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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 2 juin 2009 - Vol. 41 N° 23

Audition du Vérificateur général dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable


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Table des matières

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

Discussion générale

Document déposé

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Raymond Bachand
M. François Legault
M. Raymond Bernier
M. Emmanuel Dubourg
M. François Bonnardel

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie cet après-midi afin d'entendre le Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Et je suis certain que l'ensemble des collègues vont se joindre à moi peut-être pour souligner et féliciter Mme Carole Boisvert, qui est Contrôleur des finances au ministère des Finances, qui a reçu le titre de Fellow de l'Ordre des comptables agréés du Québec, dans le contexte justement de la réforme comptable. Et c'est la seule personne du secteur public, cette année, à avoir cette reconnaissance qui est extrêmement méritée. Félicitations, Mme Boisvert. Et le député de Rousseau me prie et avec... sincèrement, je... Il est déjà Fellow, donc, lui, c'était déjà fait. Donc, Mme Boisvert maintenant est une autre Fellow. Elle est juste un peu plus récente, je pense. Alors, merci beaucoup.

Alors, sur ce, je veux souhaiter bien sûr la bienvenue à M. le Vérificateur général, M. Renaud Lachance, aux gens qui l'accompagnent, Mme Julie Laflamme, Mme Diane Bergeron et M. Patrick Dubuc, du bureau du Vérificateur général.

Concernant le déroulement de cette séance, je vous informe que le VG disposera de 10 minutes pour son exposé d'ouverture et que le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les temps seront partagés... le temps sera partagé également entre le côté ministériel et le côté des partis de l'opposition. Et je vous propose qu'on y aille par bloc de 20 minutes, comme on l'a fait lors d'auditions précédentes, s'il y a consentement. Ça va?

Et... oui, en même temps, ma secrétaire me répète effectivement, étant donné qu'il est 15 h 10, je demanderais tout de suite le consentement de poursuivre au-delà de 18 heures, afin de compléter le trois heures d'échange avec le Vérificateur général? Il y a consentement? Merci beaucoup. Il y a consentement.

Alors, sans plus tarder, je reconnais maintenant M. Lachance, pour votre période de 10 minutes.

Exposé du Vérificateur général,
M. Renaud Lachance

M. Lachance (Renaud): Écoutez, j'aimerais le dire tout de suite, je suis accompagné également de M. Gilles Bédard, qui est Vérificateur général adjoint, et de Mme Lucie Pageau, qui est directrice de vérification.

Donc, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de cette commission, je vous remercie de m'offrir l'occasion de livrer mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au projet de loi n° 40, soit la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

n (15 h 10) n

Il est important de mentionner que ma présence ici est un peu particulière. Mon rôle consiste généralement à me présenter devant des membres et des commissions parlementaires afin de discuter des rapports découlant de mes travaux de vérification. Il n'est donc pas usuel pour moi d'être consulté dans le cadre de l'adoption d'un projet de loi.

À l'instar de mes prédécesseurs, dès mon arrivée à titre de Vérificateur général, je me suis intéressé à l'information qui vous était transmise pour vous permettre d'évaluer l'atteinte de l'équilibre budgétaire. J'ai donc commenté régulièrement ce sujet au cours des cinq dernières années. Mon but premier aujourd'hui est de vous fournir un éclairage sur le contenu des rapports spéciaux que j'ai déposés à l'Assemblée nationale à la suite de la vérification des comptes publics ou à la demande de l'Assemblée nationale et qui touchent les finances publiques, et plus particulièrement la Loi sur l'équilibre budgétaire.

La Loi sur l'équilibre budgétaire prévoit le calcul d'un solde cumulatif aux fins de cette loi, mécanisme équivalent à une sorte de compteur où s'additionnent les surplus et les déficits annuels pour juger de l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Je résume maintenant les observations que j'ai faites sur ce sujet.

Premièrement, j'ai relevé le fait que les surplus et les déficits annuels inclus dans le compteur de la loi étaient calculés selon les conventions comptables du gouvernement. Or, ces conventions comptables différaient parfois de façon importante des principes comptables généralement reconnus, les PCGR du Canada pour le secteur public. À cet égard, j'étais d'avis que la non-inclusion jusqu'à 31 mars 2006 des entités des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation dans le périmètre comptable du gouvernement constituait une limite significative à la présentation de la situation fidèle des finances publiques du Québec. J'ai donc d'abord mis en garde les parlementaires quant aux conclusions à tirer sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire en utilisant des méthodes comptables différentes des PCGR applicables au secteur public.

Deuxièmement, j'ai observé que le solde calculé aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire par le gouvernement était établi dans le respect technique de la loi, mais non dans son esprit. Une fois de plus, j'ai mis en garde les parlementaires quant à l'illusion d'équilibre budgétaire. En effet, pour que le solde établi aux fins de la loi soit un indicateur fiable de l'équilibre budgétaire, il devait, à mon avis, non seulement s'appuyer sur des états financiers annuels dressés selon des conventions comptables adéquates, mais il devait aussi être déterminé à partir d'une comptabilité rigoureuse, ce qui n'était pas le cas.

Mon estimation de ce solde ne correspondait pas à celle du gouvernement. Au 31 mars 2006, j'évaluais ce solde à un montant déficitaire de 5,3 milliards de dollars, alors que le gouvernement faisait plutôt état d'un excédent positif de 192 millions de dollars.

Trois raisons expliquaient l'écart considérable entre nos deux évaluations: la première, le choix de méthodes comptables avantageuses depuis l'adoption de la loi; la deuxième, des dépenses ou des réductions de revenus inscrites directement aux déficits cumulés dans les états financiers et non prises en compte aux fins de la loi; et la troisième, des revenus considérés en double dans le calcul du gouvernement.

Ces constats m'ont amené à recommander au gouvernement d'utiliser des méthodes comptables rigoureuses pour dresser ses états financiers annuels afin d'améliorer sa reddition de comptes sur l'état réel des finances publiques du Québec et de favoriser une meilleure compréhension quant à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. À la suite de cette recommandation, le gouvernement s'est engagé, et je cite, «à dissiper toute ambiguïté quant à la portée de la Loi sur l'équilibre budgétaire sans toutefois réduire la rigueur qu'elle impose au plan de la gestion des finances publiques».

En mai 2007, dans son discours sur le budget 2007-2008, la ministre des Finances de l'époque a annoncé que la comptabilité gouvernementale ferait l'objet d'une analyse dont la finalité serait une réforme de celle-ci. Un groupe de travail conjoint formé de représentants du ministère des Finances et de mon organisation a tenu plusieurs rencontres sur ce sujet. Un des volets de son mandat consistait à examiner les implications de l'harmonisation PCGR du secteur public sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations et la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Les recommandations faites par le groupe de travail ont débouché sur une réforme comptable qui a majoritairement été mise en application dans les états financiers de l'année financière terminée le 31 mars 2007.

En conséquence, j'ai formulé à leur égard une opinion sans restriction ni commentaire quant au respect des PCGR. Cette réforme de la comptabilité gouvernementale en 2007 a été un geste significatif posé par le gouvernement, qui a ainsi augmenté la transparence et la rigueur de la reddition de comptes dans ses états financiers. J'aimerais par ailleurs témoigner de l'excellent travail que j'ai fait avec la ministre des Finances de l'époque.

À la suite de ses travaux, le groupe de travail a notamment recommandé au gouvernement de proposer à l'Assemblée nationale de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin, d'abord, de revoir le calcul de l'excédent cumulé en vertu de cette même loi pour établir à zéro celui-ci au 1er avril 2006 et, deuxièmement, d'inclure dorénavant dans le solde aux fins de la loi l'impact de toutes les inscriptions au déficit cumulé qui affectent les résultats financiers d'années antérieures.

Pour moi, cette recommandation comportait les trois avantages suivants quant à la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale liée à la Loi sur l'équilibre budgétaire.

D'abord, le fait de ramener à zéro le solde budgétaire cumulé au 1er avril 2006 permettait de mettre fin à l'utilisation, par le gouvernement, de l'excédent accumulé de 192 millions de dollars qu'il présentait alors dans sa reddition de comptes et qui, à mon avis, n'avait pas été établi conformément à l'esprit de la loi. Ensuite, elle amenait le gouvernement à recalculer le solde aux fins de cette loi sur la base d'une nouvelle comptabilité gouvernementale à compter de l'année financière 2006-2007. Je rappelle qu'il s'agit là de la première fois où le gouvernement établissait ses états financiers consolidés en respectant intégralement les principes comptables généralement reconnus. Enfin, la mise en oeuvre de cette recommandation permettait de restreindre les possibilités pour le gouvernement d'inscrire à l'avenir des éléments directement au déficit cumulé sans que cela influe sur le calcul du solde aux fins de cette loi.

Le projet de loi n° 85 déposé à l'Assemblée nationale en mai 2008 concrétisait pleinement cette recommandation du groupe de travail. Ce projet de loi n'a pas été adopté, cependant, avant la fin de la session parlementaire. D'autre part, à la demande des parlementaires, j'ai publié en juin 2008 un rapport visant à mettre à jour le déficit cumulé aux fins de la loi au 31 mars 2007. À l'automne 2008, comme le projet de loi n° 85 n'était toujours pas adopté, j'ai calculé de nouveau le solde cumulé au 31 mars 2008. Ainsi, selon mon estimation, le solde calculé dans le respect des lois en vigueur présentement se situait à 3,3 milliards de dollars au 31 mars 2008. En remplacement du projet de loi n° 85, le gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale, le 13 mai 2009, le projet de loi n° 40, qui est au coeur du présent débat.

De façon générale, on trouve dans le projet de loi n° 40 les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail. Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale liée à cette loi. Si vous le permettez, je vais maintenant vous communiquer deux autres remarques relativement à certaines dispositions de ce projet de loi, lesquelles peuvent nuire à la nécessaire compréhension des finances publiques et amener le gouvernement à effectuer des actions dont la rentabilité n'est pas assurée.

Ma première remarque est à l'effet que le projet de loi peut ajouter de la complexité à la compréhension de l'état des finances publiques. À ce propos, il m'importe de rappeler qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final. C'est aussi la façon de le calculer dans le secteur privé. L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change en rien ce résultat, soit le surplus ou le déficit réel obtenu par le gouvernement. Toutefois, le fait de diffuser deux chiffres en cette matière, un provenant des états financiers et l'autre découlant d'un calcul encadré par une loi ou présenté dans les documents budgétaires, peut créer de la confusion et rendre difficile l'interprétation de la situation financière réelle du gouvernement.

Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve. Ainsi, selon le tableau A.8 du plan budgétaire 2009-2010, à la page A-22, le gouvernement prévoit un déficit de 1,3 milliard de dollars pour l'année financière 2008-2009, point final. La diminution de ce montant par une réserve ne changera en rien au résultat réel. En conséquence, pour éviter cette confusion, le concept de réserve budgétaire mérite d'être mieux expliqué afin d'éviter qu'il nuise à la compréhension, par les parlementaires et par la population, de la situation des finances publiques du Québec.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Je pense qu'il reste quelques pages au texte du Vérificateur général. Le 10 minutes serait accompli, mais... Ça va, il y a consentement, vous pouvez continuer.

M. Lachance (Renaud): Ma deuxième remarque est pour vous faire part de ma préoccupation quant aux fonctionnement de ce mécanisme appelé «réserve budgétaire» ou «réserve de stabilisation» dans le projet de loi n° 40.

Selon le projet de loi, cette réserve de stabilisation a été établie afin de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. Elle résulte de l'addition des soldes budgétaires annuels, c'est-à-dire les surplus ou déficits présentés dans les états financiers vérifiés du gouvernement, moins les montants versés dans le Fonds des générations. Toujours sur le projet de loi n° 40, lorsqu'une réserve de stabilisation se crée, en d'autres termes, lorsqu'un surplus, après contribution au Fonds des générations, est constaté pour une année financière donnée, le gouvernement doit déposer une somme équivalente à cette réserve à la Caisse de dépôt dans l'année suivante.

À cet égard, je tiens à bien faire comprendre aux parlementaires qu'un surplus comptabilisé à l'égard d'une année ne signifie pas que le gouvernement dispose de liquidités totalisant le même montant. Par exemple, un surplus annuel de 1 milliard de dollars ne veut pas dire qu'un tel montant s'est ajouté dans le compte de banque du gouvernement. En fait, une telle égalité n'existe presque jamais. À preuve, les analyses jointes aux états financiers du gouvernement pour les années financières terminées le 31 mars 2007 et 2008 le démontrent clairement. En 2006-2007 et 2007-2008, les surplus annuels ont été 1,9 milliard de dollars et 1,6 milliard de dollars respectivement. Pourtant, les tableaux des besoins financiers nets pour ces mêmes années montrent des déficits de liquidités de 2,8 milliards de dollars et de 707 millions de dollars. En fait, en 2007-2008, le gouvernement a emprunté le 1,1 milliard de dollars pour le verser à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Cette somme équivalait au montant affecté à la réserve budgétaire en 2006-2007 aux fins du maintien de l'équilibre budgétaire en 2008-2009. Le gouvernement explique aussi, à la page 35 des comptes publics, l'augmentation de sa dette au 31 mars 2008 par l'acquisition de ce placement. Le projet de loi n° 40 maintient ce mécanisme pour la réserve de stabilisation. Le gouvernement pourrait donc, en situation de besoins financiers nets, être tenu d'emprunter afin d'effectuer un dépôt à la caisse pour somme équivalente à la réserve budgétaire de l'année antérieure.

Il est nécessaire que les parlementaires comprennent bien les rouages du système que je viens de décrire, car le coût des intérêts liés à des emprunts pourrait être plus élevé que les rendements obtenus par la caisse sur ces dépôts. En effet, les sommes en réserve risquent d'être utilisées rapidement par le gouvernement. Cette situation se produira, par exemple, lorsque deux années de surplus seront suivies par une année de déficit. En conséquence, le gouvernement devra forcément privilégier des placements à court terme quant aux montants confiés à la caisse. Or, les placements à court terme génèrent habituellement des rendements inférieurs au coût d'emprunt du gouvernement. De plus, ce projet de loi permet d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes dans le Fonds des générations. C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté.

J'estime que ma responsabilité en tant que Vérificateur général était de vous adresser ces deux remarques quant aux conséquences que ce projet de loi pourrait avoir s'il était adopté tel quel.

En conclusion, l'idée de favoriser la gestion rigoureuse des finances publiques par une loi démontre l'importance que l'Assemblée nationale accorde à cet aspect. Il vous appartient maintenant de faire les choix quant aux outils et aux mécanismes de reddition de comptes qui permettront aux citoyens d'apprécier avec justesse l'état réel des finances publiques du Québec. Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances, pour un premier bloc de 20 minutes. M. le ministre.

Bilan de la réforme comptable

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le Vérificateur général. À côté de moi, il y a Jean Houde, notre sous-ministre des Finances, que vous connaissez tous ici. Merci de votre présentation, M. Lachance.

Au fond, ce projet de loi que nous avons déposé a trois grandes dimensions. La première, c'est de compléter l'ensemble de la réforme comptable du gouvernement. La deuxième, c'est la réserve qui est instituée aux fins de planification budgétaire pluriannuelle. Et le troisième, bien sûr, c'est la loi sur l'équilibre financier, ce qu'on appelle la loi du déficit zéro, étant donné cette période économique majeure de récession.

Ce troisième aspect évidemment est une décision purement politique. Donc, je remarque, ça ne fait pas partie de vos commentaires, puisque c'est quelque chose qui doit être discuté entre parlementaires, à savoir l'opportunité de faire ou non un déficit, et comment on les récupère par les années subséquentes.

J'aimerais ça, puisqu'on a quand même pas mal de temps cet après-midi, prendre les premiers commentaires pour parler de la partie comptable, et après ça, il me fera plaisir de discuter de la partie de vos commentaires sur la réserve, un peu plus tard au courant de l'après-midi.

Et, au fond, j'ai une question ou un commentaire. Moi, comme vous savez, je suis le nouveau ministre des Finances. J'arrive, je prends acte qu'il y a eu des débats importants sur les années 2003, 2004, 2005, 2006, des chicanes de l'opposition sur la reconnaissance du déficit en 2006, etc. Mais ce que je remarque souvent, surtout depuis quelque temps, puis je ne sais pas si c'est grâce à la qualité de notre nouvelle Fellow, Mme Boisvert, notre Contrôleur des finances, ou à cause de tous les commentaires que vous avez faits au cours des années passées, mais c'était la première fois depuis plus de 30 ans que le Vérificateur général du Québec, pour la deuxième année d'affilée, approuvait les états financiers du Québec sans commentaire et sans restriction, et sans commentaire. Je pense que ça vaut la peine d'être souligné, féliciter l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement, mais le travail sûrement qui a été fait aussi, au préalable, par vous.

Donc, pour la deuxième fois consécutive ? c'est la première fois depuis 30 ans ? il n'y a pas eu de réserve, aucune réserve, aucun commentaire dans les états financiers du gouvernement. Et, je pense, puis vous le dites bien dans votre brève introduction, c'est qu'il y a une histoire derrière ça, bien sûr. Il y a des commentaires importants qui ont été faits sur la nécessité d'utiliser des méthodes comptables rigoureuses qui sont des méthodes comptables universelles pour les gouvernements, puis que les gouvernements précédents, au fond, semblaient s'écarter de ces méthodes-là.

En mai 2007, la ministre des Finances a dit: Parfait, on va s'attaquer à cette question. Il y a eu un groupe de travail qui a soumis ce rapport, qui est un rapport conjoint, si je comprends bien, de vous-même et de la Contrôleur des finances, et, depuis donc deux ans, après la mise en oeuvre de ce rapport, nous avons maintenant des états financiers... et je remarque vos mots, au fond, c'est qu'un état financier, au fond, il doit être rigoureux, il doit refléter fidèlement la situation financière de l'État, mais selon les principes comptables généralement reconnus pour les administrations publiques, ce qui évidemment nous permet de comparer aussi d'une administration publique à l'autre, parce que sans ça... Si on... on a nos propres principes comptables, on peut être fidèles à nos propres principes comptables d'année en année, on se compare avec nous-mêmes, mais on ne peut pas se comparer avec d'autres administrations publiques.

Mais j'aimerais peut-être que vous commentiez un peu sur cette réussite comptable. Et évidemment, le mandat, c'était, entre autres, le périmètre comptable, qui était quelque chose de très important et de très contesté. Il y avait l'application des principes comptables généralement reconnus et les implications de l'harmonisation sur l'ensemble de nos lois.

Quelles sont les recommandations du rapport qui ont déjà été mises en oeuvre par le gouvernement mais qui ont permis globalement, là... puis, je pense, c'est bon, d'entrée de jeu, aujourd'hui, que les gens... qu'on ait toujours un peu d'histoire, mais qui ont permis au gouvernement de déposer des états financiers qui sont sans réserve ni commentaire? Parce que c'est quand même un fait nouveau dans l'histoire comptable du gouvernement. Je pense qu'on pourrait commencer par cet aspect-là.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, j'avais, au départ, moi aussi, souligné le travail des gens de mon équipe, là, dans ce dossier. Je les ai autour de moi, c'est... on n'est pas une grosse équipe, puis la réforme comptable, vous le devinez bien, ça a été beaucoup de travail, autant pour le gouvernement que pour les gens au Vérificateur général, et je veux les remercier publiquement dès le départ.

Vous dire, au départ, que la réforme comptable aussi, ce n'était pas une petite chose, et j'en étais bien conscient. Oui, on avait soulevé pendant de nombreuses années les problèmes dans la comptabilité gouvernementale qui débordaient au niveau de sa reddition de comptes quant à la Loi sur l'équilibre budgétaire, mais au niveau de sa comptabilité, il y avait des choses majeures. Et ce qui a été fait en place, le gros élément de la réforme comptable de 2007, c'est d'avoir pris les entités des réseaux de la santé et de l'éducation et de les avoir ajoutées dans les états financiers du gouvernement. Et ça, ce n'est pas une petite chose, là, parce que vous devinez bien que c'était une chose qui avait été soulevée par mes prédécesseurs, mais ça permettait... et on l'avait constaté, qu'il y avait certains déficits qui s'accumulaient dans les entités des réseaux de la santé et de l'éducation.

n (15 h 30) n

Donc, aujourd'hui, lorsque le gouvernement du Québec, dans ses états financiers, vient nous rendre compte de sa situation financière, il intègre la situation financière des entités des réseaux de la santé et de l'éducation. C'était un geste majeur. Et, comme je l'ai dit en 2007, j'ai souligné la plus grande transparence, la plus grande rigueur du gouvernement dans cette réforme comptable, parce que ce n'était pas juste une question de colonnes.

Ça m'amène un peu de souvenirs où on avait dit: C'est une question de colonnes. Ils voulaient avoir la colonne à gauche plutôt que la colonne à droite. La question, ce n'était pas où était la colonne, la question, c'est qu'est-ce qu'on va compter exactement et qui va faire partie du déficit ou du surplus du gouvernement, et on sait tous que le réseau de la santé et de l'éducation, c'est le coeur des dépenses gouvernementales. Donc, lorsqu'on n'intégrait pas les déficits du réseau de la santé à l'intérieur des états financiers du gouvernement, c'est comme si on disait: Nous sommes en équilibre budgétaire, mais, vous savez, juste à côté, on fait des déficits. L'objectif de la réforme comptable dans la démarche de 2007, c'était d'abord d'aller chercher toutes les entités des réseaux de la santé et de l'éducation et de pouvoir dire maintenant que, lorsque le gouvernement se lève à l'Assemblée nationale, il dit: Voici, j'ai telle situation budgétaire, eh bien, ça correspond à la globalité de ses entités. Ça, c'est la première démarche.

Ce qui reste à faire, et ça souligne encore le côté gigantesque de la réforme comptable, c'est toute l'harmonisation des règles comptables, parce que, vous savez, les entités des réseaux de la santé et de l'éducation avaient leurs propres règles comptables. Si vous rencontrez des gens des secteurs de la santé et de l'éducation présentement, ils vont vous dire qu'ils font un travail gigantesque d'harmonisation des règles comptables, et on est en conversation avec le ministère des Finances, le Contrôleur des finances, pour faciliter cette harmonisation, et c'est une des recommandations du groupe de travail qui restent à être mises en application.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

Impact du projet de loi n° 40
sur le suivi de la réforme comptable

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. Toujours dans la comptabilité, au fond, avec le projet de loi aussi, puis vous aviez juste 10 minutes dans votre texte, il fallait que vous restreigniez vos commentaires et je comprends ça, mais je pense qu'on touche à la réforme comptable sur un certain nombre d'aspects. Je veux juste m'assurer que vous êtes en accord avec ça aussi et de voir vos commentaires.

Mais, si je comprends bien, premièrement, on met le compteur à zéro, là, en avril 2006, là, tu sais, pour que l'ensemble, là, des... J'ai vu qu'il y a eu beaucoup de débats dans le passé évidemment, avec l'ensemble des réformes, qu'est-ce qu'on fait avec les changements que tout ça a impliqués et la recommandation du groupe de travail, et j'ai compris, en lisant vos commentaires des dernières fois, c'est qu'il y a quand même un accord, là, des commentaires de votre part, c'est qu'on met le compteur à zéro en avril 2006.

Deuxièmement, le projet de loi aussi vient donner un certain nombre de pouvoirs au ministre des Finances, au Conseil du trésor, pour s'assurer justement que le réseau suive les mêmes règles comptables et qu'on ait l'information adéquate. Et j'aimerais ça peut-être avoir votre commentaire, vos commentaires sur ces deux aspects-là.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Clairement, lorsqu'on a discuté de la réforme comptable, on s'est également... ça a été un des objets d'ailleurs du rapport du groupe de travail de regarder les impacts sur la Loi sur l'équilibre budgétaire afin d'améliorer la reddition de comptes dans cette loi. Donc, ce qui est déposé aujourd'hui dans le projet de loi n° 40, c'est... comme je l'ai mentionné, il y a trois avantages.

D'abord, en remettant à zéro le compteur, ça permettait d'enlever le chiffre utilisé par le gouvernement de 192 millions de dollars au 31 mars 2006, chiffre dont j'avais soulevé à de nombreuses occasions la pertinence et le côté rigoureux. Donc, on repartait avec de nouvelles bases.

L'autre chose, c'est que ça partait le compteur... il faut se mettre un peu à l'époque parce que ça s'est fait il y a deux ans de ça, là, donc on était en 2007, donc à l'époque, ça repartait le compteur à partir d'une nouvelle comptabilité plus rigoureuse. Et, comme vous dites, cette comptabilité rigoureuse avait deux grands chantiers: celui d'abord d'intégrer les réseaux de la santé et de l'éducation et des services sociaux, et en plus d'harmoniser les règles comptables. Donc, on partait avec une nouvelle comptabilité, comptabilité plus rigoureuse parce qu'en plein respect des principes comptables généralement reconnus.

Et le troisième avantage, comme je l'ai mentionné dans mon mot, c'est le fait qu'on avait constaté, nous, qu'il y avait eu certaines pratiques comptables discutables qui avaient, de notre point de vue, contourné le compteur pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Donc, on a travaillé avec le ministère des Finances pour trouver une façon de restreindre les possibilités de contournement de ce compteur et on a trouvé là une façon adéquate, de part et d'autre, de s'assurer que, dans le futur, un tel contournement soit limité.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Stratégie concernant des
changements aux règles comptables

M. Bachand (Outremont): Et sur cette question, puis c'est un peu un troisième élément du projet de loi, en parlant, au fond, quand il y a des changements aux règles comptables dans l'avenir, il y en a qui peuvent avantager le gouvernement du jour parce qu'ils provoquent des surplus, il y en a qui peuvent le désavantager parce qu'ils provoquent des déficits. Et, si je comprends bien, la règle qui est choisie, puis j'aimerais ça que vous commentiez, c'est que, si ce sont des changements comptables qui ne proviennent pas de changements du gouvernement mais qui proviennent des changements des normes, des règles comptables, les changements, qu'ils soient positifs ou négatifs, s'en vont... ils ne passent pas par les revenus et dépenses, ils s'en vont directement au bilan, pour parler en des termes que les gens, à l'extérieur, là, comprennent mieux. Et ça, donc, c'est une autre disposition du projet de loi, là, qui est d'un commun accord, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui, écoutez, il faut... sans entrer trop dans la technique, il peut arriver que l'Institut canadien des comptables agréés change une règle comptable qui affecte des années antérieures. Par exemple, on pourrait être en 2011, arrive une nouvelle règle comptable, et ça a des effets sur les années 2007, 2008. Donc, on comprendra très bien que, pour une règle comptable changée en 2011 qui aurait des effets en 2007, 2008, que ça peut être une exception, je dirais, aux changements au niveau... aux impacts au niveau de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ça on peut très bien deviner que le gouvernement ne l'a pas vu venir trois ans d'avance.

Mais, ce que l'on... ce qui est bien important, c'est que, lorsqu'il y a une modification comptable qui ne va pas concerner les années antérieures mais va concerner l'année en cours, le gouvernement ne pourrait pas dire: Bien, je n'affecte pas mon compteur à la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et c'est ça qu'on a discuté avec le ministère des Finances et qu'on a trouvé entente par rapport à ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Prévisions de changements
aux règles comptables

M. Bachand (Outremont): Parfait. Est-ce que vous parlez des changements des règles comptables? Est-ce que, dans votre boule de cristal, mais dans ce qui s'en vient, dans l'ensemble des changements de règles comptables... Parce qu'il y a beaucoup de changements de règles comptables aussi, dans le monde, aujourd'hui. On sait que le Canada s'en va de façon globale sur des règles comptables internationales. Donc, il y aura deux grands systèmes dans le monde: le système américain puis le système international. Je simplifie, évidemment.

Est-ce que vous voyez des règles qui vont changer et affecter de façon importante le gouvernement au cours des prochaines années?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): La première démarche qu'on est en train de faire présentement, c'est d'identifier quelles seront les entités du secteur public qui vont être assujetties aux fameuses nouvelles normes de comptabilité, normes internationales de comptabilité. Donc, on est en discussion avec le ministère des Finances pour cette identification-là.

Une fois identifiées, il faut regarder dans chacun de ces états financiers, pour chacune des entités, de quelle façon les règles internationales vont changer. Par exemple, on sait que, nous, il pourrait y avoir des effets au niveau des passifs environnementaux, des effets au niveau des instruments financiers, certains impacts au niveau des revenus fiscaux et au niveau des paiements de transfert probablement.

Donc, les effets des normes internationales de comptabilité vont être vraiment du cas-par-cas, dépendamment des entités concernées. Certaines d'entre elles, même assujetties aux règles internationales, pourraient avoir peu d'impact; d'autres pourraient être beaucoup plus affectées. Donc, c'est d'abord un travail de documentation, d'analyse, avant d'évaluer précisément les impacts pour chacune.

Nouvelles normes internationales au niveau de la vérification également pourraient changer la nature du rapport que je vais signer, qui va accompagner les états financiers. Également, ces nouvelles normes internationales concernent également nos normes de vérification et ont des effets sur... à quel endroit je dois vérifier les états financiers puis les composantes des entités à l'intérieur des états financiers.

Donc, c'est un changement majeur. Puis ça s'ajoute au travail associé à la réforme comptable. Donc, autant au ministère des Finances, au Contrôleur des Finances qu'au Vérificateur général, on travaille très fort pour répondre à ce défi des nouvelles normes internationales.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Impact du changement
du périmètre comptable

M. Bachand (Outremont): Merci. Si je comprends bien, on ne chômera pas dans les prochaines années. J'aimerais peut-être revenir brièvement sur le périmètre comptable, qui était une de vos principales demandes historiques, au fond, qui est maintenant réglé en partie, si je comprends bien, qui est comme la ligne du bas, en quelque sorte, le résultat net d'un hôpital.

Si on prend un hôpital, juste pour les gens qui nous écoutent, et, si on prend un hôpital qui, avant ça, était comme hors réseau, puis, au fond, vous avez raison, c'est... on n'avait pas le portrait global, là, comme citoyen, payeur de taxes, c'est le gouvernement qui paie, il n'avait pas le portrait global. Là, au moins, il a le portrait global avec le résultat net de l'hôpital, qui est maintenant inclus dans le périmètre comptable du gouvernement. Dorénavant, si je comprends bien, on va aller plus loin et on va le consolider dans l'ensemble de ces postes. Avez-vous peut-être des... pour expliquer aux gens, là, les impacts que ca va avoir sur... quand on va regarder les états financiers du gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ça a été un impact majeur et, honnêtement, un grand travail de moine que les gens vont devoir faire, parce que ce n'est pas seulement de se dire: Prenez un hôpital. S'il est, par exemple, en situation de... je pourrais prendre, de déficit de 5 millions de dollars, ça, c'est juste un chiffre, mais, dans un état financier d'un établissement de santé, il n'y a pas juste ce chiffre-là, il y a la valeur des immobilisations, il y a la valeur des équipements, il y a la valeur des dettes. Donc, ce qu'on est en train de faire, ce qu'on va devoir faire éventuellement, et ça, c'est un travail colossal, et on le sait, c'est de prendre chacun des états financiers des établissements de santé et aller dans chacune des lignes et l'additionner à chacune des lignes distinctes dans les états financiers du gouvernement. C'est ce qu'on appelle de la... en termes techniques, de la consolidation ligne à ligne. Puis on est bien conscients du... on est bien conscients du côté laborieux de la chose, mais vous voyez à quel point ça peut donner une information plus juste et précise. On va donc avoir en ligne à ligne la valeur des immobilisations détenues dans le périmètre comptable du gouvernement, le total des immobilisations au niveau des équipements.

Donc, on gagne en richesse d'information, mais on est bien conscients que cette réforme comptable là intègre... demande ce... ce détail d'information, et il faut comprendre toutes les entités des réseaux de la santé et d'éducation, qui sont en train de s'exécuter actuellement.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Délai de réalisation du changement
du périmètre comptable

M. Bachand (Outremont): Pensez-vous, devant l'ampleur de la tâche, de l'ensemble de ce qu'il y a dans le réseau de la santé et de l'éducation, qu'on va arriver à faire cette tâche, là, vos équipes, nos équipes ensemble, là, dans les délais? Je pense qu'on vise le 1er avril 2010, c'est ça, ou...

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans ce dossier, il y a déjà eu un report d'un an de l'Institut canadien des comptables agréés, qui a été accordé afin justement de... tenant compte, là, de l'ampleur de la tâche. J'ai bon espoir que l'on puisse atteindre cet objectif présentement à la date où il est prévu. Mais on va continuer à échanger avec le ministère des Finances, avec l'Institut canadien des comptables agréés, parce que, bon, je comprends qu'à l'impossible nul n'est tenu, mais on savait très bien, lorsqu'on a débuté cette réforme comptable, pour en avoir discuté avec le sous-ministre des Finances qui est à côté de vous, pour en avoir discuté avec la ministre des Finances de l'époque, que c'était une tâche colossale. On savait que ce n'était pas quelque chose de petit. C'était gros, puis on s'est lancés dans cette belle aventure vers une plus grande transparence, vers une plus grande rigueur.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Inclusion des universités
dans le périmètre comptable

M. Bachand (Outremont): Quand on regarde le périmètre comptable, il y a quelque chose... Évidemment, je n'étais pas dans ce ministère jusqu'à tout récemment. Je regarde... Quand on regarde les universités, l'Université du Québec est consolidée et elle sera consolidée ligne à ligne, mais les autres universités au Québec, qui sont des entités autonomes ? je ne veux pas partir le débat sur la gouvernance des universités, ma collègue a ce plaisir-là de ce temps-ci ? mais les autres ne le sont pas. Est-ce que vous avez des réflexions sur ce... à ce sujet?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce n'est pas une question facile de savoir: Est-ce que les universités doivent faire partie du périmètre comptable du gouvernement? Donc, dans ça, il n'y a pas juste une question de comptabilité, je crois qu'il y avait certains échanges un peu plus symboliques, là, de... Est-ce que le gouvernement contrôle les universités ou ne les contrôle pas? Parce qu'en bout de piste la règle comptable demande de conclure à ce qu'il y ait contrôle ou non-contrôle.

Les états financiers du gouvernement, c'est la responsabilité du gouvernement de les préparer. Donc, c'est lui... c'est le gouvernement qui a décidé de ne prendre uniquement que les constituantes de l'Université du Québec et de les inclure dans son périmètre comptable. J'ai fait partie des consultations à l'époque, à savoir lesquelles, moi, je croyais faire partie du périmètre comptable du gouvernement. J'ai exprimé à l'époque aux représentants du gouvernement que la question d'inclure ou non toutes les universités, ou aucune université, ou uniquement les constituantes de l'Université du Québec n'était pas une question facile, qu'on pouvait trancher facilement, qui méritait réflexion et qui pouvait faire... qui pouvait également donner lieu à différents points de vue.

J'ai exprimé aux autorités gouvernementales que, compte tenu que l'Université du Québec avait été créée par le gouvernement du Québec, ce qui n'était pas le cas de l'Université Laval, ce qui n'est pas le cas de l'Université McGill, ce qui n'est pas le cas de HEC Montréal, ce qui n'est pas le cas des autres universités, mais ce que la... mais que l'Université du Québec et ses constituantes étaient créées par une loi du gouvernement du Québec, c'était là un élément supplémentaire qui pouvait montrer là une preuve de contrôle, d'où l'idée, si le gouvernement le voulait, que d'accepter que celle-ci fasse partie du périmètre comptable.

Dans le cas des autres universités, parce qu'elles n'avaient pas été créées par le gouvernement du Québec, le fait pour le gouvernement de ne pas les insérer dans leur périmètre comptable m'apparaît être une raison suffisante pour me permettre, moi, de signer les états financiers du gouvernement en disant que ça respectait les principes comptables généralement reconnus, donc la notion de contrôle aux fins de l'Institut canadien des comptables agréés.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça termine ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Évaluation de l'équilibre budgétaire
pour la période 2003-2006

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer, saluer M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent, le sous-ministre, les collègues. Bien sûr, aussi saluer nos invités, M. Lachance, Mme Bergeron, les autres personnes du bureau du Vérificateur général.

Je pense c'est très important ce qu'on discute aujourd'hui parce que l'équilibre budgétaire, ça a fait l'objet de grandes discussions au milieu des années quatre-vingt-dix. On se souviendra tous du sommet qui a été organisé par Lucien Bouchard et éventuellement de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qu'on a, dans certains cas, appelée la loi du déficit zéro ou certains l'ont appelée la loi de Lucien Bouchard, où...

Ce qu'on disait essentiellement dans cette loi, c'est qu'on va mettre en place, comme vous l'avez dit, M. le Vérificateur général, un compteur puis on va additionner les déficits... c'est-à-dire on va additionner les surplus, moins les déficits, puis on va s'assurer qu'au total ça donne zéro.

Et on s'est rendu compte au cours des dernières années que, par toutes sortes d'artifices comptables, on a contourné cette loi. Et ça oblige le gouvernement aujourd'hui à dire, artificiellement, dans une loi, à l'article 31: Je vais remettre le compteur à zéro au 31 mars 2006. J'expliquerai tantôt pourquoi... ce n'est pas un hasard pourquoi on a choisi le 31 mars 2006 plutôt qu'une date plus récente. Mais on a décidé, et c'est ce qu'on dit, là, à l'article 31, de remettre le compteur à zéro.

Ma première question, c'est de savoir, là... J'aimerais ça qu'on parle un peu de la période 2003-2006, donc les trois exercices financiers 2003-2004, 2004-2005 et 2005-2006. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de dire qu'à mon avis, dans ces trois années, nous n'avions pas l'équilibre budgétaire. Et je veux peut-être, là, pour les personnes qui nous écoutent, expliquer un peu comment on en est arrivés, comment le gouvernement est arrivé à présenter des états financiers qui, soi-disant, étaient en équilibre budgétaire mais que, dans les faits, ce n'était pas en équilibre budgétaire.

D'abord, rappelons-nous, 2003-2004, le gouvernement fédéral diminue de façon très importante les montants payés en péréquation. Le gouvernement du Québec emprunte du gouvernement fédéral sur 10 ans et met ça dans ses revenus. Donc, moi, comme comptable agréé, la première réaction que j'avais eue, j'étais très surpris qu'on agisse ainsi, de dire: Comment se fait-il qu'on met un emprunt du gouvernement fédéral dans les revenus? Mais, à l'époque, c'était Yves Séguin qui était ministre des Finances, on m'avait dit: Non, non, c'est correct.

Finalement, le Vérificateur général est arrivé l'année suivante en disant: Bien, c'est inacceptable, c'est un emprunt. On ne peut pas mettre ça dans les revenus. Et là le gouvernement, ce qu'a fait le gouvernement, c'est qu'il est allé utiliser une vieille technique qui n'est plus permise dans les entreprises privées, qui est d'aller faire des corrections aux exercices précédents, c'est-à-dire aux exercices qui sont fermés. Donc, on est allés corriger les revenus des exercices précédents. Donc, en bon français, là, ils sont allés passer des déficits directement à la dette sans affecter le fameux compteur, le compteur de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Donc, ma première question... Bon. Puis par la suite, on a fait d'autres corrections, vous l'avez mentionné dans plusieurs de vos rapports, M. Lachance, plusieurs corrections aux exercices antérieurs. Dans certains cas, on a même comptabilisé deux fois les mêmes revenus, vous l'avez dit, ça aussi, par écrit. Et vous êtes arrivés à la conclusion que, dans le fond, au 31 mars 2006, le vrai solde, c'était un déficit cumulé de 5,3 milliards.

Donc, ma première question, là, concernant la période 2003-2006, pour ces trois exercices-là: Est-ce que, vous, vous considérez qu'on avait l'équilibre budgétaire, oui ou non, au Québec pour la période 2003 à 2006?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je peux vous dire que, dans les états financiers que j'ai signés pendant cette période, et je l'ai écrit dans des rapports que j'ai déposés à l'Assemblée nationale, j'ai dit, pour les situations que vous avez soulevées, qu'il n'y avait pas d'équilibre budgétaire. Il m'était apparu assez clairement dès le départ, dans ces années, lorsque le gouvernement fédéral a revu ses calculs pour certains transferts, que le Québec recevait de l'argent mais savait pertinemment que c'était de l'argent qu'il n'avait pas droit, et c'était une forme d'emprunt auprès du gouvernement fédéral.

C'est un peu comme lorsqu'on demande... on dit à un employé: Je vais te donner 25 000 $ de salaire mais tu dois m'en rembourser 10 000 $. Donc, est-ce que son salaire, c'est 25 000 $ ou c'est 15 000 $. Moi, il m'est apparu assez clairement que le salaire était 15 000 $, malgré le fait que, dans les états financiers du gouvernement, on disait 25 000 $. Donc, pour moi, c'est clair, dans ces années, je l'ai dit, pas une seule année mais plusieurs années, qu'il était... il n'y avait pas d'équilibre budgétaire à cette époque pour des raisons de ma compréhension, des paiements de transfert, entre autres.

Donc, il y a eu d'autres transactions également, j'ai pu voir... il est arrivé des années où on avait trouvé des erreurs, on en avait informé le gouvernement, qui n'a pas corrigé l'erreur, mais, l'année suivante, il la corrigeait en contournant le compteur de la Loi sur l'équilibre budgétaire. J'ai fait tous ces commentaires dans les rapports que j'ai déposés à l'Assemblée nationale.

Mais une chose est claire, c'est qu'au fur et à mesure que je faisais des commentaires, je crois qu'on... modestement, peut-être avoir conscientisé le fait qu'il fallait faire quelque chose, il fallait changer cette façon de faire. Et ça a donné lieu à la réforme de la comptabilité gouvernementale et ça a donné lieu à l'idée de repartir sur une nouvelle base, une nouvelle comptabilité, afin que celui... le chiffre qui devait refléter l'équilibre budgétaire cesse de faire l'objet d'un débat entre le Vérificateur général et le gouvernement et soit vraiment un indicateur pour que, vous, parlementaires, vous puissiez vous fier de l'atteinte ou non de l'équilibre budgétaire.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Date choisie pour l'application de nouvelles
règles comptables au calcul du déficit

M. Legault: Donc, vous confirmez ce que je disais: pour la période 2003-2004 jusqu'à 2005-2006, selon vous, il n'y avait pas d'équilibre budgétaire pour plusieurs raisons. J'exclus complètement des sites des réseaux, ce n'est pas de ça qu'on parle, essentiellement parce qu'il y avait une mauvaise comptabilisation des transferts, correction des exercices précédents. Donc, vous avez déjà eu l'occasion de dire, dans vos rapports: Il y avait, dans les faits, un déficit cumulé au 31 mars 2006 ? excluant les déficits des réseaux, on ne parle pas des hôpitaux puis des réseaux ? il y a avait 5,3 milliards de déficit cumulé.

Arrivent maintenant deux années de surplus, 2006-2007 et 2007-2008. Pourquoi y a-t-il des surplus dans ces deux années-là? Bien, 2006-2007, Hydro-Québec, au lieu de faire 2,5 millions de profits, comme ils font habituellement, cette année-là, font 4,5 millions de bénéfices, entre autres, avec des gains sur change, mais aussi en vendant une filiale au Chili, donc un gain très important non récurrent. Donc, ça crée un surplus pour l'année 2006-2007.

Arrive l'année 2007-2008, une autre façon de travailler, le gouvernement du Québec règle une partie du déséquilibre fiscal, reçoit à peu près 1 milliard du gouvernement fédéral et annonce avec cet argent qu'il va réduire les impôts, mais seulement à partir du 1er janvier 2008.

Donc, on comprend tous, là, l'année financière du gouvernement, c'est du 1er avril au 31 mars, donc du 1er avril 2007 au 31 mars 2008, on reçoit 1 milliard du gouvernement fédéral puis on le dépense en donnant des baisses d'impôt à compter du 1er janvier 2008, ça veut dire juste trois mois dans l'exercice. Donc, apparaît un surplus pour cette année aussi, mais un surplus qui n'est pas récurrent parce que, quand les baisses d'impôt seront données, il n'y en aura plus de surplus. Mais, temporairement, il y a un surplus pour ces deux années.

Le gouvernement décide de prendre ces surplus et de créer une réserve. Donc, plutôt que de dire: Je vais prendre le surplus de 2006-2007 et 2007-2008, et je vais l'appliquer contre le déficit cumulé au 31 mars 2006, décide de garder le surplus puis de l'utiliser pour l'année 2008-2009. Je ne sais pas si on suit, là, mais c'est complexe, tout ça, mais, en même temps, je pense, c'est important pour les Québécois, si on veut savoir: Y a-t-il eu, depuis six ans, équilibre budgétaire ou non? Est-ce que...

Bon. Vous, vous aviez fait la recommandation de mettre le compteur à zéro au 31 mars 2006, avant de savoir qu'il y aurait deux années de surplus non récurrent dans les années suivantes, c'est-à-dire 2006-2007 et 2007-2008.

Si vous aviez aujourd'hui à faire une recommandation pour remettre le compteur à zéro, est-ce que vous recommanderiez de remettre le compteur à zéro juste après les déficits, juste avant les surplus, ou de remettre le compteur à zéro à la fin du dernier exercice financier? Comment, si vous aviez aujourd'hui à faire une recommandation, comment vous la feriez?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): En 2007, lorsqu'on était dans les discussions au niveau de la réforme comptable, cette réforme comptable avait pour objectif de revoir la comptabilité gouvernementale et lui donner une plus grande rigueur. Donc, il faut se mettre dans le contexte de 2007.

Lorsque le groupe de travail a fait la recommandation de partir le compteur à zéro au 1er avril 2006 ? on est peu de temps après ce temps ? on repartait la comptabilité gouvernementale sur une nouvelle base. Et tout à l'heure j'ai répondu en vous disant que, pendant deux, trois ans, j'avais des écarts d'opinion importants avec le gouvernement au niveau de sa comptabilité. Donc, l'intention, autant du gouvernement que de moi, c'était de repartir sur une nouvelle base. Donc, je crois... je crois que la recommandation à l'époque du groupe de travail que j'ai acceptée était la bonne recommandation à faire, terme.

Si on voulait se dire: Voici... est-ce qu'on devrait repartir le compteur à zéro maintenant ou bien en 2006? Moi, je vous lancerais plutôt l'idée que, lorsqu'on a fait la loi de 1998, c'est plutôt en remontant jusqu'à cette époque qu'il faut peut-être revoir les choses. Parce que la loi au départ de 1998, si vous vous rappelez, le compteur, il tenait compte pas nécessairement des excédents, il tenait compte des écarts par rapport aux déficits prévus. Donc, si on voulait se poser la question: Est-ce qu'il était approprié?, je crois qu'il faut revenir également dans ces années-là pour répondre à votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Évaluation de l'équilibre
budgétaire en 2008-2009

M. Legault: En 2006-2007 et 2007-2008, le gouvernement a fait des surplus non récurrents à cause des raisons que j'ai données tantôt: gains exceptionnels, Hydro-Québec, gains de change et règlement partiel du déséquilibre fiscal, mais qui est utilisé juste l'année d'ensuite.

Vous dites tantôt, dans vos remarques d'ouverture, qu'il y a confusion avec l'utilisation de ce mot «réserve». Peut-être pour les gens qui nous écoutent, là, puis, nous autres, on est habitués de jouer dans les états financiers peut-être, là, mais ce que je comprends, là, c'est qu'ailleurs dans le monde puis dans les autres provinces ça n'existe pas, ça, dans les états financiers, une réserve. On peut avoir une loi qui nous dit: On a un compteur, puis le compteur additionne les surplus, soustrait les déficits, mais d'aller mettre, comme le gouvernement le fait, une réserve directement à la face des états financiers, à mon avis, ça ne respecte pas les normes comptables puis ça amène, comme vous le dites, de la confusion.

Plus que de la confusion, parce qu'on a vu qu'on a passé à peu près la moitié de la campagne électorale... puis là, je comprends que, vous, vous n'êtes pas là pour faire de la politique, là, mais on a passé à peu près la moitié de la campagne électorale, à l'automne dernier, à dire: Y a-t-il, oui ou non, équilibre budgétaire pour l'année 2008-2009? Vous, vous nous dites aujourd'hui ce que, nous, on a dit pendant toute la campagne électorale: Il n'y avait pas équilibre budgétaire pour 2008-2009, il y avait un déficit d'au moins 1,3 milliard. Mais le gouvernement prétendait qu'il y avait équilibre budgétaire parce qu'il y aurait une supposée réserve qui prenait les années de surplus, mais sans «netter» avec les années de déficit.

Moi, je voudrais vous entendre sur l'année 2008-2009, là. Moi, je voudrais vous entendre sur l'année 2008-2009. Moi, ma définition d'équilibre budgétaire, c'est: il y a équilibre budgétaire quand les revenus sont égaux ou supérieurs aux dépenses, sinon il y a déficit. Bon. Moi, la lecture que je fais de l'année 2008-2009, c'est que les dépenses excèdent les revenus, donc, c'est une année de déficit. Moi, j'aimerais ça vous entendre, là, selon votre lecture de l'année 2008-2009, y a-t-il, oui ou non, équilibre budgétaire en 2008-2009?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): J'aimerais dire clairement que, pour l'année 2008-2009, on prévoit, dans les documents budgétaires, à la page A-22, que je vous ai distribués avec mon texte, on prévoit clairement que, pour l'année 2008-2009, un déficit de 1,3 milliard de dollars. Et, dans mon mot, pour moi, il était bien important de rendre ça très, très clair.

On a des discussions à faire comme société sur l'état de nos finances publiques, c'est en partie pour cette raison que je suis ici aujourd'hui, et il est important que la population et les parlementaires comprennent bien qu'en 2008-2009, donc, pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2009, le gouvernement prévoit un déficit de 1 305 000 000 $.

Et, comme je dis, un déficit, c'est les revenus moins les dépenses de l'année, point final. Quand on commence à mêler, mêler en disant: J'enlève une réserve, j'additionne quelque chose d'autre, à la fin, tout le monde perd son latin, tout le monde perd ses chats, puis on n'est plus capables de discuter du vrai chiffre. Le vrai chiffre, c'est qu'il y a un déficit prévu en 2008-2009, dans les documents budgétaires déposés ce printemps, de 1 305 000 000 $. C'est ça, le vrai chiffre, et nous sommes en déficit cette année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Déficit structurel antérieur
à la récession de 2009

M. Legault: Donc, si je résume: en 2003-2004, déficit; en 2004-2005, déficit; en 2005-2006, déficit; en 2006-2007, surplus à cause d'un gain exceptionnel à Hydro-Québec; en 2007-2008, surplus à cause qu'on reçoit un montant du gouvernement fédéral puis on le dépense juste l'année suivante; et année 2008-2009, vous venez de dire clairement: Déficit.

Donc, c'est important parce qu'effectivement, là, les Québécois ont le droit de savoir: Est-ce que les finances publiques du Québec sont en équilibre, oui ou non? Et ce que je conclus, c'est que, depuis six ans, à part deux années où il y a eu un gain exceptionnel d'Hydro-Québec et un montant exceptionnel du gouvernement fédéral qui a été dépensé l'année suivante, il y avait déficit. Donc, les dépenses excédaient les revenus avant la récession.

Quand vous regardez les chiffres pour l'année 2009-2010, est-ce que vous voyez qu'il y a un déficit attribuable à autre chose que la récession, c'est-à-dire le ralentissement économique, c'est-à-dire, y a-t-il au Québec ? c'est ça qui est la question que tous les analystes financiers se posent ? y a-t-il un déficit structurel, oui ou non, au Québec avant la récession?

n (16 heures) n

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Deux choses peut-être avant de répondre à votre question.

La première, c'est qu'il faut comprendre que, selon mon point de vue, le gouvernement du Québec était en déficit dans les années 2003-2004, et 2004-2005, et 2005-2006, selon mon point de vue. Le gouvernement me répondait ? et puis je l'ai entendu ? que, selon ses conventions comptables, il n'était pas en déficit, donc il devait calculer son déficit selon ses conventions comptables. C'était là tout l'enjeu de la réforme comptable, c'était de se dire: Est-ce qu'on peut s'entendre sur les normes comptables? De mon point de vue, l'exemple des paiements de transfert du gouvernement fédéral était très clair. Lorsque le fédéral dit: Je vous envoie l'argent, mais sachez qu'il n'est pas à vous, que c'est un prêt, que vous allez devoir me rembourser l'argent, moi, j'estimais que ce n'était pas un revenu. Par ailleurs, selon la convention comptable du gouvernement de l'époque, les paiements de transfert du fédéral devaient être comptabilisés en fonction d'une comptabilité de caisse, c'est-à-dire: si c'était encaissé, c'était un revenu. Moi, j'ai dit: Écoutez, ce n'est pas parce que c'est encaissé. J'ai une lettre ici qui dit que vous allez les retourner. Je comprends que vous encaissez le chèque, mais vous le devez. C'est comme un emprunt à la banque qu'on encaisse temporairement dans son compte puis qu'on retourne.

On a eu des conversations chaleureuses, je peux vous le dire. Mais, clairement, à la toute fin, ce qui était pour moi important, c'était la réforme de la comptabilité gouvernementale, dont entre autres de cette convention comptable et de se dire: Maintenant, nous allons avoir un seul jeu de normes comptables, c'est celui de l'Institut canadien des comptables agréés.

Donc, de mon point de vue, à partir des règles de l'Institut canadien des comptables agréés, il y avait clairement là des déficits. Selon les conventions comptables du gouvernement telles qu'il les appliquait à ce moment, son point de vue était qu'il n'y avait pas de déficit. Ça, je tiens à préciser ça.

Pour répondre à votre question maintenant: Est-ce qu'il existe un déficit structurel?, je crois que, pour avoir eu une formation en économique dans mon passé, je crois que la notion de déficit structurel est une notion assez complexe. Pour y répondre, je ne pourrais pas vous répondre aujourd'hui s'il existe un déficit structurel. Ce que je constate, comme la population et comme les parlementaires, c'est que, selon les documents budgétaires que j'ai devant moi, au cours des prochaines années, sur un horizon de cinq à six ans, on prévoit des déficits.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Situation de l'équilibre
budgétaire pour 2009-2010

M. Legault: Oui. Je veux peut-être revenir sur la question de la comptabilité de caisse, parce que je me souviens qu'un des arguments du gouvernement à l'époque, du gouvernement libéral, c'était de dire: Dans le passé, on a déjà utilisé la comptabilité de caisse pour la réception des montants du gouvernement fédéral. Sauf que comptabilité de caisse puis comptabilité d'exercice, ça faisait des petites différences. Là, on est allé emprunter plus de 2 milliards de dollars à Ottawa et on l'a mis dans les revenus. Donc, c'est la première fois, de façon historique, qu'on comptabilisait un montant aussi important en vertu de la comptabilité de caisse. En tout cas, je ne sais pas, là, je ne veux pas... mettre des mots dans la bouche.

Mais je veux revenir sur l'année 2009-2010. Le 4 novembre 2008, la ministre des Finances a déposé une mise à jour économique. Vous l'avez sûrement regardée. On prévoyait à ce moment-là une croissance économique de 0,6 %. Dans des discussions avec la ministre puis avec le sous-ministre Jean Houde, on a eu la réponse à une de nos questions que, lorsqu'on regarde les hypothèses qui ont été utilisées dans le budget 2009-2010, c'est-à-dire une baisse de 1,2 % au niveau de la croissance économique, que ça a amené, selon M. Jean Houde, une baisse des revenus de 1,1 milliard. Bon. Nous, on pensait que c'était plus 700 millions, mais disons que c'est 1,1 milliard.

Ce que j'essaie de voir avec vous, M. Lachance, c'est de dire: On se retrouve aujourd'hui avec un déficit de 4 milliards. M. Houde nous a dit: Depuis le 8 novembre, on est passé d'une situation d'équilibre budgétaire à une perte de revenus de 1,1 milliard.

J'essaie de voir avec vous, là, c'est: Est-ce qu'à sa face même on ne peut pas conclure qu'il y a un déficit structurel au moins de quelques milliards de dollars, puisque la décroissance des revenus n'explique pas le déficit de 4 milliards? J'aimerais vous entendre, là, sur la situation de l'équilibre budgétaire pour l'année en cours.

Le Président (M. Paquet): En 40 secondes environ, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Je crois comprendre que la situation déficitaire dans les finances publiques du Québec est à ce point importante pour qu'on ait avancé... l'idée de l'avant de la nécessité d'un plan de retour à l'équilibre. Donc, clairement, la situation au niveau des finances publiques exige un plan, et, dans le document budgétaire, on présente certains aspects de ce plan.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est toujours amusant de voir que, le député de Rousseau, il vit dans le passé. Moi, ce que je constate...

M. Legault: M. le Président... M. le Président, ce sont des remarques blessantes...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Legault: Je pense que c'est important de regarder ce qu'il s'est passé depuis six ans, si on veut savoir s'il y a un équilibre budgétaire ou non.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Legault: Je ne vois pas pourquoi le ministre...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! De part et d'autre, là, je vous rappellerais tout le monde, chacun a ses opinions, ses avis. On peut diverger avec autant de... autant qu'on veut, mais dans le respect pour tout le monde. J'appelle tout le monde à la prudence.

M. Bernier: M. le Président, M. le député de Rousseau va avoir l'occasion tout à l'heure...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...aura l'occasion tout à l'heure, quand il va reprendre la parole...

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je viens de dire. J'ai déjà statué.

M. Bernier: ...de commenter et d'apporter ses commentaires sur les opinions du ministre...

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, merci, M. le député.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): Merci. J'ai statué, là, pour tout le monde. Donc, je rappelle à tout le monde, on a chacun la chance, à son tour de parole, d'exprimer ses opinions. De part ou d'autre, je demande à tout le monde de le faire dans le respect. M. le député le ministre des Finances.

Réserve de stabilisation

M. Bachand (Outremont): Et la raison pour laquelle je dis ça, M. le Président, c'est quand on... Moi, je regarde l'avenir, je regarde... Il y avait des conventions comptables du gouvernement, elles étaient différentes des conventions comptables de l'Institut des comptables. Ça créait des tensions ? vous avez appelez ça des «conversations chaleureuses», j'aime bien l'expression ? des tensions entre ? puis là on remonte dans le passé ? entre le Vérificateur général et le Contrôleur des finances et les gens du gouvernement. Et ce qui est important, c'est que ce gouvernement a décidé de dire: C'est parfait, on va les régler, on va s'entendre, on va créer un groupe de travail conjoint. Et, aujourd'hui, on va finalement inclure... prendre les règles comptables, inclure les institutions qui doivent être dans le périmètre comptable et tourner la page, mettre le compteur à zéro à une date qui a été convenue aujourd'hui. Et, quand je dis remettre le passé, puis on parle... Puis, dans ce bloc-ci, j'aimerais parler de la réserve mais je veux finir quand même sur la comptabilité.

Ce que je comprends fondamentalement, là, sur l'ensemble des règles comptables, c'est qu'il y a une entente et, avec cette loi, que j'espère que l'opposition va appuyer cette fois-ci, parce que, l'autre fois, elle avait exprimé son désaccord avec la loi n° 85, la réforme comptable... Mais donc, on a un rapport complet, j'espère que l'opposition va l'appuyer cette fois-ci. Je comprends qu'il y a des réserves sur d'autres aspects de la loi, mais à un moment donné il faut regarder le bien public. Mais au moins on tourne la page, et on complète la réforme comptable, et on s'assure que, pour l'avenir aussi, que, quand on parle de déficit zéro ? les termes que les gens comprennent ? c'est que, s'il y a des changements de normes comptables qui viennent en cours d'année, ils sont... le gouvernement doit... là, il doit gérer en conséquence. Si c'est sur le passé, ils sont... que ce soit mieux ou moins bon, c'est mis directement au bilan. Et on va arrêter de toujours revenir sur les années 2002, 2003, 2004. On pourrait revenir, M. le Président, et je vais le faire. Vous savez que je n'aime pas faire ça, mais je vais quand même revenir.

Vous savez, en 2001, la ministre des Finances de l'époque, là, je ne peux pas nommer... et aujourd'hui chef de l'opposition, parlait bien sûr qu'elle arrivait à un surplus de 22 millions, mais après l'utilisation de la réserve budgétaire de 950 millions. Tu sais, à un bon moment donné, la réserve budgétaire.... Donc, elle était ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 18 septembre 2002. Moi, je pense que... laissons le passé où est le passé, les gouvernements géraient avec les règles comptables des gouvernements. À ce moment-là, elles étaient différentes, et graduellement même les changements pouvaient s'écarter. Aujourd'hui, avec la réforme qu'on a faite pour la première fois depuis plus de 30 ans, il y a aussi deux états financiers consécutifs qui sont adoptés sans réserve par le Vérificateur général, et continuons sur cette voie. Passons cette loi qui vient mettre en place, finaliser l'ensemble des éléments de la réforme comptable. Et, sur la comptabilité gouvernementale, on aura... bien sûr, et c'est compliqué, comme vous l'avez dit. On a beaucoup de travail à faire pour le mettre en place, mais au moins entendons-nous, les parlementaires, que, l'objectif, c'est que les citoyens comprennent les états financiers, que ce soit selon des principes comptables ou bien généralement reconnus de l'Institut des comptables canadiens. Le compteur est mis à zéro à la recommandation conjointe en avril 2006, est-ce qu'on peut parler de l'avenir puis... à la fin, le député de Rousseau en parlait.

n (16 h 10) n

Il y a un deuxième grand élément dans ce projet de loi qui est la réserve de stabilisation, sur laquelle vous faites certains commentaires, M. le Vérificateur général, et commentaires, je dirais, qui, au niveau comptable, je ne peux pas les contester, ils sont exacts. Les réserves dans les principes comptables généralement reconnus, il y a un revenu, il y a une dépense, puis la ligne du bas, bien, elle est dans le rouge ou dans le noir, pour parler le langage, donc vous êtes en surplus ou vous êtes en déficit. Ça, c'est au niveau des principes comptables.

Maintenant, au niveau de la gestion des finances publiques, c'est une responsabilité gouvernementale évidemment que nous avons, que j'ai en particulier maintenant comme ministre des Finances, et la gestion des finances publiques, je pense, la sage gestion des finances publiques dicte qu'on tente de regarder les finances de l'État sur une base pluriannuelle et de regarder un certain nombre d'années. Et, à cet effet, quand on a des années de surplus, est-ce qu'il n'est pas sage de constituer une réserve budgétaire? D'ailleurs, on n'est pas les seuls à le faire. Ça a toutes sortes de noms, hein? Le Manitoba appelle ça son compte de stabilisation; la Saskatchewan, son fonds de sécurité financière; l'Alberta, son fonds de viabilité.

Dans le passé, votre prédécesseur, M. Breton, a critiqué ça. Il y avait une réserve de stabilisation, au fond, parce qu'il prenait de l'argent et le mettait dans des OSBL, les transferts fédéraux, mais il y a aussi les... Hein, vous vous souvenez? Et, à Ottawa, monsieur... a été critiqué, M. Martin a été critiqué parce qu'il prenait ses surplus puis il les mettait dans les OSBL. Après ça, il a adopté une autre technique; les surplus étaient comme découverts dans le dernier mois de l'année et donc il était trop tard pour les dépenser, et il y avait des surplus.

Mais, quand on regarde la fluctuation des cycles économiques, quand on regarde la nécessité de fournir des services aux citoyens aussi de qualité, puis d'être capables de gérer sur un certain nombre d'années, il nous semble, nous, comme gouvernement, une politique sage. Et c'est pour ça que, dans la loi, il y a maintenant ce qu'on propose, ici, à l'article 5.1: c'est de créer cette réserve de stabilisation, de clarifier le texte, puisqu'il y avait une loi aussi... Hein, on a trois lois. On a plusieurs lois qui sont affectées dans cette loi, mais il y a la loi sur la réserve, établir une réserve de stabilisation. Elle est clairement établie pour faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. C'est clair. C'est précis. Ce n'est pas caché. C'est noir sur blanc.

Et ce qu'on dit aussi: subsidiairement, si jamais, juste au cas où la réserve grossit... je ne pense pas que ça arrive dans les deux prochaines années, là, mais que si la réserve grossit, bien, ça pourra être versé au Fonds des générations ? qui est un mécanisme qui n'était pas clair, si ça pouvait être fait dans le passé.

Est-ce que, dans cet ordre-là... Et, quand je regarde les états financiers du gouvernement, que soit que je regarde le budget à la page A.22, où c'est clair, au fond, il y a un déficit pour les comptes des fins publics... pour les fins des comptes publics, et, si je regarde les comptes publics de l'an dernier ? passe-moi donc, Jean, s'il te plaît, le document ? les comptes publics, l'état financier que vous avez... que nous avons signé mais que vous avez signé aussi, bien, on retrouve bien sûr, à l'annexe 23, à la page 163, donc ça fait partie des états financiers, la réserve au 31 mars 2008, et elle est expliquée.

Donc, la réserve n'est pas un concept comptable au niveau de profits... revenus et dépenses moins... et y a-t-il un surplus ou un déficit, mais c'est quand même un concept de gestion financière qui existe à beaucoup d'endroits dans le monde, qu'on tente ici, dans le projet de loi, de clarifier, de mettre clairement dans la loi. Qu'il est important, je pense, quand on a des états financiers, que ce soit clair qu'il y a un surplus ou un déficit avec cette réserve de stabilisation pour que ce soit clair, très clair et transparent, mais, après ça, il y a le principe d'une réserve de stabilisation qui vient justement équilibrer et stabiliser, au fond, les soubresauts budgétaires qu'il peut y avoir.

Est-ce que ce n'est pas clair, au fond, de cette façon-là? Reconnaître que, comptablement bien sûr, ce n'est pas dans l'état des revenus et des dépenses, mais ça fait partie des annexes? Donc, ça fait partie des comptes publics et des états financiers, et c'est ce qu'on propose de faire ici. Et vous avez une deuxième remarque, là, sur l'emprunt, mais je mettrais ça de côté pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je peux très bien comprendre que le gouvernement, lorsqu'il planifie ses activités, il peut penser à une planification pluriannuelle, parce qu'un gouvernement, quand même, c'est éternel, si on veut... pas un gouvernement, mais l'État, l'État québécois est là pour plus d'une seule année, et c'est normal qu'on le regarde sous cet angle. Moi, vous savez, je suis un ancien professeur...

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr, M. Lachance, que ce n'est pas un commentaire politique partisan et que vous nous souhaitez...

M. Lachance (Renaud): Non, non, non.

M. Bachand (Outremont): O.K.

M. Lachance (Renaud): Là, je me suis repris tout de suite, vous savez. En tout cas, j'ai tenté de me reprendre.

Mais ce que je voulais dire, c'est que, moi, je suis un ancien professeur et ce que je constate, là, c'est que je crois que les gens sont pas mal mêlés sur l'état réel des finances publiques depuis un certain temps, entre autres, en partie, à cause de ce concept de réserve budgétaire. Et c'est pour ça que je vous ai fait ce commentaire... que j'ai fait le commentaire dans mon...

Lorsque les gens ont posé la question aujourd'hui à la population: Combien de personnes savent que nous sommes en situation déficitaire?, je ne suis même pas sûr que la majorité des Québécois savent qu'on est en déficit pour l'année 2008-2009. On est en déficit, c'est le cas, c'est ça qui est présenté dans le plan budgétaire, et c'est ça que probablement va refléter les états financiers du gouvernement, si bien sûr la réalité s'approche de ça.

Et là, dans un contexte où on doit discuter de l'état de nos finances publiques, il est important que la population et les parlementaires comprennent bien ce qu'est un déficit et ce qu'est un surplus, puis la réserve, c'est autre chose. La réserve, vous savez, comme là, cette année, en 2008-2009, on prévoit une réserve... un recours de 2 milliards, ça veut dire que le 2 milliards n'est pas là l'année prochaine, ça fait qu'on part à 2 milliards de moins. Il faut donc tout de suite qu'il y ait des... que, vous, parlementaires fassiez des débats en conséquence. Et quand, nous, on... on n'a pas fait un examen exhaustif, mais on ne trouve pas, du moins à mon... à ma connaissance actuelle, beaucoup de juridictions qui ont... véhiculent autant ce concept d'équilibre budgétaire après réserve. On ne dit pas qu'il n'y en pas, là, je ne veux pas en faire... mais, ce que je constate, je l'ai... je le vois régulièrement, c'est que les gens peut-être oublient que, l'année dernière, on prévoyait un déficit, que ce déficit-là se réalise, que, oui, sur une utilisation... sur une base pluriannuelle, on va peut-être arriver avec des chiffres... avec des chiffres équilibrés, mais, pour l'année 2008-2009, nous sommes en déficit.

Quand une société privée fait un bénéfice une année, l'année suivante, quand elle est à perte, elle ne vient pas dire qu'elle n'était pas à perte parce qu'elle a pris ses bénéfices de l'année d'avant. C'est ça qui est le fond, et ça ne veut pas dire que, pour les fins de la planification des opérations gouvernementales, on ne peut pas penser à ce concept de pluriannuel, mais il est important que, moi, comme Vérificateur général, pour vous, parlementaires, et pour rendre clair à la population, qu'un déficit, c'est les revenus et dépenses de l'année. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Bachand (Outremont): Nos conversations pourront être chaleureuses, mais pas dans le sens que vous mentionniez tantôt, parce que je suis... d'accord avec ce que vous dites, au fond. Parce qu'il y a vraiment deux concepts dont on parle. Il y a le concept comptable: Est-ce que, cette année, il y a plus de revenus que de dépenses ou il y en a moins? Tu sais, c'est assez simple, quand on essaie... vous êtes un ancien professeur, j'ai enseigné moins longtemps que vous, je n'enseignais pas... vous enseigniez la comptabilité?

M. Lachance (Renaud): Oui, et les finances publiques.

n (16 h 20) n

M. Bachand (Outremont): Oui, alors ce n'était pas ? les finances publiques, Mon Dieu! ? ce n'était pas loin, j'enseignais la gestion à l'époque. Mais donc ce qui est important, c'est effectivement, on en discutait tout à l'heure dans une autre... ce qui est important, c'est: Est-ce qu'un état financier ? ils sont déjà assez compliqués ? est-ce que le citoyen ? surtout la synthèse, là ? est-ce que le citoyen est capable de comprendre ou ses revenus dans ses grandes lignes, ou ses dépenses dans ses grandes lignes, merveilleux, ça inclut nos hôpitaux et nos écoles, et est-ce qu'on a un surplus ou un déficit? Et ça, c'est un premier concept, et je suis en accord avec ce que vous dites.

D'autre part, il y a le deuxième concept. Il faut s'essayer que le deuxième concept ne vienne pas mettre de la confusion dans le premier. Ça aussi, je suis d'accord. Est-ce que vous avez une suggestion pour qu'on présente ça différemment? Mais le deuxième concept, c'est cet objectif, au fond, de stabilisation et cet objectif qu'on s'est donné comme société, globalement, d'être en équilibre budgétaire, comme loi déficit zéro, on essaie d'être en équilibre budgétaire, mais sur une base pluriannuelle, sur une base de plusieurs années, reconnaissant qu'il pourrait y avoir effectivement des années de déficit qui doivent, dans la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, être récupérées dans les années futures.

Et l'opposition, d'ailleurs, dans ce cas-ci, suggère qu'on récupère 11 milliards dans les prochaines années. Nous, on propose de suspendre ça. Ce n'est pas votre débat, c'est notre débat, et que... Mais la corollaire de ça, c'est que, quand il y a des années de surplus, on puisse, pour les fins de planification budgétaire et globalement, dire: Est-ce que l'État gère finalement en équilibre budgétaire sur une fin pluriannuelle, ce qui est, à mon avis, ce que le gens attendent de leur gouvernement, d'avoir par ailleurs, oui, s'il y a un surplus une année, qu'on dise: Parfait, donc, elle constitue une réserve, c'était... et ne pas le confondre avec la ligne surplus déficit, mais la mettre dans une autre ligne qui est surplus.

Et peut-être que l'autre... Et c'est l'objectif de la loi, je pense, ici, c'est ce qu'on essaie de faire, c'est de mettre clairement: Il y a une réserve, elle est pour fins de stabilisation et non pas pour fins, comme l'ancienne loi, d'immobilisations spécifiques, ou etc. Elle est là, elle va être claire, elle est pour fins de stabilisation. Elle sera là et elle sera indiquée dans une autre ligne plus bas que la ligne Surplus et déficits pour les fins des comptes publics.

Pour les fins, au fond, c'est pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Peut-être que ça devrait s'appeler la loi sur l'équilibre budgétaire pluriannuel dans le titre. Je raisonne tout haut, les légistes vont frémir, on ne change pas les titres de la loi rapidement. Mais, pour ces fins-là, l'État, les gouvernements ont besoin... les citoyens, ont besoin de savoir qu'il y a effectivement... C'est sage même, dans la gestion, d'accumuler une réserve pour l'appliquer à une année qui sera moins bonne, parce qu'il y en a des années qui seront moins bonnes. L'objectif d'une année moins bonne, ce n'est pas nécessairement de couper la santé puis l'éducation, et cet...

Et donc, il faut garder la rigueur budgétaire long terme, donc, puis se permettre, dans cette loi, de faire une réserve de stabilisation. Pensez-vous que, tel que formulé et tel que dans les états financiers de cette année, puis peut-être que ça pourrait avoir... ça ne peut pas être très clair pour les citoyens qu'il y a deux concepts: il y a surplus et déficits, puis il y a le concept de la loi sur l'équilibre financier, qui fait partie bien sûr des annexes aux états financiers du gouvernement et qui constitue cette réserve de stabilisation?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, comme je vous disais, je crois que la volonté d'une planification pluriannuelle de la part du gouvernement, compte tenu de l'importance de l'État, s'explique clairement, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Tout est dans la façon de présenter une information financière pour que la population comprenne bien.

Je vous donne un exemple. Si vous reprenez le document budgétaire à la page A.22, bon, dans le tableau, si les gens ont... dans un contexte de planification pluriannuelle, se disent: Bon. Nous sommes dans une année... nous sommes une année déficitaire, mais nous utilisons une réserve sur plusieurs années, il faudrait peut-être changer la présentation. Dans la ligne Surplus et déficits pour les fins des comptes publics, on n'a pas besoin de rajouter «pour les fins des comptes publics», c'est ça qui vient mêler un peu les gens. Donc, il faut que les gens comprennent qu'en 2008-2009 nous sommes en déficit.

Par ailleurs, je reprends vos propres propos, que, dans un contexte de planification pluriannuelle, qu'on utilise une réserve, bon, cette année-là ou une autre année, là les gens savent que nous sommes en situation déficitaire, mais on vit sur une réserve. Donc, éventuellement, quand la réserve va être épuisée, des gestes importants vont devoir être faits et que vous, parlementaires, devrez débattre et décider.

C'est dans ce sens-là que je vous disais qu'il est important que, dans un contexte où vous avez des débats importants à faire, des décisions cruciales à décider, bien je crois qu'il est nécessaire que, autant pour vous que pour la population, de comprendre qu'il y a un surplus et déficit, il y a une utilisation d'une réserve pluriannuelle. Et puis, l'année prochaine, on part d'un déficit et, s'il ne reste plus de réserve, il faut corriger.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): O.K. Parfait. Je vous remercie de vos commentaires. Je pense qu'au... quand on regarde la page A.22 et qu'on regarde les années futures, évidemment la réserve arrive à zéro et donc le déficit, c'est un déficit. Et d'où la nécessité, ce qu'on a fait bien sûr, nous, dans ce budget, là, je ne vous demande pas de commenter ça, déjà de commencer à identifier des mesures pour retourner à l'équilibre budgétaire. 40 % du chemin, il reste 60 % du chemin à identifier.

Mais donc, ce que je comprends, c'est que, dans la mesure où c'est vraiment très clair, il y a un surplus, un déficit. Puis par ailleurs il y a ce concept d'équilibre budgétaire pluriannuel avec une réserve et que le citoyen comprenne qu'il y a des années où on en met dans la réserve puis il y a des années où on pige dans la réserve, étant donné qu'il y a des fluctuations de revenus de l'État. Des fois, ce n'est même pas les dépenses de l'État, c'est les revenus.

Cette année, par ailleurs... par exemple, dans le déficit prévu de 3,9 milliards de dollars, il y a 2,3 milliards, 2,5 milliards, c'est des revenus moindres de l'État. Puis il y a à peu près 800 quelques millions, c'est l'impact budgétaire de l'ensemble des mesures de soutien à l'économie, qui sont deux des grands postes. Alors, les revenus de l'État effectivement peuvent fluctuer des fois en janvier, février, mars, c'est le cas cette année. C'est très difficile de planifier de couper des dépenses à trois semaines d'avis.

Alors donc, dans la mesure où on a une clarté surplus déficits, puis après ça, dans une autre partie plus basse, le concept de réserve pluriannuelle, je comprends qu'à ce moment-là, là, on respecte à la fois l'intégrité des normes comptables et de l'information financière pour le citoyen, puis en même temps les objectifs de gestion, de saine gestion financière de l'État.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça. L'important, c'est que les informations soient présentées clairement pour que vous tous, parlementaires, puissiez en débattre à partir d'une information où on n'est pas en train de... simplement de décider c'est quoi, le chiffre, mais qu'on sait tous au moins qu'est-ce qu'il veut dire exactement. C'est ça.

M. Bachand (Outremont): Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il resterait une minute. On peut la reporter au prochain bloc. M. le député de Rousseau.

Partie du déficit non liée
à la situation économique en 2009

M. Legault: Oui, M. le Président, c'est important, ce qu'on débat, de cette fameuse réserve, parce qu'on l'a vu pendant la campagne électorale, moi, j'ai fait des dizaines de débats, que ce soit avec la ministre des Finances, ou même je me souviens d'un débat à RDI avec la ministre de l'Éducation, qui criait en me répondant: Il n'y a pas de déficit. Je vous dis qu'il n'y a pas de déficit pour l'année 2008-2009. Puis là, vous venez aujourd'hui nous dire clairement, noir sur blanc, vous l'avez écrit dans votre document: Il y a un déficit de 1,3 milliard en 2008-2009. Il y avait un déficit de prévu en 2008-2009. Et pourquoi toute cette confusion? À cause de cette réserve.

Je pense, c'est important de le dire, là, pour que les gens comprennent: Il n'existe pas de réserve en comptabilité. Tu sais, quand on regarde le manuel du CCA, là, ça n'existe pas, une réserve dans des états financiers. Ça n'existe pas dans d'autres juridictions. Il y a... en tout cas, moi, à moins que quelqu'un me dise le contraire, là, de mettre à la face même des revenus puis des dépenses une réserve... On peut décider de faire une loi où il y a un compteur. On peut décider que, cette année, on peut faire un déficit parce que, l'année passée, on a fait un surplus, puis, au total, ça s'annule. Mais on ne peut dire: Il n'y a pas de déficit quand les dépenses excèdent les revenus.

Et je veux revenir, là, parce c'est important, cette notion de déficit structurel. En 2008-2009, donc pour les 12 mois terminés le 31 mars 2009, il y avait un déficit de 1 305 000 000 $. C'est ce que vous avez dit tantôt. Or, on sait qu'au Québec les... quand ça va bien au niveau économique, là, les revenus augmentent d'à peu près 4,5 % puis les dépenses de programmes augmentent de 4,5 %. Donc, je regarde, là, depuis... la moyenne d'augmentation des dépenses depuis 2003-2004, c'est 4,6 %. Je veux dire, juste la santé, qui est le plus gros budget, juste pour couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, c'est plus de 5 %. Donc, ce qui est important que les gens comprennent aujourd'hui, puis, moi, si j'avais un objectif à atteindre aujourd'hui, là, puis j'aimerais ça qu'on essaie de l'atteindre ensemble, c'est de dire: On avait, pour 2008-2009, un déficit de 1,3 milliard. Même s'il n'y avait pas eu récession, si les revenus avaient augmenté de 4,5 % puis les dépenses avaient augmenté de 4,5 %, en 2009-2010, on aurait un déficit.

Et je comprends, là, que c'est difficile de définir le mot «déficit structurel», là, mais je vais essayer de vous poser... J'ai pensé à trois, quatre manières de vous poser la question autrement. Est-ce que, selon vous, M. Lachance, pour l'année 2009-2010, est-ce qu'il y a une partie du déficit de 4 milliards qui n'a rien à voir avec la baisse des revenus due à la situation économique?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je ne peux pas répondre à votre question. Vous savez bien que le Vérificateur général, lorsqu'il affirme quelque chose, il a fait tous les calculs pour s'assurer qu'il avait bel et bien raison. Et, en respect de cette rigueur, je ne peux vous dire s'il y aurait eu un déficit en 2009-2010, peu importe le ralentissement économique.

Donc, pour moi, ce n'est pas... on ne fait pas... on n'a pas fait ce genre de travail. Puis il n'est pas... vous savez que le Vérificateur général ne fait pas les travaux prospectifs de cette nature. Il ne l'a pas fait, du moins, jusqu'à date. Donc, je ne pourrais pas répondre à cette question-là sans... sinon de vous dire que je ne respecterais pas les habitudes de la maison, qui disent qu'on doit confirmer des choses après en avoir fait un examen quantitatif rigoureux.

M. Legault: En tout cas, on...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Déficit prévisible en 2009
en l'absence de récession

M. Legault: Oui. On voit de plus en plus de vérificateurs faire du travail prospectif. Je pense que c'est important de dire: Si on prenait l'hypothèse de la croissance normale des revenus puis des dépenses, y aurait-il un déficit en 2009-2010? Je pense, c'est le genre de travail que même des vérificateurs, là, des comptables agréés, peuvent faire.

Donc, la question que je vous pose, là, c'est de dire: S'il n'y avait pas eu de récession, s'il n'y avait pas eu un impact négatif sur les revenus du gouvernement, est-ce qu'il y aurait, oui ou non, un déficit cette année, en 2009-2010?

n (16 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je constate que parfois, ailleurs, d'autres vérificateurs généraux font des travaux reliés aux documents budgétaires. C'est le cas en Ontario, par exemple, où il a été impliqué dans la révision des documents budgétaires. Par ailleurs, nous, au Québec, le Vérificateur général du Québec, moi comme mes prédécesseurs, n'avons jamais fait de tel type de travaux.

Donc, aujourd'hui, vous comprendrez que je peux encore moins répondre à votre question. Il est clair qu'à l'extérieur, dans les universités, on peut faire également ce genre de travaux là, mais le Vérificateur général, au niveau des états financiers du gouvernement, son travail a été jusqu'à maintenant celui de vérifier les états financiers pour donner une opinion sur des années financières qui étaient terminées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Mesures visant à résorber
le déficit pour 2008-2009

M. Legault: Je vais essayer de le prendre d'une autre façon. On a, pour l'année 2008-2009, un déficit de 1,3 milliard. Donc ça, c'est noir sur blanc. Est-ce qu'à votre connaissance il y a des mesures qui ont été prises par le gouvernement pour résorber ce déficit annuel de 1,3 milliard?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je n'ai peut-être pas bien compris votre question. Ce que, moi, j'ai pu lire, c'est que, dans les documents budgétaires, il y a un plan de retour à l'équilibre qui prévoit éventuellement de retourner à l'équilibre budgétaire en 2012, 2014, selon le plan. Mais, pour ce qui est de l'année 2008-2009 précisément, dans les documents budgétaires, on ne voit pas de ligne en tant que telle, et puis je ne suis pas informé de mesures précises par rapport à cette année-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Déficits anticipés au-delà
de la récession de 2009

M. Legault: Oui. Dans la loi actuelle, là, la loi n° 40 n'est pas votée pour l'instant, dans la loi actuelle, la loi du déficit zéro, là, la loi de 1996, il est prévu qu'on ne peut pas faire de déficit, sauf quand il y a une récession. Il y a trois, quatre items, là, mais c'est essentiellement quand arrivent des circonstances exceptionnelles. Dans le budget qui a été déposé par le gouvernement, on prévoit des déficits pour quatre ans. Cependant, on voit que, dès l'année prochaine, on prévoit une croissance économique, là, une croissance des revenus autonomes de 3,7 %; en 2011-2012, de 4,8 %; en 2012-2013, de 4,8 %, donc on prévoit revenir, dans les prochaines années, à une croissance normale.

Est-ce que, selon vous, si on oublie cette année, là, est-ce que, pour l'année prochaine puis finalement les trois prochaines années, est-ce que, si on n'adoptait pas le projet de loi n° 40, est-ce que le gouvernement pourrait avoir un déficit pour ces années-là où il n'y a pas de récession de prévue?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce que je comprends, c'est ce que vous avez dit au niveau de la loi actuelle. Au niveau de la loi actuelle, il est prévu que, lorsque le gouvernement encourt un déficit significatif, il doit avoir un plan sur cinq ans. Donc, il m'est assez difficile de répondre à savoir est-ce que cette période-là de cinq ans permettrait au gouvernement de ramener le solde budgétaire, aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, à zéro, je ne pourrais pas vous répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Impact du projet de loi n° 40
sur l'équilibre budgétaire

M. Legault: Oui. M. le Président, on ne prévoit pas seulement qu'il y ait un plan. Dans la loi de 1996, on dit clairement qu'il y a certaines circonstances où on dit: Il y a, en fait, trois circonstances qui permettent des déficits: un, une catastrophe ayant un impact majeur sur le budget; deux, une détérioration importante des conditions économiques; trois, une modification dans les programmes de transferts fédéraux au gouvernement. Ce sont les trois seules exceptions dans la loi de 1996.

Prenons les prévisions de revenus et dépenses pour 2011-2012: croissance économique de PIB réel, 2,6 %; croissance du PIB nominal, 4,5 %; croissance des revenus autonomes totaux, 4,8 %. Donc, tout va bien, selon le gouvernement, en 2011-2012. Ça n'a jamais été aussi bien que ça. Est-ce que, selon vous, le gouvernement qui, en 2011-2012, prévoit un déficit de 5,5 milliards, est-ce que, selon vous, si on n'adoptait pas le projet de loi n° 40, est-ce qu'on respecte la loi du déficit zéro en 2011-2012?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): À ma compréhension puis en partant de la même définition qu'un déficit, c'est les revenus moins les dépenses, je regarde l'année 2011-2012 et je vois que le surplus déficit, pour les fins des comptes publics, il est de 4,6 milliards. Par ailleurs, le gouvernement entend avoir un plan de retour à l'équilibre dans cette année-là, qui équivaut à 2 933 000 000 $. Si un tel plan est mis en application, le déficit calculé, en fonction du revenu moins les dépenses, sera, en 2011-2012, d'environ 1,7 milliard de dollars selon un tableau que j'ai devant moi, selon ma compréhension, en respectant la définition qu'un déficit ou un surplus, c'est revenus moins dépenses de l'année.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Respect de la Loi sur l'équilibre
budgétaire en 2011-2012

M. Legault: Donc, poursuivons le raisonnement. Si on dit: Pour l'année 2011-2012, incluant le plan de retour à l'équilibre budgétaire, on prévoit un déficit de 1,7 milliard... En 2011-2012, on ne prévoit pas de catastrophe, pas de détérioration importante des conditions économiques, pas de modification dans les programmes de transferts fédéraux. Donc, je repose ma question: Pour l'année 2011-2012, est-ce que vous considérez que le gouvernement respecte la Loi sur l'équilibre budgétaire, votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 1996?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous devinez que, lorsque je suis amené à conclure qu'il y a non-respect des lois, je suis dans une situation où les faits ont eu lieu. Là, je vois des chiffres d'une projection en 2011-2012. Donc, je ne suis pas capable de vous dire actuellement est-ce que le gouvernement respecte la loi. Quand je serai en 2011-2012, lorsque j'aurai les chiffres réels de cette année, je pourrai dire: En fonction de lois existantes à ce moment, est-ce qu'il y a un respect ou un non-respect de la loi? Mais, présentement, ce sont des prévisions, il y en a même... je suis dans la colonne des projections, je ne suis pas capable de vous dire si, en fonction de la loi actuelle, en fonction de cette projection-là... est-ce que le gouvernement va respecter la loi? Ce sont des projections.

Pour dire clairement haut et fort que le gouvernement ne respecte pas une loi, il faut se baser sur des faits et non pas sur des projections nécessairement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Limites des pouvoirs
du Vérificateur général

M. Legault: Donc, comme Vérificateur général du Québec, vous ne pouvez pas avoir d'opinion, même si on présente une situation où, pour les prochaines années, le gouvernement prévoit des déficits, que c'est en contravention avec la Loi sur l'équilibre budgétaire. Vous ne pouvez pas émettre d'opinion, aviser les parlementaires, dire: Attention, on ne respecte pas la Loi sur l'équilibre budgétaire, dans les prochaines années, avec le plan qui est déposé. Vous ne pouvez pas faire ce genre de mise en garde?

Le Président (M. Paquet): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Je pourrai le faire dans un contexte où je suis en train de regarder l'application de la loi, du plan qu'on dépose en fonction de la loi. Si je reprends vos propres propos, prenez l'article 12 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, on est dans un contexte où le gouvernement est dans l'application de cette loi, présente un plan financier. Ce n'est pas le contexte dans lequel je suis aujourd'hui, parce que le projet de loi n° 40 dit qu'on va suspendre l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Donc, si on était dans un contexte où le gouvernement...

M. Legault: ...n'est pas adoptée, la loi n'est pas adoptée, là.

M. Lachance (Renaud): Effectivement. Donc, je peux vous dire qu'au moment où se parle un tel plan, en fonction de cette loi-là, n'existe pas. Ça, je pense que je peux vous le dire. Un tel plan, en fonction de la Loi sur l'équilibre budgétaire, n'existe pas... en tout cas, ne m'a pas été présenté. Mais est-ce que le plan qui est présenté dans le document budgétaire est un plan en fonction de la Loi sur l'équilibre budgétaire? Je ne l'ai jamais lu. Ce que je vois, c'est un projet de loi qui dit: Nous allons suspendre l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire et non pas un plan qui disait: À l'intérieur de la Loi sur l'équilibre budgétaire, le voici, notre plan.

Je ne sais pas si vous comprenez la réponse que je vous donne. Je vous dis: Je n'ai pas devant moi... Je vois les documents budgétaires. Ils ne sont pas présentés comme étant un plan s'insérant dans cette loi-là. Ce sont des prévisions économiques, des prévisions de revenus et de dépenses, mais je ne l'ai pas lu. Puis, à ma connaissance, je n'ai pas lu qu'il s'agissait là d'un plan voulant s'intégrer dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et je dirais même plus: le projet de loi dit qu'on veut la suspendre, cette loi. Donc, je ne pense pas que ce plan-là se veut à l'intérieur de ce cadre-là, c'est mon interprétation.

Mais, par ailleurs, si on me présentait un plan en me disant qu'il fait partie de l'approche de la Loi sur l'équilibre budgétaire et qu'on me demandait mon opinion: Est-ce que ce plan intégré à la loi respecte la loi?, moi, le Vérificateur général, je pourrais faire certains travaux par rapport à ça, mais on n'est pas dans cette situation-là à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (16 h 40) n

M. Legault: Oui. Je suis surpris de voir que la loi, clairement, la Loi sur l'équilibre budgétaire ne permet pas d'avoir de déficit, sauf les années de récession, que le gouvernement prévoit que la récession va durer un an et demi maximum, prévoit des déficits sur quatre ans, donc est en contravention avec la Loi sur l'équilibre budgétaire, et que vous, vous dites: Ça ne me préoccupe pas au point où je dois dénoncer ce plan qui ne respecte pas la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Compte tenu que, je vous disais, le plan qui est présenté par le gouvernement ne vise pas à s'insérer à l'intérieur du mécanisme de la Loi sur l'équilibre budgétaire pour les raisons que vous mentionnez, il ne vise pas ceci, ce sont des projections économiques, en plus de ça, dans les documents budgétaires, on dit qu'on va éventuellement présenter un plan, donc, dans le contexte que je lis dans les documents budgétaires, je constate ce que vous avez dit: ce n'est pas un plan qui s'insère à l'intérieur de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ça, je peux vous le dire en tant que Vérificateur général.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Impact de l'article 5 du
projet de loi n° 40 sur
l'équilibre budgétaire

M. Legault: Ce n'est pas un plan qui s'insère en vertu de la loi actuelle sur l'équilibre budgétaire, donc vous êtes obligé de présumer que la nouvelle loi n° 40 serait adoptée.

Je voudrais avoir vos commentaires sur la loi n° 40. Aux articles 7.1 et 7.2, on dit à 7.1: «Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire constaté ou prévu, ne s'appliquent pas du 19 mars 2009 jusqu'à l'échéance de la période déterminée [...] [à] l'article 7.2.»

Puis, à l'article 7.2, on dit: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard [...] [dans] l'année [...] 2011-2012, des objectifs de déficits [...] décroissants pour chacune des années financières...»

Donc, dans le fond, ce qu'on est en train de dire avec le projet de loi, c'est: Dans deux ans, je vais vous dire pour combien d'années je suspends la Loi sur l'équilibre budgétaire. Est-ce que vous avez une opinion sur ces deux articles-là de la loi n° 40?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Vous savez, je crois que je n'ai pas à avoir d'opinion dans cet aspect, ce sont des décisions que vous devez débattre entre vous. Le Vérificateur général en prendra note, mais il n'a pas à avoir d'opinion sur ce dossier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Limites des pouvoirs du
Vérificateur général (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, on dit à l'article 10 et 11: Si le gouvernement a un déficit de plus de 1 milliard, il doit déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Vous nous aviez dit tantôt que, pour l'année 2008-2009, le gouvernement avait un déficit de 1,3 milliard. Donc, pourquoi n'avez-vous pas dénoncé et exigé, l'année dernière, qu'il y ait un plan de retour à l'équilibre budgétaire, puisque vous nous dites qu'il y avait un déficit de plus de 1 milliard de dollars?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je vous ai dit, et je le redis, que le gouvernement prévoit, dans ses documents budgétaires, dans ses chiffres préliminaires, avoir un déficit de 1,3 milliard. Ce sont des chiffres préliminaires que je n'ai pas vérifiés. Lorsque nous aurons terminé la vérification des états financiers, si le chiffre de déficit tel qu'estimé se confirme et que la Loi sur l'équilibre budgétaire est toujours en application, à ce moment je dirai que le gouvernement n'est pas conforme à la Loi sur l'équilibre budgétaire. Mais, la vérification des états financiers n'étant pas terminée, je vois qu'on prévoit 1,3 milliard, mais il serait prématuré de dire qu'il ne respecte pas la Loi sur l'équilibre budgétaire au moment où on se parle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Est-ce que vous croyez que c'est une bonne gestion des finances publiques que de proposer de suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire de ne pas avoir d'échéance, c'est-à-dire qu'on pourra faire des déficits pour cinq ans, 10 ans, 20 ans avec le projet de loi n° 40? Est-ce que vous trouvez que c'est un principe de bonne gestion des finances publiques?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je voudrais vous répéter que ce sont des décisions que vous, parlementaires, avez à prendre. Moi, je prends note, je prends acte des lois existantes. Si vous décidez de modifier ces lois, je vivrai en fonction des lois que vous aurez votées, mais je n'ai pas, moi, à intervenir...

M. Legault: ...M. Lachance, la Loi sur l'équilibre budgétaire existe aujourd'hui...

M. Lachance (Renaud): Oui.

M. Legault: ...la loi n° 40 n'est pas votée aujourd'hui.

M. Lachance (Renaud): Tout à fait.

M. Legault: Donc, vous avez la responsabilité, comme Vérificateur général du Québec, d'appliquer, de s'assurer que les lois soient appliquées. Donc, il existe une Loi sur l'équilibre budgétaire actuellement. Donc... Ça a été adopté à l'unanimité. Je vous demande: Est-ce que vous trouvez que c'est de la bonne gestion d'aller suspendre indéfiniment les objectifs d'équilibre budgétaire? C'est ce que je vous demande.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je vous dis que la Loi sur l'équilibre budgétaire, je suis bien conscient qu'elle existe actuellement et que, cette loi-là, quand j'aurai terminé la vérification des états financiers pour l'année 2008-2009, si elle est toujours en application, je serai là, à ce moment-là, dans une position de dire si le gouvernement est conforme ou non conforme à la loi, quand j'aurai terminé la vérification des états financiers.

Présentement, si vous regardez la dernière vérification des états financiers que l'on a terminée, on était au 31 mars 2008, le gouvernement a, dans ses états financiers, en respect des PCGR, constaté un excédent. Donc, il n'est pas en contexte de non conforme avec les derniers états financiers vérifiés. Parce que la Loi sur l'équilibre budgétaire, elle fonctionne à partir d'informations financières vérifiées.

Le Président (M. Paquet): D'accord, on passe maintenant au prochain bloc. Je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On commence à essayer d'entraîner le Vérificateur général dans un débat politique de ce qui appartient aux législateurs, mais je reconnais bien là mes adversaires d'en face. Et on aura l'occasion aussi, quand on reprendra le débat à l'Assemblée nationale, de reprendre chacun de ses propos dans son long discours de la semaine dernière et de montrer tous les éléments qui induisent, au fond, une mauvaise conclusion sur le texte de la loi qui est là. Et, au fond, il y a un désaccord fondamental.

Mais juste avant, je vais quand même reprendre son concept et son affirmation que des réserves, ça n'existe pas, parce que le député de Rousseau a affirmé ça. Et juste pour lui dire que son propre gouvernement, en l'an 2000, a adopté une loi qui s'appelle la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Alors, et justement le projet de loi qui est ici vient d'ailleurs abroger cette loi-là, mettre d'une façon claire la partie comptable du gouvernement et la réserve de stabilisation.

Deuxièmement, le député de Rousseau a, à la fois, tout à fait tort et tout à fait raison en ce sens qu'il vit dans un monde comme s'il n'y avait pas de récession. L'Ontario va être en déficit de 18 milliards, le gouvernement du Canada, de 50 milliards, le gouvernement des États-Unis de plus de 10 % de son PIB. Si on regarde en France, en Angleterre, en Allemagne, au Japon, partout, tous les gouvernements sont en déficit pour garder le monde au travail puis essayer de repartir l'économie. Et nous, au Québec, ça va mieux qu'ailleurs, mais bien sûr on n'échappe pas à cette crise économique, et il y aura donc un déficit l'an prochain de... je veux juste prendre mon chiffre, 3,9 milliards cette année et 3,7 milliards l'année suivante.

Et le vrai débat... et bien sûr, et dans le discours du budget adopté par cette Assemblée nationale, il y avait bien sûr clairement établi qu'on reviendrait à l'équilibre budgétaire sur cinq ans, et qu'il fallait suspendre les effets de la loi, et qu'il y aurait un projet de loi. Donc, le principe même que débat le député de Rousseau a déjà été adopté par cette Assemblée nationale quand il a adopté le budget.

Maintenant, on dépose une loi aujourd'hui, on dépose une loi, puis il y a une différence fondamentale ? puis là c'est important parce que les citoyens nous entendent, après ça, je vais poser une question au Vérificateur général. Mais la différence fondamentale entre nous et le Parti québécois, nous, cette année, non seulement les revenus de l'État sont moindres, mais on a un plan majeur et cette année et l'an prochain, il y a 15 milliards de liquidités d'injectés dans l'économie. Ça a un impact sur nos budgets avec les provisions qu'on prend, un impact de 800 millions cette année et un impact l'an prochain aussi. Et globalement, sur les quatre prochaines années, un 4 milliards de déficit, je fais des chiffres ronds, 4 milliards cette année, 4 milliards l'an prochain, à peu près 11 millions de déficit dans ce qu'on peut voir aujourd'hui... parce que l'année trois et quatre, bien sûr, est moins certaine, l'état de l'économie étant fluctuant.

Nous, ce qu'on dit avec la loi qui est proposée ici, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, c'est qu'on va suspendre la loi pour les deux prochaines années. Le député de Rousseau dit: Indéfiniment. On dit: C'est suspendre pour les deux prochaines années et qu'au budget de mars, de printemps 2011, février-mars 2011, le ministre des Finances devra établir les cibles et les cibles décroissantes pour arriver au déficit zéro. Le principe du déficit zéro est maintenu, le principe de cibles décroissantes est maintenu et le principe fondamental de la Loi sur l'équilibre budgétaire et les écarts par rapport aux cibles devront, eux, être récupérés. Voilà ce qu'on propose aux citoyens, voilà pourquoi cette loi est là.

n(16 h 50)n

Le Parti québécois, lui, si j'écoute très bien le député de Rousseau, il a été très clair et très précis ? pour une fois, il était très clair l'autre soir ? il veut garder la loi telle qu'elle existe. Et donc, ce que le Parti québécois dit aux citoyens, c'est: Non seulement, chers citoyens du Québec, on va revenir à l'équilibre budgétaire comme le fait le gouvernement qui a identifié 40 % de la façon de le faire, ce qui va impliquer une hausse de 1 % entre autres de la taxe de vente du Québec, ce qui va impliquer un effort massif de récupération fiscale, d'attaquer les abris fiscaux et finalement l'évasion fiscale... Puis, il reste des mesures à identifier. On a fait ce que d'autres n'ont pas fait. Mais le Parti québécois, lui, dit: Non seulement on va faire ça, mais, moi, ce 11 milliards là, je veux que vous gardiez la loi actuelle, et donc je veux que vous coupiez, sabriez sauvagement dans les dépenses comme il l'ont fait dans les années passées... ou bien... ou bien on va monter de 11 milliards par magie les revenus de l'État.

Parce que, de deux choses l'une, déjà, nous, on va revenir au déficit zéro, on prend ces principes-là et on les suspend pour deux ans et, après ça, tout écart par rapport aux cibles qui seront faites au printemps 2011 devra être récupéré. Mais on dit: Le 11 milliards de déficit qui est là prévu pour les quatre prochaines années, lui, il s'en va à la dette. Oui, c'est clair, mettons-les clairement, c'est le principe qui est là.

On est en train de combattre une récession, on est en train de garder les Québécois au travail, on est en train de garder les entrepreneurs québécois en vie, et on combat la récession, on défend notre économie, et ça va coûter en revenus en moins à l'État et en dépenses additionnelles 11 milliards de dollars. Et ça, on dit: Oui, citoyens du Québec, ça, on n'est pas capables de le récupérer, et ce ne serait pas sage de le récupérer, ça voudrait dire des coupures de dépenses que, nous, on n'est pas prêts à faire ou des hausses de taxes que, nous, on n'est pas prêts... on n'est pas prêts à faire.

Leur choix politique est différent, c'est leur choix, c'est... Je respecte, sauf qu'il y a une phrase magnifique... il y a une phrase magnifique que le député de Rousseau a dite dans son discours de la semaine... juste une, mais, oui, juste une, M. le député de Rousseau, qu'est-ce que vous voulez, qui était: «Quand on fait des critiques, il faut faire des suggestions.» Vous avez dit ça, j'ai le verbatim, en critiquant mes prédécesseurs de l'époque, quand il était dans l'opposition. J'aurais aimé que vous fassiez des suggestions dans les 21 heures de la commission parlementaire des crédits qu'on a passées ensemble. C'est parce que je n'en ai pas entendu une sur le redressement de l'économie. Et on aura l'occasion de reprendre ça.

Mais c'est...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Mais c'est clair... Oui, j'ai des questions pour le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Vous allez le rappeler à l'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, à l'ordre tous les deux, tout le monde.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais le député de Rousseau essayait justement d'amener le Vérificateur général sur un débat qui est un débat qui appartient aux parlementaires, au fond: Qu'est-ce que vous voulez faire avec la loi qui existe actuellement? Nous, on dit: Étant donné l'état de l'économie, étant donné les objectifs... Mme Jérôme-Forget l'avait clairement mis dans le budget, donc ce n'est pas une surprise, et le budget a été adopté. Il y aura un retour au déficit zéro, ce qui implique qu'on doit suspendre l'effet de la loi actuelle. C'est clair, c'est écrit en noir sur blanc. Puis, aujourd'hui, en toute transparence, on dépose la loi qui donne conséquence, suite au discours de Mme Jérôme-Forget. Et on dit: Non, ce 11 milliards là, il s'en va à la dette, on ne le récupérera pas, parce que ce serait des hausses de taxes ou des baisses de dépenses trop drastiques. Et déjà, Québécois, on a un grand effort à faire pour revenir au déficit zéro sur les quatre prochaines années, et ça, c'est toute une commande qu'on a comme citoyens, ensemble, et un débat qu'on devra avoir, l'ensemble des Québécois, sur comment on protège nos acquis sociaux et non pas les couper comme ils avaient fait eux autres, mais par ailleurs comment on revient à l'équilibre budgétaire. On a déjà fait un bon bout de chemin. Alors...

Et c'est une différence fondamentale. Voilà pourquoi on dépose cette loi puis voilà pourquoi à laquelle, à ma grande surprise d'ailleurs, ils s'opposent à cette loi, parce ça veut dire qu'ils ont une conception de gestion des finances publiques que, moi, je considère irresponsable. Mais chacun a le droit de présenter, et les citoyens décideront ce qu'ils veulent faire par la suite.

Et, moi, ma question... alors...

Une voix: M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre a la parole. S'il vous plaît.

M. Bachand (Outremont): Alors, dans le... Oui, puis il a beaucoup... il s'est beaucoup exprimé, le député de Rousseau, puis il faut toujours malheureusement passer en arrière puis corriger... corriger ce qui est dit, parce qu'il y des quarts d'affirmations qui envoient les gens sur certaines pistes. Alors, je suis obligé, puis ce n'est pas nature, mais...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ... mais avec le député de Rousseau, je suis obligé... je suis obligé de faire ça, M. le Président.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, à l'ordre, M. le député de Rousseau, comme tout le monde.

M. Bachand (Outremont): Le député de Rousseau, il...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre a la parole.

M. Bachand (Outremont): Je pensais que c'était le député... ? voyons, j'ai oublié ? le député de Richelieu qui prenait exemple sur le député de Rousseau. Aujourd'hui, c'est l'inverse.

Une voix: Mauvais exemple.

Le Président (M. Paquet): Si vous me permettez, tout le monde !

Obligation de modifier la Loi
sur l'équilibre budgétaire

M. Bachand (Outremont): Mais donc, fondamentalement, vous avez donc ici ce projet de loi qui est là; il règle toute la réforme comptable et vient la terminer et l'arrimer. Il règle, deuxièmement, le principe d'avoir, et de façon très claire, une réserve de stabilisation qui devra être exprimée clairement pour ne pas apporter de confusion avec ce qui était déficit et un surplus, et j'ai apprécié les remarques du Vérificateur général sur ça.

Et le troisième élément, la seule question qui relève peut-être du Vérificateur général effectivement, c'est que... est-il exact que, dans le contexte de la loi, telle qu'elle existe aujourd'hui, si le gouvernement décidait de ne pas résorber les déficits prévus, et comme on ne veut pas les résorber, et donc, est-il exact qu'il faille modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour ne pas être en contravention avec cette loi? Vous pouvez être en accord ou en désaccord, mais, si on parle juste de la justesse au fond de modifier l'équilibre dans la mesure où on ne veut pas résorber, où on prend la décision politique de ne pas résorber les déficits.

Le Président (M. Paquet): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, si la décision a été prise... si la Loi sur l'équilibre budgétaire, telle qu'elle existe actuellement, était toujours en vigueur au cours des prochaines années, et si les projections que je vois, qui ont été présentées dans les documents budgétaires, se réalisaient, je pourrais, après avoir vérifié les états financiers, conclure que le gouvernement ne respecte pas la Loi sur l'équilibre budgétaire. Mais c'est après tous les «si» que je viens de vous énumérer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je remercie le Vérificateur général, parce que je ne veux pas l'entraîner justement dans les décisions qui sont des décisions parlementaires, à savoir quels sont les dépenses et les revenus qu'on fait, est-ce qu'on désire y revenir. Mais c'est vrai qu'il y a une loi qui est en place. Il y a une récession. Et, nous, ce qu'on dit clairement aux Québécois, c'est qu'il faut donc suspendre les effets de cette loi, la loi sur le déficit zéro. Oui, il y a un déficit. On va revenir au déficit zéro. Dans deux ans, on va indiquer clairement les cibles. Tout écart par rapport à ces cibles devra être récupéré. Les principes de la loi seront donc rétablis dans deux ans, mais le 11 milliards de déficit qui est prévu, lui, ne sera pas récupéré parce que... et comme beaucoup d'autres pays et sociétés dans le monde, même si, ici, c'est beaucoup plus faible par rapport au PIB, c'est un effort de coupures, un effort de taxation ou une imposition de coupure de services publics que, nous, on n'est pas prêts à faire.

Notons clairement que l'opposition, c'est ça qu'ils veulent faire. Qu'ils disent clairement là où ils vont couper, là où ils vont monter les taxes pour aller chercher 11 milliards. C'est un débat qu'on aura ce soir et dans les prochaines jours à l'Assemblée.

Et le Vérificateur général, lui, tout ce qu'il a à nous dire, c'est qu'effectivement il y a une loi aujourd'hui, et la loi doit être modifiée, si, vous, du gouvernement, vous restez dans votre intention de ne pas résorber ce déficit. C'est clair. C'est clair, et on le sait très bien.

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Si le ministre n'a pas de question à poser au Vérificateur général, nous, on aurait des questions à lui poser.

Le Président (M. Paquet): Vous aurez votre temps d'intervention comme tout le monde. Chaque parlementaire dispose d'un droit de parole. Et je reconnais... pour l'instant, il y a seul député qui a le droit de parole. Je pense, ce n'est pas une question de règlement. Chacun est libre d'utiliser son temps de parole pour exprimer ses opinions et poser ses questions.

M. Bachand (Outremont): ...je pense...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, que les citoyens qui ont écouté, qui écoutent l'ensemble des commissions parlementaires, constatent que le député de Rousseau ne se gêne pas pour faire des longs préambules et exprimer sa pensée. Alors, il pourrait avoir la courtoisie de laisser pendant huit minutes le ministre des Finances, du Développement économique, exprimer la sienne aussi.

Et on a eu des blocs importants d'échange avec le Vérificateur général sur l'ensemble des trois blocs importants de cette loi-là. Et, maintenant... d'ailleurs, tel que convenu avec mes collègues avant, je vais aussi leur céder une partie du temps de parole. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Déficit budgétaire en 2001-2002

M. Bernier: Oui, bien, je veux juste revenir sur la notion de réserve budgétaire. Cette notion de réserve budgétaire là... j'écoutais le député de Rousseau tout à l'heure nous en parler et également faire référence, par rapport à 2008-2009, et également le Vérificateur général mentionnait, au niveau des notions de surplus et des déficits... Avez-vous des... Est-ce que le député de Rousseau a des questions à poser, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Vous avez la parole, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes le seul à avoir la parole présentement.

M. Bernier: Non, c'est juste pour savoir s'il avait des questions.

Une voix: ...

M. Bernier: Non, je ne lis pas la réponse, je veux juste de lire... la chef...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Bernier: ...je veux lire la chef de l'opposition actuelle par rapport au budget de 2001-2002...

Le Président (M. Paquet): Je rappellerais à tous les parlementaires...

M. Bernier: ...par rapport à cette notion-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député, un moment, avant que je vous reconnaisse. Je rappellerais à tous les parlementaires de la commission, de part et d'autre de la table, qu'il y a un seul député à la fois à qui je donne la parole. Et j'inviterais chaque parlementaire, de part et d'autre, de cesser les interpellations croisées, qui ne sont pas permises par le règlement. Ça se déroulait bien généralement, mais... Donc, je vous rappelle, des deux côtés de la table, à l'ordre et de cesser ces interpellations cessantes, sinon je... Bon. Alors, M. le député.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Et j'aurai une question pour le Vérificateur général en regard de l'année 2001-2002, parce que la chef de l'opposition actuelle déclarait, en septembre 2001, 13 septembre: «Au cours des prochains mois, nous suivrons de très près l'évolution des principaux indicateurs économiques du Québec. Je crois que nous devons continuer de gérer les finances publiques de façon très prudente, mais, cependant, vous comprendrez que notre gouvernement demeure, et veut demeurer, et demeurera en contrôle de la situation en vue de respecter les engagements pris au cours du dernier discours du budget. Nous disposons des leviers nécessaires pour assurer le maintien de l'équilibre budgétaire, et cela, malgré l'incertitude à l'égard de l'évolution de la conjoncture économique et les limites que nous impose le déséquilibre fiscal entre le fédéral et le provincial. Au besoin, on pourrait recourir à la réserve budgétaire.» Donc, déjà, à ce moment-là, on venait de parler de réserve budgétaire et d'utilisation de réserve budgétaire.

n(17 heures)n

18 septembre 2002, encore une fois interviewée par... questionnée par des journalistes, elle mentionnait: «Les résultats de l'année financière 2001-2002 montrent de fait un surplus de 22 millions, mais bien sûr cela après l'utilisation de la réserve budgétaire de 950 millions de dollars.» Donc, ce qui démontre, selon la notion qu'on a regardée tout à l'heure, qu'il y aurait eu un déficit de 928 millions de dollars en 2001-2002.

Une question de M. Boivin: «Mme Marois, vous avez eu besoin... Mme la chef de l'opposition, vous avez eu besoin de 950 millions pour boucler votre budget en 2001-2002. Est-ce qu'il est possible que vous ayez encore recours à cette réserve-là et est-ce que cette réserve-là existe toujours?» La chef de l'opposition actuelle: «Non, elle n'existe plus, elle est complètement épuisée. 670 millions ont servi essentiellement à arriver à l'équilibre budgétaire pour 2001-2002.»

À une question de M. Larocque: «Ça veut dire, par exemple, éventuellement des compressions dans certains ministères.» Mme la chef de l'opposition répond: «C'est que la réserve de l'année dernière, à cause des problèmes que nous avons connus chez nos voisins américains ont eu un impact sur notre économie, a fait en sorte que cette réserve que j'avais mise de côté et qui a été mise de côté et qui devait servir à investir en santé et en éducation, on l'a fait en partie. Le reste, on l'a utilisé pour les années financières 2001-2002, pour le budget qui s'est terminé à la fin de mars.» Donc, on voit qu'on a utilisé une réserve budgétaire pour équilibrer le budget 2001-2002.

Donc, si je suis ce raisonnement-là, M. le Vérificateur général, c'est qu'en 2001-2002 il y avait donc un déficit réel au niveau du budget du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Tout à fait d'accord avec vous. Il y avait un déficit dans ces années-là, et ce que vous illustrez, c'est très bien à quel point le concept de réserve budgétaire peut mêler les gens un peu. En 2001-2002, il y avait un déficit, et ce défit-là était de 928 millions de dollars en 2001-2002, point. Et puis la notion de réserve ne vient pas changer ça. De la même façon qu'en 2009-2010 on était en déficit, qu'on ait réserve ou non, c'est un déficit. Donc, je crois que c'est...

Ce que j'ai voulu illustrer, c'est exactement ce que vous avez très bien décrit, c'est la confusion que vient créer le concept de réserve budgétaire lorsqu'on... Et j'ai invité à rendre très clair ce concept pour ne pas qu'on perde de vue qu'une année de déficit, c'est un déficit, puis une année d'excédent, c'est un excédent. Mais vous avez tout à fait raison, monsieur.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: On peut conclure qu'en 2001-2002 le gouvernement du Québec était en déficit. C'est les conclusions qu'on peut en tirer par rapport aux déclarations faites à ce moment-là par la ministre des Finances, aujourd'hui chef de l'opposition. Elle utilisait une réserve budgétaire pour venir équilibrer le budget du Québec, et il n'y avait pas de surplus de 22 millions, mais il y avait bien un déficit de 928 millions. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

Rôle du Vérificateur général

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Tout d'abord, salut à tous les collègues. M. le Vérificateur, chers confrères, bon après-midi, les gens qui vous accompagnent aussi.

Écoutez, tout à l'heure, juste pour ajouter un petit peu à ce que le ministre disait, c'est qu'on a vu que, bon, on a essayé de vous entraîner, M. le Vérificateur, dans des domaines qui ne vous concernent pas. L'aspect politique, ça nous concerne, et c'est pour ça que ce projet de loi n° 40 là a été déposé de façon à ce que, nous, du côté du gouvernement, on puisse prendre les mesures. On a vu aussi, le ministre en a parlé, des mesures qu'on est en train de prendre et qui portent fruit d'ailleurs très rapidement. Et ce qu'on peut voir dans le journal Les Affaires de cette semaine, on disait, par rapport au chômage: Une première en plus de 30 ans parce que, comment dirais-je, le Mouvement Desjardins disait: «Ce sera la première fois depuis que les données sur le chômage sont colligées mensuellement, soit janvier 1976, que le taux du chômage du Québec sera inférieur à celui du Canada.» Donc, ils ont conclu que cette nouvelle fait un petit velours, comme on dit. Donc ça, ce sont nos mesures.

Donc, revenons à la partie qui vous concerne, M. le Vérificateur, c'est que, là, tout à l'heure, on a vu que le député de Rousseau essayait de vous... enfin de vous demander de vous prononcer sur le futur. Enfin, c'est un Fellow comptable agréé, et, nous aussi, nous sommes dans la même profession, nous savons que c'est vrai qu'au niveau des PCGR, quand, vous, vous faites la vérification, il y a, par exemple, ce qu'on peut appeler le passif éventuel. C'est-à-dire que, si, dans le cadre de votre année de vérification, s'il y a des éléments que vous devez regarder au-delà de l'année que vous vérifiez, bien, c'est votre devoir d'y aller.

D'ailleurs, dans les normes de vérification généralement reconnues... d'ailleurs, le premier chapitre, si on se rappelle bien, 5400, c'est clairement défini c'est quoi, votre travail de vérification, en ce qui concerne le risque de signer des états financiers qui ne sont pas conformes. Or, vous avez signé, comme on l'a dit tout à l'heure, les états financiers des deux dernières années sans réserve.

J'aimerais, pour le bénéfice du public, nous brosser très rapidement, c'est quoi, le rôle du Vérificateur quand on fait une vérification d'états financiers sur les chiffres réels, parce que l'objectif ultime, c'est que les états financiers reflètent fidèlement la situation financière. Donc, brossez-nous un peu c'est quoi, votre rôle, pourquoi vous évitez aussi d'embarquer sur un projet de loi, ou de vous prononcer sur le projet de loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paquet): Environ en 1 min 30 s, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je dirais que... d'abord, j'aimerais souligner à quel point, moi aussi, je suis très content d'avoir signé, pour une deuxième année consécutive, un état financier, un rapport du Vérificateur, sans restriction ni commentaire. Et j'espère qu'au cours des cinq années qu'il me reste à faire pouvoir signer encore cinq états financiers du gouvernement sans restriction ni commentaire.

C'est tout un virage, je crois, qu'on a fait en 2007, vers, je dirais... il y a une volonté commune de continuer à discuter, d'échanger le plus longtemps possible et, idéalement, d'arriver à une entente puis de signer des états financiers qui, autant pour le gouvernement que pour le Vérificateur général, reflètent fidèlement la situation financière de la province du Québec. Donc, je suis bien heureux.

Dans un travail de vérification, l'élément central, c'est de dire que, lorsqu'on vérifie un état financier, on le fait en fonction de normes. Et c'est là qu'on a eu des échanges pendant un certain temps, c'est que les normes étaient des conventions comptables du gouvernement, qui étaient celles... la pratique habituelle. Puis, en 2007, le gouvernement a dit: Moi, maintenant, la totalité de mes normes seront celles des principes comptables généralement reconnus de l'Institut canadien des comptables agréés. C'est un virage bien important. L'État était souverain dans le choix de ses conventions comptables, mais a reconnu, en faisant le choix d'aller vers les PCGR, de la nécessité d'aller vers une instance objective pour établir des conventions comptables, plutôt que, lui, garder la rédaction et le choix de ses propres conventions comptables.

Donc, maintenant, en 2007, c'est un virage bien important, on a terminé nos échanges sur la discussion de ce que veut dire la convention comptable du gouvernement par rapport aux principes comptables généralement reconnus. Maintenant, on a des échanges toujours aussi intéressants, mais sur le principe comptable généralement reconnu, sur son interprétation. Puis, au cours des deux dernières années, je suis bien heureux de voir qu'on a eu la même interprétation, et j'ai pu signer un rapport du Vérificateur sans restriction ni commentaire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford, pour 16 min 10 s.

M. Bonnardel: ...pardon?

Le Président (M. Paquet): 16 min 10 s.

Impact de l'article 5 du projet de loi n° 40
sur l'équilibre budgétaire (suite)

M. Bonnardel: Salutations aux collègues. Salutations à M. Lachance, salutations aux gens qui vous entourent. M. le Président, M. Lachance, à écouter les questions du parti ministériel, du Parti libéral, depuis une vingtaine de minutes, j'ai comme l'impression qu'ils n'ont pas le goût de vous voir ici, puis d'aller au fond des choses du projet de loi n° 40, et d'expliquer aux Québécois qu'est-ce qui en ressort, de ce projet de loi n° 40...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député. Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement, article 35, M. le Président. Encore une fois, le député de Shefford vient imposer des paroles, ou des situations, ou des contextes qui sont complètement erronés. O.K. Donc, écoutez, monsieur... ramenez-le à l'ordre, M. le Président, qu'il fasse sa présentation, qu'il pose ses questions, qu'il laisse le parti ministériel poser ses questions.

M. Bachand (Outremont): Question de règlement. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Simplement pour dire que je suis très heureux que le Vérificateur général soit ici, il est d'accord avec tout le principe du projet de loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ce n'est pas des questions de règlement. Chacun peut exprimer ses opinions au moment où ils ont leur temps de parole qui leur est accordé. Je demande que ça se fasse dans le respect de l'ensemble des parlementaires, tout en respectant les opinions clairement divergentes et différentes qu'il peut y avoir sur des éléments du débat. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Il faut saluer aussi... je salue la présence quand même du ministre des Finances, aujourd'hui, avec nous, pour être capable de bien comprendre ce qu'il en est, du projet de loi n° 40, et ce que ça va coûter aux Québécois dans les prochaines années.

Vous savez, M. le Président, M. le Vérificateur général, ce salon rouge... après avoir parlé, la Caisse de dépôt, pendant presque trois semaines, 40 milliards de pertes aujourd'hui, ce projet de loi va amener les Québécois à ce qu'on abolisse la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et, quand on regarde la page A.22, un déficit qui va nous amener à rajouter sur la dette près de 25 milliards de dollars, alors, quand je regarde le rouge... en termes comptables, le rouge, ça veut dire déficit, ça veut dire qu'on est dans le trouble. Je pense que ça fait foi, malheureusement, qu'on est ici pour parler des pertes énormes que les Québécois vont avoir à subir dans les prochaines années.

n(17 h 10)n

Mais, M. le Président... M. le Président, permettez-moi de commencer ma première question à M. le Vérificateur général à ce que vous avez dit tantôt. Vous avez dit que, 2003-2004, l'année financière était en déficit; 2004-2005 était en déficit; 2005-2006 aussi; qu'on avait un surplus sur des gains financiers d'Hydro-Québec en 2006-2007; en 2007-2008, il y avait un surplus aussi sur les transferts fédéraux qui ont dû être adaptés. Et, face à ça, je veux vous amener au projet de loi n° 40, à l'article 5.7.2, M. Lachance.

Si je vous lis l'article du projet de loi, ça nous indique qu'«afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine».

Si je lis «décroissants», je regarde la page que vous nous avez donnée, A-22, où cette année, 2008-2009, on dit aux Québécois que nous allons perdre 1,3 milliard, et que ça monte, et que ça monte, et que ça monte jusqu'en 2012-2013 à 4,9 milliards, M. le Vérificateur général, est-ce que le gouvernement respecte son propre projet de loi en déposant le projet de loi n° 40? Est-ce que, selon vous, c'est raisonnable de dire: On dépose un article comme lui-là et que, dans le budget qu'on a déposé, que le déficit augmente, augmente, augmente?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans le plan budgétaire que je vous... la feuille que je vous ai distribuée, on voit surplus déficit, le vrai surplus et le déficit... le mien, les chiffres que vous soulevez. Il est clair que, s'il n'y a pas de plan de retour à l'équilibre, ce que vous avez décrit va arriver, c'est-à-dire qu'on ne va pas respecter cet aspect-là. De ce que je comprends du plan budgétaire, c'est qu'on prévoit un plan de retour à l'équilibre. Si vous tenez compte du plan de retour à l'équilibre, vous voyez les chiffres décroître, mais... le plan de retour à l'équilibre doit fonctionner pour que ça arrive dans cette voie-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, allons au plan de retour à l'équilibre budgétaire, M. le Vérificateur général. Si on s'en va à la page A.27 du Plan budgétaire 2009-2010, je ne sais pas si vous l'avez avec vous, à la page A.27, on indique donc que, pour 2010-2011, on aura... Autres mesures à identifier aux revenus et aux dépenses, 450 millions de dollars, pour la suite 1,3 milliard, jusqu'à 3,7 milliards pour l'année 2013-2014.

Est-ce que c'est sage, pour vous, de voir, dans un budget où on a des mesures, on a certains chiffres ici, et qu'aucune cible précise, outre le fait qu'on nous dise qu'il y aura une augmentation de la TVQ le 1er janvier 2011 et certaines mesures fiscales, qu'on soit capables d'identifier et de mettre ça là, est-ce que c'est sage dans un concept comptable? De nous expliquer ça...

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): C'est certainement un plan incomplet. Il y a des mesures qui restent à identifier. Je constate, comme vous, que, plus on avance dans le temps, l'importance des mesures identifiées s'accroît pour, à la fin, même constater que plus de la moitié du plan de retour à l'équilibre en 2013-2014 reste encore à identifier. Donc, c'est un plan incomplet.

Je comprends, des documents budgétaires, que ces... d'autres mesures seront à être identifiées au cours des prochaines années, mais actuellement le plan n'est pas complété.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Déficits croissants jusqu'en 2012-2013

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, vous dites aux Québécois, M. Lachance, que ce plan qu'on dépose, ces prévisions qu'on souhaite avoir, dans un contexte où la situation économique logiquement va s'améliorer, parce qu'on voit que les chiffres, les revenus autonomes augmentent selon les prévisions budgétaires du gouvernement, et le fait que, moi, en situation de crise économique, je me dis que, bon, l'an prochain, la crise devrait se terminer, logiquement, le principe où une détérioration importante des conditions économiques devrait s'arrêter, est-ce que vous considérez que c'est normal que ce budget nous amène à avoir un déficit croissant d'ici 2012-2013, comme on le voit, et comme il a été déposé par la ministre Mme Jérôme-Forget quand elle était ici?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je crois que ce que vous soulevez et ce que soulèvent également les documents budgétaires, c'est l'importance des choix que vous, parlementaires, allez faire au cours des prochaines années afin de respecter l'objectif, là, du plan de retour à l'équilibre que le gouvernement présente dans ses documents budgétaires.

Il est clair que, moi, comme Vérificateur général, en regardant les documents budgétaires, je vois qu'au cours des prochaines années vous avez des décisions importantes à prendre si vous voulez respecter le plan de retour à l'équilibre et respecter les.. le projet... les clauses du projet de loi n° 40 que vous m'avez soulevées.

Possibilité de déficit structurel persistant

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Vous savez, tantôt, vous avez parlé, dans une question qu'on vous posait, s'il y avait un déficit structurel. En haut de la page 22, M. Lachance, on dit bien que «sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant». C'est ce que vous dites, là. Il y aura un déficit structurel persistant si on ne trouve pas des façons soit d'augmenter les revenus ou de baisser les dépenses. C'est ça?

M. Lachance (Renaud): Justement comme le dit le gouvernement dans ses documents budgétaires, oui.

M. Bonnardel: Voilà. Alors, M. le Président...

M. Lachance (Renaud): Sans plan d'un retour à l'équilibre, là. C'est comme il est mentionné ici.

M. Bonnardel: C'est ce plan... M. le Président, c'est ce plan qui permet de respecter la loi. Alors, on dit aujourd'hui, vous dites aujourd'hui qu'il est incomplet.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire (suite)

M. Lachance (Renaud): Je dis aujourd'hui que, le plan, il a été chiffré. Je vois bien le 6,1 milliards pour l'année 2013-2014, le 4,7 milliards pour 2012-2013. Mais ce que je vois dans le tableau que vous m'avez soulevé, que vous m'avez identifié tout à l'heure, qu'il reste encore beaucoup de mesures à identifier, puis que la moitié d'entre elles restent à identifier au niveau... là je parle en termes d'importance monétaire, restent à identifier pour l'année 2013-2014. Donc, le plan qui vous a été présenté, il est incomplet parce que des mesures restent à identifier.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

Définition du mot «excédent»

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Ce qui est fascinant, M. le Président, c'est... M. Lachance, c'est de voir comment on peut utiliser les mots à bon escient pour une situation de comptabilité qui est difficile. Et je vous ramène à la page 7 encore du projet de loi, M. Lachance, à l'article 6, où on dit: L'article 8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2, un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière.»

Or, ce qu'on dit, c'est que, si on perd, exemple, pour l'année 2009-2010, 3 milliards... ou on prévoit perdre 3,5 milliards et qu'on en perd 2, on aura un excédent. Trouvez-vous ça raisonnable, d'un contexte comptable, qu'on puisse dire ça aux Québécois?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): À mon souvenir, je crois que c'est un peu le même mécanisme qu'avait la Loi sur l'équilibre budgétaire dans ses débuts, en 1996, c'est-à-dire que, quand on se donnait une cible de déficit budgétaire et lorsqu'on avait un déficit moindre que prévu, ça se trouvait à générer un excédent aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Ce que je comprends de cet article de loi, c'est la même mécanique, mais il est clair... et c'est pour ça que j'ai répondu tout à l'heure au député de Rousseau par rapport à quel moment on devait appliquer la Loi sur l'équilibre budgétaire, je crois qu'il faut prendre globalement ces choses-là. Tout dépend de ce que... ce que vous soulevez très bien: Qu'est-ce que l'équilibre budgétaire? Le point que vous soulevez, c'est: Faire moins pire que prévu, c'est un excédent. D'autres personnes diraient: Oui, c'est un excédent, mais vous êtes encore en déficit, donc vous n'êtes pas en équilibre budgétaire.

La mécanique de cette loi-là, du moins de l'article de loi qui est proposé ici, me semble similaire à celle de la loi de 1996, à l'époque, où, quand on s'était donné des cibles de déficit, on battait les cibles de déficit, et on a généré un excédent aux fins de la loi. C'est comme ça qu'a commencé la loi en 1996-1997.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Réserve de stabilisation (suite)

M. Bonnardel: Je veux vous entendre, M. Lachance, sur votre allocution d'une dizaine de minutes qui était teintée de lucidité sur les façons de faire, les termes qui peuvent être utilisés. Je veux vous entendre sur la réserve budgétaire qui devient aujourd'hui une réserve de stabilisation, selon les termes du gouvernement, et sur le fait qu'on utilise cette réserve de stabilisation pour mettre ces sous dans un fonds des générations, exemple, on va utiliser ces sous pour une marge de manoeuvre qui pourra arriver dans les prochaines années.

Trouvez-vous, dans un contexte où vous nous avez dit tantôt dans le texte, là: On fait de l'argent si nos revenus sont bons, si nos dépenses sont moindres, puis en bas, c'est un plus ou c'est un moins... Est-ce qu'une réserve de stabilisation, dans le contexte de ce projet de loi ou dans le contexte futur d'un plan de retour à l'équilibre, c'est raisonnable de penser encore aujourd'hui qu'on peut dire aux Québécois dans le blanc des yeux, là, qu'une réserve de stabilisation ça sert à quelque chose?

M. Lachance (Renaud): Dans les notes que j'ai lues au début, il y avait deux remarques bien importantes, là, que vous avez soulevées. La première, c'est le fait que la réserve de stabilisation peut confondre l'interprétation... de la compréhension qu'on a de l'état réel des finances publiques du Québec. Et votre question fait référence à ça: Est-ce qu'il existe une réserve de stabilisation lorsque le gouvernement est en déficit? La réponse, pour moi, c'est qu'un déficit sera toujours la différence entre les revenus et les dépenses dans une année, point final, comme je l'ai écrit. Par ailleurs, dans un contexte de planification pluriannuel, si on veut viser un étalement, une espèce, je dirais, de répartition des déficits et surplus sur un cycle économique, c'est autre chose. Mais le fond de la chose, c'est que, dans 2008-2009, nous sommes en déficit, nous serons en déficit l'année prochaine et, cette année, la présence d'une réserve ne change rien, qu'en 2008-2009, si les chiffres se confirment, que c'est une année déficitaire, point à la ligne. L'année 2008-2009, c'est ainsi.

n(17 h 20)n

Donc, j'ai voulu informer les parlementaires et je voulais m'assurer de faire attention à ne pas confondre les concepts de réserve budgétaire et de déficit ou de surplus. Un déficit... un surplus, c'est les revenus moins les dépenses, comme je l'ai dit. C'est ma première remarque.

L'autre remarque que j'ai voulu mentionner, que j'ai dite dans mon texte, c'est le fait que la réserve budgétaire, dans sa mécanique actuelle, peut être un montant qu'on emprunte. Dans une année passée, on dit qu'on a une réserve, mais ironiquement, c'est un montant emprunté. Donc, ce n'est pas le concept que les surplus ont généré les liquidités du même montant, ce n'est pas ça. C'est qu'il faut faire référence aux besoins financiers. Et il est techniquement possible, comme, nous, on pense que c'est passé l'an passé et confirmé d'ailleurs dans les écrits des comptes publics, qu'on a emprunté pour créer une réserve. Donc, on n'avait pas l'argent en compte de banque, on est allés l'emprunter pour la déposer à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Puis vous dites, à la page 11, M. Lachance: C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté. C'est quand même fascinant, là, dans un contexte où on a un déficit structurel, de dire aux Québécois: On emprunte de l'argent à la banque pour mettre ça dans un autre fonds séparément où on souhaite avoir des taux d'intérêt qui vont être adéquats. Puis on l'a vu dans les dernières... la situation de la caisse, ce fut très difficile.

Vous ne considérez pas que c'est un mirage de dire aux Québécois qu'on met de l'argent dans un fonds des générations où on n'a pas ces sous-là? Il n'y a pas... dans un contexte économique où monsieur, madame, à la maison, ne peut pas faire ça, il n'y a pas personne qui se dit: Moi, j'emprunte à la banque pour aller mettre de l'argent de côté, quand on n'a pas cet argent-là.

M. Lachance (Renaud): J'ai trouvé nécessaire de vous faire cette remarque-là parce que le concept de fonds des générations ne vise pas ceci nécessairement. Il faut comprendre que, là, ici, je parle d'une possibilité. C'est-à-dire que, si la réserve budgétaire est un montant qu'on a dû emprunter et qu'on utilise, la réserve budgétaire, pour contribuer au Fonds des générations, la conclusion, c'est que la contribution au Fonds des générations va venir d'un montant emprunté. Et je ne crois pas que ça répond à l'objectif que vous avez décrit du Fonds des générations.

Je répète, c'est techniquement possible. Je voulais seulement soulever que, dans le projet de loi n° 40, on permet à ce que... on permet les contributions du Fonds des générations en provenance de la réserve budgétaire. Donc, si la réserve budgétaire, pour terminer là-dessus, est un montant qu'on a dû emprunter, bien, nécessairement, si on va chercher une partie de ce montant-là pour contribuer au Fonds des générations, bien c'est indirectement un emprunt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Contributions au Fonds des générations
en provenance de la réserve budgétaire

M. Bonnardel: Donc, M. Lachance, c'est insensé de dire aux Québécois qu'on prend de l'argent emprunté à la banque parce qu'on ne l'a pas puis qu'on le met dans un fonds des générations. C'est ce que vous dites.

M. Lachance (Renaud): Ce que je dis, c'est que le Fonds des générations a pour objectif d'accumuler un capital pour rembourser de la dette et que, dans cet objectif-là, d'accumuler un capital, on ne croit pas que l'objectif était que ce soit un capital emprunté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Stratégie de remboursement de la dette

M. Bonnardel: Moi, je proviens, M. le Président, M. Lachance, de l'entreprise privée. Quand on fait de l'argent, là, on fait un surplus. Pour vous, dans le contexte, dans un contexte économique, soit qu'on prend ces argents puis on les remet en immobilisations puis on fait ça. Mais, outre ça, est-ce qu'on met l'argent sur la dette? Est-ce que c'est normal de penser qu'un gouvernement, un jour, pourrait mettre ses surplus à la dette?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Bonnardel: Et ne pas prendre ces argents et subtilement, là, faire un mirage aux Québécois, dire: On met ça dans le Fonds des générations pour notre génération future, mais on sait très bien que, dans le contexte économique difficile présentement, c'est cette génération qui va payer, de ne pas prendre ces sous immédiatement et de les mettre dans la dette qui s'accumule, s'accumule, s'accumule, et augmente.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je peux vous dire que d'autres gouvernements, lorsqu'ils font des surplus, vont le mettre au remboursement de la dette. C'est le cas du gouvernement fédéral pendant de nombreuses années.

M. Bonnardel: ...de penser qu'on pourrait faire ça, mais que présentement ça ne se fait pas parce qu'on n'a pas d'argent.

M. Lachance (Renaud): Je vais vous dire qu'au Québec on a fait... je constate qu'on a fait un choix différent, mais ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'on ne diminue pas la dette. Il faut comprendre que le montant de remboursement de la dette peut différer de la contribution que l'on fait au Fonds des générations. Ça va dépendre bien sûr de l'évolution des besoins financiers, des surplus financiers nets qu'on peut générer. Mais ce que je constate, c'est que, dans d'autres juridictions, on a utilisé plutôt les surplus, lorsque ceux-ci équivalaient à des liquidités, pour rembourser la dette.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, il reste environ une minute.

M. Bonnardel: Rapidement, M. le Président, M. Lachance, avez-vous confiance en l'avenir des Québécois quand vous regardez un projet de loi n° 40 comme celui-là puis un cadre financier sans objectif précis?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le Vérificateur général.

M. Bonnardel: Ça a l'air d'être difficile à accepter. C'est qu'à 16 h 18 tantôt, là, le ministre des Finances a dit être d'accord. À 16 h 18, il a dit être d'accord avec tout ce que le Vérificateur général a dit tantôt. Pas banal, là. Vous l'avez dit. Ce que lui vous a dit, tous les déficits structurels, vous avez dit: Oui, vous avez raison, M. le Vérificateur général. C'est difficile à accepter, mais c'est ça, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je ne veux pas une question d'opinion. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Dubourg: Bon. Question de règlement. M. le Président, tout à l'heure la question que j'ai posée au Vérificateur général, c'était son rôle.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubourg: Alors que la question qui est posée, là,...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubourg: ...sur la réalité, là, c'est tout à fait...

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il vous plaît, ce n'est pas une question de règlement. Je pense que le Vérificateur général est capable... il connaît son mandat, il est capable de justifier quand est-ce qu'il est dans son mandat ou ne l'est pas, et il répond en fonction de ce qu'il sait et comprend qui est son mandat. Alors donc, ce n'est pas aux députés de part ou d'autre d'interpréter là-dessus, peu importent les opinions qu'on pourrait vouloir avoir de M. Lachance. Alors, il reste 15 secondes.

M. Bonnardel: Quelques secondes.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lachance.

M. Bonnardel: Pour sa réponse.

M. Lachance (Renaud): Je répondrais que j'ai confiance dans la démocratie et confiance dans la société québécoise pour qu'elle puisse relever les défis qui sont les siens, dont celui du défi des finances publiques.

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

Contributions au Fonds des générations en
provenance de la réserve budgétaire (suite)

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Je constate qu'on ne peut pas nommer les députés par leur nom, mais peut-être leur prénom, parce que les deux députés qui portent le même prénom ici commencent à avoir la même attitude. Mais il y a trois éléments que j'aimerais couvrir avec le Vérificateur général avant, puis je pense qu'avant de laisser de la place aussi, parce que je pense que vous et les collègues ont des questions...

Le premier... Sur le Fonds des générations, je pense qu'il faut rappeler au député de Shefford, qui semble avoir oublié l'objectif du Fonds des générations, à long terme, effectivement, notre objectif global de finances publiques, c'est de régler la dette du Québec à 25 % du PIB en 2025, que le Fonds des générations est alimenté essentiellement, M. le député de Shefford ? M. le Président, vous le direz au député de Shefford ? par les redevances sur l'eau et par les ventes d'actif fondamentalement, là. C'est le gros, gros des sommes d'argent, l'ensemble des redevances sur l'eau et les ventes d'actif, et que, oui, on prévoit, dans cette loi, un passage qui n'était pas clair d'ailleurs, la capacité juridique du Fonds des générations de recevoir l'argent des surplus n'était pas claire... de la réserve, de l'ancienne réserve. Donc, on prévoit, dans cette loi, de façon claire, que la réserve de stabilisation, je suppose que, si jamais elle devient trop grosse ? on ne s'entend pas que ce ne sera pas dans les deux, trois prochaines années ? que le gouvernement du jour pourra décider de la garder en réserve pour combler des mauvais jours futurs ou pourra décider d'en verser une partie au Fonds des générations. Essentiellement, c'est ça.

Je suis un peu ? puis je n'aurais pas soulevé ça, mais, étant donné les propos du député de Shefford, puis pour ne pas qu'il n'y ait de confusion ? un peu perplexe du Vérificateur général sur vos commentaires sur la capacité d'emprunt. Puis je sais que vous les avez mis au conditionnel, là, mais, techniquement, en comptabilité, bien sûr, l'état financier des profits et pertes, des revenus et dépenses, ça n'a rien à voir avec le cash-flow, en un sens, du gouvernement, qui est autre chose, qui tient des immobilisations essentiellement et des remboursements de la dette. Donc, s'il y a un surplus et qu'il va... s'il y a surplus qui va à la réserve de stabilisation, il est versé à la Caisse de dépôt, c'est complètement, dans ma tête, indépendant des flux financiers ? excusez, je cherchais le mot français tout à l'heure ? des flux financiers de l'ensemble, de l'ensemble de l'État, là.

Alors, je suis un peu perplexe que vous disiez que ça pourrait faire que ce soit par emprunt qu'on verse le surplus. S'il y a un surplus, par définition, c'est un surplus, c'est une notion comptable en un sens. L'ensemble des flux financiers des liquidités de l'État, c'est une autre notion. Comme vous le soulignez si bien, on peut être en surplus et emprunter considérablement et augmenter la dette parce qu'on fait des immobilisations, entre autres. On pourrait être en déficit et la dette de l'État se réduit à cause des amortissements, etc., qu'on ne dépenserait pas, hein? Ne soyons pas trop techniques pour ceux qui nous écoutent, mais c'est quand même deux états distincts. Alors, j'étais un peu perplexe par ce commentaire-là que vous avez fait.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je vous ai distribué des documents. Allez au document de la page 35, qui vient des comptes publics 2007-2008. Et vous avez, à la page 35, l'évolution de la dette du gouvernement. Ça, c'est l'analyse qui est faite par le gouvernement de ses états financiers. Puis on dit, au 31 mars 2007: La dette brute s'élevait à 148 milliards, en hausse de 4,5 milliards pour les raisons suivantes. Dans une des raisons que l'on donne, les acquisitions nettes de placements à long terme totalisant 1,5 million, dont notamment un placement de 1,1 million de dollars effectué à la Caisse de dépôt, en vertu de la Loi constituant une réserve budgétaire.

Donc, en date du 31 mars 2008, ce qu'on a constaté, c'est que la dette augmente à cause du placement de 1,1 million qu'on a fait pour la réserve budgétaire. On ne peut pas avoir un élément plus patent disant qu'on a emprunté pour créer... pour verser la réserve budgétaire, c'est écrit dans les états financiers du gouvernement. Donc, comme on le disait, puis vous l'avez soulevé, un surplus de 1 milliard ne veut pas dire un ajout de 1 milliard dans le compte de banque, ça, c'est clair. Puis, dans cette année-là, à cette date-là, l'augmentation de la dette s'explique par le dépôt à la caisse.

n(17 h 30)n

Donc, on peut fonctionner dans un concept de planification pluriannuelle. Moi, je soulève: Est-ce que le dépôt à la caisse est nécessaire, alors qu'en plus il est possible... puis, je dirais, là, probable que ce soit un dépôt très temporaire parce qu'une année de surplus pourrait être compensée, pourrait être suivie rapidement par une année de déficit? Donc, on va aller chercher l'argent vite. Et plus on va chercher l'argent vite, plus les déplacements doivent se faire en fonction d'une perspective de court terme, donc plus les rendements de court terme ont des chances d'être inférieurs aux coûts d'emprunt du gouvernement.

Donc, on peut penser à avoir un concept de réserve budgétaire dans une approche d'une planification pluriannuelle. Je vous soulève: Est-ce que le dépôt à la caisse est nécessaire et quels sont les avantages du dépôt à la caisse? Je ne vois pas, moi, sous l'angle de l'optimisation des ressources, d'arguments évidents.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

État de la comptabilité des finances publiques

M. Bachand (Outremont): Je comprends votre commentaire maintenant, en tout cas je pense que c'est une migration de ce qui existait dans la loi antérieure où les gens exigeaient une visibilité. Parce que vous avez un surplus qui est comptable, les gens, là, disent: Où il est, le surplus? Alors, quand... où il est visible, et ça vient de l'ancienne loi déposée par l'ancien gouvernement. D'ailleurs, en 2001, il est visible, il est déposé, il est là. Vous avez raison quand... et on a gardé cet élément-là. C'est une question à laquelle on pourra réfléchir parce qu'en fait, un surplus, il est comptable, il est indépendant des flux financiers. C'est comme si on prenait 1 milliard de surplus au début de l'année, parce qu'on est en surplus de liquidités, aussi, là, on le mettait à la Caisse de dépôt, et, à la fin de l'année, il faut emprunter 5 milliards pour nos routes, nos ponts, nos hôpitaux, etc., et on en emprunte cinq. Alors, c'est plus cet élément-là. Je comprends votre réflexion.

J'ai deux... Merci. Merci de votre réflexion... Deux autres éléments dont on n'a pas discuté, parce que je comprends, puis je vais passer la parole à mes collègues. Moi, je comprends, et je reviens, là... je n'aurai pas le mot de la fin, c'est le député de Rousseau qui aura le mot de la fin. C'est toujours l'opposition qui a le mot de la fin ici, dans les commissions parlementaires, mais c'est la façon dont les sabliers du temps s'écoulent, je suppose, mais... Donc, la partie de réforme comptable est conforme à ce qu'on le souhaite mutuellement. Que la réserve de stabilisation, c'est un principe politique budgétaire qui nous appartient, mais à condition qu'elle soit clairement écrite, ça vous convient. Et que, quant aux éléments de la loi sur le déficit zéro, l'équilibre budgétaire, c'est quelque chose qui est plus... nous appartient.

Il y a deux questions sur lesquelles, moi, je m'interroge. Je suis nouveau dans ce poste, je l'ai dit. Je parle souvent avec mon sous-ministre, avec notre Contrôleur des finances. Après la réforme comptable, après cette loi, après l'intégration ligne à ligne, donc dans deux ans à peu près, de l'ensemble du réseau, si vous aviez à dire que la qualité de nos états financiers par rapport à la qualité des états financiers des autres administrations publiques au Canada, ou ailleurs, oui ailleurs dans le monde ? parce que, moi, je tiens à ce qu'on ait des états d'une qualité dans les meilleurs percentiles ? est-ce que vous considérez... parce que je n'ai pas cette perspective-là sur les autres états financiers des autres provinces ou du Canada que vous avez, comment vous qualifieriez l'état de la comptabilité des finances publiques du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Depuis la réforme comptable, les états financiers du gouvernement, au niveau de la rigueur et de la transparence, sont excellents. J'ai félicité le gouvernement de sa réforme comptable, je l'ai encore félicité l'année dernière, quand j'ai signé le rapport du Vérificateur. Donc, quand on se compare, clairement, depuis la réforme comptable, nos états financiers sont d'une rigueur égale à celle qu'on trouve au gouvernement fédéral, égale à celle qu'on trouve dans d'autres provinces, mais je peux dire que d'autres provinces ont encore des difficultés. J'entends dire, sans nommer la province précise, dans une province il existe encore des discussions chaleureuses, comme je le disais tout à l'heure, entre le Vérificateur général et le ministère des Finances.

Je suis allé en France pour prendre connaissance des normes internationales, en janvier dernier, parce qu'on sait que ça va également influencer la comptabilité gouvernementale, donc on est allés voir la situation en France, et, en France, on a pu comparer la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale au niveau de sa comptabilité, puis on peut dire, sans faire un examen très exhaustif, qu'au Québec on peut être fier de la reddition de comptes gouvernementale dans ses états financiers, clairement.

Impact de la réforme comptable
sur les établissements étatiques

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Vérificateur général. Si jamais il y a des changements ailleurs, dans le monde, il faut, nous aussi, changer, pour rester parmi les meilleurs. Ça nous fera plaisir de vous écouter et de le faire aussi.

Et il y a un dernier élément dans cette loi, elle amende aussi plusieurs lois, y compris la loi qui constituait la réserve budgétaire adoptée par l'ancien gouvernement, mais il y a la Loi de l'administration publique, la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. On a parlé du travail imposant que ça allait représenter en efforts comptables, là, pour se faire, là.

Est-ce que vous auriez un commentaire sur... Est-ce que ça va avoir des impacts sur la façon dont ces établissements-là... Quels sont les impacts sur ces établissements-là? Il y a un impact sur nous pour la comptabilisation de... consolider l'ensemble des états. Mais est-ce que le fait de forcer ces établissements à adopter les mêmes normes comptables, au fond, ce sont les principes qu'on a reçus des comptables canadiens, est-ce que ça va avoir des impacts mineurs, marginaux, importants sur ces établissements, selon vous, avec votre expérience?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, l'impact, autant pour le gouvernement que pour les établissements en cause, va être très significatif. Par exemple, les politiques d'amortissement vont devoir être harmonisées. Dans les entités des réseaux, on ne prévoyait pas nécessairement des dépenses reliées aux provisions pour vacances, ce qui était déjà fait au gouvernement. Donc, il faut prévoir, puis d'ailleurs le projet de loi le prévoit entre autres, il faut prévoir que dorénavant les établissements vont se provisionner des passifs reliés aux vacances courues à payer, et c'est ça que le projet de loi d'ailleurs veut faire.

Donc, de façon, là, très significative, en plus de parfois de changer.... en plus parfois de changer la date des états financiers, d'amener, comme le projet de loi le prévoit, des mécanismes pour que le gouvernement soit informé des changements comptables, ait une reddition de comptes rapide et rigoureuse de la part des entités, clairement ces dispositions-là dans le projet de loi sont justifiées, compte tenu de l'intégration de ces entités-là dans le périmètre comptable du gouvernement. Donc, toutes ces entités-là, qui, avant, n'avaient qu'à respecter que la norme comptable édictée par le ministère en cause, soit la Santé ou l'Éducation, maintenant, va devoir rendre des comptes également au ministère des Finances, au Contrôleur des finances, parce que l'objectif, c'est de les intégrer, comme vous l'avez dit, poste par poste dans les états financiers du gouvernement.

Mon épouse travaille en comptabilité pour une université et me parle régulièrement de l'impact de la réforme comptable sur son travail, et toute la formation qui vient avec. Donc, autant au travail qu'à la maison, je sais qu'il y a eu une réforme comptable, je sais qu'on doit continuer à travailler dans ce sens et je suis... et je dis autant à vous qu'à mon épouse que c'est pour une saine reddition de comptes, vers une plus grande rigueur et transparence.

M. Bachand (Outremont): J'espère...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Vérificateur général. Et donc... mais je souhaite que l'impact de tous les changements que nous faisons mutuellement provoque des conversations chaleureuses d'un autre ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Je vous remercie. Je vous remercie de votre présence, ici, aujourd'hui, parce que, moi, je n'aurais plus l'occasion d'intervenir. Merci beaucoup aussi d'être intervenu.

Une voix: Merci.

M. Bachand (Outremont): Et je pense qu'il reste quelques minutes dans notre bloc pour mes collègues.

Réserve de stabilisation (suite)

Le Président (M. Paquet): Oui. Merci, M. le ministre, et merci, M. Lachance, de témoigner. Et je vois que vous avez d'autres occasions de témoigner dans d'autres circonstances avec votre épouse aussi, pour parler de comptabilité, notamment.

Un des éléments qui soulève, dans notre discussion, et... il y a l'aspect évidemment de la comptabilité qui est fondamental, qui est votre rôle, et de... c'est que les états financiers doivent refléter la réalité financière. Parfois, il peut y avoir des débats sur dans quelle ligne, dans quelle colonne, dans quel tableau les chiffres sont, mais, premièrement, il faut que les chiffres soient là, et l'évolution des normes comptables font en sorte que maintenant ça précise dans quelle ligne, dans quel tableau, dans quelle colonne certains chiffres doivent apparaître, puis je pense que c'est ça qui est à la base, là, de la réforme comptable qui est devant nous.

Mais il y a un autre élément aussi et sur lequel... qui relève plus de débats politiques mais qui a l'aspect de la politique budgétaire, la politique économique. Et, à la limite, tout en respectant d'abord l'aspect évidemment véridique des faits et des chiffres que doivent refléter les états financiers et les normes comptables, en même temps, la politique économique doit, elle, répondre aux impératifs de choix économiques, de choix budgétaires qui, on l'espère, sont les meilleurs pour la population, que tous les parlementaires doivent servir.

Or, dans le passé, dans les années, je parle, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, pas juste au Québec, là, un peu partout dans le monde, les gouvernements avaient pris l'habitude, bon an, mal an, d'avoir des dépenses bien excédentaires à leurs revenus ? pas juste un peu mais beaucoup dans bien des cas ? et le Québec et le Canada n'y ont pas échappé, mais d'autres pays non plus, où la dette, en pourcentage du PIB, en pourcentage total de l'économie, a été très souvent sur des sentiers explosifs. Et on est loin de cela présentement, en tout cas, certainement ici, là, au Canada et au Québec, je pense qu'on peut dire ça objectivement. En même temps, il faut garder le contrôle parce que ça peut toujours être fragile; ça, c'est un élément aussi, je pense, qui est le cas.

Mais, lorsqu'on parle de stabilisation économique, l'idée derrière ça, du point de vue économique, c'est lorsqu'on rentre dans des situations où temporairement les dépenses sont au-dessus d'une tendance et où les revenus sont en bas d'une tendance économique, particulièrement lorsqu'il y a une récession, c'est le cas où que ça va arriver. Du point de vue économique, ce qui est optimal de faire, c'est... dans ce cas-ci, ce n'est pas d'augmenter les impôts indûment ou de couper les dépenses trop drastiquement, qui aurait pour effet d'empirer les fluctuations économiques, et ça, je pense que c'est ça qui est le principe derrière la stabilisation, puis ce n'est pas juste les keynésiens qui disent ça en termes économiques, tous les économistes disent ça, peu importe, là, à quelle école de pensée ils peuvent se rattacher, je pense que c'est assez unanime de ce point de vue là.

n(17 h 40)n

La question maintenant, il faut que ça se fasse de façon prudente pas de façon démesurée, puis il doit y avoir un rétablissement sur la base, on dirait, d'un cycle économique où... tout à l'heure le terme qu'on a employé, c'est pluriannuel. Et la question, dans ce contexte-là de réserve de stabilisation, c'est que, dans le passé, si les gouvernements avaient agi de façon correspondant à la théorie économique, tous gouvernements confondus, là, peu importent même les juridictions, il y aurait eu des surplus lorsque la croissance économique était au-dessus de la tendance de croissance de l'économie et des déficits potentiellement lorsque la croissance économique était en deçà et voire négative par rapport à la tendance de croissance économique.

Mais les gouvernements n'ont pas généralement, là, encore une fois, tous partis confondus et toutes juridictions confondues de différents pays, n'ont pas toujours suivi cela. Cette année, dans les années quatre-vingt-dix, un revirement de situation où les gouvernements ont décidé de mettre, de se donner des contraintes, de mettre des lois, des lois budgétaires... des lois d'équilibre budgétaire avec des concepts qui peuvent varier selon les États, les juridictions, mais, de dire: Bien, il faut revenir, à un moment donné, à un équilibre...

Par contre, parce que les changements on dû parfois être faits de façon tellement drastique, à certains égards, que ça a peut-être amené parfois des changements qui ont été trop mécaniques jusqu'à un certain point et qui nous amènent maintenant avec les jeux de l'histoire... dire: Maintenant, comment est-ce qu'on peut moduler, tout en respectant le principe, comment on peut faire face à des situations économiques qui sont plus difficiles tout en respectant les principes puis revenir à ces principes-là? Je pense que c'est ça qui est derrière la grande discussion puis les échanges qu'on va avoir dans les prochaines heures, prochain jours puis les prochaines semaines, là, sûrement même les prochaines années, au-delà même d'un projet de loi en particulier, en termes de discussions économiques.

L'idée des réserves, de réserves de stabilisation vient du fait que maintenant, on dirait: Au lieu d'attendre, de dire: Quand l'économie ira mieux, vous ferez un surplus; bien, quand l'économie va bien, pensez donc d'avance. Soyez donc prévoyant comme gouvernement et commencez donc à mettre de l'argent de côté, à faire un budget de prévoyance ou faire... pas un budget, mais une réserve de stabilisation qui fait que, lorsqu'il arrivera un autre cycle économique avec un virage négatif, on l'espère le plus loin possible puis le moins profond possible, bien là, si vous avez mis de l'argent de côté, vous allez pouvoir faire face à ça. Puis c'est ça, le concept derrière. Puis c'est le même principe dans le fond qu'une famille qui dit: On va mettre de l'argent de côté pour les mauvais jours qui peuvent arriver et/ou des dépenses qui vont être hors de l'ordinaire. S'il y avait un grand verglas ou quelque chose... bon, on ne le souhaite pas, mais quelque chose d'épouvantable, qu'il faudrait faire face à des dépenses temporaires, là aussi il y aurait lieu de pouvoir se servir d'argent qu'on a mis de côté.

Puis c'est ça qui a changé du point de vue économique, au point de vue de l'application de la politique économique. Puis là, comme parlementaires, on est interpellés à voir comment est-ce qu'on peut codifier ça dans des lois tout en respectant des normes comptables évidemment puis en étant transparents par rapport où les chiffres doivent apparaître. Et je pense que c'est là, si je comprends bien, puis c'est le sens de ma question, de mon intervention, ce que vous dites, puis là on peut débattre sur les noms puis ça nous appartient sur les termes qu'on va employer, vous n'êtes pas contre le principe qu'il y ait une stabilisation économique, une réserve de stabilisation, appelez-le comme vous voulez, mais l'important pour vous, c'est de dire: Bien, écoutez, oui, on peut dire: Bien, dans une année donnée, indépendamment de la réserve, il y a un excédent de dépenses sur les revenus et, par après, ça vous appartient au niveau de politique économique, ça appartient aux parlementaires de dire: Bien là, il y a eu une réserve de mise de côté. Vous pouvez l'employer pour compenser pour une année donnée, parce que les dépenses sont un peu plus élevées ou plus élevées que les revenus cette année-là.

Donc, sur le concept même, il n'y a pas de problème, sauf que, du point de vue des normes comptables, des réserves, ça n'existe pas. Est-ce que je comprends bien votre intervention? Puis l'important, c'est par après, c'est refléter pour la population clairement ce qu'il en est. M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il faut comprendre que mes propos aujourd'hui vous confirment et comprend la nécessité d'une planification pluriannuelle. Pour moi, ça, c'est tout à fait approprié compte tenu des cycles économiques, là, ayant une formation en économique également. Mais là où j'ai un problème, c'est lorsque les gens sont perdus, ils ne savent pas que cette année, c'est une année déficitaire, comprennent... ça, c'est là qu'est le problème.

Pourquoi ça me dérange? Ce n'est pas parce que je suis un comptable puis ce n'est pas dans la comptabilité, ce n'est pas ça, le problème de fond. Le problème de fond, c'est parce que, quand la population ne sait pas ou ne comprend pas que cette année, nous sommes en déficit, vous, parlementaires, vous ne pouvez pas... ça peut affecter vos débats à vous. Parce qu'il y a des choix. Si on vit comme présentement, nous sommes en déficit et nous utilisons, je dirais, là, un concept de surplus des années antérieures pour dire qu'il y a une réserve et donc on est à zéro, il y a un sentiment de réconfort qui est dangereux parce que, dans la réalité, c'est que nous sommes en déficit. Et c'était le surplus de l'année passée. Donc, si la situation déficitaire se maintient, elle ne sera peut-être pas là, la réserve, pour longtemps. Et c'est dans ce sens-là que je vous invite à bien faire comprendre le concept de réserve budgétaire ou réserve de... Comment on l'appelle, là?

Le Président (M. Paquet): Stabilisation.

M. Lachance (Renaud): Bon, de réserve de stabilisation. Parce qu'à la fin je crois que ça peut affecter le débat de société qui était un débat où, lorsqu'on est en déficit, on doit réagir.

Vous faites allusion à une famille, une famille qui serait en déficit et qui prend de l'argent de côté, il faut qu'elle soit bien consciente qu'elle prend de l'argent de côté, mais qu'elle est en déficit, et que, si ça ne se corrige pas, ça va mal finir. Donc, je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut clairement que le message, le message véhiculé, c'est: le déficit est x, pas pour les fins des comptes publics. Le déficit, c'est ça et, l'année antérieure, on était en excédent, on peut se permettre une forme de stabilisation des choses, mais il y a des gestes à poser pour changer la situation.

Le Président (M. Paquet): En même temps, je pense que je ne contredis pas ce que vous dites, c'est que, si le gouvernement n'avait pas construit, dans le passé, une réserve, ça aurait été mal maintenant dans ce sens-là. Ça fait que, 2008, par exemple, il y aurait eu un déficit aux fins de la Loi sur la équilibre budgétaire... Je vais prendre la terminologie existante, dans le tableau de la page A.22. C'est que, s'il n'y avait pas eu d'argent de mis de côté l'an dernier aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, il y aurait eu, à cette fin-là, un chiffre beaucoup plus gros. À ce moment-là, on aurait payé le prix maintenant de ne pas avoir été prudent, à cet égard-là, ça aurait été plus grand.

C'est dans ce sens-là qu'en termes d'éclaircissement du débat, il est important de réaliser que, des deux côtés, la prévoyance permet de faire face à une situation, mais ça n'empêche pas, comme vous dites, de dire: Bien, pour l'avenir, il faut continuer à regarder l'ensemble de l'équilibre budgétaire.

Ça termine le bloc de ce côté-ci. M. le député de Rousseau.

Conditions de respect de la Loi sur
l'équilibre budgétaire de 2010 à 2014

M. Legault: Oui. Peut-être pour reprendre exactement à cet endroit-là. C'est important, là, on dit aujourd'hui: Depuis six ans, depuis six ans, depuis 2003-2004, on a eu, dans ces six années, il y en a eu quatre où il y a eu un déficit, quatre années de déficit sur six et, les deux années de surplus, c'est, une année, les ventes de la filiale d'Hydro-Québec au Chili, puis, l'autre année, on reçoit un montant du gouvernement fédéral puis on le dépense l'année suivante. Puis là, on mélange tout le monde avec la réserve, puis vous avez raison, M. le Vérificateur général, actuellement, les Québécois ne sont pas conscients que la dernière année, on avait un déficit et que, je comprends, vous ne pouvez pas le commenter, là, mais il n'y a pas eu de mesure qu'on a commencé à mettre en place, parce qu'évidemment chaque fois qu'on en propose, que ce soit la TVQ ou d'autre chose, on fait rire de nous autres, puis le gouvernement dit: Non, non, non. Il n'y en a pas, de déficit, il n'y a pas de problème, et puis on a un plan.

La réalité, M. le Président, c'est que, pour la dernière année, pour l'année 2008-2009, on a 1,3 milliard de déficit, et là je ne sais pas si le ministre des Finances fait exprès, là, mais on mélange deux choses: résorber le déficit puis arrêter de faire des déficits. Dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, mettons de côté, «résorber», là. Est-ce qu'on veut ou non résorber le déficit?, c'est une chose.

Est-ce qu'on veut faire des déficits pendant quatre ans? La Loi sur l'équilibre budgétaire, là... puis je comprends que c'est difficile à commenter, là, mais je vais quand même m'essayer encore, là, de vous poser une question au conditionnel: Si les prévisions de déficit sur quatre ans s'avèrent exactes, là, les prévisions du gouvernement, est-ce que la loi actuelle sur l'équilibre budgétaire serait respectée?

Parce que, moi, de la façon que je lis la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est qu'on a le droit juste l'année où il y a une catastrophe ou une récession de faire un déficit. Dans les années suivantes, ça veut dire l'année deux, l'année trois, l'année quatre, le gouvernement ne prévoit pas de récession. Donc, on ne parle pas de résorber, là, on parle d'arrêter de faire des déficits.

Est-ce que vous pensez, M. le Vérificateur général, que la Loi sur l'équilibre budgétaire serait respectée pour l'année deux, trois quatre, c'est-à-dire pour l'année, 2010-2011, 2011-2012,et 2013-2014, si les projections se réalisaient?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Comme je vous ai mentionné, la Loi sur l'équilibre budgétaire se repose à partir d'informations financières vérifiées et non pas de projections. Ce que vous me demandez, c'est: si je regarde les projections qui sont là, puis vous comprenez bien que ce sont des projections qui bougent à chaque année, en regardant les projections qui sont là, en supposant le plan de retour à l'équilibre tel qu'il est prévu, serait... je dirais, il demanderait un examen plus attentif pour conclure dans un sens ou dans l'autre, bien, bien... de façon bien transparente. Parce qu'il faut...

N'oubliez pas là, il y a le plan de retour à l'équilibre qui est là. S'il fonctionnait, le plan de retour à l'équilibre tel qu'il est prévu, regardez ce que ça donne. Ça donne qu'en 2012-2013, et on ne parle pas de résorber, on parle juste de ramener à zéro, prenez le chiffre de déficit en 2012-2013, vous avez 4,9 milliards; regardez le plan de retour à l'équilibre de 4 759 000 000 $, vous êtes quasiment en équilibre budgétaire en 2012-2013.

M. Legault: Attendez un instant, là. Tantôt je vous ai posé une question, là. En 2011-2012,...

n(17 h 50)n

M. Lachance (Renaud): En 2012, c'est ça.

M. Legault: ...il y a un déficit.

M. Lachance (Renaud): Oui, il est de...

M. Legault: Il n'y a pas de récession de prévue, donc on ne respecte pas la loi?

M. Lachance (Renaud): En 2011-2012, selon la projection qui est là, il y a un déficit de 1,7 milliard de dollars.

M. Legault: Et...

M. Lachance (Renaud): Moi, je parlais...

M. Legault: Et on ne prévoit pas de récession, donc on ne respecte pas la Loi sur l'équilibre budgétaire en 2011-2012.

M. Lachance (Renaud): La Loi sur l'équilibre budgétaire fait référence à... Vous avez dit, tout à l'heure, de mettre de côté l'élément résorbé. La Loi sur l'équilibre budgétaire vise à résorber également, là... d'un plan de résorption du déficit.

M. Legault: Non, non, non. Je m'excuse, là, on se comprend mal. La Loi sur... Je ne parle pas de résorber un déficit passé, je parle d'arrêter de faire un déficit. Dans la loi, c'est écrit que les seules années où on a le droit de faire un déficit, ce sont les années où il y a soit une catastrophe ou une récession. Cette année, il y a une récession, donc on peut faire un déficit.

Le gouvernement nous dit: L'année prochaine, je vais faire un déficit; dans deux ans, je vais faire un déficit; dans quatre ans, je vais faire un déficit. Ça ne respecte pas la loi parce qu'on ne prévoit pas de récession l'année prochaine, dans deux ans et dans trois ans.

Donc, il me semble que, comme Vérificateur général, vous pouvez nous dire: Le gouvernement n'entend pas ou ne prévoit pas respecter la Loi sur l'équilibre budgétaire pour l'année prochaine, dans deux ans et dans trois ans.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): La Loi sur l'équilibre budgétaire demande de calculer un compteur, comme on a commencé cet après-midi. Si le compteur est positif, un gouvernement peut faire un déficit. Si le compteur est positif, j'entends. Mais c'est ça, présentement, selon mes estimations puis selon les estimations du gouvernement, le compteur avoisine autour de... Moi, j'avais des chiffres négatifs, le gouvernement avait des chiffres légèrement positifs. Donc, si tel qu'appliqué comme qu'il est là, lorsque dès qu'on dépassait 1 milliard, on devait prévoir résorber le déficit.

Donc, il est clair que, lorsqu'on est dans la situation de résorber un déficit et si on fait un autre déficit... une mécanique de la loi, c'est que techniquement on pourrait dire: À chaque année, on prévoit un plan de résorption sur cinq ans. Donc, le point de ça, c'est qu'il est prévu dans la Loi sur l'équilibre budgétaire que lorsqu'on fait un déficit de 1 milliard, lorsque le solde budgétaire devient négatif de 1 milliard, ça nous prend un plan de résorption. L'idée étant, c'est qu'à chaque année où on n'aurait pas atteint ceci, on pourrait penser qu'il y a un plan de résorption à chaque année.

C'est pour ça que je voudrais vous mentionner qu'il est difficile en termes de... sur des bases de projections de savoir qu'est-ce qu'on... est-ce qu'on respecte ou ne respecte pas. Si le gouvernement, en 2010-2011, arrive à un solde négatif de plus de 1 milliard, la loi prévoit: On veut un plan. Il fait un plan, ça ne fonctionne pas, il en fait un autre l'année suivante parce qu'il a encore cet excédent de 1 milliard. Donc, je ne voudrais pas qu'on croie qu'on ne respecte pas la loi, on est dans une situation d'inconnu. La Loi sur l'équilibre budgétaire n'a jamais été interprétée dans une situation répétée de... excusez-moi, de déficits aussi significatifs. Je parle dans son interprétation.

Durée de la suspension des obligations
de la Loi sur l'équilibre budgétaire

M. Legault: Je veux revenir au projet de loi n° 40. Le ministre des Finances nous a dit à plusieurs reprises depuis une semaine que son interprétation de la loi, c'était que le projet de loi n° 40 suspendait la Loi sur l'équilibre budgétaire pour deux ans. Mon interprétation, c'est que la loi est suspendue indéfiniment et qu'on va nous dire, dans deux ans, pendant combien d'années.

Mais pour l'instant, quand je lis l'article 5, paragraphes 7.1 et 7.2, ma lecture, c'est que la Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue de façon indéfinie. Est-ce que c'est votre lecture du projet de loi n° 40?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Pouvez-vous me rappeler l'article 7.1 et 7.2?

M. Legault: 7.1 et 7.2, à l'article 5. On dit, là, je vous les lis rapidement:

«7.1. Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire [...] ne s'appliquent pas [...] jusqu'à l'échéance de la période déterminée» à 7.2.

Puis à 7.2, on dit qu'on va nous dire c'est quoi, cette période-là, dans deux ans. Donc, pour moi, c'est suspendu indéfiniment. Est-ce que vous lisez le projet de loi de la même façon que moi?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je dis, mon interprétation en temps réel, on comprend bien, donc, ce que je vois à 7.1, c'est:

«Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire constaté ou prévu, ne s'appliquent pas du 19 mars 2009 jusqu'à l'échéance de la période déterminée par le ministre en application de 7.2.»

Donc, la loi sera suspendue pour la période que va déterminer le ministre.

M. Legault: Donc, pour l'instant, ça pourrait être 10 ans.

M. Lachance (Renaud): Pour la période qui va être déterminée par le ministre, c'est la lecture que j'en fais. Est-ce que je...

M. Legault: Donc, ça pourrait être plus que deux ans, ça pourrait être 10 ans, ça pourrait être 20 ans. Actuellement, cette période-là n'est pas définie.

M. Lachance (Renaud): ...le texte de loi, avec la lecture des articles que je vois, je ne vois pas la période de deux ans.

M. Legault: Oui. Donc, on parle... On parle, M. le Président, d'un gouvernement qui a dépensé de l'argent qu'il n'avait pas depuis six ans, qui a annoncé des baisses d'impôt avec de l'argent qu'il n'avait pas, qui a fait des déficits structurels à répétition, puis aujourd'hui ce gouvernement-là vient nous demander, pour une période indéfinie, de suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire.

En tout cas, moi, j'ai un sérieux problème, là, à regarder mes enfants, mes deux garçons, puis de leur dire: Je vais aller voter pour le projet de loi n° 40, qui suspend indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. Donc, le gouvernement, qui a fait des déficits depuis six ans, va pouvoir continuer à en faire pendant quatre ans ? c'est de ça qu'on parle, là, hein ? puis ce sera, encore une fois, le Parti québécois, comme en 1994, qui a été obligé de recoller les pots cassés. Bien, c'est ça. C'est ça qu'on voit.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Affectation du solde du Fonds des
générations au paiement de la dette

M. Legault: Je voudrais revenir au Fonds des générations. Moi, je pense qu'à un moment donné il va falloir que quelqu'un siffle la fin de la récréation sur le Fonds des générations, puis j'ai l'impression que le Vérificateur général vient de faire ça aujourd'hui.

Rappelons-nous, lorsqu'on a adopté le Fonds des générations, en 2006, avec Michel Audet, on avait suggéré à l'époque qu'à chaque année, l'argent, les liquidités qui sont accumulées dans le Fonds des générations soient utilisées pour rembourser la dette, parce que le Fonds des générations, il est là pour rembourser la dette.

Là, ce qu'on se rend compte et, à ce moment-là, ça avait été la réponse de Michel Audet, Michel Audet avait dit à l'époque: Bien non, même si j'emprunte de l'argent, j'emprunte à 4,5 %, puis je place ça à la Caisse de dépôt à 7 %, on est gagnant, même s'il faut emprunter. J'emprunte à 4,5 %, je fais du 7 %. Sauf qu'avec les résultats de la Caisse de dépôt cette année, on emprunte à 4,5 %, puis on fait du moins 25 %.

À un moment donné, là, il va falloir que quelqu'un effectivement siffle la fin de la récréation, qu'on prenne le solde du Fonds des générations, qu'on applique ça contre la dette, puis qu'on arrête, comme vous le dites, de dire à chaque année: On peut se retrouver dans une situation comme cette année où on emprunte ? écoutez bien ça, M. le Président, dans le fond, ce qu'on fait, là, puis c'est ce que vous dénoncez aujourd'hui ? on emprunte pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations qui va servir à rembourser les emprunts. Trouvez l'erreur!

Tu sais, quel illogisme! Là, il me semble qu'on n'a pas besoin d'un cours de comptable agréé pour comprendre ça, là. Ça n'a pas de bon sens de dire: On emprunte pour mettre de l'argent dans un fonds des générations qui va servir à rembourser éventuellement les emprunts. M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: Je comprends, là, que c'est indéfendable puis que le ministre des Finances se sent mal. Puis ce n'est pas lui, c'est Michel Audet qui a fait ça. Mais je voudrais vous entendre, M. le Vérificateur général.

Est-ce qu'on se comprend bien que ce que vous suggérez aujourd'hui, c'est que le solde des liquidités qui est dans le Fonds des générations soit appliqué à chaque année en remboursement de la dette puis qu'on arrête d'emprunter de l'argent pour mettre ça dans un fonds géré par la Caisse de dépôt? Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce que j'ai dit aujourd'hui, c'est que le mécanisme de réserve budgétaire qui est une réserve qui pourrait et qui a été dans le passé un montant emprunté, maintenant que l'on dit qu'on pourrait, à partir de la réserve budgétaire, contribuer au Fonds des générations, il est techniquement possible que les sommes qui vont venir en provenance de la réserve budgétaire, si celle-ci a été créée avec un montant emprunté, seraient donc des sommes empruntées pour contribuer au Fonds des générations. Je répète, on parle des contributions au Fonds des générations qui vont venir de la réserve budgétaire et dans un contexte où la réserve budgétaire est un montant emprunté. C'est ce que j'ai dit aujourd'hui.

Le Fonds des générations, c'est un fonds qui a, entre autres, ses revenus propres, des redevances hydrauliques, entre autres. Il est clair que les redevances hydrauliques payées par Hydro-Québec ne sont pas des montants empruntés, donc ce sont des montants versés par Hydro-Québec en une forme de taxation à Hydro-Québec, essentiellement. Donc, ce sont des revenus propres. Sur ces revenus propres, le Fonds des générations ne reçoit pas des sommes empruntées sur des revenus... sur ce type de revenus là.

Mais, dans le contexte du projet de loi n° 40, compte tenu du mécanique... du mécanisme de la réserve budgétaire, il est possible, si on emprunte pour la réserve, que l'on emprunte également pour contribuer au Fonds des générations si, bien sûr, on utilise la réserve pour contribuer au Fonds des générations.

n(18 heures)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Stratégie d'emprunt pour accroître
le Fonds des générations

M. Legault: Je pose une question bien simple: Pensez-vous qu'on devrait cesser d'emprunter, quand c'est le cas, pour investir dans le Fonds des générations, et placer cet argent-là à la Caisse de dépôt? Est-ce que vous pensez qu'on devrait cesser d'emprunter pour investir dans le Fonds des générations?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je peux vous dire que, lorsqu'on fait le choix de ne pas rembourser les dettes et de garder de l'argent dans un compte de banque plutôt que de rembourser les dettes, on prend un risque: le risque que vous avez décrit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on fasse un rendement inférieur aux coûts d'emprunt du gouvernement. Donc, si ce risque-là... Chacun fait son choix, c'est une notion de risque-rendement. Ce que vous avez soulevé, c'est qu'à la création du Fonds des générations on croyait faire un rendement supérieur aux coûts d'emprunt du gouvernement; ça ne s'est pas révélé ainsi pour les premières années. Pour évaluer ce risque, il faudrait peut-être attendre sur un certain nombre d'années.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: O.K. Je veux juste... Je m'excuse de reposer ma question, mais je veux juste être clair. Si le montant qu'on investit dans le Fonds des générations nous amène à emprunter de l'argent, vous dites: On devrait cesser de le faire. Est-ce que c'est clair, est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce que je dis, c'est: Tenez compte du fait que, si vous... c'est un peu l'équivalent que de ne pas rembourser des emprunts, vous savez, c'est... Le fait d'avoir de l'argent de côté puis de ne pas le rembourser, et d'attendre de réaliser un rendement, c'est l'équivalent d'emprunter, tout simplement. La question, c'est toujours le choix de... Il s'agit là d'un choix de gestionnaire, de se dire: Est-ce que je vais prendre le risque de rembourser ma dette à 5 %, pour espérer, sur un certain horizon, faire 7 %, comme vous l'avez dit?

Donc, dans les deux dernières années, ça ne s'est pas révélé... ça ne s'est pas révélé approprié. Il faut regarder... Les gens nous disent: Regardez ce choix-là sur un certain nombre d'années. Mais clairement, au cours des deux dernières années, ce choix-là n'a pas... a eu un choix où le rendement a été inférieur aux coûts d'emprunt du gouvernement. Donc, on aurait... si on avait remboursé les dettes seulement sur cet horizon-là, on aurait certainement sauvé des sous. Par ailleurs, si vous le regardez sur le long terme, ce que les gens disent, c'est que le coût d'emprunt du gouvernement était inférieur au rendement que réalisait la Caisse de dépôt pendant une certaine période.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire (suite)

M. Legault: Oui. Je veux revenir sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire. On a un déficit actuellement, on prévoit faire un déficit pendant quatre ans. On nous dit: Dans quatre ans, c'est-à-dire en fait dans cinq ans, en 2013-2014, on prévoit revenir à l'équilibre budgétaire en réduisant la croissance des dépenses de 4,6 % à 3,2 %, sans expliquer comment, et en appliquant des mesures... «à trouver», là ? comment on appelle ça? ? des mesures «à identifier» de 3,8 milliards par année.

Je fais un petit calcul, là. Pour l'année 2013-2014, là, réduire la croissance des dépenses de 4,6 à 3,2 milliards, ça représente quatre milliards par année. Il nous reste des mesures à identifier de 3,8 milliards qui nous manquent. Ça fait 7,8 milliards, ça, qui nous manquent dans le plan.

Est-ce que, vous, vous considérez que c'est un plan sérieux, ça, quand on n'a pas identifié 7,8 milliards par année de mesures pour résorber le déficit?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je dirais que c'est un plan incomplet, qui est plus un objectif à atteindre, dans le cas des mesures à identifier encore, qu'un plan. Parce qu'on a un chiffre: 3,7 milliards en 2013-2014. Les mesures restent à identifier. Je le vois plus sous l'angle d'un objectif que d'un plan, parce que les mesures restent à identifier, mais dans la partie qu'il reste à identifier, j'entends.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Donc, si on avait à appliquer la loi actuelle, parce que, là, on ne peut pas supposer que la loi n° 40 va être adoptée, si on avait à appliquer la loi actuelle, qui exige un plan de retour à l'équilibre, un vrai plan de retour à l'équilibre sur cinq ans, vous, vous dites: Pour l'instant, ce qu'on a, ce sont des objectifs, ce n'est pas un plan complet. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce que je dis, c'est: Quand je regarde le tableau qui est là, on a un plan de résorption de déficit qui est composé de mesures déjà identifiées et d'un chiffre avec des mesures à identifier. Donc, pour moi, on ne peut pas parler que, sur cet aspect-là, au sens que c'est un plan où on sait... où on sait exactement. On dit que les mesures vont être identifiées. Je le vois plus comme étant un objectif présentement, dans l'aspect de 3,7 milliards en 2013-2014.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: D'ailleurs, ne trouvez-vous pas surprenant que ce supposé plan ne soit pas inclus dans la loi n° 40, que dans la loi n° 40, qui est déposée, qu'il n'y a pas d'échéance sur la durée du déficit, ça peut être 10 ans, ça peut être 20 ans alors que dans le budget on a un supposé plan sur quatre ans? Est-ce que vous pensez qu'au moins on devrait mettre cette échéance qui est dans le budget, de l'inclure dans le projet de loi?

Parce que tantôt le ministre des Finances a mis des paroles dans votre bouche, là, que je ne suis pas certain que vous avez dites, là. Il a dit tantôt, le ministre des Finances: Le Vérificateur général est d'accord avec tout le projet de loi n° 40. Moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu. Ce que j'ai entendu, c'est que, sur plusieurs aspects, vous préférez ne pas vous prononcer. Comme par exemple quand je vous dis: Est-ce que vous trouvez ça normal que la Loi sur l'équilibre budgétaire soit suspendue de façon indéfinie? Ce que je comprends, là, c'est que vous ne portez pas de jugement, vous ne dites pas: Je suis d'accord avec l'article 5.7.1 et 5.7.2. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Lachance (Renaud): Vous me comprenez très bien. La suspension de la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est un débat... c'est une question que vous, parlementaires, devez décider. Le Vérificateur général, lui, prend acte, il prend note des lois que vous allez voter, et j'agirai en contexte des lois que vous aurez votées.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, il nous reste 1 min 30 s. Juste vous dire en conclusion que ce que je retiens des échanges qu'on a eus aujourd'hui, c'est qu'au Québec on a eu, de 2003 à 2006, un déficit. On a eu deux années de surplus à cause de raisons non récurrentes. L'année dernière, la dernière année, en 2008-2009, on a eu un déficit. Donc, actuellement, le Québec est en déficit structurel avant la récession.

Et pourquoi on est dans cette situation-là? Parce que le gouvernement du Québec s'est privé de revenus qu'il ne pouvait pas se priver. Il a fait des annonces, des cadeaux électoraux qu'on n'était pas capables de se payer. Et, M. le Président, je pense que ce serait complètement irresponsable de laisser à ces mêmes personnes-là le soin de dire: Je vais décider pendant combien d'années je fais des déficits.

Actuellement, on a un projet de loi là, le projet de loi n° 40, où le gouvernement peut faire des déficits pendant 10 ans, 20 ans, il n'y a pas de limite. Moi, je pense que, si on se souvient de l'esprit de la loi de Lucien Bouchard, il était prévu que, quand il y a une récession, on peut faire un déficit. Ça veut dire que, cette année, on pourrait faire un déficit, peut-être l'année prochaine. Mais de prévoir quatre années de déficit comme le fait le gouvernement et de déposer un projet de loi où on ne dit même pas le nombre d'années pendant lesquelles on suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est complètement irresponsable. C'est un problème majeur d'équité entre les générations et, selon moi, évidemment, c'est difficile à expliquer à la population, mais je souhaiterais que le Vérificateur général trouve une façon de participer au débat parce que le Vérificateur général a raison actuellement, entre autres, à cause de la présence de cette supposée réserve...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: ...les Québécois sont mélangés, ne savent plus si on est en situation de déficit ou non, pensent que c'est peut-être vrai à cause de la récession...

Le Président (M. Paquet): Le bloc est terminé, M. le député.

M. Legault: On a un vrai problème avec nos finances publiques...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Legault: ...on fonce dans le mur...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

M. Legault: ...il faudrait que les Québécois le sachent.

Le Président (M. Paquet): Alors, la commission... D'abord, je remercie, au nom de la commission, le Vérificateur général et les gens qui l'accompagnaient, de son bureau.

Document déposé

J'accepte le dépôt de document qu'il nous avait distribué au début de la commission, qui incluait ses remarques préliminaires et quelques tableaux afférents.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 9)


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