est ça que vous nous dites?

M. Meunier (Luc): Non. Non.

Rôle et responsabilité
de la CSST en regard de
la gestion du FSST (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je peux poursuivre un peu sur la question de la composition de portefeuilles et du rôle de déposant que la CSST occupe auprès de la caisse. Donc, vous déposez, et un des éléments, si je comprends bien, par rapport à l'entente écrite, est que vous manifestez, en conformité, j'imagine, avec la politique de capitalisation, ce que vous vous attendez comme répartition d'actif dans la composition de portefeuilles. Je ne me trompe pas?

M. Meunier (Luc): Exact.

Le Président (M. Paquet): D'accord. À cet égard-là, la question qu'on peut se poser, c'est: Dans quelle mesure est-ce que votre répartition d'actif est basée, est guidée ? je parle de votre demande, là, de votre souhait, là ? selon ce que vous êtes prêts à assumer comme rendement que vous souhaitez pour faire face à la capitalisation mais aussi aux revenus dont vous avez besoin chaque année pour pouvoir faire face à vos obligations par ailleurs, mais aussi l'élément de risque que vous êtes prêts à tolérer, hein? Parce que, dans le fond, une des choses qui semble de plus en plus claire depuis une semaine, c'est l'élément de rupture qu'il y a eu entre le rendement anticipé et le risque qui était assumé. Et c'est vrai dans l'ensemble des marchés financiers mondiaux, mais c'est vrai en particulier dans le contexte de ce qui est arrivé à la Caisse de dépôt en 2008. Dans quelle mesure est-ce que vous manifestiez, en tant que déposant, vos attentes en termes de risque que vous étiez prêts à assumer? M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Donc, le travail qui se fait en collaboration, M. le Président, avec la Caisse de dépôt, c'est le travail qui consiste à nous, déposants, d'établir notre répartition de l'actif. Comment qu'on établit la répartition d'actif? C'est en regardant, je dirais, en évaluant notre aversion au risque comme grand déposant, avec nos obligations de long terme, quel risque peut-on prendre et quel rendement espérons-nous, là, pour couvrir nos obligations actuarielles.

La politique de placement, là, qu'a adoptée, je dirais, le conseil d'administration de la CSST, a établi ? puis c'est toujours sur des bases historiques, hein, on regarde l'histoire pour estimer, là, avoir des indicateurs de risques ? a estimé que notre répartition d'actif permettrait, je dirais, à long terme un rendement de 7,25 % avec un risque, un écart type en pourcentage qui peut dévier de ce rendement de 7,25 % de 10,42 %. Donc, dans le fond, l'exercice d'optimisation qui nous a permis de dire à la caisse: On arrête là notre répartition d'actif, ça a été à partir d'exercices d'optimisation risque/rendement où on avait un rendement espéré à long terme de 7,25 % avec un écart type de 10 %.

n (10 h 50) n

Si on regarde, je dirais, d'autres politiques de répartition d'actif que la CSST a eues, on était très satisfaits, je dirais, de cette répartition-là parce qu'effectivement, dans le passé, on a déjà eu des rendements espérés moindres avec des risques plus élevés. Donc, la dernière optimisation du portefeuille de la CSST nous a permis de pondérer différemment notre répartition d'actif en maintenant un niveau de risque, je dirais, inférieur à ce qu'on a déjà eu dans le passé pour un niveau de rendement légèrement supérieur. Donc, ça se fait vraiment, là, sur, je dirais, une évaluation risque/rendement, en fonction d'une répartition d'actif. C'est ce qu'on appelle dans le jargon, le bêta, là. Ça appartient au déposant, c'est la répartition d'actif, c'est ça qui va, je dirais, avoir le plus d'incidence sur le rendement total. Après, en fonction des bornes et les choix de chacun des éléments que la caisse va faire, bien on va dire: Bien ça, c'est la gestion active qui permet d'aller chercher quelques points additionnels dans le rendement espéré.

Encadrement de la
gestion du risque (suite)

Le Président (M. Paquet): Et je soumets peut-être qu'un des éléments, peut-être un des problèmes pas spécifiques à la CSST mais par rapport à la façon dont on considère les marchés financiers au niveau peut-être des déposants et au niveau de la caisse et d'autres acteurs aussi... C'est bien de regarder le passé comme étant un indicateur de l'avenir, mais en fait, lorsqu'on a à faire des choix de portefeuilles, il faut tenir compte... Dans un marché où tout serait stable, on aurait toujours le même risque moyen typique pour un placement donné. Le passé serait une bonne indication de l'avenir. Mais, au moment de faire des placements, l'important, c'est de regarder le risque anticipé, qui est conditionnel à l'information dont on dispose aujourd'hui, et ça, ça bouge. Et il me semble, s'il y a un élément de rupture, justement, de l'adéquation de rendement et le risque, c'est que peut-être on a trop considéré les mauvaises mesures de risque. Et je soumets que peut-être un des éléments importants dans l'avenir, autant pour la caisse que ce serait pour le déposant, ça va être de s'équiper à avoir des mesures, qui ne sont pas parfaites, là, parce que c'est complexe et il n'y a personne qui peut prétendre avoir la vérité absolue là-dessus, mais il y a un élément, il me semble, qu'en termes de gestion de risques... Et ça m'amène à la question suivante: Étant donné l'expérience qu'on a, vous considérez-vous comme satisfaits de la gestion de risques auxquels vous avez été exposés par les décisions qui ont été prises, soit selon vos attentes ou par rapport à la gestion de la caisse?

M. Meunier (Luc): Une très bonne question, M. le Président. Dans le fond, il y a deux questions sur le risque qu'il faut bien distinguer. Le risque que va assumer le déposant en fonction de sa répartition d'actif, donc c'est l'exercice que je vous disais tantôt d'optimisation, donc ça, c'est le risque, je dirais, de la gestion du portefeuille en fonction des indices que la CSST va choisir d'avoir dans son portefeuille. Effectivement, l'effondrement des marchés boursiers fait en sorte que les évaluations, les indicateurs de risques qui se basent sur le passé bien ont un peu défailli, là, je dirais, en fonction, là, je dirais, de l'effondrement et de la situation qu'on a connus. Donc, lorsqu'on va devoir...

Puis on ne peut pas faire ça, je dirais, en pleine tempête. On va faire ça lorsqu'on va être en mesure de rétablir des balises, là, sur lesquelles la Caisse de dépôt va être en mesure, je dirais, de revenir à certains critères. Donc là, ce qu'on va être en mesure de dire: On remodifie notre politique de placement, on répartit différemment la composition de notre portefeuille. On va devoir effectivement, nous, comme déposant, appuyés par notre partenaire qui est la caisse, réévaluer quel est le meilleur indicateur de risque sur la répartition de notre actif en fonction de l'historique puis de l'élément qui est survenu au niveau de la crise.

D'un autre côté, au niveau de la caisse, les travaux qu'elle est en train de mener sur, je dirais, la gestion active l'amènent à se positionner aussi sur le risque actif, comment elle peut mieux circonscrire le risque actif, parce que, dans le fond, à l'intérieur des bornes que les déposants lui soumettent, elle fait de la gestion active, donc, comment peut-elle mieux circonscrire ce risque-là de gestion active. Donc, il y a deux niveaux de risque qu'il faut bien comprendre.

Le Président (M. Paquet): En terminant.

M. Meunier (Luc): Le déposant va devoir, je dirais, bien jouer son rôle en disant: Dans nos exercices de risque qu'on doit faire pour la répartition de notre portefeuille, bien, on va devoir utiliser un indicateur le plus approprié possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford. M. le député.

Entente de service entre
la CSST et la caisse (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues. Bienvenue, M. Meunier, bienvenue à tout le monde. M. Meunier, vous êtes chef de la Direction de la CSST. Vous êtes président du conseil d'administration. Vous savez très bien ce que peut être une entreprise qui vit une crise, une crise comme on l'a vécue avec la Caisse de dépôt et les PCAA.

Le marché du PCAA, à l'été 2007, vous en avez entendu parler, comme un peu nous tous, dans les journaux: une situation qui se détériorait, des achats qui se faisaient. Et le marché du PCAA s'est effondré le 13 août 2007. Je vous pose une question: Vous nous avez donné tantôt une entente de service qui a été signée par les gens qui étaient au... président du conseil d'administration, M. le vice-président aux finances, M. Longchamps. Et Mme Kudzman, qui est la première vice-présidente de la gestion du risque ? c'est elle la première qui a levé le drapeau concernant la problématique des PCAA ? cette journée-là a signé votre entente de service, le jour où les PCAA se sont effondrés. Vous gérez 11 milliards d'actif. La caisse gère 11 milliards d'actif pour la CSST. Vous en avez perdu énormément. Vous en pensez quoi que, cette journée-là, Mme Kudzman signait votre entente de service le jour où les PCAA se sont effondrés?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Effectivement, lorsque je regarde l'entente de service et la signature, vous avez raison, le président, à l'époque, de la CSST avait signé l'entente de service le 9 juillet, le vice-président aux finances l'avait également signée le 9 juillet. Par la suite, le vice-président principal aux affaires juridiques de la caisse signait l'entente de service le 12 juillet, et Mme Kudzman signait l'entente de service le 13 août 2007.

Moi, ce que je peux vous dire à l'égard de Mme Kudzman, qui était en charge, à l'époque, des relations avec les déposants, c'est qu'on a toujours obtenu un excellent, je dirais, service de Mme Kudzman à l'égard de toutes les questions qu'on a pu lui poser préalables à la crise et pendant la crise. Donc, à l'endroit de Mme Kudzman comme, je dirais, responsable, à l'époque, de la relation avec les déposants de la caisse, on a toujours obtenu, je dirais, entière satisfaction aux questions qu'on a pu lui poser.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, M. Meunier, la caisse était en crise cette journée-là. Le 13 août 2007, les PCAA s'effondrent. Vous n'avez pas d'opinion sur le fait que la caisse... Vous êtes un des déposants, j'imagine qu'il y a un «war room» qui se prépare cette journée-là. Cette journée-là, Mme Kudzman passe une entente de service pour la CSST, puis, pour vous, il n'y a rien de particulier là.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): L'entente de service, il faut bien voir qu'elle établit les rôles et responsabilités de chacun à l'égard de la politique de placement qui est établie, par la suite, là, par le conseil d'administration de la CSST. Que Mme Kudzman ait signé l'entente de service le 13 août... Moi, comme gestionnaire du régime de santé et de sécurité du travail, l'entente de service a été renouvelée chez nous le 9 juillet, et, par la suite, le vice-président aux affaires juridiques de la caisse l'avait signée quelques jours plus tard, le 12 juillet. Et Mme Kudzman, effectivement, sa signature, ça apparaît qu'elle l'a signée le 13 août. Je n'ai pas d'opinion pourquoi l'a-t-elle signée le 13 août, pourquoi elle ne l'a pas signée le lendemain ou la même journée que son collègue M. Bergeron. Pas d'opinion sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

États financiers du déposant (suite)

M. Bonnardel: M. le Président, M. Meunier, les actifs au PCAA de la caisse... pas de la caisse mais de la CSST est évalué à 780 millions au 13 août 2007. Vous avez mis des pertes aux livres, en 2008, de 226 563 000 $, et, en 2007, de 112 567 000 $, au total près de 340 millions. C'est 45 % que vous avez mis en perte aux livres. Est-ce que vous considérez que pour l'année 2009 vous allez revoir ces... Premièrement, ce qu'il reste, c'est de la moitié, c'est à peu près 400 millions. Comment vous prévoyez ces pertes-là, pour la prochaine année surtout, là?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Actuellement, les provisions qui ont été établies, c'est les provisions qui ont été établies, je dirais, en partenariat avec le Vérificateur général. C'est la provision comptable, ce n'est pas une perte cristallisée, là. C'est une provision qui, lors de la fermeture des états financiers de la caisse et de la Commission de santé et sécurité du travail, a été la provision, là, qui a été discutée et approuvée par le Vérificateur général. C'est clair, comme déposants, nous souhaitons tous la même chose, c'est que la provision puisse être réduite dans le futur et qu'on puisse récupérer, de façon comptable, là, la perte comptable qui est enregistrée à l'égard de la provision. On souhaite tous que la restructuration nous amène à ne pas cristalliser cette perte-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Politique de placement du FSST (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. Meunier, j'ai une question à vous poser concernant la gouvernance de la CSST vis-à-vis les placements. Il y a des listes de sous-comités du conseil d'administration de la CSST, puis il y a un comité n° 3.63 de placement où il y a trois personnes; il y a un poste même vacant. Il y a un comité technique sur le béryllium où il y a à peu près 12 personnes. Expliquez-nous comment ça se fait qu'il y a un poste vacant dans une situation de crise comme on l'a vécue, tout le monde, en 2007-2008, où il y a seulement trois personnes, un comité de placement, et où il y a un poste vacant. Comment vous évaluez ça?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je peux... En tout cas, si tout se déroule comme prévu, M. le Président, le quatrième membre du comité de placement devra être nommé, je dirais, à notre prochain conseil d'administration.

Il faut bien comprendre qu'il y a eu deux démissions récentes à notre conseil d'administration, et l'une de ces démissions était un membre de notre comité de placement. Donc, c'est clair que le comité de placement est composé uniquement d'administrateurs de la CSST qui siègent au conseil d'administration. Donc, à cet égard-là, il a fallu attendre, là, la nomination d'un autre membre à notre conseil d'administration pour être en mesure de faire le remplacement nécessaire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, M. Meunier, c'est un peu inquiétant. La caisse est en crise, vous perdez énormément d'argent, il y a un poste vacant, il y a quatre personnes, vous nous dites: Le conseil d'administration va nommer quelqu'un d'autre. Vous gérez des actifs énormes pour les Québécois puis il n'y a pas personne qui pouvait remplacer, durant l'année 2008... ou mettre quelqu'un là pour être capable de comprendre ce qui se passait.

Quelle sorte de gouvernance vous pouvez nous expliquer quand il manque une personne... Il y a une crise grave, au Québec, sur la Caisse de dépôt, puis vous nous dites: Ce n'est pas grave, il y a un poste vacant, on va le nommer un de ces quatre? La situation n'est pas grave, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

n (11 heures) n

M. Meunier (Luc): C'est clair que c'est un sous-comité du conseil d'administration.

M. Bonnardel: ...recommandations, non?

M. Meunier (Luc): Il émet des recommandations sur la répartition de l'actif, c'est-à-dire notre politique de placement. Il faut bien voir qu'étant donné la situation, je dirais, la crise qu'on a vécue, le conseil d'administration s'est rapproché un petit peu, je dirais, du suivi de la situation financière. Donc, le conseil d'administration a exigé, dans le fond, d'avoir un suivi régulier non pas à un de ses sous-comités mais au conseil d'administration, je dirais, directement, qui se réunit de façon mensuelle. Donc, c'est clair que le suivi auprès de nos administrateurs de la situation financière s'est principalement fait au conseil d'administration. D'ailleurs, comme je le disais tantôt, en février, la Caisse de dépôt est venue à notre conseil d'administration répondre à toutes les questions des administrateurs.

Donc, le sous-comité du conseil d'administration qui est notre comité de placement, vous avez tout à fait raison, il y a eu, je dirais, récemment, je le dis bien, récemment, un membre, je dirais, de la partie patronale, là, pour ne pas le nommer, du Conseil du patronat du Québec, qui a été remplacé récemment, et ça va amener le fait que son successeur, le nouveau président du Conseil du patronat, devra être nommé prochainement à notre comité de placement. Mais soyez assurés que toute la situation, je dirais, de crise qu'on a vécue et la préoccupation de nos administrateurs sur les rendements de la caisse est très, très, je dirais, forte. Et, suite à ça, je dirais, le conseil d'administration a exigé d'avoir un suivi régulier au conseil d'administration de la situation.

Je vous dirais aussi qu'il y a un autre comité, un sous-comité du conseil d'administration qu'on appelle le comité administratif, grosso modo qui est un comité exécutif, où je siège et également ce qu'on appelle à la CSST les deux chefs de délégation, le chef de délégation syndicale et le chef de délégation patronale, siègent. Et je peux vous dire également que mensuellement au comité administratif où siègent les deux chefs de délégation du régime paritaire dans lequel on vit... ont fait et exercé un suivi très serré de la situation.

M. Bonnardel: Rapidement...

Le Président (M. Paquet): M. le député, deux minutes.

M. Bonnardel: M. le Président, merci. Rapidement, M. Meunier, juste pour en terminer avec le comité de placement: Vous êtes bien au fait aussi que votre politique de placement date du 21 juin 2007, qu'elle n'a pas été revue depuis deux ans?

M. Meunier (Luc): Exact, exact.

Cotisation des employeurs

M. Bonnardel: Alors, j'imagine... Je ne continuerai pas parce que je n'ai pas assez de temps, mais mes dernières questions, M. Meunier, vont aller sur les cotisations des employeurs.

Avec des pertes comme la CSST a subies l'an passé... Entre 2006 et 2007, il y a eu une augmentation de 0,7 % de cotisation des employeurs, donc les revenus additionnels ont augmenté de 0,7 % entre 2006, 2007, de 2 261 000 000 $ à 2 277 000 000 $. Quand on regarde que les revenus de placement aussi ont été à la baisse de près de 800 millions, expliquez-nous, dites-nous que les cotisations aux employeurs, quand vous réévaluez la situation actuarielle, n'augmenteront pas pour l'année 2009-2010.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je pense que vous avez... Oui, M. le Président. Vous avez, je dirais... je vous ai mis dans votre pochette un document de consultation qui a été déposé à nos administrateurs, je dirais, à notre conseil d'administration. Parce que, vous avez tout à fait raison, l'enjeu de la fixation de la prime d'assurance du régime de santé et sécurité du travail est un enjeu important.

Comme je le soulignais tantôt, on a deux sources de revenus à la commission. Pour, je dirais, permettre une pleine capitalisation à terme de nos obligations actuarielles, on a les cotisations d'employeur et on a nos rendements de la caisse. Donc, vous avez tout à fait raison, les rendements, je dirais, désolants de la caisse pour 2008 vont avoir de l'impact dans la cotisation 2010.

Je tiens quand même à vous rappeler que la cotisation est en baisse, là, depuis plusieurs années à la CSST. On avait une cotisation, par 100 $ de masse salariale d'assurable, de 2,32 $ en 2006, 2,24 $ en 2007, 2,14 $ en 2008 et, 2009, 2,10 $. Donc, la cotisation est en baisse depuis plusieurs années, et ça, ça reflète quelque chose de très positif: le régime de santé et sécurité du travail, quand on regarde ce qu'on appelle chez nous le taux de base, le taux, là, au-delà des rendements espérés de 4 %, le taux de bien gérer notre régime, le taux que ça prend à terme pour bien gérer notre régime, il n'a jamais été aussi bas historiquement. Donc, c'est très positif.

M. Bonnardel: Rapidement...

M. Meunier (Luc): Ce que vous dites, c'est qu'en 2010, suite à notre politique de capitalisation que je vous ai expliquée tout à l'heure, politique de capitalisation qui, sur 10 ans, tente de lisser les écarts de rendement, notamment en fonction de nos placements, il risque d'avoir un choc actuellement ou une pression à la hausse sur notre taux de cotisation. Vous avez totalement raison, et il incombera à notre conseil d'administration de juger, je dirais, du taux de cotisation, parce que c'est le conseil d'administration de la CSST qui fixe le taux de cotisation, et il va le fixer à partir d'une consultation qu'on lui a remise et en fonction de ce qu'il juge le plus pertinent. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Pour faire suite à la question de mon prédécesseur, j'ai effectivement le tableau à la page 19, là, sur lequel on voit l'historique des cotisations des dernières années.

Alors, dans vos notes, dans votre petit laïus de présentation au début, vous avez rassuré les assureurs... les assurés à l'effet que vous êtes un régime public responsable et équitable et puis qu'on n'a pas à s'inquiéter et pour le présent et l'avenir, sauf que la conséquence de la capitalisation, qu'on avait de 99 %, ça a diminué à 70 %, il va avoir une conséquence à ça, et la conséquence, vous l'avez mentionnée, ce sera une augmentation du taux, là, de cotisation pour l'employeur.

Dans votre document, vous faites allusion qu'il y a différents scénarios. C'est quoi qu'on peut s'attendre pour les 10 prochaines années en termes d'augmentation du taux moyen pour l'employeur? Parce qu'on est dans une période difficile, donc la question à savoir si les effets, O.K., que ça a sur votre portefeuille, la mauvaise... du mauvais rendement de la caisse, ça va se répercuter sur les cotisations de l'employeur. Quels sont... le coût moyen pour les prochaines années, les 10 prochaines années, et du coût de...

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est clair que, je dirais, les pertes enregistrées en 2008 vont exercer une pression ? je dis bien «une pression» ? à la hausse sur le taux de cotisation. Il restera aux administrateurs le soin de juger, je dirais, de l'augmentation... ou, si augmentation il y a, ça leur incombera.

Le document de consultation qu'on a déposé à nos administrateurs disait une chose: Il existe à la CSST une politique de capitalisation, puis la politique de capitalisation amène, je dirais, de façon, je dirais... je ne dirais pas automatique, mais amène, je dirais, à la cotisation, au taux de cotisation de se fixer en fonction de critères rigoureux, des critères actuariels qui disent qu'on devrait lisser les augmentations mais qu'on devrait viser la pleine capitalisation. Puis je tiens à rassurer tous les travailleurs du Québec: Au niveau du régime, le régime vise la pleine capitalisation et va toujours viser la pleine capitalisation. On est un régime d'assurance publique et on doit être dans une situation financière saine.

Ce qu'il faut comprendre aussi, sur le taux de 2009, c'est que, comme je vous expliquais tantôt, il y a un taux de base, c'est le taux du régime au-delà des fluctuations de rendement, c'est le taux du régime... comment ça nous coûte, je dirais, financer les indemnités que le législateur a prévues dans les lois, hein? C'est un peu ça. La CSST, là, elle gère deux lois: la Loi sur la santé et sécurité du travail, qui a surtout état sur la prévention, et le régime d'assurance, qui est la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, qui fixe les paramètres, là, d'indemnisation.

Donc, le taux de base en 2009 était de 2,09 $, mais, en fonction des excellents rendements de la Caisse de dépôt ces dernières années, on offrait à nos administrateurs, à nos employeurs au Québec un crédit sur taux. Le crédit sur taux, c'était quoi? Bien, c'était de dire: On a eu des rendements supérieurs, au cours des dernières années, à notre espéré réel de 4 %, environ 7 %, incluant l'inflation, donc on va vous donner un crédit sur taux.

C'est sûr que, la discussion, comme je vous disais, toujours assez vive au conseil d'administration de la CSST, le monde des travailleurs, des syndicats au conseil d'administration de la CSST a pu mentionner dans le passé: Est-ce que ce serait une bonne idée de se surcapitaliser? Il y a des régimes ailleurs au Canada qui sont plus que capitalisés à 100 %. Et est-ce que ce serait une bonne idée de ne pas baisser le taux de cotisation et de le laisser, je dirais, à un niveau constant, ne pas enregistrer la baisse pour se surcapitaliser, un peu comme dans certains régimes en Colombie-Britannique, en Alberta, et qui va nous laisser une marge de manoeuvre pour faire face à des situations difficiles?

La décision a été, je dirais, unanime au conseil d'administration de la CSST, c'est-à-dire: Non, je dirais, on va appliquer telle quelle notre politique de capitalisation. Elle ne vise pas une surcapitalisation au-delà de 100 %, donc on va vous remettre, aux employeurs du Québec, dans votre taux de cotisation, un crédit sur taux. Et effectivement il y avait en 2009 un crédit sur taux de 0,13 $ dans le taux de cotisation de la CSST. C'est clair qu'aujourd'hui...

M. Matte: Mais ma question, M. le Président...

M. Meunier (Luc) Oui?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Portneuf.

n (11 h 10) n

M. Matte: Ma question... Parce que, là, vous répondez, là... Vous faites un grand détour. J'aimerais savoir, pour les employeurs qui nous écoutent, qui veulent savoir, là: L'effet du rendement négatif, ça va avoir quel effet sur le taux de cotisation de l'employeur?

Si je peux vous aider... Je prends toujours le tableau à la page 19, que vous nous avez remis, et, quand on voit, en 1996 il y avait un niveau de capitalisation qui était de l'ordre de 71 %; en 2009, on est à... en 2008, on est de 70 % de capitalisation. Est-ce que le taux va ressembler à celui de 1996 ou il va être un peu moins, il va être... Est-ce que vous êtes en mesure, par rapport au scénario, de nous dire ça va être quoi, la majoration du taux?

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire que je n'ai pas de boule de cristal pour le futur, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. Meunier, je vous donne la parole.

M. Meunier (Luc): Mais c'est clair, comme je vous dis, que la situation pour 2010 nous amène à dire: Est-ce qu'il serait, je dirais, cohérent, rigoureux de continuer à donner des crédits sur taux pour... sur rendement pour 2010? C'est une question qui va appartenir aux administrateurs, et effectivement il va y avoir, je dirais, de bonnes discussions à cet égard-là.

Quels vont être les rendements, je dirais, de nos fonds confiés à la Caisse de dépôt au cours des prochaines années? Est-ce qu'on peut espérer, au cours des prochaines années, avoir un rendement réel d'au-delà de 4 % qui nous permettrait de récupérer sur une courte période de temps ou sur quelques années, je dirais, la perte actuelle? Si oui, effectivement on pourra revenir, je dirais, à un taux de capitalisation de 100 % sans des hausses importantes des taux de cotisation. Si on se dit: Non, les marchés vont réagir de telle façon qu'on ne peut pas espérer plus qu'un taux de rendement réel de 4 % à long terme... Nous, à la CSST, on vise une pleine capitalisation. Donc, vous voyez dans nos scénarios quel est, je dirais, le taux, je dirais, d'équilibre à long terme. Le taux d'équilibre à long terme, en passant vers une période où on doit... on devra récupérer notre perte actuelle, bien, le taux d'équilibre à long terme va être aux alentours de... Vous avez dans chacun des scénarios des hypothèses, là, de taux.

À long terme, on me souffle à l'oreille qu'effectivement on sera toujours à 2,04 $. Effectivement, le taux de base du régime est à 2,04 $. Mais c'est clair que, pour revenir à ce taux de base là, on va devoir récupérer nos pertes. À long terme, on va être à 2,04 $, et il va y avoir une période de temps, si le rendement de nos fonds n'excède pas 4 %, qui va être, sur une période que nos administrateurs décideront, de récupérer, je dirais, par quelques sous de majoration de notre taux de cotisation la perte qu'on a enregistrée cette année.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Bien, tu sais, j'aurais aimé qu'on puisse quand même quantifier un peu la majoration en supposant, là, selon un scénario. Mais je comprends que vous n'avez pas de boule de cristal puis vous ne savez pas c'est quoi, le taux de rendement, mais...

M. Meunier (Luc): Dans le passé... Je pourrais juste vous dire: Dans le passé, effectivement, on avait notre politique de capitalisation. Les rendements ont été, je dirais, assez spectaculaires dans certaines années, et on a réussi, je dirais, à passer à un taux de capitalisation, comme je vous expliquais tantôt, de 54 % à 100 % sur quelques années, parce que les rendements ont été, je dirais, au-delà des attentes espérées.

On pourrait peut-être passer la parole à notre vice-président aux finances ou à notre actuaire-conseil, là, qui pourra vous étaler toute la rigueur de notre politique de capitalisation.

Le Président (M. Bernier): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. O.K. Merci, M. le Président. Effectivement, vous avez raison: dans l'application stricte de notre politique de capitalisation puis dans le document qu'on vous a remis, il y a un petit ajout, c'est une mise à jour en vue des rencontres prochaines de notre conseil d'administration. Il y a différents scénarios qui sont examinés, et effectivement le scénario qui prévoit l'application stricte de la politique de capitalisation, ça nous amène à un... ça nous amènerait à un taux de cotisation effectivement semblable à celui de 1996, on parle de 2,52 $, par rapport à un taux de cotisation en 2009 qui était de 2,10 $ par 100 $ de masse salariale.

Alors, on s'est lancés dans une consultation de nos administrateurs, qui va prendre fin, là, au cours des prochaines semaines parce que la décision concernant le tarification de 2010 doit être prise prochainement, et tous les administrateurs à date conviennent qu'il y a une situation exceptionnelle à laquelle il faut s'adresser. Comme on le disait, c'est la première fois qu'on a une perte aussi substantielle, une chute aussi dramatique de notre taux de capitalisation en une seule année. C'est déjà arrivé, des baisses importantes, mais réparties sur plusieurs années, comme il est arrivé aussi des augmentations de cotisation importantes mais en général réparties aussi sur quelques années.

Alors, les scénarios que nous examinons présentement, ils sont rapportés dans le tableau... la page 3 du petit document en question, et on va examiner avec nos partenaires: Est-ce qu'on suspend, on suspend partiellement l'application de notre politique? Parce qu'on pense que la politique, c'est essentiel de la maintenir, et tout le monde s'entend sur les principes d'essayer de rétablir l'équilibre entre l'actif et le passif.

Et d'ailleurs je soumettrais que c'est un élément important aussi de notre politique de placement. Quand on évalue le risque de notre portefeuille, il faut le regarder à la lumière de la volatilité de nos taux de cotisation, qui est beaucoup moins élevée que la volatilité des rendements annuels, alors... parce que notre politique permet qu'on rétablisse, qu'on amortisse les surplus et déficits sur une période de 10 ans. Donc, évidemment, si on a un déficit de 3 milliards une année, en principe il faudrait rembourser 300 millions par année de capital pendant 10 ans, et je ne parle pas des intérêts sur la dette.

Effectivement, c'est un choc important, et on va regarder... on regarde différents scénarios permettant d'adopter une mesure exceptionnelle pour une année, par exemple, pour faire face à une situation exceptionnelle. Et cette décision-là, qui est une décision comme la décision de choisir certains niveaux de rendement et de risque, va être prise par notre conseil d'administration à la lumière de l'ensemble du contexte et des prévisions qu'on peut faire, là, toujours en visant un taux de rendement... On pense revenir à un taux... On a gardé l'hypothèse, notre portefeuille prévoit toujours qu'on fasse un taux de rendement nominal de 7 %. Alors, on était très loin, mais on peut prendre une mesure temporaire et, l'année prochaine, regarder si la situation se rétablit.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Beauchemin. M. le député de Chapleau, vous avez environ trois minutes.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues, saluer les membres de la CSST. On discute depuis le début, depuis quelque temps, là, de ce qui s'est passé, de l'année décevante, là, que l'on vient tous de vivre, savoir ce qui s'est passé, votre point de vue, votre rôle, vos responsabilités par rapport à ce qui est arrivé à la Caisse de dépôt, l'impact que ça va avoir ? mon collègue parlait de l'impact, là, au niveau de la CSST ? l'impact sur vos obligations à long terme.

Dans votre présentation, dans votre préambule, dans votre conclusion, vous dites que «ces résultats ne remettent toutefois pas en cause la santé financière de notre régime». Je pense que c'est rassurant pour tous les employeurs, tous les Québécois et les Québécoises.

Ma question, c'est de savoir: Vous avez eu connaissance de ce que le nouveau P.D.G. de la caisse, M. Sabia, a fait comme changements depuis son arrivée. On parle de la réorganisation, de la fermeture de secteurs, de l'embauche de spécialistes en gestion de risques, en plus des changements apportés au sein du conseil d'administration de la caisse: le nouveau président, M. Tessier; certains de vos administrateurs. De votre point de vue, du point de vue de la CSST, puis comme déposant, comment ces changements... comment ce nouveau chapitre s'annonce-t-il? Puis comment entrevoyez-vous l'avenir de la gestion de votre portefeuille, le portefeuille de la CSST, avec ce vent de changement?

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ 1 min 30 s.

M. Meunier (Luc): Merci, M. le Président. Donc, il est clair que, comme déposant, puis vous le soulignez, nous, dans le fond, on ne peut espérer pour le futur de, je dirais, revenir sur un sentier d'expansion au rendez-vous en fonction de notre rendement espéré. On désire un rendement espéré aux alentours de 7 % pour maintenir, je dirais, notre situation financière sur notre actif. C'est clair que, si on peut, je dirais, obtenir des rendements plus élevés, on va les engranger, et ça va nous permettre, je dirais, de récupérer plus rapidement, je dirais, l'écart qui s'est creusé en 2008 en fonction du rendement espéré et du rendement réel.

Les travaux qui ont été annoncés d'ailleurs, qu'il y avait déjà, les chantiers que la caisse avait mis en place sous, je dirais, la période intérimaire de M. Perreault nous ont effectivement très satisfaits comme déposant. La caisse témoigne du fait qu'elle veut, je dirais, mieux circonscrire son risque, son risque actif. Elle veut également davantage appuyer ses déposants pour circonscrire le risque de répartition d'actif que les déposants doivent faire.

Donc, tous les travaux qui ont été, je dirais, annoncés, les changements que la caisse s'apprête à faire sur, je dirais, la gestion du risque, pour nous, comme déposant, c'est très, je dirais, rassurant pour le futur, parce que, s'il y a quelque chose qu'on veut, je dirais, de l'épisode navrant qu'il vient d'y avoir en 2008, c'est d'apprendre, je dirais, des erreurs qui ont été commises et de pouvoir avoir, je dirais, une gouvernance et les outils...

Le Président (M. Bernier): En conclusion.

M. Meunier (Luc): ...à notre disposition les plus adéquats pour faire face aux prochaines années.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. Meunier. Donc, nous allons maintenant retourner du côté de l'opposition officielle avec le député de La Prairie. La parole est à vous.

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

M. Rebello: Merci, M. le Président. J'ai ici une lettre que je vais déposer aussi en commission, signée par le président d'un autre gros déposant de la caisse, là, François Jean, qui est président du régime du personnel d'encadrement.

Donc, cette lettre-là est adressée à Mme Kudzman, là, dont vous disiez beaucoup de bien tout à l'heure. Elle concerne la décision de la Caisse de dépôt dans le dossier des PCAA. Dès le départ, on dit: «Le 5 décembre 2007, monsieur Henri-Paul Rousseau, président et chef de la direction, présentait aux différents comités de retraite réunis à Québec la proposition de la Caisse de dépôt quant à l'attribution des provisions pour les pertes liées au papier commercial adossé à des actifs ? PCAA.» Donc, on parle donc d'une attribution des provisions entre les différents déposants. Dans cette lettre-là, qui est signée par un des gros déposants, on reproche, dans le fond, à M. Rousseau d'attribuer des pertes... des provisions à leur régime plus élevées que ce que normalement ils auraient dû avoir pour permettre à des petits déposants qui avaient des déboursés à faire à court terme d'avoir accès à de la liquidité.

Quel est l'impact pour la CSST de cette attribution-là? Combien ça va représenter de pertes additionnelles de votre côté, du moins en termes de provision pour pertes?

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, j'accepte le dépôt de votre document. Alors, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Donc, dans la perte qu'on doit assumer de 339 millions... ou plutôt la provision qu'on doit assumer à l'égard du papier commercial, de 339 millions, il y a une provision incluse de 8 millions à l'égard de la provision des petits déposants qui est assumée par le Fonds de santé et sécurité du travail.

M. Rebello: Est-ce que cette provision-là est...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, pardon.

Le Président (M. Bernier): Excusez, c'est parce que je dois...

M. Rebello: Oui, oui, c'est beau.

Le Président (M. Bernier): ...pour fins d'enregistrement, vous nommer pour qu'on puisse être capable de faire les enregistrements au niveau des galées.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, est-ce que cette provision additionnelle là est conforme à votre entente de service?

Le Président (M. Bernier): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Cette provision-là a été, je dirais, discutée âprement, je dirais, à notre conseil d'administration. Il y avait deux, je dirais, mécanismes, là, dans le fond, pour accepter cette provision-là supplémentaire.

Il y avait un mécanisme qui allait amener tous les grands déposants à accepter de prendre une provision pour les petits déposants. C'était le premier mécanisme qui avait été tenté par la caisse, et la CSST, comme partenaire... parce qu'il faut bien voir que le gouvernement, en nous demandant, je dirais, de déposer à la caisse, établit une relation de partenariat entre la caisse et la CSST, et, comme partenaire, je dirais, de la caisse, la CSST s'était rendue aux arguments, au conseil d'administration ? puis je peux vous dire qu'il y a eu des discussions assez vives ? s'était rendue aux arguments, je dirais, de la caisse, qui, grosso modo, se résumaient par le fait que les grands déposants, en bonne période économique, en bonne période de rendement, bénéficient dans leur rendement des liquidités qui sont disponibles grâce aux dépôts des petits déposants.

Donc, ce que la caisse nous demandait pour la viabilité de ces petits déposants là, parce que leur situation était plus précaire, ils nous demandaient un renvoi d'ascenseur: Est-ce que vous êtes prêts, grands déposants, à renvoyer l'ascenseur, parce qu'en bonne période vous bénéficiez, dans des opportunités de placement, des liquidités que mettent à votre disposition les petits déposants? Après, je dirais, de vives discussions au conseil d'administration de la CSST, il y a eu une résolution du conseil qui se rangeait, je dirais, aux arguments de la caisse. On se rangeait aux arguments de la caisse conditionnellement à l'acceptation de tous les grands déposants à cette demande.

Comme vous le savez, certains grands déposants ont refusé, je dirais, d'acquiescer aux arguments de la caisse. Par la suite, la caisse a utilisé une autre disposition prévue dans sa loi pour lui permettre, je dirais, d'utiliser, je dirais, à sa volonté, de prendre une provision des grands déposants pour les petits déposants, et c'est par ce biais-là que notre provision de 8 millions a été, je dirais, prise.

Le Président (M. Bernier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça fait que, si je comprends bien, la Caisse de dépôt ne respecte pas votre demande qui était d'accepter leur offre à condition que les autres acceptent, les autres gros déposants.

Le Président (M. Bernier): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Non, ce n'est pas tout à fait ça, M. le Président, c'est-à-dire: il y avait deux mécanismes pour la caisse d'utiliser, je dirais, une provision des grands déposants en faveur des petits déposants. Il y avait deux mécanismes. Le premier mécanisme n'a pas, je dirais, été utilisé parce que certains grands déposants refusaient, donc la caisse s'est retranchée vers une autre disposition légale dont elle jouissait à l'intérieur de sa loi pour, je dirais, prendre la provision aux grands déposants en faveur des petits déposants.

Le Président (M. Bernier): M. le député de La Prairie.

Entente de service entre
la CSST et la caisse (suite)

M. Rebello: Merci. La même lettre que je vous ai remise mentionne, troisième... quatrième paragraphe, là, au verso: «Nous vous informons que nos représentants au comité de placement proposeront des modifications à l'entente de service afin d'éviter qu'une telle situation puisse se reproduire à l'avenir.»

Est-ce que la CSST va, elle aussi, demander un changement à l'entente de service pour éviter de se faire ajouter des pertes quand déjà il y en a trop par la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bon, il est clair que, je dirais, dans le renouvellement de l'entente de service qu'on devra faire avec la Caisse de dépôt, ce sujet devra être abordé à notre conseil d'administration, sur les modalités nouvelles qu'on devra inclure à notre entente de service. Et c'est clair que cette disposition-là devra être discutée à notre conseil d'administration avant d'entériner la nouvelle entente de service qu'on devra avoir avec la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

M. Rebello: Une question que les citoyens se sont posée dans le dossier du PCAA, c'est si les gens qui prenaient les décisions à la Caisse de dépôt au niveau des investissements auraient pu avoir des intérêts personnels à acheter plus de PCAA que ce qui aurait été bon. Une des façons d'avoir un intérêt... satisfaire un intérêt personnel de la part des vendeurs de produits financiers, on sait, c'est d'offrir des cadeaux. Des cadeaux, ça peut être des billets de hockey, ça peut être des billets de tennis même à l'étranger. On sait que c'est pratique courante dans les milieux financiers.

Est-ce que vous savez si, à la Caisse de dépôt, les gens qui géraient le papier commercial, qui ont pris ces décisions-là, ont pu avoir le droit à des cadeaux comme ça, des billets de tennis, des billets de hockey?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): ...cette information, M. le Président.

M. Rebello: Est-ce que ça vous intéresse de le savoir?

M. Meunier (Luc): Je n'ai pas d'opinion sur ce sujet, là.

M. Rebello: O.K. Je vous invite à regarder le code d'éthique, là ? d'ailleurs, vous devriez le connaître parce que, comme déposant, ça fait partie des éléments dans votre politique d'investissement ? qui précise... qui est assez évasif sur la question de qu'est-ce qui est acceptable ou non. Donc, moi, je pense, je vous invite à regarder ça, parce que, pour les Québécois qui nous entendent aujourd'hui, on n'est pas capables de leur dire que les gens qui ont pris les décisions à la Caisse de dépôt étaient vraiment libres de toute influence parce que le code d'éthique n'est pas clair et qu'il n'y a eu aucune reddition de comptes aux déposants sur la question. Et ce n'est pas étonnant qu'il n'y ait pas eu de reddition de comptes parce que, quand je vous entends, il n'y a même pas eu les questions posées même après la crise.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Pour revenir à votre propos, M. le Président, c'est clair que, comme déposant, moi, je pars du fait qu'il existe, je dirais, dans l'appareil gouvernemental, un code d'éthique et des responsabilités, je dirais, à l'égard de l'éthique.

Est-ce que je suis au courant qu'il y a eu ou pas déviance par rapport à ce code de conduite au niveau de l'éthique? Ce que je vous dis ici, c'est que je ne suis pas au courant, je ne suis pas informé du fait qu'il aurait pu y avoir manquement à l'éthique au niveau de la caisse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si je vous indiquais aussi que la Caisse de dépôt investit toujours dans des banques américaines qui font des prêts à taux très élevés, des prêts à surprime à certains clients, des taux au-dessus de 30 %, même au Québec, ici, ils reviennent à prêter ça, est-ce que ça vous intéresse de le savoir, un? Puis est-ce que vous allez agir pour éviter que la Caisse de dépôt fasse ce type d'investissement là avec l'argent qui est sous votre responsabilité?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): La responsabilité, je dirais, du gestionnaire, du fiduciaire qu'est la CSST du Fonds de santé et sécurité du travail, notre principale responsabilité, c'est de s'assurer, dans le fond, d'avoir un rendement pour permettre, je dirais, de couvrir nos obligations, c'est-à-dire notre passif actuariel. Donc, dans notre politique de placement, on choisit, en collaboration avec la caisse, avec des travaux qu'on fait avec la caisse, une politique de répartition d'actif qui nous semble la plus adéquate en termes de rendement espéré et du risque qu'on peut supporter comme déposant.

Donc, notre responsabilité ou notre, je dirais, objectif comme déposant, c'est à l'égard, je dirais, du régime, de maintenir le régime en bonne situation financière. Et tant que cet objectif-là m'apparaît, je dirais... que le travail de la caisse m'apparaît, je dirais, viser cet objectif-là, moi, comme déposant, comme gestionnaire du Fonds de santé et sécurité du travail, je suis satisfait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

Rôle et responsabilité
de la CSST en regard de
la gestion du FSST (suite)

M. Rebello: Dernière question avant de laisser la parole à ma collègue. Je vous dirais: Vous n'étiez pas en mesure de suivre les informations sur ce qui se passait dans le marché financier avant août 2007, même s'il y avait des indicateurs. Vous n'avez pas d'opinion sur la gouvernance du conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Vous n'avez pas d'opinion sur le travail de M. Rousseau. Vous n'avez pas d'opinion sur la nécessité ou non d'avoir un sous-ministre... le sous-ministre des Finances au conseil de la Caisse de dépôt. Moi, je pense que, quand on n'a pas d'opinion comme ça sur toutes les questions qui sont pourtant très importantes dans la gestion d'un portefeuille, on n'est pas en mesure d'en assurer la supervision.

Donc, moi, je pense que ce n'est pas vrai que vous assumez une supervision de ce qui se passe à la Caisse de dépôt. Dans le fond, vous êtes quelqu'un de nommé par le gouvernement pour gérer la CSST puis vous faites semblant, dans le fond, d'assurer un suivi de ces déposants. La seule personne qui est en mesure d'assurer un vrai suivi, c'est le ministre des Finances, puis la cheville ouvrière du ministre des Finances, c'est le sous-ministre des Finances, puis c'est lui qui devrait siéger au conseil de la caisse pour pouvoir, vous, ensuite vous rendre des comptes sur les questions qui nous intéressent aujourd'hui.

Je ne sais pas ce que vous pensez de cette affirmation-là.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

n(11 h 30)n

M. Meunier (Luc): Disons que c'est clair qu'il y a une mise à niveau, je dirais, de l'information et du cadre législatif qui doit être faite.

Je tiens à vous souligner que la nomination, dans la Loi de santé et sécurité du travail, du président et du président du conseil d'administration de la CSST est effectivement adoptée par décret gouvernemental mais suite à une recommandation, je dirais, des délégations syndicales qui siègent au conseil d'administration de la CSST et des délégations patronales. Donc, la nomination, je dirais, du président-directeur général de la CSST n'est pas une nomination qui peut être faite s'il n'y a pas un appui ou une recommandation dans ce sens-là du monde paritaire dans lequel on évolue, première des choses.

À savoir si je n'ai pas d'opinion, je vous souligne, je vous fais part des responsabilités qui incombent à un déposant, une responsabilité de s'assurer que nos travailleurs sont bien indemnisés et qu'on a des sommes nécessaires pour bien les indemniser et sur la santé financière du régime. Je vous rappellerai, comme législateur, monsieur, que les lois, les bénéfices de nos lois sont intégrés dans le régime d'indemnisation, dans les lois qui supportent ce régime-là. Donc, nous, comme gestionnaires, on a la responsabilité de s'assurer de la saine gestion financière pour pourvoir à nos obligations qui sont, je dirais, édictées dans les lois qui régissent, dans le fond, la CSST.

Donc, à savoir si les responsabilités de la CSST sont bien assumées, la réponse que je vous dis est oui. Et à savoir si je devrais jouer, je dirais, dans la zone de la Caisse de dépôt, la réponse est non. Ma zone, je la comprends bien. Ma zone, c'est de s'assurer que le régime de santé et sécurité du travail soit bien géré, qu'on peut pourvoir à long terme à nos obligations. Et il y a une zone, puis il y a une loi qui encadre, je dirais, cette zone-là qu'est la Caisse de dépôt. Et, la Caisse de dépôt, on a une obligation ? c'est un partenaire légal ? de déposer notre actif là-dedans, et notre gestionnaire de fonds s'occupe de la gestion active, et, nous, on s'occupe d'optimiser notre portefeuille pour s'assurer que le régime soit en bonne santé financière et pourvoie à ses obligations de long terme.

Donc, je pense qu'il y a une mise à niveau des responsabilités et des rôles de chacun, et ces responsabilités et rôles de chacun sont même, je dirais, légiférés par les parlementaires. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

Membres du conseil
d'administration de la caisse (suite)

M. Ratthé: M. le Président, M. Meunier, M. Beauchemin, Mme St-Martin, M. Lamarche... Mme Lamarche, pardon. Chers collègues.

M. Meunier, je vais reprendre la balle au bond, et rapidement. Je sais que vous avez été sous-ministre adjoint et sous-ministre associé aux Finances et j'imagine donc que vous comprenez l'importance de ce poste-là. Alors, je veux savoir, à titre d'ancien sous-ministre adjoint et sous-ministre associé aux Finances, si vous ne pensez pas que le poste de sous-ministre au conseil d'administration de la Caisse de dépôt est important et qu'on n'aurait pas dû l'abolir? Je voudrais avoir votre opinion là-dessus à titre d'ancien sous-ministre adjoint et sous-ministre associé.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): C'est clair que, malgré ce que le député de La Prairie peut penser, j'ai plusieurs opinions, mais je suis convoqué ici en tant que responsable de gérer le régime de santé et sécurité du travail. C'est sûr que la question que vous soulevez a été une question que j'ai eu la chance de discuter même avec la chef de l'opposition à l'époque qu'elle était ministre aux Finances. J'ai eu la chance de discuter avec le présent gouvernement de cette question-là lorsque j'étais sous-ministre associé aux Finances. C'est une question, je dirais, complexe, c'est une question qui, je dirais, a comme point de départ le cadre de gouvernance de nos organismes publics, et je pense que c'est une question qui peut être posée, je dirais, aux responsables de ce cadre de gouvernance de nos organismes publics. Malheureusement, je ne joue plus sur cette zone-là. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

M. Ratthé: Je voudrais savoir si vous pensez que les administrateurs externes sont en mesure d'évaluer le niveau de risque d'une organisation aussi complexe que la Caisse de dépôt et de placement.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Actuellement, je dirais, la loi nous oblige, puis à juste titre, je pense qu'il y avait des fondements importants là-dedans, de déposer nos sommes à la Caisse de dépôt et de dire qu'il va y avoir des gens qui vont se spécialiser dans la gestion des fonds, et: Vous, la CSST, continuez à vous spécialiser dans la gestion du régime de santé et sécurité du travail.

Donc, dans mes relations, parce qu'on est un partenaire avec la Caisse de dépôt, j'ai toujours eu d'excellentes réponses aux questions qu'on a pu poser à notre partenaire. Toute l'information qu'on désirait avoir en situation normale ou en situation de crise, notre partenaire s'est assis avec nous et a fait les travaux qu'on lui a demandés. Donc, en tant que gestionnaire du régime de santé et sécurité du travail, je suis très satisfait, je dirais, de ma relation avec mon partenaire que le législateur, je dirais, a encadrée dans des lois. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Communications entre
la CSST et la caisse (suite)

M. Ratthé: Tout à l'heure, quand j'écoutais M. Beauchemin, il semblait nous dire que vous n'aviez pas été informés, à titre de déposant, du contenu exact, là, des portefeuilles, en fait de... Toute l'information était beaucoup plus laissée entre les mains de la Caisse de dépôt.

Je voudrais simplement vous lire un court extrait ici. Sur le site Internet de la Caisse de dépôt et de placement, dans la section Les déposants, il y a une politique d'investissement, et, dans la politique d'investissement, on peut lire que «les politiques d'investissement renseignent les déposants sur les caractéristiques des 18 portefeuilles». Et également on dit que «dans leur politique de placement, les déposants indiquent la façon dont ils souhaitent répartir leur actif dans [le portefeuille]». Vous l'aviez mentionné tantôt, vous avez fait référence à ça.

On lit également qu'on peut... que «chaque politique d'investissement comprend un énoncé sur la philosophie de gestion du portefeuille spécialisé ainsi qu'un ensemble de repères». Et, dans les repères, on y parle, entre autres, de l'organisation et la structure des portefeuilles, la liste des types d'investissement et des titres admissibles, que ce soient des actions, des obligations, des contrats à court terme, etc., et les limites de risque et d'encadrement, parce que tantôt on nous disait que vous n'aviez pas vraiment contrôle sur la limite de risque.

Est-ce que vous avez l'impression que cette politique-là de la Caisse de dépôt et de placement envers ses déposants, qui est très claire, qui est facilement accessible, a été respectée?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier... ou M. Beauchemin.

M. Meunier (Luc): ...parole à M. Beauchemin, puis je peux revenir en complémentaire.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Effectivement, les informations sur les politiques d'investissement, elles peuvent être obtenues, elles sont disponibles, et les limites qui sont incluses dans les... Par contre, les limites qui font partie des politiques d'investissement sont fixées par la caisse. C'est dans le cadre de gestion de la caisse.

Nous, nos limites sont par rapport à notre portefeuille de référence, et on a des bornes. Pour chacun de nos portefeuilles spécialisés, on a des bornes inférieures et supérieures puis on a une cible, mais, dans la gestion de chacun des portefeuilles spécialisés... Prenons les immeubles. Bien, la caisse a une politique d'investissement dans les immeubles et elle a des mécanismes pour limiter le risque qu'elle prend, et pour qu'il soit d'ailleurs conforme au risque que, nous, on a estimé dans l'évaluation, dans l'élaboration de notre politique de placement.

Je sais que, par contre, il peut y avoir aussi des dérogations, il peut y avoir des améliorations à apporter, et c'est là-dessus que la caisse se penche pour améliorer ses politiques d'investissement. Et on sera toujours disponibles pour en discuter avec eux.

M. Ratthé: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Par rapport à ça, si vous... Parce que tantôt vous sembliez dire que vous n'aviez pas toute l'information. Je voudrais savoir si vous aviez vraiment été suffisamment informés et si vous pensez que cette politique d'investissement là, qui dit qu'en principe vous définissez vos limites de risque, votre encadrement, le type d'investissement, si vous avez... Est-ce que ça a été respecté?

M. Beauchemin (André): M. le Président, je vous dirais que l'information est disponible, et les certificats de conformité notamment, qu'on reçoit régulièrement, nous renseignent sur la conformité de chacun des portefeuilles avec sa philosophie, son cadre de gestion et les dérogations possibles. On reçoit ça régulièrement.

M. Meunier (Luc): Mais à titre d'information ? je tiens à compléter l'information de M. Beauchemin ? on les reçoit à titre d'information. Et là vous amenez un débat qui est important, qui incombe aux législateurs, je dirais, aux parlementaires, à savoir: Nous, on a l'obligation de déposer à la caisse. Je pense que ça a bien servi le Québec d'avoir la Caisse de dépôt au cours des dernières années. Donc, on n'a pas à jouer, je dirais, puis je répète mon expression, dans la zone de la caisse. Elle a une politique d'investissement, on a l'information disponible; on n'a pas à lui imposer sa politique d'investissement. C'est le rôle de la caisse d'avoir une spécialité en investissement, et c'est le rôle de la commission, notamment un déposant, d'avoir une spécialité en santé et sécurité du travail.

Mais elle nous tient informés et elle nous met, je dirais, l'information, je dirais, accessible sur sa politique d'investissement. Mais on n'a pas, comme déposant, à lui imposer une politique d'investissement. Ce ne serait pas ma job puis ce ne serait pas sain.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

n(11 h 40)n

M. Ratthé: Je vais revenir rapidement, parce que je pense qu'il ne doit pas rester beaucoup de temps. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 3 min 30 s.

Cotisation des employeurs (suite)

M. Ratthé: Parfait. Vous avez tantôt effleuré le sujet de l'impact sur les tarifs. Dans un article du Devoir du 28 mars, vous avez indiqué, M. Meunier, que l'application des principes d'assurance normaux ? on s'en doute bien, hein? ? vise la pleine capitalisation et qu'un déficit se traduit normalement par une hausse de tarifs.

Vous mentionniez tantôt qu'il y a quatre scénarios, vous avez élaboré qu'il y avait quatre scénarios qui sont connus. Si on suspend... Et un premier des scénarios, c'est si on suspend pour l'année qui vient ? M. Beauchemin évoquait que c'était une des possibilités, de suspendre pour une année, hein, la perte ? il est clairement dit qu'il y aura un déficit additionnel de 225 millions de dollars si on prend cette solution-là. Alors, je me demande si on peut se permettre ce genre de scénario là.

On dit également que, dans un autre scénario, donc, si on capitalise ça, déjà on répartit sur 10 ans, qui est un autre scénario, on parle d'une augmentation de cotisation de l'ordre de 23 %, autour de 0,48 $, donc augmentation qui serait effective pour 2010. Et il y a plein d'autres scénarios, là, mais, dans les quatre scénarios, on envisage des taux qui pourraient se situer entre 2,42 $ et 2,45 $ autour de 2015.

On sait que ça va représenter des hausses importantes pour les employeurs, et, si on considère que les taxes sur la masse salariale sont parmi les plus contraignantes pour les entreprises, mais qu'en même temps on doit maintenir l'équilibre, est-ce que vous pensez, d'une part, que les employeurs ont la capacité de payer ce taux? Et est-ce que vous avez déjà des premières indications? Je sais que vous avez dit que vous allez avoir une rencontre, mais est-ce que... Donc, une hausse de prix est inévitable, évidemment. Et de quel ordre va être cette hausse de prix?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Dans le document de consultation qui vous a été remis, on résume, à la page 15, les principes d'assureur public, les principes qu'un assureur public responsable et équitable doit se donner. Et là on fait référence à notre politique de capitalisation.

C'est quoi, la responsabilité de la CSST à l'égard, je dirais, de ses actifs déposés à la caisse? C'est de s'assurer que ces actifs-là permettent la sécurité des fonds qui sont à la disposition des travailleurs, permet également l'équité entre les générations d'employeurs. Il faut bien comprendre qu'il y a un principe d'équité en assurance, c'est que les lésions qui sont faites dans l'année courante puis les lésions passées soient payées par, je dirais, l'employeur, là, qui a vécu ces lésions-là à l'intérieur de son entreprise. Donc, c'est ne pas reporter aux générations d'employeurs futures le coût des lésions actuelles. Donc, il y a une question d'équité intergénérationnelle au niveau de l'employeur.

Il y a également un principe de stabilité du taux de cotisation. On ne va pas tenter de récupérer en un an une situation comme ça. Actuellement, la politique de capitalisation lisse les écarts sur rendement sur 10 ans.

Et, de façon particulière, chez nous, on a une tarification, je dirais, personnalisée très incitative à la prévention. On paie ses coûts lorsqu'on est une grande entreprise, lorsqu'on est une entreprise plus petite, mais on paie les coûts de l'unité qui sont fonction du risque associé à chacune des unités. Donc, on a un incitatif à la prévention au niveau de la santé et sécurité du travail à même, je dirais, la structure de tarification qu'impose la CSST.

Donc, qu'est-ce qu'on a dit dans le document de consultation, c'est qu'on a une politique de capitalisation, pour vous résumer ça simple, là, qui lisse sur 10 ans les écarts de rendement. Il faudrait peut-être surseoir à ça cette année. Surseoir, ça ne veut pas dire d'oublier tous les principes; ça veut dire que cette année on vit une situation exceptionnelle, on a besoin que la poussière retombe un petit peu puis on se demande comment qu'on va considérer l'impact de cet écart de rendement là en 2008 dans notre taux de cotisation 2010.

Il y a des scénarios qui disent: Bon, pourquoi vous n'amortissez pas de façon plus grande la période, là, je dirais, d'écart de rendement à 15 ans? Pourquoi vous ne suspendez pas complètement, je dirais, cet écart-là, mais continuez au moins à payer les intérêts qui découlent du manque à gagner?

Le Président (M. Paquet): En terminant, s'il vous plaît, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Donc, il y a différents scénarios, qui dit quoi? Qui dit que, dans le contexte de la situation actuelle, essayez de tenir compte un peu de la capacité concurrentielle, la capacité de payer des entreprises, puis regardez à quel rythme vous pouvez récupérer, je dirais, vos billes et non pas d'appliquer de façon mécanique la politique de capitalisation qui amortirait ça sur 10 ans. Et c'est cette discussion-là qu'on présente à nos administrateurs.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Meunier. Donc, je remercie M. Meunier, président du conseil d'administration et chef de direction de la CSST, M. Beauchemin, Mme Lamarche, Mme St-Martin qui l'accompagnaient, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends très brièvement la commission pour reprendre dans moins de deux, trois minutes avec M. Giguère, que j'invite à prendre place à la table avec les gens qui l'accompagnent.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

 

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant M. Gilles Giguère, président du Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, connu affectueusement sous le nom de RREGOP, ainsi que... et accompagné de M. Doré, M. Groulx, M. Lockhead, M. Pelletier et M. Tardif. Donc, bienvenue à notre commission.

Vous pouvez procéder maintenant avec une introduction de 10 minutes pour entreprendre nos échanges de ce matin. Alors, merci. M. Giguère.

Exposé de M. Gilles Giguère, président
du Comité de retraite du Régime de
retraite des employés du gouvernement
et des organismes publics (RREGOP)

M. Giguère (Gilles): Merci, M. le Président. Le RREGOP a été instauré le 1er juillet 1973. Il couvre tous les employés du secteur public et parapublic, à l'exception du personnel d'encadrement, des membres de la Sûreté du Québec et des agents des services correctionnels, pour qui des régimes distincts s'appliquent. Environ 500 000 personnes cotisent présentement au RREGOP, et 175 000 prestataires, incluant 11 500 conjoints, retirent une rente. Il s'agit donc du plus important régime privé de retraite au Québec, voire même au Canada.

En effet, comme il s'agit d'un régime de retraite qui concerne les employés du gouvernement et des secteurs public et parapublic, ce ne sont pas tous les Québécois ou travailleurs qui peuvent y participer. Les participants au RREGOP paient des cotisations qui doivent suffire à assumer la moitié des prestations. Ce ne sont donc pas les contribuables québécois qui doivent supporter les pertes relatives aux mauvais rendements de 2008. Nous croyons important que cet aspect soit clair pour les membres de la commission parlementaire.

En décembre 2006, la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, a été modifiée et est venue préciser de façon claire le rôle de la CARRA et des différents comités de retraite, dont évidemment celui du RREGOP. La CARRA est responsable de l'administration du RREGOP. À ce titre, sans énumérer toutes ses fonctions, elle doit s'assurer de recueillir les cotisations des employés, de maintenir à jour leurs états de participation, de créditer les intérêts gagnés sur les cotisations versées, d'effectuer des propositions de rachat, de fournir un service à la clientèle et évidemment de payer les prestations.

La CARRA est dirigée depuis le 1er juin 2007 par un conseil d'administration de 15 personnes. Je précise immédiatement que le conseil d'administration... que je ne fais pas partie du conseil d'administration de la CARRA et qu'aucun membre du Comité de retraite du RREGOP n'en fait partie. D'ailleurs, la Loi sur la CARRA stipule clairement qu'un membre d'un comité de retraite ne peut être membre du conseil d'administration, et vice versa.

Quant au Comité de retraite, son rôle et ses fonctions sont plus axés sur ce que je pourrais appeler la gestion du régime de retraite par rapport... par opposition à l'administration, qui est confiée à la CARRA. Les articles 164 et 165 de la Loi sur le RREGOP précisent la composition du Comité de retraite et ses fonctions. Le comité se compose du président, de 10 membres représentant des associations syndicales, de deux représentants des retraités et de 12 membres représentant le gouvernement. Le président du comité doit être un membre indépendant. Chaque membre détient un vote, sauf le président, qui ne peut voter que s'il y a égalité des voix et que si la proposition n'entraîne pas de coûts pour le RREGOP. En fait, les parties représentant le gouvernement et les participants et retraités travaillent de concert et cherchent à s'entendre.

Le comité assume notamment comme fonctions: approuver les états financiers du RREGOP; recevoir pour examen les rapports d'évaluation actuarielle des régimes de retraite sous juridiction du comité; établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et de placement, une politique de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations des employés visés par le RREGOP. Il importe donc de préciser à ce moment-ci que le Comité de retraite ne peut être assimilé à une table de négociation. Le Comité de retraite n'a pas pour fonction de négocier des bénéfices ou encore de proposer au gouvernement des bonifications au RREGOP. Les modifications au RREGOP résultent plutôt des négociations entre les parties impliquées et elles doivent faire l'objet de modifications législatives qui doivent être sanctionnées par l'Assemblée nationale.

Même si le RREGOP a été instauré en 1973, ce n'est qu'en 1983 que le Comité de retraite a été institué. Une des premières tâches que le comité s'est donnée à l'époque a été d'établir une véritable politique de placement comprenant des objectifs, un portefeuille de référence, des indices de référence, une reddition de comptes de la Caisse de dépôt et placement et une évaluation de la performance de celle-ci. En fait, en 1985, le Comité de retraite et la Caisse de dépôt et placement ont convenu conjointement d'une politique de placement contenant les éléments précités. Le Comité de retraite a donc été le premier déposant parmi les cinq déposants invités à la présente commission parlementaire à convenir d'une politique de placement.

De 1985 jusqu'à aujourd'hui, le Comité de retraite a toujours pris les moyens pour faire un suivi approprié de la politique de placement. C'est dans ce but que le Comité de retraite a institué un comité de placement. Depuis 1985, c'est principalement dans le sens d'une plus grande diversification que le Comité de retraite a fait évoluer la politique de placement en collaboration avec la Caisse de dépôt et de placement, le tout dans l'intérêt des membres actifs et retraités du RREGOP.

Au 31 décembre 2008, la caisse de retraite, constituée uniquement à partir des cotisations des participants, s'établissait à 34 milliards de dollars, comparativement à 46 milliards de dollars au 31 décembre 2007. Le rendement pour l'année 2008 est de moins 25,66 %. Le rendement du portefeuille de référence s'établit à moins 19,36 %, ce qui est près des résultats des différentes caisses de retraite au Québec et au Canada. Toutefois, la gestion de la Caisse de dépôt et de placement a amené une valeur retranchée supplémentaire de 6,25 %. Les principaux éléments qui expliquent cette valeur retranchée sont: la provision additionnelle concernant les papiers commerciaux adossés à des actifs, pour 2,8 %; une dévaluation des immeubles, pour 1,6 %; une mauvaise répartition des actifs, pour 1,1 %; et un changement des règles comptables, pour 1 %.

Permettez-moi de revenir sur l'élaboration de la politique de placement que le Comité de retraite doit établir conjointement avec la Caisse de dépôt et de placement.

Les membres du Comité de retraite, moi-même compris, ne sont pas des experts dans le domaine du placement. Les experts se retrouvent à la Caisse de dépôt. Tel que mentionné précédemment, le Comité de retraite, afin d'exercer pleinement son rôle, a mis en place un comité de placement composé de deux membres représentant les participants et retraités ainsi que deux membres représentant le gouvernement. Le comité requiert depuis sa création les services d'un expert indépendant et bénéficie des services-conseils de la caisse. Les ressources de la CARRA offrent également un important service de support au comité de placement et au Comité de retraite.

Le comité de placement a un pouvoir de recommandation au Comité de retraite. Il a pour tâche, dans une perspective de long terme, de proposer des modifications à la politique de placement, examiner des scénarios de portefeuille de référence afin de définir la stratégie à long terme de répartition de l'actif, effectuer le suivi de la politique de placement, évaluer la performance du gestionnaire.

À chaque réunion du Comité de retraite, un rapport est présenté sur les activités du comité de placement afin que les membres du Comité de retraite soient bien au fait du suivi de la politique de placement et, le cas échéant, de sujets préoccupants à prendre en considération. Annuellement, le Comité de retraite fixe des priorités concernant les travaux du comité de placement, qui doit produire un rapport annuel de ses activités.

n(12 heures)n

En ce qui a trait aux relations avec la Caisse de dépôt et de placement, nous considérons bénéficier d'excellentes relations, même si nous sommes insatisfaits des rendements de 2008. Nous apprécions la plus grande transparence de la Caisse à l'endroit de ses clients, la disponibilité des gestionnaires pour rendre compte de leur gestion, l'ouverture de l'équipe de recherche à réaliser des études pour modifier notre politique de placement ainsi que la qualité générale des rapports de reddition de comptes. On peut dire que la Caisse nous considère comme un client, ce que nous apprécions. Nous espérons que les chantiers mis de l'avant par la Caisse de dépôt et de placement et les changements organisationnels récemment annoncés permettront une meilleure gestion des risques afin d'éviter les pertes comme cela s'est produit en 2008.

En terminant, il est à noter qu'en aucun temps le gouvernement n'intervient dans la politique de placement. Seuls le Comité de retraite et son conseiller, la Caisse de dépôt et de placement, et le comité de placement sont impliqués dans l'établissement de la politique de placement. Notre principal guide, ce sont les besoins du régime de retraite. Nous travaillons donc uniquement dans l'intérêt des participants, qu'ils soient actifs ou retraités.

Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Et il serait préférable que vous m'adressiez vos questions, et je vais certainement demander l'aide de mes collègues, là, pour compléter les réponses ou pour préciser les réponses que j'aurai à faire. Alors, je vous remercie beaucoup.

Discussion générale

Règles comptables
appliquées par la caisse (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Giguère. Une petite question peut-être d'abord de précision. Vous faites référence, dans votre allocution de départ, que les principaux éléments qui expliquent la valeur retranchée de 6,29 %... Vous en énumérez quelques-uns, mais le dernier, qui m'a juste un petit peu, là, surpris: un changement de règles comptables. Vous parlez bien d'un changement de règles comptables ou vous parlez de l'application des règles comptables, juste pour question de précision?

M. Giguère (Gilles): Oui, je vais demander à M. Lockhead, qui est notre conseiller, là, de répondre à la question, là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): C'est un changement dans l'application effectivement des règles comptables, et essentiellement ça touche les dettes privées qui sont contenues dans certains portefeuilles spécialisés de la caisse.

Le Président (M. Paquet): O.K. Auparavant, elles étaient comptabilisées comment?

M. Lockhead (Claude): Elles étaient comptabilisées selon une valeur... Il faut comprendre: la dette privée, c'est donc des prêts qui sont faits à des entreprises, essentiellement. C'était comptabilisé à la valeur au coût avec un amortissement des profits et des pertes et une certaine provision pour le défaut de ces obligations-là.

L'interprétation des règles comptables a été modifiée pour l'application de la caisse, et, au 31 décembre 2008, ces placements-là ont été évalués à leur juste valeur marchande, en tenant compte du contexte économique et financier très difficile qu'on a connu à la fin de 2008, et donc ces placements-là ont été dévalués de façon importante. Les impacts sur le rendement du RREGOP totalisent environ 1 %. On retrouvait ces placements-là essentiellement dans deux portefeuilles: le portefeuille de participations et infrastructures puis le portefeuille d'obligations.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, M. Giguère, M. Doré, M. Groulx, M. Lockhead, M. Pelletier, M. Tardif, bienvenue. Merci d'être là ce matin.

Effectivement, vous représentez des retraités au niveau de l'État qui déposent chez vous, au niveau du RREGOP. Vous êtes effectivement un des plus importants fonds au niveau des régimes de retraite qui déposez à la Caisse de dépôt. Et encore une fois ce matin ça va nous permettre d'éclairer l'ensemble des gens sur l'état de situation de votre organisme par rapport à ce qui s'est passé en 2008.

Politique de placement du RREGOP

Mais, avant de débuter sur ces questions un peu plus pointues, moi, je veux revenir... Vous avez mentionné qu'en ce qui regarde la politique de placement du RREGOP vous le savez, qu'en vertu de la loi de 2004 vous êtes tenus de déposer à la caisse de placement. Vous n'avez pas le choix, vous êtes client de par la loi. Et, en ce qui vous concerne, vous avez mentionné, là, que vous aviez embauché quelqu'un de l'extérieur pour vous aider à établir la politique de placement, que vous avez également travaillé avec les gens de la Caisse de dépôt pour élaborer cette politique.

J'aimerais vous entendre sur ça. De quelle façon votre politique de placement a été définie? Et quelles sont vos relations avec la Caisse de dépôt en ce qui regarde cette politique?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui, merci. Premièrement, notre politique de placement, contrairement peut-être à d'autres déposants, elle est fabriquée conjointement avec la caisse. C'est une oeuvre collective avec la caisse qui est faite.

Alors, cette politique de placement là, évidemment, je vous l'ai dit, on n'est pas... on est les représentants des participants et retraités et, de l'autre côté, du gouvernement, on n'est pas nécessairement des experts dans tout ça, alors on requiert les services d'une personne qui vient nous conseiller, là, à temps partiel. Le Comité de retraite du RREGOP, contrairement aux autres déposants que vous allez entendre, n'est pas... ce n'est pas une organisation, là, c'est un comité de retraite, ce n'est pas un organisme public. Alors, on n'a pas d'employé, on a simplement... on requiert simplement les services de M. Lockhead, qui est ici, pour nous conseiller dans l'élaboration de cette politique de placement là.

Maintenant, dans la confection même de la politique de placement, M. Doré peut-être pourrait compléter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Doré.

M. Doré (Denis): Bon, c'est un travail qui date de longtemps. La première politique avait été établie en 1985 et, depuis ce temps-là, elle suit son évolution. Elle a cheminé fortement au fil des années, bien entendu. Et comment on modifie ça, bien, je peux vous dire qu'on demande des études assez exhaustives, notamment à la Caisse de dépôt, sur les risques qu'on pourrait encourir en changeant certains véhicules ou en modifiant notre pourcentage et aussi les rendements qu'on peut espérer avec ça.

Parallèlement, les gens de la CARRA aussi nous aident beaucoup à évaluer les propositions que la caisse peut nous faire, et c'est suite à souvent de nombreuses discussions entre nous que finalement on peut... on arrive à un consensus pour établir ce que sera, là, la répartition d'actif, là, pour l'année qui s'en vient. Grosso modo, là, c'est comme ça, là, que les choses se passent, là, au fil de toutes les années.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Donc, somme toute, ce que vous mentionnez, M. Doré, c'est que vous élaborez, en collaboration avec la Caisse de dépôt, cette politique-là. Vos gens... Les gens de la caisse vous font des propositions, et, en contrepartie, vous avez un expert qui valide ou qui discute avec les experts de la Caisse de dépôt. Et, après avoir établi ces grands paramètres, à ce moment-là, vous en discutez au niveau de votre comité et vous acceptez ou vous faites des propositions de façon à adopter cette politique. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Doré.

M. Doré (Denis): Pas tout à fait, non. Pas tout à fait.

M. Bernier: Non? Bien, c'est pour ça que je vous repose la question, pour que je puisse bien comprendre.

M. Doré (Denis): Les discussions sont toujours ouvertes au comité de placement au début, là, où il y a les gens de la caisse, les gens de la CARRA et les représentants autant du gouvernement que des participantes et participants, où, là, on échange sur ce que pourrait être notre répartition d'actif, notre diversification, toutes ces choses-là. Une fois qu'on a reçu toute l'information, normalement on en rediscute encore entre nous, les gens du comité de placement, pour tenter d'en arriver ? puis on y arrive, là ? à un consensus sur ce que sera la répartition d'actif. Ensuite, on fait consensus avec la Caisse de dépôt, en disant: Nous, on pense que c'est comme ça qu'on devrait répartir nos actifs, et là on s'entend avec la caisse, et par la suite on soumet ça au Comité de retraite, c'est la recommandation qu'on fait au Comité de retraite pour la politique de placement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Cette politique-là, est-ce que... Bon, vous avez parlé qu'elle a été établie de base en 1985, mais que vous apportez une mise à jour. La mise à jour, est-ce que c'est fait annuellement? À quel rythme vous faites les mises à jour de votre politique?

Le Président (M. Paquet): M. Doré.

M. Giguère (Gilles): M. Pelletier.

Le Président (M. Paquet): Pardon. M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Jacques): M. le Président, il faut bien voir que le travail sur la politique de placement, il se situe dans une perspective historique. On ne refait pas la roue à chaque fois. La première politique a été faite en 1985, et il y a, je dirais, une tendance de fond dans la politique de placement, ça a été d'augmenter la diversification: augmenter la diversification en augmentant le nombre de catégories d'actif ? certaines ont été mises sur pied à la caisse à la suite de discussions qu'on a eues avec la caisse; en clarifiant certaines catégories d'actif ? par exemple, il a été une époque où les placements privés étaient intégrés au marché boursier, et tout ça était mêlé; aussi en imposant des limites de concentration à l'intérieur de chaque catégorie d'actif, ce qui oblige à diversifier à l'intérieur même des catégories d'actif. Et plusieurs de ces choses-là qui sont maintenant dans les politiques d'investissement de la caisse sont nées de nos demandes parce qu'on voulait les mettre, nous, dans nos politiques de placement.

Il faut bien distinguer entre politique d'investissement et de placement. La caisse a des politiques d'investissement pour chacun de ses fonds, un peu comme quelqu'un qui offrirait des fonds mutuels, et les déposants, eux, ont une politique de placement dans laquelle ils décident dans lequel des fonds ils vont répartir l'argent.

Et tout ça s'est fait au cours des années, je dirais, de façon régulière. Il n'y a pas d'année qu'on ne rediscute pas de la politique de placement, mais il y a des années où les changements sont plus majeurs.

n(12 h 10)n

Par exemple, on n'a pas resigné une nouvelle politique de placement depuis 2004, mais le portefeuille de référence, lui, a évolué presque à chaque année. Et probablement que, s'il n'y avait pas eu les problèmes qu'il y a eu à la caisse et la commission parlementaire, on aurait signé actuellement la nouvelle politique de placement. Tout est à peu près prêt.

Alors, c'est un peu de cette façon-là que ça se fait. Et ça se fait souvent à l'initiative du comité, qui se demande: Comment on pourrait réduire le risque sans renoncer à trop de rendement? Et la grande évolution qui s'est faite dans la politique de placement de la caisse... pas de la caisse, mais je veux dire du RREGOP à la caisse, c'est de dire que souvent nos changements vont être motivés par une diminution du risque plutôt qu'une augmentation du rendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, somme toute, ce que vous me dites, c'est que l'entente écrite entre le RREGOP et la Caisse de dépôt et placement du Québec date de 2004. C'est ça?

M. Pelletier (Jean-Jacques): La politique de placement date de... Actuelle? Oui, de 2004.

M. Bernier: Dans laquelle vous définissez quel type de placement vous décidez de placer les fonds, puis tout ça. C'est ça? Donc ça, ce n'est pas signé à chaque année, là. Vous donnez des directives, et, à ce moment-là, eux, la caisse, vont procéder en fonction des directives que vous avez données, là. Il n'y a pas de document écrit sur lequel vous dites: Bon, pour cette année, voici ce qu'on désire comme placement, puis les deux parties signent comme de quoi: Bien, voici ce qu'on vous demande de respecter, voici le mandat qu'on vous donne.

Est-ce que c'est défini de cette façon-là ou si... Est-ce qu'il existe un document qui supporte votre politique de placement, un document écrit?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui, on a une politique de... on a un document, là, d'une quinzaine de pages, qui est la... de 18 pages, qui est la politique de placement.

M. Bernier: Écoutez, là...

M. Giguère (Gilles): Je pensais que ça avait été remis à la commission.

M. Bernier: Oui, ça a été remis. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que cette politique-là, à chaque année, vous la resignez?

M. Giguère (Gilles): Non.

M. Bernier: Non?

M. Giguère (Gilles): Non.

M. Bernier: O.K. Vous la révisez.

M. Giguère (Gilles): Il y a eu des changements périodiques au portefeuille de référence, comme on vous a dit, puis il y a eu... C'est surtout au portefeuille de référence. Bon, c'est ça, là.

Le Président (M. Paquet): M. Pelletier, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Pelletier (Jean-Jacques): Oui. Bien, c'est ça, les principaux changements sont au portefeuille de référence, et ça, c'est négocié par... bien, c'est négocié... c'est traité par écrit. Le comité, à un moment donné, quand arrive... fait une résolution pour modifier son portefeuille de référence, l'envoie à la caisse, et auparavant on s'est, en général, entendus pour que ça ne fasse pas de problème, puis c'est ce qui s'applique en modification. C'est comme si on ajoutait un élément sous forme de lettre à la politique de placement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: O.K. Dans le cadre de tout votre processus, là, de négociation ou de révision, à ce moment-là, les gens de la Caisse de dépôt vous rencontrent et vous donnent les informations, vous avez des rencontres de prévues annuellement sur ça?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Il y a des rencontres fréquentes avec les gens de la caisse. On a des rencontres pratiquement mensuelles avec les gens de la caisse sur ces sujets-là.

M. Bernier: À ce moment-là, lors de ces rencontres-là, on vous donne les résultats, on vous parle des écarts, on vous apporte les informations que vous avez besoin pour être capables d'apporter, s'il y a lieu, des modifications?

M. Giguère (Gilles): Bon, écoutez, là, quelqu'un de... Oui, M. Groulx, là, qui est sur le comité de placement, qui participe à ces réunions... Moi, je n'assiste pas nécessairement à ces réunions-là, là.

Le Président (M. Paquet): M. Groulx.

M. Groulx (Michel): Effectivement, il y a des rencontres mensuelles entre le comité de placement et le représentant de la Caisse de dépôt. Les sujets sont très variés, mais notamment on tente de rencontrer chacun des gestionnaires au moins une fois par année pour nous éclairer: Cette catégorie d'actif là, ça va comment? Ça évolue comment?, tout ça, pour être... nous aider dans la révision du portefeuille de référence. Il y a beaucoup d'autres sujets, comme non seulement l'économie, mais les devises, le risque, les travaux de recherche de la Caisse de dépôt. Ça fait que, comme vous voyez, il y a beaucoup de sujets, et c'est pour ça qu'on les rencontre à chaque mois.

M. Bernier: O.K. Donc, la caisse, à ce moment-là, participe pleinement avec vous autres, là, à l'établissement de ces choses-là. Est-ce qu'on vous fait des propositions?

M. Groulx (Michel): Tout à fait, oui, le service de recherche peut faire des propositions. Par exemple, la caisse elle-même, à l'occasion, peut réviser ses rendements espérés ou le risque espéré de chacune des catégories, et, nous, à ce moment-là, bien, on peut faire faire des travaux d'optimisation du portefeuille, suite à de telles révisions.

M. Bernier: O.K. Puis, à ce moment-là, vous, ces propositions-là sont resoumises au niveau du comité pour fins d'adoption ou de correction.

Le Président (M. Paquet): M. Groulx.

M. Groulx (Michel): À chaque fois qu'il y a un changement de proposé ou qu'on voit qui est opportun, on va au Comité de retraite pour que ce soit adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, M. Giguère, ainsi qu'aux membres de votre équipe. Je pense que votre présence va... on souhaite, va éclairer un petit peu les recherches, le but et les objectifs de cette commission-ci. Je pense que vous n'êtes pas un joueur à négliger dans le régime de pension de plusieurs Québécois. Vous avez parlé, je pense, c'est 500 000 prestataires puis tout près de 200 000 personnes qui reçoivent présentement un soutien aux revenus de retraite. À ce moment-là, je pense que vous êtes un joueur important, avec vos 40 quelques... maintenant les 34 milliards que vous possédez.

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

J'ai une question sur laquelle... qui a fait beaucoup le tour de l'actualité, j'en ai parlé tantôt avec vos prédécesseurs, au niveau des PCAA. On en a beaucoup parlé dans les différents médias, je pense, qui est un sujet d'actualité. On en parle également de façon très régulière à la commission ici depuis quelques jours. Vous avez parlé avec mon collègue de Montmorency tantôt d'une entente qui était signée. J'aimerais savoir, via cette entente-là, s'il y avait des clauses qui vous permettaient de savoir ou si vous aviez la connaissance que vos placements détenaient des papiers commerciaux adossés à des actifs, aussi bien non bancaires que bancaires, à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Merci pour la question, là. Les membres du comité ? c'est toujours les mêmes dates qui reviennent, là ? on a appris qu'on avait ça le 17 août 2007. C'est toujours la même chose, il n'y avait personne qui connaissait l'existence de telles catégories, de tels placements, là, avant cette date-là. Bien clairement, là, c'est... bien candidement, c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: Vous avez parlé du 17 août, que vous avez été informés à ce moment-là que vous déteniez des PCAA. Je pense que vous êtes... vous en aviez quand même une très bonne proportion. Si je regarde un petit peu dans vos documents que vous nous avez remis, ça doit jouer autour de 1,2 milliard parce que c'était à 6,2 %, 6,8 % du 6,29 %. J'ai fait un calcul rapide, on parle d'au-dessus de 1 milliard que vous aviez d'investi. Je pense que c'est une somme très importante au niveau de votre portefeuille.

Vous m'avez parlé que vous avez été informés le 17 août. J'aimerais savoir: Est-ce que c'est la première fois que vous en entendiez parler, lors de cette... quand il y a eu une rencontre avec les déposants, le 17 août? Est-ce que c'est la première fois que vous avez entendu parler, le 17 août, que vous possédiez des PCAA? Et quel était... Il y a sûrement eu rencontre. Et quels étaient les tenus propos lors de cette rencontre-là que vous avez tenue avec la Caisse de dépôt et de placement le 17 août?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui. Bon, le montant exact de notre exposition, là, on possédait 4 045 000 000 $ de PCAA, et la provision qui a été prise est de 1,7 milliard. On a... Puis je vous ai dit tantôt que le Comité de retraite avait été modifié par une loi et que c'est en juillet, là... Moi, j'ai été nommé... Personnellement, là, j'ai été nommé en juin 2007, et la première réunion d'un comité de retraite nouvelle vague, élargi ? avant, le Comité de retraite avait 15 personnes qui le composaient, maintenant il y a 25 personnes ? la première réunion s'est tenue à quelque part comme en septembre 2007. Alors, il y a beaucoup de gens qui n'étaient pas au fait de ça, mais les gens qui sont à table avec moi, ils participaient déjà auparavant à l'ancien Comité de retraite. Et, pour vous dire, là, qu'est-ce qui s'est passé exactement, je vais demander à M. Tardif, qui a participé à une conférence téléphonique un vendredi après-midi, peut-être de préciser des choses à cet effet-là. M. Tardif.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, merci, M. le Président. Alors, en août 2007, on a été avisés par la caisse qu'il y aurait une conférence téléphonique réunissant la plupart des déposants qui avaient une exposition au produit papier commercial adossé à des actifs. Et le premier contact qu'on a eu, c'est le vendredi, là, le 17 août, là, 15 ou 17 août, tantôt le président de la caisse parlait du 15 août, là. Mais c'est dans cette période-là qu'on a eu une conférence téléphonique et qu'on nous a informés qu'il y avait des papiers commerciaux à la caisse pour lesquels il y avait des problèmes de liquidités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: J'aurais aimé savoir... En entrée de jeu, vous avez dit: On a été avisés qu'il y avait une rencontre le 17 août. À ce moment-là, vous m'avez dit: Au mois d'août. Il est très large quand même, le mois d'août. Est-ce qu'il y a une date précise où vous avez été convoqués ou...

n(12 h 20)n

M. Tardif (Jean-Marc): Peut-être la veille ou quelques jours maximum auparavant, là. La conférence téléphonique a eu lieu le vendredi après-midi. Généralement, on est avisés soit le matin ou peut-être le jeudi après-midi. Je n'ai pas gardé copie de ces courriels-là, mais c'est quelque... maximum une journée précédant la tenue de ladite conférence téléphonique.

Et là M. Rousseau a expliqué qu'est-ce que c'était en gros, là, des PCAA, qu'est-ce que ça contenait, là, quels étaient les genres d'actif. Il a expliqué qu'il y avait un problème majeur de liquidités à ce moment-là, et il y a quelques déposants qui ont posé des questions. Il avait également expliqué qu'il y avait une rupture de marché, ce qu'il appelait le «market disruption». Il avait également expliqué que les banques internationales, selon lui, ne respecteraient pas leurs engagements face au PCAA. Et il y avait un ou deux déposants qui lui avaient demandé, à cette conférence téléphonique là, quel était le montant exposé au PCAA, et, à ce moment-là, vous l'avez vu par après dans les médias, ce n'est que quelque temps après que la caisse a pu annoncer qu'il y avait environ pour 13 milliards de PCAA. Mais, en août 2007, c'est quelque chose qui ne nous a pas été... qui ne nous a pas été annoncé.

Les PCAA, bien, nous, on n'avait jamais entendu parler de ça. Ce n'est pas une catégorie d'actif. Si vous prenez notre politique de placement, on a une exposition court terme, là, visée d'autour de 1 %. Il y a une marge, là, de... Je pense que ça doit virer... ça va jusqu'à un maximum de 5 %.

Alors, les PCAA, ce n'est pas une catégorie d'actif, ce sont des titres, et ça a été dit par des déposants avant nous que la gestion des titres relève de la responsabilité de la caisse. Alors, ce n'était pas notre responsabilité d'indiquer à la caisse d'acheter ou de vendre des PCAA, alors...

Puis par la suite il y a eu d'autres conférences téléphoniques, et c'est les mêmes... on a eu les mêmes informations aux mêmes époques que ce que M. Meunier, comme président-directeur général de la CSST, a annoncé ce matin. Quelques conférences téléphoniques plus tard, en novembre, on a eu le montant qu'on était exposés, mais ce n'est qu'en janvier ou février de l'année 2008 qu'on a connu exactement la provision pour pertes, là, qui était à l'époque, là, si je me rappelle bien, de 1 ou 2 milliards, là, pour l'ensemble des PCAA, environ 15 %, là, du 13 milliards, donc près de 2 milliards. Et là, à ce moment-là, Mme Kudzman nous a informés, le Comité de retraite du RREGOP, quelle était notre part, notre partie de cette provision-là de l'ordre de 2 milliards.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Le chiffre m'étonne un petit peu, 4 milliards que vous aviez d'investis. Vous n'aviez eu aucune information qu'est-ce qu'étaient des PCAA avant la réunion du 17 août, si je relate bien vos propos. À ce moment-là, vous l'avez appris cette journée-là. C'est sûr qu'il y a sûrement eu un effet de surprise au moment que vous avez appris la nouvelle qu'il y avait 4 milliards d'investis de la part des retraités du Québec dans ce fonds-là.

J'aimerais savoir: Vous avez parlé beaucoup des discussions, je pense que vous avez eu une chaîne de communication, là, qui s'est établie au niveau des PCAA entre vous, comme déposant très important... 4 milliards, je pense, c'est le tiers presque des investissements qu'il y avait en PCAA, donc vous étiez un joueur majeur à ce niveau-là. Lorsqu'il y a eu ces discussions-là, est-ce que la caisse vous a apporté des pistes de solution ou une réaction? On prend état de la situation; par la suite on doit se mettre sur un mode solution. Est-ce qu'il y a des solutions qui ont été apportées par la caisse: Est-ce qu'on va poser tel geste, poser tel geste?, ou c'était: On va regarder le marché, on va être passif au lieu d'être actif, à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui, M. le Président. En fait, il y a eu toute une restructuration, là, ça a été des tractations très importantes, ce qu'on a appelé le comité Crawford et l'entente de Montréal. Il y a eu des tractations, disons... pas secrètes, là, mais ce n'est pas quelque chose qui s'est fait en public. On a été informés que la caisse et d'autres joueurs importants tentaient de régler le problème, mais on n'a pas participé dans l'immédiat à ce comité-là, là. Je ne sais pas si...

Bon, alors, la réponse courte, c'est celle-là. Et on n'a pas été un joueur dans ça. La caisse nous a tenus informés, en disant: On essaie de trouver une solution pour... Puis là, évidemment, avant que ce soit réglé, on a eu de mauvaise nouvelle en mauvaise nouvelle, pour finalement qu'il y ait une entente à quelque part. Puis on espère que c'est une provision qu'on a puis qu'on va être capables de récupérer une partie de celle-ci, là, tu sais, c'est bien évident.

M. Billette: J'ai une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute, oui.

M. Billette: Oui, parfait. J'aimerais savoir: Au niveau des PCAA, on parle d'actif à court terme. À ce moment-là, c'est de la liquidité, un petit peu comme un compte courant que tout le monde a pour faire les... payer l'épicerie, et tout. Vous aviez 4 milliards d'investis au niveau du court terme dans des liquidités qu'on appelait des PCAA à ce moment-là. Est-ce qu'au niveau du RREGOP... Est-ce qu'on a besoin de maintenir autant de liquidités que ça? Est-ce que vous avez des sorties d'argent assez importantes à court terme?

M. Giguère (Gilles): C'est parce que la liquidité était dans différents...

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

M. Giguère (Gilles): La liquidité était dans différents portefeuilles. J'écoutais tantôt le président de la CSST, il vous disait qu'il y en avait dans des catégories d'actions, il y en avait partout, du PCAA, il n'y en avait pas seulement juste dans le court terme, alors... Puis c'est un peu... Il donnait des pourcentages, là, où il y avait des PCAA, c'est un peu le même genre de chose: on n'était pas informés, mais ce n'était pas juste dans le liquide court terme qu'il y avait des PCAA. Il y en avait dans tous les portefeuilles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, très...

M. Giguère (Gilles): Mais...

Le Président (M. Paquet): Oui, excusez. M. Giguère, oui.

M. Giguère (Gilles): Peut-être que M. Groulx aimerait compléter ma réponse, si vous me permettez.

Le Président (M. Paquet): O.K. Peut-être très rapidement, en 30 secondes environ.

M. Groulx (Michel): Simplement pour dire qu'on n'avait pas besoin de ces... ces besoins de liquidités là parce que les sorties de fonds en 2009 sont prévues au niveau de 1,5 milliard au RREGOP. Donc, ce n'était pas une décision du comité qu'il y ait 4 milliards de monétaire.

M. Bernier: Donc, moi, ce que j'ai compris...

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, parce qu'on empiète sur le prochain bloc.

M. Bernier: ...selon les questions que je vous ai posées au départ en ce qui regarde la façon dont vous avez établi vos besoins au niveau des placements, c'est que, somme toute, vous n'avez jamais été mis au courant qu'il y avait du PCAA dans vos portefeuilles et que, somme toute, malgré votre politique en ce qui regarde vos placements...

Avez-vous l'impression qu'on a surévalué le nombre de PCAA en ce qui vous concerne au niveau de votre portefeuille? Est-ce que... Par rapport à vos besoins, par rapport à vos attentes qui étaient planifiées, là, avez-vous l'impression qu'on... au moment où on vous a informés qu'il y en avait pour 4 milliards, là?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Bien, en fait, là, notre problème, on est 30 % de la caisse, hein? Ça fait que 30 % des problèmes, c'est nous autres. Ce n'est pas bien, bien compliqué, là, c'est toujours... c'est à peu près... Il va y avoir des... Non, non, mais il va y avoir des petites variables, là, un peu, mais en gros, là, on est 30 % de la caisse puis on a 30 % des mauvaises créances.

Le Président (M. Paquet): On comprend bien que vous n'êtes pas 30 % des problèmes, mais vous avez eu à encaisser 30 % des problèmes. Juste pour clarifier vos propos, si vous permettez.

M. Giguère (Gilles): Oui, on a 30 % des actifs, pour être plus positif.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville.

Régime de retraite à prestations déterminées

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. Giguère, bienvenue, ainsi que vos collègues.

M. Giguère, il y a probablement aujourd'hui plusieurs retraités qui nous regardent et qui sont inquiets de l'avenir de leurs prestations, de leur fonds de retraite. Il faut dire que le régime est un régime à prestations déterminées.

J'aimerais que, brièvement cependant, peut-être vous preniez le temps d'expliquer aux gens ce que c'est qu'un régime à prestations déterminées. Et surtout est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de rassurer les retraités, ceux d'aujourd'hui et ceux de demain, qu'ils vont avoir un maintien de leurs prestations?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Bon, effectivement, il y a deux sortes de régimes de rentes, des régimes à cotisation déterminée où des gens cotisent toute leur vie, et à la fin, quand ils prennent leur retraite, il y a un montant d'argent, et ce montant d'argent là sert à acheter une rente, si on veut, tandis qu'à prestations déterminées, comme le RREGOP, c'est calculé... Le RREGOP spécifiquement, c'est 2 % par année de service. Alors, quelqu'un accumule 2 % par année de service avec un maximum de 70 %, donc 35 ans de service, et c'est la moyenne des cinq meilleures années qui sert à établir ça. Alors ça, c'est un régime à prestations déterminées.

Maintenant, pour rassurer, la dernière évaluation actuarielle a eu lieu... il y en a une qui va se faire bientôt, là, mais la dernière, c'était en 2005, qui a établi que notre régime était en très bonne santé financière. Tantôt, M. Groulx parlait de sorties et entrées d'argent. Juste pour vous donner une image, là: cette année, il va rentrer 1,1 milliard de cotisations dans la caisse au RREGOP, et le RREGOP va débourser 1 510 000 000 $. Donc, en 2009, notre problème, si vous voulez, là, c'est de trouver 410 millions pour payer les rentes, parce qu'il y a des cotisations qui continuent, puis évidemment, dans la catégorie des actifs, là, de revenus fixes, il y a beaucoup plus que le 400 millions qui rentre.

n(12 h 30)n

Alors, en fait, là, pour vous dire ça bien, on a demandé d'ailleurs rapidement à la CARRA de mettre sur son site Internet un message aux retraités pour leur dire de ne pas s'inquiéter, qu'on était à même de continuer de payer les rentes. Puis ici on vous a distribué un graphique, là, où évidemment les résultats de 2008 sont désastreux, mais il faut les mettre en perspective. On a une moyenne de rendement nominal de 9,5 % et on a quelques années où on a eu des rendements en bas de zéro, mais... je pense que c'est sept années, mais le restant, en 35 ans, on a eu des rendements positifs, dont quelques années en haut de 20 %. Alors, il faut mettre tout ça en perspective, et évidemment on est dans du long terme. Les membres, dans le fond, la moyenne d'âge des gens qui cotisent actuellement, les travailleurs, les travailleuses, ça doit être 42, 43 ans. Alors, ils ne seront pas à la retraite avant plusieurs années puis ils vont continuer à cotiser, etc.

Alors, comme tel, on est vraiment sur le long terme. Et puis je tiens à vous dire qu'on n'a pas du tout d'inquiétude pour être capable de remplir les obligations qu'on a envers les retraités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Alors, si je vous suis bien, M. Giguère, c'est que les retraités et les futurs travailleurs ne seront pas touchés, et les pertes ne seront pas subies par ces gens-là, donc les pertes vont être subies par les cotisants. Et on a vu qu'on avait deux types de cotisants: on a le gouvernement et on a les travailleurs actuels qui cotisent, vous l'avez si bien dit, au régime.

Alors, est-ce que vous êtes aujourd'hui en mesure d'évaluer quel sera l'impact sur les travailleurs de ces pertes-là, puisque vous nous aviez bien dit, là, que les retraités ? et tant mieux ? ne subiront pas de pertes par rapport à cette année.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui, M. le Président. On est en train de procéder à une évaluation actuarielle pour l'année 2006, 2007, 2008, puis on va faire ça, puis l'évaluation actuarielle va sortir l'an prochain. C'est un peu long si vous êtes habitués à une évaluation actuelle, ce qui se fait dans les entreprises, puis tout ça, mais on est dans une situation particulière où on a peut-être 1 500 employeurs, puis répartis de toutes sortes, là. Même malgré les fusions qu'il y a eu dans les commissions scolaires et dans les hôpitaux, ça fait 1 500 employeurs qui sont de toutes grosseurs. Il y a des centres d'accueil privés conventionnés, des écoles privées, de petits organismes publics. Alors, il y a une foule de... il y a une foule d'organismes qui contribuent, il faut qu'ils fassent un rapport annuel à la CARRA, et la CARRA, elle doit procéder à des corrections.

Par exemple, il y a 40 000 inscriptions de personnes qui doivent être corrigées. Quelqu'un qui travaille dans deux endroits, travaille dans deux hôpitaux ou qui travaille dans l'hôpital puis qui est concierge à la commission scolaire, alors cette personne-là, à la fin de l'année, elle a comme deux participations, puis, nous, on va payer une rente, alors il faut regrouper tout ça.

Il y a des gens qui ont trop payé, il y a des gens qui ont trop payé. Il peut y avoir, exemple, là, quelqu'un qui travaille trois jours à un endroit, trois jours à un autre endroit; bon, on ne paiera pas une pension sur six jours, c'est la semaine normale de travail de cinq jours qui doit servir à payer une pension.

Alors, il y a des corrections. Alors, il y a 40 000 personnes qui sont dans cet état-là, et la CARRA doit faire des corrections sur 10 000, les remboursements, etc. Alors, c'est un ouvrage qui est considérable que la CARRA doit faire.

À partir de ce moment-là, quand on a les états de participation, on va être capables de procéder vraiment à l'analyse actuarielle. On va faire ça dans le courant... Les actuaires de la CARRA vont faire ça en 2010, puis, encore là, on prend soin d'avoir un actuaire indépendant qui vient regarder ce que font les actuaires de la CARRA pour pouvoir vraiment vérifier notamment les hypothèses actuarielles, si elles sont correctes, etc. Et puis là, s'il y a lieu, il va y avoir une augmentation de cotisation qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2011.

Mais, au moment où on se parle, il y a trop de facteurs. Ça se peut qu'il y en ait, une augmentation de cotisation qui va être aux participants actifs, mais, à ce moment-ci, on ne veut pas s'avancer dans ça, on veut attendre la fin de l'évaluation actuarielle qui va nous dire ça de façon précise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je comprends bien votre point de vue, M. Giguère, mais actuellement il y a une étude ou des prévisions actuarielles qui ont déjà été faites, vous travaillez déjà sur... avec quelque chose que vous avez déjà en main.

Toutes choses étant égales, si on présume que le temps de retraite demeure le même qu'actuellement, que la progression des salaires demeure la même, donc toutes choses étant égales, et sachant qu'on doit avoir un équilibre entre les entrées et les revenus, et selon les prévisions actuarielles que vous avez en ce moment, quel serait l'impact de ces pertes pour les travailleurs, les cotisants?

M. Giguère (Gilles): Écoutez, on est...

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): M. le Président, on est sur du long terme, on est sur du long terme. C'est une mauvaise année, on n'est pas satisfaits des rendements de cette année, mais, sur le long terme, on ne croit pas...

Et puis c'est pour ça que, quand on fait affaire avec des actuaires, on les trouve parfois un petit peu conservateurs et prudents, mais c'est à cause d'événements comme 2008 qu'ils sont conservateurs et prudents, et puis c'est pour ça qu'ils nous font prendre des précautions puis des... qu'ils sont en fait conservateurs, réservés, parce qu'ils savent qu'il peut arriver des situations comme ça.

Alors, sur le long terme, on ne pense pas que ça modifie les droits des participants puis les obligations des participants.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Écoutez, je comprends que vous... c'est difficile pour vous de donner un chiffre aujourd'hui puis que vous avez des études à faire. Mais la dernière évaluation actuarielle remonte à quand?

M. Giguère (Gilles): Elle a fini 2005, là.

M. Ratthé: 2005. O.K.

M. Giguère (Gilles): Oui. Mais cependant, là...

M. Ratthé: Selon cette évaluation actuarielle là que vous avez en main actuellement, si on faisait un scénario... Et je comprends très bien que vous ne pouvez pas aujourd'hui dire: Voici le chiffre exact, voici l'impact, mais on peut peut-être donner un ordre de grandeur. Selon cette évaluation-là que vous connaissez, qui est depuis 2005, avec les projections que vous connaissez, si on prend ça et qu'on met une perte de 12 milliards de dollars, quel est approximativement l'ordre de grandeur que cet impact-là pourrait avoir? Et je comprends bien que ce n'est pas le chiffre réel, je comprends que ce n'est pas... vous ne serez pas en mesure de le donner, mais vous devez être en mesure, j'imagine, de me dire, avec ce que vous savez actuellement, si on soustrait 12 milliards de dollars, quel est l'ordre de grandeur et l'impact que ça aura sur les cotisants.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): En fait, cette perte-là, ça nous recule de quelques... le fonds, là, ça recule le fonds de quelques années, si on veut.

M. Ratthé: Quelques années.

M. Giguère (Gilles): Encore une fois, je vous redis: Je ne pense pas que ça change quoi que ce soit aux promesses qu'on fait aux gens, là, dans le régime de retraite. Si vous regardez encore une fois le graphique, là, il y a quand même beaucoup d'années, puis récentes en plus de ça.

Là, je vous ai parlé tantôt de 2005, là, mais la méthode qu'on prend, c'est que 2005, cette dernière analyse là, elle reculait trois ans en arrière, mais elle tenait compte aussi de 2006, tout comme l'analyse actuarielle qu'on va faire l'an prochain, elle va tenir compte des rendements en 2009 aussi. Il y a eu des rendements en 2006, il y a eu des pertes en... en 2007, c'est-à-dire, il y a eu des pertes en 2008, puis il va y avoir peut-être des rendements corrects en 2009. Alors, on lisse ? on appelle ça du lissage, là ? on lisse ça sur cinq, six ans pour faire en sorte que ça atténue les affaires.

Encore une fois, je vous répète que je ne pense pas que ça modifie nos engagements face aux gens.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Ratthé: M. Giguère, ça, je comprends très bien ça, c'est pour ça que j'ai voulu faire la distinction. Je sais que ça ne modifie pas vos engagements pour les retraités. On parle depuis tantôt de plus... sur l'impact sur les travailleurs. Et, comme je vous mentionnais, les cotisants, le travailleur moyen, comme je vous mentionnais, toutes choses étant égales, on ne perd pas 12 milliards toutes les années, là, ça a un impact, c'est sûr que ça a un impact, et même si on regarde sur du long terme. J'imagine que vous avez déjà pu regarder, selon les prévisions actuarielles que vous avez, qui datent de 2005, c'est quoi, l'impact que ça pourra avoir, hein, l'ordre de grandeur sur les travailleurs, sur le travailleur moyen, celui qui cotise au système.

Je sais que le retraité, il ne sera pas touché. Vous nous l'avez bien clairement dit, et c'est une bonne nouvelle. Mais je pense que vous devez avoir un ordre de grandeur de quel pourra être l'impact et à quel moment est-ce que le cotisant va être touché, et c'est ça que j'aimerais entendre de votre part, tout en sachant que ce n'est pas un chiffre exact, qu'il va falloir que ce soit réévalué.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui, je m'excuse, M. le député, je n'ai pas de chiffre à vous donner. On va faire l'évaluation actuarielle, qui est en cours, puis on va vous le dire à ce moment-là précisément, qu'est-ce qu'il en est. Mais actuellement, une évaluation actuarielle, c'est un travail considérable qui prend en compte de nombreux facteurs, de nombreuses données, puis je ne peux pas vous donner de chiffre actuellement là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n(12 h 40)n

M. Ratthé: Écoutez, je vais revenir une dernière fois, O.K.? Écoutez, dans l'évaluation de 2005, il y a un tableur, hein, qui est là, qui donne les projections. Si on soustrait 12 milliards, là, de ça, l'impact sur le travailleur, est-ce que c'est 100 $ par travailleur, 500 $, 1 000 $? Vous n'avez aucune idée, là, de l'impact dans le... que ça aurait eu actuellement, là, avec ce que vous avez en main?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Tant qu'on n'aura pas l'évaluation actuarielle... Je ne sais pas si un de mes collègues veut compléter, là. M. Tardif, peut-être, là, si vous permettez, M. le Président.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est le...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): L'évaluation qui va être réalisée en date du 31 décembre 2008, ça va être la 12e évaluation actuarielle du RREGOP faite en vertu des dispositions de la loi, O.K.? Les 11 premières ont été présentées au Comité de retraite, elles ont été validées par un actuaire-conseil, et on a... à chaque évaluation, on change d'actuaire-conseil, on ne prend jamais le même actuaire-conseil plus que deux fois. Chacun des actuaires-conseils qu'on a pris provient de firmes... de grandes firmes: Mercer, Aon, le Groupe Optimum, il y en a eu de l'ancien bureau de Martineau Provencher, et tous ces actuaires-conseils là ont toujours validé les hypothèses de la CARRA. Et ces hypothèses-là, M. Giguère mentionnait tantôt que ça nécessite du temps, il y a toute la question de la validité des... validation des données qui est très importante pour une évaluation actuarielle, et, comme Comité de retraite, nous, on préfère avoir les résultats d'une véritable évaluation actuarielle faite en bonne et due forme avec une validation des données complète, une validation des données, voire l'analyse de l'expérience des trois dernières années. Donc, ce que M. Giguère mentionnait, 2006, 2007, 2008, est-ce qu'il y a des nouveaux participants?

Et, dans une évaluation actuarielle, il n'y a pas seulement que l'hypothèse de rendement qui compte, il y a diverses hypothèses. Je vais vous en nommer quelques-unes, par exemple l'hypothèse de prise de retraite. Ça, c'est très important dans une évaluation actuarielle, et, si le comportement change au niveau des prises de retraite, si les gens se retirent un petit peu plus tard, ça vient baisser le coût.

Et je vous le dis: Nous, on préfère attendre les résultats de l'évaluation. De toute façon, pour... le nouveau taux s'appliquerait à compter du 1er janvier 2011. Pour appliquer un taux entre aujourd'hui et le 1er janvier 2011, ça nécessiterait des modifications législatives, et on apporterait... Si le taux augmente, mettons, de 1 %, ça donnerait une centaine de millions de plus dans la caisse de retraite.

Vous avez parlé de l'évaluation au 31 décembre 2005...

M. Ratthé: Excusez-moi, monsieur, je sais que vous me parlez de changements...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: ...qu'il peut y avoir des variantes. J'ai bien mentionné au départ: Toutes choses étant égales, s'il n'y a rien qui change, si on regarde actuellement votre modèle mathématique... Il y a un modèle mathématique qui existe actuellement dans votre évaluation actuarielle de 2005. Et je sais qu'il peut y avoir des changements, mais j'ai bien dit au départ: Toutes choses étant égales, il n'y a aucun changement dans votre modèle mathématique, si je soustrais 12 milliards de dollars et que je dois conserver un équilibre entre les entrées de fonds et les sorties... J'ai du mal à croire qu'aucune personne au sein du comité ne s'est posé la question, en voyant les pertes, quel serait l'impact avec le modèle que vous avez actuellement.

Et c'est ce que je vous demande: Est-ce que le travailleur devra écoper de 100 $, 500 $, 1 000 $? Et ce que vous me dites, c'est que vous dites: On préfère attendre la prochaine, on ne sait pas, mais vous avez déjà un modèle en main, là, qui devrait être en mesure de vous le dire. Si aucune donnée n'est changée, si on soustrait 12 milliards, je suis convaincu que vous avez probablement au moins regardé à savoir quel est l'impact actuel.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Le modèle dont vous parlez, qu'on a en main, c'est un modèle qu'on veut... qu'on pense à réviser. Je ne voudrais pas embarquer, là, dans des situations techniques extrêmement complexes. Mme Bilodeau, qui a participé à cette commission parlementaire là le 30 septembre dernier, a expliqué ? et, M. le Président, vous devez vous en rappeler ? toutes les méthodes de prime unique, de prime nivelée, ces choses-là qui existent. Et elle a expliqué que, dans le RREGOP, on utilise une méthode de prime nivelée. On pourrait changer pour une méthode de prime unique qui pourrait peut-être, fort probablement, amoindrir, là, lesdites pertes sur une période peut-être un petit peu plus longue. Ce sont des choses qu'on veut regarder avec les membres qui représentent les participants, avec les membres qui... avec les membres de la CARRA, et ce sont des travaux sur lesquels présentement on réfléchit à ça.

Mais, pour répondre à votre question spécifique, qui est si on ne change pas le modèle puis si on ne change pas les hypothèses, on n'a pas de chiffre à vous donner parce qu'on attend la véritable évaluation et on va réviser, le cas échéant, les méthodes actuarielles qu'on va utiliser.

Je vous rappelle qu'en 2005 il y avait... si vous regardez l'évaluation, il y avait des marges, il y avait des... je dirais, des marges positives. Au niveau de la caisse de retraite, si ma mémoire est bonne ? je pourrais regarder dans l'évaluation ? il y avait une marge, si je me rappelle bien, de près de 4 milliards de dollars. Il y a également une marge au niveau du taux d'intérêt utilisé, une marge de 0,5 %, c'est-à-dire: le taux d'intérêt qu'on utilise est inférieur au taux de rendement espéré sur les fonds déposés à la Caisse de dépôt.

Alors, ces marges-là, peut-être qu'on pourrait... En tout cas, la marge de 4 milliards pourra sans doute être utilisée. La marge de 0,5 %, peut-être qu'on pourra la réviser. Et, si on change les méthodes, il peut arriver que le taux n'augmente pas tant que ça.

C'est sûr qu'une perte de 12 milliards, on serait surpris que ça entraîne une baisse énorme de cotisation. S'il y a un changement, ça devrait aller plus à la hausse qu'à la baisse.

Écoutez, il y a trop de choses, et le Comité de retraite, nous, on préfère avoir une évaluation actuarielle faite en bonne et due forme, signée par des actuaires en vertu des normes actuarielles. Et les normes précisent... Si vous regardez, là, quand les actuaires signent une évaluation actuarielle, première chose qu'ils mettent: L'évaluation repose sur des données fiables et suffisantes. Alors, si on veut avoir une évaluation qui repose sur des données fiables et suffisantes, ça nous prend d'abord les données au 31 décembre 2008.

M. Giguère l'a expliqué: 500 000 participants, 1 500 employeurs, 40 000 qui ont des doubles emplois. Il y a d'autres choses que M. Giguère n'a pas expliquées que je peux expliquer: il y a des gens qui changent de régime, qui vont au RRPE, le régime des cadres, qui vont au régime des agents de la paix, Sûreté du Québec, et il peut y avoir des mouvements, des mouvements vice versa. Ça, c'est la première chose qu'un actuaire sérieux, là... Il va valider les données de participation.

Ensuite, ça nous prend des nouvelles hypothèses, toutes ces choses-là, il peut y avoir des changements de comportement très importants...

Le Président (M. Paquet): En concluant.

M. Tardif (Jean-Marc): ...qui peuvent influencer les résultats.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je vous remercie. Je comprends qu'il y a beaucoup de changements. En tout cas, ce que j'en conclus cependant, c'est qu'encore une fois, toutes choses étant égales, actuellement vous n'êtes pas en mesure de me donner un ordre de grandeur avec les informations que vous avez. Et je vous dirais que je trouve ça pratiquement impossible, là, quand on a des prévisions, on a un calculateur, de savoir... avec le scénario qu'on a, sans changement, de ne pas avoir au moins un ordre de grandeur. Et je comprends que vous ne voulez pas vous commettre, là, sur un chiffre, mais je me serais attendu au moins à avoir un ordre de grandeur.

États financiers du déposant (suite)

Vous avez fait allusion au surplus de 6 milliards de dollars, surplus qui sert évidemment à verser des prestations aux retraités actuels et futurs. Est-ce que là au moins vous êtes capables de me donner une situation actuelle sur ce surplus-là après les pertes qu'on vient de subir? Est-ce qu'on est toujours à ce chiffre-là? Est-ce que... Quelle est la situation actuelle au niveau des surplus?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Les états financiers de la CARRA vont être disponibles bientôt. Ils nous ont été présentés au Comité de retraite lors de notre dernière réunion. Au moment où on se parle, ils ne sont pas encore publics, là. Vous comprenez que je ne peux pas divulguer un chiffre, là, que je connais, mais que je n'ai pas le pouvoir de divulguer. Mais, de toute évidence, là, le montant que vous avez mentionné, il est réduit considérablement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Les pertes subies par le RREGOP, de 12,3 milliards, sont les plus importantes... ou parmi les plus importantes, sinon les plus importantes de tous les déposants qui sont passés ici. J'aurais quelques questions à vous poser par rapport à ça.

Qu'est-ce qui explique ce rendement qui est pire que les autres? Est-ce que c'est en vertu des choix que le comité a fait ou est-ce que c'est en vertu des choix que la Caisse de dépôt vous a imposés? Est-ce que c'est en relation avec la politique de placement? Alors, j'aimerais bien comprendre, là, comment vous expliquez que vous avez des pertes les plus importantes et à qui cette responsabilité-là incombe au niveau des choix. Est-ce que c'est la caisse? Est-ce que c'est vous? J'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Environ une minute, s'il vous plaît. M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui. Bon, écoutez, on a perdu plus que les autres parce qu'on est plus gros que les autres. Je reviens à mon 30 % de tantôt, là; ce n'était pas un problème, là, mais c'était un actif de 30 %. Alors, comparativement à d'autres déposants, on a plus d'argent, donc, si on perd 25 %, ça fait plus que quelqu'un qui aurait la moitié de notre fonds à nous. C'est simplement ça.

Vous avez vu: dans mes remarques préliminaires, là, je vous ai indiqué c'était quoi, les pourcentages de perte, puis pourquoi on avait perdu. Je pense que c'est relativement similaire aux autres déposants, là, sauf erreur, là, mais, tu sais, c'est des fractions, là, mais, comme tel, ça se rejoint, là, c'est à peu près la même chose.

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne... pardon, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

 

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons nos auditions relativement aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec, conformément à l'ordre de la Chambre du 12 mars 2009. Ce matin, nous avions commencé les échanges avec M. Giguère, ainsi que les gens qui l'accompagnent du RREGOP, et nous poursuivons cet échange pour une période d'une heure cet après-midi.

Juste avant de commencer en bonne et due forme, est-ce qu'il y a consentement pour hausser au-delà des heures... normaux des travaux jusqu'à 18 heures afin de bien compléter les trois heures d'échange que nous avons prévues cet après-midi, d'abord avec M. Giguère pour une heure, et, ensuite, deux heures avec les représentants de la SAAQ? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dubourg: Consentement, monsieur.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Merci beaucoup, M. le député de Viau. Alors donc, nous étions rendus à un premier bloc d'échange cet après-midi... et nous étions rendus du côté ministériel, pour un premier bloc de 14 minutes, et je vais entreprendre ce bloc-ci.

Ce matin, M. Giguère, nous avons parlé des rendements du RREGOP dans le contexte évidemment des provisions pour pertes importantes qui se dégagent à la Caisse de dépôt et placement en 2008. Vous nous avez déposé un graphique qui disait que le rendement moyen, sur toute la période depuis 1975 à 2008, a été de 9,5 %.

Première question qui me vient à l'esprit, d'une part... Et le 9,5 %, là, est influencé grandement par un rendement escompté... enfin, tel que mis dans les livres, de moins 26 %, cette année, en 2008... c'est-à-dire en 2008. Et on sait que la moyenne est très sensible, une valeur plus extrême par rapport aux autres, ça a une influence très importante sur la moyenne. Donc, 9,5 % est influencé grandement à la baisse à cause du résultat de 2008.

Alors, la première question pour M. Giguère, c'est qu'avec un rendement de 9,5 % moyen, sur la base de ce rendement-là de 9,5 %, est-ce que ça permet au RREGOP, toutes choses étant égales par ailleurs, de faire face non seulement à ses obligations en termes de Régie des rentes, de retrait, évidemment, là, des versements qui vont être faits aux retraités, d'une part? Et deux: Est-ce qu'à 9,5 %, juste ce rendement-là demande de remettre en question les taux de cotisation de la Régie des rentes... des cotisants actifs, c'est-à-dire des travailleurs qui cotisent présentement... pas à la Régie des rentes, pardon, mais au RREGOP, excusez-moi, au RREGOP? M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Bon. Écoutez, le rendement... évidemment que le rendement de 9,5 % est influencé par le mauvais rendement de l'année 2008. Sur la question des cotisations... On va peut-être préciser un peu ce qu'on a dit ce matin. Sur la question des cotisations, on est actuellement à envisager, depuis plusieurs années ? depuis plusieurs années ? de modifier la façon dont on calcule la cotisation. Et là c'est une affaire pointue; je vais demander à mon collègue Doré de préciser ça.

Mais je précise que ce n'est pas dû à l'année 2008, ça fait de nombreuses années que les parties négociantes... pas au comité nécessairement de retraite, mais les parties négociantes discutent de la façon dont la cotisation est établie et dont l'analyse actuarielle est faite aussi. Alors, si vous me permettez, oui?

Le Président (M. Paquet): M. Doré.

M. Doré (Denis): Merci. Donc, sur notre possibilité de rencontrer nos obligations, ça, on pense qu'on n'a pas de problème. Il est évident qu'un rendement d'au-delà de moins 20 % ça aura potentiellement un impact sur le taux de cotisation. Comme on disait ce matin, on n'est pas capables de le dire c'est quoi, l'impact en chiffres, mais il y en aura probablement un. Pourquoi on n'est pas capables de le dire? C'est que justement on travaille à changer la méthode d'évaluation actuarielle.

Présentement ? là, je ne voudrais pas être trop technique mais quand même ? on a une méthode dite de prime nivelée qui à notre avis est devenue beaucoup trop volatile et qui n'est pas assez transparente quant à nous. Et nous travaillons à passer à une méthode dite de prime unique qui devrait nous garantir une meilleure stabilité du taux de cotisation et aussi qui va nous amener une plus grande transparence. À ce moment-là, à partir du moment où les parties s'entendraient pour changer la méthode d'évaluation actuarielle, le taux de cotisation ne serait plus nécessairement établi sur les mêmes bases qu'il l'est maintenant sur la méthode de prime nivelée. Donc, c'est dans cette situation-là qu'on se retrouve présentement.

Politique de placement du RREGOP (suite)

Le Président (M. Paquet): O.K. Ce matin, vous nous avez déposé un tableau sur la répartition du portefeuille de référence puis avec des comparaisons avec Teachers ainsi que OMERS, le fonds de retraite... le système de retraite des employés municipaux de l'Ontario. On remarque dans ce tableau-là que le total des titres à revenus fixes représente 30 % du portefeuille du RREGOP; il y a 36 % pour le marché boursier et 34 % pour autres placements, incluant l'immobilier notamment, et d'autres éléments.

On remarque effectivement que, dans les titres à revenus fixes, c'est-à-dire comme les obligations, les valeurs à court terme ? et je reviendrai là-dessus dans un moment ? 30 %, c'est beaucoup plus au Québec que c'est le cas pour Teachers ou que c'est le cas pour OMERS. Par contre, dans le marché boursier, il y a 36 % du portefeuille du RREGOP qui est dans le marché boursier, comparativement à 45 % pour Teachers, à 42,5 % pour OMERS.

Ce matin, l'AQRP a émis un communiqué. Je prends le titre: Commission parlementaire sur la Caisse de dépôt: Les retraités de l'État accusent les comités de retraite ? on entend par là les gens de l'AQRP accusent les comités de retraite ? d'avoir joué inutilement leurs épargnes en bourse. Alors, est-ce que je déduis du tableau qui est là que, sur cette base-là, Teachers et OMERS jouent encore plus inutilement en bourse?

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Une autre question: Étant donné, d'une part, que, dans les valeurs à court terme ? si je ne m'abuse, les placements PCAA sont des placements à court terme ? incluant donc ce qui est inclus dans le total des différents revenus fixes... et qu'il n'y ait pas une confusion dans la compréhension de certaines gens qui pourraient déduire de cela que, finalement, si on avait placé plus en bourse, on aurait eu moins en PCAA, je ne dis pas qu'il fallait le faire, là, mais, si on prenait le tableau, la réalité, c'est que, si on avait investi tout en titres à revenus fixes, on aurait eu plus de PCAA sur la base de ce qui est mis dans le portefeuille RREGOP pour le total à revenus fixes et on aurait donc eu un rendement encore inférieur à 9,5 % si ça avait été le cas. M. Giguère.

n(16 heures)n

M. Giguère (Gilles): Oui. Premièrement, sur les PCAA. Les PCAA, on a dit ce matin qu'on en avait dans différentes catégories d'actif. Si on prend les actions canadiennes, il y a un va-et-vient d'achats, de ventes, etc., il y a de la liquidité dans ça et on s'est servis des PCAA pour gérer à court terme cette liquidité-là. Puis c'est la même chose dans plusieurs catégories d'actif. On a les chiffres, là, on pourrait vous dire exactement ou est-ce qu'on avait des PCAA, mais ce n'était pas seulement dans le court terme qu'on avait des PCAA. Alors, c'est pour ça qu'on en a plus que... Effectivement, là, on vous a parlé de 1 % de valeur à court terme puis on a plus que ça de PCAA parce qu'on en avait dans plusieurs catégories d'actif. Ça, c'est la première partie de la chose.

Politique de placement du RREGOP (suite)

La deuxième partie, c'est: Quand on vous a déposé ce tableau-là, c'était pour justement démontrer, démontrer que les références avec Teachers et puis OMERS... ? puis je vais demander à un collègue tantôt de préciser ça ? c'était justement pour montrer qu'on n'a pas pris plus de risques, nous, dans notre politique de placement, que d'autres. Même, au contraire, à la face même de ce tableau-là, on prend moins de risques que d'autres. Alors, je pense que le communiqué que vous avez cité est dans l'erreur et interprète mal les faits.

Maintenant, pour compléter cette réponse-là: Pour les comparatifs entre Teachers, OMERS et le RREGOP, je demanderais à M. Lockhead, s'il vous plaît, de compléter ma réponse.

Le Président (M. Paquet): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): Merci, M. le Président. Alors, merci d'avoir fait référence au tableau Répartition du portefeuille de référence. Il y a plusieurs choses que ce tableau-là vous démontre. Je pense, la première démonstration, quand vous regardez la colonne RREGOP, là, c'est la grande diversification que le portefeuille de référence du RREGOP a parmi toutes les catégories d'actif.

Une chose qu'on peut regarder, vous avez fait référence au 30 % en revenus fixes. Par contre, les revenus fixes, sa qualité première, c'est quoi? C'est apporter du revenu courant à chaque mois ou à chaque six mois. Mais ce n'est pas la seule classe d'actif qui apporte du revenu courant, et ça, c'est important de regarder les autres classes d'actif qui peuvent en apporter aussi.

Alors, vous avez de l'infrastructure qui apporte du revenu courant; il y en a pour 7 %. Vous avez les dettes immobilières; il y en a pour 6 %. Vous avez les immeubles, également, pour 7 %. Alors, lorsque vous regardez les différentes catégories d'actif qui apportent du revenu courant, la caisse de retraite du RREGOP en a pour 50 %; donc, des catégories d'actif qui ont cette caractéristique d'apporter du revenu courant, ce qui est important évidemment pour une caisse de retraite.

L'autre commentaire à faire sur ce tableau-là, vous l'avez fait à juste titre. Quand vous regardez les marchés boursiers, vous avez tout à fait raison, il y a moins d'exposition aux marchés boursiers que les deux autres comparables qui sont ici, soit la caisse ontarienne des professeurs, Teachers, qui est à 45 %, ainsi que la caisse des fonctionnaires municipaux à 42,5 %.

On aurait pu citer d'autres études également, on a des études, là, sur les 100 ou les 1 000 plus grandes caisses de retraite au Canada, et l'exposition aux marchés boursiers est de l'ordre de 47 %. Si on se limitait seulement aux caisses de retraite de 5 milliards et plus au Canada, l'exposition dans les marchés boursiers est de l'ordre de 43 %. Alors, affirmer que le RREGOP effectivement a plus d'exposition dans les marchés boursiers que les autres, ce n'est pas tout à fait exact.

Le Président (M. Paquet): Merci pour vos réponses. Mais, si on avait placé seulement dans les titres à revenus fixes, O.K... Prenons le cas extrême, là: on n'avait pas placé en Bourse depuis 1998... la Caisse de dépôt a permis justement une plus grande diversification. Évidemment, il y a un risque anticipé un peu plus élevé mais il y a un rendement anticipé en moyenne plus long, sur une longue période, et je n'exclus pas... en rien je ne minimise ce qui s'est passé en 2008, mais, si on parle, en termes de... si on avait placé tout en revenus fixes, est-ce que c'est le cas que le régime des rentes de retraite de... le RREGOP finalement, les rendements au RREGOP auraient été en moyenne plus faibles, et donc, autrement dit, il aurait des provisions plus basses, et donc ça aurait des impacts, par la suite, soit sur les cotisations... à tout le moins, sur les cotisations?

M. Lockhead (Claude): Je n'ai pas tous les chiffres avec moi. Si on regarde sur le dernier 10 ans, une des meilleures classes d'actif a été les obligations. Et ça, il y a une raison pour ça, les taux d'intérêt ont diminué. Au milieu des années quatre-vingt-dix, les taux d'intérêt sur une obligation gouvernementale étaient de l'ordre de 8 %, 9 %; aujourd'hui, c'est de l'ordre de 4 % à 5 %. Alors, quand on parle d'une baisse de taux d'intérêt, la valeur d'une obligation augmente rétrospectivement. Donc, dans les 10 dernières années, les obligations ont été une des meilleurs classes d'actif. Donc, un portefeuille de référence ou une politique de placement qui aurait prévu plus d'obligations dans les 10 dernières années aurait probablement fait de meilleurs rendements. Par contre, si vous le regardez prospectivement, le rendement qu'on peut s'attendre, à partir d'aujourd'hui, des obligations qui nous offrent du 4 % à 5 %, on n'aura pas le même genre de rendement pour les 10 années qui s'en viennent. On ne s'attend pas à ce que ce soit la meilleure classe d'actif pour les 10 années qui s'en viennent, au contraire.

Le Président (M. Paquet): Évidemment, l'important, c'est en... Rétrospectivement, on peut réécrire l'histoire, mais c'est prospectivement qu'il est important, au moment de faire les meilleurs placements, avec la meilleure diversification donnée mais qui répondent bien sûr aux besoins et aux attentes du déposant, c'est-à-dire autant en termes de rendement anticipé, attendu, nécessaire, en termes de revenus, pour faire face aux engagements actuariels d'un fonds de retraite comme le RREGOP et en même temps qui répondent au risque aussi qui est considéré comme acceptable, pour un rendement donné, par le déposant, n'est-ce pas?

M. Lockhead (Claude): Exact. C'est sûr que, rétrospectivement, c'est toujours facile de dire quelle aurait été la meilleure politique de placement. Ça, n'importe qui peut le faire: on regarde les rendements, c'est facile de la trouver en rétrospective. Donc, prospectivement, comme on ne connaît pas les rendements d'avance, on peut avoir des anticipations. Il faut évaluer le risque puis avoir une bonne diversification pour minimiser justement le risque.

Le Président (M. Paquet): Un des éléments qui ressort aussi de votre présentation de ce matin puis de ce qu'on voit depuis deux semaines, c'est qu'il y a une bonne partie... et, encore une fois, là, on ne minimise en rien ce qui s'est passé en 2008, une bonne partie du problème de 2008, en partie, est due certainement au PCAA. Il y a eu une plus grande exposition... une trop grand exposition, comparativement à ce que ça aurait dû être, premièrement.

Deuxièmement, il y a aussi le risque de change. On a parlé de la couverture de risque de change aussi, c'est une autre cause qui explique... Et, moi, je suis un de ceux qui croient fermement que ce n'est pas clair qu'à long terme la couverture de risque de change serait neutre d'un point de vue prospectif. On en a fait allusion, hier, dans nos échanges.

Encadrement de la gestion de risque (suite)

Maintenant, est-ce que les relations... la façon de fonctionner, l'information qui circule à l'intérieur de la caisse, avec le déposant ? je parle du RREGOP dans votre cas ? est-ce que cette information-là circulait de façon adéquate? Est-ce que l'information que vous avez... Est-ce que vous jugez qu'il n'y a pas eu déficience sur la façon dont l'information arrive? Et qu'est-ce qu'il faudrait corriger dans l'avenir de manière à ce que, comme déposant, vous puissiez faire, sur une base régulière, l'adéquation entre le risque que vous êtes prêts à assumer pour un rendement donné qui est important pour pouvoir faire face à vos obligations? Et est-ce que l'information, elle ne circulait pas de façon trop lente? Est-ce qu'il n'y a pas des correctifs à apporter à cet égard-là? M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui. Oui, M. le Président, on va vous parler... on va vous parler de ça. Je vais demander à mon collègue, M. Pelletier, de nous parler de... en fait, de nos relations avec la caisse. On vous a dit ce matin, on est globalement satisfaits des relations qu'on a avec la caisse, différentes relations. On a indiqué, on a indiqué ce qui allait bien, mais on peut vous indiquer qu'il y a des insatisfactions également. Je demanderais à mon collègue Pelletier de compléter ma réponse là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Pour une minute, environ, M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Jacques): O.K. Globalement, on a apprécié, depuis, mettons, une dizaine d'années, le fait d'être plus considérés comme client, qu'on tienne davantage compte de nos besoins, d'avoir plus de rencontres, plus d'accès aux gestionnaires, une meilleure assistance pour améliorer nos politiques de placement. Par contre, c'est clair qu'en termes de communication, oui, on a eu beaucoup d'information sur certains nombres de véhicules de placement, des actions, etc., mais on n'a jamais rien su du PCAA. Ça, c'est assez difficile d'être satisfaits.

Dernièrement, la chose qui, nous, nous inquiète le plus quand on regarde la politique de placement ou le comportement de la caisse, c'est toujours quand les gens commencent à trop se concentrer quelque part, peu importe quoi. Ça a beau être très bon, s'il y en a beaucoup, on est nerveux, parce que, si jamais cette chose-là dérape, ça va nous heurter. Et, si vous regardez, cette année, à quelle place on se fait frapper? À des endroits où il y a de la concentration.

On a pris beaucoup trop de papiers commerciaux, on a concentré beaucoup trop de budget de risques dans la répartition d'actif, et c'est les deux places où on s'est fait le plus frapper. Et, si vous regardez par le passé, c'était la même chose. À un moment donné, pendant la crise technologique, beaucoup trop à la fois de Vidéotron, Nortel; les technologies, ça a été une année horrible pour nous. Si vous regardez quand tout l'immobilier a été concentré dans la région de Montréal, à un moment donné, dans les années quatre-vingt-dix, 1994, années de misère en immobilier. Ils ont diversifié, les rendements sont venus meilleurs après. Alors, nos relations avec la caisse? Ça dépend.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Pelletier. Puis je dénote l'importance de la diversification, effectivement. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président. Salutations, encore une fois, aux collègues, M. Giguère, à tout le monde qui est ici. M. Giguère, l'actif net des déposants, à la page 5 de la Caisse de dépôt et placement, Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics: en 2007, c'est 46 063 000 000 $; l'an passé, pour ceux qui nous écoutent, 2008, cette année ? ce qu'on a perdu ? notre actif net du régime est à 33 794 000 000 $, c'est une perte de 12 269 000 000 $. C'est 25 000 $ par employé de l'État. C'est ça, hein?

Je vous écoute depuis ce matin, depuis 11 h 30, puis on dirait que... vous m'excusez de le dire en anglais, mais que c'est «business as usual», il n'y a pas de problème. J'ai l'impression d'entendre une agence de publicité de la Caisse de dépôt ce matin. Connaissez-vous le syndrome de Stockholm, monsieur? Ça, c'est la victime qui tombe en amour avec le ravisseur. On dirait que, ce matin, il n'y a rien, il n'y a pas de problème.

n(16 h 10)n

Des voix: ...

M. Bonnardel: Je vous pose la question, à vous: Est-ce qu'il y a eu un problème, en 2008, avec la caisse, M. Giguère?

M. Giguère (Gilles): Je pense qu'on a...

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Merci pour le syndrome de Stockholm; oui, je connais. Je ne pense pas qu'on est victimes de ça, là, mais il y a un autre... il ne faut pas non plus lancer le bébé avec l'eau du bain, tu sais? Bon. Alors, nous, là, on a des relations avec la caisse, on a des reproches qu'on leur a faits ? M. Pelletier vient de le dire ? mais on continue de penser qu'on est capables... Ce n'est pas la fin du monde. C'est une mauvaise année. On regrette cette mauvaise année là, mais on pense qu'on va passer à travers de ça. Et ce n'est pas de voir avec des lunettes roses que de dire: Non, c'est une mauvaise année, mais on va passer à travers de ça puis on va respecter les engagements qu'on a pris envers les retraités puis envers les participants actifs. Alors, c'est comme ça qu'on présente l'affaire, puis c'est comme ça qu'on analyse ça. Ça ne veut pas dire qu'on en fume du bon. Ça veut dire qu'on est conscients de ça, mais qu'on ne pense pas qu'on doive... Ce n'est pas la fin du monde, on va passer à travers de ça.

Et, je vous disais ce matin, les actuaires, quand on trouve qu'ils sont prudents, puis tout ça, c'est à cause d'événements comme en 2008. Parce qu'ils disent: Prenez des provisions, puis faites ci, faites ça. C'est évident qu'on n'est pas contents, mais on pense qu'on va être capables de respecter quand même nos engagements.

M. Bonnardel: Vous le pensez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, merci. Vous le pensez. C'est quand même énorme. Au moins, je vois que vous avez quand même une impression de regret face à ce qui s'est passé. 12 milliards de dollars, 25 000 $ par employé de l'État, c'est énorme; puis, par fonctionnaire, c'est énormément en dessous quand on constate la situation. Puis, sur une période de temps donné, vous savez que ça va prendre quelques années avant qu'on soit capables de revoir ces argents. Quelle est la principale critique, là, que vous avez à faire aujourd'hui, sur la situation de la caisse, comment ces gens ont géré vos actifs pour la dernière année? Une critique.

M. Giguère (Gilles): Je pense que c'est le papier commercial. Mais il faut...

M. Bonnardel: Ce n'est pas ça qui a amené 12 milliards de pertes, monsieur...

M. Giguère (Gilles): Non. Mais, regardez, là, le portefeuille de référence, notre portefeuille de référence, il a un rendement de moins 19 point quelque chose, c'est similaire aux autres caisses de retraite, là. On n'est pas les seules caisses de retraite qui ont eu des problèmes. On a un problème additionnel. Je vous ai souligné, dans mes remarques ce matin, on a un 6 % de problème additionnel qui est dû, en moitié à peu près, par les papiers commerciaux. Alors, c'est ça, cette situation-là, mais on n'est pas les seuls qui ont des problèmes avec la capitalisation des régimes de retraite actuellement. Les mauvais rendements, c'est pas mal généralisé. Notre portefeuille de référence, d'ailleurs, est pas mal similaire à... est pas mal similaire à celle des autres grandes caisses de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président. Vous savez, M. Giguère, il ne faut pas niveler par le bas puis se comparer au pire, il faut se comparer au meilleur. Vous avez des comités de placement, vous en avez parlé. Quelle est la principale recommandation que vous allez faire à la Caisse de dépôt suite aux pertes que vous avez subies cette année?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Non, mais on a... Écoutez, là, on a des relations avec la caisse, là...

M. Bonnardel: Oui. Y a-tu une recommandation?

M. Giguère (Gilles): ...puis on a fait déjà des remarques, là. Je pense, sur le comité de placement, on leur a fait des remarques. Qui est-ce qui voudrait... Oui, allez-y donc, monsieur. M. Groulx, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. Groulx.

M. Groulx (Michel): Merci. Bien, nous autres, ce qu'on suit de très près actuellement et depuis quelque temps déjà, c'est le chantier de risque au niveau de la caisse. On était déjà préoccupés par ça il y a quelques années, puis vous comprendrez que la préoccupation est évidemment maintenue et qu'on veut accélérer les travaux là-dessus. C'est clair. Gestion de risque, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Considérez-vous, M. Giguère, que, 46 milliards l'année passée, 34 milliards cette année, c'est beaucoup d'argent dans les mains d'une seule personne, dans une seule caisse? Est-ce qu'on devrait scinder la caisse ou vous devriez mettre soit dans deux petites caisses différentes les actifs des régimes?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Écoutez, ça, ce n'est pas une décision qui nous appartient. Nous, on est...

M. Bonnardel: Non, je vous demande votre opinion, monsieur...

M. Giguère (Gilles): Non, non. Mais, écoutez, là, on est à la Caisse de dépôt depuis la création en 1973. Il n'y a jamais personne, à ma connaissance, dans le Comité de retraite, qui a remis ça en cause, et puis il n'y a personne qui a demandé des options comme vous l'indiquez actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. Giguère, juste une question: Si vous aviez eu le choix, le choix, là, la loi vous demande de mettre ces argents à la Caisse de dépôt, mais, s'il y avait d'autres entreprises privées qui auraient pu gérer les actifs des régimes, est-ce que vous l'auriez fait?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): On ne s'est jamais posé cette question-là parce qu'on n'a pas ce choix-là, on n'a pas ce choix-là. On est un...

M. Bonnardel: O.K., et, si vous l'aviez, le choix, M. Giguère? Ce serait questionnable, j'imagine, hein?

M. Giguère (Gilles): Je n'ai pas le choix.

M. Bonnardel: O.K. Considérez-vous...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: ... ? merci, M. le Président ? que, suite à des pertes comme on a subies, au Québec, l'an passé, de 40 milliards de dollars, dont 12 juste pour le régime, qu'une enquête publique serait importante pour aller au bout de cette histoire et de savoir pourquoi on a perdu autant de sous?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Ce n'est pas une décision qui nous appartient à nous; on est un comité de retraite, là. On est un comité de retraite, là. Nous, on est un comité de retraite, hein? On n'est pas un organisme d'État, on est un comité de retraite composé de représentants de différentes parties, et on procède par... Moi, je ne suis pas un P.D.G. Moi, je préside les débats d'un comité de retraite qui fonctionne par résolution. Moi, je ne parle pas au nom de, je parle quand il y a des résolutions du comité. Je suis ici parce que j'ai été convoqué, là, mais on est un comité de retraite, on n'est pas... on n'est pas un organisme, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bien, si on perd 12 milliards de dollars dans une année, est-ce que, vous, dans la situation que vous êtes aujourd'hui, avec nous, vous avez vu les témoignages des autres personnes de la Caisse de dépôt, êtes-vous satisfait des réponses que vous avez eues?

M. Giguère (Gilles): Nous, on n'est pas satisfaits d'avoir perdu 12 milliards.

M. Bonnardel: ...

M. Giguère (Gilles): Ça, c'est clair qu'on trouve ça... on trouve ça d'une tragédie importante. Ça, c'est clair, ça. Mais on prend... Je vous dis: Il faut relativer ça avec nos pairs. Nos pairs, ils ont perdu... Nous, on a perdu 25 %; nos pairs, ils en ont perdu 19 %. Puis ça, je parle de la moyenne, puis tout ça, là. Il y en a qui ont perdu autant que nous puis il y en a qui ont perdu moins que la référence, mais la moyenne, c'est à peu près ça. Puis on pense qu'on va être capables de rencontrer nos obligations quand même.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Régime de retraite à
prestations déterminées (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, vous considérez, dans la situation pour les prochaines années, qu'une baisse de prestation aux retraités ou une hausse des cotisations, c'est indéniable que ça va arriver.

M. Giguère (Gilles): On n'envisage pas ça.

M. Bonnardel: Vous n'envisagez pas ça.

M. Giguère (Gilles): On ne pense pas que c'est du tout dans les cartes, là, une telle proposition.

M. Bonnardel: Alors, une hausse de cotisations...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...s'il n'y a pas de baisse...

M Giguère (Gilles): ...

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): C'est possible qu'il y ait des hausses de cotisations. Ça, on n'a pas nié ça, là. On vous a dit qu'on travaillerait... on ferait une analyse actuarielle. Puis on a des décisions à prendre là-dessus, puis c'est possible qu'il y ait des augmentations de cotisations, là, mais il n'est pas question, d'aucune façon, qu'il y ait une baisse des bénéfices.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Est-ce que le gouvernement, M. Giguère, va suivre cette analyse actuarielle là ou c'est seulement vous qui la faites? Puis avec quelle firme? Est-ce que c'est Aon qui est engagée pour ça? Non?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): L'évaluation actuarielle est faite par les gens de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Nous, ce qu'on fait comme Comité de retraite, on nomme un actuaire-conseil qui doit surveiller de quelle façon la CARRA fait cette évaluation-là. La CARRA a des actuaires qui font le travail. Maintenant, on fait vérifier leur travail puis valider leurs hypothèses actuarielles par quelqu'un d'indépendant. Puis je pense qu'on vous a dit ce matin aussi qu'on choisissait toujours un actuaire différent pour s'assurer d'une neutralité puis d'une indépendance de l'actuaire qui fait cette analyse-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Communications entre le Comité de
retraite du RREGOP et la caisse (suite)

M. Bonnardel: Rapidement, M. Giguère. Je pense, tantôt, je vous ai mal entendu quand je vous ai posé la question: Êtes-vous satisfaits des réponses que vous avez vues, entendues de la part de M. Guay, de M. Bergeron, de M. Rousseau, qui sont venus témoigner ici? Est-ce que vous êtes satisfaits de leurs réponses comme les Québécois? Êtes-vous satisfaits...

M. Giguère (Gilles): ...pas... Écoutez, là...

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): ...je vais vous dire bien honnêtement, moi, je suis un travailleur à temps partiel au Comité de retraite, et je n'ai pas écouté les interventions des personnes que vous avez mentionnées. Je vous dis ça simplement comme ça, là, le plus honnêtement possible, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ce n'est pas quand même banal, M. Giguère, là, le plus gros déposant à la Caisse de dépôt, 46 milliards de dollars, 30 % des actifs; aujourd'hui, on en perd 12 milliards. Vous me dites que ça... c'est comme «business as usual». Oui, il y a peut-être certains regrets, mais, en quelque part, des témoignages qu'on a eus, on s'est rendu compte qu'on n'a pas... on a avancé un peu, on a eu certaines réponses qu'on n'avait pas. Mais, pour les Québécois, considérez-vous vraiment qu'on a eu toutes nos réponses?

M. Giguère (Gilles): Écoutez, là, je vous ai dit tantôt...

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Je ne vous ai pas dit que j'étais content de ce qui s'était passé cette année. Je vous ai dit que, malgré cette mauvaise année là, on va être capables de répondre aux obligations qu'on a. C'est simplement ça que je vous dis.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

n(16 h 20)n

M. Bonnardel: M. Rousseau disait, M. Giguère, qu'un de ses principaux regrets, c'étaient les communications, autant avec les élus ici que certains des déposants. Est-ce que ce n'est pas un regret pour vous aussi d'avoir été peut-être mal informés ou que les actifs... ou peu importe ce qu'on a pris comme risque avec les argents des contribuables, des retraités, que ces communications-là étaient mal? M. Rousseau, c'est ce qu'il nous a dit hier en témoignage. Considérez-vous que c'était correct ou pas correct?

M. Giguère (Gilles): ...moi, je pense que l'erreur importante...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Giguère (Gilles): Oui. Je m'excuse, M. le Président. L'erreur importante, c'est évidemment dans le papier commercial qu'elle a été faite, puis c'est là qu'il a manqué des communications. Puis, écoutez, je pense que, quand on regarde les résultats, c'est le constat qu'on doit faire, c'est vraiment là qu'il y a eu un manque. Puis on ne s'est pas gênés, on l'a dit tantôt, qu'on n'était pas contents de ce qui s'était passé de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier... Pardon, pas de Mercier, excusez-moi. M. le député de Montmorency. Je m'excuse.

Des voix: ...

M. Bernier: Quelle erreur! Et quelle pensée différente!

Le Président (M. Paquet): C'est le «M», c'est le «M», M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je respecte le député de Mercier, mais on est assez différents par rapport à nos pensées.

M. Khadir: ...

États financiers du déposant (suite)

M. Bernier: Non, non. Écoutez, j'ai beaucoup de respect envers vous. Écoutez, en ce qui regarde vos actifs, vous avez mentionné tout à l'heure que 50 % de vos actifs produisent des revenus courants. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Giguère (Gilles): Oui. Peut-être M. Lockhead, M. le Président, pourrait compléter sa réponse là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): Si vous prenez le tableau Répartition du portefeuille de référence, là, la colonne RREGOP, qu'on vous a mis dans votre pochette d'information ce matin, vous avez, bon, dans les revenus fixes, là, les obligations évidemment, là, 30 %, et il y a d'autres catégories d'actifs, là, dans le bloc «autres placements» qui ont comme caractéristique, entre autres, de produire des revenus courants. On parle des infrastructures, les dettes immobilières et les immeubles, et, si vous faites le total des revenus fixes plus les trois autres catégories, on arrive à près de 50 % effectivement des actifs qui produisent des revenus courants.

M. Bernier: Est-ce que ces revenus courants là sont suffisants pour faire face aux obligations du RREGOP en ce qui regarde ces prestations qu'il doit verser?

M. Lockhead (Claude): Bien amplement. Je pense que, dans les dernières années, on estimait que le revenu courant... si vous ajoutez en plus les dividendes sur les actions, là, on arrive à quelque chose comme 4 % sur l'ensemble des actifs. Donc, 4 % de 35 milliards... Et les rentes, là, s'élèvent à 1,5 milliard présentement, les déboursés, là, pour les prestations. Donc, seulement les revenus courants, si vous ajoutez les cotisations qui sont versées par les travailleurs, là, c'est plus que suffisant, là, pour rencontrer les engagements actuels du régime pour plusieurs années, là.

M. Bernier: Vous dites, vous avez 1,5 milliard de déboursés. Au niveau des revenus, pouvez-vous me réexpliquer un peu vos calculs?

M. Giguère (Gilles): Oui. On a 1...

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): M. le Président. On a 1,1 % de cotisations des participants... 1,1 milliard de cotisations qui rentre puis on a des déboursés de 1 590 000 000 $. Donc, ça nous prend 410 millions pour arriver dans l'année. On a déjà 1,1 milliard qui rentre puis là on a une dépense supplémentaire, si vous voulez, de 410 millions. Puis ce que M. Lockhead vient de dire, c'est que, sur notre caisse de 30 milliards, les revenus fixes, c'est à peu près 4 %. Alors, 4 % de 30 milliards, ça comble amplement la différence, là. C'était ça, le sens de la réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, ce que vous nous mentionnez, c'est qu'actuellement, en ce qui regarde le RREGOP, vous avez des entrées de fonds suffisantes pour faire face à vos obligations au niveau des bénéficiaires.

M. Giguère (Gilles): C'est tout à fait vrai, M. le Président.

M. Bernier: O.K. Mais vous procédez présentement également à des évaluations par rapport à vos besoins actuariels pour les prochaines années. C'est ça...

M. Giguère (Gilles): Oui, mais la...

M. Bernier: ...considérant l'arrivée des baby-boomers puis tous ces gens-là.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): La loi qui nous gouverne, là, indique qu'il faut faire une évaluation actuarielle à tous les trois ans. Je vous ai indiqué un peu ce matin le processus qui était en cours, là, pour recueillir les données de participation des 500 000 participants et de faire les corrections, les ajustements nécessaires, là. Il y a 40 000 corrections qu'on doit faire parce qu'il y a des gens qui ont changé d'emploi, qui ont eu des emplois dans deux endroits, etc. Alors, c'est un processus qui est relativement long, qu'on doit finaliser en 2009, pour finalement procéder à l'évaluation actuarielle, là. Les actuaires de la CARRA, en 2010, devront faire l'évaluation actuarielle. À ce moment-là, on aura vraiment l'heure juste, juste sur la situation du régime.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

M. Bernier: Merci, M. Giguère. M. Giguère, vous avez mentionné ce matin... puis je reviens en regard des pertes potentielles que vous avez subies, vous avez mentionné que vous avez travaillé en étroite collaboration et vous travaillez en étroite collaboration avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec, avec ses représentants. Est-ce que vous considérez que les explications ou les informations qui vont été données dans le cadre de vos opérations, est-ce que vous considérez que la Caisse de dépôt... ou l'information qui vous a été donnée faisait voir ou permettait de constater le risque, le risque important auquel le RREGOP faisait face, là, étant donné les décisions qui ont été prises? Est-ce qu'on vous tenait au courant par rapport à ce risque-là? Êtes-vous satisfaits de l'information qu'on vous a donnée en regard du risque? Est-ce que vous croyez qu'on aurait dû aller plus loin par rapport à cette information-là? Est-ce que vous croyez que la Caisse de dépôt est allée... a travaillé d'une façon trop risquée en ce qui regarde les fonds qui vous appartiennent?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui. M. le Président, sur la question du risque, là, je demanderais à mon collègue Pelletier, qui est membre du comité de placement, qui est plus à même de répondre à toute cette question-là, là, sur le risque.

Le Président (M. Paquet): M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Jacques): Sur le risque... bien, première chose: sur les PCAA, on n'a rien su avant que tout soit joué. Donc là, si les gens parlaient de réponses insatisfaisantes tantôt, là, ça, c'en est une. Et on ne sait pas encore comment ça se fait qu'il y en a eu autant. Ça, c'est probablement notre principale insatisfaction, en termes d'information. Sur le risque, je l'ai mentionné ce matin, toute l'évolution de notre portefeuille de référence a été dans le sens d'une plus grande diversification et d'éviter les concentrations.

Après les mauvais résultats de 2001-2002, on avait demandé à la caisse, et on a fait plusieurs représentations à la caisse, de façon régulière, à travers toutes nos rencontres, sur le fait qu'on voudrait une gestion de risques meilleure, plus développée. Puis c'est un peu à la suite de ces événements-là que la caisse a commencé à implanter une gestion de risques un peu plus intégrée vers les années 2003. Parce qu'il faut bien se rendre compte qu'avant les années 2003, et à la caisse et ailleurs dans l'industrie, le risque, c'était le parent pauvre. On s'en occupait parfois.

La caisse... La façon dont, moi, j'ai compris ça, c'est que la caisse a décidé de mettre l'accent sur ce qui lui semblait le plus urgent: le risque dans les actions, le risque dans les obligations, et qu'il y a eu des choses qui ont été laissées pour compte. Par exemple, on n'a peut-être pas regardé autant qu'on aurait dû le risque dans le court terme. Parce que tout le monde fonctionnait sur le préjugé que: Bien, du court terme, ça ne peut pas être dangereux. On vient de savoir que, oui, ça peut être dangereux.

Et, dans nos représentations auprès de la caisse et dans notre politique de placement, de façon progressive on a essayé... Ou parfois, ce qui était prévu pour nos politiques de placement se retrouvait dans les politiques d'investissement de la caisse, de dire: Il faut des limites, il ne faut pas trop concentrer l'argent. Et c'est de cette façon-là qu'on a travaillé.

Et, quand on parlait du chantier de risque, une des réclamations qu'on avait eues, on avait déjà dit à la caisse: Il n'y a rien sur le risque d'événement. S'il y a une catastrophe du type crise technologique, comme la crise des technos qu'on a eue en 2002, il n'y a rien, il faudrait regarder ça.

C'est un peu à la suite de ça, je pense, que l'étude de Price Waterhouse a été demandée, et, une des conclusions de cette étude-là... Parce qu'on n'a pas vu l'étude, nous non plus, mais on a eu une présentation d'à peu près une heure et demie, deux heures, si je me souviens bien, sur quelles étaient les principales conclusions de l'étude, et, une des conclusions, c'était de dire: Les «stress tests», comme on dit en anglais, les tests de résistance sont: C'est la partie la plus faible de la gestion du risque à la caisse. Ils ont commencé un plan de travail, mais on a l'impression que cette partie-là de la gestion du risque aurait pu être accélérée. Elle ne l'a pas été, et j'ai l'impression qu'ils étaient en train d'y travailler quand ils se sont fait frapper.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, il reste environ deux minutes.

M. Bernier: Ce que vous me mentionnez, c'est que, suite... Lorsque vous me parlez de l'étude qui a été faite au niveau du risque où vous me parlez de 2002, celle qui a été faite en 2008, est-ce que vous avez eu de l'information sur ça, est-ce qu'on vous a fait une présentation?

n(16 h 30)n

M. Pelletier (Jean-Jacques): Celle de Price Waterhouse?

M. Bernier: Celle qui a été faite dans l'année, oui.

M. Pelletier (Jean-Jacques): Oui, on a eu une présentation sur ça aussi, et c'est dans cette étude-là qu'ils concluaient justement quelque chose qui ressemblait à des revendications qu'on avait faites auprès de la caisse, de dire: Test de résistance: améliorer sérieusement.

M. Bernier: Suite à ces informations-là qu'on vous a transmises et suite au dépôt de ce rapport-là, est-ce que vous avez demandé des modifications par rapport à la gestion du risque de votre portefeuille? Est-ce que vous avez exigé de la part de la Caisse de dépôt d'apporter des modifications? Puis sachant ce qui est arrivé actuellement, là, est-ce que vous avez demandé des modifications dans la gestion de votre portefeuille?

M. Pelletier (Jean-Jacques): Bien, dans nos échanges avec la caisse, en même temps qu'ils nous ont présenté les conclusions, ils nous ont dit qu'ils avaient un plan pour l'implanter. Alors, on était très heureux puis on a dit qu'on suivrait le développement de ce plan-là pour implanter les recommandations de Price Waterhouse, pour dire: Il y a des systèmes de gestion de risques qui ne sont peut-être pas à la hauteur à plusieurs... à quelques endroits. Et on s'est dit à ce moment-là: Bien, ça, on veut suivre ça, parce que ça, c'est la chose qui nous inquiète le plus, parce que les événements majeurs et l'extrême concentration, c'est ce qui peut frapper le plus violemment un portefeuille.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Donc, une fois la... si on veut, l'information qui vous a été communiquée par rapport aux résultats de 2008, présentement vous êtes encore, si on veut, en attente par rapport aux modifications qui pourraient être demandées dans la gestion de votre... dans la gestion des fonds du RREGOP ou si vous déjà déposé des demandes de modification? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Paquet): M. Pelletier, en environ 30 secondes.

M. Pelletier (Jean-Jacques): Oui, on a eu une revendication puis on a appris presque en même temps qu'on la demandait qu'ils entendaient la faire, c'est-à-dire d'avoir au moins deux recommandations d'agence de notation. Puis on a dit aussi qu'on voulait avoir un suivi régulier de comment ils implanteraient la gestion de risques.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça termine ce bloc.

Maintenant, j'ai une demande de prise de parole par M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a consentement? Parce que M. le député n'est pas membre de la commission, mais, s'il y a consentement, bien sûr il peut intervenir. Il y a consentement?

M. Simard (Richelieu): Raymond est d'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors, comme j'ai... Il y a consentement? D'accord.

M. Bernier: ...collègue de Richelieu, ça nous fait plaisir.

M. Simard (Richelieu): Voilà. Le député de Montmorency vient d'expliquer...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

Régime de retraite à
prestations déterminées (suite)

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'emblée, bon, je veux saluer les membres du Comité de retraite, mais je ne sais pas quel qualificatif me vient à l'esprit en premier face à votre attitude sur ce qui vient... Le mur de brique, là, il vous est tombé sur le tête, et vous ne semblez pas... ou alors vous êtes assommés. Vous ne semblez pas vous rendre compte des conséquences de tout ça ou vous ne voulez pas vous en rendre compte. Vous avez refusé tout l'avant-midi ? et tout à l'heure, quand je suis entré, M. Doré, je crois, expliquait qu'il n'en était pas question, que vous n'en aviez pas les moyens ? de nous fournir le coût pour les participants, pour les actifs, les hypothèses de coûts, tout au moins. On peut en avoir plusieurs, des hypothèses, vous savez, c'est... On peut avoir: Si le marché se rétablit à tel niveau et tel niveau, on peut faire des hypothèses, mais vous n'avez aucune évaluation, d'après ce que je vous entends jusqu'à maintenant, des coûts pour les participants des suites de la perte de 12 milliards de la caisse de retraite vous concernant... de la Caisse de dépôt vous concernant.

Moi, je vais vous apprendre une chose, là: Des hypothèses, ça se fait. M. Tardif qui est là, là, lui, ce n'est pas un amateur, il n'est pas là une journée par semaine, il connaît ça parfaitement, les régimes de retraite, puis il va vous dire que c'est tout à fait faisable. Parce que, M. le Président, vous étiez président, vous étiez, à ce moment-là aussi, président de la Commission des finances publiques lorsque nous avons reçu ici le rapport du Comité de travail sur l'évaluation des coûts de l'indexation des régimes de retraite. C'est à la suite d'une demande que j'avais fait déposer en Chambre, tous les partis s'étaient associés, et finalement on a eu un groupe de travail qui a essayé d'évaluer les hypothèses de coûts d'un régime de retraite. Il y avait là-dedans quelques... des actuaires, économistes, des représentants des retraités, des représentants de la CARRA, enfin, des gens qui, quand ils n'avaient pas les compétences, ont fait faire les études nécessaires pour arriver à un résultat. Et eux, en quelques semaines, sont arrivés à des hypothèses très précises. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne tout le financement des services futurs par les participants présents, là, selon les hypothèses d'indexation, ils nous sont arrivés avec des colonnes très claires, on a vu, on a vu très précisément. Je ne comprends pas qu'à ce moment-ci, après plusieurs semaines, après le désastre qui vous est tombé dessus, vous ne sachiez pas ce que ça va coûter pour les participants, vous n'ayez pas des hypothèses de travail.

Pour ce qui est des retraités, vous pouvez dire tous les jours: Les retraités ne perdront rien. En principe, c'est vrai, c'est un régime à prestations déterminées, pas à cotisation. Le gouvernement est garant. Tant qu'il ne fera pas faillite, là, vous allez les verser, les pensions. Mais ce qui nous inquiète, ça inquiète en tout cas certainement les contribuables québécois, mais ce qui inquiète aussi, ce sont les actifs, les participants présents et futurs; eux autres, ils aimeraient bien savoir comment vous allez compenser ça. Parce que vous ne ferez croire à personne, mais alors rigoureusement à personne qu'il n'y aura pas d'effet. Il va y avoir des effets, puis des effets importants, là.

Il y a une partie de ça qui ne dépend pas de la bonne ou de la mauvaise gestion, on est tous d'accord, mais il y a une partie de ça qui est, on le sait, là, notamment pour les PCAA, mais pas juste ça. Il y a aussi... Et vous le voyez même dans votre portefeuille à vous, il y a une partie sur l'immobilier, il y a beaucoup d'investissements qui n'ont pas fonctionné comme ils auraient dû, il y a une gestion qui n'a pas été à la hauteur. Et vous ne pouvez pas, à ce moment-ci... ou ça ne vous intéresse pas, je ne comprends pas ça, vous ne pouvez pas nous fournir des hypothèses, hein? Des hypothèses, vous n'avez pas besoin d'en faire 50, là, au moins deux, trois hypothèses qui nous permettraient de voir combien, dans les trois, quatre, cinq, 10 prochaines années... l'augmentation de taux pour les participants, quelle que soit la méthode.

Vous avez essayé de nous sortir, tout à l'heure, M. Doré, là: On attend parce que ça va être la méthode par prime unique. On sait tous que la méthode par prime unique va s'implanter, là, mais le lissage d'actif fonctionne depuis 40 ans, puis je peux vous dire que ça permet de faire d'excellentes hypothèses aussi.

Alors, vous allez m'expliquer pourquoi vous ne voulez pas nous dire, vous ne voulez pas savoir... ou ne je sais pas ce qui se passe, mais on ne peut pas recevoir ici de façon... Ce n'est pas acceptable pour des parlementaires que vous n'ayez aucune hypothèse réaliste sur le coût pour les participants de la catastrophe de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): C'est une question?

M. Simard (Richelieu): Bien, c'est une question, mais c'est une question que vous devriez prendre au sérieux.

M. Giguère (Gilles): Écoutez, je pourrais vous répondre: Les trois, quatre années où on a eu des rendements de plus de 20 %, on n'a pas arrêté de travailler puis on n'a pas commencé à danser dans les rues. On a dit: Oui, c'est bien, c'est bien, ça va nous servir quand on aura des mauvaises années. Puis là on a une mauvaise année, en 2008.

Une voix: ...

M. Giguère (Gilles): Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de problème, je vous dis que, quand on administre des régimes de retraite, on s'attend à avoir des coups durs, puis des bons coups, puis des coups durs, puis des bons coups. Puis ce qui fait la différence, c'est que, dans notre cas, puis dans le cas de beaucoup de régimes, on a des bons coups plus souvent que des mauvais coups.

Puis vous ne me ferez pas dire qu'on est contents de 2008, ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis qu'en 2008 ça a été une très mauvaise année, mais, si on regarde sur le long terme... Puis on est dans le long terme, on est un régime de retraite dans le long terme. On a des gens... La moyenne des participants actifs, là, l'âge, c'est 42, 43 ans. Ils n'auront pas de... Alors, pour cette moyenne-là, on a encore 15 ans à rattraper, hein, avant que ces gens-là puissent commencer à recevoir des rentes.

Je ne vous dis pas qu'on est bien contents de tout ça, mais je vous dis qu'actuellement on va procéder... On ne commencera pas à lancer des chiffres qui sont à peu près. Effectivement, on n'a pas lancé d'hypothèse, puis on ne sait pas exactement, puis on ne le saura pas avant que l'analyse actuarielle soit faite. Alors, ça ne donne absolument rien, sans fondement, de lancer des chiffres comme ça qui ne voudront pas dire grand-chose à personne puis qui vont faire peur à du monde. C'est ça, notre réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, j'admire votre désir de ne faire peur à personne, là, mais le résultat, là, c'est que vos 12 milliards, là, ce n'est pas une mauvaise année qui fait partie d'un ensemble où il y en a des moins bonnes, des bonnes; c'est une très mauvaise année, exceptionnellement mauvaise année, et ça aura des conséquences. Vous ne pouvez pas ne pas avoir déjà des gens au travail, n'avoir mis des gens au travail pour évaluer les conséquences. Ce n'est pas lancer des chiffres.

Pensez-vous, là... Je vais le déposer, M. le Président, si vous permettez, juste un tableau pour montrer ce qu'un comité, en quelques semaines, est arrivé à faire. Vous savez, ce sont des gens ? M. Tardif les connaît bien ? qui ont fait un travail, bon, diversement apprécié. Les retraités ne se sont pas joints aux conclusions finales, on sait, bon, parce qu'ils contestaient un certain nombre d'aspects, mais personne n'a contesté la validité des hypothèses, des trois hypothèses qui ont été mises devant nous à partir de taux d'indexation différents.

n(16 h 40)n

Alors, ici, là, il ne s'agit pas de lancer n'importe quel chiffre, mais d'avoir une idée assez précise des conséquences à moyen et à long terme pour un régime qui est déjà sous pression. Vous le savez très bien. Pour des raisons démographiques, là, il y a de moins en moins de participants pour... d'actifs pour un nombre de retraités de plus en plus élevé. D'ailleurs, à partir des dernières évaluations actuarielles, il y aura... il y a déjà une augmentation qui est importante des cotisations des actifs.

Là, au-delà de cette cotisation, vous refusez de nous évaluer, de nous dire quelles seront les conséquences de cette année exceptionnellement mauvaise sur les cotisations qu'il faudra souscrire, que les participants devront souscrire pour arriver à maintenir le régime à flot. Il me semble que c'est une question normale, de base, à laquelle on aurait dû s'attendre d'un comité de retraite qui est là normalement pour défendre les retraités évidemment auxquels ils versent des retraites et les actifs évidemment qui participent.

Là, bientôt, il y aura négociation dans le secteur public, là, et la question des retraites est toujours une question importante. Est-ce qu'ils vont faire ça à l'aveuglette, sans savoir exactement, avoir une idée des coûts que comportent les conséquences de la catastrophe de cette année? Je sais bien que vous êtes là pour rassurer, je ne sais pas quel mot d'ordre s'est donné pour rassurer tout le monde, mais, moi, je ne suis pas rassuré et je trouve, je le répète, bizarre que vous ne soyez pas en train de travailler sur des hypothèses, que vous ne soyez pas capables de nous transmettre quelques hypothèses actuarielles sur les conséquences pour les actifs et les cotisants de ce qui vient de se passer.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui. M. le Président, on a sorti le chiffre des cotisations payées par les participants actifs. C'est 1,1 milliard. Ça, c'est une cotisation qui est basée sur 8,19 % du salaire, bon, avec une procédure de coordination avec la Régie des rentes, etc.

Ce qu'on vous dit, c'est que le taux de cotisation, il est relativement marginal. Comprenez que, si on augmente, on augmente la cotisation de 8,19 % à 12 %, ça va donner... Supposons, là, supposons que c'est ça, là, ça va donner un rendement... un taux, là... Je vous ai dit 1,1 milliard; ça va donner quoi? 1,6 milliard? Ce n'est pas là qu'est la solution à l'affaire.

La solution, c'est vraiment notre fonds, qu'il faut qu'il ait des bons rendements, etc. C'est beaucoup plus là qu'on doit travailler que sur une question de cotisation. Ce n'est pas qu'on n'est pas préoccupés par cette question-là de cotisation, mais on vous dit qu'on est capable d'attendre un an et demi pour que ça soit... qu'on ait fait l'analyse et puis qu'on ait un résultat qui soit le plus réaliste possible.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, dernière intervention, Mme la députée de Crémazie interviendra ensuite. Juste une intervention pour faire remarquer à M. Giguère et au comité que, un an et demi, là, ne pensez pas que les gens vont oublier entre-temps, là. Puis les taux de cotisation qui sont déjà au niveau que vous avez indiqué, là, s'ils doivent être augmentés de 2 %, 3 %, 4 % pour faire face... C'est vrai qu'on ne... Évidemment, idéalement, hein, ce serait que les marchés s'emballent et récupèrent en quelques années. Mais prenons des hypothèses un peu plus réalistes, là, de moyenne pour les prochaines années: le trou de cette année, et particulièrement la partie du trou qui est redevable au mauvais rendement de la caisse, ne se récupérera pas facilement. Il va fort probablement... Vous le verriez en faisant des hypothèses actuarielles: il va fort probablement falloir que les cotisants, c'est-à-dire les actifs, mettent la main à la pâte.

Et je vous signale en passant que le gouvernement est le principal cotisant, hein? Ce n'est pas une question tout à fait désintéressée, là, c'est... Les cotisants paient, mais l'État paie autant que les cotisants dans un régime de retraite, alors... Et d'autant plus qu'actuellement... Enfin, on ne va pas faire le détour du FER et de tous les systèmes de... maintenant de comptabilité de l'État pour... Il en reste qu'ultimement ce sont les cotisants et l'État qui vont devoir payer.

Je ne comprends pas qu'à ce moment-ci vous n'ayez pas fait ce genre d'évaluations. Est-ce que vous avez l'intention de les faire?

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui. Tout d'abord, là, une correction: nous, notre... le fonds du RREGOP dont on parle, c'est un fonds qui est responsable de la moitié du paiement de la rente. L'autre moitié, la portion payable par le gouvernement, ça ne nous regarde pas puis, nous, on ne s'occupe pas de ça.

Mais je ne veux pas vous laisser sous l'impression qu'on n'est pas préoccupés par tout ça. Je vous dis simplement qu'on pense que tout ça est gérable actuellement, puis qu'on va passer à travers. C'est simplement ce que je vous dis. On a des gens au comité de placement, on a des gens qui nous conseillent et à la CARRA, et un conseiller indépendant, et à la Caisse de dépôt, puis on pense qu'on va être capables de faire face à cette crise-là de 2008, simplement.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, j'accepte le dépôt du document déposé par le député de Richelieu. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ sept minutes et quelques secondes au bloc.

Informations aux associations de retraités

Mme Lapointe: Merci. Mes meilleures salutations à toute l'équipe.

Il y a eu deux communiqués qui ont été émis aujourd'hui en provenance d'associations de retraités, de retraités du RREGOP. Dans les deux cas, les membres, les nombreux membres de ces associations revendiquent une voix plus importante au sein de votre comité. En ce moment, le comité est composé de 12 représentants nommés par le gouvernement, 10 représentants venant du monde syndical, et deux membres représentent les retraités.

Quel genre de compte rendu faites-vous aux retraités du RREGOP? Et à quelle fréquence?

Le Président (M. Bernier): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Bon, écoutez, la loi sur le RREGOP et puis sur la CARRA, elle a été modifiée. Auparavant, il y avait une personne retraitée qui était au comité; maintenant il y en a deux. Ces personnes-là ont été choisies, nommées par le gouvernement après consultation des principales associations de retraités.

Les gens qui sont au Comité de retraite, ils sont nommés, ils font des rapports. Nous, comme Comité de retraite, là, il y a différentes parties: il y a des parties syndicales, il y a des parties gouvernementales. Du côté du gouvernement, il y a le Trésor, les Finances, l'Éducation, la Santé. Alors, ces gens-là se chargent eux-mêmes de faire rapport à leurs organisations. Même chose du côté syndical, les principales organisations syndicales sont là puis s'organisent à leur façon à faire des rapports selon leurs structures puis selon leurs modes de fonctionnement individuels.

Il y a la CARRA qui a un site Internet, un site Web où il y a amplement d'information également sur beaucoup de sujets qui concernent la retraite. D'ailleurs, ils ont émis des communiqués pour rassurer les retraités sur les pensions, puis les engagements, puis tout ça. Puis les résultats également de ce qui s'est passé sont là, puis il y a différentes choses dans ça pour aider les gens, là.

Mais, nous, comme Comité de retraite, là, on a... Comme je vous ai dit ce matin, on est un comité de retraite, on n'est pas un organisme public. Alors, on n'a pas d'employé. On a des consultants qui viennent nous aider, mais on n'a pas un seul employé, là. Je pense qu'il faut bien réaliser ça.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Giguère. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Le comité de placement a un mandat, d'ailleurs proposer des modifications à la politique de placement, examiner les scénarios de portefeuille de référence, définir une stratégie à long terme.

Je reviens à ma question: Pour les cotisants, oui, je comprends qu'il y a des rapports qui peuvent leur être faits régulièrement, ceux qui cotisent en ce moment, les travailleurs. Bon. Mais, pour les retraités, est-ce que j'ai bien compris que vous n'avez pas de moyen formel de leur communiquer votre évaluation des rendements?

Vous nous avez dit ce matin que vous aviez des contacts avec la Caisse de dépôt mensuellement, que vous pouviez leur poser toutes les questions dans quelque portefeuille que ce soit, vous avez les informations que vous demandez, mais les associations de retraités considèrent qu'ils ne sont pas impliqués à la fois dans l'élaboration de la politique de placement et qu'ils ne sont pas informés régulièrement des résultats.

Le Président (M. Paquet): M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Oui. Oui, premièrement, la politique de placement, là, elle est déterminée par le Comité de retraite dont font partie ces deux personnes retraitées là.

Mme Lapointe: ...deux personnes, mais...

n(16 h 50)n

M. Giguère (Gilles): Bien, ce n'est pas rien, là. Ils participent, ils participent aux travaux du Comité de retraite comme tous les autres, avec les mêmes droits que tout le monde.

Effectivement, vous avez raison, nous, on n'a pas d'organisme, d'instrument particulier ni pour informer des participants ni pour informer les retraités. Je sais qu'il y a des retraités, des associations de retraités qui ont des sites Web puis je sais que des représentants... ces représentants-là des retraités au Comité de retraite peuvent faire des rapports à certains individus, mais ce n'est pas moi qui est garant puis c'est... Effectivement, vous avez raison quand vous dites: On n'a pas de mécanisme pour faire une information précise ni aux retraités ni aux participants.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Régime de retraite à
prestations déterminées (suite)

Mme Lapointe: Je vais passer dans un autre registre. On a reçu et entendu le président-directeur général de la Régie des rentes du Québec. Les pertes de la Régie des rentes du Québec sont de 9 milliards; les vôtres, de 12 milliards. Si on regarde au niveau de la Régie des rentes, les cotisations, les entrées pour l'année 2009 sont de 9,9 milliards, et les déboursés, de 9,2 milliards. Dans votre cas, les déboursés sont supérieurs à l'entrée... aux cotisations que vous recevez. Ces pertes, les pertes de la Caisse de dépôt, les pertes de la Caisse de dépôt pour la Régie des rentes, les pertes de 2008, font en sorte que le régime va être essoufflé 15 ans plus tôt que ce ne l'était prévu dans ses évaluations actuarielles. Alors, c'est vraiment... Et déjà la Régie des rentes fait des mises à jour actuarielles. Déjà, là, on peut savoir, on peut savoir où s'en va le régime. Et il y aura évidemment une consultation à l'automne.

Vous n'avez pas répondu à toutes les questions qui vous ont été posées à cet égard-là. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à la Régie des rentes: Si vous aviez à refaire l'analyse actuarielle, la dernière que vous avez faites, je crois que c'était en 2005, alors, si vous aviez à la refaire en utilisant la même méthode, les mêmes paramètres, mais que vous y ajoutiez la donnée, c'est-à-dire le résultat de 2008, le moins 12 milliards, quelles seraient les projections d'augmentation de cotisation dans les années à venir, à partir de 2011?

Le Président (M. Paquet): Moins de 30 secondes. M. Giguère.

M. Giguère (Gilles): Je vais vous dire, on se regarde: honnêtement, on ne peut pas vous répondre là-dessus. Je vous dis ça bien... Mais cependant, là, je peux vous dire cependant que notre régime, notre portion, la moitié de notre portion, elle est capitalisée à 100 %, nous. On n'est pas dans la même situation que la Régie des rentes du Québec, on est capitalisés à 100 % pour notre part. Alors, ce n'est pas du tout la même situation, puis on ne sera pas épuisé dans 15 ans.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie.

Mme Lapointe: ...actuarielle pourrait se faire.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie. Ça conclut le bloc en question. Alors, je remercie M. Giguère ainsi que MM. Doré, Groulx, Lockhead, Pelletier et Tardif pour leur participation à nos travaux.

Je suspends très brièvement les travaux de la commission afin de permettre aux prochains invités, de la SAAQ, de se joindre à nous. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

 

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, comme nous avions convenu au moment où nous avons suspendu pour quelques instants, nous nous attendions à ce que les gens soient... M. Harbour et les gens de la SAAQ puissent se joindre à la table des témoins. Alors, je comprends... L'ensemble des membres de la commission ont demandé qu'on puisse commencer nos travaux dès maintenant, étant donné le retard qu'on avait pris, et, tel que demandé par l'ensemble des membres de la commission de part et d'autre, je vais donc reprendre les travaux.

Je souhaite la bienvenue à M. André Legault, de la Société de l'assurance automobile du Québec, et Mme Nathalie Tremblay, vice-présidente et directrice générale du fonds d'assurance de la SAAQ. Et je suppose que possiblement M. Legault va commencer peut-être à... va faire une présentation... ou quelqu'un va faire une présentation pour la SAAQ? Ah! M. Harbour arrive, il se joint à nous. Merci, M. Harbour.

Alors, je souhaite la bienvenue maintenant à M. Harbour, président et chef de direction de la Société de l'assurance automobile du Québec.

n(17 heures)n

Comme je l'ai expliqué il y a quelques instants, c'est parce que nous avions bien... supposé commencer nos travaux. Et je comprends que parfois les médias veulent prendre la place qui leur revient dans la société, c'est important qu'ils jouent leur rôle, mais la commission parlementaire et l'institution aussi ont un rôle à jouer. Et il y a des moments, par la suite, pour faire des échanges avec les médias; ça ne leur enlève absolument rien. Alors, de l'ensemble unanime des membres de la commission, c'est pour ça que j'ai débuté les travaux avant que vous vous assoyez, de manière à ce que soit bien clair, par respect de l'institution, que, lorsque nous entreprenons des travaux, que ce soit important qu'ils commencent au moment opportun. Alors, c'était la raison pour laquelle, M. Harbour, nous avons commencé nos travaux, alors je vous demanderais maintenant de procéder. Vous avez 10 minutes maximum pour pouvoir faire votre présentation. Merci, M. Harbour.

Exposé de M. John Harbour, président
et chef de la direction de la Société de
l'assurance automobile du Québec (SAAQ)

M. Harbour (John): Merci, M. le Président. Membres de la commission, je tiens à vous remercier de m'offrir l'occasion, à titre de président et chef de la direction de la Société de l'assurance automobile du Québec, de vous adresser ces quelques mots avant de répondre à vos questions.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Vous avez, à ma droite, Nathalie Tremblay, qui est la vice-présidente, directrice générale du fonds d'assurance, et M. André Legault, vice-président, Ressources humaines, administration et finances.

Cet après-midi, je vous parlerai du Fonds d'assurance automobile du Québec, créé en 2004. Ce fonds permet d'offrir à l'ensemble de la population québécoise une couverture d'assurance automobile en dommages corporels parmi les meilleures du monde. Les contributions d'assurance qui lui sont versées constituent un patrimoine fiduciaire distinct du gouvernement. Ces sommes sont consacrées exclusivement à l'indemnisation des accidentés de la route de même qu'à la prévention et la promotion de la sécurité routière. En 2008, c'est une somme de près de 1 milliard de dollars qui a été versée à plus de 107 000 personnes accidentées des dernières décennies.

L'année 2008 fut par contre une année de turbulence pour la capitalisation du fonds d'assurance. Nous serons tout d'abord pour dire que le système financier mondial a rarement été soumis à un stress aussi extrême. Le fonds n'a pas été épargné par cette crise puisqu'il a enregistré une baisse historique de ses revenus de placement. Le résultat de 2008 accuse en effet un rendement négatif de 26,85 %. Le régime public d'assurance automobile du Québec n'est cependant pas en péril, et nous travaillons pour en assurer la pérennité.

Comme nous l'avons maintes fois souligné, nous connaissons depuis plus de 20 ans un important problème de structure de financement. D'année en année, les contributions d'assurance ne couvraient pas les dépenses courantes et futures générées par les accidents survenus dans une année donnée. En 2006, ce déficit était de 500 millions de dollars.

Pour établir le plein financement indispensable à la pérennité du régime, trois actions ont été entreprises. Premièrement: ramener le bilan routier à ce qu'il était en 2001, ce qui devrait générer une économie annuelle de 130 millions de dollars. Deux: réduire, de façon récurrente, les charges, principalement en modifiant les pratiques liées au traitement des réclamations pour un montant de 70 millions annuellement. Et, finalement, le troisième: mettre graduellement à niveau les contributions d'assurance à compter de 2008, et ça, pendant trois ans, pour des revenus additionnels de 300 millions.

Or, à la fin de 2008, les trois mesures affichaient des résultats positifs. Le bilan routier s'est amélioré au-delà des attentes de 2008. Deuxièmement, les efforts pour favoriser l'efficience des pratiques liées au traitement des réclamations ont permis d'atteindre l'objectif que nous nous étions fixé. Troisièmement, les revenus provenant de la mise à niveau des contributions d'assurance sont conformes aux prévisions.

En vous référant au document n° 3 qui vous a été remis, vous constaterez qu'au 31 décembre 2008 le déficit des opérations de l'année courante s'élevait à 131,3 millions de dollars. Ce montant représente une amélioration de l'ordre de 63 % par rapport aux résultats de 2007 et une quasi-certitude que ce déficit serait chose du passé en 2010. Cela s'inscrit, en toutes lettres, à l'un des objectifs de notre planification stratégique 2006-2010, et je cite: «À la fin de [...] 2010, à l'égard du mandat de fiduciaire du Fonds d'assurance automobile, avoir atteint l'équilibre des produits et des charges des opérations de l'année courante.»

La crise financière qui nous secoue a cependant eu un impact sans précédent sur le déficit cumulé du fonds et sur le taux de capitalisation, soit l'actif pour couvrir les engagements du passif actuariel. La perte de 2,4 milliards de dollars porte le déficit cumulé à 2,6 milliards de dollars et le taux de capitalisation à 69 %; ce taux était de 97 % en 2007. Seules les années à venir vont confirmer la portion réelle de cette perte puisque la majeure partie de ces sommes ne sont pas réalisées.

Le fonds a 15 ans pour amortir tout déficit constaté, tel que libellé à l'article 17 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile. À cet effet, nous avons choisi d'atteindre le plein financement de l'année courante avant d'entreprendre les mesures de recapitalisation du régime.

Ainsi, notre planification stratégique 2006-2010 prévoyait à son adoption que la formule de recapitalisation du déficit cumulé serait en place à la fin de 2008. Devant la situation exceptionnelle générée par la crise financière, il a été décidé de reporter son approbation au plus tard à la fin 2010 afin d'être en mesure de bien évaluer les impacts et de voir des éléments additionnels qui devraient être pris en considération pour recapitaliser le régime.

À l'automne 2008, alors que nous prenions connaissance de l'effondrement des marchés financiers, de nombreuses craintes ont été soulevées en ce qui concerne les contributions d'assurance. Allaient-elles augmenter davantage? Nous avons déjà affirmé qu'il n'y aurait pas de nouvelle hausse de contribution d'assurance pour 2009-2010, outre celle déjà annoncée le 18 juin... le 18 août, excusez-moi, 2006. Au moment de l'annonce de cette tarification, nous indiquions que le taux de rendement moyen utilisé pour effectuer des prévisions financières était de 6,5 % pour une période de 10 ans, laquelle débutait en 2005.

Il faut ainsi voir le rendement sur une longue période, car les années négatives sont compensées par les années à fort rendement. À ce sujet, mentionnons que, de 1999 à 2007, la Caisse de dépôt et de placement nous a permis d'obtenir un rendement moyen de 7,7 %. Toujours au cours de cette période, on compte cinq années dont le rendement est supérieur à 14 %.

L'un des éléments clés qui nous permet de faire face à la tempête est l'amélioration notoire du bilan routier de la province. Du point de vue de l'assureur public, la sécurité routière est certainement un enjeu important. On le comprend aisément puisque les accidents de la route ont une incidence directe sur les coûts d'indemnisation. Croyez-nous, il est toujours difficile de convertir des décès et des blessés graves en dollars. Nous trouvons regrettable d'avoir à le faire, considérant les douleurs qu'un accident de la route inflige tant à la victime qu'à ses proches. Mais, aux fins de l'exercice, permettez-nous de vous fournir quelques données.

En 2008, le bilan routier des Québécois s'est de nouveau amélioré, avec une diminution de 10,3 % des décès par rapport à 2007 et une diminution de 17,4 % des blessés graves. Le résultat des trois premiers mois de l'année 2009 est tout aussi encourageant, comme en témoigne le communiqué de presse que nous vous avons remis également avec le message.

Nous prônons un modèle de sécurité routière basé sur trois stratégies coexistantes: la sensibilisation, la législation et le contrôle. Tout porte à croire que le modèle a bien fonctionné, et nous osons espérer qu'il générera encore de meilleurs résultats au cours des prochaines années. À titre indicatif, en 2008, l'amélioration du bilan routier a permis des économies supérieures aux attentes sur les coûts du régime. Nous vous rappelons que ces attentes se chiffraient à 130 millions de dollars annuellement.

Donc, considérant les revenus provenant des contributions d'assurance, le gain obtenu sur le bilan routier grâce à l'excellente collaboration de tous les partenaires du milieu et l'efficacité des mesures implantées à l'interne, une marge de manoeuvre plus grande qu'anticipée se dégage. Cela nous permet d'attendre en 2010 pour évaluer la perte réelle de la crise financière.

En terminant, M. le Président, nous prendrons les décisions nécessaires pour assurer la pérennité de ce régime public de façon à ce que les accidentés de la route soient indemnisés comme la couverture d'assurance le prévoit.

Je vous remercie de votre attention, et je suis maintenant disponible pour la période de questions.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Harbour. Alors, je reconnais, sans plus tarder, M. le député de Montmorency.

Discussion générale (suite)

Politique de placement du
Fonds d'assurance automobile

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, M. Harbour, Mme Tremblay, M. Legault, bienvenue. Bon, sans plus tarder, M. Harbour, en ce qui concerne la loi de 2004, donc, sur la Caisse de dépôt, bien sûr la Société de l'assurance automobile du Québec doit confier ses fonds à la Caisse de dépôt. Et, en regard de cela, elle doit élaborer une politique de placement. Bon.

Est-ce que cette politique de placement a été élaborée chez vous? Ce qu'elle contient. De quelle façon celle-ci a été élaborée? Quelles sont les relations avec les gestionnaires de la Caisse de dépôt en regard des discussions pour établir cette politique de placement?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, vous avez aussi, au document 2 que nous avons remis, la répartition, si vous voulez, du portefeuille de placement de la société. Vous avez, dans la première colonne, la cible à long terme. Ça, c'est la cible telle que décidée par le conseil d'administration de la société, conformément aux us et pratiques, si vous voulez, de responsabilisation entre la société et la Caisse de dépôt. Donc, vous voyez que notre cible à long terme est de 26,6 % des titres à revenus fixes, 31,4 % pour le marché boursier et 42 % pour les autres placements.

Actuellement, la Caisse de dépôt est à intégrer cette politique-là. Or, vous voyez qu'il y a les titres à revenus fixes, qui est la cible au 31 décembre 2008... étaient de 27,6 %, 31,4 % et 41 % pour les autres placements. C'est une politique de placement à peu près conforme à ce que vous avez vu des autres déposants de la Caisse de dépôt, et elle est établie à peu près de la même façon.

Première chose qu'on fait, c'est qu'on fait nos projections financières, on établit le besoin financier du fonds pour en assurer la pérennité. Donc, c'est un travail actuariel qui détermine surtout le passif actuariel, les besoins du passif. Après, il y a une communication avec la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt nous informe sur les portefeuilles disponibles. On a le loisir de poser le nombre de questions qu'on veut, et on n'a jamais pas obtenu, si vous voulez, les réponses à nos questions.

La Caisse de dépôt nous établit les caractéristiques fondamentales de chacun des portefeuilles: Ce portefeuille-là, M. Harbour, va couvrir l'inflation et va ramener à peu près tant de revenus. Et, à ce moment-là, on établit un portefeuille conforme à nos prévisions financières tout en respectant mes besoins de passif. Or, les besoins de passif des déposants peuvent différer. Comme, moi, l'indemnisation des personnes est indexée à tous les ans à 100 %.

Vous allez voir, à un moment donné, des fonds de pension avec des limites d'indexation. Chez nous, il n'y a pas de limite d'indexation. Donc, quelqu'un qui est accidenté, il faut que mes revenus soient... génèrent, si vous voulez, des revenus qui, s'il arrivait une période d'inflation, puissent augmenter pour couvrir les besoins du fonds.

Donc, une fois que les discussions sont faites, j'ai un comité, si vous voulez, d'actif-passif, avec des conseillers externes, et, à ce moment-là, on fait une recommandation au conseil, et le conseil d'administration accepte le portefeuille, comme c'est le cas dans la feuille qu'on vous a donnée, où la politique est établie à long terme. Et, à ce moment-là, on écrit à la Caisse de dépôt qui applique ces politiques-là sur leurs portefeuilles. Or, la Caisse de dépôt établit, dans chacun des portefeuilles, les caractéristiques, comme je vous disais, le facteur de risque et le taux de rendement. Après ça, il y a un agrégat qui est fait sur l'ensemble des portefeuilles, qui nous donne un objectif de placement à long terme. Notre objectif de placement à long terme est de l'ordre de 10 à 15 ans.

Lors de la mise à niveau des contributions d'assurance devant le conseil d'experts, on avait fait nos projections avec un 6,5 % net de frais pour nos projections financières. Aucun expert qui est entendu par le conseil d'experts ni le conseil d'experts n'a mis en doute la projection, si vous voulez, ou l'équilibre entre le risque et les revenus de placement de la société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: En ce qui regarde cette formule de répartition d'actif du portefeuille que vous avez déposée, est-ce que cette formule-là, est-ce qu'elle fait l'objet de révision à... Est-ce que c'est à chaque année, aux six mois, que vous faites connaître à la Caisse de dépôt vos besoins ou vos attentes en ce qui regarde la Société d'assurance automobile?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): La révision de la politique du mixte des portefeuilles de placement se fait à peu près aux trois ans. Il ne serait, je pense, pas requis de faire des modifications semblables à tous les six mois. Donc, la dernière révision date de 2007, et on devrait normalement revoir en 2010 la composition des portefeuilles.

Avec la crise financière qui frappe les marchés présentement, inutile de vous dire qu'en 2009 nous allons examiner attentivement les tenants et les aboutissants de nos choix dans notre politique de placement. Je pense que c'est une volonté ferme du conseil d'administration, chez nous, de s'assurer que le choix est judicieux et toujours dans l'espoir de dire que ça doit générer un rendement de 6,5 %. N'oubliez pas que la pérennité du régime en dépend: c'est que toute la politique de contribution d'assurance est basée sur un équilibre en tenant compte d'un rendement de 6,5 %. S'il arrivait qu'on ait à modifier la politique de risque et baisser le revenu de placement, à ce moment-là, il faudrait corriger les contributions d'assurance en conséquence.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Dans votre discours... dans votre présentation d'ouverture, vous mentionniez une perte de 2,4 milliards, en regard de l'année 2008, et ce qui a occasionné, au niveau du taux de capitalisation, une baisse à 69 %, contrairement à 99 % en 2007. Suite à ces résultats, est-ce que vous avez contacté les gens de la Caisse de dépôt en ce qui regarde leur politique d'investissement, en ce qui vous concerne? Est-ce que vous avez fait des contacts avec ces gens-là depuis les résultats de 2008, que vous connaissez, avec des pertes de 2,4 milliards, là?

M. Harbour (John): Absolument. L'automne passé, la Caisse de dépôt est venue parler des résultats financiers avec notre conseil d'administration; est revenue encore le faire au mois de février, mars. Et les questions sont précises, à savoir: Que nous réserve le futur?

Présentement, ni la Caisse de dépôt... Et c'est très difficile aussi d'avoir l'heure juste sur le marché sur ce que les marchés nous réservent pour le futur. Actuellement, si vous voulez, il y a beaucoup de brouillard dans l'eau, de telle manière qu'il nous est difficile d'établir les règles, les facteurs de risque de chacun des portefeuilles et les espérances de taux de rendement. Or, la caisse, nous leur demandons de nous fournir ces indications-là le plus rapidement possible, et, dès qu'ils vont être en mesure de nous fournir ces renseignements-là, il y aura réévaluation de notre part pour rééquilibrer, si vous voulez, le portefeuille selon la nouvelle conjoncture.

Vous savez, avec la crise qu'on vient de connaître, le futur ne sera plus semblable au passé. Donc, c'est ce qu'on veut connaître et c'est ce qu'on demande à la Caisse de dépôt, et c'est nos questions présentement. Et actuellement je comprends très bien la Caisse de dépôt, comme n'importe quel gestionnaire de placement, qui dit: On a de la difficulté.

J'ai commencé à faire aussi un «survey» indépendant, si vous voulez, sur les grands gestionnaires de fonds. Or, on me conforte sur une étude de Wyatt à savoir que le taux de rendement qu'on avait de 6,5 % ne serait pas en danger. Maintenant, ça, les gestionnaires qui disent ça aujourd'hui, ces mêmes gestionnaires là, l'an passé, n'avaient pas prévu l'ampleur de la crise qu'on a vécue, là. Ça fait que, donc, il faut y aller avec beaucoup de prudence. Donc, on attend tout simplement que les données soient comestibles et que les prévisions soient refaites pour réétablir le mixte. C'est pour ça que toute action précipitée présentement pour la Société d'assurance automobile du Québec n'est pas requise.

Actuellement, les augmentations de contribution pour 2009-2010 sont décrétées, donc on va augmenter nos primes. On a augmenté nos primes cette année; et, le 1er janvier 2010, les primes vont augmenter encore. C'est à la fin de 2010, pour 2011, qu'on va être en mesure de déterminer si la perte que nous avons subie, due à cette crise financière là... un, première des choses: si les prévisions se confirment, ce qui pourrait arriver que ce soit pire ou mieux que ce qui a été prévu. Et, une fois qu'on va avoir ces informations-là pour 2011, là, à ce moment-là, on va être en mesure de dire: Voici, et pour assurer la pérennité, quelle tarification on doit mettre en place. Or, c'est en 2011 qu'on va, si vous voulez, divulguer la position officielle de la société, eu égard aux résultats qu'on va avoir analysés.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Donc, ce que vous me dites, M. Harbour, c'est qu'en regard des pertes subies, en 2008, de 2,4 milliards, les augmentations qu'on a connues cette année au niveau des permis de conduire ou les droits d'immatriculation, que ceux-ci ne tiennent pas compte de cette perte-là de 2008 et qu'ils étaient prévus selon une autre méthode d'évaluation et que c'est uniquement en 2010-2011 qu'à ce moment-là vous allez évaluer l'impact de cette perte-là et également le niveau de capitalisation de la Société d'assurance automobile face à la situation financière des marchés. C'est ça?

n(17 h 20)n

M. Harbour (John): Exactement. Vous savez, lorsqu'on est arrivés pour expliquer les hausses en 2006, on venait de sortir de la crise de la Nouvelle-Orléans où il y avait eu les digues qui avaient lâché, si vous voulez, puis l'eau est rentrée et on disait: On va refaire les digues en premier et, après ça, on sortira l'eau de la problématique. Ça, c'était le déficit.

Or, les digues actuellement, je viens de vous expliquer que c'était 500 millions qu'on perdait par année, hein, et on disait: Ça, là, le régime s'en va chez le diable. On va tout vider notre bas de laine, là, on ne sera plus capables de supporter. On avait prévu que, si on ne faisait rien pour corriger la digue, en 2018 les caisses seraient à vide. Donc, on a corrigé la digue, et on vous dit aujourd'hui que... si je peux mettre mes lunettes roses deux minutes comme président, c'est rare que je les mets puis mes ressources sont toujours réfractaires à ce que je les mette trop longtemps, mais on pense peut-être y arriver en 2009, mais on a la quasi-certitude de l'avoir en 2010.

Pourquoi? Le bilan routier est là, les hausses sont là, et le travail qu'on avait à faire à l'interne est fait. On avait dit qu'on sauverait 70 millions et ça va être plus que 70 millions. Le 70 millions est dépassé présentement. Donc, on dit: On a une certaine marge de manoeuvre, ce qui nous conforte à dire maintenant: Regardons la perte de 2,4 milliards qu'on a pour 2008. Il y a 50 % de la perte qui est en provision présentement.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, je considère une provision, moi, comme une dépense. Mais elle n'est pas certaine: elle peut être moindre et elle peut être plus élevée, je ne le sais pas. Les experts me disent que j'aurais une possibilité de récupérer une partie de ces provisions-là, je ne demande pas mieux. À ce moment-là, on va connaître... Ça fait qu'en attendant deux ans...

Pour être bien clair pour qu'on se comprenne bien, 2,5 milliards de perte chez nous, ça veut dire 50 $ d'augmentation pour tout le monde, pendant 15 ans, et vous couvrez 2,5 milliards. Actuellement, on pense qu'en 2011 le surplus de l'année courante serait de l'ordre de 150 millions. 150 milliards, c'est 30 $ pour tout le monde. Il nous reste un 20 $ à trouver, et on attend de voir le résultat réel de la Caisse de dépôt et de placement sur notre actif qui aujourd'hui...

Vous savez, en 2007, à la fin de 2007, on m'a fait une évaluation scientifique, selon la juste valeur, et on m'a dit que mon portefeuille valait 8,2 milliards. À la fin de 2008, on a évalué le même portefeuille, selon la juste valeur, à 5,8 milliards. Est-ce que je peux vous dire que je doute et de l'un et de l'autre des montants? Et j'aimerais prendre un recul pour voir les choses venir. Or, je crois qu'en attendant en 2011 on va être en mesure de vous dire: Oui, la perte s'est matérialisée et il faut procéder à une augmentation, et, à ce moment-là, on procédera, parce que notre but premier est d'assurer la pérennité du régime, ou, non, on a eu des bonnes nouvelles, si bonnes nouvelles il doit y avoir. Mais, pour l'année courante, pour le surplus qu'on doit dégager sur l'année courante, on est assez convaincus actuellement qu'on s'en va sur l'objectif que je viens de vous dire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que vous nous dites, M. Harbour, c'est que l'évaluation de votre portefeuille, qui était de 8,2, qui est passée à 5,8, pour vous, ça demeure théorique. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Bien, c'est basé sur la juste valeur. Vous savez, la Caisse de dépôt vous a expliqué qu'un immeuble... Je possède un immeuble, l'immeuble a des revenus annuellement. Cet immeuble-là, on vous dit, supposons, on fait les chiffres qu'on comprend, là, l'immeuble, je l'ai payé 2 millions, puis j'ai des revenus, puis tout ça, puis ils mettent la valeur à 2 millions. Ils arrivent, à un moment donné, puis ils disent: Oui, mais, si tu le vendais aujourd'hui, tu aurais seulement 1 million pour. Ça fait qu'imaginez-vous que j'avais 1 million de dette, l'hypothèque sur mon immeuble. là, ils vont dire: Ton taux hypothécaire n'a plus de bon sens, hein? Il est rendu à 100 % de ton avoir parce que tu ne vaux plus rien que 1 million, mais j'ai encore les mêmes revenus. Je me dis: Est-ce que c'est le 2 millions qui est correct? Est-ce que c'est le 1 million qui est correct, là? Et je dois vous dire que je ne le sais pas. Alors, je vais attendre, en prudent. Est-ce que j'ai les moyens financiers d'attendre? La réponse, c'est oui. Ça fait que, donc, je vais attendre. Lorsque je vais connaître les vraies choses, là, à ce moment-là, on va agir. Parce qu'on ne commencera pas à faire des augmentations puis des baisses, des augmentations puis des baisses, le citoyen ne nous suivrait pas dans un jeu de yo-yo sur une tarification qui se veut à long terme.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Dans la composition de votre portefeuille actuellement, là, ça représente combien, les revenus qui sont générés par votre portefeuille, actuellement, au niveau de la Société d'assurance automobile, là? Vous avez quand même un portefeuille important, là, d'environ 5,8, là, O.K.? En ce qui vous concerne, ça rapporte quoi, là? Quels sont les actifs, là, qui génèrent des revenus pour la Société d'assurance automobile et à quel niveau?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): O.K. Je demanderais peut-être à André Legault, qui est mon vice-président Finances, de vous donner l'information sur la génération du montant pour le fonds.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement, bien sûr?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Consentement. M. Legault.

M. Legault (André): Merci. Donc, quand on regarde effectivement les revenus courants générés par les placements que nous avons à la Caisse de dépôt, on parle chaque année d'environ 300 millions. Donc, on joue, là... En 2007, on avait quelque chose comme 355 millions; en 2008, 283 millions. Ça, c'est les revenus courants.

Par ailleurs, il y a des gains et des pertes sur des transactions qu'ils font et qu'on encaisse également, là; ce n'est pas juste une augmentation de valeur. En 2007, on avait quelque chose comme 580 millions et, en 2008, malheureusement, c'est une perte de 200 millions à ce niveau-là. Donc, on voit, là, d'année en année, sauf cette année, c'est à peu près 500, 600 millions de revenus générés par les placements qui sont à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: O.K. Donc, ce 500, 600 millions vient contribuer, si on veut, à réduire le déficit de la Société d'assurance automobile, ce qui vous permet d'avoir des résultats, en 2008, de 131,3 millions de déficit, c'est ce que je comprends? C'est que ces sommes-là sont appliquées à vos revenus, donc ça vous permet de venir diminuer votre déficit en regard des opérations de la société?

M. Harbour (John): Oui. Si vous regardez nos états financiers, là, du fonds d'assurance, vous allez constater que, si nous avions eu, en 2008, 5,825 % de rendement, qui est l'exigence du passif actuariel... Le passif actuariel exige un rendement de 3,75 %, qui est son taux d'escompte, plus 2 % d'inflation calculés mensuellement, ce qui fait le 5,825 %. Donc, si on avait eu un rendement de 5,825 % de la Caisse de dépôt en 2008, nous aurions déclaré un excédent des revenus sur les dépenses de 241 millions.

Le Président (M. Paquet): M. le député? Environ 2 min 15 s.

M. Bernier: Et ce 241 millions aurait pu être appliqué sur la tarification en ce qui regarde le permis d'assurance automobile et les droits d'immatriculation de façon à diminuer ces coûts. C'est ça?

M. Harbour (John): C'est ça. Le 241 millions s'applique ? on est dans le Fonds d'assurance automobile ? sur les contributions d'assurance qui, elles, sont demandées sur le permis de conduire et sur l'immatriculation des véhicules. C'est exact.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, au prochain bloc, d'accord? M. le député de Blainville.

Contributions au régime
d'assurance automobile

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Harbour et les gens qui l'accompagnent. M. Harbour, on le mentionnait, des pertes de 2,2 milliards: une des pires années. Vous aviez des prédictions, j'allais dire, avant les pertes à la Caisse de dépôt, que vous devriez avoir un rendement annuel de l'ordre de 6,5 %, ce que vous mentionniez tantôt. Avec les pertes de 30 %, le rendement du régime sera autour de 4,5 %, si on regarde depuis 2004, au lieu du 6,5 %.

Je trouve quand même un peu curieux... parce qu'il y a plusieurs personnes qui sont passées devant nous aujourd'hui, hier, et tous disent la même chose: c'est comme s'il ne va rien se passer avant 2010. Tout est sur la glace: il n'y aura pas d'augmentation, il n'y a aucune conséquence, tout le monde veut attendre 2010.

On sait qu'au cours des dernières années, et vous l'avez mentionné, mis à part l'an passé, là, où il y a eu un surplus, mais vous avez, en moyenne, traîné un déficit de 500 millions de dollars par année. Les droits d'immatriculation ont augmenté de façon significative, hein? C'était prévu parce que les taux n'avaient pas été augmentés. L'augmentation doit servir en principe à assurer le versement des prestations, des indemnités aux accidents de la route.

Moi, je m'inquiète, là, parce qu'on dit: C'est comme si on mettait tout sur la glace puis on attend de voir ce qui va se passer. Puis vous nous dites: Bien, écoutez, on va voir comment ça va se passer. On parle de 2,3 millions en provision...

Une voix: Milliards.

n(17 h 30)n

M. Ratthé: Milliards, pardon, en provision. Vous parliez tantôt de 50 $, dans le pire des scénarios, 50 $ par personne. Est-ce que c'est par année? Si on veut arriver sur 15 ans, donc on pourrait penser, dans un scénario, là, pessimiste, et, pour l'instant, non, ce n'est pas très optimiste... ou réaliste, moi, je vais plutôt le nommer, que les utilisateurs pourraient avoir une augmentation de 50 $ par année par personne pour les 15 prochaines années? Est-ce que c'est ce que vous nous avez dit?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): C'est exactement ce que j'ai dit. Il y a une perte de 2,5 milliards de la société. Il y a cinq millions de contribuables qui paient sur l'immatriculation du véhicule et le permis de conduire. Alors, vous divisez par cinq et vous divisez après ça par 10. Pourquoi par 10? Parce que l'augmentation va travailler sur 15 ans, l'augmentation à 6,5 % de rendement. Vous divisez par 10, vous demandez l'augmentation pendant 15 ans, et ça vous donne le montant, incluant le 6,5 % de rendement sur les fonds. Donc, une perte de 2,5 milliards représente quoi pour les 5 millions de personnes qui contribuent à la société? C'est 50 $ d'augmentation.

Maintenant, quand on fait nos prévisions financières, il faut prendre un recul et le faire sur des chiffres stables, et c'est là qu'on regarde les taux de rendement sur une période d'année et selon la perspective économique de la...

Moi, je me souviens que... et ce n'est pas un reproche que je fais à personne, mais, quand j'augmentais mes tarifs et que j'étais au conseil d'experts, on m'avait convoqué en commission parlementaire, et, à ce moment-là, j'avais un rendement de la Caisse de dépôt de 18 %. J'avais un excédent des revenus sur les dépenses de 200 millions, et on me disait que j'exagérais, que je faisais des scénarios apocalyptiques pour justifier des hausses. C'est absolument faux, tu sais, je me disais: Non, non, ce n'est pas ça, c'est qu'on calcule un taux de rendement moyen pas de 18 %, de 6,5 %. Un taux de rendement de 18 %, là, à long terme, c'est impossible. Imaginez-vous un coût de fonds à 18 %; on a travaillé dans l'industrie assez longtemps pour savoir qu'il n'y a aucune entreprise qui va passer à travers un coût des capitaux à 18 %. Vous changez la richesse dans la population, mais pas à peu près. Vous allez envoyer la richesse collective dans tous les fonds de pension. Alors, 18 %, ça ne tient pas à long terme. Moins 25 % non plus, à long terme, ça ne se tient pas. Et la question, c'est de savoir: Quel est le taux raisonnable à long terme qu'on peut espérer? Alors, nous, on en arrive à un taux moyen à long terme de 6,5 %.

On a vu la crise comme tout le monde. Moi, quand j'ai vu Fannie puis Freddie faire faillite du côté américain avec 5 000 milliards de prêts hypothécaires, j'ai fait de l'angoisse toute la nuit, je n'ai pas dormi. J'ai dit: Le système va craquer. C'est grave, ce qu'on a vécu l'année passée. C'est du jamais-vu.

Là, maintenant, il s'agit de retomber sur nos pieds. Ça nous prend une période de temps avant de pouvoir retomber sur nos pieds. On dit: Est-ce que je peux me permettre cette période de temps pour retomber sur mes pieds? Moi, je vous dis, comme président de la société, c'est oui. Je peux me permettre deux ans. De toute façon, j'augmente en 2010 encore, ça fait que je ne suis pas pour réaugmenter. Pensons aux citoyens, là, tu sais, il faut y penser un peu aussi.

Ça fait que je veux bien corriger la digue, et après ça je serai plus en mesure de voir l'ampleur de la problématique, et là je vous proposerai et j'irai au conseil d'experts, c'est mon conseil qui décide. Le conseil fait une proposition au conseil d'experts, qui fait des audiences publiques, et tout est prévu dans la loi, comment opérer pour corriger la tarification. Mais je vous dis: Comme j'augmente déjà en 2008 ? c'est fait ? 2009, je suis en train de le faire, 2010 s'en vient, on maintient ces hausses-là, et à la fin, en 2011, j'aviserai à savoir est-ce que... quelle a été la perte réelle, matérialisée, et comment je vais récupérer maintenant cette perte-là en tenant compte des actions qui ont été faites en matière de sécurité routière.

C'est d'une importance capitale. Vous savez, en 2008, comparé à 2006, c'est 160 Québécois de moins qui sont morts sur nos routes, et la diminution est encore plus importante sur les blessés graves. Ça fait que donc c'est fondamental.

Donc, je vous dis: Devant cette situation-là, qui n'est pas comique, la crise financière frappe tout le monde, j'ai des fonds de pension privés puis je regarde les chiffres, personne ne trouve ça très, très drôle, je me dis: À ce moment-là, bien, prenons un certain recul, regardons les choses venir, et mon conseil d'administration et moi pensons que, comme fiduciaires, on est en mesure d'attendre pour prendre les décisions qui sont les plus appropriées pour la pérennité du régime.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président. M. Harbour, vous nous dites, et c'est une bonne nouvelle effectivement, qu'il y a moins de décès, moins de blessés graves. Ce que je comprends dans votre discours d'ouverture, c'est que ça représente en tout cas une somme de 130 millions. 130 millions, là, sur 2,3 milliards, là, ça va prendre un certain temps avant qu'on arrive à rembourser ça.

Vous avez dit tout à l'heure... En supposant qu'il n'y a pas une embellie, là, qu'on fasse des taux tout à fait normaux, là, vous parliez de 50 $ d'augmentation par année sur 15 ans. Est-ce que je vous comprends, là, que ça veut dire qu'en 2010 on parle de 50 $ d'augmentation; en 2011, on est à 100 $; en 2012, on est à 150 $; et on poursuit comme ça, là, jusqu'en... Est-ce que c'est ce que vous me dites?

M. Harbour (John): Non, non. Lorsqu'on dit, M. le Président, que 2,5 milliards de déficit, c'est 50 $ d'augmentation une fois, pendant 15 ans, par exemple, le 50 $ va être attaché à votre permis-immat, et va rester accroché à votre permis-immat pendant 15 ans, et après ça va disparaître. On va l'enlever au bout de 15 ans. 50 $ par 5 millions de personnes va nous donner le 2,5 milliards que j'ai de besoin, incluant 6,5 % d'intérêt, parce que ça me prend un rendement sur les fonds. Donc, c'est ça qui est le...

Maintenant, quand on regarde l'excédent possible, si tout se maintient tel que... Puis là je vais mettre mes lunettes roses, mais vous allez voir qu'elles ne sont pas si roses, elles sont assez pensées. Le bilan routier, on avait dit: On avait 500 millions de problème. On a dit: On augmente de 300 millions: 130 millions sur le bilan routier, 70 millions sur les économies de dépenses à l'interne, sur nos frais d'opération et sur l'indemnisation, en faisant un meilleur suivi des victimes. Le 300 millions de hausse de tarification, il est fait.

Surprise dans l'augmentation, c'est qu'il y a plus de citoyens au Québec qui ont gardé la classe 6 moto que ce qu'on avait prévu dans nos projections financières au début. On avait prévu à peu près, de mémoire, 250 000 à 300 000 personnes qui détiendraient la classe 6 moto. À la fin de la première année d'une imposition sur la classe moto, il y en a au-delà de 600 000 qui l'ont gardée. Donc, ça donne des revenus additionnels sur la société. Après ça... Ça, c'est la partie revenus, si vous voulez.

Là, après ça, je regarde le 130 millions du bilan routier. Quand j'ai fait les projections de 2006, on connaissait le bilan routier de 2004, 2005, 2006, donc on a dit: Le bilan routier ne se détériorera pas mais va augmenter comme va augmenter le nombre de véhicules sur route. Donc, on avait prévu qu'il y avait 2 % d'augmentation du nombre de véhicules, donc le bilan routier était celui connu, plus 2 % par année.

Or, quand on arrive en 2008 et que je regarde le bilan routier réel versus le bilan routier projeté, l'économie est de 250 millions. Alors, prenez que mon 500 millions, lui, il est inflationné, ça fait que vous avez à peu près 100 millions d'amélioration due au bilan routier.

Les mesures internes actuellement, je vous ai dit qu'on avait dépassé le 70 millions. On est en train d'implanter... Puis c'est un travail extraordinaire que fait Mme Tremblay chez nous, et ça fonctionne très bien. On est en train d'implanter ce qu'on appelle la ligne rouge, où on va donner un service beaucoup plus personnalisé, beaucoup plus rapide avec la personne accidentée, conjointement avec son employeur, pour accélérer, si vous voulez, le retour au travail. Ça fait que, du 70 millions, on pense dépasser les 100 millions.

Ça fait que prenez les revenus additionnels sur les revenus, prenez le 100 millions additionnel sur le bilan routier, prenez ce qu'il y a additionnel chez nous, vous arrivez à 150 millions. 150 millions, c'est une hausse de 30 $ que je n'ai pas besoin de faire. C'est que ce 150 millions là, on pourrait dire: O.K., d'accord, au lieu de le consacrer à l'année courante, l'année courante me le donne, je vais le prendre pour amortir mon déficit. Et, à ce moment-là, j'amortis 1,5 milliard du 2,5 milliards. Il me reste 1 milliard, 20 $ à trouver, et là je me dis: Attendons donc de voir les effets réels de la crise financière et l'état des provisions pour voir si les provisions vont être reconnues suffisantes ou excédentaires.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

n(17 h 40)n

M. Ratthé: M. Harbour, lors du dépôt du budget, on nous a remis un document qui s'appelle ici Assurer la qualité et le financement des services publics, et, dans ce document, on peut lire que les organismes et ministères auront à «évaluer systématiquement les coûts de tous les services pour lesquels une tarification aux utilisateurs est exigée». Ils devront déterminer des cibles d'autofinancement pour chaque service tarifé, et ce, d'ici le 31 mars 2010. Alors, peut-être que ça correspond un peu à ce que vous dites, il faut attendre jusque-là.

On constate également, à la page 3 du document, que cette nouvelle politique établit des mécanismes d'ajustement annuel. On parle de «mettre en place [des mécanismes] d'indexation systématique des tarifs et [même], le cas échéant, des mécanismes de rattrapage progressif afin de respecter une cible d'autofinancement».

On se rend compte actuellement que la SAAQ est cinquième et sixième en termes de source de tarification du gouvernement. Vous venez de nous dire qu'il y aura besoin d'avoir des ajustements de ce côté-là. Moi, je voulais savoir si cet exercice-là a commencé au niveau des analyses des coûts par rapport au marché, par rapport à ce que ça devrait coûter. Et qu'est-ce que pourrait être l'impact donc au niveau des conducteurs et conductrices au niveau de cette politique-là?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, première des choses: ce rapport-là ne s'applique pas au Fonds d'assurance automobile. J'ai dit d'entrée de jeu que le Fonds d'assurance automobile était à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement, et, à ce moment-là, la tarification relève à 100 %, si vous voulez, du conseil d'administration, avec le conseil d'experts, et c'est la façon de procéder.

Par contre, la Société d'assurance automobile a une autre facette, si vous voulez, qui est l'immatriculation et les permis de conduire. Donc, cette proposition-là du gouvernement dans le dernier budget va s'appliquer à la Société d'assurance automobile sur le permis-immat, et ça, c'est sur les frais d'opération de l'accès au réseau routier, mais ne touche absolument pas aux problèmes du fonds d'assurance ou nos relations avec la Caisse de dépôt versus le fonds d'assurance.

Mais, oui, l'exercice est commencé, et, à ce moment-là, bien, on va aviser les autorités concernées en temps voulu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Mais, en bout de ligne, est-ce que ça ne s'ajoutera pas à la hausse des tarifs? C'est clair ici que c'est le ministère du Transport ici qui, dans ce rapport-là, doit faire l'évaluation des coûts au niveau de la tarification, mais on a des pertes d'un côté et, de l'autre côté, on doit tarifer les services par rapport au marché. En bout de ligne, là, est-ce que tout ça ne va pas s'additionner pour l'utilisateur, le conducteur? On sait déjà que des pertes... que des augmentations ont été quand même assez importantes au niveau des motocyclistes, au niveau des conducteurs. Si on additionne tout ça, là, est-ce que vous avez une idée de ce que ça pourrait représenter? Est-ce qu'on parle de... On parle probablement de hausses assez importantes, là.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, c'est d'où la prudence qu'on veut exercer sur les réactions qu'on peut avoir suite à la crise financière dans le fonds. Quand on parle de l'accès au réseau routier, on parle d'un déficit d'environ 35 millions avant les revenus additionnels créés par le permis Plus. On verra, voir, l'utilisation puis l'engouement pour le permis Plus. On parle d'à peu près 14 millions de transactions, ça veut dire, tu sais, 2,50 $ à 3 $ la transaction additionnelle en frais si on voulait équilibrer les finances, et ça, c'est la règle du pouce, là, je ne vous dis pas que c'est ça ou ce ne sera pas ça, mais c'est l'ampleur, si vous voulez, du déficit de l'accès au réseau routier de la société d'assurance.

Alors, la Société d'assurance automobile, juste pour bien la situer, c'est trois grands morceaux. Vous avez le Fonds d'assurance automobile, distinct du périmètre comptable du gouvernement, qui n'est même pas consolidé dans les résultats. Vous voyez, dans nos rapports annuels, il y a deux états financiers, ce n'est pas pour rien. Et, dans la Société d'assurance automobile, on a tout sauf l'assurance. On a l'accès au réseau et Contrôle routier Québec, qui contrôle le transport des biens et des marchandises sur route. Donc, c'est la société depuis 2004.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verchères me demande de prendre la parole dans cette commission. Comme il n'est pas membre... il est membre, pardon, d'une autre commission parlementaire, je me dois de demander le consentement des membres de la commission. Moi, je donnerais le mien, mais je ne veux pas présumer de ceux de mes collègues. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, il me fait plaisir d'accorder la parole à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, je remercie évidemment les collègues de la commission. M. Harbour, ça fait plaisir de vous retrouver.

Moi, j'essaie de comprendre la raison pour laquelle vous ne considérez pas les pertes de 2,2 milliards de dollars comme étant effectives maintenant puis que vous attendez en 2011 pour voir si effectivement elles seront aussi importantes qu'on anticipe ou si elles ne pourraient pas être éventuellement... si elles ne peuvent pas éventuellement être plus importantes encore. Mais, chose certaine, c'est que le choc tarifaire que vont avoir à supporter les conducteurs automobiles au Québec va être important. Il le sera d'autant que, comme le soulignait mon collègue de Blainville, il y aura une augmentation qui sera imposée pour le remboursement du déficit du gouvernement.

Alors, pourquoi ne commençons-nous pas dès maintenant à... de telle sorte d'atténuer le choc qui va venir en 2011, pourquoi ne commençons-nous pas déjà à ajuster la tarification de telle sorte que le choc soit moins brutal en 2011 plutôt que de... commencer déjà à faire en sorte que les gens puissent commencer à assumer ce qui va leur arriver en 2011? Est-ce parce qu'on a promis qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs d'ici 2011, puis que, conformément à cet engagement, vous n'avez pas le choix que de ne pas augmenter les tarifs d'ici 2011, puis que le tout va se passer en 2011, là, c'est là qu'on va casquer à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, c'est que, pour 2009 et 2010, les hausses sont décrétées. J'ai déjà des hausses que le citoyen va payer encore. Allez demander à mes amis motocyclistes, voir s'il y a des hausses dans le paysage, vous allez comprendre qu'il y en a, et elles sont importantes.

M. Bergeron: Écoutez...

M. Harbour (John): Donc, les hausses, les hausses, ce qu'on vous dit: Est-ce qu'on doit anticiper tout de suite le résultat de 2008? Votre maison vient de baisser, vous dites: Est-ce que c'est le temps de la vendre? Les pertes qu'on a subies ne nous plaisent pas. Elles ne sont pas pleinement matérialisées. On a déjà des hausses décrétées depuis 2006 qui s'appliquent à 2008, 2009 et 2010. On dit: On va attendre de connaître la profondeur de l'eau, on ne taxera pas immédiatement le citoyen sur ce point-là, d'autant plus que, dans notre gestion quotidienne, on s'aperçoit que, dans nos projections, on a des bonnes nouvelles. Le bilan routier est mieux que ce qu'on avait prévu. On voit que les coûts internes... Regardez dans nos états financiers, vous allez voir que, pour la première fois, en 2008, l'année courante, le coût du régime vient de baisser en deçà de 1 milliard. Puis je vais trouver rapidement, M. le Président, les chiffres. Je crois que c'est à l'onglet 4, si ma mémoire est bonne.

M. Bergeron: Je ne sais pas si vous me permettez, M. le Président, pendant que M. Harbour cherche ses chiffres, là...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Bergeron: Mais ça ne permettra pas d'éponger la perte encourue par les placements de la Caisse de dépôt et de placement.

M. Harbour (John): Ça permet...

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, ça permet de... Je vous ai dit tout à l'heure: S'il y a 150 millions d'excédent annuel, ça permet d'absorber 1,5 milliard du 2,6 milliards que nous avons. Donc, il reste 1 milliard. 1 milliard, je vous ai dit, c'est 20 $ d'augmentation. C'est ça qui est l'objectif.

Donc, on a déjà des hausses d'annoncées pour 2009-2010. On croit qu'il est prudent d'attendre de savoir exactement: Est-ce que les provisions qu'on a prises sur le portefeuille pour l'évaluation à la juste valeur se matérialisent ou non? Je crois que c'est sage. Avant d'aller taxer le citoyen, moi, je pense qu'il faut attendre d'avoir réellement l'heure juste, et on croit que deux ans... De toute façon, les hausses sont déjà annoncées et vont avoir lieu. Donc, je pense que c'est bon d'attendre, et, à ce moment-là, bien, on verra. Le milliard en question, est-ce qu'il s'est résorbé ou s'il faut augmenter? Et, à ce moment-là, il y aurait une augmentation de 20 $.

La dernière augmentation, j'ai failli me faire décapiter pour 2 $ d'augmentation sur l'immatriculation puis 12 $ sur le permis de conduire. Je ne parle pas des motos, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: Alors, imaginez la réaction des gens si, en 2011, vous annoncez 50 $.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): On vous dit que, d'après... Si jamais les réserves, les provisions se matérialisent, la hausse en 2011 serait de 20 $ par contribuable annuellement et pas à 20 $ par année pendant 15 ans, là. C'est 20 $. Ce 20 $ là, on va le payer pendant 15 ans, mais il ne monte pas à 40 $, là. O.K.? C'est 20 $.

M. Bergeron: C'est 20 $ en sus de ce qu'ils vont avoir à payer normalement?

M. Harbour (John): 20 $ en plus que ce qu'ils vont avoir à payer normalement.

M. Bergeron: Donc, en plus des augmentations qu'ils ont déjà à subir maintenant?

M. Harbour (John): En plus... Oui, oui.

M. Bergeron: Alors, la question se pose toujours: Pourquoi ne pas commencer tout de suite, plutôt que d'avoir ça sur 15 ans, de l'avoir sur 17 ans pour faire en sorte que le montant soit d'autant moindre pour le conducteur?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

n(17 h 50)n

M. Harbour (John): On vous dit que, dans notre prévision, on prévoit le faire en 2011. Par prudence, avant de savoir... on veut savoir exactement la perte. Donc, c'est notre prérogative, c'est la prérogative de mon conseil, de dire: En toute prudence, on va regarder les aménagements.

Voyez-vous, le bilan routier, je vous disais qu'il y avait à peu près 100 millions d'amélioration sur nos prévisions. La semaine dernière, au début de cette semaine, on déployait en test pilote des photoradars, des caméras feu rouge. Si vous décidez, à l'Assemblée nationale, dans 18 mois, d'étendre le projet pilote à l'ensemble de la province de Québec, regardez en France qu'est-ce que ça a produit comme amélioration du bilan routier et dites-moi que je ne trouverai pas le milliard qu'il me manque sans augmenter les citoyens. C'est ça qu'on veut attendre. On veut attendre d'avoir l'ensemble de la situation financière avant de bouger. Et je crois que c'est sage, et on ne met pas en péril la pérennité du régime.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant, pour un nouveau bloc, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. Harbour, chers collègues qui accompagnent M. Harbour, je vous souhaite la bienvenue à cet important exercice de la Commission des finances publiques des auditions sur la Caisse de dépôt et placement.

Je prendrais peut-être une petite parenthèse, M. le Président, pour souligner le bilan routier que... le communiqué qui est sorti hier. Vous parlez de 100 millions, 130 millions, je pense que c'est beaucoup plus que des millions qu'on parle ici, c'est des vies humaines, puis chaque vie humaine qu'on va pouvoir sauver sur nos routes sera un apport important pour la société, un succès très important. Tout le monde ici a une personne au moins qu'on connaît qui est décédée dans un accident d'automobile. Donc, je pense que les efforts que vous mettez en collaboration avec le gouvernement actuel portent fruit, puis, je pense, c'est très important pour la population québécoise. Donc, je tiens à faire une petite parenthèse pour vous en féliciter, à ce moment-là, c'est très important. Merci beaucoup.

Acquisition de PCAA
non bancaire (suite)

On va enlever nos lunettes roses, comme vous dites si bien. Au niveau de la caisse de placement, on a rencontré d'autres déposants. Il y a un point qui a ressorti qui est très important, qu'on appelle les PCAA, les papiers commerciaux adossés aux actifs. Vous étiez également détenteurs de ces papiers commerciaux adossés à des actifs. Vous avez parlé de pertes de 2,4 milliards, vous avez provisionné la moitié.

Est-ce que, juste pour mieux m'informer, on pourrait connaître le chiffre que vous avez ou le montant que vous aviez d'investi au niveau des PCAA? Est-ce que vous avez cette information?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Je vais demander à Mme Nathalie Tremblay de vous donner l'information sur les chiffres exacts des PCAA, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Consentement?

Mme Tremblay (Nathalie): Alors, Nathalie Tremblay, vice-présidente...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...le député de Verchères. Oui, consentement.

Mme Tremblay (Nathalie): Nathalie Tremblay, vice-présidente, directrice générale du fonds d'assurance. Alors, pour répondre à votre question, au 31 décembre 2007, c'est 634 millions de dollars qui constituaient les PCAA attribuables au Fonds d'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: M. le Président, est-ce que vous avez provisionné également comme le 50 % de ces PCAA? Quel taux qui a été provisionné?

Mme Tremblay (Nathalie): Au niveau de la provision sur le PCAA, je veux juste apporter une précision, c'est que cette provision-là n'est pas une provision qui est prise par le Fonds d'assurance automobile, mais bien qui fait partie de la comptabilisation de la Caisse de dépôt.

Alors, la caisse a effectivement provisionné le 634 millions. Au 31 décembre 2007, le niveau de la provision était de 107,5 millions de dollars, soit 17 % du 634 millions. Au 31 décembre 2008, cette provision a été augmentée et se situe maintenant, au 31 décembre 2008, à 287,4 millions de dollars, pour un taux de provision de l'ordre de 45 %.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Billette: Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Merci de nous informer, Mme Tremblay. Je pense que c'est une information qui nous manquait, puis c'est important à savoir.

Tantôt, avec mon collègue de Montmorency, M. Harbour, vous avez discuté longuement d'une entente de service que vous aviez entre vous et la Caisse de dépôt et placement pour s'assurer de la bonne gestion, d'un axe de communication important entre les deux organismes. Je pense que l'information est à la base de tout. Il y a plusieurs articles qui mettent en valeur la communication que les deux organismes doivent avoir aussi bien au niveau de l'échange d'information que d'échange de connaissances.

J'aimerais savoir de votre part si vous étiez informés de la présence de PCAA dans votre portefeuille de placement à la Caisse de dépôt et placement?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, je suis rentré en fonction à la société d'assurance au début de 2005. Au début de 2005, j'ai regardé la situation financière de la société et du fonds d'assurance, qui venait d'être créé par l'Assemblée nationale. Vous avez voté la loi en décembre 2004, rétroactivement au 1er janvier 2004. À ce moment-là, j'ai passé en revue toutes les données financières relatives au fonds d'assurance et à la Société d'assurance automobile du Québec.

En ce qui a trait de l'actif, la caisse m'a ouvert les portes d'une façon royale. J'ai eu accès à toute la description de chacun des portefeuilles que la caisse nous offrait. J'ai pu examiner à loisir la politique mise en place par mes prédécesseurs à la Caisse de dépôt et j'ai pu apprécier le travail. Et, à ce moment-là, O.K., et a posteriori, et de mémoire, je peux vous dire que, dans la description que la Caisse de dépôt m'a faite dans les années 2005 et 2006, il était bien indiqué qu'il y avait des papiers commerciaux dans les portefeuilles dans lesquels il y en avait au moment de la rupture du marché en 2007. Donc, ce n'était pas une surprise.

L'ampleur, O.K., aucun papier commercial n'est immatriculé au nom du Fonds d'assurance automobile du Québec. Ce n'est pas notre travail. Quand on parle de Coventree, je ne savais même pas que Coventree existait. Mais j'avais eu la composition des portefeuilles, leurs caractéristiques fondamentales et les taux de rendement qu'ils devaient me donner. Et ces fonds-là étaient attribués en me disant: Il y a un facteur de protection sur l'inflation, ça donne des rendements plus élevés, le facteur de risque est plus élevé, mais...

Ça fait que j'avais les caractéristiques de chacun des fonds, et je dois vous dire que ça a été fait avec beaucoup de professionnalisme, je l'ai apprécié, avec des experts à la société, et on en est venus à dire que ça nous convenait parfaitement bien. Alors, j'ai accepté la politique de tarification.

Ce n'est seulement qu'à la fin du mois d'août 2007 qu'on a su qu'il y avait rupture du marché, et c'est en novembre, octobre ou novembre, lors de la commission parlementaire de la Caisse de dépôt, qu'on a connu l'ampleur des montants. Imaginez-vous que je ne pouvais pas savoir ce qu'Henri-Paul Rousseau ne savait pas. Il ne le savait pas lui-même, il n'avait pas fait d'agrégat. Et c'est ça qu'ils ont dit ici, en commission, et puis Alban D'Amours a dit la même chose: ils considéraient que c'était un papier monétaire sans risque, donc il n'y avait pas d'agrégat, ils ne savaient pas comment qu'ils en avaient cumulé sur... Il n'y avait pas de règle. Il y avait des règles sur chacune des composantes mais pas sur le cumul. C'est pour ça.

Donc, je savais qu'il y avait des papiers commerciaux dans le portefeuille, je les avais vus en 2005-2006. Je ne connaissais pas l'ampleur. J'ai été informé qu'il y avait rupture du marché à la fin d'août 2007. Le 31 août 2007, j'ai eu une conférence téléphonique à laquelle j'ai assisté, où Henri-Paul Rousseau nous a demandés. J'étais excessivement heureux qu'Henri-Paul Rousseau soit à la Caisse de dépôt pour faire l'entente de Montréal puis nous sortir de ce pétrin-là, parce que je vous dis qu'il n'y a pas grand personnes au Québec qui étaient capables de prendre le flambeau et de nous faire passer à travers l'entente de Montréal, l'entente Crawford, pour amener le marché à dire: Ce n'est plus du papier commercial à 30, 60, 90 jours, mais c'est des papiers restructurés de nature obligataire, et là, à ce moment-là, ils vont avoir une durée moyenne de sept ans.

Or, si cette entente-là n'avait pas eu lieu, on perdait au minimum 50 % du 13,2 milliards qu'il y avait là-dedans, comme ça. S'il avait fallu faire une vente de panique... N'oubliez pas, là, la Caisse de dépôt n'était pas seule. Le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, les autres gros joueurs qui étaient dans le... Le plus gros était la Caisse de dépôt, mais amenez une dissidence dans le groupe de détenteurs, et, à ce moment-là, la liquidation devient forcée. Et une liquidation forcée à ce moment-là, d'après mes oreilles sur le marché, me disait: Minimum 50 % de pertes «up-front». Puis on n'avait pas... ils n'avaient pas encore trouvé d'acheteur, là, c'est le marché. Vous savez, dans le marché, on dit: Ah! Oui, oui, ça ne vaudra pas plus que 0,50 $, cette affaire-là, là. Ça fait qu'il ne fallait pas liquider, donc ça nous prenait un leader fort. Ce leader fort là qui l'a fait, qui a travaillé jour et nuit, vous en a parlé ici. Puis, moi, Henri-Paul, là-dessus il a fait un travail absolument colossal, ça fait que je n'ai pas d'oranges à lui tirer.

Est-ce qu'on aurait pu ne pas faire l'erreur? On l'aurait souhaité tout le monde. A posteriori, je vous dis que ce serait facile. On dit: Les papiers commerciaux non bancaires... Il n'y avait jamais eu de différenciation entre du papier bancaire et non bancaire. Il vous l'a expliqué: les règles de crédit étaient les mêmes sur les deux genres de papier. Donc, c'était du papier commercial, et, quand il y a eu rupture de liquidités sur un des papiers, qui était le papier non bancaire, lui, il est sorti comme un gros bleuet d'une chaudière de bleuets. C'est que, là, on a vu l'ampleur du problème, et, à ce moment-là, il fallait en sortir, puis vite. Et, à ce moment-là, je pense que la diligence qui a été faite pour amener un règlement là-dessus est digne de mention, et on était très contents que nos actifs soient protégés de cette façon.

n(18 heures)n

Maintenant, à cette heure qu'il y a un «aggregate», qu'on s'assure maintenant... Parce que la crise qu'on a vécue, on appelle ça un événement-surprise. L'événement-surprise d'une crise mondiale comme on vient de vivre va faire en sorte que le risque ne sera jamais vu de la même façon qu'il était vu dans le passé. Oubliez ça complètement, l'avenir va être différent. Est-ce que les rendements vont être moindres? Je ne le sais pas. Mais la façon de voir le risque, la confiance entre les joueurs, les «aggregates», la diversification mondiale qui devait nous protéger contre vents et marées, je crois que ça a été très clair que c'est aujourd'hui mis en doute et d'une façon très sérieuse, et pas juste au Québec, au Canada, aux États-Unis, en Europe. J'ai des amis un petit peu partout et je vous le dis, que la façon dont on va faire les affaires dans le futur ne sera plus comme dans le passé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. M. Harbour, vous avez pris connaissance en 2005 qu'il y avait des PCAA, des papiers commerciaux adossés à des actifs. J'aimerais savoir: À ce moment-là, est-ce que vous vous êtes interrogés ou si la Caisse de dépôt et placement vous a donné l'information ce qu'étaient des PCAA et de la manière que ça fonctionnait?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, quand j'ai posé la question sur le PCAA ? et je vais vous parler de mémoire ? on me disait: Ce sont des papiers commerciaux adossés à des actifs par titrisation. Or, la titrisation, je connais ça, j'en ai fait dans le Mouvement Desjardins, donc je savais très bien qu'est-ce que c'était: c'est des soldes à recevoir sur carte de crédit, c'est des hypothèques, c'est différents actifs qui sont titrisés. Ça fait que je suis une institution financière, une banque, j'ai des opérations courantes, j'ai un portefeuille de prêts, je suis obligée de maintenir une capitalisation, et, à ce moment-là, pour éviter une hausse de ma capitalisation, je prends ces prêts-là et je les vends sur le marché. Et c'est comme ça qu'on m'avait présenté la titrisation et les papiers commerciaux.

A posteriori, avec ce qui avait été évolué, la complexité des papiers commerciaux, qu'on m'a expliquée, au début de 2008 était beaucoup plus à risque, si vous voulez, que ce qu'on m'avait dit à ce moment-là. Et je ne les accuse pas de m'avoir conté de menteries, d'aucune façon. Mais la composition des papiers commerciaux n'est pas seulement de la titrisation de comptes à recevoir réels, on a des comptes... on a des titrisations des produits synthétiques et on a des «swaps» de crédit à l'intérieur de... Et ça, j'assimile ça, moi... parce que je suis surtout un assureur, je regarde ça plutôt comme étant de l'assurance crédit. Or, de l'assurance crédit, c'est assez volatile, merci.

Donc, quand on regarde le papier commercial, puis aujourd'hui, avec l'information que j'ai maintenant des fiducies qui ont oeuvré là-dedans et qui avaient eux aussi leur «leverage», le produit est beaucoup plus complexe que celui que j'avais pu constater au départ, et c'est assez important, comme composition de produit financier.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: M. le Président, vous avez parlé de la date du... vous n'avez pas parlé de date précise, vous avez parlé du mois d'août 2007. Je vois que vous aviez une très bonne connaissance, par votre expérience, également des PCAA. Je veux dire, votre expérience passée a servi beaucoup à vos fonctions actuelles. Quelle a été votre réaction lorsque vous avez appris la nouvelle? Et j'aimerais savoir comment vous avez appris la nouvelle de la dislocation des marchés des PCAA?

M. Harbour (John): Bien, vous savez...

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): ...de mémoire, là, il y a eu un appel téléphonique ? le premier ? le 17 août, où on a dit qu'il y avait des problèmes sur le marché. Ça a été au 31 août où on a réellement eu toute l'information sur l'interruption du marché où, là, on a vu que la transaction était bloquée. Comme je vous dis, c'est seulement le 28 novembre, là, au moment de la parution, qu'on a connu l'ampleur du montant. Pas parce qu'on avait demandé le... On n'avait pas demandé le montant auparavant. C'est qu'il fallait, à un moment donné, les trouver dans tous les fonds, tout ça. Et la Caisse de dépôt, à ce moment-là, a attendu, et stratégiquement je crois qu'ils n'ont pas voulu nous donner l'information immédiatement, question de ne pas perturber les marchés.

Tout le monde marchait sur des oeufs, O.K.? La situation était préoccupante, et à ce moment-là il fallait prendre le temps de garantir ses arrières avant de sortir une problématique de cette ampleur. Donc, on a été avisés le 17 août. Le 31 août, j'ai eu une conférence téléphonique, on me l'a expliquée. Le 26 novembre, on a connu les montants. Moi, quand je l'ai su le 31 août, tout de suite le 5 septembre, je faisais rapport à mon conseil sur les affaires. On a convoqué la Caisse de dépôt, j'ai rencontré Henri-Paul durant l'automne pour savoir exactement qu'est-ce qui se passait, les probabilités de l'entente de Crawford, et c'est seulement en février, une fois qu'on a su le montant qui était attribué à la Société de l'assurance automobile du Québec... qu'on a su le montant de la provision, c'est lorsqu'ils ont sorti le rapport financier.

Le montant de la provision n'est pas à discuter avec les déposants. C'est une décision de la Caisse de dépôt, avec la collaboration de ses vérificateurs internes et externes ? donc, le Vérificateur général ? et, à ce moment-là, on nous avait informés qu'il y avait 15 % de provision. On avait questionné, à ce moment-là, le montant de provision qui était pris par la Caisse de dépôt comparé au montant de provision pris par la Banque Nationale. Mais on nous a expliqué que la problématique de la Banque Nationale, qui était vendeur et producteur des produits PCAA, n'était pas la même que la Caisse de dépôt, d'où l'écart de provisionnement où la caisse nationale avait pris un montant plus élevé. Par contre, l'évaluation que j'avais faite et que la caisse avait faite étaient à peu près semblables à celle de Desjardins, date pour date, là. Au 31 décembre, là, il faut bien penser que... il faut regarder les dates dans son...

Ça fait que, donc, de la façon dont on a été informés... dès qu'on a été informés, on a posé des questions dès qu'ils ont pu nous répondre, mais ils étaient occupés aussi à faire l'entente de Montréal et à procéder à la restructuration des papiers commerciaux. Et vous savez que ça a pris un an et quelque chose, hein, ça a été une grosse opération.

Or, je trouve que le travail de... tout le temps, quand ils ont pu répondre à nos questions, ils l'ont fait; ils l'ont fait avec droiture, ils l'ont fait en complémentarité. Ils nous ont fait même l'école, parce que bien des dimensions du PCAA n'étaient pas connues à ce moment-là, parce qu'il y a des produits financiers de base qui ont évolué avec le temps. Ça fait que, quand je vous dis, moi, que ce n'est pas ce qu'on m'a dit en 2005-2006, probablement que le PCAA de 2008 n'était pas le même que 2005 non plus, là, c'est des produits financiers qui évoluent avec le temps. Ça fait que, donc, il y a eu évolution des produits financiers. On a eu toute l'information, on a corroboré les montants de provision qui étaient faits, et, à ce moment-là, bien, je pense qu'on était dans le bateau et on l'est encore.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon, il reste environ 1 min 30 s.

Encadrement de la
gestion du risque (suite)

M. Billette: 1 min 30 s? Je vais faire appel ? une question rapide ? à votre expérience. Je pense que vous avez été chez Desjardins, comme vous avez mentionné, vous avez de l'air à avoir une très bonne expérience au niveau financier. Selon vous puis selon votre perception, ou selon ce que la caisse a pu vous fournir comme explications jusqu'à maintenant, est-ce que vous pourriez nous donner des pistes ou des erreurs, selon vous, qui auraient été commises par la caisse pour arriver à des résultats aussi décevants au cours de l'année 2008?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, vous savez, je ne suis pas payé pour gérer la Caisse de dépôt, O.K.? Ce que je peux en voir... Parce qu'imaginez-vous qu'on a écouté la commission, donc on a vu exactement... Et on peut poser des questions parce qu'on a des relations tout de même privilégiées.

Quant à moi, la protection des taux de change sur les portefeuilles, surtout le portefeuille Immobilier, il n'y a pas d'erreur là, O.K.? C'est une protection qui coûte cher aujourd'hui, et je pense qu'il faut qu'ils se reposent la question, à savoir si, au prix qu'elle coûte présentement, ils doivent la maintenir ou non. Imaginez-vous donc qu'ils ne viendront pas me demander la permission avant de changer leur politique de protection; ce n'est pas notre responsabilité, c'est les responsabilités de la caisse. Mais, quand on regarde ça, il y a eu erreur sur l'agrégat des papiers commerciaux.

Deux, je ne comprends pas qu'un papier commercial, tel qu'on me le décrit, a été classé AAA. J'ai de la misère à concevoir qu'un papier commercial, tel qu'on le connaît, ait pu être classé AAA ? dans mon catéchisme à moi. Maintenant, je ne suis pas... Vous pouvez me dire que je connais ça un peu, là, mais, tout de même, c'est des papiers très sophistiqués, et il y a du risque de crédit dedans. Dans mon catéchisme à moi, là, j'aurais pensé à une note un peu plus basse que celle-là.

L'erreur sur l'agrégat des papiers commerciaux, ils l'ont admise, et je crois qu'ils ont fait erreur sur cet agrégat-là. La couverture des taux de change, il n'y a pas d'erreur là-dessus. Dans le reste maintenant, je ne peux pas aller assez loin pour savoir. Les «leverages», les «leverages», on a vu une augmentation. Le «leverage» sur l'immobilier a été alors autour de 40 %, 45 %, et il fait partie de notre facteur de risque. Donc, on peut l'apprécier, si vous voulez. Mais c'est sûr que, quand les prix tombent, à ce moment-là, le «leverage», il suit par en haut. C'est comme notre facteur de risque...

Le Président (M. Paquet): En concluant.

M. Harbour (John): ...quand est arrivée la fin de 2008... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est juste parce que le temps... On aura l'occasion de revenir à un autre bloc.

M. Harbour (John): Sûrement.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

États financiers du déposant (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, M. Harbour. M. Harbour, on va aller au rapport annuel de gestion 2008 pour l'exercice qui s'est terminé le 31 décembre. Pour ce qui est de vos revenus côté contributions, côté immatriculations, en 2007 vous avez reçu des contribuables québécois 580 millions; en 2008, vous en avez reçu 624, 44 millions de plus pour la société. Permis de conduire, 128 millions en 2007; vous en avez reçu 183 ? et là-dessus je ne peux pas m'empêcher de faire un clin d'oeil comme vous l'avez fait tantôt ? suite aux augmentations monstrueuses que vous avez données à une industrie qui est de la moto. Pour tuer une industrie, M. Harbour, je peux juste vous dire: Bravo! Parce qu'en quelque part je pense que vous vous rendez compte que c'est très, très difficile pour ceux qui aiment ça et surtout aussi pour ceux qui ont des entreprises concernant la moto.

Mais je continue, M. Harbour, sur les résultats. Les revenus de pertes, vous avez mis, dans votre état des résultats, 2 134 000 000 $, et, côté charges, les indemnités que vous avez versées à ceux qui ont des accidents de la... avec la SAAQ, 985 millions, une augmentation d'à peu près 3 millions, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Alors ça, c'est les résultats de l'exercice qui se s'est terminé le 31 décembre 2008, M. Harbour.

Moi, ce que je veux... Ce que je veux savoir, M. Harbour, c'est que, pour l'année 2007, vous avez fait un déficit, pour la SAAQ, de 195 millions. Pour l'année 2008, nécessairement avec les pertes énormes que le fonds a subies, vous avez mis un déficit de 2 403 908 000 $. Quand vous regardez ça, vous vous assoyez au conseil d'administration, vous êtes P.D.G, dites-moi, quel est le premier facteur avec lequel vous regardez ces résultats puis vous dites: Bon, on se base sur quoi, chez nous, pour augmenter les permis de conduire et les tarifs d'immatriculation?

Le Président (M. Bernier): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, la première chose qu'on fait, c'est une projection financière, O.K.? Il n'y a pas d'augmentation de tarification dans un fonds d'assurance sans faire de projection financière. Donc, on regarde les pertes de cette année et on se dit à ce moment-là: Quel va être l'impact à long terme en projection financière? Je vous ai dit tout à l'heure que le 500 millions qui était la digue, c'était l'objectif de corriger le 500 millions avant 2010. Avec un peu de chance, je vais y arriver en 2009, et, à ce moment-là, en 2010 ça va être chose du passé. Et je vous ai parlé tantôt qu'il y avait un excédent.

Après ça, il va s'agir de dire: Le déficit... Parce qu'à la page suivante, le 2,4 milliards s'additionne au déficit de l'année précédente... Ce n'est pas la page suivante, peut-être la page précédente... En tout cas, il faut être...

M. Bonnardel: ...Harbour, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député. Oui.

M. Bonnardel: ...que M. Harbour puisse faire des réponses un peu plus courtes, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, M. Harbour. Merci.

M. Harbour (John): O.K.

Le Président (M. Bernier): C'est beau?

M. Harbour (John): Ça fait que, donc, c'est la projection financière qui va nous faire foi de tout. Donc, on a corrigé la digue. La digue, là, c'est exactement l'année courante. Or, vous voyez le 145 millions, et, un petit peu plus tôt, on vous a dit qu'il y a un différentiel de taux de rendement sur le fonds qui fait que le déficit réel est à 131 millions, chose qui va être chose du passé en 2010. Maintenant, c'est sur la projection qu'on va faire le reste.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. Harbour, tantôt vous avez dit que ce qui serait souhaitable, ce seraient des années de 150 millions de surplus à la SAAQ. C'est bien ça, hein?

Le Président (M. Bernier): M. Harbour.

M. Harbour (John): 150 millions sur l'année courante.

M. Bonnardel: Sur une année courante.

M. Harbour (John): Oui.

M. Bonnardel: Mais, si on perd, cette année, 2,4 milliards de dollars, ça prend beaucoup d'années pour être capable d'aller chercher et de concevoir le fait qu'on a des pertes énormes. 150 millions, c'est presque 18 ans.

M. Harbour (John): Oui. C'est...

M. Bonnardel: C'est presque 18 ans où le solde devra être positif pour considérer le fait que les Québécois ne seront pas augmentés. Essayez de m'expliquer comment vous allez être capable de vendre ça, le fait qu'il n'y aura pas des augmentations monstres à partir de 2011 pour ceux qui utilisent un véhicule motorisé au Québec.

Le Président (M. Bernier): M. Harbour.

M. Harbour (John): C'est que l'augmentation, quand on constate un déficit ? on en constate un cette année, là, 2,4 milliards ? nous avons 15 ans pour le récupérer. Donc, si votre calcul arrive à 18, je ne suis pas loin de mon objectif.

M. Bonnardel: ...conçois bien, là, oui.

M. Harbour (John): Et ça, je le fais sans nouvelle hausse, je le fais avec un surplus d'opération créé par le bilan routier et par le travail interne sur l'indemnisation des victimes.

J'aimerais reprendre un point sur les motos. Tantôt, vous avez parlé... Un: on n'a pas tué l'industrie de la moto. Deuxièmement, les motos, en couverture d'assurance, en Ontario, coûtent beaucoup plus cher qu'ici. On disait qu'une moto sport, une Racer, en Ontario, coûtait 13 000 $ par année...

M. Bonnardel: C'est correct, M. le Président, moi, je...

M. Harbour (John): ...et coûte 1 300 $... à la fin des hausses, va coûter 1 300 $ ici.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Harbour...

M. Harbour (John): Ce n'est pas vrai...

M. Bonnardel: Le débat sur la moto, ce n'est pas aujourd'hui que je veux le faire, je voulais juste faire un clin d'oeil.

Le Président (M. Bernier): C'est parce que le député de Shefford a peu de temps.

M. Bonnardel: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): C'est pour ça qu'on essaie de maximiser les questions. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

M. Harbour (John): Il faut corriger les choses.

M. Bonnardel: M. Harbour, vous parliez tantôt de la pérennité de votre fonds. Premièrement, la Caisse de dépôt, où vous donnez vos argents selon la loi parce que vous avez un fonds là, vous disiez tantôt que la pérennité de votre fonds devait être à 5,825 %, c'est bien ça?

Le Président (M. Bernier): M. Harbour.

M. Harbour (John): C'est-à-dire que...

M. Bonnardel: Et le gouvernement nous disait, suite à ça... Je vais terminer rapidement, M. Harbour. Le gouvernement nous disait que, bon, c'était... avec la crise, tout allait bien, on était à 7 %. Mais, quand je regarde le rendement du portefeuille de référence de la caisse vis-à-vis le Fonds d'assurance automobile du Québec, sur une projection de 10 ans, vous êtes à 4,95 %. On est loin de notre profit, là. Vous dites quoi là-dessus?

Le Président (M. Bernier): M. Harbour.

M. Harbour (John): Il faut regarder... C'est sûr que, lorsque vous avez une année de perte, regardez une avant, préalable, là, et vous allez trouver le 7,7 %... 7,7 % une année avant. Là, vous prenez une année où il y a une baisse puis là vous pointez la caméra sur après cette année-là. Je me dis: Un instant! Ça fait que, si on regarde l'autre année avant, on était à 7,87 %, 6,92 %. Donc, le 6,5 % ou le 5,825 %, le besoin de mon passif actuariel est parfaitement plausible avec le portefeuille que nous avons présentement.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Harbour. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, M. Harbour, votre positivisme est intéressant. Mais là vous parlez, depuis tantôt, de perspective sur 10 ans, sur 15 ans. Là, je vous en donne une, là: rendement du portefeuille de référence au 31 décembre 2008 du Fonds d'assurance automobile du Québec sur 10 ans, M. Harbour, vous êtes à 4,95 %. On est loin de ce que vous nous dites depuis tantôt. Donc, vous êtes déficitaire. C'est écrit ici, là. Je ne l'ai pas inventé, là.

M. Harbour (John): Bien, écoutez...

M. Bonnardel: Bien, dites-moi que les chiffres sont vrais, que la Caisse de dépôt vous a donné ça et que le régime... Oui, le fonds est déficitaire, c'est ce que vous nous dites depuis tantôt. C'est ça?

Le Président (M. Bernier): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, c'est parfaitement exact, le chiffre qu'il vient de donner, et on maintient qu'à long terme le rendement va être de 6,5 %, et on l'avait dans les années passées et on va le récupérer pour les années futures. Ce n'est pas une étude en rétrospective, c'est une étude prospective sur les rendements de notre portefeuille.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: J'aimerais ça continuer là-dessus, M. le Président, parce que là vous nous dites que ça prend 6,5 %. On est à 4,95 %, c'est quand même majeur, là. Vous nous induisez en erreur avec des chiffres en nous disant: Il faut être capable d'arriver à 6,5 %. Vous dites: Ça prend 5,825 % pour assurer la pérennité. Vous nous vantez la Caisse de dépôt depuis tantôt, que ça va bien, ça va bien. Mais là les chiffres sont là, vous êtes à 4,95 % sur une perspective de 10 ans. 10 ans, M. Harbour, expliquez-moi ça.

Le Président (M. Bernier): M. Harbour.

M. Harbour (John): Disons que vous regardez 10 ans passés, je vous parle de 10 ans futurs. Le portefeuille confirmé au point de vue de rendement, le 6,5 % se tient sur le prospectif du futur. Je peux vous dire que les grandes firmes de placement le confirment également. Donc, la politique de portefeuille que nous avons nous assure, et c'est confirmé par la Caisse de dépôt... même qu'on nous donnait un peu plus, mais c'est 6,5 % net de frais. Et je ne démords pas à savoir que c'est la perspective à long terme du rendement du portefeuille de la société avec sa composition actuellement.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Bonnardel: Ce qui est certain, M. Harbour, là-dessus, c'est que vous avez des lunettes roses. Je suis déçu de voir qu'en quelque part vous nous disiez des chiffres, que ne vous soyez pas au courant que le rendement de votre portefeuille soit à 4,95 % sur une perspective de 10 ans.

Dites-moi, M. Harbour, vous nous avez dit tantôt que la caisse a passé à la SAAQ pour vous parler, ou vous déposer, ou vous exposer la situation à la Caisse de dépôt. Est-ce que c'est le rapport Price Waterhouse qu'on vous a déposé, qu'on vous a exposé aux dirigeants ou au conseil d'administration aux mois de février, mars derniers, que vous nous avez dit tantôt? Rapidement.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Le rapport Price Waterhouse est un rapport commandé par la Caisse de dépôt.

M. Bonnardel: Oui.

M. Harbour (John): Je n'ai pas vu le rapport de Price Waterhouse. L'information qu'on a sur le rapport de Price Waterhouse est exactement l'information que vous avez dans le rapport annuel de gestion de la Caisse de dépôt 2008.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Politique de placement du
Fonds d'assurance automobile (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. Harbour, vous avez une personne à la Direction des placements et de la gestion des risques. Vous avez un fonds qui vaut aujourd'hui 5 770 000 000 $, qui en valait 8 milliards l'année passée. Bon. Cette personne-là est sous la présidence de Mme Tremblay, qui est vice-présidente de la Direction générale du fonds d'assurance. Est-ce qu'il y a d'autres gens, outre M. Gagné, qui s'occupent de la Direction des placements et de la gestion du risque à la SAAQ?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Oui, il y en a beaucoup à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Bonnardel: Non, non. Non, mais je sais...

M. Harbour (John): Il faut bien penser que je ne referai pas le travail de la Caisse de dépôt. Ça ne servirait absolument à rien d'avoir 15 personnes pour travailler dans les placements, alors que je ne sais même pas qu'est-ce qu'ils font jour après jour.

M. Bonnardel: M. le...

n(18 h 20)n

M. Harbour (John): Donc, le staff que nous avons pour contrôler et suivre l'expérience du portefeuille est suffisant et correct, et il n'y a pas duplication.

M. Bonnardel: M. le...

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, M. Harbour, vous n'avez pas à être sur la défensive. Ce que je veux juste savoir, c'est qu'à la Direction des placements et de la gestion du risque, vous avez, l'année passée, 8 milliards de dollars à la Caisse de dépôt. Vous avez un fonds qui est énorme, là, c'est quand même 5,3 % du fonds complet de l'actif de la caisse. Est-ce qu'il y a d'autres gens, outre M. Gagné, qui ont des relations avec... ou c'est la seule personne qui dispose de relations de communication avec la Caisse de dépôt? Est-ce que c'est la seule? Est-ce que c'est le seul comité? Lui, il est tout seul, là, il dit: Moi, je connais ça, je runne ça comme il faut. C'est-u ça?

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes, M. Harbour.

M. Harbour (John): C'est la seule personne qui est à la société...

M. Bonnardel: Parfait.

M. Harbour (John): ...qui suit les placements à la Caisse de dépôt, plus le comité de... le conseil d'administration, le comité de direction, moi, Mme Tremblay, et on pose les questions et on obtient les rapports.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Bonnardel: C'est beau. Merci, M. Harbour.

Le Président (M. Paquet): Je reconnaîtrais maintenant, pour un autre bloc, M. le député de Chapleau, en lui indiquant qu'il reste 16 min 30 s à ce nouveau bloc. M. le député.

Encadrement de la
gestion du risque (suite)

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je vais à mon tour saluer les collègues. Je veux saluer... vous remercier d'être ici, M. Harbour, avec Mme Tremblay et M. Legault.

Écoutez, je vais aller dans la même veine que je suis allé ce matin avec la CSST. J'aimerais savoir, de votre côté... Parce que c'était essentiel de savoir puis c'est primordial de comprendre ce qui est arrivé au niveau de l'année décevante qu'on a connue en 2008. Au niveau des rendements de la caisse, je pense que c'est primordial de savoir ce qui s'est passé, c'est quoi, les conséquences, puis de voir les impacts que ça aura sur les gens de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Mais j'aimerais aussi vous entendre sur l'avenir. C'est parce qu'il faut voir en avant. Vous allez continuer d'être un déposant à la Caisse de dépôt et de placement. Votre homologue de la CSST, ce matin, disait qu'il était heureux de voir, là, les chantiers qui ont été mis de l'avant par la Caisse de dépôt et de placement, les changements organisationnels qui ont été mis également, là, par la caisse, tout ça pour permettre une meilleure gestion des risques et éviter les pertes, là, de 2008.

Vous avez eu connaissance de ce que le nouveau P.D.G., M. Sabia, a fait à la caisse, que ce soit au niveau de la réorganisation, de la fermeture de secteurs, de l'embauche de spécialistes en gestion du risque. En plus du nouveau conseil d'administration et le nouveau président, M. Tessier, il y a certains nouveaux administrateurs. J'aimerais vous entendre au niveau de... de votre point de vue, le point de vue de la SAAQ, comme déposant, comment ces changements-là s'annoncent-ils et comment vous voyez l'avenir à ce niveau-là?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, pour ce qu'on en sait, des modifications, j'apprécie beaucoup le coup de barre qui est donné dans la gestion des risques. Maintenant, à cette heure, c'est une équipe qui relève de M. Sabia mais qui va travailler les risques, si vous voulez, indépendamment des structures de placement, et il va y avoir un représentant de gestion de risques dans les structures de placement de portefeuille, de telle manière que le contrôle va être beaucoup plus direct, si vous voulez, de Mme Kudzman, qui s'occupe principalement de la gestion des risques. Or, ça, on salue ça d'une façon particulière, et on trouve que c'est une très bonne décision qui va dans le bon choix, dans le bon sens, pour assurer un facteur risque plus correct, si vous voulez, pour la Caisse de dépôt.

Deuxièmement, bien, tous les chantiers qui ont été mis en oeuvre et que M. Morency, qui est premier vice-président des relations avec les déposants, nous a très bien expliqués, c'est porteur aussi de modifications ou d'appréciation de notre part sur les facteurs de risque. Donc, je pense que la transparence de la caisse, sur ces différents chantiers là, est une façon importante d'assurer un bon équilibre.

Vous savez, la Caisse de dépôt, je dis tout le temps qu'elle fait partie de la Société de l'assurance automobile. C'est elle, par la loi, qui gère mes placements. Ils ne sont pas étrangers, c'est un fonds mutuel, ces affaires-là. Or, j'ai toujours considéré que la caisse travaillait pour nous, avec nous et dans notre intérêt et dans l'intérêt des citoyens du Québec. Alors, les mesures qui ont été prises, les chantiers qui ont été mis en oeuvre, je les salue d'une façon importante.

Chez nous, on va faire aussi quelques modifications. Anciennement, c'est le comité de vérification qui agissait comme comité de placement. Il y a un comité de placement qui a été créé en début d'année, selon les nouvelles règles de gouvernance, pour avoir un comité de placement dédié à 100 % pour suivre les résultats financiers de la... Et on s'attend tout simplement à des nominations, puis les membres vont être... et ça va devenir un comité.

Actuellement, on a toujours travaillé avec le comité de vérification, et, sur le comité d'actif-passif, le président du comité de vérification faisait partie du comité d'actif-passif, donc il va y avoir des changements de gouvernance, si vous voulez, encore là très bien vus.

Donc, on pense que les actions qui sont prises présentement, à la Caisse de dépôt, pour mieux contrôler ses risques, les agrégats, l'expérience... maintenant, c'est de voir... puis comment ils vont évaluer les nouvelles règles du jeu suite à une crise financière comme celle qu'on vient de connaître. Et je leur fais confiance, mais on va certainement travailler intimement avec la Caisse de dépôt pour bien comprendre ce qui se passe, bien comprendre... de remettre, si vous voulez, nos paradigmes aux couleurs du temps, parce qu'il y a beaucoup de points qui sont différents aujourd'hui de ce qu'ils étaient dans le passé. Et c'est pour ça que le rétrospectif a une valeur, mais j'aime mieux le prospectif, à ce moment-ci, suite à la crise qu'on vient de vivre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Vous avez dit tantôt, puis je l'ai noté, là, vous avez dit que le futur ne sera plus jamais semblable au passé. Puis j'aimerais savoir comment vous entrevoyez l'avenir de la gestion du portefeuille de la SAAQ? Comment vous allez vous assurer par... je ne sais pas, je vais utiliser le terme, là, «chien de garde», au niveau de la SAAQ... Comment, comme déposant, vous allez vous assurer que ce qu'on a vécu en 2008 puis début... mi-2007 et 2008, que ça ne se reproduira pas dans cette envergure-là et que, comme déposant, vous allez pouvoir atteindre les objectifs, là, que vous vous êtes fixés, le 6,5 %, etc.?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, dans les chantiers mis de l'avant par la Caisse de dépôt, il y a beaucoup de prospectives, là, qui vont être faites pour réévaluer le risque du futur. Deuxièmement, c'est sûr qu'on va réétudier les portefeuilles et voir comment ils sont protégés. Je sais que la caisse travaille beaucoup sur l'effet levier. Il faut bien le comprendre: dans tous les produits, vous savez, il y a des produits dérivés. Il ont mis aussi un chantier sur les liquidités. Or, les liquidités, ça n'avait jamais été un problème à la Caisse de dépôt. Maintenant, ça, ils vont se donner des politiques de liquidités beaucoup plus sévères.

Donc, c'est notre appréciation, comme conseil d'administration ? je suis administrateur et je fais partie du conseil d'administration et comme dirigeant de la société ? qui va nous rassurer sur le travail qui se fait à la Caisse de dépôt. Je crois que le monde ne sera plus pareil, vous avez parfaitement raison. Donc, on va travailler différemment.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Vous avez dit: On va réétudier, là. «On», est-ce que vous parliez de la Caisse de dépôt ou si vous parliez de la SAAQ? Puis, comme gestes concrets que la SAAQ comme déposant... qu'est-ce que vous avez entrevu? Est-ce que vous êtes à réfléchir à ce que vous allez faire? Le lien qu'il va y avoir, là, avec la Caisse de dépôt pour, encore une fois ? là, je me répète ? vous assurer que ce qui est arrivé en 2008 ne se reproduise plus.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Disons que le lien... Les demandes sont déjà faites à la caisse pour revoir les facteurs de risque et les compositions de portefeuille. Donc, on va réétudier, on va refaire les projections financières de la société. Les nouveaux besoins, vous l'avez vu, là, que ça change, les données financières ne sont plus semblables. Et on va refaire un exercice en profondeur en 2009.

Mais, comme je vous dis, actuellement il y a trop de brouillard encore sur les marchés pour pouvoir se prononcer à moyen et long terme. Donc, c'est ce qu'on attend: que ça se dissipe un peu, que la caisse nous arrive avec ses études. Et, quand on reçoit des études, bien, on a de l'expérience. Deuxièmement, bien, on connaît le marché, et, à ce moment-là, c'est une appréciation qui se fait entre le déposant et la Caisse de dépôt. Et je peux vous assurer qu'on va y mettre toute l'énergie qu'il se doit pour être sûr que les actifs des personnes accidentées de la route soient gérés. C'est notre devoir fiduciaire, vous savez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Ça me va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Portneuf.

Projections financières

M. Matte: Alors, je voudrais revenir sur une citation. Si vous dites que le monde ne sera plus pareil... comment vous faites pour faire une projection dans le temps avec des rendements aux alentours de 6,5 %?

M. Harbour (John): C'est...

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, c'est la grosse question: Est-ce que, dans les lunettes du futur, mon évaluation passée du 6,5 % est encore valable? Vous dire que j'en ai la certitude aujourd'hui, je vous mentirais grandement, parce qu'on ne peut pas encore avoir les facteurs de risque de rendement de chacun des portefeuilles, c'est trop tôt, versus les nouvelles donnes.

Je vous ai dit, d'entrée de jeu, là, un petit peu plus tôt dans la rencontre, que j'avais regardé... Wyatt avait sorti un rapport avec 47 gestionnaires, qu'ils nous disaient, et eux, dans les perspectives qu'ils voient pour le futur, considèrent que le 6,5 % est encore valable. En tout cas, c'est ce qu'on me fait comme rapport. La Caisse de dépôt est plus prudente, puis je la comprends, en voulant dire: Bien, je vais regarder mes portefeuilles. Donc, c'est cette conjoncture-là qu'il va falloir regarder. Et c'est pour ça qu'on a trouvé prudent de ne pas faire de projection tout de suite, d'attendre d'avoir ces données-là avant de projeter le futur. Donc, on ne voulait pas vous induire ou induire qui que ce soit en erreur, on attend de regarder. Mais actuellement je peux vous dire: Ce n'est pas établi. Je n'ai pas de confirmation de la Caisse de dépôt à savoir que mon 6,5 % du futur tient, là, O.K.? Je n'en ai pas.

Deuxièmement, j'ai des «surveys» qui se font sur le marché, et le marché semble prétendre que les rendements que j'avais sont encore valables pour le futur. Et il s'agit maintenant de savoir: Le 2,4 milliards de pertes cette année, il va se résoudre à combien? Alors donc, avec toutes ces données-là, c'est le travail qu'on va avoir à faire avec le conseil d'administration pour la prochaine année, et il va être ardu.

Impact des modifications
législatives de 2004 (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va, M. le député?

n(18 h 30)n

Peut-être juste une question: Est-ce que la loi de 2004, avec le changement de mission, de... la précision du mandat de la caisse, et tout ça, est-ce que ce changement de loi à votre égard, pour la SAAQ, a changé quelque chose sur le fonctionnement de la caisse, la relation qu'a la SAAQ vis-à-vis la Caisse de dépôt, etc.?

M. Harbour (John): M. le Président, ça a changé les règles de gouvernance internes de la caisse; ça n'a pas changé les relations entre la caisse et le déposant. Les relations après 2004.... à ma connaissance, je n'étais pas là en 2004, je suis arrivé en 2005, mais je n'ai pas vu aucune différence entre nos relations avec la Caisse de dépôt avant et après. Donc, c'est resté semblable.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

Politique de placement du Fonds
d'assurance automobile (suite)

M. Bernier: Merci, M. le Président. En ce qui regarde la diversification de votre portefeuille, M. Harbour, vous avez mentionné... vous avez parlé de votre vision du futur. Est-ce que vous avez l'intention de demander à la Caisse de dépôt de modifier la composition de votre portefeuille en fonction de ces choix, en fonction des choix faits par la Société de l'assurance automobile mais en fonction aussi des choix faits par la Caisse de dépôt, sachant ce qui s'est passé aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, c'est exactement le travail que nous allons faire en 2009. Avant... La répartition à l'intérieur des portefeuilles de la Caisse de dépôt est une responsabilité de la Société d'assurance automobile, du fonds et de son conseil d'administration. Donc, ce qu'on a besoin de savoir, c'est... Et ça se fait en partnership, si vous voulez, avec la Caisse de dépôt. Donc, on veut savoir la composition de ces fonds-là, les facteurs de risque, les critères d'évaluation, et, à ce moment-là, on va regarder le facteur risque-composition pour s'assurer que ça nous donne... Est-ce qu'on est capable encore de rejoindre le 6,5 %? C'est tout le travail qu'il reste à faire en 2009 versus une conjoncture qui est bien différente de celle qu'on a vécue dans le passé.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: ...M. Harbour, que vos prévisions, le 6,5 %, que ces modifications-là peuvent... vont contribuer à permettre de les réaliser si... Parce qu'en suivant davantage le risque, en suivant davantage les résultats, en suivant davantage les placements qui sont faits par la Caisse de dépôt en regard de votre portefeuille, à ce moment-là, ça a un impact direct, là, sur vos rendements, le 6,5 %, ce que vous visez, là.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Le plus grand impact qu'on peut avoir sur le rendement du portefeuille est le choix des portefeuilles. Vous savez, même après, on ne commencera pas à aller choisir les titres à la place de la caisse. La caisse peut décider à un moment donné d'être plus provinciale dans ses obligations, d'être plus fédérale. Elle peut choisir d'être plus longue, plus courte. C'est leur science, c'est leur travail, et ça, ce n'est pas contrôlé par la société d'aucune façon, et on ne serait pas capables non plus de le contrôler. Même si je mettais une armée chez nous, je n'ai pas l'information des décisions d'au jour le jour de la caisse, et ce serait inutile, d'après moi, de l'avoir. On juge selon des rapports.

Alors, si on veut influencer notre taux de rendement, c'est de changer la composition, la participation qu'on a. C'est un fonds mutuel, ça fait que, si je dis: Je veux moins de revenus fixes, je veux juste des revenus...

Vous savez, on regardait rapidement puis on disait: Si on veut un portefeuille sans risque, il y a moyen d'en avoir un, j'ai juste à prendre tout l'avoir de la société ou 80 % de l'avoir de la société puis le mettre en obligations à rendement réel par le gouvernement québécois puis canadien, et là je vais avoir le taux d'inflation réel avec un taux de rendement. On parle à peu près de 3,5 % de rendement, on ne parle plus de 6,5 %, mais là vous avez un facteur de risque égal à zéro. Est-ce que c'est là qu'on veut aller? Et là vous allez voir qu'à 3,5 % de rendement au lieu de 6,5 %, c'est 60 $ d'augmentation: 30 $ pour récupérer parce que, là, sur le portefeuille existant, je n'ai plus le 6,5 %, et ça prend 30 $ par année pour équilibrer la contribution de l'année courante. Ça fait que j'ai éliminé le risque sur le revenu de placement, mais je vais devoir augmenter de 60 $ tous les Québécois par année: un 30 $ pour 15 ans, puis l'autre 30 $ à perpète.

C'est ça qu'on... Ça fait qu'on ne va pas sans risque, on va avec un facteur de risque, mais un facteur de risque acceptable. Dans le facteur de risque acceptable que nous apprécions, là, à ce moment-là, on regarde la composition des portefeuilles, on fait une modélisation, et là, à ce moment-là, on nous dit: Oui, avec le mixte de portefeuilles que tu as, voici ton facteur de risque, tes déviations possibles, là, la fameuse cloche, et, à ce moment-là, bien, on dit: Bien, deux fois sur trois, tu vas être à l'intérieur ou tu vas être dans les perspectives. C'est ça qu'on apprécie, et ça, c'est notre responsabilité, et c'est là qu'on peut influencer le revenu de placement.

Ça fait que, si mon conseil d'administration décidait d'avoir un portefeuille sans risque, je dois vous dire que ça aurait un impact sur les contributions d'assurance. Si on veut un risque acceptable, c'est de savoir maintenant qu'est-ce que les marchés peuvent nous donner comme rendement. Ça fait que c'est... Et ce travail-là, comme je vous dis, présentement est impossible à faire. C'est qu'on va pouvoir le faire lorsque le brouillard va s'être dissipé et qu'on va connaître les vrais rendements sur chacun des portefeuilles, et on va faire l'exercice.

Le Président (M. Paquet): M. le député, deux minutes.

M. Bernier: Est-ce que c'est le mandat que vous avez confié à votre comité de placement? Quel est le mandat que vous avez confié à votre comité de placement que vous avez créé?

M. Harbour (John): Actuellement, ça va être le mandat que je vais me confier et qui va être confié aussi au conseil d'administration et au comité de placement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour un dernier bloc de 21 minutes.

États financiers du déposant (suite)

M. Legault (Rousseau): Oui. Merci, M. le Président. M. Harbour, Mme Tremblay, M. Legault.

J'essaie depuis tantôt, M. Harbour, de vous suivre, là, avec les chiffres puis j'avoue que je n'y arrive pas du tout. Je vous résume un petit peu ce que j'ai compris des conversations qu'on a eues depuis le début.

La SAAQ, c'est une organisation qui a à peu près 600 millions de revenus par année puis qui n'est pas rentable pour l'instant, là, qui a à peu près une centaine de millions de pertes par année. Ça a déjà été plus, là, mais là on est rendu à peu près à 100 millions de pertes par année. Arrive la perte de la Caisse de dépôt: 2,5 milliards. 2,5 milliards, là, quand on a un chiffre d'affaires de 600 millions, là, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'argent.

Puis la première chose, là, que je veux discuter avec vous, là, sur laquelle je ne m'entends pas du tout, c'est que vous dites: Bien, il y a... une partie de ce 2,5 milliards là, ce sont des provisions; je vais attendre un an et demi pour voir si ça va se matérialiser. Écoutez, là, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est: Moi, j'espère que, dans l'année qui vient ou les années qui viennent, je vais faire mon 6,5 % puis je vais aller rechercher peut-être un autre 10 %, 20 %, là. Parce que la perte que vous venez de faire, là, de 2,5 milliards, c'est une perte de 27 %, hein? Donc, moi, je vous dirais, là, pour suivre les marchés boursiers, là, parce que la majeure partie des pertes sont sur les marchés boursiers: Il y a 50 % de chances que ça augmente de plus que 6,5 % puis il y a 50 % de chances que ça diminue plus.

Donc, la provision aujourd'hui, là, c'est le meilleur estimé qu'on puisse avoir. Ça va-tu être pire? Ça va-tu être mieux? Moi, si j'étais à votre place, là, je n'allumerais pas des lampions pour me dire: J'espère qu'il y a une partie du 2,5 milliards qui va disparaître d'ici un an et demi. Je dirais: Peut-être que ça va être plus que 2,5 milliards, peut-être que ça va être un petit peu moins. Mais, grosso modo, aujourd'hui, là, si on gère une entreprise comme la SAAQ, il faut se dire: J'ai 2,5 milliards à aller chercher.

Bon, je pars de là. J'ai 2,5 milliards à aller chercher puis j'ai 5 millions de détenteurs de permis. Ça fait que ça fait 500 $ par personne à aller chercher, ça, bon, puis on peut l'amortir sur cinq ans, sur 10 ans, sur 15 ans, sur 50 ans. Vous dites, avec intérêts, là, vous allez l'amortir sur 10 ans, ça veut dire 50 $ par année pendant 10 ans, mais il faut aller le chercher, le 500 $.

Et là où je ne vous suis pas, là, c'est: Pourquoi vous attendez à la fin 2010? Puis là j'aimerais ça que vous nous expliquiez vos gains sur le bilan routier, parce que, je ne sais pas, là, quand on a des revenus de 600 millions par année, là, puis que déjà, pour équilibrer notre budget, il faut aller chercher 130 millions de gains sur le bilan routier... Vous dites: Je suis peut-être capable d'aller en chercher plus que le 130 millions. Bien là, j'aimerais ça que vous donniez aux Québécois, aux contribuables, des garanties, là. Combien plus que le 130 millions? Parce que c'est la seule raison pourquoi je verrais que vous attendriez pour aller chercher le 2,5 milliards.

Donc, je voudrais, là, que vous me reveniez, là, sur ça, là, sur quels sont les rêves ou en tout cas les espoirs que vous avez d'ici 2010 sur les gains du bilan routier, au-delà du 130 millions que vous avez déjà besoin d'aller chercher, que vous pensez de façon réaliste, là, que vous êtes pas mal sûr d'aller chercher pour aller amortir une partie du 2,5 milliards.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

n(18 h 40)n

M. Harbour (John): M. le Président, quand on regarde les états financiers du Fonds d'assurance automobile, O.K., il est faux de dire qu'il y a 600 millions de revenus parce qu'il faut mettre des revenus de placement. À 6,5 %, on est à peu près à 1,1 milliard de revenus quand les revenus de placement sont au rendez-vous.

Maintenant, à cette heure, quand on regarde le coût de l'année courante, le coût de l'année courante, c'est le nombre de personnes accidentées et c'est ce que je considère que j'ai de besoin pour indemniser ces personnes-là, souvent durant toute leur vie. Quand on regarde le coût de l'année courante, c'est sûr que, si vous avez une amélioration du bilan routier, bien, vous avez une amélioration sur une baisse du coût. Et, si vous travaillez d'une façon plus efficace et vous travaillez avec l'employeur, vous accélérez le retour au travail de la personne, vous avez aussi des économies.

Or, en 2005, le coût de l'année courante, incluant les frais de la société, était de 1 144 000 000 $; en 2006, ils sont de 1 097 000 000 $, en réduction de 4 %; en 2007, ils sont de 1 035 000 000 $, en baisse de 6 %; en 2008, ils sont en... ils ont baissé à 910 millions, une baisse de 12 %. Quand vous regardez de 2005 à 2008, c'est une baisse de 234 millions ou de 20 % du coût de l'année réelle... de l'année courante. C'est ce qui me...

M. Legault (Rousseau): M. Harbour... Non, mais je veux juste vous arrêter, là, parce que je veux poser une question précise, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault (Rousseau): Vous avez besoin d'un gain sur le bilan routier pour équilibrer votre budget, pour être capable, là, de rencontrer votre plan de retour à l'équilibre budgétaire. Ça, c'est une chose, puis vous avez commencé à le faire.

Moi, ce que je veux savoir, là, puis ma question est simple, là, puis en tout cas j'espère d'être précis: Au-delà de ce gain-là que vous avez besoin pour équilibrer votre budget, vous pensez être capable d'aller chercher combien de plus de gains sur le bilan routier pour aller amortir le 2,5 milliards de déficit que vous avez aujourd'hui?

M. Harbour (John): 150 millions, M. le Président.

M. Legault (Rousseau): Donc, M. Harbour, ce que vous nous dites aujourd'hui, là, c'est que vous êtes convaincu, vous allez aller chercher le 130 millions de gains que vous aviez besoin pour équilibrer votre budget, puis vous êtes convaincu que vous êtes capable d'aller chercher un autre 150 millions de plus de gains sur le bilan routier. Vous êtes prêt à nous confirmer ça à tout le monde aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Ce sont, M. le Président, mes prévisions. J'avais dit que j'avais un problème, dans l'année courante, de 500 millions. Le 500 millions provenait de 300 millions de hausse des contributions...

M. Legault (Rousseau): ...compris ça.

M. Harbour (John): Attendez, je vais vous montrer le 150 millions au bout. Le 300 millions de hausse, l'année passée il y a eu 1 million de contraventions données pour des excès de vitesse sur les routes du Québec, et maintenant la pénalité sur le permis de conduire est à partir du premier point, donc ça donne 19 millions de plus. Je vous ai dit qu'il y avait plus de personnes qui gardaient leur classe 6 moto que ce qui avait été évalué; ça donne un 15 millions de plus. J'avais dit que le bilan routier m'amènerait une économie de 130 millions; il m'amène une économie de 252 millions. Et là je salue le travail du gouvernement, puis des corps policiers, et de tout le monde qui travaille au succès de... Je vous avais dit que je pouvais corriger de 70 millions les revenus internes; on parle autour de 100 millions. Et, quand on additionne les revenus additionnels, j'en ai pour 150 millions, d'après mon expectative, ma projection.

Le 150 millions, en 2011, qui va être matérialisé, ça veut dire que je suis capable d'éponger 1,5 milliard de la perte que j'ai présentement, qui est à 2,6 milliards. Il me reste 1,1 milliard. 1,1 milliard, c'est 20 $ ou 22 $ d'augmentation par contribuable au Québec.

Dans mon 2,5 milliards, mon 2,6... mon 2,4 milliards de pertes cette année, il y a des provisions. Je ne sais pas si les provisions sont adéquates. Est-ce qu'elles sont suffisantes ou insuffisantes? Est-ce qu'il va se dégager un plus ou un moins? Je ne peux pas vous garantir, je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui fais les provisions, ça fait que...

M. Legault (Rousseau): On parle de quelles provisions, là?

M. Harbour (John): Les provisions pour les PCAA. Est-ce que vous allez récupérer une partie ou non? Je ne le sais pas.

M. Legault (Rousseau): Ah! Vous, vous dites, là: Moi, le 6 milliards, là, au total qui a été pris de provision pour le PCAA, vous dites: Moi, je pense qu'on va faire mieux que ça, là, même si le Vérificateur général...

M. Harbour (John): Je ne vous le dis pas, je vous dis que je ne le sais pas.

M. Legault (Rousseau): Ça peut être...

M. Harbour (John): Je ne sais pas quel va être le futur sur les PCAA. Je ne sais même pas comment ils ont fait pour faire la provision.

M. Legault (Rousseau): Bien, M. Harbour, M. Harbour...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault (Rousseau): ...moi, je vous dirais, là, la perte sur le PCAA est évaluée à 6 milliards aujourd'hui. Ça se peut que ce soit 5, ça se peut que ce soit 7, ça se peut que ce soit 3, ça se peut que ce soit 10, mais le meilleur estimé qu'on a, c'est 6. O.K.? Moi, là, de dire: J'allume des lampions puis j'espère que les provisions ne vont pas se matérialiser, là, ce n'est pas de la bonne gestion, ça, je m'excuse, là.

Mais je reviens sur votre calcul. Vous dites: Moi, je suis convaincu d'aller chercher, juste avec l'argent de la SAAQ, là, pour 150 millions par année. Donc, sur 10 ans, vous êtes capable d'aller chercher 1,5 milliard, O.K.? Et là vous nous dites: Il me reste 1,1 milliard à aller chercher, puis il y a 5 millions de personnes qui détiennent des permis. Ça fait 200 $, ça, par personne, hein? Là, vous me dites: Là, ça va coûter aux Québécois, là, dans votre scénario, 200 $ par Québécois. Puis là vous dites: Je vais amortir ça sur 10 ans, donc ça va être 20 $ par Québécois pendant 10 ans. Est-ce que c'est bien ça, là...

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Legault (Rousseau): ...si les pertes se matérialisent à la caisse comme prévu?

M. Harbour (John): M. le Président, c'est 22 $ pendant 15 ans, O.K., si on l'amortit, parce que la loi me permet d'amortir le déficit sur 15 ans pour éviter des soubresauts trop importants, trop importants sur le fonds d'assurance.

Les provisions que vous parlez, il y en a au niveau du PCAA, il y en a au niveau des immeubles, il y en a au niveau des infrastructures, il y en a au niveau des placements privés. On regarde l'année 2008. Comme je vous ai dit...

M. Legault (Rousseau): M. Harbour, je vous...

Le Président (M. Paquet): Un moment, M. Harbour.

M. Legault (Rousseau): M. Harbour, je vous arrête, là, parce que d'abord, dans les provisions, là, là où il y a le plus de pertes à la caisse sur le 40 milliards, là, il y en a 21,2, c'est les marchés boursiers, puis les marchés boursiers, là, ni vous ni moi on n'est capables de dire aujourd'hui s'ils vont augmenter ou s'ils vont baisser. Le meilleur estimé, c'est ça, la perte. Puis, si on veut bien gérer la SAAQ, là, il faut prendre cette perte-là, il ne faut pas allumer des lampions.

Donc, je reviens, là, sur le petit calcul qu'on a fait. Vous nous dites: J'ai 2,5 milliards à aller chercher, je suis convaincu d'aller en chercher 1,5 milliard juste avec les revenus de la SAAQ, le 600 millions, là, je ne parle pas des revenus de placement, là, mais juste les revenus de la SAAQ, vous êtes capables d'aller chercher 1,1 milliard. Ça veut dire qu'il reste 1,5 milliard... il reste 1,1 milliard: c'est 200 $ tout de suite par personne ou, si vous l'étalez avec l'intérêt, là, 22 $ par année pendant 15 ans pour chacun des Québécois. Donc ça, là, c'est le scénario le plus probable, selon vous, là?

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, d'entrée de jeu, M. le député mentionnait bien que ni lui ni moi ne peut savoir l'adéquation des réserves, et vous comprenez la prudence avec laquelle on regarde de tels résultats. Je ne vous dis pas que... Le besoin, je vous l'ai identifié, il est de 1,1 milliard. Et, moi, je vous dis que, les hausses, on a déjà des hausses en vigueur pour 2009 et 2010. On va attendre en 2011 pour rééquilibrer puis assurer la pérennité du régime, et, à ce moment-là, si ça prend 20 $ d'augmentation, on augmentera de 20 $. Mais, si on était capables de le sauver...

Alors, je vous ai donné quelques hypothèses qu'il nous restait à évaluer. Vous voyez le bilan routier: le bilan routier de 2008 est fantastique; le 2009 bat 2008. Est-ce que ça va continuer encore longtemps? Je ne le sais pas. On rentre les photoradars, les caméras feu rouge. Quel va être l'effet sur le bilan routier? Il a baissé de 40 % en France. Est-ce qu'on peut avoir une baisse aussi dû au déploiement des caméras feu rouge puis des photoradars?

Sans rêver en couleurs, sans vous dire que les... bien, les états financiers de la société balancent, je vous dis: Non, il y a un besoin de 1,1 milliard. C'est important, c'est majeur pour les Québécois. Présentement, on a déjà des augmentations en vigueur, qui vont rentrer en vigueur en 2010; on attend en 2011 pour la suite de l'histoire. Ça fait qu'on avait dit, nous ? puis on ne s'est jamais cachés: En 2006, on augmente pour corriger la digue. On va augmenter en 2008, 2009, 2010, et après on verra l'ampleur du déficit.

Or, les revenus de placement des années 2005, 2006 et 2007 ont fait en sorte qu'il n'y avait pas de déficit, j'étais à 97 % de capitalisation à la fin de 2007. À la fin de 2008, pouf! Là, je récupère, si vous voulez, les pertes. Je ne suis pas en plus mauvaise position présentement, à la fin de 2008, que mes projections financières de 2006.

Le Président (M. Paquet): Monsieur le...

n(18 h 50)n

M. Legault (Rousseau): Bien, écoutez, répétez-moi ça sans rire, là. Vous n'êtes pas... Vous avez perdu 2,5 milliards en 2008, en 2006 vous aviez un déficit de 500 millions, là vous avez 2,5 milliards de déficit, puis vous dites sans rire, là: À la fin 2008, je ne suis pas en plus mauvaise position qu'en 2006. Là, je vous avoue, là, que vous venez de me perdre complètement puis vous commencez à m'inquiéter.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Bon, on va essayer de se démêler. J'avais prévu, en 2006, 2007, 2008, des pertes de 500 millions par année, que je n'ai pas matérialisées à cause des rendements de 14 %, de 16 % et de 18 % de la Caisse de dépôt. Ça fait que, quand j'arrivais dans mes projections financières, les pertes étaient au-delà de 2 milliards à la fin de 2010, et, quand on a présenté les projections au conseil d'experts, les chiffres étaient... de projection montraient bien ces pertes-là à 6,5 % de rendement. Mais, pour les années 2005, 2006 et 2007... 2004, 2005, 2006, 2007, on a des rendements, je vous l'ai dit tout à l'heure, de cinq années, ou quatre années sur cinq, ou cinq années sur six où le rendement a été supérieur à 14 %, et j'avais prévu 6,5 %. Donc, j'avais engrangé un peu, si vous voulez, des...

M. Legault (Rousseau): M. Harbour...

M. Harbour (John): Ça fait que, là, actuellement, on regarde la situation.

M. Legault (Rousseau): M. Harbour, je vous arrête, là, parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault (Rousseau): Écoutez, vous avez commencé l'année à la SAAQ avec un déficit cumulé de 200 millions, vous finissez l'année avec un déficit cumulé de 2,6 milliards, puis vous nous dites, là... En tout cas, à vous écouter, là, c'est comme s'il n'y avait pas un gros problème à la SAAQ.

Je veux revenir sur ce que vous avez dit tantôt. Vous dites: J'ai 2,5 milliards à trouver, j'en ai déjà trouvé 1,4 milliard; il m'en reste, là, plus exactement, 1,1 milliard à trouver, et j'aime mieux attendre un an et demi avant de décider comment je vais chercher le 1,1 milliard.

Comment vous pouvez défendre ça, là? Vous nous dites deux arguments. Vous nous dites: Peut-être qu'il y a des pertes de la caisse sur le PCAA qui ne se matérialiseront pas, donc pourquoi ne pas attendre un an et demi? Bien, je vous dirais: Pourquoi ne pas attendre cinq ans, vous allez être encore plus sûr? Moi, je pense que le meilleur estimé, c'est aujourd'hui, puis c'est aujourd'hui qu'il faut agir.

Deuxième argument que vous utilisez, vous dites: Oui, mais peut-être avec les photoradars, je vais peut-être être capable d'aller chercher plus que le 1,5 milliard que je pense être capable d'aller chercher, là, en bénéfices à la SAAQ dans les prochaines années. Bien, si vous êtes avec une assurance raisonnable, si vous pensez être capable d'aller chercher plus que 1,5 milliard, bien, il faut que vous nous le disiez. Si vous n'avez pas d'assurance raisonnable, il faut travailler avec ce qu'on connaît.

Mais, dans tous les cas, M. Harbour, je ne comprends pas comment les règles de base de bonne gestion font que vous arrivez à la décision d'attendre un an et demi avant d'agir. Je ne comprends pas ça.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): Bien, je l'ai expliqué depuis le début, M. le Président, c'est qu'on a des résultats financiers, on pense aller chercher 1,5 million. Les hausses sont décrétées pour 2009, 2010. On pense aux citoyens puis on dit: Est-ce qu'il y a urgence d'agir? Mes projections financières ne donnent pas des résultats complètement farfelus par rapport à la situation qu'on vit présentement, et on agit avec sagesse, et en 2011 on va vous donner les certitudes qu'on va avoir versus toutes les prérogatives qu'on a présentement dans le portefeuille.

Donc, il est difficile présentement d'aller augmenter les citoyens de 20 $ chacun pour recapitaliser un régime alors qu'on n'est pas convaincus et qu'il y a déjà des hausses en vigueur. Ça fait qu'après 2010 on verra, voir, les hausses qu'on aura de besoin et, à ce moment-là, on va équilibrer la pérennité du régime.

M. Legault (Rousseau): M. Harbour...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault (Rousseau): M. Harbour, imaginez-vous que vous êtes dans une entreprise privée, imaginez-vous deux minutes, là, que vous êtes dans une entreprise privée qui a des revenus de 600 millions, disons de 1 milliard, incluant les revenus de placement, puis là, tout à coup, vous avez un déficit de 2,5 milliards, puis vous venez nous voir aujourd'hui puis vous dites: Tout ce que j'ai à vous déposer, c'est un plan de redressement de 1,5 milliard. Le reste, attendez un an et demi. Je m'excuse de vous le dire aussi directement, mais j'ai été dans l'entreprise privée, là: Si un président venait dire ça au conseil d'administration, je pense qu'il se ferait mettre dehors. Parce que 2,5 milliards, c'est tellement gros, comme déficit, qu'on ne peut pas dire: Je vais vous déposer un plan de redressement dans un an et demi.

J'essaie de comprendre, là, avec quelle base, quelle logique vous nous dites: Je vais attendre. Écoutez, là, ce n'est pas une grosse organisation, la SAAQ, là. 2,5 milliards de déficit, comment vous pouvez nous dire: Je vais attendre un an et demi pour déposer un plan de redressement? Parce que c'est ça, là. Je comprends que les citoyens, ils n'aiment pas ça, avoir des hausses de taxes, puis probablement qu'il y a des gens au gouvernement ? je ne sais pas si vous leur avez parlé ? que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent, mais il reste que, comme gestionnaire de la SAAQ, là, vous avez un méchant problème puis vous avez le devoir de déposer un plan de redressement maintenant, pas dans un an et demi.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour.

M. Harbour (John): M. le Président, comme je vous dis, le plan de redressement qui a été mis en place fonctionne, fonctionne même mieux que prévu. On va obtenir une marge de manoeuvre sur l'année courante.

La société d'assurance n'est pas une société d'assurance privée. Je n'ai pas de capitaux propres, de fonds propres. On essaie tout simplement de balancer.

Le législateur me donne 15 ans pour corriger la situation lorsque je constate un déficit. Je pense que le législateur n'a pas erré en nous donnant des marges de manoeuvre suffisantes pour ne pas surtaxer, ou mal taxer, ou... le contribuable sur les contributions d'assurance. On applique ces lois et règlements là au meilleur de notre connaissance, M. Legault.

M. Legault (Rousseau): M. Harbour, je vous arrête parce qu'il reste juste quelques secondes puis j'aimerais peut-être avoir une dernière réponse.

La loi vous dit: Vous avez 15 ans. Effectivement, vous pouvez déposer un plan de redressement sur 15 ans, mais vous avez un déficit de 2,5 milliards. Parlez-moi pas de votre vieux plan de redressement quand vous aviez 500 millions de déficit, là, vous en avez un de 2,5 milliards. Je vous le dis, là, M. Harbour, je pense que c'est important, puis je pense qu'on est ici pour représenter les citoyens, les Québécois: Vous avez le devoir de déposer un plan de redressement au cours des prochaines semaines. Peut-être que vous pouvez l'étaler sur 15 ans, mais vous avez le devoir de déposer un plan de redressement dès maintenant, M. Harbour.

Le Président (M. Paquet): M. Harbour, pour terminer, en 30 secondes environ.

M. Harbour (John): Je maintiens que le plan de redressement va être fait lorsqu'on va connaître la situation financière d'une façon plus précise. Actuellement, le plan que... l'ancien plan n'est pas chose du passé, il est courant. Il y a des augmentations pour 2009 et 2010 de décrétées présentement. C'est 250 millions d'augmentation de revenus qui vont être faits à la société, ce n'est pas un petit plan, et l'autre va suivre pour la recapitalisation. C'est exactement ce qu'on a dit en 2006 et ce qu'on vous répète aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sur ce, ça conclut nos travaux pour la journée. Je veux remercier M. Harbour ainsi que les gens qui ont accompagné M. Harbour, de la SAAQ. Je remercie les membres de la commission.

Nous ajournons nos travaux au jeudi 21 mai, à 9 h 30, ici même, dans cette salle, pour poursuivre les auditions relatives à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 58)


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