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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 11 juin 2009 - Vol. 41 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vous rappelle, ainsi qu'à toutes les personnes dans la salle, de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et d'autres dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions au débat sur la motion présentée par le député de Shefford, et à ce moment M. le député de Montmorency avait débuté une intervention. Il lui resterait sept minutes à son intervention, s'il veut poursuivre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de directive. M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Hier, dans ses envolées partisanes, le député de Rousseau a fait une affirmation incorrecte...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...incorrecte. M. le Président, est-ce que je peux terminer ma question de directive?

Le Président (M. Paquet): J'entends la question de règlement et je vais ensuite entendre votre...

M. Bachand (Outremont): ...a fait une intervention non seulement incorrecte... Parce qu'évidemment, quand une organisation appuie le gouvernement, il tente de la discréditer en affirmant que Françoise Bertrand, cette femme que nous respectons tous au Québec et qui représente toutes les chambres de commerce du Québec dans un esprit non partisan, avait été candidate du Parti libéral. J'ai demandé à mes gens de faire une vérification, et c'est faux; elle n'a jamais été candidate du Parti libéral, ni au fédéral, ni au provincial, M. le Président. Alors, j'aimerais bien que le député de Rousseau s'excuse et corrige son affirmation, M. le Président.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquet): O.K. Ce n'est pas une question de directive, c'est une question de fait, etc. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je n'ai pas voulu insulter Françoise Bertrand en disant qu'elle aurait été candidate libérale. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

Deuxième chose que je veux dire, ce que j'ai dit hier, c'est que je ne comprenais pas que Françoise Bertrand, présidente de la Fédération des chambres de commerce, appuie le projet de loi n° 40 sans le comprendre. Et ce que je serais prêt à convenir avec le ministre des Finances, c'est qu'on reçoive Françoise Bertrand ici, en commission parlementaire, pour qu'elle nous explique son interprétation de l'article 7.2 du projet de loi n° 40, qui vient dire que la Loi sur l'équilibre budgétaire est reportée indéfiniment, contrairement à ce qu'elle dit dans son communiqué de presse.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vais considérer là-dessus... D'abord, ce n'était pas une question de règlement ou de directive de part et d'autre. Je vais laisser pour le début des travaux, mais, les prochaines occasions, j'invite tous les parlementaires, lorsqu'ils ont des interventions, des opinions, des avis contraires dans le cadre d'échanges et de débats que nous avons, je les invite à le faire au moment de leurs interventions, leur temps d'intervention, parce que, la prochaine fois, lorsque ce n'est pas des questions de directive d'un bord et de l'autre... Mais dans ce cas-ci, pour la bonne fin de nos travaux, je vais laisser aller, mais je vous avise qu'à l'avenir ça doit se faire lors des périodes d'échange, lors du temps qui est imparti dans le respect du temps de chacun des députés.

Motion proposant d'entendre le
Regroupement des jeunes chambres
de commerce du Québec

Alors, pour justement respecter le temps du député, je reconnais maintenant M. le député de Montmorency, qui dispose d'une période de sept minutes pour compléter, s'il y a lieu, son intervention débutée hier soir. M. le député.

M. Raymond Bernier (suite)

M. Bernier: Merci, M. le Président. Vous voyez, j'ai été sage, j'ai permis ces débats, ces courts débats.

Écoutez, on mentionne justement que c'est important que les gens puissent connaître le projet de loi n° 40, et tout ce qu'il contient, et toute son implication. Mais là, M. le Président, ce qu'on peut mentionner aux gens, c'est que ce matin on est réunis justement pour étudier, étudier le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. C'est l'ordre de la Chambre qu'on a reçu, c'est de travailler sur ce projet de loi là et, à ce moment-là, aujourd'hui, de permettre aux gens de bien le comprendre et de recevoir, oui, si c'est nécessaire, de recevoir des amendements ou des propositions en regard des articles contenus dans ce projet de loi. C'est l'objet du travail qu'on a à réaliser aujourd'hui.

Et d'ailleurs les parlementaires ont eu l'occasion, durant 14 heures, du côté de l'opposition, de s'exprimer en Chambre, lors du dépôt du projet de loi, sur celui-ci et d'émettre l'opinion qu'ils avaient. On a eu également, hier... on a débuté nos travaux, on a travaillé environ durant huit heures sur ce projet de loi, mais nous n'avons pas encore réussi à ouvrir le projet de loi pour y travailler un premier article parce que nos collègues avaient toutes sortes de demandes à faire, qu'on a écoutées sagement. On a écouté sagement, le ministre, mes collègues du gouvernement, leurs points de vue, mais en ce qui nous concerne on a déjà entendu le Vérificateur général, à la demande, à la demande des partis de l'opposition, durant trois heures également sur le sujet, qui est venu nous expliquer sa position, nous expliquer ses attentes et en ce qui regarde les recommandations qu'il avait faites en fonction... Antérieurement, ça s'appelait loi n° 85, lors de la précédente législation. Il y a eu du côté de l'opposition... À ce moment-là, également, ils étaient contre, mais aujourd'hui ils sont pour cette partie-là parce que le Vérificateur général est venu nous dire que c'était important de faire les modifications en conséquence.

Et il y a également, dans le monde entier et un peu partout, une crise économique importante, pour laquelle le gouvernement a pris des décisions, décisions qui sont difficiles, qui peuvent être partagées. Les gens de l'opposition ne sont pas nécessairement tous d'accord avec les décisions qu'on a prises, et on les comprend. Par contre, nous, on l'a fait au meilleur de notre connaissance et, comme gouvernement, on assume nos responsabilités, qui ne sont pas toujours faciles dans le cadre d'une telle crise économique. Mais ce qu'on croit, c'est que les décisions qui ont été prises d'investir au niveau des programmes d'infrastructures, d'investir au niveau des grands projets énergétiques, ça permet au Québec de mieux s'en sortir, ça permet au Québec, sur le plan financier, d'être en meilleure situation. Et ça, M. le Président, ce n'est pas seulement les membres du gouvernement qui le disent, ce sont des économistes qui le mentionnent, que le Québec s'en sort mieux. Le Québec s'en sort mieux grâce à des décisions qui ont été prises par notre gouvernement au niveau des investissements. On a fait confiance aux gens.

D'ailleurs, on a vu ce matin en Chambre... on a reçu une délégation de la Chine. Et la Chine a pris une décision importante ? et j'ai eu l'occasion, comme chef de cabinet des Relations internationales, de travailler avec divers pays ? et ont pris la décision, eux aussi, d'investir dans leurs infrastructures. Les États-Unis ont fait la même chose aussi, plusieurs pays d'Europe ont fait la même chose aussi. Donc, en ce qui nous concerne, on peut mentionner que la décision qui a été prise depuis plusieurs mois, par notre gouvernement, de mettre en place un programme d'infrastructures pour lequel les Québécois aujourd'hui peuvent constater l'impact... Parce que, si vous avez l'occasion, M. le Président, de vous rendre, au Québec, dans plusieurs régions, vous allez pouvoir constater que le Québec travaille. On travaille sur des chantiers, on travaille sur nos routes, on veut assurer que les Québécois sont en pleine activité. Donc ça, c'est des décisions qui ont été prises.

Il y a également nos grands projets énergétiques. On voit que, du côté du gouvernement, on a fait un choix en ce qui regarde l'électricité. Et cette semaine le ministre de l'énergie a d'ailleurs participé à une conférence de presse où on voit nos intentions de développer davantage l'énergie électrique dans l'utilisation de l'automobile. On sait que, pour tous et chacun, le coût d'utilisation de l'automobile, avec le prix du pétrole, c'est un élément important qui vient grever notre budget. Et, si en plus on considère tout l'impact au niveau de l'environnement que cela amène, cela peut être une solution extrêmement intéressante sur le plan de l'environnement, au Québec, mais sur le plan mondial aussi, en ce qui regarde l'énergie, parce que le Québec est un producteur d'énergie électrique très, très, très important. Donc ça, en ce qui regarde ces décisions-là, M. le Président, c'est des décisions prises par notre gouvernement, qui ont été prises avant, si on veut, l'arrivée de la crise mondiale en début d'année et qui permettent aujourd'hui d'avoir une meilleure position.

Cependant, pour réaliser l'application, au niveau budgétaire, de notre budget qui a été déposé au mois de mars, il y a des modifications qui doivent être apportées. On doit suspendre temporairement la loi de l'équilibre parce qu'on doit être capables de mettre en place des mesures pour maintenir et relancer l'économie, et c'est ce qu'on fait. Bien sûr, pour nous, le gouvernement, on est obligés à ce moment-là d'assumer un déficit et de prendre la décision de devoir faire un déficit. C'est une décision qui a été difficile à prendre, mais, dans les circonstances, on a fait le choix de maintenir nos services de santé, on a fait le choix également de maintenir nos services d'éducation et de continuer à investir dans ces deux programmes. Et c'est un choix. Et cependant on croit que... Dans les circonstances, on regarde... Ce matin, on parlait justement d'une pandémie. C'est important d'avoir des services de santé disponibles parce que, voyez-vous, si on ferme des hôpitaux et qu'on a des problèmes, on ne pourra pas servir la population.

Donc, M. le Président, je souhaite qu'on débute rapidement l'étude du projet de loi n° 40.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! D'autres interventions sur la proposition? Alors, M. le député d'Outremont... ah! pardon, Outremont, excusez, de Rousseau, pardon.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, on est en train de débattre une motion pour recevoir... Je ne sais pas si le ministre des Finances m'entend. Moi, je l'entends. Oui? Oui.

Le Président (M. Paquet): ...qui a la parole est le député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Donc, M. le Président, on est en train de débattre une motion pour recevoir ici, en commission parlementaire, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Pourquoi, M. le Président, c'est important de recevoir des groupes de jeunes, des groupes de syndicats, des groupes patronaux? Parce que ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 40, c'est de défaire le consensus du sommet de 1996, où justement ces groupes de jeunes, les groupes syndicaux, les groupes patronaux s'étaient tous mis d'accord, en 1996, pour adopter une loi sur l'équilibre budgétaire sous le leadership de Lucien Bouchard.

C'est important, M. le Président, parce que je pense que c'est probablement, la Loi sur l'équilibre budgétaire, une des lois les plus importantes dans l'histoire du Québec. Je pense que ce n'est pas exagéré de dire que la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est une des lois les plus importantes dans l'histoire du Québec. Pourquoi? Parce que, pendant plusieurs années, entre autres au début des années quatre-vingt-dix, on a vécu au-dessus de nos moyens et, à chaque année, on payait des milliards en intérêts sur la dette plutôt que d'investir dans nos services, ce qui posait un réel problème d'équité entre les générations. En fait, on payait notre épicerie, on se payait un peu la traite avec l'argent de nos enfants.

Donc, a été décidé en 1996, de façon unanime, à l'Assemblée nationale... À ce moment-là, le premier ministre, c'était Lucien Bouchard, le chef de l'opposition officielle était Daniel Johnson. C'est certain qu'on aimerait entendre aussi ces deux personnes ici, en commission parlementaire, mais là, pour l'instant, on avait demandé de recevoir le groupe de jeunes Force Jeunesse. Ça a été refusé par les députés libéraux. On a demandé de recevoir le syndicat de la FTQ. Ça a été refusé par les libéraux. Et ce que je comprends actuellement, on est en train de demander de recevoir le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Les députés libéraux, là, me font signe que ça semble être refusé.

M. le Président, le projet de loi n° 40 a été déposé à la dernière minute. Et ce qu'on comprend, quand on entend ce qui se passe dans les corridors, c'est qu'au cours des prochains jours il y aura un bâillon et que ce projet de loi sera dans un bâillon et donc adopté contre la volonté des députés.

n (11 h 40) n

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Le député de Rousseau nous impute des motifs. Écoutez, nous, présentement... eux débattent de motions qu'ils présentent à tour de rôle pendant 30 minutes, pendant des heures et des heures, et, nous, on ne vient pas imputer aucun motif sur ça, là, puis, nous, on nous impute des motifs. On pourrait parler de filibuster, mais on n'en parle pas, on n'en parle pas, de ça. Donc, il ne faudrait pas nous imputer des motifs qui sont faux, qui sont faux.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite l'ensemble des parlementaires à la prudence. Nous sommes ici en train d'étudier le projet de loi n° 40. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends de l'intervention du député de Montmorency, c'est qu'il vient nous dire: Si jamais il y a un bâillon, ce sera un motif indigne à effectivement prononcer... Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le ministre... pas le ministre, malheureusement, le député de Montmorency, qui nous dit que je lui impute un motif indigne en parlant de bâillon. Donc, s'il y a un bâillon au cours des prochains jours, ce sera indigne, selon le député de Montmorency.

M. le Président, hier soir, en commission parlementaire, le ministre des Finances a fait une affirmation qui est totalement inexacte. Puis je veux rester parlementaire, là, mais c'est totalement inexact. Le ministre des Finances a dit qu'on ne suspendait pas indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire mais qu'on la suspendait pour deux ans. C'est faux, c'est archifaux. Ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi. C'est probablement ça qu'il a dit à Françoise Bertrand. C'est probablement ça qu'il a dit aux différents groupes à qui il a parlé au cours des derniers jours. Mais, M. le Président, il y a des groupes qui sont en train de découvrir le stratagème du ministre des Finances et du gouvernement libéral.

Ce matin, M. le Président, le groupe Force Jeunesse a émis un communiqué... Rappelons-nous, M. le Président, que le groupe Force Jeunesse avait fait une sortie l'automne dernier avec l'association des jeunes libéraux pour dire qu'il faut réduire la dette au Québec, qu'il faut garder un vrai fonds des générations, pas un fonds des générations comme on a actuellement, où on emprunte de l'argent pour mettre ça dans un fonds pour rembourser des emprunts, ce qui est complètement incohérent. Ce que Force Jeunesse et l'association des jeunes libéraux du Parti libéral avaient dit l'automne dernier, c'est: il faut arrêter l'endettement. Et ce que dit Force Jeunesse, c'est que le ministre des Finances, quand il nous dit, dans le projet de loi n° 40, qu'il suspend pour deux ans la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce n'est pas ça qu'on a dans le projet de loi.

M. le Président, je voudrais que les personnes qui nous écoutent, là, comprennent bien le projet de loi n° 40 parce que ça a une portée très grave et une durée indéterminée. Au paragraphe 5 du projet de loi n° 40, on dit d'abord, à 7.1: Les articles qui prohibent un déficit budgétaire ne s'appliqueront pas du 19 mars 2009 jusqu'à l'échéance de la période déterminée à l'article 7.2. Donc, dans un premier temps, à l'article 7.1, on vient suspendre de façon indéfinie la Loi sur l'équilibre budgétaire, pour une période qui est à déterminer à l'article 7.2.

Écoutez bien, là, je vais vous lire maintenant l'article 7.2, qui est un chef-d'oeuvre, je vous le dis, là, au niveau des communications, parce que le comble de parler pour ne rien dire, là, c'est l'article 7.2. Regardez bien ce qu'on dit à l'article 7.2:

«Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.» Fin de la citation, M. le Président.

Ça veut dire, là, que la Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue pour une période qui sera déterminée dans deux ans par le ministre des Finances. Écoutez, pouvez-vous avoir plus tordu qu'un article comme celui-là? M. le Président, là, imaginez-vous l'homme ou la femme d'affaires qui se présente à son banquier puis qui lui dit: Dans deux ans, je vous dirai quand et comment je retrouverai l'équilibre budgétaire. Je veux dire, écoutez, là, le banquier partirait à rire, M. le Président. Le banquier dirait: Bien, voyons donc! Vous ne pouvez pas me dire: Attendez deux ans, et dans deux ans je vous dirai pour combien d'années je vais faire des déficits. Peut-être ce sera cinq ans, peut-être ce sera 10 ans, peut-être ce sera 20 ans.

Donc, je comprends, M. le Président, que plus les groupes lisent le projet de loi n° 40, plus ils sont en désaccord avec le projet de loi n° 40. Et la stratégie du ministre des Finances, c'est d'imposer un bâillon avant que les groupes prennent connaissance du projet de loi n° 40.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, on présume... On est ici pour travailler le projet de loi n° 40. On est ici pour le travailler, le projet de loi n° 40, donc travaillons-le, à ce moment-là. Écoutez, c'est ce qu'on a à faire. Arrêtons de présumer de toutes sortes de choses, là.

Une voix: C'est ça. C'est vous autres qui ne voulez pas la travailler, la loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous invite à continuer avec la prudence nécessaire, effectivement. Pour l'instant, nous sommes à l'étude du projet de loi n° 40. Alors donc, nous sommes dans les procédures habituelles de l'Assemblée. J'invite M. le député de Rousseau...

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux vous lire le communiqué de presse qui a été émis ce matin par le groupe Force Jeunesse, qui est probablement un des groupes de jeunes les plus actifs au Québec, qui travaille souvent, d'ailleurs, avec le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. J'ai eu l'occasion, moi-même, d'assister à une conférence comme conférencier, où c'était une activité où les deux groupes étaient ensemble, Force Jeunesse et le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. J'étais conférencier avec René Vézina puis André Caillé, l'ancien président d'Hydro-Québec.

Mais, M. le Président, je veux revenir au communiqué de Force Jeunesse. Force Jeunesse dit dans son communiqué, donc, émis le 11 juin 2009, donc aujourd'hui: «Force jeunesse dénonce le récent changement d'attitude du gouvernement en matière d'équité intergénérationnelle dans la gestion des finances publiques et interpelle le ministre des Finances pour qu'il modifie le projet de loi n° 40.»

Ce n'est quand même pas rien, M. le Président, là. Ce que Force Jeunesse nous dit, c'est: Monique Jérôme-Forget nous a promis des choses, lors du budget, qu'on a saluées, et aujourd'hui le nouveau ministre des Finances, qui semble vouloir se faire un nom dans l'histoire, le député d'Outremont vient, selon ce que Force Jeunesse nous dit, apporter un changement d'attitude du gouvernement concernant l'équité entre les générations.

Je continue, M. le Président, la lecture du communiqué de Force Jeunesse. On nous dit: «Par l'entremise de ce projet de loi, qui suspend des dispositions essentielles de la Loi sur l'équilibre budgétaire pour une durée indéterminée...» J'ouvre une parenthèse, M. le Président. Quand le ministre des Finances nous disait hier soir: Ce n'est pas une durée indéterminée, c'est pour une durée de deux ans qu'on suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire, il n'y a pas seulement moi qui dis que le ministre des Finances ment à la population, il y a maintenant Force Jeunesse qui le dit, M. le Président.

n(11 h 50)n

M. Bernier: M. le Président. M. le Président, là, là, rappelez-le... rappelez-le à l'ordre, là. Écoutez, là, qu'il retire sa... hein? Rappelez-le à l'ordre, M. le Président. Je comprends que la ferveur est là, mais dire que le ministre ment, là, écoutez... Il me semble que c'est l'article 35, là...

Le Président (M. Paquet): Là, je vous demande de retirer vos propos. M. le député de Rousseau, je vous demande de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Legault: Je retire mes propos, M. le Président. Le ministre des Finances ne donne pas l'heure juste à la population du Québec, ne donne pas l'heure juste à Force Jeunesse, ne donne pas l'heure juste aux syndicats, au patronat. J'ai eu l'occasion hier de commencer à parler à des représentants du patronat, qui étaient tout surpris d'apprendre que la Loi sur l'équilibre budgétaire était suspendue pour une durée indéterminée parce qu'ils avaient entendu dire, par le gouvernement, que c'était seulement pendant la récession. Tiens, tiens! Qu'est-ce qu'on dit depuis des heures, M. le Président, depuis, je dirais, plus qu'une vingtaine d'heures? On dit au ministre des Finances: On est prêts à travailler avec vous sur le projet de loi, mais à une condition, que vous acceptiez un principe de base: quand la récession est finie, les déficits sont finis.

Si le ministre accepte ce qui avait été accepté à l'unanimité au sommet sur l'économie, si le ministre des Finances accepte ce qui avait été accepté à l'unanimité en 1996 à l'Assemblée nationale, nous, on est prêts à discuter. Mais, si le ministre des Finances continue à dire que tout ce qu'il veut nous dire, c'est ce qu'il nous dit à l'article 7.2, c'est-à-dire qu'il suspend indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire et que, dans deux ans, il va nous dire pour combien d'années il va faire des déficits, bien, jamais, jamais on ne va commencer l'étude du projet de loi. On va d'abord recevoir des groupes qui vont essayer, je l'espère, de convaincre le ministre de reculer comme le dit Force Jeunesse ce matin.

M. le Président, je reprends la lecture du communiqué de Force Jeunesse ce matin parce que, je pense, ça va à l'essentiel du problème qu'on a du côté du Parti québécois. Donc, je répète: «Force Jeunesse dénonce le récent changement d'attitude du gouvernement en matière d'équité intergénérationnelle dans la gestion des finances publiques et interpelle le ministre des Finances pour qu'il modifie le projet de loi n° 40.

«Par l'entremise de ce projet de loi, qui suspend des dispositions essentielles de la Loi sur l'équilibre budgétaire pour une durée indéterminée, le ministre des Finances ? là, député d'Outremont, ancien président du Fonds de solidarité, ancien péquiste ? remet en question l'équité intergénérationnelle. En effet ? je continue toujours la lecture du communiqué de Force Jeunesse ? la Loi sur l'équilibre budgétaire, instaurée après de nombreuses consultations, est un acquis pour les jeunes en ce qu'elle limite l'endettement transféré aux générations suivantes et force, par le fait même, les gouvernements à gérer les finances publiques dans une optique de pérennité. De plus ? c'est toujours Force Jeunesse qui parle ? lors du dernier budget provincial, le gouvernement avait [fait adopter] un recours temporaire à des déficits pour affronter la crise économique, tout en promettant "un retour à l'équilibre [budgétaire] d'ici 2013-2014". [Or,] le projet de loi n° 40 évacue complètement cet échéancier au profit d'une gestion nébuleuse de la dette publique.»

Écoutez, là, c'est des mots forts, là. Ce sont des mots forts qui sont utilisés par Force Jeunesse, et je les appuie à 100 %. Et je poursuis la lecture du communiqué, M. le Président. «Jonathan Plamondon, président de Force Jeunesse, indique qu'"une suspension indéterminée de la Loi sur l'équilibre budgétaire est un grave recul pour l'équité intergénérationnelle" et il demande au ministre de "déterminer dès maintenant la durée de cette suspension afin de respecter ce principe". La présentation rapide du projet de loi n° 40...» Ce n'est pas moi qui le dis, là, qu'on veut faire les choses rapidement au Parti libéral, c'est Force Jeunesse, qui dit: «La présentation rapide du projet de loi n° 40, en toute fin de session parlementaire et sans consultation préalable, laisse Force Jeunesse perplexe quant à l'importance qu'accorde le gouvernement au principe d'équité intergénérationnelle.»

M. le Président... Puis on termine en disant, bon: Force Jeunesse a été créé en 1998. C'est «un regroupement de jeunes travailleurs visant la défense et l'amélioration des conditions de travail pour les jeunes sur le marché de l'emploi. L'équité entre les générations ainsi qu'une préoccupation pour l'avenir collectif de notre société sont au coeur des valeurs défendues par Force Jeunesse.»

M. le Président, je suis certain que, si on faisait venir en commission parlementaire le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, comme on le demande dans la motion qu'on est en train de débattre, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec nous dirait exactement la même chose que Force Jeunesse. Je suis certain que, si on faisait venir les différents groupes patronaux, que ce soit le Conseil du patronat, que ce soit même un groupe qui n'est pas proche du Parti québécois, là, l'Institut économique de Montréal... Est-ce que le ministre des Finances a parlé avec Michel Kelly-Gagnon? Est-ce qu'il sait que Michel Kelly-Gagnon est totalement contre le projet de loi n° 40? Est-ce que le ministre des Finances a parlé avec les différents représentants du monde des affaires? Est-ce que le ministre des Finances a parlé avec les syndicats? Est-ce que le ministre des Finances a parlé avec les groupes de jeunes avant de défaire, avant de défaire, ce consensus de 1996?

M. le Président, c'est inacceptable, irresponsable que le ministre des Finances, le député d'Outremont, le nouveau ministre des Finances veuille passer à l'histoire pour avoir mis aux poubelles ? parce que, oui, c'est ça, mis aux poubelles ? la Loi sur l'équilibre budgétaire pour se permettre de continuer à faire ce qu'il a toujours fait dans sa carrière: être un dépensier, un dépensier qui ne contrôle pas les dépenses, un dépensier qui se fout des déficits...

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Bernier: M. le Président, on porte encore des intentions au ministre des Finances. Rappelez à l'ordre encore une fois le député de Rousseau, M. le Président. Franchement, c'est l'article 35. Ce matin, ça fait à plusieurs reprises que je vous le mentionne, là.

Le Président (M. Paquet): Je rappelle le règlement, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires membres de la commission, relativement à l'article 35 du règlement, qui parle de paroles interdites et propos non parlementaires:

«Le député qui a la parole ne peut: 5° [...];

«6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole;

«7° se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit;

«8° employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée;

«9° adresser des menaces à un député;

«10° tenir des propos séditieux.»

Alors, j'invite l'ensemble des parlementaires à la prudence. Donc, dans le respect des parlementaires, on peut avoir des opinions aussi divergentes ou différentes de part ou d'autre de la table ou du même côté de la table, s'il y a lieu. Rien n'empêche chacun d'exprimer ses opinions avec la plus grande rigueur, mais on doit le faire dans le plus grand respect de chacun des parlementaires. Si on est ici, c'est pour un débat d'idées, non pas un débat de personnes. Et j'inviterais l'ensemble des députés, incluant M. le député de Rousseau et tous les députés...

M. Bernier: ...ses paroles.

Le Président (M. Paquet): ...à la prudence.

M. Bernier: À retirer ses paroles.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(12 heures)n

M. Legault: M. le Président, ce qui est injurieux, c'est ce que le Parti libéral du Québec est en train de faire aux jeunes du Québec. Ça, c'est injurieux, ça, c'est grossier, ça, c'est irresponsable puis ça, ça ne devrait pas être parlementaire. M. le Président, quand Force Jeunesse demande au ministre de modifier le projet de loi n° 40, de déterminer dès maintenant la durée de la suspension de la loi sur l'équilibre budgétaire, je n'ai pas entendu le début du commencement d'une réponse de la part du ministre des Finances.

Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de répondre à Force Jeunesse? Est-ce que le ministre des Finances a l'intention d'informer tous les groupes, les groupes de jeunes, les groupes de syndicats, les groupes du patronat, est-ce qu'il a l'intention de les informer de ce qu'il est en train de faire avec l'article 7.2? M. le Président, s'il le faut, on va le répéter, là, l'article 7.2, jusqu'à minuit ce soir parce que, malheureusement, plus je parle aux syndicats, plus je parle au patronat, plus je parle aux groupes de jeunes, plus je comprends que ce qu'ils se sont fait dire par le gouvernement c'est inexact. Tous les groupes se sont fait dire par le gouvernement: Il y a une récession, donc on va suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire pendant deux ans. C'est faux. C'est faux, là. Puis je le sais qu'il faut rester parlementaire, M. le Président, mais c'est faux, c'est des fausses représentations...

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député de Rousseau, je m'excuse, je vous demande de...

M. Legault: ...c'est inacceptable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, en vertu de... des mots qui sont non parlementaires, hein, il faut l'établir dans un contexte, mais je vous rappellerais, s'il vous plaît, lorsqu'on parle de... on ne doit pas prêter d'intention ou prêter, dans le contexte, de motifs. On doit prendre la parole des parlementaires de part et d'autre pour ce qu'elles sont, donc on doit respecter la parole des gens. On peut être en désaccord avec l'interprétation qu'on en fait. Il est tout à fait légitime de part et d'autre, s'il y a lieu, d'avoir des opinions différentes. Mais je vous demanderais de retirer le mot «faux».

M. Legault: Je le retire, M. le Président. Mais vous allez comprendre que c'est vraiment choquant parce que le ministre des Finances, ou ses attachés politiques, ou ses gens qui travaillent avec lui, peut-être même les gens du ministère des Finances ont appelé tous les groupes dans la société puis essentiellement, là, leur ont dit: Parce qu'il y a une récession, vous comprenez, on doit faire des déficits et on suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire pour deux ans.

M. le Président, ce n'est pas ça, la vérité. D'abord, la vérité, là, c'est que, dans la loi qui a été adoptée à l'unanimité, par Lucien Bouchard et Daniel Johnson, ce n'est pas des fous, Lucien Bouchard puis Daniel Johnson, ils avaient prévu qu'il pouvait y avoir une récession au Québec. Et ce qui est dit dans la loi, c'est: Les années qu'il y a une récession, on peut faire des déficits, mais, quand la récession arrête, on ne peut plus faire de déficit. C'est ça qui est écrit dans la loi. Donc, quand le ministre appelle des groupes, c'est choquant, là, M. le Président, puis je sais que le ministre des Finances n'écoute pas actuellement, là, il travaille sur autre chose...

M. Bernier: ...M. le Président...

Une voix: Aïe!

M. Bernier: M. le Président, je ne sais pas ce qui se passe à matin avec le député de Rousseau...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...M. le Président, mais invitez-le à rentrer dans les rangs, puis faire son exposé et laisser le ministre des Finances faire son travail. C'est tout. Pourquoi soulever des points comme ça: Le ministre n'écoute pas, ou ces choses-là? Qu'est-ce que ça donne? C'est complètement faux. On n'est pas obligés de s'asseoir...

Une voix: On ne parle même pas de la loi.

M. Bernier: ...puis de regarder continuellement. C'est complètement faux. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, encore une fois, j'invite, j'invite l'ensemble des parlementaires...

M. Bernier: Dire que tel député n'écoute pas ou que...

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député. J'invite l'ensemble des parlementaires à le faire dans le plus grand respect de tous et chacun. On ne doit pas prêter de motifs indignes, on ne doit pas utiliser des propos blessants. Je crois que l'ensemble des parlementaires ici, à la commission, peuvent à l'occasion consulter les gens à côté d'eux, leurs recherchistes, ou leur aide, ou sous-ministre, et tout en écoutant ce qui se passe, O.K.? en le faisant dans le respect du décorum de la commission. Je pense qu'on n'a pas à prêter des intentions, à savoir si quelqu'un entend, écoute, écoute pas. Je suppose que, par expérience, l'ensemble des parlementaires écoutent les travaux lorsque ça se fait dans le calme, comme ça se faisait ce matin. Des fois, peut-être ça glisse un peu, mais, ce matin, ça va très bien jusqu'à maintenant. Et je vous invite donc, M. le député de Rousseau, à poursuivre votre déclaration...

M. Bernier: Ça fait quatre fois que vous le rappelez à l'ordre. Ça fait quatre fois que vous le rappelez à l'ordre.

Le Président (M. Paquet): ...en respectant l'ensemble des parlementaires et en poursuivant.

Une voix: M. le Président, vous venez quand même...

M. Legault: Non...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau a la parole.

Une voix: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Une voix: M. le Président, un instant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau a la parole.

Une voix: M. le Président. M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce une question de règlement?

Une voix: M. le Président, depuis ce matin...

Le Président (M. Paquet): M. le député, non, un instant. Non, non, non. Je suis seul à avoir la parole, à avoir le micro présentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Il n'y a personne... Non. Un instant, s'il vous plaît. Je vous ai demandé... j'ai demandé d'abord, et je vous inviterais, et ça vaut pour de part et d'autre, lorsqu'un député... lorsqu'un député a une question de règlement à soulever, je vous inviterais à demander: Sur une question de règlement.

Depuis tout à l'heure, je vous ai avertis et je... comme président, et c'est de part et d'autre, je vous ai avertis que je reconnaîtrai les députés qui ont le droit de parole, je reconnaîtrai, s'il y a une question de règlement, le député qui demande une question de règlement. Mais il y a une mauvaise habitude qui a l'air à vouloir s'installer, et je veux tout de suite régler ça, là, et de part et d'autre, que les questions de règlement doivent référer à des articles, doivent référer par rapport à une violation ou à une constatation de ce qu'il pense être une violation d'article, et, lorsque quelqu'un me demande une question de règlement, je vais le reconnaître lorsqu'il n'a pas la parole. Mais, si on dit «M. le Président», «M. le Président», on ne fera pas des interventions sur d'autres moments.

Alors, j'ai demandé: Est-ce qu'il y a des questions de règlement à soulever? Personne ne m'a répondu jusqu'à maintenant. Donc, c'est le député de Rousseau qui avait la parole.

Une voix: L'article 32 du règlement, M. le Président, le décorum.

Le Président (M. Paquet): Alors...

M. Pinard: Je vous ai mentionné, M. le Président, que, depuis que nous sommes arrivés ici ce matin, en commission parlementaire...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Pinard: Oui. C'est sur l'article 32, le décorum, M. le Président, je m'en rappelle encore. Alors, écoutez, je tiens à vous dire une chose: depuis ce matin, nous, on est vraiment réservés ce matin. On prépare nos allocutions, que nous allons présenter devant cette commission, et nous ne passons pas notre temps à interrompre celui qui prend la parole.

Le Président (M. Paquet): O.K., c'est correct. M. le député...

M. Pinard: Alors, par contre, vous allez admettre, M. le Président, que le député de Montmorency n'a pas cessé...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, de part et d'autre...

M. Pinard: ...depuis qu'il est arrivé ce matin, d'interrompre à tout bout de champ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: ...le député de notre formation...

Une voix: M. le Président, question...

Le Président (M. Paquet): J'ai assez entendu là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! Le 32: «Décorum. Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée», et ça s'applique à tous les parlementaires de part et d'autre de la Chambre, d'accord, d'une part, et donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous n'avez pas la parole, M. le député de Saint-Maurice. Merci. Alors donc, ça s'applique à tous les parlementaires. J'ai demandé à tous les parlementaires, j'ai relu le règlement, l'article n° 32, j'ai relu l'article n° 35, je crois que... je suis convaincu que l'ensemble des parlementaires ici ont assez d'expérience pour être capables de comprendre et d'appliquer ces règlements. Comme président, je vais m'assurer que ce soit appliqué par l'ensemble des parlementaires. Et donc la personne qui a la parole, nous sommes au moment des débats, et dans le respect des règlements, M. le député de Rousseau, je vous invite à poursuivre votre intervention.

M. Bernier: Question de directive, M. le Président. Question de directive. Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, quand je vous ai interpellé ce matin, à chaque fois je vous ai dit que c'était à propos de l'article 35, ça fait que je vous citais à chaque occasion en regard de quel article, et à chaque fois... ça fait quatre fois que je vous demande de rappeler à l'ordre le député de Rousseau...

Le Président (M. Paquet): J'ai rappelé l'ensemble des parlementaires.

M. Bernier: ...par rapport à des déclarations.

Le Président (M. Paquet): Ça va, on a assez entendu.

M. Bernier: Donc, ne dites pas qu'on ne cite pas... qu'on n'a pas cité le règlement, c'est faux. On a cité le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non. D'abord, là, ce que j'ai dit, c'est que, pour que je reconnaisse un député sur une question de règlement, il devra ou elle devra me signaler: Sur une question de règlement. Et depuis tout à l'heure j'ai pris l'habitude, et puis hier aussi, j'ai remarqué à l'occasion... de part et d'autre, j'ai vu des députés dire: M. le Président, M. le Président, M. le Président. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a un règlement, je vais l'appliquer comme je l'ai appliqué avec la plus grande rigueur hier, et je vais l'appliquer encore aujourd'hui avec la plus grande rigueur, d'accord? S'il y a une question de règlement à soulever, vous soulevez: Question de règlement, de part et d'autre. J'ai assez entendu là-dessus. Maintenant, c'est le député de Rousseau qui a la parole.

Une voix: On vous appuie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Continuez à maintenir l'ordre.

Le Président (M. Paquet): M. le député est le seul qui a la parole et qui a le micro ouvert.

M. Legault: Oui. M. le Président, depuis ce matin, je me sens obligé de parler plus fort parce que j'ai un problème avec deux... en fait, un député puis un ministre. Je pense que tous les autres députés ministériels, tous les députés de ce côté-ci sont sérieux, écoutent, mais continuellement le député de Montmorency m'interpelle, m'interrompt, et le ministre des Finances, continuellement, parle avec son sous-ministre.

Une voix: 35.

M. Legault: Je ne m'entends même pas parler, M. le Président.

M. Bernier: 35, question de règlement, M. le Président. Encore une fois, le député de Rousseau...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...insinue des choses qui sont complètement fausses. Article 35, rappelez-le à l'ordre, c'est la cinquième fois, M. le Président, qu'il insinue toutes sortes de choses. On en a assez, M. le Président, de notre côté, d'entendre le député de Rousseau insinuer les choses et dire que ces choses-là sont...

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

M. Bernier: Ce n'est pas vrai. Arrêtons ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, je rappelle encore une fois...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...je rappelle encore une fois à tous les membres de la commission qu'on peut être en désaccord avec les opinions de un et chacun, d'une et chacune, s'il y a lieu, d'une et chacun, et vice versa, mais donc je rappelle que ça doit se faire dans l'ordre. Alors, encore une fois, on présume que le député, lorsqu'il a la parole, les gens l'écoutent. On peut être d'accord ou pas avec ce qu'il dit. On peut aussi consulter à l'occasion son recherchiste, ou son sous-ministre, ou un autre... et ça se fait, et je l'ai vu faire de part et d'autre à différentes occasions depuis six ans à titre de président. Moi-même, comme président, à l'occasion je dois consulter ma secrétaire, qui est là justement pour appuyer le travail de la présidence au niveau des règlements, et tout. Dans la mesure où ça se fait dans l'ordre, d'accord, et que ça puisse être... et qu'on puisse entendre les propos de celui ou celle qui a la parole, ça se fait convenablement.

Alors, dans le respect du décorum, M. le député de Rousseau, je vous invite à poursuivre, encore une fois, et à ne pas imputer, comme pour l'ensemble des parlementaires, de propos ou de comportements à un député ou à un autre. On présume que tout le monde est ici en train d'écouter vos paroles, comme on écoutera les autres propos des autres députés à ce moment-là.

Une voix: Merci, M. le Président, de rappeler à l'ordre le député de Montmorency.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

Une voix: Merci.

M. Legault: Oui. M. le Président, je souhaiterais avoir un discours avec un ton raisonnable, raisonné, mais actuellement, là, vous devez constater comme moi, puis tous les députés ici doivent constater que, continuellement pendant que je parle, et le député de Montmorency et le ministre des Finances parlent en même temps que moi. C'est très difficile de tenir un discours puis de se concentrer quand on voit ces deux personnes continuellement parler pendant que je parle. Je comprends que ça les choque, là...

M. Bernier: M. le Président, 35, M. le Président, c'est la sixième fois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Encore une fois, il impute des motifs au député. Article 35, c'est la sixième fois, ce matin, M. le Président. Qu'il présente son énoncé, là, puis qu'il fasse son travail, puis c'est tout.

Le Président (M. Paquet): Encore une fois...

Une voix: M. le Président...

M. Bernier: Puis son travail, c'est de commencer à étudier le projet de loi.

Une voix: ...question de règlement, M. le Président, l'article 32.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Bon. Et je suis sur l'article 35, l'article 32, c'est ce que je rappelle. Pour les gens qui nous écoutent, l'article 32 nous dit: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée», et ça s'applique de part et d'autre de la table, à tous les députés. L'article 35, encore une fois, on ne doit pas imputer de motifs, on ne doit pas... on doit prendre la parole des députés pour ce qu'elles valent, d'accord, alors sans insinuer, accepter la parole des députés. Des deux côtés, on a dit qu'on écoute les propos. Des deux côtés, certains ont des interprétations différentes.

Mais je demande à chacun d'en revenir à l'article... à l'étude du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. C'est l'objet de nos travaux ce matin. Et je rappelle que c'est un débat important, et donc je vous demande de revenir, et je demande à l'ensemble des parlementaires de revenir à l'essentiel et à la pertinence de l'article 40.

M. le ministre... pardon, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Pinard: J'ai levé la main sur un point de règlement, l'article 32, et je veux m'exprimer.

Le Président (M. Paquet): Je vous ai entendu, j'ai rappelé tout le monde à l'ordre, alors, maintenant...

M. Pinard: Je regrette, M. le Président, je tiens, suite...

Le Président (M. Paquet): J'ai rappelé tout le monde à l'ordre.

M. Pinard: Vous avez accepté le point de règlement du député de Montmorency. Alors, vous allez être obligé d'accepter...

Le Président (M. Paquet): L'article 32, vous l'avez mentionné, puis j'ai référé à l'article 32. Je suis le seul qui a la parole, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice, c'est le président qui a la parole.

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, je suis le seul qui a la parole à ce moment-ci comme président. J'ai rappelé à l'ensemble des parlementaires les articles 32 et 35, et maintenant je reconnais M. le député de Rousseau pour le débat sur le projet de loi n° 40. M. le député de Rousseau.

M. Pinard: Je regrette, M. le Président, lorsque je fais un point de règlement, on est obligé de m'entendre.

Le Président (M. Paquet): J'ai entendu de chaque côté. J'ai rendu une décision.

M. Pinard: Vous êtes obligé de m'entendre, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): J'ai entendu de part et d'autre. Ma décision est rendue, elle n'est pas contestable. M. le député de Rousseau, vous avez la parole. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que j'étais en train de dire, c'est qu'actuellement ce qu'on demande avec la motion, ce qu'on a commencé à faire hier soir, c'est de demander de recevoir, entre autres, les groupes de jeunes, les groupes représentant le milieu syndical et les groupes patronaux qui étaient là en 1996 lorsqu'on a adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire... de venir nous rencontrer. Parce que, M. le Président, ce qui me choque depuis deux jours, là, c'est que j'ai commencé à faire des appels à tous ces groupes et ce qu'on me dit, c'est que le gouvernement... je ne sais pas, là, on ne m'a pas dit si c'était directement le ministre des Finances, un attaché politique ou quelqu'un du ministère des Finances... on dit aux différents groupes que je viens de nommer que, parce qu'il y a une récession, on doit faire des déficits et qu'on veut suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire pour deux ans. C'est complètement faux, M. le Président.

Quand j'apprends aux groupes la vérité, quand je dis aux différents groupes: de jeunes, les groupes syndicaux, les groupes patronaux, que ce n'est pas ça qu'il y a dans le projet de loi n° 40, c'est moi qui leur apprends le projet de loi n° 40. Parce que, M. le Président, c'est important de dire deux choses. On a adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire à l'unanimité. Dans cette loi adoptée et par Lucien Bouchard et par Daniel Johnson, c'était prévu qu'il pouvait y avoir des récessions, c'était prévu qu'il pouvait y avoir des déficits pendant les récessions, et il y avait une mesure où on disait: Si on fait des déficits, on doit les rembourser, avec un plan, sur une période de cinq ans. Ça, là, ça a fait consensus au Québec, dans tous les partis politiques, dans tous les groupes qui représentent la société civile.

Et là, aujourd'hui, le ministre des Finances appelle ces mêmes groupes, leur dit: Savez-vous, on n'avait pas prévu qu'il y aurait une récession, dans la loi ? ce qui est faux ? deuxièmement, on n'avait pas prévu qu'il fallait faire des déficits ? c'est faux ? et on veut suspendre la loi pour deux ans ? ce qui est faux.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Rousseau. Je vous rappelle à l'ordre là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, tout à l'heure, je vous ai expliqué le règlement, je vous demande d'arrêter d'utiliser des propos qui sont non parlementaires.

M. Legault: Quel est le mot qui... «Inexact»?

Le Président (M. Paquet): Je vous demande de retirer vos paroles. C'est la seule décision que je rends, je vous demande de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

Une voix: Quelles paroles?

M. Legault: O.K. Je retire...

Une voix: Quels mots, quelles paroles, quelle expression?

Une voix:«Incorrect», «inexact», «ne reflète pas la réalité».

Le Président (M. Paquet): Alors, le mot «faux» est non parlementaire.

M. Legault: O.K. Est-ce que le mot «inexact» est acceptable?

Le Président (M. Paquet): Je vous avise que le mot «faux» est non parlementaire. Je vous demande de retirer vos paroles. Vous retirez vos paroles?

M. Legault: Je retire «faux».

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous pouvez continuer.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le mot «inexact» est parlementaire?

Le Président (M. Paquet): Tout est dans le contexte. Alors donc, utilisez-le avec le contexte approprié, et on verra. M. le député de Rousseau.

M. Legault: O.K. Donc, lorsque le ministre des Finances, ou ses représentants, appelle les différents groupes qui étaient là en 1996, au Sommet sur l'économie, et leur dit: Parce qu'il y a récession, on doit faire des déficits, ce n'est pas prévu dans la Loi sur l'équilibre budgétaire... C'est faux, c'est faux, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Excusez, c'est inexact.

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député de Rousseau, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois.

M. Legault: C'est inexact.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle à l'ordre pour une première fois...

M. Legault: C'est inexact.

Le Président (M. Paquet): ...dans le contexte de termes non parlementaires, et c'est la première fois que je vous rappelle à l'ordre officiellement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, lorsque le ministre des Finances dit aux différents groupes, pour éviter qu'ils fassent comme Force Jeunesse puis qu'ils sortent un communiqué de presse contre lui, que ce n'est pas prévu dans la Loi sur l'équilibre budgétaire qu'il peut y avoir des déficits pendant la récession, c'est inexact. C'est inexact parce qu'à l'article 10 de la Loi sur l'équilibre budgétaire c'est prévu qu'on peut faire des déficits s'il arrive une des trois choses suivantes: une catastrophe, une détérioration importante des conditions économiques ou une modification dans les programmes de transferts fédéraux.

Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, pendant qu'il y a une récession, c'est déjà prévu, contrairement à ce que dit le ministre, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, qu'on peut faire des déficits. Ce qui n'est pas prévu dans la loi, c'est, quand la récession est finie, qu'on puisse continuer à faire des déficits. Ça, c'est vrai, ce n'est pas prévu dans la loi, mais jamais le ministre des Finances n'a parlé de ça lorsqu'il a contacté les différents groupes. Ce qu'il leur a dit, c'est qu'il voulait suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire pour deux ans. Or, M. le Président, c'est inexact encore. C'est inexact. Parce que je vais relire le paragraphe 7.2 de l'article 5 du projet de loi n° 40, où on dit... Ça, c'est important, là, c'est l'article le plus important du projet de loi, on dit: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que c'est le ministre, dans deux ans, qui va déterminer la période pendant laquelle le Québec va pouvoir faire des déficits. Ça veut dire que, dans deux ans, le ministre pourrait, tout en respectant le projet de loi n° 40, dire: Le Québec va être en déficit pour les 10 prochaines années. En pleine contravention avec l'esprit et la lettre de la loi qui a été adoptée à l'unanimité, en 1996, sous le leadership de Lucien Bouchard.

M. le Président, ces grands gestionnaires, ces grands bâtisseurs que sont les libéraux, qui nous ont laissé, en 1994, un déficit de 6 milliards qu'on a dû équilibrer en posant des gestes qu'on nous reproche à peu près à tous les jours à la période des questions, entre autres les mises à la retraite des infirmières, bien, écoutez, on veut nous replonger dans la même histoire d'horreur, dans le même film d'horreur libéral. On arrive aujourd'hui avec le projet de loi n° 40, et je vais encore reprendre ce que dit le groupe Force Jeunesse. Le groupe Force Jeunesse dit, je les cite: «La présentation rapide du projet de loi n° 40, en toute fin de session parlementaire et sans consultation préalable, laisse Force Jeunesse perplexe quant à l'importance qu'accorde le gouvernement au principe d'équité intergénérationnelle.» Ce n'est pas banal, ça, M. le Président. Ce n'est pas banal.

n(12 h 20)n

Puis vous aurez remarqué qu'une des plaintes que porte Force Jeunesse, c'est le fait qu'il n'y ait pas de consultation préalable. Or, qu'est-ce qu'on est en train de débattre, M. le Président? Une motion pour consulter, entre autres, les groupes de jeunes. On demande, entre autres, à recevoir... Hier, le groupe Force Jeunesse a été refusé par le Parti libéral du Québec, par les députés du Parti libéral du Québec. On a refusé aussi le syndicat, la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ. Pourquoi l'ancien président du Fonds de solidarité, qui connaît bien la FTQ, donc qui devrait prévoir ce que Michel Arsenault va venir nous dire... Le député d'Outremont, là, qui veut passer à l'histoire pour être celui qui a mis aux poubelles la Loi sur l'équilibre budgétaire, il n'est pas intéressé à entendre Michel Arsenault, de la FTQ, venir nous dire ce qu'il pense de son projet de loi n° 40.

M. le Président, moi, je demande au ministre des Finances, puis peut-être à chacun des députés libéraux qui ont encore... pour qui le mot «responsabilité» a encore un petit peu un sens, de se poser la question, s'ils vont être fiers, quand ils vont s'en retourner dans leur bureau de comté la semaine prochaine, après avoir adopté à toute vapeur un projet de loi contre la volonté des deux partis d'opposition, contre la volonté des groupes de jeunes, contre la volonté des groupes patronaux, contre la volonté des groupes syndicaux, sauf les groupes, comme Françoise Bertrand, qui n'ont pas compris le projet de loi, qui ont écouté le ministre des Finances qui leur a dit: Parce qu'il y a une récession, on doit faire des déficits, ce n'est pas prévu à la loi, et on suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire pour deux ans... C'est tout ce qu'ils savent du projet de loi n° 40. Mais ce n'est pas ça que ça dit, le projet de loi n° 40.

Est-ce que ce n'est pas un peu gênant d'être libéral aujourd'hui? Est-ce que ce n'est pas un peu gênant de dire: Je n'ai pas le goût d'entendre les groupes de jeunes; moi, l'équité entre les générations, je m'en fous; je veux me donner le droit de faire des déficits pour cinq ans, 10 ans, 20 ans; je veux être capable de dire: dans deux ans, là, je vous dirai ce qui en est; en attendant, étouffez-vous, là; attendez, là, deux ans, la surprise que je vous ferai sur la durée des déficits?

M. le Président, je ne peux pas comprendre que le ministre des Finances puisse être fier de ce qu'il est en train de faire avec le projet de loi n° 40. Je ne peux pas comprendre que le député de Montmorency soit fier d'être en train d'adopter un projet de loi qui dit, au paragraphe 7.2: Dans deux ans, le ministre des Finances vous dira pour combien d'années on va faire des déficits. Je ne peux pas croire qu'il est d'accord avec ça. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un député libéral qui va se lever, au caucus libéral, pour dire: Ça n'a pas d'allure, ce que vous êtes en train de faire, M. le premier ministre. Comment se fait-il qu'il n'y a pas un député qui se sent assez responsable face à nos enfants pour être capable de dire au premier ministre: Moi, je suis contre, puis, moi, je ne serai pas dans la salle du salon bleu quand on votera le projet de loi n° 40? Comment se fait-il qu'il n'y a pas un député libéral qui a le goût de se lever aujourd'hui pour dire: Ce n'est pas vrai qu'on va faire des déficits pour une période indéterminée? On peut peut-être se dire: On va faire des déficits pendant un an, deux ans, pendant le temps de la récession, mais, après la récession, on vit selon nos moyens, avec notre argent, pas avec la carte de crédit de nos enfants. J'espère qu'il y en a au moins un ou une des députés libéraux qui sont ici qui va se lever au caucus, au cours des prochaines heures, au caucus libéral, pour dire au premier ministre puis pour dire aussi au nouveau ministre des Finances, là, au député d'Outremont, que ça n'a pas d'allure, ce qu'il est en train de faire.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Legault: Donc, c'est pour ça qu'on veut avoir des groupes...

Le Président (M. Paquet): C'est terminé.

M. Legault: ...pour essayer de vous convaincre.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Devant cette avalanche d'inexactitudes, d'affirmations erronées, de réécriture de l'histoire, et même si, et les gens malheureusement, malheureusement, n'ont pas pu le constater hier, mais, même si ça fait maintenant... on est rendus à plus de 25 heures de débats sur cette question sans jamais être arrivés à l'article 1 encore, et donc, normalement, on essaie de ne pas prendre trop de temps de notre côté pour laisser la démonstration claire aux gens de voir ce qui se passe ici. Mais évidemment il faut reprendre un certain nombre des affirmations du député de Rousseau, et surtout reprendre l'objectif de cette loi, ce qu'elle fait, et remettre dans le chemin de la vérité ce que fait cette loi et pourquoi elle est là.

M. le Président, pourquoi on a cette loi qui suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui la suspend, parce que, contrairement à ce qu'a dit le député de Rousseau, M. le Président, quand il affirme qu'on la met à la poubelle, c'est bien sûr de vouloir, et je cherche mes mots, de vouloir, là... Il ne nous donne pas l'heure juste, M. le Président, c'est une affirmation erronée, parce que la façon de faire ça, quand un gouvernement veut abolir une loi, il passe une loi d'un article, il dit: La loi est abrogée. «Abrogée», ça veut dire: elle n'existe plus. Bien sûr, ce n'est pas ce qu'on fait. Ce qu'on fait ici, c'est de dire: Oui, la Loi sur l'équilibre budgétaire est un acquis important du Québec. Ceci étant, étant donné la pire crise financière, économique et récession dans le monde depuis les années trente, on va suspendre l'effet de la loi pour les deux prochaines années, et, pour les deux prochaines années, cette loi est suspendue, le gouvernement peut faire des déficits, et, au printemps 2011, le ministre des Finances devra tabler les déficits décroissants pour revenir à l'équilibre budgétaire, et la loi s'appliquera dans toute sa rigueur par rapport à tous les écarts par rapport au déficit. Les mêmes principes sont là.

Et reprenons donc pourquoi on en est là, M. le Président. On en est là parce que, devant cette crise économique qui affecte la planète, devant cette décroissance du PIB... On sait que le Québec s'en tire mieux. Le Québec s'en tire mieux à cause des gestes qu'on a posés, des gestes qu'on fait au niveau des infrastructures, des gestes qu'on fait au niveau du soutien des travailleurs, des gestes qu'on fait au niveau du soutien des entreprises. Et peut-être qu'on a...

Le député de Rousseau, quand il parle, M. le Président... le député de Rousseau fait toutes sortes d'affirmations qui ne donnent pas l'heure juste, il réécrit l'histoire. Mais des fois quand il écrit, des fois quand il écrit ? j'ai pris exactement les mêmes termes qui étaient permis que lui ? mais, quand il écrit, comme il a écrit dans son manifeste il y a peu de temps, il a écrit que son parti devait, et je cite le député de Rousseau, «devait reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer».

M. le Président, nous, de ce côté-ci, le gouvernement du premier ministre, le Parti libéral, on a fait des choix différents. On a fait des choix pendant la récession de maintenir les services de santé. On a fait des choix pendant la récession d'augmenter même les budgets de l'éducation, parce que l'éducation c'est important, et donc de maintenir les coûts de système. On a fait des choix de soutenir les travailleurs qui perdent leur emploi. On a fait des choix de soutenir les entreprises, les entrepreneurs, pour qu'elles restent en vie jusqu'à la fin de la récession et que donc on puisse retrouver notre emploi. On a fait des choix d'investissements massifs dans les infrastructures, M. le Président: il y a 100 000 Québécois qui vont être au travail cet été.

La conséquence de tous ces choix, étant donné que les revenus de l'État baissent dans une récession, étant donné qu'on ajoute des dépenses pour soutenir l'économie et qu'on décide de ne pas sabrer sauvagement dans la santé comme ça a été fait dans le passé, la conséquence, c'est qu'il y a un déficit, M. le Président, et il y a un déficit cette année et il y aura un déficit l'an prochain. Je rappelle qu'on est en récession.

Ce déficit, M. le Président, et c'est important de le dire, représente 1,3 % du produit intérieur brut du Québec. Le déficit du Canada... On sait que le gouvernement fédéral vient d'augmenter son déficit de 30 à 50 milliards de dollars. Le nôtre sera de 3,9 milliards, un peu moins de 4 milliards de dollars, est à 3,2 %. Le déficit du gouvernement américain, M. le Président, est à 12 % du produit intérieur brut, on parle de 13 000 milliards de dollars, 13 000 milliards, des sommes qu'on a peine à imaginer d'ailleurs concrètement. Et, en France, c'est 5,6 %. L'Ontario est à 2,5 %. En fait, le Québec a une maîtrise de ses budgets plus que toutes les autres sociétés autour de nous, et non seulement on a une meilleure maîtrise de nos budgets, mais on fait les bons gestes, on soutient notre économie et on s'en tire mieux au niveau de...

Et regardez chacune des statistiques. Oui, on a perdu des emplois, une trentaine de milliers d'emplois au Québec, mais le Canada est à plus de 200 000, 250 000 à peu près, emplois. Je pourrais reprendre les chiffres précis, je les ai autour de moi. À chaque fois qu'il y a un chiffre... Nos exportations ont baissé les trois derniers mois de 7 %. Celles du Canada ont baissé... du reste du Canada ont baissé de 17 %. À chaque fois qu'il y a une statistique qui sort, on s'en rend compte, que le Québec s'en tire mieux. Et d'ailleurs, à Montréal, cette semaine, le président du Fonds monétaire international, la plus haute instance, le président de la Banque mondiale, le secrétaire général du Commonwealth, l'ancien ministre américain, ils ont tous constaté que l'économie du Québec va mieux à cause, entre autres, de l'ensemble des gestes que le gouvernement a posés.

n(12 h 30)n

Mais oui, malgré tout, on a un déficit, et là il y a un choix fondamental que les gens doivent comprendre par rapport à la loi actuelle, pourquoi on suspend la loi actuelle. On suspend la loi actuelle parce que, nous, on se donne l'objectif, et c'était dans le budget de ma collègue, Monique Jérôme-Forget, dans la fameuse page A.22, qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire, et on a d'ailleurs, sur une période d'années, des cibles qui ont été fixées.

Maintenant, on est en récession. Et reprenons l'histoire parce qu'encore une fois le député de Rousseau a affirmé erronément, erronément, que dans l'histoire, lors du grand sommet et lors de cette loi, qu'à partir du moment où il n'y a plus de récession, quand la loi s'applique, il ne peut pas y avoir de déficit. M. le Président, quand on regarde l'histoire et quand on regarde ce sommet qui a mené à la loi adoptée en décembre 1996, la loi du déficit et de l'équilibre budgétaire... Et dois-je vous rappeler, M. le Président, qu'on n'était pas en récession? On était en période où l'État avait perdu peut-être le contrôle de ses finances publiques, mais on n'était pas en récession à ce moment-là.

Et qu'est-ce qu'elle dit, cette loi, hein? Cette loi, elle prévoit des déficits pour les années subséquentes, qui suivent son entrée en vigueur. À son article 3, 4 et 5, elle trace des déficits pour les années 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999. Je vous rappelle qu'on n'est pas en récession. Et elle dit: Avec le déficit qu'on a dans cette année-là... Et ils étaient, dans l'année 1996-1997, à plus de 3 milliards de déficit, M. le Président. Ce serait presque 5,4 milliards en argent d'aujourd'hui. Alors qu'on n'était pas en récession, voilà ce que le gouvernement du Parti québécois nous dit. Et, dans un grand consensus, votez, en disant: Oui, il ne faut plus que ça se reproduise, maintenant on va se donner un certain nombre d'années pour revenir au déficit zéro.

Alors, il faudrait quand même, au niveau de l'histoire, M. le Président, puisqu'on est dans des salles historiques... Hier, on était dans une salle où les députés de l'opposition étaient très frustrés parce qu'il n'y avait pas de télévision, M. le Président, mais c'était une salle historique. C'est la salle où il y a toutes les photos de tous les premiers ministres qui nous observaient, qui observaient nos débats...

M. Pinard: M. le Président, on ne prête pas d'intention?

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Pinard: M. le député de Rousseau était frustré parce qu'il n'y avait pas les caméras. On ne prête pas d'intention?

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Bien, prenez tous les numéros de règlement que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, c'est une question de règlement? Question de règlement? Vous voulez que je...

M. Pinard: ...le député de Montmorency vous a cités depuis ce matin.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, donc, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Tous les numéros de règlement que le député de Montmorency...

Le Président (M. Paquet): Non, non. Vous voulez, avec le micro ouvert... parce que c'est une question de règlement...

M. Pinard: Vous les connaissez comme moi.

Le Président (M. Paquet): C'est une question de règlement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Vous devriez, à la face même...

Le Président (M. Paquet): Question... question...

M. Pinard: ...lorsque vous présidez et que vous voyez un écart aussi flagrant...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...vous devriez automatiquement interrompre le ministre. Voyons donc!

Le Président (M. Paquet): C'est que ce que vous faites, alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! D'accord. Alors donc, j'informe... Comme j'ai invité... Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, l'ensemble des parlementaires...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bon, ça y est!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Encore une fois, pour le respect de l'institution, et je l'ai rappelé à plusieurs reprises depuis ce matin, je l'ai rappelé hier à plusieurs reprises, les travaux le démontrent, pour le respect de l'institution...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, je suis le seul qui ai la parole. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Saint-Maurice comme tous les députés... Un instant! Comme tous les députés, M. le député de Saint-Maurice, je vous demande... M. le député de Saint-Maurice, je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter l'institution, comme je l'ai demandé et je le demande à l'ensemble des parlementaires, alors...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, vous n'avez pas la parole. Je vous rappelle à l'ordre pour une première fois. Je vous rappelle à l'ordre pour une première fois. Et j'invite l'ensemble des parlementaires... Depuis hier, à plusieurs occasions, j'ai demandé de cesser les interpellations de part et d'autre de la table. Quand quelqu'un me demande une question de règlement ou me demande la parole, je le reconnais en vertu du règlement. Alors, pour le respect de l'institution et pour les citoyens qui nous regardent, j'invite tous les parlementaires à bien mesurer leurs propos. C'est un débat important, qui peut se dérouler dans l'ordre malgré les divergences d'opinions. Alors, dans le respect, je demande de part et d'autre, comme je l'ai fait à plusieurs reprises, de ne pas utiliser de propos blessants.

Je demande de respecter... de prendre la parole de chacun des députés, et, lors d'une intervention, ils peuvent exprimer leur désaccord. Mais, lorsque ça devient une foire d'empoigne où chacun, de part et d'autre, se lance des questions de règlement qui parfois n'en sont pas, parfois le sont... Mais, quand elles le sont et lorsque je constate... je rappelle à l'ordre et j'invite... Je l'ai fait hier et je l'ai fait de part et d'autre. Vous pourrez relire les galées et tous ceux qui nous écoutent peuvent le faire, hier, j'ai rappelé, de part et d'autre, des députés... et je le fais de part et d'autre quand c'est nécessaire. Alors, j'invite, encore une fois, chacun des députés à le faire dans le respect du règlement et du décorum, pour le respect de l'institution que nous représentons et pour le respect de nos citoyens.

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre vient de me prêter des intentions. Hier, on a eu des discussions jusqu'à minuit dans une salle où il n'y a pas de caméra. Le problème que j'avais, ce n'est pas une question qu'il n'y a pas de caméra. Le problème que j'ai, c'est que, quand on est dans une salle comme ici, les débats sont diffusés, la population peut entendre et voir nos débats, et je pense que, pour le projet de loi n° 40, c'est important. Donc, ce n'est pas une question...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ce n'est pas... O.K. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Legault: ...de vouloir passer à la TV, comme dit le ministre.

Le Président (M. Paquet): Non. D'accord. D'accord. Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre! Ce n'est pas une question de règlement, d'accord? Je vous inviterais encore une fois... Les gens nous écoutent, comme ils nous écoutaient hier. Aujourd'hui, ils nous regardent, en plus. Alors donc, je vous demanderais donc, à chacun des parlementaires, de respecter le décorum, de respecter les travaux, hein, de la Chambre et de la commission, et que chacun intervienne au moment de son temps de parole. On peut exprimer des désaccords, aussi clairs peuvent-ils être, mais dans le respect, et ça, les citoyens qui nous écoutent, c'est ce qu'ils exigent de l'ensemble des parlementaires, de part et d'autre de la table.

Alors donc, M. le député d'Outremont et ministre des Finances, je vous reconnais pour votre droit de parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais essayer de reprendre le fil là où j'ai été interrompu. Alors, on regarde et on parlait de la loi de 1996, que le député de Rousseau cite abondamment, qui était la Loi sur l'équilibre budgétaire. Il faut rappeler qu'en cette période dans laquelle il y avait une croissance économique, hein, dans ces années-là, là ? 1995, 1,7 %, 1996, 1 %, 1997, 3,2 % de croissance économique au Québec, M. le Président en cette année-là, le Parlement, l'Assemblée nationale adopte une loi sur l'équilibre budgétaire en disant: Dorénavant, on ne doit plus faire de déficit. Quand on fait des déficits, on doit les résorber, mais on va se donner une période d'ajustement et on va se permettre, sans devoir les résorber, de faire des déficits au cours des prochaines années: 1996-1997, 3,2 millions, 1997-1998, 2,2... milliards, pardon, M. le Président, 1998-1999, maximum de 1,2 milliard. Et en dollars d'aujourd'hui, évidemment, ce serait beaucoup plus. Dans une période de croissance économique, premièrement. Donc, voilà ce qui déjà a été fait, cette loi, adoptée, le député de Rousseau disait, à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je n'étais pas là à l'époque.

Deuxième étape, il y a donc aujourd'hui une loi sur l'équilibre budgétaire qui prévoit effectivement que le gouvernement, oui, peut faire un déficit. Il doit expliquer pourquoi et il doit prévoir une résorption de ce déficit-là. Résorption, ce que ça veut dire, pour les gens qui nous écoutent, c'est-à-dire non seulement il faut revenir à l'équilibre budgétaire zéro, mais c'est-à-dire qu'il faut compenser. Alors, si on fait, par exemple, dans les deux prochaines années, 8 milliards de déficit ? je fais des chiffres ronds ? il va falloir couper les dépenses ou augmenter les taxes de 8 milliards pour compenser ça, en plus de l'effort qu'il faut faire pour revenir au déficit zéro. Voilà ce que la loi actuelle dit, voilà ce que la loi actuelle, que le député de Rousseau, que le Parti québécois, que l'ADQ veut aujourd'hui qu'on garde... qu'on mette en place, nous, au Parti libéral du Québec, parti qui intervient dans l'économie, qui fait que le Québec va mieux, que les gens gardent leur travail beaucoup plus qu'ailleurs, qu'on s'occupe des travailleurs quand ils perdent leur travail, qu'on s'occupe des entreprises. Et on le voit avec tout ce qu'on a fait. On parle...

Vous voulez parler de l'intervention dans l'économie, M. le Président? Le programme Renfort qu'on a mis sur pied ? déjà on est rendus à plus de 200 millions de soutien aux entreprises québécoises avec des prêts et des garanties de prêt, sans subvention, je le rappelle ? plus nos interventions exceptionnelles, comme le prêt de 175 millions à Alcan, donc pour le Lac-Saint-Jean ? il y a 250 personnes qui vont être au travail sur les chantiers de l'AP50 cet été ? plus près de 50 millions à Baie-Comeau, hein, des comtés du Parti québécois ? d'ailleurs, l'intervention d'Alcan a été saluée par les députés du Parti québécois ? plus le 50 millions à Baie-Comeau, pour Alcoa, pour garder cette usine-là aussi en vie pendant cette période difficile, plus le prêt à BRP de 30 millions, plus l'intervention de la Société générale de financement, on parle de l'ordre de 80 millions, M. le Président, pour garder aussi ce joyau en vie, en santé financière, pendant la récession, de telle sorte qu'à la fin de la récession on demeure le leader du Québec, M. le Président.

C'est quelques exemples. Il y en a beaucoup d'autres. Donc, on intervient, et, parce qu'on intervient, il y a un déficit. Il y a déficit 4 milliards, 4 milliards ? 3,9 milliards, 3,8, milliards ? donc 8 milliards, et on a déjà indiqué le chemin du retour à l'équilibre budgétaire. Mme Jérôme-Forget a déjà tracé 40 % du chemin. C'est mieux que tous les gouvernements sur la planète. On a déjà, nous, identifié des éléments pour faire 40 % du chemin. Oui, il en reste, des éléments à choisir. Mais ce qu'on ne fera pas, et voilà pourquoi il faut suspendre pour deux ans l'effet de la loi... Et le Vérificateur général, quand il est venu ici, il nous a dit très clairement: La loi actuelle prévoit qu'il faut résorber des déficits. Le gouvernement nous dit ? c'est son choix, il ne se prononce pas sur ça, soyons clairs ? qu'il ne compensera pas ce déficit-là par des profits exceptionnels pour revenir... Et donc, en conséquence, il faut modifier la loi, ce qu'on fait.

n(12 h 40)n

Alors, la différence fondamentale entre l'opposition et nous, c'est que, nous, on dit qu'on va soutenir notre économie pendant la récession, qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire. Ça va être dur. Tous les Québécois, on aura ces débats-là, comment revenir à l'équilibre budgétaire, comment faire le consensus social sur les objectifs qu'on doit se faire, mais, non, on n'imposera pas le fardeau additionnel de prendre ce 11 milliards qui est prévu et d'augmenter les taxes pour compenser et faire des profits qui vont compenser ça, comme le député de Rousseau le souhaiterait, ou de baisser et de sabrer dans les dépenses publiques, comme la chef de l'opposition le souhaiterait. Même si le député de Rousseau a dit que c'était une erreur, qu'il devrait reconnaître, la chef de l'opposition, pendant les élections, a dit... elle, elle referait la même chose. Nous, on ne fera pas la même chose. C'est peut-être pour ça qu'on a été réélus aussi, M. le Président.

Évidemment, pendant les 21 heures de la commission parlementaire sur les crédits des deux ministères que je chapeaute, Développement économique, Finances, y a-t-il eu une suggestion sur l'économie venant de l'opposition? Moi, je suis très déçu de notre vie parlementaire, M. le Président, parce que je n'ai pas entendu de suggestion.

Ici, maintenant, sur cette loi n° 40 qui a été déposée le 13 mai, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): ...qui a été déposée le 13 mai, voici maintenant plus de 25 heures, M. le Président, qu'on est ici ensemble...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): D'abord, au salon bleu, en plénière, sur le principe de la loi, ils ont parlé 14 heures. J'ai parlé 20 minutes, ils ont parlé 13 h 40 min. On a reçu, à leur demande, le seul témoin qu'ils ont demandé, il faut le dire aux gens, on a reçu pendant trois heures le Vérificateur général. Et voici, depuis 8 h 30 min hier, et aujourd'hui, ils l'ont déjà annoncé, on va être là jusqu'à minuit ce soir, un autre 8 h 30 min, donc un autre 17 heures, on sera rendus à plus de 30 quelques heures, M. le Président, on n'est même pas rendus à l'article 1.

Il faut aussi dire, dans cette loi, qui a été déposée le 13 mai mais qui a été annoncée dans le discours du budget de ma collègue, discours adopté par cette Assemblée... ce principe de suspension, ce principe de retour à l'équilibre budgétaire graduel était évidemment annoncé dans cette loi. Qu'est-ce qu'ils ont fait au moment du dépôt? Ils ont demandé des consultations particulières, hein? Quand on dépose une loi, l'opposition peut se lever puis dire: Bien, on voudrait entendre des témoins. Qu'est-ce qu'ils ont demandé? Ils ont dit: Bien, on voudrait entendre un témoin, le Vérificateur général du Québec. Ce n'est pas courant, ce n'est pas normal que le Vérificateur général vienne sur une loi, mais on a dit: Oui, avec plaisir, que le Vérificateur général vienne, nous, on a rien à cacher. C'était d'ailleurs dans cette salle. Et c'est tout. Pendant les 14 heures de débat à l'Assemblée nationale, est-ce qu'ils ont demandé des témoins? Non. Non, ils ont demandé de refaire un grand sommet, comme en 1996, et aujourd'hui... hier, c'est-à-dire, depuis 8 h 30 min, donc, maintenant, depuis à peu près 10 heures, motion après motion, puis c'est leur droit, M. le Président, tout à fait légitime, ils demandent un témoin, on en discute pendant 1 h 30 min, après ça ils demandent un autre groupe, puis ils vont continuer, ainsi de suite, ne permettant pas d'aborder pour l'instant l'article 1, ce qu'on souhaite aborder, le premier article de ce projet de loi.

Alors, il faut que les gens qui écoutent se rendent bien compte de ce qu'on est en train de discuter. C'est une loi importante, M. le Président, parce qu'il y a plusieurs principes. Il y a le principe de l'équilibre budgétaire au Québec, le principe de l'équilibre budgétaire qu'on veut maintenir au Québec et la rigueur de la Loi de l'équilibre budgétaire, qui prévoit que, si le gouvernement fait un déficit, il doit expliquer pourquoi, il doit revenir à zéro et il doit résorber ce déficit. Ça, c'est la loi telle qu'elle s'applique normalement sur les 10, 15, 20 prochaines années et depuis une douzaine d'années. Rappelons qu'en 1996, quand elle a été adoptée, elle a permis une période de transition sans résorption, sans être obligés de compenser. Et il n'y avait pas de récession, il y avait une croissance économique.

Aujourd'hui, pendant cette pire crise mondiale, où tout le monde reconnaît d'ailleurs du bout des lèvres... ils applaudissent ce qu'on fait, ils reconnaissent qu'il faut intervenir dans l'économie, là. Le reste, le milieu des affaires, les milieux syndicaux applaudissent nos interventions parce qu'il semble ensemble, dans la solidarité, dans tous les comtés, qu'on aide les travailleurs puis qu'on aide les entreprises, on intervient dans l'économie. Mais, non, M. le Président, on ne forcera pas... on ne coupera pas les services de façon sauvage, on n'augmentera pas les taxes de façon sauvage pour aller rechercher ce 11 milliards, qui est un résultat précis de la pire crise financière que la planète a jamais connue.

Et, M. le Président, ce qu'on dit dans cette loi, puisque le député de Rousseau aime bien la citer très souvent, ce qu'on dit dans cette loi, c'est que, oui, on va retourner à l'équilibre budgétaire, M. le Président. Et on va retourner à l'équilibre budgétaire, et l'article est très précis. On suspend donc la loi, M. le Président, pour deux ans, et après ça, au printemps 2011, la loi prendra tout son effet. Et le ministre devra présenter, le ministre des Finances, «à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012» ? ça pourrait être avant, mais au plus tard, donc, on présume le printemps 2011, février, mars, mars, ce n'est pas encore le printemps, à l'hiver, printemps 2011 ? devra présenter, dans ce budget, «des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine». Et, M. le Président, ça, bien sûr, c'est fait pour le retour à l'équilibre budgétaire parce que le début de l'article, c'est: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire...» Donc, les principes sont très clairs: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire» ? le principe est préservé ? on devra présenter «des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine».

C'est ce qui avait été fait dans le passé, en 1996. Aujourd'hui, «la période qu'il détermine», M. le Président, il y a un seul enjeu, moi, qui me préoccupe, c'est de maintenir nos travailleurs au travail, de s'occuper de ceux qui perdent leurs emplois, de maintenir les entreprises performantes en santé. On est où? Dans le plein coeur du tourbillon d'une des pires crises financières que la planète a connues. Les déficits des pays avoisinants sont des sommes astronomiques. Non seulement ils sont des sommes astronomiques... J'ai parlé des États-Unis avec 13 000 milliards de dollars, 13 000 milliards de dollars. Le Canada est rendu à 50 milliards de déficit. Mais ce qui est important, c'est que, malgré nos prévisions de croissance économique pour l'an prochain, il y a une fragilité dans toutes les prévisions économiques, on le voit. Elles changent souvent. Et d'ailleurs c'est important de peut-être reprendre aussi une des autres affirmations ? qui ne donne pas l'heure juste, je cherche les mots ? que l'ensemble des députés ici a faite fréquemment, dans toute la journée d'hier et dans leurs 25 heures de discours, comme si l'économie était stable, comme si l'économie mondiale était d'une stabilité et d'une prévisibilité, ce qui est tout à fait inexact, M. le Président.

Au mois de novembre, en plein milieu de la campagne électorale... dès le début, au 4 novembre, hein, la Banque Nationale, Desjardins, le Conference Board, le secteur privé prévoyaient une croissance économique pour le Québec en 2009. C'était la même chose à la mi-novembre. Ce n'est d'ailleurs essentiellement qu'au mois de janvier que les prévisions de croissance économique se sont mises à faiblir. Puis d'ailleurs, à la mi-janvier, il y en a qui étaient à zéro, il y en a qui étaient à moins 0, moins 0,5 %. Et là ça se dégrade en février. Et c'est la même chose au Canada, c'étaient les mêmes prévisions, tous les économistes, à peu près, la moyenne des économistes. On le voit d'ailleurs aux États-Unis, hein, qui ont connu un... Finalement, après coup, on a vu, le dernier trimestre 2008 a été un trimestre déficitaire aux États-Unis, en recul. Et ça a pris... Au moment où Mme Forget a déposé son budget, en mars, les chiffres officiels américains étaient un dernier trimestre, là, donc octobre, novembre, décembre aux États-Unis, de moins trois point quelques pour cent. Les chiffres finaux, sortis quelques semaines plus tard, sont entre moins 5 % et moins 6 %.

On le voit, à cause de la crise financière, ce n'est pas une situation, une récession classique, à cause de la crise financière mondiale. Et, le système financier fragilisé, les banques américaines, les banques européennes fragilisées, ça a plongé la planète... Parce que c'est la première fois aussi qu'il y a une récession planétaire, hein? Encore en janvier, ils prévoyaient une croissance économique mondiale. Récession en Europe, récession en Amérique du Nord, croissance économique mondiale à cause de la Chine et de l'Inde. Là, aujourd'hui, le président du Fonds monétaire international est venu nous le dire à Montréal, dans cette conférence que nous appuyons: Non, il va y avoir une décroissance économique mondiale. Il va y avoir une décroissance des exportations. Et surtout ce qu'il vient de nous dire, c'est que nos prévisions de reprise sont fragiles. Les prévisions de reprise sur l'ensemble de la planète sont fragiles. Il y a des prévisions de reprise pour 2010. Elles sont là, mais elles sont fluctuantes, elles sont fragiles. On ne sait pas quelle force elle aura. Les chiffres varient, les chiffres fluctuent beaucoup.

Voilà pourquoi, M. le Président, quand on dépose un budget, quand on dépose une loi, si on veut être responsable, si on veut s'assurer... Être responsable, ça veut dire s'assurer que les travailleurs du Québec... qu'on s'occupe d'eux. Si on s'occupe d'eux en essayant qu'ils aient... qu'ils gardent leurs emplois, en faisant des programmes comme le Pacte de l'emploi, comme le programme SERRE de mon collègue le ministre de l'Emploi, pour partager en solidarité le temps de travail qu'il y a, si les entreprises et les syndicats le veulent bien... À quatre jours semaine, l'assurance chômage prend la relève d'un jour. À trois jours semaine, nos programmes de formation prennent la relève d'un jour. Les gens sont en entreprise. Et, s'ils perdent leurs emplois parce que l'entreprise doit fermer temporairement, on les prend aussi, on prolonge l'assurance chômage jusqu'à 30 ou 36 mois, M. le Président, en formation pour qu'on profite de cette période pour se perfectionner, pour apprendre un métier, parce qu'il y aura un après-récession. Alors, nous, pendant cette période, on est présents dans l'économie, on intervient, on garde le cap sur l'avenir aussi.

n(12 h 50)n

Et, oui, il y a un déficit, M. le Président, et donc il faut suspendre l'effet de la loi. C'est très clair. Ils ne veulent pas parce qu'au fond ce qu'ils ne disent pas aux Québécois, c'est qu'en ne voulant pas ils veulent prendre le déficit et ils en feraient un déficit plus grand. On le sait, qu'ils feraient un déficit plus grand que le nôtre, ils l'ont dit. Ils ont dit: Nous, on en ferait plus. Donc, on endetterait plus. Et, non seulement eux disent qu'ils sont capables de revenir au déficit zéro... Nous, on dit que ça va être dur. On est capables, on le fait, on s'engage. On le fera. La rigueur budgétaire, c'est important. La loi va reprendre toute sa force. On va revenir au déficit budgétaire... à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, M. le Président.

Mais, eux, non seulement ça, mais, dans un geste de magie, ils sont en train de dire, M. le Président, que non seulement ils seraient capables de revenir au déficit, mais ils vont garder la loi actuelle, compenser le 11 milliards. Mais évidemment ils se gardent bien de dire comment parce que non seulement ce qu'ils veulent, on le sait, M. Parizeau l'a dit clairement, c'est créer des crises, des crises canadiennes pour faire l'indépendance, séparer le Québec le plus rapidement possible, mais ils créeraient des crises sociales majeures, M. le Président. Parce que mettre 11 milliards, là, ils l'ont déjà fait, hein? Ils ont déjà fait des coupures massives de médecins et puis d'infirmières, puis ils ont déjà fait des coupures massives aussi d'orthopédagogues. Ça, c'est 1 000 professeurs, là, spécialisés pour nos enfants en difficulté. Allez, dehors! Prenez votre retraite. On ferme les facultés de médecine, on réduit ça. On vit encore avec les conséquences de ça, M. le Président.

Nous, on dit non. Mais eux... Ayez... Qu'ils aient, M. le Président, la franchise de dire aux Québécois la différence des positions. La nôtre est claire. La leur est claire. Mais qu'ils aillent donc au bout de leur pensée. Qu'ils expliquent comment ils vont faire ça. Qu'ils expliquent les conséquences. Nous, on dit aux Québécois: En toute solidarité, on s'occupe les uns des autres pendant cette période de récession. Et après on va revenir au déficit zéro, on s'engage à le faire. Et la loi va reprendre toute sa vigueur. Et, tout écart par rapport à nos prévisions, il faudra le compenser. Mais, non, on ne compensera pas le 11 milliards. Oui, le 11 milliards de déficit, il va aller à la dette. C'est malheureux, M. le Président, mais il va aller à la dette, on le sait. C'est ce qui se passe dans beaucoup de pays du monde qui n'ont pas ces lois de cette rigueur-là parce que, nous, on sait que déjà ça va être difficile de revenir à l'équilibre budgétaire. Ça va impliquer que la croissance des dépenses de l'État reste à 3,2 % et soit contrôlée à 3,2 %. Ça va impliquer une hausse de la taxe de vente de 1 % à partir de dans un an et demi. On l'a dit. On l'a dit clairement. Ça va impliquer des efforts massifs au niveau de l'évasion fiscale, s'assurer que tout le monde paie ses impôts. Ça, c'est une question de justice sociale, mais ça va prendre des efforts de ce côté-là. Et il reste une partie du chemin, dans trois ans, quatre ans, cinq ans, qui n'est pas identifiée encore, mais c'est clairement dit, c'est très transparent, c'est dans le budget.

Alors, M. le Président, quand on regarde ça, on a deux conceptions du Québec. Une conception du Québec que le député de Rousseau lui-même a reconnu comme étant des erreurs qu'ils devraient pleinement assumer et, je présume, ne jamais répéter, M. le Président. Ça, c'est mon langage, le deuxième bout de la phrase, parce que, quand on assume pleinement puis on reconnaît que c'est une erreur, on ne veut pas la répéter. Ça, c'est la première conception. Mais, malheureusement, en combattant cette loi, au fond, ce qu'ils disent, c'est qu'eux, comme sa chef... Pour une fois, il dit peut-être la même chose que sa chef, qu'ils répéteraient les mêmes choses parce que sa chef, la chef de l'opposition a dit qu'eux referaient la même chose si c'était à faire. C'est leur conception.

Nous, ce n'est pas la nôtre. La nôtre, c'est une conception de solidarité, de passer à travers l'économie. La nôtre, c'est le test. Le test, M. le Président, c'est que le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs. Le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs sur toutes les statistiques. C'est ça, notre conception de la vie politique, de la responsabilité d'un gouvernement, de la responsabilité d'une équipe ici, qui est de ce côté-ci de la table, de la responsabilité d'un ministre des Finances au milieu de cette situation. Et, lorsqu'on saura, M. le Président, lorsque cette période de turbulence économique mondiale sera stabilisée, et c'est pour ça qu'on dit qu'on reviendra au budget de 2011, quand on saura exactement, O.K., que la croissance mondiale, que l'économie mondiale est revenue en place, que la croissance économique mondiale revient, là, à ce moment-là, M. le Président, dans à peu près 18, 20 mois, si je calcule bien les mois, le calendrier, au printemps 2011, là, à ce moment-là, à l'hiver 2011, on tablera un budget, M. le Président, et on sera obligés... On s'oblige d'ailleurs à tabler ce budget au printemps 2011, on s'oblige à fixer, à finaliser, à finaliser les objectifs décroissants, parce qu'on en a, des objectifs décroissants, actuellement, dans le budget de ma collègue, dans notre budget, adopté par cette Assemblée. Mais on va les finaliser, les fixer dans le béton. Ils devront être décroissants, ils devront être faits afin d'atteindre l'équilibre budgétaire.

La responsabilité, M. le Président, c'est de garder une certaine flexibilité, au moment où on se parle, parce qu'on est dans une période de turbulence planétaire. On le voit tous les jours. On le voit tous les mois. Toutes les semaines, on voit ce qui se passe. Qui a pu penser que General Motors, hein, serait la propriété du gouvernement américain? Personne n'aurait pu penser ça, M. le Président.

Alors, nous, au Québec, on est 7,7 millions de Québécois. Il y a un gouvernement réélu par la population du Québec, démocratiquement en place, et qui prend son sens des responsabilités, et qui s'inspire de l'histoire, qui s'inspire de l'histoire, M. le Président, en gardant cette loi-là. Non, elle ne s'en va pas à la poubelle. Voilà encore une indication qui ne donne pas l'heure juste, hein, qui est une affirmation erronée. Cette loi-là reste en place. Oui, elle est suspendue, M. le Président, et voilà pourquoi il faut adopter cette loi parce qu'elle confirme le budget, elle a été annoncée du budget, elle est suspendue. On la remet en place au printemps 2011. Tous les écarts par rapport aux déficits décroissants, par rapport aux prévisions qu'on fera à ce moment-là, devront être compensés. On ne s'oblige pas à compenser le 11 milliards parce que ça aurait des conséquences dramatiques pour nos citoyens, pour notre système de santé. Et on s'inspire de ce qui a été fait dans la Loi sur l'équilibre budgétaire de Lucien Bouchard, appuyée par Daniel Johnson à l'époque, qui prévoyaient, eux aussi, alors qu'ils étaient en période de croissance économique, des déficits décroissants qui ne seraient pas compensés.

Alors, voilà, M. le Président, j'ai essayé de faire un bref tour d'horizon pour expliquer aux gens qui nous écoutent quels sont les enjeux. Les enjeux, ce sont des enjeux d'emploi, ce sont des enjeux de développement économique, ce sont des enjeux de maintien de la position du Québec comme une société qui, malgré cette attaque mondiale, résiste, demeure en santé et se positionne pour rebondir et prospérer au sortir de la récession, quand la récession sera finie, et au moment de cette récession, M. le Président, toute la rigueur de la loi retombera en place parce qu'à ce moment... et le Québec sera plus solide pour y faire face. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il reste environ une minute. Est-ce que... Je crois effectivement qu'on pourrait reprendre à 15 heures. Ça va? Alors donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la Commission des finances publiques. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et d'autres dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions au débat sur la motion préliminaire du député de Shefford. Et je suis prêt maintenant à reconnaître quelqu'un du côté de l'opposition. On y va par alternance, lorsque quelqu'un se manifeste. Alors, M. le député de Blainville. Vous disposez d'une période de 10 minutes maximale.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: C'est bien peu, M. le Président, mais on va essayer de la meubler adéquatement. Alors, tout d'abord, je tiens à saluer mes collègues, évidemment, et à reprendre un peu les débats, M. le Président, là où on les a laissés. Évidemment, moi aussi, de ce côté-ci, j'aurais bien aimé qu'on puisse entendre le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, d'autant plus qu'avec l'information que nous avons reçue ce matin ça aurait été drôlement intéressant de pouvoir les entendre, d'avoir leurs opinions, évidemment, sur le projet de loi n° 40.

n(15 h 10)n

Je dois vous dire que, même depuis qu'on a commencé à en parler hier, en début de journée, et même si, en fin de journée hier soir, on a terminé quand même assez tard ? j'allais dire tôt ce matin ? j'ai toujours une petite habitude d'aller sur Facebook, hein, et puis j'avais déjà des commentaires de jeunes qui posaient des questions, qui commençaient à manifester leur intérêt. Ce matin, on a vu un communiqué. Alors, je pense que, là, il y a... il commence vraiment à y avoir un intérêt de la part des jeunes générations, des regroupements pour ce projet de loi et surtout la portée de ce projet de loi.

Et je disais, tout à l'heure, que je voulais revenir un petit peu, nous remettre un petit peu dans l'ambiance de notre fin d'avant-midi, et je vais prendre la balle au bond effectivement, sur les propos du ministre des Finances, qui nous ramenait en 1996 avec le projet de loi n° 3. Et évidemment ce ne sera pas textuel, textuel, mais je vais tenter de reprendre un peu les propos du ministre qui nous rappelait d'une part qu'à l'époque nous n'étions pas en récession économique ? hein, le ministre nous a bien indiqué qu'il n'y avait pas de récession économique ? et que pourtant, dans le projet de loi n° 3, on avait prévu effectivement, à l'article 3, un déficit pour l'année financière de 1996-1997 de 3 275 000 000 $; de 1997-1998, de 2,2 milliards; de 1998-1999, de 1,2 milliard. Cependant, j'aimerais ajouter ? parce que je ne veux pas porter du tout d'intention au ministre ? j'aimerais ajouter qu'il s'agissait ici d'objectifs très précis, identifiés dans la loi, et qu'effectivement, au point 4, on venait dire qu'après ces trois années de déficit, hein, on allait arriver à: «aucun déficit ne pourra être encouru à partir de l'année 1999-2000». Alors donc, c'était important de voir qu'il y avait un plan, et un plan précis, des objectifs bien précis.

Et j'aimerais ajouter cependant que, s'il y avait un déficit pour l'année... maximum, pour l'année 1996-1997, qui était prévu dans cette loi-là... Je voudrais quand même ajouter à ce que le ministre dit ? parce qu'évidemment loin de moi l'idée qu'il a omis des choses ? que, cette loi-là, elle a été votée à l'unanimité suite à un déficit de 6 milliards de dollars. Et la loi ne le dit pas évidemment, mais on s'en souvient tous, qu'il y avait un déficit de 6 milliards de dollars qui avait été laissé par le gouvernement libéral et que c'est ce déficit-là qui a obligé le gouvernement du Parti québécois, à l'unanimité avec toute la société civile, comme on le mentionnait, avec les syndicats, avec tous les partis en Chambre, de voter la loi n° 3 sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Alors, je pense, il faut remettre quand même les choses dans le contexte, de dire qu'au départ il y avait un déficit de 6 milliards de dollars, que, dans ce projet de loi là, et en fait dans cette loi-là qui était un projet de loi à l'époque mais qui fait force de loi aujourd'hui, on avait identifié, sur trois ans, des cibles très, très, très précises et qu'à la quatrième année évidemment on s'attendait à ne plus faire de déficit.

Et évidemment j'écoutais de nouveau le ministre avec beaucoup d'attention ce matin, parce que je trouvais intéressant qu'il me fasse l'historique là-dessus, et je vous ramène au projet de loi n° 40 aujourd'hui, et spécifiquement à l'article 7.1, et le ministre nous disait: Écoutez, il y avait un déficit, c'est déjà arrivé. Et on voit que, dans la nouvelle... le projet de loi n° 40, les cibles sont clairement identifiées, on sait qu'on en a pour deux ans et qu'au bout de deux ans on va commencer le remboursement du déficit, qu'il y aura un plan. Et, écoutez, je vais être obligé de relire parce que, moi, quand je lis l'article 7.1, quand je lis l'article 7.2, ma lecture est quand même un peu différente de celle qu'en fait le ministre, et je vais donc relire parce que je fais une comparaison: donc, déficit de 6 milliards laissé par le gouvernement libéral; trois objectifs bien précis; quatrième objectif, zéro, plus de déficit à la fin. Et là on se ramène ici, dans le projet de loi n° 40, et on nous dit à 7.1: «Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire constaté ou prévu, ne s'appliquent pas [au] 19 mars 2009...»

Donc, les fameux articles 6 et 7 qui nous disent qu'aucun déficit ne pourra être encouru à partir de l'année 1999-2000 et que les prévisions budgétaires devraient être... déposées à l'Assemblée nationale doivent être conformes aux dispositions, c'est ce qu'on dit dans la loi, on dit que ça, là, ça ne s'applique plus. On ne parle pas ici dans... en tout cas dans cet article-là, le 7.1, je ne vois pas que c'est mis en veilleuse, que c'est en suspension pour deux ans, là. Ce qu'on nous dit, c'est: «jusqu'à l'échéance de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2», et on va arriver au 7.2. Donc, ici, là, en tout cas à ma lecture, je ne vois pas où ce que c'est écrit qu'on suspend la loi pour deux ans. On dit que ça va être déterminé par le ministre et que le ministre va nous le dire, va être déterminé par lui à l'article 7.2.

Alors, on va poursuivre, parce qu'au 7.2 on aura peut-être des détails plus importants. Et, si on poursuit l'article 7.1, on nous rapporte donc à l'article 8, à l'article 10, à l'article 13 de la loi actuelle, qui prévoient... donc ces articles-là prévoient clairement, dans la loi actuelle, des mesures de résorption de dépassement. Et on disait, on se l'est mentionné à quelques reprises, que, dans la loi actuelle, on prévoit qu'il peut y avoir des déficits, qu'il doit y avoir un plan de redressement... un plan de résorption qui doit accompagner ce déficit-là, puis pour une période maximale de cinq ans. Et tout est prévu dans la loi, là. C'est pour ça qu'on se demande, nous, pourquoi est-ce qu'on vient modifier cette loi-là, parce que les règles sont déjà établies, les règles sont claires.

Alors, ce qu'on nous dit, donc: «Les articles 8[...], 10 à 13, qui prévoient les mesures de résorption d'un dépassement, ne s'appliquent pas du 19 mars 2009 jusqu'au premier jour de la période déterminée par le ministre», encore. Alors là, dans cet article-là, M. le ministre, je suis désolé, là, mais je ne vois pas encore quelque chose qui dit «pour deux ans». On dit que c'est déterminé par le ministre à l'application de l'article 7.2. Et je vous vois, vous avez hâte que je lise l'article 7.2, évidemment, parce que c'est là, je pense, que nos opinions, en fait la lecture qu'on en fait, diffèrent légèrement. Alors, on va y arriver, à ce fameux article 7.2, je pense, qui est au coeur de toutes nos discussions depuis hier et qui, à notre sens, n'est pas déterminant justement dans l'équilibre budgétaire.

Évidemment, on part avec une belle phrase qui nous dit: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière [de] 2011-2012 ? et c'est peut-être là que le ministre nous dit: Voyez, c'est dans deux ans, mais ce qu'on dit, c'est qu'on va présenter, un projet, hein, lors d'un discours ? des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières ? et là j'ai souligné ? de la période qu'il détermine.»

Ce n'est pas indiqué que c'est deux ans. Ça nous dit que, 2011-2012, le ministre, en 2011-2012, va nous déposer un projet de loi qui va déterminer, selon lui, selon ses barèmes à lui, selon ses critères qu'il va déterminer, quelle sera la période en fait de dépassement, hein, quelle sera la période de déficit et quel sera le plan de redressement.

Et c'est là qu'il y a ambiguïté parce que ce qu'on nous dit, aux trois endroits, c'est que c'est le ministre qui détermine, hein? Et on dit... Même si on dit qu'après les «objectifs s'appliquent à compter du premier jour de l'année financière du budget à l'occasion duquel ils sont présentés», mais c'est clair, dans les trois autres, que la période est déterminée par vous, M. le ministre. Il n'y a pas d'endroit où on nous dit... Ce n'est pas écrit, là: On suspend la loi pour deux ans et, dans deux ans, on va commencer à rembourser le déficit. Ce n'est pas ça qui est écrit, là. On dit que cette période-là va être déterminée dans deux ans par vous.

Et c'est là qu'on a un petit peu de difficultés, parce que, comme je le disais hier, l'historique n'est pas extraordinaire, là, si on recule dans les années quatre-vingt-dix, on a eu un petit peu le même discours. Puis on serait bien portés à vous faire confiance, mais c'est un peu comme... Je me sens un petit peu, aujourd'hui, comme un vendeur de voitures usagées qui annonce: Deuxième chance au crédit, tu sais. Alors, je ne suis pas porté beaucoup à donner une deuxième chance au crédit, surtout au nom des jeunes générations. Quand je pense justement à...

Étant le porte-parole de l'opposition officielle pour les PME, quand je pense justement à tous les jeunes entrepreneurs qui font partie des différentes chambres de commerce, je pense à des jeunes entrepreneurs peut-être en foresterie, qui font peut-être partie aussi de chambres de commerce, je pense à des jeunes entrepreneurs qui ont l'intention de se partir des entreprises, qui ont des dépanneurs, par exemple, et qui actuellement regardent les mesures de remboursement, et une des choses qu'on dit dans les mesures de remboursement, c'est qu'on va essayer de récupérer de l'argent sur l'évasion fiscale. Je suis désolé, là, mais, quand je lis ça, je suis un jeune entrepreneur, j'ai un dépanneur, et que je sais qu'un à deux dépanneurs ferment à tous les jours, et que c'est une des mesures de redressement du déficit, j'ai un peu de mal à faire confiance à ce gouvernement-là. Et c'est la position que j'ai actuellement.

Je voudrais bien croire, là, mais je regarde, moi aussi, là ? depuis le temps que le député de Shefford en parle ? la page A.22, qui est drôlement intéressante. Effectivement, on voit, en tout cas, des projections de... hein, des projections qui sont là, on parle d'une projection de remboursement en 2014, mais, jusqu'à maintenant, 40 % seulement de ces objectifs-là ont été atteints, et on ne m'a pas vraiment convaincu. Je pense que c'est dommage que les gens des chambres de commerce ne soient pas là parce qu'on aurait pu vraiment les entendre. Et je ne suis pas sûr qu'eux non plus sont convaincus, M. le Président.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, on est toujours en train de discuter de la motion qui souhaite qu'on puisse entendre divers groupes et, dans ce cas-ci, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. On a aussi discuté hier de divers autres groupes jeunesse, Force Jeunesse entre autres, et c'est évident que c'est les groupes de jeunes qui vont être le plus affectés par une mauvaise gestion des finances publiques aujourd'hui.

Et, à cet égard-là, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec a même publié, il n'y a pas si longtemps que ça, un mémoire dont le titre était: Des solutions pour assurer l'avenir. Et, à ma connaissance, les finances publiques entrent de façon très, très pertinente dans un tel mémoire. Et d'ailleurs il y a des extraits du mémoire que je pourrai vous citer. Mais ça aurait été très, très pertinent d'inviter ces gens-là à venir donner leurs opinions sur leur avenir, en fait, et leurs perceptions de comment les finances publiques devraient être gérées aujourd'hui, pour eux dans quelque temps.

Donc, dans ce rapport-là, on disait, entre autres, que «l'important déséquilibre relié au financement du Régime de rentes du Québec ne doit cependant pas être perdu de vue lorsque vient le temps d'analyser le contenu des propositions mises de l'avant par le regroupement», le Regroupement des jeunes chambres de commerce, toujours. Et on disait: «On ne saurait mettre de côté le fait que les modifications apportées au régime public font reposer une portion démesurée du financement du régime sur les épaules des jeunes générations.»

Et ça, en fait, c'était bien avant le projet de loi n° 40, donc on peut imaginer ce que ces gens-là penseraient d'un projet de loi qui veut autoriser le gouvernement à faire des déficits répétés, à augmenter la dette et à faire en sorte qu'eux paient, dans un futur rapproché ou à moyen terme, pour des dépenses faites aujourd'hui. Donc, ils paieraient pour des services dont ils n'ont pas bénéficié, ce qui n'est pas du tout... ce qui est en fait à l'inverse de l'équité intergénérationnelle.

Et il continue, juste pour citer encore une petite partie du mémoire en question: «Si les mesures proposées serviront d'abord et avant tout les plus jeunes, il n'en reste pas moins qu'elles n'auront en bout de ligne aucunement pour effet d'avantager ceux-ci par rapport aux générations qui les ont précédés. Ces mesures doivent être vues pour ce qu'elles sont véritablement: des mesures d'équité, des mesures destinées à assurer l'avenir en stimulant l'épargne des nouveaux travailleurs et en empêchant que le fardeau de la retraite d'une génération ne soit encore une fois reporté sur les générations qui la suivent.»

Donc, c'est exactement ce dont il est question avec le projet de loi n° 40, les dépenses d'aujourd'hui ne doivent pas être faites de façon irresponsable de sorte que les gens qui nous suivent vont payer pour ces dépenses-là.

J'en ai parlé hier aussi concernant une autre motion, en fait celle de Force Jeunesse, on parlait aussi de plusieurs sortes d'iniquités. Donc, il y avait l'iniquité entre les provinces, comme je le disais, l'iniquité entre le fédéral et les provinces, et ils parlaient de, selon eux, l'iniquité la plus importante, qui était l'iniquité entre les générations de contribuables. Et ils parlaient, entre autres, du fait que la dénatalité et le vieillissement de la population, comme on le sait, vont entraîner déjà un important déséquilibre. S'il faut en plus qu'on fasse aujourd'hui des projets... qu'on fasse passer des projets de loi comme ceux-ci, qui vont permettre, en plus, d'augmenter la dette à court terme, qui va être payée par ces gens-là dans une génération, c'est un ajout, en fait, à l'iniquité.

La conclusion du rapport d'ailleurs, hier, que j'avais mentionnée, c'était que la plus importante décision politique à prendre aujourd'hui était une de finances publiques, et c'était une décision qui viserait à corriger le déséquilibre et les iniquités entre les générations. Et ce projet de loi là, encore une fois, va totalement à l'encontre de ça.

Je pense qu'il serait peut-être intéressant, à ce moment-ci, de faire un petit survol. Il n'y a pas très longtemps, en fait il y a quelques jours, je pense, l'Institut économique de Montréal a publié une note sur la dette publique, sur les notions diverses de dette publique. Parce qu'il y a plusieurs termes différents, il y a des termes de «dette brute», de «dette totale», «dette nette», «dette directe», «dette du secteur public», et les gens sont peut-être un peu perdus dans tous ces termes-là.

Et d'ailleurs le Vérificateur général, qu'on a entendu dans cette commission, nous a même dit que ce projet de loi là n'aiderait en rien la confusion actuelle entourant tous les termes et tous les chiffres des finances publiques. Il trouvait au contraire que l'effet d'avoir des concepts de réserve et de... peut-être pas dans ces mots, mais de double fond de sacoche, comme on le disait, c'est peut-être quelque chose d'un petit peu trompeur ou d'un petit peu... Ça amène la confusion en tout cas, ça, c'est chose certaine.

Donc, la dette brute du Québec, en ce moment, s'élève à 150 milliards, à peu près, comme on le sait. Dans deux ans, elle va être à peu près de 170 milliards. Donc, comme on le disait hier, si on divise par le nombre de travailleurs actifs au Québec, donc si on exclut les chômeurs, par le nombre de travailleurs actifs qui contribuent monétairement à la chose publique, ça fait une moyenne d'environ 45 000 $ par travailleur dans deux ans, qui auront à soutenir cette dette publique, ce qui est un chiffre assez étonnant et un chiffre qu'on ne devrait pas accepter. Donc, ce projet de loi là ne devrait pas contribuer à faire de ce chiffre une réalité.

Donc, la dette brute du Québec s'élève en ce moment à 151 milliards. Le gouvernement, vous vous en souvenez sans doute, s'était engagé à la réduire, cette dette-là, qui représente une portion très grande du PIB actuel du Québec, s'était engagé à la réduire à 38 % d'ici 2013 et à 25 % d'ici 2026. Mais là on va se retrouver avec une dette qui équivaut à peu près à 50 %, la moitié de l'économie du Québec, dans deux ans, si rien n'est fait pour redresser les finances publiques. Et, encore une fois, ce projet de loi ne va pas du tout dans le sens d'un redressement des finances publiques.

Et le ministre, tout à l'heure, nous disait que, depuis le début de la commission, pendant des heures, on a répété la même chose et qu'on ne comprend rien. Moi, je dirais plutôt que c'est le ministre qui ne veut rien comprendre. Ce qu'on lui répète depuis le début, c'est que le projet de loi est insensé, qu'il est irresponsable et qu'il fait porter un fardeau absolument inacceptable aux générations à venir. Et, s'il y a une chose qui doit être répétée, c'est bien celle-là, et non seulement le mantra du ministre qui veut faire passer sa loi, qui va sans doute se retrouver au bâillon, de toute façon.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une question de règlement? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...règlement, M. le Président. C'est de présumer des choses encore une fois. Tout le monde est de bonne foi, ici, pour travailler de ce projet de loi là depuis déjà au-delà de 10 heures. Il ne faut pas présumer ces choses-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je vais vous inviter à poursuivre tout en ne prêtant pas d'intention. M. le député.

M. Aussant: Je suis extrêmement chagriné, je m'excuse. Donc, les actifs financiers du gouvernement aussi doivent être pris en compte dans la santé financière du gouvernement. Mais, si on parle en termes de dette, comme je le disais, la dette brute s'élève, en ce moment, à 150 milliards. Et il y a aussi d'autres dettes qu'il faut considérer: les dettes à long terme du secteur public, donc ça, c'est quand on ajoute, par exemple, les réseaux de la santé et de l'éducation, et de quelques autres entreprises qui sont sous la responsabilité du gouvernement, ça fait une dette qui est plus élevée. C'est donc une dette de 184,5 milliards, donc à peu près 69 % du PIB du Québec. Ça, c'était au 31 mars 2009. Donc, c'est des chiffres assez élevés pour l'instant. Je ne pense pas qu'il faudrait un projet de loi pour venir en rajouter et pour permettre au gouvernement de venir en rajouter sans avoir de plan de redressement préétabli, comme la loi originale sur l'équilibre budgétaire le voulait, de façon très, très raisonnable.

Et évidemment il ne faut pas... Quand on regarde la situation de nos finances publiques, il ne faut pas juste se regarder nous-mêmes, on peut peut-être se comparer au reste des territoires qui nous entourent, et actuellement la dette du Québec est plus élevée que la moyenne canadienne, est plus élevée que celle de l'Ontario, qui est très près, incidemment, de la moyenne canadienne. Mais, la dette du Québec, on ne peut pas se dire que ce n'est pas grave, 170, parce qu'on est moins endettés que les autres, parce qu'en moyenne, au Canada, on est une province endettée. Donc, le projet de loi n° 40, qui va dans le sens d'une augmentation de cet endettement-là, est inacceptable.

Et il y a aussi... Ce matin même... mon collègue de Rousseau l'a mentionné à quelques reprises, ce matin même il y a eu un communiqué de Force Jeunesse, organisme qu'on voulait inviter dans une des motions d'hier, qui est venu corroborer totalement ce qu'on disait. Ils auraient voulu être, premièrement, entendus, et ils veulent que le ministre accepte de changer d'attitude, en fait. Ils veulent que le ministre accepte de changer d'attitude parce qu'ils voient, eux, une espèce de virage... ils voient une espèce de virage dans l'attitude du gouvernement face à la responsabilité ou à une gestion responsable des finances publiques. Et ils ont raison d'être inquiets. C'est ces jeunes entrepreneurs là et ces jeunes décideurs là qui vont supporter plus tard, qui vont devoir payer plus tard pour les déficits qu'on fait aujourd'hui. Donc, en matière d'équité intergénérationnelle, c'est absolument zéro.

Et je voudrais aussi revenir sur autre chose que le ministre nous mentionnait. Hier, il nous a fait une petite comparaison historique, une petite évolution des finances publiques sous son gouvernement et sous le gouvernement péquiste précédent. Et, si on va à la page J.13... au tableau J.13 plutôt, à la page J.16 du document habituel, on voit très bien que l'évolution de la dette nette était plutôt dans le bon sens sous le gouvernement du Parti québécois et que, sous le gouvernement libéral depuis 2003, ça a viré de bord assez sévèrement. Donc, après la réforme de comptabilité gouvernementale de 1997, la dette nette en pourcentage du PIB était passée de 52,2 % à 46,1 %. Donc, il y avait eu là un effort très louable d'assainissement des finances publiques. Il y a eu un prix politique à payer, d'ailleurs, pour les bonnes décisions à prendre, qui étaient causées par le gâchis qui avait été laissé avant, soyons très clairs là-dessus. Et, de ce 46,1 %, depuis que vous êtes au pouvoir c'est remonté, cette année, à 50 %, et c'est prévu à 54 % à la fin de 2011.

Donc, si c'est ce que vous appelez un gouvernement d'économie et une meilleure gestion des finances publiques que le gouvernement précédent, il faudrait que vous revoyiez tous vos chiffres. C'est terminé?

Le Président (M. Paquet): 20 secondes.

M. Aussant: 20 secondes? Bien, 20 secondes... En concluant là-dessus, on aurait vraiment voulu, nous, entendre plusieurs groupes de jeunes, dont le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Ces jeunes-là vont être sûrs qu'ils vont devoir payer pour la mauvaise gestion des finances publiques que vous voulez officialiser avec le projet de loi n° 40, et c'est la raison pour laquelle on s'y oppose fermement, et on aimerait entendre ces jeunes-là, qu'ils viennent vous le dire eux-mêmes. Merci.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition de motion préliminaire du député de Shefford? S'il n'y a personne... Ah! Vous demandez la parole? M. le député de Saint-Maurice, je vous reconnais.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je croyais que certains députés, mes collègues libéraux étaient pour prendre la parole, mais il me fait plaisir d'intervenir de nouveau sur le projet de loi n° 40. Je suis presque content, M. le Président, que la température extérieure ne soit pas plus belle, ça permet d'avoir probablement un auditoire beaucoup plus important, et je suis heureux de pouvoir m'exprimer devant les gens aujourd'hui parce que, hier soir et hier après-midi, on travaillait dans un bureau où, malheureusement, nous ne pouvions communiquer avec les citoyens et citoyennes du Québec.

Vous savez, M. le Président, hier soir et hier après-midi, il y a deux choses importantes qui ont été établies et qui m'ont marqué profondément. Je ne suis pas un membre régulier de la Commission des finances publiques et, dans ma tête, j'appréhendais que le montant de déficit global du Québec était élevé, mais je croyais, dans ma tête, que ça roulait alentour de 100, 110 milliards de dollars. Mais, hier, ce qui a été établi d'une façon absolument... qui a été établi et qu'il n'y a absolument pas eu de déni de la part du ministre des Finances ni des membres, des collègues du gouvernement, c'est le fait que la dette du Québec sera de 170 milliards. 170 milliards, M. le Président, je me suis demandé... hier soir, vous vous rappelez, je me demandais: 1 milliard, ça peut... qu'est-ce que ça peut être, 1 milliard de dollars? Parce que, ici, on a l'habitude de tirer des chiffres assez astronomiques, et souvent on ne réalise pas nécessairement, 1 milliard, c'est quoi. Et hier, malheureusement, j'ai induit la commission quelque peu en erreur, parce que, hier, on parlait de 170 milliards, ça correspondait à 170 stades olympiques tels que celui qui a été bâti à Pékin et qu'on a tous eu l'occasion de voir, de visualiser, soit en personne ou encore soit par le biais de la télévision. Mais on m'a sévèrement corrigé en me disant que, non, ce n'est pas 170 stades olympiques chinois tels que celui de Pékin, mais c'est bel et bien 340 stades olympiques tels qu'établis à Pékin. Alors, 340 stades comme ça, ça correspond à la dette que le Québec a.

Et là je me suis demandé: Cette dette-là de 170 milliards, combien que ça peut représenter par rapport à chacun des citoyens et citoyennes du Québec? Et là on m'a dit que, pour... D'abord, on m'a dit qu'au Québec il y avait 4 millions de personnes qui recevaient à toutes les semaines un chèque de paie, ou au 15 jours, ou au mois, qui recevaient un chèque de paie. Et ces 4 millions là, si on prend 170 milliards, bien ça représente une dette effective ? faites le calcul, mesdames et messieurs, faites le calcul, citoyens du Québec ? ça représente 45 000 $ par individu, homme, femme, qui a reçu ou qui recevra cette semaine un chèque de paie. Ça veut dire qu'avant d'aller acheter votre premier véhicule automobile d'une valeur de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, vous avez déjà... avant d'acheter ça, là, vous avez déjà une dette de 45 000 $ que vous allez devoir rembourser. Oui, parce que la dette de l'État, c'est les citoyens qui paient des impôts, qui paient des taxes qui se doivent de la rembourser. Ça veut dire que, si vous devez emprunter pour une voiture, et vous avez l'intention, éventuellement, de vivre avec un conjoint ou une conjointe, et d'acquérir une maison, vous avez, avant de décider d'aller emprunter à la caisse populaire ou chez votre banquier, vous avez déjà à votre passif une somme de 45 000 $, puis ça, c'est aujourd'hui, somme qui pourra éventuellement être augmentée et possiblement sera augmentée parce qu'on n'est pas capable actuellement de nous dire de quelle façon qu'on va s'attaquer au déficit et qu'on va le résorber.

Ce 45 000 $, ce sont les enfants du ministre, sa fille et ses autres enfants, je ne sais point si le ministre est grand-papa...

Une voix: ...

M. Pinard: Pas encore? Je vous le souhaite, M. le ministre, parce que je goûte actuellement à cela. Mais, moi, c'est mes deux enfants et mon petit-fils Liam qui vont devoir payer ces sommes. Je dois vous avouer que je ne suis pas fier, je suis loin d'être fier comme député de l'Assemblée nationale d'envisager qu'un jour mes enfants auront cette dette énorme à payer en même temps qu'ils auront aussi les paiements à faire sur leurs voitures, sur leurs maisons, à payer pour leur coût de vie.

Mais ce 170 milliards, est-ce que ce sont des hôpitaux qu'on a bâtis? Est-ce que ce sont des écoles qu'on a bâties? Est-ce que ce sont des routes? Non. C'est l'épicerie. C'est les sommes qu'on a de besoin pour la gestion de l'État. C'est l'épicerie, avait l'habitude de dire M. Parizeau. Ce qui veut dire que, nous, on aime tellement le dessert qu'on achète plus que le minimum qu'on a de besoin pour vivre, pour s'alimenter. On se gave. On se gave. On se gave. On dépense. On n'a aucune retenue parce que, si on a des retenues, si on a une retenue normale, on se fera dire par les différentes personnes qui travaillent à l'intérieur des ministères qu'effectivement on peut rendre moins de services, qu'on peut donner beaucoup moins à l'ensemble de la collectivité. Alors, on n'est pas capable, on n'est pas capable de se retenir, on n'est pas capable d'aimer. Comme je le disais hier, aimer, c'est être capable de dire non également.

Mais je ne veux pas revenir là-dessus parce que, hier, on a établi effectivement quels étaient nos principes. Mais, aujourd'hui, ce que je veux développer avec vous, citoyens et citoyennes, c'est le fait qu'aujourd'hui, c'est 45 000 $. Le ministre nous dit, le ministre nous dit: «Moi, j'ai fait le choix du XXIe siècle.»

Une voix: Oui, il a dit ça ce matin.

M. Pinard: Oui, il l'a dit à 10 h 55 ce matin, le 11 juin 2009: J'ai fait le choix du Québec. Savez-vous ce que ça veut dire, faire le choix du Québec? Ça veut dire que je poursuis la culture viscérale du Parti libéral, à savoir: annuellement, j'endette mes enfants, mes petits-enfants, la relève du Québec. C'est ça que ça veut dire. C'est un choix. C'est un choix. C'est un choix que, moi, je ne partage pas. C'est un choix qui a fait en sorte qu'à un moment donné j'ai dû dire non. J'ai dû dire non à l'ampleur, au grossissement de l'État, à l'amplitude. J'ai dû dire non; il faut couper, malheureusement couper, même si ça faisait mal. J'ai dû refuser d'acheter la troisième bicyclette. J'ai dû refuser d'acheter le quatrième veston aux enfants. J'ai dû me retenir. J'ai dû me retenir. Oui, j'ai dû me retenir. C'est tellement facile de dire oui. C'est tellement facile de dire oui lorsqu'on sait que ce n'est pas nous qui allons rembourser la dette.

Alors, je sais que je n'ai seulement que 10 minutes, mais la journée va me permettre...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 10 secondes.

n(15 h 40)n

M. Pinard: ...va me permettre de revenir sur ce sujet. Mais faire le choix du XXIe siècle, en ce qui nous concerne, c'est faire un choix, le choix d'être rigoureux...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Pinard: ...de ne pas endetter le futur.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Pontiac.

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je veux saluer les gens d'Aylmer qui, aujourd'hui, ont perdu leur église patrimoniale. Je veux aussi souligner que nous avions... le ministère du patrimoine religieux avait investi des argents pour leur permettre la restauration. C'est une grande perte. J'ai eu la chance de parler aux responsables de la paroisse. Et en plus il semblerait que c'est un feu de nature criminelle. Ça fait que c'est une perte d'une église en pierre de 1860. Ça fait que c'est une grosse perte.

Sur ce, je veux d'abord répondre au député de Rousseau qui nous a demandé si nous étions pour voter pour cette loi. Oui, je vais voter pour cette loi, pour des raisons bien précises. Je vais voter d'abord pour cette loi pour la santé, pour l'éducation, pour les emplois que nous avons maintenus, pour les politiques familiales dont profite ma fille, avec ses deux petits enfants qui sont Canadiens, Québécois et Français, pour le Pacte de l'emploi dont nous avons pu bénéficier dans mon comté. Mon comté est une partie urbaine et une partie rurale. Nous avons connu l'ensemble des fermetures. Bien que nous avons eu l'ensemble de nos entreprises fermées, je peux dire aujourd'hui que nos jeunes entrepreneurs en foresterie ont de l'emploi avec la sylviculture. Et c'est une des raisons pour laquelle je vais voter pour cette loi, pour que plus jamais l'erreur qui a été commise par le Parti québécois, de la perte et la mise à la retraire d'infirmiers et de médecins...

Je vais vous parler de mon expérience personnelle, de ce que j'ai vécu quand c'est arrivé. J'ai oeuvré pendant 30 ans dans la santé. J'étais à la direction générale d'un centre de santé quand est arrivée la disparition ? puis on a bien dit, c'est ce qu'on se disait ? des médecins et des infirmières. Le 1er juillet, les gens devaient quitter à la retraite et, selon les conventions collectives, le 1er juillet, c'étaient les vacances des gens. Et il n'y avait... d'aucune façon, on ne pouvait retarder que les gens qui ne quittaient pas à la retraite prennent leurs vacances, et ces gens-là ont quitté. On s'est assis, l'ensemble de la direction, et on s'est dit: Ils viennent de casser, et je dis le mot «casser» à bon escient, le système, et on en a pour 15 ans avant de pouvoir s'en sortir. On venait de perdre dans un mois, une journée, parce que, le 1er, il fallait que les gens quittent à la retraite, l'ensemble des intervenantes santé en chirurgie. Il y a des départements de neurochirurgie à Montréal qui ont perdu l'ensemble de leurs infirmières. Pour ceux qui sont dans le domaine, je pense que vous savez ce que ça représente de former des gens dans ce milieu-là pour les spécialisations.

Peut-être ce qui est le pire lors de l'ensemble des retraites, c'est que ces gens-là ne pouvaient pas revenir travailler dans le réseau pour les deux prochaines années, il n'en était pas question, bien que le monde se disait: Comment nous allons faire? Parce que, de mémoire, on avait des gens qui quittaient à la retraite puis après ça, bien, on avait ceux qui prenaient leurs vacances. Et on se posait la question: Pourquoi les gens qui sont attachés à donner une qualité de services, tout d'un coup, il n'y a plus rien qui tient? Et on avait l'impression qu'il n'y avait plus rien qui tenait au Québec. Tout ce qui tenait, c'était le déficit zéro. Il n'y avait plus de support pour les familles. Nos infrastructures tombaient en morceaux. Moi, je me souviens, notre toit à l'hôpital coulait, mais on ne pouvait pas avoir d'argent parce qu'on s'en allait vers le déficit zéro. Les écoles, ça tombait en morceaux, on ne pouvait pas les toucher.

J'en ai, des petits-enfants, moi aussi, M. le député, et mes petits-enfants vont accepter de la payer, la dette, parce qu'ils auront des écoles de qualité, ils auront des professeurs de qualité parce qu'on aura réussi, dans les années à venir, vous voyez, et à partir d'aujourd'hui, à remonter et à aller se chercher les ressources dont nous avons besoin.

Et je pense que notre politique de solidarité au parti... au gouvernement est présente dans les décisions que nous venons de prendre. Je ne suis pas une comptable, puis je ne m'en cache pas, quand j'ai commencé la commission, c'était ma première expérience. Ce n'était pas toujours évident de suivre les chiffres qui s'échangeaient et les différents concepts dont on parlait, mais il y a une chose que je comprenais, c'est que les décisions qu'on avait prises au niveau budgétaire étaient les bonnes. Parce qu'aujourd'hui, quand on regarde les résultats, on commence à s'apercevoir qu'on est bien positionné comme province, donc d'une part. Deuxièmement, nos enfants... Les écoles, aujourd'hui, on a mis beaucoup d'argent dans les écoles, et c'est pas mal mieux. Ma petite-fille de cinq ans commence l'école, et je suis allée visiter son école; c'est bien, ce qu'on a pu faire. Mais pourquoi on l'a fait? Parce qu'on a pris cette décision-là de pouvoir offrir à la population du Québec des services de qualité, et pas juste les services, de pouvoir leur offrir des environnements de qualité, que ce soit au niveau des écoles, que ce soit au niveau des routes. La province tombait en morceaux.

On avait peut-être un déficit zéro, si on l'avait. Bon, j'ai lu des documents, que ce n'était pas certain qu'on l'avait atteint. J'ai lu M. le député de Rousseau qui disait: Le déséquilibre fiscal, bien, on n'avait peut-être pas mesuré toute la portée, a rendu extrêmement difficile la poursuite des deux objectifs qui étaient la diversité québécoise puis promouvoir la souveraineté, puis qu'on reconnaissait aussi que ça avait été une erreur que tout le monde qui était à la retraite en même temps. C'étaient nos forces vives. Les gens n'avaient pas 70 ans, ils avaient 49, 50 ans. Les gens qui avaient commencé à 20 ans à travailler quittaient, et ce qu'on leur offrait, là, on ne pouvait pas... c'était difficile de refuser parce que souvent, pour ces travailleuses-là ou ces travailleurs-là, c'est la première fois qu'ils avaient un montant d'argent, parce qu'on leur donnait des primes au départ, et pour eux c'était un montant intéressant. Il y avait des gens spécialisés qui venaient leur expliquer comment faire les placements, qu'ils étaient pour autogérer... Pour quelqu'un qui a été salarié toute sa vie puis qui se ramasse avec des montants assez substantiels, c'est attirant. Ça fait que les gens prenaient leur retraite. Et, un an après, qu'est-ce qu'ils venaient nous dire? Je n'aurais jamais dû quitter. On a trouvé des gens avec des dépressions, on a trouvé des gens... et tout ça parce qu'on voulait un déficit zéro à tout prix, à n'importe quel prix.

Une voix: Sous le Parti québécois, ça.

Mme L'Écuyer: Sous le Parti québécois, oui, sous le Parti québécois. On a pris la décision. Moi, j'aime mon Québec, mes enfants aiment Québec, même s'ils ont étudié en Europe, ma fille aime Québec même si elle est mariée avec un Français, mes petits-enfants ont la double citoyenneté, mais on a toujours dit non à la souveraineté parce qu'on aime le Québec, et, quand on aime le Québec, on aime ce qu'on fait aujourd'hui, on aime vers où on s'en va. On ne retourne pas 39 ans en arrière, dans les années soixante-dix.

Je les ai connues, les années soixante-dix. Je ne suis pas jeune, moi, je m'en vais vers ma retraite, mais je ne voudrais pas retourner dans les années soixante-dix. Moi, je suis comme mon ministre, au XXIe siècle, on est au...

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: Les premiers contacts que j'ai...

Une voix: Un peu de respect.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme L'Écuyer: Les premiers contacts que j'ai eus avec l'extérieur, c'était de dire: Mais, mon Dieu! c'est bon que vous soyez là. On avait fermé le Québec, on s'était... Le Québec des péquistes, c'était Québec et la France. Il y avait d'autres choses qui existaient autour. Le Canada existait autour. Les autres provinces existaient autour, mais c'est comme si elles n'étaient pas là. On les avait comme oubliées ou bien on aimait mieux ne pas leur parler. Il ne fallait surtout pas parce que ce n'étaient pas des francophones. Il fallait s'assurer le moins possible d'avoir des contacts. Mais ce Québec-là, c'est un Québec qui dit non, qui a dit: Non, on veut rester dans le Canada, on fait partie du Canada. C'est aussi un Québec de réalités. Ce n'est pas un Québec imaginaire. Ce n'est pas un Québec de: On veut à tout prix un déficit, et voici les décisions qu'on prend: on coupe, on envoie le monde à la retraite.

J'aurais aimé que les députés du Parti québécois aujourd'hui qui parlent et qui gueulent au niveau de la santé aient travaillé dans les établissements au moment où tout le monde a quitté. J'aurais aimé que vous connaissiez cette réalité-là pour réaliser ce que les gens ont vécu et vivent aujourd'hui dans le système de santé que vous avez créé, que nous essayons de replacer. C'est vous qui avez créé le capharnaüm qu'on est dedans, et, nous, nous essayons aujourd'hui, depuis 2003, mesure par mesure, de rebâtir l'ensemble de systèmes, et de santé et de l'éducation, que vous avez, par vos décisions, détruits.

Le Président (M. Paquet): ...à la présidence, s'il vous plaît, en s'adressant à la présidence, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Et sur ce, monsieur ? je sais qu'il me reste à peine quelques secondes ? je veux de nouveau réitérer ma foi dans le Québec, pour ma famille, mes petits-enfants qui sont Québécois, Français, Canadiens, et qui vont accepter, comme nous l'avons fait, pour... la solidarité entre nous. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Mise aux voix

Si ce n'est le cas, donc j'appellerais aux voix, je mettrais à la mise aux voix... je mettrais aux voix la proposition du député de Shefford.

Une voix: Vote nominal.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 7-5.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée, 7 contre 5. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député, je vois que vous aimeriez procéder à l'article 1, mais M. le député de Nicolet-Yamaska m'indique qu'il aurait une proposition à faire.

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Motion proposant d'entendre
la Commission-Jeunesse du
Parti libéral du Québec

M. Aussant: Merci. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.»

Une voix: Ah! ça, par exemple...

Une voix: Ça va être bon, ça.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, si vous voulez peut-être...

Une voix: ...

Une voix: Ah! mais, nous, on ne l'a pas entendu...

Une voix: Nous, on n'a pas eu l'occasion encore de l'entendre.

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez me présenter la motion.

Une voix: M. le député, on vous invite à...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ça me prendrait une copie de la motion pour que je puisse juger...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour que je puisse juger de sa recevabilité.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): La motion est recevable et donc peut être débattue.

M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous reconnais pour une intervention maximale de 30 minutes à titre de proposeur de ladite motion. M. le député.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Une voix: Oui, oui, on va en parler.

M. Aussant: J'entends le ministre qui se demande si on a parlé à leur Commission-Jeunesse, mais chose certaine, manifestement, le Parti libéral du Québec et le ministre des Finances prennent pour acquis la Commission-Jeunesse du Parti libéral en ne daignant même pas les entendre ici, en commission, sur ce qu'ils pensent de la dette publique, des finances publiques, de la gestion des finances publiques, eux qui sont, on le sait, traditionnellement très attachés à une saine gestion des finances publiques et qui ont même poussé très fort pour le Fonds des générations. Donc, nous, on croit que ce serait plutôt intéressant d'entendre ce que les jeunes libéraux ont à dire là-dessus, comme les jeunes de tout le Québec, d'ailleurs, on a parlé de Force Jeunesse, on a parlé du regroupement des chambres de commerce. Il y a plein d'autres organismes de jeunes qui voudraient sans doute venir vous dire que ce projet de loi là va à l'encontre de leurs intérêts et à l'encontre des intérêts de tous les Québécois, finalement, puisqu'il permet au gouvernement de faire des déficits répétés sans aucune balise pour les résorber.

Je veux revenir encore une fois sur le point que j'ai mentionné tout à l'heure, le ministre qui dit qu'on répète toujours la même chose et qu'on veut juste s'opposer pour s'opposer. Il faut que le ministre comprenne que ce projet de loi là est contre les intérêts du Québec. Donc, oui, on va s'opposer, puis on va le répéter tant qu'on va le pouvoir. Et donc, ce n'est pas du tout une perte de temps que de répéter ce qu'on pense qui ne va pas avec ce projet de loi là, ça s'appelle la démocratie, puis il va falloir que vous nous écoutiez tant qu'on a le temps de parler.

Donc, juste pour faire un petit retour en fait sur le Fonds des générations que les jeunes libéraux justement avaient fortement poussé il y a quelques années, eux qui étaient très, très attachés à une saine gestion des finances publiques, comme je le disais. Donc, ce fonds-là a été proposé en 2006 par la Commission-Jeunesse et il avait comme objectif de réduire la dette à 25 % du PIB d'ici 2025. On sait qu'on va être très, très loin de ça, on va être à plus de 50 % du PIB dans deux ans, avec la dette accumulée. Le Fonds des générations donc avait un objectif, disons, intermédiaire de 38 % en 2013, on va être très, très loin de ça encore une fois, et une projection de 45 %, 46 % en fait pour 2013, pardon.

Et le premier ministre nous disait cette semaine, à la période des questions, que, sous son règne de grand bâtisseur, la dette avait diminué année après année. Bien, c'est très, très faux. La dette a augmenté, je l'ai mentionné tout à l'heure. Elle est passée, la dette nette du Québec, depuis l'accession des libéraux, l'accession malheureuse des libéraux au pouvoir, de 46,1 %, à la fin de l'exercice financier 2003, à plus de... en fait, à 50 % en ce moment, et elle va être à plus de 54 % dans deux ans, selon les projections des finances publiques. Donc, si c'est ce que le premier ministre appelle une baisse de la dette, on comprend pourquoi il va y avoir des déficits: c'est parce qu'il voit tout à l'envers. Je pense qu'il oublie le petit signe négatif avant les chiffres. Donc, contrairement vraiment à l'objectif du Fonds des générations, ce projet de loi là va faire augmenter la dette, alors que la Commission-Jeunesse des libéraux voulait la réduire et la circonscrire en fait dans des règles bien précises.

Je trouve qu'il serait aussi plutôt intéressant de faire un petit historique de la Commission-Jeunesse du Parti libéral. C'est une commission qui a été fondée dans les années soixante-dix, mais, quand on regarde son historique, c'est une commission qui a pris son essor vraiment à partir des années quatre-vingt. Donc, il y a eu, disons, dans les années soixante-dix, plusieurs présidents différents et il y a eu une petite période de dormance, je dirais, de cette commission-là pendant 10 ans, avant qu'elle décolle dans les années quatre-vingt. Et je voudrais signaler au gouvernement qu'ils ne sont pas obligés de faire la même chose que la Commission-Jeunesse, ils peuvent se mettre au travail. Parce que ça fait six ans qu'ils sont en poste et ils semblent vouloir imiter la période de dormance de 10 ans de leurs jeunes, mais ce n'est pas souhaitable pour le Québec.

Donc, en 1982, cette commission-là avait fait un congrès, et le titre du congrès, c'était évidemment Jeune en tête. Et, si on parle des intérêts des jeunes, c'est clair que ce projet de loi là encore une fois ne va pas du tout dans ce sens-là; les jeunes vont devoir payer pour les dépenses que vous voulez faire en ce moment. Il y avait eu un autre aussi... un autre congrès organisé par la commission des jeunes libéraux en 1983, le tout premier congrès national en fait, qui s'intitulait Parce que le Québec me tient à coeur. Donc, si le Québec tient à coeur à ces jeunes-là autant aujourd'hui qu'à l'époque, ils vont vouloir une saine gestion des finances publiques, différente de celle qui est proposée dans le projet de loi n° 40.

Et, si on poursuit aussi dans l'historique de la Commission-Jeunesse, en 1985, il y a un nouveau président qui est entré en poste à la Commission-Jeunesse des libéraux, qui s'appelait Pietro Perrino. C'est un nom qui me dit quelque chose, je ne sais absolument pas pourquoi. Il devait être très fier d'être élu président des jeunes libéraux en 1985...

Une voix: Pietro Perrino?

M. Aussant: Oui, Pietro Perrino.

Une voix: Ah! c'est un nom qui me dit quelque chose.

M. Aussant: Oui, j'ai entendu ce nom-là récemment. Et lui a succédé d'ailleurs un dénommé Joël Gauthier, qui me dit quelque chose aussi. C'est un nom qui m'est familier.

Une voix: Ah oui!

M. Aussant: En 1986, le congrès de jeunes parlait plus spécifiquement du vieillissement de la population et de la natalité faible au Québec. Donc ça, ça a aussi un lien avec les finances publiques et ça a un lien avec les intérêts des jeunes, qu'on voit non seulement à régler le problème des finances publiques, mais à faire en sorte que les finances publiques soient gérées d'autant plus raisonnablement qu'il y a un vieillissement de la population au Québec. Et ce n'est pas en admettant ou en acceptant les déficits répétés d'un gouvernement sans balises de résorption de déficit qu'on va en venir à bout, de cette problématique de dette publique.

Ensuite, en 1996, lors justement des discussions entourant la Loi sur l'équilibre budgétaire, la Commission-Jeunesse suggérait d'adopter la ligne dure à l'endroit du déficit. Elle suggérait même, et je cite, «une loi antidéficit plus musclée que celle [du Parti québécois]». La commission souhaitait même qu'on punisse sévèrement les ministres et les hauts fonctionnaires qui font des déficits avec l'argent des contribuables. Et la Commission-Jeunesse des libéraux voulait imposer à ces gens-là des coupes de l'ordre de 20 % dans leur rémunération. Donc, je comprends très bien que vous ne vouliez pas les inviter ici pour qu'il viennent dire le contraire de votre projet de loi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aussant: ...mais ces jeunes-là ont raison. Ils ont beau être libéraux, ils ont raison.

En 1998, la Commission-Jeunesse, suite au départ de Daniel Johnson comme chef du Parti libéral du Québec, a appuyé publiquement Jean Charest. Donc, tout le monde peut faire des erreurs. Ça, c'était en 1998.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...à l'ordre. Ça fait plusieurs fois... Vous savez, pour l'ensemble des membres de la commission, qu'un député en fonction doit être appelé par le titre qu'il occupe, et donc je vous aviserais de respecter le règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît.

M. Aussant: Contrition, M. le Président.

Une voix: Une erreur.

M. Aussant: En 1999, donc les jeunes libéraux ont continué d'être très actifs dans les dossiers qui concernaient la jeunesse et les aînés, mais plus spécifiquement, évidemment, la jeunesse, et ils ont continué à pousser dans le sens des finances publiques gérées de façon responsable parce qu'ils ne voulaient pas supporter le fardeau des générations actuelles quand eux seraient en position de pouvoir soutenir les finances publiques.

Et, au Sommet du Québec et de la jeunesse, en 2000, aussi la nouvelle présidente, Isabelle Merizzi, avait poursuivi son implication dans les dossiers qui avaient trait à la jeunesse, évidemment, et je suis certain que les finances publiques étaient l'un des points principaux.

Donc, comme je l'ai dit, c'est la Commission-Jeunesse du PLQ qui avait poussé fortement pour le Fonds des générations. Juste pour rappeler les chiffres encore une fois très rapidement: sous le Parti québécois, la dette était passée, comme je l'ai dit, de 52 % du PIB, après la réforme de 1997, la réforme de comptabilité gouvernementale de 1997, à... pardon, 46 % du PIB, lorsqu'il y a eu un changement de gouvernement. Et, depuis ce temps-là, c'est passé de 46 % à une projection de 54 % dans deux ans, si les projections des comptes publics demeurent ce qu'elles sont. Donc, ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler le gouvernement de l'économie, ça, on en conviendra, quel que soit le titre que vous vous autodonnez.

n(16 heures)n

Et justement, le Fonds des générations était fermement déterminé à ne pas léguer aux générations futures le lourd héritage du remboursement de la dette publique, tel que c'est écrit dans le document même du Fonds des générations. Et le gouvernement se fixait l'objectif de ramener le poids de la dette en deçà de 25 % du PIB d'ici 2025. On sait très bien qu'on va être au double de 25 % dans deux ans, donc ça va être tout un objectif de ramener ça à 2025, d'autant plus si le projet de loi n° 40 est passé et que les déficits répétés sont admis.

Et j'insiste, on l'a mentionné hier, un endettement peut être sain quand il est relié à des investissements rentables, quand il est relié à des immobilisations, quand il est relié à des actifs comme ceux d'Hydro-Québec. Mais ce qu'on a en ce moment et ce qu'on veut faire en ce moment avec ce projet de loi là, c'est de pouvoir augmenter l'endettement pour les dépenses courantes, donc des déficits structurels, comme le Vérificateur général l'a dit ici récemment, dans cette même commission, et confirmé les chiffres que, depuis 2003, on était en déficit. Donc, les revenus étaient simplement moins élevés que les dépenses, c'est aussi simple que ça. Quels que soient les concepts que le gouvernement veut mettre dans une nouvelle comptabilité plus originale ou plus artistique, revenus moins dépenses, c'est toujours un chiffre très fiable.

Et, actuellement, il faut mentionner aussi que le gouvernement consacre plusieurs milliards de dollars au paiement des intérêts sur la dette du Québec. C'en fait, en fait, le troisième poste de dépenses au budget. Et c'est un poste qu'on ne peut pas laisser augmenter comme ça, d'autant plus que ça rend la gestion des finances publiques un peu trop sensible au taux d'intérêt. Évidemment, plus on doit d'argent sur le marché obligataire, plus on est sensible au taux d'intérêt, et, en ce moment, les prévisions disent que, dans deux ans, on va être à 170 milliards. C'est assez effarant.

Et je dirais qu'en fait la rigueur avec laquelle le Parti québécois avait permis de réaliser... avec laquelle le Parti québécois gérait les finances publiques avait permis de réaliser vraiment des grands progrès dans l'assainissement des finances publiques. Donc, la loi de Lucien Bouchard avait vraiment fait un grand pas dans cette direction-là, et ça visait vraiment, je dirais, à relever ce défi-là de l'endettement public face à une population qui est vieillissante. Et c'est exactement l'inverse que le ministre des Finances actuellement veut faire. Donc, il veut revenir en fait à une situation où il y a davantage d'inéquité intergénérationnelle, puisque, comme on l'a dit à maintes reprises ? et il trouve qu'on se répète, mais il ne semble pas encore comprendre ? une loi qui autorise à faire des déficits, à endetter les générations qui suivent, ce n'est pas une loi qui va dans le bon sens.

Je voudrais aussi mentionner que le Parti québécois avait voté en faveur de l'établissement du Fonds des générations mais qu'on avait très bien précisé qu'on aurait préféré verser directement à la dette tout surplus disponible. Et ça semblait...

Une voix: ...

M. Aussant: Oui, ça semblait une décision très sage. Et ça s'est avéré une décision qui aurait été sage si le gouvernement avait voulu, comme il le fait rarement, écouter là-dessus. Donc, on sait ce qui est arrivé ensuite: ça a été placé à la Caisse de dépôt, 2008 est arrivé, et le Fonds des générations a perdu le quart de ses actifs dans l'annus horribilis qui a été 2008.

Et, en fait, comme le mentionnait mon collègue de Rousseau, si on avait été si certain, de la part du gouvernement, que c'était la bonne décision à prendre de placer ça à la Caisse de dépôt, pourquoi on n'a pas emprunté d'autres milliards additionnels pour les placer à la Caisse de dépôt, puisqu'on s'attendait, avec presque certitude semble-t-il, d'avoir un rendement plus élevé que le coût des emprunts? Donc, il y avait une espèce d'incohérence dans cette décision-là. On a vu ce que ça a coûté, ça a coûté 25 % des actifs du Fonds des générations, qui auraient pu être versés à la dette et qui, au lieu de ça, ont été perdus dans les marchés et dans le PCAA, entre autres, à la Caisse de dépôt.

L'autre raison aussi pour laquelle on aurait préféré que ce soit versé à la dette, c'est tout simplement, bien, le risque. Donc, quand vous avez une somme certaine que vous pouvez verser sur une dette, il vaut mieux faire ça que tout simplement risquer cette somme-là sur les marchés, et de voir ce qui va se passer par la suite. Donc ça, la réalité a prouvé ça assez clairement dans les dernières années. Donc, ce n'est même plus discutable que ça aurait été la meilleure chose à faire, comme on le suggérait. Je voudrais revenir sur le Fonds des générations lui-même, c'était quoi, la raison d'être fondamentale du Fonds des générations? Et c'est, encore une fois, le projet que les jeunes du Parti libéral poussaient fortement il y a quelques années. Bien, dans la définition même du Fonds des générations, on y lit que «le Fonds des générations est exclusivement dédié à la réduction de la dette. Une loi a été adoptée à cet effet le 5 juin 2006 par l'Assemblée nationale». Et, encore une fois, c'est les jeunes libéraux qui poussaient pour ça. Donc, je pense qu'ils seraient contents de venir ici vous dire... ou vous demander pourquoi vous changez complètement d'attitude par rapport à la saine gestion des finances publiques, attitude qui, à cette époque-là, semblait un peu plus raisonnable et qui, aujourd'hui, semble un peu floue avec un projet de loi qui vous autorise à faire des déficits sans balises pour les résorber et sans horizon non plus de retour à l'équilibre.

Comment le Fonds des générations devait être financé, est toujours financé, en fait? Bien, dans la définition même du Fonds des générations, on y dit que c'est financé par la ressource renouvelable la plus importante qu'on a au Québec, c'est l'eau. Donc, il y a des droits hydrauliques payés par Hydro-Québec à compter de janvier 2007. Il y a des droits hydrauliques déjà perçus auprès des producteurs privés d'hydroélectricité. Il y a aussi une partie des bénéfices provenant de la vente à l'étranger des surplus d'électricité d'Hydro-Québec. Et le gouvernement étudie la possibilité d'implanter une redevance sur le captage d'eau pour ce financement du Fonds des générations aussi. Donc, en plus aussi des quatre sources que je viens de nommer, le fonds bénéficie de tous les revenus associés à la liquidation des biens non réclamés qui sont administrés par le ministère du Revenu, donc le gouvernement du Québec, et des dons pour le remboursement de la dette. Et ce fonds peut bénéficier d'une partie du produit des ventes d'actif du gouvernement.

Donc, c'est un fonds qui, en gros, devait servir essentiellement à rembourser la dette. Et on se demande pourquoi... si à l'époque c'était une si bonne idée, pourquoi maintenant on veut un projet de loi comme le projet de loi n° 40, qui va tout à fait à l'encontre de ces objectifs-là?

Et, point important, je dirais que ce fonds-là avait, à l'origine, été mis en place pour qu'aucun nouvel impôt soit levé pour financer la réduction de la dette. Donc ça, c'était peut-être une bonne idée du projet, sauf que, dans le dernier budget, on a vu qu'à la fois la TVQ va augmenter, alors qu'ils ne voulaient pas nous écouter quand on voulait qu'ils prennent l'espace fiscal laissé vacant par le fédéral, et les tarifs ont augmenté aussi. Donc, finalement, cet objectif-là du fonds ne sera pas rencontré non plus. Et, si on ajoute ça au projet de loi n° 40, ça fait un «double whammy», comme on appelle. C'est deux raisons très mauvaises de poursuivre dans la direction que le gouvernement veut nous imposer.

Pourquoi réduire le poids de la dette, donc la raison même du Fonds des générations? Bien, tous les citoyens du Québec, qu'ils soient jeunes ou vieux, subissent les effets néfastes d'une dette trop élevée au Québec. Donc, les citoyens qui sont retraités ou qui sont actifs mais plus âgés vont subir des effets de cette dette-là via des services moins généreux, puisqu'on ne pourra pas les payer. Et les plus jeunes, évidemment, vont subir les effets d'une dette accumulée trop grande via des paiements futurs qui vont être reliés à des services dont ils n'ont pas bénéficié. Et ça, c'est vraiment inacceptable d'un point de vue intergénérationnel. Ça revient encore au même concept d'équité intergénérationnelle, qui est la raison fondamentale pour laquelle on s'oppose au projet de loi n° 40 et que le gouvernement devrait comprendre. Et, encore une fois, on va le répéter tant qu'il ne comprend pas. Ce n'est pas nous qui répétons pour rien, c'est eux qui ne veulent pas comprendre pour rien, M. le Président.

Qui gère le Fonds des générations? Bien, on le sait très bien, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui, en temps normal, fait un bon boulot mais, en 2008, on l'a vu, a fait... a produit un rendement catastrophique, pire que ses pairs, de loin, pire que ses pairs, donc 10 milliards de plus que le rendement comparatif des pairs ou du marché.

On pourrait reparler, encore une fois, de la Caisse de dépôt, à savoir pourquoi ils ont fait pire que les pairs. Nous, on pense qu'il y a une question de mission, une question de mandat et de clarté du mandat à la Caisse de dépôt. On est convaincus qu'il y a eu une petite perte de pédales du point de vue des rendements. On a trop cherché à avoir des rendements à tout prix. Et ça a donné ce que ça a donné. Ça a donné des investissements massifs dans du papier commercial qui donnait une fraction de 1 % de plus mais qui aidait l'atteinte d'objectifs de rendement. Et ça a donné moins 25 % pour la plupart des déposants... à peu près moins 25 %, en moyenne, pour la plupart des grands déposants à la Caisse de dépôt, qui touche, de près ou de loin, absolument tous les Québécois, ne serait-ce qu'à cause de la Régie des rentes du Québec qui touche pratiquement tous les Québécois, mais il y a aussi la SAAQ, il y a aussi la CSST, etc. Donc, cette année-là, 2008, va coûter cher à tous les Québécois. Et la Caisse de dépôt devrait sans doute... On devrait sans doute, plutôt, repenser au mandat et à la mission globale de la Caisse de dépôt. Il y a toute une notion aussi de développement économique du Québec qui entre dans ce débat-là.

Mais revenons ici au Fonds des générations et à pourquoi on pense que les jeunes libéraux devraient être entendus aujourd'hui... ou dans cette commission.

n(16 h 10)n

Je l'ai dit un petit peu plus tôt, le Fonds des générations avait des objectifs très précis en termes d'atteinte de niveau de dette au cours du temps. Le niveau final, c'était 25 % du PIB en 2025... ou 2025-2026. En fait, c'était au 31 mars 2026. Et il y avait des cibles intermédiaires d'ici là, donc 38 % pour 2013 et 32 % pour 2020. Et, comme je l'ai dit, on va être à 54 % dans deux ans. Donc, toutes ces cibles-là sont à peu près irréalisables sans catastrophe dans les finances publiques. Donc, ce projet-là devra déjà... avec les chiffres qui sont là, il est complètement caduc. Et la cible de 25 % peut être oubliée pour 2026. En fait, le fonds visait à avoir, au 31 mars 2026, accumulé 32 milliards de dollars pour être versés à la dette, et, comme on l'a mentionné, cet argent-là devrait être versé automatiquement à la dette plutôt que d'être placé à la Caisse de dépôt, puisque la preuve est faite qu'il y a des années qui peuvent coûter très cher dans ce sens-là.

Donc, avec la mise en place de ce fonds-là à l'époque, le gouvernement disait lui-même, et je cite, franchir «une autre étape dans l'assainissement des finances publiques et [faire] un pas de plus pour améliorer l'équité envers les générations futures». Est-ce que ça peut être plus clair que ça qu'il y a eu un changement d'attitude absolument total de la part du gouvernement entre le texte que je viens de vous citer et le projet de loi n° 40 auquel on s'oppose?

Et donc le gouvernement qui disait lui-même à l'époque de la création de ce fonds-là qu'il était important de s'attaquer sans délai à la réduction du poids de la dette, et pourquoi? Bien, c'est clair, c'est parce que ça va permettre avant tout d'améliorer l'équité entre les générations, et surtout pour les jeunes qui nous suivent, et ça va permettre aussi de s'attaquer à cette dette-là, de réduire le service de la dette et de créer une marge de manoeuvre afin d'assurer la pérennité de la plupart de nos services publics. Et, encore une fois, le projet de loi n° 40 va tout à fait à l'inverse de ça. Je l'ai dit quelques fois, je vais le répéter tant que je vais avoir mon droit de parole, ce projet de loi là va à l'inverse de l'équité intergénérationnelle, et on s'y oppose.

Et c'est particulièrement important en fait d'assainir les finances publiques en ce moment que le vieillissement de la population nous affecte de plus en plus au Québec. Donc, si on doit faire face à un problème de vieillissement de la population avec des finances publiques fragiles, on a vraiment deux prises en partant.

Et je dirais aussi que, si on avait été en situation de finances publiques plus saines avant la crise actuelle, la crise financière actuelle, donc si on n'avait pas eu des déficits structurels avant d'embarquer dans une période où on doit peut-être faire des déficits conjoncturels, on aurait été beaucoup mieux équipés. Mais la réalité, c'est que, depuis 2003, et le Vérificateur général l'a confirmé, on est déjà en déficit structurel au Québec. Donc, on est très mal placés ou en mauvaise situation pour s'attaquer à la crise de façon aussi énergique que d'autres pays développés l'ont fait.

Et le VG nous a confirmé donc que ces déficits-là étaient structurels depuis 2003. Et, en fait, les deux années où il n'y a pas eu de déficit officiellement, c'était en 2007, dû à des ventes d'actif, donc qui ne sont pas des revenus récurrents du tout. Donc, c'est un revenu pas artificiel, parce qu'on l'a dans les poches, mais ce n'est quand même pas un revenu qu'on peut établir de façon répétitive dans le temps. Donc, ce déficit-là... ce surplus-là ou cet équilibre budgétaire là a été fait par la vente d'actif, ce qui n'est pas du tout quelque chose de solide sur lequel se fier année après année. Et, en 2008, le déficit a été évité par un transfert plus élevé du fédéral, qui s'apparente beaucoup plus à un prêt qu'à un revenu récurrent, encore une fois. Donc, les deux années depuis 2003 où ce gouvernement a réussi à ne pas faire de déficit structurel, ça a été dû à des éléments exogènes, je dirais. Donc, ça ne venait même pas de leur saine gestion, ça venait soit de ventes d'actif d'Hydro-Québec ou de transferts fédéraux plus élevés.

Et, on en a parlé un petit peu hier, l'idée du ministre de cet équilibre pluriannuel n'est absolument pas sensée dans un contexte où les gouvernements se suivent et changent. Donc, évidemment, si un parti pensait rester au pouvoir pendant 30 ans, il pourrait toujours prétendre faire un plan pluriannuel avec certaines années où il est dans le rouge, certaines années où il a un surplus. Sauf que le problème, historiquement, qu'on a vu, c'est que les années dans le rouge vous appartiennent... pardon, appartiennent au gouvernement libéral, et les années d'assainissement, et de nettoyage, et de ménage des finances appartiennent au parti politique de ce côté-ci de la table, au Parti québécois, et on a toujours à payer le prix politique pour le gâchis que le Parti libéral a laissé avant qu'on arrive, et je dirais que ça commence à faire et que ce projet de loi là va encore une fois dans le même sens.

C'est presque ouvertement une blague de nous dire qu'on va encore accumuler les déficits en attendant qu'il y ait une alternance au pouvoir ou un changement de gouvernement au pouvoir, quel que soit le parti qui remplace le Parti libéral, et ça, en fait, c'est cynique. Et j'en ai souvent parlé, que le taux de cynisme de la population envers les politiques, les élus est déjà assez élevé. Ce n'est pas un projet de loi comme celui-là qui va venir donner la crédibilité au travail qu'on fait ici et au travail de saine gestion des finances publiques qu'on devrait faire au Québec et qui n'est pas du tout rencontré dans ce projet de loi là.

Donc, comme je le disais, si le gouvernement était 30 ans ou 40 ans au pouvoir, il pourrait toujours réparer lui-même les pots cassés et avoir un objectif d'équilibre budgétaire pluriannuel. Mais, dans un contexte où, après un, ou deux, ou trois mandats, les gouvernements se succèdent et changent de couleur politique, c'est absolument inéquitable. Donc, on a parlé d'inéquité sur plein de plans depuis le début, il y a l'équité salariale, l'équité intergénérationnelle, l'équité entre les travailleurs et les patrons, mais il y a l'équité aussi, je dirais, «interpartite», si le mot existe. Donc, c'est absolument inacceptable que, dans le temps, il y ait un parti qui fasse des dépenses et l'autre parti qui nettoie les finances en revenant après.

Et c'est ce qu'on veut... c'est ce qu'on voudrait vraiment éviter avec ce projet de loi là, qui voudrait répéter ce qui s'est passé en fait dans les années quatre-vingt-dix, des années qu'on nous cite encore pratiquement à chaque période de questions. On nous accuse d'avoir fait le ménage dans les finances publiques, alors qu'on n'avait pas le choix de le faire. On nous accuse aussi d'avoir rationalisé certains systèmes, alors qu'on n'avait pas le choix de le faire. Et il y avait un large consensus de la société civile, les gens avaient été consultés, ce qui est différent de ce cas-ci.

Donc, les gens avaient été consultés quant au déficit zéro et à la Loi sur l'équilibre budgétaire. On a une liste complète d'organismes qui avaient été consultés et qui avaient sans doute été très heureux de pouvoir donner leurs opinions là-dessus. On a ici la liste donc, il y a des organismes jeunesse, des organismes de travailleurs, il y a le patronat, il y a à peu près toute la société là-dedans. Et, au moins, le Parti québécois avait eu la décence de consulter tous ces gens-là et de rechercher un consensus. Et le consensus a été rencontré parce que la décision était évidente et nécessaire à cause du gâchis laissé par les années de mauvaise gestion qui avaient précédé. Et, en ce moment, ce qu'on veut faire, c'est recréer le même scénario sans entendre personne.

Donc, premièrement, non seulement on veut défaire une loi qui a été faite avec consensus sans consulter ceux qui étaient partie prenante au consensus, ce qui est absolument sans aucun respect pour ces gens-là, et, deuxièmement, on veut répéter en fait le scénario des années quatre-vingt-dix, où le parti qui va suivre va devoir nettoyer les finances publiques, nécessairement, sans doute, encore une fois en payer le prix politique, et ça, ce n'est pas nous qui allons donner notre accord pour que vous puissiez faire ça. Ça, c'est clair.

Il y a aussi le parti...

Une voix: ...

M. Aussant: Vous allez rester, oui. Essayez. Et, en fait... Oui, le ministre vient de dire: On va rester. C'est un bon commentaire, ça, parce que ça nous permet de dire que, s'il veut rester, il faudrait qu'il soit honnête avec la population, qu'il entende ce que les gens ont à dire et qu'il prouve avec des chiffres pourquoi il pense qu'il devrait rester. Et, quand on les regarde, les chiffres, ils sont assez clairs. Vous savez...

Une voix: ...

M. Aussant: Oui, sans doute.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Les interpellations de part et d'autre, là. De part et d'autre. M. le député de Nicolet-Yamaska est le seul qui a la parole. M. le député.

M. Aussant: Merci, M. le Président, de remettre le ministre à l'ordre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse... Non, M. le député. Non. Non, non. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît. D'abord, quand je fais un commentaire puis que j'avise les députés qui sont concernés, et, dans ce cas-ci, j'ai bien avisé les députés des deux côtés de la table, parce que, des deux côtés de la table, j'ai vu des choses et j'ai entendu des choses, alors je demande... Vous avez un droit de parole, vous n'avez pas à commenter les décisions de la présidence. Alors... Question de règlement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...le ministre était silencieux et n'a pas dit un mot.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai rappelé les députés des deux côtés de la table, je vous demande, par décorum...

Une voix: Non. Non, non, non, mais...

Le Président (M. Paquet): ...de respecter le décorum. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bon, merci, M. le député. M. le député de Nicolet-Yamaska, il vous reste environ 4 min 40 s.

M. Aussant: Donc, oui, le ministre suggère de rester pendant 30 ans, 40 ans au pouvoir. Donc, s'il veut faire ce débat, à savoir: Est-ce que la population devrait les laisser 30, 40 ans au pouvoir? On serait très heureux de le faire. Parce qu'il y a des choses qui s'appellent des chiffres, il y a des choses.. il y a quelque chose qui s'appelle des chiffres, qui sont très difficiles à contester, et, quand on regarde, sur le mandat libéral et sur le mandat du Parti québécois précédent, des indicateurs économiques comme la croissance économique annuelle moyenne, ou le revenu... la croissance du revenu personnel, ou les investissements privés, la création d'emplois, les investissements en recherche et développement, sur tous ces plans-là, le Parti québécois a mieux fait que le Parti libéral, qui pourtant s'autoproclame le parti de l'économie. Donc, à un moment donné, il faut arrêter de dire n'importe quoi. Si vous voulez prouver que vous êtes le parti de l'économie, premièrement, vous allez cesser de vouloir défendre à tout prix le projet de loi n° 40 tel qu'il est, parce que, côté finances publiques, c'est absolument un gâchis ? j'aime le sourire du ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Et, comme on le disait, non seulement la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec devrait être entendue, mais aussi Force Jeunesse et le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, qui sont sans doute... il y a sans doute des membres communs là-dedans, mais c'est un très large éventail de toute la jeunesse québécoise, qui vont avoir à supporter, à payer pour des services dont ils ne bénéficieront qu'en partie seulement, puisque les dépenses actuelles, c'est une inéquité intergénérationnelle flagrante. Et on pense clairement que cette motion d'accueillir ici et d'entendre la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec devrait être appuyée par tous les parlementaires autour de cette table, s'il y a un certain respect pour la démocratie et pour le consensus. Merci.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. D'autres interventions?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Bernier...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): On y va par alternance, quand quelqu'un de l'autre côté se manifeste.

M. Bernier: Chacun notre tour.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Chacun notre tour. Merci, M. le Président. M. le Président, on a entendu le député de Nicolet-Yamaska, on a entendu le député de Rousseau nous parler de la bonne gestion des gouvernements péquistes et nous parler que ces gouvernements-là n'ont pas fait de déficit et que l'ensemble des budgets gouvernementaux, à ce moment-là, étaient... toujours sous leur gouverne, étaient toujours positifs, et il n'y avait pas de déficit, tout allait bien. Et c'est ce qu'ils disent à la population, hein? Aujourd'hui, c'est ce qu'ils nous disent. Ils disent à la population que tout est correct, dans leur temps, eux faisaient des surplus, puis, nous, on faisait des déficits. C'est ce qu'ils expliquent à la population.

Sauf qu'il y a un article qui est paru dans Le Devoir, 30 octobre 2001, qui dit ceci: «Des discussions intensives ont cours entre le ministère des Finances...» Concernant l'année budgétaire 2001: «Des discussions intensives ont cours entre le ministère des Finances et la Commission de la santé et de la sécurité [du] travail pour que l'organisme rétablisse sa provision pour "rendement négatif", abolie l'an dernier, afin de balayer sous le tapis sa perte prévue, problématique pour le gouvernement [du Parti québécois]. En contrepartie, la CSST obtiendrait son retrait du périmètre comptable du gouvernement.

«C'est ce qu'a indiqué au Devoir le président de la CSST, Trefflé Lacombe, qui était à Québec, hier, pour mener à bien ces pourparlers avec les hauts fonctionnaires du ministère des Finances. La CSST prévoit essuyer un déficit de 400 millions en 2001, des résultats qui pourraient être meilleurs si [le rendement boursier] de son portefeuille géré par la Caisse [...] du Québec [s'améliore] d'ici le 31 décembre.»

«Mais c'est beaucoup moins un problème pour la CSST, qui dispose de mécanismes d'ajustement, que pour le gouvernement dont les finances sont très serrées.» Donc, en 2001 également, les finances du gouvernement du Québec étaient extrêmement serrées.

«Les résultats moins favorables des sociétés d'État cette année donnent du fil à retordre à la ministre des Finances [...] ? aujourd'hui chef de l'opposition ? mais son prédécesseur Bernard Landry doit une fière chandelle à l'inclusion, il y a trois ans ? donc ça recule de trois ans, si on fait le calcul, en 1997 ? de ces sociétés d'État dans le périmètre comptable du gouvernement, ce qui a permis l'atteinte du déficit zéro deux ans plus tôt. Du moins sur papier.» Ah!

«La présentation du déficit zéro l'an dernier "repose sur l'inclusion de revenus de 1,2 milliard dont le gouvernement n'a jamais vu la couleur", souligne Dominique Vachon. Une fois purgé de ? mais qui était une économiste reconnue ?  ce maquillage comptable, l'objectif du déficit zéro n'aurait été atteint que deux ans plus tard, en 2000-2001, avec un surplus de 300 millions seulement, au lieu de 1 450 000 000 inscrit si on tient compte de la réserve budgétaire de 950 millions constituée par Mme Marois.»

Le Président (M. Paquet): M. le député, je vous indiquerais d'appeler les députés par leur titre.

M. Bernier: Par la chef de l'opposition. Merci, M. le Président.

Une voix: Actuelle.

M. Bernier: Actuelle. «En trois ans, soutient Mme Vachon, le gouvernement a inscrit des "revenus fantômes" de 4,3 milliards, autant de rentrées de fonds non versées en provenance des sociétés d'État. C'est ce qui explique que, malgré le déficit zéro, le gouvernement ait accru sa dette de 5,4 milliards pendant cette période, signale l'économiste.»

Une voix: Vous avez dit «fantômes»?

M. Bernier:«Fantômes», oui. Dans Le Devoir également du vendredi 8 novembre, intitulé Truc comptable pour maintenir le déficit zéro, Robert Dutrisac: «Québec. Afin d'éviter de renouer avec les déficits et d'ainsi renier son objectif du déficit zéro, le gouvernement Landry n'a d'autre choix que de retirer de son périmètre comptable la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui fait face à une saignée évaluée à 800 millions.

«La vice-première ministre et ministre d'État aux Finances [...] ? et chef de l'opposition actuelle ? en a passé la commande au ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail, Jean Rochon, responsable de la CSST. Hier, M. Rochon a déposé le projet de loi n° 133, qui effectue le transfert de l'actif de la CSST à une fiducie indépendante du gouvernement, appelée Fonds de la santé et de la sécurité du travail.»

«[De façon paradoxale], c'est l'intégration de la CSST et de [80] autres organismes d'État à son périmètre comptable qui avait permis au gouvernement Bouchard de devancer d'un an l'atteinte du déficit zéro en absorbant les surplus budgétaires de ces organismes.»

Donc, ce qu'on constate, M. le Président, c'est que, quand les organismes d'État avaient des surplus, le gouvernement du Parti québécois se l'appropriait, mais quand les organismes d'État avaient des déficits, on les sortait du périmètre comptable. C'était ça, le déficit zéro en ce qui regarde le gouvernement du Parti québécois. Et là on essaie de nous faire la leçon, depuis environ une quinzaine d'heures, là, on nous fait la leçon sur ça.

M. le Président, la proposition actuelle, ou l'amendement actuel, ou la demande actuelle est d'entendre les jeunes de la commission libérale, la Commission-Jeunesse du Parti libéral. Et pourtant, ces jeunes-là, ce qu'ils nous ont dit lors de la consultation publique, ou lors de la consultation... que, pour sa part, en ce qui regarde le Fonds des générations, hein, parce que le Fonds des générations...

Tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska en a parlé tout à l'heure du Fonds des générations, là. Pour sa part l'ADQ s'est toujours opposée. Parce que, quand on parle de respect au niveau des générations, c'est important de mentionner ce que les gens disent. Pour sa part, l'ADQ s'est toujours opposée à l'existence du Fonds des générations. Ça, je m'en souviens, M. le Président, j'étais au Parlement à ce moment-là, quand on a voté la loi, ils étaient contre, ils ont voté contre la loi du Fonds des générations, alors que, de son côté, le Parti québécois a récemment suggéré d'en suspendre les versements. Québec solidaire a même proposé d'y puiser des fonds.

«Les mots nous manquent pour exprimer la force de notre préoccupation [face à] ces propositions, qui ne manqueraient pas d'être perçues, par toute une génération, comme autant de coups durs.» Ça, c'est la Commission-Jeunesse du Parti libéral qui dit ça. «Dans ce contexte, il nous apparaît évident que renoncer aux versements prévus au Fonds des générations affecterait sérieusement la capacité actuelle et future du gouvernement à maîtriser l'évolution de la dette du Québec. Il faut rappeler notre sérieux dans cet objectif à long terme en évitant de l'abandonner au premier spectre d'une récession, [quelle sérieuse soit-elle].»

Bon, ça, c'est l'opinion de la Commission-Jeunesse du Parti libéral que je viens de vous lire. Donc, on veut les entendre, bien, moi, je donne l'opinion de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, parce qu'on a l'occasion, nous, de les entendre quand on a des conseils généraux. Régulièrement, on les voit, ces gens-là.

Lors du dépôt du budget, qu'ont-ils déclaré, la Commission-Jeunesse du Parti libéral? Bien, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec s'est dite très satisfaite que, dans son budget, la ministre des Finances ait maintenu les versements destinés au Fonds des générations. Julien Gagnon, le président de la Commission-Jeunesse, s'est déclaré ravi que la voix des jeunes se soit fait entendre. Il a ajouté que le gouvernement libéral a prouvé par les faits que l'équité intergénérationnelle était effectivement une de ses valeurs. Ah! on nous reprochait ça tout à l'heure, j'ai entendu ça. C'est drôle, pourtant, la Commission-Jeunesse du Parti libéral... Moi, je me fais leur porte-parole, là, puis je vous dis exactement ce qu'ils disent. Donc, quand on regarde la proposition qui est faite...

Mais qu'est-ce qu'a dit Mme Marois dans son plan, au mois de...

Le Président (M. Paquet): M. le député, qu'est-ce qu'a dit la chef de l'opposition?

M. Bernier: Excusez, la chef de l'opposition. Qu'est-ce qu'elle a dit à M. Chouinard, le 7 novembre 2008, lorsqu'elle a déposé son plan financier? Elle dit... «Pour financer son plan, [la chef de l'opposition] cesserait les paiements au Fonds des générations pour une période d'un an. Ce moratoire permettrait de récupérer 400 millions de dollars. Le Fonds des générations, lancé par les libéraux, sert à rembourser la dette.» C'est elle qui dit ça.

Ça fait que, voyez-vous, M. le Président, moi, j'ai écouté religieusement le député de Nicolet-Yamaska, j'ai écouté religieusement les députés de l'opposition depuis plusieurs heures, là, et ce qu'on peut voir, c'est qu'on a des réponses aux points qu'ils soulèvent. Et, M. le Président, moi, je reviens encore à la charge, les réponses, on leur donne à chaque moment qu'on a l'occasion de leur fournir. Moi, je reviens à la charge, M. le Président, on est prêts à procéder à l'étude du projet de loi. Et, s'ils ont des amendements à proposer ou des choses à proposer, ils le feront. Sauf qu'il faudrait peut-être débuter par l'étude du projet de loi, qu'on n'a pas encore faite.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Peut-être pour répondre au député de Montmorency, nous, en tout cas, au Parti québécois, on est prêts à proposer des amendements, à travailler le projet de loi, mais il faut d'abord se mettre d'accord sur une chose, c'est qu'on va se donner un échéancier maintenant sur quand on revient à l'équilibre budgétaire dans le projet de loi. Et ce, j'en ai parlé en privé avec le ministre des Finances. Il m'a dit qu'il y avait trop d'incertitudes pour mettre ça dans le projet de loi.

M. le Président, je ne peux pas accepter cette réponse-là. Puis je veux revenir sur ce que le ministre des Finances a dit un peu plus tôt, aujourd'hui, parce qu'il continue à dire à tout le monde qu'il veut suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire seulement pour deux ans, alors que c'est inexact, M. le Président. C'est rigoureusement inexact. Quand on lit le projet de loi, à l'article 7.2, on dit clairement que, dans deux ans, le gouvernement va se donner un objectif de déficits décroissants sur une période qu'il va déterminer dans deux ans. Ça veut dire, M. le Président, que le seul engagement, c'est de dire: À compter de 2012-2013, il y aura des déficits décroissants. À combien on partira? On ne le sait pas. On va-tu partir à 4 milliards, à 5 milliards, à 10 milliards? Ce n'est pas inscrit nulle part.

Maintenant, on va réduire le déficit, donc on va avoir des déficits décroissants sur une période de combien d'années? On ne le sait pas. Est-ce que c'est sur quatre ans, cinq ans, 10 ans, 20 ans? M. le Président, on pourrait se retrouver, là, tout en respectant le projet de loi n° 40 comme il est écrit actuellement, à dire: Pendant les deux prochaines années, on fait 10 ou 15 milliards de déficit, puis après ça on diminue le déficit de 100 millions par année pendant 25 ans, puis ça respecterait le projet de loi n° 40. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui trouve ça sérieux? Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui ose dire: Ça ressemble à ce que Daniel Johnson puis Lucien Bouchard ont fait en 1996? Parce que c'est ça que le ministre des Finances a dit ce matin. Il a dit: Le projet de loi n° 3, en 1996, présentait des déficits décroissants sur trois ans, et donc c'est ce que je fais. Non, je m'excuse, M. le ministre des Finances, ce n'est pas ce que vous faites.

M. le Président, M. le Président, le ministre des Finances actuellement ne se donne aucun échéancier. Et, moi, ce que je souhaiterais, là, c'est que le ministre des Finances le dise à la face de la population aujourd'hui: Je ne me donne aucun échéancier. Ce que je vous dis, c'est que, dans deux ans, je vous annoncerai, sur une période indéterminée, qui pourrait être de cinq ans, 10 ans ou 25 ans, une série de déficits décroissants. Je vais vous dire ça dans deux ans. Que le ministre des Finances le dise donc honnêtement à la population plutôt que de dire ce qu'il n'arrête pas de répéter, en privé comme en public, à tous les groupes qui étaient là en 1996. Il leur dit: Inquiétez-vous pas, je suspends la loi pour deux ans. C'est inexact, inexact.

Donc, M. le Président, on a eu des rapports dans les dernières années, rapport Ménard, rapport Castonguay, rapport Montmarquette. Tout le monde nous dit qu'on fonce dans un mur. Lui, pendant ce temps-là, le ministre des Finances, nous dit: Le seul engagement que je prends, c'est: dans deux ans, en 2011-2012, je vais vous présenter une série de déficits décroissants sur une période que je vais déterminer dans deux ans. Puis il voudrait qu'on vote pour ce projet de loi, il voudrait qu'on débatte du projet de loi article par article. Le député de Montmorency voudrait qu'on présente des amendements, alors que, sur le principe même, le ministre n'est pas prêt à se donner un échéancier précis pour retrouver l'équilibre budgétaire. Le ministre des Finances n'est pas prêt à nous dire pendant combien d'années on va faire des déficits. Est-ce que c'est quatre ans, 10 ans, 20 ans? Il n'est pas prêt à se commettre aujourd'hui puis il voudrait qu'on discute des articles un par un dans le projet de loi. Non. Non. Nous, ce qu'on veut, là, c'est d'essayer d'avoir des groupes comme les jeunes du Parti libéral pour venir convaincre le ministre. Parce que je m'excuse, là, de le dire aussi directement, mais les jeunes du Parti libéral se sont fait... ? mot non parlementaire ? par le ministre des Finances. Parce que les jeunes du Parti libéral se sont fait dire, l'automne dernier, pendant la campagne électorale: Inquiétez-vous pas, on va garder le Fonds des générations.

Bon, suivez la logique avec moi, là, ceux qui comprennent le moindrement les finances et tous ceux qui nous écoutent. Le Fonds des générations a été mis en place par Michel Audet, Michel Audet, qui, à mon avis, était une personne responsable. Il a fait des erreurs dans le Fonds des générations. On lui avait suggéré que, plutôt que de placer l'argent à la Caisse de dépôt... on lui avait dit clairement... J'étais là. Je lui ai dit au moins 10 fois: Vous devriez rembourser la dette avec l'argent du Fonds des générations plutôt que d'investir ça à la Caisse de dépôt. On lui a dit. Il a fait une erreur de ce côté-là, je pense qu'on est obligés de tous le reconnaître aujourd'hui. Mais Michel Audet était au moins une personne responsable. Il s'était dit: Non seulement on ne fera plus de déficit, mais on va commencer à rembourser la dette avec le Fonds des générations. Et ce que le ministre des Finances, puis le gouvernement, puis le premier ministre, est allé dire aux jeunes libéraux en pleine campagne électorale, c'est: Non seulement on ne fera plus de déficit, mais on va garder le Fonds des générations pour rembourser la dette.

Or, suivez-moi bien, qu'est-ce qui arrive aujourd'hui? Le ministre des Finances prévoit qu'au moins pendant les quatre prochaines années il y aura des déficits et que ces déficits-là vont être augmentés en empruntant de l'argent pour mettre dans le Fonds des générations pour rembourser les emprunts. Oui, je répète la phrase, là, parce que c'est tellement juste une façon de faire un spectacle avec le mot «Fonds des générations», là, qu'il faut que les gens comprennent. Le ministre des Finances dit: Je vais être en déficit pendant les quatre prochaines années, mais je vais augmenter ce déficit-là en empruntant de l'argent pour mettre dans un fonds des générations pour rembourser les emprunts. Même le Vérificateur général est gêné, M. le Président. Il est venu nous le dire ici, devant tout le monde. Le Vérificateur général, Renaud Lachance, il a dit: Ce n'est pas une bonne pratique, de faire ça.

Il a fait deux suggestions, le Vérificateur général. Il a dit: Un, arrêtez de dire que vous balancez vos budgets avec des réserves. Ce n'est pas vrai. Ça n'existe pas. Ça mélange tout le monde. Puis la ministre, Monique Jérôme-Forget, a fait ça pendant toute la campagne électorale. Elle s'est promenée partout en disant: Il n'y a pas de déficit parce que j'ai une réserve. Le Vérificateur général lui a dit: Arrêtez de dire ça, là, ça n'existe pas, ça, cette réserve-là. D'abord, au cumulatif, là, comme on l'a dit, un peu comme une auto usée, là, qu'on achète sur le marché secondaire, le gouvernement, là, avec le projet de loi, il vient reculer le compteur de 5,3 milliards. Donc, il n'y a pas de réserve, là. S'il y a une réserve de 1 ou 2 milliards, qu'on la «nette» contre le 5,3 milliards de déficit que le gouvernement a accumulé depuis qu'il est au gouvernement.

Donc, M. le Président, les jeunes libéraux, là, se sont fait dire: On va garder le Fonds des générations. La réalité, c'est qu'on prévoit, pour une période indéterminée, faire des déficits. Puis j'ai bien entendu, là, la députée de Pontiac dire tantôt: Je vais voter pour le projet de loi n° 40. Puis elle a des petits-enfants, puis elle va voter pour une loi qui disait: On ne peut plus faire de déficit, sauf quand il y a une récession. Mais là elle vote pour une loi qui dit: Le ministre des Finances, dans deux ans, va me dire si je vais faire des déficits pendant 10 ans ou 20 ans. Elle se sent à l'aise avec ça.

n(16 h 40)n

Moi, je peux lui citer quelqu'un qui était dans son parti au début des années quatre-vingt-dix qui n'était pas d'accord avec ça. Je ne sais pas si elle va se rappeler de lui, il s'appelait Rémy Poulin. Je vois que la députée de Pontiac s'en rappelle, de Rémy Poulin. Rémy Poulin, au début des années quatre-vingt-dix, était député libéral de Chauveau. Et Rémy Poulin disait à tous ceux qui veulent l'entendre... Il a préparé un projet de loi, puis j'ai des articles du mois de mars 1992 où Rémy Poulin, député libéral de Chauveau, disait à l'époque: «Si, dans un an, mon rapport se retrouve sur une tablette et que le déficit est encore à 4 ou 5 milliards, je retournerai chez nous!»L'élu de Chauveau, président du comité de députés de l'aile parlementaire du Parti libéral, a pondu un rapport sur la rationalisation des dépenses publiques. Et il disait, Rémy Poulin, en 1992: «Je suis de plus en plus très mal à l'aise de demander aux travailleurs qui gagnent 18 000 $ par année de faire des sacrifices alors que le gouvernement n'a pas fait le ménage dans sa cour.»

M. le Président, en 1994, deux années plus tard ? c'était finalement le député de Westmount qui avait déposé le projet de loi qui est mort de sa belle mort ? Rémy Poulin récidive. 20 mai 1994, titre d'un article dans Le Devoir: Rémy Poulin veut faire un référendum sur le déficit zéro. Tiens! Le premier ministre, qui n'aime pas les référendums... Bien, ce n'était pas lui qui était premier ministre à l'époque, c'était Daniel Johnson, mais on avait un député libéral. Et dans l'article on dit: «Le député libéral de Chauveau à Québec, M. Rémy Poulin, suggère aux citoyens de son comté, dans un sondage postal, de soumettre à un référendum un projet de loi pour interdire au gouvernement de faire des déficits budgétaires. [...] M. Poulin demande à ses commettants s'ils sont favorables à ce que les électeurs québécois aient la possibilité de voter au sujet de ce projet de loi préconisant le "déficit zéro"[...]. La question figurerait sur un bulletin séparé du bulletin de vote prévu pour l'élection du prochain gouvernement. [Mais il faut rappeler] que le ministre des Finances, [...] André Bourbeau ? à l'époque ministre des Finances libéral ? prévoit pour l'an prochain un déficit de 4,4 milliards[...]. [Et] M. Poulin affirme [par contre] que sa démarche auprès des électeurs n'a [...] pas pour objectif de "mettre son gouvernement en boîte", à la veille des élections.» M. le Président, il y avait déjà, au début des années quatre-vingt-dix, des députés libéraux qui étaient en maudit sur la façon dont le gouvernement libéral faisait des déficits.

Et, M. le Président, arrive le Parti québécois en 1994. On présente le projet de loi n° 3 sur l'équilibre budgétaire dont on parle aujourd'hui, et à tour de rôle les députés du Parti libéral viennent dire qu'ils appuient le projet de loi sur l'équilibre budgétaire. André Bourbeau commence en disant: «M. le Président, je pense qu'il n'y a personne ici, dans cette salle et au Parlement, qui ne convient pas de la nécessité absolue non seulement de réduire le déficit [...] à zéro, mais [...] de réduire, le plus tôt possible, la dette du Québec vers ce qui pourrait être éventuellement le point zéro.» M. Bourbeau dit: «Il faut revenir à des pratiques beaucoup plus rigoureuses.» Je continue, M. le Président. M. Bourbeau, toujours M. Bourbeau, qui était le critique en matière de finances à ce moment-là, dit: Nous sommes satisfaits du projet de loi, mais ce n'est pas le projet de loi le plus contraignant...

On dirait qu'il prévoyait l'arrivée du député d'Outremont. On dirait ça, là, on... Je lis ça puis je me dis: Je pense qu'André Bourbeau a prévu l'arrivée du député d'Outremont. Donc, il disait: «Ce n'est pas le projet de loi le plus contraignant parmi ceux qui ont été [déposés] au Canada, mais c'est quand même un projet de loi qui devrait, si le gouvernement le respecte, et il devrait respecter la loi, faire en sorte de permettre au Québec non seulement d'atteindre l'équilibre budgétaire, mais de le maintenir dans les années suivantes. Et c'est, je pense, la direction dans laquelle nous devrons aller pour le plus grand bien non seulement de nos enfants et de nos petits-enfants, mais de nos arrière-neveux aussi [que] nous [devrons] cet ombrage, pour citer, M. le Président...»

Donc, M. Bourbeau était inquiet, était soucieux de ses enfants et de ses petits-enfants. Le nouveau ministre des Finances, le député d'Outremont, a le discours exactement contraire. Il n'est pas soucieux, lui, de l'avenir de nos petits-enfants. Et, M. le Président, il n'y avait pas juste...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: 35.6°, M. le Président. Encore une fois, on prête des intentions au ministre des Finances, M. le Président, on prête des intentions. Donc...

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite à la prudence chaque côté, question d'interprétation. Au moment des débats, on peut avoir... mais donc il ne faut pas prêter de motif... il ne faut pas prêter de motif indigne à un député ou refuser d'accepter sa parole. Mais je vous appelle, de chaque côté, à la prudence. Ça se déroulait bien jusqu'à maintenant, cet après-midi, je pense que ça peut continuer comme ça. Alors, M. le député de Rousseau, votre collaboration.

M. Legault: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Votre question de règlement a été entendue sur cette question-là. Je pense qu'on peut procéder.

M. Legault: Oui. M. le Président, par la suite, là, je ne peux pas nommer son nom parce qu'il est encore là, le député de Verdun, qui s'exprime sur le projet de loi sur l'équilibre budgétaire en 1996, il dit ? et je cite le député de Verdun: «Il faut bien rappeler que [...] nous sommes en faveur de cette mesure ? il parle de la Loi sur l'équilibre budgétaire ? pour éviter les déficits[...], pour avoir de la part de nos dirigeants une plus grande rigueur dans la gestion de fonds publics. [Mais] ? le député de Verdun qui dit ça ? il est clair que cette loi n'a pas beaucoup de dents si vous ne l'appliquez pas.»

M. le Président, j'ai une certaine inquiétude quant à l'absence, si on peut dire, de dents à l'intérieur de la loi. Le député de Verdun, lui aussi, était visionnaire. Il avait peur de l'arrivée du député d'Outremont comme ministre des Finances du Québec, lui aussi, en 1996. Il se disait: Écoutez, là, on a une Loi sur l'équilibre budgétaire, mais, tout à coup, il arrive le député d'Outremont, qui ne pense pas aux enfants puis aux petits-enfants...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien oui, 35.6°, prêter des intentions au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle, en vertu de 35.6°...

M. Bernier: C'est encore une fois... On arrête le spectacle, on arrête le spectacle.

Le Président (M. Paquet): ...de ne pas se servir de langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, M. le député de Rousseau, je fais appel à votre collaboration.

M. Legault: M. le Président, je continue, toujours dans l'adoption du projet de loi sur l'équilibre budgétaire. En 1996 ? je ne peux pas nommer son mon parce qu'il est encore là, lui aussi ? le député de Brome-Missisquoi, qui était leader, à ce moment-là, de l'opposition, il dit: «...nous sommes le wagon de queue de ceux qui entreprennent ce virage, vous ne serez pas surpris que c'est unanimement que les députés de l'Assemblée nationale ont voté pour l'adoption du principe du projet de loi.» Mais il dit plus tard: Seul problème, il y a des «échappatoires [qui] sont déjà inscrites dans le projet de loi». M. le Président, le député de Brome-Missisquoi avait aussi une vision qu'arriverait peut-être le député d'Outremont comme ministre des Finances du Québec, qui ne voudrait peut-être pas respecter la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et il disait: Malheureusement, notre loi a des échappatoires, des échappatoires.

M. le Président, arrive par la suite le député d'Orford ? lui, je peux nommer son nom, il n'est plus là ? Robert Benoit, qui dit: «...on ne peut que souscrire à un projet de loi qui va effectivement essayer de régler un bout du déficit.»

Donc, M. le Président, on voit que les députés libéraux étaient tous là, étaient tous d'accord. Il y avait M. Johnson, qui était chef, il y avait le député de Brome-Missisquoi. Ils ont tous... Je vous donne ceux qui ont voté. C'était un vote unanime, mais rappelons-nous les noms de ceux qui ont appuyé le projet de loi sur l'équilibre budgétaire. Si on était capables, moi, j'aimerais tous les entendre: M. Bourbeau, bon, la députée de Saint-François, qui est encore là, je ne peux pas nommer son nom, mais elle était là, M. Middlemiss, de Pontiac, hein, M. Gauvin... Je ne sais pas si les gens de Pontiac sont contents, si... On pourrait demander à M. Middlemiss s'il est content de voir un nouveau ministre des Finances, député d'Outremont, venir dire: Je ne me donne aucun échéancier sur les déficits. Je veux me donner le droit de faire 10, 20 ans de déficits. Je vais vous dire, dans deux ans, pendant combien d'années je vais faire des déficits. Est-ce que M. Middlemiss serait d'accord avec le nouveau ministre des Finances?

n(16 h 50)n

Qui a voté pour aussi? M. Gauvin, M. Cusano, M. Gobé, M. Benoit, le député de Verdun, M. Lefebvre, M. Bordeleau, M. Beaudet. La députée de La Pinière était là. Je ne peux pas nommer son nom, mais elle a voté pour. Est-ce que la députée de La Pinière est d'accord avec le ministre des Finances? Est-ce qu'elle pourrait venir nous expliquer son virage à 180°? Il y avait M. Fournier, de Châteauguay, hein, qui vient de quitter, qui a voté pour la Loi sur l'équilibre budgétaire, M. Charbonneau, Bourassa, le député de Papineau, que je ne peux pas nommer, qui était là. Il a voté pour. M. Copeman, de Notre-Dame-de-Grâce, a voté pour la loi qui dit: On ne fera plus jamais de déficit quand il n'y a pas de récession et on va se donner un échéancier, quand on a un déficit, pour le rembourser sur cinq ans. M. Copeman avait voté pour ça.

M. Laporte, qui était à ce moment-là le député d'Outremont ? on avait à l'époque un bon député d'Outremont ? M. Laporte qui, lui, a voté pour la Loi sur l'équilibre budgétaire qui dit: On ne fera plus jamais de déficit, sauf les années où on a une récession, puis, quand on a une récession, on se donne un plan sur cinq ans pour rembourser le déficit. Ça, c'est ce que pensait M. Laporte, député d'Outremont, en 1996. Je suis sûr qu'il était loin de se douter qu'il y aurait un autre député d'Outremont qui arriverait, 13 ans plus tard, avec l'idée de dire: On prend la Loi sur l'équilibre budgétaire puis on met un article 7.2 qui dit: Moi, ministre des Finances, je suspends la Loi sur l'équilibre budgétaire et, dans deux ans, je vous donnerai des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour une période que, moi, ministre des Finances, député d'Outremont, je déterminerai dans deux ans. Et, si vous n'êtes pas contents, bien vous irez voter contre au bâillon.

M. le Président, je continue. Il y avait Mme Vaive, de Chapleau. Il y avait le député de Jacques-Cartier, qui est encore là aussi. Le député de Jacques-Cartier, j'aimerais ça que ? je ne sais pas si vous avez un caucus de prévu ce soir ou demain ? que vous demandiez au député de Jacques-Cartier comment il explique qu'en 1996 il a voté pour une loi qui dit: On ne fait plus jamais de déficit au Québec, sauf les années où il y a une récession, puis, quand on fait des déficits, on se donne cinq ans pour les rembourser. Pas une loi qui dit, à l'article 7.2: Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre va présenter, en 2011-2012, «des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine». Une période de combien d'années? Cinq ans, 10 ans, 25 ans? C'est le ministre des Finances, député d'Outremont, qui sera le seul juge.

Il vient de décider aujourd'hui que toutes ces personnes que j'ai nommées, qui ont voté pour la Loi sur l'équilibre budgétaire, qu'à l'avenir ce ne sera plus eux autres qui vont décider. Donc, les députés comme le député de Verdun, qui disait: Je suis inquiet parce qu'il y a des échappatoires, parce qu'il y a peut-être des façons... tout à coup, il arrive un gouvernement qui ne veut plus respecter l'équilibre budgétaire, qui ne veut plus respecter la loi. Bien, il avait raison. Il avait raison. Le député de Brome-Missisquoi avait raison. André Bourbeau avait raison. Le député de Verdun avait raison. Les députés qui, en 1996, se disaient: Il aurait fallu mettre des verrous plus serrés dans la Loi sur l'équilibre budgétaire au cas où il arrive un député d'Outremont irresponsable qui décide de mettre ça de côté...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, question de règlement.

M. Bernier: 35.6°, M. le Président, encore une fois, hein? M. le Président, encore une fois 35.6°. Ça fait au moins 10 fois aujourd'hui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur la même question de règlement ou une autre question de règlement? Donc, je vais régler celle-ci d'abord. Alors donc, j'invite encore une fois l'ensemble des parlementaires à y aller dans le respect des membres de la commission. On peut avoir des opinions qui sont divergentes, on peut l'exprimer de façon rigoureuse et vigoureuse, mais toujours dans le respect du règlement. Alors donc, l'article 35.6° est clair à ceci, lorsqu'on dit: Il ne faut pas imputer de motifs indignes à un député, refuser d'accepter sa parole. L'alinéa 7° dit: se servir d'un langage qui peut être blessant à l'adresse de qui que ce soit. On peut avoir des opinions différentes, les exprimer correctement. Et j'invite l'ensemble des députés à procéder comme ceci, incluant le député de Rousseau, incluant le député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! une autre question de règlement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Merci. Est-ce que c'est normal, en tant que président impartial... Je viens de vous voir écrire une note que vous avez fait remettre au ministre pour l'aider dans ses remarques. Est-ce que c'est normal dans le cours des choses?

Le Président (M. Paquet): Je me demande comment vous pouvez deviner quoi que ce soit, là. J'ai le droit de passer des...

M. Aussant: Mais est-ce que c'est normal qu'un président supposément impartial passe des notes à une des parties à la table?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Ce n'est pas une question de règlement. Alors donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Le député de Nicolet-Yamaska est nouveau, mais, nous, on est habitués, oui.

M. le Président, moi, j'aurais une suggestion à faire au ministre des Finances. S'il me dit qu'il est ouvert à mettre un échéancier à la place de l'article 7.2, je suis prêt à commencer l'étude du projet de loi article par article. Mais je voudrais d'abord qu'il me dise: Est-il prêt à se donner un échéancier ou veut-il, comme il le dit à l'article 7.2, dire: Dans deux ans, je me fixerai des objectifs de déficits décroissants pour une période que je déterminerai? Est-ce qu'il est ouvert à répondre à la question de Force Jeunesse, qui dit: Nous, on demande au ministre de déterminer dès maintenant la durée de la suspension du projet de loi sur l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que votre intervention de votre temps de parole est terminée, M. le député?

M. Legault: Je pose une question au ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): À ce moment-ci, vous avez votre temps de parole qui vous est donné, et chaque député...

M. Legault: Oui, mais je donne la permission...

Le Président (M. Paquet): Ça mettrait fin...

M. Legault: ...je donne la permission au ministre des Finances de répondre à ma question, s'il le souhaite.

Le Président (M. Paquet): Ça mettrait fin à votre intervention à ce moment-ci, à votre bloc de temps, si c'est le cas, parce qu'il n'y a pas de période d'échange de prévue, de toute façon, à moins de consentement, mais donc il n'y a pas de période d'échange, c'est-à-dire que l'échange se fait sur le temps de chacun des députés. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je vois que le ministre des Finances s'est reculé et ne veut surtout pas répondre à ma question, ne veut surtout pas, M. le Président...

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, je pense qu'on vient d'avoir la confirmation, on vient d'avoir la confirmation que, quand le député de Montmorency nous dit: Plutôt que d'entendre des groupes, travaillons constructivement... Bien, on essaie, là. Mais là, de toute évidence, le ministre des Finances n'est pas prêt à se donner un échéancier. Le ministre des Finances n'est pas prêt à répondre à Force Jeunesse, qui a dit aujourd'hui: Nous dénonçons le récent changement d'attitude du gouvernement en matière d'équité intergénérationnelle et nous demandons au ministre de modifier le projet de loi n° 40 parce qu'actuellement il a une durée indéterminée, alors qu'on nous avait promis un recours temporaire à des déficits. Ce que je comprends, c'est que c'était une promesse de Monique Jérôme-Forget. Mais ils nous disent: On ne peut pas accepter que le projet de loi n° 40 évacue complètement l'échéancier. Complètement, oui.

M. Bachand (Outremont): ...moi, je demanderais...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement? Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Bachand (Outremont): Bien, le député de Rousseau a posé une question par votre entremise. Moi, je...

Le Président (M. Paquet): Bon. Non, vous aurez l'occasion, M. le ministre, vous aurez l'occasion de répondre...

M. Bachand (Outremont): Non, je poserais juste une question. Est-ce qu'on pourrait avoir, s'il est sérieux dans sa question...

Le Président (M. Paquet): Non. Si vous permettez... Non, je ne permettrai pas ça.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président...

Une voix: ...

M. Bernier: Il y a une proposition...

M. Bachand (Outremont): Moi, j'ai un...

Le Président (M. Paquet): Vous proposeriez de suspendre les travaux pour 15 minutes? D'accord. Est-ce que le député de Rousseau veut mettre fin à son intervention? Alors, si vous préférez terminer votre intervention, il vous reste quatre minutes et quelques ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, il y a une proposition concernant... pour une suspension, alors suspension pour une quinzaine de minutes... pour 15 minutes. Je reprendrai les travaux à 17 h 15.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je reconnais à nouveau le député de Rousseau, en lui indiquant qu'il lui reste quatre minutes à son bloc d'intervention. M. le député.

M. Legault: Oui, M. le Président. Pour poursuivre ce que je disais, le problème majeur qu'on a avec le projet de loi n° 40, c'est le fait qu'on ne se donne pas d'échéancier. Au paragraphe 5... Comment on dit ça, M. le Président? 5.7.2? c'est un article?

Le Président (M. Paquet): L'alinéa.

M. Legault: L'alinéa 7.2. Donc, à l'alinéa 7.2, ce que le ministre a construit comme phrase était un chef-d'oeuvre de construction mais sûrement pas un grand engagement de sa part. Il nous dit, dans l'article 7.2, que, dans deux ans, il se fixera des objectifs de déficits décroissants sur une période qu'il déterminera dans deux ans. Donc, nous, évidemment, là, jamais on ne peut accepter des objectifs qui sont aussi flous, qui sont aussi peu contraignants. Et ce qu'on dit depuis le début, M. le Président, c'est que, comme il est prévu au projet de loi qui a été adopté à l'unanimité, suite à un sommet sur l'économie et l'emploi où il y a eu, là aussi, consensus de tous les partenaires: syndicaux, patronaux, groupes de jeunes, groupes communautaires...

Il a été décidé qu'au Québec, compte tenu du fait qu'on a une dette qui est beaucoup plus élevée qu'ailleurs parce que... J'ai entendu quelques fois le ministre des Finances nous dire: Oui, mais il y a d'autres pays, d'autres provinces où on se donne beaucoup plus de temps pour retrouver l'équilibre budgétaire. La situation est très différente au Québec, très différente au Québec parce que de loin le Québec est la province où la dette, en fonction de la taille de son économie, donc en pourcentage de son PIB, est la plus importante. C'est au Québec où il y a le plus d'urgence d'agir non seulement pour arrêter les déficits, mais pour réduire cette dette.

M. le Président, si on suivait le plan du ministre, tel que déposé dans le budget qui avait été présenté par sa prédécesseure, en quatre ans, seulement au cours des quatre prochaines années, la dépense d'intérêts sur la dette passerait de 6,1 milliards par année à 9,4 milliards par année. Écoutez, là, M. le Président, comment on peut accepter de dire: On va léguer à nos enfants... parce que c'est ça, l'enjeu des discussions qu'on a actuellement, c'est quel héritage on va laisser à nos enfants et à nos petits-enfants... de dire que, dans quatre ans, on va léguer à nos enfants et nos petits-enfants une dépense d'intérêts sur la dette de 9,4 milliards parce qu'on ne veut pas prendre de décisions courageuses dès maintenant? On est d'accord pour ne pas les prendre pendant la récession, mais, dès que la récession est terminée, il faut prendre ces décisions courageuses. Et ça ne donne rien d'attendre parce qu'au Québec on a une dynamique où, à cause des dépenses de santé, la croissance des revenus, même quand ça va bien, est à peu près égale à la croissance de ce qu'on appelle les coûts de système. Donc, quand même qu'on attendrait deux ans, trois ans, quatre ans après la fin de la récession, plus on va attendre, plus ça va faire mal.

Donc, M. le Président, nous, on n'acceptera jamais de voter en faveur du projet de loi n° 40 tant que ce ne sera pas clair que, lorsque la récession est terminée, on s'impose un retour à l'équilibre budgétaire. Et ce n'est pas ça qu'on a dans le projet de loi n° 40. Dans le projet de loi n° 40, on a une période indéfinie pendant laquelle le gouvernement du Québec peut faire des déficits, ce qui est en pleine contradiction avec le consensus de 1996, qui vient défaire l'héritage de Lucien Bouchard, et ça, on ne l'acceptera jamais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions sur la présentation de la motion? M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, très heureux de vous retrouver cet après-midi, avec tous les collègues. J'imagine que les collègues du parti ministériel seront très à l'écoute de nos discussions encore une fois, cet après-midi et ce soir.

On est ici, M. le Président, pour souhaiter entendre la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Vous le savez, M. le Président, on a parlé hier aussi de Force Jeunesse, de la Jeune Chambre de commerce du Québec, qui auraient souhaité aussi être entendus pour discuter d'un projet de loi qui est un projet de loi, M. le Président, qui s'appelle la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

M. le Président, on est à une étape de cette session importante où... sûrement que, ce projet de loi, le gouvernement souhaitait l'adopter rapidement, mais où, de notre côté, on a plusieurs interrogations, comme, M. le Président, la plupart des organismes ou des associations qui nous ont contactés puis qui souhaiteraient être entendus, M. le Président, quand on considère qu'après 10 ans d'une loi qui amenait un équilibre budgétaire à zéro, que, soudainement, M. le Président, on souhaite mettre ce projet de loi à la déchiqueteuse, M. le Président.

M. le Président, on dit aujourd'hui aux jeunes, on dit aujourd'hui aux jeunes libéraux autant qu'aux jeunes entrepreneurs, à la Fédération des travailleurs même, à qui on a parlé hier, M. le Président, on leur dit: Vous savez, ça fait 10 ans qu'on a une loi qui nous amène un équilibre à zéro, un déficit donc qu'on n'a pas eu, mais que le Vérificateur général nous a dit, la semaine passée, lors de son allocution de près de trois heures avec les parlementaires de la Commission des finances publiques, qu'il y avait un déficit structurel, malgré que la loi ait été votée en 1996, qu'il y avait un déficit structurel, M. le Président, sous le gouvernement libéral, pas depuis deux ans, pas depuis trois ans, mais depuis leur arrivée au pouvoir, depuis 2003-2004, de près de 5,7 milliards de dollars. Ça, M. le Président, tout le monde peut aller lire les écrits du Vérificateur général qui l'a dit dans ses remarques préliminaires de près de 10 minutes et qui l'a maintes fois répété, M. le Président, durant les trois heures de témoignage qu'il a fait avec la commission parlementaire et nous-mêmes.

M. le Président, quand on regarde la situation, quand on regarde pourquoi la Commission-Jeunesse du Parti libéral aurait souhaité être entendue, c'est parce que, eux aussi... dans les circonstances, M. le Président, où on a trois articles de ce projet de loi qui sont... intéressantes... La première, c'est qu'on dit que le «projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation ayant pour objet de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement». Est-ce que j'ai besoin de vous répéter, M. le Président, qu'une réserve de stabilisation ? le Vérificateur général l'a dit ? ça n'existe pas, une réserve de stabilisation, M. le Président? Un budget, un état financier, dans toutes les entreprises privées, que ce soit dans le domaine des multinationales, ou des petites PME du Québec, ou des moyennes entreprises, ou autant un budget familial, on a des revenus, M. le Président, on a des dépenses; en bas, on fait des sous ou on n'en fait pas. Une réserve, ça n'existe pas.

n(17 h 20)n

Il disait même, M. le Président, et je vais essayer de retrouver ça rapidement, qu'un équilibre budgétaire... Non, attendez voir. Il disait même qu'une réserve... «Ma deuxième remarque est pour vous faire part de ma préoccupation quant au fonctionnement de ce mécanisme appelé "réserve budgétaire" ou "réserve de stabilisation" dans le projet de loi n° 40.» Il dit, M. le Président, qu'il y a peu de législations dans le monde qui utilisent ce terme de «réserve de stabilisation» ou de «réserve budgétaire», M. le Président. Et c'est avec ça qu'on a essayé de nous faire croire, M. le Président, que, pour l'année 2008-2009, quand la ministre des Finances de l'époque, Monique Jérôme-Forget, nous disait: La sacoche, on a des sous dedans, l'équilibre budgétaire est correct pour l'année 2008-2009... Mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas, M. le Président, parce que... Même le ministre lui-même l'a affirmé lors du témoignage du Vérificateur général, il y avait un déficit, déficit structurel, M. le Président, de 1,3 milliard pour l'année 2008-2009.

Et, M. le Président, c'est ce qu'on a essayé encore une fois de nous dire à la page A.22 du plan budgétaire que la ministre nous a déposé au mois de mars dernier. C'est ce qu'on a essayé de nous faire croire aussi lors de la séance extraordinaire qu'on a eue à la mi-janvier, où tous les parlementaires ont été mandatés pour venir au Parlement pour discuter d'un plan budgétaire, ou d'un plan, d'un mécanisme pour sortir d'une crise que, nous, on savait qui existait, mais qui, dans la tête de la ministre des Finances, n'existait pas, M. le Président. Parce que je m'en souviens très bien, lors de son discours, elle disait, la main sur le coeur, que l'équilibre budgétaire était maintenu, M. le Président, pour l'année 2008-2009 et qu'il n'y avait pas de déficit, et que la situation de la Caisse de dépôt était maintenue, M. le Président.

Mais bizarrement, quelques semaines ou quelques mois plus tard, même pas quelques semaines... oui, trois semaines plus tard, c'était la faute du mois de janvier, M. le Président, que la situation économique du Québec venait de se détériorer, pas la faute de l'année 2008, M. le Président, la faute du mois de janvier. Mais, le mois de janvier, on l'a démontré quelques fois pendant nos témoignages, bien il y a eu un PIB qui était à 0,8 %, et même les ventes des commerces de détail, M. le Président, avaient augmenté. Et ça, j'ai posé la question quelques fois au sous-ministre. Il ne nous a pas répondu, M. le Président. Mais ça, c'est ce que la ministre des Finances nous avait dit. Et c'est pour ça, M. le Président, que les jeunes libéraux se sont fait dire comme nous, eux aussi, en campagne électorale, que la situation était belle, qu'on ne s'en allait pas dans un cul-de-sac, qu'on aurait un équilibre budgétaire pour l'année 2009-2010, qu'on n'avait surtout pas de déficit pour l'année 2008-2009, ce qui n'était pas le cas.

Puis le gouvernement, pour ne pas dire des mauvais mots, M. le Président, qui sont non... que je ne peux dire, mais le gouvernement, là, a demandé aux Québécois: Les deux mains sur le volant, M. le Président... Et malheureusement, malheureusement, ce qu'on peut constater aujourd'hui, c'est que, le permis de conduire, il ne l'avait pas, le gouvernement, pour conduire l'auto qu'il voulait avoir, M. le Président. Il ne l'avait pas, le permis de conduire. Et ça, les jeunes libéraux, comme la plupart des parlementaires qui sont ici ou ceux qui ont écouté le gouvernement, se sont fait flouer, M. le Président, par ces affirmations, qui étaient erronées, de la part d'un gouvernement, M. le Président, qui s'est fait élire sur un slogan qui s'appelait L'économie d'abord. Mais, aujourd'hui, on peut appeler ça: le déficit d'abord, aussi, M. le Président.

Et les jeunes libéraux, M. le Président, oui, c'est vrai ? tantôt, mon collègue le mentionnait ? qui avaient voté pour le Fonds des générations à l'époque, voilà presque deux ou trois ans, je crois, mais ce Fonds des générations, M. le Président, ça ramenait la dette ? eux le souhaitaient, comme le gouvernement le disait aussi ? ramenait la dette à 25 % du PIB dans les prochaines années. Mais, M. le Président, le deuxième article de ce projet de loi qui est important, dans les notes explicatives, on dit: «De plus, ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations.» Est-ce que j'ai besoin, M. le Président, de vous redire que le Fonds des générations, M. le Président, dans sa forme, c'est un mirage? On floue, M. le Président, autant la Commission-Jeunesse qui pensait... je pense que, M. le Président, eux étaient de bonne foi quand le gouvernement leur a dit, quand le parti leur a dit: Ne vous inquiétez pas, on s'en occupe...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse, mais je vous demande de retirer des paroles. Il y a un terme non parlementaire que vous avez employé qui... Donc, je vous demanderais de retirer le mot «flouer». On ne peut pas prêter d'intention, c'est clairement contre le règlement, et c'est dans le lexique des mots non parlementaires. Alors, je vous inviterais à retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Alors, «flouer» non plus... Je ne peux pas dire «flouer», M. le Président?

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je viens de dire. C'est une décision qui a déjà été rendue bien avant moi, autant par le président dans une commission parlementaire, qui est... ou vice-président qui est député de Chutes-de-la-Chaudière, que vous connaissez bien, qui avait lui-même rendu cette décision, que le président Bissonnette avait rendu cette même décision. Alors, je vous demande de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Oui, je retire le mot «flouer», M. le Président.

Bon. Alors, revenons, M. le Président, au sujet qui nous intéresse. Donc, c'est le Fonds des générations. C'est les jeunes libéraux, oui, lors d'un congrès, qui ont voté pour ce fonds, qui se sont fait dire que le fonds aurait servi ou servirait à payer la dette à long terme, M. le Président, où on amènerait cette dette à 25 % du PIB dans quelques années. Mais, M. le Président, puis sûrement que les jeunes libéraux ont été très intéressés à entendre le Vérificateur général, la semaine passée, venir nous dire ce que lui aussi pensait du Fonds des générations. Et c'est ça qui est intéressant, M. le Président, parce qu'il n'y a pas aucune famille au Québec qui peut fonctionner comme le Parti libéral veut nous expliquer comment le Fonds des générations fonctionne parce que...

Le Fonds des générations, M. le Président, dans les circonstances actuelles, on ne fait pas d'argent. Hein, il faut le savoir, là, on est en déficit structurel, ça, le Vérificateur général l'a dit aussi, le Parti libéral n'a pas fait d'argent, n'a même pas amené l'équilibre zéro dans ses six premières années de mandat, il en a perdu 5,7 milliards. Ce qu'on nous dit, M. le Président, c'est qu'on emprunte à la banque un montant d'argent qu'on n'a pas, on l'envoie à la Caisse de dépôt, alors on paie des intérêts sur ce montant. M. le Président, si on emprunte 1 million, on paie des intérêts x, 5 %, 6 %, 7 %, 8 %, on l'envoie à la caisse, on souhaite que ce soit fructifié, mais malheureusement ce n'est pas le cas, M. le Président. Ce n'est pas le cas.

Alors, ce qu'il dit, M. le Président, le Vérificateur général, c'est que le coût des intérêts liés à ces emprunts pourrait être aussi plus élevé que les rendements obtenus par la Caisse de dépôt sur ces dépôts. C'est exactement ce qui est arrivé aussi au FARR, M. le Président, au Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Ça, on l'a expliqué lors du témoignage de la Caisse de dépôt, M. le Président. C'est que, pendant les 15 dernières années, ça a coûté 7,5 milliards de dollars en intérêts, comparativement à l'argent qui a été déposé par le gouvernement. C'est ça, M. le Président. Le FARR, là, c'est la même chose que le Fonds des générations. Encore une fois, on a voulu nous faire croire, M. le Président, que le Fonds des générations aurait servi...

Puis il dit plus loin, M. le Président, le Vérificateur général: «C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté.» Ce n'est pas nous autres qui l'avons dit, M. le Président. Le Vérificateur général, c'est un homme qui, je pense, est assez crédible, que les Québécois croient et qui vient nous dire que le Fonds des générations, M. le Président, c'est un mirage, c'est un mirage sur le dos de notre génération, c'est un mirage sur le dos des petits-enfants de la députée de Pontiac aussi qui nous dit, qui nous disait tantôt qu'elle allait voter pour ce projet de loi. Mais ce qu'elle dit, la députée de Pontiac, aussi, c'est que, si le gouvernement a une mauvaise gestion de ses finances publiques puis que, dans sa famille, son fils, ou sa fille, ou ses petits-enfants ont une mauvaise gestion de leur patrimoine, bien, ce qu'elle leur dit: Mon petit gars, ta gestion est mauvaise, va emprunter; va emprunter, ce n'est pas grave. C'est ça qu'elle dit, en réalité. Elle dit aux Québécois aussi puis elle dit à ses petits-enfants: Bien, notre gouvernement a fait une mauvaise gestion des finances publiques, on va aller emprunter pour compenser cette mauvaise gestion. C'est ça qu'elle dit, en réalité, M. le Président. Puis, si la députée de Pontiac dit ça, bien les autres aussi, j'imagine, se disent la même chose, ou ils se grattent la tête et ils se disent: Mais ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens que j'aille voter pour un projet de loi qui dit, en réalité: On ne fait pas une cenne, on ne fait pas l'équilibre budgétaire, mais il faut suivre la ligne.

Puis c'est drôle parce que savez-vous ce que les jeunes libéraux souhaitaient adopter, dans le cahier des positions politiques 2007-2008? Je vais vous le lire, M. le Président: «La Commission-Jeunesse exige qu'un futur gouvernement libéral permette à ses parlementaires de voter selon leur conscience et les intérêts de la population qu'ils doivent représenter à l'Assemblée nationale.» Vous avez tous voté pour le projet de loi selon votre conscience, M. le Président? Tous les députés ministériels vont faire ça? Je leur pose la question comme ça. C'est ce que les jeunes leur demandaient d'adopter ou de faire dans un prochain... c'est Démocratie, c'est la page 17. Je vous invite à aller le lire.

Mais là-dessus, M. le Président, c'est aussi intéressant de revenir sur le troisième paragraphe de ce projet de loi, M. le Président. On nous amène à ce que «ce projet de loi [suspende] temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants». Est-ce que j'ai besoin, M. le Président, de vous rappeler que des déficits budgétaires décroissants, selon la page A.22 du plan budgétaire, M. le Président... Et j'invite ceux qui nous écoutent à aller chercher le gros cahier, le plan budgétaire, de faire la photocopie de la page A.22 ou d'aller sur le site du ministère des Finances et d'aller prendre cette page, parce que tout est indiqué là-dessus, comment le gouvernement souhaite ramener le plan de l'équilibre budgétaire à zéro, pas dans deux ans, M. le Président, parce que la crise économique va être terminée dans deux ans ? on le souhaite en tout cas, je suis persuadé qu'on va en sortir ? mais que, les trois années subséquentes, M. le Président, à partir de 2011-2012, on dit aux Québécois: Les revenus autonomes vont augmenter, on prévoit même 1,9 % d'augmentation du PIB en 2010-2011, ce que certains économistes, je le disais hier, de Desjardins disaient: Ça va être très difficile d'aller plus que 0,8 %.

Bien ça, M. le Président, qu'on vienne me dire après ça que... Si les revenus augmentent, parce que c'est ce qui est écrit à la page A.22, pourquoi on arrive à des déficits en bas de la page? Pourquoi on arrive à des déficits qui totalisent près de 15 milliards sur trois ans, M. le Président? 15 milliards sur trois ans, mais au total, sur les six années qui sont là, c'est près de 25 milliards de dollars, M. le Président, et ça, il faut que la population le sache, c'est près de 25 milliards de dollars que ce gouvernement veut qu'on accepte dans ce projet de loi, et qu'on nous dise qu'il y a une récession qui va durer un certain nombre de temps... Mais qu'on nous dise pas non plus comment on va être capable de ramener ce plan à l'équilibre budgétaire, parce que, ça, c'est la question que je posais au ministre hier, et je lui redemande aujourd'hui.

n(17 h 30)n

Il nous disait... La ministre nous disait, lors du dépôt de ce plan au mois de mars, qu'il y avait un plan de retour à l'équilibre budgétaire, parce que les montants sont indiqués dans le bas. Mais le ministre lui-même nous a souligné, nous a dit que ce plan, il était complet à 40 %, M. le Président. Mais, s'il est complet à 40 %, ça, c'est indexation donc de la TVQ, c'est 1 %, hein, le 1er janvier 2011, M. le Président. C'est une indexation des tarifs non indexés à partir du 1er janvier; ça, c'est à peu près 60 millions. C'est l'intensification des efforts pour contrer l'évasion fiscale, c'est un autre montant d'argent. Donc, c'est à peu près, M. le Président, 40 % que le ministre lui-même nous a confirmé, mais il en reste 60 %.

Mais ce qu'il y a de particulier, M. le Président, c'est de vous revenir sur un article qui a été écrit ce matin dans Le Journal de Montréal: Réformer le système de santé, mais ça, ça a été écrit par Françoise Bertrand, la présidente de la fédération des jeunes chambres de commerce... des chambres de commerce du Québec. Vous vous souvenez, hier, M. le Président, on a parlé d'une motion pour entendre les jeunes chambres de commerce, mais je suis certain que la chambre de commerce, je vous dirais, avec ce qu'elle écrit, aurait aimé aussi être entendue là-dessus. Et c'est particulier, M. le Président, parce qu'on parle du système de santé, mais, dans l'article, on va aussi sur la situation des finances publiques. Puis je suis certain que le ministre va être très heureux, ou pas heureux, d'entendre ce que la présidente pense des finances publiques, M. le Président. Elle dit ceci: «La précarité des finances publiques et le rythme de croissance des dépenses de santé sont irréconciliables. Pour retourner à l'équilibre d'ici cinq ans, le gouvernement devra: maintenir la croissance des dépenses à 3,2 %.»

C'est véridique, c'est à la page A.27. On va lui reposer la question tantôt s'il peut nous expliquer, lui et sa collègue du Trésor, comment ils vont arriver à ça. Augmenter la TVQ? C'est vrai. Indexer le prix des services publics? C'est vrai. Combattre l'évasion fiscale et, trois petits points, inventer d'autres mesures pour dégager 3,8 milliards de dollars. Je répète: et, trois petits points, inventer, M. le Président. C'est ça, c'est ça, M. le Président, le rapport, là, il nous dit ici... Là, on a mis des montants d'argent, mais les montants sont erronés, M. le Président. Inventer d'autres mesures pour dégager 3,8 milliards de dollars, puisque la santé engloutit déjà la moitié des dépenses du gouvernement, près de 43 %, M. le Président, et que son coût augmentera de 5,8 % par année. Ces objectifs sont pratiquement irréalistes. Les dépenses totales du gouvernement ont crû de 4,5 % par année au cours de la dernière décennie. C'est ce que je disais, ça, M. le Président, hier, au ministre des Finances.

Et je lui repropose encore une fois un travail qu'on pourra faire ensemble, conjointement: qu'on refasse les chiffres de la page A.22, M. le Président. Parce que, ceux qui vont regarder en bas de la page où c'est marqué «Impact du plan de retour à l'équilibre budgétaire», on a mis des chiffres qui sont erronés, M. le Président, où on peut considérer que ce plan ne fonctionnera pas. M. le Président, on l'indique dans le haut aussi, hein, à la page A.22: «Sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses ? puis on aurait dû rajouter, M. le Président... le ministère aurait dû le rajouter, aux revenus ou aux dépenses précises, parce que ce n'est pas précis, ce qui a écrit là ? pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant.»

Mais, M. le Président, la situation, là, j'invite le ministre à prendre son temps de parole après le mien et qu'il me dise que je n'ai pas raison, que je n'ai pas raison que le plan qui est écrit là-dessus, pour les six prochaines années, n'est pas erroné. Qu'il me dise aussi, M. le Président, comme Françoise Bertrand le disait... En passant, ils ont fêté leur 100e anniversaire, M. le Président. Ils sont venus à la Chambre voilà quatre semaines déjà pour les 100 ans de la Fédération des chambres de commerce du Québec. On les a salués. Et je les resalue encore pour leurs 100 ans. On leur souhaite encore 100 de plus.

Mais ces gens, ils sont lucides. Elle est lucide, Mme Bertrand, M. le Président, d'écrire ça, parce que c'est exactement ce que la plupart des Québécois pensent, et que l'opposition pense, et que, selon leur conscience, du côté ministériel, ils pensent peut-être mais n'osent pas le dire, M. le Président. Parce qu'on n'a pas entendu beaucoup les députés ministériels nous dire spécifiquement ce qu'ils allaient expliquer à leurs enfants dans les prochaines années, M. le Président, la situation d'un déficit qui sera près de 25 milliards de dollars pour les trois prochaines années. Et ça, M. le Président, ça n'englobe pas, là, comme je vous le dis, M. le Président, le fait que les dépenses devront être ramenées à 3,2 %. Ça, c'est la page A.27.

Je persiste encore à dire... Un autre exercice que j'invite à faire avec M. le ministre: qu'il nous dise qu'à la page A.27 le solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes sera à 3,2 %. C'est ce qu'il doit faire l'an prochain, M. le Président, en 2010-2011, avec les négociations de la fonction publique ? je lui ai même posé la question en Chambre mardi ? où les négociations vont amener des dépenses approximatives de 3 milliards de dollars pour la prochaine... l'année d'après. Comment il va en arriver à arriver à 3,2 %? Pas pour une année, M. le Président, parce que la page nous indique pour les cinq prochaines années. Encore une fois, M. le Président, on a mis des chiffres... on a mis des chiffres qui sont erronés, où j'invite encore une fois le ministre lui-même à nous confirmer, premièrement, ce que sera le déficit l'an prochain. Est-ce qu'il confirme que le déficit sera de près de 4 milliards l'an prochain ou il sera plus? Parce que, M. le Président, les chiffres qui sont là, ce qui a été déposé par la ministre des Finances de l'époque, Mme Jérôme-Forget, ne sont pas vrais, M. le Président.

M. le Président, le ministre doit déposer lui-même un autre plan, M. le Président. Il doit déposer un autre plan.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, M. le Président. Le député de Shefford, il utilise... il nous prête des propos qui sont tout à fait inexacts, là. Même s'il est en... ou il est en désaccord avec certains arguments, donc, il ne peut pas utiliser des mots qui sont non parlementaires, là, M. le Président. Donc, il faudrait le rappeler à l'ordre et qu'il arrête, là, d'utiliser ces propos-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): O.K. Encore une fois, j'exprime que les députés peuvent exprimer leur désaccord avec des propos, mais ils doivent prendre la parole des députés, et les documents budgétaires font partie de la parole des députés à cet égard-là. Alors, on peut être en désaccord ou en accord avec les chiffres qui sont là et on peut l'exprimer, mais j'invite encore une fois tous les parlementaires à prendre la parole des députés pour ce qu'elles sont. C'est vrai de tous les côtés de la table. Alors, M. le député de Shefford, je vous inviterais à la prudence, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Je suis très prudent, M. le Président, très prudent. Malheureusement, quand j'explore les chiffres qui sont indiqués à la page A.22 du plan budgétaire, M. le Président, je peux juste être fâché, être déçu, M. le Président, qu'on ait déposé à la face des parlementaires un budget, M. le Président, où les chiffres qui sont indiqués sur cette page ne disent pas les vraies choses, M. le Président, où on donne des chiffres qui sont erronés, où, à quelque part, j'invite le ministre lui-même à refaire ce travail, à refaire ce travail, M. le Président, pour qu'on soit capables d'avoir vraiment ce qui va... de savoir ce qui va se passer dans les cinq prochaines années.

Puis je lui dis aussi que la question du 3,2 %, parce que la... Mme Bertrand dit que la moyenne des dépenses des dernières années a été de 4.5 %, c'est véridique, mais la ministre nous a dit qu'elle ramenerait ça à 3,2 %. J'imagine que sa collègue au Trésor et lui-même travaillent jour et nuit pour être capables de nous dire comment ils vont arriver à ça pour la prochaine année et les prochaines années. Mais je lui dis: Est-ce qu'il est pour une réforme du système de santé, comme Mme Bertrand le dit? Est-ce qu'il est pour la mixité? C'est ce qu'elle nous dit là-dedans. J'aimerais ça qu'il nous explique comment il va arriver à 3,2 %, M. le Président, pour la prochaine année.

Mais ce qui est particulier, M. le Président, c'est qu'on nous ait dit, M. le Président, que, la situation à l'élection de novembre dernier, tout allait bien, que la situation à la Caisse de dépôt était correcte, que l'équilibre budgétaire serait maintenu pour l'année qui s'en vient, qu'il n'y aurait pas de déficit pour l'année 2008-2009.

Puis je n'ai pas le choix, M. le Président, de vous souligner ce que la Ligue des contribuables du Québec a sorti. Parce que, vous le savez, M. le Président, la ministre de l'époque, Jérôme-Forget, a fait une consultation, une consultation, M. le Président, Internet, à savoir comment les Québécois voyaient le prochain budget, le prochain budget du Québec. Mais, M. le Président, ce qui est intéressant, c'est que, selon la ministre, elle disait: «70 % des participants croient que des déficits étaient nécessaires pour protéger les emplois et les services aux citoyens ? entre guillemets.» Mais là, ce qu'on dit vraiment, on a demandé, la ligue...

Ce n'est pas moi qui l'ai demandé, mais la Ligue des contribuables a demandé un accès à l'information, M. le Président. Et ce que les gens n'ont pas su, ce qu'ils n'ont pas su, c'est que 40 %... «45 % des répondants, soit la plus grande proportion des participants, sont d'avis que le gouvernement devrait réduire les dépenses dans certains programmes et services afin d'atténuer les impacts de la crise!» Ça, on ne l'a pas su, M. le Président. Après ça: «40 % des répondants privilégiaient la suspension ? devinez quoi ? des versements au Fonds des générations ? puis ils ne savaient même pas que le Vérificateur général trouvait que c'est un mirage, lui avec, le Fonds des générations, M. le Président, et je termine ? alors que seulement 15 % ont indiqué l'augmentation des tarifs comme premier choix.» Ça, c'est ce que révélait la loi à l'accès à l'information, le document complet qu'on n'a pas mis sur Internet, M. le Président.

n(17 h 40)n

Mais, en ce qui concerne le 70 %, parce que c'est ça que les gens ont lu, hein, sur le site Internet du ministère des Finances, puis je vous invite à bien écouter ça, c'est que «70 % des participants ont répondu qu'ils étaient bel et bien d'accord pour qu'il y en ait un cette année, mais la question laissait entendre qu'il serait remboursé tel que stipulé dans la Loi sur l'équilibre budgétaire». Ça, c'était la loi qu'on veut mettre à la poubelle aujourd'hui, M. le Président. «Nous savons maintenant que le gouvernement va modifier cette loi pour se soustraire au remboursement. De plus, la question concernait un seul déficit ? M. le Président, pas cinq, pas cinq en ligne ? alors que le présent budget prévoit cinq années déficitaires de suite.»

«De toute évidence, le gouvernement a dénaturé les résultats de cette consultation populaire. Il a tenté de s'en servir pour nous faire croire que son budget, qui maintient la croissance des dépenses et annonce des déficits à la chaîne, est le reflet d'un consensus au sein de la population.» Ça, M. le Président, c'est ce que la ministre des Finances a voulu, a voulu faire croire aux Québécois.

Et ça, M. le Président, c'est aussi une campagne, une campagne publicitaire qui a coûté 500 000 $. Je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le Président, mais on l'a mentionné aussi au «hot room» voilà déjà quelques semaines, c'est 500 000 $ qu'on a dépensé pour une consultation prébudgétaire, une consultation où on a demandé l'opinion des citoyens du Québec, pour leur faire, M. le Président, avaler un budget qui était erroné, M. le Président.

Parce que je me répète encore une fois, j'invite le ministre des Finances, M. le Président, à refaire le travail avec nous, s'il le faut, M. le Président. Et je pense que je suis très poli dans mes mots, M. le Président, parce que vous le savez que je pourrais en dire des... il y en a trois pages, quatre pages. Je ne les dirai pas. Je pense que le mot «erroné», là, c'est correct, vous l'acceptez, puis je ne pense pas qu'on va le mettre dans le lexique des...

Le Président (M. Paquet): ...donné, alors dans le contexte...

M. Bonnardel: Dans le contexte, vous comprenez très bien, et je pense que...

Le Président (M. Paquet): ...d'explication, tant que c'est une question d'opinion...

M. Bonnardel: Voilà. Je pense que c'est poli de le dire comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...et qui peut... sur laquelle on peut être d'accord ou pas d'accord, je le sais, dans un contexte donné. J'invite tout le monde à la prudence. Continuez, M. le député.

M. Bonnardel: Et là-dessus, M. le Président, vous savez, 500 000 $ que ça a coûté pour faire passer cette consultation prébudgétaire, et ça, ça aurait dû être inclus, M. le Président, dans les dépenses électorales du Parti libéral du Québec. Ce qui assurément n'a pas été fait. Parce que, ça, n'oubliez pas une chose, M. le Président, c'est avec des insinuations comme ça, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député.

M. Bernier: ...encore une fois, là, on vient présenter là des soupçons, on vient de faire des allégations, on vient dire n'importe quoi. O.K.? Arrêtez-le, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas ça, le but, le but de l'exercice qu'on fait là, là, O.K.? Ce n'est pas de salir les gens puis essayer de lancer des allégations. C'est exactement ce que le député de Shefford fait. Arrêtez-le, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. En vertu de l'article 35, alinéa 6°, il est interdit d'«imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Sur ce, dans ce cas-ci, M. le député de Shefford, je crois que vous êtes allé un petit peu... vous allez au-delà de la prudence, et je vous inviterais à retirer vos paroles.

M. Bonnardel: Je ne sais pas ce que j'ai dit de méchant, M. le Président, mais je veux retirer...

Le Président (M. Paquet): Je vous demande, M. le député... C'est une décision, je vous demande de retirer vos propos.

M. Bonnardel: Bien, je vais retirer les...

Le Président (M. Paquet): C'est d'imputer des motifs indignes, comme s'il y avait une violation d'une loi, implicitement, je vous demande de retirer vos propos.

M. Bonnardel: M. le Président, je retire mes propos sur une situation où j'indique que, selon la loi de l'accès à l'information, on a vu... on a dit aux gens que cette publicité que la ministre elle-même... que le ministère des Finances a voulu mettre en application a coûté 500 000 $ et que cette dépense-là aurait dû être mise dans les dépenses électorales du parti, parce qu'on est allés en élection, M. le Président, quelque...

Le Président (M. Paquet): M. le député, non.

M. Bonnardel: Alors, je retire, M. le Président. Si c'est ça que vous voulez insinuer, je vais retirer.

Le Président (M. Paquet): Vous avez retiré. D'accord. Merci.

M. Bonnardel: J'ai retiré. Alors, là-dessus, M. le Président, c'est quand même une situation qui est particulière, hein, parce qu'à quelque part, M. le Président, on est allés en élection, hein, pour une situation économique qui était supposément difficile. On est allés en élection en nous disant, à la face des Québécois, que, la situation de la Caisse de dépôt, il n'y avait pas de problème. On frappait sur l'ADQ en leur disant: Vous faites peur aux Québécois. Pourtant, M. le Président, on avait raison. On avait raison sur la situation à la Caisse de dépôt, M. le Président.

Et, la situation comme, l'année 2008, la plupart des gens la vivait, on savait qu'il y avait une situation économique qui était difficile, M. le Président, autant aux États-Unis qu'au Canada, et, même au Québec, on pouvait considérer que la situation commençait à être très, très difficile. On nous a dit des choses, M. le Président, à cette élection, qui n'étaient pas... qui étaient encore une fois difficiles à accepter. Mais, bon, l'élection s'est passée, on a un gouvernement aujourd'hui qui est majoritaire. Aujourd'hui, ils doivent vivre avec les conséquences, M. le Président, d'une situation qui nous amène à croire que...

Bon. Premièrement, la Caisse de dépôt et placement, M. le Président, on a reçu en témoignages près de... pendant trois semaines, des gens, des déposants, qui nous ont teinté un portrait de rose d'une situation économique qui était, pour eux, bon, difficile, on va le dire, pour 40 milliards de pertes, mais on n'avait pas à s'inquiéter: les Québécois, dans les prochaines années, allaient assurément renflouer les coffres. On allait renflouer les coffres d'une quelconque façon. Mais, M. le Président, on n'a pas su... on n'a pas été capables de nous ramener, si vous voulez, dans un état d'esprit où on pouvait prendre conscience que vraiment les déposants qui étaient parmi nous, ici, M. le Président, disaient les vraies choses comme elles étaient, à part peut-être une personne, un déposant, M. le Président, c'est celui qui présidait la Commission de la construction du Québec.

Mais, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de vous ramener, moi aussi, sur l'article n° 5, M. le Président, l'alinéa 7.2, à la page 7 encore une fois, qui nous dit qu'«afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine».

M. le Président, à ce que je sache, quand on fait des trimestres consécutifs, il y en aura deux dans les prochaines années, on va le souhaiter, qui seront positifs, bien on va sortir de la récession. C'est ce que les économistes disent, je ne me trompe pas: deux trimestres consécutifs positifs, la récession est terminée. La situation redevient à la normale, le boom immobilier, on le souhaite, revient, les gens retrouvent un travail, la situation familiale va mieux.

Mais, c'est drôle, quand je regarde, encore une fois, M. le Président, le tableau A.8 de la page A.22 du plan budgétaire que le gouvernement nous a déposé au mois de mars, je ne peux pas comprendre, je ne peux pas comprendre qu'on essaie de nous faire croire, M. le Président, que la situation économique peut être mieux dans trois ans, dans deux ans, mais qu'on accepte, M. le Président, sur le dos de nos enfants, sur le dos des jeunes travailleurs, sur le dos des jeunes libéraux, sur le dos de la Fédération des travailleurs du Québec, ces milliers de gens qui auraient voulu être entendus par le biais de leurs organisations ou leurs associations, le fait, M. le Président, qu'on aura un service de la dette qui va augmenter de près de 3,5 milliards, je répète, là, 3,5 milliards, pas dans un laps de temps de 10 ans, là, dans trois ans, M. le Président, on aura un service de la dette... Et ça, la plupart de la population ne le sait pas, M. le Président, mais les trois postes budgétaires les plus importants, sur 1 $ d'impôt qu'on envoie à Québec, mais il y a 0,42 $ qui est relié, à peu près, à la santé, M. le Président, peut-être 0,24 $ à l'éducation, et le troisième, c'est le service de la dette, M. le Président, le service de la dette.

M. le Président, s'il fallait que toutes les familles du Québec fonctionnent... les entreprises du Québec, les PME du Québec fonctionnent comme le ministère des Finances fonctionne ou qu'il utilise des mots qui essaient de nous faire croire que la situation va bien, M. le Président, on serait tous en faillite, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je vous demande de retirer vos propos. On ne peut pas prêter d'intention. Ça fait plusieurs fois que je vous rappelle à l'ordre à cet égard-là et, encore une fois, de laisser croire que quelqu'un veut essayer de laisser croire quelque chose, c'est antiparlementaire, et je vous demande de retirer vos propos.

M. Bonnardel: Je vais retirer encore une fois mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, merci.

M. Bonnardel: Mais ce que je vais répéter encore à la face...

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, merci, M. le député.

M. Bonnardel: Ce que je vais répéter encore une fois à la face de la population, M. le Président, et au parti ministériel qui est en face de moi, je répète la même chose, j'invite le ministre des Finances à prendre son temps de parole après le mien et de me dire que, la page A.22, ce qui est écrit est véridique, M. le Président, que les chiffres qui sont là ne sont pas erronés. Et qu'il vienne m'expliquer aussi comment il va y arriver, M. le Président, à maintenir le taux de croissance, pour l'an prochain, à 3,2 %, comme c'est indiqué à la page A.27 du plan budgétaire, M. le Président.

M. le Président, je voudrais être... je voudrais croire que la situation va être belle. Le premier... le ministre nous disait que le plan budgétaire, c'était transparent. Il a prononcé le mot «responsabilité» quelques fois. Il a dit, M. le Président, que le Québec s'en tire mieux. Bien, oui, il va s'en tirer mieux ou s'en tire mieux là, mais, s'il s'en tire mieux, M. le Président, pourquoi on n'est pas capable de me dire ce qui se passe avec ça? Je l'invite à prendre son temps de parole et qu'il me dise que, l'an prochain, le déficit de 4 milliards, ça va être ça, pas un sou de plus.

Mais surtout, M. le Président, qu'on ne me dise pas, à l'article 6, parce qu'il faut que la population le sache, parce qu'on va y revenir un petit peu plus tard aussi, que, «pour une année financière [...] la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2, un excédent ? M. le Président ? s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière». Mais, pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, c'est que, si l'an prochain on prévoit 4 milliards de pertes et que le gouvernement en faisait 3, on va en faire trois au lieu de quatre, bien c'est un excédent, ce milliard, M. le Président, c'est un excédent.

Est-ce qu'on peut dire aux Québécois, aux familles qui nous écoutent, aux gens qui nous écoutent que, si on fait ça à la maison: chéri, l'année prochaine, je prévois un déficit de 3 000 $, on va en faire un de 2 000 $, chéri, il y a un 1 000 $ de plus que... On en a fait un, on en a fait un, chéri, un 1 000 $ de plus, c'est ça en réalité, M. le Président, qu'on dit. On dit, par l'entremise de la page A.22 du plan budgétaire, qu'un excédent, là, bien, c'est quelque chose qui est illusoire, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, tout d'abord, je voudrais revenir sur certains commentaires que le député de Shefford a eu à prononcer. Ce n'est pas la première fois, mais, à tout bout de champ, il nous montre la page A.22, A.22. Et puis le député tire ses propres conclusions.

M. le Président, moi, ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'il y a des experts, en fait, bien connus, je veux parler de l'Institut C.D. Howe, qui effectivement a eu à se prononcer sur les finances du gouvernement. Et je dois vous rappeler, M. le Président, que l'Institut C.D. Howe, de par leurs objectifs, ils regardent aussi la fiabilité des prévisions des années précédentes et se prononcent par rapport à ces données-là. Donc, voilà qu'est-ce qu'ils avaient à dire dans un de leurs bulletins de recherche daté de février 2008, l'Institut C.D. Howe disait que «certaines administrations ? en parlant des administrations gouvernementales ? sont meilleures élèves que d'autres: il est surprenant de constater ? M. le Président ? que les résultats du Québec au cours des 10 dernières années ont une tendance relativement faible aux dépassements et sont en règle [généralement] très précis».

Donc, quand il brandit cette page-là, A.22, voici la réponse à ce à quoi il veut faire allusion. Parce que l'Institut C.D. Howe, pour arriver à de telles conclusions, utilise, M. le Président, deux méthodes. Il s'agit d'évaluer la réussite ou l'échec des objectifs du budget. Il y a une première méthode qui parle de biais statistique et il y a une autre méthode qui nous parle de l'exactitude d'une prévision qui peut être mesurée en examinant la similarité des données prévues par rapport aux résultats réels. Et, suite à ces deux méthodes-là, après avoir tenu compte des résultats du gouvernement du Québec, ils ont dit, et je cite: «Les résultats du Québec sont impressionnants selon les deux méthodes.» Et si on prend un peu plus loin toutes les juridictions, on voit que le Québec se trouve classé au premier rang, quand on parle de rigueur qu'on utilise.

Et, on le sait, ce mot «rigueur» là, M. le Président, on se rappelle, Monique Jérôme-Forget, à chaque fois qu'elle a eu à déposer son budget, c'était toujours ce mot-là qui était là, question de «rigueur» des finances publiques. Nous le savons, au niveau du ministère des Finances, combien cette équipe-là, c'est une équipe compétente. Donc, je ne peux pas accepter que le député de Shefford utilise, pour rester parlementaire, des propos qui sont inexacts... dire des propos qui sont inexacts par rapport à cette situation.

Mais, M. le Président, je voudrais aussi revenir sur le fait qu'il cite souvent aussi le Vérificateur général du Québec. J'aimerais encore une fois lui rappeler que ça fait deux années de suite que le Vérificateur général a signé les états financiers sans réserve pour le gouvernement, et ça... Je sais, bon, c'est vrai, il n'est pas comptable agréé, mais j'en ai parlé aussi au député de Rousseau pour dire qu'auparavant il était là et qu'il a accepté ça, parce... ça veut dire que, M. le Président, les chiffres sont présentés, et le Vérificateur général disait: Écoutez, je ne peux pas vous donner mon opinion sur ces états financiers là. Donc, voilà que maintenant que nous avons deux années consécutives... Et, dans les propos... d'ailleurs même dans le discours qu'a tenu le Vérificateur général quand on l'a rencontré, mais le Vérificateur général nous a félicités. Donc, vraiment, il faudrait qu'ils aillent relire cette période-là au moment où le Vérificateur général était venu nous voir.

Mais, M. le Président, mettons ce débat-là, le débat qu'on est en train de faire, nous le savons, ça fait, mon Dieu! combien d'heures que l'opposition, comment dirais-je, met les bâtons dans les roues de ce projet-là? Ça fait longtemps qu'on souhaite commencer l'analyse de ce projet de loi, mais, à tout bout de champ, c'est des motions qui font en sorte qu'on nous empêche de commencer à discuter de ce projet de loi là.

Le projet de loi... c'est-à-dire, on sait que la Loi sur l'équilibre budgétaire est en force depuis 1996. Il faut dire que c'est vrai que cette loi-là, oui, ça a été voté à l'unanimité, mais cette loi-là nous permet d'instaurer une discipline budgétaire. Et, nous, du Parti libéral du Québec, M. le Président, nous avons fonctionné à l'intérieur de ce principe-là, avec l'équilibre budgétaire, et, avec tout ça, nous avons pu réussir, M. le Président, à créer nombre de places en service de garde à contribution réduite pour la population. Nous avons instauré un régime d'assurance parentale qui permet tant aux nouveaux pères qu'aux nouvelles mères de s'investir en temps auprès de leurs nouveau-nés. Nous avons mis en place un régime universel d'assurance médicaments, le règlement de l'équité salariale, sans oublier réduction du fardeau fiscal. Ce sont toutes des mesures que le gouvernement libéral a mises de l'avant pour aider les entreprises, pour aider les familles. C'est sous notre gouvernement que le Québec a été déclaré... est déclaré paradis des familles, M. le Président.

Donc, oui, on connaît, on sait ça, mais par contre il faut admettre qu'on est en récession, il y a une crise mondiale, M. le Président. Et ce qu'on nous demande... ce qu'on demande, ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là, c'est de suspendre cette loi-là de façon à nous permettre de continuer à appuyer les gens. Parce que, même si on est en récession, mais, les médias, tout le monde le dit, au Québec ça va mieux. Que ce soit au niveau du taux de chômage, que ce soit au niveau des infrastructures, le Québec fait nettement mieux. Et, oui, c'est vrai qu'on a un déficit, parce que, oui, la ministre des Finances l'a dit... Et, M. le Président, le député de Shefford m'interpelle pour dire qu'il y a un déficit...

Le Président (M. Paquet): Vous êtes le seul qui avez la parole, M. le député de Shefford... pas de Shefford, pardon, mais de Viau.

M. Dubourg: Bon! Merci. Mais, oui, on l'a dit clairement ? nous sommes transparents ? c'est vrai qu'il y a un déficit, il va y en avoir un autre de 3,8 milliards. Et nous avons dit pourquoi nous avons créé ce déficit-là, c'est parce que nous voulons maintenir les services, tant au niveau de l'éducation qu'au niveau de la santé, et ne pas faire comme le Parti québécois avait fait: couper dans la santé, mettre des médecins et des infirmières à la porte, choses qu'on est en train de récupérer, qu'on est en train de réparer, ces choses-là.

Donc, au niveau de l'ADQ, bon, c'est quoi, leur position? J'espère qu'à un moment donné on va finir par le savoir, M. le Président.

Mais, M. le Président, j'allais dire que, dans La Presse du 6 juin dernier, on dit que «les gains au Québec ont été enregistrés dans les secteurs de l'information, de la culture, des loisirs et de l'enseignement, notamment. Contrairement à l'Ontario, il n'y a pas eu de pertes dans le secteur manufacturier et celui de la construction.» Donc, M. le Président, oui, le Québec fait nettement mieux.

Donc, M. le Président, puis-je savoir combien de temps qu'il me reste, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste deux minutes avant la suspension des travaux, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Il reste deux minutes. Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: D'accord. M. le Président, merci. Mais, vous savez, le député de Saint-Maurice... Vous voyez comment est-ce qu'on nous interpelle, M. le Président, alors que le sujet est important?

Nous voulons continuer à créer de la richesse au Québec, nous voulons continuer à aider les entreprises, aider les familles, mais ils ne cessent de mettre des bâtons dans nos roues. C'est vrai qu'il y a une récession, on sait que le Québec ne peut pas y échapper, mais il faut reconnaître que nous sommes en train... nous avons pris des mesures pour faire en sorte que ça va mieux au Québec. Je ne parle pas seulement du dernier budget, qui a été déposé le 19 mars dernier par la ministre des Finances, mais il y a eu d'autres mesures. En janvier, on est rentrés ici pour trois jours, M. le Président, à l'Assemblée nationale, pour aider l'économie du Québec, et nous avons mis en place le programme pour la rénovation domiciliaire, 1 milliard au niveau de SGF, et ça continue. Combien de mesures? C'est plus de 5 milliards qui ont été investis dans l'économie. Et, avec ce dernier budget, M. le Président, c'est 13 milliards injectés dans l'économie.

Donc, que ce soit au niveau des infrastructures, le programme d'infrastructures, les mesures... les investissements qu'Hydro-Québec aussi est en train de faire, mais tout ça, M. le Président, c'est pour stimuler l'économie, c'est pour faire en sorte que le Québec continue à aller mieux. Et on est dans la région de Québec, M. le Président, nous le savons, ici, dans cette région-là, combien est-ce que... le taux de chômage est, quoi, à peu près à 4 %. Donc, c'est vrai, ça continue. Et, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Dubourg: ...nous, l'économie, pour nous, c'est ce qui est important...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député.

M. Dubourg: L'économie d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures, où nous nous retrouverons à nouveau au salon rouge pour poursuivre nos délibérations. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous sommes réunis à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions au débat sur la motion préliminaire présentée par le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce que d'autres députés souhaitent intervenir sur cette motion? Je reconnais M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. C'est avec un plaisir renouvelé que je retrouve encore une fois mes collègues aujourd'hui et que j'ai l'occasion évidemment de vous manifester, j'allais dire, un peu ma déception de ne pas pouvoir entendre la commission des jeunes libéraux.

Effectivement, j'aurais été bien, bien heureux de pouvoir les entendre et surtout d'autant plus que, hein, les jeunes libéraux, en 2006-2007, ont participé... ou ont fait en sorte que... la création, hein, du Fonds des générations, un fonds qui, je le rappelle, visait à l'époque à réduire le poids de la dette pour les générations futures afin d'assurer l'équité intergénérationnelle. Et ce fonds effectivement... le groupe des jeunes libéraux avait aussi obtenu l'appui du groupe Force Jeunesse, qui aussi appuyait avec force, c'est le cas de le dire, la proposition, là, des jeunes libéraux pour la création et le maintien de ce Fonds des générations.

Ce matin, à la lueur peut-être des travaux qui ont débuté hier, à la lueur des explications qui ont été données, des discours qui ont été livrés par mes collègues du Parti québécois, on se rend compte que Force Jeunesse, qui avait appuyé les jeunes libéraux, ont fait une déclaration qui pour le moins, en tout cas, venait faire en sorte qu'il y avait une dissociation de leurs positions qu'ils avaient prises avec les jeunes libéraux. En effet, M. Jonathan Plamondon, président de Force Jeunesse, a déclaré ce matin «qu'"une suspension indéterminée de la Loi sur l'équilibre budgétaire [était] un grave recul pour l'équité intergénérationnelle" et il demande au ministre de déterminer dès maintenant la durée de cette suspension afin de respecter ce principe". [Et] la présentation rapide du projet de loi n° 40, en toute fin de session [...] et sans consultation préalable ? et ça, c'est quand même important parce qu'on voit que les jeunes de Force Jeunesse auraient voulu se faire entendre ? laisse Force Jeunesse [donc] perplexe quant à l'importance qu'accorde le gouvernement au principe d'équité intergénérationnelle.»

Alors, j'aurais bien aimé entendre les jeunes libéraux, suite aux explications que vous donnez, à la réaction qu'on a eue de Force Jeunesse, voir s'ils maintenaient leur position ou s'ils avaient eu l'impression, comme beaucoup de personnes qui sont à l'écoute et qui ont entendu le discours du ministre des Finances... à savoir, selon les dires du ministre évidemment, que ce déficit-là est temporaire, qu'on prévoyait un plan de remboursement dans les deux prochaines années.

Évidemment, avec tout ce qu'on a dit depuis quelques heures, il en est tout à fait différent, hein, la vérité est tout autre, et je pense que justement ce qu'on a mentionné, les propos qu'on a tenus ont fait en sorte que le groupe Force Jeunesse a réalisé que, dans les faits, l'article 7.2, et 7.1, du projet de loi n° 40 était passablement différent, quand on prenait le temps de le lire, de l'interprétation qui en a été faite par le ministre.

D'ailleurs, je veux vous rappeler que le projet de loi dont on parle permet entre autres et... Parce qu'on parle justement de la commission des jeunes libéraux, on parle effectivement, dans le projet de loi, du Fonds des générations, et le «projet de loi permet au gouvernement d'utiliser [une] réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations. [Et] il prévoit [donc] que l'excédent cumulé est établi à zéro au 1er avril[...]. [Et] il précise le montant des excédents affectés à la réserve de stabilisation depuis le 24 mai 2007.»

La problématique avec cette notion, elle a été clairement expliquée par le Vérificateur général. Et à plusieurs reprises on a évoqué ce fait, que le Vérificateur général avait des réserves, c'est le cas de le dire, face à la réserve et que sa façon de voir les choses était sensiblement différente de celle du gouvernement. Mais à plusieurs reprises également, on a entendu nos collègues qui nous disaient: Non, ce n'est pas ce que le Vérificateur général a dit, ce n'est pas les propos du Vérificateur général, ce n'est pas exactement ce qu'il voulait dire. Alors, j'ai pensé vous lire des extraits intégraux de la présentation qui a été faite par le Vérificateur général afin qu'on comprenne bien ce que le Vérificateur général nous disait.

Alors, en première remarque, le Vérificateur général disait que sa «remarque est à l'effet que le projet de loi peut ajouter de la complexité à la compréhension de l'état des finances». Ce n'est pas étonnant, là, ce n'est pas évident à comprendre effectivement, quand on regarde la gymnastique, autant dans les textes de loi que dans les chiffres qu'on nous présente, là, ce n'est pas clair et ce n'est pas évident non plus, là, de s'y retrouver. Et à ce propos le Vérificateur général disait: Il «importe de rappeler qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final. C'est aussi la façon de le calculer dans le secteur privé. L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change [pas le] résultat.» Alors, déjà, là, on a une opinion très claire sur la situation. Et...

«Toutefois, le fait de diffuser [des] chiffres [dans] cette matière, [en] provenant des états financiers et l'autre découlant d'un calcul encadré par une loi ou présenté dans les documents budgétaires, peut créer de la confusion et rendre difficile l'interprétation de la situation financière réelle du gouvernement. Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve.» Le Vérificateur général est très clair à ce propos. Alors, il disait que, dans «le tableau A.8 du plan budgétaire 2009-2010, la page A.22 ? dont on a fait souvent référence, hein? ? le gouvernement prévoit un déficit de 1,3 milliard de dollars». C'est clair. C'est indiqué. Même le ministre a admis. Le gouvernement le dit maintenant, oui, il y aura un déficit de 1,3 milliard de dollars cette année. Et «la diminution de ce montant par une réserve ne change rien [à ce] résultat réel», hein, le Vérificateur général le dit. Et, «en conséquence, pour éviter cette confusion, le concept de réserve budgétaire mérite d'être mieux expliqué afin d'éviter qu'il nuise à la compréhension, par les parlementaires[...], de la situation des finances publiques».

Alors, vous pouvez vous imaginer que, si c'est difficile à comprendre pour les parlementaires, je peux probablement penser que c'est peut-être difficile aussi à comprendre pour la commission des jeunes libéraux, qui ont peut-être pris des décisions en ayant une compréhension qui n'était pas tout à fait exacte de la situation. C'est pour ça que j'aurais aimé ça qu'ils soient là avec nous parce qu'on aurait pu peut-être leur donner certains éclaircissements qui nous avaient été faits par le Vérificateur général.

La deuxième remarque du Vérificateur général était pour «faire part de [sa] préoccupation quant au fonctionnement [du] mécanisme appelé réserve budgétaire ou réserve de stabilisation dans le projet de loi n° 40. [Et], selon le projet de loi ? dont il est question depuis déjà deux jours ? cette réserve de stabilisation a été établie afin de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle» et non pas annuelle. Donc, c'est ça, on le disait tantôt, si le gouvernement était là pour des années et des années, effectivement on pourrait peut-être utiliser cette façon de compter. «Elle résulte de l'addition des soldes budgétaires annuels, c'est-à-dire les surplus [et] déficits présentés dans les états financiers vérifiés du gouvernement, moins les montants versés dans le Fonds des générations.» Mais le meilleur est à venir, dans ce que le Vérificateur général va nous dire. Alors, «toujours selon le projet de loi n° 40 ? M. le Président ? lorsqu'une réserve de stabilisation se crée, en d'autres termes, lorsqu'un surplus, après contribution au Fonds des générations, est constaté pour une année financière donnée, le gouvernement doit déposer une somme équivalente à cette réserve à la Caisse de dépôt et placement du Québec dans l'année suivante».

Et là ça devient drôlement intéressant parce qu'à cet égard le Vérificateur dit: «...je tiens à bien faire comprendre aux parlementaires qu'un surplus comptabilisé à l'égard d'une année ne signifie pas que le gouvernement dispose de liquidités totalisant le même montant.» Et d'ailleurs il nous donnait un exemple, là, pour bien clarifier la situation.

n(20 h 30)n

Où c'est... Et je vais conclure là-dessus parce que je pourrais vous entretenir encore longtemps. Ce que le Vérificateur général nous disait ? malheureusement je n'ai que 10 minutes ? «il est nécessaire que les parlementaires comprennent bien les rouages du système que je viens de décrire, car le coût des intérêts...» Et j'ai entendu beaucoup les gens d'en face nous dire: Ce n'est pas ce qu'il a dit, mais je pense que c'est clair, là. «...le coût des intérêts liés à [ces] emprunts pourrait être plus élevé que les rendements obtenus» à la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Parce que, faut-il le dire, le Fonds des générations actuellement est composé de prêts, hein? Il n'y a pas d'argent, actuellement, on est en déficit, et le coût des intérêts de ce prêt-là pourrait être plus élevé que les investissements faits ou les rendements obtenus à la Caisse de dépôt et de placement. Et «les sommes en réserve risquent d'être utilisées rapidement par le gouvernement. [Et] cette situation se produira, par exemple, lorsque deux années de surplus seront suivies par une année de déficit. [Et,] en conséquence, le gouvernement devra forcément privilégier des placements à court terme quant aux montants confiés à la Caisse [de dépôt et placement]. Or ? et je termine là-dessus ? les placements à court terme génèrent habituellement des rendements inférieurs au coût d'emprunt du gouvernement.»

Alors, M. le Président, quand on lit ça, quand on explique cette situation-là, si les jeunes libéraux étaient là et pouvaient comprendre ce que le Vérificateur général... peut-être qu'ils adopteraient... et je ne peux pas présumer, mais peut-être qu'ils adopteraient une position similaire à Force Jeunesse ce matin et peut-être se rendraient-ils à l'évidence que, oui, c'est important effectivement de garder un équilibre intergénérationnel, mais à quel coût, M. le Président? Est-ce que c'est au coût de l'endettement supplémentaire?

Je reviens à ce que mon collègue le député de Saint-Maurice disait: Est-ce qu'à un moment donné il ne faut pas être raisonnables puis dire à nos jeunes: Malheureusement, on ne peut pas et on ne peut pas perdurer dans cette situation-là? Et j'aurai l'occasion de vous en entretenir davantage, M. le Président, dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce que c'est pour une autre intervention? Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Maurice pour 10 minutes.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Nous reprenons nos travaux, pour les citoyens et citoyennes qui nous suivent déjà depuis deux jours ou qui ont encore eu l'occasion... ou qui ont eu l'occasion d'entendre les débats sur le principe au salon bleu. Pourquoi mettons-nous autant d'insistance? Parce que c'est une des lois les plus importantes que le gouvernement libéral veut faire voter en 2009. C'est une loi excessivement importante, mesdames messieurs, parce qu'il s'agit de l'endettement du Québec.

Lorsque je parle de l'endettement du Québec, je vais vous rappeler que, sur le portail du gouvernement du Québec, on nous dit que le Québec est composé de 7,7 millions de citoyens. Également, lorsqu'on fait des recherches, et ces chiffres n'ont jamais été contestés par le gouvernement, par mes collègues libéraux ici présents, par le ministre ici présent, il y a au Québec 4 millions de gens qui reçoivent, qui perçoivent hebdomadairement un chèque de paie. Maintenant, c'est bien, d'avoir un chèque de paie. Le chèque de paie sert à payer les obligations que les citoyens ont vis-à-vis leurs banques, vis-à-vis leurs caisses, leurs obligations pour avoir un régime de vie convenable. Ce chèque de paie, souvent le seul chèque qui entre dans la famille, sert également à la nourriture, sert à payer les taxes municipales, scolaires, sert à payer le compte de l'Hydro-Québec, qui, vous le savez très bien, depuis 2003 n'a cessé de monter d'une façon vertigineuse. Vers quelle planète? On ne le sait pas.

Mais la dette actuelle du gouvernement du Québec, la dette actuelle qui repose sur les épaules de 4 millions de citoyens... Assoyez-vous comme il faut, j'ai malheureusement le devoir de vous dire que, ce soir, 4 millions de Québécois doivent 170 milliards, 170 milliards, parce que c'est la population active, c'est ceux qui ont des ressources, qui peuvent rembourser une dette. Savez-vous ce que ça représente per capita, c'est-à-dire pour chacun d'entre vous qui m'écoutez ce soir? Ça représente une dette de 45 000 $. On ne parle plus de 5 000 $, on ne parle plus de 10 000 $, on ne parle plus de 15 000 $, on en est rendus à 45 000 $. Et vous n'avez pas encore acheté votre première voiture. Vous n'avez pas acheté encore votre maison, ni votre duplex. Vous n'avez pas encore décidé quelles sortes de vacances vous allez prendre cet été. Vous avez... Vous rêvez, vous et votre conjoint, d'un voyage dans le Sud, mais le gérant de banque nous dit, à nous, au Québec, 170 milliards. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, quand tu dois 170 milliards...

Prenons... revenons... ça sur le plan personnel, lorsqu'une personne n'a pas de dette, le banquier court devant cette personne-là pour lui offrir une belle marge de crédit, hein? Ça te permettra d'acheter, de payer avec ta carte, enfin tu es un bon client. C'est sûr, il ne doit pas rien à personne. Alors, le banquier va lui offrir quoi? Actuellement, un taux d'intérêt à 2,5 %. Celui qui est moins bon, il va recevoir une offre à 6 %.

Ça veut dire que 45 000 $, c'est la dette que vous devez et vous allez la payer, cette dette-là. Je suis obligé, ce soir, de vous dire que le gouvernement libéral a décidé de vous faire payer une dette de 170 milliards. De quelle façon? Les impôts. De quelle façon? Les tarifs. Il ne faut pas oublier les tarifs. Si vous avez décidé d'aller à la pêche, vous allez vous apercevoir qu'il y a une augmentation. Si vous décidez d'aller à la chasse cet automne, vous allez vous apercevoir que ça va coûter pas mal plus cher. Si vous avez besoin d'un certificat de naissance pour vous marier, ou encore pour régler une succession, ou encore pour obtenir un passeport, combien ça va coûter? Encore une fois, une belle augmentation. Vous avez une voiture, ça vous prend des assurances: augmentation. Ça vous prend une voiture, ça vous prend des enregistrements au cas où des fois la police vous demanderait: Voulez-vous, s'il vous plaît, me prouver que vous êtes propriétaire? Encore une fois, une autre belle augmentation.

Est-ce que vous êtes capables de me dire à quelle place qu'il n'y a pas eu d'augmentation depuis 2003? Y a-t-il un ministère, une société d'État, une régie contrôlée par le gouvernement libéral, depuis 2003, qui ne vous a pas envoyé une belle augmentation? Puis là je ne vous parle même pas d'Hydro-Québec. Hydro-Québec appartient à qui? À tous les citoyens, qu'on nous dit. Ça fait combien de temps que vous n'avez pas reçu un dividende? On n'en recevra pas, de dividende. Pourquoi? Parce que, parce que régulièrement... On en est rendus à une tradition. Ce n'est même plus une fois par année qu'on a une augmentation, c'est deux fois par année. Deux fois par année, on vous donne une belle augmentation, et on trouve ça drôle, et on trouve ça drôle, M. le Président. C'est absolument inacceptable.

Qui paie toujours la note? Le citoyen. Parce que le citoyen, malheureusement, peu importe qui dirige ce soir... Là, c'est le Parti libéral depuis 2003. Je le sais, je le sais, je le sais, vous allez me dire: Ça fait longtemps, ça fait longtemps. Nous aussi, on y croit que ça fait longtemps. Mais il n'en demeure pas moins que, les factures, on les refile. L'impôt qu'on paie aujourd'hui, on ne payait pas cet impôt il y a 10 ans, 12 ans. Caisse de dépôt, 40 milliards. Bien non, ce n'est rien, on va mettre ça en dessous du tapis! Il ne faut surtout pas en parler.

Mais ça amène quoi, la Caisse de dépôt? Ça veut dire que sur votre chèque de paie vous allez avoir une augmentation au niveau de la CSST, au niveau de la Régie des rentes. Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Paquet): D'accord pour vous dire qu'il vous reste deux minutes, M. le député.

n(20 h 40)n

M. Pinard: Merci beaucoup. Les citoyens également seront d'accord avec moi pour dire à quel point, à quel point ce gouvernement n'a cessé de pénaliser chacun des citoyens qui travaillent au Québec. Chaque famille a été pénalisée depuis 2003. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas capable d'aimer, de l'autre côté. Aimer, c'est être capable de dire non. C'est être capable de dire à différents ministères: Ça suffit. Arrêtez de vous grossir. Arrêtez d'en rajouter. Le peuple n'est plus capable de payer. C'est-u assez clair? C'est ça, le problème qu'on vit actuellement. Et là on nous dit: Faites-nous confiance. Faites-nous confiance, on va passer à travers de tout ça et puis, à un moment donné, on va vous dire de quelle manière qu'on va payer, qu'on va résorber notre dette.

Écoutez, les jeunes libéraux, hein, les jeunes libéraux ont dit: Non, c'est fini. La commission des jeunes libéraux a dit: Non, c'est fini. C'est fini, l'endettement, on n'en veut plus. Mais les grands frères, les vrais, les seniors, ont dit: Non, non, non, nous autres, c'est notre culture, puis on se doit de maintenir cela, déficit année après année, et puis un jour le Parti québécois réglera les problèmes. Alors, M. le Président, j'ai vraiment hâte qu'on ait de nouvelles élections au Québec. Je pense que les gens ont déjà compris ce qui s'est passé. On a réussi à obtenir un renouvellement de mandat tout simplement en allant rapidement. On se demandait pourquoi des élections au mois de décembre. On a maintenant la réponse. Tout est arrivé...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de... Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on vient d'avoir tout un exposé. Pas besoin de chercher longtemps... Je veux revenir un petit peu... Le député de Saint-Maurice cherchait où il y a eu des baisses. Il y a eu des baisses d'impôt de 1 milliard. Ce n'est pas assez, ça? Je pense que ça paraît déjà beaucoup. Quand on parle des petites augmentations, d'aller à la chasse, à la pêche, je pense que... je pense que qu'est-ce que le...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Le seul député qui a la parole maintenant est le député de Huntingdon.

M. Billette: Parfait. Merci beaucoup. On voit un petit peu l'esprit de chicane à ce moment-ci, ça fait que... Un petit peu revenir dans les années... revenir avec un Parti québécois... Donc, c'est ce qu'on cherche.

M. Pinard: ...esprit de chicane. Je pense qu'il me prête des intentions que je n'ai absolument pas, M. le Président. J'ai fait un discours, une allocution...

Le Président (M. Paquet): Non, je... O.K. M. le député, il y a un seul député qui a la parole, le député de Huntingdon. J'invite tout le monde à y aller...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, c'est une question d'argument et d'opinion, là, il n'y a pas d'intention de prêtée dans ce cas-ci, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Le seul député qui a le micro ouvert et qui est enregistré... est le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. On vit une crise économique, il ne faut pas se le cacher, on n'en a jamais vu une comme ça depuis 30 ans. Je pense qu'elle est importante. Il y a des décisions importantes à prendre. On parle beaucoup, lorsqu'il y a... de crise économique, de pertes d'emploi, de fermetures d'entreprises, de capacité... de faillites personnelles, de faillites d'entreprises. Donc, si on regarde, oui, ça va bien parce que le Québec se tire mieux d'affaire que les autres provinces, puis tout le monde le reconnaît. Les chiffres sont là. La perte d'emploi est beaucoup moins importante qu'ailleurs. Donc, je pense que...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...de part et d'autre. Je vous ai avisés suffisamment depuis hier, de part et d'autre, et je le réitère, en vertu du décorum, pour les gens qui nous écoutent, on a écouté attentivement les premières interventions ce soir, depuis 8 h 20, lorsqu'on a repris, à peu près, alors, maintenant, je demande qu'on ait la même écoute pour le député de Huntingdon. M. le député.

M. Billette: Bien, merci beaucoup. Puis, lorsqu'on parle de pertes d'emploi, M. le Président, c'est beaucoup plus loin que la perte d'un emploi. C'est souvent des familles déchirées, le revenu familial qui est perdu. Donc, je pense qu'on fait face à une récession. C'est un crise financière qui est très importante, aussi bien au niveau financier qu'économique. Donc, c'est une crise comme jamais vue depuis les années trente. Donc, je pense que c'est très important.

Puis le gouvernement, ce qui est bien, c'est le gouvernement de l'économie et de l'emploi. Je pense qu'il a fait face à ses responsabilités depuis, même je dirais, depuis 2003. Il y a des places au niveau des familles ? je pense que ça a été le gouvernement de la famille, il faut le préciser ? l'augmentation des places en garderie, qui a été des services très importants pour les familles, qui permet à chaque Québécois de pouvoir obtenir un emploi sans avoir la contrainte de gardienne, de trouver quelqu'un pour garder ses enfants. À ce moment-là, je pense que c'est très important. Le régime d'assurance parentale, ça a été un autre, je pense... un succès phénoménal, une augmentation du taux de natalité de 20 %, à ce moment-là. Ça fait que je pense que c'est des actions très importantes. Les parents ont besoin de passer plus de temps avec leurs enfants. Il y a l'équité salariale. Tandis qu'un gouvernement péquiste, ce qu'on voit, c'est couper les allocations familiales, couper le revenu aux familles. Ça fait qu'on voit un petit peu les deux visions, à ce moment-là. Je pense qu'il faut intervenir auprès des familles, et c'est très important, à ce moment-ci.

Je pense qu'on a toujours un choix à prendre lorsqu'on arrive dans des compressions budgétaires, une récession comme on vit actuellement. Il y a deux manières qu'on peut le prendre. Soit qu'on dit: On va soutenir les citoyens et citoyennes du Québec ou on va couper carrément dans les services. Et ça, c'est un choix qu'un gouvernement doit prendre. Et, si on regarde la manière qu'on est en train de se tirer de la récession actuellement, je crois que le gouvernement libéral a fait de très, très, très bons choix, à ce moment-là.

Il y a eu des investissements directs qui ont été faits pour soutenir nos citoyens et citoyennes du Québec, pour faire face à la récession. Parmi ceux-là, j'aimerais, M. le Président, vous en noter quelques-uns, à ce moment-là. Premièrement, ce qui est important, c'est de soutenir l'économie. L'économie, c'est nos entreprises, c'est nos petites et moyennes entreprises, ce sont nos grandes entreprises. Donc, je pense, c'est très important de pouvoir intervenir auprès d'elles parce que ce sont nos générateurs d'emplois et ce sont eux qui vont continuer à permettre aux familles d'emmener du beurre sur le pain, de la nourriture sur la table.

Le député de Saint-Maurice tantôt parlait d'aller à la chasse, à la pêche. Mais, je vais vous dire, même si le permis a augmenté de 2 % ou 3 %, si la personne a perdu son emploi, je ne pense pas qu'il va y aller, à la pêche, encore moins que s'il y a une augmentation de 0,25 $ sur son permis de chasse ou de pêche. Mais, s'il n'a pas de revenus, il n'a pas de paie le jeudi soir, il n'aura seulement pas d'essence à mettre dans son auto pour aller à la pêche. Donc, je pense, c'est encore plus important que quelqu'un au moins peut garder son emploi et peut quand même y aller, à la pêche, à ce moment-là, ou à la chasse, ou toute activité autre. Je pense que garder son emploi, c'est important. C'est le revenu principal d'une famille, à ce moment-là.

Pour ce faire, je pense qu'il y a des mesures très intéressantes dans le budget, puis ça montre un petit peu l'interventionnisme de l'État, à ce moment-là, ou le soutien que l'État va apporter à l'économie, à chacun des Québécois et Québécoises qui travaillent. Premièrement, on a amélioré les liquidités... la capitalisation des entreprises, 11 milliards de dollars, M. le Président. Je pense que des entreprises en récession, le plus gros problème... Je viens du milieu des affaires, j'ai eu une entreprise moi-même. Le plus gros problème des entreprises, lorsqu'on fait face à une récession, c'est souvent le manque de capitalisation, à ce moment-là. Donc, on avait le choix. On aurait pu faire comme la volonté de mes collègues de l'opposition, dire: On coupe l'aide aux entreprises, on n'envoie plus un sou. Je pense qu'on aurait vu des faillites et on aurait vu des pertes d'emploi, à ce moment-là. Donc, ça aurait été pire, à ce moment-là, pour l'économie québécoise. Les gens n'auraient pas eu de revenus, il y aurait eu des gens, malheureusement, qui auraient perdu leurs emplois, ça aurait pu aller jusqu'à la sécurité du revenu. Donc, on voit que l'action, je pense, est planifiée, à ce moment-là, puis c'est très important.

Les travailleurs, également. Il y a des gens... il y a des industries, lorsqu'on fait face à une récession, qui sont de moins en moins florissantes. 487 millions de dollars pour la formation des employés, formation des employés, oui. Permettre aux gens de se trouver un autre emploi dans un autre secteur, c'est très important. Mais, encore plus important, je pense, c'est de regarder plus loin que deux pieds en avant de nous, c'est de voir encore plus loin. Formation des travailleurs, il va y avoir une reprise économique, c'est important que ces travailleurs-là soient formés et qu'on embarque dans le bateau lorsque viendra le moment de faire la reprise économique et d'avoir des employés formés, à ce moment-là. Donc, c'est important, on soutient nos travailleurs, donc, je pense, c'est une primauté à la reprise économique, à ce moment-là, qui s'en vient.

Deux facettes, je pense, ou deux secteurs... pas d'activité, mais de structure de notre citoyenneté québécoise, ce sont nos aînés... Ce sont des gens, je pense, que, lorsqu'on voit les taux d'intérêt baisser... voient du fait même leurs revenus baisser de façon très importante. Les familles, c'est 687 millions de dollars qui a été investi par le gouvernement, M. le Président. Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. On soutient ces gens-là, en plus, en temps de récession économique, de crise économique. Donc, je pense que le gouvernement a pris de très bonnes actions.

En maintenant la croissance des dépenses de 4,5 % en 2009-2010, ça représente 1 milliard. On aurait eu le choix. On a investi dans la santé, l'éducation. Donc, je pense qu'on aurait pu faire un petit peu comme d'autres stratégies qu'on a connues dans le passé, dire: On coupe dans la santé, on coupe les médecins, les infirmières, les soins aux personnes. C'est qui qui a fait ça? C'est eux? O.K. Et on aurait pu prendre cette stratégie-là, dire...

Une voix: Le Parti québécois.

n(20 h 50)n

M. Billette: Le Parti québécois. Merci beaucoup, mon collègue de Viau. On aurait pu dire, un petit peu comme le Parti québécois, dire: On coupe dans nos services, on laisse les gens sur les... Non, on les envoie se faire soigner aux États-Unis. Donc, c'est une option qu'on aurait pu prendre également, mais, non, on a décidé de soutenir nos gens, de ne pas les laisser dans le vide... les infrastructures se détériorer, et tout. Donc, je pense qu'on a soutenu nos hôpitaux, nos soins de santé.

L'éducation, très important, c'est la relève de demain. Donc, on a mis encore plus d'argent en formation et en éducation. Donc, c'est important pour faire face à la reprise.

On a investi également dans nos infrastructures: 43 milliards. Ça fait travailler des gens, ça rapporte beaucoup à des familles, ça met de la nourriture sur la table, à ce moment-là, donc... Puis, seulement que pour l'année ici, c'est 8,3 milliards, c'est très important. Je pense que c'est un secteur structurant de notre société québécoise. Donc, c'est encore un gouvernement qui a investi.

Puis, encore plus loin d'investir dans nos services ou soutenir notre économie, nos gens, nos citoyens et citoyennes, on prépare la reprise économique, ce qui est encore plus loin. Lorsque j'ai suivi mes cours de conduite, ce qu'ils m'ont appris, moi, c'est important, on regarde en avant. Mais c'est encore mieux de regarder plus loin à l'avant, donc on voit mieux les obstacles, on prépare mieux les actions à poser, à ce moment-là. Donc, je pense qu'en préparant la reprise économique, c'est d'avoir une vision encore plus loin, et d'avoir de la vision, c'est très important. Donc, je pense que le gouvernement a fait ça.

Puis, en troisième lieu, je pense que c'est clair, c'est de retrouver l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014. Donc, je pense que le gouvernement, c'est un gouvernement proactif, qui investit dans notre société, qui y croit, qui soutient les Québécois et Québécoises. Je pense que c'est important à dire. Il y a des actions qui auraient pu laisser les Québécois, excusez l'expression, sans emploi demain matin. Je crois que le monde, s'il avait un choix à faire... Vous perdez votre emploi demain matin, ou le gouvernement va faire un déficit qui est en deçà des provinces comme l'Ontario ou d'autres provinces canadiennes, je pense que les Québécois auraient... le choix aurait été très facile à faire, à ce moment-là. Je pense que nos emplois, c'est important et c'est ce que le gouvernement s'est porté à faire, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances et député d'Outremont. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Ah! M. le Président, ils avaient hâte. Mais évidemment j'ai beaucoup parlé sur l'ensemble de ces motions, mais spécifiquement, soyons brefs, sur la motion du député de Nicolet-Yamaska ? c'est sa motion ? pour faire venir la Commission-Jeunesse du Parti libéral, la faire entendre, je veux dire que, nous, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre, on a la chance exceptionnelle d'être constamment en contact avec la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, qui d'ailleurs sont une commission tellement dynamique qu'ils ont introduit, non seulement au parti, mais pour l'ensemble du Québec, des concepts comme le Fonds des générations. Eux se sont vraiment préoccupés du sort des générations futures. Nous l'avons mis en oeuvre, le Fonds des générations existe, et, malgré la situation difficile budgétaire qui existe aujourd'hui, on le sait, nous continuons à verser de l'argent dans le Fonds des générations, au rythme de 700 millions par année, à peu près, pour les deux prochaines années.

Je comprends que les députés d'en face, des deux partis, souhaitent entendre la Commission-Jeunesse du Parti libéral. Je les invite à devenir membres du Parti libéral du Québec, ils vont avoir ce bénéfice-là, ils vont avoir le plaisir, d'ailleurs, de les entendre fréquemment. Et, s'il y a un des députés ici, le député de Nicolet-Yamaska... Je vous invite... J'invite, M. le Président, particulièrement le député de Nicolet-Yamaska à bien réfléchir à ses choix parce qu'il aurait le privilège d'entendre la Commission-Jeunesse du Parti libéral fréquemment, non seulement à nos conseils généraux, dans nos comtés. Voilà, M. le Président. ce que j'avais à dire à ce moment-ci.

Une voix: On va vous piloter...

Le Président (M. Paquet): ...jusqu'à 25 ans, juste pour clarifier, pour les besoins de nos gens qui nous écoutent, jusqu'à l'âge de 25 ans, c'est possible.

Alors donc, s'il n'y a plus de remarque... s'il n'y a plus de demande d'échange, alors donc on serait prêts maintenant à passer au vote. La prise en considération de la motion...

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, ayant maintenant entendu le... s'il n'y a pas d'autres remarques qui sont demandées ou d'autres interventions pour des députés qui n'auraient pas intervenu encore, nous sommes prêts maintenant à passer au vote.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Alors, vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Legault: Mme la secrétaire, pourriez-vous lire la motion avant, peut-être?

Le Président (M. Paquet): Non, le vote est procédé maintenant.

M. Legault: Il est déjà commencé.

Le Président (M. Paquet): Le vote est commencé.

M. Legault: On vote pour les jeunes libéraux, hein, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): Maintenant, Mme la secrétaire, procédez. On n'interrompt pas un vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un vote en cours. Alors, je rappelle à tout le monde le décorum lors d'un vote, ça s'applique pour tout le monde. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. Alors donc, la motion est rejetée à sept contre cinq. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...je propose que nous débutions l'étude du projet de loi, M. le Président, et que nous passions à l'article 1. Nous sommes prêts de ce côté-ci. Ça fait déjà pratiquement 25 heures que les gens ont la chance de s'exprimer. Je pense que là, c'est le temps. On doit commencer ce soir à étudier le projet de loi. Nous, de notre côté, on est prêts à faire le travail. Est-ce qu'on peut débuter?

Le Président (M. Paquet): D'accord, entendu. Alors, s'il n'y avait pas d'autre motion préliminaire, nous pourrions procéder. Il y a deux demandes, là, du côté de l'opposition officielle.

M. Pinard: ...une première demande, M. le Président. Serait-il possible d'envoyer le résultat du vote au président de la commission des jeunes libéraux du Québec?

Le Président (M. Paquet): Tout ce qu'on fait est du domaine public, c'est déjà dans le Journal des débats, je pense qu'on n'a pas besoin de faire parvenir le vote. Alors donc, ce n'est pas une motion préliminaire. Alors...

Motion proposant d'entendre le
Mouvement des caisses Desjardins

M. Ratthé: M. le Président. Écoutez, M. le Président, je sais qu'on n'a pas été chanceux jusqu'à maintenant, mais je propose quand même «qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, [on aimerait entendre] le Mouvement des caisses Desjardins».

On sait que le Mouvement des caisses Desjardins est très crédible, hein, on aurait aimé ça entendre des gens du Mouvement des caisses Desjardins.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ratthé: Et évidemment, M. le Président, je vous dépose ma demande pour s'assurer qu'elle est conforme.

Le Président (M. Paquet): Oui, pour que je puisse en prendre connaissance et voir si elle est recevable.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la motion est recevable, et j'invite le député de Blainville, qui est proposeur de la motion, à entreprendre son droit de... d'utiliser son droit de parole, dont il dispose, qui peut être un maximum de 30 minutes.

M. Ratthé: 30 minutes, hein?

Le Président (M. Paquet): Maximum.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Je vais essayer de me ramasser, là, pour ne pas dépasser 30 minutes. Alors, M. le Président, chers collègues de cette commission, M. le ministre, écoutez, vous savez depuis hier, vous avez pu remarquer que j'aime ça, moi, aller fouiller dans les vieux articles de journaux. Et surtout, dans ce cas-ci, on parle du Mouvement Desjardins, Mouvement Desjardins quand même qui est un mouvement qui remonte à très loin. Et ai-je besoin de rappeler que le Mouvement Desjardins au Québec a joué un rôle extrêmement important en donnant la possibilité à des travailleurs, à des gens qui n'avaient pas beaucoup d'argent, à des gens qui n'avaient pas la capacité d'aller voir des banques et d'avoir des prêts, donc a donné cette possibilité-là à des gens du Québec, à des Québécoises et à des Québécois de se mettre un peu d'argent de côté, d'obtenir des prêts, de les rembourser, évidemment? Et ça, c'est une notion drôlement importante, qu'on ne semble pas encore connaître, de l'autre côté, des remboursements de prêt sur des échéances très précises. Et je trouvais que c'était drôlement intéressant d'avoir l'opinion du Mouvement Desjardins, qui est sûrement chez nous en fait la plus grande institution bancaire au Québec, si ce n'est... ne serait-ce qu'au Canada, en termes de mouvement coopératif, et qui a inculqué, il y a de nombreuses, nombreuses années, toutes les notions d'économie, les notions de mettre de l'argent de côté et des notions budgétaires aux Québécoises et aux Québécois.

Et évidemment, quand on se reporte en 1996, M. le Président, lors de cette grande consultation qui avait été initiée par le premier ministre Lucien Bouchard à l'époque, évidemment le Mouvement Desjardins avait participé à cette consultation-là, et je suis allé, donc, refouiller dans les articles de journaux de l'époque, et j'ai retrouvé celui-ci. J'aurais pu en trouver plusieurs, mais je trouvais que celui-ci était intéressant. C'est un article, M. le Président, qui date du 6 novembre 1996, qui a été publié dans Le Soleil, et grosso modo on pouvait y lire que «la décision du gouvernement du Québec de viser un déficit zéro d'ici l'an 2000 ? il faut se reporter à l'époque, hein? ? [était] bien inspirée; elle empêchera le Québec de se retrouver dans la position du mouton noir au Canada».

n(21 heures)n

Et on disait: «C'est ce qu'a soutenu hier l'économiste en chef du Mouvement Desjardins», qui déjà, en 1996, l'économiste en chef du Mouvement Desjardins, M. Gilles Soucy... Et c'est ce qu'il avait déclaré au cours d'une conférence de presse qui visait à «annoncer les prévisions économiques au Canada et au Québec pour les prochaines années». M. Soucy d'ailleurs allait beaucoup plus loin que ça. Il considérait que, «pour sa part que de miser sur [une] croissance économique pour régler le déficit», donc de ne pas prendre de mesures qui parfois peuvent être contraignantes, de ne pas mettre un échéancier de remboursement, de laisser le déficit continuer puis d'espérer que l'économie, que la croissance va être assez forte, donc de se fier donc au futur mais sans prendre aucune mesure contraignante, parce qu'on sait que, du côté libéral, on ne peut pas prendre de mesures contraignantes. On est bon pour dépenser, mais, de là à prendre des mesures de remboursement, ça, c'est très difficile.

Donc, M. Soucy disait que de miser donc uniquement sur la croissance économique pour régler le déficit était un pari trop risqué au moment même surtout où les services de la dette accaparaient... on parle en 1996, hein? À ce moment-là, déjà, les services de la dette accaparaient plus de 20 % des revenus du gouvernement. Alors, il y avait des mesures très sérieuses à prendre à ce moment-là. Et on voit que Desjardins, déjà en 1996, disait au gouvernement: Il faut prendre nos responsabilités, il faut atteindre le déficit zéro, et il ne faut pas espérer que les choses vont se réaliser par... vont se régler par magie, hein? C'est clair, là, ce que M. Soucy disait.

Et il allait même plus loin, dans le sens qu'il demandait à tel point au gouvernement de prendre des décisions parfois difficiles, et il disait: «Nous ? en parlant des Québécois et des Québécoises ? avons une pilule amère à prendre.» Hein, ce ne sera pas facile. Hein, on va prendre un sirop, là, pour guérir une grippe sévère. Hein, ça ne goûte pas toujours bon, ce n'est pas toujours agréable à prendre, une médecine. Mais ce que Desjardins nous disait, c'est qu'il n'y avait «pas beaucoup de marge de manoeuvre». On pourrait ? à l'époque, il disait ? se retrouver comme étant encore une fois «le mouton noir au Canada», avait lancé M. Soucy.

Alors, écoutez, du côté maintenant... et j'ai poursuivi, je vais faire un petit rappel chronologique, je trouve ça important. On revient maintenant plus près de nous, en 2009. Et, en février 2009, à peu près un mois avant le dépôt du budget, puis, si ma mémoire est bonne, le dépôt du budget a eu lieu le 19 mars 2009, donc on est au 12 février 2009, M. le Président, on pouvait y lire encore une déclaration de l'économiste Yves St-Maurice, du Mouvement Desjardins: «L'économiste de Desjardins [émettait] des réserves quant à l'utilisation du Fonds des générations pour payer la facture d'épicerie du gouvernement.» Et l'économiste disait ceci: Il trouvait ça «agaçant», M. le Président, qu'on utilise le Fonds des générations pour payer l'épicerie du gouvernement. Ce n'est pas moi qui le dis, là. On est en 2009; encore une fois, Desjardins vient dire au gouvernement: Écoutez, là, il faut à un moment donné arrêter de marcher sur marge, il faut arrêter d'emprunter de l'argent, l'épicerie, ça se paie comptant. Et il posait la question suivante, et ça ne fait pas si longtemps que ça, on parle d'à peine deux, trois mois, l'économiste, M. St-Maurice, disait: «Pourquoi avoir passé une loi...» en parlant de la loi n° 3, la Loi sur l'équilibre budgétaire. Donc, «pourquoi avoir passé une loi et ne pas la respecter par la suite»? Je trouve que c'était un questionnement qui était drôlement intéressant.

Un mois ou quelques semaines plus tard, un peu... là, vraiment, à quelques semaines de pouvoir passer le budget, le 4 mars, donc on est à peu près à une douzaine de jours, le Mouvement Desjardins encore émet un autre article et, cette fois-ci, il faisait des projections. À ce moment-là, il faut comprendre que le budget n'avait pas encore été déposé. Et là je trouve ça drôlement intéressant parce que, sans savoir exactement quel serait le budget qui serait déposé, quelles seraient les projections du gouvernement, le Mouvement Desjardins disait qu'il entrevoyait ? on est à quelques jours du dépôt du budget ? «un déficit de plus de 3 milliards de dollars». On sait maintenant que c'est 3,9 milliards, hein, qu'on va faire. Mais où ça devient drôlement intéressant, c'est qu'il disait que la «somme [...] pourrait même friser [...] 5 milliards si ? et celle-là, je la trouve drôlement intéressante ? si le gouvernement [du premier ministre actuel, du député de Sherbrooke,] décidait d'adopter un plan de stimulation vigoureux». Alors, ce que Desjardins dit, c'est: Oui, il peut y avoir un déficit, mais ça va prendre un plan de stimulation vigoureux pour redresser l'économie, et ils estimaient ce plan-là, eux, à 1,5 milliard de dollars, pas à 282 millions, là. Ce que Desjardins disait: Si on veut un plan d'action rigoureux, il faut donc que le gouvernement aille jusqu'à un déficit de près de 5 milliards de dollars, et il faut que ce 1,5 milliard de dollars là soit investi dans l'économie du Québec. Et je pense que ça rejoint un peu le fond de la pensée de notre chef qui, à l'époque, disait: Si c'était nous, effectivement, peut-être que le déficit serait plus élevé, mais la portion du déficit qui serait consacrée à l'économie serait beaucoup plus grande que la portion actuelle, et d'ailleurs Desjardins... c'était une recommandation de Desjardins, le 4 mars 2009, juste avant le dépôt du budget.

Je continue. Et Desjardins, dans le même article, disait ceci: «Il faut en outre éviter d'amender la Loi sur l'équilibre budgétaire, puisque celle-ci permet déjà de résorber les déficits sur une période de cinq ans.» Ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est Desjardins qui dit: Écoutez, là, n'allez surtout pas toucher à cette loi-là parce que toutes les clauses sont là, les clauses qui prévoient des temps difficiles, les clauses qui prévoient une récession sont là, et surtout pas... n'allez pas abroger cette loi-là, n'allez pas l'amender parce que la loi vient nous protéger. La loi vient nous dire: Vous pouvez faire un déficit, mais vous aurez cinq ans pour le rembourser. Alors, écoutez, on ne parle pas, là, de gens qui ne s'y connaissent pas en économie, là, on parle de spécialistes, des grands gourous de Desjardins, qui mettaient en garde le gouvernement avant le dépôt du budget.

«Les économistes de Desjardins se demandent finalement ? on est toujours au 4 mars ? si le Québec "ne vit pas au-dessus de ses moyens", puisque l'excédent budgétaire le plus élevé enregistré par le gouvernement au cours des dernières années a été [...]à peine [de plus de] 1,4 milliard [de dollars. Ça a été fait] en 2006-2007.» On dit que «"l'ampleur de la récession actuelle permet de mettre en lumière le fait qu'après une longue période de croissance économique le gouvernement ? ce gouvernement actuel ? n'a pas réussi à dégager suffisamment de marge de manoeuvre pour traverser la présente crise"».

Écoutez, c'est on ne peut plus clair que ce que Desjardins venait de dire juste avant le dépôt du budget. Et on ne peut pas être... ce n'est pas plus difficile que ça à comprendre, qu'il ne fallait pas toucher à la loi, il ne fallait pas vivre au-dessus de ses moyens, que le gouvernement n'avait pas réussi à finalement avoir une croissance économique, là, à dégager suffisamment de marge dans une croissance économique. Je trouve que c'est un jugement qui est sévère, qui était porté par des spécialistes en économie.

Desjardins faisait référence tout à l'heure au fait que le plan de croissance qui était nécessaire pour le gouvernement devait être un plan de croissance vigoureux. Et évidemment le ministre des Finances nous a souvent parlé des mesures, des mesures qui... et j'entendais tantôt mon collègue de Huntingdon qui disait que les mesures avaient été prises effectivement pour relancer l'économie, que ce gouvernement-là avait été responsable.

Écoutez, à titre de porte-parole des petites et moyennes entreprises pour l'opposition officielle, de critique en cette matière, évidemment je me suis penché sur la question, et, comme je n'ai pas nécessairement toujours, hein, la science infuse puis que des fois on pourrait peut-être dire que c'est moi qui lance les propos, alors je me suis référé à certains commentaires, entre autres ceux de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, donc des gens, hein, qui regroupent des entrepreneurs, des petites, des moyennes entreprises. Et on nous parle ici, au 19 mars, la journée même du dépôt du budget, hein, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, par la voix de son vice-président au Québec, M. Simon Prévost, déclarait ceci... On parlait, entre autres, du programme Renfort, parce qu'on sait que le gouvernement nous a parlé souvent du programme Renfort, que c'est un programme qui allait stimuler l'économie, qu'on avait bonifié le programme de 200 millions de dollars puis que maintenant le programme atteignait 1,2 milliard. C'est le constat effectivement que fait la Fédération canadienne. Toutefois, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes mettait un bémol en disant: «... les modalités restent les mêmes que celles annoncées [avant] décembre 2008 alors que la [Fédération canadienne] avait suggéré ? justement pour être capable de stimuler davantage l'économie pour rejoindre de plus près les petites entreprises, les petites entreprises forestières, toutes les petites entreprises qui ont de la difficulté, qu'on mentionnait tantôt ? [...] le seuil minimal d'emprunt [actuellement, qui est de l'ordre] de 250 000 $...» Imaginez-vous, M. le Président, une entreprise qui a deux, trois employés, on dit: Écoutez, on va vous aider, mais le minimum que vous pouvez emprunter, c'est 250 000 $. C'est déjà hors de portée de plusieurs petites et moyennes entreprises, quand on sait que 90 % des entreprises au Québec sont des petites et moyennes entreprises. Et la Fédération canadienne venait dire: On devrait abaisser ce seuil à 50 000 $, et là on aurait des mesures vraiment qui viendraient stimuler, qui viendraient aider les petites et moyennes entreprises.

Ce qu'on voyait aussi, c'est que très peu de ces entreprises, donc à cause de ce point-là, ne pourraient pas bénéficier. On disait aussi que les conditions d'emprunt étaient quand même assez difficiles. On demandait à ces entreprises-là aussi d'avoir des bons bilans financiers dans les deux années qui précèdent la demande. Moi, quand je regarde ça, je me dis juste: Si le gouvernement allait me faire une demande de prêt au niveau de Renfort, évidemment il ne passerait pas, parce que deux années de bons bilans financiers, ça fait longtemps qu'on n'a pas vu ça au niveau du gouvernement provincial. Alors, le gouvernement probablement ne se qualifierait même pas pour obtenir un propre prêt, un prêt dans son programme évidemment, parce qu'on parle de 2003, de déficit par-dessus déficit par-dessus déficit.

n(21 h 10)n

Et, si, en plus, on demandait à ce gouvernement de présenter un bilan financier, comme ça se fait couramment, ou des projections budgétaires dans une entreprise, bien le bilan qu'il viendrait présenter, c'est que le gouvernement irait dire aux gens du programme Renfort, hein, il irait dire aux gens qui... peut-être... prêter de l'argent qu'il prévoyait, dans son plan d'affaires, si on peut l'appeler comme ça, quatre années successives de déficit, et même en période de croissance économique. Et probablement que les gens diraient: Oui, bon, bien, écoutez, la situation est difficile évidemment, mais à quel moment est-ce que vous prévoyez commencer à voir ce que je vais appeler la lumière au bout du tunnel? À quel moment pensez-vous que les revenus vont dépasser les dépenses? Et évidemment, si je me fie à l'article 7.2, bien je leur dirais: Écoutez, je viendrai vous en parler dans deux ans; dans deux ans, je viendrai vous dire à quel moment je pense, moi, que je vais être en mesure de pouvoir commencer à vous dire c'est quoi, mes déficits dans les années qui s'en viennent. Imaginez-vous que... Je pense que ça n'aurait pas beaucoup de sérieux. Et je comprends que nos petites et moyennes entreprises ne pourraient pas obtenir de prêt basé sur ce genre d'affirmation là.

Et je ne cesse de le dire depuis hier, j'ai passé 25 ans de ma vie dans l'entreprise privée, dans la gestion d'entreprise, en gestion des ventes, et jamais, jamais, au grand jamais, je n'aurais osé me présenter devant mon président et dire: Voici mon plan pour l'année qui s'en vient ? il aurait peut-être accepté pour un an ? mais, l'an prochain aussi, regarde, ça ne marchera pas; dans trois ans, dans quatre ans, ça ne marchera pas; je t'annonce que l'entreprise, on ne fera pas de ventes, on va être en déficit pendant quatre ans, puis je ne peux même pas te dire comment est-ce qu'on va faire pour rembourser cet argent-là, mais je t'en parlerai dans deux ans. Alors, imaginez-vous que ça ne fonctionnerait pas, là.

Alors, je reviens donc à la Fédération canadienne des entreprises indépendantes. Écoutez, il faut quand même avouer, là, et ils le font ici, que... Bon, il y a une volonté honorable, là, on dit: «Bien que l'ensemble [des] fonds constitue une aide au développement économique [qui est] tout à fait honorable ? et ce sont les mots de la Fédération canadienne ? la grande majorité des petites et moyennes entreprises, fragilisées par le ralentissement économique, n'y trouveront pas le moyen d'améliorer leur sort.» Et on le voit, après quelques mois, ce programme-là, Renfort, on nous l'a dit, a été ouvert, a été mis en accessibilité, entre autres aux petites entreprises du domaine forestier, et est-ce que j'ai besoin de rappeler ici à quel point la foresterie au Québec, les petites entreprises au Québec éprouvent de grandes difficultés? Et je n'ai pas encore entendu parler que des petites entreprises dans le domaine forestier sont en mesure, avec les conditions du programme Renfort, d'obtenir de l'aide, de sauver des emplois. Bien au contraire, tout ce qu'on entend, c'est qu'il y a des difficultés par-dessus des difficultés dans le domaine et que les petites entreprises dans le domaine forestier entre autres, malgré de beaux programmes sur papier, n'arrivent pas à passer à travers cette crise économique.

Évidemment, on va me dire: M. Ratthé, là, il faut être un peu plus optimiste, là, il y a quand même les FIER. Les FIER, hein? Malheureusement, il a été clairement démontré, et je ne vous ferai pas tout un étalement sur les FIER, mais je pense qu'on a clairement démontré, ici du côté de l'opposition, le député de Rousseau l'a souvent mentionné en Chambre, que, dans un très grand nombre de cas, les fonds générés par les FIER n'ont pas été injectés dans les régions où ils étaient censés être injectés. Les régions qui en avaient le plus besoin, la Gaspésie, le Lac-Saint-Jean, l'Estrie... Écoutez, ces régions-là étaient censées recevoir de l'argent pour les aider. Et, comme je disais, que ce soit en Gaspésie, à Laval, en Estrie ou au Saguenay, la plupart du temps, les règles, en plus, de ces FIER là n'ont pas été respectées. Et je vais rappeler quand même un peu les règles. On disait que 51 % des investissements générés par les FIER devaient être faits dans les régions identifiées par ces FIER. Toutefois, à ma souvenance, et je pense que le député de Rousseau va être d'accord avec moi aussi, je ne me souviens pas, moi, que le premier ministre ou le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation aient dit, dans les régions, lorsqu'ils sont allés annoncer les investissements, que seulement 51 % de ces investissements-là seraient faits dans la région. Je ne me souviens pas que ça ait été mentionné. Puis le pire, c'est qu'en plus, non, cette règle-là n'a pas été respectée. Et on se rend compte que, malgré ça, même s'il y avait des règles claires qui stipulaient que des vérifications devaient être faites de façon annuelle et que l'équilibre entre le 51 % puis le 49 %, dans les régions, à l'extérieur, devait également être vérifié sur une base annuelle, ce qu'on nous dit et ce qu'on n'a pas cessé de nous répéter... c'est qu'à terme les investissements devraient être équilibrés. Pourtant, ce n'est pas ce qu'on nous disait.

Et on nous a appris aussi, je l'ai appris avec stupéfaction, que l'argent déboursé par le gouvernement, dans une large mesure, allait bénéficier aux administrateurs mêmes des FIER. Imaginez-vous, quelle belle affaire! M. le Président, des hommes d'affaires qui décident de démarrer un FIER et qui choisissent d'investir dans leur propre entreprise, à l'extérieur de la région où est censé être investi cet argent-là, c'est quand même un astucieux stratagème, là, il faut le reconnaître, là, il fallait y penser, et ça a permis à des gens, j'oserais dire «peu scrupuleux», étant donné que je ne m'adresse pas à mes collègues ici, d'obtenir 2 $ de l'argent de chaque contribuable pour chaque dollar qu'eux mettaient dans leur propre entreprise.

Alors, moi, M. le Président, quand j'entends le gouvernement dire qu'on a mis sur pied un programme de relance économique, un programme qui va permettre aux petites et moyennes entreprises de démarrer, de prendre de l'expansion, de créer de l'emploi, de passer à travers une crise comme celle qu'on vit actuellement, je m'excuse, M. le Président, mais j'ai beaucoup de difficultés à voir où, comment et de quelle façon ce gouvernement, avec 282 millions de dollars, va réussir de façon tangible, pas de façon sur papier, pas en promesses, à réaliser cette relance économique là.

On nous demandait, M. le Président, de donner quelques suggestions, et je me souviens d'en avoir fait, des suggestions. Je me souviens d'avoir fait des suggestions, entre autres lors des commissions, l'étude des crédits et au niveau du budget, entre autres, et je trouvais ça intéressant parce que je retrouve les mêmes suggestions. Je reviens à la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, où on nous dit, M. le Président, que, «pour les petites et moyennes entreprises, le taux d'imposition sur les revenus est deux fois plus élevé, à 8 % contre une moyenne de 4 % dans les autres provinces canadiennes». On parle de stimuler l'économie, là, on parle de relancer l'économie, le double d'imposition pour nos petites et moyennes entreprises versus l'Ontario. «Aux impôts sur le revenu, il faut ajouter ? et ce n'est pas tout, parce qu'aux impôts il faut ajouter ? les taxes sur la masse salariale [...] les taxes sur le capital dont l'élimination tardive, dans ce dernier cas, pénalise toujours la croissance des investissements.»

Nous, on l'a répété souvent de ce côté-ci, la taxe qui fait le plus mal à la croissance d'une entreprise, la taxe qui fait le plus mal, c'est une taxe sur la masse salariale. Comment voulez-vous qu'une entreprise fasse une relance, soit incitée à engager des employés, à investir, quand on sait qu'à toutes les fois qu'on engage un employé le taux de taxation, le taux d'imposition, le montant qui doit être retourné au gouvernement augmente? Alors, la Fédération canadienne des entreprises est claire à ce sujet, et on dit: «Elles sont d'autant plus pénalisantes que leur importance relative dans l'ensemble du fardeau fiscal des entreprises est prépondérante. En 2008, ces taxes fixes [représentent] 60 % de l'ensemble des ponctions fiscales aux entreprises du Québec.» 60 % des taxes sont des taxes sur la masse salariale. Alors, c'est tout un effort pour générer une économie, pour repartir des entreprises. Et on dit même que l'«évaluation est conservatrice puisqu'elle ne prend pas en compte les cotisations patronales aux régimes de sécurité sociale. À titre de comparaison, la part des taxes sur la masse salariale et sur le capital dans l'ensemble des prélèvements fiscaux aux entreprises s'établit en Ontario à 35 %. En 2008 ? écoutez bien celle-là ? 50 % des taxes sur la masse salariale [dans tout le Canada étaient perçues au] Québec, alors que le Québec ne compte que [...] 20 % de [toute] l'économie canadienne.» Et on nous dit qu'on a mis tous les efforts nécessaires, on nous dit qu'on endette le Québec pour quatre ans parce qu'on veut relancer l'économie du Québec.

Alors, il est clair, M. le Président, que Desjardins, on l'a vu, met en doute, hein, et a mis en doute ces prétentions, et avec raison, quand on lit les différentes mesures qui ont été mises de l'avant. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste encore neuf minutes.

M. Ratthé: Neuf minutes.

Le Président (M. Paquet): Un peu moins de neuf minutes.

n(21 h 20)n

M. Ratthé: Bon. Écoutez, M. le Président, je regardais certains documents, puis je veux revenir justement à nos articles qu'on a dans la loi, les fameux articles où on nous dit, en 7.2: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants...» Et ce que j'ai entendu depuis hier, depuis hier matin, ce qu'on nous reproche, à nous, du gouvernement du Parti québécois, c'est d'avoir eu le courage d'administrer une médecine difficile, d'avoir eu le courage d'éponger le déficit de 6 milliards qui avait été laissé par ce gouvernement-là, et on nous dit: Nous, on n'augmentera pas, on n'ira pas couper dans les dépenses... En fait, ce qu'on nous dit, ce n'est pas qu'ils n'augmenteront pas: On ne coupera pas dans les dépenses, on ne coupera pas, comme vous avez fait, dans les services; la situation va s'améliorer; soyez sans crainte, on n'aura pas besoin de rien faire, ça va se replacer, tout va être là.

Par contre, M. le Président, lors du dépôt du budget, on a aussi déposé, en annexe, un document qui s'appelle Assurer la qualité et le financement des services publics. C'est un document intéressant, M. le Président, je vais vous en lire quelques extraits, et j'y ai fait une corrélation parce qu'ici j'ai quand même trouvé curieux, là, et je ne prête pas d'intention à personne, mais je trouvais quand même que les étoiles étaient bien alignées, M. le Président. Souvenez-vous qu'on nous dit qu'à l'occasion d'un discours du budget 2011-2012 le ministre des Finances va venir nous dire comment il va rembourser cette dette-là. Et ils nous ont bien dit qu'ils... pas couper. Notre porte-parole en matière de finances, le député de Rousseau, a été clair hier. Comptable de profession, il nous a dit: Écoutez, si on ne coupe pas dans les dépenses, qu'est-ce qu'il faut qu'il se passe pour qu'on règle une dette? Bien, il faut qu'on augmente les revenus. Le député de Saint-Maurice, hier, vous a bien expliqué que, quand il n'y a pas assez d'argent qui rentre dans un ménage, qu'est-ce qu'on fait? On se trouve une deuxième job, puis une troisième job, jusqu'à temps qu'il rentre de l'argent.

Alors, si le gouvernement libéral actuellement, qui est en face nous, nous dit: Nous, on ne coupera pas dans les services, ce qu'il nous dit par contre, et c'est drôlement intéressant, on nous dit ? écoutez bien la date, c'est là que j'ai vu la corrélation: «La nouvelle...» On parle d'une politique d'implantation de financement des services publics, et «la nouvelle politique sera implantée d'ici ? devinez quelle date? ? 2012». 2012 pour l'indexation des tarifs, parce que c'est de ça qu'il s'agit ici.

«À compter du 1er janvier 2011, tous les tarifs qui ne disposent pas de mécanismes d'indexation seront indexés annuellement [...];

«les organismes auront jusqu'au 31 mars 2010», donc cette année... Et d'ailleurs, quand j'étais en commission, avec la Caisse de dépôt, on a parlé aux déposants, j'ai eu l'occasion de demander au président, au directeur de la Société de l'assurance automobile du Québec, si c'était enclenché, ce mécanisme-là. Il m'a confirmé que oui, que, d'un côté, ça n'avait pas rapport avec la tarification qui était faite, en ce qui le concerne, au niveau des tarifs chargés par la SAAQ, mais que ça allait en plus s'ajouter à cette tarification-là.

On dit que «les organismes devront déterminer...» Donc, «auront jusqu'au 31 mars 2010 et les ministères jusqu'au 31 mars 2011 pour évaluer systématiquement les coûts de tous les services pour lesquels une tarification aux utilisateurs est exigée ou pourrait l'être; les organismes devront déterminer d'ici le 31 mars 2010 la cible d'autofinancement de chaque service tarifé.»

Et, si on va plus loin, je vais prendre... je vais retrouver ma page, ce ne sera pas tellement long, je l'avais d'ailleurs identifiée ici, M. le Président. Un peu plus loin, dans une page où on parle d'axes d'intervention, on nous dit que, «pour certains services, d'autres considérations économiques, telle la valeur [du] marché, doivent [être aussi] prises en compte». On va regarder comment ces services-là sont tarifés, par exemple ,dans le privé et on va essayer de s'ajuster. Et on dit même qu'on devrait «mettre en place un mécanisme d'indexation systématique des tarifs et, le cas échéant, des mécanismes de rattrapage ? donc, si ça fait des années qu'on n'a pas chargé le bon tarif, on va mettre en place des mécanismes de rattrapage ? progressif afin de respecter une cible d'autofinancement préalablement établie». Et curieusement ce plan-là doit être prêt pour 2012.

Alors, quand on me dit, moi, que ce gouvernement-là ne va pas faire en sorte que les Québécoises et les Québécois auront à payer, que ce gouvernement-là ne va pas couper... Bien non, il ne coupera pas, il nous dit qu'il va augmenter, M. le Président. Et c'est normal, on n'arrête pas de le dire, nous, on trouve ça étrange que le gouvernement dise: Je ne vais pas couper, je ne vais pas augmenter, on va laisser la croissance économique faire le reste. Et évidemment, à ce que je sache, ce n'est pas une façon de faire qui va nous permettre de sortir de la crise. Mais on voit déjà poindre à l'horizon une mesure qui a été clairement identifiée. Et ce qu'on ne nous dit pas encore là-dedans ? c'est une espèce de recette qui revient régulièrement ? on ne nous dit pas de combien on va augmenter les tarifs, un peu comme on ne nous dit pas ici pendant combien de temps va être le déficit. On ne nous confirme pas non plus, à la page A.22, que... quels seront vraiment les déficits réels, ça non plus, on ne le sait pas. Il y a beaucoup de...

On nous a dit qu'on était dans le brouillard, mais je pense que le brouillard est beaucoup plus épais de l'autre côté quand on parle d'économie, quand on parle de donner des chiffres, quand on parle de donner une réalité sur la situation économique. Et je trouve drôlement intéressant qu'aujourd'hui on puisse mettre ça en lumière. Et c'est pour ça que j'aurais voulu, M. le Président, que des économistes, des spécialistes de Desjardins viennent corroborer nos dires, viennent dire: Écoutez, là, la situation n'a pas beaucoup de sens, et on voudrait, en tout cas, mettre en garde ou aviser les Québécoises et les Québécois.

Je vois qu'il me reste trois minutes. Écoutez, je vais terminer évidemment avec Desjardins. Et c'est André Pratte, écoutez, c'est André Pratte, qu'on aime beaucoup, qui, le 30 mai, disait ? c'est tout récent, le 30 mai ? je vous le lis.

«Les économistes du Mouvement Desjardins ont publié jeudi une étude sur l'impact économique du vieillissement de la population [au Québec]. C'est un sujet dont on n'entend plus parler depuis le début de la crise économique et depuis que la province connaît une croissance (temporaire?) de la natalité. Or, comme le soulignent [les] économistes, ce mini-baby-boom ne modifie en rien la tendance à long terme: À compter de 2013 ? c'est demain ? la population en âge de travailler va commencer à diminuer.

«Il y a un lien automatique entre la croissance de la population et la croissance économique.» Ce n'est pas compliqué à comprendre, ça. «Moins [qu'il y a] de gens qui travaillent = moins [qu'il y a] de croissance [au Québec]. Le Québec, dit Desjardins, pourrait subir le sort du Japon, où le choc démographique a rendu l'économie moribonde.» Alors, on fait des projections puis on dit: Ça va bien marcher, ça va bien aller, mais on sait très bien que nos futures générations vont payer le prix, et en plus ils vont être moins nombreux.

«L'impact du vieillissement [serait] aussi catastrophique [que] les finances publiques. Comme durant la récente période de croissance, le gouvernement du Québec n'a pas réduit sa dette, sa marge de manoeuvre est minuscule. Elle le sera encore plus dans les prochaines années, parce qu'une bonne partie de ses fonds provient de l'impôt sur le revenu des particuliers. Moins de gens qui travaillent = moins d'impôts», M. le Président. Hein, ce n'est pas sorcier, ça.

«Je cite la conclusion de l'étude de Desjardins ? et c'est André Pratte qui le dit ? [...]: "L'effet du choc démographique sur les finances publiques sera brutal et, surtout, lourd de conséquences pour les acquis sociaux des Québécois ? alors, écoutez, là, c'est clair, là. Une vague de réformes encore plus douloureuses que celles de la dernière décennie, notamment le virage du gouvernement Bouchard et celui de Paul Martin, alors ministre des Finances [...], sera donc incontournable."»

M. le Président, je pense que Desjardins a été clair. Depuis 1996, Desjardins donne des signaux, des avertissements et ne cesse de le faire. Écoutez, c'est clair aujourd'hui. Et j'aurais bien aimé, au lieu d'être leur porte-parole, être capable de les entendre nous le dire clairement, nous le dire de vive voix, qu'on s'en va actuellement contre un mur, qu'on n'a pas de plan, qu'on n'a pas la moindre idée quels seront les montants réels de déficit, qu'on n'a pas la moindre idée des échéanciers de remboursement, qu'on n'a pas la moindre idée pour combien de temps le Québec sera en déficit, pour combien de temps et pour combien d'argent les générations futures devront payer pour un retour en arrière, il faut le dire, un retour en arrière, tous ces efforts-là qui ont été faits en vain, parce que le gouvernement nous replonge dans sa bonne vieille habitude d'endetter les Québécoises et les Québécois. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Paquet): Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, d'autres interventions sur la motion préliminaire?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que les oppositions s'entendent? Oui? M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Bien, rebonsoir, M. le Président, et rebonsoir à tous les collègues. C'est encore une fois très intéressant... M. le député de Viau, je vous salue. Bien, justement, M. le député de Viau, on va commencer avec vous. On va commencer avec vous. Vous me saluez et vous m'amenez tout de suite à vous ramener... Vous nous avez tantôt parlé de l'Institut C.D. Howe, M. le député de Viau, M. le Président. C'était quand même intéressant d'entendre le député de Viau nous citer que C.D. Howe valorisait le gouvernement. Ça, c'était, M. le Président, au mois de février 2008.

Mais, juste avant de commencer, M. le Président, on a à débattre d'une motion pour entendre aujourd'hui Desjardins, l'entreprise donc, la coopérative Desjardins au Québec qui... Justement, M. le Président, on les a reçus pour un projet de loi, le projet de loi n° 50, si je ne me trompe, M. le Président. Ça aurait été intéressant que le ministre puisse garder les personnes de Desjardins avec nous pour qu'on puisse les entendre sur le projet de loi n° 40, mais je pourrai y revenir, M. le Président, parce que... Suite au bulletin de fiscalité que C.D. Howe a sorti, M. le député de Viau, au mois de février 2008, bien il en est sorti un autre un petit peu plus loin; celui-là, c'est l'Atlantic Institute for Market Studies, juste quelques mois plus tard. Vous savez qu'en quelques mois, hein, il peut se passer beaucoup de choses, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...vous adresser à la présidence, M. le député.

M. Bonnardel: Pardonnez-moi, M. le Président. Vous savez, M. le Président, dans la situation qu'on a vécue en l'année 2008, il s'est passé énormément de choses. Il n'y avait pas de crise, hein, au mois d'octobre, novembre. La ministre nous a dit, lors de la séance extraordinaire du mois de janvier, quand on est venus en Chambre pour trois jours, qu'il y avait un plan budgétaire, il y avait eu un équilibre budgétaire, et que, quelques semaines plus tard, à cause du mois de janvier, on s'est rendu compte que le Québec était en déficit pour l'année 2008-2009, ce que le Vérificateur général nous a confirmé, et qu'il n'y aurait pas, malheureusement, d'équilibre budgétaire pour la prochaine année, et surtout pas pour 2008-2009, M. le Président.

n(21 h 30)n

Mais ce que dit l'Atlantic Institute for Market Studies, M. le Président, et là je vous donne quelques notes qui ne sont pas chiffrées, mais c'est quand même intéressant, M. le Président, que je puisse vous lire ce que l'institut Atlantic for Market Studies nous dit. C'est que le Québec se classe au septième rang sur 10 provinces, M. le Président, à égalité avec l'Île-du-Prince-Édouard. Puis, vous savez, se comparer à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est toujours intéressant, M. le Président, mais je pense qu'on peut considérer qu'on est meilleurs que l'Île-du-Prince-Édouard. Mais malheureusement, ce que l'institut donne, c'est un C à la ministre du temps pour sa gestion budgétaire, un D plus, M. le Président, puis ça, c'est un dernier rang dans les 10 provinces, pour la section Précision et transparence. M. le Président, est-ce que j'ai besoin de ramener ou de citer la page A.22? M. le député de Viau?

Pourtant, quelques mois plus tard, ils nous disent qu'en précision et transparence des estimations budgétaires... Est-ce que je fabule, M. le député de Viau, M. le Président, est-ce que les chiffres que j'ai mentionnés depuis 25 heures dans cette commission sont erronés ou réels? J'attends juste qu'un député de la partie ministérielle, M. le Président, me dise que ce que j'ai dit puis que l'opposition a dit depuis près de 25 heures est faux.

Alors, là-dessus, M. le Président, c'est un D, hein, c'est le dernier rang pour ce qui est de Précision et transparence des estimations budgétaires. Et même, M. le Président, un D plus, un D plus, M. le Président, et un F...

Des voix: ...

M. Bonnardel: ...M. le Président, ça, c'est un D plus et un F. On ne passe même pas la note de passage, M. le Président.

M. Dubourg: M. le Président. S'il vous plaît, là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, question de règlement.

M. Bonnardel: Je pense que la lumière est encore allumée, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Non, non, écoutez, M. le Président, là, je vous demande de rappeler... de faire retirer ces propos-là...

M. Bonnardel: Hé, M. le Président, je n'ai rien dit de méchant, M. le Président.

M. Dubourg: Le député de Shefford a dit que c'est faux. Or, je peux déposer le document de l'Institut C.D. Howe, s'il veut.

M. Bonnardel: Bien, moi aussi, je peux la déposer, M. le Président, je l'ai, j'ai les deux, j'ai les deux.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: On est une grosse équipe de recherche, M. le Président. on est capables de...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, d'une part. O.K. Donc, c'est question d'opinion. Alors donc, si le député de Shefford porte des opinions sur ces propos et que d'autres peuvent avoir des opinions différentes, le débat peut avoir cours à ce moment-là. Et, si vous croyez, M. le député de Viau, que vous avez été mal cité, que vos propos ont été déformés, vous aurez le loisir, en vertu du règlement, suite à l'intervention du député de Shefford, de faire valoir... Alors...

M. Bonnardel: Et ce que, M. le Président, l'institut disait...

M. Dubourg: ...parce qu'elle disait que vous êtes impartial, hein, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Et je suis impartial. Des deux côtés, je respecte...

M. Bonnardel: Merci, M. le Président, pour votre...

M. Dubourg: Vous êtes impartial.

Le Président (M. Paquet): Je fais respecter le règlement pour l'ensemble des parlementaires. J'ai rappelé tout le monde à l'ordre quand c'était le temps. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci pour votre autorité, M. le Président. Et ce que je recitais donc de l'Institut de l'Atlantique, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral avait une note, M. le Président, pour la précision et la transparence de ses estimations budgétaires, d'un D plus. Ça, M. le Président, je ne suis pas sûr qu'on passe la note, surtout que, là, on a des bulletins chiffrés, là, mais on est sur le bord, là. On doit avoir 60, je pense, avec ça. Ce qui n'est pas très, très bon, je pense, pour nos enfants. On souhaite qu'ils aient un petit peu plus. Mais surtout, M. le Président, on avait des indicateurs d'estimation de déficit et de dépenses à D plus et à F, M. le Président. Alors ça, c'est les notes que l'institut donnait, quelques mois plus tard, après que C.D. Howe ait sorti elles du mois de février. Alors, je l'invite à aller lire ce que l'institut nous dit là-dessus.

Mais, M. le Président, encore une fois, il faut souligner le fait qu'on est ici pour le projet de loi n° 40, pour aussi souhaiter que Desjardins puisse être entendu, M. le Président, une organisation, une coopérative où des milliers de Québécois font partie de ce mouvement. J'imagine qu'ils doivent être au-dessus de 1 million, M. le Président, qui font affaire avec Desjardins. Puis, je pense, Desjardins qui était un des partenaires du sommet, qui ont été entendus en l'année 1996 pour que... quand cette loi a été mise en place, donc une loi qui amenait l'annulation des déficits, hein?

On souhaitait, dans les 10 dernières années, avoir un équilibre budgétaire, un déficit qui était à zéro, et on s'est rendu compte, M. le Président, que le Parti libéral, depuis l'arrivée au pouvoir de cette formation en 2003 ou 2004, où ils nous disaient que, bon, c'était le parti de l'économie... Hein, vous le savez, M. le Président, vous l'avez entendu de multiples fois: le parti de l'économie. C'est nous qui sont les meilleurs en économie. On a les meilleurs économistes, on a les meilleurs comptables, M. le Président. Mais pourtant, M. le Président, je n'ai surtout pas entendu, moi, depuis le début de cette commission, personne me contredire.

Puis je ne suis pas comptable, moi, M. le Président, je ne suis pas fiscaliste. Non, pas du tout. Sauf que je regarde les chiffres, je me pose des questions, je me dis: Le plan qu'on nous a proposé aux parlementaires puis aux Québécois, M. le Président, bien c'est de la fabulation. Ça, c'est du camouflage, M. le Président, de chiffres, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford!

M. Bonnardel: ...où on essaie de nous faire croire, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, pas une question de règlement, je rends une décision.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre! M. le député de Shefford, je vous ai invité à plusieurs reprises aujourd'hui de faire attention aux mots que vous utilisez. Vous avez encore une fois employé un propos non parlementaire, et je vous demande... je vous demande, la décision est très claire à cet égard-là, de retirer vos propos sur-le-champ, et sans commentaire. M. le député de Shefford, retirez-vous vos propos?

M. Bonnardel: Le mot «camoufler» n'est pas dans le répertoire, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Retirez vos propos, c'est une décision.

M. Bonnardel: Bien, je suis très déçu, M. le Président, que vous considériez que le mot...

Le Président (M. Paquet): M. le député, retirez vos propos, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Pourtant, je...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que... Je vous rappelle à l'ordre pour une première fois. Retirez vos propos, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: M. le Président, si j'avais dit «camoufler cette affaire», je comprendrais.

Le Président (M. Paquet): Je viens de déclarer que c'est non parlementaire, c'est dans le sens de prêter des intentions, et je vous demande de retirer vos propos, par respect pour l'institution que nous représentons tous. Le débat se déroulait bien. Vous avez le droit d'exprimer vos opinions, des différences d'opinions avec qui que ce soit en cette commission mais avec respect de l'institution et respect de la parole de l'ensemble des parlementaires.

M. Bonnardel: Alors, je retire...

Le Président (M. Paquet): En vertu du règlement donc, je vous demande une deuxième fois de retirer vos propos.

M. Bonnardel: Je retire le mot «camoufler», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous retirez vos propos, merci.

M. Bonnardel: Merci. Mais...

Le Président (M. Paquet): Et je vous invite à la prudence pour la suite.

M. Bonnardel: ...revenons, revenons, M. le Président, à la situation avec laquelle nous sommes tous interpellés: c'est le projet de loi n° 40, M. le Président. Et, aujourd'hui, on veut débattre, on veut souhaiter entendre Desjardins sur la situation où les Québécois auront à subir, pour les prochaines années, M. le Président, pour les six prochaines années, un déficit accumulé de près de 25 milliards de dollars. Que les Québécois ne souhaitent pas, M. le Président. Pourquoi ils ne le souhaitent pas, M. le Président? Parce que, quand la ministre des Finances de l'époque, Mme Monique Jérôme-Forget...

Puis ça vaut la peine, M. le Président, je pense, pour que les gens qui nous écoutent sachent très bien ce qui a pu se passer, c'est que la ministre nous a dit être à l'écoute de la population, M. le Président, et elle a fait, sur le site Internet du ministère des Finances, une consultation, M. le Président, où on leur a posé la question, aux Québécois, s'ils souhaitaient, dans une crise économique, qu'il y ait un déficit cette année. Mais, M. le Président, 70 %, selon la ministre des Finances, disaient que les déficits étaient nécessaires pour protéger les emplois. Et je le répète, et je vais le citer tranquillement: 70 % des participants croyaient que des déficits étaient nécessaires pour protéger les emplois et les services aux citoyens, M. le Président.

Mais, quand la Ligue des contribuables du Québec, je pense, qui est crédible, la Ligue des contribuables... Si les gens nous écoutent, qu'ils aillent sur leur site Internet. Ils ont demandé un accès à l'information parce qu'ils étaient curieux de se dire que 70 %, ça faisait beaucoup. Quand ils ont reçu les papiers, ils se sont dit: Bien, voyons! Là-dessus, c'était indiqué: «45 % des répondants, [...] la plus grande proportion des participants, sont d'avis ? étaient d'avis ? que le gouvernement devrait réduire les dépenses dans certains programmes et services afin d'atténuer les impacts de la crise!»

Ça, M. le Président, encore une fois, je ne camoufle rien, là, je dis la vérité. À la page A.27: on doit ramener, pour les cinq prochaines années, la croissance des dépenses à 3,2 %. Même Françoise Bertrand l'a écrit dans Le Journal de Montréal ce matin. Comment on va y arriver? Alors, je souhaite que le ministre prenne la parole après mon intervention de 30 minutes et qu'il m'explique encore une fois, M. le Président, comment on va arriver à 3,2 %. Ça, c'est 1 milliard de dépenses qu'on devra couper, trouver à quelque part, et j'aimerais ça qu'il nous l'explique, comment il va y arriver, M. le Président.

Pour continuer donc, 45 % des répondants souhaitent qu'on réduise les dépenses. Après ça, il y avait 40 % des répondants, M. le Président, qui privilégiaient la suspension, la suspension des versements au Fonds des générations.

Je vais le répéter pour une cinquième fois, ça, M. le Président, le Vérificateur général l'a dit... Il faut que je le... non, je vais le relire après. Le Vérificateur général l'a dit, M. le Président, c'est un mirage, le Fonds des générations. On emprunte des sous pour déposer dans un fonds. On emprunte des sous qu'on n'a pas, M. le Président. Et, encore une fois, si je me trompe, que la partie ministérielle prenne la parole après et qu'ils me disent que je n'ai pas raison, M. le Président. Pourtant, verbatim, là, les remarques préliminaires du VG, sont ici. Je vais le relire pour la gouverne des gens qui nous écoutent, M. le Président.

Et, à la fin, 15 % ont indiqué que l'augmentation des tarifs pouvait être un choix. Bien, ça vaut la peine que je ne l'oublie pas, celle-là, M. le Président: l'augmentation des tarifs. Vous le savez que, dans le programme où on a une croissance des dépenses à 3,2 %, vous le savez tous, où on a une augmentation de TVQ... Ceux qui nous écoutent, là, le 1er janvier 2011, il va y avoir une augmentation de TVQ. Il va y avoir une indexation aussi de tous les tarifs. En 2013-2014, cette indexation de tarifs, M. le Président, ça va être 200 millions de dollars.

J'ai trouvé une page, dans le cahier encore, qui est intéressante, dans le plan budgétaire 2009, c'est la page A.39...

Une voix: C'est ton livre de chevet, ça?

M. Bonnardel: Oui. Il y en a que c'est d'autres livres, moi, c'est le plan budgétaire. Il m'excite énormément. Puis, à la page A.39, on a l'indexation des tarifs, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bonnardel: J'entends des voix encore, M. le Président. On est dans une salle plus grande, là, mais j'entends des voix.

Le Président (M. Paquet): Vous entendez des voix? O.K. Alors, pour le bénéfice du député, je vous demanderais qu'on cesse de lui faire entendre des voix et qu'on puisse l'écouter. M. le député.

M. Bonnardel: Donc, M. le Président, écoutez bien celle-là. Alors, on croit, au gouvernement, qu'avec l'indexation des tarifs... Le premier point qu'on veut augmenter, M. le Président, c'est l'analyse bactériologique de routine du lait. Y a-tu énormément de gens ici qui vont appeler le MAPAQ pour faire une analyse bactériologique de routine du lait à part les fromagers? Ou ceux qui... Non, mais ça on... L'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, on va indexer l'analyse bactériologique de routine du lait, qui coûte 7,50 $...

Une voix: Ah! 7,50 $.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît. M. le député.

n(21 h 40)n

M. Bonnardel: 7,50 $. Ça, c'est 200 millions de dollars, M. le Président, qu'on prévoit aller chercher en 2013-2014 avec l'analyse bactériologique de routine du lait. Le permis de conduire. Mais ça, on le sait que la SAAQ, hein... la SAAQ a perdu énormément de sous à la Caisse de dépôt. Est-ce que j'ai besoin de le répéter aux gens qui nous écoutent? Des milliards de dollars, encore une fois. Le droit pour l'obtention et le renouvellement d'un permis de publicité le long des routes, période de un an. Il y a sûrement énormément de gens ici qui achètent des publicités le long des routes. Ça, c'est sûr qu'il y a plein, plein de gens ici qui en achètent le long des routes. Le coût de base du transport ambulancier, bon, qui n'a pas bougé depuis 1997. Ça, on ne le souhaite pas à personne nécessairement. Mais Services Québec aussi offre des certificats de naissance, d'union civile, de décès, de changement de nom, qui coûtent 15 $. Ça, ça, c'est avec ça qu'on va aller chercher, selon les chiffres que j'ai ici, 200 millions de dollars en 2013-2014, M. le Président.

Alors, M. le Président, ça, c'est 15 % des gens qui souhaitent que l'augmentation des tarifs se fasse. Ça va se faire d'une certaine manière, mais qu'on m'explique comment on va aller chercher 200 millions avec ça, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...présentement...

M. Bonnardel: Mais, pour revenir à...

Le Président (M. Paquet): ...député de Shefford.

M. Bonnardel: ...la Ligue des contribuables, M. le Président, quand on a fait une consultation... ou la ministre a demandé une consultation à savoir si les Québécois étaient intéressés à subir un déficit cette année, bien il y a 70 % des participants, M. le Président, qui ont répondu ? ça vaut la peine que vous écoutiez, je sais que vous êtes très attentifs à ce qu'on dit du côté de l'opposition ? «qu'ils étaient bel et bien d'accord pour qu'il y en ait un cette année, mais la question laissait entendre qu'il serait remboursé tel que stipulé dans la Loi sur l'équilibre budgétaire».

Là, c'est intéressant parce que voyez-vous comment, depuis 10 ans, les gens, le sens de la loi, la culture de la loi, ils disent: Bon, on va leur donner une chance, mais ils vont la rembourser, ils vont le rembourser, ce déficit-là. Mais ce qu'ils ont dit plus bas, M. le Président ? puis là le silence est d'or: «[Mais] nous savons maintenant que le gouvernement va modifier cette loi pour se soustraire au remboursement.» C'est ça, M. le Président, c'est ça, l'essence de cette loi, M. le Président, que le gouvernement veut qu'on adopte pour se soustraire au remboursement. Ça, M. le Président, c'est rire du monde, là. C'est rire du monde, M. le Président.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Montmorency? M. le député de Montmorency, question de règlement.

M. Bonnardel: Et de plus la question, M. le Président, concernait un seul déficit, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, question de règlement, article 35, élément 6°, M. le Président, ramenez-le à l'ordre, pour la 11e fois.

Le Président (M. Paquet): Alors, je répète encore une fois: J'invite l'ensemble des parlementaires à respecter le règlement. Un seul a la parole, d'une part. Et je demande de le faire dans le respect de l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: O.K. Je pense que, là, quand j'ai juste dit: On rit du monde, je cite, M. le Président, ce qu'il y a là-dessus. C'est tout. O.K.?

Des voix: ...

M. Bonnardel: M. le Président, je veux juste continuer.

Le Président (M. Paquet): J'invite...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Non, pas du tout.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député... MM. les députés, Mme la députée, tout le monde, j'invite l'ensemble des parlementaires... Il y a des gens qui nous écoutent, hein, et j'invite donc les parlementaires à faire leur présentation, à présenter leurs arguments dans le plus grand respect de l'institution. Un seul député a la parole à la fois, d'une part. Et j'inviterais à la prudence l'ensemble des parlementaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et à respecter l'ensemble et ne pas tenir de propos qui pourraient inciter, donc être interprétés comme étant...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Bernier: ...faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est ce que le député de Shefford s'emploie à faire. Ramenez-le à l'ordre, ramenez-le à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Shefford, avec toute la prudence, comme l'ensemble des députés, je vous reconnais pour la parole.

M. Bonnardel: Alors, pour continuer, M. le Président, sur ce que la Ligue des contribuables écrivait sur la consultation, que la ministre des Finances de l'époque, Mme Forget, a dit, alors la question qui était posée sur les 70 % des participants, M. le Président, qui avaient répondu qu'ils étaient bel et bien d'accord, en une année, qu'il y ait un déficit, mais la loi stipule... l'ancienne loi stipulait qu'on devait rembourser cet argent, M. le Président. Et c'est là-dessus que les gens ont dit: Oui, le sens de la loi, on le connaît. Depuis 10 ans, on le sait qu'au Québec, là, un gouvernement a décidé d'imposer cette loi. Il y a eu un sommet. Il y a eu des dizaines et des dizaines de gens qui sont allés discuter durant le sommet, ils se sont dit: D'accord, pour une première fois au Québec, on met une loi, il y a un sens à ça, il y a une racine profonde qui est engagée là-dessus, sur cette loi. Puis, soudainement, on passe à l'histoire du côté du Parti libéral puis on la met dans la déchiqueteuse, M. le Président.

Une voix: Celle d'hier.

M. Bonnardel: Celle d'hier, M. le Président, cette loi. Et là-dessus, M. le Président, ce que la Ligue des contribuables disait, c'est que la question concernait un seul déficit, alors que le présent budget prévoit cinq années déficitaires, M. le Président. Est-ce que j'ai besoin de reciter encore une fois que la page A.22...

Le ministre des Finances, je le réinvite à refaire le travail avec son sous-ministre puis tous les gens du ministère puis nous dire que les chiffres qui sont indiqués là-dessus, M. le Président, sont erronés... sont vrais. Parce que ce n'est pas normal, M. le Président, qu'on nous dise qu'on va subir des déficits quand, la croissance économique, on sait très bien qu'elle va être en place dans un an, un an et demi, là. Alors, pourquoi on va faire subir, sur le dos de nos enfants, de notre génération, un déficit qui sera de près de 25 milliards de dollars, M. le Président, sur six ans? Mais qu'on me l'explique et qu'on me dise encore une fois, M. le Président, que je n'ai pas raison.

Et là-dessus, M. le Président, c'est bien de resituer ce que la Ligue des contribuables disait... ou écrivait: «De toute évidence, le gouvernement a dénaturé les résultats de cette consultation populaire. Il a tenté de s'en servir pour nous faire croire que son budget, qui maintient la croissance des dépenses et annonce des déficits à la chaîne, est le reflet d'un consensus au sens de la population.» Il n'y a personne qui peut m'arrêter, là, sur ce qu'ils viennent d'écrire, là, c'est exactement ce que la Ligue des contribuables a dit. Et le sens des questions qui étaient sur l'Internet quand on a demandé aux Québécois ce qu'ils pensaient du prochain déficit... Je vais retenir mes mots, M. le Président.

Mais, M. le Président, vous savez, la nature même de ce projet de loi... Puis, avant que la ministre des Finances parte, M. le Président, je vous ai cité, et ça vaut la peine que je vous le recite une autre fois, un article, M. le Président, de Jean-Simon Gagné, ça s'intitule Les revendeurs de rêves usagés, M. le Président. Et savez-vous pourquoi, M. le Président, les belles paroles politiques ne valent pas grand-chose, selon Jean-Simon Gagné? Pour reprendre l'expression fétiche des économistes, c'est parce que l'offre excède la demande. Il dit, il cite: «J'ajouterais qu'en période de crise économique c'est encore pire. Il y a carrément overdose de bonimenteries que l'on administre comme des antidépresseurs [aux Québécois]», M. le Président.

M. Bernier: M. le Président...

M. Bonnardel:«Mais ceux qui croyaient naïvement...»

Le Président (M. Paquet): M. le Président... Question de règlement, M. le député de...

M. Bernier: ...35, point 6°. Il continue! M. le Président, expliquez-lui les règlements, il ne les connaît pas. Invitez... Expliquez-lui, il ne connaît pas ça. Continuellement, dans ses exposés, il est à l'encontre du règlement. Expliquez-lui pour, une fois pour toutes, qu'il comprenne. Parce que, sinon, faites autre chose, M. le Président, rendez une décision!

Le Président (M. Paquet): Alors, en vertu de l'article 35, alinéa 6°, il est interdit d'«imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole; se servir ? en septièmement ? d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement...

M. Bonnardel: Non, non, non! Là, ça ne marche pas, ça, là, là.

Le Président (M. Paquet): ...et il y a un mot qui est non parlementaire que vous venez de citer...

M. Bonnardel: Je m'excuse, M. le Président, il n'y a aucun mot...

Le Président (M. Paquet): ...d'accord, et donc je vous invite à retirer ce propos qui est non parlementaire...

M. Bonnardel: Je ne retire rien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...de la même façon... de la même façon qu'on ne peut pas...

M. Bonnardel: Quel mot je vais retirer, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): ...de la même façon qu'on ne peut pas nommer par quelque...

M. Bonnardel: Dites-moi quel mot je dois retirer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...nommer le nom d'un député par autre chose que son titre, donc ne pas faire indirectement, de la même façon, ici, lorsqu'on emploie des mots non parlementaires en citant un article, on doit le faire en respectant les mots qui sont parlementaires. Alors donc, je vous demande de retirer le mot qui est dans l'article, et vous savez très bien de quel je parle, M. le député de Shefford, et je vous demande de le retirer sur-le-champ.

M. Bonnardel: Mais, je m'excuse, M. le Président, je ne le retirerai pas, M. le Président, je ne le retirerai pas.

M. Bernier: ...article 41, M. le Président, vous avez rendu une décision.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je cite un article de journal, M. le Président, un article, M. le Président, et je ne...

Le Président (M. Paquet): De la même façon, on ne fait pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Bonnardel: M. le Président, ce que je dis aujourd'hui, là...

Le Président (M. Paquet): Ma décision est rendue, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je lis un article de Jean-Simon Gagné sur Cyberpresse, le 22 mars 2009, M. le Président. C'est seulement ça que j'avais. Et je vais le faire plus tranquillement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais je vous demande de ne pas utiliser de propos non parlementaires...

M. Bonnardel: Je ne retire rien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...en employant un article ou quoi que ce soit. Alors, je vous invite d'éviter...

M. Bonnardel: Non. Quel mot je dois retirer, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): ...de retirer le mot «bonimenteries».

M. Bonnardel: Dites-moi quel mot, M. le Président!

Le Président (M. Paquet): Le mot «bonimenteries», je vous demande de le retirer sur-le-champ.

Une voix: Quel mot?

M. Bonnardel: M. le Président, vous me direz que les propos non...

Le Président (M. Paquet): La décision est rendue, vous devez respecter la décision.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford... M. le député de Shefford, je vous demande de retirer le propos, s'il vous plaît.

M. Pinard: Bien là, c'est parce que M. le député de Montmorency vous enterre, puis je ne comprends pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford... Le seul qui a la parole, c'est moi-même. Je demanderais au député de Shefford de retirer le propos, il l'a très bien entendu, je lui demande de le retirer sur-le-champ.

M. Bonnardel: M. le Président...

M. Pinard: Quel mot?

Une voix: ...

M. Pinard: Quel mot?

M. Bonnardel: M. le Président...

Une voix: ...question de règlement.

M. Bonnardel: M. le Président, c'est quand même particulier...

Le Président (M. Paquet): Alors, calmement...

M. Bonnardel: Laissez-moi m'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, j'ai une décision...

M. Bonnardel: Hier soir, je vous ai relu, M. le Président, le même article, hier soir.

Une voix: Ce n'était pas antiparlementaire.

Le Président (M. Paquet): Mais il y a une question de règlement qui a été soulevée.

M. Bonnardel: Le même article hier soir, M. le Président, puis les «bonimenteries», ça passait hier, M. le Président, mais pas ce soir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Les «bonimenteries», je l'ai répété trois fois hier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, vous n'avez pas la parole. Alors, je vous ai...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, le seul...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement...

M. Bernier: ...député de Shefford, il ne comprend pas, il ne comprend pas! Permettez-moi de lui citer...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ... ? oui ? 35(7)/1, une décision rendue le 13 mai 1986, O.K.: «Au cours d'une intervention, un député ministériel cite les paroles d'un journaliste qui semblent contenir des propos non parlementaires. Est-ce qu'il est permis de citer les paroles d'un journaliste contenant des propos non parlementaires?» La décision rendue: «En vertu de l'article 35(7) du règlement, un député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Cette disposition devrait recevoir une interprétation assez stricte, y compris lorsqu'un député désire citer les propos d'un journaliste.»

C'est clair, M. le Président. C'est clair, ça? Donc, ça a été rendu par M. Jean-Guy Lemieux, à ce moment-là qui était président. Donc, M. le Président, demandez-lui de retirer ses paroles.

M. Bonnardel: Bien, M. le Président, j'ai sept pages ici de lexique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, monsieur...

M. Bonnardel: Je ne retirerai pas le mot, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pardon? Pardon? Un instant!

M. Bonnardel: Je ne le retirerai pas, M. le Président, il n'est pas dans le lexique.

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît! Alors, je suis le président. Une question de règlement a été soulevée.

Une voix: Pardon?

n(21 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Une question de règlement a été soulevée par le député de Montmorency, que j'ai entendue. Elle a été soulevée tout à l'heure, il avait entendu un propos non parlementaire dans l'article qui était cité par le député de Shefford. Suite à cela, ayant entendu, et comme, dans le contexte dans lequel il était employé... il appartient au président de déterminer si le contexte est... d'employer un mot est non parlementaire. C'est un des travaux que doit faire le président.

La question de règlement a été soulevée. Il y a une jurisprudence qui existe, qu'on ne peut pas utiliser un article de journal pour employer des propos non parlementaires: pas plus qu'on ne peut le faire directement, on ne peut pas le faire indirectement.

Je vous ai demandé calmement, M. le député de Shefford, pour le respect de l'institution et de la fonction que vous occupez comme parlementaire, comme tous les parlementaires autour de la table... J'ai rendu une décision, je vous demande de retirer le mot qui est déclaré non parlementaire.

M. Bonnardel: M. le Président, je n'ai offensé personne. Je n'ai lu le même article qu'hier soir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pas de commentaire, on doit retirer la parole, M. le député.

M. Bonnardel: Et, le recueil de décisions, M. le Président, concernant les procédures parlementaires et les propos non parlementaires, le mot n'est pas là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, je vais suspendre quelques minutes pour vous permettre de réfléchir aux propos et, lorsque je reviendrai, je vous demande de respecter la décision. Je suspends donc les travaux de la commission quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

 

(Reprise à 22 h 1)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Au moment de la suspension, et je vais reprendre la décision que j'avais rendue tout à l'heure avec la jurisprudence, j'ai examiné la jurisprudence. J'ai indiqué que, lorsque des propos non parlementaires sont tenus dans un contexte donné ? je vais revenir à la jurisprudence dans un moment ? qu'à chaque fois, depuis deux jours, depuis que nous sommes en commission, qu'un député ou un autre, de part ou d'autre de la table, et c'est arrivé depuis deux jours de part et d'autre de la table, ont employé des propos non parlementaires et que je les ai invités, comme il se doit à titre de président de la commission qui doit s'assurer du décorum et du respect de l'institution, comme l'ensemble des parlementaires y sont appelés... à chaque fois que j'ai demandé à un député, d'un côté ou de l'autre où c'est arrivé, c'est arrivé des deux côtés, à chaque fois, convenablement, les députés en question ont retiré leurs propos, et ça a permis de poursuivre les travaux convenablement.

Une décision 35(7)/3 du 9 juin 2006 indiquait que «ce n'est pas parce qu'un terme est dans le lexique des propos non parlementaires qu'il est non parlementaire et, inversement, ce n'est pas parce qu'un terme ne s'y retrouve pas qu'il n'est pas interdit. Pour évaluer si des propos sont non parlementaires, la présidence doit apprécier les termes utilisés, mais aussi le contexte dans lequel les termes sont prononcés.»

La décision 35(7)/3 du 9 juin 1986 indiquait aussi que lire un extrait d'un article de journal qui contient des propos non parlementaires, c'est faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Donc, la jurisprudence est très claire à cet égard.

Alors, dans le respect des travaux de la commission et de l'institution, comme ça s'est fait depuis hier, à chaque fois qu'il y a eu des glissements ou qu'un député avait utilisé des propos non parlementaires, où, convenablement, le ou les députés en question ont accédé par respect... j'inviterais, avec son sens du fair-play, avec le sens du respect de l'institution, le député de Shefford à retirer le propos qui était non parlementaire, et par la suite de poursuivre sur son temps. Donc, je vous fais cette invitation dans tout le respect de l'institution et des gens qui nous écoutent et des gens que nous représentons.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président, je vais retirer le mot «bonimenteries» pour vous, M. le Président, et pour l'institution, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député, j'apprécie beaucoup. Et je vous invite maintenant à poursuivre.

M. Bonnardel: Alors, continuons, M. le Président, sur le projet de loi n° 40, pour ceux qui nous écoutent qui ont perdu un peu le fil de nos discussions des dernières minutes, où je situais, M. le Président, les Québécois sur le projet de loi n° 40, je situais les Québécois qui ont été donc consultés sur Internet quelques semaines avant qu'on dépose un budget, quelques semaines avant qu'on aille en élection, M. le Président, et suite aux débats des dernières semaines, où la ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, qui a quitté... sur le fait que les Québécois, M. le Président, aient à subir un déficit pour l'année 2009-2010, où elle-même nous disait qu'il n'y en aurait pas, où à quelque part, M. le Président, donc à la mi-mai...

À la mi-janvier, quand on est rentrés en séance extraordinaire, elle nous disait qu'il y aurait un équilibre budgétaire pour la prochaine année, ce qui n'a pas eu lieu non plus, où la Caisse de dépôt et placement n'aurait pas à perdre de sous, selon la ministre des Finances, que la situation était sous... sous... si je peux m'exprimer... que la situation de la Caisse de dépôt allait bien, M. le Président. Mais, quand tout ça nous est tombé en plein visage, M. le Président, dans les dernières semaines, dans les derniers mois,

Jean-Simon Gagné, le 22 mars 2009, a écrit un petit chef-d'oeuvre qui se dit... qui se lit...

Je vais le relire au début, M. le Président: «Savez-vous pourquoi les belles paroles ? M. le Président ? politiques ne valent pas grand-chose? Pour reprendre l'expression fétiche des économistes, c'est parce que l'offre excède la demande. [Et] j'ajouterais qu'en période de crise économique ? M. le Président ? c'est encore pire. [Quand] il y a carrément ? M. le Président ? ...»

Je vais recommencer, M. le Président: «Mais ceux qui croyaient naïvement avoir tout entendu viennent encore une fois d'être confondus. Cette semaine, ils ont trouvé leur maître lorsque la ministre des Finances [...] ? M. le Président ? Mme Jérôme-Forget, a présenté son budget.

«Un classique du genre. Un petit chef-d'oeuvre que Mme Jérôme-Forget a résumé dans une phrase-choc, qui explosait au visage comme un pétard à la farine de Bobinette dans la tronche de ce gentil nigaud de Bobino.»

Ce qu'elle a dit, M. le Président, c'est que... «"Ce budget nourrit l'espoir", s'est-elle exclamée, en ayant presque l'air d'y croire elle-même.» Mais, M. le Président, un budget qui nourrit l'espoir, pour moi c'est un budget où je me dis: Demain matin, mes enfants, mes petits-enfants, la génération, celle qui est à la retraite présentement, celles qui vont travailler dans quelques années se disent: Il y a un plan, il y a un cadre financier que je considère sérieux puis qui va m'amener à croire que, les Québécois, demain matin, notre nation, notre État va s'en sortir mieux que les autres.

Puis je suis toujours... Je trouve toujours ça particulier quand j'entends les députés ministériels me dire: Ça va bien, ça va bien au Québec. Oui, on s'en tire mieux que les autres. Mais, si on s'en tire mieux que les autres, M. le Président, qu'on m'explique, qu'on m'explique, que le ministre des Finances prenne le temps de parole qui lui est donné à la fin de mon 30 minutes et qu'il me dise que, l'an prochain, le déficit qui est confirmé pour l'an prochain, de 4 milliards de dollars, sera le montant qui est écrit ici, à la page A.22 du plan budgétaire 2009 déposé par la ministre Jérôme-Forget, qu'il me dise pourquoi, pourquoi au nom d'un budget qui nourrit l'espoir, au nom d'un budget qui nourrit l'espoir pour notre prochaine génération, on va leur faire subir un déficit de 15 milliards pour les trois années, M. le Président, où il n'y aura pas de crise économique, où les revenus autonomes totaux, M. le Président, vont augmenter de près de 10 milliards entre l'année 2009-2010, cette année, et 2013-2014. Qu'on m'explique ça, M. le Président. Et je leur donne tout le temps de parole qu'ils ont à prendre, là, du côté du parti ministériel. Qu'ils me disent... qu'ils nous disent qu'on n'a pas raison, M. le Président, là-dessus.

Le ministre, M. le Président, doit nous déposer un autre plan, doit nous démontrer toute sa transparence. Il a parlé de responsabilité, de transparence, de rigueur. Mais, si vraiment, M. le Président, le ministre pense vraiment de parler de rigueur au nom des Québécois, bien qu'il nous dépose un vrai plan, qu'il nous indique les vrais chiffres, M. le Président. Parce qu'il faut, M. le Président, bien souligner ce que le Vérificateur général est venu dire à la face des parlementaires et aux Québécois la semaine passée pour discuter du projet de loi n° 40. Parce que, vous le savez, M. le Président, on souhaitait avoir Force Jeunesse, les jeunes entrepreneurs du... les jeunes chambres de commerce, même, M. le Président, Desjardins, ce soir, pour entendre ce qu'ils ont à dire sur le projet de loi n° 40. Mais le Vérificateur général, dans ses remarques préliminaires, a encore parlé d'une situation qui était complètement difficile à comprendre de la part du ministre des Finances et même du ministère.

Et je vous lis quelques paragraphes qui sont importants, pour la gouverne des gens qui nous écoutent et pour tout le monde. Il dit, M. le Président: «Si vous le permettez, je vais maintenant vous communiquer deux autres remarques relativement à certaines dispositions de ce projet de loi, lesquelles peuvent nuire à la nécessaire compréhension des finances publiques et amener le gouvernement à effectuer des actions dont la rentabilité n'est pas assurée.» Ça, c'est le VG qui dit ça, M. le Président.

Il dit: «Ma première remarque est à l'effet que le projet de loi peut ajouter de la complexité à la compréhension de l'état des finances publiques. À ce propos, il importe de rappeler qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final.» Ça, M. le Président, ce n'est pas ce qu'on essaie de nous faire croire ici, quand on nous parle, M. le Président, d'une réserve, d'une réserve, M. le Président, qui n'existe pas, parce que le VG en cite plus bas.

Et je vais continuer, M. le Président. Il dit: «...point final. C'est aussi la façon de le calculer dans le secteur privé.» Est-ce que j'ai besoin de vous redire, M. le Président... C'est que toutes les entreprises du Québec, les PME, les grosses, les moyennes, les petites entreprises, les gens à la maison, les papas, mamans qui se font des budgets à chaque mois pour être capables d'arriver, si tous ces gens, M. le Président, opéraient leurs budgets, leurs cadres financiers, peu importe qu'il soit de 1 000 $ par mois ou de 1 million par mois, comme le gouvernement le cite à la page A.22...

Une voix: Faillite.

M. Bonnardel: ...bien, on met le Québec en faillite, M. le Président. On rappelle le Québec avec un K puis on recommence. Parce que c'est ça, M. le Président, la vérité, là.

Il dit, M. le Président, le Vérificateur général: «C'est aussi la façon [donc] de le calculer dans le secteur privé.» Il dit: «L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change pas le résultat, donc le surplus ou le déficit réel obtenu par le gouvernement. Toutefois, le fait de diffuser deux chiffres en cette matière, un provenant des états financiers et l'autre découlant d'un calcul encadré par une loi ou présenté dans les documents budgétaires, peut créer de la confusion et rendre difficile l'interprétation de la situation financière réelle du gouvernement.» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut contredire, l'autre côté, le Vérificateur général et me dire qu'il n'a pas raison? J'attends vos remarques après les miennes.

n(22 h 10)n

«Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une "réserve."» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut contredire le Vérificateur général? Parce que l'opposition se fait toujours dire: Vous n'avez pas raison, vous dites des mauvaises choses, vous faites peur aux gens. Mais, le VG, je pense que tout le monde le croit, lui, et c'est ce qu'il a écrit. Et j'invite la population à aller lire, c'est sur Internet, hein, sur le site de l'Assemblée nationale, allez lire ce que le Vérificateur général pense, pense du plan budgétaire, du projet de loi n° 40 que le gouvernement essaie de nous faire accepter, M. le Président, dans les prochaines heures, dans les prochaines semaines, d'ici à la semaine prochaine. Et ça, M. le Président, c'est inconcevable.

Est-ce que j'ai besoin, M. le Président, de vous reciter certains articles, juste les titres, M. le Président, suite au dépôt de ce budget, où on dit, Vincent Marissal: Pelletez, pelletez, il en restera toujours quelque chose... mais ils repoussent à plus tard les décisions les plus douloureuses; François Pouliot, sur Canal Argent: Le budget du Québec: et voici le mur!; Les bombes à retardement, Sophie Cousineau, La Presse, M. le Président, le 19 mars; Jérôme-Forget peint l'avenir en rouge. Je peux continuer comme ça, M. le Président, toute la soirée. Croyez-vous aux miracles?, Claude Picher, La Presse; puis ça, M. le Président: Un déficit maintenant ? trois petits points ? les factures plus tard, Denis Lessard, un journaliste respecté à La Presse, M. le Président; et même un, M. le Président, quelqu'un que les gens de l'autre côté connaissent bien, l'ex-ministre des Finances Michel Audet, qui s'interroge: «Est-ce que le Québec ne vit pas au-dessus de ses moyens?»

La vraie question qu'on doit se poser, c'est: Si on ne vit pas au-dessus de nos moyens, M. le Président, ça, c'est la question que les gens se posent, pourquoi on va leur faire subir 25 milliards de déficit, M. le Président, dans un... qu'on va amener des déficits structurels dans une conjoncture économique où on se dit: On va sortir de la crise? C'est eux-mêmes qui le disent depuis 25 heures: Ça va mieux au Québec, la situation est sous contrôle. C'est ce qu'on se faisait dire voilà six mois, M. le Président.

Mais, M. le Président, est-ce que j'ai besoin, encore une fois, de vous redire que le plan du retour à l'équilibre budgétaire, M. le Président, qui est souhaité, qui est préparé... J'aimerais ça que le ministre des Finances puisse nous expliquer aussi, quand j'aurai terminé mon allocution, comment il va amener ce plan... Parce que lui-même nous a dit, lors de ses interventions, que le plan de retour à l'équilibre budgétaire... Et ce plan-là, M. le Président, ce n'est pas banal, en 2013-2014, ils sont supposés trouver 6 130 000 000 $, M. le Président, pas un, là, pas 500 millions, 6 130 000 000 $. Et là-dessus il y a la TVQ que tout le monde sait qui va être augmentée le 1er janvier, l'indexation des tarifs, et on va aller chercher des sous à ceux qui ne paient pas leur impôt. Bravo! Mais ça, tout le monde le souhaite, puis, je pense, ça fait des années, peu importe le parti.

Et là-dessus, M. le Président, le ministre l'a confirmé, il pourra nous le dire, il dit que ce plan, là, il existe, mais il existe à 40 %. Est-ce que, M. le Président, je peux concevoir, quand je regarde le plan à la page A.22 et qu'on me dit que le plan, il existe mais à 40 %, qu'on ose me faire croire qu'on met des chiffres ici, à la face des parlementaires et des Québécois, que c'est ça qui va arriver? Moi, M. le Président, si je vais à la banque avec ça, là, mes chiffres sont erronés, le banquier me retourne, puis il me revire de bord, puis il me dit: François, tu veux rire de moi. Mais c'est ça, la vérité, M. le Président.

J'invite le ministre à refaire ses devoirs. J'invite le ministère des Finances... Je me suis même invité, M. le Président, hier, avec le ministre, on fera une table de travail, on prendra quelques semaines cet été, on va regarder avec eux autres ce qui se passe, on va le travailler ensemble. Mais, M. le Président, ça, ce n'est pas vrai, M. le Président, ce qu'il y a écrit là-dessus, M. le Président, autant qu'à la page A.27, M. le Président, d'un retour, d'un retour de la croissance...

M. Bernier: ...M. le Président, il fait encore une fois...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président. Encore une fois, il revient encore mettre en doute la parole du ministre, de la ministre à ce moment-là, il recommence encore une fois, M. le Président. C'est incroyable.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, je dis que c'est...

M. Bernier: Il ne comprend pas, M. le Président, il a de la misère à comprendre dépenses et niveau de croissance des dépenses. Écoutez, là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là? Essayez de lui expliquer pour une fois pour toutes la réglementation sur l'Assemblée nationale, il ne comprend pas.

M. Bonnardel: Savez-vous quoi, M. le Président? Si, moi, j'ai de la misère...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, un instant. Un instant, M. le député, un instant, d'accord? Il y a une question de règlement. Je vais rendre une décision là-dessus. J'invite...

M. Bonnardel: Il le sait, le député de Montmorency, M. le Président, que j'ai raison.

Le Président (M. Paquet): J'invite l'ensemble des députés à prendre la parole de chacun des députés, c'est le règlement qui le demande, c'est très clair là-dessus. Par ailleurs, quelqu'un peut ne pas être d'accord avec des chiffres, mais il doit prendre... Les chiffres qui sont déposés font partie des documents gouvernementaux, ce sont des chiffres qui sont déposés, on doit les prendre pour la parole, ils sont déposés par un ministre. Mais vous avez le droit et tout député a le droit d'être d'accord ou pas avec ces chiffres-là, c'est une matière d'opinion, mais de le faire dans le respect de la parole de l'ensemble des parlementaires...

M. Bonnardel: Moi, j'ai été poli là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Même si les opinions peuvent être divergentes, elles peuvent exprimer aussi clairement que possible... tout en respectant l'esprit et la lettre du règlement.

Alors, M. le député de Shefford, je vous invite à poursuivre en respectant le règlement.

M. Bonnardel: Est-ce que j'ai besoin, M. le Président... Il faut que je vous recite, M. le Président, la lettre ouverte, aujourd'hui, dans Le Journal de Montréal du 11 juin, la lettre de Françoise Bertrand, la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Vous savez, hier, on a parlé des jeunes chambres de commerce qu'on souhaitait avoir, qu'ils viennent débattre avec nous, qu'ils viennent s'expliquer, comprendre le projet de loi n° 40. On a parlé de Force Jeunesse, on a parlé au nom de la Fédération des travailleurs du Québec. Ce soir, on parle pour Desjardins aussi, M. le Président. Mais Françoise Bertrand, la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui ont fêté leurs 100 ans, M. le Président, voilà déjà quelques semaines, après qu'ils soient venus à l'Assemblée nationale, elle dit dans l'article du Journal de Montréal de ce matin, dans sa lettre: «La précarité des finances publiques et le rythme de croissance des dépenses de santé sont irréconciliables. Pour retourner à l'équilibre d'ici cinq ans, le gouvernement devra: maintenir la croissance des dépenses à 3,2 %.»

Ça, si je ne le comprends pas, M. le député de Montmorency, vous vous adresserez à Françoise Bertrand, vous lui direz...

Le Président (M. Paquet): ...présidence, M. le député. M. le député, je vous invite à vous adresser à travers la présidence.

M. Bonnardel: M. le Président, le député de Montmorency s'adressera à la présidente de la Fédération des chambres de commerce et il lui dira que je n'ai pas raison puis qu'elle n'a pas raison non plus. Mais pourtant, c'est marqué à la page A.27 du plan budgétaire. Et je l'inviterais à le lire ce soir parce que, demain, il pourra revenir puis il pourra comprendre que ce que je dis, M. le Président, c'est écrit, c'est écrit là-dedans, là. La Commission des finances publiques, je pense qu'il faut avoir lu ça, M. le Président, et je l'invite à le lire.

Et ce que Mme Bertrand dit, M. le Président, c'est que, bon, la croissance des dépenses, selon ce qui est écrit, sera à 3,2 %: «Augmenter la TVQ ? c'est ce qu'on va subir au nom de tous les Québécois ? indexer le prix des services publics ? je l'ai mentionné tantôt ? combattre l'évasion fiscale ? c'est ce qu'on souhaite aussi ? et... inventer d'autres mesures pour dégager 3,8 milliards de dollars». Mais ça, M. le Président, j'ai bien de la misère à me faire dire, là, M. le Président, qu'il faut qu'on invente, puis qu'il faut qu'on prévoie, puis qu'il faut qu'on souhaite. C'est là, M. le Président, le problème.

Puis les gens qui nous écoutent se disent: Bien, voyons! ils nous font un plan, ils nous font un cadre financier, puis le plan n'est pas complet? Mais c'est ça qu'il faut que les gens comprennent, puis c'est ça qu'il faut que la partie ministérielle m'explique. Est-ce que j'ai raison ou je n'ai pas raison? Dites-moi-le que je n'ai pas raison, parce qu'à quelque part, M. le Président, si le ministre me dit, et je l'invite à me contredire si c'est le cas, que le plan qui existe... S'il est seulement à 40 %, bien refaites vos devoirs, M. le Président. Parce que ce qui est écrit là, c'est erroné, c'est erroné, M. le Président. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, j'ai expliqué à plusieurs reprises aujourd'hui, et je sais que vous êtes capable de comprendre...

M. Bonnardel: Mais, «erroné», je l'ai dit 100 fois, M. le Président, depuis hier.

Le Président (M. Paquet): Non, non. Dans le contexte...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Non, bien, c'est parce qu'ils ne sont plus capables de m'entendre, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est ça, l'affaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bernier: M. le Président, je vous invite, à la prochaine séance, à lui faire une leçon 101 de règlement. Faites-lui...

M. Bonnardel: Là, ils ne sont plus capables, M. le Président. C'est parce que, quand on dit la vérité, c'est ça.

M. Bernier: Donnez-lui un cours avant qu'il se présente ici, M. le Président, il va savoir de quelle façon se comporter.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis le seul qui a le micro ouvert de toute façon, d'accord?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Donc, à l'ordre, s'il vous plaît.

J'invite encore une fois à la prudence, et le respect du règlement pour le député de Shefford, comme je l'ai fait pour l'ensemble des parlementaires. On peut être en désaccord avec des chiffres. On peut dire que, nous, on mettrait d'autres chiffres. On peut l'exprimer aussi clairement que l'on veut. Mais, attention, il faut le faire dans le respect. On ne peut pas dire que les chiffres qui sont là sont erronés et laisser entendre, ou laisser place à l'interprétation, que ça aurait pu être fait volontairement, qu'il... Alors, même si on n'est pas d'accord avec les chiffres qui sont là, il y a un plan qui a été déposé, il a des chiffres qui ont été déposés par le ministère des Finances, via le discours du budget de la ministre des Finances, et on doit prendre la parole de chaque député, autant la vôtre que celle de tout autre député.

Alors, M. le député de Shefford, je vous invite une nouvelle fois à respecter le règlement, l'esprit du règlement, et à la prudence.

M. Bonnardel: D'accord, M. le Président. Alors, je vais terminer...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste maintenant deux minutes, environ, M. le député.

n(22 h 20)n

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, pour terminer ce que Mme Bertrand, la présidente de la Fédération des chambres de commerce, écrivait, c'est que la... «Puisque la santé engloutit déjà la moitié des dépenses du gouvernement et que son coût augmentera de 5,8 % par année, ces objectifs sont pratiquement irréalistes ? M. le Président. Les dépenses totales du gouvernement ont crû de 4,5 % par année au cours de la dernière décennie.»

Alors, M. le Président, moi, je ne suis pas d'accord avec les chiffres. Je pense que j'ai le droit de dire ça, M. le Président. Je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit là. Je ne suis pas d'accord avec le fait, M. le Président, qu'on nous écrive qu'il y aura une croissance des dépenses à 3,2 % pour les cinq prochaines années, à la page A.27, surtout quand la ministre ou le ministre, M. le Président, n'est pas capable de nous expliquer comment il fera, M. le Président. Et ça, dire ça aux Québécois, M. le Président, je ne peux pas l'accepter.

Je ne peux surtout pas accepter, M. le Président, qu'à l'article 5 de la page 7, l'alinéa du 7.2, on dise, M. le Président: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, [la] ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.»

M. le Président, on ne peut pas accepter, au nom de notre génération, nos enfants, nos petits-enfants et travailleurs, qu'on subisse un déficit de 25 milliards de dollars pour les six prochaines années quand on sait très bien que la crise économique va se terminer bientôt, M. le Président. Ça, M. le Président, on ne peut pas l'accepter, puis on va me passer sur le corps avant de me faire accepter ça, M. le Président. Jamais je ne l'accepterai.

Mais, M. le Président, l'article 6, qui dit: «Pour une année financière de la période déterminée par le ministre ? une autre rigolade ? en application de l'article 7.2, un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière», ça, M. le Président, qu'on m'explique encore comment... au ministère des Finances puis au gouvernement, ce que ça veut dire, ça. Ce que ça dit pour ceux qui nous écoutent, c'est que, l'an prochain, si on prévoit 4 milliards de pertes, parce que c'est ce qui est écrit, puis je n'ai pas entendu la confirmation du ministère, du ministre des Finances là-dessus... c'est que, si on prévoit 4 milliards de pertes l'an prochain et qu'on en perd 3, mais on en perd 3 pareil, là, mais ce milliard-là, M. le Président, c'est un excédent pour le gouvernement, c'est un excédent.

Mais, M. le Président, encore une fois, ces entreprises au Québec, les PME, les petites, moyennes entreprises, les multinationales, les familles qui font leurs budgets serré à chaque mois, qui travaillent fort et qui partent avec leurs boîtes à lunch, fonctionneraient comme les articles de ce projet de loi, M. le Président, on est aussi bien de fermer les livres, M. le Président, puis de faire faillite, puis appeler le Québec avec un K. C'est fini.

Le Président (M. Paquet): Merci. Pour les prochaines interventions, j'ai une demande d'intervention de M. le député de Portneuf. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Michel Matte

M. Matte: Merci, M. le Président. Je n'aurais jamais pensé de prendre la parole à 10 h 30 le soir au salon rouge. Alors, Malcolm Forbes disait que, si on ne sait pas ce qu'on veut faire, on risque de ne rien faire. Alors, je suis très heureux de constater qu'au mois de décembre dernier, lorsque j'ai décidé de me présenter en politique... et de constater aussi le plan et la planification stratégique que mon chef, M. le premier ministre, M. Charest... Je m'excuse, je n'ai pas le droit de l'appeler par M. Charest.

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député.

M. Matte: Vous allez me le permettre...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, je vous rappelle à l'ordre.

M. Matte: Le premier ministre avait un plan stratégique, avait une bonne planification. Il savait que, lorsqu'on est en période de turbulence économique, il faut avoir un bon plan pour pouvoir passer à travers. Et c'est ce qu'il avait. Puis il s'est donné un plan puis une stratégie, puis on l'a suivie, puis ça porte des fruits.

Tu sais, on devrait être fiers de constater... tous les Québécois qui sont ici, de constater qu'on est cités dans le monde entier parce qu'on s'est donné un plan, une stratégie et on réussit très bien dans le contexte actuel. La semaine dernière, les responsables du Fonds monétaire international étaient à Montréal, et j'entendais son président dire qu'il nous enviait, de constater comment le Québec s'en tirait très bien dans le contexte actuel. Et c'est des situations comme ça, tu sais, qu'on doit être fiers. Donc, on devrait être fiers aussi de constater que le plan stratégique va bien.

Et on dit toujours... Il y a un proverbe qui dit: On récolte ce qu'on sème. Donc, on a semé l'économie, on s'est donné un plan pour faire en sorte de travailler. Moi, je regarde, tantôt mon collègue de Saint-Maurice me disait: On va parler de Donnacona. Vous le savez, vous le savez que, dans Portneuf, on a été vraiment une victime, on a été frappés par la crise forestière. Mais je me réjouis de constater les différentes mesures qu'on a mises de l'avant pour pouvoir s'en sortir. J'arrive justement de Portneuf, parce que j'ai été saluer les gens tout à l'heure, et on a fait preuve de créativité. On a démontré, O.K... Parce que, dans toute situation pénible, il y a toujours du positif. On a réussi à se solidifier, à se serrer les coudes, à se trouver des façons pour sortir de cette crise-là. On a diversifié notre économie, ce qu'avant on ne faisait pas. Donc, allez voir le taux de chômage, on s'en sort très bien. Et, quand les gens me disent: Ça nous a permis de voir qu'on avait d'autre chose que la forêt, quand je vois qu'on a une bonne économie qui se développe, qu'on est en train de faire preuve de créativité pour s'en sortir, oui, c'est intéressant de constater ce qui se produit.

Tout à l'heure, j'écoutais... bien, ça fait plusieurs heures que j'écoute mon collègue de Saint-Maurice. Vous le savez, notre richesse la plus importante, nous autres, les pères de famille et les grands-pères... parce que je suis père pour la troisième fois depuis lundi et j'ai deux enfants, O.K., je vous remercie. Ce que je constate, à ce moment-là, c'est ce qu'on veut de mieux pour nos enfants, et on ne veut pas leur laisser des dettes. Moi, quand je constate que vous parlez, là, qu'on va endetter nos générations à venir, je m'excuse, mais, je prendrais une situation, c'est comme un legs qu'on laisse, tu sais. Tout le monde ici...

Une voix: ...

M. Matte: Oui, mais laissez-moi m'expliquer, le député de Blainville. Tantôt, je vais vous répondre. C'est comme quelqu'un qui a un bloc-appartements mais qui a une hypothèque de 300 000 $, O.K., mais ça en vaut 15 millions: Qu'est-ce que vous choisiriez entre ça? Parce que vous le savez qu'on laisse une hypothèque, mais par contre regardons le bien. Donc, nous autres, dans notre programme, quand on a un programme d'infrastructures, on va laisser à l'autre génération des routes, des ponts qui sont bien faits, qui sont refaits en neuf, qu'on n'aura pas besoin... puis qu'ils n'auront pas besoin de refaire. Et c'est le beau côté. Il ne faudrait pas non plus laisser entendre qu'il y a juste des dettes qu'on laisse, mais on va laisser un legs, on va laisser des propriétés, on va laisser un bien pour justement les soulager, pour ne pas qu'ils aient à le faire tantôt. Donc, rappelez-vous...

Une voix: ...

M. Matte: Oui. Et ce n'est pas juste à... mais regardons les hôpitaux qu'on fait. Tu sais, on va en bâtir, des hôpitaux, on en bâtit déjà, c'est ce qu'on regarde. Et tantôt on parlait aussi, dans toutes les municipalités, dans les MRC, dans les comtés qui étaient en difficulté, qu'on a donné des programmes de diversification économique, c'en est des preuves tangibles.

Et aussi il faut toujours avoir un plan B, parce qu'on avait le plan A, qui était de se donner des infrastructures, mais, le plan B, il ne faut pas oublier que c'était le plan Nord, hein? Vous le savez que, dans 10 ans, dans 15 ans, ça va être quoi, la recherche, le...

Une voix: ...

M. Matte: Pardon?

Une voix: ...

M. Matte: Je suis très sérieux, je suis convaincu, et c'est sincère. Parce que tantôt, quand je vais rentrer chez moi, là, je vais les regarder, mes petits-enfants, O.K., puis je les regarde puis je leur dis... Si je suis venu ici, c'est pour eux autres. Je vous le dis, c'est ce qu'on a de plus important, nos enfants puis nos petits-enfants, et c'est un privilège que d'être grand-parent, ce que je vous souhaite, tu sais. Mais, moi, j'ai commencé plus jeune, c'est ce qui fait qu'en étant jeune je suis grand-père aussi, tu sais.

Mais je voudrais, tantôt, répondre au député de Blainville qui, lui... qui nous dit depuis tantôt, M. le député de Blainville... M. le député de Blainville...

Une voix: ...

M. Matte: Je m'adresse, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À la présidence.

M. Matte: J'aimerais ça que le député de Blainville puisse m'écouter. Je vous dis... Vous avez dit à deux reprises que vous aimeriez ça rencontrer les économistes de Desjardins, qu'ils viennent nous rencontrer, qu'ils viennent... Je vais vous faire plaisir, O.K., je vais vous faire plaisir, je vais vous citer...

Le Président (M. Paquet): À la présidence, s'il vous plaît, M. le député.

M. Matte: Je m'excuse. Je vais vous faire plaisir, je vais vous citer François Dupuis, qui a...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf, en vous adressant à la présidence, s'il vous plaît. Toujours via la présidence.

M. Matte: M. le Président, je vais lui faire plaisir, si vous me permettez. Vous connaissez... M. le Président, je suis persuadé que le député de Blainville connaît François Dupuis, hein, c'est un économiste de Desjardins, que vous trouvez intéressant et que vous nous mentionnez. Il nous disait... puis pas il y a des années, le 19 mars 2009, il disait: «Les investissements réalisés jusqu'ici par le gouvernement ? puis, quand il parle du gouvernement, il parlait du gouvernement libéral, le gouvernement du Québec ? ont permis au Québec de mieux s'en tirer.» Je ne suis pas sûr que, si vous invitez les économistes de Desjardins, ils vont parler pour vous, M. de Blainville.

Mais je vais continuer, M. le Président, si vous me permettez aussi, une autre citation de François Dupuis. J'aurais pu en prendre d'autres, mais je savais que vous aviez un faible pour Desjardins, si vous permettez. Il disait: «Il y a certes dans ce budget des actions prises pour soutenir les entreprises et les travailleurs ou pour préparer le Québec [à] la relance.»

Une voix: ...

M. Matte: Pardon? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le seul qui a la parole... S'il vous plaît! Dans le respect pour tout le monde, le seul député qui a la parole et le micro ouvert pour l'enregistrement est le député de Portneuf. Et je lui indique qu'il reste environ un peu moins de trois minutes. Moins de trois minutes, M. le député.

M. Matte: O.K. Donc, je voudrais, je voudrais quand même... Parce que, vous savez, en pédagogie, il faut répéter souvent pour que le message puisse passer...

Une voix: ...

M. Matte: Oui, mais il faut toujours... Rappelez-vous, le député de Yamaska...

Une voix: ...

M. Matte: ...Nicolet-Yamaska, O.K., qu'on sème ce qu'on récolte. Donc, moi, j'ai toujours pris pour habitude de semer du positif, et c'est ce que je récolte, et ce que je vous invite aussi à faire. Je regarde, il n'y a personne ici, dans l'assistance, qui peut dire, là... Puis je vous invite, là: Est-ce qu'on devrait être fiers, quand vous retournez les fins de semaine dans votre comté, de constater qu'il y a des emplois, de constater qu'on est en train de refaire des structures, de constater qu'on est dans une croissance malgré une tempête économique? Et c'est ça: il faut constater.

Je regarde les dernières statistiques... je regarde les dernières statistiques...

n(22 h 30)n

Des voix: ...

M. Matte: M. le Président, M. le Président, je regarde, là, la création d'emplois, les statistiques de la semaine dernière, que, malgré... au Québec, on a eu une création d'emplois la semaine... Alors donc, il faut quand même l'admettre...

Je n'irai pas jusqu'à vous demander d'être fier du gouvernement actuel, mais, moi, je constate qu'après six mois au pouvoir... je regarde tout ce qu'on a réalisé, je me dis: Aïe! qu'est-ce qu'on aura réalisé dans 48 mois, dans 60 mois? Aïe! mais c'est beaucoup! C'est beaucoup. Quand je fais des points de presse chez moi puis que les journalistes me disent: Arrête, tu es en train de nous essouffler, tellement qu'il y a des projets, tellement qu'on est proactif. Alors donc, c'est ce qu'on récolte. On a semé.

Aïe! puis, y avez-vous pensé, jusque les Américains qui nous regardent! Avec la nouvelle énergie, tantôt, on va être, là, on va être désirés, on va être souhaités. C'est ce qui est merveilleux, dans notre monde québécois, de voir qu'on s'est donné un plan... un programme qui va faire l'envie, là, de beaucoup de pays, de beaucoup de provinces. Et c'est ce qui m'encourage aussi. Et je me dis que l'avenir va être beau, l'avenir va être vraiment merveilleux pour nos enfants, pour nos petits-enfants. Et c'est là-dessus que je vous invite à regarder...

Et je voudrais aussi paraphraser, là, mon collègue le député de Montmorency. Il dit: On devrait amorcer l'étude du projet de loi n° 40, et ce serait une façon de voir comment on peut bâtir. Et c'est ce qu'on pourrait faire pour dire... Et ce que je vous souhaite... que mon rêve se réalise, que d'ici 24 heures, qu'on puisse amorcer l'étude du projet de loi n° 40. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Portneuf. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire déposée par le député de Blainville? Là, j'en ai deux. J'ai deux demandes en même temps que j'ai vues, là. Je ne sais plus lequel qui veut y aller en premier? Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Je m'excuse, M. le Président, j'avais levé la main avant mon collègue de Rousseau...

Le Président (M. Paquet): ...les deux mains se lever en même temps, mais il n'y a pas de problème.

M. Pinard: ...qui est le critique officiel de l'opposition. Vous savez, M. le Président, on vient d'entendre le député de Portneuf qui nous a mentionné: Nous sommes tellement fiers, nous, du Parti libéral, parce qu'on est cités dans le monde entier. Ouf! Ouf! Terrible! Terrible, terrible, terrible. J'espère que les gens continuent à nous suivre. J'espère que les gens continuent à regarder le Canal de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de hockey ce soir. 10 h 30, le bulletin de nouvelles vient d'être terminé, j'imagine que les gens ont zappé au Canal de l'Assemblée nationale. Vous avez écouté le député de Portneuf.

Avant, vous avez eu la chance inouïe d'écouter le député de Shefford. Le député de Shefford a dit quoi, M. le Président? Il a mis sur la table...

Une voix: ...

M. Pinard: ...exactement, A.22, A.27 du budget. D'ailleurs, c'est son livre de chevet, M. le Président. C'est un économiste. Alors, il a mis sur la table la situation réelle du Québec. La situation réelle du Québec ressemble à un immense marécage. Un immense marécage parce que, dans le marécage, il y a 170 milliards. Milliards. Pas millions, milliards. Ça correspond à 340 stades olympiques construits à Pékin lors des derniers jeux. Ça ressemble à un immense marécage. Et, tout d'un coup, qui surgit du marécage, M. le Président? Le «crocrodile». Oui, le «crocrodile» libéral. Effectivement...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Pinard: Si vous préférez, on va vous parler de l'alligator.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, sur une question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président. Moi, M. le Président, écoutez, je n'ai rien contre que le député de Saint-Maurice s'inspire des animaux, mais il faudrait quand même être capable de respecter le travail fait, là, par le gouvernement libéral. Tu sais, je pense que la comparaison est quand même... la comparaison est quand même assez difficile. D'ailleurs, c'est dans le scoutisme où on utilise des totems, mais pas à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, ceux qui ont fait du scoutisme peuvent le savoir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député. Ce n'est pas de question de règlement.

M. Bernier: Donc, demandez au député de Saint-Maurice...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ce n'est...

M. Bernier: Je sais qu'il aime les animaux, là, mais...

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. le député. Ce ne sera pas long, M. le député de Saint-Maurice. Un moment, s'il vous plaît. Juste un moment, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, juste avant de retourner la parole...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Parce qu'il y a beaucoup de bruit. Je sais que tout le monde veut écouter avec attention les propos de chaque député qui a la parole, et cette fois-ci c'est le député de Saint-Maurice. Mais, juste sur la question de règlement, ce n'est pas vraiment une question de règlement dans ce cas-ci, mais j'inviterais à la prudence le député de Saint-Maurice, de le faire en faisant attention de prendre des propos qui ne soient pas blessants pour qui que ce soit. Alors, M. le député.

M. Pinard: Oui. Mais, M. le Président, vous qui êtes un... je pense, vous êtes un économiste, mais vous aimez la culture, vous aimez les images, et, les gens qui nous écoutent, là, je pense qu'il n'y a rien de mieux qu'une image, hein, pour faire passer un message. Et, moi, là, l'image que je veux vous transmettre ce soir, c'est qu'il y a un marécage, puis le marécage, là, c'est 170 milliards de dette. Et qu'est-ce qui se passe? Tout d'un coup, les jeunes passent le long de la rive, et une bête sort et les atteint. Pourquoi? Parce que ça va coûter à vos petits-enfants, madame, ça va coûter à vos petits-enfants 45 000 $ chacun.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, oui, oui. Vous savez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: M. le Président, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un peu de sérieux du côté de la partie ministérielle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, des deux côtés! J'entends rire des deux côtés. Vous-même, M. le député de Shefford, comme tous les autres députés. Alors, je vous demande... je rappelle tous les députés à écouter attentivement, avec attention, les propos du député de Saint-Maurice, qui mérite la même attention qu'on a accordée aux autres députés un peu plus tôt, la plupart du temps. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Et la même attention qu'on accorde au ministre, hein?

Le Président (M. Paquet): Des deux côtés, oui.

M. Pinard: Bon, alors, moi, je suis rendu, là, je ne sais plus comment l'expliquer au ministre puis à mes collègues libéraux qu'est-ce qui se passe. Ça fait deux jours, M. le Président, puis ce soir on va se rendre jusqu'à minuit... Mais on peut aller jusqu'à 0 h 30 parce qu'on a commencé en retard, je ne vois absolument aucun problème là-dessus, M. le Président, je tiens à vous le dire.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député, ce sera... Alors, M. le député.

M. Pinard: M. le Président, on n'est point sérieux. Lorsque je parle de 170 milliards, le ministre n'a pas dit que ce n'était pas vrai. Personne de l'autre côté, personne de mes collègues ont dit: Claude, t'es dans le champ. Non, non, non, je suis dans le marécage. Je suis dans le marécage et, ce marécage-là, là, je le partage avec 4 millions de Québécois qu'on est tous là, hein, et puis on se dit... tous et chacun, on va se dire: Mais ça n'a pas de bon sens! Comment je vais faire pour rembourser 45 000 $? Chacun des Québécois et Québécoises qui travaillent aujourd'hui doit à l'État... Parce que la maison est hypothéquée, là. Vous parliez d'hypothèque tout à l'heure, hein? Elle est hypothéquée, la maison, pour 170 000... 170 milliards ? mille, ça n'a pas de bon sens ? et, 170 milliards, vous avez le culot... Oh! non, excusez, surtout, je ne veux absolument insulter personne ici, là, mais vous avez mentionné tout à l'heure que vous êtes tellement fiers d'être cités partout dans le monde entier. Une population de 7,7 millions qui a une population active, c'est-à-dire une population qui reçoit des chèques de salaire... il y en a pour 4 millions qui en reçoivent, et chacun doit 45 000 $ pour payer une dette de 170...

n(22 h 40)n

M. le ministre des Finances, qu'est-ce qui va lui arriver sur le prochain budget? Continuellement, à tous les ans, il est obligé de hausser continuellement même ses budgets, payer, payer, payer la dette. Vous dites: On est fiers, on a des écoles, on a des hôpitaux, on a des routes. Oui, oui, mais savez-vous que, lorsqu'on était là, nous, on a 46 %, hein, de ratio? Vous êtes rendus à 54 %. Vous allez me dire que vous allez descendre? Vous allez me dire que vous allez descendre? On n'est même pas capables, depuis deux jours, on n'est pas capables de savoir comment, quand et combien. Êtes-vous d'accord avec moi lorsque je vous mentionne ça? Et vous voulez sérieusement, là, vous, là, vous voulez signer un chèque en blanc au ministre des Finances? Qu'est-ce qui me garantit que le ministre des Finances va être là dans deux ans, dans trois ans?

On en a vu passer, des ministre de Finances, sous votre règne. Je peux vous en rappeler, moi, je suis là depuis 1994. Vous avez une manie absolument extraordinaire: dès qu'il y a un ministre des Finances qui veut vous empêcher de dépenser un peu, vous le mettez dehors. Je peux-tu vous parler d'Yves Séguin? La madame avec la sacoche, là, que... hein, il était temps qu'elle parte, elle vous empêchait de dépenser. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Michel Audet. Michel Audet. Michel Audet, le grand libéraliste, hein? L'homme qui croyait en l'absolu du capitalisme. L'homme qui m'a dit: Claude, ce n'est pas grave, ça, s'il y a une de tes usines qui ferme dans ton comté. Ce n'est pas grave. La même usine va ouvrir peut-être en Afrique, peut-être en Asie. On crée encore de l'emploi. Seigneur! Moi, cette fois-là, là, je vais vous dire une chose, je me suis dit: À quelle place qu'il a été à l'école, lui, hein? À quelle place qu'il a été à l'école? Ce n'est pas grave si une usine ferme au Québec, elle va ouvrir quelque part dans le monde. Ça, c'était Michel Audet. Incroyable! Qu'est-ce qu'il ne fallait pas entendre!

Et là on me dit: 170 milliards. Ce n'est pas si grave que ça. Nos enfants, ce n'est pas grave, ça, là, juste 45 000 $. L'année prochaine, ça va peut-être être 46, après ça 47, puis tranquillement on va monter vers le 50. Mais ce ne sera pas grave. Ce ne sera pas grave, ils ont les moyens, nos enfants. Arrêtez-moi ça! Ça n'a pas de bon sens!

Alors, c'est la raison pour laquelle, nous, ce soir, de l'opposition, on est ici. Et c'est la raison pour laquelle qu'on va faire ce combat-là, pour savoir quand, comment, combien on va nous enligner pour réduire, payer et effacer ça, ce fameux déficit-là. Mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de réponse, ça n'a pas de bon sens, signer un chèque en blanc au ministre des Finances.

Des voix: ...

M. Pinard: Alors, mon image de marécage puis mon image d'alligator et de «crocrodile», je pense que de plus en plus elles s'imposent. Elles s'imposent parce que ça n'a pas de mosus de bon sens. On est raffinés de plus en plus. Tout comme ces animaux, on se cache, et on va saisir permis de pêche, certificat de naissance, la SAAQ...

Le Président (M. Paquet): C'est terminé, M. le député.

M. Pinard: ...les enregistrements...

Le Président (M. Paquet): Alors, je serais prêt maintenant... Merci, M. le député de Saint-Maurice. Maintenant, pour une nouvelle intervention sur la motion du député de Blainville, M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais parler à notre Indiana Jones...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: ...qui fait référence à...

Une voix: ...

M. Bernier: Non, non, mais, écoutez, M. le Président, là, à un moment donné, quand on fait référence à des «crocrodiles», à des «swamps», à toutes sortes de choses... puis essayer de faire peur au monde...

Des voix: ...

M. Bernier: Ah! écoutez, M. le Président, j'ai la parole. J'ai laissé... j'ai écouté attentivement le député de Saint-Maurice, là, il faudrait qu'il nous écoute, lui aussi, là. Et le député de Saint-Maurice nous parle de la dette de 170 milliards. Effectivement, c'est une dette importante, mais il ne faut pas oublier une chose, c'est une dette aussi qui a été constituée grâce au gouvernement du Parti québécois. Ça a été une dette, là, qui, si on pouvait faire la lecture de tous les déficits qui ont été accumulés... c'est grâce à eux aussi.

Et ce que je veux dire à la population, c'est que... Imaginez, imaginez si on s'en va en période trouble, là, puis on déclare la souveraineté du Québec demain matin. On imagine ça ce soir, là, on déclare la souveraineté du Québec demain matin. Qu'est-ce qui arrive avec la dette du Québec, M. le Président? Qu'est-ce qui arrive avec la dette du Québec? À quel niveau cette dette va-t-elle se situer?

Premièrement, on ne le sait pas parce qu'ils ne l'ont jamais chiffrée. Sauf qu'il y a une partie de la dette canadienne qui s'en vient encore au Québec. Donc, ces gens-là viennent essayer d'avoir une crédibilité en disant aux gens qu'ils ont pris des mesures puis qu'ils veulent prendre des mesures pour contrer la dette. Quand on pense que leur seul objectif, c'est de créer un climat d'incertitude, créer un climat chaotique... Et ça, et ça, l'ancien chef, M. Parizeau, M. Parizeau l'a déclaré. M. Parizeau l'a déclaré, que ça prend une crise pour réussir à atteindre l'objectif ultime, l'objectif ultime du Parti québécois, la souveraineté. Et il y a également M. Landry qui l'a déclaré également, aujourd'hui. Et...

Une voix: ...

M. Bernier: Voilà, M. Landry l'a également mentionné...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Nicolet-Yamaska, il y a un seul député qui a la parole présentement, c'est M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, M. le Président, O.K., le Québec au cours des années a dû faire face à des crises. Le Québec au cours des années a également été dans un niveau de prospérité. Ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble de la situation économique du Québec au cours des 50 dernières années et de quelle façon le Québec a évolué. Le Québec s'est démarqué sur le plan national. Le Québec se démarque sur le plan international. Nos entrepreneurs, on les retrouve partout dans le monde, M. le Président. Moi, je l'ai dit hier, j'ai eu la chance de travailler au ministère des Relations internationales et de côtoyer des gens qui, dans le quotidien de leurs activités, travaillent avec des Québécois qui sont reconnus à l'étranger, et ça, il ne faut pas minimiser ça.

Effectivement, on est 7,6 millions, mais 7,6 millions de personnes qui travaillent et qui réussissent à donner une performance incroyable sur le plan national. Pensons à des entreprises comme Bombardier. Pensons à des entreprises comme Cirque du Soleil et à une multitude d'autres entreprises que les noms ne sont pas nécessairement connus de tous mais qui vendent, et qui manufacturent à l'étranger, et qui représentent le Québec, et qui font travailler des Québécois.

Donc, M. le Président, en ce qui concerne nos activités, notre économie, le Québec progresse, le Québec se démarque, et il faut surtout cesser d'avoir une vision négative, une vision qui vise à nous diminuer. Au contraire, on est reconnus et on performe partout dans le monde, et c'est ce qui nous permet d'avoir une économie qui, malgré un contexte difficile cette année, et ça, tout le monde le vit... Mais on a confiance à l'avenir, on a confiance que le Québec va reprendre un niveau économique de premier plan au cours des prochaines années, et ça, on a pris des décisions, des décisions difficiles, je l'ai dit à maintes reprises, au niveau du budget de cette année.

Bien sûr, de retourner au déficit, ce n'est pas ce qu'on souhaitait, pas du tout. On souhaitait pouvoir équilibrer encore une fois nos budgets comme on l'a fait. Par contre, on se devait également de stimuler l'économie. Et c'est ce que tous les pays font actuellement, ils stimulent l'économie. Les États-Unis ont aidé le système bancaire. Les États-Unis ont aidé leurs industries. Nous, on se devait également de mettre en place des mesures pour aider et maintenir cette économie. C'est le rôle des gouvernements, c'est le rôle premier des gouvernements de faire cela.

Donc, le travail fait par notre gouvernement doit se poursuivre, puis on doit être capables de continuer à investir dans les Québécois parce que, nous, comme gouvernement, on a confiance aux Québécois. On a confiance aux Québécois, on a confiance aux travailleurs, on a confiance au génie québécois, et ça, M. le Président, ce qu'on veut faire, c'est surtout d'éviter un climat conflictuel. La majorité des pays travaillent ensemble et non pas l'un contre l'autre. Ils travaillent ensemble de façon à assurer une prospérité économique.

Donc, M. le Président, j'invite encore une fois nos collègues à se mettre au travail et à débuter l'étude du projet de loi n° 40. Ça fait déjà à plusieurs reprises que je le demande, mais, M. le Président, il est maintenant 11 heures... 10 h 50, et ça fait pratiquement... qu'on est en réunion ici, avec cette commission, presque 20 heures. Écoutez, là, M. le Président, mettons-nous au travail, commençons à étudier l'article 1.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. S'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! Une autre intervention. M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on est réunis ce soir, il est 22 h 50, pourquoi? Parce qu'on discute un projet de loi qui est primordial pour l'avenir du Québec puis en particulier de nos enfants, donc le projet de loi n° 40, qui a été déposé au cours des dernières semaines, qu'on sait que, dans le meilleur scénario... il reste une semaine ou deux à la session, donc qu'au maximum on aura eu un mois pour étudier un projet de loi qui vient... le ministre nous dit «suspendre pour deux ans», mais je vais vous expliquer tantôt que ce n'est pas le cas, là, mais, disons... dans mon cas, moi, je dis «suspendre indéfiniment» la Loi sur l'équilibre budgétaire qui avait été votée à l'unanimité sous le leadership du premier ministre Lucien Bouchard en 1996.

Et ce qu'on fait, au moment où on se parle, M. le Président, c'est de déposer une motion pour rencontrer les représentants du Mouvement Desjardins. On a fait des motions aussi pour rencontrer des groupes de jeunes, rencontrer Force Jeunesse, rencontrer le Regroupement des Jeunes Chambres de commerce du Québec, rencontrer les jeunes libéraux, rencontrer aussi la partie syndicale. On a commencé avec la FTQ, mais évidemment on souhaiterait voir les autres syndicats. Et là on parle maintenant de Desjardins. Pourquoi on nomme ces personnes, M. le Président? Parce qu'en 1996 ? peut-être que les plus jeunes ne s'en souviennent pas, mais les plus vieux s'en souviennent ? Lucien Bouchard, avant d'adopter ce projet de loi pour dire au Québec: On va faire des efforts pour vivre selon nos moyens, Lucien Bouchard avait réuni une quarantaine de personnes.

D'abord, le président des délibérations du sommet, c'était le président du Mouvement Desjardins à l'époque, Claude Béland. Et il y avait aussi, parmi les membres du sommet, il y avait Jocelyn Proteau, qui était à ce moment-là président de la fédération de Montréal du Mouvement Desjardins. Qui il y avait à ce sommet-là, M. le Président? Bien, d'abord, il y avait des gens d'affaires. Il y avait André Bérard, qui était à ce moment-là président de la Banque Nationale, il y avait Jean Coutu, il y avait Alban D'Amours, qui est devenu par la suite président du Mouvement Desjardins, il y avait Laurent Beaudoin, président de Bombardier, il y avait Jacques Bougie, qui à ce moment-là était président d'Alcan, il y avait le maire de Montréal, qui à l'époque était Pierre Bourque, il y avait Micheline Charest, qui est décédée, qui était chez CINAR, il y avait John Cleghorn, le président de la Banque Royale, Gilles Jarry, le premier vice-président de la Banque de Montréal, il y avait le maire de Québec, qui était Jean-Paul L'Allier à l'époque, Phyllis Lambert, Brian Levitt, qui était chez Imasco, Eric Maldoff. Bon.

Puis je peux continuer. Il y avait le regretté, aussi, Pierre Péladeau, donc le père de Pierre Karl, dont on parle tant actuellement, Charles Sirois, de Téléglobe. Il y avait aussi des représentants officiels, donc le président du Conseil du patronat... Probablement, M. le Président, si on a le temps au cours des prochaines heures, on va aussi demander à rencontrer le président du Conseil du patronat, parce que ces personnes étaient là. Bon, il y avait le milieu syndical, la CSD, la FTQ, la CEQ, la CSN, le Syndicat de la fonction publique. Il y avait tout le milieu coopératif, le milieu sociocommunautaire, un milieu très important, puis c'est pour ça qu'on a demandé trois représentants.

Il y avait tout le milieu des jeunes parce que les premiers concernés, quand on parle du déficit et de la dette, ce sont les jeunes parce que ce que ça veut dire, c'est qu'actuellement on utilise leur argent, dans le fond. En fait, on s'endette, puis ça sera eux qui devront rembourser la carte de crédit. Donc, ils sont les premiers concernés.

Il y avait tout le milieu municipal aussi, l'ARQ, Henri Le May, Jacinthe Simard, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, Gilles Vaillancourt, qui était à l'époque président des unions des municipalités du Québec, donc le maire de Laval, le milieu de la santé, le milieu de l'éducation, la Société Makivik, les premières nations, les communautés culturelles, et des représentants des différents partis, incluant, pour le Parti libéral, Daniel Johnson, qui était à ce moment-là chef du Parti libéral. Lui aussi, on aimerait l'entendre aujourd'hui. Il y avait aussi Yvon Charbonneau, puis il y avait Mario Dumont, qu'on peut maintenant appeler par son nom, qui était le chef de l'Action démocratique.

Donc, toutes ces personnes sont venues, se sont réunies à l'automne 1996 et ont décidé d'adopter une loi, une loi sur l'équilibre budgétaire, où essentiellement on fait deux choses. On dit dans cette loi ? et ça, ça ne peut pas être plus clair, là, c'est à l'article 6 de la loi ? on dit: «Le gouvernement ne peut encourir aucun déficit budgétaire.» Donc, article très important, qui est suspendu, là, dans le projet de loi qui est déposé aujourd'hui. Donc, l'article peut-être le plus important est suspendu à l'article... à l'alinéa 7.1 du paragraphe 5 du projet de loi qu'on est en train d'étudier.

Qu'est-ce qu'on dit aussi dans ce projet de loi, M. le Président? C'est: s'il arrive «une catastrophe», «une détérioration importante des conditions économiques», «une modification dans les programmes de transferts fédéraux», on pourra faire un déficit. Donc ça, c'est clair, là. Lucien Bouchard et Daniel Johnson n'ont pas fait une loi en se disant: Écoutez, on fait ça pour toute la vie, mais il n'arrivera jamais de récession. On a prévu qu'il y aura une récession. Et, s'il y a une récession puis s'il y a un déficit qui est permis, bien dans la loi on dit: On aura ensuite cinq ans pour, de façon responsable, rembourser ce déficit.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on a face à nous autres aujourd'hui? On a un gouvernement qui nous dépose un budget qui nous dit: Il va y avoir une année de récession mais quatre années de déficit. À sa face même, là, ça pose un problème parce que la loi qui a été adoptée par tous les partis à l'Assemblée nationale suite à ce sommet, bien est en pleine contradiction, en pleine contravention avec ce qui a été adopté. Donc, il me semble que, si j'étais ministre, ou premier ministre, ou député du Parti libéral, je me dirais: Je ne peux pas changer cette loi fondamentale sans rencontrer les groupes qui étaient présents au sommet.

Jusqu'à présent, M. le Président, on a vu que les votes ont été sept députés libéraux contre cinq députés de l'opposition pour défaire les demandes pour recevoir Force Jeunesse, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, les jeunes libéraux, la FTQ. Est-ce qu'il y aura un changement pour Desjardins dans le prochain vote? On l'espère, M. le Président, parce que le député de Portneuf nous parlait tantôt qu'il connaissait bien Desjardins. Je vais lui en parler au cours des prochaines minutes, mais j'aimerais bien entendre, entre autres, François Dupuis, François Dupuis qui est l'économiste en chef, venir me dire... Est-ce qu'il est d'accord avec l'alinéa 7.2 du paragraphe 5 de la loi n° 40 qui est déposée par le député d'Outremont, qui dit: Le ministre, dans deux ans, va nous dire pour quelle période on va faire des déficits? Ça pourra être cinq ans, 10 ans, 20 ans. J'aimerais entendre François Dupuis.

n(23 heures)n

Ça pourrait aussi être Monique Leroux, la présidente du Mouvement Desjardins. J'ai eu la chance de travailler avec elle pendant six ans chez Ernst & Young. On est tous les deux comptables agréés, tous les deux FCA, tous les deux de la même promotion. Donc, on a travaillé ensemble, là, pendant six ans. C'est une amie. Monique a travaillé aussi sur la dette. Je ne sais pas si le député de Viau s'en rappelle, mais, quand Monique Leroux était présidente de l'Ordre des comptables agréés du Québec, elle avait publié un rapport sur la dette. Elle avait fait des calculs, un peu comme l'a fait le député de Saint-Maurice, pour dire ça représente combien par habitant, la dette du Québec, pour essayer de sensibiliser les Québécois à l'importance de rembourser cette dette, qui est la plus importante de toutes les provinces. Je veux dire, on ne peut pas être plus mal pris que ça, là. Quand on prend les 10 provinces, la province qui a le plus de dette en pourcentage de la taille de son économie, c'est le Québec. Donc, à un moment donné, il faut être capable de se réveiller.

Puis le débat, là, qu'on a ce soir, l'enjeu principal, c'est l'héritage qu'on va laisser à nos enfants et à nos petits-enfants. Or, quand le ministre des Finances nous dit: La loi de Lucien Bouchard qui disait clairement: Quand on a une récession, on peut faire un déficit; quand il n'y a pas de récession, on ne peut pas faire de déficit, il remplace ça par: Dans deux ans, je vais vous dire combien d'années de déficit je vais faire; en attendant, la loi est suspendue. Écoutez, là, ce n'est quand même pas rien, là. Comment le ministre des Finances, le député d'Outremont, peut-il se regarder dans le miroir le soir? Comment peut-il être capable de dire: Je suis une personne responsable, je mets au panier la loi de Lucien Bouchard et je ne suis pas intéressé à rencontrer le Mouvement Desjardins?

M. le Président, le Mouvement Desjardins, entre autres François Dupuis qui avait travaillé à l'époque avec Claude Montmarquette, de CIRANO, a fait une étude en 2006. Moi, j'invite le député de Portneuf à la lire. Ça s'appelle Le défi des finances publiques ? Le redressement de la situation fiscale du Québec. Moi, je l'invite, le député de Portneuf, à lire ça, là, c'est très bien fait. Et on voit, là, dans le document, on dit que, «sur le plan fiscal, le Québec fait face à une situation critique qui lui permettra difficilement (à moins de choix courageux) de faire face au vieillissement déjà manifeste de sa population, de remplacer et de moderniser, au besoin, de nombreuses infrastructures...» Et on explique que le Québec est la province la plus endettée du Canada et les trois quarts de notre dette, bien, ont servi à payer ce qu'on appelle des dépenses d'épicerie et qu'il faut se réveiller.

Il conclut, François Dupuis: «Sans une prise en charge collective de ces problèmes, le Québec s'expose à un avenir difficile qui pourrait le mener à son déclin économique et démographique. Un règlement sur le plan du déséquilibre fiscal ne constitue pas une condition suffisante pour redresser la situation du Québec. Il faut plutôt se remettre en cause le plus rapidement possible. L'occasion pourrait ne plus se [représenter]», et etc. On parle de choix difficiles à faire. Donc ça, c'est la première étude, 2006.

Le député de Portneuf nous disait tantôt que François Dupuis a réagi au budget le 20 mars. Je n'exagère pas, là... moi, je l'invite à lire tout le document. François Dupuis a commenté le budget. Je pense que la seule phrase positive qu'il a dite, c'est celle que le député de Portneuf nous a dite tantôt. Mais, dans ce que François Dupuis, l'économiste en chef, a dit, du Mouvement Desjardins, sur le dernier budget de Monique Jérôme-Forget, il dit, et je le cite: «Aucune des mesures annoncées ne parviendra à donner un électrochoc à l'économie du Québec. Le plan de relance énergique, rapide et avec des effets multiplicateurs importants tant espéré n'est pas arrivé. Il est maintenant assez clair que l'économie du Québec va poursuivre son déclin et qu'elle mettra plus de temps à se remettre de la récession.»

Il poursuit en disant: «À notre avis, l'inaction actuelle risque d'être très coûteuse à moyen terme pour le Québec. La province fonctionne sous son potentiel de croissance et une intervention rapide et efficace de l'État aurait eu l'avantage de ramener plus vite l'économie vers son potentiel de production.»

On dit: Le gouvernement «abdique devant l'ampleur de la chute de l'économie et s'en remet maintenant aux actions prises par les autres gouvernements pour limiter les dégâts.

«La conclusion la plus triste de cet exercice budgétaire est que la situation financière du Québec est dans un état si [lamentable, si difficile,] que les actions gouvernementales sont paralysées. Les choix futurs en seront d'autant plus douloureux.» C'est ça que François Dupuis a dit au lendemain du budget de Monique Jérôme-Forget.

Une voix: Il manquait des bouts.

M. Legault: Et, M. le Président, ça ne s'arrête pas là. Il y a quelques jours, le 29 mai, François Dupuis, toujours le même François Dupuis du Mouvement Desjardins, qu'il serait intéressant de recevoir, a présenté un document, une étude économique, où il explique que, «même si Québec s'en tient à sa prévision d'un manque à gagner de quelque 4 milliards jusqu'ici, les économistes de Desjardins insistent surtout sur le fait que l'élimination de son déficit sera plus difficile en raison de la [...] gravité du choc démographique...» Et François Dupuis explique qu'à cause du problème de démographie «le potentiel de croissance [du PIB] réelle», au lieu d'être à 2,1 %, va être ramené à 1 %. C'est ça maintenant le potentiel de croissance du Québec. Donc, il dit, François Dupuis: «"Le Québec se dirige inévitablement vers une impasse financière majeure, surtout que l'augmentation des dépenses gouvernementales est supérieure à celle du PIB." Cela sera à la fois brutal et lourd surtout pour les acquis sociaux.»

M. le Président, et il termine en disant: «Ce ne sera pas suffisant [...]. "Il importe [...] de redéfinir le rôle de l'État pour permettre aux Québécois de vivre davantage selon leurs moyens, [...]. Certaines vaches sacrées devront sans doute être sacrifiées afin de diminuer le fardeau de la dette et, surtout, le rendre supportable pour les prochaines générations."» C'est ça que François Dupuis a dit il y a à peu près... même pas deux semaines, le 29 mai 2009.

Donc, M. le Président, le débat qu'on a est très important. La dette du Québec pose un problème. La dette du Québec empêche de penser à un avenir prometteur pour le Québec. Et, M. le Président, je veux citer un autre économiste que j'aime bien, que j'ai eu l'occasion de rencontrer en privé à quelques occasions, qui est Marcelin Joanis. Hein, je sais que les... on pourrait tantôt... on a des citations de Clément Gignac qui, lui aussi, est très préoccupé par la dette. Donc, j'ai hâte de voir s'il va réussir à convaincre, si jamais il vient à l'Assemblée nationale, le premier ministre.

Une voix: ...

M. Legault: Bon, qui sera ministre des Finances, on ne s'embarquera pas là-dedans, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Nous, il est connu, notre chef de l'opposition.

M. Legault: Mais je veux revenir sur Marcelin Joanis, Marcelin Joanis qui est professeur d'économie, que probablement notre président connaît bien, respecte, je suppose, président... professeur, pardon, au Département d'économie, à l'Université de Sherbrooke, et chercheur depuis longtemps au groupe CIRANO, entre autres avec Marcel Boyer, Claude Montmarquette et plusieurs autres économistes.

Que nous dit Marcelin Joanis au lendemain du budget, je parle toujours de cette année, du budget 2009-2010 dont on discute l'application dans la Loi sur l'équilibre budgétaire? Il nous dit: «Quel réveil brutal. Depuis quelques années, le poids de la dette du gouvernement dans l'économie québécoise affichait une tendance à la baisse. Grâce à plus d'une décennie de croissance économique soutenue, le poids de la dette diminuait malgré une augmentation significative de la dette chaque année.

«Alors que l'économie semblait sur une lancée irrésistible, l'idée d'une politique de réduction de la dette [au] Québec, toujours la plus endettée des provinces canadiennes, était reçue par plusieurs avec scepticisme. À quoi servait-il de rembourser la dette si le ratio dette-PIB diminuait [...] grâce à l'expansion prévisible de l'économie québécoise?»

J'ai entendu parfois des gens qui sont contre le remboursement de la dette dire: Si on ne fait rien, juste avec la croissance économique, le PIB, la dette en pourcentage du PIB diminue. Sauf que, M. le Président, là, on a un petit problème, et avec le numérateur et avec le dénominateur. D'abord, si on regarde la dette, depuis 2003, le gouvernement libéral a atteint un record. Le gouvernement libéral a augmenté déjà, depuis qu'il est là, la dette du Québec de 30 milliards. Jamais ça ne s'est fait à ce rythme-là, 30 milliards. Mais ça ne s'arrête pas là, M. le Président. Le gouvernement libéral prévoit, l'année prochaine, atteindre un deuxième record historique. L'année prochaine, la dette du Québec est prévue pour augmenter de 10 milliards dans une seule année. 10 milliards dans une seule année. Pourquoi, M. le Président? À cause des déficits, mais aussi à cause des infrastructures.

M. le Président, moi, ça me fait un peu rire d'entendre les députés libéraux nous accuser d'avoir fait des mises à la retraite, nous accuser de ne pas avoir mis assez d'argent sur les routes, dans les infrastructures. Moi, je me souviens très bien, quand j'étais au Conseil des ministres, des demandes qui ont été faites, entre autres par Guy Chevrette, à l'époque, qui demandait continuellement plus de budget pour les transports. Moi, j'étais, à l'époque, ministre de l'Éducation mais aussi vice-président du Conseil du trésor. Je me souviens des demandes de Guy Chevrette pour avoir plus d'argent sur les routes. Qu'est-ce qu'on disait: Bien non, on ne peut pas faire ça, si on augmente les infrastructures de dizaines de milliards, comme l'a fait le gouvernement libéral, on va s'endetter, on va endetter nos enfants; on ne peut pas faire ça, il faut essayer de gérer plus serré. ça veut dire être capable d'être plus efficaces. Oui, on a coupé des infirmières, oui, on les a peut-être coupées trop rapidement. Mais, M. le Président, jamais les députés libéraux ne nous ont remerciés pour le travail qu'on a fait, parce qu'imaginez-vous, imaginez-vous, imaginez-vous, aujourd'hui...

n(23 h 10)n

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: Imaginez-vous aujourd'hui parce que... on est en train...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Legault: On est en train de jouer dans le même film d'horreur qu'on a joué dans les années quatre-vingt-dix. Rappelez-vous, 1994, 6 milliards de déficit, le Parti québécois est obligé d'arriver puis de couper. Je me souviens de Jean Rochon qui était, à ce moment-là, ministre de la Santé, job pas facile, je l'ai faite une année, pas facile quand on n'a pas les moyens. Mais, M. le Président, on est en train de jouer dans le même film. Cette année, le déficit est à 4 milliards. On prévoit, dans quatre ans, qu'il va nous manquer 4 milliards de mesures qu'il faut encore identifier. On nous promet de couper dans les dépenses, dans la croissance des dépenses, mais on ne nous dit pas où.

M. le Président, le risque, là... Puis, moi, ce qui me choque, ce qui me choque dans le projet de loi n° 40, c'est que de toute évidence, de toute évidence, M. le Président, le gouvernement libéral veut remettre les décisions difficiles dans le prochain mandat. M. le Président, on a un mandat qui vient de commencer, là. Il y a eu une élection il y a six mois. Déjà, le gouvernement libéral, avec le projet de loi n° 40, planifie un stratagème dans l'alinéa 7.2, et c'est de toute beauté, M. le Président, de toute beauté, parce que... Là, on a commencé à parler à des groupes patronaux, syndicaux, mais on voit très bien que les gens n'avaient pas compris, n'avaient pas saisi cet alinéa, et je veux le lire parce que, franchement, là, comme créativité, c'est un chef-d'oeuvre.

À l'alinéa 7.2 du paragraphe 5, on dit: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.»

M. le Président, là, ce que ça veut dire, c'est que, dans les deux prochaines années, le gouvernement du Québec pourrait faire 10 milliards de déficit par année, ensuite réduire à 9,9 milliards, ensuite 9,8, 9,7, ça pourrait durer une centaine d'années, et le projet de loi n° 40 serait respecté. Écoutez, là, comment ne pas être gêné face à ce projet de loi?

Et, M. le Président, le ministre des Finances a le culot de venir nous dire: Mais on va quand même...

Des voix: Oh! Oh!

M. Legault: Culot, non?

Une voix: Je pense que tu ne peux pas, François. Attends, on va vérifier, là.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Une voix: Attends, je cherche, je cherche. Ah! c'est là, François, c'est ici.

M. Bernier: M. le Président, encore une fois, l'opposition a encore la mauvaise habitude...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bernier: Le député de Rousseau, ça allait bien, mais ça se gâte, M. le Président. Vous voyez, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bernier: Ramenez-le à 35.6°. Rappelez-lui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, question de règlement.

M. Bernier: Ramenez-le à l'ordre, M. le Président. 35.6°.

Le Président (M. Paquet): J'invite à la prudence, je pense que... Il ne faut pas utiliser de propos blessants, et donc de le faire dans le respect. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à la prudence, M. le député de Rousseau, ça allait bien.

M. Legault: Je vais reprendre mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

M. Legault: Je ne veux pas être antiparlementaire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

M. Legault: Mais le ministre des Finances ose nous dire: Je vais quand même, malgré les quatre années de déficit qui s'en viennent, faire un plus gros déficit en contribuant au Fonds des générations qui va être placé à la Caisse de dépôt.

Or, Marcelin Joanis, je reviens à mon article sur Marcelin Joanis qui nous dit: «Cette année, les déboires de la Caisse de dépôt et placement représentent un défi supplémentaire. Le Fonds d'amortissement des régimes de retraite [...] et le Fonds des générations, des actifs qui viennent réduire la dette du gouvernement, ont fondu comme neige au soleil, occasionnant une augmentation de 880 millions sur deux ans du service de la dette pour le FARR seulement. Cette augmentation est [peut-être] heureusement compensée par une importante réduction des taux d'intérêt.» Bon.

Une voix: Peut-être.

M. Legault: Mais écoutez bien ce qu'il dit sur le Fonds des générations, et ça rejoint pas mal ce que dit le Vérificateur général, ce qu'est venu nous dire le Vérificateur général. Marcelin Joanis nous dit, je le cite: «Partant d'une intention louable, le Fonds des générations constitué en 2006 pour rembourser éventuellement la dette reposait sur une logique risquée: les rendements générés par la caisse allaient nécessairement surpasser les intérêts sur la dette.» Hein, on se souvient de Michel Audet qui nous disait ça: J'emprunte à 4 %, je place à 7 % à la caisse, on est gagnants. Ce que dit Marcelin Joanis, c'est... On se rappelle ce qui est arrivé: moins 25, hein? On emprunte à 4 %, on fait du moins 25, ça veut dire qu'on a perdu du moins 29. Donc, Marcelin Joanis dit: «Ce qu'il en reste ? du Fonds des générations ? devrait être appliqué le plus tôt possible au remboursement de la dette. Il devrait en être de même des prochains versements prévus...» Il dit: Il faudra mettre un terme à l'aventure du Fonds des générations. Puis il dit: Dans l'ensemble, c'était donc une loi qui était avec des bonnes intentions. Mais, M. le Président, ce que nous dit Marcelin Joanis, là, c'est qu'il faut qu'il y ait quelqu'un de sérieux qui siffle la fin de la récréation sur le Fonds des générations.

M. le Président, le Vérificateur général est venu nous le dire, on ne peut pas être en déficit, emprunter de l'argent pour investir dans un fonds pour rembourser des emprunts. On emprunte pour faire un fonds pour rembourser les emprunts, pensez-y, et, entre les deux, qu'est-ce qu'on fait? On place l'argent à la Caisse de dépôt, puis on espère, on allume des lampions, qu'on va avoir un effet de levier positif, c'est-à-dire que les taux de rendement vont être supérieurs au coût des emprunts qu'on vient de faire.

M. le Président, le Vérificateur général a dit que c'est trop risqué. Marcelin Joanis dit: Il faut mettre un terme à l'aventure du Fonds des générations, pas dans le sens d'arrêter de rembourser la dette, M. le Président. M. le Président, il faut y aller dans l'ordre, là. Il faut se donner un plan. Nous, on dit: Deux ans, deux ans maximum, on n'a plus de déficit. Ça, c'est la première chose, là, parce que, si on fait des déficits, on augmente la dette. Donc, si on veut rembourser la dette, première chose à faire, ne plus faire de déficit. Donc, d'ici deux ans, on arrête de faire des déficits. Et, par la suite, bien, comme il est prévu un peu au Fonds des générations, on met 1 milliard par année de surplus de côté, puis, le milliard, bien, au fur et à mesure, on s'en sert pour rembourser la dette, pas pour aller espérer faire des meilleurs rendements à la Caisse de dépôt, là, ce n'est pas sérieux, là. On met l'argent pour rembourser la dette, donc on s'oblige à à peu près 1 milliard par année de remboursement de dette.

Donc, M. le Président, j'espère que le ministre des Finances a réfléchi au cours des dernières heures. J'espère qu'il va maintenant accepter d'amender son projet de loi n° 40 pour se fixer des objectifs, être capable de se dire: Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens, ce que je vous disais, que, dans deux ans, je vous dirai la durée des déficits; je vais vous dire ça tout de suite c'est quoi, la durée des déficits. Nous, on dit deux ans. On a maintenant à entendre la position du ministre. Mais on fait un appel à sa responsabilité, si ce mot-là veut encore dire quelque chose pour lui. Merci, M. le Président.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, M. le député de? M. le député de Viau, adjoint parlementaire au ministre des Finances. M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Ah! bien, merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président...

Des voix: ...

M. Dubourg: Non, merci, chers collègues, vous êtes trop gentils. Écoutez, il faut répondre au député de Rousseau parce que, M. le Président, le député de Rousseau a eu dans ses propos un certain nombre de commentaires. Tout d'abord, il a commencé par parler d'infrastructures, et une chance que, M. le Président, non seulement c'est enregistré, mais c'est filmé aussi. Donc, on pourra ressortir ces informations-là parce que... Le député de Rousseau a eu à dire tout à l'heure que, écoutez, non, bien, investir dans les infrastructures, etc.; nous, on a préféré, au Parti québécois, renvoyer des médecins, dans les écoles... faire des coupures, là, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation.

M. le Président, c'est nuire à la productivité. Imaginez-vous que les routes, les routes, là... On parle encore de Monique Jérôme-Forget. Il y a certaines écoles, le toit coulait. Les routes, là, sur lesquelles on est en retard de combien d'années, et là on vient d'investir dans les infrastructures. Non seulement, M. le Président, c'est important pour l'économie du Québec, c'est un actif, mais eux... où est-ce qu'on devait prendre cet argent-là pour investir, pour créer tout cet environnement-là, M. le Président? Donc, c'est ce que nous avons décidé de faire.

Donc, quand on parle de gouvernement responsable, mais la responsabilité, c'est ça. Plutôt que de couper dans la santé, plutôt que de couper dans l'éducation, nous, on a préféré investir. On a dit: Oui, on va faire un déficit pendant deux ans parce que, pour nous, c'est important de continuer à maintenir l'économie. Nous sommes le gouvernement de l'économie, M. le Président. Donc, c'est important qu'on doit continuer à maintenir nos infrastructures, les écoles, les hôpitaux, les routes, les ponts, parce que les entreprises ont besoin de ces infrastructures-là pour fonctionner. Imaginez-vous les touristes qui arrivent ici et puis qui regardent l'état de nos routes. C'est gênant, ça, M. le Président.

Une voix: ...

M. Dubourg: Donc, voilà. Et, M. le Président, les partis d'opposition, vous avez vu depuis, quoi, plus de 25 heures, à chaque fois ils déposent une motion. Pourquoi n'ont-ils pas présenté une seule motion pour dire: Voici tous les groupes qu'on aimerait entendre. Pourquoi? Est-ce que vous vous êtes posé cette question-là? Bien, ils auraient pu les déposer, je ne sais pas...

Des voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, j'ai la parole? J'entends des voix. Comme le député de Shefford tout à l'heure, là, j'entends des fantômes.

Le Président (M. Paquet): Parfois, on a l'impression que c'est un peu contagieux pour tout le monde.

M. Dubourg: Donc, M. le Président, il faut dire que tout...

Le Président (M. Paquet): Alors, je demanderais à tout le monde de bien écouter le député de Shefford... pas de Shefford, pardon, mais de Viau qui a la parole présentement. Alors donc, un seul député a la parole et a le micro ouvert. Alors, je rappelle à tous les parlementaires...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Question de règlement, article 36, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le règlement s'applique pour tout le monde, et le seul député qui a la parole est le député de Viau. M. le député.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et, M. le Président, oui, je parlais de ces fameuses coupures là, et voici qu'est-ce que le député de Rousseau disait dans son document Le courage de changer, qui a été rendu public en octobre 2004. Il disait: «Mais il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurée d'infirmières et de médecins. [...] Bien que le déséquilibre fiscal...» Enfin, il en a dit tellement, de choses. Sautons. Prenons cette citation: «Les efforts visant une gestion plus serrée de nos réseaux publics sont restés inachevés», M. le Président, et, le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'entends beaucoup de bruit, moi aussi. Je vous demanderais, s'il vous plaît, à 11 h 25... Ça s'est bien déroulé généralement. Je rappellerais à tous les parlementaires qu'un seul député a la parole à la fois et je demanderais à tout le monde d'écouter attentivement, comme on l'a fait pour d'autres parlementaires de part et d'autre de la table, qu'on écoute le député de Viau, qui est le seul à avoir la parole présentement. Et en même temps, bien, il faut penser qu'il y a des gens qui nous écoutent encore à cette heure-là et qui aimeraient écouter attentivement, sans un bruit de fond qu'on finit par attendre. Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je reprends la dernière citation: «Les efforts visant une gestion plus serrée de nos réseaux publics sont restés inachevés.» Et le député de Rousseau vient de nous dire que le Parti libéral du Québec n'a jamais remercié le Parti québécois pour avoir posé ces gestes. Mais, écoutez, lui-même, il dit que c'est un gâchis. J'aime bien le député de Rousseau. C'est un collègue, c'est un confrère FCA, mais, écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: ...ce sont vos propos, là. Je ne peux pas... M. le Président, non, je ne peux pas accepter ça, dire que, bon, écoutez, là... Non. On est en train de corriger ces situations-là.

M. le Président, la motion sur laquelle on est en train de parler, ça concerne le... Ils veulent entendre le Mouvement Desjardins. Ils ont longuement parlé... Mon collègue, tout à l'heure, a parlé... a cité des propos de l'économiste en chef, de François Dupuis, de la même façon... bon, au niveau de l'opposition, ils en ont sorti plusieurs. Mais plusieurs de ces propos-là... Je ne sais pas quand est-ce que ça date, mais, M. le Président, dans Les Affaires, dans la dernière parution du journal Les Affaires, toujours concernant le Mouvement Desjardins, parce qu'on reste sur la motion qui a été déposée... Je prends le temps de lire, calmement, M. le Président, parce qu'ils doivent... Et je dois vous dire tout de suite, ça vient d'Hélène Bégin, qui est économiste chez Desjardins. Voilà qu'est-ce qu'on disait...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, comme tout le monde, s'il vous plaît!

Une voix: François la connaît aussi.

M. Dubourg: Ah oui! hein! Ah! O.K. Bon. D'accord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, vous avez la parole.

M. Dubourg: Il les connaît. Tout à l'heure, il a parlé de la présidente, oui, qui est aussi une collègue. Monique, oui, en effet... Pas Monique Jérôme-Forget, mais bien Monique... M. le Président, je le lis donc: «En juillet ? on parle de juillet 2009, là, c'est bientôt, là. Donc, vous voyez, c'est les prévisions du Mouvement Desjardins; en juillet 2009 ? ce sera la première fois depuis que les données sur le chômage sont colligées mensuellement, soit janvier 1976, que le taux de chômage du Québec sera inférieur à celui du Canada.

«Selon le service des études économiques du Mouvement Desjardins ? donc, j'imagine, c'est tous les économistes du Mouvement Desjardins, là, qui ont présenté ces arguments-là ? le taux de chômage en juillet 2009 s'établira à 8,6 % au Québec, comparativement à 8,8 % dans l'ensemble du Canada. Même s'il s'agit pour le Québec d'une hausse notable de ce taux depuis son plancher historique de 6,8 % ? aïe! on est déjà à 6,8 % ? en janvier 2008 ? hein, imaginez-vous, 94 % des Québécois étaient à l'ouvrage ? cette nouvelle fait un petit velours», parce que, nous, du gouvernement du Québec, nous avons pris les bonnes mesures.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubourg: Le ministre des Finances actuel... l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubourg: ...a déposé un budget...

Le Président (M. Paquet): L'article 35.

M. Dubourg: ...le 19 mars dernier...

M. Bernier: Question de règlement. L'article 36, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Article 36, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'article 36.

Le Président (M. Paquet): Alors, je rappelle à tous les députés... Jusqu'à maintenant, je crois qu'en général, très généralement, de part et d'autre, les députés ont pu faire leurs interventions généralement dans l'ordre et avec l'écoute de l'ensemble des parlementaires et des gens autour de la table. Alors, je souhaite, dans le respect du décorum et des gens qui nous écoutent...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je souhaite, dans le respect du décorum, dans le respect de l'institution, ainsi que pour les gens qui nous écoutent à la télévision, qu'on puisse entendre calmement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député! Qu'on puisse entendre calmement le député de Viau, qui est le seul qui a la parole.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il vous plaît!

Une voix: Le ouaouaron.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Non. Tout le monde, là, je rappelle tout le monde au calme. Le seul qui a la parole est le député de Viau. Je rappelle, de part et d'autre, là... des deux côtés, j'ai entendu du bruit. Nous avons tous entendu du bruit des deux côtés. Alors, maintenant, calmement, M. le député de Viau, vous êtes le seul qui avez la parole. Je vous reconnais pour le reste de votre intervention.

n(23 h 30)n

M. Dubourg: M. le Président, merci. Je crois que je fais une lecture de cet article. Ça les intéresse beaucoup, cette lecture-là. Donc, je vais poursuivre. Il reste juste un autre paragraphe d'Hélène Bégin, économiste chez Desjardins, puisque c'est sur cette motion dont on parle. Elle «note que cette première en plus de 33 ans s'explique principalement par la déconfiture de l'industrie automobile en Ontario [aussi], qui fait augmenter la moyenne. Et, comme il faudra [les] quelques années pour s'en remettre, on peut prévoir que le taux de chômage au Québec restera inférieur à celui du Canada au moins jusqu'en 2012. [Donc,] cette année-là, la Belle Province ? O.K. etc. ? affichait...»

Donc, M. le Président, ce qu'on peut y lire, c'est qu'on fait mieux ici, au Québec. On le sait, les médias le disent qu'ici, au Québec, ça va bien. Pourquoi? Parce que nos mesures... Comme j'étais en train de dire, M. le Président, nous avons posé un certain nombre de gestes pour faire en sorte que le Québec s'en tire mieux. Le budget du 19 mars dernier en est un de ces éléments-là. En janvier, on a fait rentrer tous les députés, parce que c'était important pour nous, encore une fois je le redis, pour que l'économie du Québec continue à aller bien. Donc, on prend des mesures pour aider les entreprises, pour aider les familles. Nous, on veut que ça aille de mieux en mieux.

Donc, M. le Président, en terminant, je veux vous dire que ce projet de loi, c'est un projet de loi important. Nous sommes le gouvernement de l'économie, donc nous devons continuer à faire en sorte que le Québec continue à aller mieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nicolet-Yamaska. Vous disposez de 10 minutes.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, rapidement... avant de parler du Groupe Desjardins, qu'on aimerait recevoir, je voudrais corriger quelques affirmations un peu... un peu ténues qui ont été faites de l'autre côté de la table. «Ténues», c'est acceptable, oui?

Une voix: C'est bon, c'est bon. «Ténues», c'est...

M. Aussant: Premièrement, sur les déclarations de M. Parizeau, moi, j'étais là, puis je n'ai vu personne de l'autre bord de la table qui était là. Donc, avant de citer des choses sans savoir ce qui a été dit, vous pourriez peut-être vérifier, là. M. Parizeau citait quelqu'un d'autre quand il a dit ce qu'il a dit. Et bref, de toute façon, pour quelqu'un qui a bâti le Québec plus que tous vos chefs historiques réunis, vous pourriez peut-être respecter la personne aussi.

Une voix: Ouf!

Le Président (M. Paquet): ...présidence, M. le député de Nicolet-Yamaska, de respecter le règlement.

M. Aussant: Qu'est-ce que j'ai fait?

Le Président (M. Paquet): Vous devez vous adresser à la présidence.

M. Aussant: O.K. M. le Président, donc, pour quelqu'un qui a bâti le Québec plus que tous vos chefs réunis, il faudrait peut-être le respecter un peu plus que ça. Vos chefs, et leurs familles, et leurs animaux de compagnie, si vous voulez, là. Bon.

Des voix: ...

M. Aussant: Bon. Deuxièmement, la dette. Le député de Montmorency a dit que la dette actuelle du Québec était surtout due au PQ, ce qui est une aberration totale aussi. Quand on regarde les chiffres à la page J.16 du plan budgétaire, vous pouvez voir que, sur les mêmes périodes de huit, neuf ans, les mandats libéraux ont toujours augmenté la dette, beaucoup plus que les deux mandats du Parti québécois. Donc, ça, encore une fois, il faudrait peut-être vérifier les chiffres avant de dire n'importe quoi.

Et aussi le député de Portneuf, si je me souviens bien des chiffres, il disait que, quand une maison de trois... vaut 15 millions et qu'on est endetté de 300 000 $, ce n'est pas grave. Ce n'est pas exactement le ratio des finances publiques en ce moment, je vous dirais, là. Mais...

Une voix: C'est le contraire.

M. Aussant: ...à peu près...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Yamaska aimerait avoir la même écoute que d'autres parlementaires, d'accord? Parce qu'on a beaucoup de bruit. Plus d'un côté à ce moment-ci, mais parfois c'est des deux côtés. Alors, je pense, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous méritez le même respect et écoute pour vos propos.

M. Aussant: Oui. Je mérite effectivement beaucoup de respect, merci.

Le Président (M. Paquet): Comme l'ensemble des parlementaires, comme on l'a fait pour chacun des parlementaires de part et d'autre. Alors donc, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, merci. Donc, j'ai cité, un peu plus tôt aujourd'hui, la dernière note de l'Institut économique de Montréal, qui parle justement de la dette du Québec et des actifs financiers nets du Québec, et, juste pour informer le député de Portneuf, la dette brute actuellement, bien, en fait au 31 mars 2009, est de 151 milliards, et les actifs financiers, aux états, sont de 23 milliards, 23,9 milliards, donc 24 milliards. Le ratio est comme inversé, et c'est... Disons que les actifs sont plus petits que la dette, et un... votre ratio... vous voyez ce que je veux dire.

Ensuite, pourquoi on voudrait que Desjardins vienne nous parler? Bien, tout d'abord, Desjardins, c'est le plus gros groupe financier au Québec. Loin devant toutes les banques qui sont présentes sur le territoire du Québec, c'est Desjardins le plus gros groupe financier, et on se dit que le Groupe Desjardins, Études économiques, a peut-être des capacités de recherche qui dépassent celles du cabinet du ministre et que ce serait peut-être bien d'entendre d'autres points de vue sur pourquoi le projet de loi n° 40 est néfaste pour l'avenir du Québec et les générations qui vont suivre la nôtre, ou les nôtres, il y en a quelques-unes ici, autour de la table, des générations.

Mais juste pour vous rappeler que, dans le paysage financier canadien, disons, pour y aller plus globalement, il y a à peu près 70 banques, il y en a 21 qui sont nationales et six qui sont dominantes, incluant la Banque Nationale du Québec... du Canada, pardon, au Québec, qui est la plus grande banque québécoise. Mais Desjardins compte pour plus de la moitié de tous les groupes coopératifs financiers au Canada, une seule institution, et c'est la moitié aussi des actifs de tout ce qui est coopératif au Canada, donc plus de 100 milliards d'actif, et, en termes de membres, Desjardins couvre à peu près tout le Québec, donc c'est à peu près 5, 6 millions de membres chez Desjardins.

Donc, le Groupe Desjardins est vraiment omniprésent dans l'économie du Québec, a contribué fortement au développement du Québec aussi, développement économique du Québec. Et, comme je le disais, ils ont une capacité de recherche économique, macroéconomique et en finances publiques qui aurait été très utile. Et évidemment, encore une fois, ce n'est sans doute pas ce que le gouvernement aurait voulu entendre, ce que Desjardins aurait eu à dire ici, mais quand même, pour le bénéfice des citoyens et, disons, pour rehausser les bases de ce projet de loi là, ça aurait été très utile de les entendre, comme tous les autres groupes qu'on a suggéré d'entendre aussi mais qui ont été refusés par le gouvernement.

Donc, comme je le disais, Desjardins, de dire qu'ils ont contribué à l'économie du Québec et à ce qu'elle est devenue, c'est un euphémisme, Desjardins en fait est tout près du top 100 mondial, même, des groupes financiers. Donc, c'est clair qu'ils auraient pu nous éclairer un peu de leurs recherches là-dessus.

Et, en fait, c'est un peu incohérent, la décision du gouvernement de ne pas entendre ces groupes-là, incluant Desjardins. Et, dans le cas précis de Desjardins, il y a quelques jours, on a voté une loi, le projet de loi n° 50, la loi n° 50, qui avait comme but d'aider Desjardins à être plus concurrentiel face aux banques, dans les marchés. Donc, le gouvernement reconnaissait l'importance de Desjardins et reconnaissait le fait qu'il fallait l'outiller ou l'équiper pour être concurrentiel, étant donné son importance pour l'économie du Québec, et, d'un autre côté, le gouvernement va sans doute refuser de voir Desjardins et d'entendre Desjardins sur un projet de loi aussi important que celui-ci, ce qui est à mon sens, comme je le disais, complètement incohérent. Donc, un projet de loi pour aider un groupe qu'on ne veut pas entendre ensuite, c'est un peu ridicule et...

Une voix: C'est, à la limite, passable.

Le Président (M. Paquet): J'invite à la prudence.

M. Aussant: J'ai dit «un peu».

Le Président (M. Paquet): J'invite à la prudence, M. le député, comme quoi de respecter l'ensemble des parlementaires et le décorum de la commission. M. le député.

Des voix: ...

Une voix: C'est bon par exemple, ils te comparent à un requin, tu commences à les effrayer, là.

Des voix: ...

M. Aussant: Puis-je poursuivre? Merci. On parle aussi beaucoup du Groupe Desjardins, mais il y a un autre économiste récemment qui a fait... Bien, plusieurs économistes en fait se sont déclarés en faveur d'une gestion rigoureuse des finances publiques, mais il y a un autre économiste qui disait récemment, dans une présentation, que le Québec est la juridiction, au Canada, qui souffre du service de sa dette, en fait, le plus parmi les juridictions au Canada en pourcentage de ses revenus. À l'autre extrême, il y a l'Alberta. Et tous les experts, en fait, s'entendent là-dessus que les finances publiques vont subir des pressions dans les années à venir et qu'au cours des prochaines années ça va être une priorité d'assainir les finances publiques de façon encore plus sérieuse qu'avant, étant donné le vieillissement de la population qui s'ajoute à ça. Et la grande conclusion de la présentation de cet économiste, c'était que, premièrement, les particuliers devront épargner davantage et que, d'autre part, au niveau des finances publiques, le gouvernement devrait avoir comme priorité la réduction de la dette publique. Donc, si on exige des particuliers qu'ils épargnent, ce serait irresponsable, comme gouvernement, de ne pas faire la même chose. Et cet économiste-là s'appelle Clément Gignac. Donc, ça va faire des caucus assez intéressants si jamais il réussit à battre notre candidate. Ce n'est vraiment pas fait.

Une voix: ...

M. Aussant: Comment?

Une voix: Non, mais ils n'ont pas compris ce que M. Gignac a dit, peut-être tu peux répéter la dernière phrase, des fois qu'ils n'ont pas compris ce que M. Gignac a dit.

M. Aussant: Ah! bien, pour le bénéfice de nos collègues...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Nicolet-Yamaska, 3 minutes.

M. Aussant: Merci. Pour le bénéfice de nos collègues, ce que M, Gignac disait en conclusion de son étude...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, à l'ordre, de part et d'autre!

M. Aussant: ...c'était que la priorité devait être à la réduction de la dette publique, de la part du gouvernement, et que les particuliers devraient aussi épargner plus. Donc, évidemment, le gouvernement devrait prêcher par l'exemple.

En fait, historiquement, il peut arriver qu'un libéral, sans doute dans un moment d'égarement, fasse preuve d'un peu de rigueur envers la gestion des finances publiques, mais le problème, c'est que ça se produit juste quand ils sont dans l'opposition. Et d'ailleurs je voudrais citer à cet effet Michel Audet qui, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 3, avait dit que «si un dépassement est constaté pour une année financière, le gouvernement doit réaliser un excédent égal à ce dépassement au cours de l'année financière subséquente». Il voulait dire «quel que soit le déficit», quand on lit l'étude détaillée. Donc, c'est une rigueur qui ne s'est manifestement pas distribuée au reste de son parti pour la suite des choses.

Je voudrais aussi revenir... Il me reste combien, une minute, deux minutes?

n(23 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Un peu moins de deux minutes.

M. Aussant: Bien, on citait Desjardins, qu'on veut inviter, et nos collègues en face ont réussi à trouver une phrase ou deux, dans des milliers de pages d'études, qui semblaient aller dans leur sens, mais, quand on lit les études à fond, on se rend compte que Desjardins est tout à fait d'accord avec nos objections à ce projet de loi. Et, en fait, puisque vous ne voulez pas les entendre, on se doit de se faire leur porte-parole en lisant nous-mêmes leurs études.

Mais Desjardins identifiait cinq grands problèmes liés à l'endettement public: premièrement, les problèmes des finances publiques, évidemment; deuxièmement, le problème macroéconomique; les problèmes d'efficacité économique; des problèmes d'équité intergénérationnelle ? ça, on en a parlé beaucoup ? et les problèmes politiques... de politique publique.

Et, en fait, les solutions que Desjardins offre dans ces documents-là, parce qu'évidemment ils offrent des solutions, une des solutions est l'élargissement de la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce qui est exactement l'inverse de ce qu'on veut faire ici. On veut pratiquement abroger la Loi sur l'équilibre budgétaire, alors que Desjardins parle de la nécessité d'élargir cette loi-là. Et une des solutions serait d'élargir la loi au contrôle de la dette, dit-on dans cette étude, et «cette réserve serait utilisée pour équilibrer le budget en cas de ralentissement important de l'activité économique[...]. [Et] la politique budgétaire viserait donc à avoir un surplus budgétaire et non seulement l'atteinte de l'équilibre des finances publiques, sauf en cas de chocs majeurs.»

Donc, si on avait pu inviter tous les groupes qu'on a mentionnés jusqu'à maintenant ici, ils auraient certainement été d'accord avec nous que le projet de loi n° 40 va à l'inverse d'une rigueur dans la gestion des finances publiques, va à l'inverse de l'équité entre les générations, et qu'il faut tout simplement refuser ce projet de loi là tel qu'il est suggéré actuellement par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire déposée par le député de Blainville?

M. Bernier: Il faut commencer le projet de loi avant minuit.

Le Président (M. Paquet): Alors, comme il n'y a pas d'autres interventions de députés qui n'avaient pas encore intervenu, alors donc nous serions prêts à mettre au vote la motion préliminaire présentée par le député de Blainville.

Alors, il y a une demande de vote nominal, Mme la secrétaire. Et j'inviterais...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais encore une fois, pendant le vote... S'il vous plaît! J'invite l'ensemble des parlementaires à ce que ça se fasse en silence, sauf pour la personne qui votera à la demande... lorsque le nom du député ou de la députée sera mentionné par la secrétaire. C'est un vote, c'est sérieux. Il y a des gens qui nous écoutent, s'attendent à ce que nous faisions nos votes sérieusement, comme nos interventions.

Mise aux voix

Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît! C'est dans le silence que le vote se fait. Vous avez eu l'occasion de voter, ça s'est fait respectueusement, ça doit se faire de part et d'autre.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): La motion est rejetée à 7 contre 5.

M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, il est 11 h 45, minuit moins quart, on peut peut-être commencer l'article 1 avant que cette journée se termine, ce serait peut-être intéressant. Donc, je propose qu'on puisse commencer l'article 1, M. le Président. Parce qu'après 16 heures, 17 heures de commission parlementaire on n'a pas encore accompli le mandat sur lequel on a reçu...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, on pourra passer à l'étude détaillée article par article. Est-ce que j'entends M. le député... Je reconnais M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Je ne sais pas si vous avez une motion préliminaire, ou ce serait pour demander de procéder?

M. Pinard: M. le Président, j'aurais une des plus importantes motions préliminaires à faire ce soir.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous vous écoutons, et nous jugerons de la recevabilité par la suite, M. le député de Saint-Maurice.

Motion proposant d'entendre
M. Lucien Bouchard, ex-premier
ministre du Québec

M. Pinard: Oui, et j'inviterais mes collègues à m'écouter religieusement parce que cette motion-là, probablement, va vous réveiller certains souvenirs.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende [M.] Lucien Bouchard, ex-premier ministre du Québec.»

Voilà, M. le Président. Je vous transmets ma motion pour que vous vérifiiez...

Le Président (M. Paquet): ...la recevabilité, on va me la déposer.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! O.K. Alors, après avoir lu la motion, je classe cette motion comme recevable.

Je rappelle maintenant qu'il est un peu plus... il est 11 h 46 ou 11 h 47, donc il y a deux possibilités qui s'offrent à nous: soit que, M. de député de Saint-Maurice, vous débutiez votre intervention et qu'à minuit, compte tenu de l'heure, nous suspendrons... nous ajournerons jusqu'à demain, et vous pourrez alors poursuivre votre intervention; ou, de consentement, s'il y avait consentement, nous pourrions poursuivre pour votre période de 30 minutes. Alors, voulez-vous que je vérifie s'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pinard: ...j'apprécierais énormément qu'il y ait un consentement, puisque nous avons commencé ce soir à 20 h 30. Alors, moi, j'espère que mes collègues sont d'accord pour qu'on continue, et surtout sur cette motion où on demande au parrain... où on demande au parrain de la loi n° 3 de se présenter.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord, je demande...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, la seule question que je...

M. Pinard: Mais je ne peux pas forcer mes collègues, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y a pas de débat là-dessus.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Je demande: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Alors donc, M. le député de Saint-Maurice, vous pouvez commencer votre intervention, et, à minuit, nous suspendrons... nous ajournerons, pardon, jusqu'à demain, et vous pourrez poursuivre sans perdre aucune des minutes de votre période qui vous est allouée pour votre intervention. Alors, M. le député de Saint-Maurice...

M. Claude Pinard

M. Pinard: Oui. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...je vous reconnais pour l'intervention.

M. Pinard: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, comme il n'y a pas de consentement pour que les travaux de la commission se poursuivent pour reprendre le 30 minutes que nous avons malheureusement été dans l'impossibilité de prendre en tout début, hein, suite à l'absence de certaines personnes, qui faisait en sorte qu'on ne pouvait pas avancer, alors...

Des voix: ...

M. Pinard: Non, mais, effectivement, je n'ai pas nommé personne, par exemple. Alors, moi, je pense que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! La seule personne qui a la parole présentement est M. le député de Saint-Maurice. M. le député.

M. Pinard: Je tiens à vous remercier, M. le Président, de continuer à travailler aussi bien pour permettre à tous ces députés qui sont ici ce soir puis qui sont à cette table depuis déjà deux jours, M. le Président... Et je suis persuadé que, les citoyens qui nous écoutent ce soir, parce qu'il y en a plusieurs, j'en suis persuadé, les gens doivent se demander: Qu'est-ce qu'ils font à 11 h 50 au salon rouge? Bien, on travaille pour vous. On travaille pour les citoyens ce soir. On travaille parce qu'effectivement ce qu'on nous a déposé ce soir... Et, moi, ce que j'ai compris, ce que jamais je n'aurais osé croire, c'est que j'avais une dette de 170 milliards. 170 milliards, c'est 45 000 $ par citoyen ? 45 000 $, il faut le faire, là ? 45 000 $ par citoyen qui travaille et qui reçoit un chèque, donc pour 4 millions de Québécois et Québécoises, sur une population de 7,7 millions.

Mais, moi, ce que je voudrais retenir... Parce que, là, on l'a expliqué en long, en large, il y a des spécialistes, nous avons des comptables agréés, des économistes, nous avons des gens qui sont forts en finances, mais, moi, ce que je voudrais comprendre... Ce que je voudrais vous faire retenir, c'est que, ce matin, nous avons eu une citation absolument incroyable, M. le Président. Exactement à 10 h 55 ce matin, ce matin le 11 juin, hein, oui, à 10 h 55, le ministre des Finances a dit: «J'ai fait le choix du XXIe siècle.»

Alors là, là, je vous avoue que je suis découragé. Je suis découragé: il a fait le choix du XXIe siècle, il a fait le choix que, depuis 2003, année après année, on engrange un déficit, de sorte qu'aujourd'hui c'est 170 milliards que constitue la dette du Québec. Et ce 170 milliards va être payé par qui? Par vous et par moi? Non. Il va être payé par les plus jeunes, et même par ceux qui ne sont pas encore au monde. Ça veut dire que, madame, si vous accouchez cette nuit, vous accouchez d'un bébé qui... qui...

n(23 h 50)n

Des voix: ...

Une voix: Il parle à la madame qui l'écoute, là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Vous comprendrez, M. le Président, que je m'adresse aux citoyens qui nous écoutent.

Le Président (M. Paquet): Absolument, et j'aimerais que l'ensemble des parlementaires...

M. Pinard: Ainsi que Mme la députée.

Le Président (M. Paquet): ...de part et d'autre, des deux côtés de la Chambre...

M. Pinard: Ainsi que Mme la député.

Le Président (M. Paquet): Des deux côtés de la table, j'ai entendu beaucoup de bruit, et j'invite les parlementaires, autant du côté ministériel que du côté des oppositions, d'écouter avec attention...

M. Pinard: Bien, oui, absolument.

Le Président (M. Paquet): ...le député de Saint-Maurice, qui a la parole.

M. Pinard: Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je disais donc que, s'il y a des dames, hein, parce que c'est les femmes qui accouchent au Québec, là, alors s'il y a des femmes, ce soir, qui accouchent dans les différents centres hospitaliers du Québec, tous les bébés qui vont venir au monde ce soir viennent au monde avec un magnifique cadeau livré par le ministre des Finances et par le gouvernement libéral: une dette de 45 000 $. Alors, j'inviterais tous les parrains et marraines de ces enfants: Au lieu de remettre en cadeau un petit pyjama ou un ensemble, si possible, voulez-vous leur remettre un chèque?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Une dette par enfant de 45 000 $, et on en rit, et on en rit, mesdames messieurs.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Des deux côtés de la table, s'il vous plaît, des deux côtés de la table, je rappelle que le seul qui a la parole est le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Le ministre des Finances, ce matin, a fait une déclaration que jamais je n'oublierai: «J'ai fait le choix du XXIe siècle.» Alors, j'espère, M. le ministre, qu'il ne vous reste pas 100 ans à vivre, parce que ça va faire 100 ans de déficit.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Pinard: Alors, ce que vous faites, c'est que vous remettez sur le tas.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, il y a beaucoup de bruit de part et d'autre de la table. Le député de Saint-Maurice aimerait bien pouvoir poursuivre son intervention avec toute l'attention requise de la part des députés et des gens qui nous écoutent. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, on manque vraiment de sérieux, là. Pas moi, pas moi. Moi, j'ai un message à livrer. Je ne suis pas un économiste, hein, je ne suis pas un économiste, non, non, je ne suis pas un comptable agréé ou agréable. Je ne suis qu'un père de famille, je ne suis qu'un père de famille qui a des enfants, qui a des petits-enfants également, et ce qu'on m'a mis dans la tête, et personne ne me l'a enlevé encore, c'est qu'on doit maintenant 170 milliards. C'est 340 stades olympiques, ça.

Une voix: De Pékin.

M. Pinard: À Pékin

Une voix: À Pékin.

M. Pinard: Oui. 340. C'est 45 000 $ de dette par enfant, par personne qui est sur le marché du travail, et on en rit. C'est ça, le sérieux des députés? Non. Non. Je comprends qu'on est fatigués...

Des voix: ...

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Avertissez le député de Saint-Maurice, il fait pleurer le député de Rousseau.

M. Pinard: M. le Président, il me reste cinq minutes. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, ce n'est pas une question de règlement, là. Alors donc, M. le député de Saint-Maurice est le seul qui a la parole encore pour cinq minutes ce soir. M. le député.

M. Pinard: Merci, M. le Président, de m'aider.

Le Président (M. Paquet): J'essaie.

M. Pinard: Je tiens à vous remercier de m'aider parce que vraiment je pense que, ce soir, j'ai été comme il faut, je n'ai pas interrompu personne, j'ai écouté tous les gens d'en face. J'ai écouté tous les gens d'en face...

Le Président (M. Paquet): Et de côté.

M. Pinard: ...M. le Président. Mais là, là, écoutez, on en est rendus à 11 h 55, on me dit qu'on ne veut pas me donner mon 30 minutes ce soir, alors je devrai continuer demain. Mais, pour l'instant, les cinq minutes qui me restent, que les gens m'écoutent... et que les gens ont écouté les travaux de la commission toute la journée, parce que, vraiment, là, je pense qu'il s'est dit des choses excessivement solides ici ce soir, de part et d'autre, de part et d'autre, surtout de la part du ministre. Mais, lorsqu'on me dit: «J'ai fait le choix du XXIe siècle», j'ai fait le choix de pelleter, de pelleter ? puis tout le monde sait ça, au Québec, c'est quoi, pelleter ? de pelleter les déficits en avant. On pellette: envoie en avant, envoie en avant. Il me manque 300 $ par semaine pour arriver, ce n'est pas grave: la semaine prochaine, j'irai en chercher 300 $ de plus. Il en manque 600 $ la deuxième semaine, ce n'est pas grave: la troisième semaine, on va l'avoir. C'est comme ça qu'on agit au Québec actuellement au niveau du gouvernement. Ça n'a pas... là, je vais faire attention, là, ça n'a pas de bon sens. Bon, j'arrête là, là. Ça n'a vraiment pas de bon sens.

Et là le ministre nous apporte une loi puis il dit: Coudon! je vous propose ça, moi, là. Là-dedans, là-dedans, là, il y a... On ne sait pas quand, quand est-ce qu'on va commencer à rembourser ça, on ne sait pas comment, on ne sait pas combien, hein? On dit, on dit: Moi, ministre des Finances, je veux que vous me fassiez une confiance... me donniez une confiance totale. Écoutez, êtes-vous sérieux? Êtes-vous sérieux, une confiance totale? Demandez ça aux travailleurs de Donnacona. Demandez ça aux gars de l'Alcan, à Shawinigan, où ils ont appris, à un moment donné, qu'il y avait un petit document secret à côté et puis que, là, ce n'était plus en 2015 qu'on fermait l'usine. Demandez ça aux gens de Beauharnois, là, où l'usine d'aluminium est fermée, hein?

Il faut faire confiance au ministre. Une carte en blanc. Je vais vous organiser. Oui, oui. On veut votre bien puis un jour on va l'avoir. C'est sûr qu'un jour on va l'avoir, votre bien, parce que vous devez, ce soir, 45 000 $ à l'État. Oui, la dette de l'État, c'est 45 000 $. Et l'État, c'est qui? Ce sont les citoyens qui travaillent. Une carte en blanc? Vous êtes sérieux? Vous me demandez, à moi, de Shawinigan, hein, qui a une usine avec 550 employés, où les gars étaient sûrs et certains de travailler jusqu'en 2015 puis ils se sont réveillés à un moment donné où ils ont appris qu'il y avait une entente secrète entre le groupe Alcan Rio Tinto. Qu'est-ce qui se passe? C'est le gouvernement: nous autres, on se revire de bord, on fait des prêts de 400 millions payables, remboursables sans intérêt dans 30 ans, mais on oublie de protéger les travailleurs, on oublie de protéger les travailleurs.

Et ce matin, et ce matin, à 12 h 45, qu'est-ce que le ministre nous dit? C'est une loi importante. Nous retournerons à l'équilibre budgétaire, hein? Les travailleurs du Québec, on s'occupe d'eux. Bien oui, on s'occupe d'eux. C'est officiel. Demandez aux gars de Beauharnois si on s'en occupe. Demandez aux gars de Donnacona si on s'en occupe, d'eux. Puis demandez aux gars de Shawinigan si on va s'en occuper, d'eux. C'est ça, la réalité. Et ce soir on me demande un chèque en blanc, de faire confiance, de faire confiance au ministre des Finances? Il ne sera peut-être même plus là dans deux ans, hein?

Alors, M. le Président, j'ai le droit de dire ce que j'ai dit, mes propos sont tout à fait parlementaires, et je pense que je l'ai fait d'une façon convenable. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, ce soir, ce que je veux laisser comme impression, c'est que jamais, de ce côté-ci, on ne va céder s'il n'y a pas d'ouverture intelligente de la part du gouvernement. Alors, je demanderais aux gens de bien vouloir syntoniser le Canal de l'Assemblée nationale demain...

Le Président (M. Paquet): M. le député, M. le député...

M. Pinard: ...parce que nous allons poursuivre nos débats, et nous en avons, si vous voulez, jusqu'à minuit demain soir.

Le Président (M. Paquet): M. le député, compte tenu de l'heure... Merci, M. le député de Saint-Maurice. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'après l'avis des travaux de la... les prochains avis des travaux de la commission. Merci, et bonne nuit.

(Fin de la séance à minuit)


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