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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 17 novembre 2009 - Vol. 41 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 65 - Loi sur Infrastructure Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 63 - Loi sur les sociétés par actions


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Table des matières

Projet de loi n° 65 ? Loi sur Infrastructure Québec

Projet de loi n° 63 ? Loi sur les sociétés par actions

Autres intervenants

 
M. Emmanuel Dubourg
M. Daniel Ratthé
M. Nicolas Marceau
* M. Alain Parenteau, Secrétariat du Conseil du trésor
* M. Normand Bergeron, Agence des partenariats public-privé
* M. Richard Boivin, ministère des Finances
* M. Bertrand Roy, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est maintenant ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Projet de loi n° 65

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); et M. Ratthé (Blainville) remplace M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de la suspension de nos travaux, jeudi dernier, à 18 heures, nous étions... nous avions entrepris l'étude de l'amendement proposé par le député de Richelieu à l'article 12 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions à ce sujet? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, on reprend là où on en était la... jeudi, quand nous nous sommes quittés, M. le Président. Et je sais que les membres de la commission et une bonne partie du public ont dû, toute la fin de semaine, s'inquiéter de la suite des choses et attendaient avec impatience que j'explique le contenu de mon amendement. Alors, voilà, je vais rendre... rendre publiques mes cogitations, et je suis sûr que vous serez... vous vous direz comme moi que vous n'avez pas perdu votre fin de semaine.

Je vous rappelle l'amendement, qui consiste à remplacer, à la fin... à l'article 12, remplacer, à la fin de l'article 12, les mots «trois du secteur privé» par «un représentant de l'Ordre des ingénieurs, un représentant de l'Ordre des architectes et un représentant de l'un des ordres de comptables».

Je vous rappelle que, si cet amendement n'est pas adopté, c'est donc l'article tel quel qui serait adopté, ce qui veut dire que nous nous retrouverions avec une agence gouvernementale qui conserverait en son sein, et on se demande bien pourquoi dans ce cas-ci, la participation de membres du public, de l'entreprise privée, nommés par le gouvernement, une formule qui n'a pas permis, dans le cas de l'Agence des PPP, d'arriver à des résultats meilleurs que ceux qui... que nous avons connus. La preuve, c'est que nous sommes obligés d'abolir l'Agence des PPP.

Il me semble que la ministre fait bien de mettre une majorité de représentants des ministères et organismes, mais elle serait mieux de pousser sa logique jusqu'à la fin. C'est un organisme gouvernemental, auquel ont recours des organismes gouvernementaux qui font affaire avec des ministères et des organismes et peut-être même, nous l'apprendrons tout à l'heure, selon le sort que la ministre fera à l'amendement qu'elle avait déposé vendredi dernier... même les municipalités. Alors, ce n'est pas la place pour mettre des constructeurs, qui pourraient se retrouver dans l'embarras, ce n'est pas la place pour mettre des gens qui sont possiblement en conflit d'intérêts. L'intérêt public ici exige que ce soient des gens qui défendent la position de l'État, du gouvernement, des contribuables, et il me semble qu'ici il faut un changement au projet de loi.

Ma proposition, et je suis ouvert à d'autres propositions qui arriveraient au même résultat, elle est... elle vise à faire en sorte que l'intérêt des contribuables, l'intérêt des consommateurs soit protégé dans cette agence.

En effet, l'Ordre des architectes a pour but, a pour mission: «Tout en veillant à accomplir son mandat de protection du public, l'Ordre s'engage à contribuer au bien-être et à l'essor de la société québécoise par la promotion de la qualité dans la conception architecturale. Cette contribution s'appuie sur une démarche d'ouverture et d'échange avec le public ainsi que sur l'amélioration constante de l'exercice de la profession.» Ça, c'est pour l'Ordre des architectes. Et nous avons dit à plusieurs reprises: Nous avons introduit... La ministre, à la suggestion des groupes qui sont venus et à notre suggestion, a introduit plusieurs amendements qui insistent sur la qualité, sur la présence d'architectes dans le... dans le fonctionnement de cette agence. Un représentant de l'ordre. Et je définirai ce qu'est un représentant de l'ordre tout à l'heure, de façon à éviter toute possibilité de critique, de conflit d'intérêts. Vous vous en doutez, que nous y avions pensé quelques minutes avant de vous le proposer.

Pour ce qui est de l'Ordre des ingénieurs, encore peut-être plus connu et dont la mission, le mandat et les orientations vont directement, évidemment, dans la protection du public et dans la promotion des meilleures pratiques en ingénierie, l'Ordre des ingénieurs, qui est un ordre professionnel respecté...

Ce n'est pas... Et je ne dis pas ça pour mettre en opposition ou pour déconsidérer. Par exemple, nous avons reçu ici un groupe tout à fait honorable qui est l'Association des ingénieurs-conseils, Mme Durocher, nous présenter un mémoire. Elle défend les intérêts des grands bureaux d'ingénieurs du Québec. C'est tout à fait légitime. Ces bureaux d'ingénieurs rayonnent à travers le monde, ont construit la Manic et La Grande, ont... sont partout là où le... Partout où il y a des grands ouvrages de génie, il y a des firmes québécoises qui oeuvrent, et c'est très bien ainsi, et nous devons prendre en compte leurs préoccupations. Je n'ai rien contre ça.

n (15 h 30) n

Cependant, vous comprendrez bien que, dans un organisme qui est si directement impliqué dans l'évaluation des projets, dans la bonne gestion des projets, dans les meilleures pratiques face à des projets pour lesquels, je le rappelle, l'objectif premier est quand même, en plus d'améliorer la qualité, d'en réduire ou d'en limiter les coûts et d'en limiter les délais d'exécution, eh bien, les... l'Ordre des ingénieurs est parfaitement apte à apporter une contribution extrêmement importante.

Quant aux ordres comptables, j'ai proposé que ce soit l'un des ordres. Je ne vais pas raviver ici, avec des collègues qui appartiennent à l'un ou à plusieurs de ces ordres, des débats sur la supériorité de l'un sur l'autre. Il est très simple: le gouvernement choisira selon le cas, et un comptable agréé pourra être remplacé par un autre type de comptable pour une nomination subséquente.

Lorsque je dis qu'il ne s'agit pas ici d'avoir des gens qui sont en conflit d'intérêts, évidemment c'est parce que ces ordres professionnels, et je l'ai vérifié, ont une équipe de dirigeants, ont des professionnels qui travaillent, et qui sont en partie des ingénieurs, qui travaillent à leur emploi pour faire fonctionner. Un ordre professionnel, là, surtout les grands ordres professionnels qui ont des centaines, parfois des milliers de membres, ce sont des ordres qui ont une structure, sont représentés dans les différents comités, déjà agissent comme conseil dans plusieurs comités de liaison avec le gouvernement, avec le public, et ces ordres peuvent très bien déléguer quelqu'un qui n'est absolument pas en conflit d'intérêts, qui ne soit... qui ne travaille pas dans un bureau privé susceptible d'exécuter des mandats gouvernementaux dans le domaine de l'agence Infrastructure Québec.

Alors là, il faut simplement réserver à ces ordres et, s'il le faut, dans le règlement, bien préciser de qui... de qui il est question, mais il me semble que ce serait une façon pour nous d'améliorer la qualité de la composition du conseil d'administration, puisque c'est ça qui est recherché, tout en évitant de sortir des chemins étroits de la... que nous impose actuellement une opinion publique extrêmement susceptible sur la confusion entre le privé et le public, entre l'intérêt des uns et l'intérêt des autres. En utilisant des ordres professionnels dont c'est la mission, nous les avons créés pour protéger le public; en leur demandant de faire partie du conseil d'administration et donc d'orienter... Ce n'est pas eux qui vont faire... être les experts-conseils sur les chantiers, là, puis les travaux. Un conseil d'administration d'une agence, c'est pour diriger, orienter les travaux d'une agence, et il me semble que les ordres professionnels seraient d'excellents représentants du public pour nous assurer que l'agence s'assure de... s'assure, dans son travail, que les intérêts du public sont effectivement protégés dans des domaines liés à la construction.

Alors, voilà, M. le Président, les principaux arguments. Je rappelle qu'il ne... pour nous, il serait dommage que l'on continue à nommer des personnes, sans plus de précisions d'ailleurs, des personnes du privé à cette agence, sans plus de précisions, ce qui laisse toujours le mauvais goût, le sentiment, justifié ou pas, que des gens qui n'ont pas d'affaire là se trouvent là, que des gens qui... Lorsqu'il y a un conseil d'administration d'une entreprise publique, ils ne viennent pas demander au gouvernement d'avoir des membres du conseil d'administration, tu sais, ils font leur affaire. Moi, je peux vous nommer 150 compagnies, là, il n'y a pas un membre du conseil d'administration issu du gouvernement. Ça ne serait pas normal, on ne mêle pas ça. Bien, inversement, ici, on a décidé qu'Infrastructure Québec, ce serait une structure dorénavant gouvernementale. La ministre l'a dit elle-même: Le sous-ministre... mon sous-ministre, lui, il va être mes oreilles et mes yeux là-dedans. C'est fini, là, de se faire imposer de l'extérieur des conduites. Le gouvernement est imputable, le gouvernement va diriger cette chose-là.

Cependant, comme garde-fou pour nous assurer de la... que les intérêts du public, les intérêts des consommateurs... Parce que la construction, là, ça implique plusieurs facteurs. Un édifice, le commanditaire et donneur d'ouvrage, c'est l'organisme ou le ministère qui le commande, mais l'usager, c'est le grand public. La plupart du temps, c'est... Une infrastructure, en général, ce n'est pas fait pour le gouvernement, c'est fait pour être utilisé par la population.

Pour bien protéger les intérêts de la population, il me semble qu'on irait dans le sens des indications qui nous ont été données lors des auditions et qu'on comblerait ce besoin d'un regard externe sans aucun conflit d'intérêts. Je me permets de proposer à mes collègues et à la ministre de prendre en bonne considération notre proposition.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, d'emblée, je dois dire que les ordres professionnels ont besoin d'indépendance face à l'État. Je pense qu'on est tous conscients de ça. Et ma grande inquiétude, c'est qu'ils ne doivent pas être non plus en conflit d'intérêts, et la majeure partie de ces ingénieurs ou de ces architectes ont toujours un lien avec des entreprises, soit directement ou indirectement. Et c'était dans ce but-là, mon inquiétude, finalement, pour ne pas spécifier comme tel un architecte ou un ingénieur. Bon.

Cependant, suite à ce que... ce que... aux propos du député de Richelieu, je pense que ce qui est très important, c'est que le gouvernement veut être capable de nommer, nommer. Alors donc, est-ce que... Par exemple, si le gouvernement consultait mais avait le pouvoir de nommer malgré tout soit l'Ordre des architectes ou l'Ordre des ingénieurs, à ce moment-là, bon, je pourrais toujours considérer son amendement à l'effet que le gouvernement nomme sur consultation, mais, en somme, parce qu'il y a une différence entre un membre et un représentant... Alors, si on nomme un représentant, alors là c'est différent, parce qu'à ce moment-là c'est un représentant, puis on n'a pas beaucoup de contrôle. Mais, si on nomme un membre de l'ordre, à ce moment-là, on peut consulter soit l'Ordre des architectes ou l'Ordre des ingénieurs, et ils nous font certaines recommandations, et le gouvernement choisit en bout ligne. Alors ça, ça, je pourrais toujours y penser sérieusement et peut-être qu'on pourrait trouver un terrain d'entente.

Cependant, il demeure la troisième personne, et, la troisième personne, M. le Président, je veux vraiment réserver ce poste pour le président du conseil d'administration, alors donc... Et je veux vraiment que le gouvernement puisse nommer le président du conseil d'administration, puisque le président-directeur général de l'agence n'est pas président du conseil d'administration.

Alors là, je souhaiterais vraiment, si je consens à ce qu'on fasse une modification par rapport à l'amendement proposé par le député de Richelieu à l'effet de nommer deux membres après... puis là j'ajoute «après consultation avec les deux ordres concernés», qu'on puisse... le gouvernement puisse toujours nommer le président, la troisième personne, et, à ce moment-là, on exclut tout autre ordre professionnel. Alors, à ce moment-là, si le député de Richelieu pense que c'est un... c'est un... on pourrait s'entendre à ce niveau-là, je pourrais faire préparer l'amendement en conséquence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que la ministre fait preuve de beaucoup d'ouverture et je pense qu'il y a là une possibilité d'entente, de compromis assez facile. S'il s'agit que ces deux membres soient nommés après consultation des ordres nommés, il y a... je pense que, là, on est dans le domaine, tout à fait, d'une proposition de compromis acceptable.

Cependant, j'aimerais bien interroger la ministre à ce moment-ci sur ses intentions à l'égard de la présidence. Est-ce que ce sera quelqu'un de l'extérieur? Quel profil on a? On a passé, là, la... les deux dernières années à faire des lois sur la gouvernance, à modifier les lois de gouvernance d'à peu près tout ce qu'il y a d'organisme public. Alors, quel est le profil recherché? Et qui définira le profil recherché? Comment, comment ça se... Oui, que le gouvernement nomme la présidence, je veux bien, mais encore faut-il que ça réponde au minimum de règles de gouvernance que le gouvernement s'est imposées lui-même dans les autres... dans la direction des autres organismes et sociétés d'État. Alors, est-ce qu'il y aura un profil déterminé par le conseil d'administration? Est-ce que... Enfin, je suis évidemment dans l'attente d'une réponse à ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Je suppose que, bon, sur consentement, on discuterait déjà de cela, parce que, pour l'instant, l'amendement est déjà... encore sur la table. Mais je comprends, pour permettre, faciliter... Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Mais, une fois qu'on se sera entendus sur les principes, on suspendra quelques minutes puis on rédigera un nouvel amendement.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vois comme président de cette agence... Étant donné qu'on a déjà cinq sous-ministres et on aurait maintenant deux représentants des ordres professionnels, je vois vraiment quelqu'un qui est très fort en gestion des grands projets, qui a développé une expertise dans les grands projets, que ce soit, par exemple, à Hydro-Québec ou que ce soit ailleurs, ça peut être au sein d'une société d'État, mais par contre qui a une très grande expertise dans ces grands projets.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on pourrait aller soit dans...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. On est en train de discuter, là, de réfléchir à voix haute, et c'est normal et c'est correct. J'apprécie la définition que la ministre vient de donner. Effectivement, il serait bon que le président de cet organisme ait une expérience des grands projets, et les exemples qu'elle cite me semblent bons.

Comment avoir, nous, un minimum de garantie que ce soit... ce sera ce type de personne? Elle, je peux bien lui faire totalement confiance, la première nomination ira dans ce sens-là, mais est-ce que, la deuxième nomination, ce ne sera pas le vice-président du Parti libéral du Québec ou je ne sais trop quoi? Je ne suis pas ici pour... ou du Parti québécois. Il semble bien, d'après les nouvelles des derniers jours, que ce soient les deux seules alternatives possibles pour les prochaines années.

Donc, je... Parfois, il faut défendre les gouvernements malgré eux, enfin il faut les aider à se défendre. Si on pouvait mettre quelques barrières, critères quelque part, quelques limites... Est-ce que c'est dans la réglementation? Est-ce que c'est... est-ce que... Les règles de gouvernance qui s'appliquent, est-ce qu'il y aura une référence au sujet des règles de gouvernance qui s'appliquent? Comment rendre ça concret, ce qu'elle vient de nous expliquer?

n (15 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, déjà, M. le Président, avec... avec le président-directeur général qui va siéger de facto, avec cinq sous-ministres sur le conseil d'administration... Parce que le président, écoutez, le président ne peut rien faire seul si, naturellement, le conseil d'administration décide autrement. Alors donc, vraiment cette personne, c'est vraiment quelqu'un qui a une expertise dans la gestion, alors il ne peut pas décider seul. C'est... Je pense qu'on lui donne beaucoup de pouvoir, à mon avis, qui... Naturellement, il doit agir en toute collégialité puis il doit agir s'il y a un consentement entre l'ensemble des membres.

Alors, déjà, ajouter deux représentants des ordres, c'est-à-dire deux membres des ordres, après consultation des ordres, moi, je pense que le député de Richelieu peut me faire confiance quant au président, et je suis persuadée que ce sera sûrement une très bonne nomination, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, je m'invite moi-même à la prudence. Il faut laisser au gouvernement aussi la chance de faire... de faire des erreurs, parce que c'est ce qui fait vivre une opposition et ce qui amène un changement de gouvernement éventuellement. Alors, évidemment, ce sont... c'est la responsabilité.

J'accepte la proposition de la ministre à partir de notre proposition. Évidemment, il va falloir que des gens travaillent et, d'ici quelque temps, puissent arriver avec une proposition.

Mme Gagnon-Tremblay: ...retirer le...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais retirer mon amendement, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Paquet): Et je suspendrais l'article 12, à moins qu'il y ait déjà une formulation.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il y a déjà une formulation, il y a déjà une formulation qu'on va...

Le Président (M. Paquet): Ah! Déjà une formulation. Ça peut être distribué.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ils écrivent très rapidement, mes représentants, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 12 du projet de loi, les mots «dont un ingénieur nommé après consultation de l'Ordre des ingénieurs du Québec et un architecte nommé après consultation de l'Ordre des architectes du Québec».

Alors donc, les modifications proposées consistent à préciser que, parmi les trois membres du conseil d'administration d'Infrastructure Québec issus du secteur privé, nous retrouverons un architecte et un ingénieur nommés après consultation de leurs ordres professionnels respectifs. Là, je pense que ça répond aux voeux du député de Richelieu.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, c'est un nouvel... un nouvel amendement qui est proposé et déposé par la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Il y aura un autre amendement pour la présidence? Ou comment... comment fera-t-on, là? Est-ce qu'on modifiera le...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, puisque le troisième... étant donné qu'il reste un membre, et, ce membre-là, bien sûr, il faut que... il faut nommer un président. Alors, il sera... soit que ce soit...

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui nous dit que ce membre-là est automatiquement... Il faut que ce soit indiqué dans la loi, là, qu'il sera le président.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que ça pourra être... c'est certain que ça pourra être quelqu'un... En somme, ce qui est important, c'est d'avoir quelqu'un qui a une grande expertise au niveau des grands projets. Mais par contre j'imagine que... écoutez, comme tout conseil d'administration, c'est les membres qui décident qui sera président. Alors, vous avez déjà cinq sous-ministres.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être... ça peut être quelqu'un parmi les sous-ministres aussi.

M. Simard (Richelieu): Il y a des chances que vous gagniez. Non, mais, moi, je suis déçu pour le député de Viau qu'il n'y aura pas de comptable, et qui va devoir expliquer ça aux trois ordres, pourquoi eux n'ont pas été jugés aptes à siéger à ce comité.

M. le Président, après de longues discussions et négociations, nous... je pense que la formulation est correcte et que nous pourrons donc avoir l'assurance que tous les membres de ce conseil d'administration sont des gens dévoués à la chose publique et qu'ils ne cherchent pas de façon détournée à... Ce n'est pas un jugement que je veux porter sur certaines personnes, mais il ne faut jamais mettre les gens dans une situation où ils auraient de la difficulté, être tentés par le diable et favoriser davantage le privé que le public. Ici, il s'agit essentiellement d'un travail d'État, c'est-à-dire que c'est une mission d'État. Infrastructure, c'est une structure pour aider le gouvernement et ses organismes. Là, maintenant, je suis davantage rassuré sur le fait que cette structure, cette agence pourra faire son travail sans intervention externe qui ne serait pas souhaitable.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, s'il y a lieu, je présenterais... je mettrais aux voix l'amendement présenté par la députée de Saint-François et présidente du Conseil du trésor. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Paquet): Oui, juste auparavant.

M. Simard (Richelieu): ...en faire la lecture avant, tel qu'amendé?

Le Président (M. Paquet): Oui, certainement.

M. Simard (Richelieu): Pour que je comprenne bien le mécanisme.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors: «Infrastructure Québec est administré par un conseil d'administration composé du président-directeur général d'Infrastructure Québec et de huit autres membres nommés par le gouvernement dont cinq sont issus des organismes publics ? et là... et là il me faut ça, attendez une petite minute ? et trois du secteur privé dont un ingénieur nommé après consultation de l'Ordre des ingénieurs du Québec et un architecte nommé après consultation de l'Ordre des architectes du Québec.»

Ce qui veut dire... C'est qu'on prend l'article 12 tel quel au texte du projet de loi et on y ajoute, après «et trois du secteur privé», «dont un ingénieur nommé», et ainsi de suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, simplement pour être sûr de bien comprendre: «...est administré par [...] composé du président-directeur général d'Infrastructure Québec», il est prévu dans des articles plus loin la nomination, le pouvoir de nomination par le conseil d'administration, le mode de sélection?

Mme Gagnon-Tremblay: On le retrouve à l'article 13.

M. Simard (Richelieu): 13? Très bien. Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mission, fonctions et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous pourrions revenir... Nous avions suspendu une proposition d'amendement à l'article... d'ajout à l'article 8.1. On peut revenir à cette discussion.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que... est-ce que, M. le Président, je vous avais présenté l'amendement à 8.1 ou bien si on l'avait tout simplement suspendu?

Le Président (M. Paquet): Vous l'aviez déposé, il avait été déposé.

Mme Gagnon-Tremblay: On l'avait déposé. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Paquet): Oui, on avait suspendu son étude.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je peux le retirer puis présenter un nouvel... nouvel amendement? Est-ce qu'on peut retirer l'article 8.1 que j'avais déposé? Et là je propose...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors donc, la proposition d'amendement présentement est donc retirée. Et je comprends qu'il y a un nouvel... un nouvel article 8.1 qui est suggéré, qui va être... qui est déposé donc et qui va être distribué à tous les membres de la commission pour être pris en considération.

Mme Gagnon-Tremblay: Il se lirait comme suit...

Le Président (M. Paquet): Et, Mme la présidente du Conseil du trésor, donc, si vous voulez le présenter.

Mme Gagnon-Tremblay: Insérer, après l'article 8 du projet de loi, l'article suivant:

«8.1. Un organisme municipal visé au premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique considéré majeur ou non peut s'associer ? peut s'associer ? à Infrastructure Québec pour l'exécution des opérations visées à l'article 8 de la présente loi.

«Dans ce cas, l'organisme municipal demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise.»

En somme, c'est un peu, M. le Président, pour répondre à certaines préoccupations des gens que nous avons consultés, des représentants que nous avons consultés en commission parlementaire, et qui souhaitaient que les organismes ou l'organisme municipal puisse profiter de l'expertise d'Infrastructure Québec si tel était le cas ou si tel était le voeu d'une petite municipalité qui n'a peut-être pas cette expertise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, quelqu'un qui nous écoute pourrait ne pas, peut-être, comprendre pourquoi ce changement. C'est que nous avions, jeudi dernier, à la suite d'un dépôt d'amendement, vers 4 heures, jeudi, ou 4 h 30, jeudi après-midi, qui avait, selon nous, des conséquences majeures, c'est-à-dire celui d'assujettir les projets majeurs, sur décision du ministère des Affaires municipales, à Infrastructure Québec... nous avions vivement suggéré à la ministre de consulter les unions municipales. Nous l'avons, nous, fait, en tout cas, et nous avons reçu... la commission... la secrétaire de la commission a reçu, et j'imagine que le président voudra la déposer officiellement, une lettre de l'UMQ, qui évidemment s'opposait de façon très claire à ce que les projets majeurs puissent être assujettis par simple décision ministérielle. Là, ici, je ne vais pas faire la lettre... la lecture de la lettre en entier, mais il est important que l'on sache que l'UMQ, tout en étant d'accord avec la première partie, c'est-à-dire le fait que l'on puisse l'utiliser, hein, sur une base volontaire...

Je ne suis pas sûr qu'ils vont se précipiter, M. le Président, mais, enfin, on crée une ouverture, et je le souhaitais aussi. Pourquoi pas? Et, dans certains projets, peut-être que certaines municipalités qui ont peu d'expérience auraient intérêt... En tout cas, quand on regarde rétrospectivement quelques échecs, ils auraient eu intérêt à utiliser des gens qui ont une compétence, en tout cas une expertise dans le développement de projets importants.

Mais l'UMQ, qui représente évidemment les grandes municipalités, et les grandes municipalités qui ont des projets importants... J'ai devant moi le député de Chapleau qui... qui sait que sa ville est en train de développer le projet Rapibus, qui doit représenter une centaine de millions de dollars, si je me...

n(15 h 50)n

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): 71 millions... 160... Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): 171 millions. Alors, vous voyez tout de suite que des projets majeurs, il y en a plusieurs au Québec. Si elle veut passer par l'agence des infrastructures publiques... Infrastructure Québec, elle peut bien le faire, mais disons qu'elles ont jugé, les unions, qu'à ce moment-ci ce serait peut-être créer une étape supplémentaire qui serait... qui ralentirait l'exécution des projets. Et elles parlent de l'autonomie des municipalités.

Est-ce qu'elles ont raison? Je n'en suis pas sûr et je ne suis pas sûr qu'à l'avenir il n'y aura pas possibilité de... de reprendre nos discussions à ce sujet. Je vous dis bien franchement: Vous savez, les grandes municipalités... toutes les municipalités actuellement sont sous grande observation du public, et il va falloir que la démonstration soit faite au cours des prochaines années que les projets sont faits à l'intérieur des délais, à l'intérieur des coûts projetés et avec la qualité nécessaire. Et les gens vont être de plus en plus attentifs à cette question-là.

C'est une des raisons d'ailleurs qui nous pousse tellement et qui va nous pousser jusqu'à ce que nous obtenions une décision favorable en ce sens, à la demande d'une... d'une commission d'enquête indépendante dans la construction. Mais l'un des... un des joueurs majeurs dans la construction, ça reste les grandes municipalités, les municipalités en général et les grandes municipalités, pour les grands projets. Il y a des dizaines et des dizaines de projets actuellement en cours, en prévision, en préparation qui appartiennent à la catégorie des grands projets. Est-ce que, si, dans deux ou trois ans, on ne constate pas une nette amélioration ou encore si on constate que l'on continue, dans certains cas, avec de l'argent du gouvernement...

La ministre le disait l'autre jour, et je suis parfaitement d'accord avec elle: Les projets municipaux, ce sont des projets qui souvent, hein, presque toujours, se font en très grande majorité avec de l'argent qui vient des gouvernements supérieurs. Alors, oui, autonomie municipale, mais, à la limite, qui est imputable des sommes dépensées ultimement? Qui lève les impôts et qui est imputable pour ces sommes-là? Ce sont les parlementaires, ce sont les législateurs, mais c'est aussi le gouvernement. Donc, il serait... il ne serait pas inconcevable que ce gouvernement s'assure que les meilleures pratiques soient mises en oeuvre, qu'on utilise les meilleures pratiques, que l'on mette tout en oeuvre avec toute l'expertise, toute la compétence nécessaire et la rigueur nécessaire pour réussir ces projets-là dans les délais et dans les coûts.

Alors, bon, je pense que la ministre a reconnu notre mise en garde qu'à la fin de l'étude d'un projet de loi, par le biais d'un amendement qui n'a pas été l'objet d'un débat public, ce serait peut-être mal interprété. Il sera toujours temps d'y revenir par d'autres façons, vous le savez. Le débat est maintenant engagé. Nous refusons ici de le régler définitivement. Nous disons simplement que les municipalités pourront, sur une base volontaire, utiliser les services de l'agence, là, mais ça ne veut pas dire que, dans le débat public des prochains mois et des prochaines années, cet élément-là ne devra pas... ne sera pas à nouveau dans l'actualité.

J'espère que tout le monde me comprend bien, là. Ce n'est pas des menaces, c'est simplement... c'est simplement un constat. Il y a un souci de notre part, qui sommes des... qui sommes comptables des sommes versées par nos concitoyens dans des grands projets qui sont financés majoritairement par l'État. Et on peut dire, là: C'est le fédéral, ou: C'est du Québec, c'est toujours l'argent du contribuable dans tous les cas. Il y a des... Et ces sommes sont versées aux municipalités, il y a une responsabilité de l'État.

Et, pour l'instant, je comprends la ministre. J'étais favorable à ce retrait, elle l'a compris. Mais en même temps je considère, comme elle sans doute, que ça ne ferme pas le dossier définitivement.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je dépose effectivement la lettre, que nous avons reçue comme chaque membre de la commission, là, de l'UMQ, de M. Robert Coulombe, président de l'UMQ et maire de Maniwaki.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais là, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, effectivement, je reconnais que l'UMQ est d'accord avec l'amendement que j'ai proposé mais souhaitait en faire une analyse beaucoup plus exhaustive quant aux impacts, qui généraient l'assujettissement des projets municipaux majeurs suite à la recommandation du ministre des Affaires municipales. Mais, comme le dit bien le député de... le député de Richelieu, lorsque le gouvernement finance à 80 %, parfois 100 % des grands projets majeurs, je pense qu'il est normal et il serait normal que le gouvernement puisse soumettre cette municipalité ou cette ville à Infrastructure Québec. Parce qu'en bout de ligne, M. le Président, qui répond, qui se fait poser des questions et qui répond? Quand le projet va bien, ça va bien, et on n'a pas de question à poser. Mais, lorsque, par exemple, ça dérape, bien c'est nous, ministres du gouvernement, qui devons y répondre, en Chambre ou ailleurs.

Alors donc, dans les circonstances, je souhaite, oui, que l'on puisse revenir un jour, que ce soit via Infrastructure Québec ou autrement. Mais je pense qu'il serait tout à fait normal que l'on puisse soumettre ces villes, lorsque le gouvernement finance à 80 % ou 100 %. Je ne parle pas de projets de 50, 40, 30 millions, je parle de milliards. Et ça, on en a, des projets qui s'en viennent où on va... on dépensera des milliards de dollars. Je pense qu'il serait tout à fait normal que le ministre... le ministre des Affaires municipales puisse conseiller le gouvernement et obliger certaines municipalités ou certaines villes à faire avec Infrastructure Québec.

Mais je comprends cependant, effectivement. Comme le disait si bien le député de Richelieu, on n'a pas eu le temps de consulter suffisamment. On va permettre à l'UMQ de faire son analyse, de voir les impacts, et le ministre des Affaires municipales pourra par la suite décider ce qu'il entend faire. Alors donc, je m'en tiens uniquement à cet amendement du 8.1.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Mon collègue attirait mon attention, là, sur un petit facteur qui était dans l'amendement précédent et qui disparaît. Mais je veux bien m'assurer qu'on s'entend tous pour dire qu'actuellement, avec la loi telle qu'elle sera, ce seront les municipalités... ce sont les municipalités qui feront la demande. Ce n'est pas à la demande du ministère des Affaires municipales, ce qui était le cas de l'amendement précédent, même dans les cas de volontariat, là. Ici, là, c'est une municipalité. Ils s'adressent directement à Infrastructure Québec pour requérir leur expertise. On en parlera tout à l'heure, il y aura des frais qui seront chargés, évidemment, comme dans tout... pour tous les organismes utilisateurs. Mais il n'y a plus... le ministère n'est plus impliqué dans le dossier.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est... c'est volontaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 8.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Organisation et fonctionnement (suite)

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à la prise en considération à l'article 13 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, à l'article 13, M. le Président, c'est que le président... Il se lit comme suit: «Le président-directeur général est nommé par le gouvernement pour un mandat d'au plus cinq ans. Le mandat des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans.

«Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, il n'y a aucun changement avec ce que prévoit l'article 20 de la Loi sur l'agence. Il n'y a pas de modification, c'est tel quel, comme on le retrouvait dans l'autre projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Au-delà de l'agence, là, c'est la... le mode de fonctionnement à peu près normal dans ce type de mandat. Maximum cinq ans, mais il n'y a pas de minimum, hein? C'est... Le gouvernement, aux conditions qui sont établies dans le contrat, peut mettre à tout fin... à tout moment mettre fin à un contrat. On s'entend bien que c'est la façon dont le...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est ça. Généralement, généralement, il n'y a pas un président-directeur général qui ne signe pas un contrat avec le gouvernement au cas où ses services ne seraient plus requis, pour toutes sortes de raisons. Et il y a toujours des fins de contrat de prévues. Parfois... Je m'arrête là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est dommage. C'est dommage, M. le Président, elle était très bien partie. Alors, ça me... ça va me forcer malheureusement, sa discrétion, à être, moi, moins discret. C'est mon rôle.

Qu'est devenu l'ex-président... P.D.G. de l'agence, M. Pierre Lefebvre? Et je m'abstiens ici de tout commentaire. Ce n'est pas que je n'en ai pas envie. Que fait-il? Son contrat se termine quand? Combien est-il payé par année actuellement?

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, son contrat se termine en avril 2010. Il est actuellement secrétaire associé au Conseil du trésor. Il travaille sur tout ce qui... On lui a donné un mandat, le secrétaire lui a donné un mandat de financement, entre autres, s'occuper pour revoir comment on peut... En somme, c'est quoi, le financement, comment on pourrait retrouver le financement, ou qu'est-ce qui se passe dans les différents pays, entre autres, quant au financement des grands projets de PPP? Et son contrat se termine, comme je vous le disais, en avril. Quant au montant, écoutez, il s'agit d'un contrat avec l'Exécutif, et, personnellement, je ne sais même pas, je ne pourrais pas vous dire quel est le montant de son contrat actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que votre P.D.G. actuel le sait, lui. On pourrait l'obtenir facilement, il y a juste à lui demander.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que...

M. Simard (Richelieu): C'est quand même un fonctionnaire parmi ceux qui ont à gérer un personnel. Je ne veux pas vous faire insulte, n'est-ce pas, ce n'est pas un grand ministère, à 2 300 fonctionnaires, il y a 35 personnes qui travaillent pour vous, à peu près, 32 personnes, à part tous les contrats de...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais par contre, M. le Président, ce n'est pas juste une question cependant de gérer une équipe de 35 personnes, mais c'est aussi d'aller chercher quelqu'un qui a une grande expertise. Il faut se rappeler que M. Lefebvre avait une très grande expertise au niveau des PPP et que c'est une expertise aussi qu'il fallait compléter, continuer à développer au Québec parce qu'on n'avait pas cette expertise. Alors donc, aussi, parfois cette expertise a des frais, a des coûts, et c'est dans ce sens-là que... Et, comme je vous dis, c'est que je ne suis pas au courant du salaire qui était octroyé à M. Lefebvre, puisqu'il s'agit d'un contrat entre l'Exécutif et M. Lefebvre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, tout en pensant bien, vous vous en doutez, que la présidente du Conseil du trésor, si elle voulait savoir le salaire en question, le saurait en moins de trois minutes. Mais je vais lui laisser le bénéfice de la discrétion qu'elle veut utiliser. Cependant, nous sommes à créer une agence nouvelle, avec une mission nouvelle, avec une envergure qui a été assez bien définie jusqu'à maintenant quant à sa dimension et au type de personnel à recruter. J'ai le droit de demander à la ministre si elle a l'intention d'offrir au prochain président-directeur général, parce que c'est une nouvelle structure, il y aura un nouveau P.D.G... Actuellement, votre voisin de gauche est président-directeur général d'une agence dont l'existence va cesser, il vous faudra donc nommer un nouveau P.D.G. à des conditions qui méritent d'être connues. Alors, quelles sont vos intentions à ce sujet?

N'oublions pas que, dans la fonction publique québécoise, dans les organismes, il y a cette sorte de hiérarchie qui tient compte à la fois des dimensions dans les entreprises commerciales, des dimensions commerciales de l'entreprise ? quand vous gérez plusieurs milliards ou plusieurs centaines de millions, évidemment on s'attend à ce que vous soyez mieux payé qu'une entreprise qui en gère 22 ? dimension également en termes de personnel et comparaison entre ces organismes, ces sociétés d'État et des organismes publics similaires. Il y a une hiérarchie de... Entre d'autres mots, les salaires reflètent une hiérarchie de responsabilités, à des niveaux différents, de hauts fonctionnaires. Quelles sont les intentions de la ministre quant au salaire du prochain P.D.G.?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, encore là, M. le Président, il s'agit d'un contrat privé entre M. Bergeron et l'Exécutif. Je comprends que M. Bergeron... On a retenu les services de M. Bergeron compte tenu aussi de ses années de service, c'est un serviteur de l'État depuis de nombreuses années, il a été sous-ministre dans plusieurs ministères. Alors donc, c'est... Et naturellement je trouvais que c'était la personne aussi qui pouvait nous donner le coup de main actuellement pour modifier le mandat de l'agence pour Infrastructure Québec, mais, encore là, il s'agit d'un contrat entre l'Exécutif et M. Bergeron. Et M. Bergeron, qui a déjà été nommé président-directeur général, on verra que, dans le projet de loi ici, son mandat est renouvelé automatiquement comme le mandat de toutes les personnes qui y travaillent actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, si vous me dites qu'il est nommé, qu'il était... C'est toujours délicat, avoir ces discussions-là devant les fonctionnaires en question, mais il faut quand même le faire, là, c'est... dans la transparence. Vous dites que le directeur actuel, le P.D.G. de l'Agence des PPP deviendra de facto, par un article que j'ai vu un peu plus loin, le P.D.G. de l'agence Infrastructure Québec. Il me semble qu'on doit tenir compte de différents facteurs, notamment où était M. Bergeron jusqu'à maintenant dans la hiérarchie de la fonction publique. Je me souviens de lui aux Ressources naturelles. Est-ce que je me trompe? Je ne me trompe pas. Donc, il occupait un poste avec un certain salaire. Est-ce que le fait de devenir P.D.G. d'une agence va faire que son salaire va augmenter de 20 000, de 100 000, de 150 000? C'est quand même d'intérêt public.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. M. Bergeron a quand même 35 années de service au sein de l'État. Ce qu'on me dit, c'est un grand serviteur de l'État. Et c'est à l'article...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 53 du projet, bon, on verra que «le mandat du président-directeur général [...] en poste [...] ? et là on va indiquer la date qui précède celle d'entrée en vigueur du présent article ? est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions à titre de président-directeur général d'Infrastructure Québec».

En somme, M. Bergeron a été nommé au mois de juin... au mois de juin, donc on a à peu près six mois, pas tout à fait six mois. Son mandat est de cinq ans, il reste encore quatre ans et demi, donc. Environ quatre ans et demi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Il a été engagé comme président d'une agence qui n'existera plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Il a été engagé comme président-directeur général de l'Agence des partenariats public-privé, donc il est toujours président-directeur général actuellement, puisque le projet de loi n'est pas adopté. Mais il y a, comme je le mentionnais, dans le texte du projet de loi, l'article 53 qui reconduit son engagement. Alors donc, son poste, sa durée non écoulée, est poursuivi, maintenant, on reconduit.

M. Simard (Richelieu): À quelles conditions? C'est toujours embêtant de parler de ces choses-là, mais... Est-ce que, lorsque vous l'avez... vous l'avez nommé au mois de juin, vous l'avez nommé aux mêmes conditions que son prédécesseur?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, ce que veut savoir le député de Richelieu, c'est que, lorsque je l'ai nommé, j'avais l'intention d'apporter des modifications à l'Agence des PPP et j'avais l'intention de modifier l'agence pour Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est parce qu'ici il faut faire attention. Tout à l'heure... Je prends la ministre au mot, hein? Dans le cas du précédent directeur général, Dieu sait si lui et moi n'avions pas tout à fait des atomes crochus et Dieu sait si j'ai mis en garde la ministre et le gouvernement, des dizaines de fois, devant les dangers de la... disons de la monomanie de son directeur général, mais l'argument utilisé à l'époque était le même que la ministre a utilisé aujourd'hui: c'est une ressource que nous sommes allé chercher dans le privé, qui évidemment avait une expertise dans un secteur pointu, que nous n'avions pas ailleurs au gouvernement, et il fallait en payer le prix. Je ne dis pas que je suis d'accord avec l'argumentation ni avec le choix qui avait été fait, mais ça a au moins le mérite d'être clair.

Là, il ne s'agit pas de ça, il s'agit de prendre un sous-ministre adjoint quelque part et de le nommer à la tête d'un organisme... ou son ministre en titre... sous-ministre en titre, donc on retombe à l'intérieur de catégories qui sont connues, qui sont celles de la fonction publique, et des promotions à l'intérieur d'une hiérarchie, et je veux simplement savoir si l'ordre de grandeur du salaire du P.D.G. de cette agence gouvernementale ? gouvernementale, j'entends bien ? va être changé ou va rester ce qu'il était lorsqu'il s'agissait d'une ressource externe que nous étions allés chercher soi-disant pour ça, son immense compétence prise dans le privé.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, pour être capables de faire, je dirais, le virage et apporter les modifications à Infrastructure Québec, permettre à l'ensemble des ministères de travailler en étroite collaboration, développer une expertise, s'assurer d'une bonne cohérence au niveau gouvernemental et d'avoir pour la première fois, je dirais, un carrefour d'expertise pour développer des plus hauts standards de qualité de gestion, il nous fallait quelqu'un bien sûr capable d'administrer, de gérer. Comme je le disais, M. Bergeron est quand même un haut fonctionnaire de l'État, qui travaille depuis 35 ans, qui a été sous-ministre en titre à plusieurs occasions, et son contrat, vous comprendrez que, moi, ça ne relève pas de moi, son contrat a été négocié avec le secrétaire de l'État, avec l'Exécutif, et naturellement je ne suis pas non plus au courant des conditions dans le sens... qu'est-ce qu'on a pu faire pour garder M. Bergeron au sein de l'État, parce que M. Bergeron était plus près d'une retraite, aussi, à un moment donné; alors donc, quand on veut conserver cette expertise pour faire les changements qu'on veut faire, bien là, le secrétaire de l'État a pris les moyens nécessaires.

Mais, comme je vous dis, personnellement, je ne me suis pas occupée du contrat. Moi, j'ai accueilli M. Bergeron avec beaucoup de plaisir pour être capable de faire les modifications que je voulais faire à Infrastructure Québec, mais je ne... ce n'était pas à moi à négocier le contrat de M. Bergeron. Je n'ai pas... je ne suis pas non plus au courant des conditions du contrat comme telles.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je trouvais tout à fait... je trouve toujours pertinent d'avoir soulevé cette question. Il y a d'autres tribunes où nous pourrons continuer cette discussion, notamment à l'étude des crédits, par définition, et nous aurons l'occasion sans doute d'y revenir. Donc, nous pouvons revenir.

Nous aurons l'occasion, peut-être plus tard cet après-midi ? on pourrait le faire maintenant, ce ne serait pas très long ? mais de poser des questions qui sont très concrètes et pratiques. On est en train d'adopter l'article 13, sur la nomination des membres du conseil d'administration, mais ça implique aussi le personnel qui... bon, il y a toutes sortes d'articles qui les concernent, mais ce n'est pas très clair. La ministre a émis certaines... une certaine conception de l'agence, mais est-ce que tous ceux qui sont là vont rester là? Est-ce qu'une partie d'entre eux vont devoir... et qui sont à contrat, à la fin de leur contrat, se réorienter? Quels sont... Comment voit-elle l'agence en termes de nombre, en termes de répartition de compétences? J'imagine que...

Là, n'oublions pas qu'il faut être transparents là-dessus, parce que, si on échappe à la Loi de l'administration publique et si... Le fait d'avoir une agence a sans doute des avantages, mais ça doit aussi avoir l'inconvénient de devoir répondre de ce qui s'y fait, parce que ce n'est pas soumis à la Loi de l'administration publique. D'ailleurs, c'est ce dont nous parlions indirectement il y a quelques secondes, sortir de la Loi de l'administration publique, mais cette sortie-là implique encore plus de souci de transparence, parce qu'il n'y a pas de règles qui sont internes.

Alors, quels sont... quels sont les projets... Je pourrais même à la limite accepter que ce soit le P.D.G. qui nous en parle, mais comment voit-on actuellement la question des ressources humaines, qui a été abordée par plusieurs personnes lors des auditions? Comment cette agence va se transformer? Je ne veux pas empêcher des gens qui nous écoutent, de l'agence, de dormir, là, mais le public... les gens ont le droit de savoir à quoi ressemblera, en termes de ressources humaines, l'agence quand elle aura terminé sa mutation.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on verra un petit peu plus tard, dans les articles du projet de loi, que naturellement tout le personnel de l'agence est transféré automatiquement à Infrastructure Québec. Maintenant, pour être capable de jouer son rôle, il appartiendra au président-directeur général de faire une évaluation de chaque fonction comme telle. Je dois vous dire aussi qu'actuellement ces personnes sont à contrat, ne sont pas des fonctionnaires de l'État, mais sont à contrat. Les contrats prennent fin à certaines dates. Pour certains que je ne pourrais pas naturellement... ça peut être plus court... il appartiendra au président-directeur général, je dirais, aussi assisté du conseil d'administration, parce que le conseil d'administration va jouer un rôle majeur, aussi, dans la définition des besoins, je dirais même, plus tard, aussi dans les salaires, dans la rémunération ? dans la rémunération. Alors, je pense que le conseil d'administration va jouer un rôle majeur aussi dans le futur concernant l'embauche des personnes et la rémunération de ces personnes. Tout dépend, bien sûr, de l'expertise, de la compétence de chacun et des besoins.

Dans un premier temps, j'ai toujours mentionné que, pour moi, il n'était pas question de créer une grosse structure, parce qu'il importe de permettre aux différents ministères de se doter d'expertise, puisque les ministères feront partie ou viendront à Infrastructure Québec. Vous avez certains ministères qui n'ont pas l'expertise des grands projets, comme par exemple le ministère des Transports, comme d'autres ministères. Alors donc, au lieu, je dirais, de grossir l'agence d'Infrastructure Québec, pour moi, il est important davantage d'aller chercher cette expertise au sein des ministères, à l'interne. Et, s'il y a lieu, par la suite, pour jouer véritablement son rôle, Infrastructure Québec a besoin d'embaucher, bien, à ce moment-là, il appartiendra au président-directeur général... qui en fera recommandation aux membres du conseil d'administration, et le tout se jouera à ce niveau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis satisfait de la réponse de la ministre. Je parcourais le reste de la loi, et c'est à ce moment-ci que je pose des questions, puis on pourra aller assez rapidement sur les choses techniques par la suite.

Mais je veux savoir un certain nombre de choses. On a modifié... le gouvernement a proposé et fait adopter des règles de gouvernance qui s'appliquent à tous les organismes, la plupart des organismes d'État. Ensuite, on a modifié la gouvernance des organismes dans tous les secteurs. Il y a certains principes qu'on y retrouve, mais je ne suis pas sûr de les retrouver là-dedans. Notamment, chaque conseil d'administration... Bon, il y a le principe de la séparation entre le P.D.G. et le président, ça, on le retrouve. Par contre, la création d'un comité de rémunération ne s'y retrouve pas. Par contre, l'obligation de la parité au sein du conseil d'administration, est-ce que ces règles générales s'appliquent? Ma question, c'est: Est-ce que la Loi sur la gouvernance, qui est une loi d'intérêt général, est-ce qu'elle s'applique dans ce cas-ci? Je pense notamment à la parité hommes-femmes, qui fait partie de la loi générale sur la gouvernance, je pense à ces créations de comités de rémunération et de... également ces comités pour établir le profil de... lorsqu'on recrute un nouveau P.D.G. Est-ce que ça, on le retrouve dans la loi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que rien n'empêche le conseil d'administration de créer, entre eux, des comités de travail. Un comité, par exemple, sur la rémunération, un comité sur autre chose. Bien sûr que, quant à la parité, on souhaiterait bien qu'on puisse avoir la parité hommes-femmes, mais, quand je regarde, seulement les sous-ministres qui vont siéger sur le conseil d'administration, si je prends les sous-ministres actuels, malheureusement il n'y a pas une femme. Il faut encore... Alors donc... Bon, c'est peut-être souhaitable que l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des architectes nous proposent ou nous conseillent une femme...

M. Simard (Richelieu): ...présidente femme dans le cas des ingénieurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais le problème, la difficulté, souvent, c'est que ces... On le sait, on connaît ces difficultés, c'est que, même au niveau des sous-ministres, les femmes montent graduellement, mais elles n'étaient pas là en nombre il y a plusieurs années. Alors donc, on les retrouve de plus en plus au gouvernement, mais, comme il s'agit de Transports, Santé et, bon, Trésor, Finances, malheureusement, là, au moment où on se parle, ce ne sont que des hommes qui sont sous-ministres dans ces différents ministères, à l'exception de l'Éducation, où on a une femme, Mme Barbe.

M. Simard (Richelieu): J'ai connu... J'ai eu comme secrétaire du Conseil du trésor Mme Michèle Jean... Mme Jean qui était une femme, évidemment, par définition. Il y a eu plusieurs cas de très hauts fonctionnaires qui ont été des femmes.

Je souligne simplement une contradiction. Le gouvernement établit une loi générale et à laquelle doivent se plier tous les organismes et en tout cas toutes les sociétés d'État, et, lorsqu'arrive le temps, lui, de créer un conseil d'administration, il trouve que c'est un peu difficile. En tout cas, je le souligne. Probablement que la ministre a raison, que c'est un peu contradictoire dans la réalité, avec son intention d'y nommer des sous-ministres, mais je souligne que ça crée une pression très forte pour s'assurer qu'une part importante du conseil d'administration soit composée de femmes, pour que l'esprit de la Loi sur la gouvernance se retrouve ici. De la même façon pour le comité de rémunération, de la même façon pour le comité de sélection, je ne sais pas comment on les appelle, le comité de nomination, il faudrait retrouver... Et je suis très étonné d'ailleurs qu'on n'ait pas... c'est le même gouvernement qui fait les deux lois, et il ne se réfère pas à la Loi sur la gouvernance à aucun moment. Il semble que les rédacteurs, au Conseil du trésor, de ce projet de loi n'aient pas beaucoup tenu compte de la Loi sur la gouvernance. Je pense qu'ils ont un peu oublié que ça existait, que ça a été voté, que ça a été appliqué à toutes les sociétés d'État, y compris Hydro-Québec, au cours des dernières années, mais pas à l'agence Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, M. le Président, c'est qu'on me soumet justement une note, là, qui... Ici, c'est... Puisque plus du tiers des membres du conseil d'administration proviennent du gouvernement, alors le nouvel organisme, tout comme l'Agence des partenariats public-privé, ne sera pas visé par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, toutefois, certaines dispositions contenues dans cette loi se retrouvent également dans le présent projet. Mentionnons, à titre d'exemple, l'interdiction du cumul des fonctions de président-directeur général de l'organisme et du président du conseil d'administration, que nous retrouvons à l'article 15 du projet.

D'ailleurs, à l'article 24 du projet, c'est là qu'on voit, par exemple, la constitution de comités exécutifs. On dit qu'«Infrastructure Québec peut, dans son règlement intérieur, pourvoir au fonctionnement du conseil d'administration. Il peut constituer un comité exécutif ou tout autre comité, pourvoir à leur fonctionnement et leur déléguer l'exercice des pouvoirs du conseil.» Alors donc, on pourrait...

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Vous auriez pu les préciser, ces comités. On verra tout à l'heure, quand on arrivera à cet article-là. Mais je voulais mettre le doigt sur ce qui peut apparaître à plusieurs comme une certaine contradiction, mais...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est bien, M. le Président, que le député de Richelieu pense aux femmes et à l'égalité ou à la parité. Ça, je suis tout à fait...

M. Simard (Richelieu): J'allais dire que je ne pense qu'à ça, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: ...tout à fait d'accord, et d'ailleurs...

M. Simard (Richelieu): ...ce serait mal interprété.

Mme Gagnon-Tremblay: Et d'ailleurs je pense que je vais l'inviter, on va l'inviter, demain, au 30e anniversaire du Secrétariat à la condition féminine.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...je pense que j'y ai plus d'amis par les temps qui courent que le gouvernement au pouvoir. M. le Président, nous sommes prêts à voter sur l'article 13.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article 13... Merci, M. le député. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'article 14. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article se lit comme suit: «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président et un vice-président du conseil.» C'est ce qui est normal, il n'y a aucun changement à venir.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 14 serait adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 15.

Mme Gagnon-Tremblay: Article 15: «Les fonctions de président du conseil d'administration et celles de président-directeur général ne peuvent être cumulées.» Encore là, je pense, c'est tout à fait normal. Il n'y a pas de changement.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 16. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction d'Infrastructure Québec dans le cadre de ses règlements et de ses orientations. Il exerce ses fonctions à plein temps.

«Le président du conseil d'administration convoque les séances du conseil, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil.

«Le vice-président du conseil exerce les fonctions du président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

Encore là, c'est ce qu'on retrouve dans tous les...

M. Simard (Richelieu): ...d'être le remplacement... le remplaçant en cas d'absence...

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Simard (Richelieu): ...pour maladie ou autre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 17. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il concerne toute vacance. Alors: «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée par le gouvernement en suivant le mode prescrit pour la nomination du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre déterminé de réunions du conseil que fixe le règlement intérieur d'Infrastructure Québec, dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

Encore là, c'est afin d'avoir à nommer un nouvel administrateur pour une courte période. La nomination vaudra en tout temps pour un terme complet, au lieu de couvrir uniquement la durée non écoulée du mandat d'un des membres du conseil d'administration, tel que le prescrit l'article 24 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est important, et là-dessus je voudrais poser quelques questions à la ministre. Il est important qu'il y ait de la continuité et qu'on ne se retrouve pas à tout renommer d'un coup ou à tout changer d'un coup. On connaît une tradition politique qui fait que parfois c'est tentant de renverser un certain nombre de décisions, mais ces organismes ont besoin de la continuité, et il est bon que les mandats ne soient pas simultanés.

Là, c'est un nouvel organisme, et on parlera de la date de mise en oeuvre tout à l'heure, ça, je vais demander des précisions là-dessus, mais les nominations vont toutes être à partir d'une date précise, donc théoriquement les mandats vont se terminer en même temps.

La Loi sur la gouvernance prévoyait, de mémoire, qu'il y avait différentes durées de mandat qui pouvaient être utilisées de façon à nous assurer qu'il y ait une rotation, qu'on n'ait pas toujours à renouveler en même temps. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer... Je sais, M. Parenteau, je sais très bien que ce n'est pas un organisme visé par la Loi de la gouvernance, parce que la majorité des membres est interne, mais l'esprit de cette... on est quand même une agence. Ce n'est quand même pas le gouvernement. On est quand même en dehors de la Loi de la fonction publique. Donc, est-ce qu'on pourrait s'assurer qu'il y ait, dans les nominations, des durées différentes pour les premiers mandats, pour nous assurer qu'il y ait continuité et qu'on ne renouvelle pas tout le monde en même temps?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est certain, M. le Président, avec cinq représentants de l'État, c'est-à-dire cinq sous-ministres, il y a une certaine stabilité. Au départ, on sait que cinq sur huit, là, ça fait quand même une certaine stabilité aux postes. Alors donc, je pense que...

M. Simard (Richelieu): ...analyse. Ils sont là, ex-officiers, à partir de... Ils ne se représentent pas eux-mêmes. S'il y a un changement au ministère des Transports, bien ça va être un changement. Si je regarde l'évolution normale des vagues de nominations, ça reflète à peu près ça. Tous les trois, quatre, cinq ans, il y a des mouvements ? on appelle ça des mouvements, dans la fonction publique ? où on est soit promu parallèlement, horizontalement, ou verticalement, mais c'est toujours une promotion à chaque fois, évidemment. Mais c'est... Il y aura du changement, il y aura...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est certain cependant que le conseil d'administration, le C.A., qui existait à l'agence n'est plus du tout le même. Ce n'est plus du tout le même C.A. qu'on retrouve maintenant, parce qu'au niveau de l'agence il y avait majoritairement des gens qui venaient de l'extérieur. Tandis que, là, comme je le dis, avec cinq sous-ministres sur le conseil d'administration, il y aura toujours une stabilité aux postes, il y aura toujours une continuité finalement qui va faire qu'on va voir au bon fonctionnement, là, d'Infrastructure Québec.

M. Simard (Richelieu): Oui, la réponse est satisfaisante, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va. Est-ce que l'article 17 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 18. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, 18: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Il n'y a aucun changement par rapport à ce qui existait dans Infrastructure Québec non plus.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, puisque la majorité des membres, enfin, oui, seront déjà des fonctionnaires de l'État, et on ne va pas leur donner une prime pour faire leur travail, et ça fait partie... ça fera partie de leur mandat. Mais il y a un débat, qui a eu lieu et qui n'est jamais terminé, sur le fait de la rémunération de membres externes d'un conseil d'administration. C'est un débat qu'il faudrait, un jour, mener hors de toute démagogie pour nous assurer toujours que les moyens qu'on met en place nous permettent d'aller chercher les meilleurs. Et là on est dans un domaine où il nous faut aller chercher les compétences. Je souligne en ce sens qu'en passant en bonne partie par des ordres professionnels on s'évite ce problème.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 19. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président du conseil.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

Encore là, cette disposition, elle est similaire à celle que l'on retrouve dans plusieurs lois constitutives d'organismes publics et des sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, est-ce qu'il est prévu que des conseils d'administration peuvent avoir lieu à distance, soit par conférence téléphonique ou vidéoconférence? Est-ce que c'est prévu? Je ne dis pas que je sois un grand partisan de ces conférences, mais il existe des situations où parfois il faut prendre une décision rapide. Ça n'a pas toujours été très heureux, je pourrais citer des exemples assez tragiques, notamment au sujet de l'îlot Voyageur, où des conférences téléphoniques ont approuvé des projets de centaines de millions sans beaucoup poser de questions. Mais est-ce que la loi prévoit que ces conférences... ces conseils d'administration peuvent se faire de cette façon?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. On me dit que c'est prévu dans le Code civil.

M. Simard (Richelieu): Donc, les règles du Code civil s'appliquent pour en déterminer...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 20.

Mme Gagnon-Tremblay:«Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général, le secrétaire ou toute autre personne autorisée par Infrastructure Québec, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant d'Infrastructure Québec ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Alors, cette disposition-là est complémentaire aux articles, justement, 2814 et 2815 du Code civil qui qualifient d'authentiques les registres et les documents des personnes morales de droit public constituées par une loi du Québec lorsqu'ils sont signés et certifiés conformes par les personnes autorisées à cette fin. C'est similaire à ce que l'on retrouve dans plusieurs lois constitutives d'organismes publics et de sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Il y a une particularité dans cet organisme, nous le savons, puisqu'il remplace l'Agence des PPP, c'est qu'il reste encore une partie de partenariats publics possibles à l'intérieur de l'agence, et ça crée, par rapport à l'accès à l'information, un certain nombre de situations complexes. Est-ce qu'il y a un article dans le projet de loi qui prévoit certaines conditions d'accès à l'information? Je parle ici de tout ce qui est partenariat où un tiers échappe à la loi de...

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: La loi à l'accès à l'information s'applique.

M. Simard (Richelieu): La loi d'accès à l'information va s'appliquer intégralement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Simard (Richelieu): Sans... tout en sachant tous, ici, que, lorsqu'il s'agit d'un tiers, on ne peut pas avoir accès, si... à moins d'avoir l'assentiment du tiers. Donc, quand il y a des contrats avec des consortiums, des firmes privées, l'accès à ces contrats, là, contrairement à tout ce qui est public, n'est... cet accès nous est interdit, à moins que le... à moins que l'entreprise n'accepte que ces renseignements soient rendus publics, parce que cela pourrait violer la... la concurrence, la propriété intellectuelle, et autres possibilités. On le sait très bien, la loi est ainsi faite.

Donc, je rappelle à ce sujet que l'un des problèmes des partenariats public-privé, c'est qu'on accède très difficilement à l'information. Je vous donne un exemple très précis. Vous écouterez le... Je vais faire une prédiction. Il en sera question demain, vers 10 heures, dans le rapport du Vérificateur général, concernant... concernant les... les études comparatives entre les modes de construction privés et publics dans le cas du CHUM, hein, études dont nous avons voulu avoir copie à plusieurs occasions sans jamais pouvoir le faire parce qu'elles impliquaient des tiers et qu'à ce moment-là ce n'était pas accessible. Et le Vérificateur général, peut-être, nous dira demain que ce fut une très mauvaise idée, parce qu'effectivement ces études n'ont pas été menées selon les règles de l'art et ont privilégié une solution plutôt qu'une autre parce que ? parce que ? l'agence avait un mandat contradictoire, elle avait un mandat à la fois de réalisation et de promotion des partenariats public-privé, ce qui l'a mise dans une situation qui, à mon avis, a toujours été inacceptable.

Alors, ici, pour l'accès à l'information, vous héritez un peu de cette situation-là, puisque c'est la loi de... évidemment, c'est la loi d'accès à l'information qui s'applique, mais cette loi fait en sorte que, lorsqu'il y a des tiers qui sont impliqués, on ne peut pas dévoiler de renseignements sans l'autorisation des tiers. On ne peut pas dire: Il y a un contrat avec une compagnie privée ici, et, demain matin, je rends ça... parce que, moi, je suis le gouvernement, je rends ça public. Ce n'est pas si simple que ça, et ça va même... même à la délégation et à la subdélégation. Alors, n'oublions jamais, dans l'évaluation que l'on fait des PPP, ce manque de transparence souvent qu'on y retrouve. Lorsqu'on a adopté la loi, à l'époque, d'ailleurs on avait été mis en garde à la fois par le Vérificateur général et par la Commission d'accès à l'information sur les problèmes que pouvait soulever cet aspect des partenariats public-privé.

Le Président (M. Paquet): Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...bien, écoutez, M. le Président, la seule chose, c'est que ce n'est pas pour rien que j'ai décidé de mettre sur le conseil d'administration... de nommer sur le conseil d'administration cinq sous-ministres. C'est parce qu'on veut avoir l'heure juste et on veut que les décisions qui soient prises soient les plus transparentes, les plus cohérentes en vertu... en fonction d'un mode ou de l'autre, mais qu'on puisse avoir vraiment le vrai portrait. Alors donc, je pense que ce nouveau conseil d'administration va nous permettre de l'avoir.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...s'entendre pour le souhaiter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mettrais aux voix maintenant l'article 20 du projet de loi. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dubourg: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 21. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par Infrastructure Québec sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document d'Infrastructure Québec et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée à l'article 20.»

Alors, c'est encore...

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 22. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Aucun acte, document ou écrit n'engage Infrastructure Québec ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président conseil d'administration, le président-directeur général, le vice-président du conseil, le secrétaire ou un autre membre du personnel d'Infrastructure Québec mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement d'Infrastructure Québec.»

Alors, cette disposition est similaire à celle que l'on retrouve dans plusieurs lois qu'on sait d'organismes publics, là, et de sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): L'article 22. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui...

Mme Gagnon-Tremblay: ...ne comporte pas de changements non plus par rapport à ce qu'on retrouvait à l'article 32 de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça... ça pose quand même quelques problèmes, hein? Vous avez ici une agence qui est à la fois une rupture, une nouvelle agence, mais, à certains points de vue, en continuité avec des fonctions exercées par une autre agence. C'est donc dire que les décisions prises par l'agence précédente vont être... vont se poursuivre. Et, lorsqu'on dit qu'aucun acte écrit n'engage Infrastructure Québec, bien ce n'est pas vrai, il y a les actes écrits de l'Agence des PPP qui engagent Infrastructure Québec, puisqu'il y a continuité, si je comprends bien, à moins que je ne me trompe, là. Mais il me semble que les décisions prises par l'Agence des PPP vont engager, à partir des articles qui vont suivre, là, sur la continuité. Alors, ici: «Aucun acte, document ou écrit n'engage Infrastructure Québec», malheureusement vous allez devoir vivre avec les conséquences d'un certain nombre de décisions, et de décisions... de décisions, oui, et d'orientations de l'ancienne agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est du droit transitoire, M. le Président. C'est que, naturellement, on ne peut pas faire autrement, là. Quand on change...

M. Simard (Richelieu): Faire autrement...

Mme Gagnon-Tremblay: ...on transfère, automatiquement ça fait partie du droit transitoire, et c'est ce qu'on retrouve dans tous les projets de loi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 22, donc, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 23. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec peut, par règlement, permettre dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 20.»

Alors, cette disposition, elle est similaire à ce que l'on retrouve dans plusieurs lois constitutives d'organismes publics puis de sociétés d'État, et elle était déjà prévue aussi dans l'article 33 de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 24. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec peut, dans son règlement intérieur, pourvoir au fonctionnement du conseil d'administration. Il peut constituer un comité exécutif ou tout autre comité, pourvoir à leur fonctionnement et leur déléguer l'exercice des pouvoirs du conseil.»

C'est l'article dont on discutait tout à l'heure, par rapport à la création de comités, différents comités qui pourraient, par exemple, statuer sur de la rémunération, sur toute autre demande d'Infrastructure Québec.

Il n'y a aucun changement non plus avec ce qui était déjà prévu à l'article 34 de l'agence. Il s'agit également d'une disposition qui est usuelle dans les lois constitutives. Cette disposition pourrait notamment être utilisée pour la constitution par le conseil d'administration d'un comité de vérification dont les fonctions pourraient s'inspirer de celles que prévoit l'article 24 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, on pourrait, par exemple, créer un comité de vérification en plus d'un comité de rémunération ou d'autres, alors, pour s'assurer que l'article 24 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est respecté.

Le Président (M. Paquet): L'article 24 est-il adopté? Oui, M. le député de Richelieu, pardon.

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, j'aimerais... j'aimerais... je demande... d'ailleurs, en fonction des réponses qui me seront données, je vais peut-être déposer un amendement, M. le Président. Mais avant je veux savoir pourquoi on n'a pas indiqué très clairement que ce comité doit... ce conseil d'administration doit créer un comité de rémunération ? ce n'est pas optionnel ? un comité de nomination et un comité de vérification en s'inspirant... en s'inspirant, je veux dire, pas en suivant, mais en s'inspirant de la Loi sur la gouvernance? Il me semble que ça aurait pu être là une pratique qui nous garantisse bien davantage qu'on va vraiment les créer. Il peut les créer; il peut bien ne pas les créer aussi, là. Ça peut être l'affaire d'une seule personne, puis, bon. Il me semble qu'on doit forcer les administrateurs à se doter des meilleures pratiques si on veut que la transparence et l'imputabilité soient respectées.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Vous permettrez que je laisse répondre M. Parenteau à ce sujet.

M. Simard (Richelieu): On va vous entendre, M. Parenteau.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Alors, tout simplement, d'abord, la disposition, sur le plan de son contenu, nous semblait satisfaisante pour répondre aux attentes que vous exprimez. D'autre part, c'est un petit organisme; on parle de 30 personnes. Alors, de créer des comités, avec tout ce que ça impose... Alors, nous, on a parlé donc avec les gens du ministère des Finances sur l'assujettissement ou sur la façon d'appliquer les mécanismes concernant justement ce qui est prévu dans la Loi sur la gouvernance, et le ministère des Finances, qui est le porteur, si on veut, de cette disposition-là, en arrive, ou en tout cas nous suggère de ne pas... plutôt de se donner la marge de manoeuvre, quitte à aller chercher quelqu'un en formation comptable dans le domaine de la vérification, mais sans s'obliger à toute une grosse structure, une grosse machine qui va être difficile à faire combler, sinon les gens vont cumuler deux, trois postes différents dans différents comités, etc., là. Alors, c'est un peu... Dans l'esprit en question, c'était de dire que, compte tenu de l'ampleur de l'organisation, de la grosseur de l'organisation et de la capacité de l'article de pouvoir pourvoir à ces mécanismes-là, on ne sentait pas le besoin d'aller plus loin.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, si on avait utilisé le même principe, là... Il y a un conseil d'administration. Que l'organisme soit de 30 ou de 150 personnes, il y a un conseil d'administration. Si on avait utilisé les mêmes arguments, il n'y aurait pas de comité à la SODEC, par exemple. Je peux nommer toute une série d'organismes où on a créé des... selon la règle de la Loi de la gouvernance, on a... où on a transformé les règles de gouvernance des organismes, on a imposé la création de ces comités-là, on n'a pas laissé ça à l'initiative pour nous assurer qu'effectivement la question de la rémunération soit contrôlée au conseil d'administration, que la question de la vérification soit la préoccupation d'un certain nombre de membres du conseil d'administration, et la même chose pour la nomination d'un nouveau directeur, avec évidemment établissement d'un profil, définition des besoins, de façon...

Évidemment, la nomination appartiendra toujours au gouvernement, mais c'est dans la... c'est ce que l'on a exigé, depuis la Loi sur la gouvernance, de la plupart des organismes. Évidemment, vous allez me dire: Ce sont des sous-ministres, là. Mais il faut que les sous-ministres s'obligent aussi, lorsqu'ils sont membres d'un conseil d'administration, aux règles dont vous avez, M. le Président, fait l'éloge à plusieurs reprises à la Commission des finances publiques lorsqu'on étudiait ces questions-là. Vous étiez sans doute, plusieurs d'entre vous, en faveur, puisque vous l'avez présenté, vous avez approuvé et commenté favorablement. Pourquoi tout à coup ça ne s'applique plus? Pourquoi ne pas créer l'obligation ici?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, si on regarde l'article 29: «Le président du Conseil du trésor ? ou la présidente du Conseil du trésor ? ...

M. Simard (Richelieu): Quel article...

Mme Gagnon-Tremblay: 29.

M. Simard (Richelieu): 29.

Mme Gagnon-Tremblay: 29 ? on verra tout à l'heure ? peut donner des directives sur les orientations et les objectifs généraux qu'Infrastructure Québec doit poursuivre.»

Alors donc, à travers cet article, via cet article, le président du Conseil du trésor peut donner des directives, peut demander à ce qu'on crée des comités. Elle peut donner des orientations. Elle se donne un pouvoir quand même, ici, là, je dirais, assez... assez important.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): La présidente ne m'a pas convaincu. Infrastructure Québec peut, la présidente du Conseil du trésor peut, tout le monde peut, semble-t-il, mais pourquoi on ne doit pas, puisqu'on a trouvé, depuis quelques années, qu'il était essentiel que les conseils d'administration doivent, pour des questions de bonne gouvernance et de transparence... pourquoi tout à coup les règles de gouvernance, dont on fait l'éloge partout, ne s'appliqueraient pas nécessairement à cette agence? J'avoue ne pas comprendre. Je suis prêt à suspendre l'étude de cet article-là pour qu'on y revienne, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On va essayer de continuer à donner des informations. M. Parenteau, est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Alors, ce qu'on mentionne... il faut se rappeler, M. Simard, qu'on est en présence d'un C.A. composé majoritairement de sous-ministres, qui est redevable devant l'État, qui vont être en lien avec la présidence, alors que, dans les cas que vous évoquez, avec respect, je pense que ces organismes-là sont généralement constitués d'individus du secteur privé, et alors il y a comme une espèce de relation qui commande peut-être une vérification accrue et un contrôle accru.

M. Simard (Richelieu): C'est l'argument depuis le début, là. Ça a été le début de notre discussion. C'était ça, les sous-ministres qui sont là. Et pourquoi les sous-ministres, tout à coup, lorsqu'ils deviennent membres d'un conseil d'administration exempté des règles habituelles de bonne gouvernance qu'on impose des autres conseils d'administration? Je ne dis pas qu'ils ne le feront pas. Ils peuvent le faire. La ministre peut leur imposer, mais pourquoi prend-on pour acquis qu'ils peuvent aussi s'en dispenser, puisqu'on ne leur en fait pas obligation, contrairement à l'ensemble des conseils d'administration que l'on crée dans l'État?

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Écoutez... Non, mais, je veux dire, je pars de la prémisse que les sous-ministres en question sont tous imputables dans leur rôle au niveau de la gouverne de l'État. On est en présence d'individus, je dirais, aguerris à la reddition de comptes, aux mécanismes d'imputabilité. Alors, je pars de cette dynamique-là et je me dis... alors que, dans le cas d'entreprises du secteur privé, comme c'était d'ailleurs au niveau de l'agence, cette culture-là n'était pas là. On est en train de changer justement cette culture-là. On n'a pas, à mon avis... c'est très personnel, je pense qu'on n'a pas besoin des mêmes menottes entre les mains, menotter les gens... ces sous-ministres là comme ça peut être le cas d'un C.A. C'est une question de confiance. L'État a choisi donc des... de ses... ses...

Mme Gagnon-Tremblay: ...

M. Parenteau (Alain): ...ses serviteurs pour gouverner cette institution-là. Alors, une question de point de vue, là, je veux dire, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. Parenteau, qui est lui-même un haut fonctionnaire, a une belle solidarité à l'égard de ses collègues, et je suis rempli d'admiration pour sa défense de l'intégrité et de la capacité administrative de tous ses collègues. Il n'en demeure pas moins que ces mêmes collègues exigent, et le gouvernement exige, d'organismes qui dépendent d'eux qu'ils se plient à ces règles-là. Pourquoi seraient-ils autorisés à ne pas avoir, par exemple, de comité de vérification? Pourquoi il n'y aurait pas de comité? Ils peuvent ne pas en avoir, ici, alors que je ne conçois pas l'existence d'un organisme de ce type qui n'aurait pas ? j'ai des comptables ici, des économistes ? un comité de vérification. Cela va de soi dans un conseil d'administration. Mais là ils peuvent s'en nommer un. S'ils décidaient un petit peu, là, de... Tu sais, je fais bien confiance aux hauts fonctionnaires, mais, s'ils décidaient que c'est la chasse gardée d'une ou deux personnes et qu'on se passe de ces règles-là, je serais malheureux. Je suis convaincu que M. Parenteau a raison, hein, que ce sont d'excellents administrateurs et qui, quelques semaines après leur nomination, auront le souci de le faire. Mais, comme je dis souvent, ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Parce qu'après ça on ne se demande pas: Pourquoi il n'y a pas eu de comité de rémunération? Il y en avait un dans la loi, ils ont dû en faire un, il y en a un, alors que là on laisse ça à la bonne volonté des membres du conseil. Alors, moi, je vous soumets que ça devrait être impliqué.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est certain que... c'est certain que, dans les directives, ou encore dans les orientations, c'est souhaitable qu'on puisse avoir un comité, soit de ressources humaines, ou encore un comité, je dirais, de... de contrôle, de vérification, parce que, naturellement, c'est... il y a moins d'arbitraire, hein? Je pense que c'est important. Mais en même temps, en même temps, je voudrais quand même laisser une certaine souplesse à ces membres, à ces sous-ministres qui sont déjà sur le conseil d'administration. Ce serait vraiment créer un précédent par rapport aux autres organismes, parce que c'est vraiment un petit organisme, là. Par rapport aux petits organismes, ça serait créer un précédent, et ça m'inquiète un peu. Dans ce sens-là, je me dis: Je ne suis pas contre le fait qu'il devrait y en avoir, et peut-être que ça fera partie des directives, ou ça devra faire partie des directives que je devrai donner en tant que présidente du Conseil du trésor actuellement, mais l'inscrire dans la loi comme tel, comme je vous dis, c'est créer un précédent, puis, à ce moment-là, je pense que ça pourrait... Bon, c'est vraiment un précédent. Ça n'empêche pas la présidente du Conseil du trésor de le faire, par exemple, ou de l'imposer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Je trouve intéressant cette notion de créer un précédent. J'allais dire, je pense qu'à l'inverse, peut-être, c'est justement l'occasion de créer un précédent. Dans mon esprit et, je suis sûr, dans l'esprit de tous les membres de cette commission, nul doute que les sous-ministres qui vont siéger sur ce conseil d'administration ont une réputation hors de tout doute. Mais je vous rappelle, et ai-je besoin de le rappeler, que, par les temps qui courent, il est grandement temps que nous regagnions la confiance de la population, la confiance de nos électeurs, qui malheureusement, nous devons le constater, le niveau de confiance de nos... des électeurs, de la population envers le gouvernement, quel qu'il soit, les politiciens, quels qu'ils soient, est à un niveau, disons-le, très bas.

Au niveau des administrations publiques, c'est la même chose. Et je pense, je pense qu'il aurait été et qu'il est intéressant justement de créer un précédent. Peu importe la taille du conseil d'administration, peu importe qui y siège, sur ce conseil d'administration, je pense que là on a une belle opportunité de démontrer une volonté, auprès des contribuables, auprès des Québécoises et des Québécois, de la volonté ferme du gouvernement de faire preuve de transparence, de faire preuve d'innovation, disons-le. Est-ce qu'on vient de briser une règle? Bien, peut-être que c'est un... je suis convaincu que c'est peut-être à cela que les citoyens et citoyennes s'attendent: à ce qu'on ait plus de rigueur, plus de transparence. Et ainsi, en montrant l'exemple, je pense qu'on a là une belle opportunité effectivement de regagner petit à petit, j'allais dire, la confiance de nos commettants.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, effectivement, on brise une règle, et, si on doit modifier cet article, je ne peux pas l'accepter tel quel sans retourner auprès des Finances et voir l'impact que ça pourrait avoir. Maintenant, comme je vous dis, c'est que la présidente du Conseil du trésor peut donner ce... peut orienter ou bien peut donner ce mandat. Mais en même temps, si on doit aller dans ce sens-là, je suis obligée de retourner auprès des Finances pour voir l'impact que ça peut avoir sur les autres, d'après ce qu'on dit. On vient... On modifie une règle, là. Et ça va s'appliquer, après ça, à l'ensemble des autres projets. C'est dans ce sens-là.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis sensible à l'argument de la ministre, mais très sensible au fond des choses telles qu'exprimées par mon collègue de Blainville. Si la ministre ici s'engageait, puisqu'elle a des... on le verra, un article qui l'habilite à donner des instructions au conseil d'administration, à s'assurer que la composition de tels comités soit mise... qu'il y ait constitution de tels comités au conseil d'administration, ça nous rassurerait, en tout cas, pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, M. le Président, je pourrai le faire à l'article 29.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 25. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: «Les normes d'éthique et de déontologie établies par Infrastructure Québec conformément au règlement pris en application de l'article 3.0.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q., chapitre M-30) et applicables aux membres du conseil d'administration sont publiées par Infrastructure Québec dans son rapport d'activités.»

Alors, il n'y a aucun changement par rapport à ce qu'il y avait déjà.

Le Président (M. Paquet): L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 26.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec établit les normes en matière d'éthique et de déontologie qui sont applicables à son personnel. Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1). Elles sont publiées par Infrastructure Québec dans son rapport d'activités.»

Encore là, il n'y a aucun changement par rapport à ce qu'il y avait déjà sur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Une courte intervention pour préciser l'importance de cet article. Il faut qu'Infrastructure Québec ait des règles, des normes d'éthique très, très strictes. C'est un organisme qui va être en contact régulièrement avec ce qu'on appelle l'univers de la construction, et nous savons à tous égards à quel point il faut nous assurer de retrouver la confiance et d'avoir un fonctionnement qui soit au-dessus de tout soupçon. Et il faut... Ici, je ne saurais trop insister pour que ces règles soient appliquées et établies dès le départ avec la nouvelle agence.

Le Président (M. Paquet): L'article 26 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 27. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Les membres du personnel d'Infrastructure Québec sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'organisme.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, Infrastructure Québec détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions [définies] par le gouvernement.»

Il n'y a aucun changement non plus. On retrouve ici des dispositions similaires dans les lois constitutives des organismes publics des sociétés d'État dont les membres du personnel ne sont pas nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique. Mentionnons notamment cette Agence d'efficacité énergétique, ou encore l'Agence métropolitaine de transport, la Loi sur l'Autorité des marchés financiers ou encore la Loi sur Financement Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, pour ceux qui s'interrogeraient sur la pertinence de telles règles, c'est que nous sommes dans un domaine où souvent les spécialistes sont extrêmement rares et que la loi du marché, malheureusement pour tous les autres que nous sommes, s'applique, et il faut parfois offrir des salaires supérieurs aux normes habituelles de la fonction publique pour aller chercher les spécialistes nécessaires. Il n'y en a pas tant que ça dans ce domaine-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article 27. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 28. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Un membre du personnel d'Infrastructure Québec qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui d'Infrastructure Québec doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Là encore, il n'y a aucun changement par rapport à ce qui était déjà prévu.

Le Président (M. Paquet): 28 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il est implicite...

Le Président (M. Paquet): Oh! M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...que, dans ces cas, il se retire de toute étape décisionnelle? Il ne suffit pas de dénoncer son conflit d'intérêts. Évidemment, on ne peut plus participer, à ce moment-là, à toute décision concernant le cas en question. Mais c'est implicite, j'imagine.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, ça reprend les règles de dénonciation des conflits d'intérêts; l'article 7, là, de la Loi sur la fonction publique, je pense, hein? C'est ça, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, l'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 29.

Mme Gagnon-Tremblay:«Le président du Conseil du trésor peut donner des directives sur les orientations et les objectifs généraux qu'Infrastructure Québec doit poursuivre.

«Ces directives sont soumises à l'approbation du gouvernement. Une fois approuvées, elles lient Infrastructure Québec.

«Toute directive est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, il n'y a aucun changement non plus par rapport à ce qui existait déjà à l'agence. Alors... Et c'est là que je m'engage à déposer une... une directive concernant des comités d'orientation... des comités... la formation de comités sur la gestion des ressources humaines et sur la vérification.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, la présidente du Conseil du trésor vient de faire ce qu'elle s'était engagée tout à l'heure; je suis assez d'accord avec ça. Par contre, c'est ici qu'entre en compte... en ligne de compte un élément majeur dont nous avons parlé au début et qu'il faut rappeler, c'est la politique.

Ces directives sur les orientations et les objectifs, c'est ceux de la politique. Essentiellement, c'est... Donc, je me permets de réitérer que la politique doit être rendue publique en même temps que cette agence est créée, sinon quels seront... On ne peut pas se trouver... Je le répète à M. Parenteau: On ne peut pas se retrouver avec une loi et une politique contradictoires.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'en conviens, M. le Président. La politique, elle est déjà connue, hein, on la connaît déjà, on va y apporter des modifications. Mais le député de Richelieu sait que je dois passer à travers aussi certains comités et le Conseil des ministres pour... Alors, je dirais, les modifications majeures qu'on apporte à la politique lui ont été données au fur et à mesure de l'adoption des articles qu'on a retrouvés dans le projet de loi. Alors, je lui ai fait lecture pour mieux comprendre les articles du projet de loi. On lui a... je lui ai cité beaucoup de passages de la politique pour naturellement rendre conforme le projet de loi, mais en même temps c'est la même politique qu'on retrouve déjà, sauf qu'elle sera allégée; dans certains cas, elle sera améliorée; et vous comprendrez que je dois passer, là, par un processus qui est tout à fait normal, par rapport à des comités ministériels et par rapport aussi au Conseil des ministres, avant de la rendre publique, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Avant de la rendre publique. Mais nous sommes à adopter une loi qui est... qui fait apparaître sur plusieurs éléments une contradiction avec la politique. Je vous réfère à la politique, je pourrais vous la sortir... à l'organigramme. Lorsqu'il s'agit de présenter un projet, ce n'est pas du tout la même chose, la nouvelle loi. Donc, il va falloir que, quelque part, il y ait une politique en accord avec la loi.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que le projet de loi va entrer en vigueur au même moment que la politique. Alors, nous verrons tout à l'heure la mise en vigueur du projet de loi, là, après l'adoption, mais c'est certain que la politique doit entrer en vigueur au même moment que le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Je suis satisfait de la réponse.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article...

M. Simard (Richelieu): Ça revient régulièrement, mais...

Le Président (M. Paquet): ...29 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 30 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: «L'exercice financier d'Infrastructure Québec se termine le 31 mars de chaque année.»

Le Président (M. Paquet): L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard (Richelieu): ...des surprises si ça avait été 29, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Article 31.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par Infrastructure Québec ainsi que toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le [ministère] des Finances à avancer à Infrastructure Québec tout montant jugé nécessaire pour s'acquitter de ses obligations ou pour accomplir sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, c'est aussi...

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien lu, au deuxième alinéa, autorise le «ministre des Finances» ou «le ministère»?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, le ministre.

M. Simard (Richelieu): Le ministre, hein? C'est important.

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministre, oui, je m'excuse. Oui. Alors donc, c'est les dispositions sur les filiales, là, que l'on retrouve dans la Loi sur l'Agence des partenariats, qui n'ont... bon, qui n'ont... n'ont pas été reconduites.

En effet, puisqu'Infrastructure Québec n'exercera aucune activité de financement à proprement parler il n'était pas pertinent de reprendre ces dispositions. Alors donc, sur les autres aspects, il n'y a aucun changement, mais, sur cette... on a enlevé cette...

Le Président (M. Paquet): Juste une question un petit peu peut-être... je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans un projet auparavant: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est entre deux crochets, l'article 31, ou si c'est simplement une question typographique?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est parce qu'on... On me dit que c'est parce qu'on réfère au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, dès qu'on y réfère...

Mme Gagnon-Tremblay: Dès qu'on y réfère...

Le Président (M. Paquet): ...on met ça entre deux crochets.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça veut dire: Attention!

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je sais comment vous tenez avec beaucoup de rigueur ce qui doit concerner le fonds consolidé.

M. Simard (Richelieu): Moi, je... Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 32. Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec détermine un tarif de frais, de commissions et d'honoraires pour l'utilisation des biens et services qu'il offre.

«Ce tarif est soumis à l'approbation du Conseil du trésor.»

Donc, c'est toute la question de la tarification, qui devrait reposer sur d'autres barèmes que ceux préconisés par l'agence. Et, pour le moment, il est envisagé de l'établir principalement en fonction d'un pourcentage de la valeur estimative des projets d'infrastructure publique.

Le Président (M. Paquet): 32 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Non. Avant, je pense que...

Le Président (M. Paquet): Oh, M. le député, pardon. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...ça n'a l'air de rien au passage, mais c'est un article important, là. Les autres étaient des articles plutôt usuels. Celui-là est usuel, mais pas si usuel que ça, puisqu'on n'est pas... Ici, c'est l'utilisateur-payeur, hein, c'est très clairement que tout organisme qui utilise les services de l'agence paie les frais que ça coûte à l'agence. Théoriquement, la présidente pourrait me corriger, à part les frais fixes que constituent les salaires et le fonctionnement minimal de l'organisme, tous les autres frais... et même ceux-là, normalement, vont être facturés. Est-ce que... est-ce qu'idéalement on ne pourrait pas arriver en fait à un coût zéro, je veux dire, à une vérité absolue des coûts? Je pense qu'au Trésor ça va être la directive: aller dans ce sens-là. Normalement, l'organisme devrait se payer à même les revenus générés par les services qu'il rend.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, la différence avec ce qu'il y avait antérieurement, c'est que l'agence déterminait le tarif puis les frais, les commissions, puis ainsi de suite, tandis que...

M. Simard (Richelieu):...à tout le monde.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, effectivement, tandis que, là, là, naturellement, c'est... le tout doit être soumis à l'approbation du Conseil du trésor, donc on se garde encore... Et l'article suivant, on verra à 33: «Infrastructure Québec finance ses activités par les revenus provenant des frais, commissions et honoraires qu'il perçoit ainsi que des autres sommes qu'il reçoit.» Alors donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): L'ajout de «ce tarif est soumis à l'approbation du Conseil du trésor», ça venait du fait qu'on forçait les gens à passer là, et puis là ce n'était pas un acte libre, là, on était forcé de passer là, et là, au tarif déterminé par l'agence. Je peux vous dire que...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne plaisait pas à tous les ministères.

M. Simard (Richelieu): Non seulement ça ne leur plaisait pas, mais ça donnait des résultats parfois assez farfelus, merci. En tout cas, je suis bien content de voir que c'est soumis à l'approbation du Conseil du trésor, donc il y aura évidemment des règles.

Le Président (M. Paquet): L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 33.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec finance ses activités par les revenus provenant des frais, commissions et honoraires qu'il perçoit ainsi que [d'autres] sommes qu'il reçoit.»

Alors, puisqu'Infrastructure Québec n'exercera pas d'activités de financement, la référence aux interventions financières, là, que l'on retrouve à l'article 43 de la Loi sur l'Agence n'a pas été reprise.

Le Président (M. Paquet): L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 34. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Les sommes reçues par Infrastructure Québec doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par Infrastructure Québec à moins que le gouvernement en décide autrement.» Alors donc, il n'y a aucun changement par rapport à ce qui...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. En termes budgétaires, il y a quand même possibilité de constituer quand même un fonds de réserve, de reporter et d'avoir des reports budgétaires. La Loi de l'administration publique permet beaucoup de souplesse maintenant pour ça. Est-ce qu'il y a un fonds qui va être créé, un fonds spécifique qui est créé?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a une caisse, il y a une espèce de caisse actuellement de 500 000 $, mais il n'y a pas... il n'y a pas de fonds prévu comme tel, là. Non, il n'y a pas de fonds de prévu.

M. Simard (Richelieu): Le président...

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a comme un... Il y a un surplus actuellement, il y a un surplus, mais il n'y a pas de fonds.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous et moi sommes... vous avez été et je suis membre, enfin président de la Commission de l'administration publique, et l'existence de ces caisses, là, ce n'est pas des meilleures pratiques comptables, hein? C'est: Faites un fonds avec des règles très claires et gérez-vous comme on se gère normalement, de façon transparente. Et des caisses qu'on équilibre quand on veut, là, ça ne me semble pas les meilleures pratiques. Alors, vous êtes invités très fortement à prendre des pratiques un peu plus transparentes.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: De toute façon, on aura des gens qui auront à l'oeil les agissements.

M. Ratthé: ...des vérifications, alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 35. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec soumet chaque année au président du Conseil du trésor ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et la périodicité que détermine le président du Conseil du trésor.» Alors, il n'y a aucun changement par rapport à ce qui existait déjà.

M. Simard (Richelieu): En termes...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je veux simplement m'assurer qu'en termes d'imputabilité... ça relève évidemment de la Commission de l'administration... Est-ce que c'est la Commission des finances publiques qui est responsable d'Infrastructure Québec, en termes d'imputabilité, ou est-ce que c'est la Commission de l'administration publique? Donc que la présidente du Conseil du trésor est par définition imputable devant la Commission des finances publiques, évidemment, comme toutes les... tous les organismes sont aussi imputables devant la Commission de l'administration publique, ça peut se retrouver là, mais par le biais, à ce moment-là, du directeur, qui devra déposer son... ses rapports annuels de gestion, faire... régulièrement venir faire sa... sa présentation pour vérifier son imputabilité, vérifier sa gestion. Alors, ce sont les règles qui s'appliqueront normalement dorénavant.

Le Président (M. Paquet): Et de même qu'avec le nouveau règlement de l'Assemblée nationale la Commission des finances publiques pourrait aussi se donner un mandat. Il y a une partie du travail qui se faisait à la CAP qui peut se faire aussi à la Commission des finances publiques.

M. Simard (Richelieu): ...ce que nous faisons régulièrement d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Alors donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

Comptes et rapports

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 36. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au président du Conseil du trésor ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Les états financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor.»

Alors, il va de soi, il n'y a aucun changement par rapport à ce qui existait déjà.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): J'ai une question, mais la réponse est à l'article 37.

Le Président (M. Paquet): L'article 36, donc, est-il adopté? Est-il donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: ...trésor...

Le Président (M. Paquet): Article 37.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je m'excuse, M. le Président.

«Le président du Conseil du trésor dépose le rapport d'activités et les états financiers d'Infrastructure Québec à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Encore là, il n'y a pas de changement par rapport à ce qui... ce qui est prévu... qui était prévu à l'article 49 de la Loi sur l'Agence.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 38.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec établit, selon la forme, la teneur et la périodicité fixées par le président du Conseil du trésor, un plan d'affaires. Ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement.

«Au terme de la période de validité d'un plan d'affaires, celui-ci continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'un nouveau plan soit approuvé.»

Il s'agit d'une disposition similaire à celle que l'on retrouve dans d'autres lois constitutives des organismes publics, des sociétés d'État. Notez, entre autres, qu'une référence aux filiales, que l'on retrouve à l'article 50 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé, n'a pas été reprise. Alors, l'article 50, on l'a... L'article 50 disait que «l'Agence établit, selon la forme, la teneur et la périodicité fixées par le président du Conseil du trésor, un plan d'affaires»... Il dit la même chose?

Une voix: Non. Plus loin... «qui doit inclure les activités de ses filiales».

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui! «Au terme de»... C'est ça qui... Ah oui! «doit inclure les activités de ses filiales». Alors, il n'a pas de filiale. Alors, on a... donc, on a tout simplement changé, modifié, mais c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Là, je m'adresse à quelqu'un qui est spécialiste dans l'application de la Loi de l'administration publique, M. Parenteau, si vous permettez.

Est-ce que c'est l'équivalent, ce plan d'affaires, d'un plan stratégique qu'on retrouve chez les organismes et ministères ou est-ce que c'est autre chose?

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Je n'ai pas participé à l'élaboration d'un plan d'affaires pour l'Agence PPP. Moi, je pense qu'il y a des variables, là-dedans, substantielles. Je ne pense pas qu'on soit dans l'ordre du plan stratégique.

M. Simard (Richelieu): C'est quoi, le plan d'affaires d'un organisme public, qui doit s'être...

Une voix: Alors, M. Bergeron.

M. Simard (Richelieu): ...avec une certaine périodicité, là?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Bien, je pense qu'en gros la différence entre un plan d'affaires puis un plan stratégique qu'on retrouve dans un organisme, quand on est dans un ministère, lorsqu'on publie le plan stratégique, c'est encadré par des règles extrêmement strictes du Conseil du trésor. Le plan d'affaires que publie un organisme, pour avoir été déjà dans un organisme, a des règles plus souples au niveau de ses orientations. Il doit les faire accepter pareil par le ministre, mais il est moins encadré par un cadre de référence qui vient du Conseil du trésor. C'est plus, à ce moment-là, soumis au conseil d'administration, un peu comme quand j'étais à Hydro-Québec, c'est le conseil d'administration qui présente ça, à ce moment-là, qui valide.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...il est moins imputable devant les autres instances qu'un plan stratégique, qui, lui, est à l'intérieur d'un cadre déterminé, approbation par le Conseil du trésor, ensuite Commission de l'administration publique, et tout ça. Là, c'est à usage interne essentiellement?

M. Bergeron (Normand): Bien...

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

n(17 h 10)n

M. Bergeron (Normand): ..si je peux me permettre, je ne dirais pas que c'est vraiment à usage interne, mais c'est que le conseil d'administration a plus de marge, si on veut, dans le... le plan d'affaires étant le futur de l'organisation, a plus de marge que va avoir un ministère lorsqu'il fait son plan stratégique, qui s'inscrit, lui, à l'intérieur vraiment du cadre tel qu'édicté par le gouvernement du Québec. Je dirais ça, là. C'est un peu le conseil d'administration qui accepte un plan en disant: Bien, ça va être le futur de cette organisation-là. Alors que ça, quand tu es dans un ministère, si tu es au ministère des Ressources naturelles, effectivement le cadre dans lequel tu vas évoluer au cours des prochaines années est très bien balisé. Dans le cas d'un organisme, c'est moins balisé, il y a plus de...

Mme Gagnon-Tremblay: De latitude.

M. Bergeron (Normand): ...de latitude au niveau du conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, ça me convient comme réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Peut-être simplement une question d'éclaircissement. Évidemment, ce que je comprends, c'est que, si le conseil d'administration se dote d'un plan d'affaires approuvé par le Conseil du trésor, la périodicité du plan d'affaires est directement liée avec le contenu, j'allais dire, j'imagine, du plan d'affaires. Est-ce que j'ai raison de comprendre ça de cette façon-là ou...

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Bien, je pense que le plan d'affaires est sur trois ans mais est remis à jour à chaque année, si on veut.

Une voix: ...

M. Bergeron (Normand): Il y a déjà un... il y en a déjà un, plan d'affaires, à l'agence. Et donc c'est un plan d'affaires qui est remis à jour et, chaque... aux trois ans, il est refait à nouveau, puis il est remis à jour à chaque année à l'intérieur des trois ans.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: La périodicité est déjà connue, c'est ce que vous nous dites, là. Est-ce qu'elle est continuellement de trois ans ou... Elle peut varier, j'imagine?

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Avec la nouvelle... avec Infrastructure Québec, il va y avoir un nouveau conseil d'administration. Les décisions vont se revoir... se prendre.

M. Simard (Richelieu): Un nouveau plan d'affaires...

M. Ratthé: O.K. Puis la nouvelle périodicité.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le gouvernement qui détermine, aussi.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 39.

Mme Gagnon-Tremblay:«Les livres et comptes d'Infrastructure Québec sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du Vérificateur général doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers d'Infrastructure Québec.

«Le Vérificateur général peut également procéder à la vérification de l'optimisation des ressources d'Infrastructure Québec sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général (L.R.Q., chapitre V-5.01).»

Alors donc, la rédaction du troisième alinéa fait en sorte que l'obligation d'obtenir le consentement du conseil d'administration pour effectuer la vérification en matière d'optimisation des ressources ne sera pas applicable, tel que l'exige actuellement l'article 28 de la Loi sur le vérificateur. Cet article n'apporte aucun changement par rapport à ce que prévoit la loi n° 51, là... l'article 51 de la loi sur les agences... sur l'agence des partenariats. En somme, le Vérificateur, il peut vérifier quand il veut.

Le Président (M. Paquet): 39 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Oui, je veux juste...

Le Président (M. Paquet): Oui, pardon. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...savoir ce que ça change. Est-ce que la précédente loi permettait au Vérificateur général, de sa propre initiative, de faire de l'optimisation des ressources à l'agence?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la même affaire. On me dit que c'est la même affaire.

Une voix:...

Mme Gagnon-Tremblay: ...la même affaire. Est-ce qu'il l'a fait, cependant? C'est autre chose.

Le Président (M. Paquet): Alors, 39... 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 40.

Mme Gagnon-Tremblay:«Infrastructure Québec doit communiquer au président du Conseil du trésor tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Le Président (M. Paquet): 40 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Ça ferait bien de la peine à la présidente si on...

Dispositions modificatives

Loi sur l'administration financière

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 41.

Mme Gagnon-Tremblay: L'annexe 2 de la Loi sur... Là, il s'agit bien sûr de modifier certaines lois qui... en concordance.

Alors, l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6.001) est modifiée:

1° par la suppression de «Agence des partenariats public-privé du Québec»;

2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Infrastructure Québec».

Alors donc, c'est...

Le Président (M. Paquet): ...de concordance. 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi concernant les partenariats en
matière d'infrastructures de transport

Le Président (M. Paquet): Adopté. 42.

Mme Gagnon-Tremblay: La même chose pour 42. L'article 1.1 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport (L.R.Q., chapitre P-9.001) est remplacé par le suivant:

«1.1. L'article 8 de la Loi sur Infrastructure Québec ? là, on devra indiquer ici l'année de... numéro du chapitre de la présente loi ? s'applique lorsque le projet d'infrastructure de transport visé par l'entente de partenariat constitue un projet d'infrastructure publique au sens de cette loi, sauf dans les cas et aux conditions que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Paquet): ...

M. Simard (Richelieu): ...après explications, je vais comprendre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est... c'est ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, elle vise à modifier la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport afin de préciser que le ministre des Transports est tenu de faire affaire avec Infrastructure Québec lorsque le projet d'infrastructure du transport régi en vertu de cette loi est un projet d'infrastructure publique au sens de la loi n° 4 de la Loi sur Infrastructure Québec.

En somme, c'est ce qui existait déjà, c'est que... c'est de la concordance. Alors, c'est qu'actuellement Transports Québec devait passer par l'Agence des PPP pour déterminer quel... bon, si on devait faire le plan initial puis aller plus loin dans le processus avant de déterminer le mode de réalisation.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que, 42, ça va? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance

Le Président (M. Paquet): Adopté. 43, 44 et 45, je crois que c'est le même genre de modifications. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est la même chose. C'est la... Est-ce que vous voulez que je le lise quand même?

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté?

Le Président (M. Paquet): ...remplacer «L'Agence des PPP» par «Infrastructure Québec». C'est de la concordance. Alors, est-ce que les articles 43, 44 et 45 sont adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Mme la ministre. 46.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (2006, chapitre 29) est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant:

«1° les contrats de partenariat public-privé conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure réalisé en mode partenariat public-privé au sens de la Loi sur Infrastructure Québec».

Donc, naturellement, c'est une mesure de concordance, là, qui découle de l'abrogation de la Loi sur l'Agence.

Le Président (M. Paquet): Alors, 46 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Vous avez une intervention, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Je souligne ici, là, qu'il s'agit de concordance, parce qu'il y a aussi... on maintient la possibilité de mode de construction en PPP. Et, dans ces cas-là, évidemment c'est Infrastructure Québec qui remplace l'agence.

Le Président (M. Paquet): 46, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 47. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: L'article 18 de cette loi est modifié par la suppression de «et de ceux énoncés au deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions abrogatives,
transitoires et finales

Le Président (M. Paquet): Adopté. 48. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Infrastructure Québec est substitué par l'agence instituée en vertu de la Loi sur l'Agence. Donc, il acquiert les droits et assume les obligations.

Le Président (M. Paquet): Donc, 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Nous sommes évidemment à la section sur les dispositions abrogatives, transitoires et finales au chapitre VII du projet de loi.

49. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Les règlements de l'Agence...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il reste...

M. Simard (Richelieu): Il reste combien de dispositions abrogatives, transitoires et finales?

Le Président (M. Paquet): Il y en a jusqu'à 62.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): 62, évidemment, c'est l'entrée en vigueur, là, bien sûr, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. On va les reprendre. On va les passer rapidement.

Le Président (M. Paquet): Un par un. D'accord, rapidement.

M. Simard (Richelieu): Il y en a deux ou trois qui m'intéressent.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre. 49.

Mme Gagnon-Tremblay: Les règlements de l'Agence des partenariats public-privé du Québec en vigueur le... sont réputés les règlements d'Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 50. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Les dossiers et autres documents de l'Agence des partenariats public-privé deviennent ceux d'Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): Alors, 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 51. On est prêts à adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 52.

Mme Gagnon-Tremblay: Infrastructure Québec devient...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci, Mme la ministre. 53.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous allez même plus vite que moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): C'est... Je vois que les membres sont enthousiastes.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. Ça va, ça va. Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Mais c'est parce que c'est des dispositions... Moi, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, l'élément important... je vérifie à chaque fois, bien sûr, si quelqu'un veut exercer son droit de parole, il peut ou elle peut le faire, bien sûr. Mais on s'entend bien que ce sont des dispositions de concordance, et c'est pour ça qu'à chaque fois j'ai vérifié s'il y avait intervention nécessaire. Mais évidemment vous êtes toujours... je suis toujours disposé à vous entendre et à vous reconnaître en vertu de vos droits.

M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est important que les gens sachent, là, qu'on fait notre travail avec beaucoup de précision. Et là il s'agit de mesures transitoires, purement légales et obligatoires. Et que... On peut bien en faire le tour pendant 12 minutes chacune, mais ça ne nous avancera pas, là. Je préfère, comme vous le savez, prendre le temps nécessaire sur les articles de fond.

Le Président (M. Paquet): Alors, 53. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On en a déjà parlé, ça concerne justement le mandat du président-directeur général, de sorte que sa durée... pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions à titre de président-directeur général d'Infrastructure Québec. Alors, on en a parlé...

Le Président (M. Paquet): Je reconnais M. le député de Richelieu qui demande la parole.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est évident, c'est logique avec la décision de la ministre, que je peux comprendre, de garder le pouvoir de nomination du président. C'est évidemment... Évidemment, elle n'a pas besoin de passer par une majorité au conseil dans ce cas-ci, puisqu'elle l'a déjà nommé et le maintient. Il reste que, dans la suite des choses, ça devra passer par le conseil d'administration, à partir d'un profil qui devra être défini par le conseil d'administration. Et le pouvoir gouvernemental reste toujours là, mais ça nous évite de nous retrouver avec, à la tête d'un organisme, des personnes qui n'ont pas le background d'expérience nécessaire, l'arrière-plan d'expérience nécessaire pour vraiment remplir leurs obligations de la meilleure façon possible. C'est très important que ces profils soient définis. C'est pour ça que tout à l'heure la ministre s'est engagée à créer des comités, dont celui... évidemment, on ne peut pas le dire parce que c'est un... c'est ad hoc, on ne va pas avoir un comité permanent de nomination du président, alors que ça ne se change théoriquement qu'aux cinq ans, mais, lors de ce changement, on s'attend à ce que le conseil d'administration fasse savoir au gouvernement les principaux... les principales lignes, les principaux critères qui devraient être retenus dans la nomination.

C'est ça que les principes, maintenant, de la Loi de l'administration publique ont diffusé dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et je m'attends, et nous nous attendons, je pense, à ce que ce soit respecté par l'agence Infrastructure Québec.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je suis d'accord avec eux, oui.

M. Simard (Richelieu): Mais vous êtes d'accord. C'est tout ce que je voulais.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 54.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: Le mandat des membres du conseil d'administration de l'Agence des partenariats public-privé du Québec autre que le président-directeur général, en fonction à la date d'entrée en vigueur, prend fin... Encore là...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sa décision de mettre fin au mandat de ces huit administrateurs, là, se justifie notamment en raison des changements apportés à l'article 12.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 54... M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Juste pour m'assurer, tous les membres actuels, leur mandat cesse, et c'est une nouvelle composition à partir de la définition.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. D'ailleurs, je pense qu'il reste, quoi, un ou deux membres? Un membre? Deux?

Une voix: Du privé, il reste deux membres.

Mme Gagnon-Tremblay: Il reste deux membres du privé, ils sont tous à renouveler.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 55.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: Les membres du personnel de l'Agence des partenariats public-privé du Québec en fonction à la date d'entrée en vigueur, là, deviennent, sans autre formalité, des membres du personnel d'Infrastructure Québec. Ils conservent les mêmes conditions de travail.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je veux revenir sur ce que j'ai dit plus tôt. Il y aura nécessairement, à partir notamment du plan d'affaires, redéfinition des fonctions, et, bon, les gens qui sont là sont réputés être là aux mêmes titres, et aux mêmes fonctions, et aux mêmes salaires, mais, pour la suite des choses, il est bien entendu évidemment que ce que nous avons dit plus tôt sur la responsabilité du conseil d'administration et du directeur général, pour faire face aux nouvelles obligations de la nouvelle loi, va forcer évidemment à des changements au niveau du personnel.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 56. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Les normes établies par l'Agence des partenariats public-privé du Québec en matière d'éthique et de déontologie qui sont applicables à son personnel sont réputées établies par Infrastructure Québec en vertu de l'article 26 de la présente loi.

Ça aussi, il va de soi.

Le Président (M. Paquet): 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 57. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: À moins que le gouvernement n'en décide autrement, les dispositions du chapitre II s'appliquent aux projets d'infrastructure publique en cours, à la date bien sûr de l'entrée en vigueur du projet, qui répondent à l'un des critères déterminant les projets majeurs aux fins de l'application de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec (L.R.Q., chapitre A-7.002) déterminés par le décret n° 65-2006 (2006, G.O. 2, 1285), peu importe le mode de réalisation envisagé ou retenu.

Alors donc, la décision du gouvernement d'écarter Infrastructure Québec d'un projet en cours pourrait, par exemple, s'appuyer sur le degré d'avancement des travaux ou encore sur la présence d'une structure particulière de gestion qui ne rend pas avantage... qui ne rend pas avantageuse la participation d'Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cette mesure est... cet article est important, parce qu'il pourrait et il serait selon moi souhaitable que certaines décisions concernant certains partenariats public-privé en place actuellement ? pour ne pas les nommer ? dans le secteur des centres hospitaliers universitaires, puissent être l'objet de changements de direction au cours des prochains mois. Cet article permettrait de le faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 58, qui concerne le fonds consolidé puisque c'est entre doubles crochets.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: Les sommes requises pour l'application de la présente loi pendant l'exercice financier 2009-2010 sont prises sur le fonds consolidé du revenu dans la mesure que détermine le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Alors, 58 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 59.

Mme Gagnon-Tremblay: Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard le, bon, (indiquer la date ici qui suit de cinq ans la date de l'entrée en vigueur du projet de loi) et par la suite, tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions.

Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Évidemment d'accord avec 59, qui est au coeur de toutes nos dispositions législatives sur l'imputabilité. Mais est-ce qu'il y a une clause crépusculaire? Est-ce qu'il y a une... pas une clause crépusculaire, une clause de réexamen, d'évaluation au bout de cinq ans, comme on en a introduit dans plusieurs projets de loi depuis quelques années? Est-ce que le gouvernement... Est-ce qu'on se fait obligation, au bout de cinq ans, d'évaluer et de...

Mme Gagnon-Tremblay: Tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport de l'application sur la présente loi et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est à ça que ça sert. Très bien.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 60.

Mme Gagnon-Tremblay: La Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec (L.R.Q., chapitre A-7.002) est abrogée, à l'exception des articles 62 à 67 qui continuent de s'appliquer aux employés visés à l'article 60 de cette loi qui sont transférés à Infrastructure Québec en vertu de l'article 55.

Donc, puisqu'Infrastructure Québec succédera à l'Agence des partenariats public-privé, il est nécessaire d'abroger la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Toutefois, il y a des dispositions contenues dans la loi sur cette agence, qui prévoient notamment un droit de retour dans la fonction publique aux fonctionnaires permanents qui se sont joints à l'agence depuis sa création, qui sont maintenues.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 61.

Mme Gagnon-Tremblay: Le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi. Il n'y a aucun changement. Beau cadeau!

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas l'air d'y avoir trop de débat. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Trop fort casse pas, mais ça fait au moins quatre fois qu'on l'indique.

Le Président (M. Paquet): Alors, 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 62.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Alors donc, on attend actuellement, on a à attendre la politique, et puis on adoptera le tout en même temps.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec la présidente qu'il doit y avoir simultanéité, j'ai assez insisté là-dessus, entre la politique et la loi. Cependant, moi, j'ai eu le cas, à quelques reprises, de projets de loi, là, qui ont... et je peux vous en citer, qui ne s'appliquent toujours pas parce qu'on laisse au gouvernement de les mettre en oeuvre quand il le souhaite. Moi, je souhaiterais qu'on se mette une date limite. Au plus tard le 31 janvier, par exemple, me conviendrait.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous pouvez être sûr... vous pouvez être sûr que, normalement, ça devrait être le 31 décembre au plus tard.

M. Simard (Richelieu): Mais est-ce que vous accepteriez de mettre une date?

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez. Je ne sais pas si c'est usuel, je vais m'informer auprès de mes conseillers...

M. Simard (Richelieu): Oh, oui, oui, ça existe.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais, personnellement, vous comprendrez que, si j'ai tant insisté pour l'adoption de ce projet de loi cet automne, c'est parce que c'était nécessaire. Alors donc, je ne souhaiterais pas que le projet de loi entre en vigueur dans deux mois, trois mois, mais le plus rapidement possible. Et disons qu'on a un travail quand même assez exceptionnel déjà fait au niveau de la politique, ça me prend tout simplement le temps d'entrer dans les comités, d'aller au Conseil des ministres, et donc ça peut prendre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...quelques instants, consulter les juristes là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Le problème, c'est que je ne contrôle pas toujours le déroulement, là, des différents comités pour aller chercher l'approbation... c'est-à-dire l'approbation du Conseil des ministres. Mais est-ce qu'on a... est-ce qu'on peut... on peut mettre une date au plus tard? Ça ne me dérange pas, là, on peut...

M. Simard (Richelieu): Si on mettait le 31 janvier 2010, vous ne me feriez pas croire que vous ne serez pas capable d'arriver avec ça, là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, en somme, ce qu'on me dit, c'est que... bien sûr que c'est une façon de se lier les mains cependant, puis tout à coup il arrive quoi que ce soit? Mais mon intention, vous comprendrez que c'est de mettre en vigueur cette loi. On pourrait, par exemple, dire «au plus tard ? je ne sais pas, moi ? le 31 mars 2010».

M. Simard (Richelieu): Ça me conviendrait, parce que c'est un délai qui n'est pas excessif. Ça pourrait...

Mme Gagnon-Tremblay: Le 31 mars 2010, écoutez, ça nous donne largement...

M. Simard (Richelieu): Alors, qu'on s'entende que ce soit bien avant.

Mme Gagnon-Tremblay: Et je souhaite qu'elle entre en vigueur avant.

Une voix: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je souhaite qu'elle entre en vigueur avant.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur l'amendement, la proposition d'amendement se lirait comme suit, et on peut peut-être le rédiger, mais j'imagine que vous me corrigerez, là, ce serait d'ajouter les mots, à la fin de l'article 62, d'ajouter les mots «au plus tard le 31 mars 2010».

Mme Gagnon-Tremblay: 2010. Oui, moi, je suis d'accord, parce que, écoutez...

M. Simard (Richelieu): On ne se retrouvera pas quatre ans plus tard avec le projet de loi sur la tablette, comme j'en ai trop...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mon intention, c'est de l'adopter le plus rapidement possible. Si on veut vraiment jouer le rôle qui... le rôle qu'on se donne actuellement, ou le mandat, aussi, qu'on donne à Infrastructure Québec, on ne peut pas perdre de temps, il faut nommer le conseil d'administration très rapidement, en premier lieu, parce qu'il y a un conseil d'administration actuellement sur lequel il manque beaucoup de membres; il faut agir très, très, très rapidement parce qu'il y a des dossiers majeurs, aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Donc, je comprends bien, parce qu'on a mis les points sur les i et les barres sur les t depuis le début, qu'il est dans l'intention de la ministre de procéder très rapidement à la fois pour la mise en oeuvre de la loi, qui sera... qui sera simultanée ou en tout cas à peu près simultanée avec l'adoption de la politique, et que cela se fera dans les meilleurs délais, notamment la nomination d'un conseil d'administration, la mise en oeuvre, cela se ferait. Parce qu'il n'y a rien de plus désagréable pour des législateurs que de passer des semaines à travailler un projet de loi... et je peux vous en nommer qui, cinq ans plus tard, ne sont toujours pas mis en oeuvre, et je trouve toujours ça tout à fait déplorable comme procédé. Alors, c'est pour ça que j'insiste maintenant toujours pour avoir des dates limites. Le 31 mars me semble tout à fait raisonnable, mais ce sera fait bien avant ça, si j'ai bien compris.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je comprends, là, que, d'une part, il faut adopter le projet de loi, il faut adopter la politique-cadre en même temps qu'on va modifier, et en même temps il y a aussi... il faut déposer un décret pour déterminer les critères des projets majeurs. Alors donc, il faut que ça se fasse simultanément. Il faut que ça se fasse tout en même temps.

M. Simard (Richelieu): Et on s'est entendus que, pour ces critères, il y aurait évidemment les éléments quantitatifs, mais qu'il y aurait une manoeuvre... une marge d'appréciation en fonction de la complexité et d'autres critères.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, la version que j'ai est rédigée, on pourrait... avec l'aide de la secrétaire, que je veux remercier. L'amendement à l'article 62: Ajouter, à la fin de l'article 62, les mots suivants: «, au plus tard le 31 mars 2010.». Ça va? Alors donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, je mettrais aux voix les intitulés des chapitres. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je comprends bien sûr qu'il y a une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous en sommes donc, s'il y a lieu, à des remarques finales, en reconnaissant d'abord M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord vous remercier, vous et le secrétariat de la commission, pour à la fois votre direction habile de nos travaux et tous les services qui nous ont été rendus pendant à la fois les auditions et l'étude article par article. Remercier évidemment et saluer mes collègues, qui souvent sont réduits à un rôle ingrat d'auditeurs mais dont le langage corporel souvent m'indiquait que j'allais dans la bonne direction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je veux souligner ici ? je ne le fais pas toujours, hein? ? l'excellente collaboration de la ministre dans l'étude de ce projet de loi ? nous nous étions vus au moment du dépôt, nous nous sommes parlé régulièrement ? et la contribution du Conseil du trésor, M. Parenteau, qui est avec nous. Je n'ai pas agi directement avec le président de la... président-directeur du nouvel... de ce qui est Partenariats public-privé actuellement et qui deviendra Infrastructure, mais avec le secrétaire associé du Conseil du trésor, et il me semble qu'il était important que nous menions à bien ce projet de loi, puisqu'il fallait sortir du carcan de la loi précédente. Pour moi, c'était, depuis le début, une priorité.

Quant à la nouvelle loi, nous y avons apporté plusieurs changements, et notamment nous avons fait plusieurs suggestions, qui ont, je dois bien le dire, toutes été prises en compte. Je ne dis pas qu'elles ont été suivies intégralement dans tous les cas, mais prises en compte par la ministre, ce qui nous a permis de produire un projet de loi, il me semble, qui nous... qui permettra peut-être au cours des prochaines années d'améliorer ce secteur, qui est tellement important, qu'est le secteur des grands projets gouvernementaux de construction et d'infrastructure.

Ce sont des milliards et des milliards de dollars. On parle actuellement d'une quarantaine de milliards au cours des cinq prochaines... des cinq années en cours. C'est donc des sommes considérables. Ce n'est pas parce qu'elles vont à l'emprunt et qu'elles deviennent... passent à la dette qu'elles sont moins importantes, les gens ne sentent pas toujours la réalité de ces milliards, parce qu'ils ne se rendent pas compte que c'est un engagement de l'État qui va durer pendant des années et des années. Donc, il est important de se donner des structures de réalisation les meilleures possible.

Je pense que ça ne résoudra pas tous les problèmes. C'est... On le verra à l'usage, il faut donner sa chance à cette structure. Je crois que la ministre, dans les délais qu'elle avait depuis sa nomination, c'est-à-dire depuis le printemps dernier, a agi dans ce sens le plus rapidement possible. Je lui rends cet hommage. Elle héritait d'une situation pas facile. Elle n'a pas fini d'ailleurs d'être dans cette situation difficile, parce qu'elle hérite... Même si nous faisons disparaître l'Agence des partenariats public... il reste qu'il y a un héritage assez lourd et un passif assez important, à certains points de vue. Tout n'est pas mauvais et tout n'est... tout n'est pas diabolique dans l'héritage, mais je pense qu'en bonne notaire la présidente du Conseil du trésor s'est donné un bénéfice d'inventaire et elle a agi en fonction de l'inventaire qu'elle a constaté et qu'elle a fait, et pour se rendre compte qu'il fallait faire des changements majeurs.

Elle a fait ces changements importants, elle a accepté la plupart de nos modifications, et je pense que le projet de loi est maintenant relativement équilibré, permet d'avoir un conseil d'administration beaucoup plus près du gouvernement, et donc de l'imputabilité gouvernementale, beaucoup moins orienté vers un seul mode de construction, qui, par les temps qui courent, évidemment n'est pas très facile, même pour ceux qui en font la promotion, puisqu'il exige, pour les grands projets, un financement qui n'est... Malgré tout le travail que doit faire M. Lefebvre au Conseil du trésor pour aller chercher le financement, je ne suis pas certain que ça permette de résoudre... que ça permette de résoudre actuellement ce problème majeur.

Tout ça pour vous dire que, voilà, nous avons maintenant un nouveau projet de loi, une loi qui devra être évidemment sanctionnée par la Chambre. Pour l'instant, en tout cas, pour la façon dont nous avons procédé, je ne peux que me déclarer, avec mon collègue de ce côté-ci, satisfait.

Je veux remercier Cyril Malouet, qui a été avec moi depuis le début, pour son aide. Nous n'avons pas les moyens, évidemment, ministériels, mais ça fait partie de la vie. J'ai essayé tout au long, en tout cas, de tenter d'améliorer le projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président, de votre compréhension.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour ses remarques finales.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier, remercier le secrétariat et tous les collègues et tous les gens qui m'accompagnent, et plus particulièrement le député de Richelieu, le député de Blainville, parce que les gens qui nous écoutent ont été à même de constater que le travail que nous avons fait, c'est exactement un très bon travail, je pense, parlementaire... de parlementaires. Lorsqu'on adopte des projets de loi, quand on est capables de s'entendre puis d'apporter des bonifications... En somme, c'est que, moi, je me suis beaucoup fiée, j'ai essayé d'ouvrir les livres le plus possible au député de Richelieu pour qu'il comprenne bien le projet de loi. J'ai mis à sa disposition tous mes fonctionnaires, mes... M. Parenteau entre autres, pour qu'ils puissent bien expliquer le projet de loi, et c'est pour ça qu'on a pu peut-être agir beaucoup plus rapidement.

Il y a apporté des modifications intéressantes. J'ai consenti aux bonifications du projet de loi; on est là pour ça, on est là pour ça. Il l'a très bien mentionné, je suis arrivée... j'ai eu cette responsabilité depuis... quand même, maintenant, depuis le mois de mai, alors ça me donnait très, très peu de temps. Ça nous oblige aussi à préparer et rédiger un projet de loi dans un laps de temps relativement court. On n'est pas à l'abri des erreurs, on n'est pas à l'abri des omissions, et je pense que les recommandations que nous a... que nous a faites soit le député de Richelieu ou le député de Blainville ont été quand même bien reçues et je pense que c'est dans le but d'améliorer le projet de loi. J'en suis très fière.

Pour moi, c'est important, c'est important de l'adopter le plus rapidement possible, parce qu'il faut qu'Infrastructure Québec entre... c'est-à-dire entre en fonction le plus rapidement, parce qu'on modifie bien sûr son mandat, et je compte beaucoup sur Infrastructure Québec pour développer des projets. On a parlé beaucoup des projets des... en PPP, mais aussi c'est tout le mode conventionnel, et même travailler sur des modes qu'on pourrait appeler mixtes, d'autres modes. Je pense qu'il faut innover, il faut innover. En même temps, il faut le faire en toute transparence, avec beaucoup de cohérence, avec beaucoup de rigueur aussi, parce que c'est toujours... il s'agit toujours de l'argent des contribuables. Il faut en avoir pour notre argent puis il faut s'assurer qu'Infrastructure Québec va gérer avec beaucoup de rigueur, en suivant des très hauts standards de qualité et de gestion.

Alors donc, je voudrais remercier, bon, tous les membres et remercier le député de Blainville... le député de Richelieu et le député de Blainville pour leur excellente collaboration. Merci, M. le Président.

Le président, M. Alain Paquet

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, permettez-moi à mon tour de remercier l'ensemble des membres de la commission pour ce beau travail, je pense, de collaboration qui s'est fait puis d'échanges francs et directs. Mais souvent les gens qui nous écoutent n'ont... ont l'occasion justement de voir ce que tout le monde qui ne nous écoute pas ne voit pas, tout le travail qui se fait, et souvent il y a des... du travail de part et d'autre, conjoint, qui permet justement d'améliorer des projets de loi, et je veux rendre hommage bien sûr à vous tous, là, pour ce travail, me rendre... me rendre ma tâche d'autant plus agréable et facile aussi, tout en respectant bien sûr vos droits, à chacun et chacune. Alors, merci beaucoup.

Je remercie la secrétaire de la commission, les gens qui... du secrétariat aussi qui nous accompagnent, les gens qui diffusent nos travaux, c'est grâce à vous tous qu'on peut faire notre travail, ainsi que les pages.

Alors, sur ce, ayant accompli ce mandat, la Commission des finances publiques ajourne... pardon, suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, parce que nous avons une commission très, très efficace et très affairée. Donc, nous suspendons jusqu'à 19 h 30, ici même, au salon rouge, pour entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions. Alors, à tout à l'heure. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

 

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Projet de loi n° 63

Nous sommes réunis ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac) et M. Ratthé (Blainville) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous commencerons d'abord à l'étape des remarques préliminaires. Et je reconnais M. le ministre des Finances pour des remarques maximales de 20 minutes. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, très heureux qu'on entreprenne ce soir les travaux relatifs à l'article par article, au fond, de ce projet de loi sur les sociétés par actions.

Nous avons eu le privilège d'entendre une dizaine de groupes intéressés, les 3 et 4 novembre dernier, qui sont venus nous faire part de leurs commentaires sur cette loi-là, une loi, rappelons-le, qui est une refonte complète de notre droit qui couvre les sociétés par actions: 725 articles dans 24 chapitres différents. Donc, une loi qui devrait, une fois adoptée par cette Assemblée nationale, après qu'on aura pris le temps de regarder l'ensemble des dispositions, qui devrait mener le Québec à l'avant-garde, la Loi des sociétés par actions.

Alors, je tiens d'abord à remercier les groupes, aussi, qui sont venus participer à l'exercice: notre comité d'experts ? et certains d'entre eux sont ici ce soir, Me Paul Martel est ici ce soir; les praticiens, les représentants du patronat, les défenseurs des droits d'actionnaires, les ordres professionnels qui sont venus. Belle diversité d'opinions, et je pense qu'on peut... et nous l'avons constaté tous ensemble, que l'ensemble des groupes ont exprimé leur satisfaction à l'endroit du projet de loi, mais en proposant d'apporter certaines modifications, certaines bonifications qui ne remettent pas en question le fondement de la loi.

Alors, mes collaborateurs et moi-même, les spécialistes du ministère ? il y a Me Richard Boivin qui est sous-ministre, qui est ici présent, Me Bertrand Roy, du ministère de la Justice... du ministère mais qui relève... qui est notre légiste particulier, celui qui tient la plume de beaucoup de ces articles-là ? alors on a écouté attentivement les représentants des groupes. Chacun des commentaires a été analysé, étudié, et un certain nombre d'ajustements seront apportés.

Maintenant, dans un souci de transparence, nous avons eu une réunion, l'ensemble des partis, les groupes d'opposition, aujourd'hui; on a repassé en revue ces sujets-là et les amendements qui devraient être apportés. Parce qu'au fond l'intérêt public... Ce n'est pas un projet de loi partisan, c'est un projet de loi qui touche 300 000 PME au Québec, et, nous, on pense que cet exercice de concertation avec le milieu et entre parlementaires sert l'intérêt public.

J'ai retenu un autre des souhaits des participants aussi, là, c'est unanimement exprimé, ceux qui sont venus nous voir, ceux qui nous font des représentations, c'est que la nouvelle Loi des sociétés par actions soit adoptée le plus rapidement possible. Alors, je nous encourage à faire notre travail de façon ordonnée, mais la plus efficace possible.

Et au-delà, M. le Président, des sessions d'information préparatoires, on a comme préparé des regroupements aussi, et je vais vous proposer qu'on aborde les 725 articles de cette loi par chapitres ? et donc il y a 24 chapitres ? et qu'on prenne discussion, là, chapitre par chapitre, si ça convient aux membres de la commission.

Je suis convaincu qu'on a un projet de loi vraiment important, pour lequel on a apporté les ajustements demandés, ceux qui sont nécessaires. Dès qu'il sera sanctionné, le registraire des compagnies, lui, va entreprendre une importante révision de tous les systèmes informatiques, de tous les systèmes de registraire, ce qui va permettre à la loi de devenir opérationnelle. Ça va prendre donc plusieurs mois. Ce sera une réalité, à ce moment-là, pour 300 000 PME qui vivent quotidiennement avec cette loi-là. On nous a aussi demandé, M. le Président, d'informer les entreprises des changements qui s'en viennent. Le travail va bien sûr débuter rapidement après la sanction de la loi.

Alors, en conclusion ? parce que je pense qu'on devrait passer le plus rapidement possible à nos travaux ? c'est une loi fondamentale. Beaucoup des praticiens ont aussi appelé en demandant est-ce qu'ils pourraient avoir les commentaires, les explications; parce qu'évidemment, quand on a un projet de loi, on a un article, mais on n'a pas nécessairement toute l'explication et le raisonnement derrière. Ça ne s'est pas fait souvent dans l'histoire législative du Québec; ça s'est fait, entre autres, avec le Code civil. Alors, à la fin de nos travaux, M. le Président, je déposerai... j'aurai une motion pour déposer un document de référence, un document de référence qui... le sous-titre serait Les explications et commentaires aux parlementaires ? au pluriel ? sur le projet de loi sur la société par actions. Donc, les commentaires que nous avons eus, comme parlementaires, venant du ministère, expliquant l'article, expliquant sa provenance avec les... qui vient de la loi canadienne, la loi albertaine, des lois américaines, etc., seraient à la disposition des praticiens, des juges, parce qu'on sait que c'est important qu'ils puissent se référer à ces commentaires-là par la suite pour connaître l'intention du législateur.

Deuxièmement, M. le Président, en conclusion, aussi je dépose en bloc 66 amendements apportés au projet de loi. Fondamentalement, il y a beaucoup... il y en a 29 qui sont des amendements techniques, des précisions, des mots qui doivent être concordants d'un article à l'autre; il y a 22 amendements de langue, 17 en anglais, des mots qui devaient être précisés; cinq en français; et 12 amendements de fond sur les sujets qui ont été représentés, et ceux-là, nous les reprendrons un à un au cours... au fur et à mesure. Les autres, je pense qu'on se dispensera en tout cas de leur lecture. Avec les 12 amendements de fond, il y a cinq amendements de concordance, pour ceux qui nous écoutent, et voir que ça totalise bien 66 amendements. Donc, je les dépose en bloc, M. le Président, ici, et je vous remercie, et cède la parole aux autres.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Bien, au lieu de répéter tout ce qu'on a déjà dit à l'adoption de principe puis en entendant les groupes, je vais simplement dire qu'effectivement, avec le ministre, on a discuté et qu'on a aussi apprécié la venue de tous les groupes, qu'on remercie encore une fois. Je pense qu'ils ont apporté des éléments auxquels on n'avait peut-être pas pensé, dans le projet de loi initial, ou des petites modifications qui bonifient le projet de loi.

Donc, comme je le disais, on a déjà discuté avec le ministre, ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura peut-être pas de commentaires à mesure qu'on avance, mais en gros ça devrait très bien fonctionner, et on est prêts à y aller.

n(19 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Pour des remarques préliminaires, M. le député...

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Rapidement. Merci, M. le...

Le Président (M. Paquet): ...de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, salutations aux collègues. M. le ministre, je veux encore réitérer... vous... dire merci aux employés qui étaient avec vous pour les briefings techniques qu'on a eus, même deux briefings, pour un projet de loi si important pour les compagnies du Québec, qui n'a pas été revue, même, cette loi, depuis 1981, une loi importante pour assurer aussi une compétitivité des entreprises vis-à-vis les autres juridictions. Alors, encore une fois, merci de votre temps pour nous avoir permis de mieux comprendre puis de mieux être capables de travailler pour l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, on sera prêts à entamer l'étude détaillée, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, alors donc on débuterait véritablement l'étude détaillée. Alors donc... Et, étant donné... je comprends qu'il y a consentement pour que nous procédions à une étude par chapitres? Il y a consentement? Alors, ce que je suggère, c'est que nous allons procéder par chapitres. Je lirai, à chaque chapitre, le titre du chapitre et je...

M. le ministre m'a déposé une série d'amendements qui sont distribués à l'ensemble des membres de la commission. Certains sont de nature technique, sont plus de forme, d'autres sont de fond. Alors, ce que je ferai, c'est qu'au début de chaque chapitre j'indiquerai lesquels sont de fond particulièrement. Alors, à l'intérieur de ce chapitre... il y aura une discussion d'ordre général à l'intérieur de chaque chapitre. Par la suite, à la fin d'un chapitre, lorsque la discussion sera terminée, je mettrai aux voix les articles... les amendements, bien sûr, s'il y a lieu, et les articles du chapitre avant qu'on passe ensuite au chapitre suivant. Ça va pour tout le monde? Consentement? Excellent.

Champ d'application et interprétation

Alors donc, j'appelle donc la prise en considération du premier chapitre du projet de loi, qui porte sur les champs d'application et l'interprétation. Ce chapitre comprend deux articles, et il y a une proposition d'amendement, de forme, à l'article 2. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il comporte... C'est le champ d'application et l'interprétation. Donc, ça traite du champ d'application de la loi. Ça s'applique à toutes les sociétés par actions constituées, continuées ou issues d'une fusion sous le régime de ces dispositions. Et certaines des dispositions complètent les dispositions d'autres lois, parce qu'il y a évidemment plusieurs lois amendées par celle-ci. Et on va retrouver, à l'article 2, toutes les définitions qui sont utiles à l'interprétation de la loi. L'amendement à l'article 2 est un amendement de forme, en anglais, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Aussant: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Ça va. Alors, s'il n'y a pas de demande d'intervention, je mettrais aux voix l'article 1 du projet de loi. L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 2, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Constitution et organisation

Le Président (M. Paquet): Adopté. Le chapitre I est donc... est donc étudié. Je procède maintenant au chapitre II, qui porte sur la constitution et l'organisation. Ça correspond aux articles 3 à 11. Il y aura un amendement de forme à l'article 5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, le chapitre II traite des dispositions relatives aux formalités de constitution d'une compagnie, d'une société par actions, aux statuts constitutifs, aux fondateurs. Il établit que la société par actions est constituée par le dépôt de ses statuts constitutifs auprès du Registraire des entreprises, précise la nature des documents qui doivent être joints aux statuts. Le contenu facultatif et le contenu obligatoire des statuts est énuméré au projet de loi, de même que les paramètres qu'ils doivent établir relativement au capital-actions, au conseil d'administration, aux activités de la société.

Le chapitre ? on parle des articles 3 à 11 du projet de loi ? réfère également au certificat de constitution pour établir le moment où la société est constituée ? c'est parfois important, dans des séries de transactions, la minute précise ? et à partir duquel elle devient une personne morale. Et le chapitre comprend enfin des dispositions relatives à la réunion d'organisation. L'amendement à l'article 5, M. le Président, est dans la version anglaise et c'est un amendement de forme.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques sur ce chapitre? Interventions? Alors donc, est-ce que les articles 3 à 4 du chapitre II sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 6 à 11 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Présomptions

Le Président (M. Paquet): Adopté. Chapitre III. L'intitulé du chapitre III est sur les présomptions. Il y a trois articles, les articles 12 à 15. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'étaient les articles 3 à 11, M. le Président. Je pense que vous avez dit 6 à 11, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Paquet): Je me suis trompé. J'ai dit 6... effectivement.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est 3 à 11.

Le Président (M. Paquet): On est rendus au chapitre III...

M. Bachand (Outremont): Oui. Là, maintenant, on est rendus au chapitre III.

Le Président (M. Paquet): ...sur les articles 12 à 15.

M. Bachand (Outremont): Les articles 12 à 15, il n'y a pas d'amendement. Le chapitre III, c'est sur les présomptions. Fondamentalement, le chapitre édicte que les personnes qui font affaire avec une société ne sont tenues de connaître que les informations qui apparaissent au registre de la société... des entreprises, registre des entreprises, et n'ont pas à vérifier si toutes les formalités de la régie interne ont été suivies. Il y a une présomption que ce qui est au registre est exact. On retrouve souvent ce type de disposition. Alors, on parle des articles 12 à 15, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix ces dits articles. Est-ce que les articles 12 à 15 du projet de loi sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Nom, siège, livres et documents

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Chapitre IV, qui porte sur le nom, siège, livres et documents, correspond aux articles 16 à 42. Il y a un amendement de forme à l'article 22 et un amendement de fond à l'article 35. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, le chapitre porte sur le nom, le siège, les livres et les documents de la société. Ça fait état notamment des critères relatifs au nom d'une société ? on ne peut pas doubler un autre nom; de l'emplacement, au Québec, de son siège. Ça énumère les documents, les livres qu'une société doit tenir, à son siège ou ailleurs, selon certaines modalités. Un droit pour les actionnaires de consulter certains de ses livres et d'en obtenir des extraits y est prévu.

Les créanciers ont, quant à eux, la possibilité de consulter toute convention unanime d'actionnaires ? parce qu'évidemment on parle de 300 000 PME; donc, elle est accessible aux créanciers. Parce que souvent une convention unanime d'actionnaires prend des droits du conseil d'administration et les amènent aux actionnaires, c'est important pour les créanciers.

Le chapitre prévoit aussi certaines règles destinées aux émetteurs assujettis quant à la possibilité de consulter le registre des valeurs mobilières ou d'obtenir une liste d'actionnaires.

M. le Président, parmi les amendements, à l'article 22, il y a un amendement de forme en français. Et il y a un amendement à l'article 35; l'article 35, qui est l'endroit où les livres de la société doivent être tenus. On a eu des représentations, entre autres de la Chambre des notaires. On avait prévu que ces livres devaient... les originaux devaient être au siège social. Il nous a été représenté très souvent: dans les PME, les notaires, les avocats, les comptables ont les originaux. Et donc, M. le Président, l'amendement change le mot «du Québec» par «de son siège».

Fondamentalement, ce que l'article, tel qu'amendé... va se lire, c'est que: «Sauf disposition contraire de la loi, la société peut conserver à l'extérieur de son siège la totalité ou une partie des livres qu'elle doit tenir en vertu de la présente loi, si les conditions suivantes sont réunies:

«1° l'information contenue dans ces livres est accessible pour consultation, sur un support adéquat, pendant les heures normales d'ouverture au siège de la société ou en tout autre lieu au Québec désigné par le conseil d'administration;

«2° la société fournit l'aide technique nécessaire à la consultation de l'information contenue dans ces livres.»

Donc, c'est plus de s'adapter, M. le Président, à la pratique, au fond, que vivent plusieurs dizaines de milliers de PME, où souvent les originaux sont tenus par le comptable, l'avocat, le notaire, mais s'assurer que les actionnaires ont accès à une copie conforme, au fond, des livres au siège social.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je mets aux voix les articles du chapitre... excusez-moi, du chapitre IV. Les articles 16 à 21 sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 22, l'amendement à l'article 22 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 22, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Articles 23 à 34. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 36 à 42 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Financement

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Chapitre V, portant sur le financement. Ça correspond aux articles 43 à 105. Il y a deux amendements de forme aux articles 67 et 76 ? bien, un qui est technique ? et un amendement de fond proposé à l'article 89. Alors, M. le ministre des Finances.

n(20 heures)n

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, c'est un chapitre... je pense que ça vaut la peine d'en énumérer le titre des sections, là, les articles 43 à 105. Au fond, c'est le financement des entreprises: donc, le capital-actions, des dispositions générales sur le capital-actions; le processus d'émission des actions; les actions avec ou sans certificat; le compte de capital-actions émis ou payé; les actions impayées; les dispositions sur les transferts d'actions; les dispositions sur les modifications au capital-actions.

Par la suite, la section II, c'est le maintien du capital-actions. Donc, les acquisitions d'actions; les augmentations ou réductions du capital-actions; les déclarations et les paiements de dividendes.

Alors, M. le Président, le chapitre spécifie donc d'abord les caractéristiques générales que peut avoir le capital-actions d'une société, les droits relatifs au capital-actions. On les distingue: le régime d'actions avec certificat du régime d'actions sans certificat. Le chapitre régit les appels de versements que peut effectuer le conseil d'administration sur les actions impayées; et la procédure de confiscation des actions.

Il précise que le transfert des actions est régi par la Loi sur le transfert de valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés. Certaines précisions sont apportées quant aux transferts d'actions qui ne sont pas payées et aux actions qui font l'objet de restrictions quant à leur transfert.

Le chapitre régit aussi, M. le Président, l'acquisition d'une... par une société des actions de son propre capital-actions et les conditions qui doivent être respectées par la société avant de procéder à une subdivision, une refonte ou une conversion des actions.

Le chapitre établit aussi les exigences de solvabilité que la société doit satisfaire avant de procéder à un achat ou un rachat d'actions ? il y a des simplifications par rapport à l'ancienne loi ? avant de procéder à une diminution de son capital-actions émis ou à un versement de dividendes. La société ne pourra faire aucune de ces transactions s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne pourra pas acquitter son passif à échéance si elle les effectue.

M. le Président, l'amendement de fond, dans ce chapitre, concerne l'article 89 du projet de loi, qui traite plus des sociétés privées, au fond, dans le cas d'un rachat d'actions d'actionnaire, et cet article-là prévoyait qu'évidemment, dans le cas de rachat d'actionnaire, la compagnie doit envoyer un avis à tous les autres actionnaires pour qu'ils soient au courant. Et il y avait une disposition qui disait: À défaut de faire ça, la transaction était... pouvait être annulée par un actionnaire dissident.

Les représentants de Fondaction qui sont venus nous voir ont dit que, comme tous les fonds de capitaux de risque, ils ont des ententes, et, quand l'entente vient à échéance, trois ans, cinq ans, sept ans, il y a des modalités de rachat d'actions, et que, si jamais la compagnie ne respectait pas une formalité, ce serait très... très difficile de voir par la suite cette transaction-là annulée un an, deux ans après, alors qu'elle a été faite en toute bonne foi.

Alors, l'amendement, M. le Président, vise à supprimer le troisième alinéa, c'est-à-dire la sanction. Donc, toutes les obligations d'aviser les actionnaires demeurent, mais la sanction, qui disait que «tout actionnaire de la société peut, lorsque la société ne se conforme pas aux dispositions du présent article et qu'il en subit un préjudice, demander au tribunal de prononcer la nullité de l'acquisition», serait biffée, M. le Président.

Il y a évidemment le régime de responsabilité général de droit civil, la responsabilité des administrateurs. Souvent, ça peut être un oubli technique. Si c'est quelque chose de fond qui lèse un actionnaire, bien il a tous ces recours, mais celui d'une annulation automatique de la transaction, effectivement, après réflexion, ne nous apparaît pas approprié. Voilà pourquoi nous déposons cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des interventions? Alors, je mets aux voix les articles 43 à 66. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 68 à 75 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 77 à 88 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 89, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 90 à 105 sont-ils adoptés?

M. Aussant: Juste une... juste un petit point. Sur...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, merci. Sur l'article 95, on avait eu des discussions avec un des groupes invités par rapport à d'autres articles un peu plus loin, donc 372 et suivants, on va y venir, mais il y avait une partie qui disait donc, à l'article 95, que la compagnie doit respecter certains ratios, elle ne peut pas faire de transaction si les ratios sont brisés, et plus loin, dans les articles qu'on va voir plus loin, un actionnaire a le droit de forcer la compagnie à racheter ses actions. Puis je me demandais juste peut-être... On nous avait dit que c'était... Puis ça ne semblait pas problématique, mais je me pose encore la question. En fait, là, je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait changer quoi que ce soit ou peut-être faire un amendement, mais est-ce que le ministre pourrait juste nous indiquer en quoi c'est absolument clair que ces deux articles-là ou ces deux parties-là du projet de loi ne seront jamais en conflit?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Bien, les deux articles doivent avoir un sens. Donc, il y a un droit de racheter des actions, mais vous ne pouvez pas faire le paiement si ça vient réduire votre passif à échéance. Alors, il y a comme un... Les deux droits existent. Peut-être que, Me Richard Boivin, vous voulez apporter une précision?

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement pour que le sous-ministre puisse...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: ...un actionnaire pourrait ne pas pouvoir forcer la compagnie à racheter ses actions, dans certaines conditions financières de la compagnie, en fait?

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a consentement pour que M. le ministre... M. le sous-ministre... Alors, Richard Boivin, sous-ministre adjoint.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. Effectivement, la société pourrait ne pas être en mesure et empêcher donc, parce qu'elle ne respecterait pas son ratio de solvabilité, de procéder à ce rachat-là. À ce moment-là, l'actionnaire deviendrait un créancier et, au moment où la compagnie serait en mesure de payer, il pourrait faire valoir sa créance et donc procéder au rachat de son action ou de ses actions.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. Alors donc, je mets aux voix les articles 90 à 105. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Administrateurs et dirigeants

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés. Le chapitre VI porte sur les administrateurs et dirigeants. Il concerne les articles 106 à 162, et il y a quatre propositions d'amendement plutôt techniques ou de forme, aux articles 110, 115, 121 et 158. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il s'agit de tout le chapitre sur, au fond, la composition du conseil d'administration, les fonctions et pouvoirs du conseil d'administration, les devoirs des administrateurs et dirigeants, les réunions du conseil d'administration, la fin du mandat d'un administrateur, les vacances au sein du conseil d'administration et la responsabilité des administrateurs. Donc, c'est un chapitre très important, M. le Président, y compris les indemnisations et assurances de responsabilité.

Donc, ce chapitre contient les dispositions relatives à la nomination, les fonctions d'administrateur, la composition et les fonctions du conseil d'administration. La fonction principale du conseil d'administration est de gérer les affaires de la société ou d'en surveiller la gestion. Le chapitre prévoit donc que la loi prévoira donc que le conseil d'administration peut créer des comités d'administrateurs ou des postes de dirigeant, qu'il peut préciser leurs fonctions, leur déléguer des pouvoirs.

On a noté, en commission parlementaire, qu'il y a un pouvoir qui ne peut pas être délégué, c'est celui de fixer la rémunération du président et des... du chef de la direction financière. Ça, ça reste au niveau du conseil d'administration.

On traite aussi, dans le chapitre, des devoirs des administrateurs, notamment le devoir d'agir avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de la société, d'agir avec prudence et diligence, et toute clause d'exonération de responsabilité des administrateurs est interdite. Les administrateurs sont solidairement responsables des salaires impayés, de la différence entre le prix des actions et la valeur de la contrepartie reçue et des sommes non recouvrées lorsqu'ils autorisent certains versements en violation de la loi. Ils pourront toutefois être exonérés s'ils ont agi avec prudence et de diligence raisonnable dans les circonstances. La loi soumettra aussi les administrateurs et dirigeants à une obligation de divulgation d'intérêt, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...chapitre VI, ça veut dire... L'article 121, j'aurais une question.

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

M. Bonnardel: L'article 121, de la page 31, se lit comme suit: «Un administrateur est présumé avoir satisfait à son obligation d'agir avec prudence et diligence si, de bonne foi et en se fondant sur des motifs raisonnables, il s'appuie sur le rapport, l'information ou l'opinion fourni par:

«1° un dirigeant de la société que l'administrateur croit fiable et compétent dans l'exercice de ses fonctions.»

Est-ce qu'il y a une jurisprudence pour «fiable et compétent»? C'est... Je trouve quand même particulier, dans l'article, qu'on parle de «fiable et compétent». Ça veut dire quoi, là, dans un projet de loi aussi important que celui-là, d'identifier un administrateur... un dirigeant fiable et compétent?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Comme les commentaires qu'on fait peuvent être utilisés par la suite en interprétation des lois, je vais quand même risquer un commentaire, mais je vais demander à Me Roy ou Me Boivin s'ils veulent compléter.

C'est une disposition qui est inspirée du Model Business Corporation Act américain, là, le MBCA, et fondamentalement ça permet une défense de bonne foi. Au fond, l'administrateur, il y a des exigences fortes qui sont mises sur son dos, mais il peut avoir une défense de bonne foi. Je suppose... Je donnerais comme exemple que, si vous êtes administrateur d'une compagnie d'assurance, et qu'il y a un actuaire expert interne qui vient vous faire un rapport d'actuariat, et que c'est un... donc c'est un expert, mais c'est quelqu'un de l'interne de l'entreprise, donc c'est un dirigeant de la société que vous croyez fiable et compétent dans l'exercice des fonctions.

Évidemment, comme, tous ces éléments-là, par la suite les tribunaux devront... c'est une question de fait, mais les tribunaux devront voir si... Dans les circonstances, est-ce que le dirigeant était fiable et compétent dans l'exercice de ses fonctions? Agissait-il dans l'exercice de ses fonctions? Et est-ce que l'administrateur avait des bonnes raisons de lui faire confiance?

Maintenant, peut-être que, Me Boivin ou Me Roy, vous voudriez compléter la... la réponse?

Le Président (M. Paquet): Me Roy.

M. Roy (Bertrand): Je ne peux que confirmer que ce que vient de dire le ministre est exact, c'est une question d'appréciation des faits, essentiellement. Alors, les tribunaux vont devoir décider au cas-par-cas si l'administrateur était bien fondé de se... ou le dirigeant était... a agi de façon fiable et compétente.

M. Bonnardel: M. le Président, on devrait...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...on ne devrait peut-être pas dire «honnête», «croit honnête dans l'exercice de ses fonctions»? Parce que «fiable et compétent», moi, j'ai de la misère à... Un juge peut évaluer est-ce qu'il est fiable, fiable et compétent ou honnête. Ce n'est pas ça qui devrait peut-être être mis en considération? Je ne sais pas.

n(20 h 10)n

M. Roy (Bertrand): C'est toujours, encore une fois...

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Bertrand): ...une question d'appréciation des faits par rapport à une situation particulière. On ne peut pas mettre un critère purement objectif à une situation qui doit s'apprécier dans un contexte. Alors, c'est l'objet de cet article-là, c'est de... de déterminer un critère d'appréciation de la conduite, mais évidemment ça doit être apprécié dans un contexte.

M. Bachand (Outremont): C'est... Si je peux compléter...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...le règlement... le début de 121 parle de l'administrateur, qui doit agir avec prudence et diligence. Et est-il de bonne foi? Donc, il doit être de bonne foi, comme administrateur.

Vous vous fiez à un dirigeant de la société que vous croyez fiable. Le mot «fiable» me semble un mot plus large qu'«honnête», parce qu'évidemment, si vous pensez que quelqu'un est malhonnête, par définition, il n'est pas fiable. Alors, il y a le critère d'honnêteté, vous avez raison de le soulever, mais le mot «fiable» est un mot qui est plus large, qui comprend une personne qui devrait agir avec honnêteté. Vous vous fiez à votre dirigeant, qu'il agit avec honnêteté, mais il est fiable parce qu'il a une expérience, aussi, de fiabilité. Il vous a donné des renseignements depuis un certain nombre d'années, ils ont toujours... ils se sont toujours avérés exacts. Et il y a le critère de compétence.

Alors, les... le mot «fiabilité» me semble un concept plus large que le mot «honnêteté». Maître... Me Boivin, vous voulez ajouter?

Le Président (M. Paquet): Me Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, peut-être pour répéter ou préciser les propos du ministre aussi, c'est qu'une personne peut être honnête mais pas nécessairement fiable. Donc, ce qu'on vous demande, c'est de vous fier à son jugement, de vous rapporter à son jugement pour être capable de baser votre décision. Ça fait que l'honnêteté peut aider dans certains cas mais pas nécessairement dans tous les cas.

Donc, «fiable», effectivement, est un... est un terme plus générique qui permet à quelqu'un de se reporter sur les recommandations de quelqu'un. On n'est pas dans... nécessairement dans une matière d'honnêteté, on est dans une matière de connaissance, de compétence, d'être capable de porter un jugement sur une matière qui se rapporte à l'administration de la société.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député de Shefford?

M. Bonnardel: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mettrais aux voix les articles. Alors, je vais d'abord mettre aux voix les amendements aux articles correspondants. Alors, est-ce que les amendements aux articles 110, 115, 121 et 158 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 110, 115, 121 et 158, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, est-ce que les articles 106 à 109, 111 à 114, 116 à 120, 122 à 157 et 159 à 162 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Actionnaires

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons maintenant la discussion sur le chapitre VII, qui porte sur les actionnaires. Ça correspond aux articles 163 à 224, et il y a des amendements de forme ou techniques aux articles 166, 167, 188, 194, 195, 201 et 206. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, les articles 163 à 224 concernent l'ensemble des... de l'actionnariat, d'abord l'assemblée annuelle, des articles sur la convocation de l'assemblée annuelle et des procédures sur le système de procuration, sur le déroulement de l'assemblée, M. le Président, sur les votes par catégorie, les pouvoirs du tribunal d'intervenir, les propositions d'actionnaire, M. le Président, il y a maintenant des propositions d'actionnaire que nous insérons dans la Loi des compagnies, la loi... Je vais encore dire la Loi des compagnies jusqu'à ce qu'elle soit adoptée, parce qu'après ça deviendra la Loi des sociétés par actions.

Il y a aussi une section sur les assemblées extraordinaires, une section sur les conventions unanimes d'actionnaires, et ça, évidemment, ça va être un grand bénéfice pour toutes nos PME qui n'ont qu'un seul actionnaire, une simplification. C'était un des grands objectifs de la loi dont on a discuté ensemble, là, donc les compagnies qui n'ont qu'un actionnaire ou les conventions unanimes d'actionnaires aussi. La protection contre une opération d'expulsion, les responsabilités des actionnaires. Et voilà en gros, M. le Président, donc l'ensemble des règles relatives aux assemblées annuelles.

Le mécanisme de convention unanime d'actionnaires, ça ajoute des précisions quant à la forme, la nature de la convention, les droits et les obligations qui en découlent. Pour les actionnaires uniques, il y a vraiment un régime simplifié qui va dispenser les actionnaires uniques de beaucoup de formalités.

Le chapitre VII définit ce qui constitue une procédure d'expulsion et les exigences qui doivent être satisfaites pour être... qu'elle puisse être mise en oeuvre. Et il y a toute la section sur le mécanisme de proposition d'actionnaire. Ça a été salué d'ailleurs par la plupart des intervenants. Les grands principes sont dans le chapitre VII, avec bien sûr les conditions liées à cet exercice, et des conditions liées à cet exercice pour des entreprises publiques, entre autres, seront prévues par règlement. C'est ce qui est prévu dans la loi. Évidemment, c'est un domaine complexe qui est un... un livre en soi presque, et donc il est prévu dans la loi que le gouvernement devra adopter un règlement. Bien sûr, il sera prépublié pour commentaires par la suite.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Juste vous mentionner: Il y a un des groupes qu'on a reçus, nommément le MEDAC, qui avait suggéré, dans cette... en fait la possibilité pour une compagnie de donner le droit de vote à des actionnaires après un an de détention, des choses comme ça. Et, sans nécessairement vouloir l'insérer dans ce projet de loi là, on avait discuté avec le ministre peut-être d'étudier cette intéressante suggestion dans d'autres... peut-être d'autres projets de loi bientôt ou dans d'autres règlements ou autres. Mais je voulais juste m'assurer que cette... cette offre-là du ministre tenait toujours, qu'on puisse étudier cette proposition-là du groupe qu'on a entendu, le MEDAC.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je remercie le député de Nicolet-Yamaska de... de me rappeler ça, effectivement cette suggestion, qui vient aussi de M. Jarislowsky et des autres, à l'effet que le droit de vote des actionnaires dans une compagnie pourrait, si la compagnie le choisit et fait ratifier... fait ratifier ça par ses actionnaires, n'être exercé qu'à la condition qu'il y ait une détention de un an. Bien sûr, ce qu'ils visent, c'est les sociétés publiques, les offres d'achat hostiles où finalement, en bout de piste, ce sont les «hedge funds» qui... qui décident du sort d'une compagnie. C'est une suggestion intéressante mais, comme on en a discuté ensemble, qui mérite d'être approfondie et d'être soumise au test de plusieurs avocats, conseillers juridiques, soumise à l'Autorité des marchés financiers et ses experts pour voir les avantages et les inconvénients d'une telle disposition, qui serait probablement mieux placée dans la Loi des valeurs mobilières que dans la Loi des sociétés par actions.

Alors, ce que, M. le Président, je dis à mes collègues de l'opposition cet après-midi, c'est que nous allons étudier cette suggestion, et voir quels en sont les avantages, les inconvénients, et partager avec eux le fruit de cette réflexion quand elle sera terminée.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député, ça va? Alors, j'appellerais la mise aux voix. Est-ce que les amendements aux articles 166, 167, 188, 194, 195, 201 et 206 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 166, 167, 188, 194, 195, 201 et 206, tel qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 163 à 165, 168 à 187, 189 à 193, 196 à 200, 202 à 205 et 207 à 224 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

États financiers et vérificateur

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Au chapitre VIII, portant sur les états financiers et le... et le vérificateur, ça concerne les articles 225 à 239. Il y a deux amendements de forme aux articles 225 et 229 qui sont proposés et une proposition d'amendement de fond à l'article 228. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Un petit chapitre en nombre d'articles, 225 à 239, mais très important quant au fond, qui concerne les états financiers dans sa première section et le vérificateur dans sa deuxième section.

Alors, ce chapitre instaure l'obligation pour un conseil d'administration de présenter les états financiers à chaque assemblée annuelle des actionnaires. Chaque actionnaire a le droit d'obtenir copie des états financiers de la société, de ceux de chacune des filiales et de toute autre société morale dont l'information financière est consolidée de la société.

On va déposer un amendement, M. le Président, pour que... La société aurait le droit de refuser de communiquer les états financiers d'une filiale ou de la personne morale dont la valeur de l'actif, des produits ou du bénéfice avant impôt représente moins de 10 % de ceux figurant dans les états financiers consolidés de la société. Je vais revenir sur ça dans quelques instants.

Une société, aussi, a d'autres raisons de... de tenter de refuser l'accès à ses états financiers, mais elle doit, à ce moment-là, s'adresser au tribunal et démontrer le préjudice qu'elle pourrait subir ? ça, c'est ce qui existe dans la loi des sociétés canadiennes ? pour demander au tribunal d'interdire la consultation, si elle démontre un préjudice qu'elle pourrait subir suite à cette consultation-là.

Le chapitre prévoit enfin les modalités relatives à la nomination du vérificateur, la durée de son mandat, son remplacement. Et les actionnaires d'une société autre qu'un émetteur assujetti ? un émetteur assujetti, c'est les sociétés cotées en Bourse, là, en gros, juste pour ceux qui nous écoutent ? peuvent décider de ne pas nommer de vérificateur.

n(20 h 20)n

Alors, M. le Président, on dépose un amendement à l'article 228. L'article qui permettait... qui permet aux actionnaires de consulter les états financiers d'une société et des filiales est un article qui n'avait pas de balise. Beaucoup d'intervenants qui sont venus devant nous nous ont suggéré de baliser l'accès aux états financiers, en se disant que ce qui est important, oui, l'ouverture de l'information et les droits des actionnaires étaient important, mais que, par ailleurs, ce qui est important, c'est l'information qui touche, au fond, la santé financière de l'entreprise, donc ce qui est matériel pour une entreprise, et qu'il fallait peut-être tenter d'ouvrir... de ne pas ouvrir la porte à ce que certains des intervenants ont appelé la curiosité malsaine, et que... Par exemple, l'exemple qui nous était donné: une compagnie d'alimentation, elle a un magasin incorporé. Le seul qui a intérêt à avoir accès à sa filiale de un magasin, c'est le concurrent, fondamentalement.

Alors, on a décidé de donner suite à ces... à ces réflexions, M. le Président, et d'incorporer une balise, qui est la balise de 10 %, hein, le test de matérialité, qui est un test de matérialité, au fond, de 10 %. Alors, on parle de 10 % soit de la valeur des actifs... Alors, si la filiale représente soit 10 % des actifs de la société, soit 10 % du bénéfice avant impôt, et soit 10 % des ventes, qui s'appellent «produits» dans le projet de loi, à ce moment-là, la société ne pourra pas refuser. Ce sera... ce sera accessible. Mais, si c'est en bas de ces trois tests-là, la société pourra refuser. Elle peut... elle peut ouvrir accès, mais elle pourra refuser. Dans le cas où ça excède, où elle veut refuser, bien là c'est l'article général, elle pourra s'adresser au tribunal pour démontrer le préjudice.

Alors, voilà une balise que nous suggérons d'instaurer, M. le Président, qui n'existe pas dans la loi canadienne mais qu'il nous apparaît probablement plus sage, l'ensemble des législateurs, de mettre. Ici, ce qu'il s'agit, c'est de protéger les droits fondamentaux des actionnaires mais par ailleurs de protéger la santé financière de l'entreprise qui serait sous la loupe d'un concurrent plutôt que de ses actionnaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Bien, juste un petit commentaire. D'abord, avant de passer au commentaire, un précommentaire: Il faudra quand même qu'il y ait assez d'information dévoilée pour qu'on puisse prouver que ce n'est pas le 10 %. Donc ça, ça va être dans le processus normal, j'imagine.

Mais on a discuté aussi aujourd'hui de... bien, en fait, à savoir si 10 % était trop élevé ou trop bas. Ça semblait être le consensus dans d'autres... d'autres documents comptables ou de loi, mais, moi, je... Dans une compagnie qui fait, par exemple, 10 % de rendement dans une année, si un département ou une filiale quelconque compte pour 1 % de ce 10 % là, donc un des 10 %, donc 10 % des rendements, je ne suis pas sûr que c'est très élevé comme... comme seuil. On a eu cette discussion-là, donc...

Le ministre nous a aussi mentionné qu'on pourrait, dans les mois à venir, en fait à l'usage, voir comment ça fonctionne, puis, s'il y a lieu de réviser ça, que ça se fasse. Mais, moi, personnellement, le 10 % ne m'apparaît pas trop élevé, comme ça semblait être l'opinion du ministre peut-être ou... Mais je voulais juste entendre le ministre là-dessus, sur le fait que ça pourrait être facilement modifiable dans les mois ou les années à venir, si on voit à l'usage que ce 10 % là n'est pas convenable.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. D'ailleurs, on a eu cette interrogation-là. La loi canadienne n'a pas de test; nous, on met une balise. Quel est le seuil de la balise? Il n'y a pas de vérité absolue là-dedans.

Effectivement, cette loi-ci, qui serait adoptée quand les parlementaires le voudront bien, par la suite on sait qu'elle ne rentrera pas en vigueur avant plusieurs mois, le temps que le registraire fasse ses vérifications informatiques, peut-être même début janvier 2011. Donc, ça prend peut-être 12 mois. Et je m'attends d'ailleurs à ce qu'au courant des prochains mois... Il y a sûrement deux ou trois des 725 articles où des avocats nous feront part qu'ils auraient dû être rédigés différemment. Il est possible que, dans les 12 prochains mois, avant qu'elle rentre en vigueur, on... on se repenche sur quelques-uns des articles. Le travail législatif est toujours perfectible.

Le test, le 10 %, évidemment, a été choisi en regardant ce qui existe comme balises ailleurs. Il y a... il y a deux balises de 10 %, une qui existe aux États-Unis, et ce qu'on me dit, c'est la Securities and Exchange Commission et même l'American Business Board qui se servent... qui se servent de ça comme modèle, modèle suggéré. Et c'est un test sur le «significant subsidiary», donc: Qu'est-ce qu'une filiale qui a une matérialité? Et donc c'est une filiale, et les trois tests de 10 % sur les actifs, les actions, d'ailleurs, dans ce cas-là, et les ventes existent.

Le test existe aussi au niveau du chapitre du manuel de l'institut des comptables, de l'ICCA, qui a un test sur l'obligation de divulguer l'information sectorielle. Et, dans ce cas-là, le seuil quantitatif est aussi un test de 10 %, et qu'il existe 10 % des produits, donc des ventes, 10 % du profit aussi de la société ou de l'actif.

Alors, on retrouve ce critère-là à ces deux endroits-là. On retrouve le critère de 20 % dans un règlement qui traite sur les dispenses d'initié. Donc, c'est vraiment très pointu, en valeurs mobilières. Alors, il nous a semblé que de... entre ce qui existe dans la loi canadienne, où il y a zéro, il n'y a pas de balise, on instaure une balise, et on a pris ce test de matérialité là de 10 % en s'inspirant de ce qui existe, du manuel de l'ICCA, d'une suggestion qui est aux États-Unis et... Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Juste pour préciser ma pensée, sans vouloir juste m'opposer, là, mais, dans le cas d'une compagnie où peut-être 1 % des produits seraient attribuables à une filiale mais que 9 % des profits de la compagnie seraient attribuables à cette filiale-là, moi, je trouverais ça normal que quelqu'un veuille s'intéresser à une division aussi profitable en termes de ventes... de profit sur vente.

Donc, c'est pour ça que le 10 % m'apparaît, dans certains cas, élevé. C'était... c'était un des exemples qui pourraient survenir, qu'une firme... une filiale qui vend très peu de choses mais produit quand même neuf fois plus de profits que sa proportion des ventes. Donc, ce serait peut-être, pour un actionnaire, légitime de vouloir avoir les états financiers de ça pour savoir pourquoi on ne favorise pas plus cette filiale-là dans la compagnie qu'une autre, si elle est si rentable en proportion de ses ventes. C'est pour ça que le 10 % me paraissait élevé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il n'y a pas de vérité absolue là-dedans, alors il faut choisir une barre quelque part. Je sais que le Conseil du patronat du Québec et Ogilvy Renault, d'ailleurs, qui nous a fait part d'autres commentaires sur cet article-là, nous ont suggéré un test de 10 % aussi. Alors, c'est un test qui existe, qui est suggéré, et c'est ce que... c'est l'amendement qu'on propose, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, M. le ministre nous a donné de l'information additionnelle, que nous n'avions pas tantôt, parce que, là, on croyait comprendre donc qu'on se base selon... selon les principes américains, le Securities and Exchange Commission, avec une base qui n'existe pas au Canada, et j'ai cru comprendre que l'association des comptables agréés du Québec... l'ICCA avaient ça aussi dans leur... dans leur manuel ou scénario, qu'on peut aller... donc avoir cette information-là, parce que tantôt on ne l'avait pas. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Paquet): Peut-être... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mon collègue, qui, lui, est membre de cette noble profession de comptable, presque aussi noble que celle des avocats, mais...

M. Dubourg: ...presque, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Presque.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Oui, donc c'est pour répondre au député de Shefford: Effectivement, dans le manuel de l'ICCA, de l'Institut canadien des comptables agréés, oui, comme le ministre l'a dit, il y a ce test-là de 10 % qui dit que, bon, ces éléments-là, une fois qu'on les retrouve, donc il faudrait présenter des états financiers sectoriels, parce que l'entreprise peut avoir plusieurs secteurs d'activité, que ce soit dans n'importe quelle industrie. Et, à un autre... à d'autres endroits aussi dans le manuel de l'ICCA, quand on parle d'un individu ou bien une compagnie qui commence à acheter des actions, le test de 10 % revient, et là on utilise le terme: On veut avoir une influence sensible sur la compagnie qu'on veut acheter.

Donc, c'est un des... c'est un élément qu'on... qu'on retrouve de temps en temps, donc c'est un test, là, comme le ministre l'a dit. Et puis il y a Securities Exchange aux États-Unis aussi, donc... Je suis d'accord avec le député de Nicolet-Yamaska aussi, là. Oui?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Une question au ministre: 300 000 PME qui peuvent être affectées par ce projet de loi aujourd'hui qui va être... qui est en étude détaillée, mais est-ce que le ministère a fait un exercice sur ce 10 %? Est-ce qu'il y a un certain nombre d'entreprises, de PME qui pourraient être affectées plus que d'autres? Est-ce qu'ils ont fait cet exercice ou... Le 10, bon, je vois que certains organismes vous ont dit que c'était... ça pouvait être correct. On se base sur un principe américain et non canadien. Mais est-ce qu'il y a eu un exercice de fait là-dessus pour les PME du Québec ou pas du tout?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(20 h 30)n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le débat a plus porté... Là, on a choisi le 10 à partir du manuel de l'ICCA et de ce qui existe aux États-Unis. Et c'est clair... Quand on raisonne à ça, on pense plus aux compagnies publiques, hein, aux sociétés par actions, mais c'est clair que ça va s'adresser aux 300 000 PME.

Là, on a eu un débat: Est-ce qu'on exempte les PME? Puis est-ce qu'on dit: Les PME, il n'y a pas de test, tous les états financiers sont accessibles, de toute filiale, à tous les actionnaires? Et il nous a semblé, après réflexion, que c'est peut-être mieux d'adopter le même principe, parce que, même si... Évidemment, dans une PME, en théorie, vous n'êtes pas actionnaire à moins d'avoir été invité à l'être, ce n'est pas comme si vous avez acheté une action en Bourse pour être curieux, mais il peut quand même arriver des circonstances, surtout dans les entreprises de famille, où tous... où il n'y a pas la grande harmonie entre tous les actionnaires. Donc, il faut à la fois protéger les actionnaires, il faut protéger la société, et c'est pour ça que la décision qu'on a prise, c'est de laisser ce test-là finalement pour toutes les compagnies... les compagnies du Québec.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un mot sur le 228, là, tel qu'amendé. Il y a comme une invitation, là-dedans, à la comptabilité créative, dans certaines... dans certaines sociétés, là, qui est possible, en ce sens que, par exemple, dans une société, il y a des coûts communs, il y a des coûts qui sont... qu'on peut répartir entre plusieurs filiales. Par exemple, ça pourrait être la haute direction, ça pourrait être des bâtisses. Enfin, il y a moyen... il y aurait moyen, par des... je n'utiliserai pas... je peux utiliser le terme «manipulations», en tout cas, il y aurait moyen, par des changements dans la comptabilité, de faire en sorte d'éviter d'avoir à dévoiler des résultats. Mais, comme vous le dites, et puis je me rends à vous là-dessus, il faut... on verra à l'usage, là, si ça mène à ça; j'espère que non. Et je comprends aussi qu'on n'a pas beaucoup d'expériences, là, dans d'autres juridictions, avec ce genre de test là et qu'on ne sait pas donc si ça va mener à de la comptabilité créative. Mais donc, soyons vigilants et voyons ce que ça donnera.

Le Président (M. Paquet): O.K. S'il n'y a pas d'autres interventions, je mettrais aux voix... Donc, on est toujours... on est au chapitre VIII, c'est bien ça? Donc, je mets aux voix les amendements aux articles 225, 228 et 229. Les amendements sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 225, 228 et 229, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 226 à 227 et 230 à 239 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Modification, correction,
refonte et annulation des statuts

Le Président (M. Paquet): Ces articles sont donc adoptés. Chapitre IX, portant sur les modifications, corrections, refontes et annulations des statuts. Il n'y a pas d'amendement à ce chapitre qui est proposé, et ça porte... et c'est... donc, ça... Articles 240 à 270. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, c'est un chapitre qui établit les processus de modification des statuts. Comment, quand on est une entreprise, on modifie ses statuts, comment on les annule. Ça traite également des situations où il est nécessaire d'apporter des corrections aux statuts, notamment lorsqu'ils contiennent une erreur manifeste. C'est un chapitre finalement assez technique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, je mets donc aux voix les articles 240 à 270. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Cessation d'une part significative
des activités de la société

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons maintenant la discussion sur le chapitre X, qui porte sur l'aliénation sans poursuite d'activités substantielles. Ça concerne les articles 271 à 275. Il y a une proposition d'amendement à l'intitulé du chapitre ainsi qu'une proposition d'amendement aux articles 271 de même qu'aux articles 273 et 274. Et il y en a trois qui sont des amendements de concordance. L'article 271, ça correspond à une proposition d'amendement de fond. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Un petit chapitre, 271 à 275, donc cinq articles, mais qui a son importance et qui prévoit essentiellement qu'une société ne peut pas procéder à une aliénation de ses biens si, suite à cela, elle ne peut poursuivre des activités substantielles, à moins qu'elle n'obtienne le consentement des actionnaires à cet effet, et le consentement des actionnaires devrait être donné par résolution spéciale.

Il y a une disposition qui introduit une présomption à l'effet qu'il ne s'agirait pas d'une telle aliénation si la société poursuit toujours des activités qui requièrent au moins 25 % de la valeur de son actif ou qui ont généré au moins 25 % des produits ou du bénéfice avant impôt de la société.

L'amendement qui est déposé, M. le Président... Cet article est inspiré de plusieurs autres droits, et certains participants nous ont souligné que la rédaction pouvait porter à confusion. Donc, l'amendement qui est déposé vise à s'assurer, M. le Président, que la rédaction est claire. Donc, le nouveau 271 se lirait:

«La société ne peut procéder à une aliénation de ses biens si, par la suite de cette aliénation, elle ne peut poursuivre des activités substantielles, à moins que l'aliénation ne soit autorisée par les actionnaires ou qu'elle ne soit faite en faveur d'une filiale de la société dont celle-ci est l'unique actionnaire.

«Pour l'application du présent chapitre, l'aliénation des biens de la société s'entend de la vente, de l'échange et de la location de ses biens.»

Cet article est probablement plus clair que celui qui était là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais donc aux voix les éléments pertinents. Est-ce que l'intitulé du chapitre... est-ce que l'amendement à l'intitulé... Oui, pardon, excusez-moi. Oui, M. le député de Blainville, pardon, je ne vous avais pas vu. Désolé.

M. Ratthé: Pas de problème, M. le Président. Je regardais mes notes. Effectivement, là, le Conseil du patronat était venu faire une remarque sur le mot «significatif». Je n'avais pas eu l'impression que la remarque était tant parce que c'était un anglicisme, plutôt que c'était parce que c'était plutôt vague en termes de «significatif». Et je retrouve ici, là, dans les commentaires, que, bon, on dit: Suite aux... du Conseil du patronat, le mot «significatif» est un anglicisme, le mot «substantiel» ne l'est pas. Et, moi, j'avais plutôt l'impression que le Conseil du patronat venait dire que «significatif», là, ça veut dire quoi, exactement? Qu'est-ce qu'il vient délimiter? Ou, «substantielles» maintenant, qu'est-ce qu'il vient délimiter? J'avais plutôt cette impression-là et je voudrais peut-être avoir une clarification là-dessus de la part du ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais juste... Le projet de loi parlait d'ailleurs, dans son titre, d'«une part significative des activités». Un des changements, c'est justement aliénation sans poursuite d'activités substantielles. Donc, l'anglicisme est disparu, à ce niveau-là. Et, au niveau de l'autre article aussi...

M. Ratthé: Alors, je suis plus sur... l'interprétation. Je pense, j'en suis plus sur l'interprétation, M. le Président, du terme «significatif» ou «substantiel», et j'avais eu l'impression qu'on était plutôt sur ce point-là quand le Conseil du patronat est venu nous voir sur en fait comment on interprétait ou comment on allait interpréter le mot «significatif». Qu'est-ce qui est significatif dans une entreprise... ou on va utiliser le nouveau terme, là, qui n'est pas un anglicisme, qu'est-ce qui est substantiel dans une entreprise versus ce qui ne l'est pas? Qu'est-ce qui viendrait décider en fait qu'effectivement, là, il s'agit d'une aliénation qui est... qui empêche de poursuivre des activités substantielles, là? C'est plus de quantifier ou de clarifier ou de venir... C'est un peu là mon questionnement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, excellente question. Bien, on retrouve la réponse, je pense... on aura toujours une question d'interprétation, mais, à l'article 274, trois articles plus loin, qui a le test, au fond, le... c'est «substantielles»... ce n'est pas substantiel s'il vous reste 25 % de la valeur de l'actif de la société par la suite, ou 25 % des ventes ou 25 % des profits. C'est... Corrigez-moi si je me trompe, M. le sous-ministre. Mais donc, c'est... le test... le test est là. Pour que ça fasse un chapitre complet, ça prenait une... un test.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Ratthé: On vient... on vient carrément définir, là, en termes de pourcentage. Parfait. Ça répond... ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je procède à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'intitulé du chapitre est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les amendements aux articles 271, 273 et 274 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Les amendements sont adoptés. Est-ce que les articles 271, 273 et 274, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et est-ce que les articles 272 et 275 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Fusion

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Nous procédons maintenant à la prise en considération du chapitre XI, portant sur fusion, la fusion. Ça concerne les articles 276 à 287, et, pour le moment, il n'y a pas de proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Comment ça, «pour le moment», M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je ne peux présumer s'il n'y a pas des amendements qui seront soumis par les membres. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ils ne sont pas dans nos amendements en bloc, M. le Président. Le chapitre, qui est un chapitre important, mais les articles 276 à 287 traitent de la fusion des sociétés, les fusions par voie ordinaire ou par voie simplifiée de sociétés entre elles. Et un régime de fusion simplifié est maintenant prévu pour une société mère avec sa ou ses filiales ? on parle des fusions verticales ? ou membres des sociétés dont toutes les actions émises sont détenues par un actionnaire qui les contrôle; ou par ce dernier et une ou plusieurs sociétés ? une fusion horizontale ? et ça va faciliter de façon importante la vie corporative moderne qui existe dans nos sociétés, avec toutes les transactions qui existent, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Nous procédons donc à la mise aux voix. Est-ce que les articles 276 à 287 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Continuation

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Au chapitre XII, portant sur la continuation, articles 288 à 303, sans proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, monsieur... Ce chapitre permet à une personne morale étrangère ou une personne qui est constituée en vertu d'une loi du Québec de se continuer en société par actions régie par cette nouvelle loi si sa loi constitutive lui permet. Les modalités concernant les statuts de continuation sont donc décrits. Et maintenant... c'est une société qui est régie par cette Loi des sociétés par actions... pourra également continuer son existence en vertu d'une législation étrangère si elle obtient l'approbation des actionnaires et du Registraire des entreprises. On sait que la loi du Québec était particulièrement hermétique dans le passé et empêchait une société canadienne, au fond, de venir ici; une société québécoise, parfois, d'aller, pour toutes sortes de bonnes raisons, s'incorporer sous une autre loi. Ça prenait un bill privé et ça prenait des transactions d'une complexité... de transfert d'actif. Ça n'existe plus, c'est dans la plupart des droits des compagnies. Alors, on vient simplifier la vie de nos entrepreneurs, M. le Président.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que les articles 288 à 303 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Dubourg: Adopté.

Dissolution, liquidation et reconstitution

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Nous entreprenons le chapitre XIII, sur la dissolution, liquidation et reconstitution, articles 304 à 371. Il y a cinq propositions d'amendements techniques ou de forme, respectivement aux articles 335, 345, 353, 363 et 365. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, les sociétés des fois prennent fin, elles doivent être dissoutes ou liquidées. Alors, ce chapitre porte sur ces questions: la section I, sur la dissolution de la société du consentement des actionnaires ou par déclaration de l'actionnaire unique et du consentement du conseil d'administration; la section II porte sur la liquidation; et la section III, sur la reconstitution après dissolution. Et la section II est consacrée à la liquidation, qui peut être volontaire ou qui peut être sous la surveillance d'un tribunal. Alors, ce sont des dispositions qui concernent l'ensemble de ces procédures.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Juste une question très technique et très rapide pour le sous-ministre, peut-être. Quelle proportion de cette section-là est calquée de la loi canadienne?

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Peut-être...

M. Aussant: C'est largement inspiré de la loi canadienne...

M. Boivin (Richard): Peut-être que Me Roy pourrait davantage répondre que moi sur cette question-là.

Le Président (M. Paquet): Oui. Me Roy. Me Roy.

Une voix: Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): On va consulter et on...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bachand (Outremont): ...Me Martel, qui est avec nous et qui est l'expert qui a regardé l'ensemble des... il nous a accompagnés depuis deux ans et demi, avec toute sa compétence aussi, de grande promotion de droit, d'ailleurs, Me Martel.

Le Président (M. Paquet): Me Roy.

M. Roy (Bertrand): C'est la section I du chapitre qui est inspirée... qui est le plus inspirée de la loi fédérale.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mettrais aux voix les amendements proposés aux articles 335, 345, 353, 363 et 365. Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 335, 345, 353, 363 et 365, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que, maintenant, les articles 304 à 334, 336 à 344, 346 à 352, 354 à 362, 364, 366 à 371 sont adoptés...

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Paquet): ...sont-ils adoptés?

M. Dubourg: Adopté.

Droit au rachat d'actions

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Merci. Nous entreprenons maintenant l'étude du chapitre XIV, portant sur le droit au rachat d'actions, et ça concerne les articles 372 à 397. Et les amendements proposés: il y en a un qui concerne l'intitulé et les autres concernent, pour la forme, les articles 372, 388, 393, 394, 395... enfin jusqu'à 397. Et donc, M. le ministre des Finances, je vous reconnais pour que vous nous exposiez le chapitre XIV.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, c'est le chapitre qui traite le droit au rachat d'actions. C'est un chapitre assez important pour les droits des actionnaires parce que ça comporte les dispositions relatives au droit de rachat d'actions, lequel consiste à avoir la possibilité de forcer une société à racheter les actions de l'actionnaire à leur juste valeur, suite à certaines opérations auxquelles l'actionnaire s'est opposé. Évidemment, il y a des balises, il y a des règles qui sont là. Par exemple, le droit au rachat d'actions est ouvert lorsqu'une résolution spéciale porte atteinte aux droits des détenteurs d'une catégorie ou d'une série d'actions.

Alors, en plus de contenir les dispositions relatives aux conditions d'existence du droit au rachat, ça comporte des dispositions qui concernent l'exercice du droit au rachat, les modalités de rachat, de même que le paiement du prix de rachat, la majoration du prix. Si un actionnaire pense que le prix offert par la société n'est pas à une juste valeur, il peut s'opposer, à condition qu'il le fasse en temps utile et selon les formes prévues. Et il a le droit, à ce moment-là... il y aura un juge qui décidera de la valeur... de la majoration de prix, le cas échéant.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville m'avait demandé la parole, oui? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. En fait, je voulais avoir une... peut-être rappeler au ministre, parce qu'on n'a pas beaucoup discuté de ce point-là... ou du moins on n'en a pas beaucoup réentendu parler, mais peut-être que le ministre a fait d'autres recherches, ou son équipe, là, rappeler aux collègues également qu'il y a eu quand même passablement de discussions sur la valeur de l'action, hein? On a parlé beaucoup du prix de rachat selon sa valeur ou sa juste valeur évaluée donc le jour précédent. On sait qu'il y a eu quand même passablement de discussions lors des auditions, et on n'en a pas réentendu parler. Je voulais savoir si le ministre avait eu l'occasion d'aller un petit peu plus loin face aux... suite aux commentaires qu'on avait reçus et si on avait... si on était toujours confortables avec ce point-là, là, qui est la valeur évaluée le jour précédant l'adoption de la résolution.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. À l'article 378, on voit cette information, M. le Président, que «Le prix de rachat des actions est évalué à leur juste valeur ? ça, c'est le premier principe, et, deuxièmement ? au jour précédant celui de l'adoption de la résolution conférant le droit au rachat, à l'heure de fermeture des bureaux de la société.» Évidemment, ça peut s'appliquer dans toutes sortes de circonstances. Et, si, vous, comme actionnaire, vous pensez que ce n'est pas une juste valeur, bien là, par la suite, 382 et suivants, vous pouvez demander au tribunal de déterminer un montant de majoration du prix de rachat.

Ce sont des dispositions ? corrigez-moi, Me Boivin ? qui sont quand même inspirées de ce qui existe dans la loi canadienne ? j'ai regardé Me Martel, qui est notre grand expert, mais effectivement c'est le cas, là, j'y vais de mémoire ? et qui n'ont pas particulièrement posé de problème dans leur application au cours des années.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville, ça va?

M. Ratthé: Moi, ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Pour revenir à la potentielle contradiction que j'ai mentionnée tout à l'heure entre 95 et l'article.. bien, 372 et suivants, je crois, est-ce que ça ferme la porte à... En fait, vous disiez qu'un actionnaire qui veut vendre ses actions pourrait devenir créancier, et, lorsque la compagnie a des moyens plus fournis, disons, pourrait le rembourser. Il serait créancier de quel ordre? Est-ce qu'il serait pari passu avec les détenteurs d'obligations, d'actions privilégiées, d'actions ordinaires? Parce qu'un investisseur futé qui est actionnaire et qui voit une compagnie qui s'en va sur le chemin de la banqueroute pourrait être tenté de forcer son rachat et de monter de cran... de grade de remboursement en cas de liquidation suivant un défaut de paiement ou une faillite. Donc, quel rang de créance va résulter d'un rachat d'actions forcé, si la compagnie brise ses ratios et donc ne peut pas racheter tout de suite?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais laisser Me Boivin répondre à ça. Moi, j'ai ma réponse, mais je vais me fier au spécialiste.

Mais il faut quand même dire que ce n'est pas un caprice, il y a des conditions d'exercice au droit de rachat qui sont prévues à l'article 372. Donc, on ne peut pas, parce qu'on pense que la société va mal, dire: Je veux me faire racheter. C'est... Ce droit au rachat est enclenché par une résolution que la compagnie elle-même met sur le plancher pour procéder à une expulsion, pour modifier les statuts de la compagnie, pour aliéner les biens de la société ou d'une des filiales, pour approuver une convention de fusion et une résolution de dissolution. Alors, c'est ça qui a... ce qui enclenche le droit à l'actionnaire de se faire racheter, c'est parce qu'il y a un geste qui est posé par la compagnie, qui est prévu à 372, ce n'est pas juste que votre société va mal, que vous dites: Tiens, j'aimerais ça me faire racheter. Et là, évidemment, là-dedans, il y a des valeurs d'actions. Vous pensez que ça change fondamentalement la nature de la société puis vous demandez votre rachat selon les procédures prévues.

Maintenant, quel rang...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...en cas ultimement... On me dit que la réponse se retrouve à l'article 97, au deuxième alinéa, donc à la page 26 de notre version du projet de loi, qui dit que «La personne qui détenait ces actions devient alors créancière de la société et a le droit d'être payée aussitôt que celle-ci pourra légalement le faire ou, dans le cas d'une liquidation, le droit d'être colloquée par préférence aux actionnaires de la catégorie d'actions qu'elle détenait et aux actionnaires des catégories concurrentes, mais après les autres créanciers de la société.» Donc...

M. Aussant: Donc, on ne peut pas monter de grade. C'est beau.

M. Bachand (Outremont): Donc, c'est un créancier ordinaire, puis même moins qu'ordinaire, au fond. Vous êtes comme....

M. Aussant: Le détail m'avait échappé, merci.

M. Bachand (Outremont): Vous étiez actionnaire... Oh! Je vous avoue que je ne me souvenais pas du détail, hein...

M. Aussant: Merci.

M. Bachand (Outremont): ...M. le député de Nicolet-Yamaska, moi non plus.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, peut-être, M. le député de...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui?

Le Président (M. Paquet): ...O.K., de Shefford. Je reviendrai au député de Rousseau.

M. Bonnardel: Je reviens sur la question de mon collègue de Blainville sur l'article 378. Il y a 300 000 PME, puis il y en a énormément là-dedans qui ne sont pas cotées en Bourse. Comment on peut évaluer à leur juste valeur... Si on est trois actionnaires dans une entreprise, et il y en a un qui... la chicane est poignée, comme on dit, là, comment on évalue la juste valeur à l'heure de fermeture des bureaux de la société? La veille, si cette entreprise-là n'est pas cotée, ça prendrait peut-être un peu plus de... approfondir un peu plus, je pense, l'article ou... Ça peut porter à confusion, non?

n(20 h 50)n

M. Bachand (Outremont): C'est une bonne question...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président. Je rappelle évidemment que ce droit-là, ce n'est pas juste si la chicane est poignée, comme vous dites, ça peut être... ça arrive dans des entreprises familiales entre autres, mais... et j'aime beaucoup les entreprises familiales, mais parfois il y a des chicanes de famille. Mais, encore une fois, c'est... il faut que ce soit enclenché par un geste que la compagnie pose, ce n'est pas juste qu'il y a de la chicane, c'est que la compagnie décide de faire une aliénation, de vendre des biens, d'approuver une fusion, et vous êtes en désaccord. Et donc ce n'est pas juste parce qu'il y a de la chicane, c'est vraiment il y a un geste qui est posé par la compagnie, c'est prévu à l'article 63... 72.

La juste valeur est un concept comptable, au Fonds de solidarité, pendant de nombreuses années. Effectivement, les actions du Fonds de solidarité, mais avant le «mark-to-market», là, étaient évaluées à la juste valeur, ce qui, dans le cas d'une société en Bourse... théoriquement, la Bourse, c'est la juste valeur, on peut philosophiquement contester ça, mais qui est un principe d'évaluation que tous les... que les experts en évaluation appliquent, et là il y a des... il y a plusieurs techniques d'évaluation qui sont utilisées, et c'est les experts, au fond, qui font la juste valeur. Il y a plusieurs sociétés privées, quand il y a des conventions d'actionnaires, qui... moi, j'ai vu même plusieurs cas où les actionnaires évaluent la juste valeur tous les ans, avant qu'il y ait de la chicane. Et, tous les ans, il y a une juste valeur qui est là, puis là, si jamais il y a un événement en cours d'année, c'est cette valeur-là qui sera utilisée. Mais, sinon, c'est un expert qui établit la juste valeur et c'est...

Et donc les 1 000 sociétés dans lesquelles le Fonds de solidarité, SOLIDEQ et les autres sont actionnaires, il y a une juste valeur qui est établie par les vérificateurs en vertu des principes comptables. Je regarde mon collègue le député... j'allais dire le député Dubourg...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...parce que j'ai oublié le nom de ton comté...

M. Dubourg: Viau.

M. Bachand (Outremont): Voilà, de Viau... Enfin, le député de Viau qui peut peut-être ajouter quelque chose aussi ou...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Ça va...

Le Président (M. Paquet): Bien, peut-être, M. le député de Shefford... préciser sa question.

M. Bonnardel: Non, M. le ministre, c'est qu'une petite PME qui a un chiffre d'affaires de 300 000 $, 400 000 $, qui n'a pas les moyens de se payer un CA, un fiscaliste, pour évaluer la juste valeur, la chicane est prise, il faut que quelqu'un mette un prix sur une action, vous leur dites: Bien, vous n'avez pas le choix, c'est ce que vous dites de... Ce que vous me dites là, là, c'est: Tu embauches un fiscaliste, un CA, «whatever», un notaire, puis c'est là que tu dis... c'est là que tu évalues la juste valeur d'une action.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. C'est la société...

M. Bonnardel: ...

M. Bachand (Outremont): La responsabilité appartient à la société d'évaluer la juste valeur. Elle peut le faire avec des experts, elle peut le faire à titre de son comptable, de son vérificateur annuel, qui en général est quelqu'un d'expérimenté. Des fois, c'est un multiple des ventes; des fois, c'est des transactions similaires; des fois, c'est les valeurs comptables ajustées. Puis, la responsabilité est plus sur la société. Si l'actionnaire pense que ce n'est pas une juste valeur, bien là, il y a un droit, mais il y a des frais juridiques aussi pour enclencher ce droit-là. Alors, il y a comme un dosage des droits, puis peut-être que M. le député de Viau veut...

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Excusez, c'est que je... Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais ajouter à ce concept de juste valeur marchande là. C'est vrai, c'est un concept assez difficile, mais il faut regarder aussi le contexte dans lequel... Si on parle de, comment dirais-je, liquidation d'une entreprise, la juste valeur marchande prend un sens, tandis que, si c'est une transaction entre deux parties non liées, des personnes ou bien des compagnies qui ne sont pas liées entre elles, donc pourquoi on favoriserait l'acheteur ou le vendeur? Donc, bien souvent, le prix qui est indiqué devient donc la valeur marchande.

Mais, comme vous le dites dans la situation, et le ministre l'a dit, c'est qu'il y a plusieurs techniques qui existent, là, de façon à évaluer la valeur de ces actions-là. Parce que ces entreprises-là ne sont pas cotées en Bourse, donc il faut regarder les bénéfices des cinq, 10 dernières années, les ventes, les actifs qui sont là. Est-ce que les actifs sont en mesure de produire un certain nombre de revenus? Donc, il y a des techniques, et les experts s'y connaissent pour pouvoir faire ces évaluations-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, en complément de réponse.

M. Bachand (Outremont): Peut-être en complément, là. On s'inspire aussi de la législation canadienne, ça fait 30 ans que ce concept-là existe dans la législation canadienne. Et ce qu'on m'indique, c'est qu'au fond ça n'a pas créé de problème particulier, c'est une notion de juste valeur avec laquelle les comptables sont habitués de composer.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, moi, je repose en fait... je reviens avec quelque chose dont j'ai parlé plus tôt, il y a quelque... il y a une semaine ou deux, là, il y a deux semaines. M. le ministre a mentionné le fait que la juste valeur pouvait fluctuer dans le temps, et donc ça pose la question du moment où on doit évaluer la juste valeur. Si l'acte menant... enfin, si on annonce une assemblée générale dans laquelle... pendant laquelle une décision importante sera prise, il se peut que la juste valeur évaluée avant l'annonce et après l'annonce soit différente. Je me rends encore une fois, pour cet article-là, à ce qu'on me dit. On me dit que donc c'est la façon de faire dans la loi canadienne, et ça se passe bien. Je constate quand même que, si j'étais actionnaire d'une entreprise puis qu'on évaluait la juste valeur après l'annonce d'une mesure qui me semble catastrophique et mauvaise, je verrais donc, dans le fond, la juste valeur baisser à mes yeux. Voilà. Mais, bon, encore une fois, on verra à l'usage.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste pour compléter, peut-être vous rassurer ou vous inquiéter, je ne sais pas, mais, à l'article 378, le prix de rachat des actions est évalué à leur juste valeur au jour précédant celui de l'adoption de la résolution. Il faut choisir une date pour geler une valeur, de toute façon. Alors, c'est ce que la loi canadienne fait depuis de nombreuses années, et, quand la loi canadienne l'a fait aussi, ils sont venus confirmer et codifier un principe de jurisprudence qui a été établi dans la cause Deer Creek Energy contre Paulson.

Alors, il y a donc eu des jugements. C'est venu codifier ça. Il faut choisir une date, et donc c'est la date normalement qui précède... En général, si vous êtes un conseil, vous allez adopter une résolution, aliéner les biens de la compagnie, faire une fusion, bon, bien, vous évaluez tout ça, vous prenez votre décision. Donc, la règle, au fond, c'est la valeur que vous aviez. Après ça, il y a d'autres événements qui arrivent dans la vie de l'entreprise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Simplement un commentaire. Mais je comprends ce que vous dites et puis je comprends qu'il faut choisir une date, mais il aurait pu y avoir, dans la loi canadienne au moment où elle a été adoptée, le choix de la veille de l'annonce, par exemple, de la convocation à l'assemblée générale. Ça aurait pu être la veille de l'annonce de la convocation et ça aurait changé pas mal de... ça aurait pu changer quelque chose à la juste valeur. Mais, bon, je comprends qu'on doit s'harmoniser. C'est une des raisons pour laquelle on fait ces changements-là, et j'accepte. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et M. le député de Rousseau a raison. Aussi, dans le deuxième alinéa de 378, ça traite justement des OPA, et, dans ce cas-là, le prix de rachat des actions, si on lit, «peut être évalué à leur juste valeur au jour précédant celui de la clôture de cette offre si, à l'occasion de celle-ci, l'offrant a informé les actionnaires que cette mesure serait soumise à l'autorisation ou à l'approbation des actionnaires». Donc, je pense que ça couvre le cas que vous mentionnez, hein?

Le Président (M. Paquet): Parfait. Alors, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que les amendements... D'abord, est-ce que l'amendement à l'intitulé de la section III est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les amendements aux articles 372, 388 et 393 à 397 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles, tels qu'amendés, soit les 372, 388 et 393 à 397 inclusivement, donc tels qu'amendés, est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 373 à 387, ainsi que les articles 389 à 392, sont adoptés?

M. Dubourg: Adopté.

Acquisition forcée d'actions

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Nous procédons maintenant avec le chapitre XV, qui porte sur l'acquisition forcée d'actions, et ça concerne les articles 398 à 410, et il n'y a pas de proposition d'amendement à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ce chapitre instaure le mécanisme qui permet à une personne, suite à une offre publique d'achat qui vise la totalité des actions d'une société, d'acquérir de force, au fond, l'ensemble des actions de la catégorie en exigeant des actionnaires qui ont refusé l'offre initiale de vendre des actions, bien sûr à condition que l'offre ait été acceptée par 90 % au moins des détenteurs d'actions de la catégorie 6, qui se retrouve dans beaucoup de lois de valeurs mobilières, évidemment qui permet, si vous avez réussi 90 % et l'avez prévu dans votre offre, de compléter la transaction à 100 %.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas de demande d'intervention, je mets donc aux voix les articles 398 à 410. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Réorganisation et arrangement

Le Président (M. Paquet): Adopté. Chapitre XVI, portant sur la réorganisation et l'arrangement. Ça concerne les articles 411 à 420. Il y a deux amendements de forme, à l'article 414 et 415. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Donc, c'est le chapitre de réorganisation et d'arrangement... réorganisation, pardon, survient lorsqu'une société insolvable fait une proposition avec ses créanciers, une transaction, un arrangement avec ses créanciers, et le tribunal peut, dans ce cas-là, ordonner une modification aux statuts de la société.

La procédure d'arrangement permet à une société qui, elle, est solvable, en cas d'insuffisance des dispositions de la loi ou lorsque l'application est difficilement réalisable, trop onéreuse dans les circonstances, de demander au tribunal d'approuver l'arrangement qu'elle propose pour remédier au problème.

Mais, avant de statuer sur la demande d'approbation, bien sûr, le tribunal peut prendre les mesures pour assurer la sauvegarde des droits des personnes intéressées. Son approbation peut être conditionnelle à ce que la société se conforme aux modifications proposées par le tribunal. Alors, le juge décide des modalités pour protéger l'ensemble des parties.

n(21 heures)n

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas de demande d'intervention, je mets donc aux voix d'abord les amendements proposés aux articles 414 et 415. Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 414 et 415, tels qu'amendés, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, est-ce que les articles 411 à 413 et 416 à 420 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mesures de surveillance et de contrôle

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Nous prenons maintenant en considération le chapitre XVII portant sur des mesures de surveillance et de contrôle. Ça concerne les articles 421 à 464. Il y a beaucoup de propositions d'amendement dans ce contexte-ci. D'abord, il y a des amendements de forme aux articles 421, 422 et 423 ainsi qu'aux articles 437, 442 et 445.1. Et il y a des amendements de fond aux articles 425, 432, 433, 434, et des propositions d'ajout aux articles 435.1, 436.1, ainsi que deux autres amendements de fond aux articles 446 et 447. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Voici un chapitre passionnant qui vient... non, mais qui... parce qu'il vient introduire dans notre loi des nouveaux recours pour les actionnaires qui sont... qui se considèrent lésés, donc des recours en cas de... si un actionnaire soupçonne une fraude dans l'entreprise, donc pour demander une enquête, ou, si un actionnaire ? c'est ce qui existe dans le mécanisme, dans la loi canadienne ? pense que la société ne prend pas les actions qu'elle doit prendre ? on appelle ça l'action dérivée ? donc il demande au tribunal de pouvoir poursuivre au nom de la compagnie pour le bénéfice de l'ensemble des actionnaires et de la compagnie.

Alors, ce chapitre, M. le Président, a soulevé aussi, de la part des gens qui sont venus, beaucoup d'interrogations, non quant au principe, parce que tout le monde était d'accord, parce qu'au fond il a importé aussi ce qui existe dans d'autres lois de sociétés, mais particulièrement quant au secret professionnel. Le secret professionnel de la profession de mon collègue le député de Viau, les comptables, évidemment le secret professionnel aussi des avocats, parce qu'il est clair que, dans ce chapitre, si vous pensez qu'il y a un acte frauduleux qui sera commis ou qui a été commis, vous allez au tribunal, vous demandez une enquête. Si le tribunal... Évidemment, il y a le fardeau de la preuve; ce n'est pas capricieux. Le tribunal peut ordonner une enquête, nommer un enquêteur, et l'enquêteur, par la suite, s'il a besoin d'accès à des documents comptables, doit pouvoir y avoir accès, en un sens, parce qu'évidemment la profession comptable... ils sont venus nous dire... ils ne sont pas là... ils sont là pour protéger les actionnaires, ils ne sont pas là pour défendre les fraudes. Ceci étant, il y a des notions de secret professionnel qui sont importantes, qui étaient dans cet article, mais les amendements qu'on dépose, M. le Président, visent à baliser de façon un peu plus serrée, et après discussions avec les ordres des comptables, les suggestions qui ont été faites. Voilà pourquoi on dépose une série d'amendements mais qui au fond sont... c'est le même principe que vous allez retrouver.

Donc, le chapitre, si je résume, prévoit que le détenteur inscrit... ou le bénéficiaire de valeurs mobilières peut demander au tribunal donc la tenue d'une enquête s'il soupçonne la survenance d'abus, de fraude, d'injustice ou d'illégalité. Le chapitre permet à différentes personnes intéressées aussi de demander au tribunal l'autorisation pour instituer un recours au nom de la société. Donc, deux grands recours pour instaurer, aussi, également, la prise de recours pour redresser la situation en cas d'abus ou d'injustice. Ça établit les dispositions relatives à ces divers recours. Ça peut permettre aussi à la société, à un actionnaire, à un administrateur de demander au tribunal de trancher un différend relatif à l'élection d'un administrateur, à la nomination d'un vérificateur. Parfois, il y a des chicanes, il faut que quelqu'un tranche.

La société... toutes personnes intéressées peuvent également demander au tribunal de rendre une ordonnance pour que soit rectifié tout renseignement dans les livres de la société. Toute personne intéressée pourra demander au tribunal de rendre une ordonnance afin qu'une erreur commise par la société soit corrigée. Toute personne intéressée pourra demander au tribunal d'ordonner à la société ou à toute personne de se conformer à une disposition de la loi. Si la société ne se conforme pas à la disposition de la loi, vous avez un recours au tribunal. Et enfin toute personne intéressée pourra demander au tribunal la dissolution ou l'annulation des statuts de la société notamment si un certificat a été obtenu illégalement ou par dol.

Les amendements que nous proposons, M. le Président, viennent, entre autres, baliser le secret professionnel. Ainsi, à l'article 425, nous remplaçons l'article 10° par le suivant, et c'est un article qui prévoit toutes les ordonnances qu'un juge peut rendre dans le cas d'une enquête. Donc, il y en avait neuf, le 10e, on le remplacerait par le suivant qui permet donc de rendre une ordonnance en vue «de statuer sur l'opportunité de remettre au demandeur le rapport produit par l'inspecteur, d'en transmettre copie à toute personne désignée par le tribunal ou de le rendre public, le cas échéant». Ça, c'est une concordance avec l'article 435.1 visant à préciser le pouvoir d'ordonnance du tribunal en ce qui regarde la communication du rapport que peut lui remettre l'inspecteur.

Alors, il y a l'accès aux données, il y a le rapport d'inspecteur, qui lui-même n'est pas automatiquement public parce qu'il peut contenir des éléments de secret professionnel, et le tribunal doit donc l'examiner, regarder ce qui doit être divulgué ou non. Alors, c'est un peu... L'ensemble des amendements qui sont déposés, M. le Président, tournent autour des mêmes notions. L'article 432, c'était d'insérer, ...le mot «communiquer», les mots «ou échanger» et de supprimer un certain nombre de mots. On a déposé les amendements. Disons, je pourrais relire l'article tel que modifié.

«432. L'inspecteur peut communiquer ou échanger tout renseignement ou document à des autorités canadiennes ou étrangères et collaborer de toute autre manière avec elles, si elles sont investies de pouvoirs d'enquête et qu'elles peuvent mener, sur la société, une enquête à propos de toute allégation faisant état d'une conduite répréhensible analogue à celles visées aux paragraphes 1° et 2° de l'article 422.»

Nouveau: «Toutefois, dans le cas d'un renseignement [ou d'un document] obtenu en application de l'article 433, l'inspecteur doit obtenir l'autorisation préalable du tribunal» avant de communiquer ce renseignement.

À l'article 433, M. le Président, donc ça vient dire qu'évidemment le tribunal peut intervenir, mais, au fond, que ce soient des renseignements qui sont nécessaires aux fins de l'enquête qui veut à ce moment-là... Le secret professionnel est levé, à ce moment-là. Les documents, à l'article 434, demeurent présumés confidentiels, sauf... Et donc, à tous les autres égards, le secret professionnel sera respecté, sauf pour les éléments pour les fins de l'enquête.

À l'article 435.1, je me permettrai de le lire parce qu'il est important, les autres sont importants aussi, mais... Donc, le projet de loi modifié se lirait maintenant comme suit: «Avant d'ordonner la remise du rapport de l'inspecteur au demandeur...» Donc, le demandeur, moi, je veux une enquête, je pense qu'il y a une fraude, le tribunal ordonne une enquête, l'inspecteur a accès à des données, prépare son rapport.

L'article se lit donc: «Avant d'ordonner la remise du rapport de l'inspecteur au demandeur, la transmission de ce rapport à toute autre personne ou avant d'ordonner qu'il soit rendu public, le cas échéant, le tribunal doit s'assurer que tout renseignement ou document obtenu conformément à l'article 433 que ce rapport contient est nécessaire aux fins de l'exercice d'un recours prévu à la section II. À cette fin, le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il estime appropriée pour protéger la confidentialité d'un tel renseignement ou document.

«De plus, dans tous les cas où le rapport contient un renseignement protégé par le secret professionnel, le tribunal doit prendre les mesures nécessaires en vue de limiter l'atteinte au secret professionnel.»

Donc, cette disposition, M. le Président, prévoit qu'avant de remettre le rapport de l'inspecteur au demandeur le tribunal, au fond, doit s'assurer que les renseignements qu'il contient sont bien nécessaires au recours, au recours qui est prévu. Je pense que ça fait suite à l'ensemble des représentations que nous avons eues et que ça devrait satisfaire nos ordres professionnels.

L'article 436, M. le Président, prévoit aussi que l'inspecteur n'est pas en liberté de divulguer l'ensemble des éléments au rapport. Donc, le projet de loi modifié se lirait comme suit: «436.1. L'inspecteur ne peut témoigner au sujet d'un renseignement ou d'un document obtenu conformément à l'article 433 sauf dans la mesure où le tribunal est d'avis ? donc il demande la permission ? que ce témoignage est nécessaire aux fins d'un recours découlant de l'enquête. Le tribunal peut rendre toute ordonnance qu'il estime appropriée pour protéger la confidentialité d'un tel renseignement ou document», M. le Président.

Et, après ça, je m'en vais à l'article 446, je pense que je suis dans le... 446. Oui, ça, c'est... ça touche plus les avocats, M. le Président, à ce moment-là, et le Barreau nous a souligné qu'on avait... on voulait donner accès, alors c'est une substitution de client, donc ce n'est pas une violation du secret professionnel. Vous vous adressez à la cour, vous voulez que la société... vous trouvez qu'elle est négligente et vous voulez exercer le recours à sa place. Alors, si le tribunal accède à votre requête, donc au fond vous avez le droit aux documents qui appartiennent à la société parce que vous êtes le nouveau client. Alors, il n'y a pas une violation du secret professionnel. C'est le client qui a changé, par ordre d'un tribunal, donc vous devez avoir accès au dossier.

n(21 h 10)n

La loi était rédigée, on parlait des avocats. En parlant d'un mandataire, le Barreau nous a souligné que l'avocat est mandataire quand il plaide devant un tribunal mais qu'il est un fournisseur de services quand il donne des opinions personnelles. On vient préciser, à l'article de loi, bien sûr, que les documents sont détenus ou ont été préparés pour elle par ? une nouvelle disposition ? «toute personne, notamment un mandataire ou un fournisseur de biens ou de services, qui lui a fourni une prestation» dans le cadre de l'action, etc. Donc, ça vient s'assurer que l'intention de la loi ? je remercie le Barreau d'avoir souligné cette lacune dans notre projet de loi, M. le Président ? ...et, avec les mêmes dispositions, pour protéger bien sûr les renseignements et les... et que les communications soient restreintes à l'information qui est nécessaire à l'exercice du recours et non pas à l'ensemble des autres fonctions.

447. Est-ce qu'on est dans le même chapitre? 447, M. le Président, on veut se rapprocher... là, c'est une... c'était une rédaction qui méritait d'être précisée pour se rapprocher davantage de la rédaction utilisée aux États-Unis, dont nous nous inspirons ici pour circonscrire davantage la notion de risque, qui apparaissait trop large. L'article, c'est un article qui permet au demandeur de s'adresser à un tribunal en vue d'obtenir une ordonnance visant à redresser la situation lorsque, de l'avis du tribunal, la société ou une personne morale du même groupe agit abusivement. Et on avait, avant, «ou risque d'agir abusivement», et on vient le remplacer par «ou s'apprête à agir abusivement à l'égard des détenteurs de valeurs mobilières de la société ou à l'égard de ses administrateurs ou de ses dirigeants, ou qu'elle se montre injuste ou s'apprête à se montrer injuste ? donc, il y a une notion d'imminence, au fond ? à leur égard en leur portant préjudice:

«1° soit en raison de son comportement;

«2° soit par la façon dont elle exerce, a exercé ou s'apprête à exercer ses activités ou par la façon dont elle conduit, a conduit ou s'apprête à conduire ses affaires internes;

«3° soit par la façon dont les administrateurs exercent, ont exercé ou s'apprêtent à exercer leurs pouvoirs.»

Alors, c'était venir resserrer cette notion. Plusieurs intervenants nous ont fait valoir justement que l'article était peut-être un peu trop large, dans «risque de», et que «s'apprête à» est donc une formulation que les juristes, le comité de législation, suggèrent d'adopter dans cet article. Voilà pourquoi nous déposons cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Bien, un peu comme on l'a mentionné pour d'autres articles avant, je pense qu'on verra à l'usage comment tout ça fonctionne pour ce qui est du secret professionnel, au moins dans l'esprit du secret professionnel. Et, dans les groupes qu'on a entendus ? bien, il y a eu des modifications depuis, là ? il y a entre autres les comptables qui se demandaient peut-être pourquoi, eux, c'était plus facilement levable que les avocats. Une explication, c'est peut-être que c'est des avocats qui ont écrit le projet de loi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aussant: Mais je pense qu'à l'usage on devrait voir s'il y a peut-être trop fréquemment une levée, au moins dans l'esprit du secret professionnel de certains ordres de comptables, CMA, CGA, et, s'il y a lieu de corriger une injustice, bien on verra, dans le temps, s'il faut modifier le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, j'appelle la mise aux voix. D'abord, je propose... je mets aux voix les amendements proposés aux articles 421, 422, 423, 425, 432, 433, 434, 446 et 447. J'oubliais aussi... O.K. Je vais reprendre, c'est parce qu'il y en a quelques-uns... il y en a qui sont des ajouts, alors je vais les traiter séparément, ceux-là. Alors, je recommence parce que je ne voulais pas en oublier. Donc, est-ce que les amendements aux articles 421, 422, 423, 424 et 425, 432, 433, 434, 437, 442, 446, 447, 450, 451, 452, 455 et 456 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Aussant: Juste une... Est-ce qu'on peut avoir une seconde?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): En passant, à 424, il n'y a pas d'amendement de proposé, là. J'ai... Je l'ai dit? Bon.

M. Aussant: Fausse alerte.

Le Président (M. Paquet): Bon. Donc, est-ce que je dois remettre aux voix? Vous vous souvenez des articles?

M. Aussant: Non, non, c'est bon, vous n'avez pas besoin de répéter.

Le Président (M. Paquet): Sauf le 424, est-ce que les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 421, 422, 423, 425, 432, 433, 434, 437, 442, 446, 447, 450 à 452, 455 et 456, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Est-ce que l'ajout de l'article 435.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'amendement. Est-ce que l'article 435.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la proposition d'amendement, d'ajouter 436.1 ainsi que celle d'ajouter 445.1, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 436.1 et 445.1, tels qu'ajoutés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Maintenant, je mets aux voix les articles 424, 426 à 431, 435, 438 à 441 et 443 à 445, 448 et 449, 453 à 454 et 457 à 464. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce qu'il semble y avoir...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): ...ajouté à 464.

Une voix: Je pense qu'il nous manque 436.

Le Président (M. Paquet): Je le mettrai aux voix par la suite. Mais est-ce que ceux que je viens de nommer donc sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés. O.K. Et, comme je voulais voir si vous me suiviez, ainsi que les gens qui nous écoutent et veulent s'assurer que nous faisons ça avec beaucoup d'attention, et je vois très bien que vous nous suivez... En tout cas, les juristes du ministère nous suivaient certainement. Alors, l'article 436 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Documents reçus ou établis par le
Registraire des entreprises

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté.

Nous entreprenons maintenant l'étude du chapitre XVIII, intitulé Documents reçus ou établis par le registre des entreprises. Il n'y a pas de proposition d'amendement jusqu'à maintenant. Et ça concerne les articles 465 à 481. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, c'est tout le chapitre du Registraire des entreprises, qui établit la compétence du Registraire des entreprises du Québec pour la rectification de documents, la garde des registres et les archives nécessaires à l'application de la Loi des sociétés par actions. Il confère au ministre du Revenu le pouvoir de déterminer la forme, les modalités des documents qui doivent être transmis au registraire et ceux que ce dernier doit produire. Et ce chapitre traite également de la transmission de documents technologiques, M. le Président. Voilà une innovation du XXIe siècle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. On avait mentionné, entre le registraire et l'AMF, le fait qu'en cas d'enquête l'AMF avait accès à toute la base de données totale, mais on avait aussi mentionné que ce serait peut-être souhaitable que l'AMF ait toujours accès à ça, juste pour faire de la prévention ou faire des petits croisements de temps en temps dans cette base de données là. Juste un commentaire comme ça que ça pourrait être... Je ne sais pas si ça pourrait se faire par règlement ou la Loi des valeurs mobilières encore? Mais que l'AMF ait accès total à tout ça pour faire des recherches non seulement par compagnie, mais par nom d'administrateur qui est lié à quelle compagnie. Ça pourrait à mon avis augmenter de beaucoup leur pouvoir de prévention.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'ils ont accès, mais on va valider aussi et voir si c'est nécessaire. Et on a un projet de loi, là, n° 74, sur la Loi des valeurs mobilières, s'il y a une lacune dans le pouvoir de l'AMF, ce que je ne pense pas. Je pense qu'ils ont accès à tout et ils ont un accès privilégié au registre du registraire parce que c'est particulièrement important. Mais, on doit dire, avec la façon dont l'information est organisée aujourd'hui dans la base de données du registraire, c'est difficile d'avoir des analyses très, très puissantes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que les articles 465 à 481 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Recours devant le Tribunal
administratif du Québec

Le Président (M. Paquet): Adopté. Le chapitre XIX, portant sur le recours devant le Tribunal administratif du Québec, ça concerne les articles 482, 483 et 484. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce chapitre vient permettre, M. le Président, à une personne intéressée de contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision qui est rendue par le Registraire des entreprises, donc qu'il ait un recours ou que cette personne ait un droit d'appel.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que ces articles, donc 482 à 484, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions réglementaires

Le Président (M. Paquet): Adopté. Chapitre XX, sur les dispositions réglementaires, articles 485 et 486. M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ce chapitre permet... octroie au gouvernement les pouvoirs réglementaires relativement aux droits à payer au nom de la société et aux propositions d'actionnaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'intervention, je mets donc aux voix les articles 485 et 486. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Paquet): Adopté. Chapitre XXI, portant sur les dispositions pénales. Il y a une proposition d'amendement à l'article 489, amendement technique, et ça concerne les articles 487 à 490 inclusivement. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ça prend toujours des dispositions pénales dans une loi. Ce chapitre prévoit qu'une société, qu'un administrateur ou un dirigeant qui enfreint certaines dispositions de la loi peut être condamné à payer une amende, et certaines dispositions pénales de la Loi des sociétés par actions s'appliquent à quiconque y contrevient.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 489 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 489, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 487 et 488 ainsi que 490 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Paquet): Adopté. Chapitre XXII, concernant les articles 491 à 493, portant sur des dispositions diverses. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous entretenir sur les dispositions diverses.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, alors, je suis le divers, parce que ça prend un ministre responsable de l'application d'une loi. Dans ce cas-ci, ce chapitre-là confie au ministre des Finances la responsabilité de l'application des dispositions de la loi, à l'exception de celles concernant les responsabilités confiées au Registraire des entreprises, qui, bien sûr... responsabilités qui sont chapeautées par le ministre du Revenu. Mais il impose aussi au ministre des Finances l'obligation de faire au gouvernement un rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la loi et sur l'opportunité de la modifier. Donc, dans cinq ans, on pourra se repencher sur ça. Et ce chapitre confie également des pouvoirs au ministre du Revenu, M. le Président. Et le rapport doit être déposé bien sûr à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, bien je proposerais que le ministre des Finances ait la même obligation d'y faire un rapport quinquennal sur la révision du mandat de la Caisse de dépôt, aussi. Mais on pourra en discuter dans un autre forum.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, comme nous sommes passés par les articles 491 à 493 du chapitre XXII, est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons maintenant le chapitre XXIII, qui comprend les articles 494 à 710, sur les dispositions modificatives. Et il y a des propositions d'amendement aux articles 521, 540 et 548 ainsi qu'une proposition d'ajout, un amendement donc, intitulé 646.1. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Si les gens ont peut-être bien compris, c'est un chapitre qui porte sur les articles 494 à 710, donc plus de 200 quelques articles, parce que ça vient insérer toutes les modifications dans les autres lois du Québec. On peut parler de la Loi de l'assurance-dépôts, la Loi des assurances, qui est amendée ? on va tourner rapidement ? la Loi sur le Barreau, la Charte de la Ville de Montréal, la Charte de la Ville de Québec, la Loi sur le cinéma, la Loi des cités et villes, le Code de procédure civile, le Code municipal du Québec, la Loi sur les compagnies, la Loi sur les compagnies de télégraphe et de téléphone, la Loi sur les compagnies minières, la Loi sur les comptables agréés ? mon cher collègue ? la Loi sur les coopératives, la Loi sur les coopératives de services financiers, la Loi sur les dossiers d'entreprises, la Loi concernant les droits sur les mines, la Loi sur les employés publics, la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, la Loi sur la justice administrative, la Loi sur la liquidation des compagnies, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, la Loi sur la presse, la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Je continue. Je suis juste rendu à l'article 621, M. le Président, et je pense qu'on est... non, on est dans les dispositions... Après ça, on s'en va dans des dispositions générales sur les transmissions de documents. On touche la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, la Loi sur les sociétés agricoles et laitières, la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, la Loi sur les sociétés d'horticulture, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne ? on est dans les modifications de statut, on est rendus à l'article 700 quelque ? la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, la Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, et d'autres dispositions modificatives, M. le Président.

Je pense que ça démontre le travail assez considérable que l'ensemble des légistes du gouvernement, du ministère, ont dû faire en préparant cette loi.

Le Président (M. Paquet): Donc, on comprend que ce sont des articles de concordance avec toutes sortes d'autres lois qui sont concernées. S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix d'abord les amendements aux articles 521, 540 et 548. Ces amendements sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 521, 540 et 548, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la proposition d'amendement, d'ajouter l'article 646.1, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 646.1, tel qu'amendé... tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que, maintenant, les articles 494 à 520...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 522 à 539?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 541 à 547?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 549 à 646?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Et 646 à 710 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Paquet): Adopté. Chapitre XXIV, portant sur les dispositions transitoires et finales. Et ça correspond aux articles 711 à 725, avec une proposition d'amendement technique à l'article 711. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, c'est le dernier chapitre, qui porte sur l'ensemble des dispositions transitoires de cette loi. Ça précise, entre autres, que la Loi des sociétés par actions vise les personnes morales présentement régies par la partie I et par la partie IA de la loi des compagnies du Québec, mais que les articles de la loi des compagnies du Québec, partie I et partie IA, vont continuer de s'appliquer dans la mesure où ils sont nécessaires à la partie... à l'application des parties II et III de la loi des compagnies du Québec.

Il prévoit aussi qu'une compagnie régie sous la partie IA de la loi des compagnies du Québec devient automatiquement une société régie par la Loi des sociétés par actions à compter de son entrée en vigueur. La compagnie constituée sous la partie I aura, quant à elle, cinq ans pour se continuer sous l'égide de la Loi des sociétés par actions; à défaut, elle sera dissoute à cette date. Le chapitre traite aussi de certaines mesures transitoires concernant le capital-actions et de certains règlements adoptés en vertu de la loi des compagnies du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 711 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 711, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 712 et 725 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés. Je mets aux voix maintenant les intitulés des chapitres, sections et sous-sections, tels qu'amendés, s'il y a lieu. Est-ce que ces intitulés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi, projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Dubourg: À l'unanimité. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité. Donc, merci.

Maintenant, donc, il nous reste quelques minutes pour des remarques finales.

M. Bachand (Outremont): J'aimerais faire une motion à ce moment-ci, si, M. le Président, vous pouvez m'indiquer la procédure, là, mais que j'avais annoncée d'entrée de jeu. Vous l'avez peut-être déjà inscrite, mais pour s'assurer que... je ne sais pas si ça prend une motion, là, ou... que nous déposerons pour accepter le dépôt de ce qui s'appellera le document de référence, sous le titre Explications et commentaires aux parlementaires sur le projet de loi sur les sociétés par actions, et que ce document sous forme électronique sera déposé au cours des prochains jours. Ce qui permettra bien sûr aux légistes des ministères d'y incorporer et de substituer les amendements avec les explications et pourra servir donc par la suite à tous les praticiens et les tribunaux pour interpréter cette loi. Je ne sais pas si ça prend une motion ou c'est un dépôt ou...

Le Président (M. Paquet): Il n'est pas nécessaire, M. le ministre, d'avoir une motion officiellement, mais disons qu'on prend bonne note que vous allez le déposer et le transférer à la secrétaire de la commission, qui le transférera aux membres, et on le rendra public, bien sûr. Et on peut officiellement le déposer, en faire un dépôt lors d'une séance de travail de la commission ultérieurement. Merci, M. le ministre.

Remarques finales

Alors, pour des remarques finales, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Oui. Ça a bien été. Mais en fait il y a juste quelques points où, comme on disait en cours d'étude, il y aurait peut-être des choses à vérifier avec l'usage, parce qu'on n'a pas beaucoup d'exemples ailleurs, pas beaucoup de jurisprudence ou de précédents. Donc, à part les points où on aurait peut-être des interrogations sur certains seuils, ou certaines pratiques, ou certaines levées du secret professionnel, on est tout à fait ravis d'avoir modernisé la Loi des compagnies. C'était dû depuis très longtemps. Puis, il n'y avait aucune notion de partisanerie dans un tel projet de loi. Donc, on est très contents que ça ait bien fonctionné. Merci.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, je voudrais remercier, premièrement, les collègues de l'Assemblée nationale, les parlementaires qui sont ici présents, que les gens n'aient pas l'impression que c'est un travail qui s'est fait rapidement. Ça a eu l'air expéditif ce soir, mais efficace, mais c'est parce que ça a été précédé de nombreuses heures de travail hors commission, d'explications techniques; on a entendu les gens qui étaient ici. Et ça montre aussi que... à ceux qui nous écoutent, qu'au-delà des périodes de questions l'Assemblée nationale peut... et les députés peuvent faire un travail très utile et important pour la société: on va toucher plus de 300 000 compagnies au Québec.

Vous me permettrez aussi, M. le Président, de remercier l'ensemble des experts du ministère, des fonctionnaires qui ont travaillé d'arrache-pied depuis près de trois ans maintenant sur ce projet. De nombreuses consultations... Parce qu'il y a eu, au fond, trois ans de travail... il y a deux ans, un document de consultation, une foule de mémoires, plusieurs itérations de rédaction des articles. De remercier aussi le comité aviseur qui a travaillé, on a eu l'occasion de les entendre. J'avais insisté pour qu'ils viennent à la fois aussi comme façon de les remercier en même temps; on voulait les entendre, mais aussi pour les remercier. Me Martel, qui est un des grands spécialistes de droit des compagnies au Québec et qui nous a accompagnés tout au long de cette oeuvre gigantesque.

Il reste quelques étapes bien sûr à faire, et par la suite qu'elle entre en vigueur le plus rapidement possible, mais il y a la question du registraire. Donc, pour l'instant, on m'indique que ça ne se fera pas avant un an, parce que tous les systèmes informatiques doivent être déposés, mais nous allons analyser si certaines dispositions qui permettent, entre autres, les nouveaux droits aux actionnaires pourraient, elles, être adoptées. Bien sûr, on ne peut pas avoir une entreprise qui est comme soumise à deux lois des compagnies puis on ne sait pas quelles dispositions s'appliquent, mais il y a peut-être des chapitres qu'on pourrait mettre en vigueur le plus rapidement.

Alors, merci beaucoup à tous les collègues et à tous les gens du ministère. Merci, M. le Président.

Le président, M. Alain Paquet

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors donc, je vais remercier effectivement tous les collègues et encore une fois la Commission des finances publiques. Et je ferai la remarque: Au cours... les trois derniers projets de loi qui ont été soumis à la commission ont donné l'occasion de travailler constructivement et, je pense, comme c'est le cas la plupart du temps de part et d'autre, je dis bien, là, mais ont permis de travailler non seulement à l'ensemble des parlementaires, mais d'être adoptés pratiquement à l'unanimité. Ça fait trois projets de loi de suite, alors je pense, encore une fois, que la Commission des finances publiques démontre l'efficacité de ses membres de part et d'autre.

Et donc on espère que c'est une bonne tradition que nous avons instaurée, mais je ne peux pas présumer, bien sûr, et en aucune façon je ne mets en cause la bonne foi d'aucun des membres de la commission, à aucun moment, dans ce contexte-là. Alors, merci aux membres de la commission, merci au secrétariat de la commission, aux gens qui diffusent nos travaux aussi et aux gens du ministère des Finances. Je sais qu'ils ont travaillé très ardemment au cours des dernières années pour préparer... pour arriver à la préparation du projet de loi, ainsi que le comité aviseur. Alors, au nom de la commission, merci beaucoup.

Ayant accompli son mandat, la Commission des finances publiques ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 32)


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