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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 6 novembre 2009 - Vol. 41 N° 40

Interpellation : L'héritage de l'actuel premier ministre du Québec : le niveau d'endettement des Québécois et Québécoises depuis 2003


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Rousseau au ministre des Finances sur le sujet suivant: L'héritage de l'actuel premier ministre du Québec: le niveau d'endettement des Québécois et Québécoises depuis 2003.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation.

Dans un premier temps, le député de Rousseau aura un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivi ensuite du ministre qui disposera d'un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement. Tel que convenu, 25 minutes avant midi, j'accorderai un droit de parole de cinq minutes à un député du deuxième groupe d'opposition, s'il est présent. J'accorderai par la suite un 10 minutes de conclusion au ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Rousseau. Je précise que, si un intervenant n'utilise pas totalement son temps de parole de cinq ou de 10 minutes, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Et, comme la séance a débuté vers 10 h 5, je vous demanderais votre consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 5. Alors, il y a consentement.

Sur ce, M. le député de Rousseau, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Exposé du sujet

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, nous avons voulu interpeller M. le ministre des Finances au sujet de l'héritage de ce gouvernement depuis 2003 quant à l'accroissement de la dette parce que cet accroissement de la dette, depuis 2003, c'est, selon nous, un élément absolument marquant du bilan libéral, c'est... et nous ferons la démonstration en fait que c'est la marque de commerce libérale depuis 2003.

Alors, d'entrée de jeu, je vous rappelle que le premier ministre avait blâmé le Parti québécois dans son discours inaugural de 2003 parce que le Parti québécois avait, selon le premier ministre, augmenté la dette de 11 milliards en cinq ans, de 1997-1998 à 2002-2003. Et là je cite le premier ministre, le 4 juin 2003: «Le gouvernement qui nous a précédés s'est vanté d'avoir présenté plusieurs budgets équilibrés, six budgets prétendument équilibrés. Toutefois, même si le Québec était prétendument en déficit zéro depuis 1998-1999, la dette du gouvernement, et donc de l'État québécois, a augmenté de plus de 11 milliards de dollars en cinq ans. La réalité est que le gouvernement précédent a balayé chaque année ses dépenses excessives sous le tapis de la dette.» Alors ça, c'est ce que le premier ministre nous disait en 2003, parlant des gouvernements du Parti québécois. Eh bien, j'aimerais vous dire, M. le Président, qu'aujourd'hui, cette année, le gouvernement fait ce que le parti... le gouvernement de Jean... de monsieur... le gouvernement libéral fait en un an, fait en un an c'est-à-dire ce que, lui, reprochait au Parti québécois d'avoir fait en cinq ans. En fait, ce gouvernement va avoir accru, ce qui est encore pire, la dette de 21,2 milliards en deux ans, hein, en deux ans.

Alors, j'aimerais dire d'entrée de jeu que les déficits n'expliquent qu'une partie de la hausse très importante de la dette, et en particulier une grande part des investissements en infrastructures ne passe pas à la dépense ni au déficit mais est inscrite directement à la dette. J'en reparlerai plus tard. Mais ultimement ce gouvernement agit comme s'il n'y avait pas de coût à s'endetter, et il y a pourtant des coûts importants, chacun des dollars de dette devra être remboursé. La technique libérale, ça a été de s'endetter, et il apparaît clairement que ce gouvernement a délibérément fait le choix de ne pas garder la dette sous contrôle.

Alors, j'aimerais maintenant faire un bref portrait, dresser un bref portrait de la situation de la dette brute Alors, dans le budget 2009-2010, on peut lire que la dette brute est passée, pour 2002-2003, à 111,3 milliards à 160,2 milliards pour 2009-2010 et 170,1 milliards pour 2010-2011. Ça, ce sont les chiffres du budget. Maintenant, il y a eu des ajustements lors de la mise à jour économique et financière. Les chiffres sur la dette brute n'apparaissaient pas, mais nous sommes capables, à l'opposition officielle, de faire les calculs. Et il y a un déficit annuel de, en 2009-2010, de 749 millions, il y a un autre déficit annuel, en 2010-2011, de 915 millions et il y a une bonification du programme Renfort de 800 millions, si bien qu'on peut évaluer que la dette brute redressée en 2009-2010 s'établit à 161,8 milliards et, pour 2010-2011, à 172,6 milliards.

n (10 h 10) n

Tout cela pour dire que, sous le Parti québécois, de 1997-1998 à 2002-2003, la dette brute avait augmenté de 12,9 milliards, 12,9, alors qu'entre 2002-2003 et 2009-2010, sous ce gouvernement libéral, la dette brute a augmenté de rien de moins que 32,4 milliards, lorsque je fais abstraction de la réforme comptable, et, entre 2002-2003 et 2010-2011, cette dette, elle a augmenté de 43,2 milliards, 43,2 milliards entre 2002-2003 et l'an prochain, 2010-2011. C'est un accroissement gigantesque, c'est un record, c'est un niveau historique. Ce gouvernement aime se complaire dans les records, dans les événements historiques, bien voilà un record toutes catégories en termes d'endettement. On peut dire, là, que ce 43 milliards, c'est la signature libérale. Et ce gouvernement fait très, très, très mauvaise figure quand on compare sa performance à celle du Parti québécois. Autre championnat de ce gouvernement: je rappelle le 21,2 milliards en deux ans, entre 2008-2009 et 2010-2011. Ça aussi, c'est inégalé dans l'histoire du Québec, on n'a... on n'est jamais parvenu à accroître la dette à des niveaux comme ceux-là.

J'aimerais dire que le portrait est plus agréable lorsqu'on évalue la dette brute en pourcentage du PIB, mais tel n'est pas le cas. Lorsqu'on regarde le poids de la dette en pourcentage du PIB, encore une fois on constate l'état déplorable dans lequel on se trouve. Je rappelle que, sous le Parti québécois, sous le Parti québécois, de 1997-1998 à 2002-2003, la dette brute était passée de 52,2 % à 46,1 %, donc une baisse, une baisse importante. Maintenant, depuis l'arrivée de ce gouvernement libéral, de 2002-2003 à 2009-2010, la dette brute a crû de 46,1 % à 48,3 % pour cette année et elle grimpera à 50 % pour l'an prochain. Encore une fois, je fais abstraction de la réforme comptable, donc je rends les choses favorables pour ce gouvernement. Donc, un portrait qui n'est pas réjouissant. Encore une fois, sous le Parti québécois, nous sommes parvenus à réduire la dette brute en pourcentage du PIB. Ce gouvernement l'a fait croître.

Autre élément du portrait: la comparaison avec ce qui se passe dans les autres provinces. Alors, le portrait encore une fois n'est pas réjouissant. La dette brute, par exemple, là, au 31 mars 2008, la dette brute au Québec représentait 49,9 % du PIB; en Ontario, 27,9 %. La dette nette maintenant: 42,7 % au Québec; en Ontario, 24,3 %. Et, quant à la dette représentant les déficits cumulés, 32,5 % au Québec; 18,1 % en Ontario. Alors, c'est un portrait absolument déplorable. Ce gouvernement a laissé tomber le contrôle de la dette, et on voit, là, qu'on n'a pas les moyens d'échapper à la dette, on n'a pas les moyens de laisser les choses se détériorer. On est déjà à un niveau qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus élevé et nous sommes les recordmen au Canada, hein?

Alors, les conséquences de la croissance fulgurante de la dette, écoutez, il y en a plusieurs.

Première des choses, le service de la dette. On va assister, dans les prochaines années, à une explosion du service de la dette. En 2009-2010, il s'établit à 6,1 milliards et, en 2013-2014, il s'établira à 9,7 milliards. Il s'agit donc d'une hausse de 3,6 milliards. On parle de hausse de plus de 10 % pendant certaines années, donc 3,6 milliards... qui sera consacré au remboursement d'intérêts et qui ne pourra pas être utilisé pour livrer des services à la population. Ça, c'est une des conséquences de cet endettement, qui croît sans cesse.

Deuxième chose, et là je vais parler plus précisément de l'héritage de ce gouvernement, une hausse importante donc de la dette brute par habitant. Alors, la dette brute par habitant, dans le fond, c'est l'héritage que... c'est ce que reçoit un enfant lorsqu'il naît. Et, sous le gouvernement libéral, il y a eu une hausse importante, une hausse importante de la dette brute par habitant. Si je fais abstraction, là, de la réforme comptable, on parle de 4 292 $. Alors, l'héritage, hein, de ce gouvernement, c'est que, pour un enfant à naître... en tout cas un enfant qui est né entre 2003... en 2003 puis un autre qui naît en 2010, bien la différence, là, c'est 4 292 $ de plus, hein? Ça, c'est l'héritage de ce gouvernement libéral pour chaque enfant qui naît. Maintenant, je peux refaire le même exercice, le même calcul par travailleur, par personne qui est en mesure... quelqu'un qui travaille, donc qui gagne des revenus, puis qui paie de l'impôt, puis qui éventuellement va rembourser cette dette. Si je regarde l'évolution de la dette brute par travailleur au Québec entre 2003 et 2010, on parle d'une somme de 8 509 $, donc 8 509 $ de plus. Chaque travailleur au Québec, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, a vu son endettement s'accroître de 8 500 $. Je laisse aux gens faire le calcul, là, de ce que ça représente pour eux.

Alors, écoutez, si j'avais beaucoup plus de temps, je vous parlerais d'autres enjeux. Malheureusement, je vais devoir m'arrêter bientôt, mais j'aimerais... j'aurais aimé vous parler du Fonds des générations, qui peine à suivre la cadence de la dette. C'est peu dire, hein, on a à peu près un ratio pour l'instant de 1 $ au Fonds des générations pour 10 $ d'accroissement de la dette brute. Ça, c'est à peu près ce qui se passe. Ensuite de ça, ce gouvernement est le recordman de dépassements de coûts. Je pense à la question du CHUM qui... pas content de ne pas être construit à des coûts qui ne cessent de croître. Il y a évidemment le fiasco de la Caisse de dépôt et de placement, hein, des pertes records de 40 milliards de dollars. Je disais tout à l'heure que la dette brute du Québec s'était accrue de 43 milliards... pardon, 41 milliards, si je... Je vais vous dire le chiffre exact. Le chiffre, c'était 43,2 milliards, et les pertes de la Caisse de dépôt, c'était 40 milliards.

Vraiment, M. le premier ministre est l'homme de 40 milliards, hein, 40 milliards de perte à la Caisse de dépôt et 40 milliards de hausse à la dette brute. C'est ça, l'héritage de ce gouvernement.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole au ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci à l'opposition d'avoir choisi l'interpellation sur le sujet de la dette du Québec, ce matin, parce que c'est un sujet important pour tous les Québécois. Et vous comprendrez, d'entrée de jeu, mon immense déception: je reste presque bouche bée devant le début de Nicolas Marceau... excusez-moi, du député de Rousseau, M. le Président, qui est ici et qui commence comme son prédécesseur, qui commence avec une avalanche de chiffres et encore une fois pas une idée, pas une suggestion concrète.

J'espère qu'on va retrouver ce matin ici avec nous l'homme qu'était le député de Rousseau avant de devenir le député de Rousseau, l'économiste qui a écrit un livre, l'économiste qui a fait des suggestions aux Québécois, l'économiste qui, encore tout récemment, disait que, lui, qu'il a la conviction. Mais je le cite, le 21 octobre dernier: «J'ai la conviction qu'avec une bonne dose de créativité et de l'audace on peut trouver des solutions aux problèmes qui soient à la fois en mesure d'enrichir le Québec, qui soient équitables et qui respectent les principes du développement durable...» Ce qu'on va découvrir, M. le Président, ce matin, c'est est-ce que la chef de l'opposition a réussi à museler le nouveau de député de Rousseau et que la créativité qu'il avait, les idées qu'il mettait sur la table, entre autres, au niveau des tarifs, entre autres, au niveau de l'Hydro-Québec, entre autres, en appuyant les investissements en infrastructures... est-ce que dorénavant il va, non seulement, il va être langue de bois, mais qu'il aura à adopter ce que beaucoup de citoyens nous critiquent parfois, nous reprochent, comme l'opposition?

Alors, on verra. Et on va parler de la dette effectivement, M. le Président.

On a eu une avalanche de chiffres. Quand on parle de la dette, c'est notre préoccupation. D'ailleurs, tous les chiffres que mentionne le député de Rousseau, ils sont là, ils sont là, dans les documents. Ils sont là dans les documents budgétaires du printemps dernier, ils sont là dans les comptes publics, ils sont là dans la mise à jour économique. Alors, moi, je souhaite aujourd'hui... C'est qu'on peut bien faire une bataille de chiffres, là. Il a commencé sa bataille de chiffres. Je vais en donner un, mais je veux changer de terrain, moi, parce que le terrain qui m'importe, c'est la création de richesse, c'est l'économie du Québec et c'est les moyens pour revenir à l'équilibre budgétaire et pour maîtriser notre dette relativement bien sûr au produit intérieur brut. Mais, en 2002-2003, la dette en pourcentage du PIB, et je suis sûr que le député de Rousseau et le député de Nicolet-Yamaska savent que c'est la... le chiffre important était à 53 % et qu'aujourd'hui il est légèrement en bas de 50 %, en 2008-2009, à 49,9 %, qui va remonter à 53 % en 2009-2010 à cause de la situation économique, à cause des investissements d'infrastructures, donc il y a quand même une décroissance, et que, pendant la période du Parti québécois, la dette brute montait de 4 467 000 000 $ par année et que, sous notre période, depuis cinq ans, elle monte de 3 859 000 000 $ par année.

Plus, c'est vrai, mais pourquoi c'est plus? Essentiellement, ce sont les investissements en infrastructures, c'est parce qu'on ne veut pas des routes trouées comme elles étaient avant, on veut des ponts qui soient solides, on veut des écoles dont les toits ne coulent pas, on veut des hôpitaux modernisés, on veut que celui qui naît aujourd'hui, le citoyen du Québec... oui, il y a une dette sur le petit Émile, comme le disait Le Journal de Montréal, lui, il a une dette, mais il a aussi un salle d'accouchement moderne dans nos hôpitaux et il a aussi des soins ultraspécialisés, il a aussi des centres de la petite enfance qui vont prendre soin de lui, il a par la suite un système d'éducation. Alors, les infrastructures, ça sert à tout le monde.

n (10 h 20) n

J'aimerais commencer peut-être aussi avec la bonne nouvelle du jour, hein, parce que je pense qu'on ne doit pas... On est aujourd'hui, là, vendredi, mais la bonne nouvelle du jour, c'est les chiffres de l'emploi qui viennent de sortir: pour le mois d'octobre, une hausse de l'emploi au Québec. Pour la première fois depuis octobre 1974; 1974, 1984, 1994, 2004, 2009, depuis 35 ans, pour la première fois, le taux de chômage au Québec est inférieur à celui du Canada. Oui, on a perdu de l'emploi au Québec depuis le sommet de l'emploi en octobre dernier, hein, on ne cache pas les chiffres, on prend le sommet, on ne prend pas le début de l'année 2009. Depuis le sommet de l'emploi, l'an dernier, on a perdu 60 000 emplois au Québec, mais, quand on se compare avec ceux qui nous entourent, avec l'Ontario, avec le Canada, avec plusieurs États américains qui sont rendus à 15 %, 18 % de chômage, comme l'Espagne, comme d'autres, globalement l'économie du Québec se porte mieux que les autres, hein, on le voit.

La croissance économique du Québec cette année sera... On l'avait prévue au mois de mars. La récession a été pire que prévu. La croissance économique du Québec cette année sera de 1,5 %, celle de l'Ontario sera de moins 1,5 %. Pardon, celle de l'Ontario sera de moins 3,5 %, celle du Canada, moins 2,3 %. Des révisions importantes.

Pourquoi ça va mieux au Québec qu'ailleurs, M. le Président? Et c'est relié à la dette. Il faut juste prendre ça de façon très structurée, hein, parce que la dette, ça fait partie de l'économie, ça fait partie des outils gouvernementaux, comme d'un citoyen qui décide de s'acheter une maison, hein? Quand vous achetez une maison, vous vous endettez. C'est correct, c'est normal, à une condition: c'est que vous soyez capables de repayer vos paiements hypothécaires, c'est-à-dire l'intérêt et la partie capital, l'amortissement du paiement hypothécaire. Pourquoi ça va... Donc, qu'est-ce qui nous préoccupe cette année, en année de récession? Ce qui nous préoccupe cette année, c'est de s'assurer que le maximum de Québécois reste au travail, et pour ça on a mis des plans de relance importants dans l'économie et pour ça, M. le Président, aussi on a stimulé les emplois par des infrastructures. On en avait grand besoin, des infrastructures. On a augmenté notre effort d'infrastructures. C'est 40 milliards sur les cinq prochaines années. Mais on a décidé aussi de maintenir les services publics. Alors, on a un déficit cette année. D'ailleurs, dans la mise à jour économique que j'ai faite la semaine dernière, on a mis à jour notre déficit un peu plus élevé que ce qui était prévu au printemps dernier.

Mais en perspective le déficit budgétaire du Québec est à 1,6 % du produit intérieur brut, comparativement à nos amis canadiens, où c'est 3,7 %; de l'Ontario, 4,4 %; de la France, à 8,2 %; et aux États-Unis, près de 10 % du produit intérieur brut.

Or, dans le tsunami mondial de l'économie qui nous a... qui affecte l'Europe, qui affecte l'Amérique du Nord, la vague s'est... a ralenti quand elle a atteint le Canada. Et puis on se fait éclabousser quand c'est au Québec, mais globalement on s'en tire mieux qu'ailleurs, notre économie va mieux qu'ailleurs.

Ceci étant dit, nos états financiers, nos finances publiques, oui, on est en déficit. Le défi, M. le Président, maintenant, après avoir soutenu l'économie, il faut continuer à soutenir l'économie encore. La fin 2009, la première moitié de 2010, quand on regarde les prévisions de croissance économique, on a tourné la page, on commence à être en croissance économique, mais il y a une certaine fragilité encore de l'économie, c'est pour ça qu'on ajoute 800 millions de dollars dans les liquidités qu'Investissement Québec pourra amener aux entreprises québécoises, parce que ça, ça fait partie du train de mesures qu'on a fait pour la relance de l'économie. Et, grâce à ce train de mesures... c'est pour ça aussi que ça va bien.

Quand on parle de financer les entreprises, M. le Président, le financement des entreprises... et on est obligés de prendre une provision pour pertes éventuelles. Mais ce n'est pas l'entreprise qui nous intéresse. Oui, l'entreprise nous intéresse, mais, une entreprise qui est en vie, les travailleurs gardent leurs emplois. Alors, quand on a soutenu et on sera rendus à 2 milliards d'investissement, de prêts, de garanties de prêt... ce sont des prêts et garanties de prêt aux entreprises québécoises parce que les banques étaient faibles. Nos actions gouvernementales pour la relance de l'économie et en investissement aux entreprises et en infrastructures, globalement, sur deux ans, M. le Président, ça représente 5 % du produit intérieur brut du Québec.

Quand on regarde ce que le Canada, ce que les États-Unis font, à 4,8 %, 4,7 %, l'Allemagne et l'Ontario, le Japon est un peu plus élevé, on peut dire que ce gouvernement du Québec, le gouvernement, oui, du premier ministre, on n'a pas le droit de nommer son nom, mais tout le monde le connaît, mais de tous mes collègues ensemble, on a pris les bonnes décisions. On a pris les bonnes décisions parce qu'on les a prises en quantité suffisante et on les a prises avec la rapidité que les autres n'ont pas eue dans beaucoup de cas, ce qui fait qu'on a injecté des liquidités dans l'économie au bon moment, on a soutenu nos travailleurs. Et ça, c'est le premier pan important dont il faut parler ce matin.

Après ça, maintenant que l'économie a été stabilisée, oui, on doit revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président. On a déjà, nous, soumis les moyens, on va en reparler tout à l'heure. Et on doit aussi se préoccuper de la dette du Québec et comment on va arriver à maîtriser la dette du Québec en pourcentage du PIB. Je rappelle que cette dette brute et la dette des déficits cumulés, parce qu'on pourrait... j'aimerais ça entendre le député de Rousseau pour voir, quand on parle du Fonds des générations, quel concept il veut utiliser, parce que la vraie mauvaise dette, sauf en temps de récession, la vraie mauvaise dette, c'est les déficits cumulés. On sait que le gouvernement du Canada, quand il sort ses chiffres de dette et les met en pourcentage du PIB, en dette par habitant, le gouvernement du Canada utilise la dette des déficits cumulés, c'est le concept qu'il utilise. Moi, je demande au député de Rousseau... Et ça, évidemment c'est un chiffre d'à peu près 100 milliards, faisons un chiffre rond, 33 % du PIB. Il faut baisser ce montant-là. Ça, c'est un montant qu'il faut baisser parce que c'est la mauvaise dette cumulée au cours de nombreuses années.

Je serais intéressé d'entendre le député de Rousseau pour savoir si... voilà la dette sur laquelle il faut s'attaquer, dans un premier temps.

Argumentation

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Rousseau, vous avez la parole pour un maximum de 5 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Tout d'abord, dans son bloc de 10 minutes, le ministre des Finances a parlé très peu d'endettement, il est allé sur plein d'autres voies, et je comprends un peu qu'il veuille éviter le sujet, même si c'est le titre de l'interpellation, puisque la conclusion à laquelle il en viendrait, ce serait exactement la même que la nôtre et celle du Vérificateur général, à savoir que les finances publiques du Québec ne sont pas dans un très bon état, malgré le discours du gouvernement actuel.

Le ministre nous accuse aussi d'arriver avec trop de chiffres. On vient parler de finances publiques et d'endettement, et il nous dit qu'on arrive avec trop de chiffres. Mais ça, ça m'aide un peu à comprendre pourquoi, de ce côté-là, il ne semble pas très bien comprendre les finances publiques et il nous amène dans l'état dans lequel on est. Parler de finances publiques sans chiffre, c'est un exercice assez difficile. Et, sur les principes aussi, là, il commence son intervention en parlant de gens qui changent leur discours. Premièrement, ce n'est absolument pas fondé, ce qu'il a dit, et, deuxièmement, sur le plan de gens qui changent leur idée, je rappellerais au ministre qu'il était péquiste quand le PQ était au pouvoir et qu'il est maintenant libéral quand les libéraux sont au pouvoir. Alors, côté changement de principes, il n'a pas de leçons à donner à qui que ce soit. Et je lui indique tout de suite que je ne pense pas qu'on va le reprendre quand on va revenir au pouvoir.

Donc, moi, j'aimerais parler du Vérificateur général, parce qu'on peut nous accuser, nous, de vouloir faire de la partisanerie quand on parle de finances publiques, mais le Vérificateur général a quand même une certaine impartialité, qui est reconnue par tout le monde. Et lui-même est venu nous dire il n'y a pas très longtemps en commission parlementaire, ici, que non seulement la comptabilité publique, mais les finances publiques étaient à surveiller de très près. Et il parlait aussi de «déficit caché», si on peut utiliser ces termes-là, et nous a fait la démonstration de différences de méthodes comptables qui peuvent mener à des conclusions fort différentes. Et d'ailleurs il a donné des bons exemples aussi d'exercices financiers où l'équilibre budgétaire semblait être atteint soit par des ventes d'actif ou par des transferts qui s'apparentaient plus à des prêts du gouvernement fédéral.

Et donc, là où je veux en venir, c'est que le Vérificateur général nous a dit que le Québec était en déficit structurel et non en déficit conjoncturel. Et, pour les millions de personnes qui nous écoutent, il faudrait juste rappeler la différence entre un déficit structurel et conjoncturel. Mais la définition très simple d'un «déficit» ou d'un «surplus», c'est les revenus moins les dépenses, et le Vérificateur général a même dit «point final» après cette phrase-là. Donc, revenus moins dépenses, ça vous donne votre déficit ou votre surplus. Donc, il n'y a pas de notion de «réserve», de «double fonds de sacoche», etc., là. Donc, revenus moins dépenses.

Depuis plusieurs années, le Québec est en déficit structurel sous ce gouvernement. Et le Vérificateur avait même donné un exemple aussi de tableau, qui était assez éloquent à ce sujet-là, sur la décomposition des déficits ou surplus accumulés depuis. Et on partait d'un chiffre que le gouvernement prétendait être d'un surplus de 192 millions de dollars, et le Vérificateur général, avec les mêmes chiffres, arrivait, lui, à un déficit cumulé de 5,2 millions de dollars, 5,3 si on arrondit, en fait. Donc, il y avait une différence de 5,4 millions... milliards de dollars, pardon, milliards entre le chiffre que le gouvernement utilisait selon ses méthodes comptables et le chiffre du Vérificateur général après ses analyses à lui, ce qui montre que, les méthodes comptables utilisées par ce gouvernement-là, et on va y revenir un peu plus tard, mon collègue de Rousseau va y revenir de façon plus détaillée, le Vérificateur général nous disait qu'il fallait prestement passer à une révision de tout ça. Et d'ailleurs, nous, on était tout à fait d'accord avec tout le pan des méthodes comptables, des mesures comptables du projet de loi n° 40 sur lequel on va revenir aussi un peu plus tard.

n (10 h 30) n

Mais bref le gouvernement tente de modifier la perception, disons, en utilisant des méthodes comptables qui ne sont pas celles que le Vérificateur général voudrait utiliser ou qu'il utilise lui-même dans les mêmes débats, dans les mêmes chiffres, et il arrive à des images très différentes des finances publiques.

Le Vérificateur général aussi, là, en termes d'endettement et de comment ça peut paraître alors que la réalité est différente, il disait aussi qu'il y avait des méthodes que le gouvernement voulait utiliser en termes de réserve de stabilisation qui pouvaient être non rentables pour le gouvernement et pour l'État, et donc pour les contribuables. Et il donnait l'exemple très précis des fonds qu'on peut donner en gestion à la Caisse de dépôt, qui sont nécessairement placés à court terme, puisque le gouvernement en a besoin rapidement, et qui ont trait à une dette qui, elle, est à long terme, ce qui veut dire que les fonds qu'on place ont un rendement manifestement plus bas que la dette qui est associée à ces fonds-là. Et le Vérificateur général trouvait que ce n'était peut-être pas la meilleure façon d'équilibrer les finances publiques, d'avoir des méthodes qui ne sont même pas rentables en elles-mêmes.

Il y avait aussi un concept d'«équilibre pluriannuel» qui ne tient pas la route tellement selon ce gouvernement, puisque, pour un équilibre pluriannuel, quand on se dit qu'on va replacer les choses dans cinq ou 10 ans, il faudrait faire l'hypothèse qu'on va être au pouvoir éternellement. Alors, quand il y a une alternance de partis, que les gens choisissent un autre parti un jour ou l'autre, on se retrouve que c'est tout le temps le même parti qui met les déficits et augmente la dette et c'est toujours le même parti qui doit nettoyer le gâchis ensuite. Donc, à un moment donné, il faudrait que ça cesse, mais on y reviendra aussi.

Et on reviendra aussi sur le Fonds des générations dans un bloc subséquent. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député Nicolet-Yamaska. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska a pas mal de culot, M. le Président, dans à la fois ses propos... Il y a des hommes qui ont la passion du Québec mais qui savent adapter les solutions au courant de l'histoire et au courant de l'économie, et je suis très fier de faire partie de l'équipe de Jean Charest, et du Parti libéral du Québec, et d'un gouvernement qui est un gouvernement du XXIe siècle et qui n'est pas un gouvernement qui n'a pas évolué, comme malheureusement les gens d'en face n'ont pas évolué depuis le manifeste du Mouvement souveraineté-association en 1968, ils sont figés là-dedans.

Deuxièmement, je mets le député de Nicolet-Yamaska au défi de citer, de me donner une citation du Vérificateur général qui dit qu'on a un déficit structurel. Il faudrait qu'il arrête de dire n'importe quoi, M. le Président. Il faudrait qu'il arrête de confondre les gens avec des débats qui sont les paroles du député de Rousseau, l'ancien député de Rousseau, François Legault. Lui, on a le droit de le nommer. D'ailleurs, au contraire, quand le Vérificateur général est venu témoigner devant nous sur la loi n° 40, avant qu'ils commencent leur filibuster, là, pour bloquer la réforme comptable et l'ensemble de ce qu'il y avait dans la réforme 40, le Vérificateur général, c'est à la page 2, je pense qu'il a dit ça à 16 heures: «Pour répondre à votre question[...]: Est-ce qu'il existe un déficit structurel? [...]Pour y répondre, je ne pourrais pas vous répondre aujourd'hui s'il existe un déficit structurel. Ce que je constate, comme la population [...] comme les parlementaires, c'est que, selon les documents budgétaires que j'ai devant moi, au cours des prochaines années, sur un horizon de cinq [...] six ans, on prévoit des déficits.»

Bien sûr, on est en récession, M. le Président, on a un déficit, on l'a montré. On a d'ailleurs, nous, un plan de retour à l'équilibre budgétaire très clair, très précis. Oui, on a un déficit cette année qui sera d'à peu près 4,7 milliards de dollars, on le dit, c'est très clair, tout est sur la table, et, l'an prochain, à peu près du même ordre. Et, avec les moyens qu'on a trouvés, on revient à l'équilibre budgétaire. Et il nous reste des moyens à trouver. J'ai bien hâte, M. le Président, d'entendre l'opposition, parce que je vais les inviter incessamment, mon critique officiel, à nous faire leurs suggestions dans le cadre de la consultation prébudgétaire. Et j'espère qu'ils auront des suggestions.

Mais revenons une seconde sur le Vérificateur général. C'est encore chaud, hein, les comptes publics, là, ça date d'il y a deux semaines, M. le Président, les comptes publics du Québec vérifiés par le Vérificateur général du Québec. Je pense qu'il faudrait lire son opinion, qui est son opinion qui est à la page 67 du document: «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2009 ainsi que les résultats de ses activités et de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus au Canada.» Pour la troisième année d'affilée, aucune exception, aucune restriction, M. le Président. C'est pas mal mieux qu'au cours de toutes les dernières années. C'est la troisième année d'affilée. Pourquoi? Parce qu'on a fait la réforme comptable, parce qu'on s'est entendus, ma prédécesseure d'ailleurs, la Contrôleur des finances du Québec qui est ici, pour contrôler les livres, pour avoir les principes comptables généralement reconnus qui sont les mêmes principes que l'Ontario utilise, les mêmes principes que le Canada utilise. Ce sont les principes comptables généralement reconnus au Canada.

Alors, M. le Président, les chiffres sont clairs, les livres sont clairs, les livres sont ouverts, ils sont transparents. Il n'y a plus de débat parce qu'on a eu le courage de la faire, la réforme comptable. Et, oui, ça change des chiffres qui ne font pas notre affaire des fois, mais voici les principes comptables, on les a mis en ordre. On s'entend avec le Vérificateur général. Les états financiers sont signés totalement, clairement, M. le Président.

Moi, ce que je m'attends des députés de l'opposition ici ce matin, M. le Président, c'est que, nous, on dit aux Québécois qu'il y a des défis majeurs au cours des prochaines années. Et, nous, on a identifié un certain nombre d'éléments, premièrement, pour revenir à l'équilibre budgétaire parce que revenir à l'équilibre budgétaire, c'est la première condition évidemment pour ne pas creuser la dette des déficits cumulés, puis, deuxièmement, sur les infrastructures. Quels moyens ils suggèrent? Nous, on va contrôler nos dépenses, on va collecter les revenus, et je reviendrai, je vois que le temps file, et on va identifier d'autres moyens.

Est-ce que le député de Rousseau... le nouveau député de Rousseau a changé d'idée sur les moyens qu'il faut prendre pour revenir à l'équilibre budgétaire ou est-ce qu'il pourrait dire clairement aux Québécois qu'il partage, au fond, les idées qu'il a toujours mises sur la place publique? Est-ce que le nouveau député de Rousseau, qui était pour les infrastructures, est rendu contre les infrastructures? Parce qu'au fond la dette, M. le Président, ce n'est pas compliqué: vous investissez en infrastructures, vous empruntez. Ce qui est important, c'est d'être capables de le rembourser. Vous soutenez l'économie en temps de récession, vous avez un déficit. Ce qui est important, c'est d'être capables de revenir à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre des Finances. La parole est maintenant au député de Laval-des-Rapides.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue bien sûr aux collègues parlementaires, M. le ministre, mon collègue adjoint parlementaire au ministre des Finances, M. le député de Rousseau, doublement collègue d'ailleurs que je salue, c'est la première fois qu'on a l'occasion d'échanger et de débattre sur un sujet important et face à face, et le collègue député de Nicolet-Yamaska.

Effectivement, parler d'endettement et de dette est un enjeu important puis sur lequel tous les parlementaires, là, ont raison de dire: Bien, c'est un enjeu important, il faut en discuter, en débattre avec rigueur. La rigueur est un élément important qui n'est pas négociable. On peut avoir des débats sur les moyens, sur les façons, mais encore faut-il présenter des moyens pour faire face à la situation. Mais on ne peut pas dire, je le dis souvent, on ne peut pas dire n'importe quoi avec des chiffres. C'est-à-dire les chiffres ne disent pas n'importe quoi, il y a des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres. Alors, il faut éviter de tomber dans ce panneau-là. Lorsqu'on parle de la dette, il faut le mettre dans une perspective historique. Mon collègue député de Rousseau a parlé de la dette brute, et effectivement c'est un montant et ce sont des chiffres qui sont publics, qui sont là. Puis effectivement la dette brute, et la dette, même d'autres concepts de dette au Québec, est plus élevée qu'ailleurs au Canada, hein, on parle... Au moment même de la récession et du ralentissement économique qu'on a connus et qu'on connaît, hein, la dette est plus élevée, c'est une réalité, il n'y a rien de nouveau là-dedans, mais c'est important d'en prendre compte et d'en prendre acte, c'est certain.

Mais il faut réaliser que cette dette-là résulte de décisions qui ne remontent pas juste aux trois, quatre dernières années, aux 10 dernières années, aux 20 dernières années, mais pratiquement à 30 ans et plus, M. le Président. Dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix, tous les gouvernements faisaient des déficits, je dirais, bon an, mal an, pas juste au Québec, pas juste ailleurs au Canada, mais dans beaucoup de pays dans le monde. Et là effectivement les économistes, dont le collègue Nicolas... le collègue, pardon, de Rousseau et moi certainement sommes d'accord pour dire que c'était une très mauvaise politique des gouvernements de faire des déficits, bon an, mal an, pour peu importe la raison pour laquelle on les faisait.

Il y a eu des changements au milieu des années quatre-vingt-dix, et en particulier, certainement, la loi sur le déficit zéro, qui avait été mise en place à ce moment-là, était un outil qui n'était peut-être pas parfait, il n'y a rien de parfait en ce bas monde, mais un outil qui disait: Bien, maintenant, là, il faut changer la direction à cet égard-là. Mais il faut réaliser par contre que, lorsqu'on est arrivés, en 2003, en fonction, comme gouvernement, le gouvernement libéral, on partait avec un point de départ, ce point de départ effectivement: il y avait une dette qui était plus élevée que partout ailleurs, déjà au départ. Tout à l'heure, le collègue parlait du déficit qui avait monté à 11 milliards au cours des années qui avaient précédé, il dit: C'est moins que maintenant. Mais il faut les comparer, les faire en termes comparables, en pourcentage du PIB, il faut en tenir compte en termes réels, réellement. Mais ce qu'il faut regarder, c'est quelle est la nature de cette dette. Dans le temps, lorsqu'on est arrivés en fonction notamment, une bonne partie de la dette découlait de dépenses d'épicerie. C'était ça qui était critiquable. Il y avait eu une hausse d'infrastructures en 2001, c'est vrai, mais l'ensemble de la dette, l'augmentation de 1996 à 2003 était de la dette d'épicerie, des dettes pour les dépenses courantes, par exemple.

n(10 h 40)n

Et, en plus, non seulement cela, en 2003, on a hérité d'une situation où il y avait, par exemple, des factures qui arrivaient, qui dataient de décisions du gouvernement du Parti québécois, pour lesquelles il n'y avait aucun sou de mis de côté. Permettez-moi de donner un exemple, l'exemple par exemple du paiement pour l'équité salariale, principe adopté par l'ensemble des parlementaires à l'Assemblée nationale. C'étaient des coûts autour de 2 à 3 milliards de dollars, disons, un peu plus que 2 milliards de dollars, il n'y avait pas un sou de mis de côté.

Alors, j'imagine que le député de Rousseau ne nous dirait pas aujourd'hui qu'il fallait donc éliminer ce principe-là. Il fallait faire face à la facture. Il y avait deux façons d'y faire face: tout mettre sur la dette et blâmer le gouvernement précédent ou encore de dire: O.K., on va en encaisser la majeure partie, on va faire face à cette facture-là, et, pour la majeure partie, sauf 600 millions... qui a été mis sur la dette, le reste a été géré à même les revenus courants du gouvernement. Ça, c'était responsable. Politiquement, ça ne donnait aucun point de le faire, mais, comme économistes, c'était à ce moment-là le choix qui a été fait, qui n'était pas la voie de la facilité mais la voie de gérer avec rigueur les finances publiques. Or, pendant 27 années, tous les gouvernements, jusqu'en 2003, avaient négligé les infrastructures. Je le sais, en 1981, puis on parle de cohérence, j'étais au salon de presse de l'Assemblée nationale et je décriais le fait que, pendant cinq ans, M. Parizeau avait commencé, parlant d'héritage, de négliger les infrastructures. Et malheureusement tous les gouvernements, jusqu'en 2003, ont continué la même chose.

Or, depuis 2003, on avait commencé à changer les investissements en infrastructures, ça a été jusqu'au plan quinquennal, et de 40 milliards au cours des cinq années qui nous préoccupent présentement. Est-ce que le député de Rousseau nous dirait ce matin que, ce 40 milliards là, il aurait fallu le financer en augmentant les impôts de 40 milliards? Est-ce qu'il nous dit qu'il faudrait sabrer, dans les dépenses, de 40 milliards? Je suis certain que l'économiste député de Rousseau, l'économiste, le député de Rousseau, ne peut pas dire cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Et je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Alors, écoutez, ça tombe bien, je vais parler d'infrastructures, je vais parler du Plan québécois d'infrastructures.

Alors, le Plan québécois d'infrastructures, aujourd'hui, là, s'élève à 41,8 milliards de dollars, et ça, ça inclut deux choses: premièrement, le Plan québécois d'infrastructures d'octobre 2007 et la rallonge, de janvier 2009, là, de 4,1 milliards de dollars. Alors, effectivement, je suis... je conçois que les investissements en infrastructures sont un remède correct en période de récession, mais j'aimerais rappeler à ce gouvernement que le Plan québécois d'infrastructures a été mis en oeuvre à cause de l'effondrement du viaduc de la Concorde, non pas par clairvoyance. Et d'ailleurs j'invite tous ceux qui... j'invite les gens à aller consulter le document, le document de Plan québécois d'infrastructures d'octobre 2007. Il n'y a pas un mot sur le ralentissement économique dans ce document, il n'y a pas un mot sur la récession. Faites un Google«search», à l'intérieur du document, faites une recherche et, vous allez voir, les mots «récession, ralentissement économique» n'y apparaissent pas. C'est un plan qui a été déposé en réaction à l'effondrement d'un viaduc, et rien d'autre que ça. Alors, par ailleurs, la rallonge de 4,1 milliards de dollars, j'étais assez à l'aise avec ça.

Alors, présentement, ce gouvernement n'a aucune préoccupation pour le futur. Tout se passe comme si dépenser des fonds publics, c'était gratuit, hein, on fait comme si c'était gratuit et on pense en court... on pense à court terme. Et, comme les emprunts, ça passe à la dette puis que ça ne paraît pas trop, bien on finance un maximum d'actions du gouvernement par de l'endettement. Alors, c'est un peu surprenant, parce que, lorsqu'on emprunte 1 $, il faut éventuellement rembourser ce dollar et, puis pendant un certain temps, il faut payer des intérêts sur les emprunts. Alors, cette vérité toute simple, elle s'applique à tout déficit et elle s'applique à tous les emprunts qui sont faits pour les infrastructures, même si le gouvernement n'a pas l'air de s'en rendre compte.

Alors, j'aimerais dire que le débat sur le juste équilibre entre dette et investissement en infrastructures n'a pas été fait, et ce que je me demande, c'est: À partir de quand ce gouvernement va trouver que la dette est rendue trop importante pour financer des infrastructures supplémentaires, où ce gouvernement s'arrêtera-t-il? Quel est le dosage adéquat entre dette et investissements en infrastructures? Encore une fois, aujourd'hui, il semble qu'il n'y a pas de frein. C'est gratuit, ça semble gratuit, ça passe directement à la dette, les gens ne s'en rendent pas trop compte. Enfin, les conséquences du plan sur les infrastructures, c'est évidemment, et j'en ai parlé, c'est une explosion du service de la dette dans les années à venir. On parle, là, de 3,6 milliards, là, d'ici 2013-2014, 3,6 milliards de dollars qui ne pourront pas être utilisés pour livrer des services à la population, ce qui est quand même un montant très important; des taux de croissance du service de la dette de plus de 10 %, plus de 10 % pendant les prochaines années.

J'aimerais ajouter que le plan de 41,8 milliards de dollars en infrastructures, il est donc coûteux et il est mis en oeuvre dans un contexte où les preuves de collusion, les preuves de collusion dans le secteur de la construction s'accumulent. Et, si les prix sont gonflés de 35 %, tel que certains le suggèrent, hein, on a vu, là, des émissions de télévision où on disait que c'était au-delà de 30 %, il y a des chiffres qui viennent de chez Transports Canada qui... où on évoque des chiffres, là, qui sont encore plus grands que ça. Alors, encore une fois, si les prix sont gonflés de 35 %, alors les 13 milliards de dollars investis cette année, 13 milliards, là, c'est les investissements du gouvernement et des entreprises du gouvernement... donc les 13 milliards investis, avec un gonflement des prix de 35 %, bien vous calculerez, ça fait précisément 4,7 milliards de trop que l'on paie. Et, ces 4,7 milliards, vous aurez compris rapidement que ça correspond au déficit de cette année. Alors, la collusion, ça coûte 4,7 milliards cette année si on évalue le gonflement des prix à 35 %. Et évidemment la question qui se pose naturellement, c'est: À quand une enquête publique sur l'industrie de la construction, hein, parce que refuser une telle enquête, c'est faire croître la dette du Québec, c'est faire croître l'endettement des Québécois pour enrichir des entreprises, qui sont tout simplement malhonnêtes?

Alors, j'aimerais rappeler les principes de base. Je suis... nous sommes à l'aise avec l'usage d'investissement en infrastructures en temps de récession, mais il y a une limite. Et l'essentiel du Plan québécois d'infrastructures, la grande... la plus grande part de ce plan-là a été mise en place suite à l'effondrement d'un viaduc et non pas par clairvoyance, et non pas parce qu'on avait anticipé la récession. Encore une fois, j'invite les gens à aller le constater dans le document de 2007. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Rousseau. La parole est maintenant à M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Malheureusement, j'espère que ça ne continuera pas comme ça pendant les deux heures que nous avons ce matin. Je constate que la chef de l'opposition est en train de réussir à transformer et museler le député de Rousseau.

Qu'est-ce que disait le député de Rousseau il y a à peine un an, le 23 octobre, l'an dernier, avant l'énoncé de Mme Monique Jérôme-Forget? «Je m'attends à ce qu'elle accélère un peu le programme d'investissement de 30 milliards pour les infrastructures. C'est un mécanisme qui fonctionne bien.» Le 4 décembre: «Le plan libéral, celui qui a été annoncé, de 31 milliards, c'est le plan de l'an dernier. On parle d'accélérer ce plan-là, d'accroître, de réaliser plus rapidement 4 milliards d'investissement. C'est un bon plan.» Le 10 décembre: «Le professeur d'économie à l'UQAM, maintenant député de Rousseau, salue la proposition du premier ministre de vouloir augmenter et accélérer les investissements en infrastructures pour les passer de 37 à 41 milliards entre 2008 et 2013. C'est possiblement la meilleure chose à faire.» Et après ça il saluait aussi nos investissements pour les entreprises.

M. le Président, le vrai scandale, c'est le déficit d'infrastructures caché que nous a laissé le Parti québécois, parce qu'en termes de déficit caché sur les infrastructures du Québec ce que vous ne faites pas pour entretenir, hein... Vous vendez votre maison, puis le toit est pourri. Ça, c'est caché.

Or, clairement, et c'est un document qui a été déposé à cette Assemblée nationale, dans le Plan québécois des infrastructures, hein, déposé à l'Assemblée nationale au début de l'année 2009, on voit, à l'annexe 2, tous les chiffres, nous, sont sur la table. Selon tous les standards internationaux, O.K., le déficit d'entretien, parce que, quand on parle des infrastructures, on parle surtout d'entretien des infrastructures, le déficit d'entretien des infrastructures que nous a légué le Parti québécois, c'est 28,7 milliards de dollars. Le Parti québécois, pendant sa période au pouvoir, investissait totalement 2,5 milliards par année, dont 1,3 en maintien d'actif. Le maintien d'actif, là, ça veut dire réparer les toits qui coulent, de refaire un mur, de refaire les fondations s'il y a des fissures, etc. Nous avons passé ça à un rythme annuel de 5,6 milliards, ce qui... plus 3 milliards pour l'amélioration, le remplacement, ce qui fait notre rythme de 8 à 9 milliards de dollars par année.

On parle de quoi quand on parle des infrastructures qu'il faut maintenir? C'est une question de responsabilité gouvernementale, c'est une question d'être responsables. Et ce déficit caché, c'est un scandale.

n(10 h 50)n

On parle de nos routes. Il y a 30 000 km de routes au Québec. Oui, il faut les réparer. On parle de transport en commun. Juste le métro de Montréal, il y a 70 km. Le système de communication électronique du métro de Montréal est d'une désuétude incroyable. Les mécaniciens du métro de Montréal sont des mécaniciens, des hommes et des femmes, d'une ingéniosité exceptionnelle, parce que c'est un vieux métro. Qu'est-ce qu'on fait, nous? On a donné des contrats pour refaire l'infrastructure de communication du métro et on est... on va enclencher la construction des wagons du métro. Ça, c'est être responsables. Mais on parle aussi de 3 825 écoles au Québec. Puis les parents, ils connaissent les écoles. Il y a des écoles neuves, il y a des écoles rénovées puis il y a des écoles qui ont besoin de rénovations. On parle des conduites, des conduites d'égout et des conduites d'eau pour les municipalités, hein? La première job d'un gouvernement, d'un gouvernement municipal, mais c'est Québec qui aide beaucoup, c'est qu'on ait de l'eau potable puis qu'on ait des conduites qui... sanitaires, qui fait qu'on évacue nos égouts. C'est très terre à terre, hein, mais ça fait partie du rôle du gouvernement. Eux ont laissé détériorer de façon scandaleuse, je le dirais, nos infrastructures, M. le Président. On parle des centres de détention, on parle du logement social, on parle bien sûr de la culture aussi. On parle aussi dans la santé, on a 2 400 établissements de santé.

Alors, M. le Président, c'est nos hôpitaux, nos CLSC, nos infrastructures municipales, nos routes, nos ponts, nos écoles, notre système de conduites d'eau. Voilà les infrastructures. Il y en a pour 260 milliards à peu près de valeur d'infrastructures qui nous appartiennent à nous tous, les Québécois. Notre responsabilité, comme gouvernement, c'est de les entretenir, de s'assurer qu'ils ne se détériorent pas. Et voilà pourquoi nous avons augmenté... nous avons résolu d'attaquer clairement ce déficit caché d'entretien, qui nous avait été légué, et de s'assurer que les prochaines générations, que notre génération mais ceux qui nous suivent aussi auront dans les mains un réseau d'infrastructures de qualité, M. le Président, et voilà pourquoi on investit en infrastructures.

Et j'aimerais ça que le député de Rousseau réponde à la question: Il veut réduire les investissements d'infrastructures, il veut réduire les dépenses publiques actuellement? Sinon, qu'est-ce qu'il suggère?

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre des Finances. La parole est maintenant à M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je vous dis bonjour. J'en profite aussi pour saluer le ministre ainsi que mon collègue de Laval-des-Rapides, les députés de Nicolet-Yamaska et de Rousseau, qui sont ici présents, et ainsi que tous les membres du ministère des Finances, en ce vendredi matin.

Écoutez, M. le Président, j'écoutais les propos des deux députés de l'opposition. Il est vrai qu'ils ont fait interpellation pour parler de la dette du Québec, mais, dans leurs propos, ils y vont de toutes parts. Ils parlent de, comment dirais-je... d'enquête publique, ils parlent d'infrastructures, là, ils parlent de coûts de la construction. Ils nous reprochent, ils nous disent que, nous, nous n'abordons pas le sujet de la dette publique, alors qu'eux ils y vont de toutes parts. Au début, le député de Rousseau, dans son... dans sa présentation, parlait d'héritage. Je voudrais tout simplement lui dire que, l'héritage du gouvernement libéral, nous savons que, nous, nous sommes le gouvernement de l'économie, nous travaillons pour développer et la richesse ici, au Québec, et c'est ce que ce gouvernement-là fait. C'est le parti de l'économie, alors qu'à l'inverse, M. le Président, je pense que, pour le Parti québécois, ce n'est qu'une solution: c'est la souveraineté partout. Quelle que soit la situation dont on leur présente, la solution ne réside que dans la souveraineté du Québec.

Or, M. le Président, nous savons que présentement nous vivons une situation difficile, nous sommes en récession, c'est le monde entier qui vit cette situation-là, mais c'est important de voir c'est quoi, la vision du gouvernement libéral, c'est quoi, notre stratégie, comment est-ce qu'on s'y prend pour y arriver. C'est vrai que dans notre stratégie on a dit que, oui, en situation de récession, il faut accélérer et assurer la reprise économique et travailler aussi pour revenir, M. le Président, à l'équilibre budgétaire.

D'abord, pour soutenir l'économie seulement, on parle de 15 milliards de dollars qu'on a décidé d'investir sur deux ans. On sait que, bon, depuis qu'on est arrivés, on parle aussi des infrastructures de 41 milliards. Le député de Rousseau tout à l'heure a eu à dire que, bon, parce qu'il y a eu cet événement-là du pont de la Concorde, voilà, nous sommes arrivés avec un investissement massif de 41 milliards. Écoutez, là, c'est tout à fait incohérent de dire que, suite à... à cause de l'effondrement de ce pont-là, qu'on a décidé d'investir 41 milliards. Écoutez, ce 41 milliards là, c'est 100 000 emplois créés dans le contexte actuel. Donc, si le Québec se porte mieux, c'est parce que nous avons pris les bonnes mesures. Or, le député de Rousseau, à l'époque, en décembre 2008, était tout à fait d'accord. Il disait: «Les infrastructures, évidemment, ça c'est une mesure qui est très favorable, qui permet de relancer l'économie. Là, on a annoncé une accélération du programme. On a parlé cette année d'accélérer ce plan, d'accroître, de réaliser plus rapidement d'investissement. Oui, c'est un bon plan.» Ça, c'est les propos textuels de l'actuel député de Rousseau. Or, il vient de nous dire que c'est suite à l'effondrement du viaduc, du pont de la Concorde. Donc, vraiment, c'est tout à fait incohérent.

M. le Président, un peu partout, oui, on le dit, et puis je voulais encore une fois le répéter, oui, au Québec, ça va mieux. Encore aujourd'hui, le ministre des Finances vient de vous faire part de création d'emplois. Dans le contexte actuel, ici, au Québec, le taux de chômage, il y a plus de 91 % des gens de la population active qui sont au travail malgré la situation, malgré le contexte économique dont on connaît. Et maintenant il faut revenir aussi à l'équilibre. Nous savons qu'il y a un déficit, il faut revenir à l'équilibre.

On va avoir des consultations et, le ministre des Finances l'a dit, on souhaite que le Parti québécois va nous faire des propositions, va nous dire: Voilà comment est-ce... On aimerait savoir, de la part du député de Rousseau... de nous rappeler aujourd'hui c'est quoi, sa position par rapport à la TVQ, par rapport aussi aux tarifs d'Hydro-Québec. Il s'était prononcé très clairement. On espère qu'aujourd'hui il va nous le dire et que vraiment... voilà sa position, même si cette position-là est en désaccord avec son chef actuel. Donc, M. le Président, je voudrais remettre, donner la parole au député de Rousseau pour qu'il nous dise c'est quoi, aujourd'hui, sa position par rapport à la situation économique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Viau. La parole est maintenant au député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances, tout à l'heure, nous a mis au défi de trouver une seule citation du Vérificateur général, qui appuyait nos propos. Bien, on en a une dans le même verbatim que le ministre peut consulter. Notre ancien collègue de Rousseau, François Legault, lui avait demandé s'il y avait, oui ou non, un déficit structurel au Québec, et le Vérificateur général de répondre: «Selon son point de vue, le gouvernement du Québec était en déficit dans les années 2003, 2004, 2005, 2006.» Donc...

Une voix: Il a répondu oui.

M. Aussant: Et la réponse était oui, en fait. Donc, oui. Et là il dit que, 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006, c'était en déficit structurel. Et on sait qu'en 2007 l'équilibre a été atteint par des ventes d'actif d'Hydro et, en 2008, par un transfert du fédéral, qui a été dépensé juste l'année d'ensuite. Donc, merci pour le défi, mais il n'était pas très difficile.

Maintenant, vous avez mentionné le Fonds des générations, et mon collègue de Rousseau l'a mentionné aussi un petit peu plus tôt. On a vu ce qui est arrivé avec le Fonds des générations en 2008 avec la perte historique et malheureuse de la Caisse de dépôt. Et le Fonds des générations, à l'origine, avait été voté en 2006. La Commission-Jeunesse du Parti libéral était fortement en faveur de ça. Et l'objectif du Fonds des générations, c'était de ramener la dette, en pourcentage de l'économie, à 25 % en l'année 2026, en fait pour l'exercice... à la fin de l'exercice financier 2025-2026, donc 25 %. On partait d'un niveau de 45 %, 44 % à peu près. Et, nous, on pense que, quand on en a les moyens et qu'il y a un surplus une année donnée, on devrait payer la dette tout de suite plutôt que de placer ça dans des véhicules risqués, qu'ils soient très risqués ou peu risqués, risqués tout de même. Donc, au lieu de placer l'argent pour payer la dette, on devrait plutôt payer la dette. Et on avait obtenu une modification à ce plan-là, qui était de mettre des cibles dans le temps. Donc, on avait un objectif de 38 % en 2026, mais on ne voulait pas que ce soit juste 38 % en 2026, on avait réussi à convaincre le gouvernement de mettre des cibles à travers le temps, donc descendre à 38 % en 2013, 32 % en 2020 et 25 % en 2026 en termes de dette en pourcentage de l'économie.

Or, ce qu'on voit, c'est qu'à cause de la mauvaise gestion des récentes années du gouvernement libéral ces cibles-là vont être absolument impossibles à atteindre. On va plutôt rejoindre le 50 % d'ici peu de temps plutôt que de diminuer vers la première cible intérimaire de 2013, qui était de 38 %. On va plutôt remonter très près de 50 % de notre PIB en dette au Québec. D'où venaient les revenus du Fonds des générations? Bien, ça venait de redevances hydrauliques versées par Hydro-Québec. Et il y avait quelques montants qui étaient déjà déterminés, donc 400 millions de redevances hydrauliques, 100 millions de redevances hydrauliques privées. Et il y avait d'autres segments de montants éventuels ou potentiels qui n'étaient pas déterminés, comme par exemple la vente d'actif ou une redevance sur l'eau captée, et ça, ça ne s'est pas... ce n'est pas encore déterminé.

n(11 heures)n

Mais bref qu'est-ce qui est arrivé avec le Fonds des générations? Et, comme on le disait, il y avait des risques que l'argent placé soit perdu ou soit diminué à cause d'une crise quelconque. Qu'est-ce qui est arrivé? Bien, c'est exactement ça qui est arrivé. En 2008, la Caisse de dépôt a eu une année malheureuse de moins 25 %, globale, à peu près, moins 25 %, moins 26 %, dont le Fonds des générations, qui a perdu le quart de ses actifs dans cette seule année 2008.

Donc, non seulement évidemment ça va en sens inverse de l'objectif visé, comme on l'avait dit, comme on l'avait prévenu en fait avant de... que ce fonds-là soit mis en place, mais en plus, quand on regarde l'état actuel du Fonds des générations, on se demande vraiment si c'est encore une bonne idée ou si ça n'a jamais été une bonne idée, parce qu'actuellement le solde total du Fonds des générations contient environ 2,6 milliards de dollars, et la dette, depuis 2006, donc depuis l'établissement du Fonds des générations, a augmenté de 25 millions... 25 milliards de dollars, pardon. Donc, la dette a augmenté 10 fois plus que ce qu'on a accumulé dans le Fonds des générations, ce qui est encore une fois un bon exemple de l'effet absolument, disons, contraire quand il y a des pertes à la Caisse de dépôt... mais l'effet minime, disons, du Fonds des générations sur la réduction de la dette. L'an prochain, d'ailleurs on prévoit faire un versement d'environ 670 millions de dollars au Fonds des générations, alors qu'on prévoit que la dette va augmenter de près de 11 milliards, donc c'est plus que 10 fois plus. Encore une fois, donc, ça ne va pas venir changer le ratio.

Mais la question qu'on doit se poser sur le Fonds des générations, c'est: Si c'est une si bonne idée de placer notre argent pour payer notre dette avec les profits de ces placements-là, pourquoi le gouvernement n'emprunte pas 10 fois plus pour placer à la Caisse de dépôt pour rembourser encore plus vite la dette?

Donc, logiquement, à la base, le Fonds des générations était insensé, et on pense que c'est plus intelligent de payer sa dette quand on a des surplus que de placer ça à risque, puisqu'on a vu ce qui peut arriver. Et encore une fois les agences de crédit, le ministre revient souvent là-dessus quand il vante le Fonds des générations, les agences de crédit trouvent que, partout dans le monde, c'est bien de payer sa dette, mais elles n'ont jamais dit qu'il fallait faire un fonds des générations. Ce qui est bien, c'est l'intention de payer la dette, ce n'est pas de faire un fonds dans lequel on emprunte pour payer une dette qui coûte plus cher que le rendement du fonds. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. La parole est maintenant au ministre des Finances. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je comprends qu'on commence à parler d'avenir parce que, moi, ce qui me préoccupe, à partir d'aujourd'hui, c'est l'avenir, c'est l'avenir du Québec.

Et le défi que nous avons dans l'avenir du Québec, c'est comment on maintient les valeurs auxquelles les Québécois sont particulièrement attachés, comment on maintient notre système de santé, comment on maintient des universités de qualité, comment on protège l'environnement, comment, oui, on a des infrastructures de qualité, comment on s'assure qu'il y ait du développement économique dans nos régions du Québec, que nos entreprises puissent concurrencer les entreprises mondiales, comment on appuie la culture, parce qu'on a un appui indéfectible dans la culture, en tout cas au Parti libéral du Québec, M. le Président. Et le défi, c'est de revenir à l'équilibre budgétaire en soutenant les valeurs du Québec et de le faire non seulement en soutenant ces valeurs et de trouver des moyens de le faire, mais aussi en se préoccupant de réduire le fardeau de la dette pour les générations futures.

Pas encore l'ombre d'une suggestion. Voilà maintenant, M. le Président, une heure qu'on est ensemble, pas une suggestion sur l'avenir. Une avalanche de chiffres, une avalanche de critiques. Ce que je comprends du député de Nicolet-Yamaska, je ne sais pas s'il parle au nom de son parti et si le critique officiel des finances est d'accord avec le critique officiel du développement économique, mais je comprends qu'il est contre le Fonds des générations. C'est ça que je viens de comprendre, que, lui, il dit: Si on a de l'argent, on le met directement au remboursement de la dette. Parfait, c'est son choix. Nous sommes en désaccord avec ce choix. Nous avons créé le Fonds des générations pour s'assurer qu'on obtienne des sommes accumulées qui rapportent de l'argent, plus d'ailleurs que le coût de notre dette, et qu'en 2025-2026 on ait maîtrisé pour les générations futures et que la dette du Québec soit à un ratio de poids par rapport au PIB, qui soit raisonnable. Un peu comme c'est une bonne idée d'avoir une hypothèque sur votre maison, il faut juste que ce soit un ratio par rapport à vos revenus et votre salaire, ce qui fait que vous êtes capables de rembourser votre hypothèque.

C'est ça qu'il faut comme société. Mais les meilleurs tests, parce que je pense qu'il a déformé un peu ce que les agences de crédit... Les agences de crédit veulent qu'on réduise la dette, mais les agences de crédit unanimement ont salué le Fonds des générations. Ils l'ont fait en 2006, M. le Président. Moody's d'ailleurs nous a dit à cette époque que «la création du Fonds des générations, le maintien des contributions indiquent la volonté du gouvernement de réduire le niveau de sa dette». En 2006, ils ont dit, quand ils ont haussé la cote du Québec, ils ont invoqué les facteurs suivants: l'amélioration de notre situation financière, la gestion rigoureuse de dépenses. Et on continue, M. le Président, à avoir une gestion rigoureuse des dépenses. Mais, pendant toutes les sept dernières années, hein, les dépenses du Québec ont monté de 4,6 %, mais la moyenne des dépenses des autres provinces sont à 7,6 %, M. le Président. Ça, c'est une gestion rigoureuse des dépenses. Et, nous, pour l'avenir, nous nous engageons à contrôler l'augmentation des dépenses à 3,2 %.

Pas encore d'opinion. Est-ce qu'eux ils voudraient que ce soit plus? Est-ce qu'ils voudraient qu'on sabre, qu'on coupe des infirmières, qu'on coupe des orthopédagogues, qu'on coupe des médecins, qu'on mette des médecins à la retraite? Est-ce que c'est ça qu'ils veulent dire? Puisque, comme le député de Nicolet-Yamaska voulait qu'on revienne aux solutions du passé, donc il veut ces solutions du passé.

Sur la dette, M. le Président, sur le Fonds des générations, qui est un outil exceptionnellement imaginatif que mes prédécesseurs ont mis en place... et, moi, je veux augmenter les contributions au Fonds des générations. Ils viennent actuellement, il faut que les Québécois le sachent, des redevances sur l'eau essentiellement. Il peut y avoir des profits exceptionnels qu'on verse, mais c'est des redevances sur l'eau que l'Hydro-Québec et les propriétaires de barrages privés aussi mettent. On parle de 600, 700 millions par année. On va en ajouter 4,7, milliards, au cours des prochaines années. Et donc Moody's clairement nous a dit que le développement d'une stratégie claire de réduction du fardeau de la dette par la création du Fonds des générations est un des fondements pour lesquels ils ont amélioré la cote de crédit du Québec. Et, cet été, M. le Président, parce qu'on est en crise financière, on voit que malheureusement nos voisins de l'Ontario se sont fait décoter récemment, mais globalement, cet été et cet automne, Standard & Poor's, le 2 octobre... pas cet été, il y a quelques semaines, Standard & Poor's a confirmé la cote du crédit du Québec. Parmi les aspects qu'elle mentionne dans son opinion, c'est la création du Fonds des générations qui sera utilisé à l'usage exclusif du remboursement de la dette, et ils mentionnent le solde que le Fonds des générations va atteindre au 31 mars 2010.

Alors, le député de Nicolet-Yamaska pourra bien avoir l'opinion qu'il veut, mais, quand je regarde la communauté financière internationale, quand je regarde les agences de crédit, elles saluent le Fonds des générations. Et, pour eux, c'est un critère important parce qu'effectivement, à moyen terme, l'argent dans le Fonds des générations va rapporter plus que le coût des fonds du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre des Finances. La parole est maintenant au député de Laval-des-Rapides.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, les gens qui nous écoutent ont l'occasion d'évaluer la profondeur des arguments, la profondeur des visions qui peuvent être différentes, puis c'est correct, mais encore faut-il qu'on entende une proposition de l'autre côté. On aura l'occasion d'y revenir.

Mais, tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska et le député de Rousseau nous ont affirmé après que le ministre des Finances leur a demandé de déposer une citation correspondant au Vérificateur général qu'il aurait parlé qu'il y avait un déficit structurel. Tout à l'heure, il nous a fait part... j'ai supposé qu'il nous avait cité le document. J'ai supposé ça parce qu'il avait une feuille entre les mains qu'il n'a pas déposée. Alors, je suis allé vérifier dans le Journal des débats parce que tout ce que nous disons est colligé, est écrit. Alors, à la question du député de Rousseau de l'époque, François Legault, le Vérificateur général a commencé par dire: «Oui. Deux choses peut-être avant de répondre à votre question.» Alors, le «oui» n'était pas à la question qu'a présumée le député, tout à l'heure, de Nicolet-Yamaska.

Mais non seulement il est allé plus loin, le Vérificateur général, il a dit: «Pour répondre à votre question maintenant: Est-ce qu'il existe un déficit structurel?, je crois que, pour avoir eu une formation en économique dans mon passé ? dit le Vérificateur général ? je crois que la notion de déficit structurel est une notion assez complexe ? à l'évidence, elle l'est pour le député de Nicolet-Yamaska. Pour y répondre, je ne pourrais pas vous répondre aujourd'hui s'il existe un déficit structurel.»

C'est la citation textuelle du Journal des débats, de ce qu'a dit le Vérificateur général. Alors, je m'attendrais à un peu plus de rigueur et je pense que les gens que nous représentons s'attendent à plus de rigueur de la part de l'opposition officielle si on veut parler des vraies choses.

J'aimerais maintenant partager une autre citation avec vous, qui est intéressante, je crois. Elle a été mentionnée lors de la rencontre intergénérationnelle portant sur le remboursement de la dette publique, à Montréal, les 27 et 28 avril 2007: «Devrait-on rembourser la dette? Une réponse à cette question exige d'être clairs quant aux objectifs que l'on poursuit. Selon moi, nos choix collectifs doivent viser l'atteinte de deux objectifs: tout d'abord, je crois qu'il faut s'assurer de la mise en place des conditions nécessaires à un développement économique soutenu du Québec; deuxièmement, j'estime qu'il est essentiel, par désir d'équité, de s'assurer du maintien, dans le futur, du panier de services publics offerts aux citoyens du Québec.»

n(11 h 10)n

Cette citation, M. le Président, je vous le donne en mille, j'aurais pu... j'y souscris à 100 %, j'aurais pu la faire. Le ministre des Finances, je suis convaincu, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais pourrait souscrire à cette citation sans aucun problème. Mon collègue député de Rousseau et tous les membres du gouvernement seraient d'accord avec cette citation.

Une voix: De Viau.

M. Paquet: Le député de Viau. Pardon. Vous savez de qui elle est, cette citation? C'est intéressant, elle vient du député de Rousseau, doublement collègue, professeur d'économie à l'UQAM sans solde, tout comme moi, hein, au moment où effectivement, comme économiste, hein, il disait: Ce sont des conditions importantes. Et je suis convaincu, j'ose croire, qu'il partage encore cette citation-là.

Alors, si on parle de mettre en place des conditions économiques favorables pour passer à travers une situation mondiale hors de l'ordinaire, celle que nous avons connue dans le monde, qui a balayé l'économie mondiale depuis maintenant un peu plus de un an, bien il fallait faire des choix qui étaient rigoureux, qui étaient respectueux des conditions économiques, qui permettent de dire: Oui, dans ce cas-ci, les impôts, les revenus des particuliers vont baisser, les revenus, les impôts des particuliers, les revenus, les impôts des entreprises, les taxes à la consommation vont baisser lors d'un ralentissement économique. Oui, il y a des dépenses qui vont augmenter aussi à ce moment-là, et c'est un choix de dépenses ponctuelles qu'il faut faire pour passer à travers la crise.

C'est exactement ce que n'importe quel économiste affirme. C'est exactement ce que nous avons fait comme gouvernement. On peut débattre: Peut-être qu'on aurait pu faire un peu plus de ci, un peu moins de cela, et c'est correct, c'est la nature du débat public, mais une chose est certaine, ce que nous avons fait était responsable mais était responsable non seulement pour passer à travers la crise, mais aussi pour l'avenir économique, le développement économique futur du Québec, comme le disait le député de Rousseau et comme je le dis aussi.

Alors, lorsqu'on parle des infrastructures, ce n'était pas juste pour la crise économique, on a commencé en 2003. Et je mets au défi là-dessus nos collègues d'aller voir qu'entre 2003 à 2007, avant même le plan quinquennal, qu'il y avait une augmentation substantielle des investissements en infrastructures avant l'événement tragique du viaduc de la Concorde. C'est une réalité, ça aussi, qu'on ne peut pas nier si on est le moindrement rigoureux, M. le Président.

Alors, pour augmenter la productivité du Québec, il fallait investir dans les infrastructures, nous le faisons, c'est bon pour le court terme, mais c'est bon pour le long terme, faire en sorte que la taxe sur le capital soit complètement éliminée d'ici un an, elle l'est déjà dans le secteur manufacturier, ce que nous avons commencé en 2003 à faire. C'était la pire taxe pour l'économie, et je suis convaincu que le député de Rousseau, comme économiste, ne peut pas être en désaccord avec cela. C'était la chose à faire pour permettre aux entreprises d'investir au Québec. Et c'est au Québec que ça va être le plus payant d'investir en termes de rendement après impôt sur l'investissement pour un projet donné. Ça, c'est des actions concrètes pour le Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. La parole est maintenant au député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais maintenant parler un peu de comptabilité. Ce gouvernement a déposé une mise à jour économique la semaine dernière, et j'ai prétendu dans cette Chambre que le gouvernement comparait des pommes et des oranges lorsqu'il comparait le taux de croissance des dépenses ou des déficits au Québec et en Ontario. Le ministre... Et au fédéral. Le ministre des Finances à l'époque n'a pas semblé convaincu. Je crois que c'était probablement par ignorance, parce qu'il ne savait pas exactement de quoi il en retournait, et j'espère que, suite à ce que je tenterai d'expliquer aujourd'hui, il reconnaîtra, là, qu'il y avait un usage, là, boiteux des comparaisons dans ce... la semaine dernière.

Alors, première des choses que j'aimerais dire, c'est que je reconnais, nous reconnaissons que le Québec, l'Ontario et le gouvernement fédéral utilisent des principes comptables généralement reconnus. Il n'y a pas de problème. Cependant, la mise en oeuvre de ces principes n'est pas la même, la mise en oeuvre n'est pas la même dans les trois juridictions, et là je vous donne deux exemples, deux cas. Un premier cas, c'est l'aide aux entreprises en difficulté. En Ontario, on fait le choix de l'aide directe à l'industrie, et, dans ce cas-là, l'aide... les montants accordés aux entreprises, ça passe directement aux dépenses. Au Québec, on ne fait pas ce choix-là, l'aide est versée sous forme de prêt ou de garantie de prêt, et, dans ce cas-là, ce qui apparaît aux dépenses, ce sont seulement les provisions en cas de non-remboursement. Alors, par exemple, là, la bonification de 800 millions de dollars pour le programme Renfort, on a inscrit des provisions de 150 millions pour cette année et pour l'an prochain. Alors, c'est tout ce qui apparaît aux dépenses, alors qu'à la dette on a emprunté 800.

Ce qui... Là où les différences sont importantes, c'est que... Bon, on va convenir que les deux façons de faire sont correctes, mais je constate que les façons de faire sont différentes. Au Québec, on maximise des sommes qui peuvent passer... on maximise des actions ou le type de mesures qui peuvent passer directement à la dette sans passer par les dépenses. C'est en fait la technique libérale. On dépense sans que ça paraisse trop. Maintenant, le deuxième cas, celui-là, il est beaucoup plus clair, c'est le cas du traitement des transferts aux entités non consolidées pour les infrastructures. Alors, les entités non consolidées, ce sont, par exemple, les municipalités. Alors, c'est le cas de transferts, par exemple, qui sont faits aux municipalités pour qu'elles investissent en infrastructures. Alors là, on ne procède tout simplement pas de la même manière en Ontario et au Québec: en Ontario, les sommes sont inscrites directement aux dépenses, même chose au fédéral, alors qu'au Québec c'est seulement l'amortissement et le service de la dette qui découlent des emprunts, qui apparaît aux dépenses.

Alors là, je voudrais, si c'est possible, inviter M. le ministre et les gens qui l'entourent, les députés de Laval-des-Rapides et de Viau, à prendre le volume 1 que... le volume 1 des comptes publics, là, qui a été déposé il y a deux semaines, et j'invite donc M. le ministre, si c'est possible, à prendre la page 168, la page 168, l'annexe 20, page 168, annexe 20, je ne veux pas... Vous l'aviez. Tout à l'heure, vous l'aviez entre les mains. Alors, c'est le volume 1 des comptes publics 2008-2009, et ça s'appelle le Détail des obligations contractuelles. Alors, je ne sais pas si vous l'avez entre vos mains?

O.K. Écoutez, je voudrais simplement dire, là, que, si vous regardez cette annexe 20, vous allez voir, à la colonne 2009, un item qui s'appelle Remboursement du principal des emprunts contractés pour l'acquisition d'immobilisations. Dans le fond, c'est des montants qui ont été facturés. Et on voit apparaître à cet endroit-là un montant de 6 507 000 000 $. Il y a, par la suite, il y a un deuxième bloc dans la même colonne 2009, qui s'appelle Financement de projets d'acquisition d'immobilisations autorisés, on en a pour 1 937 000 000 $. Et, si vous faites le total de ces deux éléments-là, vous avez 8 444 000 000 $, 8 444 000 000 $, et ça, M. le ministre, et ça, je vous le dis, j'aimerais que vous reconnaissiez que ce 8 444 000 000 $ apparaîtrait aux dépenses si nous étions en Ontario. Si nous étions en Ontario, si on utilisait les principes... si on utilisait l'interprétation que l'Ontario fait des principes comptables généralement reconnus, ce 8 444 000 000 $ apparaîtrait aux dépenses directement, alors que, dans notre cas, ce n'est pas le cas.

Alors, j'aimerais bien que M. le ministre reconnaisse ça. Et je crois qu'ayant reconnu cela il reconnaîtra que les comparaisons qui ont été faites la semaine dernière quant au taux de croissance des dépenses, quant au niveau des déficits, ces comparaisons étaient boiteuses, puisqu'on n'utilise pas la même comptabilité, on n'utilise pas les mêmes... la même façon d'interpréter les principes en Ontario et au Québec.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Rousseau. La parole est maintenant au ministre des Finances. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais répondre brièvement, puis après ça on va revenir au sujet de la dette, mais je vais répondre brièvement et je vais essayer de le faire sans arrogance, parce que, malgré les commentaires erronés qu'a faits la dernière fois le député de Rousseau sur les comparaisons comptables Québec-Ontario, il continue aujourd'hui, je pensais qu'il aurait eu le temps de suivre. Et j'ai une invitation pour lui: ça me ferait plaisir qu'il rencontre la Contrôleur des finances du Québec qui pourrait lui expliquer comment fonctionnent les principes comptables généralement reconnus, comment ils fonctionnent de la même façon au Québec qu'en Ontario, qu'au Canada.

Quand il prend... Pourquoi l'Ontario est en déficit? Ce n'est pas le sujet qui intéresse les Québécois, mais on va y aller en 20 secondes. L'Ontario est en déficit de 25 milliards... de 24 700 000 000 $ parce qu'ils ont eu une baisse de 10 milliards de leurs impôts, hein, des impôts des sociétés, des impôts des revenus des particuliers et qu'ils ont aussi, comme nous, des dépenses de programmes. Ils ont la même comptabilité que nous, M. le Président. Le soutien à l'industrie automobile, qui était un soutien d'à peu près 4,8, 4,9 milliards, que le gouvernement de l'Ontario a fait à l'industrie automobile apparaît dans leurs comptes et dans leur déficit pour l'année pour à peu près 4 milliards. Ils font exactement... quand on fait un prêt, une garantie de prêt, une aide à une entreprise, on prend une provision pour perte. Dans ce cas-ci, ils ont pris 82 %, étant donné le risque. Exactement, le gouvernement du Canada a pris 81 %, si les informations qu'on me donne sont exactes.

Fondamentalement, on fait la même chose. On vient d'ajouter 800 millions, nous, dans le programme Renfort pour faire des prêts, garanties de prêt aux entreprises, une partie cette année, une partie l'autre. On a pris une provision de 150 millions cette année, une provision de 150 millions pour perte l'an prochain. Les mêmes principes comptables quand on fait un prêt à une entreprise: que ce soient Alcoa, AbitibiBowater, Bombardier, une PME dans Lanaudière, selon la nature et la cote de crédit de l'entreprise, on prend des provisions qui peuvent aller de 20 % même à 60 %, parfois plus, et ici, l'Ontario, c'est ce qu'ils ont fait.

n(11 h 20)n

On a les mêmes méthodes comptables, M. le Président. Il y a marginalement un 3 milliards de leurs investissements dans les municipalités sur leur 25 milliards qui est en dehors des périmètres comptables, qu'ils ne traitent pas de la même façon que nous autres. On parle de pommes qu'on compare avec des pommes. Il y en a peut-être que c'est des Melba, puis l'autre c'est des McIntosh, mais c'est des pommes dans les deux cas, M. le Président.

Moi, ce qui... mais sortons de ces débats de chiffres parce que ce qui m'importe, c'est d'entendre l'opposition officielle et ce qu'ils ont à nous suggérer. Parce que, nous, on a fait des choix. On a fait des choix de maintenir les services publics, on a fait des choix de soutenir les Québécois à l'emploi, on a fait des choix d'investir dans les infrastructures, essentiellement des maintiens d'actif, de réparer les trous dans nos routes, dans nos ponts, dans nos écoles qu'ils nous ont laissés pendant de nombreuses années, de redonner aux Québécois des prochaines... et c'est un travail de plusieurs années, hein, de rebâtir nos infrastructures du Québec. Les infrastructures, là, c'est peut-être un grand chiffre, mais c'est l'école, c'est vos conduites d'égout, c'est vos conduites d'eau, c'est votre hôpital, c'est votre CLSC, c'est les routes, ce sont les ponts, c'est l'ensemble de ce que vous voyez dans les régions du Québec. Et ça, c'est important qu'on se remette à les entretenir, à les réparer, parfois à les construire de nouveau.

Bien sûr, ces investissements en infrastructures augmentent notre dette. Ce qui est important, M. le Président, c'est de voir est-ce qu'on est capables de la payer et de la rembourser. Et là j'aimerais que le député de Rousseau nous dise quelle méthodologie différente des nôtres il utiliserait pour revenir à l'équilibre budgétaire. Est-ce qu'il a des idées? Est-ce qu'il a abandonné toutes les idées qu'il avait dans le passé parce que la chef de l'opposition l'a muselé?

Deuxièmement, sur le Fonds des générations, où il y a... tout est transparent, c'était dans le plan budgétaire du printemps. Dans le plan budgétaire, on disait qu'en raison des déficits anticipés pour les prochains exercices, oui, le poids de la dette en pourcentage du PIB va augmenter temporairement, malgré le versement... le maintien des versements au Fonds des générations. Et, une fois la reprise économique bien enclenchée, le gouvernement reverra les cibles prévues à la Loi sur la réduction de la dette, instituant le Fonds des générations. Page D.8 des documents budgétaires. que le député de Rousseau connaît.

Est-ce qu'il a l'ombre d'une suggestion à nous faire sur ces prochaines cibles qu'il faut revoir pour le Fonds des générations? Et sur quelle base, étant donné la réforme comptable, sur quelle base on devrait maintenant considérer le Fonds des générations et les pourcentages de dette du Québec?

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre. Alors, la parole est maintenant au député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon. C'est ma deuxième intervention, et je suis sûr que, M. le Président, vous avez remarqué que le député de Rousseau n'a pas répondu à ma question dans son intervention parce que je lui avais formellement demandé de dire aujourd'hui, à cette interpellation, c'était quoi, sa position par rapport à la stratégie ou bien ce qu'on veut mettre de l'avant pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Je voulais savoir: Est-ce qu'il continue dans cette même lignée-là? Ce qu'il disait avant, est-ce qu'il le maintient encore effectivement, parce que, M. le Président, c'était sensé, même d'ailleurs, tout de suite à son arrivée à l'Assemblée nationale, ce qu'il disait aussi? Et j'en profite pour glisser un mot et le rappeler, lui dire. Le 17 juin 2009, dans Le Devoir, on disait que «François Legault avait invité l'économiste [l'actuel député de Rousseau] pour qu'il s'adressent aux militants. Les deux universitaires proposaient [...] d'augmenter la TVQ et les tarifs, à commencer par les tarifs d'électricité.» Il disait: «Ces débats-là doivent se faire.» Ça, c'est une première citation du député de Rousseau, l'actuel député de Rousseau.

Ensuite, le 30 septembre 2009, il disait aussi... c'était titré dans La Presse que le député de Rousseau «appuie les hausses de tarifs». Aujourd'hui, il a la chance de nous le dire, mais on sait bien que, bon, la dernière citation que je viens de vous dire, là, la dernière référence à La Presse, ça date du 30 septembre 2009. Et, tout de suite après, le 2 octobre 2009, dans La Voix de l'Est, bien sa chef, en motivant ses troupes, lui a rappelé à l'ordre. Donc, c'est peut-être la raison pour laquelle que le député de Rousseau ne peut nous donner son point de vue, là. Il ne s'agit tout simplement de lire les documents, là, mais aussi de nous donner son opinion, de nous dire voilà comment est-ce qu'il pense qu'on devrait faire, parce que c'est un économiste chevronné, M. le Président, on le reconnaît, donc on a besoin de son idée. Mais son chef disait que le député de Rousseau «est un universitaire qui a effectué plusieurs recherches et analyses avant de se lancer en politique, et nous assumons qu'il a ses points de vue, a-t-elle fait valoir ? mais, ces points de vue là, M. le Président, on veut les entendre. Mais nous lui avons expliqué qu'une fois en politique, il y a une analyse différente à faire en fonction de la conjoncture [et] du choix des partis».

M. le Président, écoutez, nous travaillons pour, comment dirais-je, là, pour l'économie du Québec, pour les Québécois, donc ses suggestions sont les bienvenues.

M. le Président, je voudrais aussi continuer sur le fait que, tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska a parlé d'infrastructures ou bien les députés de l'opposition ont dit... ils ont fait le lien avec le viaduc de la Concorde, mais, quand ça a été présenté, ce plan des infrastructures, M. le Président, par le premier ministre, voilà ce qu'il disait, c'est que «ce plan d'action pour des infrastructures de qualité s'inscrit au coeur de notre vision du développement durable et marque notre volonté d'agir en matière de croissance économique, de création d'emplois et de richesse». Mon collègue de Laval-des-Rapides, tout à l'heure, a fait mention d'une citation du député de Rousseau, qui disait: Oui, il faut commencer par créer de la richesse. Voilà de quelle façon que le premier ministre du Québec a présenté ce plan d'infrastructures. Et, ce plan d'infrastructures, M. le Président, pour terminer, il ne faut pas voir de stratégie partisane là-dedans. Parce que j'ai sorti les informations sur des récents investissements en infrastructures et, M. le Président, j'ai plusieurs investissements, dans des comtés libéraux, pour à peu près 185 millions, et, dans des comtés du Parti québécois, de l'opposition, etc., tout ça, on en a pour plus de 187 millions.

Donc, pour nous, c'est mettre les Québécois au travail, et je peux leur rappeler. Il y a eu, par exemple, le laboratoire de pathologie animale à Saint-Hyacinthe, dans un comté du Parti québécois, 51 millions. On a aussi plusieurs investissements, comme par exemple la réfection de la couche d'usure de la route 138 à Duplessis. On parle de 20 millions.

Donc, M. le Président, ce qu'on souhaite, c'est vraiment garder les Québécois au travail, passer à travers la récession et revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, nous sommes là aujourd'hui pour les écouter. Encore une fois, je leur lance l'appel de nous dire c'est quoi, leur position pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Viau. La parole est maintenant au député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances a répété à plusieurs reprises depuis le début de l'interpellation qu'on ne fait pas de suggestion. Bien, des suggestions, on en a fait plusieurs dans les derniers mois, dans les dernières années, mais ce gouvernement ne les écoute tout simplement pas.

Et je voudrais revenir particulièrement sur le Fonds des générations. Nous, on avait suggéré de payer la dette plutôt que de placer à risque pour un jour payer la dette. Et, s'il nous avait écoutés, ça aurait été mieux pour la dette du Québec. Donc, c'en était une, suggestion, qu'ils n'ont pas écoutée, qui aurait été très bénéfique pour les finances publiques.

Deuxièmement, d'autres suggestions qu'on a faites récemment: bien, occuper l'espace fiscal que le fédéral a délaissé, ce qui donnerait 2,5 milliards de plus au fonds, aux finances publiques québécoises; ne pas faire de baisses d'impôt électoralistes, qu'ils ont faites, de 1 milliard, de 1 milliard par année ? en pleine campagne électorale, évidemment, c'était bien, bien à point pour eux, mais quand même, et on se retrouve en déficit; aller chercher les redevances minières de façon beaucoup plus agressive ? je pense que les gens qui ont vu le reportage d'hier, d'ailleurs, vont comprendre ce que je veux dire; lutter beaucoup plus férocement aussi contre l'évasion fiscale. Des mesures avaient été annoncées dans le budget, qui tardent à venir. Entre autres, il y a 8 milliards aussi, qui dorment à Ottawa, qu'on pourrait aller récupérer tout de suite, qui sont des montants identifiés, là. Il n'y a pas de négociation à y avoir, ce sont des montants identifiés qu'on attend.

Donc, oui, on en a fait plein, de suggestions, au cours des derniers mois, des dernières semaines, même dernières années, mais ce gouvernement ne les écoute tout simplement pas. Donc, on va continuer à en faire, oui, mais il faudrait peut-être qu'il y ait une meilleure oreille.

Je voudrais, dans mon dernier bloc, parler du projet de loi n° 40. Puisqu'on parle d'endettement et de finances publiques, là, le projet de loi n° 40 a été une pierre angulaire du plan des récidivistes libéraux, je dirais, et je dis «récidivistes» parce que, dans les années quatre-vingt-dix, ce parti-là, le Parti libéral, avait mis les finances publiques dans un piètre état. Et le Parti québécois qui avait succédé avait dû faire le ménage et en payer un prix politique fort, d'ailleurs. Mais c'était la chose responsable à faire, et on l'a faite. Et les finances publiques actuellement semblent se diriger exactement vers la même direction.

n(11 h 30)n

Donc, les libéraux ont fait déficit après déficit, ont augmenté la dette de façon historique. Donc, jamais un premier ministre ne va avoir augmenté la dette du Québec autant que ce premier ministre et ce gouvernement. Donc, le même film semble se répéter, où le gouvernement qui va suivre ce gouvernement laxiste côté fiscal va devoir faire le ménage qui s'impose. Et c'est extrêmement cynique, et je pense que ça décourage un peu aussi la population, qui suit un peu ce débat-là, de voir que c'est le même cycle qui se reproduit et que le gouvernement continue de nier que leurs finances des... leur gestion des finances publiques laisse à désirer.

Le projet de loi n° 40, qu'est-ce qu'il faisait? Il voulait suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et je voudrais aussi préciser avant de continuer que la loi originale de 1996 sur l'équilibre budgétaire autorisait le gouvernement à faire un déficit en période difficile s'il y avait un récession mondiale, par exemple, sauf qu'il demandait simplement... la loi demandait simplement que le gouvernement ait un plan pour résorber cette dette-là ou de déficit-là et revenir à l'équilibre budgétaire, ce que ce gouvernement a refusé de mettre dans le projet de loi n° 40. C'est une des raisons pour lesquelles on s'y opposait. Le gouvernement n'a mis absolument aucune balise et aucune mesure précise pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Le projet de loi n° 40 aussi faisait absolument abstraction de toute la consultation et tout le consensus qu'il y avait eu autour du projet de loi original de 1996 au cours duquel toutes les franges de la société avaient pu participer au débat en venant en commission parlementaire. Que ce soient les syndicats, le patronat, les mouvements étudiants, même l'Église était là, tout le monde était là pour parler de leur vision collective de ce qu'on devait faire pour corriger la situation des finances publiques, qui était très grave, comme je le disais. Et on se redirige exactement dans la même situation, sauf que cette fois-ci, suite à nos demandes répétées d'entendre divers groupes, dont même la commission jeunesse de ce même parti, on a essuyé des refus successifs, on n'a pas pu entendre qui que ce soit dans le cadre de ces consultations-là. Et en plus on nous a fait passer le projet de loi par bâillon.

Donc, non seulement on ne voulait entendre personne, on ne voulait même pas entendre l'opposition officielle, on a suspendu les règles et on a posé le... on a imposé le projet de loi qui autorisait ce gouvernement, et là c'est un des points importants, à faire, cinq ans, des déficits, quelle que soit la fin de la récession. Donc, ce gouvernement-là a blâmé les déficits actuels sur la crise mondiale, donc prétendait que c'était un déficit conjoncturel et non structurel, comme le Vérificateur général l'a dit et comme nous le disons, donc blâmait l'état des finances publiques sur une conjoncture mondiale, donc sur la récession, mais malgré tout, même si la récession se termine dans quelques mois, ce projet de loi là va les autoriser à faire encore cinq ans de déficit, ce qui vient un peu contredire leur prétention que la crise n'était pas due à leur mauvaise gestion mais bien à un cadre mondial néfaste. Et donc, comme je le disais, le seul mot qui nous vient à l'esprit pour ça, c'est «récidivistes». Ils jouent encore dans le même film où ils vont endetter le Québec et ils vont laisser la décision difficile ou les décisions difficiles à prendre au gouvernement qui va suivre, et c'est absolument déplorable, et, je l'ai dit en conclusion de mon allocution sur le bâillon, ils devraient en avoir honte.

Ça ne paraît pas beaucoup, mais ce gouvernement-là devrait avoir honte de la gestion des finances publiques, qu'ils sont en train de nous imposer. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. La parole est maintenant au ministre des Finances. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Moi, ce dont j'aurais honte, M. le Président, c'est, quand on affronte une récession, c'est de mettre les infirmières à pied, de mettre les médecins à la retraite, de couper les orthopédagogues dans les écoles, de faire souffrir... comme l'ancien député de Rousseau l'a déjà dit: On va faire souffrir les Québécois, de faire souffrir les gens qui sont déjà angoissés par une des pires crises économiques qui existe. Et ce dont je suis fier, M. le Président, c'est que notre gouvernement a mis sur pied les mesures qui permettent au Québec de passer à travers cette récession mieux que tous ceux qui nous entourent.

Et rappelons, M. le Président, qu'au niveau économie, je l'ai montré tout à l'heure, nous allons décroître cette année, mais beaucoup moins que nos voisins canadiens, beaucoup moins que nos voisins américains, que notre déficit... parce que, oui, il est nécessaire, pendant une période de récession, de faire un déficit, et même Jacques Parizeau vient de le dire. Il vient de le dire. Il était d'ailleurs dans le comté du député de Rousseau ou du député de Nicolet-Yamaska... vient dire: Il faut arrêter d'en faire une obsession. Alors, peut-être que le député de Nicolet-Yamaska devrait écouter son mentor, Jacques Parizeau, qui est le mentor du Parti québécois. La réalité, M. le Président, c'est que notre déficit budgétaire cette année est de 4,6 milliards... c'est à peu près 1,6 % de notre produit intérieur brut. Et, quand on regarde ce qui se fait dans les autres pays du monde, c'est que le Québec s'en tire mieux et que nos finances publiques tiennent le coup.

La réalité, M. le Président, c'est que ce gouvernement a un plan de retour à l'équilibre budgétaire et en 2013-2014. Et on s'est engagés à ce qu'en 2013-2014, et ça va être difficile, en 2013-2014 on soit en équilibre budgétaire. La réalité, parce qu'il vit dans une planète qui n'est pas la même que la mienne, M. le Président, c'est que l'Ontario parle de 2015-2016, deux ans plus tard. Le gouvernement du Canada parle de 2015-2016. Mais, au fond, M. le Président, il y a deux éléments très simples, très, très, très simples: Est-ce qu'on revient à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et qu'est-ce qu'on fait pour y arriver? Et, nous, on a identifié des moyens et on invite les Québécois à discuter avec nous des autres moyens. Le premier groupe de Québécois qui devrait discuter de ça et faire des suggestions, c'est l'opposition officielle. Et encore une fois, aujourd'hui, pas une suggestion. Retour à l'équilibre budgétaire et, oui, la préoccupation sur la dette du Québec et sur le Fonds des générations. Je suis vraiment abasourdi et scandalisé par le fait que l'opposition officielle, les nouveaux critiques, qui sont là, de développement économique et des finances veulent, à toutes fins pratiques, abolir le Fonds des générations, alors que nos enfants saluent ça, alors que les agences de crédit saluent ça.

Et comment est alimenté le Fonds des générations? Pour les gens qui nous écoutent, le fonds, là, c'est de l'argent qu'on met de côté, qui va rapporter plus d'argent que le coût des emprunts de l'État pour un jour rembourser la dette, et il est de côté et il est protégé. Et la première source du Fonds des générations, c'est des redevances sur l'eau. Les redevances sur l'eau utilisée par Hydro-Québec, utilisée par des producteurs privés, parce qu'il y a des entreprise, hein, comme l'Alcan, comme AbitibiBowater comme d'autres qui utilisent notre eau. L'eau, c'est le sang qui coule dans les veines de l'économie du Québec. L'eau, c'est ce qui a permis de construire la plus belle richesse collective, le plus bel ouvrage collectif qu'on a fait, qui s'appelle l'Hydro-Québec. Mais l'eau, c'est aussi un bien précieux qui est là pour des siècles, on l'espère, ça dépend du réchauffement de la planète, de la vitesse à laquelle ça vient.

Et nous, en penser que des redevances sur l'eau, qui est une de nos grandes ressources naturelles... On devrait avoir des redevances, on devrait les avoir en quantité suffisante, mais on ne devrait pas mettre ça pour payer l'épicerie, mais les mettre de côté pour réduire le poids de la dette pour les générations futures, parce qu'on a un défi démographique, on va avoir moins de monde au travail dans un certain nombre d'années.

Alors, voilà les choix fondamentaux: on soutient les employés, on soutient l'économie pendant la récession, on revient à l'équilibre budgétaire mais sans le faire sauvagement, en protégeant les valeurs du Québec. Et, deuxièmement, on a le souci aussi de créer ce Fonds des générations, ce souci de la dette. J'aimerais encore une fois, M. le Président, savoir du député de Rousseau, savoir du député de Nicolet-Yamaska, on a l'élite de la critique financière du Parti québécois devant nous, là, ici, qu'est-ce qu'ils proposent aux Québécois. Quelle suggestion nous font-ils pour peut-être améliorer notre plan de match, qui a corrigé leur scandaleux déficit d'entretien des infrastructures?

On les corrige, nos infrastructures, M. le Président. Quelle suggestion ont-ils, M. le Président?

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre des Finances. La parole est maintenant au député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. J'avoue que ce matin, lorsque j'entends les collègues de l'opposition officielle, je suis un petit peu estomaqué.

Le député de Nicolet-Yamaska nous dit que le projet de loi n° 40, là... bon, il dit qu'on n'en a... on ne les a pas entendus. On a eu 50 heures de débat en commission parlementaire, 10 heures lors de la journée où on a, par procédure d'exception... on est venu qu'à voter sur le projet de loi pour enfin le faire passer. Bien, écoutez, l'opposition s'est facilement fait entendre et longtemps. Et clairement il y avait deux visions qui s'affrontaient, c'est clair. Et c'est correct, la démocratie permet aux gens d'avoir des points de vue différents, de les défendre, et après il faut être capables de trancher et de prendre des décisions rigoureuses et faire les bonnes décisions.

Or, si le projet de loi n° 40 n'avait pas été voté, non seulement on n'aurait pas pu mettre en application la réforme comptable, qui était souhaitée par tout le monde, mais en plus le seul choix qui en découlait voulait dire qu'en appliquant bêtement la Loi, telle qu'elle a été rédigée dans le contexte de 1998, sur l'équilibre budgétaire, tout à fait mécaniquement, bêtement, ça aurait eu pour conséquence carrément de tirer dans les jambes de l'économie québécoise. Ça voulait dire donc plus de gens en chômage, une croissance économique moins forte, des salaires qui baissent ou qui n'augmentent sûrement pas au rythme qu'ils auraient besoin d'augmenter pour l'ensemble des travailleurs du Québec. Ça voulait dire une capacité de l'économie québécoise d'investir, aux entreprises d'investir au Québec, de créer de la richesse pour maintenant et pour l'avenir... et ça voulait dire faire ce que la Californie doit faire et qui avait été fait en 1998 ici, parce qu'en Californie, pour faire augmenter des impôts ou pour faire un déficit, il faut faire un référendum. On en reparlera, de référendum, dans un moment. Mais ici on n'a pas à faire cela.

n(11 h 40)n

Mais, si on n'avait pas voté le projet de loi n° 40, ça voulait dire mettre à pied des orthopédagogues, mettre à pied des enseignants, mettre à pied des médecins, ça voulait dire mettre en péril la qualité de services auxquels tiennent les Québécois et les Québécoises. Ça, jamais, jamais notre gouvernement ne referait l'histoire qu'a commise le Parti québécois, la chef de l'opposition officielle. Et j'entends encore aujourd'hui le député de Nicolet-Yamaska nous dire implicitement que, dans le fond, il voudrait faire la même chose. Il ne peut pas dire une chose et son contraire.

Il nous parle du ralentissement économique, il dit: Il y a une récession présentement. Il dit: Bon, O.K., il y a un déficit. Mais, dès que la récession sera officiellement terminée, il ne faudra plus en faire. Je suis d'accord que, dès que la récession est terminée, il faut travailler, puis dès maintenant il faut déjà identifier, ce qu'on a commencé à faire, un plan pour revenir à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014, comme on s'y est engagés dans le projet de loi n° 40. Mais n'importe qui en économique comprend bien, et je suis certain que le député de Nicolet-Yamaska va profiter des explications du député de Rousseau, sait que, lorsqu'il y a un ralentissement de la croissance économique, pendant des années, quelques années après, on peut être en bas de la tendance de croissance. Donc, ce n'est pas juste à une date officielle qu'il y a fin de récession.

Et je l'invite à regarder la page 55 du document sur Des finances publiques saines pour protéger nos valeurs, du ministre des Finances, hein, qui explique un petit graphique bien simple, là, qui va lui expliquer ce que ça veut dire dans le contexte et l'implication que ça a en termes de choix économiques.

Le seul endroit, M. le Président, où j'ai vu quelque chose de concret de la part du Parti québécois sur une vision de la dette publique, peut-être que j'en ai oublié, alors on pourra me corriger, ça date d'un communiqué de presse du 21 septembre 2005 rendu public par le chef du Parti québécois à l'époque. On sait qu'ils changent souvent. C'était M. Boisclair, André Boisclair. Et, dans le fond, il nous disait: Il y a deux conditions pour que le PQ s'occupe de la dette, clairement: une, que le Québec doit d'abord être séparé du reste du pays; la deuxième condition, la croissance économique du Québec devra atteindre un minimum de 2,5 % avant qu'un gouvernement péquiste consacre un seul dollar à la dette.

Ce matin, je trouve rafraîchissant que le député de Rousseau ne s'est pas cité, son discours... son premier discours ici, à l'Assemblée nationale, lors de son entrée. Le mot «souveraineté» n'a pas paru ce matin chez les amis du Parti québécois, et je les en félicite. Peut-être que c'est un nouveau discours, peut-être que c'est un changement d'idée, et on va accueillir ça favorablement. Mais une chose est certaine, à ce moment-là, il faudrait qu'ils développent une politique de la dette qui s'oppose à celle, le seul document que j'ai pu trouver... c'est celle référant au communiqué de presse du 21 septembre 2005, du Parti québécois: On ne s'occupe pas de la dette tant qu'on n'est pas séparés et tant que la croissance n'est pas 2,5 % du PIB.

Alors, j'espère que, dans les minutes qui vont leur rester, qu'ils vont nous en parler. Et peut-être que le député de Rousseau en profitera pour nous dire quand est-ce qu'il va mettre à jour les finances d'un Québec souverain qui, on le sait... que je sais qu'il a vérifié les additions et les soustractions dans le projet de M. Legault. Et j'ai toujours dit que les soustractions et additions étaient bien faites, mais les chiffres qui étaient additionnés ou soustraits étaient carrément hors contexte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. La parole est maintenant au député de Rousseau pour environ deux minutes, puisque c'est le temps qu'il nous reste et que le député du deuxième groupe d'opposition ne s'est pas présenté. Donc, vous avez deux minutes, et ensuite il y aura les 10 minutes du ministre des Finances et vos 10 minutes de réplique.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Je commence par dire le mot «souveraineté» et que... On me disait qu'il n'avait pas été dit. Alors, effectivement, c'est... ce sera un grand bienfait pour le Québec si nous étions un pays souverain.

Une voix: ...

M. Marceau: Deuxièmement, j'aimerais rappeler au ministre des Finances que le Vérificateur général, à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 40, avait dit, et je cite: «De plus, ce projet de loi permet d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes dans le Fonds des générations. C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté.» Alors ça, ça clôt cette histoire-là.

Et finalement, dans la minute qu'il me reste, j'aimerais dire ma déception, le ministre n'a pas pris l'annexe 20 de ses comptes publics, l'annexe 20, à la page 168 de ses comptes publics, encore à Détail des obligations contractuelles. Il y a aussi la note 11 qui parle du même sujet, si le ministre veut aller étudier ça. À l'annexe 20, encore une fois il y a des sommes qui apparaissent, qui correspondent aux transferts faits par le gouvernement aux entités non consolidées, et ces sommes-là, la somme de 6 507 000 000 $ et la somme de 1 937 000 000 $, pour un total de 8 444 000 000 $... Alors, ces sommes-là, si nous étions en Ontario, si nous étions en Ontario, selon l'interprétation que l'Ontario fait des principes comptables généralement reconnus... alors, si nous étions en Ontario, ces sommes-là apparaîtraient aux dépenses. Alors, c'est...

Et j'aimerais, encore une fois... j'exprime ma déception, je m'attendais à ce que le ministre clarifie cet état de fait. Alors, encore une fois, l'interprétation, qui est faite, des principes comptables généralement reconnus n'est pas la même. Il en découle que des comparaisons telles que celles qui ont été faites dans cette Chambre étaient boiteuses. Voilà.

Conclusions

Le Président (M. Pigeon): ...M. le député de Rousseau. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour votre intervention.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais terminer cette intervention en parlant des plans du gouvernement pour l'avenir des Québécois, mais je vais la débuter en exprimant ma grande déception de ce débat, ce matin, de voir que le député de Rousseau a littéralement... lui qui était un homme rigoureux, qui était un homme qui avait des idées, ça ne fait pas quelques semaines qu'il est ici, et il a été cassé par la chef de l'opposition, il a été muselé totalement, et, en plus de ça, de voir que le député de Nicolet-Yamaska et le député de Rousseau ne s'entendent pas. Le député de Nicolet-Yamaska, encore une fois non seulement il est contre le Fonds des générations, mais il est contre les baisses d'impôt.

Qu'est-ce qu'il disait, le député de Rousseau? Il disait: Oui, baisser la TPS, c'est bien, ça stimule la consommation, mais «ce qui fait rouler l'économie, alors que réduire les impôts améliore à long terme la prospérité du pays puisque les gens peuvent choisir ce qu'ils font avec l'argent économisé. Ils peuvent, oui, le dépenser en consommation, mais ils peuvent aussi l'épargner ou l'investir dans les études. Baisser les impôts est aussi un encouragement au travail puisque les gens peuvent s'enrichir sans en payer le prix.» Alors, ils se contredisent, M. le Président. Le député de Rousseau... le député actuel de Rousseau aussi parlait, comme moyens économiques importants, d'investir dans les infrastructures, d'indexer les tarifs et il parlait aussi des tarifs de l'Hydro-Québec.

Je suis aussi déçu, M. le Président. Parce que, moi, je suis rentré en politique il y a quatre ans, après une longue carrière dans le secteur privé, pour contribuer au développement économique du Québec. C'est ma passion, le développement économique du Québec. Et de voir que l'opposition ne prend même pas le temps... Il y a deux façons de s'opposer, hein. il a de chialer et donner des chiffres, mais parfois, aussi, surtout quand on est en crise économique, de se lever au-dessus de la mêlée puis dire au gouvernement: Ensemble, cette Assemblée nationale, travaillons. Ils auraient pu au moins reconnaître les succès du Québec qu'on a vus dans les chiffres de chômage qui sortent aujourd'hui: la première fois depuis 35 ans qu'on a moins de chômage au Québec qu'ailleurs au Canada. Ils auraient pu reconnaître les succès du Québec dans sa façon de combattre la crise économie.

On va mieux qu'ailleurs. L'économie du Québec va mieux qu'ailleurs, va mieux qu'en Ontario, va mieux qu'au Canada, va mieux qu'aux États-Unis, et les finances publiques du Québec, elles sont sous contrôle, elles tiennent le coup. On souffre, mais ça tient le coup, contrairement à ailleurs.

M. le Président, on l'a dit, on parle de la dette, oui, la dette du Québec va augmenter, elle va augmenter temporairement. On a un plan de réduction de la dette du Québec, on a créé le Fonds des générations, on contrôle nos finances publiques, et là arrive la récession. Alors, arrivés à la récession, ce qu'il est responsable de faire, c'est de garder notre monde au travail. Comment on garde notre monde au travail? On soutient les entreprises, on les soutient par des prêts, par des garanties de prêt, par des avances, des investissements qu'on fait. On le soutient par les investissements de l'État, les investissements dans nos infrastructures.

Ça fait à la fois l'économie, mais on le fait aussi dans une perspective long terme, M. le Président, dans la perspective d'améliorer la qualité des biens publics. On en a pour 260 milliards, hein, de biens publics qui profitent au petit Émile dont parlaient Le Journal de Montréal et TVA, parce que ce sont des biens qui nous appartiennent à tous. Il faut les entretenir, c'est important. Il faut en prendre soin, il faut s'assurer qu'ils continuent et qu'ils continuent en meilleure santé. Mais aussi nos investissements en infrastructures, M. le Président, sont dans la lignée d'un développement économique. Parce que, nos investissements en infrastructures, il y a aussi... si on regarde ce que fait Hydro-Québec, à la demande notre gouvernement, qui a relancé, au fond, les grands travaux hydroélectriques, hein, qui a complété Eastmain et qui maintenant lance La Romaine, un des plus grands chantiers au monde, le plus grand chantier, et un des plus grands chantiers en Amérique du Nord parce que ça fournit de l'emploi à court terme, ça développe une région qui en a bien besoin et ça fournit à l'ensemble des Québécois cette richesse collective qu'est l'Hydro-Québec, et on pourra vendre de l'énergie.

Et on continue dans nos investissements, M. le Président, avec cette entente avec le Nouveau-Brunswick qu'Hydro-Québec a faite avec le Nouveau-Brunswick, qui est une entente gagnante et pour le Nouveau-Brunswick et pour le Québec parce qu'ils vont stabiliser leurs tarifs, ça va aider leur industrie, et tant mieux pour eux. Et ils vont fermer des centrales au charbon et des centrales au mazout, et ça, tant mieux pour nous tous, citoyens du monde, parce que ça va baisser le CO2 et ça va améliorer l'environnement, mais ça donne aussi à l'Hydro-Québec, donc aux Québécois, des nouvelles routes vers le Nord-Est américain, ce qui va nous permettre d'exporter notre électricité et de faire la richesse.

Alors, M. le Président, il reste... il me reste à peine quelques minutes dans ce débat. Quand on regarde l'avenir, quand on regarde l'avenir, il faut se dire qu'il faut créer de la richesse au Québec parce que la meilleure façon, au fond, de profiter de cette économie, c'est de créer de la richesse, donc des investissements pour créer de la richesse.

n(11 h 50)n

Ceci étant, les citoyens paient des taxes et des impôts. Il faut contrôler nos dépenses. C'est notre premier plan de réduction, la compression de dépenses que nous effectuons. Nous sommes déjà les plus rigoureux au Canada. Et il n'y a pas l'ombre d'une suggestion. Des fois, on pense... des fois, ils critiquent parce qu'on comprime, des fois ils disent qu'on ne comprime pas assez vite, mais ils ne disent pas ce qu'on fait. Nous, on comprime nos dépenses, 850 millions l'an prochain, près de 4 milliards en 2013-2014 pour que le taux de croissance des dépenses de l'État soit à 3,2 %, ce qui veut dire qu'à part la santé, l'éducation, le transport et la famille, l'ensemble des 18 autres ministères ont un contrôle, comme les citoyens s'attendent à ce que nous le fassions. Nous allons collecter nos revenus, lutter contre l'évasion fiscale. On a déposé un projet de loi, mon collègue, sur le tabac. Mon collègue le ministre du Revenu va annoncer des choses aussi sur la construction, il va annoncer des éléments, des politiques sur la restauration. On va s'assurer, c'est une question de justice sociale, que ceux qui doivent payer des taxes, ceux qui doivent payer des impôts, tous les citoyens, au fond, on le paie de la même façon, tel qu'il est prévu à nos lois.

Deuxième élément: collecter nos revenus. Mais, troisièmement, M. le Président, il va manquer... il va en manquer en 2013-2014. On le sait, on a déjà identifié une partie du chemin à faire. On convie les Québécois à un débat sur comment non seulement on équilibre les finances publiques, mais comment on va se donner une marge de manoeuvre pour continuer à soutenir l'économie, M. le Président. Et ça, c'est un débat très important. Parce qu'on pourrait décider, comme l'opposition semble le suggérer, de couper dans les valeurs du Québec, de couper dans la santé. Nous, on va maintenir la santé. On trouve qu'il faut maintenir et qu'il faut accélérer le financement des universités, il faut protéger l'environnement, il faut défendre la culture, mais, si on veut défendre ces valeurs du Québec, sont-elles les mêmes valeurs que l'opposition? Ils ne l'ont pas prouvé dans le passé, quand ils ont sabré sauvagement là-dedans.

Est-ce qu'aujourd'hui ils ont changé d'idée? Nous, on dit aux Québécois: On veut maintenir ça, mais on veut vous écouter, en premier lieu, on aimerait ça écouter l'opposition. Mais, comme ils ne veulent rien dire, on va aller parler aux Québécois directement. Moi, je vais le faire dans les consultations prébudgétaires, mes collègues vont le faire, le premier ministre invite les Québécois dans des rendez-vous qui auront lieu au début de l'année 2010, et tout ça conclura dans un budget en mars pour essayer... de la même façon qu'on a été à peu près les meilleurs en Amérique pour combattre la récession, pour protéger les Québécois. Mais là le défi qu'on se donne, c'est de rebondir et d'être parmi les meilleures sociétés pour rebondir une fois que la crise économique va être passée. Une fois que la croissance économique reprend, il faut rebondir, il faut rebâtir les segments innovants de notre économie. Il faut s'assurer qu'on maintienne nos services publics, il faut revenir à l'équilibre budgétaire aussi et il faut se préoccuper de la dette.

Et c'est au coeur de nos préoccupations, c'est transparent, M. le Président, c'est dans les chiffres du budget, c'est dans les chiffres d'énoncés économiques, de la mise à jour économique que j'ai faite, dans les comptes publics. Il faut, M. le Président, se préoccuper de la dette. On l'a fait avec le Fonds des générations. Comme le Vérificateur général le dit, contrairement encore une fois à ce que dit le député de Nicolet-Yamaska: «Le Fonds des générations, c'est un fonds ? c'est le Vérificateur général qui parle ? qui a, entre autres, ses revenus propres, des redevances hydrauliques, entre autres. Il est clair que les redevances hydrauliques payées par Hydro-Québec ne sont pas des montants empruntés...» Mais, moi, je pense, comme ministre des Finances, M. le Président, qu'il faut aller plus loin, il faut repenser l'effort qu'on doit faire avec le Fonds des générations. Et j'attends, de ce côté-là, j'ai invité l'opposition, à avoir des suggestions. Parce qu'on l'a dit clairement, ma collègue Monique Jérôme-Forget, dans le budget qu'il faudra repenser, une fois la crise économique passée, les cibles du Fonds des générations. Et, maintenant que la réforme comptable est faite aussi... et je demande au député de Rousseau, je lui ai demandé, je réitère ma question.

Au fond, dans notre dette, il y a une bonne dette et il y a une mauvaise dette ? et je conclus avec ça: la bonne dette, c'est ce qu'on fait avec les infrastructures, c'est ce qu'on... parce qu'on améliore nos biens collectifs, à une condition: qu'on ait la capacité de payer les intérêts et l'amortissement dans l'avenir, et c'est pour ça qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire et on va être capables de payer les intérêts et les amortissements; et la mauvaise dette qui a été accumulée au cours des 30 dernières années, la dette des déficits cumulés, qui est, au fond, quand le Québec vivait au-dessus de ses moyens, ce qu'on n'a pas fait récemment. Pendant une récession, d'avoir une dette, d'avoir un déficit, ce n'est pas grave. Quand vous perdez votre job, vous allez à la caisse populaire, vous empruntez de l'argent pour nourrir vos enfants. Ce qui est important après, c'est d'être capables de rembourser votre prêt. Mais il y a, dans le 100 milliards de déficit cumulé, une dette où on vivait au-dessus de nos moyens. Cette dette-là, il faut la réduire. Il faut augmenter les contributions au Fonds des générations.

J'aimerais entendre le député de Rousseau sur les cibles qu'il suggère, sur les moyens qu'il suggère, sur les outils qu'il suggère pour contribuer au développement économique du Québec. C'est aussi la responsabilité de l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre des Finances. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau, qui a un temps de parole de 10 minutes pour sa réplique. M. le député.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous avons voulu aujourd'hui rappeler que l'héritage de ce gouvernement depuis 2003, c'est essentiellement un accroissement de la dette du Québec. L'accroissement de la dette, c'est l'élément marquant du bilan libéral, c'est la marque de commerce de ce gouvernement.

Je rappelle le portrait que j'ai fait de la situation. La dette, la dette, entre 2003 et 2010-2011, elle aura augmenté, la dette brute, elle aura augmenté de 43,2 milliards. Encore une fois, c'est un... c'est sans précédent, c'est un record de tous les temps. On a devant nous les champions de la dette, et c'est véritablement la signature libérale, là, à sa plus simple expression. Et la comparaison avec la performance du Parti québécois est vraiment très mauvaise. Le Parti québécois, de 1997-1998 à 2002-2003, n'avait augmenté la dette que de 13 milliards. On parle de 43 milliards depuis 2003 avec ce gouvernement. Alors, écoutez, le portrait est vraiment très, très mauvais.

J'ai rappelé aussi que, lorsque nous nous comparons aux autres provinces, notre performance est tout simplement mauvaise. Quel que soit le concept de dette utilisé, qu'on prenne la dette brute, qu'on prenne la dette nette ou la dette, que semble préférer M. le ministre, la dette représentant les déficits cumulés, quel que soit donc le concept de dette utilisé, notre performance, la performance du Québec, par rapport aux autres provinces est tout simplement mauvaise, le Québec a... Par exemple, en termes de la dette brute, c'est celui que j'utiliserai maintenant, on est à 50 %, alors qu'en Ontario on est à 28 %. Alors, le portrait, il est très mauvais. Et la conséquence de la croissance fulgurante de la dette depuis l'arrivée de ce gouvernement, c'est, premièrement, que le service de la dette a... va augmenter dans les prochaines années de façon importante. Encore une fois, je rappelle le chiffre: 3,6 milliards d'ici 2013-2014. C'est 3,6 milliards... qui ne pourra pas être utilisé pour livrer des services à la population. Évidemment, je rappelle que, la hausse de l'endettement par personne, la hausse de l'endettement par habitant, découlant de l'exercice du pouvoir par ce gouvernement, donc entre 2003 et l'an prochain, on parle d'une hausse de 4 200 $ par personne. Que chacun d'entre nous réfléchisse à ce que ça représente, 4 200 $ par personne. Ça, c'est l'héritage de ce gouvernement. Et maintenant, si on fait le même calcul mais par travailleur, par travailleur, l'exercice du pouvoir de ce gouvernement aura amené une hausse de 8 500 $ par travailleur.

Ça, c'est l'héritage de ce gouvernement: 8 500 $ par travailleur. 8 500 $, rien de moins. Ça, c'est la conséquence des choix qui ont été faits par ce gouvernement entre 2003 et 2010. Alors, évidemment, c'est déplorable.

Mon collègue a... mon collègue de Nicolet-Yamaska a rappelé que ce gouvernement a tenté de cacher des déficits mais qu'on lui a tapé sur les doigts. Le Vérificateur général est venu rappeler à l'ordre ce gouvernement et a effectivement dit qu'il y avait des déficits structurels au Québec. Depuis plusieurs années, il y a des déficits importants. Et une des raisons pour lesquelles nous nous trouvons aujourd'hui devant une impasse très importante pour les prochaines années, c'est, oui, la récession mais aussi, et beaucoup, et surtout parce que le Québec était affligé d'un déficit structurel, que ce gouvernement a refusé de corriger. Quant au plan d'infrastructures dont j'ai parlé, j'ai rappelé que c'était une bonne idée d'investir en infrastructures lorsqu'on a vu poindre la récession. J'ai rappelé ça. J'ai rappelé que j'étais d'accord avec ça. Cependant, j'ai rappelé aussi que le Plan québécois d'infrastructures a été mis en oeuvre et mis en place à la suite de l'effondrement, à la suite de l'effondrement du viaduc de la Concorde, non pas par clairvoyance, mais simplement parce qu'il y avait un... il y avait politiquement l'obligation de procéder rapidement. Il n'y avait pas un mot sur la récession, le ralentissement économique dans le document qui a accompagné le Plan québécois d'infrastructures en octobre 2007, pas un mot là-dessus. Et j'invite les gens à aller consulter le document puis à s'amuser avec les outils de recherche pour constater ce que je dis. Pas un mot.

n(12 heures)n

Encore une fois, la conséquence de... Le Plan québécois d'infrastructures à certains égards était bienvenu. Cependant, je répète ce que je disais plus tôt, ce gouvernement semble ne... il ne semble pas y avoir de frein. On dépense comme si ça ne coûtait rien. On augmente la dette brute comme si ça ne coûtait rien. C'est sûr qu'on a besoin d'infrastructures, c'est correct de dire ça, mais y a-t-il un frein? Où cela s'arrêtera-t-il, hein, où cela s'arrêtera-t-il?

Il n'y a pas... on n'a aucune évidence qu'il y a un frein, et je rappelle, là, que pour... que, dans le cas des infrastructures, il y a un problème très important qui est celui de la collusion, hein? On a eu des évidences depuis quelque temps. On a eu des émissions de télévision, des enquêtes qui ont été menées. On a des documents fédéraux qui rappellent que les coûts de construction au Québec sont de 30 % et pour peut-être même de 35 % plus élevés que ce qu'ils devraient être. Et, si cette collusion a effectivement fait en sorte que les prix sont gonflés, disons, de 30 % à 35 %, cela fait en sorte que le coût des investissements, de seulement cette année, là, seulement cette année, les 13 milliards investis par ce gouvernement, ça coûterait de 4 à 4,7 milliards de trop. 4 à 4,7 milliards de trop. Et ça, c'est de l'argent que nous donnons à des entreprises, qui sont malhonnêtes essentiellement, si elles pratiquent la collusion, hein? Alors, quand ce gouvernement nous dit qu'on n'a pas d'idée, je vous rappelle que nous avons suggéré à ce gouvernement de mettre en oeuvre, de mettre en place une commission d'enquête et que ce gouvernement refuse, et qu'il accepte de payer trop, et qu'il accepte que nous nous endettions trop.

Fonds des générations. Maintenant, mon collègue a rappelé que ce gouvernement, même s'il a mis en oeuvre le Fonds des générations en 2006, a ajouté des sommes au fonds à un rythme qui n'a rien à voir avec celui de la dette brute. La dette brute augmente à peu près 10 fois plus vite que le Fonds des générations. Les cibles qui avaient été fixées pour... les cibles intérimaires qui avaient été fixées pour 2013 ne seront vraisemblablement pas atteintes. Et il nous fera plaisir de discuter avec le ministre sur d'autres cibles, puisque de toute évidence on ne sera pas capable de livrer la marchandise. Quant à la... Donc, pour le Fonds des générations, là, il y aura effectivement une discussion à avoir, mais nous constatons, là, que les cibles qui avaient été prévues ne seront pas atteintes. On n'est pas très, très surpris quand on constate l'état de la gestion des finances publiques par ce gouvernement.

Maintenant, quant à la comptabilité, ça fait... j'en ai parlé plusieurs fois tout au long de cette interpellation, il y a... nous reconnaissons que le Québec, l'Ontario et le gouvernement fédéral utilisent les principes comptables généralement reconnus, nous reconnaissons cet état de fait. Cependant, l'interprétation qui est faite, hein, la mise en oeuvre de cela n'est pas la même. Et en particulier, là, le cas du traitement des transferts aux entités non consolidées dans le cas des investissements en infrastructures, ce traitement-là, il n'est pas le même au Québec et en Ontario. J'ai rappelé les montants, là, de 8 444 000 000 $ qui apparaissent à l'annexe 20 des comptes publics. J'aurais bien aimé entendre le ministre me dire ce qu'il y avait de pas correct dans ce que je disais lorsque nous disons que ces 8 444 000 000 $ auraient été inscrits aux dépenses si on était en Ontario.

Et, sur la... sur le projet de loi n° 40, mon collègue a rappelé que le laxisme actuel correspond à celui du gouvernement libéral des années quatre-vingt-dix, donc on a des récidivistes devant nous. Le projet de loi n° 40... la loi n° 40, ça correspond en fait à un chèque en blanc que le gouvernement s'est donné, qui a été obtenu par bâillon. Et je pense que de dire que ce gouvernement a la liberté de faire ce qu'il voudra, de choisir le moment où il faudra avoir résorbé le déficit... je crois que, mon collègue a tout à fait raison, que c'est tout à fait inacceptable. Il y avait des principes qui étaient sur la table. On a tout simplement décidé d'en... de faire fi de ces principes-là.

Je vais terminer en disant simplement que... je veux revenir sur ce qui a été dit un peu plus tôt. On a parlé des baisses d'impôt, des baisses d'impôt de 2007, des baisses d'impôt électoralistes. J'aimerais dire que les baisses d'impôt, c'est comme de la tarte aux pommes, hein, on est tous heureux et tous d'accord avec, on voudrait tous qu'il y ait des baisses d'impôt le plus souvent possible, on aimerait être capables de fournir des services à la population au coût le plus faible possible, et donc en conséquence parvenir à réduire les impôts. J'aimerais bien dire ça. Cependant, il faut voir que, les baisses d'impôt de 2007, si on... on n'a qu'à aller lire les rapports du Vérificateur général pour constater qu'elles ont été financées par de l'endettement. Alors, en pratique, là, nous nous sommes offert... en fait, ce gouvernement s'est offert une baisse d'impôt électoraliste par de l'endettement. Ce sont nos enfants qui vont payer pour la baisse d'impôt qui a été annoncée en 2007.

Alors, encore une fois, les baisses d'impôt, j'aimerais bien que nous y parvenions dans le futur mais si nous faisons cela de façon responsable et non pas tout simplement à des fins électoralistes. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Une question de directive. J'aimerais déposer, avec le consentement de l'opposition, mais je pense qu'en commission c'est le président qui décide, l'extrait du... le verbatim de M. Renaud Lachance qui a témoigné en Commission des finances publiques, qui contredit carrément ce qui a été affirmé par le député de l'opposition concernant le déficit structurel. Est-ce que vous acceptez le dépôt? J'aimerais le déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pigeon): Il y a consentement pour le dépôt. Il s'agit d'un document connu, là, c'est tiré du Journal des débats.

Une voix: ...ce n'est pas...

Le Président (M. Pigeon): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Merci à tous d'avoir exercé beaucoup de retenue et de discipline et de m'avoir facilité la tâche en tant que président. Et donc la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 10 novembre, à 10 heures, afin de poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

(Fin de la séance à 12 h 6)


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