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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 10 juin 2009 - Vol. 41 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux et de ne pas avoir à subir une taxe de commission, là, qu'on a déjà établie dans le passé, dans d'autres législatures, qui va pour les fonds de la commission, bien sûr.

Alors donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous procédons maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Et je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux qu'on puisse aborder aujourd'hui l'étude détaillée de cet important projet de loi, le projet de loi n° 40, qui modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses autres dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Vous me permettrez de saluer M. Jean Houde, qui est à côté de moi, le sous-ministre des Finances, M. Luc Monty, à ses côtés, en arrière de moi, Mme Carole Boisvert, qui est la Contrôleur des finances du Québec, il y a M. Patrick Déry, du ministère, de même que mes collaborateurs, et de saluer bien sûr tous les membres de cette commission, tous nos collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, ce projet de loi donne suite au budget de 2009-2010, qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Et, même si le Québec a subi moins de pertes d'emploi que ses principaux voisins, même si le Québec va mieux que ses voisins et que l'ensemble des sociétés dans l'économie mondiale, et on le voyait même cette semaine, que ce soit du président de la Banque mondiale, ou du président du Fonds monétaire international, ou du secrétaire de l'Organisation des États américains... Tous constatent que dans cette crise le Québec va mieux, mais malgré cela notre économie, nos finances publiques sont affectées et sont affectées durement par cette récession, qui est la récession la plus sévère depuis les années 1930. Et, comme la plupart des juridictions des autres pays, des autres sociétés, nous avons choisi non pas de couper nos dépenses, mais de soutenir vigoureusement notre économie. Notre priorité, c'est de maintenir les emplois pendant la récession et de favoriser la reprise.

Le Québec a donc à faire face à un déficit en raison, premièrement, de la baisse marquée de ses revenus, qui résulte du ralentissement de l'économie ? l'économie ralentit, il y a moins de revenus de l'État ? et des mesures mises en place pour soutenir l'économie, pour soutenir les travailleurs, pour soutenir nos entreprises. Et la situation actuelle commande au gouvernement d'agir pour soutenir l'emploi, de préparer la relance, et le prix à payer, ce sont des déficits.

Le projet de loi n° 40 qui sera discuté ici encadre de manière transparente la manière dont le gouvernement devra gérer cette nouvelle situation déficitaire, de manière à ce qu'une fois la reprise économique bien enclenchée le gouvernement entame le retour à l'équilibre budgétaire. Parce que nous avons toujours, bien sûr... nous voulons cette rigueur que nous maintenons.

Le projet de loi répond donc aux objectifs suivants. Premièrement, pour permettre la mise en oeuvre du cadre financier du budget, il prévoit autoriser des déficits budgétaires, en 2009-2010 et 2010-2011, qui n'auront pas à être compensés par des excédents lors d'exercices subséquents ? et ce sera sûrement un débat important entre nous, qui disons: On ne peut pas compenser ces déficits-là, c'est-à-dire faire des profits additionnels pour les compenser, et l'opposition qui, elle, veut qu'on les compense ? et autoriser, à partir de 2011-2012, donc à partir du printemps, dans une vingtaine de mois, des déficits budgétaires décroissants qui vont permettre un retour graduel à l'équilibre budgétaire. Chaque mot est important.

Deuxième objectif du projet de loi, M. le Président: établir une réserve de stabilisation qui est dédiée au maintien de l'équilibre budgétaire et qui pourra aussi servir au versement de sommes au Fonds des générations.

Et, troisièmement, et c'est particulièrement important en cette époque de transparence, compléter la réforme comptable en donnant suite aux recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement et reprenant à cet effet les dispositions du projet de loi n° 85, projet qui n'a pas été adopté même s'il avait été déposé l'an dernier.

Donc, d'abord, et je vais commencer par ce dernier point: il faut terminer la mise en oeuvre des recommandations formulées par le Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement. Rappelons que ce groupe de travail était composé des représentants du ministère des Finances, dont la Contrôleur des finances, qui est avec nous aujourd'hui, et le Vérificateur général du Québec. Ils avaient recommandé que la Loi sur l'équilibre budgétaire soit modifiée pour que les montants inscrits directement à la dette nette et qui affectent les résultats financiers d'années antérieures soient pris en compte dans le calcul du solde budgétaire aux fins de l'équilibre budgétaire et que le solde budgétaire, aux fins de la loi, soit ramené à zéro au 1er avril 2006. Nous avions présenté ces modifications lors du projet de loi n° 85, au printemps 2008. Le projet de loi n'avait pas reçu l'appui de l'opposition. Nous souhaitons bien sûr, cette fois, que l'opposition y donne son appui.

n (11 h 40) n

Et le Vérificateur général est venu, la semaine dernière, devant cette commission, confirmer la nécessité de procéder à ces modifications. Je le cite: «De façon générale, on trouve dans le projet de loi n° 40 les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail. Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale liée à cette loi.»

Il est important que ces modifications soient adoptées pour que nous puissions à l'avenir discuter de l'équilibre budgétaire en étant à l'abri de tout reproche sur la comptabilisation de l'équilibre. Les modifications vont mettre fin aux différences d'interprétation qui existaient dans le passé entre le Vérificateur général et le gouvernement sur le calcul de l'équilibre. Le Vérificateur a fait valoir que, dans le passé, le gouvernement respectait la loi au plan technique, mais pas dans son esprit. Nous voulons donc la préciser pour qu'il n'y ait aucun doute sur l'atteinte de l'équilibre.

Par ailleurs, le Vérificateur général, je pense qu'il faut le dire, s'est dit entièrement satisfait des états financiers présentés par le gouvernement depuis deux ans, en 2006, 2007, parce qu'entre autres c'était une première d'inclure les résultats des réseaux de la santé et de l'éducation dans ceux du gouvernement. On parle du périmètre. Aucun commentaire, au cours des... ni réserve sur nos états financiers, dans les deux derniers états financiers du gouvernement. C'est une réforme qui va traduire l'effort majeur consacré par le gouvernement aux fins de la transparence, et le Vérificateur général a félicité le gouvernement pour cette réforme. Et des surplus ont été dégagés, au cours de deux dernières années, pour constituer une réserve de 2,3 milliards de dollars.

C'est donc le deuxième point du projet de loi, M. le Président, la réserve de stabilisation créée par ce projet de loi en remplacement de l'actuelle réserve budgétaire établie par l'ancienne Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Elle va, cette réserve de stabilisation... mieux à même de permettre au gouvernement de faire face à un ralentissement économique en accumulant une réserve à cet effet. Elle se distingue de la présente réserve budgétaire du fait qu'elle sera vouée au maintien de l'équilibre budgétaire sur une base de plusieurs années. Un excédent réalisé pour une année financière sera automatiquement imputé à cette réserve, alors qu'avant on pouvait faire différemment. Ça va être plus flexible, plus limpide.

Le Vérificateur général, la semaine dernière, a souscrit à ce que le gouvernement puisse se donner un instrument tel celui de la réserve de stabilisation pour gérer les équilibres financiers sur une base de plusieurs années. Je comprends, dit-il, la nécessité d'une planification pluriannuelle. Pour moi, c'est tout à fait approprié, compte tenu des cycles économiques. D'ailleurs, plusieurs provinces et États américains se prévalent de dispositifs similaires à celui d'une réserve budgétaire.

Nous avons bien compris aussi le souhait du Vérificateur général de ne pas créer de confusion, dans nos documents budgétaires, entre une situation déficitaire et la réserve de stabilisation. Le gouvernement reconnaît, dans ses documents budgétaires, un déficit en 2008-2009. Par ailleurs, sur une base pluriannuelle, les surplus réalisés depuis deux ans sont supérieurs à ce déficit. Et la réserve prend d'ailleurs tout son sens parce qu'elle vise à atténuer les effets engendrés par des fluctuations du cycle économique et permet au gouvernement de jouer ce rôle stabilisateur dans l'économie. Les montants accumulés en réserve pourront également être versés au Fonds des générations. Et, pour assumer l'arrimage de nos lois, la Loi sur la réduction de la dette, qui a institué le Fonds de la génération, doit être modifiée pour permettre au fonds de recevoir des sommes provenant de la réserve de stabilisation.

Troisièmement, M. le Président, modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour faire face à la récession mondiale. Le projet de loi modifie également la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de permettre au gouvernement de réaliser des déficits pour soutenir l'économie. Le budget 2009-2010 prévoit des déficits de 3,9 milliards de dollars et, pour l'an prochain, de 3,8 milliards de dollars. En raison d'une récession qui est moins profonde que prévu au Québec, les déficits attendus sont moins importants que dans d'autres juridictions. C'est ici 1,3 % de notre PIB, produit intérieur brut. C'est 2,4 % en Ontario. Mais, en période de récession, personne ne contestera le fait que le gouvernement doit jouer un rôle de stabilisateur dans l'économie, même au prix de déficits.

Le déficit est conjoncturel, M. le Président. Il s'explique principalement par les effets de la récession mondiale et les mesures pour soutenir l'économie. Le Vérificateur général ne se prononce pas sur un supposé déficit structurel comme le voudrait l'opposition. Il n'a pas répondu à ces questions parce que ce n'est pas son rôle. Quand on examine l'environnement économique dans lequel on se trouve, l'évidence est là: la conjoncture économique a entraîné une chute importante de revenus pour tous les gouvernements.

La loi actuelle aurait obligé le gouvernement à réaliser des surplus équivalents à ses déficits au cours des années suivantes, et cela contribuerait à ralentir l'économie plutôt qu'à la soutenir. Cela contribuait à amener des choix que le Parti québécois a déjà faits dans le passé, que nous ne faisons pas, de couper les dépenses majeures et d'augmenter les impôts de façon majeure. Le projet de loi propose donc de suspendre temporairement, comme d'autres juridictions l'ont fait, la Colombie-Britannique, l'obligation d'atteindre l'équilibre budgétaire.

Le Vérificateur général, et d'ailleurs c'est important, a bien indiqué, la semaine dernière, que le cadre financier présenté au budget 2009-2010, cette année, était déficitaire; deuxièmement, que le gouvernement ne prévoyait pas, dans nos budgets, compenser ces déficits par des surplus antérieurs et qu'en conséquence, puisqu'il y a un déficit, qu'on n'entend pas les compenser, qu'il faut donc modifier la loi pour permettre que ces déficits ne soient pas compensés ultérieurement par des surplus. Même si le Québec perd moins d'emplois qu'ailleurs, c'est de la sorte qu'agissent présentement tous les gouvernements responsables. Nous ne pouvons malheureusement pas nous permette de compenser ultérieurement ces déficits par des surplus dans la situation économique qui sévit présentement. Avec l'adoption de ce projet de loi, l'obligation d'atteindre l'équilibre sera donc suspendue pour 2009-2010 et pour 2010-2011.

Nous avons une loi sur l'équilibre budgétaire parmi les plus rigoureuses, M. le Président, parce que, selon les dispositions actuelles, le gouvernement ne peut pas présenter de budget déficitaire sans présenter les mesures non seulement pour revenir à l'équilibre, mais pour compenser. Il faut donc pour ça qu'il y ait un loi. Elle a été annoncée dans le budget. Les effets de la loi doivent donc être suspendus immédiatement pour faire face à cette situation économique mondiale exceptionnelle, et l'Assemblée nationale doit permettre au gouvernement de présenter ce budget déficitaire pour supporter l'économie.

Mais il faut revenir à l'équilibre, et, une fois la reprise économique bien amorcée, le gouvernement devra retourner à l'équilibre budgétaire. Et, à partir de 2011-2012, donc au budget qui sera présenté dans à peu près une vingtaine de mois, le gouvernement devra respecter les objectifs de déficits décroissants qui seront établis pour le retour graduel à l'équilibre. Ces montants de déficits décroissants devront être définitivement fixés au plus tard au budget 2011-2012. Cette démarche d'ailleurs sera la même que celle qui avait été prise en 1996 par le gouvernement précédent pour ramener le déficit à zéro et qui avait été unanimement appuyée par l'Assemblée nationale. C'est donc dire que l'obligation, prévue à la loi, de respecter des objectifs budgétaires s'appliquera de nouveau dès 2011-2012. Nous ne modifierons pas les autres dispositions de la loi. La Loi sur l'équilibre budgétaire restera aussi rigoureuse d'application, et cela, dès 2011-2012 alors que le gouvernement devra respecter les cibles qui seront prévues pour le déficit.

Et, même si les mesures prévues pour le plan de retour à l'équilibre, parce que, si on regarde dans trois ans, dans quatre ans, il faut revenir à l'équilibre budgétaire... Toutes les mesures ne sont pas identifiées, j'en conviens, mais aucun gouvernement au Canada n'est allé aussi loin que le Québec pour préciser les mesures de retour à l'équilibre budgétaire. C'est une condition essentielle, de revenir à l'équilibre budgétaire, parce qu'une fois la récession passée, une fois l'économie, non seulement mondiale, canadienne et québécoise, bien en place, il va falloir poursuivre l'amélioration des finances publiques, qui est fondée sur l'équilibre budgétaire.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi a donc pour but d'élever d'un cran, un cran de plus, la rigueur budgétaire du gouvernement. Il vient préciser ce qui doit être inclus dans le calcul du solde budgétaire qui sert d'instrument de mesure pour le respect de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Il vient également permettre de traverser la récession tout en maintenant notre rigueur budgétaire. Et je propose que l'on procède à l'étude détaillée de ce projet de loi article par article et qu'on l'adopte de façon unanime, comme ça a été le cas dans le passé pour les grandes lois de consensus, pour que les Québécois sachent à quoi s'en tenir, comme quoi l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans les mesures pour appuyer l'économie et pour, par la suite, revenir à l'équilibre budgétaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, pour des remarques préliminaires qui peuvent durer jusqu'à 20 minutes. M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais saluer le ministre, les personnes du ministère des Finances, les collègues députés.

n(11 h 50)n

Je pense qu'on est ici aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi qui est très important. Le projet de loi n° 40, qui vient entre autres suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire qui avait été adoptée à l'unanimité en 1996, à l'Assemblée nationale, sous le leadership de Lucien Bouchard... Je l'ai souvent dit puis je le répète, c'est à la demande de Lucien Bouchard que je suis venu en politique, et donc je me sens comme une double responsabilité aujourd'hui: un, défendre l'héritage de Lucien Bouchard mais aussi, deuxièmement, défendre l'équité entre les générations, protéger nos enfants et ce qu'on laisse à nos enfants.

M. le Président, dans le projet de loi n° 40, il y a deux objectifs qui sont visés. Le premier objectif consiste à effacer des déficits de 5,3 milliards qui se sont accumulés dans les premières années du gouvernement libéral, jusqu'au 31 mars 2006. Ça ne nous fait pas plaisir d'être en accord avec cette partie-là, mais on a dit, puis la chef du Parti québécois l'a dit pendant la campagne électorale: On n'a pas d'autre choix que d'effacer ce déficit-là. C'est, d'une certaine façon, inacceptable que le gouvernement libéral ait, de 2003-2004 jusqu'à 2005-2006, fait 5,3 milliards de déficit. C'est irresponsable, mais en même temps il faut accepter qu'au moins à l'avenir, avec ce qui est proposé comme réforme comptable, ce ne sera plus possible d'utiliser les stratagèmes qui ont été utilisés par le gouvernement libéral de 2003-2004 à 2005-2006.

Et je veux en rappeler quelques-uns. Le Vérificateur général les a rappelés aussi la semaine dernière. Premièrement, rappelons-nous, première année du Parti libéral, 2003-2004, le gouvernement emprunte un montant, d'abord de 1 milliard mais qui est devenu plus que 2 milliards l'année suivante, du gouvernement fédéral et comptabilise l'emprunt au gouvernement libéral comme revenu. J'étais déjà... Ça fait six ans que je suis critique de l'opposition en matière de finances et d'économie. Je me souviens très bien, dès 2003-2004, de dire: Comme comptable agréé, je ne peux pas comprendre ? et puis je sais qu'il y en a au moins un, comptable agréé, du côté libéral ? je ne peux pas comprendre qu'on puisse même imaginer comptabiliser un emprunt du gouvernement fédéral, un emprunt à rembourser, dans les revenus.

Dans un premier temps, c'était Yves Séguin qui était ministre des Finances à l'époque, on avait refusé de changer la comptabilisation pour, quelques années plus tard, dire: Vous aviez raison, au Parti québécois, on a fait une erreur comptable, on va maintenant aller corriger les chiffres des années précédentes en inscrivant le montant directement à la dette, donc sans passer par les revenus et dépenses de l'année courante. Donc, c'est un stratagème qui n'est plus permis depuis longtemps dans l'entreprise privée. Je me souviens, quand j'ai commencé à pratiquer comme comptable agréé, c'était une technique qui était souvent utilisée. Parfois, les entreprises, pour faire un bon ménage qui n'affectait pas leurs profits par action, allaient faire des corrections d'erreurs aux exercices précédents directement à la dette. À un moment donné, l'Institut canadien des comptables agréés a dit: Ce n'est plus permis. Bien, imaginez-vous, ce n'est plus permis dans les entreprises privées, mais c'est permis... en tout cas, le gouvernement libéral se l'est permis au début de son mandat.

Par la suite, on a eu aussi toutes sortes de comptabilisations créatives... de la comptabilité créative qui a été faite. Entre autres, le Vérificateur général l'a dit clairement, il y a des revenus, imaginez-vous, qui ont été comptabilisés deux fois par le gouvernement. Mais dire... S'il y a quelque chose qui n'est pas acceptable dans une entreprise, c'est bien de comptabiliser deux fois les mêmes revenus. Bien, en toutes lettres, noir sur blanc, le Vérificateur général nous dit: On a comptabilisé des revenus deux fois. Donc, encore là, c'est de la comptabilité qui est créative, qui n'est pas permise, et c'est pour ça que le Vérificateur général a dit: Selon mon évaluation, le déficit au 31 mars 2006, c'est de 5,3 milliards. Ce n'est pas un surplus de 192 millions, comme le prétendait le gouvernement libéral.

Et, M. le Président, il y a une série d'autres écritures comptables qui ont été faites comme ça, toujours des corrections aux exercices précédents. Donc, des corrections à des années qui étaient déjà fermées, donc passées directement à la dette, là, il y en a une série. Donc, première chose qui est proposée dans le projet de loi: Effacer 5,3 milliards de déficits qui ont été accumulés pas le gouvernement libéral jusqu'au 31 mars 2006.

Toujours dans la première partie de ce projet de loi n° 40, il y a deux mesures qui sont contestées, refusées par le Vérificateur général. D'abord, une première mesure ? je ne suis pas certain que j'ai bien compris tantôt les remarques du ministre des Finances ? où, depuis quelques années, le gouvernement utilise, à la face même des états financiers, une réserve pour faire croire qu'il y a un équilibre budgétaire, alors qu'il n'y a pas d'équilibre budgétaire. Et, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui, 10 juin 2009, c'est une journée historique. J'ai bien pris note, le ministre des Finances a dit, et je le cite: Le gouvernement reconnaît qu'il y a eu un déficit en 2008-2009.

M. le Président, c'est quand même spécial, là. Ceux qui ont suivi un peu la campagne électorale de l'automne dernier, j'ai entendu au moins 20, peut-être 30 fois, Monique Jérôme-Forget nous dire: Il n'y a pas de déficit en 2008-2009. Moi, je prétendais qu'il y en avait un. Le Vérificateur général nous a dit la semaine dernière qu'il y en avait un. Bien, le nouveau ministre des Finances aujourd'hui, pour la première fois, le 10 juin 2009, vient de nous dire: Le gouvernement reconnaît qu'il y a un déficit en 2008-2009.

M. le Président, pourquoi Monique Jérôme-Forget prétendait qu'il n'y avait pas de déficit en 2008-2009? C'est parce qu'elle comptabilisait une réserve qui avait été accumulée, entre autres, avec des profits exceptionnels chez Hydro-Québec suite à la vente d'une filiale au Chili et suite aussi à la réception d'un montant du gouvernement fédéral qui a été utilisé pour réduire les impôts de 1 milliard, mais dans l'année suivante. Donc, ça veut dire que pendant une année on a eu les revenus mais pas la baisse de revenus suite aux baisses d'impôt. Donc, on a eu un gain temporaire, donc une réserve non récurrente que Monique Jérôme-Forget a utilisée pendant toute la campagne électorale pour prétendre qu'il n'y avait pas de déficit en 2008-2009.

M. le Président, je n'ai pas bien compris ce que le ministre des Finances nous a dit tantôt, mais il nous a dit qu'il avait pris acte de la suggestion du Vérificateur général de ne plus utiliser une réserve. J'ai entendu à quelques reprises le ministre des Finances dire: Oui, mais, vous aussi, au Parti québécois, vous avez utilisé une réserve. Ce n'était pas une réserve pour dissimuler un déficit. C'était un surplus qu'on souhaitait utiliser dans l'année suivante pour créer, entre autres, des fonds non récurrents, et donc c'est tout à fait différent d'une supposée réserve puis qui viendrait supposément effacer un déficit.

Autre affirmation, M. le Président, qui est un peu discutable de la part du ministre des Finances, le ministre des Finances nous dit: Le déficit est conjoncturel. Je m'excuse, M. le Président, là, mais, parlez à tous les économistes, à tous les analystes politiques, je pense que ce matin le ministre des Finances va faire rire de lui. Je pense qu'il va faire rire de lui par tous ceux qui comprennent les finances et l'économie...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Je pense que ça débute mal, là, tu sais: «Le ministre des Finances va faire rire de lui.» M. le député de Rousseau peut faire rire de lui aussi, là, tu sais. Je veux dire, il faut arrêter de se... Ne commençons pas avec des arguments semblables, là, M. le Président. Il me semble qu'on débute une commission. Si vous voulez que les débats se fassent sainement, se fassent correctement, il ne faudrait pas que le député de Rousseau commence immédiatement à provoquer les gens, là.

Le Président (M. Paquet): J'invite tous les membres de la commission, si vous voulez bien... On peut exprimer des arguments et des opinions d'une part et de l'autre, mais de le faire dans le respect de l'ensemble des parlementaires. J'invite tous les parlementaires à la prudence. M. le député de Rousseau.

n(12 heures)n

M. Legault: Mais mon objectif, M. le Président, ça a été d'aider le ministre des Finances parce qu'il n'y a personne, il n'y a personne qui souhaite que le ministre des Finances du Québec fasse rire de lui, mais, quand il nous dit, M. le Président, que le déficit est conjoncturel, qu'il n'y a aucun déficit structurel, c'est faux. Et la preuve, M. le Président, c'est... le Vérificateur général est venu nous le dire la semaine dernière: Il y avait un déficit avant la récession, il y aura un déficit après la récession. Donc, ça confirme, M. le Président, que le déficit n'est pas seulement conjoncturel, il est aussi structurel.

Il me semble que... Posez la question, là, même à des gens qui ne sont pas des grands partisans du Parti québécois, posez la question à André Pratte, posez la question à Alain Dubuc, posez la question à une dizaine d'économistes. Il me semble que le ministre des Finances devrait s'asseoir avec une dizaine d'économistes, là, au cours des prochains jours, puis se faire expliquer la différence entre un déficit conjoncturel et un déficit structurel. Il verrait que tout le monde au Québec qui comprend un peu l'économie sait que, dans le déficit actuel, il y a une partie conjoncturelle, mais il y a aussi une partie conjoncturelle, une partie qui est attribuable à des mauvaises décisions du gouvernement libéral qui a baissé les revenus au moment où il ne pouvait pas se permettre de baisser les revenus, et ça, c'est grave, M. le Président, parce que c'est là, et j'entre dans la deuxième partie du projet de loi, c'est là qu'on n'est pas d'accord avec le projet de loi.

Dans le projet de loi, on dit: On suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'il y a une récession. Or, quand Lucien Bouchard, avec l'appui de Daniel Johnson qui était chef de l'opposition officielle puis chef du Parti libéral du Québec, en 1996, ils ont appuyé ce projet de loi là, est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire que Daniel Johnson puis Lucien Bouchard n'avaient pas pensé à ça, qu'il pourrait y avoir une récession au Québec, dans l'infini? Voyons donc, ce n'était pas des deux de pique, comme on dit, là, Daniel Johnson et Lucien Bouchard. Ils avaient prévu, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, deux choses. Ils avaient prévu que, lorsqu'il y a trois possibilités ? c'est clair, là, c'est noir sur blanc dans la Loi sur l'équilibre budgétaire ? quand il y a une catastrophe, quand il y a une détérioration importante de l'économie ou quand il y a une baisse importante des transferts fédéraux, on peut avoir un déficit au Québec et, dans ce cas-là, on se donne un plan sur cinq ans pour rembourser ce déficit. Donc, c'était prévu, là. Quand le ministre des Finances vient nous dire qu'il se voit obligé de suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'il y a une récession, je m'excuse, là, mais c'est une offense, à mon avis, à l'intelligence de Daniel Johnson puis de Lucien Bouchard, qui ont adopté une loi qu'on souhaitait permanente.

Et, M. le Président, ma collègue la députée de Matapédia a sorti, dans les galées de l'époque, des déclarations de députés libéraux, comme le député de Saint-Henri?Sainte-Anne, comme l'ancien député de Laporte, M. Bourbeau, qu'on peut maintenant appeler par son nom, qui disait à l'époque: Il n'y a pas assez de verrous dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, il faudrait s'assurer que jamais dans la vie du Québec un gouvernement irresponsable ne vienne défaire la Loi sur l'équilibre budgétaire. Bien, M. le Président, la crainte qu'avait M. Bourbeau, la crainte qu'avaient plusieurs députés libéraux se matérialise aujourd'hui. On a un gouvernement libéral qui vient défaire la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui vient enlever les verrous, qui vient se permettre de faire au moins quatre années de déficit. Et c'est là qu'on a de la difficulté, M. le Président.

Et je ne sais pas si le premier ministre et le ministre des Finances font exprès pour ne pas comprendre ou si c'est voulu, mais il y a une différence entre faire un déficit pendant une récession, de mettre des mesures non récurrentes de stimulation qui, à notre avis, à mon avis puis à l'avis de la chef du Parti québécois, sont actuellement insuffisantes... Donc, nous, on pense que le plan de relance pendant la récession est actuellement insuffisant. Par contre, ce n'est pas du tout en contradiction avec le fait qu'après la récession, après la récession qui, selon le gouvernement, va durer un an... Là-dessus, moi, j'ai une ouverture, parce que je ne suis pas aussi, j'allais dire jovialiste, mais je n'utiliserai pas le mot, optimiste que le ministre des Finances. Moi, je pense que le ralentissement économique pourrait durer deux ans. Donc, on a une ouverture à ce que, pendant l'année 2009-2010 et l'année 2010-2011, on puisse avoir des déficits au Québec.

Là où on a un gros problème, puis ce que j'ai compris, c'est vrai aussi pour l'ADQ, c'est qu'on ne peut pas, M. le Président, de façon responsable prévoir des déficits en 2011-2012, en 2012-2013, donc après la récession. M. le Président, c'est irresponsable, c'est un problème grave d'équité entre les générations. On va tantôt demander de recevoir des groupes de jeunes, mais déjà on a contacté quelques groupes de jeunes qui voudraient venir se faire entendre à la commission. Pourquoi? Pour dire leur désaccord avec le gouvernement libéral, pour dire: Le gouvernement n'a pas le droit d'aller jouer avec notre argent, avec l'argent de la prochaine génération pour, quatre ans, faire des déficits. Quatre ans faire des déficits, M. le Président, c'est inacceptable, c'est irresponsable, c'est du pelletage de factures par en avant. Jamais on ne se battra assez, M. le Président. Si c'est nécessaire de rester ici à tous les soirs jusqu'à minuit, on va le faire, nous autres, de ce côté-ci, mais jamais on ne va laisser le gouvernement libéral continuer à endetter nos enfants, continuer à endetter nos enfants, M. le Président, parce que c'est ça que le gouvernement libéral a fait depuis 2003.

M. le Président, le premier ministre du Québec, là, qui veut passer dans les livres d'histoire pour être un grand bâtisseur, bien il va passer dans les livres d'histoire pour avoir atteint deux records historiques. Premier record: la dette du Québec, excluant la réforme comptable, je dis bien «excluant la réforme comptable», a augmenté de 30 milliards depuis 2003 ? 30 milliards, c'est un record, M. le Président ? et l'année prochaine, selon les documents du gouvernement, la dette du gouvernement, dans une seule année, va augmenter de 10 milliards, c'est un autre record pour Jean Charest... excusez, pour le premier ministre du Québec, c'est un autre record. Donc, le premier ministre du Québec va sortir de son mandat avec deux records qui concernent l'augmentation de la dette.

Donc, M. le Président, on va se battre. On est d'accord pour qu'il y ait un déficit pendant un an ou deux, pendant la récession, mais jamais on ne va accepter ce qui est proposé dans le projet de loi n° 40, c'est-à-dire de suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire, de faire au moins quatre années de déficit, parce que c'est ça qu'on a dans le budget du gouvernement du Québec, quatre années de déficit, puis on prévoit une année de récession, ça veut dire trois années de déficit après la récession. C'est inacceptable, c'est quelque chose, M. le Président, que jamais, jamais, jamais, en tout cas, moi, je n'accepterai de défendre, d'appuyer.

Donc, on va avoir... Oui, il y a des groupes de jeunes qui veulent se faire entendre. M. le Président, en 1996, quand on a adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'était consensuel. Bien, les groupes qui étaient là en 1996 doivent être là en 2009 pour dire: On change d'idée au Québec. Donc, ça veut dire que les groupes de jeunes doivent venir en commission parlementaire, les syndicats doivent venir en commission parlementaire, le patronat doit venir en commission parlementaire. Daniel Johnson doit venir s'expliquer en commission parlementaire, l'ancien chef du Parti libéral. Michel Audet, qui était président de la Fédération des chambres de commerce, doit venir s'expliquer, lui qui a fait la loi sur le Fonds des générations, il doit venir s'expliquer en commission parlementaire. Le député d'Orford, qui était à l'époque président de la Conférence des recteurs d'universités, qui a appuyé que plus jamais il n'y ait des déficits dans des années où il n'y a pas de récession, doit venir s'expliquer. Donc, M. le Président, on va avoir beaucoup de questions à poser au ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau. Pour des remarques préliminaires, je reconnais maintenant M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, pour des remarques préliminaires.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, salutations au ministre, au parti ministériel, à M. Houde.

n(12 h 10)n

M. le Président, on est à un moment clé de la session. On est à un moment clé de l'histoire du Québec aujourd'hui, où on commence l'étude détaillée du projet de loi n° 40, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

M. le Président, on l'a souligné plusieurs fois, on a posé des questions en Chambre, il y a quelques... on a même rencontré le Vérificateur général la semaine passée, on pourra citer quelques-unes de ses réflexions, de ses citations. M. le Président, en réalité, quand on regarde la situation comme elle est aujourd'hui, le projet de loi n° 40 va amener le Québec dans des déficits qui vont être structurels, des déficits aussi, comme le Vérificateur général l'a dit, qui ont amené les Québécois, ont amené le gouvernement même à dire aujourd'hui que, depuis 2003, depuis que le parti ministériel est arrivé au pouvoir, qu'on a des déficits qui sont structurels, et même, comme mon collègue le député de Rousseau l'a dit tantôt, que le gouvernement reconnaît aujourd'hui qu'il y a eu un déficit en 2008-2009. C'est quand même une première, là. C'est quand même une première de se rendre compte aujourd'hui qu'après plusieurs mois où l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, nous tablait sur la tête en nous disant: Non, non, non, il n'y a pas de problème avec le budget de 2008-2009, il n'y a pas de problème avec la Caisse de dépôt... Bien, aujourd'hui, le ministre des Finances a au moins le courage de dire que ce que le Vérificateur général a cité ou a dit la semaine passée: Il y a un déficit en 2008-2009, il y en a même un qui existe depuis l'arrivée du gouvernement libéral en 2003-2004, et là-dessus, M. le Président...

M. le Président, là-dessus, quand on regarde ce qu'on aura à débattre, parce que, bon, on aura plusieurs articles du projet de loi qui seront débattus, il y a des points intéressants quand on regarde les trois premiers paragraphes, M. le Président, dont un qui dit que «ce projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation». M. le Président, quand on parle de réserve de stabilisation ou tout terme qu'on peut utiliser: réserve budgétaire, réserve de stabilisation, le Vérificateur général l'a bien dit la semaine passée quand il est venu nous rencontrer, nous expliquer ce qu'il pouvait penser de ce projet de loi n° 40, puis éclaircir sa pensée aussi, mais la pensée du gouvernement aussi, ou du ministère des Finances, comment eux ont pu jouer aussi avec les mots, depuis un certain nombre d'années, à faire croire aux Québécois qu'avec une réserve il n'y avait pas de déficit quand il y en avait un, avec aussi les PCGR qu'on a adoptés, où, là, on a pu démontrer et dire aux Québécois: Il y avait un déficit structurel depuis 2003-2004, même si l'ancienne ministre des Finances nous disait: Il n'y en a pas.

M. le Président, je vous cite le Vérificateur général, parce que c'est toujours une pièce, je pense, d'anthologie de l'entendre dire, parce que, lui, c'est crédible, hein? Nous, quand on le dit, ce n'est pas crédible parce que le gouvernement nous dit: Bien non, bien non, bien non, vous n'avez aucune forme d'idée qui peut faire avancer. Mais le VG disait: «...les gens sont pas mal mêlés sur l'état réel des finances publiques depuis un certain temps [...] à cause de ce concept de réserve budgétaire.» Ça, c'est la première chose, le premier article dans les notes explicatives, là, M. le Président. «Les gens sont pas mal mêlés sur l'état réel des finances.» Il dit: «Je ne suis même pas sûr que la majorité des Québécois savent qu'on est en déficit pour 2008-2009.» Bien, aujourd'hui, au moins les Québécois savent. Puis ça fait peut-être 30 minutes, le ministre des Finances a dit: Oui, oui, je reconnais qu'il y a eu un déficit en 2008-2009. Malgré le fait, là, malgré le fait qu'on ait voulu, M. le Président, nous dire qu'il y avait un recours à la réserve budgétaire de 2 milliards ici, ce n'est pas vrai. Le Vérificateur général a dit qu'un budget, c'est des revenus, des dépenses, on fait de l'argent ou on n'en fait pas, point final.

Il dit même, M. le Président, le Vérificateur général: «...on ne trouve pas, du moins à ma connaissance actuelle, beaucoup de juridictions qui véhiculent autant ce concept d'équilibre budgétaire après réserve.» Il faut croire qu'on a une sorte de comptabilité créative du côté du ministre des Finances ou du ministère lui-même pour être capable de concevoir qu'on va faire de l'argent avec des réserves quand, en réalité, M. le Président, on n'en fait pas, d'argent. On est en déficit structurel depuis près de six ans, depuis que le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir. Il rajoute même: «...pour l'année 2008-2009, nous sommes en déficit.» Le ministre des Finances l'a confirmé tantôt. «Quand une société privée fait un bénéfice une année, l'année suivante, quand elle est à perte, elle ne vient pas dire qu'elle n'était pas à perte parce qu'elle a pris ses bénéfices de l'année d'avant.»

M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on va avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de plaisir sur les articles qu'on aura à débattre, sur les façons de faire du ministère, parce que, là, ce n'est pas nous qui l'avons dit, là, c'est le Vérificateur général... Je pense que, le Vérificateur général, quand il parle, les Québécois sont contents de l'entendre parler, ils se disent: Cet homme-là, il dit les vraies choses. Et il continue, il dit: «...et pour rendre [plus] clair à la population, qu'un déficit, c'est les revenus et dépenses de l'année. C'est comme ça que ça fonctionne.» Ça, c'est clair, net et précis.

Et là-dessus, encore une fois, le ministre des Finances a dit, quand il a repris la parole, je l'ai même noté, à 16 h 18: M. le Vérificateur général, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond. Tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond, sur la réserve budgétaire ou la réserve... appelez ça comme vous voudrez. Alors, M. le ministre, vous avez bien dit que ce que le Vérificateur général disait, c'était réel. Alors, on ne pourra pas dire aujourd'hui... tous les articles qu'on voudra nous faire croire qu'il faut passer une réserve, puis d'en mettre une, puis mettre de l'argent quand on ne l'a pas, que le Vérificateur n'avait pas raison et que vous pouvez dire le contraire aujourd'hui, M. le ministre.

M. le Président, la situation actuelle va amener les Québécois à avoir un déficit qui va être... qui est structurel, comme on le sait, de 1,3 milliard en 2008-2009, où on a essayé de nous faire croire qu'il n'y en avait pas un, mais il y en a un. Le ministre l'a confirmé lui-même. Un déficit, cette année, de 3,5 milliards, près de 4 milliards l'an prochain. M. le Président, quand on regarde la situation comme elle est sur la page A.22 du plan budgétaire que la ministre des Finances a déposé au mois de mars, on a des prévisions qui vont nous amener donc dans un déficit de près de 8 milliards pour les deux prochaines années, mais aussi des projections déficitaires qui vont amener les Québécois à subir un déficit de près de 15 milliards de dollars additionnels, pour un grand total, quand on prend la page A.22, là, de près de 25 milliards de dollars, M. le Président, 25 milliards de dollars. Et là-dessus c'est quand même particulier, parce que le ministre des Finances disait, dans son allocution au principe: «En récession, on fait moins de revenus.» On arrête ça là, on fait moins de revenus, d'accord. Pourtant, 2009-2010, 2010-2011, les prévisions, là, les revenus autonomes totaux, ils augmentent. Les revenus, les projections pour les trois années d'après, 2011, 2012, 2013, ils augmentent. Alors, pourquoi, au bout de tout ça, un déficit qui augmente?

M. le Président, quand on regarde la situation comme elle est, il faut essayer de comprendre. Il faut essayer de comprendre que les revenus autonomes vont augmenter, qu'il n'y a aucun plan budgétaire précis. Et là, en haut, je cite, quand on lit, à la page A.22, on dit que, «sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant». Mais c'est faux, M. le Président, de dire qu'il y a un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Le ministre lui-même l'a dit, qu'il y avait seulement 40 % de ce plan de trouvé. Ça, c'est la TVQ qu'on va augmenter, sur le dos des contribuables, le 1er janvier 2011. On va indexer certains tarifs, ça va amener 60 millions de dollars. Puis on va essayer encore une fois... sur l'évasion fiscale, aller chercher des sous. On prévoit 800, 900, peut-être 1 milliard. En tout cas, ça, c'est les prévisions du ministre. C'est 40 %. Bien, 40 %, là, on a mis des chiffres en bas, ici, là, on a mis des chiffres qui sont faux, M. le Président, pour faire croire que le déficit sera décroissant. Mais ce n'est pas le cas. Il l'a dit tantôt, le ministre des Finances, M. le Président: Il y a seulement 40 % qui a été trouvé.

On ne peut pas, M. le Président, avec ce projet de loi, tolérer le fait qu'on a eu des faussetés dans ce... faussetés. Aujourd'hui, on peut se rendre compte... les Québécois doivent savoir que le retour à l'équilibre budgétaire, les montants qui sont là, ils sont faux. Ce n'est pas vrai, ça, M. le Président, il y a seulement 40 %. Et là-dessus on a un solde budgétaire, selon le projet de loi, parce que, M. le Président, le troisième paragraphe dit...

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Question de règlement. Je pense qu'on va probablement avoir de longues heures de plaisir ensemble. J'ai écouté le député de Rousseau. Je pense que le député de Shefford utilise un langage non parlementaire. Il y a des documents budgétaires, il y a des documents qui ont été déposés, adoptés par l'Assemblée nationale. Les mots «faussetés» sont des mots qui sont antiparlementaires, surtout qu'ils sont inexacts à part ça.

Une voix: Il a raison, mais il n'a pas le droit de le dire.

Le Président (M. Paquet): Alors, je répète quand même à chacun des députés qu'on doit prendre la parole des députés, de tous les députés, de part et d'autre. Alors, on peut être en désaccord avec l'interprétation ou la compréhension d'enjeux, mais je demanderais de le faire avec la plus grande prudence, effectivement de ne pas mettre en doute la parole des parlementaires. Et le mot «faussetés» est effectivement un mot non parlementaire. Alors, j'inviterais le député de Shefford à retirer ce mot.

M. Bonnardel: Je vais retirer le mot «faussetés», M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

n(12 h 20)n

M. Bonnardel: ...mais, M. le Président, les chiffres sont là, les chiffres sont véridiques, c'est ce que la ministre a voulu nous faire croire, nous déposer, dire aux Québécois: Oui, oui, on va en arriver à un plan de retour à l'équilibre.

Moi, ce que je lis, M. le Président, là, c'est ce que les personnes, les citoyens qui nous écoutent, là, doivent savoir. Il n'y en a pas, de plan de retour à l'équilibre budgétaire, M. le Président. C'est inconcevable, inconcevable que le ministre nous dise qu'en temps de récession les revenus n'augmentent pas. Pourtant, les revenus ici augmentent. C'est le ministère des Finances qui a écrit ça, M. le Président, ce n'est pas moi, là. Les revenus augmentent, et on prévoit près de 25 milliards de déficit sur les six années qui sont écrites ici, M. le Président.

Alors, les chiffres qu'on a écrits, je ne sais pas comment vous le dire, M. le Président, que ce soit du Houdini, que ce soit faux, en quelque part on a essayé de faire croire, de nous faire croire, M. le Président, qu'il y aurait un déficit. Parce que le projet de loi nous dit, M. le Président: «...suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants.» Ça, c'est un article du projet de loi, M. le Président, on va en discuter tantôt.

Mais ces déficits budgétaires décroissants, là, ça ne peut pas fonctionner. Puis, si on essaie de nous faire croire qu'il y a seulement 40 % puis que les chiffres ici nous amènent... Le déficit va être encore plus grand, M. le Président, encore plus grand. Et on posé même la question en Chambre ce matin au ministre en lui demandant... L'an prochain, il le sait très bien, les dépenses vont être ramenées à 3,2 %. Elles étaient à 4,5 %. C'est près de 1 milliard qu'on devra couper, 1 milliard de dépenses qu'on devra aller chercher, additionnel, là. J'aimerais ça qu'il nous explique comment il va faire.

Comment on va faire quand les négociations de la fonction publique vont être entamées, M. le Président, cet automne, où il y aura peut-être près de 3 milliards de dollars additionnels...

Une voix: ...

M. Bonnardel: À rajouter sur quoi? On va faire quoi, M. le Président? Est-ce que les chiffres qui sont là, le premier ministre et le ministre lui-même...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pas d'interpellation de part et d'autre de la table. Le seul député qui a la parole est le député de Shefford, pour l'instant. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. On commençait à avoir un peu de... Ça va aller. M. le Président, quand on regarde la situation comme elle est, la situation va être très difficile. Et, quand le ministre lui-même consent que le Vérificateur général a raison sur ses allégations... Il dit même ici: «Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une "réserve".» C'est assez clair, ça. C'est assez clair. Même si on met une réserve puis qu'on essaie de nous faire croire, comme ça a été écrit ici, là, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. C'est le VG qui l'a dit, ça. Il dit même, M. le Président: «Ma deuxième remarque est pour vous faire part de ma préoccupation ? encore une fois ? quant au fonctionnement de ce mécanisme appelé "réserve budgétaire" ou "réserve de stabilisation".» On va en reparler, il y a plusieurs articles là-dedans qui vont nous amener à discuter de ces réserves.

M. le Président, quand on fait de l'argent, on le met soit sur la dette, hein, on en met de côté. Quand on a une famille, là, puis on fait de l'argent, on en met un petit peu de côté pour prévoir les jours qui vont être plus sombres. On est dans des jours plus sombres, M. le Président. Mais est-ce qu'on en avait de côté? Non, on n'en avait pas de côté, M. le Président, parce que le VG nous a dit que, depuis 2003-2004, on était en déficit structurel, pas une conjoncture qui a duré six ans, un déficit structurel. Ce que le Vérificateur général a dit, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral, à chaque année, n'a pas été capable de faire des revenus, des dépenses, au minimum zéro, comme la loi le disait, là. La Loi de l'équilibre budgétaire dit: Zéro. Si on faisait un déficit, on doit le rembourser. Mais aujourd'hui... le gouvernement nous avait dit le contraire. Il dit même, M. le Président, le Vérificateur général, «qu'un surplus comptabilisé à l'égard d'une année ne signifie pas que le gouvernement dispose de liquidités [qui totalisent] le même montant», aussi.

M. le Président, la situation du Québec aujourd'hui est très difficile, puis encore une fois je le répète, c'est un moment clé, c'est un moment clé de notre session, d'avoir à discuter de ce projet de loi n° 40 pour notre génération, pour nos enfants, pour les petits-enfants de tout le monde ici, à se dire: Est-ce que, autant du parti ministériel, on peut accepter, accepter, qu'un ministère, que le ministre lui-même nous ait déposé un plan qui n'en est pas un, un plan où on nous dit aussi, avec le projet de loi n° 40: Bof! la crise a le dos large, on va faire deux ans de déficit, puis on va en rajouter, on va en rajouter 3, 4 de plus, M. le Président, puis c'est pas bien grave, on va mettre des chiffres, on va leur dire qu'on augmente la TVQ, qu'on va aller indexer certains tarifs, puis, si on rajoute 15, 16, 17 milliards de plus, bien, regarde, on en pellette un petit morceau additionnel, on va arriver à 175 milliards de déficit brut en 2013-2014, ce n'est pas très grave, c'est près de 45 % du PIB, ce n'est pas plus grave que ça non plus.

Mais, quand on pose la question ? on pose des vraies questions, M. le Président ? il n'y a aucune réponse. Il n'y a aucune réponse, parce que les chiffres ici, là, ça, c'est réel. Ça, c'est ce qu'on a voulu nous dire, nous faire croire au mois de mars dernier, quand ça, ça a été déposé. Ça, c'est le plan budgétaire, M. le Président, d'un gouvernement qui se dit responsable. Mais ça, ce n'est pas responsable, M. le Président. Ce n'est pas responsable de dire aux Québécois qu'on a un plan précis quand il n'y en a pas un, quand il n'y en a pas un, plan qui peut nous amener à penser ou à prévoir. Puis il n'y a pas personne du côté du parti ministériel qui peut nous dire aujourd'hui, M. le Président, qu'on n'a pas raison, à l'opposition, qu'on n'a pas raison, à l'opposition, de dire aux Québécois, là: Mais il n'y en a pas. On va amener les Québécois dans un déficit où tout le monde, malgré...

La Caisse de dépôt, 40 milliards. On vient de terminer, M. le Président, où on n'a pas eu de réponse à ce qui s'est passé... On a passé près de trois semaines, près de 40 heures. Aujourd'hui, on va passer encore un temps précieux pour les Québécois, un temps précieux pour les gens qui sont ici, les parlementaires, à se dire: Est-ce que ce cadre financier du budget 2009-2010 était vraiment un cadre où qu'il y avait vraiment un plan de retour à l'équilibre budgétaire? Non, M. le Président.

Et, M. le Président, il y a un deuxième paragraphe, qui est aussi important dans le projet de loi, qui dit: «...ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation ? qui n'en est pas une en réalité, mais, bon, le gouvernement va vouloir nous faire croire qu'on peut trouver de l'argent puis l'amener ? pour verser des sommes au Fonds des générations.» M. le Président, je l'ai cité quelquefois, vous savez, emprunter de l'argent qu'on n'a pas, puis ça, le Vérificateur général, M. le Président, s'est fait un plaisir de citer le fait que le Fonds des générations... Il dit ici: «Il est nécessaire que les parlementaires comprennent bien les rouages du système que je viens de décrire car le coût des intérêts liés à ces emprunts pourrait être plus élevé que les rendements obtenus par la Caisse de dépôt.» On emprunte, M. le Président, à un taux d'intérêt x, on place cet argent à la caisse, hein, parce que c'est la caisse qui gère tous nos actifs, puis là on souhaite qu'ils fassent de l'argent. Mais, si la caisse fait moins d'argent que les intérêts, on perd de l'argent. Ça, c'est comme le FARR, M. le Président, c'est un autre dossier, mais le FARR, c'est la même chose, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. On a perdu 7,5 milliards depuis que le FARR existe. Mais ça, ils ne peuvent pas l'admettre, là. Mais c'est ça, c'est la même chose.

Le Vérificateur général dit: «De plus, ce projet de loi permet d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes dans le Fonds des générations. C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté.» Wow! S'il fallait que toutes les familles du Québec, M. le Président, fonctionnent comme le gouvernement essaie de faire croire ou essaie de nous faire croire qu'il peut fonctionner, M. le Président, la majorité des Québécois seraient déjà en faillite. C'est ça, M. le Président, la vérité, là. Les Québécois seraient en faillite. Il le dit, le Vérificateur général: «C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté.» Mais c'est véridique parce qu'on ne fait pas d'argent, M. le Président. On n'en fait pas. Alors, qu'on essaie de nous faire croire qu'il y a une réserve, les actifs, on en a vendu au Chili, on rajoute ça sur la réserve, des transferts fédéraux. M. le Président, c'est de la frime. C'est de la frime qu'on a essayé de nous faire croire depuis nombre d'années.

Il dit même: «En fait, en 2007-2008 ? le Vérificateur général ? le gouvernement a emprunté la somme de 1,1 milliard pour la verser à la Caisse de dépôt.» C'est de l'argent, M. le Président.

M. Pinard: C'est quoi, ça, M. le Président?

M. Bonnardel: C'est de l'argent, M. le Président, qu'on n'avait pas.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le député d'Orford...

M. Legault: Il est en train de déchirer la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Non, mais est-ce que...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: Non, c'est pour les amendements...

M. Pinard: M. le Président, moi, je suis près...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis en train de...

M. Pinard: Je suis près du député d'Orford...

Le Président (M. Paquet): Ça va. Ça va, M. le député.

M. Pinard: ...et j'ai de la difficulté à rester concentré sur ses propos. Alors, je vous demanderais de faire en sorte de cesser de déchiqueter le papier, si c'est ça, ou...

Le Président (M. Paquet): On va clarifier les choses, je suis en train de m'informer, de m'enquérir de la situation.

M. Pinard: Bien, là...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a personne qui déchiquette de papier, c'est une imprimante qui est en train d'imprimer. On voit que ça dérange les travaux.

Une voix: ...Lucien Bouchard.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vais m'enquérir de la situation à cet égard-là. Alors donc, j'ai l'impression que c'est une imprimante qui fonctionne. Et le seul député qui a la parole, il reste une minute, s'il vous plaît, c'est M. le député de Shefford, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: On est sûrement, M. le Président, en train de...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 1 min 30 s, M. le député de Shefford. Deux minutes.

M. Bonnardel: On est sûrement en train de déchiqueter...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: On est sûrement en train de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...de déchiqueter la loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, on imprime...

M. Bonnardel: Ah! vous imprimez la loi. Ah! O.K.

Le Président (M. Paquet): ...on est en train d'imprimer. Soyons factuels, tout le monde, là. C'est une imprimante qui faisait le bruit, il ne s'en fera plus. M. le député de Shefford.

Une voix: Il va à l'encontre de la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Bonnardel: O.K. Il nous reste une minute, M. le Président, puis je vais terminer sur un autre article.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 2 min 30 s, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ah! merci, M. le Président, où on dit...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! de part et d'autre de la table.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, M. le député de Montmorency, M. le ministre, j'invite à cesser les interpellations de part et d'autre, sinon ça nous...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, mais ça empêche le député de Shefford de faire ses remarques et le député de Saint-Maurice d'entendre, de se concentrer sur les propos du député de Shefford. Alors, pour les mêmes fins, alors j'invite tout le monde à procéder.

M. Legault: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Le député de Montmorency et le ministre des Finances viennent de dire qu'ils écouteraient Lucien Bouchard en commission parlementaire, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Legault: On est d'accord avec...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul député a la parole, c'est le député de Shefford. M. le député de Shefford.

n(12 h 30)n

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Après l'histoire de l'imprimante ou je ne sais pas trop, la déchiqueteuse, continuons. Et là-dessus, monsieur...

Le Président (M. Paquet): ...déchiqueteuse déchire. C'est une imprimante. Alors, M. le député.

M. Pinard: C'est presque déprimant.

M. Bonnardel: C'est déprimant? Bien, on va continuer, oui, M. le Président. M. le Président, on en convient... qu'aujourd'hui ce projet de loi va amener les Québécois dans une situation qui va être très difficile pour les prochaines années. Il y a un article de loi aussi. Je vous soulignerai rapidement qu'on dit, à l'article 6, qu'une année financière... ce qui se détermine «par le ministre en application de l'article 7.2, un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière». On va en parler tantôt, ça, M. le Président, de faire croire aux Québécois que, si on a un déficit de 3,5 milliards, qu'on en fait un de 2,5, c'est un excédent, ça, M. le Président. Il n'y a pas personne au Québec, il n'y a pas une famille qui peut fonctionner comme ça.

Puis, pour terminer, M. le Président, je renchéris aussi sur la position de l'opposition officielle sur le fait qu'aujourd'hui il n'est pas question que ça se décide au bout de 12 heures, 15 heures de débat à l'étude détaillée. Il y a des gens qui ont le droit de se faire entendre sur cette situation. Il y a notre génération, il y a les étudiants, il y a les retraités qui voudraient aussi se demander comment on va faire, dans une situation démographique où on aura moins de travailleurs dans trois ans que de gens qui vont tomber sur le... qui vont se mettre à travailler, comment on va être capable d'en arriver à ça, M. le Président. Qu'on n'ait pas eu de consultations particulières, qu'on n'ait pas eu l'occasion d'entendre les gens qui veulent comprendre ce qui va se passer avec leurs portefeuilles, qui veulent comprendre ce qui va se passer avec le déficit, qui va être monstrueux, même abyssal du Québec, d'ici cinq ans... Je pense, M. le Président, qu'il est inconcevable qu'on commence un projet de loi comme celui-ci sans que les organismes, les associations, les gens viennent nous expliquer ce qu'eux pensent du projet de loi n° 40.

Je pense qu'à l'opposition, M. le Président, on fait un travail qui est responsable, puis qui est sérieux, d'aviser les Québécois que ça va être une situation très, très difficile si ce projet de loi n° 40 passe comme il est aujourd'hui. Puis on ne peut pas concevoir, ni notre formation politique, M. le Président, et tous les Québécois, qu'on va avoir près de 25 milliards de pertes à mettre sur le dos... C'est le fun, dire une génération, M. le Président, mais c'est ça, c'est ça pareil. C'est nos enfants et nos petits-enfants qui vont subir tout ça, M. le Président. Et 25 milliards additionnels, après qu'on ait mis de côté le 40 milliards dans une commission parlementaire qui a duré près de trois semaines, bien, M. le Président, on est à discuter dans cette session sur près de 65 milliards de pertes, de déficit, appelons ça comme on voudra, que les Québécois ont subi ou vont subir depuis l'année 2008-2009 jusqu'à l'année 2012-2013.

Alors, M. le Président, on va être prêts à débattre, à travailler sur ce projet de loi, à partir de l'article n° 1, et de voir comment... où on souhaite que le ministre, autant que le ministère des Finances, puisse être ouvert aux amendements qu'on déposera... et du projet de loi qu'on souhaite débattre avec lui aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: J'aimerais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures la Commission des finances publiques...

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse, là, on est à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ratthé: Non.

Le Président (M. Paquet): Non?

M. Pinard: Moi, j'aurais des remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le député de Saint-Maurice aurait des remarques préliminaires.

M. Pinard: Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Donc vous disposez d'une période maximale de 20 minutes pour en faire.

M. Pinard: De 20 minutes? Très bien.

Le Président (M. Paquet): Je vous reconnais, M. le député.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, M. le Président, d'abord, j'aimerais saluer le ministre ainsi que les membres de la commission, et également un grand Shawiniganais, un grand Shawiniganais, sous-ministre des Finances, qui un jour sera probablement sacré comme un grand Shawiniganais, au tableau de la Cité de l'énergie, avec des gens très... qui ont fait avancer la ville et la région de la Mauricie.

M. le Président, j'ai accepté de venir travailler à la commission parlementaire en analysant que je serai probablement le député le plus ancien ici, malgré mon jeune âge. Élu en 1994, je ne crois pas qu'il y ait d'autres collègues qui ont été élus en 1994 alentour de cette table. Et j'ai accepté également parce que je n'ai pas de formation en économie. J'ai une formation universitaire en droit, je me suis dirigé à la Chambre des notaires et j'ai eu le privilège de pratiquer durant 20 ans, 20 merveilleuses années de pratique. Pendant ces 20 ans, M. le Président, j'ai eu l'occasion également de servir mes concitoyens à titre de maire. Alors, actuellement, je suis également, et je tiens à le mentionner aux gens qui nous écoutent, je suis grand-père et je suis le père de deux enfants, qui sont de 30 et de 33 ans. Donc, je me suis dit, en écoutant avec beaucoup d'attention tous les débats qui ont eu lieu sur le projet de loi, les débats sur le principe, mais également lorsque vous avez eu l'occasion d'entendre le Vérificateur général, je me suis dit: Claude, si tu avais le privilège d'aller travailler...

Le Président (M. Paquet): ...votre propre titre, hein?

M. Pinard: Oui, mais je peux me nommer moi-même.

Le Président (M. Paquet): Non, pas par le règlement.

M. Pinard: Effectivement, oui. Si Claude... le député du comté de Saint-Maurice était invité à participer à cette commission, est-ce que j'accepterais ou si je refusais? Alors, j'ai été tellement heureux qu'on m'approche et qu'on me demande d'aller faire un tour en commission et de travailler, en me disant aussi que probablement que ça va nous demander énormément d'heures de travaux.

Je pense que c'est un projet de loi tellement important pour la société québécoise que c'est un projet qui va demander possiblement qu'on retourne chacune des roches. M. Parizeau, qui était premier ministre à l'époque, avec qui j'ai eu le bonheur et l'honneur, le privilège de travailler, nous disait toujours: Le rôle le plus important d'un député, il se situe en commission parlementaire. Pourquoi? Parce que c'est en commission parlementaire qu'on saisit tous les articles du projet de loi. Vous prenez une roche et vous la tournez sous tous les sens, vous vérifiez qu'est-ce qu'il y a dessus, la couleur de la roche, qu'est-ce qu'il y a dessous la roche parce que quelquefois peut se cacher sous la roche des petites bibites qui peuvent faire très mal et qui peut même amener la personne à souffrir de longues heures et à mourir dans des souffrances absolument incroyables. Alors, le travail qui va s'effectuer ici, en commission parlementaire, va être un travail très, très minutieux, un travail qui va demander beaucoup de patience parce que le but de ce travail, c'est de faire en sorte... Est-ce que ce projet de loi est un projet de loi qui va dans le sens d'être le meilleur projet de loi déposé pour l'ensemble de la collectivité actuelle québécoise et également pour les enfants et nos petits-enfants?

Vous savez, j'étais présent lorsqu'en 1994 nous avons pris le pouvoir et que nous avons été saisis, à l'époque, des finances publiques. Malheureusement, comme vous le savez, M. le Président, nous avons succédé à un régime du gouvernement libéral et, à cette époque, nous ramassions déjà un déficit absolument incroyable. Alors, M. Parizeau a bâti son gouvernement, nous avons mis en place nos politiques, mais c'est sous M. Bouchard qu'effectivement on en est arrivés à faire en sorte de mettre... et d'acquiescer, si vous voulez, à un consensus absolument extraordinaire au niveau de la société.

Et là je demande aux gens... Parce que, pour savoir où on s'en va, il faut absolument connaître nos origines. Pourquoi le projet de loi sur l'équilibre budgétaire à l'époque? Il faut se poser cette question. Pourquoi M. Bouchard en est arrivé à présenter la Loi sur l'équilibre budgétaire? Il faut se rappeler qu'à l'époque les finances étaient dans une situation absolument abominable. Nous avions des problèmes majeurs. Et qu'est-ce que M. Bouchard a fait? Il a demandé, il a demandé à chacun d'entre nous, députés, de subir des baisses, des baisses salariales. Il a demandé à la fonction publique de subir une baisse salariale. Il a demandé aux corporations municipales à travers tout le Québec, les commissions scolaires, il a demandé à tout ce qui bougeait de participer, de participer activement à assainir les finances publiques.

n(12 h 40)n

Je me rappelle les débats qui ont eu lieu à l'intérieur de notre propre caucus, où ce n'était pas évident et où la foi n'était pas nécessairement si forte. Je dois vous avouer que, lorsque M. Bouchard mentionnait qu'il était pour prendre le bâton du pèlerin et faire le tour de toutes les instances qui bougent à travers le Québec, sincèrement, M. le Président, je n'étais pas parmi ceux qui croyaient que M. Bouchard était pour atteindre son objectif. Je me disais: C'est absolument impensable de rallier tout l'ensemble de la communauté québécoise, de la collectivité québécoise à son objectif. Mais le résultat a été là.

Rappelez-vous du grand sommet économique. D'ailleurs, je vais avoir l'occasion, dans les heures qui vont suivre, de vous énumérer toutes les personnes, toutes, ainsi que tous les groupes qui étaient présents lors de cette grande rencontre. Et je sais que, vous, M. le ministre... Vous étiez à l'époque vice-président du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, hein, poste que vous avez occupé de 1994 à 1997. C'est dans tous les documents publics, et ça fait partie de votre C.V., et je sais que vous en étiez très fier. Et je sais aussi que le Fonds de solidarité était un membre très, très actif à l'intérieur de ce fameux rassemblement collectif, ce grand sommet qui a décidé de... On cesse, on cesse une fois pour toutes de se creuser une tombe... financière, bien entendu.

Alors, oui, M. Bouchard a réussi cette magnifique performance, à l'époque. Il a réussi ça grâce à son charisme et grâce à sa persuasion. C'est un homme qui avait une communication et était un rassembleur hors pair. J'ai de magnifiques souvenirs de cet homme, qui vit encore et qui est encore un personnage très, très important au Québec. Merci, M. Bouchard.

Mais, une fois que le grand sommet économique est arrivé, que s'est-il passé? M. Bouchard nous a mentionné, au caucus: Nous allons procéder par une loi, une loi sur l'équilibre. J'étais un jeune député qui commençait. Je lui ai demandé: Si tout le monde est d'accord avec la loi, avec le consensus, si tout le monde est d'accord... Le Parti libéral également était représenté ? permettez que je vous mentionne ? qui était... Parce que le Parti libéral à l'époque, bien entendu, était dans l'opposition et était représenté à ce moment-là par M. Daniel Johnson, chef de l'opposition officielle, et par M. Yvon Charbonneau, député de Bourassa, qui a connu à ce moment-là, également, par la suite, une poursuite de carrière sur les bancs de la Chambre des communes à Ottawa. Je me rappelle très bien de M. Charbonneau, et sûrement qu'il doit se souvenir de moi lorsque j'étais vice-président de l'Assemblée nationale.

Je disais donc que M. Bouchard nous arrive avec: Il faudrait peut-être qu'on procède au niveau d'une loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, jeune député... Je m'excuse de revenir là-dessus. Il est vrai que j'ai déjà été jeune. Mais je vais le voir et je lui demande: M. Bouchard, pourquoi une loi sur l'équilibre budgétaire, alors que tous les acteurs de la communauté, de la société ont été présents et ça a été une décision unanime, y compris de la part du gouvernement libéral... de l'opposition libérale? Bien, il me dit: Claude, tu sais, Claude, un jour, le Parti québécois va perdre le pouvoir, et possiblement que le Parti libéral va nous remplacer. Alors, on est aussi bien de faire une loi sur l'équilibre budgétaire parce que ce n'est pas dans leur culture.

Alors, effectivement, nous avons passé la loi, et cette loi a été adoptée unanimement, unanimement. Que s'est-il produit? Nous avons toujours, année après année, fait des budgets qui sont arrivés à zéro. Je me rappelle très bien des discussions, je me rappelle très bien que le président du Conseil du trésor, dans notre formation politique, ce n'était pas la personne la plus appréciée. Pourquoi? Parce que c'est cette personne, ce ministre qui passait son temps à couper les dépenses de l'un, coupe les dépenses de l'autre, pour en arriver à zéro.

Alors, c'est un peu comme une famille. C'est un peu comme une famille, et, moi, je le prends comme ça. Je voudrais que les gens saisissent ce qui se passe. Vous avez entendu, là, depuis quelques semaines, on parle de milliards. Même moi, 1 milliard, là, j'aurais de la misère à vous dire ce que je pourrais acheter avec ça, hein? Bon. Dans ma vie, je ne gagnerai jamais 1 milliard. Même million, là, c'est déjà passablement. On rêve tous de gagner à la loto mais quand même, hein?

Mais je voudrais que les gens... qu'ils saisissent l'importance de ce qui se passe aujourd'hui parce que, comme père de famille ou comme mère de famille, s'il y a un soutien financier dans la famille, cette personne doit apporter un revenu. Le revenu, il est brut, mais il y a revenu net aussi, après les impôts et après les cotisations qui sont perçues sur le chèque de paie. Si, hebdomadairement, mensuellement, les revenus entrent mais que le père qui est le seul pourvoyeur financier de la famille est un homme très généreux qui ne cesse d'aimer ses enfants mais qui déborde, qui déborde, qui, au lieu de respecter un budget serré, bien établi par les membres de la famille, c'est-à-dire l'homme et la femme ou encore... peu importe, mais, si, hebdomadairement ou mensuellement, on arrive à la fin du mois et on n'a pas été capable de refuser certaines dépenses aux enfants... Parce que souvent, vous le savez très bien, vous avez tous des enfants... Moi, je suis rendu grand-parent, alors mon petit-fils, lorsqu'il passe à la maison, je le cajole un peu et... Bien on a les revenus, mais, après une bicyclette, c'est l'équipement de hockey, après l'équipement de hockey, c'est le camp de vacances, après le camp de vacances, c'est le vêtement avec des marques, avec des signatures. Lorsqu'on envoie les enfants dans les meilleures écoles, lorsqu'on ne leur coupe absolument rien, combien ça coûte? Ça demande des revenus absolument importants, ça demande des sources de revenus importantes.

Est-ce que, pendant ce temps-là, l'assurance sur la maison, est-ce qu'elle a baissé? Moi, c'est drôle, mes assurances de maison augmentent tous les ans. D'automobile aussi. Si vous avez une deuxième automobile, hein, c'est sûr que cette année ça vous a coûté meilleur marché. Bien oui, le prix de l'essence a doublé, hein, l'assurance aussi a augmenté. Ah! là où on a été chanceux, depuis quelques années, c'est que ceux qui ont des prêts personnels, au lieu de payer 12 %, 13 %, 14 %, 15 % sur les véhicules automobiles, sur le montant emprunté pour aller à Cuba parce qu'au mois de février il fait très froid au Québec, et on aime ça se faire dorloter un peu, hein... Si on va en République dominicaine, hein...

M. Dubourg: ...Haïti, juste à côté.

M. Pinard: Bien oui, ou à Haïti, mon cher.

M. Legault: Sur Air Transat.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 h 50)n

M. Pinard: Sur... Disons que je ne peux pas... Alors, moi, j'adore le Québec en février parce que je fais du ski, M. le ministre, et j'apprécie énormément.

Alors, les gens qui voyagent, les gens qui dépensent, ceux qui ont des hypothèques de maison... Moi, j'ai fait des hypothèques, parce que je suis notaire d'abord et avant tout, j'ai fait des hypothèques durant 20 ans, je n'ai jamais réussi à faire une hypothèque en bas de 8 %. Il faut dire que là on remonte antérieurement à 1994, hein? Mais j'ai signé des hypothèques à 26 7/8 % à la caisse populaire, en première hypothèque, lors de la crise. Rappelons-nous ça. J'ai également signé des garanties hypothécaires avec des commerçants qui finançaient des cours à bois à 42 %. J'ai connu ça. J'ai aussi fait des hypothèques de 1 000 $ pour des gens qui faisaient affaire avec certaines institutions financières, pour ne pas dire des institutions de finance, et les gens adhéraient à ces taux non pas parce que ça leur plaisait, mais parce qu'ils étaient étouffés, étouffés. Que ce soit le père de famille, la mère, les gens n'avaient plus cette capacité de vivre dignement.

Alors, ce qu'on vous propose actuellement, et, moi, je transmets ça sur le plan beaucoup plus simple pour que tous les gens comprennent, c'est que là on se dit: Mensuellement, vous allez avoir un manque à gagner. Il va vous en manquer. Alors, prenez ce qui vous manque. S'il vous manque 2 000 $, 3 000 $, pas de problème, prenez-le et mettez-le sur l'hypothèque. Prenez-le et mettez-le sur l'hypothèque. Parce que c'est la gestion, c'est le quotidien, c'est l'épicerie, disait monsieur... c'est M. Parizeau qui disait ça. C'est l'épicerie, les dépenses d'épicerie. Ça, c'est le quotidien. L'essence, les assurances, la viande, l'épicerie, l'automobile, la maison, ça, là, c'est l'épicerie, là. Tout ce qu'on dépense pour pouvoir vivre, le compte d'Hydro-Québec... Et j'arrête parce que, ma liste, là, il y en aurait plusieurs pages. Mais vous comprenez ce que je veux vous dire. Alors, ce n'est pas grave si, à la fin du mois, il vous en manque 2 000 $, 2 500 $, on continue.

Alors, on prend le 2 500 $, et là vous allez voir votre gérant de banque ou le gérant de la caisse et vous lui dites: Ce mois-ci, M. le directeur ou Mme la directrice, malheureusement, je n'ai pas été capable de faire mieux que ça et j'ai un trou, il me manque 2 500 $. C'est-u ça, 2 500 $? Ah! c'est peut-être 3 000 $, là, mais peu importe. Mettons 2 500 $. Le directeur, lui, il va dire: Ça va me faire plaisir de prendre votre 2 500 $ et de l'appliquer sur votre hypothèque. Il n'y a pas de trouble là. L'hypothèque, la valeur de la maison est de 75 000 $, 80 000 $... Ça dépend des régions. Montréal, ce serait peut-être 200 000 $. Alors, si vous devez seulement 150 000 $ sur une maison de 200 000 $, il vous reste encore une petite équité de 50 000 $. Vous avez 50 000 $ de lousse.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Pinard: Vous auriez dû m'aviser à deux minutes. Alors, pour les nombreuses heures qu'il va nous rester, M. le Président, je vais vous demander formellement de m'aviser deux minutes avant pour me permettre d'atterrir.

Le Président (M. Paquet): Mais je vous ai avisé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 10... il vous reste deux secondes, M. le député. Il vous reste deux secondes. Vous ne me regardiez pas quand je vous ai indiqué...

M. Pinard: Alors là, j'arrête ici.

Le Président (M. Paquet): C'est terminé.

M. Pinard: J'arrête ici.

Le Président (M. Paquet): C'est terminé, M. le député.

M. Pinard: Je vous invite à continuer à suivre nos débats.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnaîtrais...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Bernier: ...donner consentement, s'il veut continuer...

M. Bachand (Outremont): ...consentement. On prendra 18 minutes une autre fois. Consentement, monsieur...

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bernier: ...puisse prendre son deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Donc, consentement... On lui donne... Vous accordez deux minutes de plus.

Des voix: ...

Une voix: ...que t'atterrisses en douceur.

M. Pinard: Oui, il faut que j'atterrisse. Il faut que j'atterrisse.

Le Président (M. Paquet): Non, non, mais là... Non, une chose... La seule chose... Non, il y a une seule remarque préliminaire, donc il n'y aura pas d'autre consentement possible. Mais, si vous donnez votre consentement, nous devons certainement cesser à 13 heures, par exemple, compte tenu de l'heure. Est-ce que vous donnez votre consentement jusqu'à 13 heures? Est-ce que c'est ce que j'entends?

M. Bachand (Outremont): Non, deux minutes. Il a demandé deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes? Alors donc, de consentement, de grâce, de l'ensemble des membres de la commission, unanimement, vous disposez de deux minutes à partir de maintenant.

M. Pinard: Alors, vous voyez, il me reste deux minutes, il me reste seulement deux minutes à vous entretenir. Mais je vais revenir. Je vais revenir régulièrement et mes collègues également ainsi que le député d'Orford. Et n'oubliez surtout pas que là où je suis rendu...

Des voix: ...

M. Pinard: Shefford. Alors, je suis rendu au fait que...

M. Bonnardel: Je voudrais juste souligner que...

M. Pinard: Vous voyez, ces gens sont tellement sérieux qu'ils ne considèrent point les obligations que la famille se doit de respecter. Et aujourd'hui je vous dis que, s'il y a un manque à gagner de 2 500 $ à la fin du premier mois et qu'on tient ça pendant 10 mois, hein, 10 mois... Alors, additionnez les 2 500 $, et ça, on met ça sur votre maison. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire qu'il n'y a aucun problème et que vous allez sauver votre maison? Absolument pas.

C'est exactement ce qui se passe avec les fonds publics. C'est exactement ce qui se passe avec le gouvernement actuel, qui ne cesse de nous endetter. Et, s'il fallait qu'on ait le... s'il fallait qu'un syndic regarde tout ça, je pense qu'il se poserait la question à savoir s'il ne nous met pas en faillite. Merci.

Le Président (M. Paquet): Il vous restait une minute encore, mais je comprends que vous avez terminé. Alors donc, merci pour vos remarques. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Blainville, sur des remarques préliminaires, vous disposez d'un maximum de 20 minutes, et, compte tenu de l'heure, nous poursuivrons, bien sûr, si vous n'avez pas terminé, nous pourrons poursuivre sur votre temps lorsque la reprise des travaux commencera à 15 heures. Alors, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'en profiterai, après l'atterrissage du député de Saint-Maurice, d'amorcer un décollage dans les quelques minutes qui me sont offertes avant la pause de 13 heures. M. le Président, j'en suis à ma première session parlementaire, hein? J'ai été récemment élu lors des dernières élections et je me trouve en quelque sorte privilégié de pouvoir m'adresser à vous, aux membres de cette commission, aux gens qui nous écoutent sur un projet de loi tellement important, qui aura des influences sur la vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes pour plusieurs années à venir.

M. le Président, dans mon passé professionnel, j'ai été 25 années... j'ai passé les 25 dernières années en gestion de vente, en affaires et, si j'avais osé présenter à mon patron des prévisions budgétaires comme celles-ci, des prévisions de vente qui ne sont pas en équilibre avec les dépenses de mon service, avec les dépenses de mon entreprise, je peux vous dire que je n'aurais jamais fait 25 ans. Et j'aurais pu vous dire d'ores et déjà que j'aurais été dans l'obligation d'aller refaire mes devoirs et non seulement de les refaire pour atteindre un équilibre à tout le moins, parce qu'en entreprise on vise plus qu'un équilibre, mais au moins de faire en sorte qu'à la toute fin les revenus dépassent les dépenses.

Et, en entreprise, ce n'est pas très, très compliqué, hein, on ne peut pas se permettre d'aller dire à son banquier: Écoutez, nous allons prévoir, cette année, des revenus moindres que les dépenses. Peut-être que, la première année, effectivement, avec un bon plan de redressement, avec quelque chose qu'on est capables d'apporter, un plan solide qu'on va présenter à notre banquier, peut-être que notre banquier va pouvoir dire: Écoutez, je regarde votre plan de cette année, ça me semble effectivement dans une conjoncture plus difficile pour l'entreprise, mais je vois que juste à côté, par exemple, vous prévoyez déjà, pour les mois à venir, pour les années à venir, un redressement de la situation. Sans quoi, si ce redressement de situation là ne peut être là, évidemment la banque ne pourra vous supporter dans les années, dans les mois à venir.

Alors, malheureusement, M. le Président, cette situation-là qu'on vit, cette situation qui nous est présentée aujourd'hui, bien le gouvernement, lui, n'a pas à craindre cette situation-là. Il n'y a pas un banquier qui va venir dire au gouvernement: Écoutez, vous êtes, depuis plusieurs années... ? et on reviendra là-dessus tout à l'heure ? vous faites des déficits depuis plusieurs années. Vos règles comptables ne sont pas tout à fait conformes aux règles comptables qui sont normalement établies, vous avez vos propres règles comptables. Écoutez, si... Au niveau du gouvernement, évidemment, il n'y a pas personne qui va pouvoir empêcher le gouvernement de continuer de faire des déficits, et la seule chose que le gouvernement va faire et fait, et c'est ce qu'on nous propose dans ce projet de loi, ça va être de transférer ce déficit-là à la dette et sans qu'il y ait aucun commentaire ou sans qu'il y ait aucun empêchement bancaire, alors ce qui est tout à fait mais tout à fait à l'opposé de ce qu'on peut faire et de ce qu'on doit faire dans une bonne gestion d'entreprise. Et je suis sûr qu'il y a plusieurs personnes ici, autour de la table...

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, question de règlement, oui.

M. Legault: Oui. On vient de m'informer, M. le Président, que cet après-midi et ce soir on sera dans une salle, 1.38, où il n'y a pas de caméra. Je voudrais savoir: Est-ce que les salles où il y a des caméras étaient toutes prises cet après-midi et ce soir? Je voudrais juste...

Le Président (M. Paquet): C'est les leaders...

M. Legault: ...donc, poser une question au niveau des règlements: Pourquoi le gouvernement libéral a décidé que...

Le Président (M. Paquet): Non, non.

M. Legault: ...sur un projet de loi aussi important, qu'il n'y aurait pas de caméra?

Une voix: Question de règlement! M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Legault: Est-ce qu'il y a une gêne...

Des voix: ...

M. Legault: Est-ce qu'il y a une gêne du côté...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Laissez-moi répondre sur la question. J'ai entendu la question. Sur la question, d'une part, là, ce sont les leaders. Ce n'est pas le gouvernement qui décide des salles, ce sont le leader de l'opposition officielle, leader du deuxième groupe d'opposition et leader du gouvernement qui, selon la disponibilité des salles, établissent les salles. Nous en prenons note et acte. Il n'y a aucune décision là-dessus...

Deuxièmement, je rappellerais à tous les membres...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K., à l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, il est 13 heures, O.K., nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il est 13 heures. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des... jusqu'à 15 heures...

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous reprenons, ce matin... ce que nous avons débuté ce matin, qui est l'analyse... l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions à l'étape des remarques préliminaires, et la parole était et demeure au député de Blainville. Je l'informe qu'il lui reste 16 min 40 s pour ses remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.

Organisation des travaux

M. Legault: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, avant l'ajournement ce matin, je vous ai demandé pourquoi on venait dans une salle qui est plus confidentielle, c'est-à-dire où il n'y a pas de caméra. Vous m'avez dit que ça avait été fait après consultation entre les deux bureaux des leaders. Ce midi, j'ai rencontré le bureau de notre leader, et ce que vous avez dit est faux. Vous n'avez pas dit la vérité.

Le Président (M. Paquet): Non. Un instant, un instant. M. le député de Rousseau, si vous permettez, là... Je m'excuse... D'abord, je vous demanderais de respecter le règlement. Vous connaissez très bien le règlement, M. le député de Rousseau, on ne met pas en doute la parole d'aucun parlementaire, pas plus la présidence qu'aucun membre de la commission, bien sûr, d'une part.

S'il y a quelque chose, là, par rapport à la question que vous m'aviez soulevée ce matin, ce que j'ai dit, et je répète ce que je veux dire, ce que j'ai dit, alors c'est que... Ce matin, dans le brouhaha des dernières secondes, avant la suspension à 13 heures, où trois, quatre personnes tentaient de parler en même temps, pendant même que vous faisiez votre question de directive, j'ai dit que l'établissement des salles dans lesquelles les commissions se déroulent...

Et, pour être exact, je sais que vous n'avez pas voulu dire que c'est une salle confidentielle ici, parce que c'est une salle publique, toutes les discussions qui sont faites... Et je ne voudrais pas dire que vous vous êtes trompé, mais, juste pour préciser votre pensée, toutes les délibérations qui se font en commission parlementaire sont dûment enregistrées au Journal des débats. Alors, chaque commission, chaque salle a le même poids dans les travaux de commission.

Et la raison pour laquelle nous étions ce matin au salon Papineau et nous sommes cet après-midi à la salle 1.38, et demain ce qui est prévu, c'est que nous serons au salon rouge toute la journée, et vendredi... Parce que, 48 heures d'avance, en moyenne, environ, les leaders... c'est-à-dire que les leaders décident... Le leader du gouvernement fait une proposition de salle par rapport... où la commission va se dérouler, en tenant compte de la disponibilité des salles. Présentement, il y a trois commissions parlementaires qui siègent, dont la Commission des finances publiques, et le salon rouge, cet après-midi, est réquisitionné pour la remise de l'Ordre national du Québec, si je ne m'abuse, et suivi par la suite de la remise des prix Phénix en environnement. Vous savez, M. le député, que le salon rouge est un salon qui est fort prisé pour les commissions parlementaires mais aussi pour d'autres occasions, pour souligner des prix au Québec, et c'est ce qui arrive cet après-midi.

Alors, lorsque le leader du gouvernement suggère une salle, envoie, deux jours d'avance, une salle, les leaders de tous les partis, de l'opposition officielle comme du deuxième parti d'opposition, comme du gouvernement, en sont avisés. Si un leader ou l'autre a quelque chose à soulever par rapport à la salle qui a été choisie, rien ne l'empêche, comme il se fait dans notre régime parlementaire, où ça parlemente... Et les leaders discutent entre eux. Et, si un leader disait: On aimerait... on préférerait une autre salle, bien ils peuvent faire des accommodements.

Ce que j'en savais, ce que j'en ai su tout à l'heure, avec ce que vous me dites là et ce que je savais de ce matin, c'est que, comme à l'habitude, l'avis a été donné quelques jours d'avance ou au moins une journée d'avance, peut-être deux jours, comme c'est souvent le cas, et personne, à ce que je sache, n'avait soulevé... mais ça n'a même pas été porté à mon attention à titre de président, et donc j'ai reçu, comme tous les parlementaires, l'avis que nous étions convoqués ce matin à la salle Papineau, cet après-midi à la salle 1.38, ce soir à la salle 1.38 et demain au salon rouge. Alors donc, c'est tout simplement la façon que j'ai voulu... que j'ai simplement expliqué ce matin que c'est au niveau des leaders que les décisions se font au niveau des salles.

Une voix: ...

M. Legault: Oui, oui. Je n'ai pas terminé de la faire, ma question de directive.

Une voix: Bien, c'est parce que je croyais que vous aviez terminé, M. le député...

n(15 h 10)n

M. Legault: Non. Mais je sais que le président m'a coupé la parole, là, mais je n'ai pas terminé ma question de directive.

Une voix: ...

M. Legault: Oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je disais, c'est qu'il faut... On ne peut pas refaire l'histoire. Juste avant d'ajourner nos travaux, à 13 heures ce matin, M. le Président, vous avez dit... et c'est bien clair, on ne peut pas refaire l'histoire, là, vous êtes... vos paroles étaient enregistrées, vous avez dit: Le choix de la salle, le fait qu'on doive transférer dans une salle où il n'y a pas de caméra, ça a été fait en consultation avec le bureau... les bureaux des leaders. C'est faux. C'est inexact. Je ne veux pas utiliser de termes non parlementaires, là, mais vous avez tenu, M. le Président, des propos qui sont inexacts.

Donc, M. le Président, j'ai bien vérifié avec les personnes qui travaillent au bureau de notre leader, je ne sais pas si le bureau du leader de l'ADQ a été consulté, mais je pense que le projet de loi n° 40, en tout cas pour nous, est le projet de loi le plus important, ça aurait dû être le premier choix, si on avait consulté notre leader pour une salle où il y a des caméras. Vous nous dites, M. le Président, que le choix de la salle sans caméra a été fait sans... avec consultation avec les bureaux du leader. Je m'excuse, là, mais ce que vous avez déclaré ce matin est inexact, est inexact. Donc, je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et, comme... D'accord, monsieur... J'accueille vos propos, M. le député, avec le plus grand respect. Alors, comme je l'ai dit ce matin, mais comme je vous ai expliqué tout à l'heure, une question d'interprétation, mais, ce matin, dans le brouhaha dans lequel les travaux se sont terminés, ce que j'ai mentionné, c'est... Et en fait, et c'est ce que je précise, si ce n'était pas assez clair, ça me fait plaisir de le préciser pour votre compréhension et celle de tous les parlementaires, ce que j'ai expliqué ce matin, c'est que ce n'est pas la commission, ce n'est pas la présidence, ce n'est pas le secrétariat qui décide des salles. Les salles sont décidées, par la coutume parlementaire, par expérience, par le leader du gouvernement sur la base de la disponibilité des salles existantes, de l'ensemble des commissions et, bien sûr...

Et je sais que nous sommes unanimes là-dessus: comme Commission des finances publiques, nous croyons que nous sommes une très importante commission. Mais les autres parlementaires des autres commissions ont aussi la même foi dans le travail qu'ils font, et leur travail est aussi important ? pas plus, pas moins ? que notre travail. Et, au moment où les salles sont établies, que la proposition de salles est faite, par habitude, par les leaders, à ce moment-là... par le leader du gouvernement, mais tous les leaders de toutes les formations en sont mis au courant plusieurs heures à l'avance ? généralement, on me dit, parfois 24 heures à 48 heures à l'avance ? et, à ce moment-là, bien sûr, rien n'empêche tout leader, de quelque parti que ce soit, de quelque formation, de dire: Écoutez, nous, on préférerait une autre salle, etc. Évidemment, il y aura des consensus à faire avec les autres membres des autres commissions parlementaires de toutes les formations politiques, mais, une fois que la salle est déterminée, c'est ce qui se déroule.

Alors donc, autrement dit, en rien les propos que vous tenez cet après-midi, pas plus que ceux que vous ou que nous avons tenus ce matin, sont moins importants dans une salle ou dans l'autre. C'est le propre du débat parlementaire. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Question de directive, M. le Président. Avec tout le respect que l'on vous doit, M. le Président, quand on a terminé la commission parlementaire à 13 heures, ou à 12 h 58, vous avez bien dit aux parlementaires ici qu'il y avait entente entre les leaders. J'ai confirmé, moi aussi, avec le leader, le député de Chutes-de-la-Chaudière, et son directeur de cabinet, et jamais il n'y a eu appel du leader du gouvernement pour qu'on change de salle et que la population qui nous écoute n'ait pas l'occasion de voir les débats.

Au-delà de les écouter, M. le Président, il y a une immense différence entre nous entendre par audio et de nous voir à la télé débattre du projet de loi, un projet de loi très important, M. le Président, dans les circonstances où on va amener les Québécois dans un déficit, comme vous le savez, je ne répéterai pas, M. le Président, parce que c'est une question de procédure, mais on va les amener dans un déficit qui va être de près de 25 milliards.

Alors, je déplore, M. le Président, que vous nous ayez induits en erreur tantôt parce qu'on n'a pas eu, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Shefford, je m'excuse, je vous invite à regarder le règlement. Là, c'est une décision que je rends là-dessus. Alors, avant d'accuser qui que ce soit d'induire quelqu'un en erreur, là, il y a des procédures pour ça dans le règlement. Je vous informe. Vous pouvez procéder à cette occasion-là. Et vous avez des droits, comme tout parlementaire ici. Mais d'accuser un député d'induire la Chambre en erreur, là, il y a des procédures à cet égard-là, et, si c'est fait faussement, avec des conséquences... il peut y avoir des conséquences.

L'important, et ce que j'ai précisé, mes propos sont très clairs, j'ai dit: Ce matin, il y a eu un avis des travaux de la commission, O.K.? Ce que j'ai souligné, c'est que ce n'est pas la commission qui décide. Ce que j'ai souligné, c'est qu'à l'avance toutes les formations politiques ont été avisées qu'il y aurait convocation de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien, M. le député, c'est ce que je précise présentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez. Ce que je vais... Non, mais il faut faire attention aux propos. Je pense que ça peut se dérouler très bien. Je pense, l'important, c'est qu'on poursuive le débat. Ce que j'ai indiqué, dans le brouhaha des dernières minutes ou dernières secondes avant 13 heures... Si mes propos ont été mal interprétés ou mal compris ou si je n'ai pas été clair, je veux bien le préciser, c'est ce que je fais depuis tout à l'heure, en aucune façon ici, là, j'ai tenu des propos qui se voulaient inexacts. Ce que j'ai expliqué, c'est que les avis ont été donnés. Ce que j'explique: les avis ont été donnés, les leaders sont informés à l'avance, et les us et coutumes, c'est que le leader du gouvernement donc, sur la base des disponibilités... Et je l'ai appris en même temps que vous, hein, lorsqu'on a reçu les convocations, hier, je pense bien, la première convocation pour dire qu'attention il y a une commission parlementaire qui va siéger demain après-midi, et on nous a parlé pour 1.38, tout comme nous savons dès maintenant, et vous savez aussi dès maintenant, que, demain, le salon rouge sera l'endroit où nos délibérations auront lieu, tout simplement.

M. Bonnardel: Pour terminer, M. le Président, je pense que c'était unanime ici que les gens étaient prêts à changer de salle pour qu'on ait une salle avec caméra. Je vous propose, M. le Président, que, pour 20 heures ce soir, vous puissiez minimalement vous adresser au leader du gouvernement pour qu'on puisse avoir une salle avec caméra, si possible.

Le Président (M. Paquet): J'invite vos leaders à en faire la demande. Ce n'est pas... ce n'est pas moi qui détermine la salle, d'une part.

M. Bonnardel: D'accord.

Le Président (M. Paquet): C'est de la base de la disponibilité des salles, mais ça, ce n'est pas le président de la commission, pas plus que la secrétaire de la commission qui déterminent.

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Montmorency avait demandé la parole. Oui.

M. Bernier: M. le Président, je crois qu'il est important de mentionner à ceux qui nous écoutent... Parce que, même si on n'a pas de caméra, on est quand même... il y a quand même au niveau d'Internet où on peut reprendre ces choses-là. Mais, s'il y a des députés qui ont besoin d'une caméra, on va aller en chercher une, on va lui fournir.

Mais je veux rappeler, M. le Président, que ce matin... ce matin, moi, j'étais en Chambre, O.K., lorsque l'avis a été donné, hein? À ce moment-là, l'avis a été donné en ce qui regarde la situation où nous sommes cet après-midi, et les leaders des deux partis de l'opposition, ou le représentant, étaient en Chambre. Donc, à ce moment-là, c'est à eux de se lever et de dire s'ils n'étaient pas satisfaits. Au moment où les avis des travaux des commissions ont été donnés, l'information a été donnée aussi.

Ça fait que ne laissons pas supposer, là, que ça s'est fait d'une autre façon, là, c'est complètement faux. Encore une fois, on nous entraîne dans des faussetés. L'information a été donnée, et le leader a bel et bien donné toute l'information. Et les leaders des deux partis de l'opposition étaient présents, et c'est à eux de se lever et de contester ou de demander une information s'ils ne sont pas satisfaits, et personne n'a rien fait.

Le Président (M. Paquet): O.K. J'aimerais... O.K. Je vais...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, un instant, je vais accorder la parole au député de Rousseau, mais, juste auparavant, j'inviterais... Je pense qu'on a fait le tour de la question. On a bien entendu la situation, là, ce n'est pas des questions de règlement mais, je crois, des questions de directive, on entend... en tout cas, on a entendu de part et d'autre. Mais j'inviterais les membres à pouvoir procéder aux discussions et échange des débats puis permettre d'accorder la parole au député de Blainville, qui est dans ses remarques préliminaires. M. le député de Rousseau, sur une question de directive.

M. Legault: Oui, question de directive. M. le Président, vous avez dit clairement ce matin que c'était en consultation avec les bureaux du leader qu'on avait choisi une salle sans caméra. C'est important, là, pour les gens qui nous écoutent, malheureusement ils ne peuvent pas nous voir. Il y a, à l'Assemblée nationale, trois salles avec caméra et une salle sans caméra. Je comprends qu'il y a une salle avec caméra, qui est le salon rouge, qui est occupée pour une remise de prix, restent deux salles de disponibles.

C'est important, là, qu'on soit bien clairs, là. Notre leader, après vérification, n'a jamais été consulté, et, nous, on pense que, s'il y a une salle de disponible cet après-midi ou ce soir, avec caméra, ce serait préférable, compte tenu de l'importance du sujet qui est discuté, de déménager nos travaux cet après-midi et ce soir dans une salle avec caméra. Notre leader est prêt à accommoder, s'il y a d'autres consultations, de transférer les consultations ici. Mais, pour nous, le projet de loi le plus important, c'est le projet de loi n° 40, c'est le projet de loi où on abolit la Loi sur l'équilibre budgétaire. Nous, on préfère que ce projet de loi soit étudié devant caméra. Donc, moi, je me dis, M. le Président...

Et là je ne sais pas c'est quoi effectivement, les procédures. Vous nous dites qu'on n'a pas le droit de dire que le président de la commission nous a induits en erreur. Moi aussi, comme le député de Shefford, j'ai plus que l'impression, là... moi, je conclus que le président nous a induits en erreur ce matin...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous retire la parole.

M. Legault: ...que vous nous avez induits en erreur...

Le Président (M. Paquet): M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: ...donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous n'avez plus la parole. Non.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau! M. le député de Rousseau, vous n'avez plus la parole.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau... M. le député de Rousseau, c'est terminé. J'ai entendu de part et d'autre les questions de directive.

Une voix: ...pas fini.

Le Président (M. Paquet): J'ai terminé, moi, là-dessus, sur les questions de directive, là. Alors, la question de directive, c'est par rapport... vous voulez changer de salle. C'est votre droit de le souligner. Alors, j'en prends bonne note, mais je vous avise et je vous suggère de parler avec vos leaders, comme j'ai dit tout à l'heure. Ce matin...

M. Legault: C'est déjà fait.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Bon, tant mieux si c'est déjà fait, excellent. Alors, les leaders vont se parler, comme il se fait habituellement, les leaders vont... les leaders ont à se parler pour organiser les travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant. Les leaders ont à parler, hein, d'accord... à se parler, et, s'il y a d'autres salles qui se libèrent, bien ils verront ce qui peut en être fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, un instant.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Non. Pour l'instant, c'est moi qui ai la parole, là. Alors, si ce matin mes propos ont été mal compris, si je n'ai pas été clair... Et je l'ai dit encore tout à l'heure, là, peut-être que j'ai parlé d'entente, alors que je voulais dire «informer». Alors, si mes mots n'étaient pas clairs, alors...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je vous demanderais tout simplement, donc... Alors, si on a mal... si mes propos n'étaient pas clairs ce matin, là, je suis bien prêt à les reprendre. Je l'explique depuis 15 minutes déjà, je voulais dire: c'est qu'ils sont informés. Alors donc, si les leaders veulent se consulter, ils peuvent le faire, bien sûr, et décider de voir s'il y a d'autres salles qui sont disponibles ou veulent se déplacer, ça, mais ce n'est pas la commission qui détermine ça.

Nous avons un avis des travaux qui a été donné ce matin pour procéder à l'étude du projet de loi n° 40, et je vous invite qu'on puisse y procéder.

M. Bernier: Article... Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Article 41. Article...

M. Legault: J'avais levé la main avant.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Legault: J'avais levé la main avant.

M. Bernier: Oui, mais c'est une question... Je regrette, c'est une question de règlement...

Le Président (M. Paquet): Mais même... Question de règlement avant. Je l'ai entendue avant.

M. Bernier: ...elle a préséance sur la question de directive.

M. Legault: Oui. J'avais levé la main...

M. Bernier: O.K. Article 41: «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» Je pense que vous avez rendu une décision, M. le Président, j'inviterais donc le député à poursuivre sa présentation de ce matin.

Et je veux ajouter que, s'il y a une autre salle de disponible, en ce qui nous concerne, on est parfaitement d'accord pour changer de salle. Mais là, dans le moment...

M. Legault: Ah! Parfait, on peut...

M. Bernier: Dans le moment, nous sommes ici et nous devons poursuivre nos travaux. Et, en ce qui nous concerne, nous n'avons aucune objection si jamais on nous assigne une autre salle. Mais présentement nous sommes ici, l'avis a été donné en Chambre, vos leaders étaient au courant, ils ont été informés également hier sur ça, donc... Ils n'ont pas voulu... ils n'ont pas réagi à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur une dernière question de directive là-dessus ? j'aimerais qu'on procède par la suite ? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je vous demande la procédure parce que le député de Montmorency vient de répéter, vous avez répété qu'il était question, si on voulait changer de salle, d'une entente entre les leaders. C'est faux, c'est archifaux. J'ai vérifié avec le leader de notre parti: il n'est pas impliqué dans le choix de la salle. Il est prêt à changer de salle cet après-midi et ce soir. Donc, la question... Moi, je vous pose la question à vous... Si vous voulez interrompre les travaux, on peut interrompre les travaux, mais, nous, on souhaite changer de salle cet après-midi pour donner le maximum de chances à tous les citoyens de bien suivre les débats sur ce projet de loi crucial, qui est le projet de loi n° 40, où on veut suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui avait été adoptée à l'unanimité. Donc, ce n'est pas rien, M. le Président.

Donc, M. le Président, je vous demande, comme président... D'abord, je répète que vous nous avez induits en erreur...

Le Président (M. Paquet): Bien là, je vous demande de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Legault: Et, deuxièmement...

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député, non...

M. Legault: ...deuxièmement...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Legault: Je vous demande...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je m'excuse...

M. Legault: ...de faire ce qu'il faut pour changer de salle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, deux choses. D'abord, là, je vous interpelle pour la première et dernière fois là-dessus, s'il vous plaît, d'arrêter de prêter des propos. J'ai été très clair dans mes propos cet après-midi. Si mes propos n'avaient pas été clairs pour vous ce matin, parce que je n'avais pas pris la bonne expression, je l'ai expliqué. Alors ça, c'est réglé, cet aspect-là.

Deuxième aspect, nous avons... Et là je rends une décision à titre de président de la commission. Nous avons un ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre qui a été donné ce matin est de se réunir cet après-midi... de se réunir ce matin à la salle Papineau, cet après-midi à la salle 1.38. Je vous ai avisé que rien n'empêche, rien n'empêche que vous et... que les leaders se reparlent, qu'ils se parlent s'ils ne se sont pas parlés avant qu'ils aient été informés, qu'ils se parlent, et, si une salle devient disponible, je n'ai aucune objection, moi, en tant que président, de changer de salle, s'il y a lieu. Mais, pour l'instant, ce que je sais, c'est que la seule salle qui est disponible à l'heure actuelle pour nous, c'est 1.38, et elle est conforme à l'ordre de la Chambre. Un ordre de la Chambre n'est pas amendable, mais, si, par consentement, on trouve une autre salle où on peut faire les travaux, il y a toujours moyen de le faire.

Alors, ma décision est rendue, et maintenant nous procédons à la poursuite de l'étude détaillée... ou l'étude du projet de loi, et je reconnaîtrais M. le député de Blainville.

M. Legault: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Une voix: M. le Président, question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, vous dites que vous avez précisé vos propos cet après-midi. Il y a quelques secondes, vous venez de dire que les leaders se parlent. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Donc, ce que vous nous suggérez ne fonctionne pas, est contraire aux ententes ou aux façons de fonctionner. Actuellement, ce n'est pas que les leaders se parlent pour changer de chambre... de salle, il faut que le président s'informe, il faut interrompre les travaux, il faut aller voir si une salle est disponible, s'assurer que le leader du gouvernement... Parce que c'est le leader du gouvernement seul qui choisit les salles. Donc, il faut être capable, M. le Président, d'aller...

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Legault: ...interrompre nos travaux, rencontrer le leader du gouvernement et voir la possibilité de changer de salle, M. le Président. Parce que ce que vous nous avez dit...

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: ...à quelques reprises n'est pas exact.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bon. O.K.

M. Legault: Il n'y a jamais eu d'entente entre les leaders pour être ici.

Le Président (M. Paquet): Alors, ce que je répète depuis tout à l'heure, c'est que les leaders peuvent continuer à se parler, alors...

Une voix: ...de l'intimidation.

Le Président (M. Paquet): Alors, question de règlement, là, il n'y a pas de question de règlement. Alors, les leaders peuvent se parler à n'importe quel moment. Présentement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'ai rendu une décision. Nous avons un ordre de la Chambre et nous siégeons sur le projet de loi n° 40. Si une salle devient disponible, rien ne nous empêchera d'en être informés. Il pense que non. On peut faire les vérifications, mais, à ce qu'on sait à ce moment-ci, c'est que toutes les salles, pour l'instant, sont occupées. Mais on va faire faire les vérifications et on peut procéder.

Une voix: ...l'article 147.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Bernier:«Convocation sur avis du leader du gouvernement. La commission qui a reçu un mandat de l'Assemblée est convoquée par son président, sur avis du leader du gouvernement. L'avis, dont copie est adressée au président de l'Assemblée, indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Si l'Assemblée tient séance, le leader du gouvernement convoque la commission au moment prévu de la période des affaires courantes.»

Donc, il savait très bien où la commission se tenait cet après-midi. Puis vous avez rendu une décision, vous avez rendu une décision en vertu de 41, faites-la appliquer et donnez la parole au député qui avait la parole au moment où on a ajourné. On est rendus là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on a fait le tour de la question. Maintenant...

M. Legault: ...règlement.

Le Président (M. Paquet): On a fait le tour de la question sur ce sujet. Je n'entendrai plus de point de vue là-dessus. On l'a entendu. J'ai rendu une décision qui n'est plus discutable. Nous avons un ordre de la Chambre qui est donné sur l'avis des travaux. Et, encore une fois, avec toute l'ouverture nécessaire, si une salle devient disponible, on vous en informera. On va vérifier à cet égard-là, mais on peut poursuivre nos travaux.

Je reconnais maintenant M. le député de Blainville.

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Je reconnais M. le député de Blainville. M. le député de Blainville, vous avez la parole.

Une voix: M. le Président, un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

Une voix: M. le Président...

M. Legault: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Oui. M. le Président, vous venez de dire: On peut faire les vérifications. Donc, je pense qu'on ne peut pas dire, là: On peut faire des vérifications puis, en même temps, continuer à être ici. On ne veut pas être ici. Vous dites: On va faire les vérifications. Faisons les vérifications. Donc, est-ce qu'on peut interrompre les travaux pour faire les vérifications?

Le Président (M. Paquet): Non, l'avis est donné.

Une voix: ...sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, monsieur... Non, M. le... Non. On a un ordre de la chambre. L'avis est donné. Nous sommes en session sur le projet de loi n° 40. Alors, M. le député de Blainville.

Une voix: Un instant, M. le Président, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legault: Non, Saint-Maurice. Il a une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

Une voix: ...ayant droit de parole.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement? Est-ce que... Un instant, M. le député, je ne vous ai pas reconnu encore.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que vous demandez une question de règlement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous demandez une question de règlement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bien, précisez. Question de règlement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et vous...

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Paquet): Quel article?

Une voix: Quel article?

M. Pinard: Eh! Qui qui préside, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui préside.

M. Pinard: Est-ce que c'est le député de Montmorency ou c'est vous?

Le Président (M. Paquet): Alors, de part et d'autre, je vous ai demandé, de part et d'autre...

M. Pinard: Est-ce que c'est le député de Montmorency?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Je demande que le député de Montmorency soit remis à l'ordre, tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole, question de règlement.

M. Pinard: Merci beaucoup. Est-ce que je pourrais, comme député participant à cette commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Je suis à la veille d'invoquer 42.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

Une voix: Je suis à la veille d'invoquer 42 puis 43.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, serait-il possible de connaître l'ordre de la Chambre qui a été donné par le vice-président ce matin?

Le Président (M. Paquet): Oui. Il est sur le Journal des débats. Vous pouvez le consulter. On peut demander que des photocopies vous soient faites...

M. Pinard: S'il vous plaît, j'apprécierais recevoir l'ordre de la Chambre...

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnaîtrais...

M. Pinard: ...et...

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Pinard: ...si l'ordre de la Chambre... Lorsque l'ordre de la Chambre est donné, lisez votre règlement comme il faut, c'est l'ordre de la Chambre qui se doit d'être exécuté par le président de la commission.

Le Président (M. Paquet): Alors, je... L'ordre de la Chambre est le suivant: «J'avise cette Assemblée que la commission...» Et c'est le vice-président, ce matin, qui disait ? ouvrez les guillemets: «J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.» C'est l'ordre de la Chambre et c'est l'ordre que je vous demande... et que nous allons exécuter. C'est le règlement... C'est la décision que j'ai rendue tout à l'heure.

Alors, maintenant, M. le député de Blainville.

Remarques préliminaires

M. Daniel Ratthé (suite)

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais reprendre donc mes propos de cet avant-midi, juste avant 13 heures, et je vais tenter de nous remettre un peu dans le contexte que je mentionnais en début... à la fin, à la toute fin des travaux en avant-midi.

n(15 h 30)n

C'est qu'au cours des 25 années où j'ai été gestionnaire en entreprise, jamais je n'aurais pu présenter un budget comme celui-là, si on compare les revenus et les dépenses, et jamais on ne m'aurait autorisé, en entreprise, à leur annoncer que j'allais, pendant les quatre années qui allaient suivre, multiplier les déficits, par-dessus déficits, par-dessus déficits. Et évidemment on m'aurait demandé de refaire mes devoirs et de faire en sorte que... Peut-être qu'en raison de circonstances exceptionnelles nous aurions pu envisager une année plus difficile où l'entreprise aurait eu des revenus moindres que ses dépenses, mais évidemment on m'aurait demandé d'apporter un plan de redressement qui aurait pu s'appliquer dans les plus brefs délais.

Et, si je regarde, M. le Président, la loi antidéficit, en fait la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire qui avait été adoptée en 1996, cette loi-là prévoyait déjà des circonstances exceptionnelles comme nous vivons actuellement. Alors, ce que la loi disait, entre autres dans l'article 10, c'est que «le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année financière s'il prévoit encourir, lors d'un discours sur le budget et avant l'application d'un plan financier de résorption, un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $ pour l'année financière de ce budget, ou s'il constate pour une année financière un dépassement d'au moins 1 000 000 000 $, en raison des circonstances suivantes», qui, on le voit très bien dans la loi, prévoyaient déjà cette possibilité-là. On disait que c'est dans le cas d'«une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses; une détérioration importante des conditions économiques; une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transferts versés au gouvernement». Donc, ce qu'on nous disait, c'est qu'on prévoyait déjà dans cette loi-là que des situations difficiles pouvaient se produire.

Toutefois, ce qu'on nous disait également, c'est qu'on disait que le gouvernement devait accompagner, hein, cette annonce de déficit avec un plan de résorption qui devait avoir «une période maximale de cinq ans» et qui devait donc recouvrer «les dépassements encourus ou prévus pour cette période». Et on disait que c'était évidemment lors du discours du budget qui serait «prononcé pour la première année financière de cette période» qu'on devait voir ce plan de résorption. On disait: Il faut «faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement de se prévaloir de l'article[...]; présenter un plan financier qui permettrait de résorber ces dépassements au cours de cette période et comprenant des perspectives révisées des équilibres financiers [relativement au déficit]; appliquer des mesures de résorption», et on nous donnait donc un maximum de cinq ans pour envisager le remboursement de ce déficit.

Et ce qu'on nous demande aujourd'hui, et le député de Rousseau l'a mentionné très clairement, c'est qu'on nous demande de surseoir, donc, de... En fait, ce qu'on nous propose, c'est que, dans deux ans d'ici, on va nous soumettre un plan qui va nous donner des objectifs de déficits décroissants. Non pas, là, des objectifs de... On va nous proposer, on ne sait pas sur quelle période non plus... Dans deux ans, on pourrait dire que dans deux autres années il y aura un plan qui sera déposé. Et c'est ce qui est inquiétant, M. le Président.

Ce qui nous inquiète beaucoup, c'est le fait qu'il n'y a pas de mesure actuellement prévisible pour le remboursement de ce déficit. Et, quand je dis «ce déficit»... Car, on l'a bien mentionné, hein, il s'agit en fait... on nous annonce un déficit sur les quatre prochaines années. On parle, cette année, de 3,9 milliards, on parle de 3,8 pour l'an prochain, toujours des milliards, c'est beaucoup de chiffres, des milliards, 2,6 milliards pour 2011 et 1,3 pour 2012. Et puis, si on ajoute donc le 5,3 milliards qu'on va reléguer à la dette, là, en remettant le compteur à zéro, ça fait 17 milliards de dollars, et on ne nous a pas encore annoncé de quelle façon on allait rembourser ce déficit.

C'est drôlement important parce que ce n'est pas la première fois que ça arrive. Il faut se rappeler que, lorsque la loi antidéficit, donc la loi n° 3 qui avait été passée par le gouvernement de M. Bouchard et, je le rappelle, le député de Rousseau le disait, à l'unanimité... D'ailleurs, c'est intéressant, quand on va dans l'histoire et on regarde certains articles de journaux, on retrouve entre autres, dans le journal du Devoir du samedi 4 janvier 1997... M. Jean-Robert Sansfaçon, éditorialiste, écrivait entre autres que «le premier ministre Bouchard [avait] raison d'affirmer que les Québécois approuvent la lutte au déficit [et] ils savent que, si aucun objectif précis n'est fixé et respecté, le mal n'aura jamais de fin».

Et c'est drôlement intéressant parce qu'on pourrait reprendre cette phrase-là aujourd'hui et dire que cette phrase-là a été mentionnée dans le journal de la semaine passée, parce qu'on vit exactement la même situation. Si aucun objectif précis n'est fixé et respecté ? et c'est ce qu'on nous présente pour l'instant. On nous dit: On va faire des déficits à répétition pendant quatre ans, mais on n'a pas d'objectif, on n'a pas rien qui nous donne une indication de remboursement ? eh bien, le mal n'aura jamais de fin. Et c'est drôlement inquiétant de savoir qu'il n'y a pas un plan qui est là pour rembourser, pour faire en sorte que les générations futures n'aient pas à payer, j'allais dire, indéfiniment ou, encore pire, que le déficit n'augmente pas d'année en année sans qu'on en sache exactement le montant final. Quelque temps auparavant, si on regarde toujours dans les annales, dans Le Devoir du 30 septembre 1996, le chef du Parti libéral, M. Daniel Johnson, lors du conseil général de son parti, qui se déroulait à l'époque à Trois-Rivières, hein, qui est juste là, d'ailleurs, derrière moi, M. Johnson ainsi que le Conseil général du Parti libéral du Québec avaient voté en faveur, entre autres, et c'est intéressant, «d'une loi antidéficit complète et contraignante». Alors, je pense que, dans l'esprit de M. Johnson, autant que dans l'esprit de M. Bouchard, que dans l'esprit de tous ceux qui ont participé justement à l'élaboration de cette loi, puis on sait qu'ils sont nombreux, hein, je pense que c'était clair dans leur esprit que cette loi-là devait être contraignante, que cette loi-là devait faire en sorte qu'il n'y ait plus de déficit à Québec, qu'on ne puisse pas impunément faire des déficits à répétition et que, si, dans des circonstances mais tout à fait exceptionnelles, comme celle qu'on vit actuellement, et je pense que notre formation politique l'a reconnu et également... toute l'opposition officielle a reconnu que nous vivons des circonstances exceptionnelles, eh bien, si nous devions faire face à une telle situation, eh bien, le gouvernement en place, peu importe le parti politique, devait s'assurer qu'il y ait un plan, d'une part, musclé pour redresser la situation économique, et ça, je pourrais vous en parler un petit peu, et, d'autre part, surtout un plan de remboursement du déficit qui ne devrait pas dépasser cinq ans.

Et ce qu'on constate encore cette fois-ci... Et je suis obligé de le dire, encore cette fois-ci, parce que, comme je le mentionnais, quand la loi antidéficit a été votée, M. le Président, c'était pour éponger un déficit de 5,7 milliards de dollars, déficit qui avait été laissé par le précédent gouvernement libéral et... qui n'avait malheureusement... qui avait, j'allais dire, utilisé sa carte de crédit, en fait celle des contribuables, et qui n'avait pas eu le souci de rembourser ou de prévoir un plan de remboursement. On se retrouve encore, aujourd'hui, dans la même situation, encore pire, j'imagine, parce que, dépendamment des calculs que l'on fait, on sait que la dette va varier entre 17 et 25 milliards de dollars.

On a appris ce matin, également, qu'au cours des dernières années le gouvernement libéral a fait augmenter la dette de 30 milliards de dollars et que, dans l'année qui vient, la dette augmentera de nouveau de 10 milliards de dollars. Et ce qu'on nous dit, c'est que dans... 2011-2012, si on va jusqu'à 2012, presque à la fin, donc, du mandat du prochain gouvernement, on ne nous présentera pas de plan de remboursement et on va laisser le soin au prochain gouvernement, qui, nous le pensons vraiment, pourrait être un gouvernement d'un parti qui est dans l'opposition officielle actuellement, on laissera donc le soin à ce prochain gouvernement de prendre encore une fois des mesures qui seront difficiles, de prendre encore une fois des mesures qui demanderont des sacrifices parce que le gouvernement actuel n'aura pas eu la volonté d'assumer ses responsabilités et de faire en sorte qu'il y ait au moins, à tout le moins, comme le député de Rousseau le disait ce matin... au bout de deux ans de déficit, que nous serions prêts à envisager qu'à tout le moins, deux ans plus tard, qu'on sache aujourd'hui quel sera le plan de remboursement de ce déficit.

Ce qu'on nous demande, M. le Président, c'est un chèque en blanc. C'est un chèque qui est très difficile, pour nous, à accorder, basé sur les expériences passées. On ne peut pas dire que, si on regarde dans le passé, que le gouvernement libéral nous a démontré qu'il était en mesure de pouvoir résorber des déficits qu'il accumulait, bien au contraire. On nous blâme souvent, nous, de notre formation politique, du Parti québécois, d'avoir coupé dans plusieurs endroits. Mais faut-il rappeler, M. le Président, que ces coupures ont été très difficiles, que ces décisions ont malheureusement dû être imposées pour atteindre un déficit zéro, pour faire en sorte que les générations à venir, pour faire en sorte que mes enfants et mes petits-enfants, les vôtres aussi, n'aient pas à payer pour de la gestion qui n'était pas, j'allais dire, correcte, qui n'était pas conforme à ce qu'elle aurait dû être, donc, pour ne pas avoir à payer pour des dépenses qui ont été effectuées par le gouvernement libéral alors que le gouvernement n'avait pas l'argent nécessaire?

n(15 h 40)n

Ce qu'on remarque, M. le Président, et j'aurai l'occasion, au cours de cette commission, de vous parler d'autres points de vue sur l'impact sur les générations futures, sur l'impact également de la modification de cette loi, mais ce qu'on remarque actuellement, c'est que non seulement le gouvernement n'a pas encore déposé et n'a pas l'intention de déposer un plan avant 2011-2012 sur le redressement de la situation, et on ne connaît pas vraiment la nature de ce plan-là. Ce qu'on remarque évidemment, c'est qu'à peine 40 % des dépenses... ou du moins du remboursement potentiel de ce déficit a été identifié, dans certains secteurs d'activité d'ailleurs qui me laissent, je dirais, perplexe, M. le Président. Entre autres, on nous parle de recouvrer une partie du déficit en portant une attention plus particulière sur l'évasion fiscale.

Je me demande d'ailleurs comment le gouvernement va y arriver. On sait que c'est très difficile. Il n'y a pas de gouvernement actuellement qui a réussi à vraiment récupérer des sommes vraiment très importantes au niveau de l'évasion fiscale. Qu'on pense simplement, actuellement, à la contrebande de tabac qui se fait actuellement, des pertes de revenus considérables que le gouvernement subit. On sait que 50 % des cigarettes actuellement qui sont vendues le sont en contrebande. Et on se demande également pourquoi, s'il s'agit d'une mesure identifiée par le gouvernement... qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour mettre déjà en place des mesures de recouvrement au niveau du ministère du Revenu, au niveau de l'évasion fiscale, parce que c'est une mesure qu'on pourrait déjà mettre de l'avant immédiatement, au lieu d'attendre deux ans, et de faire en sorte qu'on aurait déjà quelques moyens, là, identifiés et mis en place pour faire en sorte qu'on commence déjà à rembourser le déficit prévu.

Lors d'une commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre du Revenu à ce sujet et je lui ai demandé s'il pouvait m'identifier des mesures que son ministère allait prendre effectivement pour contrer l'évasion fiscale. Et à ce moment-là, donc on parle d'à peine il y a peut-être six ou sept semaines maximum, là, au cours de... peut-être du dernier mois, le ministre du Revenu, donc, lors de l'étude des crédits, n'était pas en mesure de me donner aucun plan, aucune action en ce qui concerne ce recouvrement d'évasion fiscale. En fait, ce qu'il m'a dit, et je ne dirai pas que c'est textuel, M. le Président, mais j'irai de mémoire... le ministre du Revenu m'a simplement indiqué qu'il nous présenterait éventuellement, au cours du mandat, des mesures pour recouvrer des revenus provenant de l'évasion fiscale. Alors, vous comprendrez qu'on n'est pas très, très rassurés, que ce n'est pas très rassurant non plus pour les gens qui nous écoutent actuellement.

Je pense que tout le monde convient que la situation, elle est exceptionnelle, qu'il faut effectivement faire en sorte de stimuler l'économie, de faire en sorte de sortir de cette récession, sauf qu'en plus de ne pas nous avoir présenté un plan de remboursement, c'est-à-dire un plan qui permettrait d'identifier à quel rythme, et en quelle année, et de quelle façon on allait rembourser le déficit, je dois malheureusement également dire qu'on se serait à tout le moins attendu à ce que les mesures annoncées par le gouvernement pour stimuler l'économie soient des mesures au moins qui seraient vraiment stimulantes, des mesures qui allaient avoir une influence réelle et qui allaient faire en sorte qu'on allait se sortir rapidement...

Malheureusement, est-ce que je dois vous rappeler l'épisode des FIER, hein? On sait que les FIER ont fait le sujet de beaucoup d'articles de journaux, beaucoup de... j'allais dire, de commentaires de la part de l'opposition officielle, spécifiquement sur la façon dont ils étaient gérés, spécifiquement sur les endroits dans lesquels ils étaient investis. Et on ne peut pas dire, M. le Président, que, dans les régions où vraiment les FIER auraient eu une action vraiment positive, dans les régions où on aurait eu plus besoin de stimuli économiques, malheureusement on ne peut pas dire que l'argent a été investi dans ces régions. On parle de six, sept régions qui auraient vraiment eu besoin d'une aide et qui, on l'a vu après différents témoignages... où l'argent a été majoritairement investi ailleurs que dans les régions où le FIER était destiné.

Alors, malheureusement, cette première façon de faire, ce premier outil économique, pour stimuler donc et pour sortir de la récession, en tout cas dans des régions... que ce soient les Cantons-de-l'Est, que ce soit la Gaspésie, que ce soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on se serait attendus à ce que l'argent soit au moins investi dans ces régions-là. Et ça nous aurait au moins consolés, si je peux dire, de dire: Bien oui, on est obligés de faire un déficit, mais on voit que, dans les régions, l'argent qui est créé par le fonds des FIER vient vraiment renforcer l'économie. Et je sais que le ministre va me dire que les FIER ont suscité beaucoup de... hein, à travers le Québec, sauf qu'on a clairement identifié que, dans des régions où il y en avait le plus besoin, c'est là que ça avait moins bien marché et que c'est surtout dans les endroits... les grands centres où les FIER ont plutôt bien fonctionné. Et, presque à la limite... vous excuserez le jeu de mots, mais je pense que dans certaines régions il n'y a pas de quoi être fier, justement, de la situation.

Le Président (M. Paquet): En conclusion, M. le député.

M. Ratthé: Oui. Je conclurai donc ce discours préliminaire en vous disant simplement qu'évidemment nous ne pourrons pas appuyer et voter en faveur de cette loi, qui vient nous replonger presque, j'allais dire, une quinzaine d'années en arrière, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que d'autres députés veulent faire des remarques préliminaires? Je reconnaîtrais M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci. Comme vous savez, M. le Président, récemment, on a reçu, en Commission des finances publiques, le Vérificateur général du Québec. C'est assez inhabituel et inusité. En fait, c'est très inhabituel qu'on entende le VG à l'étape de l'adoption de principe d'un projet de loi. Et je pense que, cette fois-ci, ça s'est fait parce que ce projet de loi là a des conséquences très lourdes et très néfastes sur les finances publiques, pour les années à venir et pour les générations à venir.

Dans les heures qu'on a entendu le Vérificateur général, on s'est fait confirmer bien des choses. En fait, il a peut-être remis les pendules à l'heure sur bien des aspects de ce projet de loi là et des chiffres des finances publiques aussi. Donc, on a appris ? en fait, on a confirmé, parce que, nous, on le disait depuis longtemps, mais le gouvernement ne semble pas vouloir le reconnaître ? que le Québec était en déficit structurel depuis pas mal de temps. Donc, depuis l'exercice 2003-2004, il y avait un déficit, donc. Et là, quand je dis déficit, c'est simplement revenus moins dépenses, donc il n'y a rien de plus simple que ça. Donc, si on dépense...

Une voix: ...plus.

M. Aussant: C'est ça, si on dépense plus que ce qu'on a comme revenus, bien il y a un déficit. Et, depuis l'exercice 2003-2004, il y avait des déficits au Québec. Ça s'est arrêté en 2007 mais de façon plutôt artificielle, avec des ventes d'actif qui ne sont pas du tout un revenu récurrent. Et en 2008 on a eu des transferts qui ressemblent beaucoup plus à un prêt qu'à des revenus récurrents aussi, des transferts fédéraux.

Donc, depuis plusieurs années au Québec, les finances publiques sont très fragiles, et le Vérificateur général, en plus de confirmer ça, disait aussi que ce projet de loi là, le projet de loi n° 40, allait rendre plus difficile la compréhension des finances publiques. Quand on regarde les chiffres, il va toujours y avoir deux chiffres, en fait: les chiffres de comptes publics, qui sont revenus moins dépenses, et des chiffres qui incluent ce concept de réserve, de réserve de stabilisation que le gouvernement veut utiliser. Et, qu'on utilise quelque concept de réserve que ce soit, qu'il y ait les versements au Fonds des générations, qu'il y ait des doubles fonds de sacoche, qu'il y ait des syndromes de la pépine, qu'il y ait n'importe quoi de tel, les revenus moins les dépenses devront toujours être regardés comme il sont. Donc, s'il y a un déficit ou s'il n'y en a pas, c'est simplement revenus moins dépenses. Il n'y a pas à y avoir d'entourloupette ou de nouvelle définition conceptuelle pour en arriver à un équilibre artificiel ou apparent.

Et le Vérificateur général lui-même le disait: Pourquoi utiliser deux chiffres? Pourquoi utiliser un chiffre de comptes publics et un chiffre conceptuel basé sur plein de concepts comme ceux-là? Et, moi, je pense que ça peut aussi nuire, quand... Je suis tout à fait d'accord avec le VG que la compréhension des finances publiques est complexifiée par le fait qu'il y ait ces deux chiffres-là. Puis surtout qu'il y en a un qui est très trompeur. Et, dans un contexte de négociation, dans un contexte de dépenses publiques, il faut absolument avoir l'image réelle de ce que sont les finances publiques, pas avoir l'idée qu'on est artificiellement plus riche qu'on l'est. Donc, revenus moins dépenses, ça me semble une mesure très, très précise, à ce niveau-là, et pas très compliquée à comprendre non plus.

n(15 h 50)n

Et, point de vue de la réserve de stabilisation aussi, le VG avait un point très, très intéressant, qui était que ces sommes-là peuvent être, dans certains cas, selon les chiffres d'une année donnée, peuvent être versées à la Caisse de dépôt, sous gestion, données à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour être gérées. Et n'importe qui qui a travaillé dans le monde obligataire peut vous parler de ce qu'on appelle la structure à terme des taux d'intérêt, qui est une courbe à pente croissante. C'est-à-dire que, si on met sur un graphe les taux d'intérêts d'un an, deux ans, trois ans, jusqu'à 30 ans, en grande majorité du temps, la courbe est croissante. Donc, il y a des économistes qui peuvent vous dire que, dans certains pays, pendant certaines années, oui, c'est décroissant, mais la majorité du temps c'est une courbe qui est croissante, et c'est très logique.

Quelqu'un qui emprunte sur 30 ans veut un taux plus élevé que quelqu'un qui emprunte sur une année... ou est prêt à donner un taux plus élevé, plutôt, donc le prêteur va vouloir un taux plus élevé. Donc, avec une structure croissante, on se retrouve dans une situation où les fonds qui seraient donnés à la caisse seraient évidemment gérés à court terme, parce que c'est des fonds qui se veulent plutôt liquides, alors que les emprunts seraient faits à long terme. Donc, on aurait un rendement plus élevé sur ce qu'on emprunte que sur ce qu'on donne à la Caisse de dépôt, ce qui est un non-sens total, pour ma part, et le Vérificateur était tout à fait d'accord avec ça aussi.

D'ailleurs, parlant de la Caisse de dépôt, il y avait aussi une décision du gouvernement qui a été malheureuse a posteriori, disons, donc la décision de verser... le Fonds des générations, le donner en gestion à la Caisse de dépôt, plutôt que de le verser directement à la dette. On a vu que l'année 2008 a rendu cette décision-là plutôt malheureuse, avec un rendement de moins 25 % là-dessus, ce qui veut dire qu'il aurait fallu emprunter à moins 26 % pour faire de l'argent, et c'est un taux qui est très rare sur les marchés.

Parlant du Fonds des générations aussi, on pourra y revenir tout à l'heure, sur le Fonds des générations, qui était une création, si je peux dire... ou il y avait du moins une forte incitation de la part du comité jeunesse du Parti libéral du Québec... On pourra en reparler tout à l'heure, j'en suis convaincu.

Et bref, le Vérificateur nous disait donc que ce projet de loi là va non seulement mettre du flou dans les finances publiques, mais va aussi mener parfois à des décisions qui ne sont pas du tout rentables, comme celle de gérer à court terme des choses qu'on emprunte à long terme.

Et aussi, un point très important à ne pas oublier, la fameuse réserve de stabilisation pourrait aussi, en lien avec le Fonds des générations, pourrait mener à des situations où on emprunterait pour verser au Fonds des générations, c'est-à-dire qu'on emprunterait l'argent dédié à réduire la dette, ce qui est assez transcendantal. Puis c'est unanime, là, là-dessus, ce n'est pas du tout un commentaire partisan, là, on n'emprunte pas de l'argent pour payer une dette. Disons que ça se rapproche pas mal d'une carte de crédit qui paye une autre carte de crédit. Il y a pas mal de monde qui ont déjà eu cette idée-là, mais ils se rendent vite compte que ce n'est pas très viable.

Donc, finalement, on veut vraiment jouer avec les termes comptables, dans ce projet de loi là, de pouvoir avoir une espèce de dualité dans les chiffres des finances publiques, mais c'est un concept qui est inexistant dans toute autre activité économique. Il n'y a pas une entreprise privée qui peut avoir ce genre de comptabilité conceptuelle là. Si on est à perte, on est à perte et, si on est à profit, on est à profit, c'est aussi simple que ça.

Le ministre des Finances parlait aussi, récemment, en commission parlementaire, la Commission des finances publiques, celle-ci même, d'un équilibre pluriannuel. Donc, ça va encore dans sa gestion conceptuelle des finances publiques, là. Il parlait d'un équilibre pluriannuel puis il a même dit, à la blague, qu'on pourrait peut-être renommer le projet de loi le projet de loi sur l'équilibre budgétaire pluriannuel. On pourrait aussi l'appeler le projet de loi sur l'équilibre budgétaire éventuel ou le projet de loi sur l'équilibre budgétaire conceptuel.

Mais il n'en demeure pas moins que, même si on parle d'équilibre pluriannuel, je trouve que ça fait une hypothèse un peu étrange. En fait, pour que ça, ça fonctionne et pour que ce soit cohérent avec la gestion des finances publiques par un gouvernement donné, il faudrait faire l'hypothèse que le gouvernement reste toujours au pouvoir parce que sinon, son équilibre pluriannuel, il pourrait se faire un plaisir de prendre les dépenses pendant qu'il est là et de donner l'assainissement des finances publiques pendant qu'il n'est pas là. Et ça, c'est quelque chose qu'on a déjà vu il n'y a pas si longtemps, qui s'est fait à peu près de la même façon et qui n'est vraiment pas souhaitable, premièrement, parce que ça met le Québec dans le trou et, deuxièmement, parce que ce n'est pas celui qui met le gâchis qui paie le prix politique du nettoyage. Et ça, ce n'est pas du tout quelque chose à répéter.

Une voix: On a connu ça.

M. Aussant: Oui, on a connu ça il n'y a pas très longtemps. Donc, juste pour en revenir aux chiffres, je parlais tout à l'heure des déficits qui sont structurels, d'ailleurs, donc ce n'est pas du tout des déficits conjoncturels dus à une crise, ou à une récession, ou à un cataclysme quelconque. C'est un déficit qui est structurel, donc il y a moins de revenus que de dépenses courantes.

Et le Vérificateur aussi mentionnait les chiffres des comptes publics pour les années à venir, et ce n'est pas du tout une embellie à laquelle on assiste. Pour l'exercice qui se termine en 2010, un déficit de 3,5 milliards qui est prévu, en 2011, 3,9 milliards, en 2012, 4,6 milliards, en 2013, 5 milliards et, en 2014, 4,9 milliards. Ça, c'est les chiffres des comptes publics que le Vérificateur général utilisait en commission il n'y a pas très longtemps. Et il a également confirmé qu'en 2009 on avait effectivement un déficit de 1,9 milliard au Québec. Et ça, ce n'est pas du tout conceptuel, ce n'est pas artificiel, c'est les vrais chiffres. Et ça, c'est de la part du gouvernement qui s'autoproclame le gouvernement de l'économie. Le déficit actuel n'est même pas dû à la crise. Donc, le gouvernement de l'économie, il faudrait peut-être trouver une autre image.

Et d'ailleurs l'ancienne ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, parlait d'un budget historique qu'elle a déposé il n'y a pas tellement longtemps. Ça va certainement être historique, mais pas pour les bonnes raisons. Ça va être historique dû au mauvais tournant que ce projet de loi là donne aux finances publiques. On revient en fait à plusieurs années dans le passé, où les finances publiques n'étaient pas vraiment une priorité et il y avait des déficits et des budgets dont on se souciait... des déficits et des dettes, plutôt, dont on ne se souciait pas assez, pas suffisamment. Et, dans les années quatre-vingt-dix, il y a une loi très utile qui a été passée pour s'assurer que ça ne se reproduise pas et s'assurer de bien mettre un contrôle dans la gestion des finances publiques, qui était la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et c'est cette loi que le gouvernement veut maintenant suspendre.

Moi, je pense que ça va amener énormément de cynisme au sein de la population. On sait que le taux de cynisme est déjà passablement élevé, de la population envers les élus, et des choses comme ça, le fait de dire, de suggérer qu'on va suspendre la loi sur les déficits le temps de faire des déficits et qu'on la remettra ensuite, c'est d'une aberration totale. Et les raisons qu'on invoque aussi sont plutôt faibles. Il y en a une qui me faisait assez rire aussi à l'époque. Mme Jérôme-Forget disait que le gouvernement avait été très surpris de voir qu'en janvier l'économie et les ventes avaient ralenti par rapport à décembre. Mais, moi, je peux vous faire une prédiction assez stable. C'est que chaque année les gens magasinent plus avant Noël qu'après Noël. Il n'y a pas une grosse surprise là. Je vous gage n'importe quoi que c'est la même chose pour le chocolat avant et après Pâques aussi.

Mais bref, le gouvernement essaie de se justifier aujourd'hui pour des choses qu'il a dites, qui étaient fausses, en campagne électorale, avant la campagne électorale et les...

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît. Je vous invite... La décision est très claire là-dessus...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député de Montmorency.

M. Aussant: Je me suis essayé. Excusez.

Le Président (M. Paquet): D'abord, on a... Non, je m'excuse, M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! On n'a pas... À l'ordre, s'il vous plaît! Le règlement n'est pas là pour s'essayer, mais pour que tous les parlementaires...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! D'accord. Le règlement n'est pas là pour s'essayer, pour aucun parlementaire, mais pour le respecter. Alors, j'informe tous les membres de la commission et je les invite à respecter le règlement à la lettre. Merci. M. le député.

M. Aussant: Pardon, mon oncle! Donc, malgré tout ça... Et ça, en fait, les finances publiques vont être fragiles pendant toutes ces années-là, malgré le fait que le gouvernement ait déjà annoncé une hausse de la TVQ, alors qu'il avait dit qu'il n'y en aurait pas, avant. Une hausse des tarifs aussi, il avait dit qu'il n'y en aurait pas, avant.

Mais bref, on est appelés à avoir des déficits répétés au Québec, et le problème, c'est qu'on va avoir des déficits même au-delà de la crise. Les seuls déficits qui sont vraiment acceptables, c'est ceux qui viennent à l'encontre d'une crise, donc des déficits conjoncturels à travers lesquels on investit dans des projets spéciaux pour relancer l'économie ou pour faire face à la crise de façon temporaire. Mais un déficit au-delà de la crise n'est absolument pas acceptable.

C'était bien inclus aussi dans la loi originale sur l'équilibre budgétaire. Il y avait des paramètres en place, de sorte que, si le déficit était plus petit que 1 milliard, il fallait le résorber dans l'année qui suivait. Si c'était plus grand que 1 milliard, on avait cinq ans, mais il fallait, après quatre ans, en avoir corrigé 75 %, etc. Donc, c'était une loi très bien faite, qui prenait en compte la possibilité de devoir faire un déficit conjoncturel en temps de crise.

Et une chose qu'il ne faut vraiment pas oublier, jamais oublier en fait, c'est que le gouvernement ne gère pas son argent, il gère l'argent de la population, l'argent des contribuables. Chaque fois qu'il coupe un ruban avec le grand sourire devant des kodaks, c'est l'argent des contribuables qu'on verse. Chaque fois qu'il y a un projet qui est annoncé, c'est l'argent des contribuables qu'on alloue. Donc, le fait de dire ici qu'on peut faire de gros déficits puis qu'on paiera plus tard, c'est les contribuables qu'on endette, et c'est inacceptable pour notre parti, et ça devrait être inacceptable pour tous les partis à l'Assemblée nationale, en fait. Comme on le disait aussi, les événements rares, comme cette crise actuelle, sont tout à fait prévus au sens de la loi puisque, comme je viens de le mentionner, on peut faire un déficit avec des mesures de résorption du déficit. Donc, c'est une loi qui était flexible. C'est une loi qui était flexible à ce niveau-là, et il n'y a pas lieu d'abroger la loi, ou de la suspendre, ou de la modifier outre mesure pour faire face à une crise.

n(16 heures)n

Le VG aussi a confirmé... le Vérificateur général, pardon, a confirmé que le Québec était en déficit structurel. Donc ça, ce n'est pas quelque chose qui est de nature à aider une économie à passer à travers une crise qui est conjoncturelle. Donc, il aurait fallu au minimum avoir des finances publiques qui sont, de façon structurelle, en santé avant de pouvoir s'attaquer à un problème conjoncturel. Et même, on l'a vu dans le dernier budget, au point de vue conjoncturel, il n'y a pas eu grand-chose non plus puisque les mesures pour faire face à la crise correspondaient à une fraction de 1 % du PIB, alors que dans certains pays c'étaient plusieurs pourcentages du PIB. On peut nommer les États-Unis, la Grande-Bretagne, etc. Donc, c'est des pays qui ont mis des mesures en place de façon beaucoup plus agressive et qui ont sans doute compris un peu mieux la crise actuelle, en fait.

Je pourrais vous dire aussi qu'il y aurait une façon de ne pas toujours devoir compter sur des transferts plus élevés du fédéral, comme le gouvernement l'a dit il n'y a pas très longtemps, qui comptait en bonne partie sur les transferts du fédéral pour nous aider à sortir de la crise. Moi, je pense que, si on contrôlait nous-mêmes nos ressources et qu'on n'avait pas toujours à attendre de voir ce que l'autre va nous redonner de ce qu'on lui envoie, ce serait peut-être quelque chose de plus simple à faire au Québec. Ça, c'est un autre débat qu'on pourrait avoir tous les jours si vous le voulez.

Et actuellement on est dans une situation où il va y avoir des déficits annoncés et à peu près confirmés pour les quatre prochaines années, mais le gouvernement est aussi et de façon très claire dans un déficit d'imagination et de lucidité. On l'a vu dans le dernier budget, comme je le disais, absolument maigre sur les mesures de relance de l'économie, et c'est un budget qui couvrait à peine les augmentations de dépenses de système, et en plus on voit que c'est des déficits année après année qui s'en viennent. Donc, c'est vraiment la preuve d'une gestion déficiente des finances publiques puisque, tout ça, c'est structurel et non conjoncturel.

En plus, pour ajouter à tout ça, il y avait un trou béant dans les mesures de redressement budgétaire, il y avait encore des méthodes et des sommes à identifier sur comment on retrouverait l'équilibre budgétaire, ce qui est assez inquiétant de la part d'un ministre des Finances qui fait un budget en disant qu'il est en déficit et qui ne dit pas comment il va s'en sortir, mais c'est pourtant ce qu'on a eu dans le dernier budget au Québec. On est vraiment en train d'assister, comme je le disais, à un retour aux mauvaises habitudes de déficit structurel, et c'est une raison fondamentale pour laquelle le projet de loi n° 40, à nos yeux, est absolument inacceptable.

Écoutez, M. le Président, on va avoir une dette qui, dans deux ans, va atteindre à peu près 170 milliards de dollars sur une économie de, grosso modo, 300 milliards de dollars. Donc ça, ça va équivaloir à 54 % du PIB à peu près, alors qu'on partait de chiffres pas mal mieux que ça à l'arrivée de ce gouvernement, et on pourrait y revenir, aux chiffres, dans quelques instants. Mais, si on divise, juste pour illustrer ce que ça représente... Il y a 4 millions de personnes actives au Québec à peu près. Si on divise 170 milliards par ces 4 millions de personnes là, ça fait plus de 40 000 $ par personne de dette. Si on exclut ceux qui sont au chômage, ça fait à peu près 45 000 $ par personne, par travailleur actif, que représente cette dette publique. C'est immense. C'est un héritage extrêmement lourd. Et, parlant d'héritage aussi, j'espère qu'on va avoir l'occasion tout à l'heure de parler des regroupements de jeunes, entre autres la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. On va sûrement y revenir, là-dessus. Eux qui avaient poussé très fort, comme je le disais, pour avoir un Fonds des générations, j'aimerais bien savoir ce qu'ils en pensent maintenant, de cette loi qui va augmenter la dette de façon inquiétante.

Donc, tout ça pour dire que cette mauvaise gestion...

Une voix: ...

M. Aussant: Quatre minutes? Quatre minutes. Merci. Cette mauvaise gestion des finances vient, comme je le disais, d'un groupe qui se...

Une voix: ...

M. Aussant: ... ? merci ? d'un groupe qui se prétend le gouvernement de l'économie et qui avait comme slogan à la dernière campagne L'économie d'abord. C'était assez sarcastique, je dirais. Sous le règne libéral, la dette brute du Québec dans deux ans, donc le 170 milliards, ça va avoir augmenté de plus de la moitié depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir. Ça, c'est le gouvernement de l'économie. C'est assez sarcastique, comme je le disais. Et j'allais mentionner aussi, on a l'impression de rejouer exactement dans le même film que la moitié des années quatre-vingt-dix... qu'au milieu des années quatre-vingt-dix, pardon, où il y a un gouvernement qui a accumulé les déficits et augmenté la dette, et le gouvernement arrivant a eu à faire des choix très difficiles, mais avec le consensus de la société civile, donc des syndicats, du patronat, etc. Et tout le monde était d'accord pour dire qu'il fallait absolument assainir les finances avant que ça craque de façon définitive, et là on se retrouve dans le même scénario où le gouvernement qui va alterner, en toute vraisemblance, après ce gouvernement va devoir encore une fois payer le prix politique des mauvais choix du gouvernement actuel. On nous accusait aussi, quand le fédéral s'est retiré, a laissé l'espace fiscal de deux points de pourcentage de la TPS, on nous accusait de vouloir fouiller dans les poches des contribuables et que c'était une très mauvaise idée, alors qu'en ce moment on se rend compte que ça aurait été une très bonne idée, sans effet aucun sur les contribuables puisque les taux de taxation seraient restés les mêmes.

Et ce projet de loi là est pour nous absolument inadmissible, parce qu'il veut faire des déficits répétés sans plan de résorption dès leur réalisation, ce qui est un retour au passé sombre de la gestion des finances publiques, mais aussi, comme je le disais, sur de plus grands transferts du fédéral pour se remettre à l'équilibre, ce qui est, à mon avis, une vision des choses absolument colonisée, et je pense que ca a assez duré au Québec, cette espèce de vision des choses qu'on peut dépendre de quelqu'un d'autre que de nous-mêmes. Et chose certaine, qu'on soit souverainiste ou fédéraliste, la saine gestion des finances publiques est un principe de base, il n'y a absolument rien de partisan là-dedans. Ce projet de loi là va tout à fait à l'encontre d'une bonne gestion des finances publiques. De toute façon, le ministre des Finances peut être partisan, il a fait partie des deux familles.

Les mesures mises en place donc sur l'assainissement des... les mesures qui avaient été mises en place plutôt avec l'assentiment de tous les... toutes les parties, comme je le disais tout à l'heure, ne peuvent pas être démises sans l'assentiment des mêmes parties. Donc, on aimerait beaucoup qu'il y ait eu des consultations, on aimerait beaucoup qu'il y ait des consultations en fait pour savoir qui le gouvernement a... puisqu'on sait que le gouvernement n'a consulté personne. Donc, de quel droit en fait le gouvernement prétend qu'ils ont l'autorité morale de faire une chose comme ça quand la loi avait été décidé au tout début avec l'assentiment...

Une voix: ...

M. Aussant: ...c'est ça, avec la collectivité dans son ensemble, en fait. Donc, le projet de loi n° 40, on n'est absolument pas d'accord, et ça va paraître. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, nous sommes donc prêts à procéder à la prochaine étape. Oui, M. le député de Blainville.

Motion proposant d'entendre
le groupe Force Jeunesse

M. Ratthé: M. le Président, je pense que, cette fois-ci, c'est la bonne. J'aimerais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, donc j'aimerais que la commission puisse entreprendre des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le groupe Force Jeunesse.

Le Président (M. Paquet): Puis je comprends donc... Nous sommes à l'étape des remarques... des motions préliminaires, pardon, les remarques préliminaires étant terminées. Vous avez donc une motion préliminaire à proposer, M. le député de Blainville. J'en aurais besoin bien sûr d'une version écrite pour pouvoir juger de sa recevabilité.

Alors donc, après examen de ladite motion qui est proposée par le député de Blainville, je reconnais sa recevabilité.

Et juste pour rappeler à l'ensemble des membres de la commission ? je suis certain que vous êtes déjà au courant de cela ? que le proposeur d'une telle motion dispose d'un maximum de 30 minutes afin d'exposer son point de vue, c'est un maximum mais qui est dans son droit, et que par la suite un représentant de chaque groupe parlementaire, à moins que ce soit le proposeur lui-même de la motion, donc dispose aussi de 30 minutes, et que chaque autre député dispose d'un maximum de 10 minutes pour intervenir sur ladite motion.

Alors, sur ce, je reconnais M. le député de Blainville pour sa présentation de la motion. Et bien sûr des copies de la motion seront faites et distribuées à l'ensemble des membres, pour être certain que tout le monde l'ait entre les mains.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, si je prends le soin aujourd'hui de déposer cette motion qui demande à ce qu'on reçoive le groupe Force Jeunesse, c'est que justement je suis très concerné par l'impact de... les modifications ou les amendements qui sont proposés dans le projet de loi n° 40, donc amendements qui viendront modifier de façon significative la Loi n° 3 sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

Je me suis longuement posé la question, comment j'allais faire, d'une part, pour retourner dans ma circonscription et expliquer aux jeunes, entre autres d'organismes chez nous, dans la circonscription de Blainville, comme la Maison des jeunes de Blainville ou encore comme Le Petit Peuple qui regroupe des jeunes de différents âges, que ce soit également à des groupes communautaires de ma circonscription ou même à mes citoyens actuels, parce qu'il faut... Ce que je tiens à rappeler, M. le Président, c'est que la municipalité de Blainville, les municipalités également qui forment le comté de Blainville telles que la ville de Lorraine, les villes de Bois-des-Filion, de Sainte-Anne-des-Plaines, sont des municipalités où il y a eu une très forte croissance démographique et où on y retrouve un très, très grand nombre de jeunes familles avec en moyenne... une moyenne plus élevée en termes de natalité que partout ailleurs au Québec, donc des gens qui sont très concernés par le futur, par les finances publiques, par les déficits, et qui actuellement, comme beaucoup d'autres familles, probablement comme la majorité des familles au Québec, sont concernés par de quelle façon ils vont faire pour joindre les deux bouts.

n(16 h 10)n

Ces familles-là sont très au courant. On n'a pas besoin d'avoir un cours en économie pour comprendre comment un budget fonctionne, alors ces familles-là sont très au fait, très au courant que, quand on a un revenu familial et qu'on a des dépenses, bien, forcément, si on dépense plus que qu'est-ce qui rentre, on s'endette. Et on sait que le poids de l'endettement au Québec est quand même assez élevé sur les familles, et souvent parce qu'elles n'ont pas le choix, parce qu'elles doivent faire face à des responsabilités, parce qu'elles doivent évidemment rencontrer des dépenses, que ce soit pour le logement, la nourriture, l'habillement, les garderies. Et ce qu'on leur dit aujourd'hui, c'est qu'en plus des difficultés auxquelles elles doivent faire face de façon quotidienne, des efforts financiers qu'à titre de familles elles doivent faire face, elles devront, à compter de maintenant, si ce projet de loi est adopté, additionner à leurs dettes une dette encore plus importante qui va non seulement les endetter, eux, mais leurs enfants et possiblement même leurs petits-enfants parce qu'on n'a pas vraiment un plan encore qui va nous donner une indication claire sur ce qui va arriver.

Et je dois vous dire que j'ai reçu des commentaires de jeunes qui me disent: M. le député de Blainville, vous devez absolument faire en sorte que la population soit au courant des impacts de ce projet de loi là. Tantôt, mon collègue de Nicolet-Yamaska faisait référence aux jeunes libéraux, et je trouve intéressant toujours d'aller fouiller, de voir... de se remettre dans le contexte. Hein, moi, je n'étais pas député en 1996, décembre 1996, lorsque la loi anti-déficit a été votée, à l'unanimité, dois-je le rappeler, hein? Tout le monde à l'Assemblée nationale, autant les libéraux que les péquistes puis les adéquistes, ont voté cette loi-là. Il y a eu un consensus également de toute la société civile. Je n'étais pas député, mais je peux vous dire que j'étais dans la jeune trentaine, M. le Président. J'avais moi-même une famille, hein? J'avais une maison, j'avais une famille, de jeunes enfants. Je travaillais âprement, de longues heures, pour arriver, pour faire mon budget, parce que j'ai appris très jeune, en ayant une famille dans la vingtaine, qu'il faut faire un budget. Et je dois vous dire que j'étais, moi aussi, concerné à l'époque, comme le sont probablement aujourd'hui les jeunes familles, de la dette que nous avait laissée le Parti libéral. On parle de 5,7 milliards de dollars, ce qui, en argent d'aujourd'hui, serait beaucoup, beaucoup d'argent. Je ne suis pas un spécialiste, là, en remettre ça en argent d'aujourd'hui, mais je suis convaincu que, si on avait laissé courir cette dette, imaginez-vous, aujourd'hui, on ne serait peut-être même pas en moyen d'emprunter encore plus ou de retourner en déficit parce que cette dette, en dollars d'aujourd'hui, serait très importante.

Mais je n'étais pas le seul à le dire. Si je regarde un article qui était paru dans Le Soleil, en fait l'article est paru dans plusieurs journaux à l'époque, c'est un article qui relatait le congrès de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, et le titre était Les jeunes «rouges» inquiets pour leurs vieux jours. Et on était en 1996. Et on nous disait, entre autres, que, «dans le cadre du congrès de la Commission-Jeunesse [...] les jeunes libéraux vont suggérer que le parti ? donc, le Parti libéral ? adopte la ligne dure à l'endroit du déficit. Outre une loi antidéficit plus musclée que celle [qui est] proposée par le gouvernement péquiste ? d'alors, hein, on se remet dans l'époque, en 1996 ? la Commission-Jeunesse ? et il faut le faire, là, et je pense que, si on était allés aussi loin que ça aujourd'hui, ça... je ne sais pas si le gouvernement actuel aurait posé le geste qu'il pose ? la Commission-Jeunesse souhaiterait que l'on punisse sévèrement les ministres et les hauts fonctionnaires qui font des déficits avec l'argent des contribuables en leur imposant des coupes de l'ordre de 20 % de leur rémunération.» Évidemment, on trouve ça drôle parce qu'évidemment ça n'a pas été appliqué, puis une chance, parce qu'il y aurait beaucoup de fonctionnaires et de ministres aujourd'hui qui verraient leur salaire diminuer de 20 %. Mais ce ne sont pas les jeunes péquistes d'alors, là, qui disaient ça, ce sont les jeunes libéraux, hein? Et c'est dans Le Soleil.

Je pense qu'il faudrait l'encadrer, le laminer et le garder parce que... Écoutez, là, on est en 1996. Imaginez aujourd'hui, avec le déficit que l'on a aujourd'hui, il y a beaucoup de ministres peut-être qui ne pourraient pas arriver dans leur budget et malheureusement, peut-être eux aussi, personnellement, faire un déficit. Malheureusement... et je suis sûr qu'aujourd'hui les jeunes libéraux... je serais curieux d'entendre les jeunes libéraux là-dessus, en 2009, s'ils pensent toujours que cette mesure aurait dû être appliquée. Mais je trouve...

Une voix: ...

M. Ratthé: Mais... intéressant. Et ils avaient également d'autres solutions intéressantes. Ce qu'on y disait, dans la même Commission-Jeunesse...

Une voix: Ils étaient inspirés par le gouvernement...

M. Ratthé: Bien, écoutez, c'est les libéraux, entre autres. Moi, je trouve ça drôlement intéressant, là, parce que...

Une voix: ...

M. Ratthé: ...ça vous aurait peut-être empêché de retomber dans le même panneau et de nous... me replonger dans les années quatre-vingt-seize. Ce qu'on nous dit en plus, c'est que ces jeunes libéraux là disaient qu'un surplus devrait obligatoirement être utilisé au remboursement de la dette. Je trouve qu'ils faisaient preuve de bon sens, ces libéraux-là, en 1996, les jeunes libéraux. Je ne sais pas s'il y en a qui, parmi eux, sont aujourd'hui députés ou ministres, mais je serais curieux de les entendre. Effectivement, je vois mon collègue d'en face qui nous parle du Fonds des générations, et notre député de Nicolet-Yamaska faisait la même chose tantôt, je me demande ce qu'ils pensent aujourd'hui, les jeunes libéraux, du Fonds des générations.

Comment peut-on expliquer qu'on emprunte pour créer un fonds? Imaginez-vous, on dit, au Québec, que les familles québécoises, que les Québécois, les Québécoises n'ont pas beaucoup d'argent en banque, hein? Économiser de nos jours, comme je disais tantôt, c'est très difficile. Réussir à se mettre de l'argent de côté tout en rencontrant les obligations familiales, les... On sait que les parents... souvent les deux parents travaillent, il y a des frais énormes. Imaginez-vous, on vient de trouver la solution. Le gouvernement libéral vient de trouver une solution extraordinaire. On devrait dire à toutes les jeunes familles: Écoutez, suivez l'exemple de votre gouvernement, allez voir votre banquier, demandez-lui qu'il vous prête de l'argent, mettez cet argent-là dans un compte de banque, et vous pourrez maintenant prétendre que vous avez économisé, que vous avez de l'argent en banque. Mais je ne suis pas certain et je suis loin d'être certain que les banquiers autoriseraient les particuliers à faire cette pratique. Pourtant, c'est une pratique qui est répandue et qui malheureusement va faire en sorte que les générations à venir devront, une fois de plus...

Et je dis «une fois de plus», c'est dommage, parce qu'en 1996, quand le gouvernement de M. Bouchard a eu le courage de ses convictions et a, avec... encore une fois, à l'unanimité, hein, a voté cette loi, on venait finalement de donner une deuxième chance aux générations: à la mienne, à celle de mes enfants, à celle de mes petits-enfants. On a dit: Écoutez, on recommence à zéro; le gouvernement a dépensé sans compter pendant des années, le gouvernement a évidemment accumulé, ce faisant, un déficit important pour l'époque, 5,7 milliards, et là on va prendre des mesures, des mesures difficiles, des mesures que le gouvernement libéral n'avait pas eu le courage de prendre. Le gouvernement libéral dépense, dépense, dépense, et, quand est venu le temps de prendre les choses en main, de prendre la situation puis d'affronter la situation, de dire: On devra prendre des mesures difficiles, des mesures qui auront peut-être des impacts également pour quelques années, mais on va faire en sorte que nos générations futures ne paient pas pour ces dépenses qui ont été faites, en fait, sans que les fonds soient disponibles.

Aujourd'hui, ce qu'on nous propose, M. le Président, et c'est là que je me porte en faux, c'est que... ce qu'on nous dit, c'est que tous les efforts qui ont été faits, toute l'énergie, tous les sacrifices, tous les gens qui ont été touchés par les mesures difficiles que le gouvernement du Parti québécois a été obligé de prendre suite aux déficits faits par les libéraux, bien tous ces efforts-là ont été faits en vain. Tous les gens qui, aujourd'hui, et pendant des années, ont dû attendre parfois pour certains services, ont dû... les ministères qui ont dû couper dans leurs dépenses, dans leurs services, qui ont dû limiter en fait les services à l'occasion, au niveau de la population, tous ces efforts-là... On aurait pu dire avant: Bien, au moins, ces efforts-là ont porté fruit parce qu'aujourd'hui le Québec n'est plus endetté.

Mais non! Mais non, mais non, mais non! On retombe exactement dans le même panneau. C'est comme si on n'avait pas appris de nos erreurs, c'est comme si, en fait, on avait oublié. Et je peux vous dire que les gens de ma génération, mes parents, mes grands-parents n'ont certainement pas oublié la situation économique difficile. Il faut se rappeler, là, si on regarde un peu plus loin, j'aurais pu vous amener plusieurs articles, on parlait à l'époque que la cote du crédit du Québec risquait d'être diminuée, hein? Et ça, c'était clair...

Une voix: ...

M. Ratthé: Non, on risquait à l'époque que cette cote-là soit diminuée si les déficits n'étaient pas corrigés. Il faut se rappeler aussi que le gouvernement fédéral envoyait beaucoup moins d'argent, hein? Alors, il y a un paquet de circonstances qui ont fait en sorte que la société civile, le gouvernement, tout le monde en fait a mis la main à la pâte, tout le monde a pris une décision responsable, ils ont dit: On va faire une loi qui va faire en sorte que c'est terminé, que c'est fini, qu'on va arrêter de vivre sur crédit, qu'on va arrêter de vivre au-dessus des moyens, et surtout, surtout, qu'on ne fera pas en sorte que les prochaines générations aient à payer le prix de l'insouciance du gouvernement.

n(16 h 20)n

Écoutez, j'ai une petite-fille qui a 18 mois. Je suis très content, hein? Je suis sûr que, de votre côté, vous avez aussi des petits-enfants et que vous les adorez tous. Un grand-père ou une grand-mère ne peut pas faire autrement qu'adorer ses petits-enfants et... ou encore, évidemment, ses enfants. Et je ne sais pas, lorsque ma petite-fille aura l'âge de comprendre la situation, je ne sais pas comment je pourrai lui expliquer que, à titre de parlementaire, malgré tous les efforts que j'aurai faits, malgré toutes les objections que j'aurai apportées, le gouvernement d'alors, le gouvernement d'aujourd'hui, le gouvernement libéral a consenti à l'endetter, elle, avec des dettes qu'elle, en fait, n'avait pas engendrées, des dettes qui normalement n'auraient pas dû être là parce que... Je pourrai à ce moment-là lui faire la petite histoire de ce qui s'était passé, la petite histoire qui est claire, on le mentionne depuis le départ, suite donc à ce déficit de 5,7 milliards, décision unanime, une loi antidéficit votée. Et, pendant plusieurs années, en fait, il faut le dire, les années où le Parti québécois a été au pouvoir, il n'y en a pas eu, de déficit. Il n'y a pas eu de réforme comptable, il n'y a pas eu d'arrangements comptables qui faisaient en sorte qu'on disait qu'on n'avait pas de déficit. Dans les faits, il n'y en avait pas, de déficit, ça balançait d'un bord comme de l'autre. Aujourd'hui, hein...

Une voix: ...

M. Ratthé: Alors, ma petite-fille probablement me demandera: Mais comment se fait-il, grand-papa, que les choses ont changé? Je vais être obligé de lui dire: Écoute, ce n'est pas plus compliqué, au moment où le Parti libéral a pris le pouvoir, de 2003 jusqu'à les trois, quatre années qui ont suivi, le gouvernement nous a dit qu'il n'y avait pas de déficit, qu'il n'y avait pas de problème, hein, de 2003 à 2006. On sait aujourd'hui ? on sait aujourd'hui, le Vérificateur général nous l'a dit ? que, dans les faits, en 2003, en 2004, en 2005 et en 2006, il y a eu des déficits. Alors, ma petite-fille va sûrement me dire: Mais comment ça se fait que vous n'avez pas été informés qu'il y a eu des déficits? Ça aussi, c'est un peu difficile à expliquer, qu'on n'a pas été informés qu'il y a eu des déficits, parce que l'article 15 de la loi actuelle, il est clair là-dessus, hein? On dit que le ministre doit faire rapport à l'Assemblée nationale, à l'occasion du discours sur le budget, de l'état des déficits réalisés. S'il y en a eu un en 2003, en 2004, en 2005, en 2006, comment se fait-il qu'on n'a pas su qu'il y en avait eu un? Il doit faire rapport également de l'équilibre budgétaire et déficits autorisés. Écoutez, je ne veux pas porter aucune accusation, M. le Président, évidemment, mais je serais porté à croire que normalement le ministre aurait dû aviser l'Assemblée nationale qu'il y avait des déficits, parce que le Vérificateur général nous le dit, qu'il y en avait, des déficits, et qu'il a préféré ne pas le faire. Est-ce que de cette façon le gouvernement avait contrevenu à la loi? Ce n'est pas à moi d'en juger, mais, à mon avis, l'article est assez clair là-dessus, hein?

Donc, écoutez, à mon avis, et je ne suis pas juriste évidemment, mais la loi est assez claire là-dessus, le ministre aurait dû faire rapport, de façon annuelle, des déficits. Mais, s'il l'avait fait, ça lui posait un dilemme parce que la loi est très claire à ce sujet-là. Le gouvernement peut faire un déficit, mais il doit rembourser dans les cinq années qui suivent. Alors, le ministre des Finances, évidemment, nous dit: Dites-nous, vous, si on applique la loi, à quel endroit vous allez couper, qu'est-ce que vous allez faire. C'est sûr que c'est facile de remettre aux autres cette responsabilité-là, comme ils l'ont fait la dernière fois en disant: On s'endette et on laissera aux autres le soin de décider où est-ce qu'ils vont couper. On laissera aux autres le soin de dire à la population du Québec dans quels services... quels sacrifices ils seront obligés de faire. Et, six ans plus tard, ils nous reprochent encore ça, d'avoir pris des décisions responsables, hein?

Et ce qu'on nous dit encore aujourd'hui, la seule défense jusqu'à maintenant que j'ai entendue pour qu'il n'y ait pas de raison de présenter un plan de redressement de déficit, c'est qu'on nous dit: On ne veut pas couper dans les services, on ne coupera pas dans les services, on va continuer de s'endetter avec la carte de crédit, on va continuer d'endetter la population du Québec parce que, nous, du gouvernement libéral, on n'est pas en mesure de prendre des décisions responsables, on ne veut pas s'attaquer au problème; la seule chose qu'on veut faire, c'est qu'on veut prendre des mesures qui ne seront pas difficiles et on va espérer, de cette façon-là, que les Québécois vont nous regarder en disant: Bien, c'est un bon gouvernement parce qu'ils ne prennent pas des mesures difficiles, ils ne nous coupent pas dans nos services, puis, d'un autre côté, ils nous endettent, alors on va espérer que ces gens-là vont nous réélire. Eh bien, non, M. le Président, j'espère que, cette fois-ci, ce sera non, et j'en suis pratiquement convaincu. Ce n'est pas possible de penser qu'on peut impunément comme ça endetter les Québécois année après année et espérer qu'il n'y ait pas de conséquence à ce geste-là.

Écoutez, je mentionnais tantôt que, très jeune, dans la vingtaine, j'étais un père de famille, j'avais deux enfants. À 25 ans, j'avais deux enfants, j'avais ma première maison, j'étais sur le marché du travail. Et j'ai appris, comme probablement plusieurs personnes au Québec, un petit peu à la dure ? quand on a 25 ans, on n'a pas beaucoup d'expérience ? qu'effectivement, si on dépense plus que qu'est-ce qui en rentre, bien ça a des conséquences. Mais c'est le fun, hein, on en met un petit peu sur la carte de crédit, puis c'est le fun parce que... Les compagnies de cartes de crédit nous disent: Écoutez, devinez quoi? on vient d'augmenter votre marge, vous venez de passer de 2 000 $ à 4 000 $, puis vous venez de passer de 4 000 $ à 8 000 $. J'ai l'impression que c'est un peu ça qu'on vit, là. Le gouvernement dit: Aïe! c'est le fun, les Québécois, les Québécoises, il n'y a pas de problème, là, votre marge de crédit vient d'augmenter, là, on vient de l'augmenter, là, d'un autre 10 milliards pour l'année prochaine, là, la dette va augmenter... faites-vous-en pas, il n'y a pas de problème, là, on est capables de... vous êtes capables d'encaisser ça, vous êtes capables de payer la note. De toute façon, pour ce qui est de payer, c'est un peu comme «dépensez maintenant puis payez plus tard», tu sais. Mais le plus tard, on ne le sait pas c'est quand.

Le ministre des Finances, dans sa bonne volonté, a beau nous dire qu'il va déposer un projet de loi en 2011-2012, mais c'est assez nébuleux, le projet de loi. Le projet de loi nous dit: Il y aura un plan sur les objectifs de déficits décroissants, mais on ne sait pas quand est-ce qu'il va commencer. On nous dit juste que le plan va être déposé en... le projet de loi va être déposé en 2011-2012, hein; c'est assez loin, ça, 2012, là, c'est presque quatre ans, là, hein? Puis il n'y a pas de plan. En fait, ce qu'on nous démontrait tantôt, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de plans non plus, là. J'y faisais référence tantôt, les mesures identifiées jusqu'à maintenant, ce n'est pas des mesures vraiment, là, qui sont très convaincantes, là, pour le remboursement du déficit.

Alors, vous comprendrez donc, M. le Président, que j'ai raison, je pense, d'être inquiet. Je pense que je ne saurai pas, pour l'instant, comment je pourrai expliquer à ma petite-fille et à mes autres petits-enfants ? j'ose espérer que j'en aurai d'autres ? comment se fait-il qu'on leur demande, à eux, de payer pour des gestes qui auront été posés par nous et qu'on n'aura pas eu le courage de prendre les mesures nécessaires pour rembourser. D'autant plus, et on le faisait... on y faisait allusion, et on y fait allusion quand même à plusieurs reprises, on regarde dans le tableau, et ce qui est drôlement intéressant, dans le tableau qu'on nous a présenté, c'est qu'il y a une croissance économique qui est prévue, et une croissance économique qui est prévue dès l'an prochain, et la croissance économique qui est prévue ne se reflète pas, M. le Président, dans le budget ou dans les projections, je devrais dire, du gouvernement, hein, projections du gouvernement qui nous dit: Bien, écoutez, on va faire un déficit pas juste cette année; l'année prochaine, il y aura une croissance économique, on la prévoit. Nous, on est même prêts à dire que peut-être ça va prendre deux ans, on est prêts à... dans deux ans, mais même dans deux ans, lorsqu'il n'y aurait plus de récession, si on étendait ça jusqu'à deux ans, on voit, hein... cinq ans, mais ce n'est pas ce qui est prévu, votre gouvernement prévoit que, l'année prochaine, il y aura une croissance, c'est prévu par votre gouvernement, et ce qu'on nous dit, c'est que...

Des voix: ...

M. Ratthé: M. le Président, j'aimerais bien pouvoir m'adresser plus à vous que d'être obligé... parce qu'on m'interrompt dans ma conversation...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, je demande à tout le monde...

M. Ratthé: ...et j'aimerais bien qu'on puisse écouter ce que j'ai à dire plutôt que de m'interrompre. Écoutez, ce qu'on nous dit finalement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole, c'est le député de Blainville. Alors, j'inviterais tout le monde à l'écouter. Chacun aura l'occasion, à son tour, de parler s'il veut prendre la parole. Le temps de parole de chacun des parlementaires en vertu du règlement sera respecté. À ce moment-ci, le député de Blainville a la parole, et il lui reste environ 10 minutes: 9 min 30 s.

M. Ratthé: 9 min 35 s encore à vous entretenir de ce sujet si passionnant. Écoutez, ce n'est que le début. Ce n'est que le début, écoutez, mais je pense que ça a de l'importance. Je pense que c'est drôlement important...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...en vertu de 213...

Le Président (M. Paquet): Non, en vertu de 213, M. le ministre... En vertu de 213, afin qu'un député...

M. Bachand (Outremont): ...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. En vertu de 213: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» Mais je vous rappellerai qu'en vertu de... étant donné les temps de parole dont chacun...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné le temps de parole de chacun, je ne crois pas qu'on ait besoin d'invoquer 213 pour permettre à chaque député d'utiliser son droit de parole. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, j'aimerais bien que mon temps... ne pas trop perdre de mon temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle à tout le monde... je rappelle à tous les membres d'être... de rester...

Une voix: ...avant de vous entendre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député, je... Merci beaucoup. Alors donc, M. le député de Blainville.

n(16 h 30)n

M. Ratthé: Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que de toute façon on aura sûrement l'occasion, le ministre des Finances et moi, d'échanger plus abondamment. Ça me fera plaisir d'ailleurs d'échanger avec lui, c'est toujours agréable d'échanger avec le ministre des Finances, je trouve ça toujours intéressant.

Mais ce que je voulais mentionner surtout, donc, même dans une projection d'un an, et même si on étendait sur deux ans, hein, une reprise économique, ce qui est absolument incompréhensible... En fait, on le comprend, mais ce qui ne transparaît pas dans les chiffres, c'est que cette croissance économique là n'apparaît pas dans les projections.

On va perpétuer un déficit pour une période de quatre ans. Et, franchement, M. le Président, je n'arrive pas à comprendre pourquoi... Après avoir vécu ce qu'on a vécu, après avoir été dans l'obligation de prendre des mesures qui ont été difficiles pour tout le monde, là, que ce soit pour nous, que ce soit pour la population entière du Québec, comment se fait-il que ce présent gouvernement nous ramène en arrière et nous redemande de replonger le Québec dans une situation déficitaire, mais, le pire, et c'est là-dessus que l'on accroche, sans vraiment un plan connu, au moment où on se parle, de remboursement de déficit? Et c'est ce qui nous embête le plus, M. le Président.

Je disais, au moment où j'avais été interrompu, que... dans mon propos, lorsque j'étais plus jeune, j'ai donc appris, moi aussi, à faire des budgets, et on n'a pas besoin d'être un devin pour comprendre comment un budget fonctionne, hein: il y a de l'argent qui rentre, il y a de l'argent qui doit sortir, et, en bon père de famille ? j'entendais l'expression tantôt ? en bon père de famille, on a le devoir... Comme parlementaires, on a donc ce devoir-là de faire en sorte que ce qu'on laisse en héritage aux générations actuelles, aux générations futures, hein, c'est un budget équilibré. Ce sont des dépenses, hein...

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui, faire en sorte que, même si on est dans une crise économique, même si... On n'a pas besoin d'être en crise actuellement, on est déjà dans une crise, on n'a pas besoin d'en créer une. Le gouvernement actuel a nié qu'il y avait une crise pendant toute la période électorale, alors qu'on est en crise actuellement. Et le fait qu'on soit en crise évidemment fait en sorte qu'on doit prendre, on le comprend, des mesures, des mesures exceptionnelles.

Ce qu'on ne comprend pas, et ça, c'est clair, c'est que, comme auparavant, ce gouvernement n'a pas l'intention, après avoir endetté le Québec... n'a pas l'intention de prendre ses responsabilités et de remédier à la situation. Et ma petite-fille me demandera sûrement comment ça se fait qu'on n'avait pas vu venir les événements. On m'ouvre la porte toute grande, M. le Président, c'est simple: parce que, tout le long de la campagne électorale, tous les mois qui ont précédé, si on se rappelle de l'automne, hein, qui a précédé l'arrivée au gouvernement, à entendre autant la ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, qu'à entendre notre premier ministre actuel, il n'y avait pas de problème, il n'y avait pas de crise, hein? On avait de l'argent pour deux ans.

Je me souviens très bien qu'il y avait une réserve, hein? La ministre nous avait dit: Il n'y a pas de problème maintenant, il n'y en aura pas l'année prochaine, il n'y en aura pas dans deux ans, il y a de l'argent en masse, hein? Et puis, tout d'un coup, tout d'un coup, au lendemain de l'élection, on réalise que la situation est loin d'être celle qu'on avait... en tout cas, omis de dire. Je n'oserais pas dire des termes qui sont non parlementaires, mais disons que peut-être la campagne électorale n'a pas duré assez longtemps puis que les libéraux n'ont pas eu le temps de nous dire ou de nous dresser un portrait complet de la situation. Et il leur a peut-être manqué une semaine ou deux, parce qu'une semaine de plus... On sait qu'à son retour la ministre des Finances a appris, tout d'un coup, que la situation s'était grandement détériorée alors, et que, là, on allait être en déficit, que la réserve avait fondu comme neige au soleil, hein, que la sacoche avait un trou, et que malheureusement on serait obligés d'aller en déficit.

Pourtant, quand nous... quand notre chef, hein, chef de l'opposition officielle avait mentionné qu'il y aurait un déficit, on a bien ri de l'autre côté: Ah oui! le Parti québécois veut faire un déficit. Pourtant, hein, ils ont été le premier à l'annoncer. Quand le Parti québécois avait annoncé qu'on devrait récupérer les points de la TVQ... de la TPS... pour récupérer la TVQ, là aussi, on avait bien ri, on avait accusé le Parti québécois de vouloir taxer les Québécois. C'est de l'argent de plus qu'on aurait eu dans nos poches. Aujourd'hui, on ne va pas taxer plus les Québécois, on va endetter des générations et des générations de Québécois et de Québécoises pour de l'insouciance, pour un gouvernement qui n'a pas la responsabilité... qui n'est pas en mesure de prendre ses responsabilités et d'appliquer, dans deux ans ou même dans un an ? mais on va dire dans deux ans, et de nous le faire connaître tout de suite, c'est ce qu'on voudrait savoir ? un plan de redressement économique immédiat, avec des mesures réelles.

Et je peux comprendre que Force Jeunesse... je peux très bien comprendre que Force Jeunesse ne soit pas en accord avec ce que le gouvernement nous propose. Je peux très bien comprendre aussi que le conseil des jeunes du Parti québécois ne soit pas non plus en accord. Je peux comprendre également que... On ne leur a pas demandé, mais je serais curieux d'entendre si les jeunes libéraux sont en accord avec la proposition qui est faite. Et c'est inadmissible pour moi, et je ne peux... je ne pourrai pas, je ne peux pas souscrire à cette loi et approuver cette loi parce que je pense à tous ces jeunes, à toutes les familles qui sont là qui devront payer, qui devront assumer cette responsabilité que le Parti libéral actuel ne veut pas s'imposer, et préfère remettre à demain ce qu'il pourrait faire aujourd'hui. Et je pense que, s'il voulait avoir notre aval et... si le Parti libéral nous avait soumis, au même moment que la proposition de... le projet de loi n° 40, un plan de redressement immédiat, qui nous aurait expliqué comment le gouvernement allait agir, à quel moment il allait le faire, on aurait été beaucoup plus enclins à approuver cette loi.

Parce qu'écoutez on n'est pas... on n'est pas non plus... on n'a pas des lunettes roses non plus, on sait que la situation est difficile, mais une situation difficile, ici, où il faut prendre aussi des remèdes qui sont adéquats, il faut prendre aussi la situation en main. Et, lorsque l'orage est passé, il faut être en mesure de travailler pour faire en sorte qu'on rétablisse cette situation-là le plus rapidement possible. Malheureusement, nous ne... je ne pourrai probablement pas empêcher... Et, même si je faisais un voeu pieux au ministre de réviser un peu ses positions, de penser aux générations futures, je ne crois pas que je vais réussir nécessairement à le convaincre aujourd'hui. Mais j'espère que je l'aurai au moins sensibilisé et sensibilisé mes collègues d'en face à savoir quelle est la responsabilité et quel est le fardeau qu'on va laisser à nos générations futures.

M. le Président, je me demande, moi aussi, comment en plus...

Des voix: ...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président. Franchement, ça devient excessivement pénible pour celui qui a une allocution de 30 minutes à faire de...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je rappelle tout le monde, s'il vous plaît, à l'ordre. Donc, M. le député de Blainville.

M. Pinard: ...et d'avoir constamment un bruit de fond...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville a la parole. M. le député de Blainville. Je rappelle tout le monde à l'ordre.

M. Pinard: Vous comprendrez, M. le Président, que nous avons plusieurs heures à faire, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville a la parole. M. le député de Blainville.

M. Pinard: ...et si, à chaque fois qu'on prononce une allocution pour essayer de convaincre...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Blainville a la parole. Oui. M. le député de Blainville.

M. Pinard: ...le ministre des Finances de corriger...

Le Président (M. Paquet): C'est M. le député de Blainville qui a le micro présentement. M. le député de Blainville. Et j'invite tout le monde, effectivement, à le faire.

M. Ratthé: M. le Président, j'apprécierais effectivement que...

M. Pinard: Bien, je vous remercie, M. le Président. Je suis persuadé que vous allez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, en terminant, je vous dirai: Actuellement, les chiffres qu'on a ne sont pas rassurants. Ils ne sont pas rassurants parce qu'on ne sait pas à quel moment ces montants-là seront remboursés, on ne sait pas à partir de quand on va rembourser les montants, on ne sait pas pour combien d'années nos générations futures devront payer. Mais, en plus, on ne sait pas vraiment si le déficit va s'arrêter là, hein?

Si on regarde actuellement la situation, on nous dit que les dépenses du gouvernement seront de l'ordre de 3,2 %, alors que, depuis des années, ces dépenses-là sont de l'ordre de 4,5 %. Et je me demande comment on va faire, et j'aimerais ça l'entendre, s'il y avait au moins... S'il y a des services qui devront être coupés, s'il y a des mesures difficiles qui devront être prises, nous, on est prêts à les entendre. Ça démontrerait, à moins, une volonté du gouvernement de vouloir corriger la situation le plus rapidement possible.

Actuellement, ce qu'on nous dit, c'est qu'on va dépenser moins que la moyenne de ce qui a été dépensé au cours de toutes les dernières années de ce gouvernement-là, mais on ne nous dit pas combien en fait ça va rapporter ou quels sont les sacrifices qui devront être faits. Parce qu'on ne veut pas nous en parler. Alors, si on ne veut pas nous dire, et c'est ce qui est dommage, comment on allait faire pour redresser la situation, je suis porté à croire que... Si on n'a pas l'intention de redresser cette situation-là, si on n'arrive pas à rencontrer le 3,2 % qui est prévu, et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas de preuve qui me le démontre, qu'on va y arriver, ça veut dire juste une chose, M. le Président: c'est que les dépenses prévues sont erronées et qu'on va dépenser plus, parce qu'il y a un écart ici entre 3,2 % et 4,6 %, et ce qui veut dire qu'on pourrait se ramasser à la fin de cet exercice-là où on n'aura pas le déficit prévu de 11,5, mais on aura peut-être et... sûrement, je pourrais être porté a croire, on aura sûrement un déficit beaucoup plus élevé et des mesures de remboursement qui n'auront pas été mises de l'avant et des mesures qui malheureusement vont être imputées aux... Et on va laisser la responsabilité aux générations futures de remettre ce déficit.

M. le Président, je vais conclure là-dessus et j'aurai sûrement l'occasion de revenir plus tard en commission vous entretenir d'autres aspects sur les impacts de ce projet de loi n° 40. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Vous agissez à titre de porte-parole, bien sûr, de votre groupe parlementaire. Donc, au nom du chef de votre groupe, vous allez donc disposer de 30 minutes à ce moment-là.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Maximum.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, dans la motion qui a été déposée concernant l'article 244, pour entendre donc Force Jeunesse, il est intéressant, M. le Président, aujourd'hui, de constater que, dans un projet de loi qui est aussi important pour l'avenir des Québécois, des jeunes, des travailleurs, des retraités, on n'ait pas eu conscience de l'importance de rencontrer ces associations, ces organismes pour qu'ils puissent venir s'exprimer dans le contexte où on va subir ? c'est des pertes énormes ? des déficits énormes pour les deux prochaines années, de près de 8 milliards de dollars, dans le contexte où le... la récession économique, le gouvernement nous dit... Bon, la crise a le dos large. On va avoir donc près de 8 milliards de déficit pour les deux prochaines années, mais aussi une crise qui va se terminer, M. le Président, un jour, et, dans le plan budgétaire que le gouvernement nous a déposé, bien on nous amène aussi à vouloir... à nous imposer des déficits additionnels qui seront à hauteur de près de 25 milliards de dollars sur cinq ans, M. le Président, et là j'inclus cette année et l'an prochain, et tout ça dans un contexte où on veut amener, M. le Président, un maintien de la croissance des dépenses à 3,2 %. On pourra y revenir un petit peu plus tard durant mon intervention.

M. le Président, le contexte est difficile, et Force Jeunesse, une association, un regroupement qui a été créé en 1998, c'est un regroupement de jeunes travailleurs qui visent la défense et l'amélioration des conditions de travail et des perspectives d'emploi de la relève, M. le Président, ces gens auraient été... ou auraient voulu être entendus en consultations particulières, comme des dizaines d'autres associations, autant syndicales, patronales, travailleurs, jeunes, étudiants, étudiants, là, qui ne sont pas sur le marché du travail ou qui le sont, là, au début de leur carrière, qui font une petite job de 10, 15, 20 heures-semaine puis qui vont avoir à subir ces coûts énormes de ce déficit, de ces déficits qui vont être cumulés sur une dette dans les cinq prochaines années. Des coûts énormes aussi d'une Caisse de dépôt qui a perdu 40 milliards de dollars, M. le Président.

Et là-dessus je vais vous faire une... Je vous signale, puisque le regroupement Force Jeunesse a fait, dans les dernières semaines ou... Un des dossiers en cours, pour eux, importants, bien c'est les finances publiques, c'est le suivi du Fonds des générations. C'est un des six points importants qu'ils ont présentement, Force Jeunesse, en cours, un débat, j'imagine, entre eux autres, à se conditionner à comprendre comment le gouvernement aujourd'hui peut dire, dans le contexte actuel, qu'on a créé ce fonds pour eux, qu'on a créé ce Fonds des générations, M. le Président, pour leur faire croire ou comprendre que ce fonds va amener une réduction de la dette à long terme.

Et, là-dessus, M. le Président, est-ce que j'ai besoin de vous rappeler ce que le Vérificateur général a dit la semaine passée sur le Fonds des générations? C'est un mirage, ça, M. le Président, c'est un leurre, le Fonds des générations. Ce que le Vérificateur général a dit, M. le Président, c'est que, le Fonds des générations, on nous fait croire que, sur une réserve, par année on va prendre un montant, on va... excusez! on va l'emprunter, parce qu'on ne l'a pas, cet argent. Parce que même le Vérificateur général nous l'a dit: on est en déficit structurel depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 2003-2004. Il nous l'a conditionné, il l'a même dit. Avec les PCGR, les principes comptables généralement reconnus, le déficit structurel, il est en place depuis 2003: on a eu 5 milliards, si je ne me trompe, 700 millions. 5,7 milliards.

Les députés ministériels me regardent puis ils me disent: Voyons, ça ne se peut pas. Mais pourtant vous étiez là. Vous étiez là. C'est ce qu'il a dit, c'est ce qu'il a dit. Puis même le ministre des Finances nous a dit: Vous avez raison, M. le Vérificateur général. Vous avez raison. Il a même dit, et je vous le recite une autre fois, c'est assez important, le ministre des Finances, député d'Outremont a dit: «Nos conversations vont être chaleureuses [...] parce que je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites au fond.» Wow!

Mais la situation, M. le Président, du Fonds des générations, on ne se contera pas... on ne contera pas n'importe quoi, là, c'est un leurre, c'est un mirage, encore une fois, M. le Président. On va emprunter des sous qu'on n'a pas. On emprunte, M. le Président, sur des marchés à x taux d'intérêt, 1 milliard, 1 milliard et demi ? 500 millions ? à du 4 %, 5 %, 6 %, 7 %. Après ça, on envoie ça à la caisse, puis la caisse, malheureusement, qui, sur les 10 dernières années, ne rencontre même pas la pérennité des régimes de retraite, là on va prendre juste le RREGOP, là, qui souhaite du 7 %, 7,5 %, mais, avec ce qui s'est passé, M. le Président, on arrive à 4 %, 4,5 %, 5 %. Et la plupart des déposants qui sont venus nous voir en commission parlementaire mais nous l'ont dit: On n'arrive pas. On a un pourcentage, on a un pourcentage sur une période de 10 ans où on n'a pas été capables d'assurer la pérennité de nos fonds. C'est pour ça qu'on se questionnait aussi, M. le Président, certains déposants se sont dit: Est-ce qu'un jour on va pouvoir peut-être se dire... on mettra-tu notre argent ailleurs? Ça, c'est un débat qu'on voulait faire mais que le gouvernement n'a pas voulu faire ou que le ministère n'a pas... ou le ministre n'a pas voulu entendre non plus dans le contexte actuel où on a perdu 40 milliards.

Mais, M. le Président, toujours dans cette situation de Force Jeunesse, mais ils ont fait un débat, eux, le 4 avril dernier. C'était un débat sur l'avenir du Régime des rentes du Québec. Le 4 avril, ils ont fait ça au cégep du Vieux-Montréal. Bien, ils ont sûrement dû discuter de la perte de 12 milliards que la régie a subie l'an passé puis se questionner, se questionner sur l'avenir, leur avenir.

La Régie des rentes qui perd 12 milliards, M. le Président... Il y a eu une petite étude qui a été déposée l'an passé, qui nous disait que le régime, en 2051, serait à sec. À sec, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'à partir de 2013, bien il n'y aura pas assez de travailleurs pour compenser tous les baby-boomers, les gens qui tombent à la retraite. Parce que, vous le savez, on a eu un taux de naissances incroyable entre les années 1946 et 1966, qu'on n'a pas vu nulle part ailleurs en Amérique du Nord, M. le Président. Mais ça va avoir un coût. Ça va avoir un coût parce que notre taux de démographie, qui est à 1,62, 1,63, si je ne me trompe, est en deçà d'assurer la pérennité de ceux qui vont prendre leur retraite demain matin. Puis c'est intéressant que ces jeunes-là, ces gens, ces jeunes travailleurs puissent comprendre ce que le gouvernement va faire pour eux. Puis, là-dessus, M. le Président, la Régie des rentes qui perd 12 milliards dans une année, bien ça a des coûts énormes. Ça, là, si l'an passé, avant qu'on sache que la régie perdait 12 milliards, on savait que le régime serait à sec, bien c'est certain que, d'ici 2030, le régime va être à sec.

Comme les nombreux déposants, à part un, qui ont vu ces pertes avec des... je ne sais même plus si je dois dire des lunettes roses, où encore une fois, pour eux, là, la situation va revenir comme il faut, il ne faut pas trop s'inquiéter, une firme de relations publiques, pour moi, qui avait été enregistrée, qui avait été... pas enregistrée mais qui avait été engagée par je ne sais qui pour dire aux parlementaires ici, aux Québécois: Ne vous inquiétez pas, ça va bien aller demain matin. Bien, M. le Président, la Régie des rentes souhaite, souhaitait, dans l'exercice d'ici 2011, augmenter les cotisations de 0,1 % pour être capables d'assurer qu'en 2051 nos gens, nos retraités, hein, qui ont travaillé toute leur vie, les travailleurs, les gens, nos parents, nos grands-parents qui ont travaillé fort, là, qui vont tomber à la retraite, là, mais qu'ils reçoivent l'argent qu'ils ont mis, qu'ils ont payé, eux autres aussi, à travailler pendant 25, 30, 40, 50 ans.

Mais, M. le Président, cette démographie de croissance, ça va avoir aussi un problème. Mais les pertes de la caisse vont avoir un problème pour eux aussi. Et là-dessus, M. le Président, qui va payer? Bien, c'est les jeunes. C'est les jeunes qui vont payer pour autant ce qu'on a subi comme pertes à la régie et à la Caisse de dépôt. Puis là je vous parle juste de la régie, M. le Président, mais on a vu des pertes énormes à la CSST, à la SAAQ, aux régimes de retraite, tous les fonds possibles, M. le Président, même ceux de l'assurance parentale, il y en a des dizaines et des dizaines. Ça a été près de 40 milliards de dollars, hein, en tout et partout. Mais, pour les travailleurs du Québec, pour les gens de la classe moyenne qui auront à subir en grande partie ces augmentations, mais ça a un coût.

Mais, M. le Président, ce qui est encore plus particulier, c'est que sûrement que ces gens-là auraient aimé avoir un autre débat, au-delà de celui de la Régie des rentes, mais un débat sur leur avenir, un débat sur la dette, un débat sur ce que le gouvernement, aujourd'hui, veut nous faire accepter, un débat sur le fait qu'on est en crise, on a un déficit structurel pour l'année 2008-2009, on en aura un de près de 8 milliards pour les deux prochaine années et près de 15 milliards pour les années 2011 à 2013.

n(16 h 50)n

Mais, M. le Président, je pense qu'il était normal que ces organismes, ces associations puissent être entendues et se faire entendre et que le gouvernement... Je suis certain que le ministre aurait aimé rencontrer tous ces gens, être à leur écoute, comprendre ce qu'eux pensent de ce que le gouvernement va faire subir aux jeunes travailleurs de Force Jeunesse, ces pertes abyssales, ce déficit abyssal que le Québec va avoir sur son dos, que les jeunes travailleurs de Force Jeunesse vont avoir sur leur dos d'ici cinq ans. Puis ça, c'est un total, là, d'à peu près 175 milliards, M. le Président, en 2013-2014, mon collègue le disait tantôt, c'est près de 45 000 $ par tête, par contribuable qui travaille. 45 000 $, M. le Président.

Et là-dessus je ne peux pas m'empêcher de vous souligner, M. le Président, ce que... Je me souviens, la ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, c'était le fun de citer les économistes. Il y en a un justement qui est en élection, je pense, là, dans une circonscription. Il y en a d'autres, là, qui...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Hein?

Une voix: Que vous ne connaissez pas.

M. Bonnardel: Non, je ne connais... Non, non, non, c'est ça. Bien ça, c'est celui qui disait dans le journal... Ça, c'est... M. le Président, c'est celui qui disait, le 28 juin 2008, dans le journal Les Affaires, que la situation économique était bonne, qu'il n'y aurait pas de problème. Puis là je n'ai pas amené la citation, M. le Président, mais je vais vous la ramener un petit peu plus tard, juste pour vous souligner ce que l'économiste en chef de la Banque Nationale disait.

Mais là-dessus, M. le Président, il est intéressant de voir ce que Pierre Duhamel, chroniqueur du Canal Argent, a dit... a écrit la semaine passée sur le Québec et sur le Canada, mais je vais vous citer sûrement, M. le Président, le Québec. L'économiste de Desjardins dit: «La recherche des économistes [...] est à pleurer. Selon eux, le déclin de la population active...», ce que je vous disais tantôt, M. le Président, et ce que Force Jeunesse se questionnait... Parce que la Régie des rentes, c'est aussi ça, là, hein? Pas besoin de vous le répéter, c'est ceux qui prennent leur retraite, qui ont payé toute leur vie, les jeunes arrivent, on travaille, hein, on travaille fort, on met de l'argent, on paie nos impôts, mais on paie aussi la Régie des rentes là-dessus.

Mais ce qu'ils disent, M. le Président, donc, c'est que «le déclin de la population active, qui sera sensible dès 2013...» Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce n'est pas moi qui ai fait l'exercice. Mais tout le monde le dit que, d'ici trois ans, quatre ans, la courbe, là, elle s'en va de l'autre côté, là. Puis on n'est pas à la veille de revoir une courbe qui va aller de l'autre bord, à moins que, demain matin, il y ait des naissances qui dépassent... qui nous amènent à arriver à 2.1, 2.0, mais pour le moment ce n'est pas le cas.

Alors, ce qu'ils disent, M. le Président, c'est: «qui sera sensible dès 2013, va réduire de beaucoup le potentiel de croissance de l'économie du Québec. [Et] le PIB réel aura toutes les misères du monde à atteindre 0,8 % d'ici [20 020].» Wow! 0,8 % d'ici 20 020, M. le Président, on est en 2009, ça, c'est pour les 10, 11 prochaines années.

Puis là je ne vous citerai pas ce qui est sur le plan budgétaire encore, la page la plus merveilleuse du gros cahier, malheureusement on ne peut pas nous voir à la télévision, mais le plan budgétaire, hein, qui a 2 pouces d'épais. J'invite tous ceux qui ont le goût d'aller sur Internet d'aller sur le ministère des Finances, d'aller chercher la page A.22. C'est elle qui nous indique, qui indique à tous les Québécois, qui indique aux parlementaires comment le gouvernement veut ramener l'équilibre budgétaire, comment les prévisions sont faites. Puis, ce matin, je vous en ai parlé, M. le Président, que c'était plutôt... Il ne faut surtout pas que l'entrepreneur ou l'entreprise privée travaille de la même façon, M. le Président, parce qu'il y a certains banquiers qui tireraient la plug, vous m'excuserez le terme ou l'anglicisme... mais que ça ne fonctionnerait pas.

Et là-dessus l'économiste de Desjardins dit: «[Mais] il faudrait des gains spectaculaires et inédits au niveau de la productivité pour maintenir le rythme de croissance moyen de 2 % par année.» Ça, c'est... 2 %, là, c'est ce qu'on souhaite, là. En situation de crise économique, on sait qu'on peut être un peu en bas de ça, on l'a été en bas de ça. Mais le Québec, dans les 10, 15 dernières années, a eu quand même une croissance qui était à 2 %, même peut-être un peu plus haut. Mais, malheureusement, M. le Président, au-delà aussi, oui, de la situation déficitaire puis de ce que les gens de Force Jeunesse se questionnent, puis ils veulent entendre le gouvernement, on aura un PIB qui va être difficile à atteindre parce qu'on aura moins de gens qui seront prêts à travailler, M. le Président.

Alors, c'est pour ça, je suis encore persuadé que les gens de Force Jeunesse, qui, je suis certain, nous écoutent, auraient aimé... auraient aimé venir discuter, comme plusieurs autres organismes encore une fois, associations, travailleurs qui auraient aimé être ici pour débattre du projet de loi, du projet clé de cette session. Je vous le répète, M. le Président, après avoir débattu, entendu des témoignages pendant trois semaines, la commission... de la Commission des finances sur la Caisse de dépôt, où on a eu des pertes de 40 milliards, M. le Président... La page A.22, là, elle nous amène: 25 milliards de déficit structurel. Ah! On va mettre «conjoncture» pour 18 mois, M. le Président, pour une situation de 2008 jusqu'à, on va souhaiter, mi-2009, peut-être fin 2009. On va dire 18 mois.

Mais, pour le reste, M. le Président, le gouvernement nous dit: Bah! les prévisions, là, oui, il y a des revenus... Je vois des revenus qui augmentent, moi. Le ministre me disait qu'en situation de crise les revenus étaient soit stables ou en baisse, mais, en tout cas, ce n'est pas ça que la ministre nous a déposé au mois de mars. Puis pourtant, le mois de mars, la crise, on la savait. Puis, pour renchérir sur mon collègue tantôt, bien, moi aussi, je me suis fait dire, au mois de novembre, octobre dernier, qu'il n'y avait pas de crise, que la situation était quand même... on la maintenait. Caisse de dépôt, l'ADQ disait: des pertes de 30 millions, on va subir... Bien non, voyons donc, voyons donc, vous faites peur aux Québécois, vous faites peur aux gens. On ne s'est pas trop, trop trompés. Puis pourtant, en campagne électorale, on a dit aux Québécois: Il n'y aura pas de déficit pour l'année 2008-2009, qui vient de se terminer.

Il n'y aura sûrement pas de déficit, M. le Président, pour l'année 2009-2010 non plus. Je ne dirai pas le mot qui est non parlementaire, mais il commence par v-e, puis sinon l'autre qui commence par m, M. le Président. Mais, à quelque part, c'est quand même particulier, M. le Président, que...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...de la provocation, c'est de la provocation pure et simple, et je vous invite à ramener à l'ordre le député. C'est tout simplement de la provocation. Si on veut que les débats se poursuivent, et comme plusieurs parlementaires le demandent, à ce moment-là, M. le Président, ramenez-le à l'ordre. Et ce n'est pas parce qu'il l'épelle qu'il ne le dit pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le règlement est très clair à cet égard-là. J'invite...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, je prends une décision. Le règlement est très clair à cet égard-là, d'une part, d'accord, il y a un respect qui doit être fait de la parole des gens. Et, deuxièmement, il y a des mots qui sont non parlementaires. Et, troisièmement, on ne peut pas faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement. Alors, M. le député, je vous rappelle donc à la prudence. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. C'est bien donc de revenir sur certains économistes. Tantôt, le parti ministériel nous disait qu'il y avait un économiste qui se présentait pour eux, mais j'ai retrouvé sa citation, M. le Président, du journal Les Affaires, le 28 juin 2008. L'homme en question dit: «Malgré la baisse du premier trimestre de 2008[...], la majorité des indicateurs économiques montrent qu'il n'y a pas de problème.» Hou! Ça, c'est un peu dans la même lignée que la ministre des Finances sûrement, au mois de juin 2008, qui ne voyait pas, elle non plus, de problème pour l'année en cours, malgré le fait qu'aux États-Unis il y avait des pertes d'emploi énormes. Puis, vous le savez, M. le Président, aux États-Unis, quand ils ont la grippe, nous autres, on a tous une pneumonie, d'habitude.

Et là-dessus, M. le Président, je vous recite une autre citation de la personne en question, l'économiste de la Banque Nationale, du temps où...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Ah! non, non, mais, je veux dire, c'était quand même intéressant, c'est un économiste qui nous cite... Je vous en ai cité tantôt de Desjardins où il disait: «Il pourrait ne pas y avoir de hausse du taux de chômage.» Bon, bien, je vais arrêter ça là, le taux de chômage était rendu à 8,7 % au Québec. C'est quand même assez énorme. On ne souhaitera pas, M. le Président, que le taux de chômage atteigne 9 %, 10 %, mais c'est ce que lui disait au mois de juin 2008, mi-juin, crise de la Caisse de dépôt, la ministre qui nous dit: Tout va bien.

Et là-dessus, M. le Président, c'était le seul à penser, l'économiste de la Banque Nationale, que la Banque du Canada allait augmenter son taux d'escompte. Bien, c'est complètement le contraire qui est arrivé. Le taux d'escompte a baissé, Mme la Présidente... M. le Président, pour passer, du 10 juin 2008...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Vous m'excuserez, M. le Président, je suis un peu...

Le Président (M. Paquet): Vous êtes confus, je comprends.

M. Bonnardel: ...je croyais... vous savez, je suis loin de vous, ça fait que des fois... Non, non, c'est une farce, M. le Président, c'est une farce. Il faut quand même rigoler un peu, là, vous savez, on est dans un projet de loi qui est difficile puis... Je vous aime, M. le Président, en tout respect pour vous, vous le savez.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est enregistré, mais il faudrait en discuter avec d'autres collègues, à un moment donné, de ça.

Des voix: ...

Une voix: M. le Président, je vous invite à ramener les collègues à l'ordre. Tout à l'heure, on s'est plaints, on se plaignait des comportements des députés, je vous invite à ramener les collègues à l'ordre. Et cessez de courtiser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors, l'invitation est claire de cesser la courtisanerie. De toute façon, ça n'aurait pas d'effet sur la présidence, qui va être respectueux des règlements pour l'ensemble des parlementaires, qui ne succombera pas à aucune flatterie ou courtisanerie. Alors, M. le député de Shefford, vous avez la parole. Il vous reste... je vous rappelle qu'il vous reste environ 12 minutes sur votre 30 minutes maximum que vous pouviez utiliser. Alors, M. le député de Shefford.

n(17 heures)n

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, cet économiste de la Banque Nationale disait qu'il n'y aurait pas d'augmentation du taux d'escompte, mais pourtant, le 10 juin 2008, le taux d'escompte de la Banque du Canada était à 3 %. Le 15 juillet 2008, il était encore à 3 %. Le 8 octobre 2008, il était rendu à 2,5 %. Oups! Il commence à baisser. Situation difficile, économique, au Canada. Le 21 octobre 2008, il était rendu à 2,25 %, le 9 décembre 2008, à 1,5 % ? toute une baisse, là! ? le 20 janvier 2009, 1 %, le 3 mars 2009, 0,50 % et, le 21 avril, 0,25 %. Ça, c'était les prévisions de l'économiste de la Banque Nationale, qui est candidat du Parti libéral dans Marguerite-Bourgeoys, M. le Président.

Mais tout ça pour revenir, M. le Président, sur la situation qu'on a aujourd'hui, l'étude détaillée d'un projet de loi, le fait que Force Jeunesse aurait aimé être entendu, M. le Président, par les parlementaires, par le ministre lui-même. Je suis certain qu'il aurait voulu entendre ce qu'eux ont à dire, surtout que, comme je vous dis, M. le Président, ils ont fait des débats, là, sur l'avenir du Régime des rentes le 4 avril dernier. Ils se questionnent aussi sur les finances publiques, sur le suivi du Fonds des générations. Ce n'est pas n'importe quoi, là, dans la situation économique actuelle. Puis là-dessus, M. le Président, ces jeunes, qui sont sur le marché de l'emploi, et qui se mettent à travailler, et puis qui se disent: Bon, comment le gouvernement va me faire avaler, M. le Président, une situation où on a une crise économique, on a 8 milliards de dollars qui va être mis sur leur dos dans les deux prochaines années, un déficit structurel, pour 2008-2009, où la ministre elle-même nous disait l'an passé: Il n'y en aura pas?

Puis, je vous le répète, M. le Président, le ministre est aujourd'hui... bien l'ancienne ministre est aujourd'hui au Mexique, et je lui souhaite une retraite dorée, mais...

Une voix: Elle est en Europe.

M. Bonnardel: Elle est en Europe? Bon, écoutez... Mais là-dessus, la ministre qui se targuait d'avoir une sacoche qui avait des sous, si je peux dire, alors il faut se rendre compte aujourd'hui que les six derniers mois de son mandat, de Monique Jérôme-Forget, M. le Président, étaient plutôt teintés de cartes de crédit extra pleines, qui sont à 18 %, 19 %, 20 %, hein, le taux d'intérêt.

Mais, M. le Président, quand on regarde la situation actuelle, il est important de se questionner sur les façons de faire du gouvernement. Comment on va penser être capables de faire croire aux gens, toujours à la page A.22, M. le Président, du cadre financier du budget 2009-2010, qu'il y a vraiment un plan de retour à l'équilibre budgétaire, M. le président? Ce plan de retour à l'équilibre budgétaire, selon le gouvernement, c'est 40 %, le ministre lui-même l'a dit. Dans le plan, là, on va vous dire qu'il y aura des déficits décroissants, ce qu'un des articles du projet de loi dit, mais c'est totalement faux, M. le Président, parce qu'aujourd'hui on a des chiffres où le ministre lui-même nous dit... Il nous dit, là: Il y a un impact, là, du plan de retour à l'équilibre budgétaire. 2010-2011, il y a un 1 065 000 000 $ ? ça, c'est ce qu'on veut trouver, là, M. le Président ? pour 2011-2012, il y a 2 933 000 000 $, pour 2012-2013, il y a 4 759 000 000 $ et, 2013-2014, il y a 6 130 000 000 $, M. le Président. Ça, c'est des sous, là! Ça, c'est des sous, et, selon la page A.22 de ce que le ministère a préparé, l'équilibre budgétaire, en 2013-2014, c'est 88 millions au-dessus.

Donc, on revient sur ce que le VG disait, le Vérificateur général, c'est quoi, là, faire de l'argent? Bien, c'est des revenus, c'est des dépenses, on en fait en bas ou n'en fait pas. Mais là le gouvernement nous dit, M. le Président, qu'on en fait, mais c'est totalement, encore une fois, faux, M. le Président, parce que le plan de retour à l'équilibre budgétaire, il n'existe pas. Il existe à 40 %, M. le Président. Le ministre l'a dit lui-même, il reste 60 % à trouver.

Mais, si on veut, là, être transparent, M. le Président, on refait la page A.22, là ? on l'appellera la page A.22a ? mais on va nous montrer, on va nous dire les vrais chiffres puis on va nous dire: Écoutez, ce qu'il y a de sûr, là, les Québécois, là, c'est qu'ils vont avoir une augmentation de la TVQ le 1er janvier 2011, ils vont avoir une indexation de tous les tarifs non indexés à compter du 1er janvier 2011 aussi, et on souhaite intensifier les efforts, intensifier les efforts pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement par Revenu Québec.

Ça, M. le Président, on souhaite, sur les quatre prochaines années, juste avec l'évasion fiscale, aller chercher 200 millions en 2010-2011, 300 millions en 2011-2012, 600... et 900 millions en 2013-2014. Mais ça, M. le Président, je vous le répète, ce que je viens de vous dire, là, c'est 40 %, là, du plan. Ce n'est même pas la moitié. Alors, si je prends juste la dernière année, M. le Président, 6 130 000 000 $ du plan, bien, il y en a 40 % là-dessus... Si je fais un chiffre à peu près à 40 %, c'est 2,8 milliards. Puis ça, il faut que ça marche, là. L'évasion fiscale, là, M. le Président, ce n'est pas le premier gouvernement qui nous dit: On va faire des efforts. On va faire des efforts pour aller chercher ces sous.

Mais, s'il y a 40 %, pourquoi ne pas nous l'avoir montré ou écrit, M. le Président? S'il y a seulement 40 % du plan d'écrit là-dessus, pourquoi les chiffres qui sont là ne sont pas véridiques? Pourquoi les chiffres qui sont là nous disent que c'est ce qu'on souhaite, mais on ne sait pas comment? On ne sait pas comment, M. le Président. Alors, avant ce retour de l'équilibre budgétaire ou ce 88 millions qu'on souhaite avoir de surplus en 2013-2014, bien les vrais chiffres, M. le Président, ils sont ici. C'est près de 5 milliards de déficit en 2013-2014, c'est 4 916 000 000 $, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Le député de Shefford a utilisé des mots antiparlementaires en disant que ce n'était pas véridique. Je voudrais qu'il retire ses règlements, surtout que c'est écrit en noir sur blanc: «Autres mesures à identifier».

Le Président (M. Paquet): J'invite à avoir... Tout en permettant l'interprétation et le sujet à débat, j'invite encore à la prudence, de prendre pour acquis... de respecter la parole... de ne pas mettre en cause la parole d'aucun parlementaire. M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Pour donner suite, M. le Président, à ce que le gouvernement essayait de nous faire croire sur son plan de retour à l'équilibre budgétaire, c'est 4 916 000 000 $. Si le plan n'est pas complet, là, bien le ministre nous l'a dit. Qu'il nous refasse les chiffres avec son 40 % puis qu'il dise aux Québécois: Bien, on va perdre 5 milliards en 2013-2014, là, mais, si on calcule seulement 4 %, c'est 3 à 4 milliards de plus, ça, tant qu'on ne nous aura pas dit comment on va le faire. Puis ça, il n'y a pas personne de l'autre côté qui peut dire le contraire. Il n'existe pas, le plan. Il y en a un, là, mais c'est la TVQ, l'indexation. C'est tout. C'est ça.

Moi, si je suis entrepreneur, M. le Président, là, puis je m'en vais à la banque, puis je dis à mon banquier: Bon, écoute-moi bien, Jacques, voici mon plan. O.K., c'est beau, ton plan est là, il est chiffré, c'est correct, mais il en manque. Ah! bien non, inquiète-toi pas, inquiète-toi pas, je vais trouver les solutions, je vais trouver les solutions pour contrer mon déficit. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président? Je pense que mon banquier, là, il va me dire: François, tu es dans le champ.

M. le Président, la situation, c'est ça. C'est un plan qui n'existe pas. Qui existe, oui, en partie, il existe à 40 %. Je reviens sur mes paroles, il existe à 40 %, c'est ce que le ministre lui-même a dit. Mais il en reste 60 %, M. le Président, puis 60 %, dans les conditions actuelles, quand la ministre a voulu nous dire que ça, c'était le vrai plan, bien il faut croire que... Le ministre des Finances, aujourd'hui, au moins a la conscience de nous dire qu'il n'est pas complet. Ça, au moins c'est franc. Il le dit, il y en a juste 40 %, il n'est pas complet, le plan.

Mais ce qu'il y a de particulier aussi, M. le Président ? Force Jeunesse, ils doivent se dire une peu la même chose ? c'est qu'à la page A.27 de ce magnifique plan budgétaire 2009-2010, bien le solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes à 3,2 %, là, bien, M. le Président, c'est quand même des coupures, pour l'an prochain, de près de 1,2 %, 1,3 %. Parce que la croissance des dépenses, là, dans les dernières années, M. le Président, était à 4,5 %, 4,3 %, 4,4 %, on ne se trompe pas beaucoup de ce côté-là.

Bien ça, c'est une autre chose que le ministre ne nous a pas dite, M. le Président, ou le Conseil du trésor ne nous a pas dite. On a fait des études de crédits, on est allés questionner la ministre aussi: Comment vous allez arriver à 3,2 %? C'est intéressant de savoir que vous voulez rationaliser, trouver une solution pour être capable d'amener ça à 3,2 %. Mais ça, M. le Président, c'est 1 milliard additionnel qu'il faut trouver, là. C'est 1 milliard additionnel, M. le Président, qui devra minimalement, je crois, être mis sur la dette, à moins que le ministre des Finances nous trouve, par une sorte de magie spéciale, comment il va nous faire ça. Alors, j'imagine, M. le Président, que le ministre est en discussion avec la ministre du Conseil du trésor sans arrêt pour être capable de trouver une solution...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, il reste environ deux minutes, mais je rappellerais, de part et d'autre de la table... J'entends les interpellations, des échanges au-dessus de la table, mais il y a une... mais, aussi amicaux peuvent-ils être, il est quand même important que le député qui a le droit de parole exerce son droit de parole dans le respect des gens qui veulent l'écouter aussi. Alors, M. le député de Shefford.

n(17 h 10)n

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Comme je le disais, donc, dans le contexte où le ministre des Finances ne nous a pas non plus expliqué, même la ministre du Conseil du trésor, lors des crédits budgétaires... l'étude des crédits sur le Conseil du trésor, comment on va en arriver à 3,2 %... J'ai posé la question à la ministre elle-même, j'ai reposé la question ce matin, en Chambre, au ministre. Je n'ai pas entendu un brin de réponse, M. le Président, sur ce que le ministre entendait faire pour être capable d'arriver à 3,2 % l'an prochain. C'est grave, M. le Président. C'est juste un autre milliard de plus. Pas grave! Voyons! L'année prochaine, on va en perdre, M. le Président, 3 945 000 000 $. Qu'on ne nous l'explique pas, on va être rendus à 4, hein, pour le ministre ou le gouvernement, ce n'est sûrement pas grave.

Mais c'est grave, M. le Président, parce qu'encore une fois Force Jeunesse, qui souhaite être entendu puis qui aurait aimé être entendu et débattre du contexte actuel où le gouvernement amène les Québécois, les jeunes surtout... On parle des jeunes, là, mais il y a le travailleur, il y a ceux qui sont à la retraite aussi, puis qui se questionnent, puis qui se disent: Câline! il va-tu y avoir assez de travailleurs demain matin, M. le Président? Il va-tu y avoir assez de travailleurs pour être capable de subvenir au filet social des Québécois? Ça, M. le Président, c'est grave, là. Quand on laisse aller... Dans le contexte actuel, la page A.22 du plan budgétaire, la page A.22, M. le Président, c'est la page la plus importante du gros, gros, gros plan budgétaire que la ministre a déposé, qui a deux pouces d'épais, M. le Président. Bien, dans ce plan-là, la page A.22, il y a 25 milliards de déficit qu'on va mettre sur la dette, M. le Président, et tout ça en ne sachant pas comment le plan de retour à l'équilibre budgétaire va se faire parce qu'on en a seulement 40 % de fait, en ne sachant pas non plus comment les dépenses vont être amenées à un taux de croissance de 3,2 %. Parce que ça, M. le Président, ce n'est pas juste pour l'an prochain, il le souhaite pour les quatre prochaines années. Wow! Ça aussi, monsieur... C'est terminé déjà?

Le Président (M. Paquet): Quatre secondes.

M. Bonnardel: Ah! merci, M. le Président. On aura terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député.

Des voix: ...

Une voix: J'aurais aimé atterrir, moi aussi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Alors, je reconnais M. le député de Rousseau à titre de porte-parole de l'opposition officielle en place et lieu de son chef.

M. Legault: Pour une période de 30 minutes?

Le Président (M. Paquet): Comme vous représentez... vous parlez au nom de votre chef, de votre formation politique, vous avez droit à 30 minutes maximum, M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, la loi qu'on est en train de discuter est une loi majeure. Et j'ai eu le temps aujourd'hui de faire quelques appels et je me rends compte que les différents groupes qui représentent les jeunes, qui représentent les syndicats, qui représentent le patronat sont plus ou moins au courant de la loi n° 40. Et, quand je leur lis les articles importants, je me rends compte qu'ils ne sont pas d'accord avec le projet de loi n° 40. Donc, j'espère, et c'est le défi qu'on a, M. le Président, qu'on aura assez de jours entre maintenant et le bâillon pour expliquer à ces groupes...

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Encore une fois, encore une fois, le député de Rousseau impute des motifs indignes. Ce n'est pas... D'ailleurs, si on peut remarquer la façon dont ces gens-là travaillent depuis ce matin, on n'a même pas encore ouvert le cahier d'analyse de l'article 1. Ça fait qu'arrêtons de présumer des choses...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. Le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je viens de dire, ce n'est pas une question de règlement, et j'invite le député de Rousseau à poursuivre, justement.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous avez la parole. C'est le seul qui a le micro ouvert et dont les propos sont enregistrés, à ce moment-ci. M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Montmorency: Est-ce qu'il est prêt à prendre un engagement devant tout le monde aujourd'hui qu'il n'y aura pas de bâillon, d'ici la fin de la session, sur le projet de loi n° 40?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole, donc continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, ce n'est pas des moments d'échange. Il y a des moments... des temps de parole prévus pour les opinions. Mais donc nous entendons le député de Rousseau sur la motion préliminaire qui a été déposée par le député de Blainville.

M. Bernier: ...il faudrait que celui-ci s'engage à entamer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, M. le député...

M. Bernier: Ce serait intéressant. On pourra peut-être avancer un peu, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement non plus. Alors donc, pour qu'on puisse avancer, donc, je reconnais M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole. Vous êtes le seul qui avez le micro d'ouvert.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, M. le Président, ce que je comprends, c'est que le député de Montmorency n'est pas prêt à prendre un engagement qu'il n'y aura pas de bâillon sur le projet de loi n° 40. Donc, ça confirme ce que je disais il y a quelques minutes, là, et...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, non. Est-ce que c'est une question de règlement? En vertu de quel article?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bon, le seul qui a le micro ouvert est le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, en 1996, il y a une quarantaine de groupes qui sont venus au sommet qui a été organisé par Lucien Bouchard pour que plus jamais, au Québec, on n'ait des déficits. Et, entre autres, il y avait des groupes de jeunes. Et, M. le Président, c'est pour ça qu'entre autres on a Force Jeunesse, mais on a aussi, on le demandera bientôt, le Regroupement des jeunes gens d'affaires. Mais il y a plusieurs groupes de jeunes, là, je suis en train d'en appeler un certain nombre, qui souhaiteraient venir s'exprimer contre le projet de loi n° 40. Pourquoi, M. le Président?

D'abord, rappelons ce qui est prévu au projet de loi sur l'équilibre budgétaire, le projet de loi qui a été adopté à l'unanimité. Puis je souhaiterais, là... Parce que je pense qu'il y a des députés libéraux qui ne saisissent pas la portée du geste qu'ils s'apprêtent à faire en appuyant éventuellement le projet de loi n° 40. Qu'est-ce qui était prévu? Qu'est-ce qui était prévu à la Loi sur l'équilibre budgétaire?

Essentiellement, il y avait deux choses qui étaient prévues. Il était prévu qu'il y a des restrictions sur les années où on a le droit, comme gouvernement, de faire un déficit, surtout un déficit de plus de 1 milliard de dollars. C'est clair dans la loi qui a été approuvée par Daniel Johnson fils, qui était à ce moment-là le chef du Parti libéral du Québec. C'est clair, on n'a pas le droit, au Québec, de faire de déficit, sauf si une des trois conditions suivantes est rencontrée: un, décroissance économique, deux, une catastrophe, trois, une baisse importante des transferts fédéraux.

Or, quand on regarde ces trois possibilités actuellement, est prévue, cette année, une décroissance économique. Donc, c'est déjà prévu, contrairement à ce que dit le ministre des Finances, qu'il peut y avoir un déficit cette année. Le ministre des Finances, avec son habitude d'être très optimiste, ne prévoit pas, l'année prochaine, de problème au niveau économique. En fait, il projette, dans le budget qui a été déposé par son gouvernement, une croissance des revenus, une croissance importante, en fait une croissance de 3,7 % des revenus autonomes, ce qui n'est quand même pas rien, une croissance du PIB réel de 1,9 %, donc croissance importante pour 2010-2011. Donc, si les projections du ministre sont exactes, ça veut dire que, l'année prochaine, le gouvernement, en vertu de la loi qui a été adoptée à l'unanimité, n'aurait pas droit de faire un déficit. Cependant, comme je l'ai dit à plusieurs reprises au ministre des Finances, moi, je pense qu'il est trop optimiste et je pense qu'il faut calculer une et possiblement deux années de décroissance économique. Donc, nous, de notre côté, on aurait une ouverture pour que le gouvernement du Québec puisse faire un déficit pendant un an ou deux, dépendamment de la fin de la récession.

Là où on a un sérieux problème avec l'approche libérale, c'est lorsqu'on dit: Quand la récession sera terminée, pendant encore des années, on veut avoir le droit de faire des déficits. Ça, là, ça va contre le consensus de 1996, contre ce qui a été approuvé, pas juste par le patronat, pas juste par les groupes de jeunes, mais aussi par les syndicats, qui pourtant, peut-être, pourraient voir, dans ces restrictions financières, une mauvaise opportunité pour négocier leurs conventions collectives. Bien non, de façon responsable, tous les groupes, incluant les syndicats, ont décidé que, lorsqu'il n'y aurait pas de décroissance économique, il n'y aurait pas de déficit. Ça, c'est le plus important, c'est la raison numéro un pourquoi on est en désaccord avec le projet de loi n° 40.

n(17 h 20)n

Et, bien honnêtement, M. le Président, je pense que, quand on demande, par exemple, à Françoise Bertrand, ancienne candidate libérale, présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, de sortir un communiqué de presse aujourd'hui pour appuyer le gouvernement, je pense qu'on ne l'aide pas. Parce que j'ai parlé à certains représentants qui font partie d'une chambre de commerce, qui sont en désaccord total avec ce qu'a dit Françoise Bertrand.

Parce que ce que Françoise Bertrand dit aujourd'hui, c'est faux. Elle nous dit que le gouvernement, dans le projet de loi n° 40, s'engage à faire des déficits budgétaires décroissants. Ce n'est pas ce qui est dit dans le projet de loi. C'est important, là, que tout le monde comprenne. Parce que je pense entre autres au député de Viau, là, qui est comptable agréé, donc qui a une certaine, je l'espère, rigueur intellectuelle. Ce qui est dit au paragraphe 5, 7.1, c'est qu'on dit: La loi sur l'équilibre budgétaire ne s'applique pas pendant la période déterminée à l'article 7.2, O.K.? Là, jusque-là, c'est clair. Donc, l'article clé du projet de loi n° 40, c'est l'article 5.7.2, où on dit, et c'est là qu'est toute l'importance de ce qu'on débat, on dit:

«7.2. Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.» Point.

Ce que ça veut dire, ça, M. le Président, c'est que ça veut dire que, l'année prochaine, le gouvernement pourrait faire 25 milliards de déficit, il n'y a aucune limite de déficit d'ici 2011-2012. Et ensuite ce qu'on dit, c'est qu'en 2011-2012 le gouvernement devra déposer des objectifs de déficits décroissants. Ça pourrait vouloir dire, M. le Président, 25 milliards de déficit l'année prochaine, 24 milliards en 2011-2012, 23 milliards en 2012-2013, 22 milliards... et ainsi de suite. On pourrait avoir des déficits pendant 25 ans en autant qu'on a une petite diminution à compter de 2011-2012 et les années suivantes. Donc, vous voyez bien, M. le Président, que ça n'a ni queue ni tête.

Et je pense que, si quelqu'un avait dit à Françoise Bertrand le contenu réel du paragraphe 7.2, jamais elle n'aurait sorti un communiqué de presse comme elle l'a fait aujourd'hui. Parce que, dans son communiqué de presse, elle dit que, dès aujourd'hui, le gouvernement s'engage à des objectifs de déficits budgétaires décroissants, ce qui est inexact, ce qui est complètement inexact. Ce qu'on dit, c'est qu'en 2011-2012, dans deux ans, à partir du déficit qu'il y aura à ce moment-là, le gouvernement devra présenter, pour une période indéterminée, des déficits décroissants, que ce soit pour cinq ans, pour 10 ans ou pour 25 ans. Vous voyez bien, là, que ça n'a aucun bon sens, aucun bon sens. Je ne comprends pas qu'il y ait un député libéral qui appuie un article comme 7.2. Je ne comprends pas, là, parce que je pensais que les députés libéraux avaient un certain respect des finances publiques, un certain respect envers la prochaine génération. Donc, la partie importante, donc, qu'il y avait dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est: Quand peut-on faire les déficits? Quand le gouvernement ne peut pas faire de déficit? C'est ça qu'il y avait surtout dans la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Mais il y avait une deuxième mesure, qui est discutable, M. le Président, qui était de dire: Quand on fait un déficit, il faut déposer un plan pour le rembourser sur un maximum de cinq ans. J'ai déjà dit au ministre des Finances qu'on avait une ouverture sur cette partie du projet de loi, qu'on avait une ouverture parce qu'effectivement il y en a beaucoup. Déjà on a accepté de mettre le compteur à zéro. Comme le disait le Vérificateur général, c'est comme si le gouvernement libéral avait pris un char usagé puis avait trafiqué le compteur pour le reculer de façon illégale. C'est ça qu'a fait le gouvernement libéral. Et ça veut dire qu'au 31 mars 2006 on a reculé le compteur de 5,3 milliards de déficit accumulé.

On aurait pu dire: On est d'accord avec ça parce que ce serait trop demander que de rembourser tous ces dégâts, tout ce gâchis libéral, ce serait trop demander aux Québécois, surtout que ça a été fait d'une façon où les artifices comptables ne permettaient pas d'avoir le portrait exact de la situation. Donc, on accepte ça et on accepte, M. le Président, le fait de discuter une partie du remboursement du déficit courant. M. le Président, c'est d'autant plus important...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Des deux côtés, s'il vous plaît!

M. Legault: C'est d'autant plus important de discuter du remboursement du déficit qu'il y a quelques années le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, que j'aimerais bien entendre en commission parlementaire sur le projet de loi n° 40, Michel Audet avait dit: Plus jamais un déficit! Mieux que ça, on va s'engager à faire un fonds des générations pour commencer à rembourser la dette. M. le Président, on n'est pas là, là. On est à garder le niveau au niveau actuel. À chaque année, là, on dit, au moins pour les quatre prochaines années, on va faire un déficit. Donc, juste avec l'épicerie, on va creuser, on va augmenter la dette. Donc, ne venez pas nous parler d'un fonds des générations pour rembourser la dette.

Et, M. le Président, ça, c'est une autre... À un moment donné... Le Vérificateur général a été clair la semaine dernière, vous étiez là, il a dit: À un moment donné, c'est un peu comme si on riait du monde. Parce que là on dit: Actuellement, on va faire des déficits pendant quatre ans, mais on va garder les contributions au Fonds des générations.

Tu sais, écoutez, là, quelqu'un qui connaît un petit peu la comptabilité, comme le député de Viau, devrait comprendre que ça n'a pas ni queue ni tête. On ne peut pas, d'un côté, dire: On est en déficit, on va emprunter encore plus pour mettre de l'argent dans un fonds pour rembourser les emprunts. Je veux dire, pensez-y deux secondes, là. On va emprunter de l'argent pour faire un fonds pour rembourser des emprunts. Y a-tu quelqu'un qui peut comprendre le problème que ça crée puis l'incohérence que ça crée?

Mais il y a une raison pourquoi on fait ça. C'est pour l'image, pour être capable de dire aux Québécois puis, entre autres, aux jeunes libéraux: Regardez, là, on fait un fonds des générations par équité entre les générations. Ça n'a pas aucun bon sens d'emprunter de l'argent, d'être en déficit, puis de mettre de l'argent dans un fonds des générations, surtout que le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, puis le nouveau ministre a accepté de continuer dans cette direction-là... ont décidé que l'argent du Fonds des générations, au lieu d'aller rembourser la dette, serait placé à la Caisse de dépôt. Le Vérificateur général est venu nous dire: Ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est pas une bonne idée de mettre ça à la Caisse de dépôt parce qu'on prend un risque. C'est un peu comme si le gouvernement jouait au casino, utilisait l'effet de levier... Puis, si c'est aussi bon que ça, pourquoi que le gouvernement ne va emprunter 30, 40, 50 milliards pour placer ça à la Caisse de dépôt, s'il est si sûr qu'il va faire un meilleur rendement que le coût des emprunts qu'il sauve? Pourquoi se contenter de 1 milliard par année? Mettons-en 50 milliards à la Caisse de dépôt, empruntés. Tu sais, aucune logique, M. le Président. Et le Vérificateur général est venu nous le dire.

Donc, M. le Président, le ministre des Finances nous a dit ce matin, en commençant son intervention: Oui, mais, vous savez, le Québec, il subit moins de pertes d'emploi, ça va mieux qu'ailleurs, nos déficits sont moins élevés, les pertes d'emploi sont moins élevées. M. le Président, la vérité, là... Puis j'invite tous les députés à aller voir le tableau qui est dans le plan budgétaire. On voit, là, sur toutes les colonnes, que, dans les 10 provinces... dans les 10 provinces ? je vais essayer de trouver la page, là ? mais, dans les 10 provinces, la dette... À la... D.13. D.13 pour le député de Viau. Moi, je l'invite à aller voir D.13.

Là, je comprends, on n'est pas à la télévision, mais lui peut voir. On voit, là, que la province qui est le plus dans le trouble, la province qui a la plus grosse dette en pourcentage du PIB, de loin, c'est le Québec. La deuxième, c'est Terre-Neuve, la troisième, c'est la Nouvelle-Écosse, ensuite l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, puis la Saskatchewan.

n(17 h 30)n

Et là on a deux provinces qui, quand on prend la dette qui représente les déficits cumulés, ils n'en ont plus, de dette, la Colombie-Britannique et l'Alberta. En fait, la seule manière où le Québec pourrait avoir l'air premier, ce que dit le ministre des Finances, ce serait de regarder le document à l'envers. Peut-être c'est ce qu'il a fait, le ministre des Finances, qu'il a pris le document à l'envers, puis il s'est dit: C'est vrai que ça va mieux au Québec qu'ailleurs. Mais c'est la seule explication que je peux trouver.

M. le Président, quand on dit que ça va mieux au Québec qu'ailleurs, je ne sais pas si le ministre était à Montréal hier, je ne sais pas s'il a lu le rapport qui a été déposé par Marcel Côté puis par Claude Séguin. Marcel Côté, là, on ne peut pas dire que c'est un grand souverainiste péquiste de la première heure, là, c'est... Le ministre le connaît bien, il a travaillé avec lui chez Secor. Écoutez, hier, il y avait un congrès donc de la Chambre de commerce de Montréal, 350 économistes qui étaient là. Ce n'est quand même pas rien, 350 économistes, et qu'est-ce qu'ils ont dit, ces économistes? C'est résumé dans des articles, ce matin, dans La Presse, Le Devoir. On dit: «Le problème est que le progrès va plus vite ailleurs qu'à Montréal.» D'abord, on dit qu'à Montréal une des lacunes importantes, c'est la gouvernance, hein? On dit: «La remise en question de la gouvernance dans la région de Montréal ne fait plus de doute. L'expérience des arrondissements de la ville de Montréal, le dysfonctionnement des paliers supramunicipaux sur l'île [et] dans la région[...], la surimposition d'agences diverses émanant du gouvernement du Québec semblent entretenir une cacophonie perpétuelle. Chacun veut bien faire, mais l'ensemble condamne Montréal à un marasme généralisé.» Savez-vous qui a dit ça? Les deux rapporteurs: Marcel Côté, qui n'est pas un souverainiste péquiste de la première heure, et Claude Séguin.

Et ce qu'on dit, M. le Président, c'est: «Montréal est pauvre, avec son PIB par habitant inférieur de 20 % à celui de Toronto et de 63 % à celui des 23 grandes villes américaines. La productivité est plus basse à Montréal qu'ailleurs, et il y a des lacunes importantes en matière de scolarisation. Cette ville ? Montréal ? est en queue de liste pour le nombre de personnes ayant un diplôme d'études secondaires. La diplomation universitaire y est de la moitié de ce qu'elle est à Boston, à Washington ou à San Francisco.» Et on dit: «Les universités sont sous-financées avec un écart de 20 % par étudiant, en comparaison de leurs concurrentes canadiennes.»

M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il venir nous dire sans rire: Ça va mieux au Québec qu'ailleurs? Comment il peut nous dire ça, là? Moi, je lui suggère un bon lunch avec son ami Marcel Côté, qu'il va sûrement revoir avec plaisir, qu'il aille discuter de ses derniers jours chez Secor, qu'il aille discuter avec Marcel Côté de la situation de Montréal puis la situation économique du Québec, il va se rendre compte, M. le Président, que sa vision est complètement fausse, que sa vision ne reflète pas la réalité de la situation économique au Québec et que, contrairement à ce qu'il dit, et comme le dit Marcel Côté, ça va mal à Montréal. Ça va plus mal à Montréal et au Québec que dans les autres grandes villes nord-américaines. Ça, c'est la vérité, M. le Président.

Et, quand on sait que la dette au Québec est la plus importante, en pourcentage du PIB, de toutes les provinces, on ne peut pas se dire: Nous, on va faire comme certaines provinces puis attendre trois, quatre ans pour retrouver l'équilibre budgétaire. M. le Président, on a dit, au Québec: Quand il n'y a pas de récession, il n'y a pas de déficit. Donc, dans deux ans, il ne faut plus qu'il y ait de déficit. Ça, il me semble, là, ça devrait être incontournable, ça devrait être accepté par tous les députés, surtout les plus vieux qui étaient là en 1996, surtout ceux qui sont venus au Sommet du Québec et de la... au Sommet économique de Lucien Bouchard.

Et c'est pour ça, M. le Président, que c'est si important qu'avant de défaire ce consensus on revoie des groupes comme Force Jeunesse, qu'on leur demande s'ils sont d'accord avec la proposition du nouveau ministre des Finances. Vous savez, l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, a perdu toute sa réputation puis sa crédibilité dans les six derniers mois de son mandat. Pourquoi? Parce qu'elle a dit des choses, pendant la campagne électorale, qui étaient le contraire de ce qui s'est produit pour la Caisse de dépôt, pour le déficit, pour la situation économique. Moi, je ne souhaite pas que le nouveau ministre des Finances revive ce que Monique Jérôme-Forget a vécu dans la fin de sa carrière. Comment va-t-il être capable d'aller expliquer aux représentants des groupes de jeunes, aux syndicats, au patronat que, dans le fond, il leur en a passé une petite vite avec le projet de loi n° 40 et qu'on a mis ça dans un bâillon en quelques semaines sans que personne n'ait été au courant de ce qui était proposé?

M. le Président, à l'article 5.7.2, c'est clair, ce que dit le gouvernement, il faut que tout le monde le sache, mais c'est difficile, là, parce que malheureusement les médias s'intéressent à des dossiers controversés, puis les dossiers de finances publiques, c'est complexe. Mais, M. le Président, quand on dit, à l'article 7.2: Dans deux ans, je vous dirai la durée des déficits au Québec, je me dis: Comment se fait-il qu'on accepte ça? Comment se fait-il qu'il n'y a pas du monde dans les rues, surtout des jeunes, pour, à un moment donné, se révolter contre le ministre des Finances, pour dire: On a, au Québec, un ministre des Finances qui est complètement irresponsable, on a, au Québec, un ministre des Finances qui veut dépenser l'argent de nos enfants, un ministre des Finances qui dépense avec la carte de crédit de nos enfants, un ministre des Finances qui pellette les factures du Québec dans cinq ans, dans 10 ans, alors qu'il y a eu un consensus au Québec pour exactement le contraire?

M. le Président, quand on regarde juste les intérêts sur la dette, si on ne fait rien, là, dans quatre ans, le service de la dette ? ça veut dire la dépense d'intérêt sur la dette ? va être passé de 6,1 milliards par année à 9,4 milliard par année. Vous savez, moi, j'ai souvent entendu des groupes responsables dire: Ça n'a pas de bon sens qu'au Québec on paie 6 milliards d'intérêt par année, parce que 6 milliards d'intérêt par année, c'est de l'argent qu'on ne peut pas mettre en éducation, c'est de l'argent qu'on ne peut pas mettre en santé. Donc, j'ai vu, entre autres... Je me souviens de Jacques Ménard, je me souviens de Claude Castonguay, je me souviens du rapport Montmarquette, j'aimerais ça qu'on reçoive toutes ces personnes-là qui viendraient nous dire: Ça n'a pas de bon sens qu'on ait 6 milliards d'intérêt sur la dette à chaque année.

Mais, M. le Président, si on laisse aller le nouveau ministre des Finances pyromane, bien il va allumer un feu, un feu...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, M. le député, là, par respect des parlementaires, je vous demanderais, là... Il n'est pas permis par le règlement de commencer à affubler de titres... autre que par le titre... Ça, c'est... Je vous demanderais de retirer vos propos, M. le député.

M. Legault: Bon, je retire. Je vais essayer d'en trouver un autre, là.

Le Président (M. Paquet): Non. Non, non. Je m'excuse, M. le député... Non, M. le député de Rousseau... M. le député de Rousseau...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, non, j'ai la... M. le député de Rousseau, lorsqu'on demande à retirer la parole... de retirer des propos, on retire les propos...

M. Legault: O.K. Je retire.

Le Président (M. Paquet): ...sans aucun commentaire.

M. Legault: Oui, je le sais.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous retirez vos propos?

M. Legault: Je retire, oui.

Le Président (M. Paquet): Vous les retirez? D'accord, merci. M. le député.

M. Legault: Oui, je retire, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(17 h 40)n

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances va s'excuser un jour pour le gâchis qu'il est en train de laisser à nos enfants?

M. le Président, le ministre des Finances qu'on a, là, et je m'excuse de le dire, mais c'est la réputation qu'il avait dans le monde des affaires, c'est un dépensier. C'est un dépensier, et ça, je pense, c'est parlementaire de dire ça, le nouveau ministre des Finances est un dépensier, et ce qu'il propose, c'est, d'ici quatre ans, d'augmenter la dépense d'intérêt sur la dette de 3,3 milliards de dollars. Il propose, avec son plan, qu'on passe de 6,1 milliards par année à 9,4 milliards, dans quatre ans, la dépense annuelle d'intérêt.

Écoutez, là, j'ai tellement souvent entendu parler, là... Ça fait 10 ans et demi que je suis en politique, là, je ne compte plus les fois où j'ai entendu des groupes de jeunes dire: Ça n'a pas de bon sens, 6 milliards d'intérêt par année. Ça n'a pas de bon sens qu'on se prive de 6 milliards de dollars. À chaque année, là, quand on commence, puis on fait le budget du Québec, il y a 6 milliards qui s'en vont en intérêt sur la dette. Bien, le nouveau ministre des Finances, le député d'Outremont, là, il propose que, d'ici quatre ans, la dépense d'intérêt augmente à 9,4 milliards par année.

Puis je m'excuse de le dire, je vais le répéter 100 fois devant lui s'il le faut, puis j'espère que ça va le suivre pendant toute sa carrière politique, lui qui aspire à être premier ministre puis à remplacer le premier ministre actuel: Comment va-t-il pouvoir vivre avec un tel héritage? C'est le ministre des Finances qui va nous avoir fait passer de 6,1 milliards d'intérêt par année à 9,4 milliards d'intérêt par année. Je veux dire... Je ne sais pas s'il est capable de dormir le soir. Je ne sais pas s'il est capable de se regarder dans le miroir. Je ne sais pas s'il est capable de se dire: Moi, je suis en politique, là, pour faire des bonnes choses, là. Écoutez, là... Moi, en tout cas, je ne serais pas capable d'être à sa place. Je ne serais pas capable de dire, là...

Des voix: ...

M. Legault: Je ne serais pas capable de dire: J'ai une dépense d'intérêt...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: ... ? oui ? juste l'année prochaine, je vais augmenter la dette du Québec de 10 milliards dans un an. C'est un record, M. le Président. Jamais on a vu ça, la dette augmenter de 10 milliards dans un an. Bien, c'est ça que va faire, le nouveau ministre des Finances, le député d'Outremont. Et il vient nous dire: Je dépose le projet de loi n° 40, puis accrochez-moi une médaille, c'est pas mal bon. Puis Françoise Bertrand embarque là-dedans. En tout cas, ça, c'est un autre sujet, là. Je vais l'épargner, parce que, bon, je vais me choquer si j'en parle trop.

M. le Président, une chose qui est sûre, une chose qui est sûre, puis le Vérificateur général nous l'a confirmé, c'est que, même s'il n'y avait pas eu de récession, il y aurait eu un déficit. Il y avait un déficit avant la récession, il y aura un déficit après la récession. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral... puis ça, ce n'est pas le nouveau ministre des Finances, mais il aurait pu mettre son pied à terre, le gouvernement libéral s'est privé de revenus: il a fait des annonces de cadeaux électoraux pour lesquels on n'avait pas les moyens de se commettre.

M. le Président, ce gouvernement-là nous a mal préparés à faire face à la récession, a pris des décisions irresponsables: par exemple, ne pas avoir occupé le deux points de baisse de TPS, ça, c'est 2,5 milliards par année.

M. le Président, en 1994, on a eu exactement la même situation que ce qu'on va vivre dans trois ans, quatre ans... Il reste 30 secondes?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Legault: Bon, bien, écoutez, M. le Président, je vais faire un appel aux députés: j'espère que les députés libéraux, là, qui comprennent, j'espère, un peu mieux le projet de loi n° 40, vont faire, pendant l'heure du souper, un appel au ministre des Finances puis au premier ministre pour retirer le projet de loi n° 40 puis nous présenter quelque chose qui est plus responsable, quelque chose qui est présentable à nos enfants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Interventions? M. le député de Saint-Maurice. Vous avez une période de 10 minutes maximale.

M. Claude Pinard

M. Pinard: C'est très court, M. le Président, parce que j'ai l'impression...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, énormément, énormément de choses à dire, mais surtout...

Des voix: ...

M. Pinard: Voyez-vous, M. le Président, je débuterais mon intervention de la façon suivante: Faisons abstraction de nos couleurs politiques...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Si l'on faisait abstraction, pendant 10 minutes, seulement pendant 10 minutes, de notre couleur politique et qu'on se mettait dans la peau de ce que nous sommes tous, des adultes, des pères de famille, et qu'on regarde une situation semblable, c'est-à-dire une situation où le père de famille rentre 600 $ par semaine, net ? père ou mère, ça va vous aider, M. le député ? et qu'à la fin du mois, après avoir payé toutes mes obligations... ou toutes nos obligations, l'hypothèque sur la maison, les assurances sur la maison, seulement la nourriture hebdomadaire, l'essence, les cours pour la petite, les obligations au niveau du collège, parce que... et on s'aperçoit, à la fin du mois, que nous avons un manque à gagner de l'ordre de, supposons, 500 $.

Ce 500 $ là, le premier mois, ne fait pas si mal, il ne fait pas mal, il ne pas fait mal. Le deuxième mois, il s'additionne. Le troisième mois, c'est les mêmes obligations: il faut payer l'électricité, il faut payer les cours, il faut payer les vêtements, il faut payer la bouffe, la nourriture. Là, on est rendus à 1 500 $. 10 mois, on est rendus à 5 000 $. Qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que nous faisons, tous? On se doit soit d'augmenter nos revenus d'une part, en trouvant un second travail, une autre rémunération, ou encore on est obligés de couper dans ce qui est primordial. Ce qui est primordial pour une société l'est également pour une famille, ou l'inverse.

Qu'est-ce le gouvernement a fait dans le passé, suite au consensus tenu par tous ces gens-là? Le gouvernement a accepté de sabrer, d'arriver avec des arrangements monétaires au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau de la fonction publique, au niveau même des diminutions de salaire au niveau de la députation. Il n'y a rien qui n'a pas été touché au Québec, que ce soit dans le monde municipal, scolaire, que ce soit dans toute organisation de l'État. Tout le monde a mis la main à la pâte, tout le monde a accepté une diminution.

Et l'opposition, qui avait été partie prenante à cette entente, cette entente du mois d'octobre, 1er novembre, bien, a commencé à jouer son rôle d'opposition, c'est-à-dire a accusé le gouvernement de donner moins de services, d'avoir sabré dans la santé, d'avoir sabré dans l'éducation. Mais comme je suis à peu près le seul alentour de la table qui a vécu cette situation-là, aujourd'hui on nous rappelle, il y a des ministres, il y a des gens de l'autre côté de la Chambre qui nous rappellent constamment qu'on a mis des infirmières, des médecins, des professeurs, hein, suite à un consensus qui avait été accepté même par M. Daniel Johnson et Yvon Charbonneau à l'époque... L'odieux, l'odieux de la situation, comme gouvernement responsable, nous l'avons eu, nous l'avons eu et nous le vivons encore, encore parce qu'on se fait constamment rappeler ces prises de position qui ont été faites en 1996.

Et on nous disait, de l'autre côté: Nous, du Parti libéral, lorsqu'on va revenir au pouvoir, nous allons rétablir le tout de A à Z. Ils ont tellement bien réparé le tout, M. le Président...

Des voix: ...

M. Pinard: Si vous permettez, j'aimerais être le seul à faire mon allocution.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes le seul qui avez le micro ouvert.

M. Pinard: J'ai de l'écho, j'ai de l'écho qui vient de Montmorency.

Le Président (M. Paquet): Non, mais des deux côtés. Des deux cotés, il y avait échange, alors...

M. Pinard: Je sais, je connais la force même de la chute. Mais j'aimerais quand même être le seul et unique à prendre la parole ce soir, d'autant plus que c'est un sujet...

Des voix: ...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! De part et d'autre, des deux côtés, j'entends des échanges, et le seul qui a le micro ouvert cette fois-ci, c'est M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, je vous remercie infiniment, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): En vous rappelant qu'il reste quatre minutes, un peu plus que 3 min 45 s.

M. Pinard: Ah oui, mais... Je sais pertinemment qu'il ne reste... peu de temps. C'est la raison pour laquelle je tiens à vous dire que, oui, on a mangé... on a mangé nos croûtes, comme on dit souvent, là, chez les gens. Oui, on n'a pas été ménagés par une opposition excessivement dure, dure, sévère à notre endroit. Oui, on a essayé toujours de ramener le fait que c'était un consensus d'une société totale, complète, à laquelle participait également le Parti libéral. Mais, politique exige, l'opposition joue un rôle de démolisseur et, de cette façon, a réussi effectivement à renverser le gouvernement.

Que s'est-il produit, M. le Président? Alléluia! Alléluia! On est revenus à nos bonnes vieilles traditions. Quelles traditions, M. le Président? La culture libérale fondamentale. Oui, c'est fondamental. Parce qu'aimer, c'est être capables de dire non à ses enfants, pour ceux qui en ont, pour les femmes qui en ont, pour les hommes qui en ont. Aimer, c'est également être capables de dire non. Mais, fondamentalement, dans la culture libérale, on n'est point capables de dire non. On n'a jamais été capables de dire non. On s'est dit: Peu importe, donnons, faisons-nous aimer, et éventuellement, lorsque les déficits seront assez élevés, on passera le puck au Parti québécois. C'est une tradition au Québec.

Les administrateurs ne sont point libéraux, les vrais administrateurs, ceux qui sont capables de dire non, ceux qui sont capables de balancer un budget ne sont pas de l'autre côté, M. le Président. Je regrette, aimer, c'est dire non quelquefois. Et que ce soit... que ce soit le ministre des Finances ou que ce soient les députés en face, on n'est point capables de dire non, il faut absolument gratifier tout ce qui est demandé. Il faut être capables de donner, hein? Mais donner, c'est mettre en péril l'avenir de nos enfants que nous avons conçus, mis au monde et élevés.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, attachons vos ceintures, attachez vos ceintures parce qu'effectivement, effectivement, faites l'histoire du Parti libéral, mon cher ami, et vous allez comprendre une chose...

Une voix: Qu'on est des grands bâtisseurs.

Une voix: Ah oui!

M. Pinard: La preuve, la preuve, c'est que vous bâtissez tellement bien que la dette, dans deux ans, sera de 170 milliards. 170 milliards. Et savez-vous combien a coûté... savez-vous combien à coûté le stade de Pékin? Il a coûté 1 milliard de dollars. Alors, ça veut dire qu'au Québec on pourrait avoir 170 stades comme celui de Pékin. Alors... alors vous vous imaginez dans quel pétrin...

Le Président (M. Paquet): Je regrette, M. le député, votre temps est terminé...

M. Pinard: ...l'avenir du Québec...

Le Président (M. Paquet): ...votre temps d'exposition, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole sur la motion préliminaire... la proposition de motion préliminaire qui a été mise de l'avant?

M. Pinard: Est-ce que j'ai terminé...

Le Président (M. Paquet): Votre temps est terminé, oui, tout à fait. Alors donc, c'est terminé. Le micro maintenant... Est-ce que quelqu'un veut... quelqu'un d'autre veut la parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? S'il n'y a pas d'autre... Ah! il y a une demande d'intervention.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une demande d'intervention. Alors, M. le député...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le seul qui aura la parole pour les 10 prochaines minutes...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le seul qui a la parole pour les 10 prochaines minutes, je reconnais M. le député de Nicolet-Yamaska, qui dispose d'une période maximale de 10 minutes, qui sera écourtée vraisemblablement au moins avant une suspension à 18 heures, mais qu'il pourra poursuivre, s'il le souhaitait, à 20 heures, lors de la reprise de nos travaux, conformément à l'ordre de la Chambre. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Oui, merci, M. le Président. Mon micro ne s'allume pas. Ah! Merci, M. le Président. Et, au risque de vous décevoir, oui, je veux donner mon opinion sur pourquoi on devrait inviter Force Jeunesse à être entendu ici.

Comme vous le savez, la Loi sur l'équilibre budgétaire avait été faite dans un grand consensus de toutes les parties de la société, donc le patronat, les syndicats, etc., même les... Unanimement, parmi les partis politiques, c'était clair qu'il fallait passer à l'action pour sauvegarder les finances publiques, sinon on s'en allait vers un mur très solide. Et évidemment, à l'époque, les groupes, divers groupes de jeunes avaient été consultés à cet effet.

Et Force Jeunesse est un groupe qui actuellement participe, autant qu'ils le peuvent et autant qu'ils sont invités, à de tels forums de discussion d'intérêt public. Et d'ailleurs, encore, en mars de cette année, donc tout récemment, Force Jeunesse a réitéré que sa priorité, c'était vraiment de s'assurer qu'il y ait une équité intergénérationnelle. Et je pense que le projet de loi n° 40 va exactement dans le sens inverse de l'équité intergénérationnelle, puisqu'il permettrait au gouvernement de faire des déficits à peu près à volonté et de faire augmenter la dette de façon drastique au Québec. Comme on l'a dit tout à l'heure, à 170 milliards dans deux ans, c'est une dette qui représenterait environ 45 000 $ par travailleur actif au Québec, et c'est... disons, on part avec deux prises à ce moment-là au niveau économique au Québec. Deux prises, aucune balle?

Une voix: Oui. Aucune balle.

M. Aussant: Deux prises, aucune balle, on me dit. En fait, Force Jeunesse a même dit qu'il s'attendait à ce que le regroupement soit...

Des voix: ...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président. Je suis à côté du député de Nicolet...

Une voix: On ne l'entend pas.

M. Pinard: ...et j'ai énormément de difficultés à l'entendre, alors j'imagine que, de l'autre côté, c'est sûrement pénible.

M. Aussant: Je ne m'entends pas moi-même.

Le Président (M. Paquet): Alors, peut-être parlez un peu plus fort. Mais je vous invite, tout le monde, à écouter aussi attentivement. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Une voix: Tout un président!

Une voix: Ce n'est pas notre faute s'il ne parle pas fort. Nous autres, on ne peut pas rien faire...

Le Président (M. Paquet): Ah non! non, non. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez la parole.

Une voix: ...qui ont des problèmes de surdité, là.

M. Pinard: Mais, si vous ne parliez pas, on pourrait quand même...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, merci, M. le Président.

M. Pinard: ...comprendre. Au nombre d'heures qu'on a à faire, il faut protéger notre voix.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! C'est le député de Nicolet-Yamaska... Tout le monde, de part et d'autre, le seul qui a la parole, qui a le micro ouvert, est le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Trop gentil. Donc, j'en étais à dire que Forces Avenir...

Une voix: Force Jeunesse.

M. Aussant: ...Force Jeunesse, pardon, avait aussi suggéré de participer... en fait d'être consulté pour la révision des cibles du Fonds des générations, entre autres. Ils ont aussi rappelé au gouvernement, il n'y a pas très longtemps, qu'il disposait d'une marge de un point de TPS aussi. Je rappellerai qu'on avait suggéré, nous, que le gouvernement prenne l'espace fiscal laissé libre par le fédéral. Bien, Force Jeunesse est tout à fait d'accord avec ça, puisqu'il suggère qu'on aille chercher l'autre point, après l'annonce de la hausse de taxes du dernier budget.

En fait, je ferais peut-être une petite révision de ce que représente Force Jeunesse, pour le bénéfice de tous ici. C'est un organisme qui a à peu près 10 ans d'âge ? deux minutes?

Le Président (M. Paquet): ...18 heures.

M. Aussant: Bien, c'est un organisme qui a à peu près 10 ans d'âge. Ça a été créé en 1998. C'est un regroupement de jeunes travailleurs et d'associations de jeunes qui visent «la défense et l'amélioration des conditions de travail et des perspectives d'emploi de [la jeunesse québécoise]». Ça, c'est la définition de Force Jeunesse. C'est sur leur site Web, c'est leur définition même. Et ils ajoutent d'ailleurs que «l'équité entre les générations est une préoccupation pour l'avenir collectif de notre société», et c'est au coeur des valeurs défendues par Force Jeunesse.

Donc, on se demande à ce moment-là pourquoi un regroupement comme Force Jeunesse n'a pas été invité à venir donner son opinion sur un projet de loi qui va impliquer, pour les générations à venir, des finances publiques en piètre état et un ménage à faire qui va coûter très cher plus tard, si on pellette tout ça en avant.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, M. le député, vous me permettrez, je suspendrais les travaux jusqu'à 20 heures, où vous pourrez reprendre votre droit de parole.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la Commission des finances publiques est maintenant ouverte. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! M. le député, ça va? Merci. Alors, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Lors de la suspension des travaux, la parole était au député de Nicolet-Yamaska, sur la motion préliminaire présentée par le député de Blainville. M. le député, il vous reste 6 min 30 s pour votre intervention, et je suis donc prêt à vous reconnaître, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. D'abord, je m'excuse, ça a dû être long pour tout le monde d'attendre deux heures avant d'avoir la suite de mon savant exposé, mais... Donc, remise en contexte, on parlait de la motion de mon collègue qui voulait entendre Force Jeunesse, en fait, qui se prononce sur la volonté du gouvernement de suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire, et on se disait que des groupes comme Force Jeunesse avaient tout intérêt à venir se faire entendre ici et à nous dire pourquoi ils sont sans doute en désaccord avec le fait qu'on puisse accumuler des déficits comme ça, contrairement à l'esprit de la loi.

Donc, comme je le disais avant qu'on prenne la pause, Force Jeunesse est un organisme qui a à peu près 10 ans d'âge. Ça a été fondé en 1998. Et l'objectif de Force Jeunesse, c'est... D'abord, c'est un regroupement de jeunes travailleurs et d'associations de jeunes, et une de leurs grandes priorités, c'est l'équité intergénérationnelle. Donc, évidemment, ça touche les finances publiques et ça touche toutes les questions de dette publique, et de déficit, et de dette à rembourser pour les générations qui vont suivre. Et le groupe intervient, comme je le disais aussi, tant qu'ils sont... autant qu'ils soient invités et qu'ils puissent le faire, ils interviennent dans des débats d'intérêt public. Et, s'il y a un débat ou un projet de loi qui est d'intérêt public, c'est bien le projet de loi n° 40, qui a des conséquences non seulement pour la génération actuelle, mais aussi les générations de travailleurs qui vont nous suivre. Et c'est pourquoi, nous, on trouve que Force Jeunesse aurait dû être entendu.

Ils auraient sûrement des commentaires à faire là-dessus, d'autant qu'il n'y a pas très longtemps ils faisaient un communiqué de presse, en mars, qui reconfirmait leur priorité, c'est-à-dire l'équité intergénérationnelle, donc, encore une fois, les finances publiques, et ils disaient encore au gouvernement qu'il aurait dû occuper l'espace fiscal délaissé par le fédéral quand ils ont réduit la TPS de deux points, que le gouvernement du Québec aurait dû occuper cet espace fiscal sans aucune conséquence pour les contribuables mais pour le bénéfice des finances publiques du Québec. C'est ce que nous pensions aussi. On s'est fait taxer de vouloir piger dans les poches des contribuables à ce moment-là, puis maintenant, bien, on l'a vu dans le dernier budget, le gouvernement commence à réaliser son erreur. Il est allé juste à moitié, mais il va peut-être réaliser la deuxième moitié de son erreur en occupant l'autre point bientôt.

Force Jeunesse aussi avait participé à une autre commission, qui s'appelait... en fait, avait pu participer au moins à une autre commission ? parce que, celle-ci, ils ne sont pas encore invités, on espère pouvoir les entendre ? la Commission sur le déséquilibre fiscal, qui a eu lieu il y a quelques années. Force Jeunesse avait participé à ça et ils avaient identifié trois formes de déséquilibre, ou d'iniquité intergénérationnelle, ou iniquité en général, en fait. Donc, une de ces iniquités-là était le déséquilibre horizontal entre les provinces. C'est-à-dire que, si une province pouvait diminuer ses impôts et attirer de la main-d'oeuvre avec cet incitatif-là, il y avait un potentiel d'iniquité qui pouvait se former entre deux provinces dans le système fédéral actuel.

Ils avaient aussi identifié une grande iniquité entre le gouvernement central fédéral et les gouvernements provinciaux, donc les gouvernements du Québec et des autres provinces. Et ça, c'était assez clair, c'était identifié... ou attribué au fait que le gouvernement fédéral, selon les compétences qu'il doit occuper, perçoit trop des impôts. Donc, les juridictions comme le Québec ne perçoivent pas assez ou ne conservent pas assez de leurs impôts pour les responsabilités qu'ils ont, donc il y avait une iniquité qui se formait entre le fédéral et les provinces, à cet égard-là. Donc, en plus, ils soulignaient de façon très juste que ça faisait en sorte que le fédéral, puisqu'il conservait trop des ressources fiscales pour son groupe de responsabilités, le fédéral devenait un peu le seul gouvernement qui pouvait se préparer de façon acceptable à financer les coûts futurs liés au vieillissement de la population, puisqu'ils avaient des finances publiques plus saines que les autres paliers de gouvernement, et cette situation-là était de nature à renforcer la dépendance artificielle des provinces face au gouvernement fédéral. C'est peut-être une situation que le gouvernement fédéral jugeait souhaitable, mais les provinces, comme le Québec évidemment, devraient s'opposer à ça fortement.

n(20 h 10)n

Et, de façon plus importante, Force Jeunesse identifiait un troisième type de déséquilibre, c'était le déséquilibre entre les générations de contribuables. Et c'est là en fait que ça devient le plus pertinent de les inviter à venir nous donner leur avis sur ce projet de loi là, qu'on conteste vivement. Et Force Jeunesse, dans ce rapport-là, soulignait que le taux de natalité au Québec et le vieillissement progressif de notre population entraîneraient un important déséquilibre sur le plan du financement des services publics en général et qu'en fait la génération de baby-boomers, comme on les appelle, supportait un système de soins de santé, par exemple, dont la clientèle principale est une génération moins nombreuse qu'elle-même, en fait, donc les baby-boomers étaient dans une situation plus favorable que la génération qui allait les suivre, et que dans quelques années, dans 10 ou 20 ans en fait, le rapport de dépendance va être complètement inversé. Donc, les contribuables futurs, c'est-à-dire les jeunes d'aujourd'hui, vont devoir soutenir beaucoup plus de contribuables comparativement à la génération des baby-boomers.

Et donc la conclusion de leur rapport, lors de la Commission du déséquilibre fiscal, était que la décision politique la plus importante que le gouvernement devait prendre pour la prochaine décennie ? donc, on y est en ce moment puisque la Commission du déséquilibre fiscal, c'était il y a quelques années ? donc la décision la plus importante que le gouvernement avait à prendre en matière de finances publiques, c'était de corriger le déséquilibre fiscal... le déséquilibre... ou les iniquités, en fait, entre les générations. Donc, c'était vraiment l'aspect intergénérationnel qui était une priorité pour Force Jeunesse. Et il y a fort à parier...

Combien de temps il me reste? Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 30 secondes.

M. Aussant: 30 secondes? Bien, il y a fort à parier que, si Force Jeunesse avait l'occasion de se faire entendre ici, ils seraient complètement opposés à un projet de loi qui permet au gouvernement de se dégager de la Loi sur l'équilibre budgétaire et qui permet au gouvernement de faire des déficits successifs et des déficits structurels, alors qu'on va être sortis de la crise bientôt et que le gouvernement va encore avoir le droit ou encore prétendre avoir le droit de faire des déficits. Donc, dans un souci d'équité intergénérationnelle, il faut refuser le projet de loi n° 40. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur la proposition de motion préliminaire? M. le député de Montmorency.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Montmorency est le seul qui a la parole.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, on est réunis, là, depuis 11 heures ce matin pour travailler sur le projet de loi n° 40. Et, en ce qui nous concerne, on a entendu les gens de l'opposition nous présenter leurs arguments sur le projet de loi. On les a entendus également nous présenter une demande d'entendre un groupe. Sauf qu'en ce qui nous concerne on sait... lors de la présentation du projet de loi en Chambre, ils avaient demandé le Vérificateur général, et il a été entendu durant 3 heures de temps.

Par la suite, M. le Président, il y a eu 14 heures de débat, 14 heures, et personne n'a demandé, du côté de l'opposition, à entendre quelque groupe que ce soit. Personne, durant 14 heures de débat. Et là, soudainement, depuis qu'on débute l'étude... bien, on n'a pas débuté l'étude, depuis qu'on est réunis en commission pour travailler le projet de loi n° 40, on nous demande d'entendre des groupes, des groupes qui somme toute... plusieurs d'entre eux ont été rencontrés lors du processus... Je ne vous dis pas ceux qui sont nommément mentionnés... ceux qui sont mentionnés par l'opposition, mais il y a quand même des groupes qui ont été rencontrés par la ministre des Finances lors de la préparation du budget. Elle est allée en consultation et elle a rencontré...

Donc, il y a eu beaucoup de consultations et beaucoup de paroles de dites. Et on va continuer à en dire. On le sait, M. le Président, dans le processus actuel, il y a beaucoup de choses qui se disent. On porte beaucoup d'accusations contre le gouvernement. Pourtant, en regard de cette loi-là, pourtant, on est d'accord avec le principe de la révision comptable. Ça, il reste qu'on est d'accord.

D'ailleurs, sur le plan du déficit, le député de Rousseau, dans un article publié le 21 novembre 2008, mentionnait que... «Un gouvernement péquiste enregistrerait un déficit durant les deux premières années de son mandat, admet le porte-parole du PQ en matière de finances[...]. Mais il retrouverait l'équilibre budgétaire au bout de cinq ans.» Oui, au bout de cinq ans. Nous, ce qu'on vous propose comme plan, c'est au bout de quatre ans. Vous, vous dites cinq ans. C'est ce que vous mentionnez, M. le député de Rousseau, c'est ce que vous mentionnez. D'ailleurs, vous aviez déjà aussi mentionné que, dans le cadre du précédent gouvernement, O.K... vous aviez reconnu, dans un article du 22 mai 2008, «que le précédent gouvernement péquiste avait lui-même légué une impasse de 1,8 milliard [...] lorsqu'il a quitté le pouvoir en 2003». Donc, c'est vous qui le dites, c'est vous qui le dites.

Donc, le principe qui est avancé dans le cadre de ce projet-là, c'est de permettre à l'économie québécoise de se replacer sans avoir à faire de coupures draconiennes. D'ailleurs, le précédent gouvernement, au moment où les situations économiques ont été difficiles, ont procédé... ils ont pris des décisions, j'admets, qui n'étaient pas faciles, qui étaient difficiles mais qui ont eu de l'impact et qui ont encore de l'impact aujourd'hui en ce qui regarde la santé. On a mis des médecins à la retraite, on a contingenté les médecins qui recevaient la formation, et ça prend 10 ans, former un spécialiste, ça prend 10 ans. On l'a fait au niveau des infirmières, également. Ça, ça a été les décisions qu'ils ont prises. Puis aujourd'hui, bien, il faut rattraper tout ça. C'est ce à quoi on fait face.

Et en plus on fait face également à un contexte économique très difficile, très difficile. Et malgré tout ça le Québec s'en sort bien. Mais, la façon dont s'expriment nos collègues de l'opposition, c'est comme si ça n'existait pas, ça, s'il n'y en avait pas, de problématique économique dans la monde. C'est comme si aux États-Unis il n'y avait pas de récession. C'est comme si en Europe il n'y avait pas de récession, que tout va bien. Pourtant, l'ensemble de ces pays ont pris des mesures et assument des déficits importants. Il y a des grandes entreprises, des grandes entreprises, des fleurons de l'industrie américaine, qui aujourd'hui ont fait faillite. Qui aurait pu prédire, il y a cinq ans, que la General Motors aurait fait faillite? Qui aurait pu prédire que la Chrysler aurait été en faillite? Toute l'industrie de l'automobile américaine était complètement bouleversée. Écoutez, peut-être quelques spécialistes, dans le temps, pouvaient peut-être voir ça, mais l'ensemble de la population ne pouvait pas voir ça. Les grandes banques américaines, en danger. Du côté européen, la même chose.

Mais, nous ici, au Québec, on prend des mesures, on met en place des programmes d'infrastructures, programmes d'investissement dans l'économie. L'ensemble des spécialistes le disent, le Québec s'en tire mieux. Et ce qu'on trouve à dire de l'autre côté, c'est que ce qu'on présente, ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon, c'est un mauvais projet de loi, il faut le retirer. Pourtant, c'est un projet de loi qui a permis l'adoption d'un budget qui a été reconnu comme étant un bon budget. Il a été reconnu comme un bon budget. Et sur ça, M. le Président, plusieurs économistes l'ont mentionné... et, en ce qui nous concerne, on est confiants. On est confiants que l'avenir du Québec sera positif.

D'ailleurs, étant un député, moi, de la région de Québec, j'ai l'occasion de constater que, dans l'ensemble, la région de Québec s'en tire bien. Et c'est tant mieux. C'est tant mieux. Que ce soit au niveau des entreprises ou du commerce au détail, la région de Québec s'en tire bien, mais dans l'ensemble le Québec aussi. Il y a des programmes d'investissement qui sont en cours, on donne nos priorités en ce qui regarde l'énergie, et nos programmes d'infrastructures sont en place. D'ailleurs, si vous avez à circuler sur nos routes, M. le Président, il y a sûrement des personnes qui constatent à quel point il y en a beaucoup, de travaux. Il y en a beaucoup, de travaux d'infrastructures, et ça permet à beaucoup de gens de travailler. Et ça, il faut le signaler. Donc, il y a eu des décisions difficiles qui se sont prises dans le passé, mais, nous aussi, on a pris des décisions difficiles comme gouvernement. Une décision qu'on a prise, c'est d'investir dans la société québécoise parce qu'on croit à la société québécoise. Et la décision qu'on a prise, c'est de maintenir nos services de santé, c'est de maintenir nos services d'éducation. C'est ça, les décisions qu'on a prises. Parce que, dire qu'on va apporter des coupures de dépenses ou des coupures dans nos programmes, bien, 70 % de nos dépenses, c'est en santé puis en éducation. Donc, à partir de ce moment-là, si vous apportez des coupures, collègues de l'opposition, vous allez en amener... vous avez à faire des coupures dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation, et c'est ça qu'on ne veut pas faire parce que c'est difficile, et les gens sont obligés de subir ce qui s'est passé dans le temps.

n(20 h 20)n

Et d'ailleurs, quand on parle de déficit, advenant qu'un jour le Québec se retrouverait dans une situation d'indépendance, bien, au niveau de la dette, la dette à ce moment-là pourrait atteindre des chiffres phénoménaux. On parle qu'on pourrait atteindre jusqu'à 240 milliards. Et c'est des chiffres qui ont été évalués et travaillés par le parti de l'opposition, ça. Écoutez, par rapport à la dette canadienne, c'est pratiquement 100 % de notre richesse collective, ça.

Donc, les décisions qui ont été prises par notre gouvernement n'étaient pas faciles. On a sur la table un projet de loi qui nous permet de prendre des mesures pour passer à travers cette crise économique, et ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est qu'on puisse débuter l'étude de ce projet de loi là article par article. Je pense que c'est important. Puis on aura l'occasion de discuter avec l'opposition sur certains points ou certains articles qu'ils veulent faire valoir. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que, contrairement à ce qu'ils mentionnent, ils ne sont pas en désaccord avec l'ensemble du projet de loi. Ils ne sont pas en désaccord parce qu'il y a des éléments qui sont importants, dans ce projet de loi là, puis qu'on doit mettre en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, pour les gens qui n'ont pas intervenu? Parce que chaque député a le droit à une intervention sur une motion préliminaire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire?

Mise aux voix

Alors, s'il n'y a d'autre intervention, je serais prêt à passer à la prise en considération par vote de la motion présentée par le député de Blainville.

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Donc, une demande de vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour, évidemment.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Donc, la motion est rejetée à 7 contre 5.

Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer à la prise en considération de l'étude détaillée de l'article n° 1 ou est-ce que... Ah! M. le député de Saint-Maurice, vous voulez...

M. Pinard: Oui, oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est une question de règlement ou...

Motion proposant d'entendre la Fédération
des travailleurs et travailleuses du Québec

M. Pinard: Permettez, M. le Président, que... Le vote devient de plus en plus serré, sept à cinq, donc je... Sept à cinq, il y a des matchs de hockey qui ont fini avec un écart beaucoup plus large que ça. Alors, permettez-moi, M. le Président, de déposer la motion suivante:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des travailleurs du Québec.»

Alors, je vous transmets cette motion pour que...

Le Président (M. Paquet): ...déposez, je vais regarder si elle est recevable.

Après étude approfondie de la proposition de motion, je dois la déclarer et je la déclare recevable.

Alors donc, M. le député de Saint-Maurice, en tant que proposeur, vous disposez d'une période maximale de 30 minutes, sur cette proposition, en une seule intervention. M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, je vous faisais mention qu'il ne faut jamais désespérer dans la vie et, lorsqu'on croit vraiment, véritablement, qu'on peut faire en sorte d'améliorer un projet de loi, à ce moment-là, il faut continuer à combattre, continuer à livrer de l'argumentation pour faire en sorte que nos collègues qui actuellement ne saisissent pas tout à fait nos motifs reviennent à de meilleurs sentiments et acceptent de procéder avec nous lors d'un prochain vote. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cette motion.

Mais, M. le Président, tout d'abord, je dois vous avouer bien franchement que je suis très déçu ce soir, déçu d'être ici dans ce magnifique salon des premiers ministres du Québec, premiers ministres qui, eux, pour la plupart, n'ont pas connu de déficit important lors de leurs mandats. Mais je suis déçu d'être ici parce qu'après vérification il appert que le salon bleu est libre ce soir, considérant qu'il y a quatre commissions parlementaires, et nous aurions pu bénéficier, n'est-ce pas, de notre service audio et également de la télévision, ce qui aurait pu être un élément majeur pour expliquer comme il faut à tous les citoyens et citoyennes du Québec... Parce que nous avons une cote d'écoute magistrale sur le canal de l'Assemblée nationale et nous aurions pu véritablement, je pense, expliquer à l'ensemble de la population à quel point les députés de toutes les formations politiques qui siègent ici, à l'Assemblée nationale, travaillent dans le meilleur intérêt des citoyens et des citoyennes, en fonction également de leurs philosophies respectives.

Tout à l'heure... Puis permettez-moi, M. le Président, avant vraiment de rentrer dans le vif du sujet, de corriger certaines allégations qui ont été formulées par mon collègue de Montmagny, que je connais déjà depuis quelques années, avec lequel nous avons eu l'occasion, dans le passé, de travailler dans certaines commissions parlementaires.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): De Montmorency, M. le député.

M. Pinard: Oh! Mais je connaissais aussi celui de Montmagny, Montmagny-L'Islet, d'ailleurs, hein?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Pinard: Vous savez, celui qui ne parle jamais ne commet jamais d'erreur. Alors, c'est probablement votre cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. S'il vous plaît! Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mais je vous invite à partager avec nous, puis on va vous écouter religieusement, M. le député de Portneuf.

Alors, je vous disais que... je voulais mentionner au député des chutes Montmorency... Montmorency que notre collègue le député d'Alma... Lac-Saint-Jean a effectivement, lors de son intervention qu'il a faite en Chambre, au salon bleu, lors de l'adoption du principe, a mentionné à plusieurs reprises qu'il souhaitait de tout coeur que les groupes de jeunes puissent intervenir dans le débat, puissent être consultés, tout comme ils l'ont été en 1996, le 29, 30, 31 octobre et le 1er novembre. Alors, nous avons déjà demandé à ce que des groupes de jeunes soient bel et bien entendus par le gouvernement.

Lorsque vous parlez que, nous, le déficit serait résorbé après cinq ans, je pense que le député de Rousseau est tout à fait en conformité avec la loi n° 3 adoptée en 1996. Et je vous inviterais, même si à l'époque vous n'étiez point présent en cette Assemblée nationale, je vous inviterais à prendre lecture de la loi n° 3, et vous allez constater qu'effectivement les conditions permissives pour un déficit sont bel et bien mentionnées et les obligations de résorption du déficit sont bel et bien spécifiées. Et, à l'intérieur de cette loi n° 3, on parle, bien entendu et bien sûr, d'un délai de cinq ans.

n(20 h 30)n

Vous avez mentionné que nous avions laissé un déficit de 1,3 milliard en 2003. Puis-je vous mentionnez que, lorsque nous avons pris le pouvoir en 1994, il était de 6,2 milliards? Et, comme je l'ai mentionné à peu près tout l'après-midi, nous, nous du Parti québécois, on s'est toujours empressés d'exécuter le consensus social du Québec, consensus social qui demandait au gouvernement de M. Lucien Bouchard, qui demandait aux municipalités, qui demandait aux commissions scolaires, qui demandait aux syndicats, qui demandait à tous les organismes sociaux au Québec et économiques de bien vouloir participer à cette grande corvée nationale qu'était effectivement l'atteinte du déficit zéro.

Lorsqu'on nous dit qu'on maintient ou on veut maintenir les déficits annuels parce qu'il faut maintenir les services de santé, d'éducation et autres ministères... et autres services dans tous les ministères, je me rappelle fort bien à l'époque comme il était difficile pour les différents ministres du gouvernement Bouchard de se faire continuellement rappeler à l'ordre par le président du Conseil du trésor qui avait reçu un mandat très clair de M. Bouchard de l'atteinte de l'objectif du déficit zéro. La Santé, l'Éducation, l'Énergie, l'Industrie et Commerce, tout y a passé, même les plus petits ministères, Tourisme, Environnement, à l'époque qui était un très, très, petit ministère. Tous y ont passé et tous ont dû être en mesure de livrer des réductions financières excessivement importantes. Mais chacun y a mis du sien, et nous avons réussi ensemble à se sortir du bourbier financier du Québec.

Oui, le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois à l'époque, par ses mises à la retraite, ont effectivement... ont effectivement affaibli quelque peu, hein, quelque peu le système de santé. Nous avons également permis à des enseignants de calibre, des enseignants de calibre, de prendre des préretraites. Rappelez-vous les montants d'argent qui étaient mis sur la table pour permettre à des professionnels de l'enseignement et de la santé, s'ils le voulaient bien, de, oui, de quitter leur emploi. Pourquoi? Parce que tous ensemble, tous les intervenants avaient accepté de participer et de faire en sorte d'atteindre l'objectif zéro. Quel courage! quel courage pour un gouvernement parce qu'immédiatement après, même si le chef de l'opposition officielle de l'époque, M. Johnson, Daniel, Daniel fils, ainsi que M. Yvon Charbonneau, rappelez-vous de M. Yvon Charbonneau, l'ancien président, le camarade, hein, du Syndicat des enseignants du Québec, qu'on appelait amicalement le camarade... ces gens, ces deux personnes avaient endossé et signé l'accord pour l'atteinte de l'objectif zéro.

Mais, au lendemain, qu'en est-il? Au lendemain, les canons ont sorti à l'Assemblée nationale, les carabines, tout était bon pour tirer sur le gouvernement. Parce que, ô malheur! ô malheur! même si on accepte l'atteinte de l'objectif zéro, nous perdons des infirmières, nous perdons des médecins, nous perdons des professeurs de calibre, qui prennent leur retraite. Ô malheur! Et c'est comme cela que le gouvernement du Parti québécois a été renversé, a été renversé.

Mais qu'est-il arrivé au lendemain, dès le retour, dès le retour du Parti libéral au pouvoir? La culture fondamentale du Parti libéral, c'est de n'être jamais capable de dire non. Comme je l'ai mentionné cet après-midi, aimer, c'est également être capable de dire non. Il faut quelquefois être en mesure de dire à ses enfants...

Des voix: ...

M. Pinard: ...comprenez-vous, comprenez-vous, il faut quelquefois être en mesure de dire à ses enfants: Non, là, malheureusement, je ne t'achète pas une nouvelle bicyclette, ou: Non, malheureusement, tu vas jouer avec tes hockeys que tu as actuellement, et puis non, non et non. Pourquoi? Parce que la méthode facile, la façon la plus facile d'élever des enfants, c'est de tout leur donner en sachant très bien qu'on fait mal et en sachant très bien qu'éventuellement, lorsque ces gens qui auront toujours tout reçu et à qui on aura toujours dit oui dans la vie, ils seront éventuellement des adultes qui vont continuer dans leur vie d'adulte à obtenir ou à essayer d'obtenir continuellement tout ce qui leur passe par la tête, que ce soit une maison deux fois plus grosse que la capacité qu'ils ont de payer, que ce soit en même temps le voyage dans le Sud l'hiver, le «fifth wheels» pour leur permettre d'entreprendre quelques fins de semaine à l'extérieur de la maison, des bicyclettes: une de montagne, une de route, hein, à chacun des enfants, avoir un train de vie deux fois, trois fois comme ils ont la possibilité de l'avoir. Qui leur a inculqué aujourd'hui ces problèmes? Qui leur a inculqué cette façon de vivre?

Une voix: Le PQ.

M. Pinard: Aujourd'hui, aujourd'hui... Non. Non, non, non, ça, je n'accepte pas ça, M. le député de Montmorency. Je n'accepte pas ça. Et je n'ai pas l'intention non plus d'y aller avec un dialogue avec vous. Je vais continuer mon allocation et je vous prierais, tout à l'heure, de bien vouloir me répliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

Une voix: Il ne l'a pas compris.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

Des voix: ...

M. Pinard: Mon allocution. Est-ce que j'ai dit «allocation»?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, vous pouvez continuer votre... allocation...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Vous pouvez continuer votre... allocation, mais je vous demanderais de le faire à travers la présidence.

M. Pinard: Alors, M. le Président, vous allez considérer aujourd'hui que, comme critique en matière de protection du consommateur et suite à ma formation juridique notariale, j'ai assisté toute ma vie à une évolution des jeunes qui ont acquis des biens sans avoir la capacité de respecter les engagements signés, des jeunes qui, dans la vie, ont continuellement eu un train de vie, comme on dit, un niveau de vie supérieur de 20 %, 30 %, 40 % à leurs moyens. Et aujourd'hui, réfléchissez tous à l'intérieur de vos comtés respectifs, le nombre de cas que nous avons où les familles, les deux travaillent, les deux sont embourbés six pieds par-dessus les oreilles, et les deux viennent nous voir pour nous demander: De quelle manière je peux m'en sortir?

Cette philosophie, elle vient d'où? Aujourd'hui, on ne demande pas une carte de crédit. Un enfant est étudiant, et toutes les caisses populaires, toutes les banques, sans exception, leur envoient des lettres pour leur dire à quel point ce seraient des bons clients puis qu'ils ont déjà des crédits d'ouverts à leur nom s'ils le veulent. Ç'a-tu de l'allure! Ç'a-tu du bon sens! Où ont-ils pris l'exemple? Leurs parents? J'ai des doutes sérieux. On a tous été élevés, ici, nous, j'en suis persuadé, qu'on a tous été élevés ici, les gens qui sont présents dans cette salle, où nos parents nous disaient: Ti-gars ou tite-fille, quand tu auras ton argent, tu iras l'acheter. Hein, c'est ça? C'est comme ça qu'on a été élevés.

n(20 h 40)n

Mais, aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'on leur dit. On leur dit: Viens me voir, je vais regarder si tu es capable d'emprunter. Le couple n'est pas capable d'emprunter plus que 150 000 $ sur une hypothèque de maison, on leur en propose 250 000 $, et c'est comme ça sur toute la ligne. Deuxième chance au crédit. Vous avez une carte de crédit, vous avez droit, selon votre contrat initial, à 7 000 $. La première chose que vous recevez, c'est une belle lettre vous invitant à continuer à consommer, et surtout vous avez droit maintenant à 10 000 $. C'est continuellement comme cela. Réfléchissez. Pensez à vos enfants, la facilité de crédit qu'ils ont.

Une bonne chose? vous allez me dire. Une bonne chose tant et aussi longtemps que papa et maman sont là. Qui ramasse les pots cassés habituellement? Mais ça vient d'où, ça? Ça vient d'où, cette façon de vivre maintenant? Ça vient de la facilité avec laquelle nous-mêmes avons plongé quelque peu le gouvernement. Et ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que ça n'a pas de fichu de bon sens. Continuellement, on n'est pas pour dire non. On n'est pas pour dire non. Non, c'est trop difficile. Il faut continuer à dire oui. Oui, je t'aime, je t'achète un troisième bicycle. Oui, je t'aime, je te change ta voiture. Oui, je t'aime, je vais t'installer tes quatre pneus d'hiver, puis je vais payer la facture puis le balancement. Oui, je t'aime, envoie-moi ton compte d'assurance que je te paie ça.

Est-ce que je suis complètement à côté de la track? Je ne pense pas. Vous qui êtes comptable, mon cher ami, hein, vous qui êtes comptable, mon cher ami, vous avez sûrement dû vivre des belles situations?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, je sais que vous vous adressez à moi depuis tantôt, mais vous pouvez arrêter de dire que vous m'aimez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! pas encore. Pas un autre.

M. Pinard: M. le Président, pour l'instant, on est encore là. Mais c'est incroyable, c'est incroyable ce que nous vivons comme société actuellement. Lorsque j'écoutais toutes les interventions qui ont eu lieu au salon bleu, lorsque j'écoutais les interventions que vous avez faites en commission parlementaire, lorsque je regarde la situation économique du Québec, lorsque des économistes, des gens qui ont une expérience ici, alentour de la table, me disent que, dans deux ans, le déficit du Québec sera de 170 milliards...

Je demandais à un économiste ici présent: 1 milliard, ça peut être... peux-tu me donner une idée de ce que je peux acheter avec 1 milliard de dollars? Juste pour avoir une idée. C'est combien de maisons? C'est combien de blocs-appartements? C'est quoi? Alors, on m'a dit: Le stade de Pékin pour les Jeux olympiques a coûté 1 milliard. Ça veut dire que le Québec est endetté de 170 stades olympiques chinois. Bien, il faut le faire. Ça a pris combien d'années pour payer celui de Montréal? Puis il n'a pas fini encore, hein, il n'a pas fini. Bon, sur le bord, là. Bien, en tout cas, quand il est fini, le toit tombe, alors on recommence.

Alors, M. le Président, d'abord, les gens qui ont écouté les membres de la commission... On parle de 3 milliards, on parle de 5 milliards, on parle de 6 milliards. Je me rappelle très bien, le premier mois où j'ai été élu député, les gens parlaient de 2. Je pensais que c'était 200 000 $, mais non, c'était 2 millions. Après ça, c'est devenu 2... Là, on parle de 2 ici, puis on ne parle pas de millions, ça, c'est trop petit, on parlerait de ,2. Ici, 2, c'est 2 milliards. On est à... C'est de la démesure. Ici, on joue avec des chiffres que M. et Mme Tout-le-monde ne savent même pas à quoi ça peut correspondre. Avez-vous pensé, M. le Président, 170 milliards? Nous sommes 7,2 millions d'habitants au Québec, 7,5? En tout cas, peu importe, là. Ça fait une moyenne facture per capita.

Mais là ce qu'on me dit... Pire que ça, là, ce qu'on me dit: Chaque citoyen québécois qui travaille, avant de rentrer sur l'ouvrage demain matin, il a une dette de 45 000 $ sur ses épaules... Je pensais que vous m'écoutiez, mesdames.

Une voix: ...

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je tiens tellement à avoir un auditoire, vous savez.

Le Président (M. Paquet): Ça, nous le savons. Écoutez, il vous reste 10 minutes.

M. Pinard: C'est pour ça que j'aurais aimé être au salon bleu ce soir.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 10 minutes, M. le député.

M. Pinard: C'est ça. Seulement?

Le Président (M. Paquet): Sur cette motion.

M. Pinard: J'espère que je vais pouvoir revenir.

Le Président (M. Paquet): Pas sur cette motion. Vous avez droit à une intervention par motion.

M. Pinard: Mais 45 000 $, M. le Président, y avez-vous pensé? Demain matin, là, lorsque je vais me lever pour m'en revenir ici... pour venir ici, à partir de mon logement, je vais penser à ça. Là, aujourd'hui, je vais travailler à l'Assemblée nationale, j'ai fini de payer ma maison, j'ai fini de payer mes voitures, parce que mon épouse en a une aussi, ça fait deux, mes dettes, en vieillissant, on les efface, mais je n'aurais pas cru... vraiment, M. le Président, là, bien honnêtement, je n'aurais jamais cru que j'avais 45 000 $ de dettes à soir. Sérieusement, là, je me figurais, pff! 15 000 $, 20 000 $. 45 000 $. Savez-vous que 45 000 $, là, c'est le prix d'une Audi, ça? La petite. La petite, quand même, hein? Bon. Mais, pour M. et Mme Tout-le-monde qui s'achètent un Accent de Hyundai ou encore la petite Honda Civic parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer une voiture plus grosse, plus spacieuse...

C'est incroyable, pensez-y deux secondes: ils ont déjà une dette sur leurs épaules avant d'acheter une maison, avant d'acheter une voiture, avant de partir pour aller sur les plages du Sud, avant de s'acheter des skis, avant de sortir les enfants pour un camp de vacances cet été, ils ont déjà une dette de 45 000 $ sur les épaules. Et personne n'est troublé par ça. Ici, là, pas un chat n'est troublé par ça. Votre fils a 45 000 $ de dettes, puis je ne sais pas quel âge il a. Moi, le mien, là, il va tomber sur le marché du travail. Il a déjà 45 000 $ de dettes sur ses épaules. Ma fille, qui est sur le marché du travail depuis deux, trois ans, ne le savait sûrement pas, elle non plus. 45 000 $ de dettes. Ça veut dire que mes deux enfants totalisent 90 000 $ de dettes, que nous, ici même, acceptons volontiers de leur remettre.

Franchement, là, M. le Président, on devrait leur envoyer chacun une belle carte à Noël, une belle carte rouge, hein, enveloppée dans du papier de soie rouge, avec un beau ruban rouge, et savez-vous ce qu'on pourrait écrire dedans? «Vous avez une dette personnelle de 45 000 $ due à l'État. Voici le cadeau que le gouvernement libéral vous remet à l'occasion de la Noël 2009.» 45 000 $ de dettes sur les épaules de chacun des travailleurs du Québec.

Allez expliquer ça aux gars de la FTQ, allez expliquer ça aux gens qui travaillent sur les chiffres dans les usines, allez expliquer ça au peuple, qu'ils ont chacun une dette de 45 000 $.

M. Aussant: On parle de la population active...

M. Pinard: Oui, la population active.

M. Aussant: ...M. le sous-ministre.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de...

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): Le seul député qui a la parole, c'est le député de Saint-Maurice. M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous demande, s'il vous plaît...

M. Pinard: M. le Président, M. le Président, il ne faudrait pas monter sur les chevaux, là, pour ça...

Le Président (M. Paquet): ...de respecter le droit de parole du député de Saint-Maurice.

n(20 h 50)n

M. Pinard: Parce que 45 000 $, là, quand même, là... Celui qui a une dette de 45 000 $ ne peut sûrement pas s'acheter de chevaux, hein? Bon. Mais c'est important ce que je dis, c'est très important, parce que c'est le legs, un legs, hein, que nous allons faire à chacun de nos enfants. C'est important, ça.

Quel est l'avenir de nos enfants au Québec? C'est de cela qu'on parle ce soir. Pourquoi j'arrive avec une motion? Tout à l'heure, on faisait une motion pour demander de consulter les jeunes. Ça ne fonctionne pas. Alors là, on va demander une motion, on demande maintenant une motion, pour que les gens qui travaillent, hein, qui travaillent, mais qui ont chacun une dette de 45 000 $, soient en mesure de demander au ministre des Finances ainsi qu'au gouvernement libéral: Qu'est-ce qu'on va faire avec ma dette de 45 000 $ que j'ai sur les épaules? Comment je vais faire pour la payer? Alors, est-ce que, pour la payer, vous allez devoir augmenter les tarifs pour aller à la pêche cette année ? parce que c'est mon petit... hein, c'est mon petit sport ? ou encore les tarifs pour aller à la chasse cet automne? Ou encore on pourrait peut-être penser à augmenter les frais d'enregistrement sur les motos ou encore sur les voitures? Je ne sais pas. À quel endroit? Avez-vous besoin d'un certificat de naissance pour obtenir un passeport? Bien, on pourrait peut-être les augmenter aussi. Est-ce qu'il y a d'autres endroits que le client, le client qui a une dette personnelle de 45 000 $ sur les épaules, est-ce qu'il y a d'autres endroits où il va falloir qu'il paie, lui? Ou encore, plus facile, augmentation des impôts.

Chose certaine, chose certaine, M. le Président, c'est que, d'une façon ou de l'autre, peu importe la solution que le sous-ministre va suggérer à son ministre, peu importe, c'est sûr et certain que c'est toujours le même qui paie la facture. C'est celui qui malheureusement ou heureusement travaille. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité.

Une voix: ...

M. Pinard: Seulement trois minutes? D'une façon ou de l'autre, soyez persuadé, M. le Président, que je vais revenir avec ça, cette dette-là de 45 000 $ par tête, parce que ça m'a vraiment, là... ça puis recevoir un coup de poing dans le front, c'est la même chose ce soir. Oui, ça fait aussi mal, aussi mal. Ça m'assomme. Parce que jamais je n'aurais cru qu'on en était rendu à un montant aussi important qu'on va faire porter par qui?

Dans quelques années, je vais recevoir ma Régie des rentes, hein, je vais payer moins cher d'impôts. Il y en a beaucoup ici qui vont quitter le marché du travail rémunéré pour obtenir les bienfaits de tout ce qu'on a payé dans notre vie. Lorsque ça va nous arriver, ça, on va se dire, tout le monde ensemble: Heureusement que nous avons des jeunes pour continuer à payer. Alors, moi, je suis chanceux, j'ai deux enfants, et déjà, déjà, il faut les mettre au courant que, pour aider papa et maman, bien il va falloir qu'ils paient. Puis pas des petits montants. On ne rit plus, là. On ne rit plus. Moi, j'ai peut-être payé pour mon père et ma mère peut-être une dette de, peut-être à l'époque de 10 000 $, peut-être de 8 000 $. Je ne sais pas, il faudrait revenir dans le temps. Mais là c'est 45 000 $ chaque, chaque. Chaque, chaque, chaque, là. Chaque! Ça veut dire que, moi, là, je coûte 90 000 $, là, c'est ça que ça veut dire. J'ai deux enfants, ils vont verser 90 000 $.

Il faut que j'accepte ça, moi, à soir? Sérieusement, vous êtes capables de me dire ce soir: Oui, on accepte ça. Oui, on lance le message aux jeunes du Québec: Là, on est à 45 000 $, on garde le pouvoir; vous connaissez notre culture, soyez sûrs et certains qu'on va vous embarquer comme il faut; et puis la cible, ce n'est plus 45 000 $, on l'a atteint, ça; là, maintenant, notre cible, ça va être quoi? 50 000 $? 55 000 $? 60 000 $? Ça ne tient pas la route. Mon discours, lui, il tient la route, parce que mon discours se veut protecteur face aux jeunes.

Alors, messieurs, mesdames, M. le Président, j'espère de tout coeur que j'aurai réussi à susciter quelques doutes dans l'esprit de mes collègues. Je leur demande seulement qu'une chose: pensez donc deux secondes à vos enfants et à vos petits-enfants. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur cette motion préliminaire qui est présentée par le député de Saint-Maurice? Je reconnais M. le député de Shefford. Vous disposez aussi, à titre de représentant de votre formation politique, au nom de votre chef, d'une période maximale de 30 minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir aux collègues qui sont ici en ce merveilleux mercredi soir, 10 juin. J'imagine que la plupart des gens qui sont ici nous écoutent, nous écoutent religieusement. Ils se questionnent assurément en se disant: Comment ça se fait qu'on ne les voit pas à la télévision?

M. le Président, pour la bonne gouverne de ceux qui nous écoutent, pour la bonne gouverne de tous les parlementaires ici, les gens qui sont assis... Vous savez, M. le Président, tantôt, on a discuté un peu de la situation, à savoir pourquoi on se retrouve au 1.38 depuis 15 heures? Juste pour citer, M. le Président, vos paroles et vos mots à 13 heures pile, en tout respect pour vous, je vais vous dire ce qui a été dit à 13 heures. Vous avez dit: «Non, non. Laissez-moi répondre sur la question. J'ai entendu la question. Sur la question, d'une part, là, ce sont les leaders; ce n'est pas le gouvernement qui décide des salles, ce sont les leaders, de l'opposition officielle, leader du deuxième groupe d'opposition...»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, il y a une motion préliminaire qui a été présentée...

M. Bonnardel: Oui, mais je voulais...

Le Président (M. Paquet): ...donc la pertinence porte sur la motion préliminaire. Là-dessus, il y a une décision qui a été rendue par la suite par la présidence, une clarification pour les gens qui n'avaient pas compris les propos de ce midi. J'ai clarifié mes propos au cas où ils n'étaient pas clairs. Et maintenant, donc, nous sommes sur une motion préliminaire. Donc, je vous inviterais en...

M. Bonnardel: C'était seulement pour citer, M. le Président, que, dans vos propos...

Le Président (M. Paquet): Non, mais c'est très, très clair, la décision a été rendue, et une décision n'est plus... ne peut pas être contestée une fois qu'elle est rendue. Alors donc, je vous invite à respecter la décision de la présidence, M. le député Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce que je peux quand même faire pour le bénéfice de tout le monde, c'est de déposer le document, si c'est... C'est ça. Alors, je vais déposer le document. Comme ça, tout le monde pourra prendre connaissance du...

Des voix: Pas des galées, elles ne sont pas disponibles.

Une voix: Du verbatim.

M. Bonnardel: Le verbatim.

Des voix: ...

Une voix: Ce n'est pas des galées, elles ne sont pas disponibles.

Le Président (M. Paquet): C'est la «copie non révisée, à titre d'information seulement» d'une partie...

Des voix: Ah!

Le Président (M. Paquet): ...d'une partie des galées de nos délibérations aujourd'hui. Et peut-être qu'on pourrait ajouter tout à l'heure... on pourrait déposer, ajouter la décision de la présidence qui a été rendue dans l'après-midi, la clarification au cas où mes propos n'avaient pas été clairs pour les fins de certains députés de la commission. Pour tous les députés, donc on a clarifié et rendu la décision. Ils seront déposés lorsque les galées seront prêtes, bien sûr. Alors donc, M. le député de Shefford.

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir une copie... préliminaires?

Le Président (M. Paquet): Vous aurez une copie de tous les préliminaires de la journée. On va faire une demande en conséquence.

Une voix: Non, mais... avoir ça tout de suite?

M. Bonnardel: Je pense que ce serait bien pour le bénéfice...

Le Président (M. Paquet): Bien, il faut que ce soit préparé, la photocopie. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que vous allez donner copie à tout le monde, là, c'est ça, dès que...

Le Président (M. Paquet): Bien, les photocopies de toutes les galées de l'après-midi seront faites pour tous les députés...

M. Bonnardel: O.K.

Le Président (M. Paquet): ...pas les galées, mais les versions préliminaires. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, on est... je suis ici pour discuter donc de la motion qui a été déposée par mon collègue de Saint-Maurice sur l'article 244 de nos règles de procédure et qui dit «des consultations particulières [...] à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des travailleurs du Québec».

Mais la Fédération des travailleurs du Québec, M. le Président, la FTQ, est amèrement déçue, elle aussi, de ne pas avoir été entendue sur ce projet de loi, sur ce projet de loi qui est très important pour autant l'avenir de ses travailleurs, hein, les 475 000 travailleurs de la Fédération des travailleurs, parce que c'est particulier, M. le Président... On a terminé un projet de loi n° 35, M. le Président, qui est sur l'augmentation des amendes sur la CSST, et là je me fais... je fais... le porte-parole du gouvernement là-dessus, là, quand même le ministre... le ministre du Travail a entendu, lui, la FTQ, la Fédération des travailleurs, sur la situation autant du côté patronal que syndical. Et là-dessus, M. le Président, aujourd'hui, on peut prendre connaissance, conscience que la plus grosse fédération des travailleurs au Québec n'ait pas pu se faire entendre ou n'a pas pu entendre ce que le ministre lui-même ou le...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): De part et d'autre, pour le respect du député de Shefford... j'inviterais de part et d'autre à l'écoute. Il y a une seule personne qui a la parole présentement. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ils sont sûrement, M. le Président, en train de débattre l'article du Devoir. J'imagine que c'était quelque chose de très intéressant, ça, aujourd'hui, pour les deux partis politiques concernés.

Mais, M. le Président, revenons aux choses qui nous intéressent dans ce projet de loi n° 40, qui est la motion déposée par mon collègue de Saint-Maurice sur la Fédération des travailleurs du Québec qui aurait souhaité être entendue.

Comme je le disais donc, M. le Président, la fédération a été entendue par le ministre du Travail concernant le projet de loi n° 35, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour le projet de loi n° 40. Le ministre des Finances a décidé d'avancer sur ce projet de loi sans que des associations, les travailleurs, soit des organismes importants, comme on l'a dit tantôt, Force Jeunesse, des chambres de commerce, j'imagine, la Fédération des travailleurs, comme on le dit aujourd'hui, qui auraient voulu débattre et comprendre ce que ça va amener comme conséquence pour leurs travailleurs. Mais leurs travailleurs aussi, c'est leurs familles, pour eux-mêmes.

n(21 heures)n

Et là-dessus, M. le Président, il est important de comprendre que 475 000 travailleurs, ces gens qui travaillent fort, de jour comme de nuit, qui partent avec leurs boîtes à lunch le matin, qui sont sur les chantiers de construction du Québec, qui sont soit dans les hôpitaux, qui sont dans la fonction publique, hein, il y en a près de 500 000, bien, ces gens-là, M. le Président, auront à subir des pertes, par tête, énormes, par capita, énormes, pour les prochaines cinq années. Et là, M. le Président, je ne mentionne même pas les pertes de la Caisse de dépôt de la dernière année, de l'année 2008-2009, les pertes de la caisse qui se sont soldées à près de 40 milliards de dollars. Comme vous le savez, M. le Président, on a passé au travers de près de 40 heures de témoignages en commission parlementaire, où on a entendu différents déposants, on a entendu les gens qui étaient concernés par la gouverne de la Caisse de dépôt durant les dernières années et qui nécessairement n'ont pas donné les réponses auxquelles on s'attendait, M. le Président, concernant les pertes de 40 milliards, plus précisément 10 milliards de plus que les autres régimes, les fonds qui ont été plus performants.

Vous le savez, M. le Président, on a eu une performance désastreuse, durant la dernière année, qui nous a amenés à être dans le dernier quartile des régimes, des fonds au Canada. Et là-dessus, M. le Président, on aurait souhaité qu'autant le ministre des Finances aujourd'hui, sur le projet de loi n° 40, que le ministre sur la situation de la Caisse de dépôt amènent encore plus de réponses à ce qu'on a pu avoir... à nos questions. Vous le savez, M. le Président, ça a été une situation que personne ne souhait. Malheureusement, c'est arrivé. Mais on en sort aujourd'hui aigris par 40 heures de débat où à quelque part on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait plus de transparence du côté du gouvernement, autant du côté du ministre des Finances là-dessus.

Mais, M. le Président, dans une situation où ces travailleurs, ces familles se lèvent le matin, vont travailler, comme je le disais tantôt, ces 475 000 travailleurs qui sont représentés par la Fédération des travailleurs du Québec se disent, M. le Président: Quel sera notre avenir? Quel sera l'avenir de nos enfants? Quel sera l'avenir de nos petits-enfants? Ces gens qui travaillent fort jour et nuit, qui partent le matin à 8 heures, et qui reviennent à la maison à 5 heures, et qui se disent, quand on regarde le dépôt de ce projet de loi: On vit une situation économique difficile, oui, on en convient, depuis 18 mois... Ça va peut-être durer ça, M. le Président, ce qu'on souhaite. Mais, 18 mois, le gouvernement a décidé d'amener le Québec en déficit, je pourrais dire, M. le Président, encore une fois, qui est structurel.

Parce que ça, c'est le Vérificateur général qui l'a confirmé lors de son témoignage de la semaine passée, un 10 minutes de remarques préliminaires qu'on peut considérer d'anthologie parce que le Vérificateur général, M. le Président, autant a pu dire que le Fonds des générations, c'était de l'argent emprunté... Je ne reviendrai pas là-dessus, mais, oui, c'est une situation, M. le Président, le Fonds des générations, où, quand on emprunte de l'argent qu'on n'a pas, bien on berne les Québécois, c'est un mirage où on leur fait dire: Écoutez, M. le Président, on prend de l'argent qu'on n'a pas, on la met dans un panier, on souhaite qu'elle se... qu'elle devienne... que le montant d'argent devienne plus gros, avec des intérêts qu'on souhaiterait plus forts. Mais à quelque part, M. le Président, ce n'est pas ça qui arrive dans la situation qu'on la connaît... comme on la voit aussi à la Caisse de dépôt.

Mais là-dessus, M. le Président, ces jeunes familles doivent énormément se questionner, se poser des questions sur la situation de la caisse mais autant des finances publiques, M. le Président. Quand on regarde le cadre financier du budget 2009-2010, ces jeunes familles du Québec qui... Soit dit en passant, on peut considérer un mini-baby-boom démographique depuis trois ans, M. le Président, à près de 82 000... 84 000 naissances, ce qui est beaucoup en deçà de ce qu'on souhaite pour assurer la pérennité démographique du Québec. Mais aujourd'hui ces familles doivent considérer que, pour eux-mêmes, le gouvernement aujourd'hui leur met une dette énorme sur les épaules, M. le Président, leur met une dette énorme, sur le dos d'une crise qui va durer 18 mois, 24 mois, gros maximum, M. le Président, qui, on le souhaite, va se terminer peut-être dans la mi-année 2009, à la fin année 2009. Mais là-dessus, M. le Président, près de 8 milliards de déficit sur deux ans, cette année et l'an prochain, un déficit structurel que le Vérificateur général lui-même a confirmé pour l'année 2008-2009, c'est grave, M. le Président. C'est grave parce qu'on met sur le dos d'une crise 8 milliards de dollars en près de trois ans, tout en considérant l'effet économique positif que le Québec a eu, M. le Président, si on peut considérer, dans les 10 dernières années.

Est-ce qu'on peut considérer normal, M. le Président, que, depuis le début des années 2000, à part la bulle technologique qui a explosé, malgré le fait que cette bulle ait explosé, qu'il y a eu énormément de booms immobiliers, est-ce qu'il est normal, M. le Président... et dans une situation où le Québec fonctionnait bien, que les gouvernements subséquents, autant le Parti libéral que le Parti québécois, là-dessus n'aient pas été conscients de mettre de l'argent de côté, M. le Président? Je pense que c'est une situation, quand on est responsable puis on est... on est, oui, responsable du fait qu'autant nos familles ? on peut le ramener à cet état ? mais autant que le gouvernement lui-même, quand la situation où le boom démographique ou le boom immobilier se portent bien, bien comment ça se fait qu'on n'a pas réussi à mettre de l'argent de côté, on n'a pas eu la conscience, M. le Président, minimale de baisser la dette, de considérer que la dette du Québec augmente énormément et que là-dessus on n'a pas pris une marge de manoeuvre?

Et là, là-dessus, M. le Président, on me dira: Bien oui, on a créé une réserve. Mais, la réserve, M. le Président, est-ce que j'ai besoin de resouligner ce que le Vérificateur général nous disait quand on parlait de réserve? Bien, là-dessus, M. le Président, le Vérificateur général disait lui-même qu'«il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve». La réserve, M. le Président, le ministre lui-même veut nous faire adopter ce principe de réserve, hein, en le citant dans le deuxième paragraphe du projet de loi, que «ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation ? en plus ? pour verser des sommes au Fonds des générations». C'est des sommes qu'on n'a pas, ça, M. le Président. Parce que le plan budgétaire, M. le Président... ma page A.22, la page A.22, M. le Président, la page la plus importante, où j'invite ceux qui nous écoutent d'aller sur le site Internet du ministère et de se la faire copier, parce que la page A.22 dit énormément de choses là-dessus.

Ce qu'elle dit, c'est que, les revenus autonomes, malgré qu'on en pense, le ministère des Finances les augmente, hein? On part de 47 milliards pour l'année 2009-2010, on se rend même à 56 milliards en 2013-2014. C'est quand même une augmentation de près de 10 milliards sur une période de cinq ans, ça, M. le Président. Mais, si on les augmente, les revenus, là, c'est qu'on considère que la crise économique va arrêter. Elle ne durera pas quatre ans, M. le Président, cette crise. Et, si on a des revenus qui nous amènent à 10 milliards d'augmentation, bien pourquoi on fait subir sur le dos de ces travailleurs un déficit qui, sur une période de près de cinq ans, va totaliser 25 milliards de dollars, M. le Président? Puis là je n'invente pas ces chiffres, M. le Président. À la page A.22 du plan budgétaire, ces montants sont indiqués.

Malheureusement, je ne peux pas aller prendre, M. le Président, la dernière ligne, où on dit «Solde budgétaire pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire», parce que le plan de retour, il n'est pas complet. Est-ce que j'ai besoin de vous le répéter, M. le Président, même le ministre des Finances lui-même a dit que le plan de retour à l'équilibre budgétaire, il existait mais à 40 %? S'il existe à 40 %, qu'on nous mette les vrais chiffres puis qu'on ne nous dise pas que ce plan est réel et véridique là-dessus, M. le Président. Comment les 475 000 travailleurs de la Fédération des travailleurs du Québec peuvent se dire que le gouvernement fonctionne comme il faut, qu'il est transparent dans ses chiffres et qu'on nous dépose un plan, un tableau, un cadre financier qui ne dit pas les vraies choses, M. le Président?

C'est malheureux parce que j'ai tellement, M. le Président, de citations qui nous amènent à... Je ne sais même plus si c'est drôle, M. le Président, de vous le dire, que l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, le premier ministre lui-même... M. le Président, le premier ministre disait, le 21 octobre 2008... Ça ne fait pas si longtemps, ça, le 21 octobre 2008, on était, je crois, à quelques jours d'une campagne électorale qui allait démarrer. On était à quelques jours d'une rencontre aussi que même M. Guay... Richard Guay, vous vous souvenez, qui était le président de la Caisse de dépôt, a rencontré Monique Jérôme-Forget quelques jours ? c'est lui-même qui nous l'a confirmé ? quelques jours avant la campagne électorale pour nous dire qu'ils avaient discuté des PCAA. J'imagine qu'avec le café ils ont dû augmenter la réflexion et sûrement pousser plus loin le fait que la Caisse de dépôt allait perdre de l'argent, M. le Président. Notre formation politique, l'ADQ, en parlait déjà depuis quelques mois, M. le Président. Et ça, M. le Président, qu'on le veuille ou non, Richard Guay l'a affirmé. Il a affirmé avoir rencontré la ministre des Finances, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, question de règlement. Pourriez-vous rappeler le député... Il est hors contexte, là, il parle de la Caisse de dépôt, donc, écoutez, M. le Président...

M. Bonnardel: Pas du tout. Les travailleurs, c'est... Pas du tout.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Viau. Donc, je pense que...

Une voix: Bel essai, bel essai!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...30 heures...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Viau, j'entends vos commentaires. Donc, en ce qui regarde les discussions de ce soir, vous comprenez que c'est quand même assez large. Donc, sur ça...

M. Bonnardel: M. le Président, le député de Viau ne s'en souvient peut-être plus, mais c'est ce que Richard Guay a dit.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, continuez, M. le député de Shefford. Attendez que je vous redonne la parole, là, hein?

M. Bonnardel: Ah! pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc là, je vous redonne la parole et, je vous en prie, continuez sur le sujet. Continuez sur le sujet.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): MM. les députés, s'il vous plaît, il y a un seul à qui j'ai reconnu... c'est le député de Shefford.

M. Bonnardel: Et là-dessus, M. le Président, bien, c'est ça, on était donc en questionnement sur la situation des 475 000 travailleurs du Québec face à la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, la ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, qui était en poste au mois d'octobre, qui nous disait: Il n'y aura pas de problème avec la caisse, on ne perdra pas d'argent, il n'y a pas de déficit prévu pour 2008-2009... Ce que le Vérificateur général a dit: Oui, il y en a eu un, déficit structurel. Mais, M. le Président, le premier ministre lui-même disait, le 21 octobre 2008... Pas de déficit au Québec, assure le premier ministre. Il dit, et je le cite: «On n'en est pas là du tout. On a planifié, on a fait des réserves ? on a fait des réserves ? on a tout fait pour qu'on puisse avoir un équilibre budgétaire. C'est au Québec que la croissance des dépenses a été la mieux contrôlée.»

Bien, justement, les dépenses, on va en reparler tantôt parce que les ramener à 3,2 %... Ça, c'est la page A.27. Je sais que le ministre est très, très, très intéressé à nous expliquer comment la croissance des dépenses va être ramenée 3,2 % pour les prochaines années. On sait que la ministre du conseil... le Conseil du trésor aussi doivent travailler fortement pour être capables de nous expliquer comment on va en arriver... Parce que, vous le savez, M. le Président, si on n'arrive pas à 3,2 %, ça augmente, ça, le déficit encore, là, hein? Cette différence, où on a eu une croissance des dépenses à 4,5 % dans les dernières années, si on la baisse de 1 %, 1,2 %, c'est 1 milliard qu'il faut aller trouver de plus. Puis, ce milliard-là, M. le Président, bien il va falloir que le ministre nous explique où il va aller le chercher. Mais je suis certain qu'au Trésor autant qu'aux Finances ils sont en train de trouver un plan pour être capables de nous expliquer comment ils vont aller chercher ce milliard additionnel pour assurer que la page A.27, bien, dit la vérité, M. le Président.

Mais, pour terminer la citation du premier ministre lui-même, M. le Président, il disait donc: «C'est au Québec que la croissance des dépenses a été la mieux contrôlée. Pour moi, la question de l'équilibre budgétaire est extrêmement importante.» Hou! L'équilibre budgétaire, M. le Président, je ne sais si vous vous souvenez, on est rentrés à une session extraordinaire au mois de janvier. C'était peut-être quelques jours après les fêtes... c'était le 15, 16, 17 janvier, session extraordinaire que je pourrais appeler aujourd'hui ordinaire parce que, cette semaine-là, M. le Président, bien la ministre nous disait: L'équilibre budgétaire, il n'y a pas de problème, on va l'avoir. Et puis là, on nous disait que... quelques semaines après...

Parce que là on s'est rendu compte que le mois de janvier avait été le problème, M. le Président, avait été le problème pour les 475 000 travailleurs qui aujourd'hui auraient voulu comprendre ce qui s'est passé, autant nous autres. Bien, M. le Président, c'est véridique, ce que je vous dis, on est entrés en Chambre pour trois jours en session extraordinaire. Tous les parlementaires ici, je pense qu'ils s'en souviennent. Il y en quelques-uns qui étaient encore, j'imagine, dans la période des fêtes, pour certains en vacances. On a dû rentrer, M. le Président, pour trois jours pour venir comprendre ce qui allait se passer dans les prochaines semaines, dans les prochains mois avec la caisse, avec le déficit. Et la ministre, la main sur le coeur, la main sur le coeur, M. le Président, nous a dit: L'équilibre budgétaire va être maintenu.

Mais le sous-ministre s'en souvient, on l'a questionné quelques fois sur ce qui a pu se passer au mois de janvier. Bien, l'effet janvier, il n'y en a pas eu. Il n'y en a pas eu parce que, l'effet janvier... Je n'ai pas amené, M. le Président, les plans qu'on reçoit mensuellement, mais au mois de janvier il y a eu des revenus quand même, qui sont entrés, plus importants de ce que le sous-ministre a pu nous mentionner ou ce que la ministre aurait pu nous mentionner dans ce temps-là. Et malheureusement, quelques semaines plus tard, la ministre soudainement s'est rendu compte qu'il y avait un immense trou dans la sacoche et que là il n'y avait plus d'équilibre budgétaire. Il n'y en avait plus. Il n'y avait plus d'équilibre budgétaire, soudainement, il y avait un déficit qui allait arriver. Et tout ça, M. le Président, dans un mois de janvier où les ventes au détail ont augmenté et qu'il y a eu croissance économique, si je me souviens, M. le Président, de 0,8 %. Bien, cette croissance, là, c'est certain qu'au mois de janvier il y en a qui vont dire que c'est à cause du pétrole, c'est l'hiver, on utilise plus de ressources. Oui, mais, si on enlève ça, c'était 0,6 %, on est encore à une croissance de 0,2 % au mois de janvier, M. le Président. Puis on nous a dit que c'était la faute du mois de janvier, mois de janvier, M. le Président.

Bien, M. le Président, je pourrais vous lire des citations. J'en ai, là, quelques-unes où le premier ministre disait, le 21 octobre, au Devoir... Ottawa et l'Ontario envisagent le retour aux déficits, mais pas le Québec. Monique Jérôme-Forget disait, M. le Président, le 4 novembre 2008, ça, c'est une journée avant le début de l'élection, le 4 novembre 2008: «Jusqu'à maintenant, je n'ai pas prévu de déficit.» M. le Président, le 22 octobre 2008, la ministre des Finances, Jérôme-Forget, Monique, disait: «Le Québec sera-t-il en équilibre budgétaire l'année qui vient? Très certainement.»

M. le Président, la ministre disait, le 22 octobre 2008... cette journée-là: «...on me reproche beaucoup d'être proche de ma sacoche. Bien, je l'ai tellement été que finalement j'ai des réserves, pour 2009, importantes.» Bien, c'est parce que ces réserves-là, M. le Président, le Vérificateur général a dit: Ça ne compte pas, ça ne compte pas. Parce que la page A.22, la page la plus importante du plan budgétaire du gouvernement, qui a deux pouces d'épais, bien elle nous dit que, ce plan budgétaire, le 2 006 000 000 $ qui est là, ça ne compte pas.

Des revenus, là... un plan, là... un état financier, là, pour toute entreprise privée ou pour tout papa, maman qui est à la maison puis qui en fait un, bien qui dit: Chérie, voici nos revenus, voici ce que ça nous coûte pour opérer la maison. On fait de l'argent, mon amour, ou on n'en fait pas. Bien, dans l'entreprise privée, c'est la même chose. On a des revenus, on a des dépenses, en bas on en fait, on n'en fait pas. On ne dit pas aux Québécois, on ne dit pas à notre banquier, on ne dit pas à la famille...

Des voix: ...

M. Bonnardel: M. le Président, j'entends des voix, c'est pour ça que...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Une seule personne a la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford a la parole et il en est le seul.

M. Bonnardel: Non, non, mais là c'est important, ce que je dis. La page A.22... À ceux qui nous écoutent, je vous invite à aller sur le site du ministère des Finances. Allez chercher la page A.22 du plan budgétaire. Mais là-dessus, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bonnardel: J'entends des voix vraiment, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous entendez des voix, mais on vous entend aussi, alors continuez. J'invite tous les parlementaires à écouter.

M. Bonnardel: Ah! O.K. Ça va. Et la veille du 22 octobre, M. le Président, le premier ministre lui-même disait, au sujet d'un potentiel déficit: «On a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour qu'on puisse avoir un équilibre budgétaire.» Il dit aussi: «Nous, on ne prévoit pas faire de déficit.» Écoutez, M. le Président, je pourrais... Puis la meilleure, bien c'est celle-là. Attendez, voir. Le 23 avril 2008, M. le Président, la ministre des Finances, elle disait, à l'étude des crédits 2008-2009: «Jamais je ne vais accepter qu'on dise que le Québec est en déficit.» Ouf!

Est-ce que j'ai besoin d'en dire plus, M. le Président, sur la situation de la dernière année au Québec? Est-ce que j'ai besoin d'en dire plus sur la situation où on nous a fait croire... on nous a dit que l'année 2008-2009, c'était une situation où il n'y avait pas de déficit, où il y a un équilibre budgétaire, puis que soudainement, au début janvier 2009, la situation était catastrophique et que le Québec soudainement tombait en déficit, autant structurel pour l'année 2008-2009... malgré le fait qu'on nous fait croire qu'il y a une réserve qui pouvait amener le déficit à zéro cette année-là, ce que le Vérificateur général lui-même a contredit, mais qu'aussi, face à 10 années...

Depuis 10 ans, M. le Président, le Québec a une loi qui empêche les déficits, où on doit avoir un équilibre à zéro, M. le Président, ce qui malheureusement, encore une fois, le Vérificateur général l'a confirmé... ça ne s'est pas passé... Parce que le Vérificateur général, M. le Président, a dit que les Québécois... le gouvernement libéral était en déficit structurel, il perdait de l'argent à toutes les années depuis son arrivée au pouvoir en 2003. Bien, en plus, M. le Président, pour les prochaines années, on aura des déficits. On aura un déficit que le ministre essaie de nous faire croire conjoncturel. On va le prendre pour 18 mois, encore une fois, M. le Président. Pour les deux prochaines années, pour que les Québécois comprennent bien, c'est 8 milliards de plus sur la dette. Mais après ça, M. le Président, les prévisions nous amènent encore à ce qui est une augmentation des revenus, puis ça, on le voit encore à la page A.22, M. le Président, du plan budgétaire. Pourtant, les revenus augmentent, là-dessus, les revenus augmentent.

n(21 h 20)n

Pour l'année 2010-2011, en plus, M. le Président, on prévoit pour le Québec... le ministère a mis 1,9 % d'augmentation du PIB. Et je vous ai cité tantôt, M. le Président, ce que les économistes de Desjardins disent: Avec le choc démographique, avec la situation, ça va être extrêmement difficile pour les 10 prochaines années, M. le Président, de dépasser 0,8 %. Mais 0,8 %, M. le Président, c'est encore un chiffre, donc, qui peut être erroné. On ne le souhaitera pas, M. le Président, on ne le souhaitera pas. Il est à 1,9 %, selon le ministère, on va souhaiter qu'il arrive à 1,9 %. Mais ce que je ne peux pas tolérer, M. le Président, c'est qu'on nous fasse croire que, sur une crise qui a énormément le dos large, là... c'est que, pour les cinq, six prochaines années, M. le Président, on conçoit que ce soit normal de mettre près de 15 milliards de dollars sur le dos d'une crise et qu'on ne soit pas capables, M. le Président, de prendre en considération que les travailleurs du Québec, ceux à qui, là, tu sais, pourquoi on parle aujourd'hui, ce soir, ces 475 000 travailleurs, comprennent bien ce qui va arriver, M. le Président, si ce projet de loi passe.

Puis je suis certain, M. le Président, que tous les députés ministériels qui sont avec nous ce soir, autant ceux qui sont en Chambre, ils doivent se questionner aussi puis ils doivent se dire: Coudon! l'opposition, ils font une bonne job. Ce qu'ils disent, ce qu'ils disent, là, présentement, là, c'est la vérité. C'est ce qui va se passer, M. le Président. Ces chiffres d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire, je le sais que le ministre des Finances veut résorber ça le plus vite possible. Mais, quand il dit lui-même qu'il est tout à fait d'accord avec ce que le VG a dit, avec ce que le Vérificateur général a dit, durant son témoignage de près de trois heures, bien c'est inquiétant, M. le Président. C'est inquiétant parce qu'on n'a pas de plan, M. le Président.

Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que le ministre lui-même nous dit avoir un plan du retour à l'équilibre budgétaire qui est de 40 %? Bien, si c'est le cas, je lui demanderais aujourd'hui, M. le Président, et je suis même prêt à lui accorder deux minutes, qu'il nous dise qu'il va refaire ses devoirs, M. le Président, et qu'il va nous redéposer une page A.22 modifiée, M. le Président, puis qu'il nous dise ce qui va se passer avec un plan budgétaire qui existe mais à 40 %. S'il est prêt, M. le Président, là, je lui donne la parole. Qu'il nous explique, à tous les parlementaires, qu'il explique à 475 000 travailleurs de la Fédération des travailleurs du Québec qui veulent comprendre ce qui va se passer dans les cinq prochaines années. Pour eux, pour leurs familles, pour leurs enfants, leurs petits-enfants, avec le plan budgétaire qui a été déposé, qui n'est pas bon aujourd'hui...

Puis ça, on ne parle pas, là, M. le Président, là, on ne parle pas de voilà six mois, là. On parle d'un plan qui a été déposé avant que la ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, quitte pour une retraite, M. le Président, bien méritée pour elle. Mais aujourd'hui, M. le Président, ce plan doit être modifié. Les Québécois doivent savoir, M. le Président, qu'avec un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui est de seulement 40 %... Si le ministre veut prendre la parole, je lui laisse le temps de parole de nous dire que, oui, il va nous démontrer toute la transparence avec laquelle, lui, il veut affronter cette crise. Mais qu'il nous dise ce qui va se passer, M. le Président. Qu'il nous dise comment on va en arriver aussi, M. le Président, à avoir un maintien de la croissance des dépenses à 3,2 %.

M. le Président, les travailleurs du Québec, là, ils se posent des questions autant que nous, à l'opposition. Ils se posent des questions à savoir comment on peut préparer un plan budgétaire aussi épais, avec autant de pages, et prendre conscience que ce plan ne fonctionnera pas, M. le Président. Comment on peut prendre conscience que ce plan ne fonctionnera pas quand on est à près de 25 milliards de déficit qu'on va mettre sur le dos des travailleurs du Québec. La Fédération des travailleurs du Québec, ils sont 475 000, sûrement pas à nous écouter ce soir, M. le Président, mais, j'imagine, quelques milliers à se questionner, à se poser des questions, à lire les journaux, à se dire: Où s'en va le Québec, M. le Président, où s'en va le Québec dans une situation financière qui est dans un cul-de-sac? Oui, c'est un cul-de-sac, ça, M. le Président, parce qu'il n'y a aucun chemin, là, il n'y a aucun chemin où est-ce qu'on peut considérer que le gouvernement lui-même, autant que le ministre lui-même, va nous expliquer comment on va se sortir, avec un plan budgétaire d'une page, A.22, qui ne dit pas les vraies choses, M. le Président.

M. le Président, c'est une situation qu'on ne cessera pas de répéter parce que le projet de loi n° 40, pour les Québécois, ne peut pas être accepté comme il est là. Il ne peut pas être accepté parce que, M. le Président, il y a trop d'interrogations. On ne peut pas mettre sur le dos d'une crise économique qu'on dit mondiale, qu'on dit partout pareille... Mais pourquoi ne pas avoir pas fait les choses différemment, M. le Président, dans les bonnes années, au Québec? Pourquoi considérer que, M. le Président, parce qu'il y a crise mondiale au Canada, en Amérique du Nord, que le Québec doit suivre la même ligne? M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'à l'article 6 de la page 7 du projet de loi, encore une fois, qu'on nous fasse croire, qu'on nous dise ? puis je vous le lis encore une fois, M. le Président, parce qu'on va en reparler, on aura l'occasion ? que, «pour une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2, un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière». Wow!

Ça, M. le Président, pour que les gens qui nous écoutent, ils comprennent bien ce que ça veut dire, là, «un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière», M. le Président, ceux qui nous écoutent doivent comprendre, là, que ce que ça veut dire, c'est que, si le gouvernement l'an prochain prévoit un déficit de 4 milliards et qu'on en fait trois, bien le milliard additionnel, M. le Président, c'est un excédent. M. le Président, on va en avoir perdu trois pareil et on essaie de nous faire croire, dans un article d'un projet de loi, qu'il faut considérer la capacité que le gouvernement a eu de sauver 1 milliard parce que, dans son budget, il en prévoyait quatre, qu'on va le faire passer pour un excédent.

M. le Président, est-ce que j'ai besoin de vous dire qu'il n'y a pas une entreprise privée, il n'y a pas une famille au Québec qui peut fonctionner comme ça? Puis j'ai-tu besoin de vous reciter le Vérificateur général, M. le Président? Est-ce que j'ai besoin de vous le reciter une autre fois lorsqu'il parle de réserve? C'est un mirage, M. le Président, qu'on essaie de nous faire passer, là, c'est un mirage.

Un excédent, M. le Président, il y en a un quand on a des revenus, des dépenses, puis en bas on fait de l'argent ou on n'en fait pas. Ça, c'est un excédent. On arrive à zéro, on en perd ou en fait. Puis, si on en fait, tant mieux, on la met sur la dette ou on fait ce qu'on veut avec. Ça, c'est une réserve, c'est une vraie réserve. On pourra l'appeler comme on voudra, mais, moi, je n'en ai pas vu, M. le Président, de réserve, je n'en ai pas vu. Ce n'est pas vrai qu'il y en a parce que le plan, il n'existe pas à moitié, M. le Président. Et que les Québécois comprennent bien et que vous compreniez bien, autant, je pense que, l'autre côté, ils le comprennent très, très bien, que cet article ne peut pas passer comme il est écrit, M. le Président. Ça n'existe pas, un excédent, s'il n'y en a pas un vrai en bas. Puis ça, M. le Président, je vais le répéter des centaines de fois s'il le faut, je vais le répéter des centaines et des milliers de fois. Un excédent, il y en a un quand on a des revenus, des dépenses et qu'en bas, là, quand on sépare la ligne, c'est un plus ou c'est un moins. Qu'on ne nous dise pas que, si on prévoit 4 milliards de perte l'an prochain puis qu'on en fasse trois, bien, que le milliard, là... qu'on s'est amélioré de un mais qu'on va le mettre dans un pot qu'on appelle excédent.

Jamais, M. le Président, jamais je ne vais accepter qu'on essaie de passer ça, puis je vais me battre jusqu'au bout pour tous les travailleurs du Québec, les 475 000 qui veulent être entendus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions sur la motion préliminaire déposée par le député de Saint-Maurice? M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, c'est une motion qui est déposée par mon collègue le député de Saint-Maurice, qui a bien expliqué l'importance d'entendre, entre autres, les groupes qui étaient là en 1996 lorsqu'il y a eu le sommet qui était organisé par Lucien Bouchard, qui a mené à la Loi sur l'équilibre budgétaire. M. le Président, lors de ce sommet, en 1996, il y avait, dans le monde syndical, il y avait Claude Gingras, de la CSD, il y avait Clément Godbout, qui à ce moment-là était président de la FTQ. Bon, ça a été par la suite Henri Massé, qui était par contre là aussi, au sommet; Henri était secrétaire général. Aujourd'hui, c'est Michel Arsenault qui est le président de la FTQ. Donc, ce qu'on demande, c'est d'entendre Michel Arsenault. M. le Président, je pense qu'il y avait aussi, bon, Daniel Lachance, le vice-président de la CEQ, qui est maintenant la CSQ, il y avait Gérald Larose, qui était président de la CSN à ce moment-là, Pierre Paquette, qui est rendu député du Bloc québécois mais qui était secrétaire général de la CSN, il y avait Lorraine Pagé, qui était président de la CEQ, et Serge Roy, qui était président du Syndicat de la fonction publique du Québec.

n(21 h 30)n

Et, M. le Président, ça n'a pas été facile, je me suis fait raconter plusieurs fois par Lucien Bouchard, de convaincre les syndicats. Je pense qu'on va tous convenir que le côté patronal était plutôt ouvert à l'approche de dire: On doit vivre selon nos moyens. Les groupes de jeunes aussi étaient assez ouverts avec le fait de dire: Si on ne vit pas selon nos moyens maintenant, bien on pellette par en avant, puis ce sont nous, les jeunes, qui allons devoir rembourser ces déficits qui s'accumulent. Donc, pour les groupes de jeunes, pour le milieu patronal, c'était peut-être plus facile à accepter que pour le milieu syndical, parce que c'est certain... Quand on est membre d'un syndicat ? puis ça a amené toutes sortes de débats, il y avait des pour, des contre, il y a eu des grands débats dans les syndicats ? puis qu'on va négocier avec le gouvernement du Québec, c'est sûr que, si le gouvernement du Québec se dit: Je ne fais plus de déficit, bien j'ai moins de marge de manoeuvre pour négocier. Donc, c'est difficile, convaincre un syndicat de dire: Appuyons des mesures où on s'oblige à respecter un déficit zéro.

Mais ça a été fait, ça a été accepté. Bon. Puis il y a des gens qui ont critiqué. J'ai même été parmi ceux qui ont critiqué le fait qu'on est peut-être allés un peu vite pour partir d'un déficit de 6 milliards, 6 milliards qui avaient été laissés par les libéraux... Mais, les mises à la retraite, bon, on prévoyait, je pense, 1 500 infirmières qui devaient quitter, il en a quitté 4 500. C'est sûr que ça désorganise un réseau, c'est sûr que ça désorganise un réseau. Mais ce que je n'ai jamais entendu les libéraux dire, c'est qu'est-ce qu'ils auraient fait. Qu'est-ce qu'ils auraient fait à la place? Qu'est-ce qu'ils auraient fait?

Là, c'est le vide total. Le ministre... le ministre... On a parlé de la TVQ, nous autres...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Les interpellations, de part et d'autre.

M. Legault: Le ministre des Finances aime ça...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau est le seul qui a la parole.

M. Legault: Oui. Le ministre des Finances aime ça nous dire: Vous n'avez pas de proposition à faire. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Moi, j'ai eu des bonnes discussions, je me souviens, dans le temps, d'abord avec André Boisclair, c'était lui le chef au moment où on a eu la première baisse de 1 % de TPS, ensuite avec Mme Marois, qui a accepté de défendre...

Une voix: ...

M. Legault: ...avec la chef actuelle du Parti québécois, bon, avec la chef actuelle du Parti québécois, la chef de l'opposition officielle, qui a appuyé... qui a appuyé l'idée de dire: Écoutez, on dit qu'il y a un déséquilibre fiscal, il arrive un champ fiscal qui se libère avec la baisse de TPS, donc ça veut dire sans effet pour le consommateur, on augmente la TVQ du même montant. Il n'y a pas d'impact pour le consommateur, mais ça fait 1,2 milliard de plus dans les poches du gouvernement du Québec, récurrents. Écoutez, j'ai dit: Deux points de TPS, c'est 2,2 milliards. Je me souviens très bien, à l'Assemblée nationale, j'avais même laissé échapper: Écoutez, 2,2 milliards, quand on regarde la situation des finances publiques aujourd'hui, moi, 2,2 milliards, j'en rêve. J'avais dit ça.

M. le Président, pendant la campagne électorale, le Parti libéral a émis un communiqué de presse le 8 novembre 2008 et il a dit: Le député de Rousseau rêve de hausser la TVQ de 2 %. Il a dit, le 22 octobre 2008 à l'Assemblée nationale: «En tout cas, moi, pour avoir été au gouvernement, là, j'en rêve.» Et Monique Jérôme-Forget, dans le communiqué, termine le communiqué en disant: «À chacun son rêve. Nous, nous rêvons d'un Québec plus prospère où le gouvernement veut stimuler l'économie et offrir aux Québécois une meilleure qualité de vie. Le Parti québécois, lui, rêve de piger encore une fois dans les poches des Québécois. À chacun son rêve, effectivement!» Fin de la citation.

C'est Monique Jérôme-Forget qui disait ça pendant la campagne électorale. On sait tous la suite des choses: Monique Jérôme-Forget dépose un budget trois mois plus tard et propose d'augmenter la TVQ de 1 %. Puis après on se demande pourquoi les citoyens sont cyniques à l'égard des politiciens.

Donc, c'est faux ce que dit le ministre des Finances, qu'on n'a rien proposé; on a fait des propositions courageuses. Par contre, je n'ai jamais entendu un député libéral me faire une proposition sur ce qu'il aurait fait plutôt que de mettre à la retraite des infirmières, qu'est-ce qu'il aurait fait pour rétablir l'équilibre budgétaire plutôt que de mettre à la retraite des infirmières. Pas l'ombre du commencement d'une idée libérale: rien. Les libéraux, c'est: On dépense, on paie plus tard, ou: On dépense, puis le Parti québécois arrangera ça plus tard. C'est ça, le Parti libéral. C'est ça, le Parti libéral depuis 20 ans. L'histoire du Parti libéral, l'histoire...

Une voix: ...

M. Legault: Bien, le député de Montmorency me dit: Comme ça, vous êtes prêts à couper. Donc, je le sais, il l'a dit tantôt, il a dit: Nous, on ne veut pas faire de coupures.

M. le Président, moi, je suis un comptable, je sais que le député de Viau est un comptable. Quand les dépenses excèdent les revenus de 4 milliards, il y a deux moyens de balancer ça: ou on augmente les revenus ou on baisse les dépenses. Il n'en existe aucune autre solution. Donc, ce que le député de Montmorency vient de dire, c'est que lui ne coupera pas dans les dépenses, donc il va augmenter les taxes puis les impôts. C'est ça qu'il est en train de nous dire, là. Donc, le député de Montmorency vient nous confirmer ce soir... le député de Montmorency vient nous confirmer ce soir...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole présentement, qui l'a depuis 7 min 59 s, c'est le député de Rousseau.

M. Legault: Le député de Montmorency vient de nous confirmer ce soir que, pour rétablir l'équilibre budgétaire, son gouvernement, le gouvernement libéral, va augmenter les revenus du gouvernement du Québec. Il n'est pas question de couper dans les dépenses, donc il vient de nous dire qu'il va augmenter les impôts, les taxes, les tarifs du gouvernement. C'est ça qu'il est en train de nous dire, là. Il est en train de nous dire qu'il n'y aura aucun resserrement des dépenses, aucune coupure de dépenses. C'est ça, l'approche libérale, M. le Président, c'est un manque de courage, un manque d'audace, un manque d'ambition pour le Québec, un manque de responsabilité envers la prochaine génération. C'est ça, le Québec.

Et, M. le Président, l'autre chose que nous a dit le député de Montmorency tantôt, c'est: Les gens ont salué le fait que c'était un bon budget, le budget de Monique Jérôme-Forget. Écoutez, j'ai un article qui est paru il y a trois jours dans La Presse, Alain Dubuc. Ce n'est pas le fondateur du RIN ou du Parti québécois, ce n'est pas... En tout cas, je ne l'ai jamais vu dans nos assemblées au Parti québécois. Et Alain Dubuc a dit... a sorti un article, et le titre, c'est: Sortirons-nous grandis de la crise?.

Et, moi, je veux me faire le plaisir de le lire au député de Montmorency parce que j'ai espoir qu'il va comprendre. Je me dis, là: c'est un gars, il me semble, qui a l'air perspicace, je pense qu'il peut comprendre. Donc, je lui lis tranquillement, comme disait l'autre, je vais lire tranquillement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau a la parole.

M. Legault: Non, c'était l'autre qui disait: Oui, je vais... Je t'écris lentement parce que je sais que tu ne lis pas vite. Oui, c'est ça. Mais je vais lire. Donc, Alain Dubuc dit...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau a la parole et a le micro ouvert.

M. Legault: Oui. Alain Dubuc dit: «Plusieurs pays ont tenté de se servir de la crise comme d'un tremplin, en utilisant les énormes moyens déployés dans le combat contre la récession pour rendre l'économie plus compétitive, pour mieux rebondir et sortir renforcés de l'épreuve. C'est le sens, par exemple, du plan de relance du président Obama, qui consacre des ressources importantes à l'éducation, à la recherche et au développement durable.»

Je vais faire une petite pause, puis je vais continuer après, juste peut-être pour expliquer au député de Montmorency... non, mais expliquer que... et je le répète, puis je sais que ça choque le ministre des Finances quand je dis ça, mais, bon, les gens le savent, pour moi, la première priorité... puis c'est vrai, bon, après avoir été trois ans ministre de l'Éducation, ça nous reste, la première priorité, moi, je pense, au Québec, ça devrait être l'éducation, entre autres la lutte au décrochage. Et, en Ontario, en Ontario, dans le dernier budget, qui est paru deux semaines après le nôtre, on a augmenté le budget de l'éducation de 7,2 % ? 7,2 %. Qu'est-ce qu'on a fait, nous, au Québec? On a couvert ce qu'on appelle les coûts de système, l'inflation. Donc, aucun nouveau service en éducation, aucune vision, aucun moyen, comme dit Alain Dubuc, pour servir de tremplin pour sortir de la récession.

n(21 h 40)n

Je poursuis le texte d'Alain Dubuc, pour le député de Montmorency en particulier, mais aussi pour les autres, s'il y en a d'autres qui écoutent. Donc, M. Dubuc dit, et je le cite: «Est-ce le cas ici?» Donc, est-ce qu'on a utilisé le budget comme un tremplin? «Sortirons-nous renforcés de cette crise?» Il met un point d'interrogation. Il répond: «Ce n'est pas évident du tout. Le risque est grand que nous nous retrouvions avec exactement les mêmes problèmes qu'avant, dans un contexte plus difficile, et avec moins de moyens pour les résoudre.

«Pendant que nous étions accaparés par la récession, nous avons eu tendance à oublier les enjeux qui semblaient prioritaires avant que la crise n'éclate. Les lucides se sont inquiétés du choc démographique et de la crise financière vers laquelle se dirigeait le Québec. Deux rapports, [dont] ceux de Jacques Ménard et Claude Castonguay, décrivaient l'impasse du système de santé. Mon essai, Éloge de la richesse ? que j'ai lu, qui est un très bon essai ? portait davantage sur les retards du Québec en termes de productivité et de niveau de vie. Le même constat peut être fait pour le Canada où les succès pétroliers de l'Ouest ont créé une illusion de prospérité et masqué le fait que le Canada est un pays en perte de vitesse. Les pertes massives d'emplois en Ontario, 234 000 depuis le début de la récession, illustrent cette fragilité.»

Je fais une pause, une deuxième pause, pour peut-être expliquer au député de Montmorency. Les rapports Ménard, les rapports Castonguay, j'ajouterais rapport Montmarquette, sont tous dans la même direction: on se dirige dans un mur au niveau des finances publiques. Qu'est-ce qu'on a fait avec tous ces rapports? Le premier ministre du Québec n'a plus assez de tablettes dans son bureau pour mettre tous les rapports qu'il a commandés depuis six ans. Il n'a plus assez de tablettes, là. Moi, j'ai entendu dire en tout cas qu'il embauchait des gens pour ajouter des tablettes dans son bureau parce qu'il ne sait plus où mettre les rapports qui viennent confirmer qu'il y a un problème de finances publiques qui est grave. Et plus on va attendre, plus ça va être grave. Et c'est pour ça, M. le Président, que jamais je n'accepterai d'associer mon nom à un projet de loi comme le projet de loi n° 40, qui dit: Je vais faire des déficits pour au moins quatre ans. Quand je dis «au moins quatre ans», c'est que ce n'est même pas écrit «maximum quatre ans» comme dans le budget, c'est «au moins quatre ans». En fait, ce qu'on dit, c'est: Dans deux ans, je vous dirai pour combien d'années j'en ai encore. Peut-être que, dans deux ans, on nous dira: J'en ai encore pour cinq ans, j'en ai encore pour 10 ans. Ce qu'on sait par contre, c'est que, dans deux ans, c'est écrit dans le ciel, on va nous dire: On en a au moins pour jusqu'après la prochaine campagne électorale. Ça, c'est sûr, là, parce que c'est la stratégie utilisée par le Parti libéral.

J'entendais tantôt, je m'excuse, les chuchotements du ministre avec le député de Montmorency, qui disait: Attention! on ne peut pas... on ne peut pas aller jusqu'en 2012-2013, on ne peut pas devancer, parce que, là, on va être en élection, puis là, bien, si on a des mauvaises nouvelles à annoncer, bien là, écoute, on va être en... Non, non, non, l'équilibre budgétaire, ce sera après la prochaine campagne électorale parce que... Pourquoi?

M. Bernier: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...il faut dire au député de Rousseau, là, d'arrêter de s'illusionner par rapport... et de fabuler par rapport aux choses, tu sais. Il faut arrêter de fabuler puis dire n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'on est ici, là... Il faut arrêter de dire n'importe quoi, là, ça n'a pas de bon sens. S'inventer n'importe quoi et dire n'importe quoi, là, c'est ce qu'il fait actuellement...

Le Président (M. Paquet): Monsieur... Alors... Non, monsieur...

M. Bernier: ...et ça, les gens ne sont pas dupes de ça. Ça, c'est la stratégie du député de Rousseau, de lancer n'importe quoi.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député, en vertu de 212, si les propos sont mal compris ou déformés, «tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscitent. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.»

Alors donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est peut-être le défaut quand on est au 1.38, mais, contrairement à ce que vous avez dit...

Des voix: ...

M. Legault: Non, non, mais contrairement à ce que vous avez dit, M. le Président, ce ne sont pas les leaders qui ont décidé d'être ici, c'est le leader du gouvernement qui a décidé d'être au 1.38. Et, au 1.38, là, pour les personnes qui nous écoutent à la radio, qui ne nous voient pas, il faut comprendre qu'on est très près, la table est beaucoup plus étroite, on est beaucoup plus près, et c'est beaucoup plus facile d'entendre les conversations. Et, M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas porté nécessairement attention, mais j'ai très bien entendu le ministre des Finances dire au député de Montmorency: On ne peut pas devancer à 2012 le déficit zéro parce qu'on va être pris à faire des gestes difficiles avant l'élection. Donc, évidemment...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Invitez-le à poursuivre sur la motion et ne pas essayer de mettre des mots dans des déclarations qu'on n'a pas faites. On n'a même pas parlé. Ça fait qu'à partir de ce moment-là comment peut-il dire des choses comme ça? Invitez-le à poursuivre sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite... Donc, on poursuit sur le débat sur la motion présentée par le député de Saint-Maurice. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je veux assurer le député de Montmorency que j'ai bien entendu le ministre des Finances parler de la prochaine élection et de l'impact stratégique du déficit zéro avant ou après la prochaine élection, dans trois ans et demi. Et, M. le Président, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas un hasard si le gouvernement nous dit: On va atteindre le déficit zéro en 2013-2014. Je veux dire, tout le monde sait qu'en 2013-2014 on aura eu une campagne électorale avant la fin de 2013-2014, et donc, quand le gouvernement nous dit: Je veux atteindre l'équilibre budgétaire seulement en 2013-2014, donc seulement dans le prochain mandat, bien je me retrouve dans une situation où, les mauvaises nouvelles... Le gouvernement, un peu comme il l'a fait à l'automne dernier, il ne veut pas annoncer les mauvaises nouvelles, que ce soient des coupures... Mais, si je me fie au député de Montmorency, ce ne sera pas des coupures dans les dépenses, ça va plutôt être des augmentations d'impôt.

Je sais que le député de Montmorency préfère augmenter les impôts que de diminuer les dépenses. Ça, c'est son choix. Le député de Montmorency dit: Il ne faut pas couper dans les dépenses, il faut augmenter les impôts. C'est le choix du député de Montmorency. Je veux dire, je ne le sais pas si le député de Montmorency a un poids important au caucus libéral, mais je pense que oui. Avec son ancienneté et puis sa force de caractère, il va peut-être réussir à convaincre le premier ministre libéral de mettre tout le poids du côté de l'augmentation des impôts plutôt que de couper dans les dépenses, comme l'avait fait le Parti québécois d'une façon courageuse, critiqué, avec les mises à la retraite. Mais c'est le choix du député de Montmorency.

Mais, M. le Président, ce qu'il est important de dire, ce qu'il est important de dire, c'est que...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! De part et d'autre. J'entends des voix des deux côtés, qui s'interpellent mutuellement, respectivement. Le seul qui a le droit de parole à ce moment-ci, qui lui est reconnu, est le député de Rousseau. Alors, je vous invite à l'écouter attentivement.

M. Legault: ...samedi à Rivière-du-Loup, il faut que je me garde un peu de voix.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, M. le Président, M. le Président, on a un problème avec nos finances publiques: on fonce dans un mur. M. Ménard l'a dit. M. Castonguay l'a dit. M. Montmarquette l'a dit. Les lucides l'ont dit. Michel Audet l'a dit. Alain Dubuc l'a dit. Mais le ministre des Finances, pour une stratégie électorale, préfère pelleter. Pourtant, on a un mandat qui vient de commencer il y a six mois, là, mais déjà discute avec le député de Montmorency à savoir comment il pourrait pelleter ces décisions difficiles dans le prochain mandat, en 2013-2014. Ce que je comprends, c'est que le député de Montmorency disait: Oui, le Parti québécois, puis l'opposition, a peut-être raison qu'on devrait arrêter de faire les déficits dans deux ans plutôt que dans cinq ans...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. Monsieur...

M. Bernier: Question de règlement. Mais il faut arrêter de fabuler, hein, il faut arrêter de fabuler. Je le sais qu'il est tard puis que c'est difficile de tenir un discours comme ça au cours d'une soirée, mais, M. le Président, je pense que le député, le député de Rousseau doit cesser de fabuler.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement. C'est une question d'interprétation. Alors donc, vous aurez... Chaque député a le droit d'intervenir à son moment de parole. M. le député de Montmorency, je vous invite, si vous voulez prendre la parole tout à l'heure, vous aurez un droit qui vous sera reconnu, comme pour tout autre député. Le seul qui a la parole présentement, c'est M. le député de Rousseau. Alors, M. le député de Rousseau, vous pouvez continuer.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, question de règlement en vertu de quel article?

M. Bachand (Outremont): Demande de directive. C'est une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Allez.

M. Bachand (Outremont): C'est une demande de directive, M. le Président, parce que mon privilège est attaqué. À quel moment... si le député de Rousseau ment sur ce que j'ai dit, à quel moment je peux rétablir mon privilège sur les mensonges que le député de Legault... de Rousseau vient de dire?

Le Président (M. Paquet): D'une part...

M. Bachand (Outremont): Et, M. le Président, vous avez le devoir de protéger les députés en tant que président. Je vous demande à quel moment je peux rétablir... Immédiatement? Tout à l'heure?

Le Président (M. Paquet): D'abord, premièrement, on doit prendre la parole de chacun des députés. Parfois, ça arrive que ça a l'air à laisser place à interprétation pour tout député, mais ça ne devrait pas être le cas. Le règlement est clair à cet égard-là. Donc, je vous inviterais peut-être, là-dessus, à retirer vos... les mots qui étaient non parlementaires. Mais, si vous croyez que... Alors, est-ce que vous voulez retirer ces propos, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je ne les retire pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Un mensonge, c'est un mensonge.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

Une voix: On ne peut pas les retirer, on n'a jamais parlé...

Le Président (M. Paquet): Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, il y a des mots non parlementaires. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole... le seul qui a la parole, c'est le président, à ce moment-ci.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, d'abord, il y a des mots qui sont non parlementaires, et je vous demanderais, comme je demanderais à n'importe quel député, de retirer ces mots, et après je vais répondre à la question de directive. Il y a une question de directive. Vous retirez les mots qui sont non parlementaires, M. le député... M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): ...mon privilège de député que vous devez protéger.

Le Président (M. Paquet): Oui, mais tout en respectant le règlement.

M. Bachand (Outremont): ...a été violé. Alors, je vous demande une question simple: À quel moment je peux corriger les propos du député de Rousseau qui sont contraires à la vérité? Il a mélangé des chuchotements dans sa tête parce qu'il est distrait, il y a beaucoup de bruit.

Le Président (M. Paquet): Alors, d'accord, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant, j'ai la parole. Je suis le président. Alors, M. le ministre. M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, je vous demanderais juste de ne pas... Il y a des propos qui sont non parlementaires, je vous demande de retirer les propos non parlementaires, et après je vais répondre à votre question de directive. Vous retirez les propos non parlementaires?

M. Bachand (Outremont): Quels sont les propos non parlementaires, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais de respecter... Le règlement est le même pour tout le monde ici, à la table.

M. Bachand (Outremont): Vous voulez que je retire les mots «menteur»?

Le Président (M. Paquet): Les mots non parlementaires.

M. Bachand (Outremont): Alors, même si je ne pense pas ce que je dis, je vais retirer le mot «menteur», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous retirez les mots non parlementaires. Bon, c'est retiré.

Maintenant, si vous croyez que des propos ont été mal compris ou déformés...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je vous explique le règlement, là, je vous invite... le règlement, article 212: Si des propos sont mal compris ou déformés... article 212, si vous croyez que de vos propos ont été mal compris ou ont été déformés: «Tout député ? incluant le député d'Outremont et tout autre député de la commission ? estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé [et] il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite.»

Alors, l'intervention est présentement du député de Rousseau. Si des propos tenus par le député de Rousseau suscitent, à votre avis, une précision de fait ou une correction, vous aurez le loisir de le faire, en vertu de l'article 212, tout de suite à la fin de l'intervention du député de Rousseau. Et ça, en aucun cas, ça ne viendra enlever votre droit de parole de 30 minutes que vous disposez sur l'article... sur la motion préliminaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous remercie, M. le Président. Voilà, enregistré.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, M. le député de Rousseau, et à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, il vous reste 10 minutes.

M. Legault: Ah! Oui, M. le Président. Non, je m'excuse, là, mais je vais répéter ce que j'ai entendu. J'ai très bien entendu le ministre des Finances dire au député de Montmorency... parler de la stratégie électorale en 2012-2013. Très, très bien entendu.

M. le Président, je poursuis, pour le député de Montmorency, la lecture de l'article d'il y a trois jours, d'Alain Dubuc qui disait...

Une voix: ...

M. Legault: Non, mais c'est très important puis, je pense, très pertinent. Donc, Alain Dubuc nous dit: «Qu'est-ce qui nous attend après la crise? Le problème démographique sera exactement le même. Le problème financier s'aggravera. Au plan québécois, la situation était déjà précaire, avec un endettement élevé et une marge de manoeuvre nulle. Le dernier budget de Monique Jérôme-Forget prévoyait des déficits pour plusieurs années, mais ne proposait pas de démarche convaincante pour revenir à l'équilibre.» Est-ce que ça peut être plus clair que ça? «Et le risque est fort que les choses empirent, si on regarde ce qui se passe du côté d'Ottawa.» Bon, puis là on parle du côté d'Ottawa.

«Quant à la compétitivité de l'économie, on n'observe aucun progrès notable. Peu d'efforts ont été déployés pour corriger notre principal problème économique, notre retard en productivité.» Là, on parle du budget fédéral qui contenait très peu de mesures structurantes et on dit: «Dans le budget du Québec, où l'on trouvait peu de mesures nouvelles, l'effort de relance reposait essentiellement sur le vaste programme d'infrastructures déjà en marche.»

Et là il conclut, Alain Dubuc: «En sortie de crise, nous nous retrouverons donc avec des gouvernements endettés, sans marge de manoeuvre, peut-être forcés d'alourdir le fardeau fiscal ? tiens, je pense qu'il avait entendu le député de Montmorency ? avec une économie fragilisée, par exemple dans l'automobile ou la forêt, avec des entreprises qui auront moins de ressources pour l'investissement. Le tout dans un contexte politique qui ne favorisera pas autant les efforts de création de richesse, parce que la crise a provoqué un glissement idéologique qui renforce la méfiance à l'égard du privé et des marchés.»

«La récession...»

Des voix: ...

M. Legault:«Résultat, notre classement pour le niveau de vie s'améliora [peut-être un peu] sans doute. Mais ce sera une victoire illusoire, parce qu'elle reposera sur les problèmes des autres plutôt que sur nos propres succès. Un peu comme un joueur de tennis qui remporte un match parce que son adversaire a une cheville foulée.»

Ça, c'est la lecture d'Alain Dubuc, pas un grand, grand péquiste, souverainiste, riniste, là.

Une voix: ...

M. Legault: Un ancien marxiste par contre, oui. Il l'est moins.

Des voix: ...

M. Legault: Oui. Mais ce que je retiens de cet article, M. le Président, c'est que, malgré tous les signaux que le gouvernement libéral a reçus au cours des dernières années, tous les rapports commandés, comme celui de M. Ménard, Castonguay, Montmarquette, malgré ce que les lucides ont dit, bien on continue à foncer dans le mur, puis on a juste accéléré la vitesse.

On dit: L'acquis le plus important de Lucien Bouchard, l'héritage le plus important de Lucien Bouchard, la Loi sur l'équilibre budgétaire, bien on va mettre ça aux poubelles, nous autres. Le député d'Outremont, là, veut passer à l'histoire pour être celui qui a mis aux poubelles la Loi sur l'équilibre budgétaire, au Québec, et qui s'engage à faire des déficits pour au moins quatre ans, au moins jusqu'après la prochaine campagne électorale.

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, si le député de Montmorency veut prendre la parole, il a droit à 10 minutes tantôt, hein?

Donc, M. le Président, si je reviens sur la motion qui est présentée, les syndicats étaient là, à la table, en 1996, les syndicats ont accepté de signer une entente où on dit: Plus jamais, au Québec, on n'aura un déficit, sauf les années de récession, puis, quand on aura une récession, ça prendra un plan de retour à l'équilibre sur cinq ans. Donc, c'est une insulte à Lucien Bouchard, mais aussi à Daniel Johnson, aussi à André Bourbeau, aussi à... on ne peut pas dire à Henri-François Gautrin, c'est le député de Saint-Henri?Sainte-Anne...

Une voix: Verdun.

n(22 heures)n

M. Legault: Verdun. Excusez. C'est une insulte à tous les députés libéraux qui étaient déjà là en 1996, qui se sont dit: Nous autres, on met en place une loi qui est là pour toujours, qui va nous permettre de passer à travers les cycles économiques, que ce soit positif ou négatif, et, s'il y a une récession, ce sera déjà prévu dans la loi, s'il y a un déficit...

Et c'est très clair dans la loi, là. Puis je ne sais pas si le député de Montmorency a lu la Loi sur l'équilibre budgétaire, mais l'article 6 de la Loi sur l'équilibre budgétaire est clair: «Le gouvernement ne peut encourir aucun déficit budgétaire.» Ça, ça vient de sauter.

Article 8: S'il y a un dépassement de moins de 1 milliard, il faut le régler par un excédent égal l'année suivante.

Article 10: S'il y a un déficit de plus de 1 milliard... ça ne peut pas arriver, sauf dans trois exceptions: «une catastrophe [...]; une détérioration importante des conditions économiques; [ou] une modification dans les programmes de transferts fédéraux». Nulle part on dit que, quand la récession est finie, on peut continuer à faire des déficits de fous comme ce qui est proposé par le gouvernement libéral.

Et article 11...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Legault: À l'article 11, on dit clairement que, «dans les cas [qui sont mentionnés] à l'article 10, le gouvernement doit résorber, au cours d'une période maximale de cinq ans, les dépassements encourus» ou le déficit encouru.

Donc, je ne vois pas pourquoi cette Loi sur l'équilibre budgétaire ne pourrait pas s'appliquer à la situation présente.

Une voix: Tout est là.

M. Legault: Je veux dire, Daniel Johnson, Lucien Bouchard, les 125 députés qui étaient là en 1996 ont prévu: S'il y a une récession, on a le droit de faire un déficit; quand il n'y a plus de récession, on n'a plus le droit de faire des déficits.

Donc, avant de défaire ce consensus de 1996, il faut que ceux qui étaient là à la table, qu'on les rencontre. C'est pour ça qu'on demande de rencontrer, entre autres, là ? c'est la motion qui est discutée actuellement ? la Fédération des travailleurs du Québec. On pense, nous autres, que ceux qui ont voté, qui ont mis leur signature en bas de l'entente de Lucien Bouchard en 1996 pour dire: Il n'y aura plus de déficit les années où il n'y a pas de récession, bien, qu'ils viennent donc nous dire aujourd'hui pourquoi ils ont changé d'idée. Moi, j'aimerais ça entendre la FTQ.

J'aimerais ça entendre Daniel Johnson. Il n'est pas mort, là, on voit sa photo ici, à Daniel Johnson, là, j'aimerais ça lui demander, à Daniel Johnson, aujourd'hui, en 2009... Y est-u d'accord pour dire: Une année où il n'y a pas de récession, on a maintenant le droit de faire un déficit au Québec? Ce n'est pas ça que Daniel Johnson disait en 1996. C'est sûr, il était dans l'opposition, vous allez me dire, mais il me semble que...

Puis le ministre des Finances, là, il me disait ça ce matin, là, il était là, à ce sommet-là. Il était assis en arrière, par exemple, là, comme vice-président, je pense, au Fonds de solidarité, mais il était là. Donc, on peut penser qu'il était d'accord avec ça. Pourquoi il était d'accord en 1996 puis il n'est plus d'accord en 2009? Pourquoi il refuse de voir ses anciens collègues de la FTQ ici, en commission parlementaire? Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ça? J'espère qu'il va prendre son 10 minutes tantôt pour nous expliquer pourquoi il a changé d'idée depuis 1996, pourquoi il ne veut plus voir ses anciens amis de la FTQ. Hein, j'espère qu'il va nous le dire.

Donc, M. le Président, moi, je pense qu'on devrait accepter cette motion, prendre le temps de voir au moins un certain nombre des participants au sommet de 1996 avant de défaire le consensus de 1996. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. D'autres interventions sur la motion préliminaire?

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, je pense que, cette fois-ci, je n'ai pas 30 minutes, malheureusement, hein, c'est ça? Je dois avoir 10 minutes...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Ratthé: Je vais être obligé d'être un peu plus bref, évidemment, mais j'aurai sûrement l'occasion de me reprendre, M. le Président.

M. le Président, j'aurais bien aimé, moi aussi, qu'on entende ce soir ou au cours des prochains jours la FTQ, d'une part parce que, moi, je n'y étais pas, hein, à ce sommet social économique...

M. Bachand (Outremont): ...question de fond ou de...

Le Président (M. Paquet): De règlement?

Une voix: Non, mais tu as 10 minutes, là.

M. Ratthé: Oui, c'est ça, là.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): J'avais, tout à l'heure, soulevé une question de privilège, au fond, et vous m'avez dit que je comptais sur vous comme gardien de mes droits...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, pas du tout, comme gardien de mes droits, pour, immédiatement après, me redonner la parole, puisque c'est ce que vous m'avez dit. Bien sûr, j'ai demandé la parole tout à l'heure, mais on m'a dit que je ne l'avais pas puisque le député de Legault parlait, et j'avais compris que le président me donnerait la parole immédiatement pour pouvoir respecter mes droits. J'avais fait la demande formelle au président, qui est le gardien des droits des députés quand leurs privilèges sont brimés par les mensonges de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): Non. Non, non, non. M. le ministre, M. le ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances. Alors donc, je vous avais indiqué qu'effectivement vous pouviez, en vertu de 212, demander tout de suite après. Alors, j'avais compris tout à l'heure que vous soulèveriez un tel point à ce moment-là. Alors, on peut vous permettre... on va permettre au député de soulever, en vertu de 212, mais...

M. Bachand (Outremont): ...compris qu'il était soulevé.

Le Président (M. Paquet): ...je vous indique que...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): De consentement, ça va être...

Une voix: De consentement.

M. Legault: ...le consentement pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est mon dernier, hein?

Le Président (M. Paquet): Donc, brièvement, les propos doivent être très brefs, sans susciter de débat ni de discussion.

M. Ratthé: M. le Président, ça ne m'enlève rien dans mon temps...

Le Président (M. Paquet): Non, non, votre temps de parole est préservé, M. le député de Blainville.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances.

Une voix: ...à zéro, ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legault: Bien oui, parce que ça coupe un élan.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville. Alors, la parole est...

M. Pinard: Question de règlement. Est-ce que le temps de parole de mon collègue...

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je viens de dire. Si vous avez bien écouté...

M. Pinard: ...est ramené à zéro, là? Il recommence?

Le Président (M. Paquet): Si vous avez bien écouté, le temps du député va être préservé.

Une voix: Non, à zéro, là.

M. Pinard: Bon. O.K. On ne veut rien perdre.

Des voix: À zéro.

M. Bachand (Outremont): À zéro. À zéro.

Le Président (M. Paquet): Il a pris quelques secondes seulement, mais deux secondes et quart ne seront pas roulées. 20 et quelques... 20 secondes, en fait, là.

Une voix: 20 secondes?

Le Président (M. Paquet): Non, 20 secondes moins le temps d'intervention du député... du ministre. Alors donc, à peine 10 secondes. Alors, M. le ministre des Finances.

Une voix: On n'est pas à 20 secondes près.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, puis c'est très important, parce que le député de Rousseau, conformément à son habitude, a...

M. Legault: Oh! Oh!

M. Bachand (Outremont): ...et j'essaie de voir les mots qu'il faut utiliser, qui sont parlementaires, déformé...

M. Legault: Déformé?

M. Bachand (Outremont): Bien, ce n'est pas «déformé» parce que c'est l'inverse de la réalité, c'est le pile versus le face, c'est le blanc versus le noir, c'est complètement... c'est le pôle Nord versus le pôle Sud. Il a, peut-être parce qu'il était distrait... malheureusement, dans son cas, je pense que ce n'est pas souvent une distraction, mais, quand le député de Rousseau a affirmé ce qu'il a affirmé, c'était inexact parce que, dans les chuchotements qu'on se faisait ici...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, c'était faux. Mais j'essaie de trouver les mots...

Une voix: Inexact, c'est...

M. Bachand (Outremont): ...les mots qui sont synonymes du mot que le président ne veut pas que j'utilise. Volontairement inexact.

Une voix: ...l'élection...

M. Bachand (Outremont): C'était volontairement inexact, fondamentalement, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre a la parole. Brièvement, s'il vous plaît.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, sur l'atteinte du déficit zéro.

Une voix: Il n'y a pas d'élections en 2012.

M. Bachand (Outremont): Sur l'atteinte du déficit zéro, ce que j'ai dit à mon collègue, et ce que je dirai publiquement, et ce que j'affirmerai toujours, c'est que c'est mon intention d'atteindre le déficit zéro le plus rapidement possible, dans l'échéancier qui est dans le budget qui est là, et dans l'année donc 2013-2014 qui sera avant la prochaine élection, M. le Président, fort probablement. De toute façon, on va être réélus pour un quatrième mandat. Le député de Rousseau a affirmé le contraire, il a donc violé mes droits, M. le Président, et j'aimerais qu'il s'excuse.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Paquet): O.K. Bon. Donc, les propos ont été... les explications données par le ministre. Maintenant, je reconnais M. le député de Blainville, pour ses 10 minutes.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, je vais repartir. Je disais que ça avait été très... ça aurait été très intéressant pour moi et, je suis sûr, pour tous les collègues ici d'entendre ce soir ou dans les prochains jours le représentant ou les représentants de la FTQ, d'une part parce que, moi, je n'y étais pas... contrairement à certains autres collègues, moi, je n'y étais pas, hein, à cette conférence sur le devenir social économique du Québec, en mars 1996. Mais ce que je peux lire cependant, c'est que, et je trouve ça drôlement intéressant, c'est que, lors de cette conférence sociale économique du Québec, la FTQ déposait, à la conférence, la proposition suivante, et c'est textuel, là, je le lis dans un extrait du Devoir de l'époque: «Le déficit budgétaire annuel du gouvernement du Québec devra baisser graduellement à partir de 1995-1996, pour atteindre zéro en 1999-2000 et demeurer nul par la suite; le gouvernement québécois, à la suite d'une loi passée à ce sujet, ne pourrait plus faire de déficit à partir de 1999-2000.» Et ça, c'est la FTQ, hein, qui le disait. Et j'aurais bien, effectivement, aimé entendre ce que la FTQ aurait à dire ce soir par rapport à cette déclaration-là, à cette proposition qu'ils avaient déposée lors de la conférence sociale économique.

Vous savez, la FTQ fait aussi référence à des travailleurs, hein? Je vous ai parlé... on se connaît peu, je vous ai parlé un peu de ma famille dans ma première intervention. Malheureusement, mon père, qui est un ouvrier, électricien, ce soir ne peut pas me voir à la télévision. Évidemment, les débats ne sont pas télévisés dans cette salle. Il aurait probablement, sûrement apprécié...

Des voix: ...

M. Ratthé: ...il aurait sûrement apprécié pouvoir me voir et au moins faire référence à certaines choses dont il me rappelait. Parce que, tantôt, je parlais des jeunes générations, les générations à venir, mais ce qui est intéressant dans les générations des gens comme celle de mon père, c'est qu'ils ont du vécu, ils ont vu des choses, hein? Ils en ont vu d'autres, comme dirait mon père.

Une voix: Ils ont travaillé.

n(22 h 10)n

M. Ratthé: Ils ont travaillé, ils ont travaillé fort. Mon père a travaillé dans la fonction publique justement, il était électricien, et le soir, pour boucler son budget, justement pour pouvoir arriver, bien il allait faire ce qu'il appelait des petites jobs, hein, puis il travaillait fort, puis on ne le voyait pas souvent. Puis c'était drôlement important à la maison de pouvoir faire en sorte que, hein, les revenus correspondent aux dépenses. Et, quand ça ne correspondait pas, bien on devait faire des sacrifices. J'abonde un peu dans le sens de mon collègue ici, tantôt, quand on disait: Bien, des fois on s'est fait dire non; on ne s'est pas toujours fait dire oui, on s'est fait dire non, puis... Écoutez, quand le budget le permettait, on avait des récompenses, mais, quand le budget ne le permettait pas, bien, tout le monde mettait la main à la pâte.

Ce qui est intéressant quand on parle avec aussi des gens, des travailleurs de cette génération-là, des gens qui ont travaillé durement, c'est que... Mon père me disait: Écoute, j'ai un peu de difficultés à faire confiance à la proposition que nous fait actuellement le gouvernement libéral parce qu'il nous a déjà fait cette proposition-là. Il a dit: Ce n'est pas la première fois que le gouvernement libéral affirme que le déficit va être augmenté pour soutenir la croissance économique. Alors, j'ai dit: Ah oui! comment ça? Bien, écoute, il dit: C'est arrivé dans les années 1990-1991, c'est exactement le même discours qui était tenu à ce moment-là par le Parti libéral, et on avait dit qu'on allait mettre en branle ? écoutez bien celle-là, on a l'impression que ça s'est dit hier, mais ça s'est dit en 1990-1991 ? qu'on allait mettre en branle un plan d'accélération des immobilisations du secteur public pour relancer l'économie, puis qu'il serait réaliste de penser de ramener le déficit à 1,6 milliard, à l'époque c'était... et qu'il devrait continuer de diminuer par la suite.

Alors, à la fin des années 1990-1991, parce que, là, on nous dit: Faites-nous confiance, vous allez voir, on va avoir des cibles de déficits décroissants, c'est un peu ce qu'on nous disait dans ces années-là... À la fin de 1990-1991, le déficit n'est pas à 1,6, il monte à la place, il est à 2,8 milliards de dollars. Mais il ne faut pas s'inquiéter, le gouvernement libéral nous dit que son intention est toujours de revenir à l'équilibre au cours des deux prochaines années. C'est drôle, on parle encore de deux ans, hein?

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui, oui, c'est ça, puis qu'ils sont capables de le faire, puis, en 1991-1992, bien on prévoit un déficit plutôt de 3,4 milliards. 1991-1992 se termine, le déficit n'est pas de 3,4 milliards, il est de 4,2 milliards. Et, bon, mais qu'à cela ne tienne, le budget 1992-1993 prévoit quoi? Une diminution du déficit, hein, et là, cette fois-ci, on va le diminuer à 3,8 milliards. Et, encore une fois, fin de l'année 1992-1993, c'est 5 milliards.

Et, si on résume tout ça, c'est à la toute fin, quand nous avons pris le pouvoir, hein, au niveau du Parti québécois ? je n'y étais pas, mais, hein, c'est clair ? on se ramassait ? je dis «on se ramassait», je parle de la population du Québec, les Québécoises et Québécois ? avec un déficit de 6 milliards de dollars. Pourtant, ce gouvernement nous a dit, il y a 18 ans, et nous redit encore aujourd'hui: Faites-nous confiance, on va réduire le déficit; donnez-nous deux ou trois ans, vous allez voir le déficit va se résorber; actuellement, on fait tout ce qu'il faut pour relancer l'économie; soyez sans crainte, à la fin de l'exercice, on sera de retour à l'équilibre budgétaire.

Vous savez, ce qui est intéressant de voir aussi, c'est que... Moi, c'est à cause de mon précédent métier, j'aime bien aller voir dans les archives ce qui s'est dit, et ce n'est pas la première fois que le gouvernement ou du moins que le premier ministre actuel essaie d'éliminer la loi ou de retarder la mise en vigueur de la loi antidéficit. En effet, on regarde dans La Presse du mardi 21 avril 1998, à ce moment-là... Je ne suis pas très au courant des procédures, M. le Président, est-ce que je peux nommer le nom de la personne en le citant dans le journal ou je dois nommer son titre?

Le Président (M. Paquet): C'est par le titre.

M. Ratthé: D'accord. Alors donc, si jamais je me trompe, parce que je suis en train de lire, vous me pardonnerez, je me reprendrai. Alors, le premier ministre actuel, mais qui était à ce moment-là candidat pour devenir chef du Parti libéral, donc le député de Sherbrooke, hein, et on pouvait lire que...

Une voix: Candidat, tu ne parles pas du député d'Outremont.

M. Ratthé: Non, non, non, je parle à l'époque, on est en 1998, en 1998...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratthé: Alors, le titre disait: M. Untel ? qui est le candidat pour devenir chef du Parti libéral et député de Sherbrooke ? soulève un tollé à l'idée de reporter le déficit zéro et que c'est loin de faire l'unanimité. Et on disait qu' «à sa première prise de position sur les finances publiques du Québec ? on est en 1998, hein? ? le futur chef libéral ? député de Sherbrooke ? a soulevé un tollé. Dans les milieux d'affaires on n'approuve pas ce nouveau plan de match et dans les cercles syndicaux ? et on revient à notre syndicat, hein? ? on ne croit tout simplement pas que l'ancien chef conservateur ait subitement changé son credo.»

En fait, ce que le chef conservateur de l'époque, qui voulait devenir le chef du Parti libéral, disait, c'est qu'il voulait reporter l'objectif du déficit zéro d'un an, et ce que les gens d'affaires disaient, ce que le syndicat disait, c'est que ce serait une erreur magistrale, hein? Et, en fait, ce que... Et le président de l'Alliance des manufacturiers, qui était M. Ponton, aussi disait la même chose.

Gérald Larose, de la CSN, hein, disait à ce moment-là, hein...

Des voix: ...

M. Ratthé: Ah! bien oui, que la... qui était prise par le premier ministre à l'époque n'était pas crédible pour un politicien qui, pendant des années, avait été... plus à droite de son parti. Mais ce n'est pas le seul. Pour Clément Godbout, de la FTQ, hein, retarder l'échéancier, quand on est frappé, eh bien, pourrait être plus dommageable, et on ne ferait que balayer les problèmes sous le tapis.

Déjà, en 1998, on voulait retarder la mise en place. Dès qu'on en a la chance aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait? On élimine le fameux... Donc, on voit qu'il y a une espère de suite logique, là, dans la pensée libérale, dans la culture libérale. On fait des déficits. On laisse les déficits au suivant gouvernement. Ce gouvernement-là, en l'occurrence le Parti québécois à l'époque, est obligé de réparer les pots cassés. Quand on reprend le pouvoir, on essaie de... hein, c'est clair, on essaie de retarder, on fait tout ce qu'il faut pour retarder l'échéancier de la mise en place, et, quand on reprend le pouvoir, on refait des déficits. Mais, pour s'assurer qu'on est conforme à la loi, à la réglementation en vigueur au Québec, bien on la change, on la modifie, on fait des amendements.

En terminant, M. le Président, je ne sais pas j'ai combien de temps, mais...

Le Président (M. Paquet): 1 min 40 s.

M. Ratthé: Bon, écoutez, je vous ferai une petite chronologie que je trouvais intéressante, autant que, hein... une petite chronologie qui disait: Écoutez, l'année qui vient, très certainement l'autre année qui vient, 2009-2010, également, je vais vous dire pourquoi: Vous savez, on me reproche beaucoup d'être proche de ma sacoche; bien, je l'ai tellement été que finalement j'ai des réserves, pour 2009, importantes. Vous allez voir, dans la mise à jour économique, qu'il y a des réserves importantes. On est au 23 octobre, hein? Si on va un petit peu...

Une voix: 2008.

M. Ratthé: En 2008, le 23 octobre: La ministre des Finances écarte tout déficit. C'est écrit dans La Presse, hein?

On est rendus maintenant au 4 novembre: «J'annonce que les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année et l'an prochain.»

«On ne pense pas qu'on [...] va vers une crise économique. [...] Les revenus de l'État ne baisseront pas.» Le 24 novembre, hein?

Et ça se poursuit, M. le Président: «Monique Jérôme-Forget est formelle: un gouvernement libéral ne ferait pas de déficit malgré le ralentissement économique. Et malgré le fait qu'on ait besoin de 301 millions de dollars supplémentaires chaque année afin de remplir les...» On est au 6 décembre.

Le 14 janvier: «Malgré les promesses faites à la toute veille de la campagne électorale, Québec pourrait renouer avec les déficits l'an prochain. Hier, la ministre des Finances [...] s'est refusée à annoncer que son gouvernement présentera un budget...»

Et ça se poursuit, ça se poursuit, et, tout à coup, hein, on est rendus au mois de février, et là qu'est-ce que la ministre nous dit: «Nous sommes en récession», et qui, en novembre 2008, disait qu'«il n'y aura pas de récession». «Ce qui est arrivé en janvier, personne ne l'avait prévu.»

Alors, vous comprendrez que, quand les travailleurs de la FTQ, comme les gens, comme mon père, écoutent ce discours-là et voient la chronologie des événements, bien c'est très difficile à comprendre pour eux, comment se fait-il qu'on s'en va dans ces... Et très difficile aussi à croire les promesses de ce gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques? D'autres interventions sont demandées pour cette motion préliminaire?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le député de Nicolet-Yamaska.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez 10 minutes.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, pour faire suite à la motion déposée par mon...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Le seul qui a la parole, c'est le député de Nicolet-Yamaska. Il aimerait être entendu, j'en suis persuadé, il vous en a fait la remarque précédemment, et je sais que c'est encore vrai, comme pour tous les membres de la commission. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, on vous écoute.

M. Aussant: Merci. Donc, pour faire suite à la motion déposée par mon éloquent collègue de Saint-Maurice, on considère que c'est très important...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, je pense que votre collègue aimerait entendre...

n(22 h 20)n

M. Aussant: ...de pouvoir entendre la FTQ, la FTQ qui est un des syndicats évidemment les plus importants au Québec, qui a plus de 100 ans d'histoire. Donc, c'est aussi la plus grande centrale québécoise en termes de membres. Il y a plus d'un demi-million de membres à la FTQ, qui sont présents dans absolument tous les secteurs d'activité et dans toutes les régions du Québec. Et l'historique et l'expérience de la FTQ, en fait les... le fait qu'ils soient au service des travailleurs et des travailleuses du Québec, ça fait qu'ils sont évidemment engagés dans la défense des droits et la recherche d'une plus grande équité sociale aussi, une plus grande justice sociale. Et la FTQ a été partie prenante aussi de tous les grands changements récents dans le paysage socioéconomique du Québec.

Et historiquement, comme je le disais, la FTQ a eu un grand souci de tout ce qui est équité en général, donc que ce soit l'équité salariale ou l'équité envers les travailleurs qui voient un président partir avec la caisse après avoir mis la compagnie en faillite, par exemple, des choses comme ça. Mais il y a aussi l'équité intergénérationnelle, et le projet de loi n° 40 va exactement à l'inverse du concept d'équité intergénérationnelle. Et la FTQ, comme je l'ai dit, est un élément très, très important du paysage québécois, et, comme toutes les grandes centrales syndicales du Québec, ils auraient dû être entendus, ils auraient dû être invités à dire ce qu'ils pensaient du projet de loi n° 40, puisque leurs travailleurs sont directement affectés et les travailleurs qui vont suivre aussi.

La FTQ a même mis aussi, on peut le mentionner, a même mis sur pied un fonds fiscalisé, le FSTQ, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Bon, il y a certains anciens dirigeants du FSTQ qui ont mieux tourné que d'autres, il y en a qui se sont égarés en chemin, mais n'empêche que la FTQ et le FSTQ sont vraiment des joueurs de premier plan au Québec et ils auraient dû être entendus au même titre que les autres organismes qu'on a mentionnés jusqu'à maintenant. Et, s'ils venaient, il y a fort à parier que la FTQ dirait que le fait de pouvoir faire les déficits répétés et d'accumuler une dette absolument phénoménale serait...

Une voix: ...

M. Aussant: ...ce serait vraiment décrié par la FTQ. Il y a fort à parier là-dessus. Et le... en fait, le recours à l'endettement, on l'a dit souvent, le recours à l'endettement peut se justifier quand il sert à financer des services publics ou des investissements qui se traduisent par des bénéfices sur plusieurs années, donc quand c'est des immobilisations ou des investissements qui ne sont pas simplement pour les dépenses de programmes ou pour l'épicerie, comme on appelle plus communément. Par exemple, les dépenses d'infrastructures, les routes, les bâtiments peuvent rentrer dans ça, puisqu'ils apportent à la population des bénéfices qui s'étalent sur le long de la vie utile de ces équipements-là et non seulement les dépenses d'épicerie, comme on le disait.

Donc, il en va de même pour les mises de fonds dans certaines sociétés d'État, la plus importante étant évidemment Hydro-Québec. Donc, les barrages d'Hydro-Québec sont des investissements pour lesquels un endettement peut être sain et souhaitable. Et les mises de fonds qui contribuent donc aux entreprises, et donc à la croissance économique et à la prospérité des Québécois en général, et donc au bénéfice de la société en général, ces mises de fonds là peuvent passer par un emprunt et faire augmenter une dette de façon conjoncturelle ou de façon à investir dans l'avenir du Québec.

Mais les déficits actuels, on l'a vu, et le Vérificateur général du Québec l'a confirmé, ce sont des déficits structurels, et je le répète, je l'ai dit tout à l'heure, mais je le répète parce que c'est un point important, dans le dernier budget du Québec, les mesures de relance étaient une fraction de un point de pourcentage du PIB, alors que, dans d'autres pays, c'était un multiple de ça, de 30, 40, 50 fois plus élevé, puisque le 0,1 % de notre PIB, c'était 4 %, 5 % dans d'autres pays. Et ça fait que le Québec semble réagir absolument... de façon absolument neutre ou inactive à cette crise-là. Le gouvernement actuel ne semble pas voir l'urgence d'agir.

Bref, le recours à l'endettement, quand il est sain et productif, ça permet d'étaler sur plusieurs années le financement de certaines activités et, en fait, ça permet de rapprocher dans le temps les bénéfices de ces investissements-là et leur financement. Donc, dans une approche où on emprunte pour des immobilisations ou des investissements à long terme, c'est souhaitable du point de vue de l'équité envers les générations. Et j'insiste ici que l'endettement est sain quand il s'agit d'investissements publics qui s'étalent sur plusieurs années et non quand il s'agit de payer des dépenses courantes, comme c'est le cas actuellement dans la gestion plutôt malsaine des finances publiques du gouvernement actuel.

Donc, en ce moment, l'endettement que le gouvernement libéral nous impose et veut nous imposer aussi avec le projet de loi n° 40 est absolument à l'inverse de ce que sont les investissements dans des infrastructures à long terme ou dans des immobilisations qui vont être rentables comme Hydro-Québec. Donc, comme je le dis, c'est l'inverse de ce qu'il faut faire, et ça, ce n'est absolument pas équitable pour les générations futures, pour les futurs contribuables qui vont avoir à leur charge en fait le coût de services dont ils ne bénéficieront pas. Donc, la dette qu'on est en train d'accumuler... qu'on veut accumuler avec ce projet de loi là est une dette qui ne va pas bénéficier aux générations futures. Donc, ce n'est pas du tout des investissements ou des immobilisations, c'est pour payer les dépenses courantes, et ça, c'est absolument inadmissible.

D'autre part, il y a aussi des situations où il y a des ralentissements temporaires et importants à l'activité économique. Donc, dans de tels cas, c'est sûr que, si la planète entière vit un ralentissement et que le Québec est touché aussi, il va y avoir un fléchissement des entrées fiscales, et le gouvernement peut réaliser des déficits et augmenter sa dette pour couvrir les services publics. Sauf qu'on l'a vu, dans ce cas-ci, encore une fois c'est les dépenses courantes qui sont en jeu, et le gouvernement en fait veut avoir le droit de continuer sa mauvaise gestion des finances publiques par ce projet de loi là et non d'accumuler des immobilisations ou de faire des investissements rentables.

Donc, dans un cas comme celui d'une crise, donc le cas actuel, les gouvernements qui agissent de façon responsable ont toujours l'excuse de la crise mondiale, sauf que, dans un cas comme ça, l'augmentation de la dette devrait être juste de courte durée, le temps de la crise, donc c'est une année ou deux années, selon la crise. Et, dans la mesure où il y a une reprise économique, il faut tout de suite arrêter de faire des déficits et renflouer les coffres, donc recommencer à faire des surplus et rembourser la dette accumulée pendant l'année... qui a été accumulée pendant l'année ou deux d'un ralentissement. C'est exactement cette approche-là que reflétait la Loi sur l'équilibre budgétaire qu'on avait passée, c'était exactement ça, puis les principes de cette loi-là faisaient l'objet d'un consensus très large au sein de la société québécoise. On l'a dit, les syndicats, le patronat et la société civile en général étaient d'accord avec le principe de la Loi sur l'équilibre budgétaire à l'époque.

Et, avec ce qu'on vient de voir, en fait, le niveau élevé de la dette au Québec pourrait, dans une certaine mesure, se justifier si l'endettement des 30 dernières années avait été fait pour financer des immobilisations, mais, quand on y regarde de plus près, moins du quart de la dette actuelle du gouvernement du Québec a servi à financer les immobilisations ou des mises de fonds dans des entreprises du gouvernement, dont la plus importante, je le disais, demeure Hydro-Québec.

Et la FTQ, pour revenir à la FTQ, a été partie prenante dans tous les grands débats ou tous les grands forums de discussion de l'histoire récente du Québec, et, quelle que soit la couleur politique du gouvernement, donc que ce soit la mauvaise couleur ou la bonne couleur, la FTQ a tantôt déposé des mémoires, tantôt fait des communiqués de presse, tantôt participé à des débats, mais ils ont toujours été partie prenante de décisions importantes comme celle-là. Mais, cette fois-ci, qu'ils ne soient pas invités, on trouve ça un peu bizarre. Est-ce que c'est parce que le gouvernement sait très bien d'avance qu'il va faire passer le projet de loi en utilisant le bâillon? Sans doute. Oup! est-ce que j'ai... Je n'ai pas le droit de dire «bâillon», c'est ça?

Une voix: Oui, oui, tu as le droit.

Une voix: Bien oui, bien oui.

M. Aussant: O.K.

Une voix: Filibuster.

M. Aussant: J'aurais pu dire: le bout de tissu qu'on met sur la bouche, aussi.

Une voix: On dit «bâillon».

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, il vous reste deux minutes ou... moins de deux minutes, même.

M. Aussant: Deux minutes? Merci. Donc, la centrale syndicale qui compte 500 000 membres, c'est vraiment un intervenant incontournable du paysage économique, et le fait qu'ils ne soient pas invités à venir donner leur opinion sur un projet de loi qui va affecter leurs membres actuels et surtout les membres futurs est plutôt inacceptable. Et, moi, je suis plutôt inquiet pour mes enfants, qui sont au nombre de zéro pour l'instant, mais...

Une voix: Ils sont à venir.

Une voix: Qui sont déjà endettés pour le futur?

M. Aussant: Exact, ils sont déjà endettés avant même de venir au monde.

Une voix: Ils vont venir au monde avec 45 000 $ de dette.

Une voix: Alors, ça risque juste d'augmenter.

M. Aussant: Et ce projet de loi là...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe... pardon, de Nicolet-Yamaska, je m'excuse, donc il reste 1 min 20 s, c'est vous qui avez la parole.

M. Aussant: Une minute. Merci. C'est juste suffisant pour en fait mentionner...

Une voix: ...

M. Aussant: Non, pas ça. Je vais mentionner ça, je vais le garder pour tantôt, c'est trop beau, mais pour vous dire que le projet de loi, qu'il vise essentiellement deux choses, en fait: il vise à reprendre les termes du projet de loi n° 85 qui n'avait jamais été passé et qui permettait au Vérificateur général... en fait, qui avait établi le déficit à moins 5 milliards, et le projet de loi n° 85 voulait remettre le compteur à zéro; et il veut aussi suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment pour que le gouvernement puisse accumuler les déficits. Donc, ça donnerait au gouvernement le droit de relâcher complètement la rigueur dans la gestion des finances publiques, et on est absolument contre ça, mais on voudrait quand même que la FTQ vienne aussi corroborer ces dires, que ce projet de loi là est absolument mauvais pour l'avenir de la société québécoise. Merci.

Une voix: C'est bon.

Des voix: Excellent.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions? M. le ministre des Finances et député d'Outremont, vous disposez d'une période maximale de 30 minutes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, à travers ce filibuster auquel on assiste d'ailleurs depuis...

Une voix: Quoi?

M. Bachand (Outremont): Filibuster, c'est le vrai mot, auquel on assiste depuis de nombreuses heures...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président, on me prête des intentions, on me prête vraiment des intentions.

Une voix: Non, c'est la réalité.

Le Président (M. Paquet): Non...

M. Pinard: J'inviterais, M. le Président, le ministre...

M. Bachand (Outremont): Ça ne compte pas dans mon 30 minutes, là.

M. Pinard: ...à consulter les galées, à les relire. Il va s'apercevoir qu'on a parlé des jeunes...

Le Président (M. Paquet): O.K., là... interprétation. Vous aurez l'occasion... O.K.

M. Pinard: ...on a parlé des gens de la FTQ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances est le seul qui a la parole à ce moment-ci. M. le ministre des Finances.

M. Pinard: Alors, moi, on me prête une intention parce que «filibuster» veut dire «parler pour ne rien dire».

Une voix: Tu prendras la parole tout à l'heure.

Une voix: Ce qui n'est pas le cas actuellement, là.

Une voix: C'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Paquet): Je pourrai vérifier dans le dictionnaire, mais...

M. Pinard:«Filibuster» veut dire «parler pour ne rien dire», M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non, non.

M. Pinard: ...et ça, tout à l'heure, M. le ministre a eu le droit à une question de privilège...

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'est pas une question...

M. Pinard: ...à une réplique. Alors, moi, là, ça m'insulte, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bon. Vous aurez l'occasion, M. le député, lors de votre temps de parole la prochaine fois.

M. Pinard: Je suis frustré, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): C'est bien enregistré, M. le député, même si vous n'avez pas la parole, on en prend... Alors, M. le ministre des Finances.

M. Pinard: M. le Président, je demande...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Pinard: ...que le ministre s'amende.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Pinard: Je demande que le ministre s'amende, M. le Président. Ce n'est pas vrai que j'ai parlé pour...

Le Président (M. Paquet): En vertu de... À l'ordre!

M. Pinard: ...parler pour ne rien dire.

Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors donc, M. le ministre des Finances est le seul...

M. Pinard: S'ils ne sont pas suffisamment ouverts pour comprendre la position de l'opposition...

Le Président (M. Paquet): Le ministre des Finances est le seul qui a la parole. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de faire mon point de règlement?

Le Président (M. Paquet): En vertu de 212, vous aurez l'occasion, si vous croyez que des propos que vous avez tenus ont été déformés ou mal compris, vous aurez l'occasion...

M. Pinard: Avec plaisir.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Paquet): ...de corriger par la suite.

M. Pinard: Avec plaisir. Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, brièvement, sans susciter de débat, en vertu de 212. Pour l'instant, celui qui a la parole, et le seul qui a la parole, à qui j'ai reconnu la parole et qui a le micro ouvert, est le député d'Outremont et ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et je recommence à zéro, bien sûr. Alors, M. le député... Bien, M. le Président, le député de Saint-Maurice, si le mot que j'ai utilisé, «filibust», n'est pas dans... est dans le lexique interdit, je le retire, bien sûr. S'il ne l'est pas, je le maintiens. Il y aura une vérification. Alors... mais s'il est dans le lexique, je le retire, bien sûr. Mais c'est clair que, pendant ces 14 heures où ils ont parlé sans rien dire, M. le Président, pendant...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Il me semble, j'ai le droit de dire ça. Ça, j'ai le droit de dire ça. Où pendant 14 heures, M. le Président, les députés du Parti québécois...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bernier: ...député de Saint-Maurice de cesser d'intervenir...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bernier: ...il n'a pas la parole. Qu'il laisse le ministre prendre la parole, vous avez donné la parole au ministre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bon. Après... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, j'ai bien vérifié...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a seulement le président qui a la parole présentement.

Alors, après vérification dans le lexique, ce que je me suis apprêté de faire avant de rendre décision, le mot «filibuster» est un mot non parlementaire, il est dans le lexique. Donc, j'inviterais M. le ministre à retirer, retirer formellement ce mot qui est non parlementaire. Le mot «filibuster» est non parlementaire, alors, M. le ministre, je vous demande de retirer ce mot, «filibuster».

M. Bachand (Outremont): Je le retire. Je l'avais dit que je le retirerais s'il était dans le lexique.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est... c'est...

Une voix: ...

M. Bernier: Hé! M. le Président, voulez-vous demander au député de Saint-Maurice de cesser ses interventions et de laisser le ministre parler.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors, le seul... et j'aimerais des deux côtés... Des deux côtés, hein, je demande: À l'ordre! Je demande de respecter le droit de parole de chacun, comme ça s'est fait généralement la plupart du temps aujourd'hui, et je pense que ça peut continuer comme ça. Et la seule personne qui a la parole est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, nous avons eu la présentation du projet de loi, nous avons eu 14 heures de débat sur l'adoption de principe, de discours à peu près ininterrompu d'un seul parti, le Parti québécois, répétitif, parce qu'il y avait à peu près trois sections à leur discours, et les députés faisaient la section A et B; l'autre, la section B et C; l'autre, la section A et C, et ils revenaient en rotation, c'était la grande innovation. Parce qu'au fond, fondamentalement, je pense qu'ils cherchaient à faire ce que les gens... C'est dommage qu'il n'y ait pas la télévision ce soir, mais je suis un peu scandalisé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Mais je suis un peu scandalisé, M. le Président, qu'on ait commencé cette commission parlementaire dans cette salle où passe l'âme, l'âme de nos premiers ministres, l'âme de nos premiers ministres depuis le début... Et j'ai devant moi René Lévesque et Robert Bourassa, deux grands premiers ministres, et, moi, je suis un peu scandalisé par l'attitude des députés du Parti québécois qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice. Comme tout le monde.

M. Bachand (Outremont): Au fond, là, ce qu'ils veulent, c'est être à la TV. C'est ça qu'ils veulent, M. le Président. Parce qu'ils ne voulaient pas... ils ont passé une demi-heure à dire: On ne veut pas siéger dans cette salle, dans cette salle où tous les grands premiers ministres du Québec qu'on voit ici, autour de la salle, et qu'on doit respecter... Mais ils avaient le plaisir du débat parlementaire, ils avaient le plaisir d'échanger, de tenter de convaincre leurs collègues, et ça, c'était important. Je considère que la première demi-heure de cet après-midi est un manque de respect total envers ce qu'est cette Assemblée nationale, représente... ne pas vouloir faire ça et vouloir juste être à la TV. J'étais très déçu, M. le Président, de la première demi-heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bachand (Outremont): J'ai le droit...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, question de directive.

M. Bonnardel: M. le Président, ce que le ministre essaie de nous faire porter comme intention, là... C'est qu'on a souligné ce que, vous, comme président, M. le Président, vous avez dit à 13 heures. Ce n'est pas le fait qu'on soit ici, qu'il n'y ait pas de télévision, c'est que vous ayez souligné, M. le Président, qu'à 13 heures...

Le Président (M. Paquet): Non, non.

M. Bonnardel: ...il y avait eu entente...

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y a pas de question de directive.

M. Bonnardel: ...entre les trois leaders, ce qui n'était pas le cas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais le seul qui a la parole est M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense qu'on a laissé passer... je pense qu'on a laissé parler...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Des deux côtés! Alors, M. le ministre des Finances est le seul qui a la parole, le seul qui a le micro ouvert. Tous les autres propos ne sont pas enregistrés, même si ça fait beaucoup de bruit. Alors, le seul qui a la parole et qu'on veut entendre à ce moment-ci, parce que c'est son droit de parole qui est reconnu, c'est le ministre des Finances. Les autres collègues ont eu l'occasion ou auront l'occasion de se faire entendre. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on a entendu toutes sortes d'affirmations plus fausses les unes que les autres toute la journée, M. le Président. On a entendu l'affirmation... Moi, j'étais très déçu aussi. Le député de Shefford a dit regretter d'être entré en janvier parce que c'était une session, finalement, qui était minuscule. «Minuscule», ce n'est pas le mot qu'il a dit, mais c'est à peu près... Moi, au nom du million de retraités québécois dont on a réglé le problème du régime de retraite par cette loi-là, un problème majeur qui pouvait amener des compagnies en faillite... Moi, j'ai plusieurs compagnies qui m'ont appelé à l'automne, là, qui étaient en faillite si on ne réglait pas le problème des régimes de retraite. Moi, je trouve que cette session qui a marqué le début de la nouvelle année était d'une importance capitale pour le million de travailleurs couverts par nos régimes de retraite, M. le Président. Et, là aussi, je suis assez insulté de voir comment on traite cavalièrement des lois de cette Assemblée qui avaient une importance capitale au moment où l'économie commençait à se détériorer.

Je suis aussi, M. le Président, complètement... non, il n'y a plus rien qui me surprend des paroles de nos amis d'en face, comme ils disaient dans le temps, quand c'étaient des amis. Mais, quand on parle de prévisions économiques... Et, pendant toutes leurs interventions, ils ont sorti... ils reviennent... La campagne électorale, ça leur a vraiment fait mal, hein? Ça leur a non seulement fait mal, mais je pense qu'ils ne l'ont pas encore digérée, la volonté du peuple, la volonté de la population qui a fait confiance à une équipe pour ultimement mener l'économie du Québec. Et c'est pour ça que l'économie du Québec va bien.

Et, quand on regarde, ils essaient... ils essaient, M. le Président, malgré les mots non parlementaires qui sont chuchotés en face de moi... J'aimerais ça que vous vous assuriez qu'on écoute, M. le Président. Parce qu'ils essaient de déformer ce qui était la réalité économique de l'automne dernier. Parce qu'on est très proches, on est très proches, M. le Président, dans tous les...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un seul député a la parole.

M. Bachand (Outremont): ...propos que vous avez utilisés, on est très proches, dans tous les propos qu'ils ont utilisés. Parce qu'on parlait de l'automne, et ils parlent de l'automne dans le contexte d'aujourd'hui. Or, à l'automne...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Seulement le député... le ministre a la parole.

M. Bachand (Outremont): À l'automne, M. le Président, si on regarde l'évolution des perspectives économiques pour 2009, de cet automne, on peut les prendre au 4 novembre, au début de la campagne électorale, hein, quand la Banque Nationale, Desjardins, Conference Board prévoyaient... Conference Board prévoyait 1,5 % de croissance économique pour le Québec en 2009. La moyenne du secteur privé était à 0,7 %. À la mi-novembre, la moyenne des prévisionnistes du secteur privé était à 0,6 % pour l'année 2009. Et ce n'est... Si on regarde le Mouvement Desjardins, à la mi-janvier il était encore à 0,0 %, et c'est vers la mi-janvier, un peu, que Desjardins a prononcé le mot «récession» pour la première fois, M. le Président. La Banque Nationale était encore à 0,2 % de croissance pour 2009.

Alors, quand on tente littéralement d'accoler le contexte d'aujourd'hui, la pire récession que le monde a connue, avec le contexte de l'automne dernier, il y a là... j'essaie de trouver le mot parlementaire, mais disons que c'est de rapprocher des réalités qui sont tellement distinctes que ça s'approche de la fabulation, M. le Président.

L'autre affirmation erronée qui a été faite considérablement, quand on parle... Au fond, on parle des gens de 1996, hein, du consensus de 1996, de cette loi du 19 décembre 1996. Et on a affirmé, et les galées le prouveront, un de ces députés... Parce qu'ils ont tous dit la même chose, mais il y en a un qui a affirmé ? et c'est le député de Rousseau, bien sûr, qui a dû affirmer ça, mais peut-être pas, je pourrais me tromper, parce que, si ce n'est lui, c'est donc son frère, si ce n'est pas son frère, c'est donc quelqu'un des siens, comme disait La Fontaine ? qu'on mettait aux poubelles la loi.

Si on avait voulu mettre aux poubelles la loi, M. le Président, on aurait proposé une loi très simple: la Loi sur l'équilibre budgétaire est abrogée, avec un seul article. Est-ce que c'est ce que le gouvernement a fait dans la loi n° 40? Pas du tout. On a fait le contraire, M. le Président, on maintient la loi, M. le Président. La Loi sur l'équilibre budgétaire est maintenue, M. le Président. Elle reste là, elle reste avec toute sa rigueur, M. le Président. La seule chose qu'on fait, M. le Président, étant donné le contexte économique sur la planète... Je ne sais pas sur quelle planète ils vivent, eux autres, ils ne vivent pas sur la même planète des travailleurs du Québec, puis des travailleurs des États-Unis, puis des travailleurs du Canada, puis des travailleurs du monde entier, mais, étant donné le contexte économique, M. le Président, on en suspend l'application pour deux ans. Et, deux ans, voilà une période très raisonnable, M. le Président. D'ailleurs, j'ai vu qu'ils acceptaient le déficit pour deux ans.

n(22 h 40)n

Je n'ai pas l'intention de m'éterniser pour jouer leur jeu, mais je poserais... il y a une question. D'ailleurs, le député de Rousseau, qui a fait beaucoup d'affirmations... Ce qui est intéressant de voir de ce que le député de Rousseau... surtout quand on compare le député de Rousseau... Ça va être intéressant, ils s'en vont à leur congrès des chefs en fin de semaine, le congrès des présidents, en fin de semaine. Et je ne sais pas si M. Parizeau va être là pour voir quelle crise il peut provoquer, parce qu'on sait qu'ils veulent provoquer des crises. Mais le député de Rousseau qui pourra, à ce moment-là, voir s'il affronte, ou s'il aide la chef de l'opposition, ou s'il est cohérent avec elle, mais dans...

Vous savez, des fois, on fait beaucoup de déclarations, surtout les gens de l'autre côté. Mais, quand on écrit, quand on écrit un livre, on fait attention. Puis, dans le livre, le manifeste du député de Rousseau, Le courage de changer, de 2004, il reconnaît... il dit... Son parti devrait «reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer». C'est intéressant, M. le Président, de voir que la chef de l'opposition, elle...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole, c'est le député...

M. Bachand (Outremont): ...elle a dit, elle a dit tout récemment qu'elle, si c'était à refaire, elle recommencerait, M. le Président. Alors, on se retrouve dans une situation où au fond l'opposition... Ici, ils sont encore en contradiction, ils sont souvent en contradiction, le député de Rousseau et la chef de l'opposition. On se retrouve dans une situation où l'opposition nous dit que cette loi-là est parfaite et que cette loi-là... qu'ils vont combattre notre projet de loi et que cette loi-là, la loi qui existe sur l'équilibre financier, doit être maintenue. Ce qu'ils disent donc, en maintenant cette loi-là, c'est que les déficits des deux prochaines années, qu'ils acceptent finalement, qu'ils acceptent... Le député de Rousseau, pas tous ses collègues, mais le député de Rousseau accepte le déficit. Il y en a qui voudront en faire plus, un plus gros déficit, mais, après ça, ils critiquent la dette. Donc, il y aurait une plus grosse dette, bien sûr.

Mais ce qu'ils disent, puisque la loi actuelle est maintenue... Selon eux, il faudrait maintenir la loi actuelle. Donc, le 11 milliards de déficit... ou que ce soit le 8 milliards de déficit des deux prochaines années ? je fais des chiffres ronds, là, c'est 7,8, les deux prochaines années ? qu'il faudrait non seulement revenir au déficit zéro, mais qu'il faut les compenser, il faut aller chercher... Il faut revenir effacer ça que la loi actuelle dit... la loi actuelle dit ça. Mais il n'y a pas eu... Et le député de Rousseau, malheureusement, malheureusement le député de Rousseau, il dit...

Il dit beaucoup de choses, parce qu'il fait des longs discours, mais parfois il dit quelques éléments qu'il faut retenir parce qu'ils sont écrits, alors ils sont là. Le député de Rousseau, il a dit, autour de 16 h 05, le 29 mai: «Parce que, quand on critique, il faut proposer des choses.» Malheureusement, que ce soit dans les 21 heures de commission parlementaire sur nos crédits, que ce soit dans les 14 heures de débat où tous les députés de l'opposition ont parlé... Et je suis très déçu que le député de Shefford, de l'ADQ, qui avait une indépendance de pensée, mais, de plus en plus, se rapproche, hein, on voit que c'est les mêmes motions, ils sont du même côté de la table... Il est trop influencé par le député de Rousseau, le député de Shefford, parce qu'il a la même attitude. Je suis déçu. Je suis déçu. Mais, enfin, je souhaite qu'il vienne à des meilleurs résultats. Mais, alors, M. le Président, quand on critique, il faut proposer des choses.

Alors, aucun des députés qui est là, aucun... Et je suis particulièrement déçu du député de Nicolet-Yamaska, parce que je regardais dans les autres commissions parlementaires, il avait des suggestions concrètes, et là il est comme les autres, il dit comme le député de Rousseau: il faut... Il veut scraper le projet de loi, comme il vient de dire, il veut conserver la loi actuelle. Et donc ce qu'il veut faire, c'est de dire aux Québécois: Nous, il va falloir non seulement revenir à zéro, mais il faut résorber le déficit. Pour le résorber, le déficit, ça veut dire qu'il faut faire 8 milliards d'excédents budgétaires dans les prochaines années. Non seulement il faut revenir à zéro, mais il faut faire 8 milliards d'excédents budgétaires.

Qu'ils aient au moins le courage et la franchise d'amener une idée sur la table, quelles taxes ils vont monter, quels tarifs ils vont monter, quelles dépenses ils vont réduire. Est-ce que ça va être, comme le député de Rousseau, de monter les taxes du Québec, mais à un niveau exceptionnel? Parce que, nous, on a eu le courage de déjà définir 40 % du chemin. Et, oui, on va monter la TVQ de 1 % dans un an et demi, mais il reste une partie du chemin à faire. Alors, le député de Rousseau, de quel pourcentage veut-il monter les taxes? Sa chef de l'opposition: 11 milliards de coupures de dépenses. Vous savez ce que c'est sur le budget de la santé, sur l'éducation? Ce n'est pas le saccage qu'ils ont fait la dernière fois, ce serait une destruction absolue de budgets de plusieurs ministères. On aura l'occasion d'en revenir.

Mais ce que j'aimerais... Parce que je pense qu'on va avoir l'occasion de les entendre amplement au cours des prochaines heures, de ce soir, de demain matin, demain après-midi, demain soir, alors j'aimerais... Ils ont le temps, toute la nuit, de réfléchir, ils ont un service de recherche très compétent, avec des ordinateurs, je les vois qui sont là, alors est-ce qu'ils vont nous dire et dire aux Québécois que, puisqu'ils veulent battre ce projet de loi et qu'ils veulent maintenir la loi actuelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous voulez ajouter quelque chose tout de suite? Non? Tantôt. O.K. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, j'espère qu'ils auront, M. le Président, en toute transparence... Parce que c'est une salle où, au fond, il devrait y avoir des idées qui s'échangent et non pas des répétitions de discours. J'espère que, dans leurs idées, ils pourront dire ce qu'ils feraient, eux. Parce que, nous, on a dit ce qu'on ferait puis, nous, on a dit, oui, qu'on suspend la loi pour deux ans. On garde cette loi-là, on la maintient dans toute sa rigueur, mais on la suspend pour deux ans, M. le Président. Mais cette loi-là, après ça, reprendra toute son application. Eux, ils ont dit: Voici pourquoi, oui, ce 8 milliards là, il va passer à la dette, oui.

Parce que, si on regarde ce qui se fait dans d'autres pays, hein, dans d'autres pays, savez-vous qu'aux États-Unis d'Amérique, M. le Président, le déficit en pourcentage du PIB va être de 12,3 %? Nous, au Québec, hein, au Québec, c'est 1,3 %. Vous savez combien c'est, 12,3 %? C'est 1 300 milliards de dollars, M. le Président, dollars US, M. le Président. Alors, ici, on a un déficit de 3,8, 3,9 milliards pour les deux prochaines années. Nous, on dit: Ceux-là, c'est notre devoir de faire ce déficit, de maintenir les gens au travail, de maintenir les entreprises en vie, de faire des infrastructures. M. le Président, on va revenir à zéro, et, eux, ils veulent saccager tout ça et se remettre à saccager l'édifice du Québec.

Et je suis déçu que le député de Shefford soit dans le même camp, mais il a le temps, dans les prochaines heures, de peut-être se différencier, se distancer un peu du camp du Parti québécois, duquel il est très proche, parce qu'il n'a pas de suggestion lui non plus.

Alors, devant ces... M. le Président, je ne peux qu'être profondément déçu de l'attitude des parlementaires, et, devant cette salle inspirée par René Lévesque, Robert Bourassa, Daniel Johnson père, tous ces grands, Jean Lesage, tous ces grands parlementaires qui étaient ici, Pierre Marc et Daniel Johnson, de voir cette attitude de l'opposition, je suis un peu scandalisé, je dois le dire. Parce que, pour moi, ce qui est important, c'est d'avoir des débats d'idées. Ce n'est pas de passer à la TV, c'est d'échanger, c'est de faire des suggestions.

Tout ce qu'ils ont, c'est: Non, non, non. Tout ce qu'ils ont... Remarquez, ça va dans le sens de M. Parizeau au fond, il faut créer les crises, puis c'est clair que... Si on coupait 11 milliards de dépenses, si on saccageait les services publics, si on montait les taxes de 11 milliards, en plus de l'effort qu'il faut faire, c'est clair que ça créait une crise, ça créerait une crise.

Mais c'est pour ça que plus jamais les Québécois, là, ne leur feront confiance, tant qu'ils ont une attitude comme ça. Parce qu'aujourd'hui, M. le Président, le Québec va mieux, il va mieux que ses voisins. Le Québec va bien à cause des mesures de soutien de l'économie qu'on a faites, à cause de l'acceptation qu'on a faite de soutenir l'éducation et de soutenir la santé. Et c'est pour ça, M. le Président, que, fondamentalement, ce qu'on dit, c'est qu'on maintient le consensus de 1996.

Et, aujourd'hui, ils arrivent avec des motions pour faire entendre des groupes, des groupes comme la FTQ, pour lesquels j'ai beaucoup d'amitié, d'affection. J'ai été un des premiers hommes d'affaires de l'extérieur d'accepter de siéger, donc bien avant ça, bien avant vice-président, j'ai été un des premiers administrateurs du Fonds de solidarité. J'ai été sur le comité de sélection de Claude Blanchet, consultant. J'ai été proche de la FTQ toutes ces années, j'ai beaucoup de respect pour cette centrale syndicale, et ça me fait...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: ...sur le bateau.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(22 h 50)n

M. Bachand (Outremont): J'aimerais... M. le Président, je pense que, si on prend les chuchotements... Non, je n'ai pas été sur le bateau, le bateau n'existait pas dans mon temps, M. le Président.

Alors, oui, j'ai beaucoup de respect pour la FTQ. Je parle au président de la FTQ régulièrement, toutes les semaines, parce que, dans le sauvetage de chacune des entreprises du Québec qu'on fait, on travaille intimement avec les grandes centrales syndicales, on va continuer à le faire.

Mais, puisqu'on maintient le consensus de 1996, puisqu'au moment du dépôt du projet de loi... Comment qualifier l'attitude d'une opposition...

Vous m'aviserez quand il restera deux minutes, M. le Président.

Comment qualifier l'attitude d'une opposition qui, au dépôt du projet de loi, dit: Je veux des consultations particulières, je veux entendre le Vérificateur général du Québec? C'est ça que vous voulez? Qu'est-ce qu'on a fait? On a dit: Parfait, avec grand plaisir. Et le Vérificateur général... Et l'opposition elle-même a souligné que ce n'était pas très usuel qu'on fasse ça, mais ça nous faisait plaisir.

Et d'ailleurs le Vérificateur général est venu dire qu'il approuve les dispositions sur la comptabilité, il approuve les dispositions sur la comptabilité de la loi, qu'il reconnaît la notion d'équilibre budgétaire et qu'il se... de réserve budgétaire, et qu'il ne se prononce pas, qu'il ne se prononce pas parce que ça ne le regarde pas, c'est une question de... c'est une question politique à savoir s'il y a un déficit ou s'il n'y a pas un déficit. Alors, le Vérificateur général est venu, a appuyé, a d'ailleurs félicité le gouvernement pour l'ensemble de la réforme comptable, souhaite que cette partie-là vienne en place le plus rapidement possible.

Mais ils n'ont pas demandé d'autres témoins. Pendant les 14 heures, à ma connaissance... J'ai été distrait un peu, 14 heures de discours répétitif, peut-être que j'en ai manqué un bout, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais je n'ai pas entendu des demandes spécifiques de dire: Venez... Je regarde le recherchiste en chef de ce parti, peut-être qu'il y a eu des demandes... Il y a eu des souhaits de recréer un grand sommet économique, mais ce n'est pas une demande d'entendre des témoins en commission parlementaire.

Alors, aujourd'hui, on arrive au moment où on devrait discuter de l'article 1 du projet de loi, M. le Président, parce que voilà notre devoir. Voilà notre devoir, c'est de discuter de ce projet de loi, M. le Président. Et, encore une fois, 14 heures plus tard... Aujourd'hui, le compteur, on est à 4 h 30 min. On va être à 8 h 30 min, plus tard on va être rendus à 22 h 30 min, 23 heures, M. le Président, on ne sera pas encore rendus à l'article 1, M. le Président.

Je suis très déçu parce que c'est un débat... c'est une loi importante. Ça, on partage tous l'opinion que c'est une loi importante. Je suis très déçu qu'on n'ait pas ce débat-là à ce moment-ci. C'est ça que les gens qui nous écoutent nombreux aujourd'hui à la radio et peut-être sur le site Internet de l'Assemblée nationale... Oui, il n'y a pas de match de hockey ce soir, c'est vendredi, alors peut-être qu'ils nous écoutent, parce que c'est une loi... c'est une loi très importante. Alors, contrairement à ce qu'il dit, on maintient la loi. Ils disent qu'on la met à la poubelle? On la maintient, la loi, M. le Président. On n'abolit pas la loi, on la maintient, on suspend pour deux ans.

On est collés sur l'économie, on est collés sur les travailleurs, on est collés... D'ailleurs, l'ensemble des centrales syndicales ont salué le budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget. On est collés et sur les travailleurs, et sur les milieux coopératifs, et sur le milieu patronal pour passer à travers cette crise économique. Et ceux qui étaient à la conférence de Montréal ont vu, ont entendu le président du Fonds monétaire international, le président de la Banque mondiale, le président de... le secrétaire général de l'Organisation des États américains, le président du Conference Board. On regarde l'état de l'économie mondiale partout, et, quand on regarde ça... quand ils regardent ce qui se passe au Québec et ce qui se passe au Canada d'ailleurs, de façon générale, mais ce qui se passe au Québec, eux aussi constatent que ça va mieux au Québec, que nos politiques qui sont en place sont des bonnes politiques.

Alors, non, M. le Président, ce n'est pas le temps maintenant d'entendre des témoins, c'est le temps pour les élus de faire leur travail. C'est le temps pour les élus, s'ils sont collés à leur... S'ils sont collés aux gens du Québec, bien, qu'ils expriment leurs opinions. Nous, on l'est, on a déposé cette loi-là, on est appuyés par la population de façon générale. Et c'est pour ça qu'on a déposé cette loi-là, parce qu'elle est responsable, M. le Président.

Je voudrais relever aussi, parmi l'ensemble des propos tendancieux qu'on a entendus, M. le Président... Tendancieux parce qu'ils défendent leur tendance de l'opinion publique, on défend la nôtre, M. le Président, hein? On est tous à la défense de nos tendances. Mais ils ont parlé d'éducation. Le député de Rousseau a essayé de nous faire la morale sur l'éducation, alors que, dans le budget, oui, on a fait le choix, nous, et c'est une des raisons pour lesquelles on a un déficit, de maintenir les dépenses de santé et d'augmenter les dépenses d'éducation de 500 millions, en protégeant les coûts de système.

Je pense que le député de Rousseau devrait avoir honte quand il se rappelle... Mais peut-être que maintenant... C'est vrai qu'on vieillit tous, et la mémoire peut-être lui faillit, mais d'habitude il a une bonne mémoire. Il est bon pour ne pas prendre les bons propos des gens, mais il a une bonne mémoire en général, puis c'est volontairement qu'il fait ça, malheureusement. Mais, de 1996 à 2002... de 1996 à 2002...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est parce que le ministre des Finances vient de nous dire qu'on était tendancieux. Et justement avec les ordinateurs qui nous aident à faire notre travail, n'est-ce pas, alors «tendancieux»...

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'était pas une question de règlement.

M. Pinard:«Tendancieux: qui marque une intention secrète.»

Une voix: ...ramener à l'ordre le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, moi, je pense, M. le Président, que c'est véritablement non parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite...

M. Pinard: À moins que vous m'expliquiez le contexte qui...

Le Président (M. Paquet): J'invite chacun à la prudence. Évidemment, dans un contexte donné, dans ce cas-ci j'ai bien entendu le ministre nous dire que c'était par rapport à des tendances politiques de part ou d'autre, alors dans ce contexte-ci, le mot... J'invite tout le monde à la prudence à cet égard-là. Mais le mot n'est pas déclaré non parlementaire dans un contexte très précis, comme il a été défini. Dans d'autres contextes, il ne le serait pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'est pas dans le lexique à ce moment-ci. Et dans le contexte qui a été précisé mais qui est très, très... très, très précis, là.

M. Bachand (Outremont): ...lexique, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Alors, on vérifiera ou on vous fera parvenir la réponse. Alors donc, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les députés de l'opposition, alors, qui veulent au fond scraper notre loi pour garder l'autre loi, ce sont leurs propres paroles... Il y a des mots que je n'utiliserai pas parce qu'on essaie de respecter la langue française ici. Mais, dans l'éducation, ils ont... nous versus eux, dans les six années où ils ont été là, de 2002-2003... 1996-1997 à 2002-2003, vous savez combien ils ont augmenté les budgets de l'éducation, M. le Président? 1,7 % en moyenne. Les budgets de l'éducation étaient de 10,1 milliards, ils ont passé à 11,1 milliards et demi. C'est à peu près 1 milliard...

Une voix: ...à coeur.

M. Bachand (Outremont): Ça leur tenait à coeur? C'est de la... J'allais utiliser un autre mot anglais, probablement pas parlementaire, hein? C'est de la... C'est un mot de... Je n'utiliserai pas ce mot-là. On va garder notre élégance, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le député d'Outremont et ministre est le seul à avoir la parole.

M. Bachand (Outremont): Alors que, depuis six ans, depuis six ans, depuis 2003-2004, les budgets de l'éducation, M. le Président, sont passés de 11,5 milliards à 14,4 milliards sous ce gouvernement. Je pense, quelqu'un qui appuie le milieu de l'éducation... Graduellement, et malgré un contexte économique très difficile, nous avons augmenté les budgets de l'éducation d'à peu près 500 millions, de 3,5 % cette année, M. le Président.

Je pense qu'il faut corriger parfois. Je sais qu'ils souhaitent qu'on parle longtemps, parce que c'est leur objectif, mais je pense qu'il faut, à un moment donné, corriger. Et on pourra utiliser, en dehors de cette Chambre, les mots qu'on ne peut pas utiliser dans cette Chambre, parce que les gens ont le droit de savoir que, quand des paroles... Quand la vérité est du côté pile, puis on parle du côté face, mais je pense qu'à ce moment-là on ne dit pas les choses correctement, M. le Président. J'essaie de patiner pour ne pas utiliser les mots parce que les députés ici... le député de Saint-Maurice, ancien vice-président de la Chambre, me surveille avec beaucoup d'attention, et j'apprécierai toujours ses cours de procédure.

Alors, M. le Président, ce qui n'a pas de sens, ce qui n'a pas de sens, c'est de ne pas être rendus à l'article 5 du projet de loi à l'heure où il se passe. Ce qui n'a pas de sens, c'est ce mépris fondamental de l'ensemble... non pas de ce soir, monsieur, de l'ensemble de ce qu'on entend autour de cette loi, M. le Président, qui vise à aider les Québécois.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, j'inviterais à la prudence, pour ne pas prêter d'intention à qui que ce soit. J'invite à la prudence dans l'emploi des mots.

M. Bachand (Outremont): Je ne parlais pas des propos de ce soir, je l'ai bien dit, M. le Président, je parle de ce que j'entends.

Le Président (M. Paquet): J'invite à la prudence l'ensemble des parlementaires et M. le ministre.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, il n'est pas dans le lexique. Alors, M. le Président, moi, je suis très déçu de l'attitude, de la procédure, du fond des choses et de ce qui est dit ici et qui fondamentalement s'éloigne, s'éloigne de ce que les Québécois veulent entendre. Les Québécois, ce qu'ils veulent entendre, c'est comment on va les protéger, comment on va aider, les aider dans la crise économique, comment on va passer à travers.

Les Québécois sont très satisfaits d'ailleurs de voir qu'il y a un gouvernement qui travaille d'ailleurs aussi avec le gouvernement du Canada, au lieu de créer des crises, pour faire des investissements d'infrastructures, pour soutenir les entreprises, pour emmener des liquidités par nos programmes mais de même par les programmes du gouvernement du Canada. Et ensemble on soutient nos entreprises pour soutenir les travailleurs, pour faire de la formation, pour que cette pire crise depuis la grande dépression, M. le Président, cette pire crise depuis la grande dépression, mais que le Québec passe à travers avec force, avec solidarité. Et je propose donc qu'on passe à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Après avoir revérifié le lexique des mots, parce que je fais toujours une recherche approfondie, alors j'inviterais M. le ministre à retirer le mot «mépris», dans le contexte où le mot n'est pas parlementaire dans l'expression lorsqu'on parle de députés, d'une part. Et donc il est interdit d'utiliser des propos qui pourraient être blessants pour les parlementaires. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de retirer le mot.

n(23 heures)n

M. Bachand (Outremont): Je retire le mot. J'ai une question de directive, M. le Président: Est-ce que vous pourriez demander au secrétaire... la secrétaire, la très efficace secrétaire de la commission, de me fournir le lexique des mots que des députés expérimentés doivent avoir, mais... Moi, j'essaie de puiser dans les mots les plus élégants de mon vocabulaire, parce qu'il y a des mots, je sais, qui ne sont pas...

Une voix: Le mot «mépris»...

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est un mot élégant. Oui, oui, «mépris», c'est mieux que «menteur». Alors, j'essaie de puiser dans mes mots, mais je sais que je ne peux pas... Là, j'apprends au fur et à mesure que...

Le Président (M. Paquet): Dans ce cas-ci, ils n'ont pas été affublés à personne, mais je vous rappelle à la prudence. Et, M. le ministre, on vous fournira avec plaisir et avec toute l'efficacité de la secrétaire de la commission...

Une voix: On en prendrait une copie.

Le Président (M. Paquet): Et on enverra une copie à tous les parlementaires. Alors, parfait, je prends l'engagement, qu'à titre de président, que tous les parlementaires recevront la liste des mots qui ne sont pas à prononcer. Et évidemment il faut les situer dans un contexte généralement, dans un contexte donné. Donc, tout le monde l'aura à ce moment-là et fera attention de ne pas les utiliser, comme j'invite l'ensemble des parlementaires à procéder avec diligence et respect du règlement, de la lettre et de son esprit. Alors, merci, M. le ministre.

D'autres interventions sur la motion préliminaire? Je reconnais maintenant M. le député de Viau, qui dispose d'une période maximale de 10 minutes.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubourg: Là, vous allez faire silence, hein?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, vous êtes le seul à avoir la parole et à avoir le micro ouvert.

M. Dubourg: Merci, M. le Président.

Une voix: Ah! consentement pour 20.

Une voix: Une demi-heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: M. le Président, voulez-vous donner la parole au député...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau est le seul qui a la parole, et adjoint parlementaire du ministre des Finances.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président. Écoutez...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: Tout d'abord, M. le Président, je dois dire que... M. le Président, je dois dire, en à peine 20 minutes, le ministre des Finances a bien situé le débat, alors que les deux partis d'opposition ont eu plus de 14 heures à... je vais utiliser un mot parlementaire, enfin...

Une voix: Tu n'as pas la liste encore.

M. Dubourg: Pendant 14 heures, ils ont cherché, comment dirais-je, à scraper, comme on a dit tout à l'heure, le projet de loi. Donc, le ministre, comme je viens de dire, M. le Président, en environ une demi-heure, a bien situé le débat. Je crois qu'il a bien dit que c'est un projet de loi qui est extrêmement important. Donc, j'aurais aimé, M. le Président, qu'on puisse commencer à débattre du projet de loi n° 40. Mais il faut dire que, bon, dans ces discussions-là, dans les discours des membres de l'opposition, ils ont eu à dire ou bien à faire un certain nombre de commentaires pour la plupart contradictoires, parce qu'ils cherchent vraiment par tous les moyens à mettre de côté le projet de loi n° 40 et... enfin. Et je peux en soulever un certain nombre, de ces arguments-là.

Tout d'abord, prenons le cas de mon collègue d'en face, le député de Saint-Maurice, et aussi le député de Rousseau, M. le Président. Vous avez remarqué, les deux ont admis, et il faut dire que les écrits restent, hein, les deux ont admis que le Parti québécois a fait des coupures, et ça a fait très mal au système de santé et ça a fait très mal au système de l'éducation. Donc, M. le Président, rappelons-nous de cette date, c'est bien indiqué, ils l'ont admis, pour une fois, que vraiment...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Le seul député qui a la parole est le député de Viau.

M. Dubourg: Et ensuite ils sont revenus, ils ont parlé aussi, bien, sur la motion dont je suis en train de parler, ils voudraient entendre la FTQ. Et ils avaient demandé de recevoir le Vérificateur général. Le Vérificateur général est venu. Et, M. le Président, mon collègue le député de Rousseau et confrère, parce qu'il est comptable agréé, FCA, je veux lui rappeler qu'il n'y a eu que deux années que le Vérificateur général a signé les états financiers sans réserve, c'est sous notre gouverne au Parti libéral du Québec. Or, lui, il était là pendant tout ce temps-là et... Je ne sais pas, les PCGR, les principes comptables utilisés de façon... Il était là... Quand il était au pouvoir, ces mêmes états financiers là, il était là pour en parler.

Donc, M. le Président, c'est important que le public sache que ce qu'on est en train de faire, c'est que ? le ministre l'a dit ? on veut suspendre pour deux ans de façon à ce qu'on puisse continuer à aider les Québécois. Nous avons déposé un budget et, avant de déposer ce budget-là, nous n'avons pas rencontré qu'un seul groupe, nous avons rencontré plusieurs groupes, et j'ai eu la chance d'accompagner la ministre des Finances de l'époque, Monique Jérôme-Forget, nous avons rencontré plusieurs groupes. Il y a eu aussi une consultation sur Internet, où est-ce qu'on a eu plus de 4 500 citoyens qui ont répondu à la consultation prébudgétaire. Nous avons eu 100 mémoires.

Donc, M. le Président, nous avons rencontré différents groupes, que ce soient des économistes, que ce soient des organismes communautaires, des entreprises, des syndicats aussi, des représentants syndicaux ont été rencontrés, j'étais présent, on les a écoutés. Or là, maintenant, je ne sais pas, ils veulent venir avec la FTQ. D'ailleurs, le ministre a parlé: Bien, oui, on les connaît, on les respecte, mais, écoutez, ils ont été consultés, puis ces gens-là sont tous venus nous dire que: Oui, allons-y, faites un déficit, mais il faut prendre les mesures pour revenir. Et c'est ce qu'on a présenté avec un budget, et on a dit: Bon, voilà de quelle façon que nous allons revenir.

Le député de Saint-Maurice, tout à l'heure, a dit que le Parti libéral... c'est ça, il disait: Le Parti libéral du Québec ne peut jamais dire non. M. le Président, pour utiliser un terme parlementaire, c'est inexact, dire que le Parti libéral n'a jamais dit non. Vous vous rappelez, M. le Président, qu'on a dit non au référendum, hein? On a dit non. On a dit non, M. le Président, pour éviter... pour ne pas qu'il y ait une crise politique, mais on a dit non aussi pour ne plus couper dans le système de santé et dans le système de l'éducation.

Mais en même temps, M. le Président, il faut dire que, nous, au Parti libéral du Québec, nous disons oui à l'économie d'abord parce que... On vit une crise, c'est une récession, donc il faut prendre tous les moyens pour aider les entreprises, pour aider les travailleurs, les gens qui perdent leur emploi de façon à les former. Nous voulons que le Québec soit le premier à revenir quand cette récession-là va être passée. Et les médias, tout le monde le dit: Ça va mieux au Québec, ça va vraiment mieux au Québec. Et je n'ai pas besoin de le rappeler, toutes les découpures de presse, qu'est-ce que les gens disent.

Et juste pour terminer là-dessus, même Les Affaires de la semaine dernière disait ? une première en plus de 30 ans ? qu'au Québec le taux de chômage... on parlait du chômage... Étant donné que ça va tellement bien au Québec, c'est la première fois en 30 ans que le taux de chômage au Québec va être inférieur au taux de chômage du Canada. C'est important parce que nous avons mis en place un certain nombre de mesures.

Et ce n'est pas seulement avec ce budget. Tout à l'heure, le député de Shefford a dit: On est rentrés en janvier. Mais, en janvier, mon Dieu! on a posé des gestes importants. Vous vous rappelez les mesures pour la rénovation domiciliaire, vous vous rappelez, 1 milliard pour la SGF, ce sont tous des... Enfin, il y avait aussi d'autres éléments dont la ministre a fait l'annonce dans le cadre de cette session qu'on a... L'on a parlé aussi d'accélération des mesures en infrastructures. Donc, tout ça, c'était important. Imaginons-nous, en trois jours, tout le travail... c'est 5,3 millions qu'on a injectés dans l'économie du Québec pour faire en sorte qu'aujourd'hui, en juin 2009, le Québec se porte mieux.

Donc, M. le Président, écoutez, oui, c'est vrai qu'on parle de déficit, c'est à 3,8 milliards et... 3,9 milliards et 3,8 milliards, c'est vrai, mais, M. le Président, mais regardons qu'est-ce qu'on fait. Nous du Parti libéral, nous du gouvernement, nous prenons les mesures nécessaires pour faire en sorte que le Québec s'en sorte mieux. Nous créons de la richesse. Nous avons une vision très claire, M. le Président, que ce soit au niveau de l'infrastructure, que ce soit de l'énergie propre, toutes nos mesures... nous avons le plan Nord, sans compter, M. le Président, qu'on parle... l'entente Québec-France que nous avons signée. Écoutez, M. le Président, ça, ce sont tous des éléments que... Nous, on ne cherche pas à créer une crise politique, là. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est important, le Québec, on doit tout faire... Ah oui! déjà deux minutes! Donc, M. le Président, on pose des gestes...

Une voix: Consentement.

Une voix: 10 minutes de plus.

n(23 h 10)n

M. Dubourg: M. le Président, depuis que nous avons les deux mains seuls sur le volant, vous avez sûrement constaté que le Québec va mieux parce que nous sommes le gouvernement de l'économie et avec... Nous, nous allons continuer à travailler pour les Québécoises et les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Montmorency, vous disposez d'une période maximale de 10 minutes, vous aussi.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Non, je n'aurai pas besoin de 10 minutes, une courte intervention, courte intervention, parce que ce que je veux apporter ici, c'est une discussion qui a eu lieu entre la chef de l'opposition et M. Antoine Robitaille, M. Antoine Robitaille du Devoir, qui a eu lieu à 16 heures... ça a pris fin à 16 h 17. Ce n'est pas vieux, le 9 de juin, le 9 de juin 2009.

Une voix: C'est hier, ça.

M. Bernier: C'est hier. Ah! bien oui, c'est ça, hein, c'est hier, je viens de le constater.

Une voix: ...

M. Bernier: Écoutez, M. le député de Shefford, écoutez, vous allez voir qu'ils ne sont pas tout à fait d'accord avec ce que la chef dit, parce qu'il parlait, en campagne électorale...

M. Robitaille: «En campagne électorale, vous aviez dit par contre que vous feriez, si vous accédiez au pouvoir, un déficit important.»

«Oui. Oui», dit Mme Marois.

«Donc, vous auriez fait la même chose, non?»

«Oui, mais attention...», qu'a dit Mme Marois.

«Adopter une loi pour modifier...»

«Ah oui, mais attendez un petit peu, là. Je veux bien, sauf que ce n'est pas nous autres qui l'a fait, ce déficit-là. Il est en partie dû à la crise économique, et ça, j'en conviens, mais il y a une [grande] partie qui est due au laxisme et à l'absence de sens des responsabilités du gouvernement qui est là. On ne va pas cautionner ça.»

M. Robitaille: «Auriez-vous modifié la loi si vous étiez au pouvoir?»

«Bien, quand on se retrouve avec un déficit et que la loi... et qu'on ne peut pas le rattraper sur une certaine période de temps, on aurait dû sans doute adopter une loi comme celle-ci.» Voilà.

Donc, vous avez beau débattre, vous avez beau débattre...

Une voix: Ce n'est pas assez?

M. Bernier: ...mais votre chef vient de dire que, dans les circonstances, elle, elle prenait la responsabilité, elle, elle prenait la responsabilité de prendre des mesures pour être capable de faire face à ça. Et d'ailleurs, et d'ailleurs, au niveau du déficit, dans un article, publié le 23 octobre 2008, de Vincent Brousseau, il était dit: «Le Québec doit-il retourner...»

Une voix: ...

M. Bernier: Je sais que le député de Rousseau, quand on parle de la chef de l'opposition, ça devient... en tout cas, on comprend ses attentes, là, mais il reste que, qu'est-ce que vous voulez, il faut quand même parler de la chef de l'opposition, c'est elle qui est là actuellement.

«Le Québec doit-il retourner en déficit? Oui, disent les économistes à l'unisson. Même le grand responsable de l'atteinte du déficit zéro, l'ancien ministre des Finances, Bernard Landry, plaide en faveur d'un retour au déficit si l'état de l'économie québécoise continue de se détériorer.» Et ça, c'était en octobre 2008.

«"Nous ne connaissons pas encore tous les effets d'un ralentissement de l'économie américaine sur l'économie réelle du Québec, mais rien n'empêche un gouvernement de faire un déficit s'il juge que c'est la bonne chose à faire pour son économie", dit Bernard Landry.

«"Un déficit au Québec pourrait être logique selon la gravité du ralentissement économique et à condition qu'il y ait un plan à long terme. Si l'économie va mal, l'esprit de la loi québécoise sur le déficit zéro permet un déficit à condition d'avoir un plan visant à retrouver l'équilibre budgétaire..."».

Donc, nous, dans le projet de loi n° 40, on ne le met pas de côté, on le suspend, on suspend l'application de la loi, et on a déposé un plan également en ce qui regarde les prochaines années, en ce qui regarde le déficit.

M. le Président, ce qu'on peut constater, M. le Président, c'est que, mis à part, mis à part le travail qui se fait ici présentement, ce qu'on peut voir, c'est que les politiciens de l'opposition ont une... prennent quand même leurs responsabilités quand ils sont interrogés par rapport aux circonstances. Ce soir, on a un exercice qui se fait, O.K.? Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on puisse entamer les discussions sur le projet de loi n° 40, O.K., article par article, puis, à ce moment-là, on pourra revenir puis discuter de ce qui se dit puis de quelle façon... qu'est-ce qu'ils veulent, puis quels sont les points à soulever. Mais, à venir jusqu'à présent, on n'a étudié aucun article; depuis 11 heures ce matin, aucun article, on n'a pas encore ouvert le cahier.

M. Pinard: Ça ne presse pas.

M. Bernier: Moi, ce que je souhaiterais, M. le Président, c'est qu'on puisse au moins, d'ici la fin de notre travail... Et d'ailleurs le député de Saint-Maurice vient de nous dire que ça ne presse pas.

M. Pinard: Non. On a d'autres motions.

M. Bernier: Écoutez, ça, c'est sa vision des choses, et c'est ça que je déplore, c'est que... On est prêts à l'entendre, mais sur le travail qu'on doit faire ici. À ce que je sache, c'est ce qu'on doit faire, c'est de travailler sur le projet de loi n° 40 et l'étudier article par article. Donc, tout ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on puisse, avant minuit, commencer à travailler sur le projet de loi n° 40. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'autres remarques...

M. Pinard: Je demande le dépôt...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Pinard: Oui. Monsieur a cité une conversation entre M. Robitaille et notre chef à nous, du Parti québécois. Alors, je voudrais m'assurer des propos et aussi si la citation est complètement entière, entière. Alors, j'apprécierais énormément que le député de Montmorency... hein, juste pour vérifier si on n'aurait pas sauté des paragraphes, là...

Le Président (M. Paquet): Par courtoisie...

M. Pinard: ...ou encore qu'on n'aurait pas non plus trafiqué les propos...

Le Président (M. Paquet): Attention, on doit prendre la parole...

M. Pinard: Ah! je n'ai pas le droit.

Le Président (M. Paquet): Non, je regrette.

M. Pinard: Je n'ai pas le droit. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, je vous inviterais, s'il vous plaît, à la plus grande prudence.

M. Pinard: Je m'excuse, M. le Président.

Une voix: Tu n'as pas la liste, hein?

Le Président (M. Paquet): Retirez vos paroles, s'il vous plaît.

M. Pinard: Oui, je les retire. Je m'excuse, j'ai été... ma langue a été beaucoup trop loin.

Une voix: Et tu n'avais pas la liste.

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord. Alors, j'ai compris que vous demandez le dépôt, en vertu du règlement...

M. Pinard: Mais j'apprécierais beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...en vertu du règlement...

M. Pinard: ...que vous demandiez maintenant le dépôt...

Le Président (M. Paquet): En vertu du règlement... J'ai la parole. Donc, en vertu du règlement...

M. Pinard: Ma langue a été trop loin.

Le Président (M. Paquet): ...article 211: «Lorsqu'un ministre cite [...] un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que [ce] serait contraire à l'intérêt public.» Dans le cas d'un député, le règlement ne le prescrit pas, mais, si le député de Montmorency souhaite déposer des références, des citations...

M. Pinard: Sinon, on va être obligés de vérifier tout ça. Puis vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Votre service de recherche devrait le faire toute la nuit. Oui, j'ai compris. Alors. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je les invite à se rendre sur le site de l'Assemblée nationale, point de presse de Mme Pauline Marois, chef de l'opposition officielle, le mercredi 13 mai et... mercredi 13 mai. Oui, c'est ça.

Une voix: 13 mai. Il a dit: le 9 juin.

Une voix: Il a dit: le 9 juin. Il a dit que c'était hier.

Une voix: Vous avez parlé d'hier, monsieur. Dans 45 minutes, on va être avant-hier.

Une voix: C'est la date d'impression.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Alors, voyez-vous, M. le Président...

M. Bernier: Je vous invite à vous rendre sur le site de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...immédiatement, là, on...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire qui a été proposée?

Une voix: ...hier, non. Non, le 9 juin, c'est Stéphane Bédard, Amir Khadir et Jean Charest.

Une voix: Ça, c'est la date d'impression.

Le Président (M. Paquet): Pas d'autre motion? Alors donc, j'appelle aux voix la... je mets aux voix...

Une voix: C'est le 13 mai.

Une voix: Ah! là, ce n'est plus le 9 juin. C'est le 13 mai.

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mets aux voix la motion préliminaire du député de Saint-Maurice. La motion du député de Saint-Maurice est-elle acceptée?

Des voix: Oui.

Des voix: Rejeté.

M. Pinard: Je demande le vote nominal, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, le vote nominal, Mme la secrétaire.

M. Pinard: ...sur cette motion si importante pour la FTQ.

Le Président (M. Paquet): Mme la secrétaire, vous pouvez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Ah! bien entendu, hein, je vais être en faveur de ma motion.

Le Président (M. Paquet): C'est simplement par un «pour» ou un «contre» habituellement, M. le député.

M. Pinard: Ah oui? Pour.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour la motion du député de Saint-Maurice.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

Une voix: FTQ.

M. Bachand (Outremont): Contre.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Contre la FTQ.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre totalement.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. Donc, la motion est rejetée à 7 contre 5.

Alors donc, j'appelle maintenant la prise en considération...

Une voix: Oui, article 1, M. le Président?

Des voix: Non.

Le Président (M. Paquet): ...de l'article 1. Non? Alors, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Motion proposant d'entendre le Regroupement
des jeunes chambres de commerce du Québec

M. Bonnardel:«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des Finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec», M. le Président.

Une voix: Les jeunes chambres de commerce?

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Paquet): Je vais prendre connaissance de la proposition que le député de Shefford a déposée. Même typographie que les motions précédentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): La motion présentée est recevable. On peut en débattre, oui.

n(23 h 20)n

M. Pinard: Ce que vous venez de faire... Vous ne vous êtes pas comporté comme étant un président neutre.

Une voix: Ce n'est pas digne d'un président, ça.

Une voix: C'est vrai.

M. Pinard: J'ai le regret de vous mentionner, M. le Président... jusque-là, ça allait bien, moi...

Le Président (M. Paquet): La motion est recevable, et c'est sur la motion... on peut maintenant débattre sur la motion.

M. Pinard: Mais là vous allez au moins admettre, M. le Président, là, que, de la façon que vous venez de vous comporter, ça ressemble drôlement...

Une voix: À de la partisanerie.

M. Pinard: ...ça ressemble drôlement à de la partisanerie. M. le Président.

Une voix: Vous devriez vous autorelever de vos fonctions.

M. Pinard: Et j'ai le regret de vous mentionner que...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): à l'ordre!

M. Pinard: ...si vous continuez comme ça, vous allez perdre la confiance des membres de cette commission.

Une voix: C'est antiparlementaire, ce mot-là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la motion est recevable.

M. Pinard: Non, ce n'est pas antiparlementaire, mais pas du tout.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de...

M. Pinard: Lorsqu'il y a de la partisanerie, le président doit se désister.

Une voix: Tu as raison, Claude. Tu as raison.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la motion qui est recevable, M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, merci. M. le Président, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, c'est 4 000 membres. C'est 4 000 membres âgés de moins de 40 ans, qui sont répartis dans à peu près 13 jeunes chambres de commerce, associations, des jeunes gens d'affaires du Québec.

Mais, M. le Président, avant de parler un peu plus longuement des jeunes chambres de commerce du Québec, je veux juste rectifier certains faits du ministre des Finances, M. le Président, qui disait tantôt que j'ai dit... Premièrement, il disait avoir été distrait durant les heures où on a discuté du projet de loi n° 40, discuté du fait que certaines associations ou organismes auraient aimé être entendus. Il a dit que j'ai dû avoir regretté d'avoir été parmi les 125 parlementaires lors de la session extraordinaire du 14, 15, 16 janvier, M. le Président,

Ce qui est regrettable, M. le Président, ce n'est pas d'avoir été là. Ce qui était regrettable, M. le Président, c'est d'avoir eu un show de boucane de la part de la ministre des Finances pendant trois jours pour nous faire croire, M. le Président, qu'il y avait vraiment un plan...

M. Pinard:«Show de boucane», c'est parlementaire.

M. Bonnardel: ...M. le Président, qu'il y avait vraiment un plan...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre des Finances.

M. Bonnardel:«Show de boucane», ce n'est pas là, je pense.

M. Bachand (Outremont): Moi, je pense que «show de boucane», ce n'est pas parlementaire, et si...

Des voix: Il n'est pas dans la liste.

M. Bachand (Outremont): ...et, même s'il n'est pas dans le lexique...

Une voix: Il est dans le domaine de...

M. Bachand (Outremont): ...mais vous devriez faire jurisprudence, M. le Président, et interdire ce mot.

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence. M. le ministre... M. le député, M. le député de Shefford, vous avez la parole.

Une voix:«Boucane» n'est pas là, «show» n'est pas là...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...ta spécialité.

M. Bonnardel: Bien, c'est parce que... Pour revenir là-dessus, M. le Président, le député de Montmorency dit que c'était dans mon domaine. Mais, dans le domaine où j'étais, dans l'entreprise privée, il peut considérer que ce que le gouvernement essaie de nous proposer aujourd'hui, M. le Président, le député de Montmorency ne peut pas accepter ça. S'il le fait, qu'il le dise à ses enfants puis à ses petits-enfants, M. le Président, et qu'il leur dise qu'il va y avoir 25...

Des voix: ...aujourd'hui, c'est parce que l'économie va bien.

M. Bonnardel: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Celui qui a la parole, c'est le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Bonnardel: ...si le député de Montmorency veut discuter de l'entreprise privée, M. le Président, bien je vais lui en parler, de l'entreprise privée, puis il viendra me voir, puis je vais expliquer comment ça fonctionne des revenus, des dépenses, puis de l'argent, M. le Président. S'il ne sait pas comment ça fonctionne, 1 $ qui rentre, je vais lui expliquer, moi, M. le Président. S'il veut nous en parler, là... il est 11 h 20, on va en parler à 0 h 5 quand on va terminer, M. le Président. On va en parler.

Une voix: C'est le temps d'en parler.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency. À l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre!

M. Bonnardel: On va en parler, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford est le seul qui a la parole.

M. Bonnardel: Qu'il n'ose jamais, M. le Président, le député de Montmorency, me parler de l'entreprise privée. Ça fait 15 ans, M. le Président, que je gère une entreprise, et, s'il ne peut pas concevoir que l'entreprise privée peut fonctionner comme le Vérificateur général le dit, bien il n'a pas sa place à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Bernier: M. le Président, M. le Président, voulez-vous le ramener À l'ordre, s'il vous plaît? Tant qu'à dire n'importe quelle niaiserie puis imbécillité...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bernier: Voulez-vous le ramener à l'ordre?

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole, c'est le député de Shefford. Les questions d'interprétation de position de part et d'autre, chacun a le droit de les faire dans le respect du règlement au moment où ils ont la parole. Le seul député qui a la parole, le seul qui a le micro ouvert dont les propos sont enregistrés est le député de Shefford. Alors, je rappelle tout le monde à l'ordre.

M. Bonnardel: M. le Président...

Une voix: Le mot «niaiserie», interdit.

M. Bonnardel: M. le Président, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent...

Une voix: Excusez, excusez...

M. Bonnardel: ...je ne ramènerai même pas les mots, M. le Président.

M. Pinard: M. le Président, un point de règlement. Si vous regardez les propos non parlementaires en commission, allez à n...

Une voix: N pour?

M. Pinard: N pour «niaiserie».

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Une voix:«Nono».

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Est-ce que le mot «nono» s'adresse à moi...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Assoyez-vous, s'il vous plaît, les députés autour de la table. Tout le monde assis autour de la table, les députés, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! En vertu de 42, pour le décorum, tout le monde s'assoit. Tout le monde s'assoit, s'il vous plaît.

Une voix: Avez-vous du Ritalin, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non. Respect, s'il vous plaît, pour tout le monde, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée» ou de la commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice aussi!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît, assis!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Vous vous assoyez. Vous vous assoyez, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice. Alors, vous n'avez pas la parole. M. le député de Shefford, vous avez la parole.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford est le seul qui a le micro ouvert, alors les... ne sont pas enregistrés. Je vous ai demandé de vous asseoir, comme j'ai demandé à tous les parlementaires de le faire, pour respecter le décorum. Alors, comme vous n'étiez pas assis, je ne vous ai pas reconnu pendant ce temps-là. En vertu du règlement, je fais appliquer le règlement tel qu'il est écrit, comme je l'ai fait... parlementaire.

Alors donc, j'invite tout le monde à la prudence. D'accord? L'idée, ce n'est pas de se servir du lexique pour employer des mots, c'est pour éviter de les employer dans un contexte donné, et ça, c'est très clair pour tout le monde, pour tous les parlementaires. Alors, le seul qui avait la parole et qui a encore la parole est le député de Shefford sur un temps d'intervention, et j'invite tout le monde à la prudence. Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, juste pour revenir sur ce qu'on parlait voilà déjà quelques minutes, il y avait une discussion donc sur la session extraordinaire du 14, 15 janvier, 15, 16 janvier, où j'ai signalé le fait que c'était plutôt un show de boucane qui nous avait été proposé, où le député de Montmorency a renchéri sur mon ancienne vie comme entrepreneur.

M. Bernier: Non, c'est faux. C'est faux. C'est faux. C'est faux,

M. Bonnardel: Mais, M. le Président...

M. Bernier: M. le Président, je n'ai jamais parlé de son ancienne vie. C'est faux.

M. Bonnardel: O.K.

M. Bernier: C'est complètement faux, ce qui est mentionné là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bernier: Donc, il faut arrêter de dire n'importe quoi.

M. Bonnardel: Sauf que...

M. Bernier: C'est faux, c'est complètement faux.

M. Bonnardel: Mais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre!

M. Bonnardel: M. le Président, je ne reviendrai pas là-dessus...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! 212. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: La seule chose que je veux vous dire, M. le Président, c'est que je suis... Je ne veux pas répéter les mots que le député de Montmorency a dits, je pense que vous pouvez lui-même... vous-même lui demander de les retirer. C'est tout. Et je ne reviendrai pas là-dessus, M. le Président, pour qu'on puisse continuer dans le bon ordre de nos travaux, M. le Président. Je pense que vous avez bien entendu ce que le député de Montmorency a pu dire, je ne nommerai pas les mots, à vous maintenant de ramener à l'ordre le député de Montmorency, et qu'on puisse continuer.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bon. Alors, il faut croire, M. le Président, que vous n'avez pas entendu ce qui a été dit, mais ce n'est pas plus grave que ça, vous savez.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas entendu.

M. Bonnardel: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Le seul que j'écoutais et qui avait la parole à ce moment-là... Je vous avoue, les mots que j'ai compris, ce sont vos propos.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président... M. le Président, quand on regarde les dires du ministre des Finances qui nous a parlé tantôt pour la première fois depuis ce matin, où il nous dit, bon, que l'opposition n'a pas d'idées, que l'opposition ne fait seulement qu'émettre des commentaires qui sont négatifs face à une situation qui, pour lui, ne semble...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: ...ne semble pas très, très grave. Mais, M. le Président, un projet de loi où on amène sur le dos d'une crise économique des déficits qui seront cumulés de près de 25 milliards de dollars, ça, c'est très grave. Et, le ministre, je lui propose encore ce soir de nous confirmer ce qu'il nous dit, ce qui a été écrit à la page A.22 quand la ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, l'a déposé, qu'il y aura un déficit de 3 945 000 000 $ l'an prochain. Alors, je l'invite, je l'invite à me confirmer ça, qu'il me dise que, l'an prochain, il n'y aura pas un déficit...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, bien, je me questionne, M. le Président, mais je veux...

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

M. Bonnardel: Je lui demande. Vous pouvez peut-être le lui demander s'il veut nous confirmer, lui donner le droit de parole...

Le Président (M. Paquet): Il l'aura au moment de son intervention. Pour l'instant, c'est vous qui avez un temps d'intervention, M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, si le ministre des Finances veut nous confirmer que, l'an prochain, il y aura 3 945 000 000 $ de déficit.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Mais, M. le...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, vous êtes le seul qui avez la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Et je demande aussi, M. le Président, au ministre des Finances de nous déposer un autre plan. On est prêts à travailler avec lui s'il le faut, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! De part et d'autre, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole, et je le répète, est le député de Shefford. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Pour ce plan, M. le Président, qui n'est pas véridique, avec les chiffres qui ont été écrits par le ministère des Finances lors du dépôt du budget au mois de mars, M. le Président, je demande encore une fois... Je lui ai demandé tantôt, M. le Président, il n'a pas voulu prendre son droit de parole, parce que je le lui aurais donné, pour qu'il nous dise qu'il est prêt à proposer un autre plan, un vrai plan.

Une voix: Un vrai.

n(23 h 30)n

M. Bonnardel: Un vrai, parce que le plan de retour à l'équilibre budgétaire, M. le Président, est-ce que j'ai besoin de vous le répéter à 11 h 30, ce soir, qu'il n'existe pas? Il existe à 40 %, M. le Président, c'est le ministre lui-même qui nous l'a dit, que le plan n'était pas complet. Alors, s'il n'est pas complet, qu'il le dise à tous les parlementaires que ce qu'il a écrit ici, ce ne sont pas les bons chiffres et qu'il dise à tous les Québécois que le plan de retour à l'équilibre budgétaire présentement n'existe pas.

Mais ça, M. le Président, ce n'est pas vrai que l'opposition n'est pas prête à travailler. On est prêts à travailler, M. le Président, mais le gouvernement n'entend rien, n'entend rien d'une situation d'une crise, M. le Président, où on ne peut pas accepter, pour les 475 000 travailleurs de la Fédération des travailleurs du Québec, pour les jeunes chambres de commerce...

M. le Président, les jeunes chambres de commerce, la chambre de commerce de la Mauricie, ceux de Rimouski, ceux de Sainte-Thérèse-de-Blainville, du Haut-Richelieu, la Jeune Chambre de commerce de Montréal. Est-ce que j'ai besoin de toutes vous les nommer, M. le Président? Celle de Québec, les Jeunes gens d'affaires de la Chambre de commerce française du Canada, les gens d'affaires de Laval, la Jeune Chambre de commerce haïtienne, M. le Président, ceux de Lanaudière, ceux de Manicouagan, Nouvelle génération d'affaires de la Rive-Sud, celle de Chicoutimi, la Jewish, Chambre de commerce juive, Génération Avenir de Granby, M. le Président. La Jeune Chambre de commerce de Sherbrooke, le comté du premier ministre, serait immensément contente, M. le Président, de venir parler ici, puis de comprendre et d'entendre le ministre des Finances nous expliquer comment ce projet de loi va changer leur vie comme entreprise, comme entrepreneur mais aussi comme personne et comme père ou mère de famille. Le Réseau des jeunes gens d'affaires de Val Saint-François, les entrepreneurs et professionnels africains, l'aile jeunesse de la Chambre de commerce latino-américaine, la ville Saint-Laurent, M. le Président.

Mais tous ces gens-là, ils souhaiteraient être entendus et qu'on leur explique pourquoi on va déposer un projet de loi, M. le Président, qui va amener le Québec en déficit pas juste pour l'année 2008-2009, où on nous a dit, M. le Président, qu'il n'y en aurait pas, mais pour les deux prochaines années et les trois prochaines années d'un mandat libéral qui amènera le Québec à avoir sur son dos les enfants, notre génération, nos familles, les retraités, 25 milliards de plus. Et ça, M. le Président, je répète encore une fois, c'est selon le plan budgétaire de la page A.22 où les chiffres écrits là-dessus, M. le Président, qui ont été déposés à tous les parlementaires et pour que tous les Québécois en prennent conscience, les chiffres ne sont pas véridiques, M. le Président, ne sont pas véridiques.

Alors, j'ai demandé et je redemande encore au ministre des Finances qu'il nous dépose un plan, M. le Président, qu'il nous dépose le vrai plan, avec les vrais chiffres que lui a en main, et qu'il nous dise que le déficit de 25 milliards ne sera pas plus grand. Qu'il vienne le confirmer, je lui donne un temps de parole immédiat, M. le Président, de deux minutes, trois minutes, s'il le veut, pour qu'il nous explique que, l'an prochain, le déficit qu'il prévoit, de 2010-2011, sera à 3 945 000 000. Car, M. le Président, il ne nous a surtout pas expliqué non plus comment le maintien de la... les dépenses de programmes sont ramenées à 3,2 %. On ne le sait pas, ça non plus, M. le Président. Je demande aux députés ministériels, là, ils le savent-u? Est-ce qu'ils ont posé la question à leur ministre? Est-ce que vous avez posé la question à votre ministre comment on va ramener les dépenses de programmes à 3,2 % l'an prochain et même pour les prochaines années? Je vous invite ? vous êtes sur la Commission des finances publiques ? à aller voir la page A.27, on en parle pour les cinq prochaines années. Je suis certain que ça vous intéresse à savoir qu'est-ce qui va se passer si on maintient ça à 3,2 %, et, si ça n'arrive pas, qu'est-ce que ça va engendrer comme coûts additionnels sur le déficit les prochaines années, M. le Président.

Mais ça, M. le Président, c'est important de comprendre que ces jeunes chambres de commerce, autant que Force Jeunesse qu'on a parlé tantôt, se sont réunies au début de l'année. Ils se sont réunis au mois de février 2009 dans un colloque, Bâtissons l'avenir, où les jeunes... le titre, c'était Les jeunes s'inquiètent des impacts de la crise. Bien, ce n'est pas hier qu'ils nous ont demandé ça, là, ils se questionnaient déjà en début janvier, quand la ministre des Finances elle-même était venue, en séance extraordinaire à l'Assemblée nationale, dire: Il n'y a pas de problème, l'équilibre budgétaire est maintenu. Aïe! on s'est fait dire que l'équilibre budgétaire est maintenu le 16 janvier 2009, la main sur le coeur, la sacoche sur l'épaule, puis que, l'an prochain, il n'y aurait pas de déficit. Mais ça ne fait pas un an, ça, ça fait trois mois, ça fait trois mois.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Bien, six, O.K., oui, un petit peu plus, mais c'est cette année, là, c'est cette année. Et, quelques semaines après, quand soudainement on s'est rendu compte qu'il y avait eu une crise, bien c'était la faute du mois de janvier, M. le Président, c'était la faute du mois de janvier parce qu'au mois de décembre on ne l'avait pas vu. C'est drôle, 30 jours avant, on ne l'avait pas vu, puis le mois de janvier, mais ça a été celui qui a amené la catastrophe que le Québec subit aujourd'hui... que, l'année 2008, bien, soudainement on s'est rendu compte qu'au mois de janvier le PIB n'avait pas augmenté et que les ventes au détail n'avaient pas augmenté.

Pourtant, c'est tout le contraire. On a les chiffres en main, le mois de janvier 2009, le PIB a augmenté de 0,8 % et les ventes au détail aussi. Hi! c'est assez particulier quand on se fait dire ça par la ministre des Finances. Et le sous-ministre lui-même de nous dire: Il y a eu un problème. Mais, pourtant, on ne nous l'a pas prouvé, M. le Président. Et il n'y a pas un député ministériel, l'autre côté, qui peut nous dire le contraire parce que c'est vrai, c'est la vérité ce qui est écrit, M. le Président.

Mais ce cas-là de Bâtissons l'avenir, M. le Président, c'était Force Jeunesse qui était là, c'était la jeune chambre de commerce qu'on cite aujourd'hui dans cette motion, M. le Président, qui aurait aimé être entendue, et qui disent, M. le Président... «David Skitt, [qui est] président du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, a pour sa part noté que les jeunes, lorsqu'ils se sentent interpellés, ont la passion et la volonté de bâtir.» Mais ils auraient sûrement eu la passion de venir ici et la volonté de discuter aussi de ce projet de loi n° 40 et ce que ça va amener pour eux aussi pour les prochaines années, surtout pour les cinq prochaines années, comme entrepreneurs, encore une fois comme familles, comme pères, comme femmes, et ça, on ne l'a pas fait, M. le Président.

M. le Président, lors de cette rencontre, il y avait le chef de l'Action démocratique, M. Dumont, il y avait le député de Rousseau qui était là. Mais il y avait le conseiller en communications pour le premier ministre lui-même, John Parisella, le grand penseur ou maquilleur, si on veut, M. le Président, du gouvernement ou du premier ministre lui-même...

M. Bernier: ...encore une fois, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, question de règlement?

M. Bernier: Encore une fois, le député de Shefford s'égare dans ses propos en ce qui regarde, je pense, d'accuser une personne qui n'est pas ici. Je ne trouve pas ça correct, monsieur, je trouve ça indécent, moi, de faire ça.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais à la prudence le député de Shefford comme tous les députés, parce qu'il y a des mots qui peuvent être blessants, que les personnes soient ici ou non, qu'ils soient députés ou non. Je crois que, par respect de l'institution, je vous inviterais à la plus grande prudence. On sait qu'il y a des mots qui ne sont pas parlementaires, mais je pense qu'on ne doit pas être blessant envers qui que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre.

M. Bonnardel: Ce qu'on sait, M. le Président, ce qu'on sait, M. le Président, c'est que c'était le grand bénévole de la dernière année, du Parti libéral, M. le Président, et là-dessus... et là-dessus, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bonnardel: C'est incroyable comment je peux entendre des voix encore à 23 h 40, M. le Président. C'est sûrement ces tableaux impressionnants, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford est le seul qui avait la parole.

M. Bonnardel: ... qui me disent... qui me disent que les déficits, ce n'est pas correct, Mais, bon, j'ai plutôt l'impression d'entendre les députés ministériels qui... Mais, vous savez, M. le Président, dans une situation économique difficile où ces gens des jeunes chambres de commerce du Québec auraient voulu être entendus, mais, pour eux, ça aurait été important. Ils sont près de 4 000, hein, tantôt, on en a parlé, la Fédération des travailleurs, c'est près de 500 000 personnes.

Mais, M. le Président, je répète encore une fois que cette situation ne peut pas être tolérée. On ne peut pas accepter, M. le Président, pour ces jeunes, pour nos familles, pour ces travailleurs qui... malgré, M. le Président, le fait qu'on a enterré une commission parlementaire sur la Caisse de dépôt, 40 milliards de pertes plus tard, qu'aujourd'hui on essaie de nous faire avaler, M. le Président, le fait qu'à cause d'une crise économique qui va durer peut-être 18 mois, M. le Président, le Québec soit en déficit pour les cinq prochaines années.

Mais, M. le Président, je vous réitère une demande, je vous redis encore une fois que je propose au ministre des Finances, M. le Président, qu'il nous dise... qu'il prenne son temps de parole que je lui offre présentement, à cette heure-ci, M. le Président, qu'il nous dise que, l'an prochain, pour l'année 2010-2011, M. le Président, le déficit qui est écrit à la page A.22 du plan budgétaire ne sera pas plus élevé que 3 945 000 000. Qu'il me dise ce soir que ce ne sera pas plus élevé et qu'il s'entend respecter ce montant-là dans le plan qui a été écrit. Qu'il me dise aussi, M. le Président, que, le plan de retour à l'équilibre budgétaire, qu'il convient lui-même ne pas être complet parce qu'il l'a dit maintes et maintes fois qu'il était seulement à 40 %, les chiffres ici sont véridiques, M. le Président.

Ce qu'on met à la face des parlementaires, M. le Président, ce qui a été déposé, ce qu'on met à la face de tous les Québécois du Québec, c'est un plan budgétaire qui est erroné, M. le Président ? je pense qu'«erroné», c'est correct, «erroné», «erroné», M. le Président ? et qu'on nous en dépose un vrai. Je propose au ministre des Finances qu'il nous dise que ce plan est bon, que les chiffres qui sont là sont véridiques et qu'à quelque part, M. le Président, ce que les Québécois, les jeunes chambres de commerce, les jeunes travailleurs, hommes et femmes, vont subir dans les prochaines années est véridique, M. le Président.

n(23 h 40)n

Mais, M. le Président, on ne peut pas accepter, encore une fois, que, dans ce contexte, les... dans ce contexte, que le gouvernement puisse amener les Québécois, surtout les jeunes familles, les jeunes travailleurs, la classe moyenne, dans des déficits qui seront structurels pour les prochaines années, M. le Président, près de 25 milliards de déficit qui seront accumulés sur le dos de ces jeunes papas, jeunes mamans dans les cinq prochaines années.

M. le Président, c'est intéressant que je vous cite ce que Jean-Simon Gagné a écrit le 22 mars 2009. Ça s'appelle Les revendeurs de rêves usagés, M. le Président. Il dit: «Savez-vous pourquoi les belles paroles politiques ne valent pas grand-chose? Pour reprendre l'expression fétiche des économistes, [...] parce que l'offre excède la demande.»

Il dit: «J'ajouterais qu'en période de crise économique ? c'est assez intéressant, vous allez le voir ? c'est encore pire. Il y a carrément overdose de bonimenteries, que l'on administre comme des antidépresseurs. Mais ceux qui croyaient naïvement avoir tout entendu viennent encore une fois d'être confondus. Cette semaine, ils ont trouvé leur maître lorsque la ministre des Finances du Québec, Monique Jérôme-Forget, a présenté son budget.»

Ça, M. le Président, on n'est pas à la télévision, là, mais c'est ce budget-là que je parle depuis qu'on est ici aujourd'hui, le plan budgétaire, deux pouces d'épais, page A.22, page A.27 les points les plus intéressants.

Ce qu'il dit, M. Simon Gagné, aussi, c'est qu'«un classique du genre. Un petit chef-d'oeuvre que Mme Jérôme-Forget a résumé dans une phrase-choc, qui explosait au visage comme un pétard à la farine de Bobinette dans la tronche de ce gentil nigaud de Bobino.» Elle disait: «"Ce budget nourrit l'espoir", s'est-elle exclamée, en ayant presque l'air d'y croire elle-même.»

Permettez-moi d'en rire. Et je pense que ça vaut la peine, pour les parlementaires, que je répète Jean-Simon Gagné a dit: «Un classique du genre. Un petit chef-d'oeuvre que Mme Jérôme-Forget a résumé dans une phrase-choc, qui explosait au visage comme un pétard à la farine de Bobinette dans la tronche de ce gentil nigaud de Bobino.»

Ça, M. le Président, la ministre des Finances a dit: «Ce budget nourrit l'espoir. La ministre des Finances ressemble ? et je continue, M. le Président, c'est intéressant ? à cet économiste qui avait placé un fer à cheval au-dessus de la porte de son bureau. Chaque fois qu'un visiteur lui demandait pourquoi il avait accroché l'objet, il expliquait qu'il s'agissait d'un porte-bonheur qui l'aidait dans ses prévisions. Ce qui ne l'empêchait pas de répéter qu'il n'était pas superstitieux. Mais [...], pourquoi [l'avoir accroché]? demandait immanquablement le visiteur. Eh bien, répondait l'économiste, c'est parce que ça marche, que l'on y croie ou non.»

Une voix: Elle est bonne.

M. Bonnardel: Non, c'est... Il n'y a plus... Vous voyez, c'est le silence, hein, M. le Président. Et ce budget... et ce budget déposé, M. le Président, en mars nourrit l'espoir. Mais, je répète encore une fois, M. le Président, si ce budget, si ce cadre de la page A.22 du plan budgétaire nourrit l'espoir, qu'on vienne me dire sans rire, M. le Président, qu'on va déposer ça, qu'on va offrir ça aux Québécois pour les prochaines années. Qu'on vienne me dire sans rire que le plan budgétaire pour le retour à l'équilibre est complet, qu'on a mis des chiffres qui ne sont pas erronés, M. le Président, quand le plan n'est pas complet. Et qu'on me dise aussi, si on prévoit des revenus autonomes qui augmentent pour les années 2011 à 2013, pourquoi on va faire des déficits, M. le Président, dans les trois dernières années, pourquoi le service de la dette va augmenter de près de 3,5 milliards, M. le Président, entre 2010-2011 et 2013-2014. Pourquoi?

Qu'on vienne m'expliquer, M. le Président. Que le ministre des Finances nous dise que ça, c'est vrai, et qu'il vienne nous expliquer aussi que la croissance des dépenses de programmes, qui sont à la page A.27... vont être ramenées à 3,2 %, M. le Président. Ça, là, c'est le ministre des Finances et... la ministre des Finances, pardon, du mois de... qui l'a déposé au mois de mars, Monique Jérôme-Forget, mais c'est le ministère des Finances qui l'a écrit, M. le Président. Ce n'est pas nous... l'opposition qui l'a écrit, là, c'est vous qui l'avez écrit. Alors, dites-nous, dites-nous, la main sur le coeur, que ce qui est écrit est vrai.

Dites-nous que ce que les jeunes entrepreneurs du Québec, ce que les familles, ce que les jeunes enfants qui vont... les jeunes ados qui vont se mettre à travailler dans les prochaines semaines, qui auront à payer énormément pour cette année 2008 et pour les prochaines années, M. le Président, où on leur a mis, aujourd'hui, sur le dos, 40 milliards de pertes, qu'on a effacés au bout de trois semaines d'une commission parlementaire où on n'a pas pu avoir plus de réponses, M. le Président, à une situation qui a été difficile, M. le Président...

Je ne peux pas concevoir qu'on en soit rendus, M. le Président, à terminer cette session, qui a duré près de trois mois et demi, où on aura parlé de 40 milliards de pertes, où on n'aura pas eu de réponse à ce qui s'est passé puis qu'aujourd'hui, M. le Président, on veut nous faire avaler, à l'opposition, le fait qu'on doit accepter un projet de loi n° 40 qui ne ramène aucunement l'équilibre budgétaire, parce que le plan, il n'existe pas, et qu'on fasse subir, sur le dos d'une crise économique, qui va se terminer, là, qui va se terminer bientôt, le fait qu'on ait à mettre 25 milliards de dollars de plus de déficit annuel sur la dette du Québec, sur le dos de nos enfants, M. le Président.

Et, M. le Président, pour revenir aux Revendeurs de rêves usagés, ce que Jean-Simon Gagné disait à la fin de son article, c'est: «Je sais bien que jamais un gouvernement n'admettra qu'il est complètement dépassé par la situation. Est-ce une raison pour copier les slogans des campagnes de financement de la fondation Rêves d'enfants ou d'Opération Enfant Soleil? Si ce budget nourrit l'espoir ? M. le Président ? alors l'espoir aura bientôt besoin de suppléments alimentaires, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Sans blague ? M. le Président. En prenant connaissance du budget de Mme Jérôme-Forget, c'est l'incrédulité qui prédomine. Ou l'impression d'avoir raté un chapitre.»

On est-u les seuls, M. le Président, à avoir mal interprété ce que ce budget pouvait dire aux Québécois? Non. Lui l'a bien vu, il cite comme il faut. Puis il dit, encore une fois: «Il faut se pincer ? M. le Président, il faut se pincer ? pour être sûr de l'identité de la ministre qui vient de présenter ce budget prévoyant un déficit de [près de 4 milliards] en 2009. Est-ce la même femme...» M. le Président, c'est important que tout le monde entende ce qui est écrit ici: «Est-ce la même femme qui ridiculisait l'opposition lorsque cette dernière évoquait ce genre de scénario, l'automne dernier?»

Est-ce que j'ai besoin de leur dire qu'on est allés en campagne électorale pour l'économie? C'était ça, votre slogan où vous avez dit aux Québécois pendant 30 jours, M. le Président... où on a dit aux Québécois, du côté du parti ministériel, pendant 33 jours, M. le Président, que, la Caisse de dépôt, il n'y avait pas de problème, ou que, les finances du Québec, M. le Président, il n'y avait pas de déficit pour l'année 2008-2009, ou qu'il y avait un équilibre budgétaire pour la prochaine année puis qu'on ne s'inquiète surtout pas pour les prochaines années, M. le Président, parce qu'il n'y en aura pas, de déficit.

Est-ce que j'ai besoin de vous reciter, M. le Président, tous les éléments de preuve que je vous ai cités du premier ministre ou de la ministre des Finances elle-même, qui nous disaient: Il n'y en aura pas? Jusqu'au 15 janvier, jusqu'à la séance extraordinaire, M. le Président, on nous a dit: Ne vous inquiétez pas, on a tout en main; la sacoche, il en reste dedans, la main sur le coeur, la sacoche sur l'épaule, il y a le maintien de l'équilibre budgétaire, M. le Président. C'est drôle, trois semaines plus tard, ça ne fonctionnait plus, M. le Président.

M. le Président, pour terminer l'article qui est écrit par Jean-Simon Gagné, il termine et il dit: «Il faut aussi des dons d'acrobate intellectuel pour comprendre comment l'augmentation de la taxe de vente du Québec, considérée naguère comme un sacrilège, est soudain devenue un moyen légitime d'augmenter les revenus du gouvernement.»

Il dit: «Surtout, il faut un acte de foi pour croire à ce [fantomique] mécanisme ? ce fantomique mécanisme ? de retour à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans ? M. le Président. D'ailleurs, à voir à quel point toutes les récentes prévisions du gouvernement ont été démenties par les faits ? par les faits ? on se dit que Mme Jérôme-Forget n'obtiendrait pas de pires résultats en sondant les entrailles de poulet ou le fond des tasses de thé.»

C'est l'article, M. le Président, je pense, qui fait foi, qui fait foi de tout. Qui fait foi d'une situation... qui est daté du 22 mars 2009, M. le Président, ça, c'est quelques jours... quelques jours après le dépôt de la ministre, M. le Président.

Et tout ça, M. le Président, dans le contexte où on se dit: Nous, on va accepter ça, M. le Président? On va accepter le fait que le gouvernement nous fasse passer un plan budgétaire qui n'existe pas, qui nous fasse dire au nom des jeunes chambres de commerce, des jeunes entrepreneurs, encore une fois des familles, de Force Jeunesse qu'on peut passer au travers de ça, M. le Président? Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va accepter au nom des jeunes, au nom des familles du Québec, au nom des retraités, M. le Président, qui auront besoin des jeunes qui travaillent aujourd'hui pour subvenir à leurs besoins ou protéger le filet social du Québec, M. le Président, mais ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va accepter ça.

Ce n'est pas vrai, M. le Président, que, dans le contexte où le vieillissement de la population ou le choc démographique qui va arriver d'ici 2013, M. le Président... et c'est intéressant, et je vous souligne, M. le Président, le fait qu'en 1979 on parlait déjà, M. le Président, du vieillissement de la population. Et c'est un groupe d'économistes, M. le Président, en 1979, qui était animé, savez-vous par qui? Claude Montmarquette et sous l'égide du Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal, qui a publié un livre en 1979: Économie du Québec et choix politiques.

n(23 h 50)n

Mais c'est intéressant, M. le Président, que je vous cite quelques articles de ce livre... qui est à la page, ceux qui nous écoutent, 499 et 500, et qui traitent des déséquilibres et tensions par le vieillissement de la population. Parce que ça aussi, M. le Président, ça va être un effet non négligeable d'ici trois ans. Puis c'est sérieux parce que, dans trois ans, M. le Président, on va arriver à la fin du plan budgétaire, où encore une fois j'invite le ministre des Finances à prendre son temps de parole puis à nous dire que ce qu'il a écrit là-dessus... ce qu'il y a d'écrit là-dessus, ce n'est pas erroné, M. le Président, que c'est vrai. Qu'il nous dise qu'il est prêt à déposer un autre plan, qu'il nous dise que le déficit, l'an prochain, ne sera pas... ne sera pas plus gros que celui qui est écrit à la page A.22, M. le Président, du plan budgétaire.

Mais ce vieillissement de la population, M. le Président, ça va être un choc aussi, ça va être un choc. Je vous l'ai dit tantôt que les économistes de Desjardins en parlaient, et eux considèrent qu'on ne sera pas capables d'arriver plus haut qu'à 0,8 % du PIB pour les 10 prochaines années. Bien, M. le Président, on dit, dans la page 499 du livre intitulé Économie du Québec et choix politiques, qui a été écrit par M. Montmarquette en 1979: «Changement dans les caractéristiques de la demande de biens et services: l'appareil de production doit être réorienté pour satisfaire les besoins des gens âgés. De plus, le ralentissement démographique signifie aussi une croissance lente de la demande. Ce ralentissement de la croissance de la demande peut affecter toute la croissance économique.»

C'est 30 ans, 30 ans, ça, M. le Président, j'avais 12 ans quand on a écrit ça, M. le Président, j'avais 12 ans. Mais, aujourd'hui, là, c'est encore d'actualité, et ça l'est encore plus que jamais parce que, 30 ans plus tard, M. le Président, 30 ans plus tard... D'ici trois ans, là, la courbe démographique, M. le Président, ça va être difficile de la ramener, ça va être difficile de la ramener, M. le Président. Et, dans le contexte où, d'ici trois ans, on va être en 2000... à la fin du plan, du supposé plan qu'on a ici, comment ils peuvent considérer qu'il y aura assez de jeunes pour être capables de compenser tout ça, M. le Président? Est-ce qu'ils en ont tenu compte? Est-ce que ce plan-là est vraiment véridique?

J'aimerais ça que le ministre des Finances prenne du temps et qu'il nous l'explique, si ce plan-là est bon. C'est ce que la ministre des Finances nous a déposé au mois de mars. Et, si ce que M. Simon Gagné, Jean-Simon, a écrit, Les revendeurs de rêves usagés, n'est pas vrai, bien qu'il nous dise... qu'il nous dise qu'on ne fait pas notre travail comme opposition, qu'il nous dise qu'à quelque part ce projet de loi qu'on veut nous faire passer aujourd'hui est bon pour nos enfants, notre génération, pour les entreprises du Québec, pour tous les entrepreneurs. Qu'il nous le dise que c'est bon. Parce que, M. le Président, ce qu'il a écrit là...

Est-ce que j'ai besoin de vous reciter ce qui est écrit en haut, M. le Président, de la page A.22: «Sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant.» C'est écrit, M. le Président, mais le plan, il n'est pas complet, j'ai-tu besoin de vous le redire? Est-ce que j'ai besoin de redire encore une fois à tous les Québécois, tous les parlementaires qui nous écoutent: ce n'est pas vrai, l'autre côté, qu'ils peuvent dire que le plan est complet, il n'est pas complet? Votre ministre vous l'a dit, qu'il n'est pas complet. Il est à 40 %, il en manque, des chiffres, il en manque, de l'argent, là. L'argent qui est là, M. le Président, n'est pas conforme.

Puis, M. le Président, dans ce livre qui était écrit en 1979 puis qui était sous l'égide de M. Montmarquette, on dit que «le vieillissement de la population[, c']est un phénomène [qui est] coûteux pour l'État et constitue une augmentation du fardeau qui tombe sur les épaules de [qui?] De la population active. Celle-ci doit produire suffisamment de biens et services pour satisfaire les besoins des gens qui ne travaillent pas, jeunes et vieux. [Alors], les besoins des [gens âgés] sont nettement supérieurs à ceux des jeunes (transport, logement, soins médicaux, [...]). Cette augmentation du fardeau se fait sentir dans les systèmes de pensions qui deviennent de plus en plus coûteux.»

Est-ce que j'ai besoin de vous ramener la Régie des rentes, M. le Président? On en a parlé tantôt. Force Jeunesse, quand ils ont eu leur colloque au mois d'avril ? concernant quoi? la Régie des rentes ? eux aussi veulent savoir comment, avec les pertes de 12 milliards que la caisse a eues cette année, juste pour la Régie des rentes, comment on va s'assurer que le régime ne sera pas à sec. Il l'était en 2051, avant qu'on sache les 12 milliards de la Régie des rentes qu'on a perdus aujourd'hui.

Ça, c'est en 1979, M. le Président, que ça a été écrit. Alors, ces jeunes-là... ces gens-là se questionnaient déjà, mais, aujourd'hui, 30 ans plus tard, on peut se dire, encore une fois, que la situation est encore plus d'actualité, et que ce plan, encore une fois, qui a été déposé par la ministre des Finances, M. le Président, ne peut pas être conforme à la réalité, ne peut pas être conforme à ce que le Québec va vivre dans les prochaines années, et que les choix que le ministre ne veut pas faire aujourd'hui, que le gouvernement ne veut pas faire, parce que supposément ça fera trop mal...

Ça fera trop mal, M. le Président, mais qu'il prenne le temps de parole que je lui donne, qu'il nous dise que, ces deux pages, A.22 et A.27, du plan budgétaire, les chiffres qui sont là-dessus sont véridiques et comment il arrivera, M. le Président, à amener les dépenses des programmes des prochaines années... Puis, M. le Président, ce n'est pas seulement pour l'année 2009-2010, on les prévoit pour les cinq prochaines années. Qu'il nous dise, M. le Président, comment on va en arriver à ça.

Je suis prêt à travailler avec lui, M. le Président, prêt à m'asseoir avec lui, à passer des heures pour comprendre et l'aider à amener ça, s'il le faut, M. le Président... S'il faut, on va le faire. Parce qu'il considère qu'on n'est pas prêts à travailler avec lui, mais je lui en propose... Qu'il nous dise aujourd'hui que, la page A.22, les chiffres sont bons puis que, la page A.27, à 3,2 % d'augmentation des dépenses, il va le faire. Je suis certain qu'il est en discussion intense avec sa collègue du Trésor, M. le Président, jour et nuit. Je suis certain qu'ils sont en train de travailler pour être capables de trouver une solution puis d'en arriver à ramener ça à 3,2 %. Je suis certain qu'ils vont vouloir le faire, mais qu'il nous le confirme, M. le Président, qu'il me le dise, ici ce soir, qu'à 3,2 % l'an prochain, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Bonnardel: Je termine et j'atterris en vous disant: On a passé une belle soirée, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, il est pratiquement 24 heures. On a commencé à travailler sur cette commission depuis 11 heures ce matin, on est rendus à... on n'a pas encore ouvert le livre pour étudier le projet de loi de façon directe. On a eu le droit à trois motions, trois motions écrites par l'opposition, que j'englobe. L'opposition ensemble a écrit trois motions, ce sont les mêmes textes. M. le Président, ce qu'on peut voir, c'est que... Et ce qu'on souhaite, c'est qu'au cours des prochaines heures qu'on aura à passer ensemble demain, ou tout à l'heure, on puisse au moins débuter l'étude du projet de loi. À venir jusqu'à présent, ce n'est pas ça qu'on a fait. Certains députés de l'opposition semblent avoir une ouverture, une certaine ouverture.

Et soyez conscients, M. le Président, qu'en ce qui regarde notre préoccupation, comme gouvernement, c'est d'assurer le soutien et l'aide aux entreprises, et ça, on en est conscients, et ça, on fait ça régulièrement. D'ailleurs, dans chacun de nos bureaux de comté, on rencontre des entrepreneurs. Moi, j'ai eu l'opportunité d'en rencontrer plusieurs, des petites et moyennes entreprises, et d'apporter du soutien et de l'aide au niveau des programmes financiers et au niveau du personnel. C'est ce qu'on fait à chaque jour dans nos bureaux de comté. Donc, comme préoccupation, c'est ce qu'on a, comme député, d'aider et de soutenir l'économie.

Et ce projet de loi là, ce qu'il permet, c'est de soutenir l'économie en période de crise. Et c'est pour ça que le Québec va mieux, va bien, parce qu'on a pris les mesures pour la soutenir, l'économie. Et ce projet de loi là permet de concrétiser les actions et les décisions qui ont été prises par notre gouvernement, décisions qui sont difficiles, décisions qui ne sont pas faciles. C'est officiel que, dans un contexte semblable, les gens ont toutes sortes de propositions, toutes sortes de visions par rapport aux solutions à être apportées au niveau de l'économie, mais celle qu'on a retenue, c'est celle qu'on croit qui est bonne et qui... Jusqu'à présent, l'économie du Québec s'est maintenue, et le Québec se maintient par rapport à la crise économique. Mais je comprends que les collègues peuvent avoir des idées ou des visions différentes, mais il reste qu'il y a un choix qui a été fait.

Ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est qu'on puisse tout à l'heure, lorsque nous reprendrons nos travaux, commencer à étudier le projet de loi, qu'on puisse apporter, s'il y a lieu, des suggestions, de la part des gens de l'opposition, sur le projet de loi et être capables d'en arriver à son adoption d'ici la fin de la session. M. le Président, je vous remercie, et j'espère que nous pourrons accomplir ce travail dans les prochaines heures.

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure, donc j'ajourne nos travaux jusqu'au prochain avis des commissions nous concernant.

(Fin de la séance à 23 h 59)


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