Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 février 2010 - Vol. 41 N° 51

Mandat d'initiative - L'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Cousineau): On prend place, s'il vous plaît, MM. les parlementaires.

Une voix: De l'opposition.

Le Président (M. Cousineau): De l'opposition. Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, les gens qui ont des téléphones cellulaires, s'il vous plaît, on vous prierait de bien éteindre vos sonneries avant le début de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, l'ordre du jour: 9 h 30, l'Alliance des associations de retraités; 10 h 30, Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance; 11 h 30, Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite; suspension à 12 h 30; 14 heures, Front commun SISP-CSN-FTQ; et puis les remarques finales à 16 heures, et l'ajournement à 16 h 15.

Auditions (suite)

Et nous saluons le premier groupe, l'Alliance des associations de retraités. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation. Par la suite, nous allons passer à 45 minutes à peu près, 40, 45 minutes d'échange entre les parlementaires et les gens de l'association. Alors, le président ou la présidente, si vous voulez présenter vos gens, et puis on vous laisse les prochaines 15 minutes.

Alliance des associations de retraités (AAR)

M. Goulet (André): Merci, M. le Président. Advenant que ce soit un peu long, j'espère que vous pourriez indexer notre temps de quelques minutes.

Le Président (M. Cousineau): On est très ouverts...

M. Goulet (André): Alors, c'est un peu comme nous disions à Mme Gagnon-Tremblay: Notre table, elle est mise, son couvert est prêt.

Mes collègues: à ma droite, Henri-Jules Sauvé, de l'ACREQ, et vice-président de l'alliance; à ma gauche, Mme Mireille Beaulac, secrétaire de l'alliance.

Avant d'aborder le contenu de notre mémoire, M. le Président, nous tenons à vous présenter les 18 associations membres de l'alliance ainsi que la mission de l'alliance. On ne fera pas la lecture de tout ça. Vous avez ça en annexe à votre document. Les 18 associations qui sont là représentent environ 70 000 membres. 70 000, ça peut jouer à 72 000, ça peut jouer à 68 000, parce qu'on est en période de révision actuellement pour prendre les cotisations des membres, et les cotisations dépendent du nombre de membres. Et, après la commission parlementaire, on entreprend aussi une période de recrutement dans cet esprit de concertation de plus en plus grande des associations de retraités. D'ailleurs, on vous en parlera.

J'ai le plaisir en même temps de voir ce matin que plusieurs de ces associations sont venues du Lac-Saint-Jean, sont venues de l'Abitibi, sont venues de régions au sud de Montréal, à l'est de Montréal. Je fais juste en nommer quelques-unes, là: l'ADERM, qui est sur votre liste, le numéro 14; l'AREQ, que vous avez vue hier, qui était le numéro 6 dans la liste, là; l'ACREQ, au numéro 7 -- ça vous permet d'identifier davantage, je me sers de l'acronyme seulement; le RRIIS, au numéro 8, le Regroupement des infirmières et infirmiers; l'AREF, au numéro 16; l'ARREP, au numéro 3; et l'APRQ, au numéro 18. Ça fait quand même une bonne présence pour le travail que nous voulons vous présenter.

Mes deux collègues et moi-même avons préparé ensemble le document de l'alliance, qui a ensuite été approuvé par le conseil d'administration.

Par économie de temps et non en raison des valeurs des personnes, bien sûr, je ferai seul la présentation. Quelques précisions sont ajoutées sur le document que vous avez reçu, mais qui ne changent rien au sens. Ça peut peut-être juste apporter des précisions.

En entrée, M. le Président, nous rappelons d'abord aux membres de la commission quelques questions tirées d'une lettre que l'AAR a déposée fin novembre 2009 au Parlement pour le bénéfice de chaque membre de l'Assemblée nationale. C'était en suivi à l'importante manifestation de retraités, le 30 septembre dernier, où des représentants des quatre partis politiques étaient venus assurer les 5 000 manifestants de leur sympathie à leur cause. Voici ces quelques questions. C'est brut, mais c'est ce que les situations nous amènent, et je cite:

«Ce qui est frappant et qui semble à tout le moins incohérent, c'est que cette sympathie donne l'impression de faire l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, mais que sa concrétisation tarde toujours. Ce constat amène ces retraités à se poser toutes sortes de questions déjà posées, telles: Les lignes de parti sont-elles en cause? Ce qui apparaît comme une incohérence s'expliquerait-il par une absence de volonté politique? Serait-ce dû aux préjugés qui continuent de faire croire que ces personnes retraitées des secteurs public et parapublic ne sont que des profiteurs, des bénéficiaires de l'État et non plus de vrais et importants contribuables et contributeurs? Serait-ce enfin que l'engagement signé en 1973 par le gouvernement et les syndicats pour la mise sur pied du RREGOP n'avait pas la valeur d'un vrai contrat? Depuis 1982, [heureusement], les réponses à [toutes] ces questions ont [...] été négatives.»

Ces 5 000 personnes qui manifestaient dans le calme criaient avec coeur, et ceci depuis deux ans, qu'elles voulaient une table de travail où elles pourraient enfin officiellement discuter et échanger avec le gouvernement. Pour nous, depuis longtemps, l'indexation de nos régimes de retraite, c'est une question de principe. On ne parlera pas nécessairement uniquement d'appauvrissement, c'est une question de principe.

**(9 h 40)**

Nous tenons aussi à exprimer, et c'est très important, à la commission, M. le Président, que les personnes retraitées et les personnes aînées ne forment pas dans la société un groupe monolithique. Ces personnes ne partagent pas nécessairement toutes les mêmes opinions. Elle ne veulent pas être condamnées à l'unanimité ou à la pensée unique. Vous avez certes entendu et vous en entendrez encore, même chez nous, des opinions divergentes sur des mêmes sujets. Ça exige alors des solutions politiques qui doivent être débattues avec celles et ceux qui sont concernés. Et c'est un défi que nous voulons relever: consolider cette cohésion entre les associations.

Vous devinez donc, M. le Président, que, dans ce contexte, nous ne voulons pas aujourd'hui parler de chiffres mais de solutions politiques à notre problème d'indexation. Pour nous, la création d'une table de travail gouvernement-retraités, c'est une nécessité et non une faveur. D'ailleurs, hier, on voyait des consensus s'avancer dans ce sens-là.

Nous développerons notre point de vue en trois parties -- dans le fond, c'est un cri du coeur que vous entendez ce matin et non pas un cri de statistiques, un cri d'actuaires ou un cri d'économistes, pour qui nous avons beaucoup de respect, mais c'est un cri du coeur qui va appeler un chat un chat: premièrement, un rappel de la mouvance et de l'évolution des personnes retraitées et aînés, en particulier celles des secteurs public et parapublic; deuxièmement, un rappel de la mise sur pied du RREGOP, en 1973, et des événements de 1982, 1999 et 2005; troisièmement, enfin, la logique et la cohérence de ces éléments qui nous amènent à faire de l'indexation une question de principe.

Premier élément, la mouvance et l'évolution des personnes retraitées et aînées. Un mot d'abord sur les retraités et les aînés en général, c'est pour éviter qu'il y ait une confusion, qu'on a eue à plusieurs reprises, entre les retraités du Québec et les retraités de la fonction publique. Il n'y a pas de chicane entre nous autres, mais les situations des deux groupes sont tout à fait différentes, et c'est ça qu'on veut faire ressortir pour l'importance de ça, parce qu'avec Mme Forget on a eu souvent des correspondances où on disait: Il y a une étude qui se fait sur les retraités du Québec, mais tous les retraités se trouvaient, à ce moment-là, dans le même sac, si vous voulez. Il n'est pas question de nous noyer dans des colonnes de statistiques qu'on a malheureusement souvent utilisées comme épouvantail et comme danger sérieux, entre autres pour le système de santé et les finances publiques.

Un petit tour d'horizon rapide qui ne vous apprendra peut-être rien de nouveau mais qui relèvera les grands lignes de cette évolution.

Début des années soixante, le début, l'ouverture des associations de retraités.

En 1990, dans une de ses publications, Les aîné(e)s du Canada, une vie active et engagée, le gouvernement canadien dénonçait 18 préjugés et clichés touchant ces personnes.

En 1991, un groupe d'experts nommés par le gouvernement du Québec publie le rapport, que vous connaissez bien, Vers un nouvel équilibre des âges, qui nous amène le Conseil des aînés que nous connaissons en y ajoutant, ce qui n'avait pas été retenu, que le gouvernement «devrait aussi suggérer des moyens efficaces pour assurer la présence des aînés dans tous les lieux de décision». C'était déjà un bel effort pour répondre aux retraités qui bougeaient.

En 1992, dans une étude sur l'engagement social des retraités et des aînés, l'Association internationale francophone des aînés, l'AIFA, section Québec, affirme que «de plus en plus d'aînés et de retraités se refusent à devenir des citoyens mis au rancart, à assister en spectateurs passifs à l'évolution de leur environnement social, de leur ville [et] de leur pays».

En 1999, l'Année internationale des personnes âgées, les personnes âgées prennent la parole à ce moment-là et remettent au gouvernement un rapport, RSVP, pour réseau, structure, vision, participation, contenant 68 recommandations dont je ne retiens que la numéro 6: «Les aînés suggèrent aux politiciens de cesser d'avoir une attitude paternaliste envers eux et elles et de favoriser leur participation à l'élaboration des décisions collectives qui les concernent.» Suite à ça, Mme Harel, alors ministre, met sur pied les tables régionales de concertation.

En 2001, dans un avis, Vieillir dans la dignité, le Conseil de santé et bien-être du Québec soulignait au gouvernement que «l'image des personnes âgées est en effet hétérogène et souvent négative. Des peurs existent à cause de leur nombre de plus en plus élevé et aussi à cause des effets du vieillissement [et des] dépenses publiques».

Dans les dernières années, les tables régionales de concertation se sont donné une conférence des tables pour les représenter officiellement. Le Conseil des aînés, sous la présidence de M. Georges Lalande, a invité les associations provinciales, aujourd'hui au nombre de 14, et ça fonctionne toujours, à présenter et étudier des dossiers avec le Conseil des aînés.

Ces rappels historiques n'ont pas besoin de statistiques, vous le comprenez bien, pour faire voir la mouvance et l'évolution des retraités et des aînés du Québec. Les préjugés ne sont pas morts, les peurs n'ont pas disparu, mais il paraît clairement que ces citoyennes et citoyens du Québec réussissent à prendre de plus en plus la place qui leur revient dans notre société. C'est un plus pour le Québec et pour la démocratie.

Maintenant, les personnes des secteurs public et parapublic retraitées. Ce que nous venons de vous présenter sur les personnes retraitées en général s'applique nécessairement aux personnes retraitées des secteurs public et parapublic, pour qui cette commission parlementaire, que nous apprécions, a été préparée. Mais ces retraités, vous le savez bien, portent en plus une spécificité importante: ils convenaient de leurs conditions de travail avec le gouvernement. Syndiqués ou non, ils étaient en relation d'affaires avec leur employeur. Des ententes et des conventions collectives régissaient leurs activités et leurs régimes de retraite qu'ils payaient, depuis 1982, 50-50 avec l'employeur.

Retraités, ils n'ont plus rien à dire sur les conditions de travail, ça va de soi. Il ne leur reste en commun avec les travailleuses et les travailleurs que leurs régimes de retraite, auxquels ils n'ont pas d'autre prise que le lobbying. Depuis le décret de 1982, il s'est déjà écoulé près de 28 ans. C'est ce qui explique la montée de la mobilisation des personnes retraitées des secteurs public et parapublic, qui veulent toujours que l'indexation soit reconnue dans les faits comme un principe et soit appliquée.

Un mot de cette mobilisation elle-même. Jusqu'en 2006, les associations travaillaient fort mais en silo, ce qui ne les aidait pas. Dans le courant de la mouvance des retraités et des aînés, les premiers succès se présentèrent avec l'arrivée d'une première alliance, l'Alliance des associations de retraités des régimes complémentaires de retraite du Québec, en 1998. Cette première alliance se regroupa autour des retraités d'Hydro-Québec, qui intentaient une poursuite contre leur employeur au sujet des congés de cotisation de l'employeur, et de l'utilisation des surplus du régime, et du rôle des retraités sur le comité retraite. Cette alliance regroupait des associations des secteurs municipal et privé et des secteurs public et parapublic. Des études et de nombreuses rencontres et réunions augmentaient la pression, qui aboutit à des premiers succès: des travaux sur la loi n° 102, les lois n° 195, les lois n° 30 qui corrigeaient certains problèmes soumis à l'attention gouvernementale. Cela ne touchait cependant que les secteurs municipal et privé et non le public et le parapublic, qui collaboraient quand même.

À l'arrivée des fusions municipales, les associations de retraités des municipalités, ne profitant pas d'aucune association provinciale -- chaque municipalité a son régime de retraite -- se retirèrent de l'alliance, qui devint alors l'Alliance des associations de retraités, ne regroupant que les retraités des secteurs public et parapublic. Cette alliance que nous représentons aujourd'hui réalisa, elle, qu'elle ne regroupait pas tous les retraités touchés par le décret de 1982. C'est pourquoi elle s'ouvrit, à son assemblée annuelle de 2006, à la formation d'un groupe de travail des associations de retraités, le GTAR, qui a pris la main sur le dossier de la retraite et qui accentua les démarches pour faire progresser le dossier d'indexation. Ce GTAR a organisé 14 ralliements régionaux dans le Québec en 2006-2007, où fut adoptée à l'unanimité 14 fois la demande d'une table de travail.

**(9 h 50)**

En 2007 fut adoptée la loi n° 27 qui reconnaissait aux retraités le droit de proposer des représentantes ou représentants au conseil d'administration de la CARRA et sur les comités de retraite. En octobre de cette même année, l'Assemblée nationale mit sur pied un comité de travail sur les coûts de l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, où j'y étais avec Mme Mariette Gélinas, où les retraités pouvaient nommer les deux personnes qui les représenteraient. Additionnés aux lois nos 102, 195 et 30, ces derniers gestes du gouvernement reconnaissaient au moins, minimalement, un droit de parole aux retraités sur les régimes de retraite.

L'année 2009 n'a pas permis de continuer la progression de la mouvance et de l'évolution des retraités du gouvernement en ne donnant pas suite à toutes les démarches du GTAR, de l'alliance et des autres associations pour obtenir cette table de travail, alors que se discutait encore à deux, c'est-à-dire gouvernement et syndicats, le dossier de la retraite. Nous croyons cependant, et c'est pour ça qu'on a... ça a paru long peut-être, ce défilé-là de dates, mais c'est important de prendre conscience du punch que peut avoir ce regroupement de personnes retraités... Nous croyons que cette mouvance et cette évolution des retraités et de leurs associations représentent, dans le contexte social actuel, une force positive et incontournable.

Un mot très bref sur le décret de 1982 et le contrat du RREGOP. Nous serons vraiment plus brefs parce que c'est déjà connu et débattu. Nous voulons d'abord vous rappeler qu'ensemble... ensemble, c'est-à-dire... qu'en 1973 la mise sur pied du RREGOP s'est réalisée après d'intenses négociations avec le gouvernement et les syndicats. C'était une entente bilatérale, que la société appelle légalement un contrat, et, en 1982, ce contrat, historiquement, fut brisé unilatéralement par un décret qui imposait une diminution de l'indexation des rentes de retraite et une baisse temporaire de salaire. Même si le gouvernement est le législateur, techniquement, c'était un bris de contrat dûment négocié et signé par deux parties.

Dans les circonstances... encore une autre question qui nous vient, il faut qu'on analyse, là, on n'a pas les réponses, mais ça soulève une question très importante: Le gouvernement donne-t-il toujours la même définition au mot «contrat»? Si ça nous est venu à l'esprit, c'est à cause de l'attitude du gouvernement à l'égard du contrat qui lie le Québec et Terre-Neuve sur une question, l'électricité. À notre connaissance, le Québec a refusé deux fois de rouvrir ce contrat très avantageux pour le Québec mais désavantageux pour Terre-Neuve. Mettez-vous à notre place. J'ai vu votre signe, M. le Président.

De plus, ce décret qui amputait l'indexation des régimes de retraite était présenté comme un des moyens de retrouver l'équilibre budgétaire et donc de faire disparaître le déficit de la province. Mais, quand l'équilibre budgétaire a été atteint, la correction de l'indexation n'a pas suivi. Ça entraîne d'importantes conséquences financières. Mettez-vous à notre place.

Il faut se rappeler qu'en 1999 et 2005 c'est le gouvernement qui a refusé d'apporter la correction attendue à l'indexation, alors que les syndicats appuyaient nos démarches et avaient inclus notre demande de correction dans leurs revendications. La situation était plus claire en 1999 qu'en 2005, alors que c'était un autre décret, la loi n° 142, qui a reporté la négociation du dossier retraite à 2010.

Une question de principe que l'indexation. Après la mise sur pied du RREGOP, nous retrouvions souvent dans le discours de la CARRA l'affirmation que la rente de retraite devait permettre à une personne de continuer à bénéficier d'un niveau de vie décent même à la suite d'une baisse de 30 % de ses revenus, la pension complète équivalant à 70 % du salaire, 35 ans par 2 %. C'était déjà déclarer que l'indexation est importante, voire primordiale. Elle doit permettre de contrecarrer les hausses du coût de la vie et protéger le pouvoir d'achat des bénéficiaires de ces régimes auxquels ils ont contribué. C'est pourquoi nous affirmons haut et fort que l'indexation est une question de principe.

De plus, le décret de 1982 et la décision de 1999, l'IPC moins 3 %, minimum 50 %, font en sorte que notre régime de retraite compte trois catégories de retraités: avant 1982, 1982 à 1999, puis 2000 à aujourd'hui. Cette situation, que vous connaissez certainement, fait de l'indexation un principe non respecté et traité sans référence rationnelle. C'est cela que nous voulons corriger. Nous voulons régulariser cette anomalie pour retrouver le principe adopté en 1973, dans des ententes contractuelles et bipartites, pour mettre fin aux conséquences financières qui, après 28 ans, font de plus en plus mal. Mettez-vous à notre place.

Il faudrait que la population, certains journalistes et certains médias connaissent mieux la situation, à savoir, entre autres choses, que nous avons payé notre retraite, que le gouvernement ne nous donne pas cet argent que nous recevons, puisqu'il est inclus dans la masse salariale qui a été négociée avec un partage des coûts 50-50 depuis 1982. Si tel était le cas, nous ne retrouverions pas ou retrouverions moins d'articles de journaux ou de revues, comme celui que nous avons pu lire dernièrement et qui présente les retraités comme des «pensionnés privilégiés de l'État»... et que «la moitié de leur pension est financée par les contribuables, eux-mêmes souvent sans filet...»

Le Président (M. Cousineau): M. Goulet, est-ce qu'on peut passer à la conclusion? Parce qu'on a déjà 20 minutes d'écoulées, et ça nous prend du temps pour les questions.

M. Goulet (André): Je vais tout de suite à la conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Si vous voulez résumer un petit peu la conclusion. De toute façon, vous allez pouvoir revenir durant les questions.

M. Goulet (André): D'accord. Nous tenons à vous dire notre fierté de ce que nous sommes devenus, notre fierté de ce que nous avons fait, et que, si l'indexation est respectée dans les autres régimes du Québec et dans le gouvernement fédéral, pourquoi elle ne pourrait pas l'être aussi au Québec? Les droits de parole qu'ont accordés aux retraités les lois nos 195, 30 et 27 nous permettent d'affirmer que ce serait démocratique, logique et cohérent de pouvoir réfléchir avec le gouvernement sur l'indexation de nos régimes. C'est cette même cohérence d'ailleurs que les quatre partis politiques ont reconnue en venant rencontrer les manifestants et les manifestantes le 30 septembre dernier pour les assurer de leur sympathie.

Merci de votre écoute et merci de ce que vous continuerez à faire pour nous.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Goulet. Donc, nous allons passer à la période d'échange entre les parlementaires et les gens qui sont devant nous. Bien, évidemment, si vous avez laissé tomber des éléments, M. Goulet, vous pourrez revenir lorsque vous allez répondre aux questions. Alors, nous aurons 15 minutes du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition officielle et cinq minutes du côté du deuxième groupe d'opposition. Et puis je vous rappelle que plus les préambules sont courts, plus ça donne des questions et des réponses. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tout le monde. M. Goulet, M. Sauvé, Mme Beaulac, bienvenue et merci de votre participation à nos travaux.

D'entrée de jeu, je pense que vous avez souligné avec raison, et je pense que c'est partagé par tout le monde ici et à l'Assemblée nationale, le rôle important, au Québec, que les aînés ont... non seulement qu'ils ont eu dans leur contribution, parce qu'ils sont jeunes depuis un peu plus longtemps... depuis un certain temps, mais la contribution est très active qu'ils ont encore et qu'ils doivent continuer à avoir.

Lorsqu'on parle justement de penser même à éliminer des irritants qui permettraient à ceux qui le souhaiteraient de continuer à travailler sous une forme ou sous une autre et d'être rémunérés à cet égard-là sans être pénalisés, je pense que c'est un élément, une évolution de la société québécoise, je pense que c'est important, puis c'est important de faire connaître cette place, ce rôle des aînés, puis des enjeux, comme celui de l'indexation, et la commission certainement sert, entre autres choses, à faire cela.

Mais l'objectif qui est poursuivi par la commission, c'est simplement de travailler à identifier les pistes de solution. Et les chiffres parfois peuvent avoir l'air froids et distants, mais, comme on dit en économique, ce n'est pas une question de signe de piastre, mais c'est essayer de trouver la meilleure façon, avec le fait que les besoins des gens sont illimités mais les ressources sont rares, mais trouver la meilleure façon de répondre aux besoins des gens et de s'occuper de leur bien-être, dans ce sens-là. Ce n'est pas une question juste de chiffres froids et distants, mais il y a une réalité qui est là... décrire une situation de contraintes parfois... seulement qu'on ne peut pas éviter, mais on ne peut pas éviter les chiffres, mais la question, il faut s'en servir comme un moyen, ce n'est pas une fin en soi. Mais, lorsqu'on parle d'indexation, bien sûr, les chiffres, ils font partie des données du problème, mais c'est correct d'avoir aussi... de mettre l'emphase sur un certain nombre d'éléments de principe, et après c'est de voir comment on peut identifier des pistes de solution.

Vous faisiez référence tout à l'heure au fait que l'ensemble des partis politiques ont souvent manifesté leur intérêt certain pour la question, puis je pense que c'est... là-dessus, il n'y a pas de doute, d'essayer de trouver des solutions. Et ce n'est pas un enjeu facile. Si la solution était facile, je pense que ça fait longtemps qu'elle aurait été automatiquement mise sur pied. Mais il faut essayer de penser un peu en dehors de la boîte. Parfois... les humains étant des créations d'habitude, et Dieu sait que nous sommes tous humains, parfois on est portés à revoir le problème toujours sous le même angle, de la même façon, puis d'arriver avec le même genre de solution, et parfois c'est la solution pour laquelle... qui n'est pas nécessairement celle qui est la plus opérante. Alors, est-ce qu'on peut trouver une façon de penser un peu différemment, de trouver... et on parle notamment de dégager un surplus excédentaire, entre guillemets, là, de définir comment, bien il faut trouver comment est-ce qu'on pourrait le faire, ce surplus-là.

**(10 heures)**

Dans le passé, souvent c'était de dire, bien... Puis vous avez fait référence aux négociations passées, je ne parle pas des négociations courantes, bien on pourrait dire: Bien, c'est facile, le gouvernement a juste à augmenter les impôts et à mettre l'argent là. Mais certainement que ce n'est pas une solution de le voir juste comme ça. C'est un problème qui est interrelié. Tous et toutes, nous sommes tous concernés. Ça inclut les actifs, c'est-à-dire ceux... parlant d'actifs, ceux qui cotisent encore aux fonds de retraite, ça inclut les gens qui sont encore actifs autrement, hein, les retraités qui ne cotisent plus directement dans le fonds de retraite mais, quand même, qui font partie de l'enjeu, et ça inclut l'employeur. Ça inclut tout le monde. Alors, il faut essayer de voir comment est-ce qu'on peut, sans mettre le poids juste sur un groupe ou l'autre... C'est-à-dire que tout le monde doit travailler ensemble dans cette direction-là.

Et vous faites référence à l'idée, par exemple, de dire: Bien, O.K., on pourrait faire une table, ça pourrait être... C'est une proposition qui a été avancée. Mais, avant d'arriver à une... indépendamment d'arriver ou non à une table, je pense que l'enjeu... qu'il faut essayer d'identifier des pistes de solutions, sinon la table tombe rapidement à une table de négociation. Et, si on oublie un joueur là-dedans, si les actifs ne sont pas là ou les syndicats ne sont pas là, il y a un problème, on n'arrivera pas à la solution. Et, peu importe le forum, le mécanisme, le lieu par lequel ça se fait, je pense que c'est... De la même façon -- et je comprends l'importance -- c'est comme dire: Écoutez, nous aussi, lorsqu'il y a eu des surplus qui sont apparus à un moment donné -- ils ne sont peut-être pas là présentement, les surplus excédentaires, mais en tous cas il y en a eu à un moment dans le passé -- il y a eu des choix qui ont été faits sans que les aînés ont été consultés. Et ça, vous avez... beaucoup d'entre vous avez déploré cela, et je comprends, j'entends très bien votre affirmation à cet égard-là et votre position. C'est comme dire: Écoutez, on aurait peut-être eu un mot à dire, parce qu'une partie des surplus, c'est le fruit des rendements qui ont été là. En même temps, une partie des cotisations avaient été abaissées lorsque l'indexation a été enlevée, en 1982.

Donc, il faut essayer de revenir aux chiffres, décomposer que... la part des choses, quelle partie est due au fait que des argents qui n'ont pas été mis, quelle partie est due aux rendements qui ont été faits avec l'argent qui a été déposé, notamment par vous et par d'autres de vos collègues comme travailleurs des secteurs public et parapublic. Alors, tout ça, là, ce sont les enjeux avec lesquels on doit travailler.

Alors, mes questions, c'est: Comment donc vous entrevoyez les façons de faire ressortir justement les points qui permettent de trouver des pistes de solution? Quel genre de piste de solution voyez-vous qui permettrait de sortir un peu en dehors de la boîte, pour créer un surplus, entre guillemets, excédentaire, là, au-delà de ce qui sont les engagements du gouvernement pour payer les régimes de retraite des travailleurs qui sont... qui sont maintenant retraités ou qui seront retraités dans l'avenir? Quel genre de piste, sans tomber nécessairement dans la virgule, avec des chiffres à la troisième décimale, quels genres de pistes que vous voyez à cet égard-là? Quel genre de façon on pourrait penser un petit peu différemment pour y arriver? Ensuite, comment voyez-vous le rôle, justement, des syndicats à cet... ou des actifs, dans ce contexte-là? Parce que je ne pense pas qu'on puisse les ignorer. Ça serait autant une erreur, je pense, que de dire: Bien, dans certains contextes, sans parler de la négociation des conditions de travail, là, au jour le jour... Dans quel contexte, autrement dit, vous pouvez jouer... aussi jouer un rôle?

Le Président (M. Cousineau): M. Goulet.

M. Goulet (André): Un changement majeur qui arriverait, c'est que, si une table était créée, ce serait le premier point de départ. Cette table-là, si elle était créée, ce serait... ce pourrait être un lieu de concertation véritable, là, où on pourrait avancer, non seulement... On n'irait pas là pour brailler contre la pauvreté, etc. Il y a... il y a l'élément d'appauvrissement, il y a l'élément d'un contrat qui est à reprendre, il y a ces dimensions-là. Mais, si la table est d'abord créée, moi, je m'engage, à l'intérieur de l'alliance, à réfléchir sur des pistes -- on n'était pas rendus là encore -- à réfléchir sur des pistes pour envoyer le plus rapidement possible... Mais, pour vous apporter des choses, je pense que l'outil essentiel au départ... Parce qu'on a besoin de se concerter non seulement entre nous, mais de se concerter davantage avec les syndicats et avec le gouvernement employeur.

M. Paquet: Qui serait à la table? Les syndicats seraient à la table, dans votre vision?

M. Goulet (André): Bien, j'ai besoin d'en discuter, moi. Je n'ai pas le mandat de dire oui actuellement, là, mais c'est pour ça que je vous parle d'une concertation importante. Hier, ça vous a été dit que, oui, qu'il n'y avait pas d'opposition à ça, mais, moi, je ne peux pas, sur moi, passer par-dessus le conseil d'administration, là, vous comprenez bien.

M. Paquet: Non, non, je vous crois.

M. Goulet (André): Mais c'est une question importante.

M. Paquet: Mais, vous voyez, un des éléments que j'essaie de trouver... Et j'entends l'idée... Parce qu'il y a des locus, des endroits déjà où les retraités ont... Déjà, vous l'avez reconnu, il y a des lois qui ont adopté... qui ont été adoptées qui permettent d'avoir des représentants des retraités à la CARRA, à la RREGOP, etc. Et on a entendu des éléments, qu'il y aurait des choses à améliorer potentiellement dans l'information, et tout ça. Et je pense que ce qui est important, c'est que ce soit mentionné, ces choses-là, et qu'on y réfléchisse. Mais on est exactement, présentement, à un endroit, là, avec la commission parlementaire, où, je pense, sans avoir tout dessiné, il y a des pistes qui doivent déjà émerger. Parce que ce que je crains, c'est que, si, demain matin, on dit: On fait une table... et je ne l'exclus pas a priori, mais, supposons qu'on en fait une demain et qu'on recommence à dire: Bien là, on reprend les mêmes discussions où on en est, bien, depuis 28 ans, ça n'avancera pas plus. Moi, je pense, ce qui est important dans un premier temps, indépendamment, c'est de voir comment... quel genre de piste de solution qu'on peut dégager.

Il serait important... Cette concentration-là entre groupes peut déjà... peut déjà se faire, elle est déjà commencée, il y a des... à certains égards. Déjà, moi, je vois, dans ce que j'entends depuis deux jours, qu'il y a un certain nombre d'éléments qui commencent à ressortir, que... il me semble, qui sont novateurs, qu'on n'avait pas entendus auparavant. Et je ne dis pas ça négativement, parce que, plus qu'on y réfléchit, plus qu'on approfondit le sujet. Mais il me semble qu'il y a des éléments à cet égard-là qu'il serait important d'amener, même maintenant, là, ou dans... et au-delà même de la journée d'aujourd'hui, on s'entend bien, parce que la commission va poursuivre ses travaux.

Le Président (M. Cousineau): M. Goulet.

M. Goulet (André): Il y a... il y a des choses, il y a un élément en tout cas, là, sur le dossier retraite, avec lequel on est d'accord actuellement, là: de passer à la prime unique. Il est arrivé deux fois dans les années dernières, voilà trois, quatre ans... quatre, cinq ans, là, où... -- une fois, c'est venu du gouvernement, une fois, c'est venu des syndicats -- qu'on prépare une caisse spéciale pour les retraités, qu'on irait chercher le passif des retraités dans la caisse puis qu'on le mettrait là, à côté, puis ce serait la caisse des retraités. Les deux fois, à l'alliance, on a fait préparer un mémoire par un actuaire qui nous a dit: Ne faites pas ça, ce serait une bêtise que vous feriez, vous seriez encore plus dépendants de deux sources et non pas d'une seule source; l'important, si vous voulez avoir de l'indexation, allez à la prime unique. La première fois, on a dit: Oui, peut-être, puis on n'était pas... on n'avait pas trop, trop d'informations. La deuxième fois, on a dit: Oui, ce serait ça. Actuellement, ça semble s'en venir en négociation, là. Alors ça, c'est une dimension importante.

Là où on voudrait ne pas retomber comme avant, là, être complètement à côté du débat, c'est quand il est question du 20 % de provision, là, de surplus, etc. Et il me semble que là, là-dessus, on aurait des réactions à apporter, là, actuellement. Alors, il y a déjà un bout de chemin de fait, alors on ne partirait pas à zéro, là, dire: Bien là, on a une table, bravo, là, on va manger notre pop-corn. Tu sais, ce n'est pas ça. Il y a déjà la préoccupation très grande de réagir immédiatement, dans un avenir très rapproché, pour être capable d'aller là, mais je ne suis pas capable de vous dire plus aujourd'hui, moi, il faut que je réunisse mon monde, là, puis qu'on avance. Mais l'esprit des gens est d'entrer... Si le principe d'une table est accepté rapidement, les conséquences dans notre travail, ça va sortir aussi rapidement. Vous êtes coincés, vous autres aussi, probablement, parce que la négociation est avancée, là. Mais ça fait plusieurs mois qu'on intervient pour dire: Il faudrait qu'on bouge pour aller... s'avancer, nous autres aussi. Si la table avait été prévue plus vite qu'elle pourrait l'être aujourd'hui, ou demain, ou après-demain, là, bien on aurait déjà, je pense, des pistes de faites.

M. Paquet: Par exemple, si vous alliez... Si, par exemple, admettons, dans le contexte du front commun et... je ne sais pas, moi, ils voulaient... que vous vouliez jouer un rôle à ce moment-là, dans un contexte, par exemple, de ne pas négocier tout le reste mais d'être partie prenante, il n'y a rien qui empêcherait, a priori, que le front commun dise: Bien, écoutez, pour un certain nombre de dossiers, vous allez être impliqués dans des réflexions avec eux sans les engager. J'imagine que c'est le genre de piste que vous trouveriez constructive?

M. Goulet (André): Consulter le front commun?

M. Paquet: C'est-à-dire que, si présentement vous êtes... Il y a négociation présentement. Sans entrer dans toute la négociation, si vous aviez déjà un canal, là, qui se ferait avec le front commun, il y aurait déjà une avancée, à ce moment-là. Vous trouveriez ça, vous, positif?

M. Goulet (André): Bien, c'est sûr qu'on pourrait avancer. Est-ce que ce serait... est-ce que c'est... est-ce que c'est gelé? C'est soudé à une table? On peut se parler, peut-être, mais il faut qu'on ait l'ouverture aussi pour le faire. Mais on ne l'a pas nécessairement, l'ouverture, là. On a une association qui est affiliée à la centrale et par laquelle on obtient des choses, on obtient des informations. Puis il y a des moyens qui... il y a des pressions qui se sont faites, puis qui ont abouti, en 1999 puis en 2005, à préparer des demandes qu'on avait réussi à monter, mais on... ça ne faisait pas l'accord de toutes les... de toutes les centrales qui allaient à la table centrale traditionnelle de cinq, là, ça ne faisait pas l'uniformité là-dessus. Alors, d'avoir cette percée-là, si on avait cette ouverture-là, c'est déjà quelque chose, mais, si on pouvait la faire autour d'une table où le... le gouvernement Charest, là...

M. Bernier: Mais, les syndicats, c'est un peu dans ce sens-là, là, qu'on essaie de voir.

M. Goulet (André): Bien là, tu sais... Oui.

M. Bernier: Il y a le gouvernement...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Il y a le gouvernement qui était... qui serait là, d'un côté de la table, mais, dans ce cas-ci, il y a également les syndicats et plusieurs groupes. Bon, ils sont en accord ou en désaccord par rapport à leur présence, mais reste que ça demeure quand même un des... un des joueurs, là, qui est situé au niveau de ce dossier-là, qui est important par rapport aux actifs qui sont de futurs retraités. Et, en ce qui concerne les négociations, même certains groupes ont avancé, là, que, dans les négociations actuelles, qu'on cesse de négocier la partie en ce qui regarde les fonds de pension ou la partie... la réserve qui vous... qui concerne davantage les pensionnés.

Donc, est-ce que vous voyez dans cet... Puis, on a vu hier, avec l'AREQ, qui, elle, a une relation... semble avoir une relation un peu plus étroite avec la CSD et qui semble pouvoir donner, si on veut, ou émettre des... ses opinions, ses négociations ou son point de vue par rapport à ses attentes... Donc, de votre côté, au niveau de cette table-là, vous croyez... vous ne croyez pas qu'il serait utile d'avoir, assis à cette table-là, les syndicats pour être capable, premièrement, de faire valoir ces points-là? Vous parlez... on parle... on a parlé de ce fonds que... 20 %, qui créé des problèmes. On a recommandé 10 %, mais là ça, c'est des propositions gouvernementales, c'est eux qui négocient actuellement. Je veux dire... J'aimerais vous entendre sur ça.

**(10 h 10)**

M. Goulet (André): Oui. Moi, ce que je dirais, là, c'est que, si le principe de la table était accepté, ça serait beaucoup plus facile pour le gouvernement de convaincre les syndicats de venir à la table que, nous autres, se mettre à genoux devant eux autres puis dire: Bien, écoutez, là, on aimerait ça vous parler. Si ça, si ce chemin... C'est pour ça que je dis: Ça commence par la table. Si c'était fait comme ça, bien, à ce moment-là, on... peut-être que, là, on pourrait s'aventurer. Mais, moi... le mandat qu'on a du GTAR, là, c'est de demander la table, puis il n'était pas question que les syndicats soient rejetés, refusés, si... Ils n'étaient pas là, ils n'étaient pas dans le portrait. Mais on va se revirer de bord, au GTAR, puis on va le retravailler, on va le retravailler dans mon association aussi, dans mon alliance. On va le retravailler, ça.

M. Bernier: O.K.

M. Goulet (André): C'est ça qui est important, là. Si les syndicats... J'ai été président de l'AREQ. On allait... je participais... Puis, comme Mme Gélinas, on va au conseil intersectoriel des négociations, au conseil général des négociations, on est là vraiment. Puis je me rappelle qu'en 1999 -- c'est moi qui étais là à ce moment-là -- deux jours avant la «nuit des grands couteaux», on était... on était assis avec des représentants de la centrale qui fignolaient actuellement les dernières demandes pour aller les faire accepter par la CSN et la FTQ, puis on avait réussi à faire... à marquer des points, là, et... parce que la demande n'était pas encore tout à fait prête pour aller au gouvernement.

Le Président (M. Cousineau): M. Sauvé...

M. Goulet (André): Et, s'ils ont réussi à la faire passer... Et c'est arrivé, là, alors...

Le Président (M. Cousineau): M. Sauvé a un complément de réponse, je crois, si vous permettez, M. Goulet.

M. Sauvé (Henri-Jules): Si vous permettez, M. le Président, je vais m'adresser au député de Montmorency.

Le Président (M. Cousineau): Oui, parce qu'il reste 30 secondes.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui, bien. Alors, à l'intérieur du GTAR, il faut remarquer qu'une des associations importantes est l'AREQ.

M. Bernier: Oui. C'est pour ça que je posais la question.

M. Sauvé (Henri-Jules): Et, de par ce canal, on a déjà des liens privilégiés en regard de ce qui se passe en relation avec l'AREQ et l'aspect syndical. Et nous croyons aussi qu'également il devrait y avoir une démarche qui permettrait un jour d'avoir une table tripartite qui à la fois représente les actifs, non pas les travailleurs, mais les actifs de l'éducation et du public, parapublic, et également les retraités, à la fois public et parapublic, et les représentants gouvernementaux. Et, dans ce contexte là, je pense qu'on va pouvoir élaborer quelque chose qui va se réaliser.

Des interventions que j'ai entendues hier, je pense qu'il y a beaucoup de pistes nouvelles qui ont été pensées, réfléchies, qui nous permettent de croire que vous allez vous donner un mandat d'initiative à nouveau.

M. Paquet: ...

M. Sauvé (Henri-Jules): Non? Pas vous?

M. Paquet: Nous l'avons déjà.

M. Sauvé (Henri-Jules): Vous l'avez?

M. Paquet: C'est le mandat qu'on a.

M. Sauvé (Henri-Jules): Mais peut-être qu'il va y avoir des suites.

M. Paquet: C'est le même.

M. Sauvé (Henri-Jules): C'est le même. Alors, dans ce contexte-là, vous allez faire une réflexion en regard de deux aspects dont M. Paquet rappelait: quand nous avons terminé les travaux, à la présentation des chiffres avec les actuaires, les économistes... Est-ce que le 30 secondes est dépassé?

Le Président (M. Cousineau): Ah! Il est... de long. Mais terminez, terminez, concluez.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui. Je fais référence à la commission parlementaire du 30 septembre 2008.

Le Président (M. Cousineau): Concluez.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui. Le mandat d'initiative qu'avait suggéré le président, c'était de clarifier -- et c'était M. Paquet -- la question du surplus, de la réserve, de l'apport et de la contribution des actifs que nous étions à ce moment-là. Et cette clarification ne s'est pas faite, il y a eu élection, crise, etc. Et je crois que ces aspects-là doivent être clarifiés, et, par la suite, je pense qu'avec les éléments de proposition que vous avez eus, si vous faites, vous, une décision gouvernementale qui créerait, mettrait en place cette petite structure tripartite, je pense qu'il va y avoir un rapprochement inévitable de toutes les associations éventuelles.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, nous allons...

M. Sauvé (Henri-Jules): Parce que ça prend... ça prend des porte-parole désignés et qui représentent l'ensemble.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, nous allons passer aux 15 minutes de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Mme Beaulac, M. Goulet, M. Sauvé, bonjour. M. Goulet, vous avez fait la présentation, vous avez été très actif pour les retraités depuis un bon nombre d'années, vous avez été à l'AREQ. Je vous ai connu lors de la précédente commission, puisque vous aviez participé au comité dont nous avons entendu, hier matin, le résumé des travaux. Je pense ne pas tromper, ne pas faire erreur en disant que vous y aviez été très actif, que, pour l'essentiel de la mise à plat, là, c'est-à-dire de l'information sur le fonctionnement et les coûts des différentes hypothèses, vous étiez d'accord. Il y a des aspects, que vous avez expliqués d'ailleurs avec Mme Gélinas, à l'époque, devant la commission, sur lesquels vous n'étiez pas tout à fait d'accord, mais on peut dire que vous ne contredisez pas les chiffres qui ont été mis, les coûts, les hypothèses qui sont là. Premier point.

Deuxième point... Et je pense que nous avançons ce matin, là. On a passé toute la journée d'hier à entendre toutes sortes d'avancées, toutes sortes de propositions, mais en gros avec un consensus toujours très clair, la création d'une table, et, à travers ça aussi, des définitions un peu différentes de ce que serait cette table, des visions manifestement... Vous avez dit tout à l'heure: Ce n'est pas la pensée unique chez les retraités, il y a des approches différentes, il y a des associations différentes. On n'est pas là aujourd'hui pour faire les... étudier les raisons pour lesquelles les gens ne sont pas dans une seule association. Et, dans la vie, les gens ne sont pas dans un seul parti, dans une seule association, et on comprend très bien. Mais vous comprendrez très bien que, nous, on veuille chercher où est le point de convergence et vers quoi on peut avancer.

La création de cette table, on l'aura compris ce matin, elle doit maintenant s'articuler aussi dans les rapports avec les syndicats. Il n'y a pas de solution... Et nous en avons discuté, M. Goulet, je me... Mme Gélinas, mais plusieurs autres aussi de différentes associations. Je l'ai répété à chaque fois: Il n'y a pas de solution sans que les actifs y jouent un rôle. Dans tous les cas de figure que le comité a mis en place, là, il faut convaincre les actifs de faire partie de la solution ou d'accepter certains aspects. Que ce soit l'identification d'une somme qui normalement pourrait être dans les surplus, identifier la source de correction ou que ce soient d'autres sommes nouvelles, parce que ces sommes ont disparu, quelle que soit... quelle que soit l'hypothèse, le gouvernement n'est qu'à 50 %, de toute façon; les solutions vont devoir passer par un rapprochement avec les actifs. Ça, c'est un premier point de vue.

Deuxième, c'est qu'il y a urgence. Vous disiez vous-même tout à l'heure -- je rappelle un peu pour ceux qui l'ignoreraient -- que la première négociation après 1982, où les régimes de retraite ont fait vraiment partie des négociations, c'est en 2000, 1999-2000. C'est... c'est allé haut dans... c'était une des priorités syndicales, parce que, de 1982 à 2000, soyons honnêtes, là, ça n'a pas été souvent une priorité syndicale. Et c'est pour ça que je dis toujours: 1982, oui, c'est le décret, mais 1982, c'est 17 ans ensuite où les gens ont trouvé que la situation ne devait pas être si terrible... enfin ils ne la voyaient pas encore suffisamment clairement comme terrible, puisqu'ils l'ont laissé se perpétuer et que ce n'a jamais été la priorité réelle des négociations. Mais, en 2000, ça devient en haut de l'agenda -- puis j'ai des raisons de m'en souvenir -- et il y a une première correction qui apparaît. Ce n'est pas le paradis, mais il y a une première correction, c'est-à-dire qu'à partir de 2000 cet appauvrissement est coupé de moitié pour la... pour ceux qui viendront. Quand même, il faut quand même remarquer, là, qu'il y a quelque chose, il y a quelque chose là.

En 2005, il ne se passe rigoureusement rien, pour la raison suivante, c'est que la loi n° 142 reporte à 2010 les objets de négociation touchant la convention... les régimes de pension. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas eu de négociation. En tout cas, s'il y en a eu, elles n'ont pas été publiques, puis, à ma connaissance, il n'y en a pas... ils n'ont pas eu le temps. On se souvient du contexte de l'époque: la loi n° 142 force un contrat de travail et remet à 2010 des négociations concernant le régime de retraite. 2010, c'est maintenant. Et entre-temps vous avez fait un certain nombre d'avancées, vous avez... vous vous êtes fait connaître sur la place publique, vous nous avez rencontrés. Mais la jonction avec les syndicats semble encore en construction, disons ça comme ça. Alors, vous demandez une table avec le gouvernement.

**(10 h 20)**

Vous savez -- je l'ai dit, je le dis à tous les groupes -- comme groupe politique, de notre côté -- et je vous l'ai dit à plusieurs reprises, je suis allé vous le dire devant le Parlement -- nous vous appuyons, hein, nous pensons qu'effectivement il faut qu'il y ait un lieu où le Conseil du trésor ou le gouvernement discute avec les retraités du régime... de leur régime de retraite et des façons de contrer l'appauvrissement qu'amène la non-indexation, hein? Il faut un lieu pour ça. On peut bien faire la cinquième commission parlementaire, là, on va... moi, je vais avoir plus de cheveux blancs que vous à ce moment-là, là, mais vous voyez bien qu'on n'aura pas réglé beaucoup de choses. On va les régler par le passage du temps, par la péremption. Il y aura de moins en moins de gens concernés, pour des raisons évidentes. Mais je pense... Ce n'est pas ça, je pense, qui doit être notre objectif.

Alors, vous comprenez bien que la définition de la table, là, maintenant, c'est ça qui est au centre de nos préoccupations, hein? Quelle... quelle est la part des syndicats? Est-ce que cette table doit avoir des relations avec les syndicats, que les syndicats doivent en être? Vous voyez qu'on va s'interroger, nous, comme commission, sur cette question-là. C'est très important qu'on se pose ces questions-là sur la relation syndicale entre les retraités et les syndiqués. Vous le disiez vous-même tout à l'heure, il y a un enjeu de négociation, la prime unique, cette année. Cette prime unique, vous n'y êtes pas opposés. Cependant, tout dépend de la... du coussin, c'est-à-dire de la réserve qui se constitue, du pourcentage, parce que vous sentez bien que plus le pourcentage de coussin est élevé, moins il y a de chances que de l'argent soit consacré à des correctifs pour les années antérieures. C'est aussi simple que ça. Je pense... J'essaie de résumer, mais c'est un peu ça.

M. Goulet, est-ce que les retraités, dans les prochaines semaines et les prochains mois, vont tenter sérieusement de passer des messages aux niveaux syndical et gouvernemental, mais un message uni? Parce que, quelles que soient vos différences et les raisons de ces différences, il faut bien comprendre qu'actuellement c'est un peu cacophonique, hein? Moi, j'ai... Encore cette fois-ci, on entend de tout, là. Il y a des gens qui réclament 100 % de rétroactivité sur la perte... les pertes depuis 1982. Il y en a d'autres qui présentent toutes sortes de formules intermédiaires, on a entendu. Il va falloir que quelqu'un se mouille au nom de tout le monde pour aller s'asseoir pour exiger ou en tout cas pour demander un règlement. Vous avez beaucoup insisté aujourd'hui sur cet aspect de l'alliance, hein? C'est votre rôle de réunir les gens. Moi, j'aimerais vous entendre réfléchir avec moi à voix haute... ou avec nous à voix haute, aujourd'hui, sur les prochains mois. Prenez l'hypothèse que vous avez une table dans 15 jours et... Mais qu'est-ce qu'on en ferait?

M. Goulet (André): Je reviens... Ça me ramène à ce que je disais tout à l'heure: la négociation, sur le plan juridique, c'est gouvernement-syndicats. Bon. On veut rentrer non pas dans la négociation, mais on veut que notre droit de parole, qui nous a été reconnu de plus en plus, là, hein, puis n'oublions pas, là, la loi n° 102, la 195, la 30, la 27, ça nous a donné une prise, déjà. Alors, c'est par les lois passées au Parlement qu'on a réussi à avoir cette prise-là. Alors, pour nous autres, actuellement, il faudrait que, si la table était créée immédiatement, bipartite, gouvernement, nous autres et... qu'à ce moment-là vous pouvez vous retourner vers le syndicat puis dire: Désormais, on va négocier avec les retraités. Il y a des choses... On ne touchera pas les conditions de travail, on ne trouvera pas le salaire, on ne trouvera pas... on ne touchera pas à ces choses-là, c'est... le dossier de la retraite sera désormais... aura désormais un interlocuteur de plus. Et je pense qu'à ce moment-là la démarche viendrait... viendrait principalement du gouvernement pour approcher les syndicats. Moi, c'est comme ça que je le vois. Si, dans deux semaines, trois semaines, il y a... il y a une ouverture, comptez sur nous pour avoir une réponse de notre activité, de notre... On va être... on va s'engager dans le processus, c'est sûr.

M. Simard (Richelieu): C'est important, votre message, là, c'est important. C'est un engagement aussi.

M. Goulet (André): Oui, oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Vous savez que le défi est considérable. Vous n'avez pas d'unanimité nulle part.

M. Goulet (André): Non, non. Je ne briserai pas mon contrat.

M. Simard (Richelieu): Et c'est donc un défi considérable d'aller chercher un consensus sur la définition de cette table, chez vous, là. Le gouvernement n'ouvrira pas, là -- je ne veux pas... je ne peux pas parler à leur place, puis je pense que mes collègues n'ont pas l'intention de le faire non plus -- le gouvernement n'ouvrira pas à des solutions qui n'auraient pas la chance d'être au moins partagées par une bonne majorité, là, c'est... Il faut donc que cette... je dirais, cette définition de la table... Puis je comprends un peu mes collègues d'avoir... ce n'est pas de l'impatience, mais montré en tout cas par leurs questions qu'ils cherchent à voir comment se constituera, sur quels enjeux, avec quels rapports... Vous avez éclairé un petit peu les rapports avec les syndicats. Faites-nous exister, dites-vous, puis à ce moment-là on pourra avoir un dialogue beaucoup plus structuré avec le milieu syndical. Ça m'apparaît, en tout cas, plus clair ce matin.

M. Goulet (André): Et j'ajouterais, en termes de précision... Parce que vous avez soulevé une chose: s'il y a des gens qui parlent de 100 % d'indexation avec rétroactivité, etc., ça, c'est des... c'est un groupe qui travaille avec des individus, pas des associations. Nous, on est un groupe d'associations avec le groupe de travail, le GTAR, qu'on a mis sur pied, et notre demande, c'est d'aller... d'aller chercher ce qui a été accordé en 1999. Il n'est pas question de rétro, on veut aller chercher ce qui a été gagné en 1999. Une fois que ça, ce sera établi, si on veut faire une autre démarche pour le prochain 50 %, bien on les entreprendra à ce moment-là. Mais là, là, c'est l'équité qu'on veut avoir avec ce qui a été accordé en 1999 puis ce qui a été accordé à différents groupes aussi, dans d'autres domaines que la retraite, pour l'indexation.

M. Simard (Richelieu): Pour moi, ça me paraît assez clair, mais je voudrais entendre peut-être vos collègues.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui, M. Simard. Ce que j'ajouterais à votre intervention, que je trouve très juste, c'est que, dans le contexte qui... Je crois que la problématique des liens associatifs nous appartient, elle appartient à tous nous autres ici présents, et que ça doit se régler entre nous. Vous comprenez? Elle ne vous appartient pas. Ce qui vous appartient, c'est de lancer le message qu'il y a une possibilité d'une table, et tout le reste nous appartient. C'est clair qu'on s'en va au combat, c'est clair qu'il va y avoir des guerres de pouvoir, c'est clair comme de l'eau de roche, vous comprendrez, mais il reste qu'il faut y arriver et que l'input que vous allez créer, je pense, va inévitablement amener les gens à avoir plus d'humanité, plus de compréhension par... à leurs rapports, puis tout ça, et pour l'intérêt de chacun des retraités que nous représentons.

Le Président (M. Cousineau): Mme Beaulac, vous avez un complément de...

Mme Beaulac (Mireille): Oui. Moi, j'irais, dans le fond, dans le sens que je pense que nos collègues, nos anciens collègues actifs encore, qui sont au travail, sont de plus en plus prêts à discuter. Pourquoi? Tout à l'heure, vous avez mentionné, M. Simard, que, jusque vers les années 2000, 1998, ça n'a pas bougé beaucoup. Pourquoi? C'est qu'à ce moment-là, je me dis, la plupart des gens, oui, avaient une perte, mais, comme ils étaient indexés complètement avant 1982, ils n'étaient pas rendus encore à voir que la moitié de la rente qu'ils recevraient, elle ferait zéro, tout compte fait, là, avec les taux d'inflation actuels. Alors, de plus en plus, les gens qu'on côtoie ou même qui sont de notre famille ou de notre environnement, ils le voient, le problème. Et, eux, ils le voient, comme on vous l'a mentionné hier, encore moins, parce qu'ils vont se ramasser... Nous qui sommes partis aux alentours des années 2000, on pourrait dire: On va chercher à peu près... environ moitié de l'indexation. Eux, ils vont aller chercher le quart. Alors là, maintenant, les gens de 40 ans qui sont sur le marché du travail et qui voient leurs parents même, autour... ou l'environnement, qui se retrouvent avec le problème, oui, ils sont beaucoup plus prêts à collaborer, peut-être, que nous l'étions quand nous étions au travail.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Combien de temps?

Le Président (M. Cousineau): Ah! Vous avez 1 min 15 s.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, bien, je vais poser une question directe. D'abord, bonjour, puis merci d'être là.

Une question bien précise. Je ne reviendrai pas sur des sujets qui ont été traités. Si je n'en parle pas, ce n'est pas parce que je ne les considère pas importants, c'est extrêmement important, on appuie votre demande pour une table. Mais ma question est très précise, c'est parce que vous avez dit, monsieur, tout à l'heure que vous étiez pour, à l'avenir, la prime unique, là, au niveau des régimes de retraite, mais par contre vous trouvez la réserve de 20 % très élevée. Je peux vous rappeler qu'en... au début de 2008, la réserve, c'est-à-dire la réserve actuarielle, était de 20 % à peu près, 6 milliards sur une trentaine de milliards, et puis elle a été balayée dans une année, en 2008, avec les déboires de la Caisse de dépôt. À partir de cette statistique-là -- je m'excuse de parler de statistique, là -- est-ce que vous êtes... vous trouvez toujours que ce 20 % là est trop élevé?

M. Goulet (André): Il faut dire que, dans l'autre cadre de l'évaluation actuarielle qui existait avec la prime nivelée, il n'y avait pas de surplus, là. Moi, j'ai quasiment fini par le croire, à un moment donné, à force de me le faire dire au comité de travail. Même si je ne l'avalais pas, ça m'est resté dans la gorge comme ça, là. Là, c'est une autre situation, c'est une prévision de faire cette... cette réserve-là. Alors, ce qu'on dit, nous autres: Est-ce que c'est nécessaire de la monter à 20 %? Elle n'y est pas, là. Est-ce que c'est nécessaire de la monter à 20 %, ou bien donc si on ne peut pas l'arrêter à 10 % puis commencer à stabiliser les choses? C'est dans ce sens-là.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford, du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci d'être avec nous ce matin pour ces travaux.

Rapidement, je veux revenir sur la question de mon collègue de Richelieu sur la table de travail. Ça me fait un peu titiller de vous entendre, puis je veux que vous soyez un petit peu plus précis sur ce que vous souhaitez, qu'un jour cette table soit menée ou soit nommée, sur les façons de faire, pas nécessairement sur les échéanciers, mais à la composition. Tantôt, vous avez dit: Bon, les syndicats, pas certain. Est-ce que vous souhaitiez seulement être en discussion ou en négociation avec le gouvernement? Vous ne souhaitez que les syndicats soient avec vous? C'est-u un petit peu ce que j'ai compris tantôt?

M. Goulet (André): C'est-à-dire que le portrait de la table qu'on a amené en GTAR, c'étaient les associations de retraités face au gouvernement, parce qu'on ne voulait pas rentrer dans le processus de négo qui est consacré par une loi. Alors, s'il y a une ouverture à la table, comme je disais tantôt, là, s'il y a une ouverture à une table du côté gouvernemental, puis que le gouvernement se... sensibilise le syndicat pour venir à la table, puis que le syndicat refuse, nous, on veut quand même rester à une table avec le gouvernement pour être capables de nous exprimer sur notre... sur le dossier de la retraite. Pas sur les conditions de travail. Mais on veut quand même être là.

Alors, nous autres, la table, c'est d'abord avec le gouvernement. Puis, si les syndicats... si le gouvernement va voir les syndicats puis qu'ils sont prêts à venir à la table, bien, moi, je ne peux pas vous dire oui ou non ce matin. Le mandat que j'ai dans la présentation, c'est que les syndicats, ils ne sont pas... ils n'étaient pas prévus dans la table. Mais, avec les échanges qui ont été faits, on voit bien qu'à un moment donné on ne pourra pas... Ce n'est pas des machines à sous, ça, on pèse sur un piton puis ça sort à l'autre bout, là. Il y a quelque chose... il y a un bon débat à faire là-dessus, là.

Puis, si la pression venait par le gouvernement, ayant établi la table, bien les syndicats ne diraient probablement pas non. On serait malvenus, à ce moment-là, nous autres aussi, de dire: Bien, on ne s'assoira pas là. On va s'asseoir au comité de la retraite. Au comité de la retraite, c'est vrai qu'on est deux sur 25. Pas grand-chose... Puis, j'ai été le premier retraité sur le Comité de la retraite du RREGOP, moi, puis c'est parce que la CSQ m'avait donné un siège. Ils avaient deux sièges dans le temps puis ils m'en avaient donné un. Mais, à toutes les fois que je proposais quelque chose, évidemment ça n'avait pas grande chance, mais au moins j'avais eu le plaisir de le dire.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, rapidement. Vous basez énormément votre mémoire sur une question de principe. C'est en noir et bien souligné quelquefois. Je vois nécessairement que vous n'avez pas mis de chiffre ou de commentaire sur la pleine, la demi. J'aimerais ça vous entendre un petit peu, parce que, vous le savez, avec la pleine, on a les chiffres, là, de 7, 8 milliards qui sont mis sur la table. Je n'ai pas besoin de vous ramener au fait que c'est des montants d'argent substantiels dans les conditions économiques que l'on vit, avec la caisse qui a perdu 40 milliards l'an passé, avec la Régie des rentes qui a perdu énormément de sous aussi. Puis ça, c'est le fait, ça aussi, de vos petits-enfants, de nos enfants aussi. J'aimerais ça juste vous entendre un peu sur l'axe que vous souhaitez amener, si vous êtes donc sur une table de travail dans les prochaines semaines. C'est quoi exactement, la position que vous souhaitez défendre avec votre association?

M. Goulet (André): Brièvement, c'est la parité avec 1999.

M. Bonnardel: Exactement ça? O.K.

M. Goulet (André): Parité avec 1999, pas de rétroactivité, pas de 100 %, puis une autre démarche après pour compléter l'autre 50 %.

M. Bonnardel: Trouvez-vous intéressant le fait...

M. Goulet (André): Mais prioritairement c'est ça.

M. Bonnardel: ...intéressant que l'AQRP parle d'une correction progressive de la désindexation? Est-ce que c'est quelque chose, pour vous, qui est intéressant ou...

M. Goulet (André): Après avoir fait l'égalité, là, de 1999 avec nous, là, après ça, la démarche, on la ferait progressivement.

M. Bonnardel: Puis, un amortissement est-u quelque chose qu'on peut penser, si on... le gouvernement décidait de vous donner la pleine indexation, peu importe ce qui sera un jour amené sur la table ou qui sera final là-dessus, pour cette question de principe? Est-ce qu'un laps de temps, 10, 15 ans, 20 ans, peut être mis... peut être significatif? Parce que, vous le savez très bien, bon, dans ce qu'on s'attend pour... comme équilibre budgétaire pour les quatre prochaines années, ça va être extrêmement difficile. Avez-vous une idée là-dessus ou...

M. Goulet (André): Bien, je... c'est sur le débat qu'on a eu au comité, là, sur l'étalement possible de choses. Puis, nous autres, on disait: Bien, quand Mme Forget a dit qu'elle mettait, là, une trentaine de milliards sur les routes, et tout ça, là, elle ne l'a pas mis. Elle n'a pas mis 30 milliards dans le budget de cette année-là, là. Est-ce qu'elle ne l'a pas mis vraiment puis elle a juste dit: C'est une intention, puis on y reviendra année après année pour en prendre un morceau puis le mettre là? Est-ce que c'est ça qu'elle a fait? Alors, c'est un peu ça. Nous autres, on croit que les... ça doit être possible de faire un étalement. Mais je sais que c'est... rapport du Vérificateur général qui, à un moment donné, a mis la clé là-dedans. Alors, là je ne peux pas m'avancer, là, techniquement parlant, sur cette dimension-là.

M. Bonnardel: Rapidement... On a peut-être une minute. Ah, c'est fini?

Le Président (M. Cousineau): Il reste, écoutez, une dernière question, puis une réponse rapide.

M. Bonnardel: Ah! rapidement, la composition de la table de travail que vous souhaitez mettre sur pied avec le gouvernement, rapidement, combien de personnes vous souhaitez avoir sur cette table?

M. Goulet (André): On dit d'abord une table paritaire, une table consultative, puis on aurait... Comme modèle, au départ, là, c'était trois, trois, ça faisait six, là.

M. Bonnardel: D'accord. Merci.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. Goulet, M. Sauvé, Mme Beaulac, merci pour votre participation et votre éclairage. On vous encourage à rester avec nous toute la journée. Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

 

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Cousineau): Donc, nous reprenons nos travaux. Bonjour, mesdames. Alors, on va vous demander de vous présenter et de présenter par la suite votre mémoire. Vous avez un 15 minutes. On peut, comme les autres groupes, déborder un petit peu, mais on a 15 minutes de départ. Par la suite, nous passerons à la période d'échange. Alors, je vous laisse vous présenter, et la parole est à vous pour 15 minutes.

Coalition de l'encadrement en
matière de retraite et d'assurance (CERA)

Mme Trempe (Carole): Oui. Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, messieurs dames. Mon nom est Carole Trempe. Je suis la présidente de la CERA, la coalition en matière de retraite et d'assurance. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Josée Lamontagne, la directrice générale de la CERA, et également de M. René Roy, notre expert-conseil actuaire.

**(10 h 40)**

D'abord, merci de nous permettre de commenter le mémoire que nous vous avons déjà déposé. Vous avez eu le loisir de le lire, j'en suis certaine, et de constater que ce mémoire est assez succinct et constitue un énoncé de principes. C'est volontairement que nous avons énoncé les principes. Je ne le relirai pas devant vous aujourd'hui, si ce n'est que pour faire ressortir justement quelques-uns des arguments qui sont peut-être la pierre angulaire du contenu de ce mémoire.

Commençant d'abord par, pour le bénéfice des gens qui nous entendent derrière, vous dire que la CERA regroupe 12 associations -- au moment où nous avons déposé le mémoire, nous en avions 11, maintenant 12 -- donc, 12 associations et fédérations de cadres des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, et de la SAQ, que la mission principale de la CERA est celle de représenter ses membres, de défendre et négocier les régimes de retraite et d'assurance les concernant. D'entrée de jeu, je vous dirais que la CERA est très sensible à la demande des retraités dans leur quête de contrer le pouvoir d'achat d'un certain nombre d'entre eux. En 2008 déjà, au moment où le rapport fut déposé à la Commission des finances publiques, la CERA a débuté, enfin de façon très sérieuse, à vivre des inquiétudes par rapport à l'éventuel coût astronomique qui pourrait découler de l'indexation pleine ou partielle de régimes tels que le RRPE.

Il y a plusieurs raisons qui sous-tendent nos inquiétudes. Les premières raisons concernent les conséquences importantes et directes qui impactent sur les actifs, qui sont et demeurent les seuls à alimenter la caisse du régime et... c'est-à-dire, par conséquence... par voie de conséquence, à supporter les risques qui sont inhérents à de telles bonifications.

Un deuxième argument, qui peut sembler ne pas avoir une allure sympathique mais toutefois qui est celui qu'au moment où les gens ont décidé de prendre leur retraite, avant ou après 1982 de même qu'en 1997, lors du Programme des départs volontaires, ces personnes l'ont fait en toute connaissance de cause, en vertu de dispositions contractuelles qui étaient claires, et qui a fait qu'on a pu leur donner, à ce moment-là, un montant estimé de leur retraite.

Un troisième argument est à l'effet que la loi garantit aux retraités actuels le versement de leur rente leur vie durant.

Au 31 décembre 2007, le RRPE comptait 26 190 participants actifs cotisants, par opposition à 22 991 retraités, conjoints survivants, participants non actifs. Ce ratio sera, en 2011, de un à un. Nous savons que cette tendance est irréversible et s'accentuera possiblement, créant du coup une pression supplémentaire sur les risques supportés par les participants actifs. D'autant plus que je ne reviendrai pas sur le climat économique et les effets de la crise que nous avons traversée dernièrement, en 2008-2009.

Un aspect qui n'a peut-être pas été couvert ou déposé dans notre mémoire, comme tel, mais sur lequel j'aimerais peut-être prendre quelques minutes pour attirer votre attention, c'est celui des problèmes que nos secteurs d'activité vivent en ce moment en termes d'attraction, de pénurie de main-d'oeuvre. Si éventuellement une indexation partielle ou pleine avait pour effet forcément d'augmenter le taux de cotisation, ce ne serait pas un facteur tellement attractif pour que les jeunes viennent travailler dans nos secteurs d'activité, que ce soit au niveau de l'éducation, santé et services sociaux, SAQ.

Je pense qu'il faut aussi penser en termes de notre avenir. Il faut savoir qu'aujourd'hui nous sommes à bâtir l'héritage de demain, et ce serait un peu irresponsable de notre part de ne pas entrevoir les effets que telle demande de la part des retraités pourrait avoir sur l'avenir de notre société.

Dans les grandes lignes, ce sont les arguments que nous avons fait valoir dans notre mémoire. Et, comme j'ai dit, à bon escient, nous ne nous sommes pas embarqués dans des considérations, dans des chiffres, histoire de s'en tenir à des questions de principe. Et j'ai amené des gens avec moi pour être en mesure de répondre plus abondamment à vos questions, le cas échéant. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, on vous remercie. Nous allons débuter notre période d'échange avec les gens à ma droite, ici, du parti ministériel. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, Mme Trempe, Mme Lamontagne, M. Roy, merci beaucoup de participer à nos travaux. Dans votre mémoire, dans votre exposé, vous avez rappelé le fait que dans le fond... Un élément que vous... je pense, qui ressort même d'hier et aujourd'hui, c'est qu'il faut regarder... tout est interrelié. Et je comprends que quelque solution ou piste de solution que nous pourrions identifier doit tenir compte des actifs. Et je pense que c'est un élément fondamental. De la même façon, et je pense que c'est tout aussi fondamental, que lorsque... Et c'est là qu'il y a une situation un petit peu... qui est à... pourrait être à l'origine du problème qu'on a devant nous. C'est qu'à un moment donné il y a eu des périodes où les rendements ont été suffisamment bons puis que les cotisations étaient suffisamment bonnes, malgré le fait qu'effectivement les cotisations avaient été ajustées à la baisse préalablement, par exemple en 1982, lorsqu'il y a eu la désindexation qui a été enclenchée... Il y a eu un ajustement, c'est vrai, mais il y a eu des périodes par la suite, le rendement sur une plus longue période était suffisamment bon qu'il y a eu des surplus. Je ne peux pas quantifier c'est quoi, mais que je dirais... que je qualifierais, entre guillemets, d'excédentaires par rapport à ce qui était nécessaire pour faire face aux obligations.

Et la récrimination de principe qui est amenée par les retraités, c'est que, lorsqu'il y a eu ces surplus-là, il y a eu des choix qui ont été faits. Et vous mentionnez dans votre mémoire, certains ont été utilisés pour les départs volontaires, pour le Programme de départs volontaires, une bonne partie pour les congés de cotisation, hein, dans notamment l'éducation et ailleurs, un peu partout. Moi-même, à l'UQAM, je n'étais pas d'accord avec ça, mais j'ai eu un congé de cotisation pendant quelques années, là, à l'université. Puis je ne suis pas le seul, là, je veux dire, ce n'est pas moi qui ai décidé ça, je l'ai eu. Mais la conséquence de ça, c'est qu'une partie du rendement qui avait été fait, qui a permis de se servir de ces fonds-là pour le Programme de départs volontaires et pour réduire les taux de cotisation, était fait sur une cagnotte qui avait été... un pécule qui avait été placé auparavant en partie -- bien, enfin, surtout, pas juste en partie -- par les actifs, par les travailleurs actifs et l'employeur, là, pour la part qu'il y mettait.

Et donc, même si on peut dire, tu sais, qu'ils n'ont pas... le taux de contribution ne comprenait pas a priori, et c'est vrai, ne comprenait... prévoyait pas l'indexation... Et je serais porté à dire que c'était peut-être une erreur de ne pas avoir prévu ça à... Bien, disons, il y a eu des décisions, mais, je veux dire, que la sensibilité des travailleurs à ce moment-là et de tout le monde, de dire: Bien, ah! ce n'est pas grave, on paiera plus tard pour le... prévoir notre régime de retraite dans l'avenir, en termes... en tenant compte de l'inflation, je pense qu'il y a peut-être une certaine myopie, entre guillemets, partagée par tout le monde... C'est peut-être dommage, c'est sûrement dommage, pas juste «peut-être», c'est clairement dommage. Mais la conséquence, quand même, c'est que ce... lorsqu'il y a eu un surplus excédentaire, entre guillemets, bien il a été utilisé à d'autres fins. Alors...

Une autre réalité aussi, c'est qu'effectivement, étant donné que la prestation prédéterminée n'était pas ajustée pour l'inflation, bien, en termes de pouvoir d'achat, il y a une partie qui s'est érodée.

Alors donc, vous reconnaissez que, du point de vue du principe, là, il y a cet enjeu-là, je crois.

Maintenant, comment est-ce qu'on peut arriver à dégager, s'il y a lieu... si on... on parle de... Il me semble qu'un élément qui va être incontournable dans une partie de la solution, c'est: il faut escompter un meilleur rendement. Une partie peut être parce que le marché... les marchés boursiers vont... sur une tendance de long terme qui est meilleure, et une partie peut être de la façon dont les placements sont gérés, et une partie pourrait être que les travailleurs actifs disent: Bien, O.K., on est prêts, de façon raisonnable -- et je ne veux pas donner de chiffre -- à dire: Bien, O.K., on va se permettre une augmentation pour... un peu de la cotisation, qui permettrait de dire: Bien, une partie va permettre de peut-être corriger cet aspect-là, mais aussi de prévoir pour l'avenir une désindexation un peu plus grande. Et j'aimerais avoir votre réaction un petit peu à ça.

Parce que, dans un sens, vous pouvez bien dire: Bien, O.K., on ne s'en occupe pas présentement, puis les actifs disent: Écoutez, on se limite à la formule de 1999 pour les travailleurs actifs présentement, qui fait qu'il y a une demi-indexation sur un minimum d'inflation moins trois pour l'avenir. Mais est-ce que, dans une vision d'épargne... Parce que les travailleurs actifs doivent se considérer par rapport à leurs épargnes futures... leur retraite future. Évidemment, il y a différents véhicules d'épargne, on s'entend. Les REER en sont un, puis c'est important, les CELI en sont un autre, les régimes de retraite... le... bien, évidemment, le Régime des rentes du Québec et les régimes de retraite privés, mais une partie aussi vis-à-vis ce qui est négocié avec... dans les conditions de travail. Et on sait que ce n'est pas tout le monde au Québec qui a des fonds de retraite, aussi. Donc, c'est pour ça qu'il y a... vous ne pouvez pas exclure les autres éléments aussi.

Mais, si on parle... Parce que l'objet de notre commission est sur le programme... public et parapublic de régime de retraite, j'aimerais entendre vos réactions: comment... Est-ce que vous excluez a priori... bien, a priori... évidemment, à ce moment-ci, dire: Écoutez, vous avez tellement de réserves, vous préférez qu'on ne touche pas à ça du tout, ou vous dites: Écoutez, peut-être qu'on peut être imaginatif, essayer de travailler à le faire de façon ordonnée mais de façon réelle?

Le Président (M. Cousineau): Mme Trempe.

Mme Trempe (Carole): Si vous le permettez, je demanderais à M. Roy de répondre à votre question. Mais, juste avant, spontanément j'aurais tendance à vous répondre qu'un des objectifs que nous aurons au cours des prochaines années sera de maintenir le régime. Je pense qu'un critère supplémentaire rajouterait de la pression. Mais, pour plus amples informations, M. Roy va répondre à votre question.

Le Président (M. Cousineau): M. Roy.

**(10 h 50)**

M. Roy (René): Merci beaucoup. Je pense qu'il ne faut pas oublier l'autre côté de la médaille. On parle toujours qu'on avait des surplus à l'époque et que les participants actifs en ont bénéficié en congés de cotisation, O.K., puis aussi d'autres personnes en ont bénéficié aussi lors du départ volontaire, puis etc., pour le Programme de départs volontaires. Ce qu'il ne faut pas oublier, les retraités, si jamais il y a des déficits, leur rente est garantie, et ce sera les participants actifs qui devront payer pour. Donc, ça va ensemble. Dans n'importe quel contrat, s'il y a quelqu'un qui prend un risque, il faut qu'il prenne les bénéfices qui vont avec.

Tantôt, on a eu le groupe en avant de nous autres, puis M. Goulet a dit qu'on... ils avaient regardé la possibilité de faire une caisse unique pour les retraités, puis il a dit que leur actuaire leur avait dit qu'il y avait deux éléments négatifs pour eux, sans les nommer. Il me vient à l'esprit que le premier élément négatif de ce côté-là, c'est: si jamais ils ne faisaient pas les bons rendements et ils ont une caisse séparée, qui qui va payer? Ça devrait être eux en baissant leur rente. Donc, on ne peut pas avoir les deux côtés, ça ne marche pas. Et, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une ouverture d'esprit de ce côté-là...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je pense que c'est un point important que vous mentionnez, la question de risques puis de partage de risques dans ce contexte-là. Et, au niveau du principe, je ne peux pas être en désaccord sur le principe. Maintenant, on va voir comment il se fait. Parce que dans votre exposé... dans votre réponse, vous faites une hypothèse implicite. Vous faites l'hypothèse que le risque est symétrique en quelque sorte, grosso modo, là, c'est-à-dire que dire, autrement dit: Bien, comme le risque est assumé, dans le régime actuel à prestations prédéterminées, en termes nominaux, c'est-à-dire sans tenir compte de l'inflation, en dollars courants, vous dites: Bien, à ce moment-là, si jamais le rendement était mauvais, à ce moment-là, vous... bien... donc, qui va... devra payer pour? C'est les travailleurs actifs. Vous avez raison, le système actuel implique cela.

Par contre, si le rendement est meilleur, vous dites: À ce moment-là, bien, comme ils ont pris le risque que ça puisse tomber, bien là, donc, vous semblez dire: Bien, donc, c'est normal que ce soient les travailleurs actifs qui puissent décider ou choisir ce qui se fait avec les surplus.

L'élément qui me semble manquer dans... -- et respectueusement, là, on essaie de réfléchir ensemble là-dessus -- qui semble manquer, c'est le fait... c'est que... mais le rendement qui a été fait découle quand même d'une partie de l'épargne qui a été faite par les cotisants actifs dans le passé. Et le deuxième élément, encore plus important, c'est que... est-ce qu'il est... selon les critères... Puis ça prend des critères de prudence, et je vais être le premier à être d'accord, je pense que, vous-mêmes, comme actuaires... qu'on ne peut pas faire des hypothèses que le rendement va être de 50 % par année. Ce serait tout à fait absurde. Mais la question, c'est à savoir, c'est: Est-ce que, par exemple, lorsqu'on parle d'hypothèses, la prudence, parfois, tout cela étant très raisonnable, etc., est-ce que parfois on n'a pas mis, des fois... des... comme, je vous donne un exemple, trois paires de bretelles puis trois ceintures?

Alors, en réfléchissant un petit peu, à la limite, tout en ajoutant... en intégrant un élément de partage de risque, est-ce qu'il n'y a pas moyen, à ce moment-là, de dire, dans ce contexte-là: Bien, écoutez, dans certains cas, quel... si le rendement est au-delà d'un certain seuil, le rendement accumulé, bien il peut... il pourrait être utilisé pour corriger le problème de la désindexation, en partie à tout le moins. Là, je ne veux pas me prononcer sur «en partie» et quel pourcentage près. Mais donc on pourrait imaginer, en étant un petit peu imaginatif, en sortant des sentiers battus... Parce que, si on tombe dans les façons traditionnelles, bien c'est donc, tu sais: le gouvernement n'a rien qu'à payer. Mais ça ne marche pas de même dans la vraie vie. Le gouvernement, c'est nous tous ici, mais pas... je ne parle pas «à la table», c'est nous tous et tout le monde à l'extérieur du Parlement, au Québec, qui travaille aujourd'hui puis... et ceux même qui sont à la retraite, et l'ensemble des Québécois.

Alors donc, il faut trouver une façon qui permette d'aller un peu en dehors des sentiers battus. Et, par exemple, selon une politique de rendement qui pourrait être établie pour une partie de la caisse, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, en disant: Bien, si jamais il y a un risque, là-dedans, que ça tombait un peu, bien on pourrait... il faut trouver une formule avec des balises qui permettrait de corriger une partie du problème tout en tenant compte de cet élément-là?

Le Président (M. Cousineau): M. Roy ou Mme Trempe? M. Roy.

M. Roy (René): Écoutez, votre exposé... donner une réponse à votre exposé là-dessus, c'est très difficile, parce que, un, c'est évident que les rendements, là, c'est des périodes de long terme qu'il faut regarder, et ça peut prendre des années avant que des rendements excédentaires viennent compenser un déficit. Donc, ça peut être sur une période de 10, 15 ans. On peut être longtemps avant qu'on retrouve des bons rendements pour compenser le rendement négatif de 2008. Ça fait que qu'est-ce qu'on fait durant cette période-là, pendant le 10 ans où il faut cotiser de façon supplémentaire? Ce n'est pas instantané, où, une journée... une année on a du 15 %, puis, l'autre année, on a du moins 15 %, puis qu'on fasse notre 6,5 %. C'est sur des très longues périodes, et la vie de votre régime, c'est sur des très longues périodes. Ils font des transferts intergénérationnels.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: ...

M. Roy (René): Ça fait que c'est loin d'être évident. Moi, ce que je dis, c'est: Il faut voir les deux côtés de la médaille.

M. Paquet: Vous avez...

M. Roy (René): On ne peut pas dire que je veux des augmentations pour compenser la perte de pouvoir, donc de l'inflation ou d'indexation sur mes rentes, sans penser qu'est-ce qui se passe quand on n'a pas l'argent puis on est en déficit. Ça ne se peut pas.

M. Paquet: Mais je pense qu'on se rejoint sur le fait qu'il faut prévoir d'avance, parce que dans ça le... Vous dites: Ça peut prendre de longues années. Ça peut en prendre un peu moins, on ne sait pas c'est combien, ça dépend, hein? Personne n'aurait pu prévoir, en 1990, que les rendements dans les années subséquentes allaient être tellement importants, parce qu'il y a eu une bulle spéculative, on ne refera pas toute l'histoire des marchés financiers, mais il y a une partie un peu plus fondamentale, comme les gains de productivité, etc., il y a une partie qui s'est reflétée aussi, et... fondamental.

Alors, la question, c'est: il faut essayer de prévoir d'avance une formule qui, oui, qui tienne compte des deux aspects, qui tienne compte du risque et du rendement. Et je pense que les pistes de solution devront... Et ça, je suis d'accord sur le principe, là, qu'il faut trouver quelque chose qui ne peut pas faire fi de la question de risque, et... Mais en même temps il peut arriver que ça prenne moins de temps et que... on le souhaite, là, soit parce que le marché est meilleur ou soit parce que le type de placement qui serait choisi par le comité de retraite, hein, qui ferait qu'une politique de placement qui ne serait pas... Je ne dis pas, encore une fois, d'acheter des obligations de pacotille, là, ou des PCAA, mais, je veux dire, mais... mais...

Une voix: ...

M. Paquet: C'est une expression, en passant, qui est consacrée, en finance. On parle de «junk bonds».

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Paquet: C'est pour ça. Pour les gens qui nous écoutent, c'est... Alors donc, d'acheter n'importe quoi, mais on peut avoir des placements qui peuvent avoir un rendement moyen anticipé un peu plus élevé, sur quatre à cinq ans, sans nécessairement miser... y miser notre chemise. Mais la question, encore une fois, c'est: Dans quelle proportion, puis qu'est-ce qui arrivait si ça baissait? Il faut le prévoir d'avance. Et ça, je suis d'accord.

M. Roy (René): Je vais vous poser la question suivante: Pensez-vous que les surplus sont permanents? Ils ne le sont pas, O.K.? On a un surplus à une date donnée, puis, trois ans plus tard, on peut être en déficit. Lorsque vous allez octroyer des augmentations pour compenser l'indexation, allez-vous... est-ce que vous allez le donner de façon permanente? Si oui, vous avez un problème, parce que votre surplus, il n'était pas permanent, puis vous avez donné des augmentations de rentes ou de prestations de façon permanente. Ça fait que ça, ça va être super important aussi de poser cette question-là. Puis vous dites: Je suis-tu capable de quelque chose de permanent que quelqu'un d'autre va supporter?

M. Paquet: Par exemple, est-ce que la demi-indexation, depuis... de 1999 est permanente, ou vous pensez qu'on devrait l'éliminer, ou vous pensez...

M. Roy (René): Je n'ai aucune idée pour le passé. Je vous dis juste...

M. Paquet: Non, non, mais présentement, dans le système actuel, les demi-indexations prévues pour les années de cotisation depuis 1999, un demi de l'IPC... la moitié de l'IPC, sujet à un minimum de l'IPC moins 3 %. Mais c'est permanent pour l'instant.

M. Roy (René): ...participants actifs pour avoir droit à cette prestation-là est en conséquence.

Une voix: Pardon?

M. Roy (René): La cotisation des participants actifs pour avoir droit à cette prestation-là pour leurs années futures... pour leurs années passées, pour leurs années futures, elle est ajustée en conséquence.

M. Paquet: Donc, la question, c'est de voir quel genre d'équilibrage... et je pense qu'on revient au point que tout est interrelié et tout le monde est impliqué dans la recherche de pistes de solution, s'il y a lieu. Et je comprends très bien ce point-là, là.

Je ne sais pas si d'autres collègues ont... Merci.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres... du côté... Oui, M. le député Huntingdon

M. Billette: Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames monsieur. J'avais une question à M. Roy. On a reçu plusieurs groupes depuis maintenant... on est à la deuxième journée. Il y a l'Association démocratique des retraités qui est venue hier, en avant-midi, nous a mentionné... nous a fait une démonstration très bien illustrée que la pleine indexation des rentes n'aurait aucun effet ou très peu d'effet sur les... la mise en vigueur, à ce moment-là, de la pleine indexation, pour les cotisants actuels, à ce moment-là, les actifs, qu'on peut appeler, aurait peu d'effet.

On a reçu le groupe d'experts, auparavant, qui, eux, nous mentionnaient qu'il y aurait une augmentation qui varierait à 5 % à 6 %, selon le régime auquel ils cotisent. J'aimerais entendre votre point de vue là-dessus. Parce qu'il y en a qui disent «aucune augmentation». D'autres, on parle de 15 % des cotisations qui pourraient augmenter. Est-ce que vous avez fait cet exercice-là pour bien le connaître?

M. Roy (René): Nous n'avons pas fait cet exercice-là, mais, de façon très simpliste, rien ne se perd, rien ne se crée. Si je donne quelque chose de plus à quelqu'un, il faut que ça vienne de quelque part. Moi, excusez, là, mais c'est aussi simple que ça. Je ne vois pas...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien -- merci beaucoup, M. le Président -- je pense que vous avez bien répondu. Rien ne se crée, rien ne se perd. Je pense que c'est un proverbe très bien illustré.

J'ai une autre question, M. le Président, pour un des trois panels, à ce moment-ci. On a reçu également, je ne sais pas s'ils sont partenaires chez vous, l'association des directeurs et directrices d'école, hier, en fin de journée, et ils parlaient beaucoup d'un manque d'information, que ce soit de leurs membres retraités ou lorsqu'ils étaient présents, à ce moment-là... lorsqu'ils étaient actifs sur le marché du travail. J'aimerais savoir de votre part, est-ce que c'est quelque chose de... Ils ont dit que, lorsqu'ils étaient sur le marché du travail, ils étaient peu... au niveau des modifications ou du fonctionnement de leur régime de retraite ou des différents paramètres qu'il y avait à ce moment-là, ils avaient très peu d'informations pour gérer ça à ce moment-là. Première question, savoir si l'information se rend bien. Et, deuxième des choses: Est-ce que les actifs actuels que vous avez comme membres, est-ce qu'ils sont informés que, selon les graphiques qu'on a eus également hier, que ceux qui seront le plus touchés seront ceux qui prendront leur retraite en 2017, à ce moment-là? Je pense que c'est des gens... ce sont de vos membres qui sont là encore pour cinq ans. J'aimerais connaître... Vous avez eu des échos de leurs réactions à ce moment-ci?

Le Président (M. Cousineau): Mme Lamontagne.

**(11 heures)**

Mme Lamontagne (Josée): Oui. Alors, bon, essentiellement, au niveau des informations, bon, le regroupement de la CERA informe évidemment les 12 associations, les représentants des associations d'actifs. Donc, conséquemment, il y a des topos écrits, des rencontres régulières où on fait le tour de l'ensemble des questions, là, selon, évidemment, le niveau d'intérêt puis d'activité en lien avec... que ce soient les dossiers de retraite ou d'assurance. Il revient maintenant à chacune des associations d'actifs d'informer sous une forme ou sous une autre l'ensemble de leurs membres. Ça, c'est d'abord comme le mode de fonctionnement habituel.

J'ai compris des retraités de la FQDE que c'était davantage au niveau des retraités où, là, ils se sentaient un petit peu en manque d'information, mais c'est sûr que la CERA n'a pas d'association de retraités, et les retraités sont parfois des associations... ont parfois des associations tout à fait indépendantes, et, dans d'autres cas, les retraités sont comme sous le chapeau des actifs, des associations d'actifs. Alors, on ne rentrera pas dans le détail, mais il y a à peu près toutes sortes de formules retenues.

Maintenant, la ligne de communication, c'est, bon, la permanence du regroupement, en tout cas à tout le moins chez nous, là, dans notre cas, avec l'ensemble des associations au niveau des permanences, et après ça c'est diffusé en bas.

Il faut comprendre qu'évidemment les membres, bon, les cadres qui sont à temps plein dans leur emploi... On dit souvent: cordonnier mal chaussé... Tu es plus capable de gérer ton équipe de travail, ton établissement que de t'occuper de tes propres affaires. Donc, je ne mettrais pas... je ne vous dirais pas que 100 % des cadres au Québec sont à tous points informés de ce qui constitue leur propre régime de retraite qu'est le RRPE tout autant que leur propre régime d'assurance.

Maintenant, la question: Est-ce qu'ils savent, au niveau du tableau? Bien, ça fait partie des informations globales qu'on a transmises aux associations. Puis, maintenant, bon, est-ce qu'ils sont allés dans le détail fin pour donner toute l'information à leurs membres directement? Écoutez, là aussi, je pense que... Il y a quand même 25 000 cadres au Québec, là...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency, pour les 2 min 30 s restantes.

M. Bernier: C'est court! Regardez... je vais y aller rapidement. Ce qui est mis sur la table depuis deux jours, c'est la problématique de 1982 à 1999, la non-indexation. Pour certains, au niveau des retraités, l'impact est moins grand. Plus les personnes sont âgées, moins l'impact est grand. Par contre, plus les gens sont jeunes, plus l'impact est grand du fait que cette période-là n'est pas indexée. Par contre, le futur fait que l'impact va être encore plus grand. Bien sûr, à ce moment-là, quand on est en emploi, quand on est jeune, on a des responsabilités familiales, on a des responsabilités sociales, ça a moins d'impact, sauf que ces gens-là arrivent à leur retraite, là. Puis ce qu'on voit, là, c'est que ce nombre-là, O.K.? va grossir considérablement parce que... La situation sur laquelle on travaille dans cette commission, c'est une situation qui va se poursuivre parce qu'il va y avoir encore plus de gens qui vont prendre conscience que, quand ils vont recevoir leurs relevés de prestations, une grande partie de leurs prestations au niveau de pension qui n'est pas indexée, O.K.?, puis, s'ils font le total, ils vont être surpris puis c'est là qu'ils vont le constater. Sauf que ce qu'on fait actuellement, somme toute, ça donne quand même une information, et, de plus en plus, au moment où ils vont être informés, c'est là qu'ils vont s'apercevoir de la problématique.

Ma question est la suivante: En ce qui concerne la situation actuelle, est-ce qu'il y a eu des évaluations? Vous avez un spécialiste-conseil, un actuaire-conseil, est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites par rapport à cet impact-là, le coût que représente de venir corriger cette phase-là de 1982 à 1999, par rapport aux attentes puis par rapport au fait que plus on avance dans le temps, plus ces gens-là vont constater la difficulté que ça implique au niveau de leur indexation de rente?

Le Président (M. Cousineau): M. Roy.

M. Roy (René): On n'a pas fait de nouveaux chiffres, parce que vous avez eu un rapport qui a été donné par le comité de travail, et tous les chiffres sont dedans.

M. Bernier: Les chiffres qui nous ont été donnés vous satisfont, par rapport au travail qui a été fait par le comité? O.K.

Le Président (M. Cousineau): Alors, nous allons passer aux 20 minutes de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir devant nous le regroupement de l'association de cadres en matière d'assurance et de retraite, d'autant plus que ce RRPE a été créé en 2000, j'étais président du Conseil du trésor quand on l'a créé, et je pense que c'était à la suite de demandes, qui dataient de plusieurs années, par le personnel d'encadrement. Pourquoi créer un régime différent? Juste pour le rappeler, puis ça permet de comprendre aussi la position des gens qui sont devant nous ce matin, je crois. C'est que la carrière du personnel d'encadrement est rarement de 35 ans. On n'entre pas chef... on n'est pas chef toute sa vie. Donc, il y avait nécessité de se doter d'un régime spécifique aux conditions spécifiques du personnel d'encadrement. Même si, au départ, évidemment, c'était géré à l'intérieur du RREGOP, avec les mêmes conditions que le RREGOP, petit à petit, vous vous êtes créé vos propres conditions, notamment vous avez un peu une avance sur la négociation actuelle, puisque vous avez adopté en 2007, puis vous avez votre... votre régime s'est transformé en régime à prime unique plutôt qu'avoir le lissage qui était celui du RREGOP.

C'est donc dire que vous contribuez... vos contributions sont extrêmement importantes à la survie du régime. D'ailleurs, vous exprimez bien pourquoi. Vous en êtes presque rendus, cette année ou l'an prochain, à un contributeur actif pour un retraité. C'est donc dire que le régime... Les premières années, vous avez fait un peu d'argent, les placements n'ont pas été trop mauvais. Mais actuellement, avec la déconfiture de 2008, vous vous retrouvez à nouveau à devoir faire face possiblement à des hausses de cotisation pour alimenter votre régime. Donc, vous êtes extrêmement sensibles; les actifs chez vous paient déjà une portion beaucoup plus élevée. Le régime devant donner des rendements sur une période plus courte, vous avez donc des cotisations élevées. Vous pourrez nous préciser actuellement ce qu'elles sont, ce qu'elles ont été et ce qu'elles seront.

Donc, pour vous, les hypothèses du comité sur les retraites que nous avons entendues hier et que nous avions entendues il y a un an et demi, qui évalue certaines hypothèses de coûts d'indexation et leurs répercussions sur les taux de... vos taux de cotisation, évidemment, ça vous touche davantage que les autres, puisque déjà votre taux de cotisation est plus élevé. Est-ce que le portrait que je fais reflète assez bien votre réalité?

Mme Trempe (Carole): Oui, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Quel est actuellement votre taux de cotisation?

Mme Trempe (Carole): 10,54 %.

M. Simard (Richelieu): Il faut que les gens qui nous écoutent le sachent, là. C'est, chaque mois, un peu plus de 10 % du salaire qui est attribué à... D'ailleurs, le député de Montmorency a parfaitement raison, nous, nous sommes sensibles à ça, nous, c'est un peu plus de 9 %. L'Assemblée nationale donne 4 %, parce que nos espérances de carrière sont en moyenne de six ans et demi, alors c'est des régimes très courts. On a lu dans les journaux, là, il y a deux semaines, des questions sur... La question se lisait ainsi: Est-ce que vous êtes pour l'abrogation du régime de retraite qui permet aux députés de toucher leur pleine pension après un mandat? Je ne sais pas sur quelle planète ils avaient découvert ça. Moi, mon régime de pension, je suis ici depuis 16 ans, puis il est loin d'être glorieux, je peux vous le dire. Mario Dumont, qui est parti l'an dernier, pourrait vous le dire. Il n'est pas parti avec le pactole. Les personnes partent d'ici avec un pactole parce qu'on construit, chaque mois, à même nos contributions, en très, très grande partie. C'est le double de la contribution de l'Assemblée nationale, plus que le double. Nous, ce n'est pas 50-50, là, c'est 75-20... 25, et c'est donc dire que nous contribuons très fortement. Donc, on comprend très bien ce que vous voulez dire.

Ceci dit, on ne fera pas pleurer personne, là, il y a aussi... Bon, cette somme-là échappe à l'impôt. Elle échappe pour le moment, hein? Évidemment, elle nous rattrapera quand on recevra nos rentes. Mais il n'en demeure pas moins que 10 % du salaire consacré à son régime de retraite, c'est élevé. Il y a des hypothèses qu'on a entendues hier, que vous avez lues, qui parlent de 14,5 %, de 16 %. Là, je pense que... vous me corrigerez si je me trompe, mais il y a des jeunes cadres chez vous qui préféreraient ne pas souscrire à un régime de retraite si c'est le coût à payer. Le problème, c'est qu'on peut surcharger le chameau jusqu'à un certain point, mais il arrive toujours une brique qui le fait ployer, hein, qui lui brise le dos. Et on ne peut pas aller au-delà de certaines limites. Je pense que ça, c'est important que... Parce que vous êtes le cas extrême, hein, ce n'est pas le cas de tout le monde, c'est un cas qui touche un nombre relativement peu élevé mais quand même important, là, c'est un régime de retraite qui, lui, est certainement plus sensible aux augmentations de contribution pour les participants. Comment vous réagissez à ça? Comment vos membres réagissent à ça, à ces hypothèses-là?

**(11 h 10)**

Mme Trempe (Carole): La façon dont on vous l'a mentionné, par l'énoncé de principe contenu dans notre mémoire, les membres sont très sensibles à la quête et à la demande des retraités mais considèrent qu'il y a suffisamment de pression sur les actifs et participants actuellement.

M. Simard (Richelieu): Tout en étant conscients -- le député, je pense, c'est de Laval-des-Rapides, tout à l'heure, ou peut-être Montmorency -- tout en étant conscients que vos membres, peut-être plus que tous les autres, vont être aussi très touchés bientôt par la non-indexation, parce qu'une bonne partie de ce personnel d'encadrement y a vécu la même situation, et il va se retrouver avec une érosion de son pouvoir d'achat. Les retraites qu'ils vont prendre, même si vous dites: Bon, ils le savaient, ils ont pris leur retraite en étant parfaitement conscients de la réalité... Même si on le sait, là, je pense qu'on le découvre le premier jour où on reçoit un compte d'électricité qui, lui, a augmenté quatre ou cinq fois depuis les dernières années, et que notre régime de retraite, lui, n'augmente pas, notre chèque de pension n'augmente pas.

Cependant, vous ne croyez pas que... il y a quand même un effort à tenter pour s'attaquer à ce problème de la perte de pouvoir d'achat. En 2000, il y a eu quand même une décision importante qui a été prise; elle n'a pas été prise par vous, mais elle vous a affectés indirectement, puisque dans le fond vous ne faites que suivre, au niveau des bénéfices, ce que donne l'ensemble des régimes de retraite. Vous avez donc une demi-indexation pour le... lorsque, dans les conditions actuelles, 1 % était quand même à peu près une demi-indexation. Est-ce que vous souhaitez que ce travail soit complété au cours des prochaines années?

Le Président (M. Cousineau): Mme Trempe.

Mme Trempe (Carole): Veux-tu y aller, René?

Le Président (M. Cousineau): M. Roy.

M. Roy (René): On est d'accord que ce serait très intéressant que tout le monde ait toujours une rente indexée à la pleine inflation. Ça, c'est évident que tout le monde serait mieux, O.K.? Je vais reprendre votre exemple. Par contre, quand vous dites que présentement le taux de cotisation est de 10 et qu'il va peut-être monter à 14 -- je n'ai aucune idée des vrais chiffres, là, mais possiblement à 14... Et ce que je veux faire remarquer là-dedans, c'est que le premier 10 % de taux de cotisation, c'est pour ce qu'on appelle le service courant, c'est pour créditer une année supplémentaire aux participants actifs, selon les prestations actuelles dans le régime de retraite pour eux, O.K.? Ils paient 10 % pour ça, incluant, là, 50 % de l'IPC dans le premier 3 %, O.K.? Ils vont probablement cotiser 2 % de plus pour le déficit sur leur passif à eux et ils vont probablement cotiser 2 % de plus pour le déficit sur les retraités. Puis là, ce que vous êtes en train de dire aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on est prêt à tout de suite regarder pour donner, si plus tard on a des surplus, O.K.? ou, aujourd'hui même, réparer les années 1982 à 1999 puis augmenter la cotisation à 19 % puis dire aux employés actifs: Vous allez cotiser 10 pour vous, un 2 pour votre déficit à vous, puis vous allez cotiser un 2 pour le déficit des retraités, puis en plus on va te mettre un 4, 5 % de plus pour corriger les années 1982 à 1999, présentement? Capable de dire ça?

M. Simard (Richelieu): En chinois, on dit «hard sell», hein? Ce ne sera pas facile à vendre!

M. Roy (René): Vous êtes plus doux que moi. Ce n'est vraiment pas facile à vendre, et c'est prendre une décision aujourd'hui sur des surplus qui vont peut-être exister dans x nombre d'années et qui va affecter, pas nous, une génération future, c'est prendre une décision pour eux.

M. Simard (Richelieu): Je comprends.

M. Roy (René): Ça fait que c'est important de voir les deux côtés de la médaille, comme je disais tantôt. Si on ne voit pas les deux côtés de la médaille, c'est-à-dire si les retraités ne veulent pas prendre une partie des déficits, le cas échéant, ne donnez pas des améliorations permanentes.

M. Simard (Richelieu): Sur cet aspect-là, moi, je l'ai rappelé, je l'ai rappelé à plusieurs reprises hier, plusieurs l'ont rappelé, il ne faut jamais oublier que certes le partage... certains peuvent se plaindre du partage des surplus excédentaires, mais il n'y a jamais eu de plainte quant au partage des déficits, puisqu'il n'y en a jamais, par définition, l'employeur en est responsable. Les cotisations... les prestations sont déterminées et seront toujours versées. Il ne faut jamais oublier cet aspect-là. Et, malgré tout, il y a une garantie absolue que dans 20 ans, dans 30 ans, dans 15 ans, la pension, elle va être payée. Donc, c'est un facteur qui n'est... Moi qui ai vécu de très, très près des drames dans le secteur privé ces dernières années, où, malgré les changements aux lois, malgré la Régie des rentes, il y a eu des... Et actuellement il y a encore les 4/5 des régimes de retraite privés au Canada et au Québec qui sont déficitaires et qui, dans certains cas, menacent de sauter. Je peux vous dire que cette garantie-là gouvernementale, elle a un prix, elle a une valeur, le fait qu'on soit certain de recevoir sa retraite, fut-elle amputée de son indexation ou pas. Il ne faut jamais négliger ça.

Je rappelle aussi que vous avez le devoir de constituer une réserve, c'est-à-dire que, si vous n'avez pas... En ayant une prime unique, si vous n'avez pas un minimum de coussin, vous faites un pari, là... J'écoutais tout à l'heure le député de Laval-des-Rapides parler de politique peut-être plus audacieuse de placement, de rendement. Je lui rappellerai ce que ça a donné, des politiques audacieuses de rendement. On a vu la Caisse de dépôt se planter royalement et on entendait, avec beaucoup de modestie, le président actuel de la Caisse de dépôt, la semaine dernière, nous dire que dorénavant on va revenir à des placements un peu plus de père de famille, on cherchera moins des rendements extrêmes et on va essayer de perdre moins. Donc, vous avez obligation.

Ces réserves ne peuvent cependant pas être illimitées. La loi fédérale notamment... bon, elle s'applique plus ou moins au Québec. On me faisait remarquer tout à l'heure que, comme le gouvernement ne paie pas sa part, même si le FARR... mais légalement le gouvernement ne la paie pas, donc on n'atteindra jamais 20 % ni 10 %, parce que le gouvernement ne contribue pas directement. Mais il n'en demeure pas moins que l'esprit de la Loi de l'impôt, ce n'est pas de laisser s'accumuler d'énormes réserves, parce que ça voudrait dire que des sommes échappent à ce moment-ci à l'impôt. L'impôt fédéral, là... L'impôt fédéral, par exemple, on est passé actuellement de 10 % à 20 %. Notre régime... à l'université, par exemple, quand il a atteint 10 %, on a forcé les gestionnaires de ces régimes à bonifier les régimes, c'est-à-dire à donner des congés de cotisation ou à améliorer, de façon à cesser d'avoir des réserves qui étaient trop élevées. La loi fédérale, la Loi de l'impôt, là-dessus, est assez claire. Bon, ça ne s'applique pas directement au Québec, là, mais, dans... Vous qui avez un régime à prime unique, vous êtes obligés de vous constituer une réserve, qui ne peut pas être infinie, elle est limitée, elle aussi, mais elle doit exister. Mais évidemment on parle d'un être de raison, parce qu'elle a fondu comme de la neige au soleil au cours des deux dernières années, et vous allez donc faire face à la musique. Et votre invitation à la prudence ce matin, je pense, est tout à fait pertinente, et nous l'accueillons, je pense, comme des... Le législateur doit aussi penser à toutes les données d'un problème, et c'en est une, donnée du problème. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que, M. le député de Rimouski, vous voulez...

M. Pelletier (Rimouski): Il reste combien de temps?

Le Président (M. Cousineau): Il reste un gros sept minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une question. D'abord, bonjour, et bienvenue à cette commission. Merci d'être là. Moi, ce que je remarque dans votre rapport, dans votre prestation, c'est beaucoup de réalisme que vous affichez, parce que... Puis je pense que je partage beaucoup ce que vous nous dites, parce que...

Vous savez, si on regarde dans le rapport du comité puis on acceptait, par exemple, la pleine indexation, ce qui est souligné... Il y a plusieurs hypothèses, mais prenons l'hypothèse la plus dispendieuse, là. Ça coûterait 9 milliards à l'État, puis ça coûterait 9 milliards... parce que c'est 50-50, ça pourrait coûter 9 milliards aussi aux personnes retraitées. Alors, on se dit: Bien, réalistement, on va le prendre où, cet argent-là? Il y a plusieurs hypothèses qui sont sur la table. Mais, du côté du gouvernement, si on y allait, on disait oui puis on mettait 9 milliards sur la table, bien il faut comprendre que ce 9 milliards là passerait dans les dépenses cette année, dans les dépenses du gouvernement, et puis que le déficit, au lieu d'être de 4,7 milliards, serait de 13 milliards. Alors, ça aurait un effet directement sur les impôts des contribuables. Il faut aller jusque-là aussi pour le dire, puis ça, vous le faites. Alors, ce n'est pas une solution qui est trop envisageable. Puis, pour combler ce 9 milliards là, il faudrait aller au service de la dette puis dire à nos enfants, puis à nos petits-enfants, puis à nos générations qui vont nous suivre: Bien, voici, il y a un 9 milliards de plus, là, pour indexer nos régimes de retraite.

Maintenant, du côté des retraités, c'est la même chose. Le 9 milliards -- on posait des questions hier à des groupes -- on va prendre ça où, cet argent-là? Bien, il y a un groupe, entre autres, une association qui nous disait: Bien, écoutez, on avait un surplus de 4 milliards en 2000, redonnez-nous cet argent-là. Mais cet argent-là, qui était rendu à 6 milliards en 2005, est rendu à zéro, là, après 2008. On ne peut pas redonner ce qu'on n'a pas. Alors, vous, vous nous dites aujourd'hui: Bien, réalistement, on ne peut pas faire ça non plus, puis on ne peut pas imposer davantage ou uniquement les actifs actuellement pour tout combler ce 9 milliards là. Puis vous avez tout à fait raison.

Maintenant, il y a des groupes qui nous sont arrivés aussi avec... qui nous demandent la création d'une table de discussion, là, de consultation, bipartite ou tripartite, là, avec le gouvernement, sur des principes, des principes de gestion des fonds de pension, avec la CARRA, et ainsi de suite, et puis d'autres choses qu'uniquement discuter de l'indexation, mais d'autres principes, d'autres points. J'aimerais vous entendre sur ce que vous pensez, vous, de cette table-là. Puis, si jamais vous étiez assis à cette table-là, est-ce que vous maintiendriez votre réalisme, assis à côté de gens qui n'ont pas le même réalisme que vous?

**(11 h 20)**

Mme Trempe (Carole): Mais on ne peut pas être contre la vertu. C'est entendu que, si nous sommes invités à participer à des travaux autour d'une table, nous y viendrons. Est-ce que ça nous fera perdre notre réalisme? Je ne croirais pas. C'est impossible d'avancer... De notre point de vue, c'est impossible d'avancer des solutions à court terme sur ces questions-là. Il y a des gens qui, dans le futur, vont être appelés à se prononcer également. Il y a la jeunesse montante qui reçoit un impact de toutes les décisions qui seront prises concernant les sujets de la commission. Alors, bien sûr qu'on y viendra, mais, au moment où on se parle, aujourd'hui, la position des 12 associations et fédérations que nous représentons est claire, et c'est celle dont on vous a fait part au cours de cette séance.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une autre petite.

Le Président (M. Cousineau): Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous allez... pourriez... votre réalisme pourrait vous amener à dire... Par exemple, actuellement, quelqu'un qui est à la retraite, il reçoit une pension calculée selon le contrat, si vous voulez, à vie, puis, après son décès, il y a une partie qui est... où le conjoint survivant peut continuer de recevoir. Est-ce que vous pourriez suggérer jusque... votre réalisme pourrait faire en sorte qu'il pourrait aller jusqu'à suggérer une limitation dans le temps de cette prestation-là, de dire aux retraités, par exemple: Bon, bien, votre retraite, là, vous allez y avoir droit pendant -- je ne sais pas, moi -- 20 ans ou jusqu'à l'âge de x, puis votre conjoint survivant, c'est fini, il n'en aura pas? Est-ce que vous pourriez aller jusqu'à suggérer des choses comme ça?

Mme Trempe (Carole): Il faudrait qu'on fasse une discussion à l'intérieur de nos rangs sur ces questions-là. C'est des questions qui impactent énormément, tant l'aspect légal que l'aspect financier. Je ne peux pas, en toute honnêteté, me prononcer sur cette question-là aujourd'hui. Je ne pense pas que mes alliés le puissent également. Mais, comme je vous dis, si on devait envisager cette possibilité-là, il faudrait voir les tenants et aboutissants. En toute honnêteté, on n'a pas pensé à ça, on n'a pas envisagé ça non plus à ce jour.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Shefford, pour les cinq prochaines minutes.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Merci. Bon matin à vous, merci d'être présents.

Je veux revenir sur une question qui est quand même importante, c'est la participation des actifs, ceux, aujourd'hui, qui paient donc des cotisations pour leur régime de retraite à eux. Je comprends bien, dans votre mémoire, là, que, pour vous, c'est... Les paragraphes 2 et 3 de la page 4... indiquent bien que, bon... le «transfert de coût et de risque entre les générations que nous ne saurions accepter». Votre coalition représente combien de membres présentement?

Mme Lamontagne (Josée): Aux alentours de 7 000.

M. Bonnardel: 7 000. Bon. Ma question est simple. L'équité, bon, intergénérationnelle, on a des retraités qui veulent nécessairement que les actifs paient un certain pourcentage d'augmentation. Mon collègue de Richelieu le disait tantôt, ce sera-tu trois, quatre? Peu importe ce que c'est présentement. Vous représentez donc à peu près 7 000 personnes au Québec. Il y a des milliers, milliers, milliers de personnes qui sont à l'emploi du gouvernement. Pensez-vous vraiment aujourd'hui parler au nom de ces 400 000, 500 000 personnes qui ne veulent peut-être pas participer, comme vous le dites, là? Parce que, pour vous, là, dans le mémoire, c'est assez clair que vous êtes sensibles, et que vous ne souhaitez nécessairement pas vous en mettre plus sur les épaules dans les prochaines années. Puis vous avez parlé d'une pénurie de main-d'oeuvre que tout le monde sait très bien que, demain matin, la difficulté est là, hein? L'impact démographique, il y a pas mal plus de personnes qui s'en vont à la retraite qu'il y en a qui arrivent sur le marché du travail.

Alors, ma question est simple: Pensez-vous vraiment parler au nom de 400 000, 500 000 personnes aujourd'hui ou que, pour vous, l'impact des actifs, ça doit rester là? On veut participer peut-être à cette table de travail. Vous l'avez dit tantôt, si on vous invite, on va être là. Vous allez défendre nécessairement votre point, comme vous le faites, comme mon collègue, là, vous l'a demandé tantôt. Mais pensez-vous vraiment parler au nom de tous ces gens qui participent à ces régimes présentement au Québec?

Mme Trempe (Carole): Au nom des 5 000... des 500 000 personnes?

M. Bonnardel: Oui.

Mme Trempe (Carole): Je ne pourrais pas vous dire. On parle au nom de 7 000 personnes...

M. Bonnardel: Oui.

Mme Trempe (Carole): ...que nous représentons, et c'est déjà bien de l'ouvrage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamontagne (Josée): Je compléterais juste par...

Le Président (M. Cousineau): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Josée): Je ferais juste une distinction. La CERA regroupe des associations de cadres. Il y a, bon an, mal an, 25 000 cadres qui sont au RRPE. Alors, on ne voudrait surtout pas se prononcer pour les gens du RREGOP, loin de là, qui est le plus gros régime de retraite. On faisait mention tout à l'heure de la création nouvelle de 2001 pour le RRPE, et les cadres en font partie. C'est donc au nom des sept... en tout cas d'au moins 7 000 cadres sur les 25 000, vous direz, que l'on représente qu'on ose se prononcer ce matin, mais surtout pas au nom des 500 000.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Pensez-vous qu'on devrait donc séparer, comme mon collègue vient de me le dire, le RRPE et les régimes pour être capable de s'enligner sur... Bon, votre position est claire, là, je ne pense pas que vous voulez en mettre plus sur les épaules, les pourcentages sont importants. Est-ce qu'on devrait le séparer? On devrait peut-être s'enligner sur le fait qu'une équité peut être prise en charge par ceux qui sont présentement à l'emploi du gouvernement. Pensez-vous que c'est possible? Ou se questionner?

Mme Lamontagne (Josée): On a déjà deux régimes distincts, celui des cadres, celui des syndiqués. Il va de soi que, si une décision est prise au niveau du RREGOP pour indexer, ne fut-ce qu'en partie, un certain nombre d'années, vous aurez compris que nos membres proviennent en très grande majorité du RREGOP. Donc, certains arrivent directement de l'externe pour rentrer dans le RRPE, mais plusieurs ont fait une longue carrière au RREGOP et après ça sont devenus cadres, donc ont transféré au RRPE. Alors, ils vont traîner, là, des années, des années peut-être indexées, ils rentreront chez nous... Il y a comme... Il y a un lien là, là, qu'il ne faudrait pas échapper et... En tout cas, d'où, je pense, là, une des raisons pour lesquelles on vient se prononcer ce matin, l'inquiétude que l'on a, c'est que les décisions qui ultimement pourraient être prises au RREGOP impacteront, là, probablement assez directement le RRPE.

M. Bonnardel: Oui. Donc, la partie, la table en réalité pourrait être divisée, selon ce que vous me dites, à quelque part. Il pourrait y avoir donc... Pour vous, là, c'est certain que vous ne souhaitez pas nécessairement vous en mettre plus sur les épaules, mais est-ce que la partie RREGOP ou l'autre partie pourrait... vous souhaitez peut-être une division puis que, moi, je ne veux pas payer. Mais, si eux autres décident de le faire pour assurer une équité intergénérationnelle, bien ça pourrait être ça? C'est-u ça, un petit peu, que vous...

Mme Lamontagne (Josée): On n'a pas nécessairement réfléchi à la chose.

M. Roy (René): Ce que vous allez faire au RREGOP va mettre de la pression au RRPE, c'est certain.

M. Bonnardel: Oui.

M. Roy (René): Vous ne pouvez pas, dans mon livre à moi, prendre une décision en séparant totalement les deux, il va y avoir un impact.

M. Bonnardel: O.K. Il faut que ça... il faut que... Bien sûr.

M. Roy (René): Il va y avoir un impact sur l'autre. Puis, tantôt, M. Simard disait qu'au RRPE on est un pour un, un actif pour un retraité. Au RREGOP, ce n'est pas le cas, mais ça va le devenir.

M. Bonnardel: Oui, oui, c'est ça.

M. Roy (René): Il ne faut pas... Ça fait que la décision que vous allez prendre aujourd'hui en vous disant que: je ne suis pas un pour un au RREGOP, c'est se fermer les yeux. Demain, un jour, ça va être un pour un au RREGOP aussi. Ça fait que la solution que vous allez mettre sur pied, pensez longtemps et loin.

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, voilà, c'est tout le temps que nous avions. Mme Trempe, Mme Lamontagne, M. Roy, merci de votre participation à cette commission parlementaire, merci pour votre éclairage. Je vous invite aussi à rester jusqu'à la fin de nos travaux aujourd'hui pour voir les échanges. Alors, merci. Et je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

 

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous avons maintenant le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance, de retraite. Alors, madame, messieurs, bonjour. Comme les groupes précédents, vous avez 15 minutes de présentation, et il y aura une période d'échange de 45 minutes, à peu près 40, 45 minutes, par la suite. Alors, vous vous présentez et vous faites votre présentation de mémoire. Merci.

Regroupement des associations
de cadres en matière d'assurance
et de retraite (RACAR)

M. Jean (François): Merci. Alors, je suis accompagné de Mme Nadyne Daigle, directrice exécutive du RACAR et actuaire. Mon nom est François Jean, je suis le président du RACAR.

Alors, on vous remercie d'abord de nous entendre sur nos représentations quant à l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Le RACAR représente 15 000 cadres des 20 quelques mille cadres qui sont au régime de retraite. C'est une représentativité de l'ordre des deux tiers de l'ensemble des cadres au Régime de retraite du personnel d'encadrement. La mission du RACAR consiste essentiellement à effectuer des études en matière d'assurance et de retraite et à faire des représentations auprès du gouvernement, de la CARRA, des assureurs et des institutions financières.

Comme on vous l'a dit plus tôt, le personnel d'encadrement possède son propre régime de retraite, soit le RRPE. Il a ses propres comités de retraite, de placement et de réexamen. La caisse des participants au RRPE est de l'ordre de 6,4 milliards de dollars, et c'est géré par la Caisse de dépôt, comme vous le savez. Les avoirs collectifs des participants au RRPE la situent au 23e rang des 100 plus gros fonds de pension au Canada.

Et le mémoire que nous vous soumettons contribuera, nous l'espérons, à la mise en place d'actions qui vont apporter une réponse au problème étudié.

Ce qu'il est important de savoir, c'est que les participants au RRPE sont devenus, deviennent et deviendront un jour des participants retraités. La question latente de l'indexation des pensions de retraite les rejoindra de plein fouet un jour ou l'autre. Il est important aussi de savoir qu'après 28 ans il n'est pas inutile de rappeler que, le 1er juillet 1982, le gouvernement du Québec a décidé d'imposer par loi spéciale divers changements aux régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Notre contribution. Notre intention n'est pas de reprendre les arguments relatifs à l'érosion du pouvoir d'achat des rentes des retraités liée à l'abolition de la pleine indexation en 1982, mais bien plutôt de rappeler les principaux enjeux de ce dossier complexe et aussi de soumettre des pistes de solution pour résoudre cette problématique dans une perspective de vision globale.

Nos pistes de solution découlent d'un principe qu'il nous apparaît essentiel de respecter, ça a été dit de différentes façons, mais on se l'approprie, alors: assurer la pérennité du RRPE, c'est la mission du comité de retraite du RRPE au premier chef, et, d'autre part, d'assurer l'équité entre les générations de participants.

En regard des enjeux, on a déjà fait état de l'évolution des participants actifs, pour les participants retraités. Une donnée qu'on a validée récemment avec la CARRA, c'est que le ratio de un participant actif pour un retraité interviendrait au 1er janvier 2014, en fait un petit peu plus tard, mais la réalité est la même, mais à quelques années près.

D'autre part, il est important de voir aussi l'évolution du taux de cotisation -- on en a fait état tout à l'heure -- donc, en regard du fonds 302, qui est le fonds constitué des cotisations des participants au RRPE. On a vu l'évolution du taux qui nous amène aujourd'hui au taux que vous avez mentionné, soit 10,54 %. En fait, le taux n'est pas 10,54 %, le taux réel est 11,21 %, mais c'est parce qu'on a un surplus qui nous a permis de donner une réduction partielle du taux de cotisation pour les années 2008 à 2010 suite à la dernière évaluation actuarielle, au 31 décembre 2005.

Ce que ça veut dire concrètement pour un individu, la... c'est-à-dire la cotisation additionnelle, pour chaque 1 % d'augmentation du taux de cotisation, représente, sur sa paie, entre 200 $ et 1 250 $ par année de cotisation additionnelle. Donc, quand on parlera, tantôt, de pourcentage, puis qu'on évoquait des chiffres de 14 % puis 16 %, dans le concret, ce que ça veut dire, c'est des montants de cette magnitude-là. Ce n'est pas anodin.

D'autre part aussi, pour le gouvernement, lors de la création des régimes, en 1973, le gouvernement a choisi de ne pas verser ces cotisations dans une caisse de retraite, comme ce fut le cas pour les participants actifs au RREGOP et au RRPE. Cependant, l'employeur doit comptabiliser ses obligations relatives aux régimes de retraite dans ses états financiers. Il est important aussi de comprendre... Vous en avez parlé quand vous avez fait état de la nouvelle méthode qu'on a choisi d'appliquer, soit la méthode de prime unique plutôt que la méthode de prime nivelée, parce qu'on était conscients, au niveau du comité de retraite, avec les discussions qu'on avait eues avec le gouvernement et ses représentants de même qu'avec la CARRA, qu'il fallait évidemment établir la réalité de notre surplus, de notre déficit.

On ne pouvait pas faire comme avec le RREGOP, pour la méthode qu'ils utilisent présentement, à le repousser dans le temps comme s'il n'existait pas, même s'il est pris en considération dans le calcul pour établir leur taux, il y a une méthodologie qui est la... qui est propre à la leur. Mais, dans notre cas, tenant compte du ratio participants actifs et via les retraités, on a décidé d'aller vers la méthode de prime unique, qui vraiment détermine c'est quoi, les engagements du régime, c'est quoi, la hauteur de cotisation, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça. Et, à partir de ça, on a constitué ce qu'on appelle un surplus, c'est-à-dire... pardon, un fonds de stabilisation, qu'on a pu rendre au maximum, c'est-à-dire à 543 millions, à ce moment-là, et le surplus de 140 millions qu'on a utilisé en partie pour la réduction du taux, dont je vous ai parlé tantôt, de 11,21 % à 10,54 %.

Ce qu'il est important de se rappeler aussi, c'est qu'au cours des 10 dernières années le rendement moyen du RRPE s'est élevé à 3,7 %. Cet important phénomène de faible rendement et de rendement fortement négatif en 2008 aura des impacts significatifs sur le taux de cotisation à venir. Les chiffres avancés, même si on ne peut pas les confirmer aujourd'hui, font du sens en termes de futurs taux de cotisation pour le RRPE. Et le risque quant à la pérennité de notre régime de retraite sera assumé par une portion de plus en plus petite de cotisants en regard des prestataires, et ce, dans un contexte démographique où l'espérance de vie ne cesse d'augmenter. Donc, la prestation de retraite est mise en paiement sur des durées beaucoup plus longues.

**(11 h 40)**

Il faut savoir aussi que ce n'est pas loin, 2008. On a perdu 1,7 milliard sur notre caisse. Elle était à 7,7, elle est retombée à 6 milliards de dollars. Et le fonds de stabilisation, dont je viens de vous parler, à 10 % du passif, selon les... certains calculs qu'on a faits, est maintenant à zéro. Donc, ce fonds de stabilisation ne peut plus être utilisé pour diminuer les risques d'augmentation importante du taux pour les années futures. Donc, il faut dire... il faut réaliser, à chaque année, dans le fond, le taux de rendement attendu pour maintenir les bénéfices actuels et faire en sorte que le taux de cotisation n'évoluera pas encore, à nouveau, à la hausse. Donc, globalement, le déficit actuariel du RRPE va être plus important lors de la prochaine évaluation, même après utilisation du fonds de stabilisation de 543 millions de dollars et du surplus de 140 millions de dollars.

Il y a d'autres considérations qu'il faut avoir en tête, et je vais vous résumer très succinctement, vous avez ça à la page 7 de notre mémoire. Mais on a, avec les surplus des années antérieures, contribué au... à la bonification des prestations de retraite dans le cadre de différents programmes. Rapidement, programme temporaire pour la période de 1987 à 1993: plus de 1 200 cadres auront profité de l'une ou l'autre de plusieurs des mesures, pour une ponction de 57 millions dans la caisse des participants au RRPE. Programme... période 1995-1997: 720 cadres profitaient des mesures, pour une ponction additionnelle de 50 millions de dollars. Programme de départs volontaires, du 22 mars au 1er octobre 1997: 2 230 cadres auront profité de ces mesures, pour une ponction additionnelle de l'ordre de 172 millions de dollars.

En résumé, 4 150 cadres auront profité des rendements de la caisse des participants du RRPE, pour un total de l'ordre de 279 millions, et, les valeurs de ces mesures au 31 décembre 2000, on les a estimées à un demi-milliard de dollars pris dans la caisse des participants, soit à l'époque 10 % de la caisse de retraite des participants au RRPE. C'est clair que les participants actifs d'aujourd'hui ne pourront pas bénéficier de mesures de cet ordre-là.

Et l'autre chose qui est importante et que tout le monde oublie, les cadres qui ont pu profiter de ces mesures de 1987 à 1997 sont depuis des retraités. De ce fait, les programmes de retraite anticipée ou d'incitation à la retraite auront été des mesures qui auront amélioré sensiblement le sort de bon nombre de nouveaux retraités au cours des années 1997 à 1997... 1987 à 1997, pardon. Alors, la mise en oeuvre de ces programmes avec les surplus de la caisse des participants du RRPE vient temporiser l'analyse de l'érosion du pouvoir d'achat des retraités, et je m'en tiendrai à ce commentaire.

D'autre part, et ça a été dit, donc je vais passer rapidement, l'incidence du taux de cotisation de la Régie des rentes du Québec. Donc, de ce point de vue là, il n'est pas anodin de rappeler que, la mise en place du Régime de rentes, le taux de cotisation de ce régime a presque triplé, et on se retrouve en rehaussement du taux de cotisation... En plus du rehaussement du taux de cotisation, pardon, le maximum des gains admissibles est passé de 5 000 $ en 1966 à 47 000 $ en 2010, soit presque 10 fois plus.

Donc, la conclusion en ce qui a trait à l'incidence du dossier... ou du taux de cotisation RRQ et du maximum des gains admissibles fait en sorte que le poids relatif des changements sur la paie nette des participants actifs et sur le transfert intergénérationnel plus important au détriment des cohortes de cotisants d'aujourd'hui et de demain, donc il y a un coût rattaché à ça pour les gens, aujourd'hui, qui sont encore des participants actifs.

D'autre part, il y a la part relative des années non indexées par rapport à l'ensemble des revenus de retraite. Ce qu'on trouvait intéressant, par analogie, c'est de présenter un peu ce que la RRQ donne comme information notamment sur son site, dans le fond, en disant: Mais comment tu constitues tes avoirs pour tes revenus de différentes sources lorsque tu prends ta retraite? Et ils font une analogie avec une maison à trois étages, et essentiellement on a la PSV, on a la RRQ, et on arrive avec les régimes de retraite, dans notre cas, par exemple, le RRPE.

L'aspect qui est quand même important à se rappeler, c'est qu'avant 1982, vous le savez, c'est le plein IPC. Entre 1982 et 1999, c'est: pendant 17 ans et demi, IPC moins 3 %. À compter de 2000, c'est un minimum de 50 % de l'IPC réel. Donc, en conséquence, si nous mettons en relation les années indexées à IPC moins 3 %, qui représentent aux maximum 17 ans et demi, soit environ 50 % d'une rente de retraite pour quelqu'un qui a 35 ans de service crédités, avec les autres sources de retraite qui sont pleinement indexées, PSV, RRQ, la pénalité d'indexation partielle des régimes de retraite des secteurs public et parapublic est réduite, en réalité. Donc, pour modifier éventuellement la formule mixte d'indexation du troisième étage, il est opportun de prendre en considération ce qu'on vient de vous dire par rapport à la RRQ et la PSV. Ces données viennent aussi nuancer significativement la perte du pouvoir d'achat des retraités.

En termes de pistes de solution, nous, on pense, au RACAR, qu'il faut clairement convenir que, la question de la protection de l'inflation, on ne peut pas se payer le luxe, dans le contexte actuel, d'envisager des dispositions permanentes, ça a été dit auparavant, par voie de dispositions législatives. Ce qu'on pense, c'est qu'un mécanisme de concertation permanent souple et ancré dans les réalités qui évoluent, plutôt que par la voie d'une disposition législative, va nous... va mieux nous servir. De toute façon, on ne pense pas pouvoir soutenir financièrement et de façon récurrente des mesures d'indexation, vous allez le voir dans les solutions qu'on va vous parler tantôt, compte tenu des inconnues par rapport aux rendements futurs.

Ce n'est pas la première crise financière, ce ne sera probablement pas la dernière, malheureusement, mais c'est essentiel de mettre en place très rapidement ce mécanisme-là. Nous, on sait... on a réfléchi un peu puis on s'est dit qu'on peut voir ce qui se fait ailleurs. En France, il y a un conseil d'orientation des retraites. Puis, nos pistes de solution s'inscriraient dans le respect de ce principe-là, à savoir: assurer la pérennité du régime et des autres régimes du personnel d'encadrement, parce qu'il y a, entre autres, un autre régime, pour maintenir l'équité entre les générations.

Le conseil, sa raison d'être fondamentale, ce serait de proposer annuellement les mesures jugées nécessaires pour assurer la pérennité des régimes de retraite tout en maintenant l'équité entre les générations de participants. Et le dossier d'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic constituerait à cet égard un mandat à long terme, puisque le RACAR estime que ce dossier d'indexation a été, est et sera toujours soumis aux évolutions économiques, sociales et démographiques du Québec.

Nous, en termes de composition -- vous parliez de table tout à l'heure -- en termes de composition du comité, on se disait que dans le fond, à cause de ce qu'on appelle le jeu des vases communicants entre les régimes notamment, il faudrait assurer une participation large de tous les interlocuteurs, donc les participants actifs, les participants retraités, syndiqués, non syndiqués et l'employeur. Et on pourrait fournir l'information pertinente concernant les évaluations actuarielles triennales au conseil d'orientation des retraites, et ces évaluations actuarielles triennales là, évidemment, on les mettrait à jour annuellement.

Ce qu'on pense, c'est que toute proposition d'amélioration de la formule d'indexation implique nécessairement l'intégration des retraités au débat. Nous, ce qu'on reconnaît, c'est que les cotisations des retraités ont également contribué aux surplus générés par les rendements de la caisse dans le passé. Les participants actifs d'aujourd'hui vont être les participants retraités de demain, de toute manière.

Toutefois, il y a des nuances à apporter, lesquelles sont notamment que les déficits, vous l'avez dit, sont assumés uniquement par les participants actifs et l'employeur. En 2014, selon nos chiffres, il n'y aura qu'un participant actif pour un prestataire au RRPE. Le déficit de 2008 à la caisse des participants RRPE, c'est moins 24,3 %, et ça a fait disparaître notre fonds stable de 543 millions totalement. Il y a 4 150 cadres qui ont bénéficié d'allocations de départ financées en partie par les surplus, entre 1987 et 1997, pour un montant global équivalent à un demi-milliard de dollars en 2000. Durant cette période des années quatre-vingt-dix, il ne faut pas oublier ça non plus, le pouvoir d'achat... ou la perte de pouvoir d'achat des retraités a été moindre que celle des travailleurs, considérant que ces derniers ont subi des périodes de gel de salaire.

Nonobstant ce qui précède, il y a diverses approches qu'on peut imaginer pour trouver une solution, ça a été évoqué dans vos propos lorsque j'écoutais les gens intervenir, et il y avait notamment la question de ce qu'on appelle une caisse répartie.

Donc, pour la caisse des participants, on peut déterminer à une date donnée le passif des participants retraités, et, à partir de cette date, l'actif correspondant à ce passif est géré distinctement de la caisse des participants actifs.

L'évaluation actuarielle propre aux retraités serait réalisée tous les trois ans, et un surplus ou un déficit en serait alors dégagé. Toutefois, étant donné que le risque de financement sera toujours assumé actuellement par les participants actifs et l'employeur, le surplus qui pourrait se développer dans le futur, parce qu'il faut penser à long terme aussi, là, devrait atteindre un certain niveau en proportion du passif avant de pouvoir servir à l'élimination des rentes... à l'amélioration des rentes -- excusez, c'est un pléonasme. Il serait alors possible d'identifier le niveau d'indexation qui pourrait être apporté avec ce surplus aux rentes des retraités et ne garantir, c'est important, et ne garantir cette indexation que jusqu'à la prochaine évaluation actuarielle. On ne peut pas se commettre, comme d'autres l'ont dit, sur du long terme, Il y a trop d'inconnues, puis je paraphraserai quelqu'un: le monde a changé, aussi.

**(11 h 50)**

L'autre approche, une approche de caisse unifiée. Essentiellement, la caisse des participants est gérée globalement, mais on met la priorité sur l'indexation et le risque de financement. Il faut tenir compte des deux pôles. Si un surplus est établi lors de l'évaluation actuarielle triennale, il est possible de déterminer le niveau à long terme d'indexation applicable à l'ensemble des participants du régime à cette date avec ce surplus. Ce niveau d'indexation serait alors applicable pour l'indexation de la rente des retraités jusqu'à la prochaine évaluation actuarielle. La portion non utilisée du surplus sera conservée en réserve.

L'autre approche, qui est celle de la caisse participant et le fonds d'administration des régimes de retraite. Bien, nous, on pense qu'essentiellement -- et je vais aller plus rapidement compte tenant que le temps file -- c'est qu'on devrait intégrer dans la caisse des participants la portion dévolue au FARR, qui est la portion employeur au RRPE. Et, compte tenu que c'est la CARRA qui administre les lois relatives aux divers régimes de retraite, on se demande pourquoi le fonds d'amortissement et les montants et rendements de cette caisse ne devraient pas émerger aux états financiers de notre régime de retraite, dans notre cas.

Et l'autre volet où je veux vous amener, c'est essentiellement le concept de rémunération globale. Nous, on dit que dans le fond la rémunération différée, qui est constituée par la rente promise au niveau du régime de retraite, fait partie de la rémunération, et, à ce titre-là, on pense que, tout comme c'est le cas pour la part employeur dans les régimes d'assurance, le gouvernement devrait se départir de ses cotisations en les capitalisant totalement dans une seule caisse.

Le Président (M. Cousineau): Veuillez conclure, M. Jean, s'il vous plaît.

M. Jean (François): Oui, oui, j'arrive, j'arrive. Alors, essentiellement, compte tenu de ce qui pressait, on estime que la proposition retenue devrait prendre en considération les éléments suivants, c'est-à-dire que le gouvernement porte une large part de responsabilité, compte tenu de la désindexation des régimes. Le gouvernement utilise les rendements du FARR pour réduire les intérêts des emprunts gouvernementaux, et cela, depuis 1993. Ces rendements appartiennent aux participants en vertu du principe de la rémunération globale. Et le Conseil général du Parti libéral a implicitement reconnu le problème de l'appauvrissement des retraités en adoptant une résolution qui visait à procéder à l'indexation des régimes de retraite pour rétablir le pouvoir d'achat et à nommer des représentants des retraités sur des comités décisionnels.

En conclusion, suite aux mauvais rendements de 2008, le fonds de stabilisation du RRPE a été totalement utilisé, le taux de cotisation est le plus élevé qu'il n'a jamais été auparavant, et il va l'être davantage lors de la prochaine évaluation. On pense que le gouvernement employeur doit agir en concertation avec les participants. Et on estime que de cette façon-là, en établissant un dialogue continu à long terme, on va mieux assurer la pérennité de notre régime et maintenir une meilleure équité entre les générations de participants. Alors, merci de votre invitation, merci de votre écoute tout au long...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Jean. Nous allons passer à la période d'échange, en rappelant que nous avons 16 minutes de ce côté-ci, 16 minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour le troisième... le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, pour les 16 minutes prochaines.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, M. Jean puis Mme Daigle, merci beaucoup de votre participation à nos travaux et de votre mémoire. Je crois qu'il y a des éléments de réflexion, là, qui méritent réflexion justement, qui sont présentés, puis qui nous amènent certaines pistes que je pense qui peuvent nous guider, en tout cas dans des éléments, pour essayer d'identifier des pistes de solution.

Vous avez dit tout à l'heure: Le monde a changé, puis je pense qu'on pourrait dire, je ne pense pas trahir votre pensée: Le monde va changer aussi, donc l'important... l'importance effectivement de se trouver des pistes de solution qui permettent d'avoir une certaine flexibilité, qui peuvent... qui peuvent essayer de corriger des problèmes, oui, des problèmes actuels, essayer d'être capables d'être suffisamment flexibles pour faire face à des éventualités, certaines négatives, certaines positives aussi. Parce qu'effectivement 2008 a été une mauvaise année, il n'y pas de doute, là, mais il n'y a personne qui souhaite... Et on n'espère pas puis on ne pense pas que 2008 va se reproduire toutes les années non plus... à toutes les années non plus.

Alors donc, la question, c'est de voir d'avance, avec une flexibilité, comment, dans l'éventualité où il y aurait un surplus qui se dégagerait, est-ce que ça peut permettre de corriger une partie de la problématique. Et vous y avez fait référence, l'érosion du problème... du pouvoir d'achat des retraités qui ont une prestation prédéterminée, qui n'ont pas de risque par rapport au montant donné, n'ont pas de risque à la baisse... c'est-à-dire, pardon, ils n'ont pas de risque à la hausse, ils n'ont pas de risque à la baisse en termes... non ajusté pour l'inflation, mais l'inflation, elle, vient en gruger à tous les ans.

Vous avez dit, et ça aussi, je pense, c'est un point important, qu'à cause des vases communicants tout le monde est impliqué. Ce n'est pas le gouvernement tout seul, certainement pas comme employeur, ce n'est pas les retraités tout seuls et ce n'est pas les actifs tout seuls non plus. Alors, on a besoin de... qu'indépendamment des pistes de solution tout le monde doit avoir une partie de la solution qui... va... va devoir contribuer sous une forme ou sous une autre. En même temps, il y a un seul budget. Et, quand vous disiez, tout à l'heure: Le gouvernement a une large part de responsabilité, je comprends de votre propos là-dessus, si vous... voulez-vous dire... Entendez-vous par là que c'est le gouvernement qui devrait, juste seul, trouver l'argent, mettre l'argent dans le fonds, et tout ça? Ou sinon comment vous entrevoyez qu'on pourrait dégager un surplus, que ce soit sous la forme de qu'est-ce qui est particulier à signifier?

Puis j'aime, indépendamment de la forme exacte, l'idée de dire: Bien, écoutez, peut-être qu'il faut le voir sous une phase que... Mettons, après trois ans, si jamais les rendements n'avaient pas été suffisamment bons, puis le surplus n'est pas là, peut-être que l'indexation, à ce moment-là... -- je réfléchis tout haut, là -- l'indexation pourrait être suspendue, pas plus que la moitié, pas plus qu'un quart ou zéro, pendant... si c'était très négatif. Si les rendements sont au-delà d'un seuil donné, au contraire, là vous prenez une décision plus grande. On peut essayer d'imaginer des formules, mais qui devront tenir compte d'une réalité et en tenant compte du long terme, en tenant compte de ses fluctuations à court terme. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Jean (François): Essentiellement, moi, ce que je vais vous dire, c'est qu'on ne refera pas le passé, O.K.? On a une situation de fait, et il faut composer avec elle, et ça demande de la part de tout le monde, les retraités, les participants actifs, l'employeur, sans vouloir faire des jeux de mots, mais beaucoup de lucidité pour prendre des décisions non pas dans un intérêt partisan, mais dans un intérêt au niveau de la collectivité.

Et, si je peux me permettre, on parle aussi du payeur de taxes qu'on est tous, là, parce que c'est des vases communicants de toute façon, de toute façon et de toutes les façons. Alors, à partir de là, ce qu'on se dit, c'est qu'on ne peut pas se payer le luxe, personne ici, d'envisager une espèce de carcan permanent qui va faire en sorte que... Dans le fond, c'est comme quelqu'un qui décide de vivre au-dessus de ses moyens et de ne pas avoir la capacité de rencontrer ses obligations. C'est encore plus déplorable de faire des promesses et de ne pas les tenir que de dire: Voici jusqu'où je peux aller et pour quelle durée de temps je peux effectivement m'engager, à la lumière de ce que je suis capable de déterminer de façon conservatrice, et de dire: Bien, voilà, oui, on pourrait éventuellement, à la lumière de nos résultats, avoir une bonification de la formule d'indexation, comme on le disait tantôt, pour une durée déterminée, par exemple pour trois ans.

Puis là on parle... Je sais très bien qu'actuellement -- on l'a dit tantôt -- il y a une perspective pour faire du rattrapage avant qu'on puisse évoquer cette question-là. Mais là il faut se situer dans un autre... je dirais, une autre dimension qui est le long terme. Donc, il faut être prudents, diligents, décider ensemble comment on va faire les choses, et qu'il y ait une équité entre les générations.

Puis je pense qu'il y a un élément qu'il faut préciser ici maintenant, ce qui a été dit tantôt par les gens qui étaient devant vous, nos collègues de la CERA, est tout à fait juste: vous avez un enjeu en termes d'emploi. Imaginez le RREGOP avec un taux de cotisation, par exemple, à 10 % et que notre taux serait, par hypothèse, à 14 % ou à 15 %. Un professionnel qui est intéressé... une infirmière syndiquée qui est intéressée à devenir infirmière gestionnaire dans une unité de soins spécialisés, par exemple, en cardiologie, pour dire de quoi, cette personne-là, même si elle aime la gestion, est-ce qu'elle va accepter de dire: Oh! attends un petit peu, moi, là, ça va coûter combien, ça, en bout de ligne? Personne ne vit de l'eau, et de l'air, et du beau temps. Alors, il y a un enjeu important, et c'est là qu'on parle aussi de vases communicants.

Alors, c'est important qu'on ait en tête que tout ça va avoir des impacts, parce que, si on n'a pas les gens en qualité et en quantité suffisantes pour gérer les hôpitaux, par exemple, ou le secteur de l'éducation, ou la fonction publique, on a un problème collectivement. Parce que les gens compétents, ils gèrent mieux, ils dépensent moins l'argent, et ça peut nous aider à, en tout cas, faire un bout de chemin pour équilibrer nos budgets au niveau de l'État, par exemple.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

**(12 heures)**

M. Paquet: Merci. Bien, je pense que, lorsque vous faites référence d'abord sur l'enjeu qui est non partisan, vous avez tout à fait raison. Puis, je pense, l'objet de la commission, le travail, le mandat que nous nous sommes donné était... Et, je crois, depuis deux jours, on... Jusqu'à maintenant, je pense qu'on le démontre très clairement, notre intérêt pour le dossier, il ne date pas d'hier, mais en plus on essaie de travailler et de... Et je pense qu'on travaille de façon à essayer de trouver des pistes de solution et je pense que c'est un élément important.

Vous parlez de la question, évidemment... Des fois, on pense... Il ne faut pas oublier que le taux de cotisation, évidemment, c'est une ponction qui est prise sur une rémunération brute d'un travailleur, mais le gouvernement contribue aussi en... des normes... des nuances comptables, mais ce serait: contribue ou a contribué à des obligations qui doivent être de parts égales, 50-50, mais donc il y a des répercussions là aussi. Mais en même temps cette épargne... une partie de ça, c'est de l'épargne différée. Alors donc, l'argent qui est épargné là ne sera peut-être pas épargné ailleurs ou autrement, donc il faut le voir aussi dans un contexte de vases communicants. Mais l'élément d'essayer de trouver une façon flexible qui permet de dire: Bien, écoutez, réévaluons au fur et à mesure pour trouver des pistes de solution qui puissent être adaptables selon les situations, en tenant compte qu'à un moment donné, non plus, on ne peut pas demander aux gens de contribuer 50 % de leur salaire, on s'entend aussi, et... L'idée n'est pas de faire payer nécessairement aux actifs, de dire: Bien là, demain matin, bien on augmente... si je vous dis, mettons, un taux de cotisation à 30 ou à 35, et puis dire: Bien, comme ça, on va régler le passé... Je comprends tout ça. C'est pour ça, l'idée... c'est qu'il faut trouver une façon, et, si vous avez des pistes à nous évoquer -- il y en a déjà, des éléments ici -- comment on pourrait être amené à dégager un tel surplus, je pense que... et, quand le surplus serait au-delà d'un seuil, puis c'est quoi...

Bien, peut-être une question. Hier a été évoquée la possibilité... On sait que, dans le cadre des négociations, une proposition syndicale, et là je ne veux pas m'immiscer sur la négociation, ce n'est pas de notre ressort à nous, mais de dire: Bon, on pourrait éventuellement avoir un... au-delà de 20 %, il y aurait une caisse ou... une partie de la caisse qui pourrait servir à un surplus pour corriger une partie de l'indexation ou l'indexation, qui n'a pas eu lieu. Alors, d'autres... Hier, l'AQRP nous a dit: Nous, une firme, Optimum, a regardé ça un peu, ils parlent que ça devrait être entre 7 et 20, mais que 12 serait peut-être le bon chiffre. Avez-vous une idée là-dessus? Avez-vous regardé un petit peu qu'est-ce que ça représenterait, quel genre de seuil que ça peut représenter? Est-ce que, selon votre proposition, ce seuil-là donc devrait être aussi évalué selon le... évidemment, à tous les trois ans, s'il y a lieu? Est-ce qu'on est au-dessus de ce seuil-là ou pas? Comment vous voyez ça? Avez-vous réfléchi un petit peu à cette question-là?

M. Jean (François): Bien, écoutez, je vous dirais d'abord: Je n'ai pas de boule de cristal, là, puis je ne m'avancerai pas sur des éléments, mais je vais vous donner des faits, par exemple. Notre compréhension, selon les informations qu'on nous a données dans certains séminaires qu'on a eus, sont à l'effet qu'en utilisant complètement le fonds de stabilisation dont j'ai parlé tantôt, de 543 millions de dollars, et le surplus de 140 millions... Ça fait que, si on additionne, c'est 683 millions de dollars. Il est à zéro. Ça, ça veut dire que, pour pouvoir reconstituer ce fonds-là et éviter l'amplitude de la fluctuation des taux de cotisation sur du moyen-long terme, ça pourrait nous prendre peut-être 10 ans, 15 ans, et ça, c'est dans un contexte des... de réaliser seulement les rendements attendus, qui sont à peu près, dans notre cas, Mme Daigle?

Mme Daigle (Nadyne): 6,5, 6,75.

M. Jean (François): 6,5, 6,75. O.K.? Ça fait qu'imaginez, là, que... dans le fond, c'est quoi, le... Tu sais, on est dans une discussion hypothétique: Quel est le niveau...

Puis l'autre question, c'est... Moi, je pense que la question la plus fondamentale, c'est: Ceux qui vont payer demain matin, parce que, moi, je ne serai plus là, de toute façon, là, tu sais, ces gens-là, ils... Tu sais, il faut faire attention, là. Il peut y avoir une cassure. Tu sais, la société québécoise, là, à un moment donné, là, dans d'autres... puis on est dans d'autres discussions, là, mais il faut faire attention à ça, là. On parle d'un régime de retraite, on parle d'équité entre générations de participants; il y a des plus, il y a des moins, on absorbe les coûts, on assume le risque. Mais là je comprends que tout le monde est pour la vertu, mais on ne peut pas avoir le beurre puis l'argent du beurre. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Et tant mieux si on a des rendements de 30 %, formidable! Mais j'espère qu'on va apprendre de ce qu'on a vécu pour vraiment prendre tout ça avec un grain de sel et voir à gérer... maintenant, on dit «prudemment et diligemment» et non pas «en bon père de famille». Mais c'est très, très important.

M. Paquet: Sur un autre élément de votre présentation puis de la réflexion, il y a la question de représentativité des retraités à une instance ou à une autre. Alors, il y a eu certains éléments de progrès, des avancées qui ont été faites au cours des dernières années. Il semble qu'il y ait des choses encore à améliorer, on en entend depuis quelques jours, là. Et un des éléments... il se fait référence aussi... «le monde a changé», je dis: Le monde va changer, aussi. Si on se pense... si on se met dans une perspective de plus long terme, l'ensemble des régimes de retraite, l'environnement économique changeant, puis on va avoir probablement à s'adapter aussi, puis on devra... Et je ne peux pas anticiper moi-même ce matin, là, quels seront tous ces changements-là. Mais un des éléments... si on essaie de se dégager au-delà même de l'enjeu d'indexation en particulier, mais plus largement sur les régimes de retraite... Est-ce que vous entreverriez, par exemple, si on parle d'une formule, par exemple, ou c'est peut-être à la CARRA, je ne sais trop, qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme par lequel cette réflexion plus large... et vous faisiez référence à l'expérience, en France, du comité d'orientation des retraites français, de 2000, qui est quand même très large comme mandat, là, comme tel, mais ça peut être... peu importe la formule exacte, là. Un des éléments, je pense, qu'ils ont recommandés dernièrement, je pense que c'est un de mes collègues qui y référaient hier, qu'on devrait... qu'en France ils devraient faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans.

Alors, il n'y a pas de... on n'a pas réfléchi à ça du tout ici, au Québec, à ce que je sache, là, mais, je veux dire... D'ailleurs, on veut encourager les gens qui veulent bien travailler à continuer à le faire, travailler, je veux dire, de façon... pour fins pécuniaires, comme travailleurs actifs, entre guillemets, je pense que ce serait souhaitable qu'on le fasse, ça fait partie des enjeux dont on a besoin pour augmenter le niveau de vie au Québec. Mais là, en France, par exemple, le conseil a recommandé de 65 à 67 ans. On voit que c'est des décisions... bien, pas des décisions, des réflexions, parce que ce n'est pas une décision, le gouvernement doit décider s'il l'entérine ou pas, ce sont des propositions faites par ce comité-là, mais il y a des éléments de réflexion plus larges à penser: Comment est-ce qu'on doit, avec le monde qui change, comment est-ce qu'on peut penser, voir un peu plus loin que le bout de notre nez, autrement dit, se décoller un petit peu de la fenêtre, là, puis voir un peu plus la forêt plutôt que juste les branches, pour voir plus loin.

Est-ce qu'un mécanisme comme celui-là... comment vous entreverriez ça, par exemple, je ne sais pas, à la CARRA ou ailleurs, là? Et ce que je comprends par contre, c'est que ça devrait regrouper les syndicats, des retraités et évidemment des employeurs. C'est un peu cela?

M. Jean (François): Les non-syndiqués. En fait, dans le fond, là...

M. Paquet: Les non-syndiqués aussi, oui.

M. Jean (François): ...notre propos, on se comprend bien, là, ce n'est pas d'antagoniser les rapports entre les retraités et les actifs. Je l'ai dit tantôt, on est des actifs aujourd'hui, je vais être un retraité, vous allez être des retraités. Il faut que tout le monde soit partie prenante de la solution et que tout le monde soit à la table. On ne peut pas se payer le luxe d'avoir des positions qui ne peuvent que convenir à un groupe et non pas à l'autre. Il faut que tout le monde... et l'employeur... le gouvernement, comme employeur, nous représente aussi, comme payeurs de taxes, par rapport à notre capacité de payer. Alors, moi, je pense que, oui, effectivement la CARRA est déjà notre organisme qui administre les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, elle peut avoir une fonction administrative de soutien à un organisme ou un comité qui s'apparenterait à celui dont on vous parle, français. Nous, on le voit, on le cible par rapport à la commission ici qui parle de l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Pour ces régimes-là, O.K., on va circonscrire le débat là. Et, à partir de là, je pense qu'on peut effectivement, avec un comité dit permanent, pouvoir continuer à avoir le dialogue.

Puis vous avez parlé tantôt... vous avez posé des questions en disant: Est-ce que les participants actifs au RRPE, les 20 quelques mille, sont informés des enjeux? Oui, effectivement, on les informe. D'ailleurs, la CARRA produit un bulletin, qui s'appelle Coup d'oeil, et qui précise effectivement les enjeux du régime de retraite. Alors, oui, on est d'accord avec le principe. Maintenant, il faut que ce soit large puis il faut que ce soit fait dans un esprit non partisan.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Chapleau, il reste deux minutes.

M. Carrière: Oh! Merci. Vous parlez depuis un certain temps de l'équité entre les retraités et les actifs. Moi, j'aimerais ça vous entendre, entre les... parce qu'on sait qu'au Québec il y a moins de trois personnes sur 10 qui ont accès à un régime complémentaire de retraite et moins de deux sur 10 ont un régime de retraite à prestations déterminées. Donc, tous ces gens-là qui n'ont pas accès à ça, c'est soit la RRQ ou ce qu'ils se sont formés comme fonds de pension.

J'aimerais vous entendre sur l'équité qu'on doit avoir à l'esprit... ou l'inéquité potentielle qu'il pourrait y avoir si, un jour, si le gouvernement décidait ou devait mettre le 7, le 8, le 9 milliards qu'on parle depuis hier pour faire la pleine indexation, ces choses-là. Comment vous voyez... comment on pourrait le justifier, par rapport à ceux qui n'ont pas accès à ces...

Le Président (M. Cousineau): M. Jean.

M. Jean (François): Bien, écoutez, je n'ai pas... tu sais, je veux dire, je comprends le sens de votre question, mais je n'ai pas de réponse. C'est-à-dire que, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a signé un contrat de travail. Il y a des dispositions au contrat de travail qui prévoient des bénéfices rattachés à un régime de retraite à prestations déterminées. C'est le contrat de travail qu'on a, il s'applique, donc on l'applique.

C'est malheureux pour les gens qui n'en ont pas, ou moins... peut-être moins intéressant en termes de bénéfices, mais la société québécoise a évolué depuis les années soixante, et puis on a effectivement des secteurs qui ont eu plus d'avancées que d'autres. Alors, c'est un constat qu'on fait, mais c'est sûr qu'idéalement ce serait souhaitable que tout le monde puisse avoir ce type de régime là, mais là on est dans une autre discussion, là.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, nous allons passer au deuxième bloc de 15 minutes. M. le député de Richelieu, pour l'opposition officielle.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord vous remercier et vous féliciter de la qualité du mémoire. C'est un mémoire extrêmement fouillé, qui soulève plus de questions qu'il ne donne de réponses, et c'est la preuve que vous avez vraiment fouillé les problèmes, parce qu'ils ne sont pas simples. Dès que vous avez des réponses simples à des problèmes complexes, c'est que ce sont des réponses simplistes. Alors, vous ne tombez jamais là-dedans, vous y allez avec beaucoup de prudence et vous posez des questions qui sont pertinentes.

Et j'aime en particulier... je vais commencer presque par la fin de votre propre exposé, j'aime en particulier que vous éleviez le débat, hein, c'est un débat de société auquel on fait face. D'ailleurs, des représentants des retraités y avaient fait allusion plus tôt, c'est un problème d'ensemble d'une société. On nous remettait tout à l'heure des réflexions de Claude Lamoureux, qui a été le président de Teachers pendant tant d'années et qui est reconnu comme sans doute l'un des meilleurs gestionnaires de fonds au Canada, et qui disait que les gouvernements ne pourront pas attendre indéfiniment et devront se pencher sur la question globale des retraites, notamment la façon dont le secteur privé actuellement voit s'effondrer le régime de protection des régimes à prestations déterminées et qui est remplacé par différentes formules qu'on appelle, avec beaucoup de pudeur, à cotisation déterminée mais qui sont... qui prennent toutes sortes de formes et qui impliquent des changements profonds dans la protection que les Québécois ou les Canadiens ont pour leur retraite.

En fait, au Québec, le problème se pose encore davantage puisque le niveau d'épargne pour la retraite, au-delà des régimes de retraite, là, au niveau d'épargne, est encore plus faible qu'ailleurs, malgré les avantages fiscaux qui sont consentis. C'est une question culturelle aussi. Les gens ici, au niveau industriel, sont venus plus tard qu'ailleurs aux régimes de retraite. L'implantation dans les usines de ces régimes est venue très peu de temps avant la guerre, mais la plupart du temps après la guerre et par l'effet de rayonnement des syndicats internationaux américains qui avaient développé ces formules-là aux États-Unis. Dans le secteur public québécois, c'est dans les années soixante, hein, nos régimes de retraite remontent là. Jusqu'alors, c'étaient des régimes de bienfaisance. On a d'ailleurs dû créer à l'intérieur, lorsqu'on a créé le RREGOP, des régimes spéciaux pour les anciens religieux qui n'avaient pas de régime de retraite ou les anciens enseignants qui n'en avaient pas, et vous savez qu'il fallait le faire pour simplement donner un peu de justice sociale, ces gens-là n'avaient rien et pourtant avaient consacré toute leur vie à l'enseignement.

Donc, on en est rendus à une autre phase, là, qui vient sans doute de changements que vous avez abordés. C'est-à-dire que le citoyen doit être considéré globalement. Il est travailleur, il est employé de l'État, mais il est aussi contribuable, et actuellement c'est tout le problème du citoyen face à l'État, citoyen dont le salaire est engagé à l'avance dans un régime social très développé que nous avons choisi de nous donner mais dont les coûts n'ont cessé d'augmenter, et les régimes de retraite font partie de cette protection que les Québécois se sont donnée, et ceux des régimes d'État font partie, eux aussi, de cet ensemble-là.

Quelle réflexion là-dessus? Et votre exemple du comité d'orientation... le titre exact, c'est le Conseil d'orientation des retraites. C'est un mécanisme qui s'est créé en France en l'an 2000, ça ne fait pas 100 ans, là. Ce serait un modèle, évidemment mutatis mutandis, là, il ne s'agit pas de copier ça, mais ce serait intéressant qu'il y ait un lieu de réflexion au Québec sur l'ensemble du problème des retraites, qui dépasse très largement ce que nous avons à étudier ici mais qui, comme parlementaire, moi, me préoccupe. Je me souviens qu'avec le député de Verdun à plusieurs reprises nous avons participé à des débats sur ces questions-là, et nous savons, et ceux qui s'y penchent un peu, nous savons que ça va être des préoccupations qui vont avoir un effet sur les citoyens au cours des 30, 40 prochaines années, des effets profonds. Donc, qu'on ait un lieu où tous ceux qui sont concernés apportent leur voix, et en discutent, et relancent un petit peu l'approfondissement de cette discussion, je pense que c'est une très bonne proposition.

Mais je vais revenir à des choses plus terre à terre, puisque vous faites une description assez claire de votre réalité, elle revient très largement à ce que vos prédécesseurs nous avaient dit quant à votre situation, puisque c'est la même, un régime où les réserves sont maintenant nulles, où le nombre de retraités par rapport aux actifs tend à rejoindre 1-1, et où l'hypothèse de réserves, à moyen terme ou même à long terme, de réserves suffisantes pour bonifier quoi que ce soit ne vous apparaît pas vraisemblable, à moins de hausser les cotisations à un niveau qui, dans votre cas, n'est même pas pensable.

Il arrive un moment où ça fait partie aussi de la rémunération, et, si on veut renouveler la fonction publique et attirer les meilleurs talents, on ne peut pas non plus avoir des régimes qui coûtent tellement cher qu'ils vont décourager tous ceux qui les rejoignent. Rendu à 15 %, là, je peux vous dire que vous avez... on commence à avoir un sérieux problème. Déjà, des régimes à 10 %, il en existe. Faites attention, là, les enseignants en Ontario, ils paient 10 % de leur salaire dans leur régime de retraite, ce n'est pas une chose aberrante en soi. Mais il arrive un moment, là... Entre 10 et 11, c'est beaucoup, puis entre 10 et 12, c'est beaucoup. Il arrive un moment où ce n'est plus gérable.

Vous avez fait un travail remarquable dans le moindre détail. Moi, j'avais travaillé avec vous pour l'instauration de ce régime, ce plan de pension, et mon ami le député de Verdun aussi, on avait passé pas mal de soirées et parfois une partie de nuit à travailler au moindre détail. Les régimes de retraite, ça touche la vie, le détail de la vie quotidienne de tellement de gens, et les situations de chaque personne sont tellement différentes qu'il faut vraiment faire un travail très, très approfondi lorsqu'on les met en place.

Est-ce que vous diriez, 10 ans plus tard, à partir du portrait que vous venez de faire de l'état de votre régime, puis il est sans doute trop tôt pour porter un jugement rétrospectif très long, mais est-ce que vous diriez que vous avez fait un bon geste en vous faisant les promoteurs de la création de votre régime?

M. Jean (François): Bien, écoutez...

M. Simard (Richelieu): En d'autres mots, est-ce que, nous, on a bien fait de le créer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jean (François): Écoutez, je pourrais vous répondre, en tout cas pour moi-même, parce qu'il faudrait que j'adresse la question à l'ensemble des participants, mais, moi, j'ai toujours pour principe dans la vie de m'assumer. Alors, j'assume mes décisions.

M. Simard (Richelieu): Vous comprenez que je vous comprends.

M. Jean (François): J'assume mes décisions et je considère que la réalité des cadres, le travail des cadres, c'est un groupe spécifique, parce que vous savez très bien comme moi que les cadres sont les mandataires de l'employeur, et, dans ce contexte-là, on était un groupe spécifique, et, oui, je suis très à l'aise et on est très heureux d'avoir pu obtenir le RRPE à l'époque.

C'est sûr que c'est toujours... tu sais, c'est le gérant d'estrade qui dit finalement: Oui, mais, tu sais... Oui, oui, mais est-ce qu'on était heureux à l'époque? Oui. Puis on a bonifié notre régime. Vous savez qu'on a des dispositions plus avantageuses que le RREGOP. D'ailleurs, ça me permet de vous faire état d'une préoccupation. Vous savez, quand il y a les promotions des professionnels qui passent cadres, que ce soit dans la fonction publique, la santé et services sociaux ou l'éducation, il y a un coût à la promotion, et le coût à la promotion est reflété dans l'évaluation actuarielle. Alors, quand quelqu'un qui est au RREGOP amène sa caisse avec les intérêts générés par les placements, compte tenu qu'il bénéficie davantage, par exemple, la moyenne de la prestation de retraite est calculée sur une moyenne de trois ans au lieu de cinq ans, donc ça bonifie habituellement son revenu de retraite, ça fait en sorte que, nous, il y a un manque à gagner. Et actuellement c'est les participants, la caisse des participants qui l'absorbe. Alors ça...

**(12 h 20)**

Une voix: 50-50?

M. Jean (François): Non, non. Là, c'est une technicalité, là, mais c'est toujours... le régime est 50-50, là, mais il y a un coût qui nous est imputé. Alors, peut-être que Mme Daigle pourrait préciser ma pensée, étant, elle, actuaire.

Le Président (M. Cousineau): Mme Daigle.

Mme Daigle (Nadyne): Vous avez tout à fait raison, là, c'est 50-50. Nous, on assume le coût de la promotion pour la partie de la rente qui est assumée par les cadres, là, et le gouvernement, dans ses obligations, assume sa partie du coût de la promotion.

M. Simard (Richelieu): Donc, vous trouvez que, de la part des cadres, d'assumer eux-mêmes le coût de promotion de leurs collègues, c'est peut-être un peu excessif. C'est ça que vous voulez dire?

M. Jean (François): Oui, c'est dans ce sens-là qu'on a un contentieux avec le secrétariat.

M. Simard (Richelieu): On ne réglera pas ça aujourd'hui. Alors, M. Tardif est là, là, je pense, quelque part. Je l'ai aperçu tout à l'heure.

M. Jean (François): Oui, oui. On s'en est déjà parlé.

M. Simard (Richelieu): Je suis convaincu qu'il vous écoute attentivement. Vous me citez la fin de vos travaux, puis je vais me citer moi-même: «Si nous voulons avancer dans nos travaux -- ça s'applique parfaitement aujourd'hui à ce que nous faisons -- il faudra bien que la présidente du Conseil du trésor et que le gouvernement participent à ces débats et participent à la recherche de la solution.» Je pense qu'on arrive un peu à la limite de ce que peut faire le travail parlementaire. On va faire des recommandations, on va réfléchir, on va continuer d'étudier ça, mais il arrive un moment, et je pense que c'est le sens de votre... de la citation ici, il arrive un moment où ce débat-là va devoir se déplacer vers le gouvernement plutôt qu'uniquement comme une réflexion du législatif.

M. Jean (François): Bien, nous, notre point de vue, c'est clair que... Qu'on tienne la commission puis qu'on en parle, ça ne s'évaporera pas dans un mois, dans un an ou dans deux ans. Moi, je pense qu'il faut adresser la problématique. Il faut par contre mettre des balises claires, donner une voix à tout le monde et puis qu'on puisse suggérer au gouvernement des pistes de solution, puis qu'il prenne des décisions en conséquence dans l'intérêt général de l'ensemble de la population. Quand je dis «l'ensemble de la population», je fais référence aux payeurs de taxes aussi, parce que c'est des vases communicants, on en convient tous ici, là. Mais, oui, effectivement on... Il ne faut pas essayer de balayer le problème sous le tapis, ce n'est pas possible. Puis je vous dirais que l'enjeu est beaucoup plus important qu'on peut le penser à prime abord. Pourquoi? Parce que, on vous l'a dit tout à l'heure, et, nous, on est dans... moi, personnellement, on est dans ces opérations-là par toutes les informations que j'ai dans le réseau de la santé, surtout le volet de la capacité du maintien du réseau public de la santé en ayant des gestionnaires en quantité et en qualité suffisantes, je vous l'ai dit tantôt.

Alors, si on n'adresse pas des problématiques qui sont rattachées à la rémunération globale par rapport, par exemple, aux régimes de retraite, on va avoir un problème et ça va... Il y a des découlants de la problématique dont on parle aujourd'hui qui ont des effets beaucoup plus profonds que ce qu'on peut à prime abord évaluer, et, quand on... Nous, on est dedans, là. Nous, la problématique des conditions de travail, des conditions d'exercice des cadres, les enjeux de relève, je pourrais vous nommer des établissements ici qui sont dans des problématiques importantes compte tenu de ces enjeux-là.

Mais il faut adresser la problématique, c'est clair, et le gouvernement a le devoir, à mon avis, de poursuivre la réflexion et de mettre en place une démarche sur une base permanente, parce qu'il va y avoir d'autres problématiques qu'on ne connaît pas aujourd'hui qu'on va devoir adresser.

M. Simard (Richelieu): Je suis parfaitement d'accord avec vous. Et, juste en terminant, pour laisser la parole à mon collègue, juste vous dire que la petite panique qui semble s'être emparée de quelques-uns ces jours-ci à partir... appelons ça, de rumeurs concernant des études montre bien à quel point c'est un secteur très sensible. Merci, en tout cas.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Je passerais maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de Shefford...

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): ...pour les cinq prochaines minutes.

M. Bonnardel: Oui. Encore une fois, donc bravo pour votre mémoire. C'est très, très, très bien fait. Puis je voudrais aller rapidement sur un des points, à la page 10. Vous parlez donc d'idée permanente. Juste en terminant votre réponse à mon collègue de Richelieu, le point 4.2: Un mécanisme permanent. Au-delà du Conseil d'orientation des retraites... ou je pourrais vous poser des questions entre la table que certains souhaitent et ce que les Français ont fait, là, au début des années 2000, c'est plutôt sur le contexte de l'indexation. Est-ce que c'est une indexation permanente, aussi, que vous souhaitez, sur un laps de temps x? Tantôt, vous parliez peut-être sur une période de trois ans, parce que, veux veux pas, je reviens sur ce que M. Roy nous disait tantôt: bon, il y avait des surplus, le fonds de stabilisation qui était à zéro parce qu'on a perdu 24,3 % l'an passé. Un surplus, c'est temporaire, une période x. Ça peut revenir une fois sur 10 ans, deux fois sur 10 ans. Est-ce que, plus précisément, vous souhaitez donc une indexation permanente, pour un laps de temps donné, ou pour une prolongation...

M. Jean (François): Ce qui est clair pour nous, là, c'est que ce Conseil d'orientation des retraites là, si on l'appelle comme ça juste pour les fins de la discussion...

M. Bonnardel: Oui.

M. Jean (François): ...c'est requis d'avoir une ouverture assez large pour adresser un ensemble de problématiques. Si on revient spécifiquement à votre question sur notre position sur l'indexation permanente ou pour une durée déterminée, notre position, c'est de dire qu'on ne peut pas aujourd'hui s'engager sans un cadre précis d'analyse sur de l'indexation, pour les raisons que d'ailleurs mon prédécesseur, qui était ici, M. Roy, a mentionnées. On a un fameux rattrapage à faire, tenant compte de notre situation. Puis, deuxièmement, bien je l'ai dit tantôt, il faut reconstituer. Donc, ce qu'on peut envisager, c'est effectivement une réflexion, une discussion pour arriver à des principes sur une indexation, mais pour des durées déterminées. Quelle sera la durée? Bien là, on pourra voir.

Mais on vous disait aussi dans notre mémoire qu'il faut évaluer ça après chaque évaluation actuarielle. Ça fait qu'à la limite peut-être... je vous donne ça comme piste, là, mais on pourrait dire: Écoute, moi, je peux m'engager sur un contrat, pour 36 mois, pour une bonification de ta formule d'indexation. Alors, si, par exemple, on prend l'IPC... minimum 50 % de l'IPC réel, bien on peut peut-être bonifier ça un peu, mais sur la base des résultats. J'ai l'argent pour l'assumer pour 36 mois. C'est dans ce sens-là. Parce que n'oubliez pas, tant qu'on ne change pas les conditions, c'est les participants actifs et c'est l'employeur qui assument le risque, parce qu'on l'a dit tantôt: la prestation, elle est garantie à vie à la personne qui est prestataire actuellement.

M. Bonnardel: Rapidement, une dernière question. Donc, le Conseil d'orientation des retraites, que vous souhaiteriez voir nécessairement avec des crédits additionnels pour que ça puisse se mettre en place et qu'on puisse l'évaluer, comme vous disiez tantôt, sur des périodes données, est-ce que, vis-à-vis ça, la table de travail, peut-être, qui sera nommée, ou qui sera modifiée, ou améliorée, pour suivre un peu votre recommandation là-dessus... vous souhaiteriez nécessairement que ce soit explicitement ça? J'ai vu même qu'un conseil d'administration... que les Français l'ont mis à 32 personnes.

M. Jean (François): Non.

M. Bonnardel: Je trouve ça énorme, là, mais c'est ça.

M. Jean (François): Écoutez, il faut comprendre la portée de ce conseil-là. Mais l'idée, c'était simplement d'illustrer notre propos pour dire que... Appelons-le comme on veut...

M. Bonnardel: Comme on veut, là.

M. Jean (François): ...une table de travail, un forum...

M. Bonnardel: Mais permanente.

M. Jean (François): ...mais ça prend un lieu de discussion permanent parce que ces problématiques-là ne sont pas conjoncturelles, elles ne sont pas ponctuelles, elles sont permanentes. Alors, il faut vraiment les adresser parce que ça implique, je dirais, les... les découlants, tout ce qui découle de la situation dont on parle aujourd'hui, ont des effets à moyen-long terme puis des effets même indirects qu'on ne soupçonne même pas. Je vous donnerais juste l'exemple en terminant: si l'appauvrissement, par exemple, parce que la formule d'indexation fait en sorte que les gens... On sait très bien que, quand on regarde, là, parce que je connais bien le réseau de la santé et des services sociaux, mais tout le phénomène de l'appauvrissement contribue, si vous voulez, à la consommation des soins de santé. Donc, il y a une pression qui s'exerce sur le réseau pour donner des soins et des services aux gens; vous le savez, c'est documenté, ça. Alors, voyez-vous, c'est un exemple peut-être lointain, mais c'est un exemple quand même qui dit: On a tous intérêt, ensemble, à regarder la question, à travailler puis à avoir... Puis il y a des gens qui sont très créatifs. Il y a des gens ici qui ont certainement des très bonnes idées. On peut avancer. Il faut le faire ensemble dans un esprit non partisan.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci beaucoup, M. Jean. Merci, Mme Daigle. Comme les autres groupes, je vous invite à rester avec nous cet après-midi pour la continuation de nos travaux.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Vous pouvez laisser... Les parlementaires, vous pouvez laisser vos choses ici, les portes de la salle seront barrées.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toux ceux qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

La commission poursuit et termine cet après-midi les consultations sur l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic avec l'audition conjointe des organisations syndicales.

Alors donc, bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire. Je vais vous laisser le soin de vous présenter. Et, tel que convenu, il y a eu donc un regroupement des mémoires pour que vous puissiez faire une... et on a accepté, là, que vous puissiez faire une présentation de 30 minutes. Donc, on va vous laisser aller sur votre présentation. Alors, les 30 prochaines minutes sont à vous.

Secrétariat intersyndical des services
publics (SISP), Confédération des
syndicats nationaux (CSN) et
Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Doré (Denis): Je vous remercie. Je suis Denis Doré, du SISP, et je suis accompagné de Monique Audet, à ma droite, de la FTQ, et de Mme Lise Pomerleau, à ma gauche, de la CSN.

Je peux déjà vous rassurer, je ne crois pas que je vais prendre les 30 minutes.

Donc, M. le Président, messieurs membres de la commission, Mme la secrétaire, les organisations syndicales qui souscrivent au présent mémoire concernant l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic représentent environ 450 000 cotisantes et cotisants au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, que j'appellerai le RREGOP, là, par la suite. On va sauver un peu de temps. Chacune de ces organisations occupe au moins un siège au Comité de retraite du RREGOP et participe aussi aux négociations qui se déroulent présentement.

C'est bien évident qu'on... nous portons un intérêt majeur à tout ce qui touche le RREGOP parce que, premièrement, bien les membres que nous représentons constituent environ 90 % -- ce n'est pas peu dire -- des cotisantes et cotisants au régime. Deuxièmement, notre présence au Comité de retraite nous confère des responsabilités importantes en lien avec la gestion du RREGOP. Et finalement nous en négocions les conditions au même titre que nous négocions nos autres conditions de travail.

Nos organisations sont heureuses d'avoir la possibilité de vous faire connaître leur avis sur l'indexation des rentes de retraite versées par le RREGOP -- et là j'insiste -- et nous vous signalons que nos propos se limiteront à la situation de ce régime seulement. On ne parlera pas des autres régimes. De plus, nous n'avons pas l'intention de vous ensevelir sous une tonne de chiffres. Le rapport du comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite, qui vous a déjà été présenté, en contenait bien assez. De ce fait, nous allons surtout nous attarder sur des principes... les principes et les raisons qui soutiennent notre position.

Mais en préambule il faut quand même -- je sais que vous l'avez déjà entendu -- mais il faut quand même rappeler les faits concernant l'indexation.

Au moment de la création du régime... du RREGOP, en 1973, les dispositions qui avaient été mises en place à ce moment-là prévoyaient que les prestations acquises, donc ce que les... les années pour lesquelles les gens allaient cotiser, seraient pleinement indexées au 1er janvier de chaque année, lorsque les rentes seraient versées aux personnes retraitées. Cette disposition a été maintenue jusqu'au 30 juin 1982, moment où le gouvernement d'alors a décrété que les prestations acquises à compter du 1er juillet 1982 seraient dorénavant indexées selon le taux d'augmentation de l'indice des rentes, qu'on appelle le TAIR, tel que défini par la Régie des rentes du Québec, moins 3 %.

Le régime se retrouvait alors avec deux formules d'indexation: une, idéale, donnant la pleine indexation pour la période précédant le 1er juillet 1982 et une autre, nettement moins avantageuse, pour les années subséquentes.

Cette règle d'indexation est demeurée inchangée jusqu'au 1er janvier 2000, moment où les parties négociantes ont convenu de modifier la formule pour les années cotisées à compter de cette date. La nouvelle formule faisait encore référence au taux d'augmentation de l'indice des rentes moins 3 %, cependant elle garantissait aussi une indexation d'au moins 50 % de ce taux d'augmentation de l'indice des rentes. C'est une amélioration quand même appréciable, mais ça ne corrigeait pas la période 1982-1999.

Dès lors, on s'est retrouvé avec trois formules d'indexation des rentes: une pour le 1er juillet... avant le 1er juillet 1982, pleine indexation, une autre pour la période 1982-1999, taux d'augmentation de l'indice des rentes moins 3 %, et une dernière, identique mais avec une garantie d'au moins 50 % du taux d'augmentation de l'indice des rentes, à compter du 1er janvier 2000.

Qu'est-ce qui s'est passé d'autre? Les événements entre 1982 puis 1999.

Bien que le taux de cotisation au RREGOP ait été revu à la baisse pour tenir compte des nouvelles règles d'indexation et bien, aussi, que des organisations syndicales, des regroupements, des personnes aient soulevé en divers lieux, là, le problème causé par l'indexation partielle des prestations acquises depuis le 1er juillet 1982, les conditions d'indexation du RREGOP n'ont pas évolué pendant cette période-là. Pourtant, l'inflation galopante du début des années 1980 avait été jugulée puis les finances du RREGOP étaient bonnes. Pourquoi les règles d'indexation n'ont pas été revues?

Même si la question des conditions d'indexation du RREGOP était soulevée par plusieurs, ce sont les conditions d'admissibilité à la retraite qui se sont posées avec le plus d'acuité lors des différentes rondes de négociations. Ainsi, plusieurs mesures temporaires et permanentes ont été mises en place pour faciliter l'accès à la retraite, le tout ayant culminé avec le Programme de départs volontaires, en 1997, induit par la recherche gouvernementale d'une diminution des coûts de main-d'oeuvre par la réduction des effectifs. La priorité pendant cette période était beaucoup plus axée sur la possibilité de quitter le plus rapidement possible, avec la meilleure rente possible... c'était beaucoup plus axé là-dessus que sur ce qui surviendrait au moment où les gens seraient à la retraite.

**(14 h 10)**

Le régime et l'État ont consacré des sommes importantes pour financer ces mesures, mais, comme le RREGOP se portait bien, l'impact sur le taux de cotisation n'a pas été important.

Soulignons aussi qu'un événement très important, passé presque inaperçu, est survenu à la fin des années 1990: la modification des règles comptables du gouvernement. Celle-ci a eu pour effet d'obliger l'État à comptabiliser dès l'année de son adoption l'ensemble des coûts de toute mesure visant à améliorer le service passé, donc du service qui avait déjà été acquis, et ce, même si le déboursé réel ne surviendrait que dans le futur et de façon étalée. En d'autres mots, le gouvernement ne pouvait plus amortir, comme il le faisait auparavant, les coûts reliés à des bonifications portant sur le passé, ce qui n'est pas le cas pour les... bonifications, pardon, portant sur l'avenir, mais sur le passé; c'est le cas.

C'était et c'est encore l'argument massue de la partie gouvernementale pour refuser toute amélioration visant le passé, lorsque la valeur de cette amélioration est importante.

C'est notamment à cause de cela que, lors du règlement survenu en 1999, les parties n'ont pu qu'améliorer de façon prospective les conditions d'indexation du RREGOP en ajoutant, là, la garantie que l'indexation serait d'au moins 50 % du taux d'augmentation de l'indice des rentes pour les prestations acquises à compter du 1er janvier 2000.

Malgré cette amélioration puis certaines autres survenues à ce moment, le taux de cotisation au régime a quand même diminué car les rendements étaient remarquables. Parce que c'est le nerf de la guerre, les rendements. Par contre, nous étions à l'aube de l'éclatement de la bulle technologique.

Depuis 2000, qu'est-ce qui s'est passé? À la suite de l'entente de 1999, des personnes retraitées, des cotisantes, des cotisants ont manifesté leur insatisfaction à l'égard de la non-correction de la période 1982-1999 et continuent à le faire maintenant. De notre côté, nous étions quand même satisfaits d'avoir pu améliorer l'indexation pour les années à venir. Nous étions aussi également conscients que les cotisantes et cotisants de 1982 et après se retrouveraient dans une situation encore difficile. À ce moment, nous avions la conviction qu'il nous faudrait revenir à la charge et trouver une façon d'étendre à la période 1982-1999 ce qu'on venait de négocier comme amélioration de la formule d'indexation.

Cependant, une autre considération majeure, soit la volatilité du taux de cotisation au régime, prenait de plus en plus d'acuité. En effet, des études menées par les actuaires à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, sur l'évolution potentielle à la hausse du taux de cotisation au régime et déposées... -- ces études-là ont été déposées au Comité de retraite du RREGOP -- ont amené les parties à créer un sous-comité pour étudier cette question.

Sans vouloir verser dans des grandes explications techniques -- je vous ai promis que j'en... on n'en ferait pas trop -- nous pouvons affirmer que ces études et les travaux qui ont suivi nous ont démontré que la méthode actuarielle utilisée n'était plus adéquate, parce qu'elle entraînerait, dans le futur, d'importantes fluctuations du taux de cotisation au régime, tant à la hausse qu'à la baisse, avec une tendance générale à la hausse. D'ailleurs, le tout s'est confirmé au fil des ans, le taux étant passé de 5,35 % en 2000 à 8,19 % maintenant, les deux causes principales de cette volatilité étant l'ampleur du passif du régime et de sa caisse.

Pour stabiliser le taux de cotisation, il fallait passer à une méthode qui permettrait d'isoler le passif lors de l'établissement de ce taux de cotisation là. Ce changement-là, par contre, n'allait pas sans heurt, puisqu'il impliquerait une hausse du taux de cotisation. Par contre, il permettrait de bonifier le régime, lorsqu'il serait en situation de surplus, sans qu'il y ait d'impact sur ledit taux de cotisation.

C'est en ayant toutes ces considérations en tête que nous avions déposé nos demandes, incluant celle portant sur l'indexation, en décembre 2003. Nous connaissons toutes et tous la suite puis la fin de cette négociation-là. Il n'y a rien eu.

Notre position actuelle sur le financement du RREGOP et l'indexation. Ça peut vous paraître surprenant de prime abord de constater que nous faisions un lien entre le financement du RREGOP et l'indexation, mais ce lien-là, il est primordial, et son importance sera démontrée par ce qui suit.

La méthode actuarielle, dite de prime nivelée, que nous utilisons présentement pour mesurer les engagements passés et futurs du régime ainsi que pour établir le taux de cotisation ne répond plus adéquatement à nos besoins. Elle engendre maintenant trop d'instabilité et elle manque de transparence, car elle ne permet pas d'établir un vrai surplus ou déficit, ce qui laisse place à toutes sortes de spéculations. On en a eu beaucoup ces dernières années.

Lorsque les parties négociantes s'entendent pour bonifier le régime, la méthode actuelle de prime nivelée a comme impact d'entraîner nécessairement une hausse du taux de cotisation par rapport à ce qu'il aurait été sans l'introduction de l'amélioration. C'est automatique. Ainsi, une bonification de l'indexation pour la période 1982-1999, pour la mettre au niveau de la formule actuelle, entraînerait une hausse de près de 1 % pour l'ensemble... du taux de cotisation pour l'ensemble des cotisantes et cotisants du RREGOP présents et futurs. Nous ne sommes pas à l'aise avec une mesure qui ferait en sorte que des personnes devraient payer pour un bénéfice auquel elles n'auront pas droit parce qu'elles ont commencé à cotiser au régime en 2000 ou après.

Cependant, comme un changement de méthode de financement du régime s'impose, cela nous permettrait d'envisager une solution au problème de l'indexation sans engendrer un impact direct sur les cotisations à verser. En effet, une autre méthode, telle la méthode dite de prime unique, nous permettrait d'établir de réels surplus ou déficits et ainsi, à même un surplus éventuel, dégager les sommes nécessaires pour assurer... pour assumer, pardon, l'indexation sans affecter le taux de cotisation pour le service courant.

En clair, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous ne pouvons envisager une amélioration de l'indexation pour la période 1982-1999 si la méthode actuarielle n'est pas modifiée, notre volonté étant de ne pas transférer directement le fardeau de cette amélioration aux futures générations de cotisantes et cotisants.

Par contre, sous réserve du changement de méthode et de certaines autres conditions, nous réclamons que la formule de calcul de l'indexation pour la période 1982-1999 soit la même que celle utilisée depuis 2000. Pour y arriver, en plus du changement de méthode actuarielle, il faudra également que la situation financière du régime s'améliore et que les parties négociantes, le gouvernement et les syndicats, en conviennent.

Nous pensons que, lorsque le régime présentera un surplus supérieur à 20 % de la valeur du passif, il serait possible de consacrer de façon prioritaire les sommes excédentaires à l'indexation. C'est d'ailleurs la demande que nous avons déposée à la partie gouvernementale dans le cadre de la présente ronde de négociations.

Pourquoi une telle marge? Bon, je pourrais vous dire: à cause de 2008, mais je vais le dire différemment. Parce qu'il est de notre devoir, pour la pérennité du régime, de prévoir une protection suffisante contre les mauvais rendements avant de bonifier le régime, et qu'une marge de 20 % nous semble atteindre cet objectif.

Quant à la nécessité d'avoir à convenir d'une entente entre les parties, c'est un aspect incontournable. Pour nous, les modifications au RREGOP doivent absolument en faire l'objet, car nous représentons les personnes qui en assument tous les risques. Ainsi, nous sommes en total désaccord avec le fait qu'une tierce partie puisse intervenir dans la négociation du RREGOP.

Nous sommes donc en accord pour revoir la formule du calcul d'indexation pour la période 1982-1999, sous réserve de ce qui précède, et nous espérons sincèrement que la négociation actuelle nous permettra d'en arriver à une solution. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Doré. Nous allons procéder maintenant à la période d'échange entre les parlementaires et votre groupe. Nous allons procéder par périodes de 20... par blocs de 20 minutes, mais par sous-blocs de 10 minutes, là, par alternance. Alors, je commencerais avec le député de Laval-des-Rapides pour le premier 10 minutes. Nous ferons 10 minutes de ce côté-ci, par la suite et par alternance, et... D'accord? Alors, allez-y, M. le député.

**(14 h 20)**

M. Paquet: Merci. Merci beaucoup. Alors, M. Doré, Mme Audet, Mme Pomerleau, bienvenue à la commission et merci de votre participation et du mémoire que vous présentez.

Depuis deux jours, on a entendu différentes choses, des choses intéressantes qui ressortent, qui sont à mettre en perspective. Et, parmi les éléments, je pense, qui sont intéressants, je pense que le... comment je pourrais dire... l'approche de l'enjeu me semble modifiée au cours de la dernière année et demie, pour toutes sortes de raisons, puis je pense que c'est positif, là, dans le sens qu'on parle, par exemple, et on... Bien sûr, cet après-midi, on prend bien garde, là... on n'a pas l'intention de s'immiscer dans le processus de négociation et on ne vous demandera pas non plus d'intervenir à ce titre-là.

Alors, mes questions vont être en partie hypothétiques, pour essayer de comprendre un peu, là, comment on pourrait imaginer des pistes de solution qui pourraient aborder les enjeux, là, qui nous concernent, notamment, bien sûr, et principalement la question de l'indexation des régimes de retraite. Parce que, comme vous le constatez vous-mêmes, bien il y a des retraités qui ont vu leur pouvoir d'achat érodé pour la partie, effectivement, qui n'est pas indexée. Ça, c'est une réalité, là, que personne ne peut nier.

Maintenant, il faut essayer de trouver des pistes de solution qui permettent de corriger ce problème-là et peut-être penser à l'avenir mais sans mettre en péril, bien sûr, le régime existant, ça, c'est bien clair, sans non plus demander à ce qu'on aille chercher x centaines de millions ou de milliards dans les poches des contribuables, pour dire: On va prendre une partie des contribuables qu'on va mettre pour un groupe seulement. Ce ne serait pas plus une avenue, je pense, qui serait... qui permettrait d'aller bien loin. Alors, il faut essayer de penser un petit peu différemment pour essayer d'évaluer ces pistes.

Vous... Une des pistes qui a été évoquée, vous l'évoquez vous-mêmes dans votre mémoire, et qui a été évoquée par l'autre groupe, c'est de penser à une réserve, en tenant compte qu'il serait peut-être plus prudent d'avoir une réserve de stabilisation pour éviter les impacts négatifs de fluctuations trop grandes certaines années sur les cotisations. C'est une chose. Alors, je vais mettre ça de côté comme idée, mais je pense que c'est sage de réfléchir à des questions comme celle-là. Mais l'idée est d'avoir une réserve, que, moi, j'appelle, entre guillemets, une réserve excédentaire, là, je n'établis pas exactement le seuil qui permettrait de dire: Bien, au-delà de cela, bien on pourrait s'en servir et trouver les modalités pour pouvoir corriger le problème.

Alors, comment voyez-vous que peut se constituer, d'abord, une telle réserve pour ce surplus-là? Sur quelle base peut-elle se constituer? Et, d'après vos évaluations sommaires, combien de temps vous pensez que ça prendrait pour avoir... Évidemment, il n'y a personne qui est devin. Je ne vous demande pas de l'être non plus, là, parce qu'évidemment ça dépend des marchés, tout ça. Mais est-ce que vous estimez que c'est quelque chose qui peut se faire sur un horizon de temps... dans des conditions... entre guillemets, normales, là? Et l'an 2008 n'était pas normal, on s'entend, c'était anormalement négatif. Mais quel genre d'horizon vous pensez qu'on pourrait imaginer, là, que quelque chose pourrait aider à cet égard-là? Et comment on constituerait ce surplus?

M. Doré (Denis): Ça, c'est la question à plusieurs milliards de dollars. C'est difficile à dire. Si on suivait... on rencontrait les objectifs de l'évaluation, ça pourrait, à la limite, ne jamais arriver. Cependant, on sait très bien, là, que les rendements, c'est quelque chose qui est quand même passablement volatile mais que, suite à une période de récession comme on a eue, bien, normalement, ça revient en force. On l'a vu pour 2009 puis on verra pour les années à venir. Donc, si on faisait autour de 10 % de rendement par année pendant les quatre, cinq prochaines années, probablement qu'on se retrouverait à peu près au même niveau qu'on se retrouvait avant l'année 2008, et qu'à ce moment-là le régime... bien la part des employés, là, serait capitalisée potentiellement en haut de 120 %. Mais, encore là, c'est de la futurologie. On va le constater... Malheureusement, on ne pourra le constater que lorsque cela arrivera.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: Je comprends qu'effectivement qu'on... il y a des choses qu'on va savoir seulement dans deux, trois, quatre, cinq ans d'ici, mais je pense que l'objectif qu'il faut essayer de poursuivre et, je pense, que tout le monde veut essayer de poursuivre, c'est: est-ce qu'on peut essayer de prévoir... essayer de voir d'avance, sans savoir les chiffres, sous certaines conditions, qu'est-ce qui pourrait être fait pour ne pas arriver dans cinq ou six ans puis dire: Ah! tiens, il y a un surplus, qu'est-ce qu'on fait maintenant? Donc, si on peut essayer de voir un peu d'avance, essayer de penser à des mécanismes, à des paramètres, des balises qui permettraient de dire: Bien, dans tel type de circonstances... Bon, si ça ne se réalise pas, personne ne sera tenu de le faire, mais, dans tel type de circonstances, qu'est-ce qu'on pourrait faire à ce moment-là? Je ne sais pas... J'aimerais avoir votre réaction là-dessus. Ce serait un peu l'objectif qu'on... qu'il faudrait essayer de poursuivre comme commission, trouver des pistes de solution, et puis qu'on pourrait inviter évidemment tout le monde, tous les intervenants à travailler dans ce sens-là. Vous êtes à l'aise avec ça?

M. Doré (Denis): Oui, tout à fait. Oui, parce que...

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Merci. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où la part des employés serait capitalisée à 120 %, donc, je vais dire un chiffre hypothétique, en supposant que notre part s'élèverait à 50 milliards -- ce n'est pas ça, là, mais c'est plus facile -- mais, à partir du moment où on aurait 60 milliards dans notre caisse, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut procéder à la révision de l'indexation pour la période 1982-1999, et ce, de façon prioritaire, avant même de penser à quelque autre modification ou bonification du régime. Bien entendu, le tout sous réserve de la participation gouvernementale, vous comprendrez, parce que c'est un régime à coûts partagés 50-50. Donc, dès que ce moment-là arriverait, pour nous, ce serait un automatisme, dès qu'on aurait les sous nécessaires pour financer la mesure, nous souhaitons que ce soit mis en place.

M. Paquet: Vous comprenez, bien sûr... Bien, je sais que vous comprenez, mais essentiellement, comme vous le dites, c'est un régime à coûts partagés. En même temps, il y a un seul budget de l'État, on s'entend, et là je n'entre pas en négociation et je ne présume pas de ce qui arrivera et des offres, des discussions. Mais, dans un budget donné, donc il y a des conditions qui peuvent se négocier, et je comprends que vous avez un rôle important à jouer à cet égard-là.

Mais, si on parle du volet strictement régime de retraite, une des choses qui semblent ressortir depuis deux jours certainement, c'est que tout est interrelié, hein, il y a des vases communicants. Et les retraités, dans le passé... Je ne veux pas faire le procès de l'histoire, mais, dans le passé, il y a eu des choix à partir... à cause de règles techniques, hein, à partir de choix, peu importe, qui ont été faits, qui fait qu'il y a eu des surplus très forts. Il n'y avait rien de prévu à ce moment-là pour pouvoir dire qu'on prend ces surplus-là pour l'indexation, avant que ça change, en 1999... en 2000, en fait. Et... dit: Écoutez, on aurait bien aimé avoir un mot à dire là-dedans à ce moment-là.

Donc, d'avoir un rôle des retraités dans certains cas... Par exemple, le... l'Assemblée nationale a adopté des lois qui font qu'il y a maintenant des représentants des retraités aux régimes de retraite. Et, bon, on a entendu des doléances, des choses qui pourraient être améliorées, etc., mais on voit, je pense, qu'il y a un rôle important que les retraités ont à jouer. De la même façon que les actifs, hein, et syndicats, vous avez à jouer, hein? Dans le régime actuel, tel qu'il est, vous assumez tout le risque si jamais c'est négatif. Et c'est une réalité aussi, ça, on n'a pas à débattre de ça. C'est une réalité, pour le moment, dans le système tel qu'il est.

Mais, maintenant, il me semble que, s'il y a une solution à trouver ou des pistes de solution, ce qui semble incontournable, c'est qu'il faut que tout le monde soit en train de travailler ensemble, c'est-à-dire que les syndicats, les actifs, les représentants de retraités, l'employeur aussi, bien sûr... Et la question que ça m'amène à poser, c'est: On entend parler d'idée soit d'une table ou d'un lieu où il y aurait des discussions pour envisager des pistes de solution, est-ce que vous considéreriez qu'il serait important et même incontournable que vous soyez là, vous aussi, et que les retraités soient là aussi? Peu importe le lieu que ce soit, là. Je reviendrai après sur une précision du lieu.

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Pour nous, le RREGOP, c'est une condition de travail des salariés de l'État. Les conditions de travail des salariés de l'État se négocient entre les syndicats et le gouvernement, point à la ligne.

M. Bernier: ...à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, l'ouverture en ce qui regarde les présentations qui ont été faites au cours des derniers jours ne vous sensibilise pas nécessairement par rapport à la nécessité de travailler avec les retraités?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Nous sommes toujours prêts à discuter avec les personnes qui représentent les retraités, cependant nous avons énormément de difficultés à envisager qu'une tierce partie s'immisce dans les négociations du régime de retraite.

M. Paquet: Sans parler des... On comprend que les syndiqués... Merci, M. le Président. Merci, M. Doré. On comprend qu'il y a des conditions de négociation et des éléments sur lesquels... qui concernent les travailleurs actifs, et tout ça. Ce que j'ai entendu... ce que nous avons entendu des représentants de retraités, ils ne veulent pas s'impliquer là-dedans. Sauf que, comme il y a des vases communicants puis que c'est interrelié, ce que j'entends, là, et sans présumer, j'entends ce que les retraités disent: Écoutez, on aurait des opinions, des suggestions.

Par exemple, comme j'ai entendu... Nous avons entendu depuis deux jours qu'il semble y avoir, du point de vue des retraités... dire... vraiment une idée qui est amenée, là, de peut-être aller vers une prime unique plutôt qu'une prime nivelée. Il a l'air à y avoir un intérêt pour cette hypothèse-là. Mais, là, on n'est pas à la table, etc., mais l'hypothèse, au moins, soulève un intérêt. Alors, il semble que les retraités auraient peut-être des éléments à discuter avec vous, à échanger, qui permettraient peut-être d'alimenter vos propres réflexions, peut-être vos éléments, sans vous enlever le pouvoir de négociation, d'une part... Mais il me semble que d'avoir un contact, une participation conjointe n'enlèverait pas les prérogatives de chacun et chacune mais pourrait peut-être permettre justement de faire avancer... puis il y a peut-être des pistes auxquelles, avec tout le meilleur vouloir, la meilleure volonté du monde, auxquelles peut-être que vous n'avez pas pensé, que les retraités ont pensées. Peut-être que les retraités ont pensé à des choses, que vous avez dit: Bien, savez-vous, c'est... vous n'avez pas pensé, ce n'est pas si bon que ça comme idée... puis il y aurait des échanges, à ce moment-là, qui puissent se faire.

Donc, est-ce que vous seriez ouverts à... et même de façon informelle dans un premier temps, est-ce que cette discussion-là, même dans le contexte... parallèle à la négociation, je dirais bien, mais aussi dans le contexte où vous pouvez leur parler, qu'il y aurait ce genre d'ouverture là?

Parce que j'entends que c'est quelque chose qui a l'air d'être une demande des gens qu'on entend. Puis il me semble que, pour trouver des pistes de solution, peu importe le moyen, il faut que tout le monde soit à la table, là, il faut que tout le monde soit en train de travailler ensemble, pas à la table de négociation, ce n'est pas ce que je veux dire, là, mais que tout le monde travaille. Comme ici, en commission parlementaire, l'objectif qu'on poursuit, c'est que tout le monde ensemble... avec ce qui nous est envoyé puis ce qui va nous être envoyé, d'essayer d'identifier, de faire un débroussaillage, d'essayer d'identifier des pistes de solution. Certaines commencent à émerger. On est loin d'avoir trouvé la formule magique, là, je ne veux pas faire de... faire accroire ça, loin de là, mais au moins il y a peut-être des pistes qui peuvent nous amener à dire: Bien, tu sais, il faut gratter ça davantage.

**(14 h 30)**

Le Président (M. Cousineau): Mme Pomerleau, je crois?

Mme Pomerleau (Lise): Oui. Oui, bonjour.

Le Président (M. Cousineau): Bonjour.

Mme Pomerleau (Lise): L'idée de travailler... On travaille, on a déjà rencontré les retraités par le passé. Ça, on n'a pas de problème à rencontrer les gens. Là où on a des problèmes, c'est dans le cadre de la négociation. Le régime de retraite, c'est une des conditions de travail, au même titre que les salaires, les droits parentaux; pour les enseignants, le nombre de professeurs dans les classes; pour, dans la santé, diverses primes. Donc, les négociations, c'est un tout, et, quand on vient... Quand vient le moment d'apprécier le résultat des négociations, on ne le fait pas de façon compartimentée.

Et là il y aurait un groupe qui n'aurait qu'un seul compartiment dans l'appréciation. C'est clair que ça vient fausser... ça viendrait fausser toute la question des relations de travail, puisqu'il n'y a qu'un seul et unique objet qui les intéresse, alors qu'on doit, nous, les parties négociantes, avec la partie gouvernementale, là, pour simplifier... Dans les négociations du secteur public, on sait qu'il y a plus que la partie gouvernementale qui intervient, il y a les grands secteurs: le réseau de l'éducation, de la santé. Bref, il y en a d'autres. Donc, c'est au moment de l'appréciation de tous ces éléments-là où on aurait un élément qui viendrait comme fausser un peu l'appréciation d'un résultat. C'est une des principales difficultés.

Le Président (M. Cousineau): Vous avez... Est-ce que vous avez un élément supplémentaire de réponse?

M. Doré (Denis): Juste en... Oui, en complément.

Le Président (M. Cousineau): En complément?

M. Doré (Denis): Oui. Dans l'organisation d'où je proviens, il y a la plus importante association de retraités au Québec, qui est l'AREQ. On discute régulièrement ensemble, là. Je ne dirais pas quotidiennement, mais pas loin. On se parle.

Le Président (M. Cousineau): Alors, pour les prochaines... les 10 minutes suivantes, on va passer à l'opposition officielle, puis on reviendra et puis on ira au deuxième groupe d'opposition par la suite. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. Doré me permet la transition parfaitement par sa dernière déclaration. Effectivement, l'AREQ est venue ici, et, de tous les groupes de représentants des retraités, c'est le seul groupe qui a un lien organique avec un syndicat; ils nous ont fait valoir des positions assez claires à ce point de vue là.

Mais je dois dire que... pas tous, parce qu'il y a plusieurs représentations qui ont été faites devant nous, mais -- mes collègues me corrigeront si je me trompe -- presque tous, parce qu'ils demandent une table avec la présidente du Conseil du trésor, parlent d'une table consultative. On a entendu le mot «négociation». On sait qu'il y a des tendances à l'intérieur des groupes pour aller dans cette direction-là. Mais l'immense majorité parle d'une... de la possibilité de se faire entendre par la présidente du Conseil du trésor. Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord avec ça, personne ne peut empêcher quiconque de consulter qui il veut, le principe étant, pour vous -- et je crois que ce n'est pas près de changer -- que la négociation, ça se passe entre des actifs qui cotisent et qui travaillent et l'État qui est leur employeur, et ça ne risque pas de changer prochainement.

Cependant, on peut très bien comprendre -- et je vais vous prendre à vos propres mots -- pourquoi les retraités veulent être entendus quelque part. Vous écrivez... Vous nous avez dit et vous avez écrit... À propos de la suite de 1982-1999, vous avez dit: Pourquoi il n'y a pas eu de... Pourquoi la situation n'a pas évolué? Pourtant, l'inflation galopante des années quatre-vingt avait été jugulée, les finances du RREGOP étaient bonnes. Pourquoi les règles d'indexation n'ont pas été revues? Je vous retourne la question. Vous venez de me dire que tout ça, là, c'est l'objet d'une négociation. Vous êtes partie de cette négociation. Vous-même, vous le dites que ça a beaucoup plus été les conditions de prise de la retraite qui ont été priorisées. Est-ce que ça ne justifie pas quelque part la présence au moins de consultations avec les retraités, le fait que là il semble bien que vous ayez eu l'occasion historique de réparer quelque chose et que ça n'ait pas été fait?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Je vais tenter de ne pas être méchant.

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez l'être, vous savez.

M. Doré (Denis): Non, pas envers vous, là. Mais il y a beaucoup de retraités aujourd'hui qui réclament l'amélioration de l'indexation qui à ce moment-là réclamaient de partir...

M. Simard (Richelieu): C'est l'évidence.

M. Doré (Denis): ...et qui votaient dans les salles, à ce moment-là...

M. Simard (Richelieu): Je leur ai dit hier.

M. Doré (Denis): ...ce qui fait qu'on s'est retrouvés dans une situation où l'indexation n'a jamais revêtu un caractère aussi prioritaire que le désir de quitter le plus rapidement possible. Puis, vous le savez, en négociation, il y a toujours un arbitrage qui se fait, puis nous sommes en démocratie, et c'est la majorité qui l'a emporté au fil des années, jusqu'en 1997-1998, et, jusque-là, les collègues qui m'ont précédé et qui ont précédé mes collègues ont toujours eu le mandat de négocier prioritairement des conditions de départ.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je voudrais simplement dire à M. Doré et à celles qui l'accompagnent que, moi, je reconnais parfaitement ce phénomène, je l'ai décrit hier à plusieurs reprises, c'est une question en bonne partie démographique. Les gens étaient plus jeunes, n'évaluaient pas que la retraite était... faisait partie de leurs préoccupations quotidiennes, ils avaient d'autres préoccupations, des augmentations de salaire, ils avaient évidemment connu des coupures salariales majeures, et ensuite ça a été évidemment le rêve de prendre une retraite le plus tôt possible. Ils ont... Il faut bien avouer que, comme société, la prise de conscience des limites d'une retraite apparaît maintenant qu'il y a des dizaines et des centaines de milliers de personnes à la retraite.

Mais, pour l'avenir, est-ce que vous pourriez peut-être nous indiquer si vous trouveriez de bon aloi que, pour que tout le monde évite un petit peu ce qu'il faut bien appeler des... quelques erreurs historiques, il y ait quand même quelques consultations avec ceux qui maintenant sont plus nombreux que les actifs... enfin qui s'en viennent plus nombreux que les actifs, ce n'est pas encore le cas, là, mais on s'en va vers 1-1, là, bientôt, là, dans certains... dans certains... dans 10 ans, là, on y sera. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait au moins vérifier auprès d'eux quel est leur sentiment? Je ne dis pas qu'ils fassent partie de la négociation, mais qu'on s'assure qu'ils aient l'impression que leurs intérêts sont pris en compte.

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): On ne peut pas être contre ça.

M. Simard (Richelieu): Bon. Je voulais... je voulais l'entendre, hein, ce n'est pas... Je vous dis ça parce que vous venez de nous faire l'éloge d'un régime à prime unique, et vous défendez bien votre point de vue, et je pense que c'est probablement la direction vers laquelle se dirige... Enfin, on verra à l'issue des négociations, mais il est fort possible que ce soit le cas.

Vous insistez pour que le coussin, la réserve soit suffisante pour éviter les mauvaises surprises qu'on a connues, particulièrement l'an dernier. C'est difficile de vous donner tort. Actuellement, le gouvernement fédéral autorise, au niveau de la Loi de l'impôt... Maintenant, c'est 25 % qu'ils autorisent, sachant très... Et la loi n° 1 que nous avons passée pour le privé exige maintenant des taux de réserve bien au-delà du 100 %. Parce qu'on sait très bien que les rendements... Les rendements, je le rappelle -- le rapport de la commission qui s'est présentée devant nous hier puis qui a travaillé il y a deux ans pour faire la lumière sur les régimes de retraite -- les rendements, c'est le facteur premier, hein, ce n'est pas... Même, ce n'est pas les cotisations, c'est vraiment le rendement qui change la valeur d'un régime le plus. Et on sait que ces rendements sont aléatoires. On en... S'il y en a qui en doutaient, en tout cas depuis l'an dernier, on ne peut plus en douter, là, il y a une leçon de réalisme qui nous vient, à tout le monde. Donc, qu'il y ait des réserves suffisantes.

Bon. Évaluer quel est le niveau de réserve suffisante, ce n'est peut-être pas à moi de le faire, en tout cas je n'ai pas la compétence pour le faire, mais prenons pour acquis... Et là où j'ai un peu peut-être de la difficulté à vous suivre, en tout cas je trouve que vous allez loin dans les engagements -- moi, je suis un politicien puis, des promesses, je connais ça! -- c'est quand vous nous dites: Quand on aura atteint, je ne sais pas en quelle année, la réserve, qui est de 20 %, alors là on vous promet que ça ira en priorité à la correction des régimes de retraite. Je veux bien vous croire, mais est-ce que vous êtes prêts à le garantir par écrit?

M. Doré (Denis): Totalement.

M. Simard (Richelieu): Ah oui?

M. Doré (Denis): On est même prêts à le consigner dans une lettre d'entente qu'on aurait... pour avoir avec le gouvernement un... dès la présente négociation. Et on pense même que la Loi du RREGOP pourrait déjà être modifiée en conséquence pour signaler, pour légaliser le fait qu'au moment où la caisse des employés atteindrait un niveau x l'indexation serait modifiée. C'est ça qu'on demande puis c'est ça qu'on veut. Ça fait qu'on n'a aucun problème avec ça.

**(14 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Sans vouloir... Dieu sait que j'ai été... j'ai joué dans cette partie-là, mais... et que la loi du silence fait partie des règles qui entourent une négociation, mais, en gros, est-ce qu'il y a un accueil positif, du côté patronal, à votre proposition?

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Je me tourne pour ne pas rire devant vous.

M. Doré (Denis): Présentement, la partie patronale refuse de parler d'indexation parce qu'il y a une commission parlementaire justement qui siège sur ce sujet-là.

M. Simard (Richelieu): Vous voulez dire qu'on retarde la décision? Vous voyez les effets pervers de la bonne volonté! Mais, sérieusement, c'est évident que la commission va se terminer, là, et puis... Donc, il y a négociation. On l'a su par les journaux -- je regarde les journalistes devant moi. Et un certain nombre... Il y a un comité... Vous parliez d'un comité qui a été formé pour la négociation de 2005-2006. Il y a aussi un comité qui existe actuellement, semble-t-il, qui travaille sur toutes les hypothèses possibles concernant les retraites. Donc, le travail sur les retraites se fait. Il y a une négociation actuellement où on parle retraite entre les syndicats et la partie patronale.

M. Doré (Denis): Oui, oui, tout à fait. Nous avons déposé nos demandes à la table centrale. Vous connaissez comment ça fonctionne, n'est-ce pas? Et la table centrale a délégué certains travaux techniques à un sous-comité, dont nous faisons partie avec des représentants du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Dans la détermination du niveau de réserve optimal, est-ce que vous... sans vous demander de me faire une démonstration extrêmement détaillée et technique, est-ce que vous avez une règle, une base de calcul qui vous a servi de... dans votre... dans... dans le dépôt de votre offre? Quel est le rationnel derrière le niveau que vous avez proposé?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Ce n'est pas un rationnel de chiffres comme un rationnel de prudence et de sagesse. Certains vont dire qu'un fonds de stabilisation 110 % pourrait être suffisant. La prudence et la sagesse nous laissent croire que non. Ce qu'on met au jeu, c'est un fonds de stabilisation qui serait... qui pourrait aller jusqu'à 120 %, et là on pense qu'on serait protégés de façon correcte contre les aléas du marché. Et là il n'y a pas de secret, le gouvernement, lui, il en a mis... Ce qu'il nous offre, c'est un fonds à 115 %. Nous, on pense que 120 %, c'est plus prudent, plus sage. Et c'est sûr qu'on ne souhaite pas que 2008 revienne, là, au contraire, mais, s'il fallait que ça revienne, même à 120 %, on n'en aurait pas assez. Et, les taux de cotisation, il faudrait qu'ils vivent avec ça, là. Donc, nous, on pense que c'est une question, là, de sagesse.

Puis, comme notre régime n'est pas pleinement capitalisé, il y a seulement la part employé qui est capitalisée, bien on n'a pas de problème avec les règles fiscales, là, canadiennes. Il faudrait qu'on soit capitalisés à 200 quelques pour cent de notre côté pour qu'il y ait des problèmes. Donc, on a... nous avons estimé qu'à 120 % on se donnait une marge quand même correcte et que, par la suite, il n'y avait pas de problème à bonifier le régime, qu'on risquait moins de se retrouver en situation de déficit par la suite. À 110 %, c'est un petit peu plus serré, ça ne prend pas grand-chose pour qu'on se retrouve en situation problématique.

M. Simard (Richelieu): Les centrales ont participé aux discussions lors de la réforme des... la loi sur les régimes de rentes pour le privé, et la loi n° 1 qui a été adoptée avait l'appui de toutes les centrales. Et pourtant c'est, je crois, 110 % qui est le taux de capitalisation qui est à obtenir. Ça fait partie aussi de votre réflexion?

M. Doré (Denis): Par contre, ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que, dans les régimes complémentaires de retraite, il y a une caisse où les deux parties contribuent, employeurs, employés. Au RREGOP, ce n'est pas le cas. Puis, en plus... puis, en plus, si ça va mal plus souvent qu'autrement dans les régimes complémentaires du secteur privé, l'employeur est à la solde du coût, donc il assume le déficit. Ce n'est pas le cas au RREGOP non plus. Donc, on est dans un monde très différent.

Le Président (M. Cousineau): Nous allons passer au deuxième groupe... nous allons passer au deuxième groupe de l'opposition pour les cinq prochaines minutes. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là. Écoutez, je vais aller droit au but. Je retiens trois choses. Premièrement, c'est assez clair, quand vous dites donc qu'une tierce partie puisse intervenir dans les négociations... Alors, ce que je comprends, c'est que, la table de travail, vous y croyez seulement dans une danse à deux, pas une danse à trois. Vous parlez de 20 % de réserve. Bon, le 20 %, la réserve, vous avez peut-être pris connaissance que l'AQRP a fait donc une étude actuarielle où on parle peut-être d'une réserve de 10 %, 12 %. On sait qu'à 20 % le gouvernement du Québec ne fera pas faillite, à moins que les prochains budgets soient catastrophiques. Puis, le troisième point, bien vous parlez que, si on ne passe pas d'une prime nivelée à une prime unique, donc si on ne change pas le principe actuariel présent, il est hors de question donc que les actifs, ceux présentement qui cotisent, paient pour ceux qui aujourd'hui veulent donc une indexation pleine ou à demi.

Logiquement, ma question est simple: Est-ce que ça vous tente, premièrement, d'embarquer dans le sujet plus loin? Est-ce que ça vous tente d'avoir une table de travail? Est-ce que ça vous tente vraiment d'ouvrir un sujet qui aujourd'hui... Ce que je constate de votre part, vous avez dit, point à la ligne, tantôt: ça ne nous tente pas de danser plus qu'à deux. Est-ce que c'est vraiment ça avec lequel on s'en va demain matin? Une table de travail, y croyez-vous? Je vous poserais la question aussi: Croyez-vous vraiment au conseil d'orientation des retraites, à laquelle un des... un des... une des associations, tantôt, est venue? Est-ce que vraiment, pour votre... vos associations syndicales, on peut pousser plus loin la réflexion, ou vous êtes vraiment bornés, fermés à ce que ce soit une négociation à deux: le gouvernement et vous?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Pour nous, la négociation se déroule à deux: le gouvernement et les salariés de l'État. Comme j'ai répondu au député de Richelieu tout à l'heure, on ne peut pas empêcher que les retraités puissent rencontrer des représentants du gouvernement et fassent valoir leur point de vue. Cependant, à notre avis, les décisions visant à modifier le régime de retraite devront toujours être prises entre le gouvernement et les syndicats.

M. Bonnardel: Donc, si je comprends bien, M. le Président, donc, une table de travail, ça ne se créera pas, là. C'est ce que... c'est ce que vous dites, entre guillemets, là, ou fortement même, parce que tantôt vous m'avez répété... vous avez répété à mes collègues aussi: Point à la ligne, on n'ira pas s'asseoir si, demain matin, le gouvernement décide... Même, je pense qu'il n'y a pas de partisanerie dans le débat qu'on fait depuis deux jours, si la plupart des gens veulent qu'on en parle, qu'on créé un comité peut-être... Tantôt, certains parlaient d'un conseil d'orientation des retraites. Une table de travail, vous dites: Il est hors de question, il faut juste que, nous, on soit là. C'est un peu ça?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): À notre connaissance, ce que les retraités demandent, c'est une table de travail retraités-État. On ne parle pas de nous dans ça.

M. Bonnardel: O.K. Mais, pour ce qui est du futur, est-ce que, donc, dans la négociation, selon les données ou ce que les demandes... ou ce que le gouvernement voudra recevoir face à ça... Parce que, bon, les enjeux économiques sont importants, ça, on en est tous conscients, là. Mais est-ce que donc c'est une négociation qui se terminera à deux, point à la ligne, c'est ça?

M. Doré (Denis): C'est ça.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, c'est ça. Mon autre question est plutôt portée vers ce que, tantôt, la RACAR, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, ont proposé -- pour la suite des choses. C'est certain que, bon, si vous souhaitez que les actifs ne participent pas parce que, bon, les révisions actuarielles ne changent pas, on ne passe pas des primes nivelées à des primes uniques -- un conseil... Bon, là, on va oublier la table de travail, je vous poserais une question donc sur ce que les Français ont adopté au début des années 2000, sur un conseil d'orientation des retraites, où, là, bon, un conseil d'administration, ou peu importe, qu'il soit de 10, de 12 ou de 15, puisse prendre forme pour qu'on s'assure à l'avenir donc d'une indexation qui soit... qui continue comme elle l'est présentement dans les années 2000 ou qui peut changer selon les surplus qui seront faits ou non: Souhaitez-vous, un jour, qu'un conseil puisse prendre place puis qu'on puisse en discuter à chaque trois ans, à chaque année ou...

M. Doré (Denis): Je dois vous dire...

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Ah! je m'excuse. Merci. Je dois vous dire que c'est la première fois que j'entends parler de ça. Donc...

M. Bonnardel: Donc, vous n'étiez pas présents ce matin, donc?

**(14 h 50)**

M. Doré (Denis): ...nous n'avons absolument aucune opinion là-dessus, là. On n'a jamais vraiment entendu parler de cette chose-là.

M. Bonnardel: O.K. Ça marche. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, nous allons passer au groupe à ma droite, représentant le gouvernement, pour les 15 prochaines... les 10 prochaines minutes. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Comme vous... Vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous êtes d'accord avec une indexation potentielle de 1982 à 1999. Une chose est certaine, c'est que la pression au niveau syndical est quand même... par rapport à vos membres, va faire qu'avec... Dans les prochaines années, de 2009 jusqu'à 2017, on peut voir, au niveau statistiques, que beaucoup de syndiqués actifs vont devenir des retraités. Donc, ces gens-là sont d'ailleurs ceux qui vont avoir... ou qui vont constater, au moment où ils vont recevoir leurs relevés de prestation de retraite, que l'indexation de 1982-1999, c'est zéro. Face à ça, face aux pressions qui peuvent être faites, est-ce que vous avez, je ne sais pas, une réaction, une stratégie ou... Parce que ces gens-là sont quand même omniprésents au niveau syndical actuellement.

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): C'est pour ça qu'on a déposé au gouvernement ce qu'on a déposé, où on veut trouver une solution mais en même temps ne pas mettre à risque les jeunes. Parce que, dans nos salles, il n'y a pas juste des gens qui ont cotisé entre 1982 puis 1999, là, il y en a qui ont commencé en 1995, puis il y en a qui ont commencé en 2000. Bien, ceux qui ont commencé en 1995, c'est moins... ça va moins les heurter ultérieurement. Donc, on peut dire qu'on a des gens, là, qui sont là depuis 15 ans, que la période 1982-1999, ça ne change pas beaucoup de choses à leur vie. Donc, on a un mélange de membres dans nos salles, et la solution à laquelle nous sommes arrivés, puis ça, c'est dans toutes les organisations syndicales, puis ça fait un très large consensus, c'est celle qu'on vous a présentée tout à l'heure puis qu'on a déposée au gouvernement, là, au mois d'octobre.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Bernier: O.K. Donc, en ce qui regarde cette possibilité-là, il reste que, les retraités, ce qu'ils nous ont dit au cours des derniers jours, c'est que, ce qui concerne les décisions qui peuvent affecter une partie des fonds qu'ils ont, en ce qui regarde les fonds de retraite, le fait que ces gens-là puissent... Mais, vous, ce que vous nous dites, c'est qu'ils puissent parler au gouvernement, ça, ça va, mais qu'en ce qui vous concerne l'enlignement que vous allez prendre, c'est l'enlignement qui va être donné par vos membres, en considérant les éléments que vous nous soulevez actuellement. C'est-à-dire que, sans égard à ce qui est présenté par les attentes au niveau des retraités, il reste que votre décision que vous prenez en regard de votre cheminement, de votre philosophie de gestion, c'est les syndicats qui les prennent, simplement, sans nécessairement avoir à travailler avec ces gens-là. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Lise): Ce qu'on dit... ce qu'on dit depuis le début, c'est que, les retraités, on les a déjà rencontrés par le passé, on est toujours prêts à les entendre. Ce qu'on dit, c'est qu'ultimement la conclusion, ou les ententes, ou les négociations vont se faire entre les organisations syndicales qui représentent les actifs et le gouvernement.

C'est clair qu'on est sensibles à la question, on est sensibles à cette question-là de perte de pouvoir d'achat, d'où le dépôt de la demande. Mais, vous comprendrez, ce qu'on vous expliquait aussi, c'est que, par les années passées, ce n'était pas la question qui se posait avec le plus d'urgence par rapport à l'ensemble. C'est au fil des années que, là, la non-indexation d'une portion de la rente fait de plus en plus mal, et, c'est pour ça, ça devient un problème urgent à régler, d'où notre demande. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on est prêts à les entendre, mais que la négociation, les conclusions d'une entente, les demandes, c'est le canal habituel où les salariés actuels portent leurs demandes, qui recouvrent un ensemble d'éléments, dont les régimes de retraite font partie.

M. Doré (Denis): ...en complément.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Doré, en complément.

M. Doré (Denis): Si nous ne tenions pas compte de l'opinion des retraités et... qu'ils avancent, notre revendication aurait été à l'effet de bonifier 1982-1999 pour les personnes actives aujourd'hui et non pas pour l'ensemble des personnes qui ont cotisé pendant la période 1982-1999, et notre revendication est à l'effet d'améliorer cette période-là pour l'ensemble, autant des cotisantes et cotisants 1982-1999 que des personnes qui sont déjà à la retraite. Donc, nous avons pris ça en considération.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Vous faisiez allusion tout à l'heure... Je veux dire, bon, écoutez, il y a des propositions. Puis, encore une fois, on n'embarque pas dans les négociations. Et je comprends que vous disiez tout à l'heure: Bien, écoutez, il y a une proposition qui a été faite. Vous avez dit qu'il y a des choses qui sont en train de se discuter mais que le gouvernement a fait déjà une contre-proposition, mais je ne veux pas entrer là-dedans, là, mais... Donc, il semble qu'il y ait une discussion pareil, puisqu'il aurait dit 115 % plutôt que 120 %, mais ça appartient à la négociation.

Mais vous avez aussi mentionné le fait que toute décision qui affecterait le régime de retraite concerne les actifs et les syndiqués, parce que ça a des impacts. Je pense qu'il n'y a personne qui peut nier ça, là, c'est clair comme de l'eau de roche. C'est clair à l'évidence. Et, de la même manière, s'il y avait une discussion théorique, hypothétique, seulement entre le gouvernement et les retraités, par exemple, et que des choix étaient faits, des décisions... des solutions étaient trouvées, et qu'on disait: Bien, tiens, maintenant, on n'implique pas les syndiqués, je suppose que vous seriez... il est probable, il est possible que vous soyez les premiers à nous le reprocher. Parce que vous diriez: Un instant, là! vous prenez des décisions, puis ça nous concerne; vous faites indépendamment de nous. Donc, vous n'aimeriez pas ne pas être partie prenante des réflexions, il me semble, par logique même.

Et, si c'est le cas, de la même façon, si des choix sont faits qui ont des impacts, aussi, budgétaires par rapport à la capacité de payer de l'État, bien il n'y a pas deux cases budgétaires: une qu'on s'occupe entre minuit et 6 heures le matin et l'autre entre 6 heures le matin et minuit le soir, à deux endroits différents. C'est tout interrelié, tout ça, à un moment donné. Donc, il y a une seule table de négociation, j'en conviens très, très bien. Il ne peut pas y en avoir deux, ou trois, ou quatre. Ça, c'est bien clair.

En même temps, les demandes... les attentes pour essayer de trouver des pistes de solution impliquent quand même aussi, à un moment donné, qu'il faut qu'il y ait une discussion, appelons-la pas négociation, si on veut bien, mais, si on veut avoir une discussion, il faut essayer de parler de comment pourrait s'interpeller... comment pourrait s'appliquer certaines pistes de solution, etc. Et, nous, on est à l'étape d'essayer d'identifier des pistes de solution, on ne les imposera pas, là, mais de les identifier.

Mais il faut ultimement, à un moment donné, il me semble, qu'autant les retraités que les syndiqués, syndicats, l'employeur soient amenés à se parler. Que ce ne soit pas dans le cadre formel de la table de négociation, je veux bien, parce que je comprends qu'il y a des incidences, et tout ça. Mais, justement parce qu'il y a des incidences de part et d'autre, n'y a-t-il pas lieu de trouver une façon où est-ce que... non seulement dire: Bien, oui, on peut leur parler s'ils viennent nous voir, mais que vous vous parliez aussi de façon un peu plus, entre guillemets... peut-être que c'est le cas, là, je ne veux pas présumer, mais d'une façon un peu plus continuelle, de façon un peu plus soutenue et sans qu'ils soient à la table de négociation, formellement à côté de vous à la table, qu'il y a peut-être des pistes, des éléments, des réflexions, des idées qu'ils ont qui pourraient être utiles, même pour les objectifs que vous poursuivez.

Le Président (M. Cousineau): Alors, oui, madame. Oui. Madame?

Mme Audet (Monique): Bonjour.

Une voix: ...

Mme Audet (Monique): Oui. Bien, je pense... en tout cas, je pense que je vais répéter un peu ce que Denis a dit depuis tout à l'heure, mais je pense que, nous, on a rencontré, comme Lise l'a dit aussi à quelques reprises, des associations de retraités. Denis a dit que, presque à chaque jour, il parlait avec des gens de l'AREQ. Ça, c'est une chose. Puis je pense qu'on vous démontre qu'on a une ouverture certaine à ce sujet-là. Mais par contre, puis il ne faut pas se cacher ni les yeux ni les oreilles, il y a certaines associations qui prétendent vouloir prendre part à la négociation, et c'est très clair, en tout cas si ce que les journaux rapportent est vrai. Bien, on fait face à ça aussi. Puis la réponse à ce sujet-là, c'est non.

Alors, d'un côté, on est bien prêts à prendre en considération... Puis je pense qu'on le fait, je pense que, comme on s'occupe tous et chacun ici de ce dossier-là, on s'informe de ce que les associations de retraités revendiquent. On va sur leurs sites et on leur parle. Mais, la réponse, je pense qu'elle est claire, à partir du moment où on dit: On veut un droit de regard sur le processus de négociation de la convention collective dans le secteur public et parapublic, bien c'est non.

**(15 heures)**

M. Paquet: Une dernière question peut-être. Dans le journal, on parle... j'ai vu dans le journal quelque part qu'on parle qu'il y a un rapport qui est demandé à la CARRA, dans le contexte, pour vous guider dans les discussions entre le gouvernement et vous à la table de négociation. Est-ce qu'il y a des discussions qui ont lieu en attendant le rapport de la CARRA, s'il y a un tel rapport qui est demandé? Est-ce qu'il y a des discussions qui ont lieu entre vous ou vous attendez le rapport de la CARRA?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Je dois dire que vous m'embêtez beaucoup, parce qu'à cette même commission je me suis fait souvent dire qu'il ne fallait pas parler de négociations, et là vous me demandez d'en parler.

M. Paquet: Non, non, je veux juste vous demander... vous nous avez dit... vous-même, vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de discussions à cause de la commission.

M. Doré (Denis): Ah non! O.K.

M. Paquet: Alors, je voulais savoir si la commission était en train d'être un frein à la négociation ou si c'est parce que vous attendez d'autres informations, parce que... Je comprends que notre travail... C'est juste là-dessus, là. Parce que vous avez dit que le gouvernement a même offert 115 % au lieu de 120 % comme prime. Donc, j'imagine qu'il vous a fait une proposition, mais je ne vous demande pas de discuter du pour et du contre ou de ce qu'est votre position là-dessus. C'est juste qu'il ne peut pas y avoir discussion. Il peut y avoir des propos et pas avoir de discussion... propositions, il peut y avoir des propositions. J'essaie juste de comprendre pour comprendre le travail et le rôle qu'on fait comme commission.

M. Doré (Denis): Bon. Ce qui est au jeu pendant la présente ronde de négociations concernant la retraite, il n'y a pas seulement l'indexation, il y a d'autres aspects. Pour nous, il y a notamment le financement du régime, la façon dont on l'évaluera dans l'avenir. Il y a une éventuelle modification à la formule de cotisation, un déplafonnement du régime. Le gouvernement a émis certaines hypothèses aussi pour diminuer les bénéfices du régime. On en discute. Nous avons demandé aussi des évaluations à la CARRA, puis ça a été écrit, là, c'est public, et nous les attendons, nous allons les recevoir bientôt. Mais ça ne nous empêche pas quand même de discuter de certains aspects, là, du fond des choses. Ça se fait.

M. Paquet: ...des propositions pour les retraites?

M. Doré (Denis): Tout à fait.

M. Paquet: D'accord.

M. Doré (Denis): On discute de l'ensemble des sujets. Présentement, nous discutons de l'ensemble des sujets autres que l'indexation.

M. Paquet: En attendant d'avoir d'autres informations, ce que vous avez demandé comme information à la CARRA... O.K., je voulais juste être certain que ce n'était pas la commission qui empêchait de faire votre travail à cet égard-là. Ce n'était pas notre prétention, certainement, mais ce n'est pas ce que je comprenais. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, pour les 10 prochaines minutes, nous allons passer à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. «It takes two to tango.» Il faut être deux pour danser. Dans la négociation, qui est à deux, la demande... Vous venez de nous définir quelle était la demande syndicale et votre engagement quant à l'avenir. Est-ce que ça signifie que, s'il y a entente là-dessus, le gouvernement, les deux parties s'engageraient à ce que les sommes qui seraient dégagées une fois atteinte la réserve qui serait déterminée et qui est négociée actuellement seraient utilisées en priorité pour corriger la non-indexation du régime de retraite entre 1982 et 1999?

M. Doré (Denis): C'est ce que nous visons. Et le fait, en même temps, pour nous de dire: Bien, attendons d'avoir atteint un niveau de capitalisation de 120 % puis, en même temps, c'est... Quand on atteindra ce niveau-là, c'est parce que les choses vont avoir bien été, on estime. Parce que, si on se rend là, c'est parce que ça va bien aller. Donc, nous estimons aussi qu'à ce moment-là les choses auront mieux été aussi pour l'État et qu'à ce moment-là le gouvernement sera en mesure, nous l'espérons, d'investir dans cette mesure-là. C'est un peu comme ça aussi, vous venez de le dire, il faut être deux pour danser le tango. Donc, effectivement ce que nous visons, c'est un engagement mutuel, là, à éventuellement pouvoir améliorer l'indexation pour la période 1982-1999.

M. Simard (Richelieu): Difficile de réécrire l'histoire hypothétique, là, mais vous l'écrivez vous-mêmes, en 1985, vous aviez déjà commencé, en tout cas, à préparer au moins vos demandes concernant le régime, les modifications que vous souhaitiez déjà, à cette époque-là, au régime quant au mode de cotisation. Vous parliez déjà de prime unique à l'époque. Vous sentiez bien que les variations qu'entraîne la méthode de lissage actuelle ne permettaient pas de contrôler suffisamment les données de façon à éviter des soubresauts un peu trop importants dans les taux de cotisation. Je résume un peu, là. Bon.

Est-ce qu'on peut... Là, je parle et je n'ai aucune preuve de ce que je dis, mais on peut imaginer que, si ces négociations avaient été menées à terme, n'ayant pas connu la chute catastrophique de 2008, vos demandes de coussin de sécurité auraient été peut-être moins élevées et que, dans le fond, les premières victimes du crash de la Caisse de dépôt, c'est l'indexation du régime de retraite des retraités de l'État?

M. Doré (Denis): Comme vous le dites, c'est difficile de refaire l'histoire, C'est en 2002-2003, là, que nous envisagions cette possibilité-là. On n'a pas pu discuter une seule minute du fond des choses. Donc, c'est bien difficile de dire où on aurait pu aboutir.

Le Président (M. Cousineau): Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Lise): Juste en complément. Si on refaisait l'histoire, ça veut dire que le passif aurait été plus gros, si on avait pu réindexer à l'époque.

M. Simard (Richelieu): ...plus grave maintenant.

Mme Pomerleau (Lise): Donc, le déficit serait...

M. Simard (Richelieu): La chute plus grave.

Mme Pomerleau (Lise): ...la chute d'autant plus grande, et ça veut dire un poids encore plus lourd à supporter pour les actifs, d'où la nécessité d'une marge de sécurité.

M. Simard (Richelieu): C'est une autre façon de voir la même chose et qui est tout à fait justifiée. Quand on fait de l'histoire rétrospective et hypothétique...

Mme Pomerleau (Lise): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...c'est à ça que ça mène.

Moi, je voudrais vous demander de me parler davantage de cette question de la prime unique. Pourquoi... qu'est-ce que cette technique a de différent qui vous permet de penser que les variations de cotisation ne seront plus les mêmes? Parce que, objectivement, quelqu'un qui regarde ça un peu superficiellement, les besoins du régime ne sont pas changés du tout. Les exigences quant au passif ne sont pas diminuées. Alors, qu'est-ce qui fait que vous souhaitez ce nouveau régime?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Ça va être un peu technique, là, je m'en excuse...

M. Simard (Richelieu): Allez-y.

M. Doré (Denis): ...puis ça risque de prendre un petit peu de temps. Présentement, la prime nivelée, comment ça fonctionne -- là, je vais faire des gestes aussi, je deviens volubile de façon pas mal... pas mal dans ce temps-là. Les actuaires de la CARRA, ce qu'ils font, ils évaluent le passif qui est déjà acquis, entre guillemets, là, autant pour les personnes retraitées qu'on paie puis qu'on devra payer que pour les actifs, mais ils ont déjà...

M. Simard (Richelieu): Une partie.

M. Doré (Denis): ...des prestations acquises. Premier bout. Deuxième bout. Ils évaluent aussi les prestations à venir, les engagements à venir. Présentement, c'est ça qu'ils font pour les actifs d'aujourd'hui, et ça, en population fermée, il n'entre pas de nouveaux actifs, là. Et là ils disent: Pour l'ensemble de la population du régime, le coût estimé jusqu'à ce que le dernier retraité ou le dernier conjoint survivant décède, c'est tant de milliards. Premier bout.

Deuxième bout, c'est notre actif, la valeur de notre caisse. Donc, l'ensemble du passif au complet, passé et à venir, moins la valeur de notre caisse, ça donne un solde à financer. Et, le solde à financer, on le compare aux salaires à venir, et de là sort un taux de cotisation. Ce qui fait en sorte qu'aussitôt que le passif augmente, si la caisse ne suit pas, nécessairement le taux de cotisation augmente. Et, à l'inverse, si le passif augmente moins vite que la caisse a augmenté, bien le taux de cotisation baisse. Et ça, ça joue beaucoup. Parce que les rendements d'une caisse d'au-delà de 30 milliards, là, ça a des effets quand même assez importants. Donc, c'est comme ça que la prime nivelée fonctionne.

La prime unique, elle, qu'est-ce que les actuaires font? D'abord, ils évaluent le passif acquis, pas celui à venir, juste le passif déjà acquis, pour l'ensemble des retraités et l'ensemble des cotisantes et cotisants actifs, et le comparent à l'actif, à la valeur de la caisse. Si le passif est plus grand que la valeur de l'actif, bien on sera en situation de déficit, on devra le combler. Si le passif est moins élevé que la valeur de l'actif, bien là on aura un surplus. Ce qu'on n'a pas dans l'autre méthode, il ne s'en dégage pas. Là, il y en aurait un.

Maintenant, pour le taux de cotisation, si on est en situation d'équilibre ou en situation de surplus, le taux de cotisation s'établit, lui, en mesurant la valeur du bénéfice qui est acquis par l'ensemble des cotisantes et cotisants, à ce moment-là, précis, donc en tenant compte de l'âge moyen, du salaire moyen, des projections, toutes ces choses-là, et là on établit un taux de cotisation. Le taux de cotisation, donc, il dépend des hypothèses utilisées par les actuaires de la CARRA et il n'est pas relié directement à la valeur du passif. Donc, dans une population quasi stable, dans un régime arrivé à une certaine maturité, nous estimons -- et ça, tout le monde l'a fait ou presque, a fait la même estimation -- qu'un changement de méthode va faire en sorte, un, que notre taux de cotisation, même si ça va impliquer une hausse dès le départ, là, parce qu'on arrive à un coût de régime plus important, va être beaucoup plus stable dans le temps, avec beaucoup moins de variations, et là il n'y aura plus de spéculation sur les surplus ou les déficits du régime, parce qu'on va comparer directement le passif à l'actif.

**(15 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Est-ce que c'est une tendance observable dans les grands fonds de retraite que vous avez étudiés?

M. Doré (Denis): C'est parce que je cherche encore des fonds de retraite qui utilisent la méthode de prime nivelée, celle que nous utilisons aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Qui avait été choisie dès le départ du RREGOP.

M. Doré (Denis): Oui, qui avait été choisie dès le départ. Il n'y en a presque plus.

M. Simard (Richelieu): O.K.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Moi, pour moi, ça... Juste un commentaire en terminant par rapport à ce qu'a dit le député de Shefford tout à l'heure, qui n'est pas négligeable, parce que j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, quand il est question de régime de retraite... Là, on parle de l'indexation des régimes de retraite des employés de l'État, là, c'est dans ce cadre-là, mais, plus largement, toute la question des retraites se pose actuellement dans tous les pays développés du monde. Imaginez, on est encore chanceux, il y a des pays où c'est des systèmes non capitalisés. Vous imaginez, avec les déficits des États ces années-ci, ce que ça peut vouloir dire pour le futur des retraites dans ces pays-là.

Mais, pour revenir ici, il reste qu'il y a des interrogations, et, nous, comme législateurs, on est obligés de penser plus largement et même essayer d'aller un petit peu... faire un peu de prospective. Toute la question des régimes de retraite, notamment des régimes à prestations déterminées, commence à inquiéter beaucoup de monde au Canada, au Québec et dans plusieurs pays. Vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu d'une réflexion, à laquelle évidemment les syndicats devraient participer comme... évidemment avec... très activement pour que ça signifie quelque chose? On a des discussions... Lorsque la loi est changée sur la Régie des rentes, évidemment on a un débat, une commission parlementaire, mais, plus largement, avec... quand on voit le taux désastreux d'épargne des Québécois pour leur retraite, en dehors de ceux qui n'ont pas de régime de retraite, est-ce que le régime de retraite devrait être étendu à une plus large partie de la population? Est-ce qu'on ne doit pas trouver des formules pour réintroduire dans le débat public et dans la réalité une plus grande épargne pour la retraite? Je sais que c'est un problème qui dépasse très largement notre commission, mais, comme c'est une cause qui me prend... qui me tient beaucoup à coeur parce que j'ai trop vu le malheur de ceux qui, dans une zone industrielle comme celle que je représente, n'ont pas de régime de retraite suffisant, je peux vous dire que ça touche beaucoup de monde.

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Mme Pomerleau.

Le Président (M. Cousineau): Mme Pomerleau? Oui?

Mme Pomerleau (Lise): Oui. Comme ça déborde un peu le cadre, moi, je peux parler pour la CSN. Cette réflexion-là est amorcée à la CSN. Effectivement, c'est une grande source d'inquiétude. On a déjà eu des réflexions là-dessus, on a émis des hypothèses sur la question... relativement à la question des régimes de retraite. Alors, oui, c'est une préoccupation syndicale, oui, on étudie des pistes de solution et, oui, en temps opportun, on en fera part à l'Assemblée, ici et ailleurs. Déjà, on a abordé la question à de multiples reprises et on va continuer de le faire, croyez-nous.

M. Simard (Richelieu): Merci.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, pour les cinq prochaines minutes, les cinq dernières minutes, le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir, monsieur dames, sur ce que mon collègue de Richelieu vous a parlé, puisqu'on en a parlé tantôt, les primes nivelées et prime unique. C'est intéressant, ce que vous disiez. Donc, vous semblez dire que les primes nivelées, présentement ça n'existe plus nulle part. Si on veut peut-être entreprendre un débat un jour sur l'indexation au nom des retraités, c'est un des points que vous amenez... La prime unique, donc vous dites dans un des paragraphes, à la page 6: «Ce changement n'allait pas sans heurt puisqu'il impliquerait une hausse du taux de cotisation.» Si on veut vulgariser, là, ce que vous avez expliqué tantôt dans des termes architechniques qui sont très, très difficiles à comprendre pour le commun des mortels, ça veut dire quoi à peu près pour un actif aujourd'hui? Est-ce qu'on peut donner un coût face à ça ou...

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Oui. Sur la base des données de 2005, là, parce que c'est les dernières qui étaient disponibles, l'évaluation est à l'effet que le coût de service courant, donc le taux de cotisation qui serait applicable au RREGOP sur une base de prime unique, ce serait de 10,15.

M. Bonnardel: Pour cent.

M. Doré (Denis): Oui. C'est sûr, là, qu'il y a une formule de cotisation, là, où il y a moins... on ne cotise pas... les gens ne cotisent pas sur leur plein salaire. Il y a une baisse, là, un crédit équivalent à 35 % du MGA sur lequel les gens ne cotisent pas, là. Donc, quelqu'un qui gagne 40 000 $ cotise, grosso modo, sur un salaire de 24 000 $, mais ce serait de l'ordre, là, d'autour de 10 %, là...

M. Bonnardel: Sur l'étude de 2005 que vous aviez.

M. Doré (Denis): Par rapport aux données de 2005. Ça, ça ne dispose pas de la prochaine évaluation, là, qui va nous être soumise à l'automne et où les actuaires de la CARRA pourraient éventuellement modifier certaines hypothèses. Les hypothèses démographiques, bon, les gens vivent plus longtemps, il y a peut-être un peu plus de coûts pour le régime, là. Les hypothèses de rendement, avec ce qui vient de se passer, est-ce qu'ils vont avoir envie de la changer? Ça, on ne le sait pas non plus, mais... Si les hypothèses ne changent pas, on peut parler de quelque chose autour de 10.

M. Bonnardel: ...commission parlementaire, 30 septembre 2008, dans ce qui avait été préparé... représentant du GTAR au comité de l'Assemblée nationale, on dit ici donc que les primes nivelées du RREGOP, la situation actuelle était de 8,19, et la prime unique est à 11,3, ici.

M. Doré (Denis): Oui. À 11,3, ça, c'était une évaluation, ce qu'on appelle -- là, je m'excuse, je redeviens technique -- avec marge. Nous, ce qu'on souhaite, c'est une évaluation sans marge, qui est quand même correcte, et, sans marge, ça donnait 10,15, à ce moment-là, si ma mémoire est bonne.

M. Bonnardel: O.K. Rapidement, je veux juste revenir sur la réserve, la capitalisation de 120 % que vous disiez tantôt. Bon, vous vous êtes basé sur, ce que j'ai compris, le mot «prudence». Bon, prudence, c'est certain, je vous l'ai dit tantôt, face à... c'est le gouvernement en réalité qui est l'employeur, qui protège, et qui protège un peu ces régimes-là. Je ne pense pas que le gouvernement va devoir faire faillite dans les prochaines années. Bon, vous avez des études, je vous en ai parlé tantôt, qui nous disent que 10, 12 pourrait faire l'affaire. Sur quoi, en réalité, là... parce que je sais qu'on vous a posé la question, mais vous n'avez pas semblé me donner une réponse satisfaisante, à savoir, bon, le 20... la prudence, je comprends, là, mais, pour moi, ça me prend peut-être des études qui seraient plus... d'actuaires... qui seraient plus utiles aussi, puis, de votre part, j'imagine que ce n'est pas nécessairement juste le mot «prudence» qui vous amène à mettre 20 %, là, de réserve. Non?

Le Président (M. Cousineau): M. Doré.

M. Doré (Denis): Non. Non, non, ce n'est pas juste le mot «prudence». C'est aussi la grosseur de notre régime. Parce que vous comprendrez que des fluctuations de 10 %, là, dans notre régime, avec la grosseur que le régime a, ça peut aller assez rapidement nous amener d'un surplus à un déficit, ça peut être rapide. Et des actuaires l'ont regardé, ça, puis tout le monde s'entendait pour dire que c'était plus sage d'en avoir plus que moins, c'était beaucoup plus prudent, on courait moins de risques de se retrouver en situation de déficit, parce que c'est ça qu'on veut éviter absolument. Si on se retrouve en situation de déficit, c'est automatique, les cotisations des personnes actives augmentent parce qu'il faut financer le déficit. On n'est pas dans un régime complémentaire, là, où c'est l'employeur qui le finance, là, c'est les personnes actives qui doivent le financer. Ça fait que, nous, nous voulons, dans un premier temps, protéger le mieux possible les personnes actives.

Il y a des personnes plus conservatrices qui vous diraient que, pour un régime comme le RREGOP, là, 120 %, ce n'est peut-être même pas assez, ça devrait être plus pour être sûr de ne pas se retrouver en situation de déficit. Nous, on estime qu'à 120, on est correct. Des gens moins conservateurs vont dire: Oui, 110, c'est bien assez. Bien, là, aujourd'hui, on serait en bas de 90 % de capitalisation suite à 2008, là. Ça, ce ne serait pas drôle, là, c'est une hausse importante du taux de cotisation, puis être capitalisé à moins de 90, ce n'est pas vraiment intéressant. Ça peut même vouloir dire, en plus d'une hausse du taux de cotisation, une baisse de bénéfices éventuelle. Ça, il faut totalement éviter ça.

Nous, ce qu'on vise, c'est la pérennité de ce régime-là. On veut qu'il dure longtemps. Vous l'avez dit, le gouvernement du Québec ne fera pas faillite, puis l'État va toujours, en tout cas on l'espère, avoir des employés, puis on veut que le régime continue dans sa forme actuelle le plus longtemps... bien, toujours. Ça fait qu'on veut se protéger puis s'assurer que les cotisants de demain ne se retrouveront pas dans une situation où ils devront payer -- je vais dire n'importe quoi, là -- 12 %, alors que... Moi, je cotise à ma 35e année, là, le plus haut que j'ai payé, là, c'est le 8,16 que je paie aujourd'hui, puis, grosso modo, j'ai payé 7,95, là, toute ma carrière. Ça fait que c'est... C'est l'héritage. On ne veut pas léguer quelque chose de mauvais, donc c'est pour ça qu'on est prudent.

**(15 h 20)**

M. Bonnardel: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Shefford. Alors, M. Doré, Mme Pomerleau puis Mme Audet, merci de votre présence à cette commission parlementaire. Je suspends quelques instants. Par la suite, ce sera les remarques finales des trois groupes de parlementaires.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

 

(Reprise à 15 h 23)

Remarques finales

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux pour les remarques finales. Alors, j'invite le député de Shefford, du deuxième groupe d'opposition, à nous faire quelques remarques finales. Allez-y, monsieur.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Donc, je pense qu'on l'a bien vu, depuis les 48 dernières heures, les innombrables associations, mémoires, ceux qui sont venus défendre donc leur point. Je pense qu'il est légitime... avec lequel on a eu un débat qui est non partisan. Je pense que ça, c'était la première chose qui était importante. On s'est rencontrés quelques fois avec M. le président pour... Je pense que ce débat-là, il fallait bien l'encadrer et le définir, dans un contexte non, non, non partisan, puis je pense que vous l'avez bien vu aussi. Alors, de ce côté-là, ce sera, dans les prochains jours, lors de notre rentrée parlementaire, des discussions qui seront intéressantes, à savoir comment on va donc continuer cette table de travail que la plupart souhaitent voir ou souhaitent prendre place avec, donc, mes collègues autant du parti ministériel que de l'opposition. Alors, c'est certain que ce fut très enrichissant, mais je ne vous cacherai pas que ce n'était pas nécessairement un domaine... Pour ma part, en 1982-1999, j'étais très jeune, mais, à quelque part, j'en ai appris beaucoup aussi, juste aujourd'hui, à comprendre, à bien comprendre, n'étant pas un actuaire spécialisé, à bien comprendre la situation. Et donc je serai très honoré de continuer le travail autant comme représentant de ma formation politique pour continuer donc à vous offrir ou à espérer avoir ce que vous souhaitez dans le futur, puis nécessairement, là, il faut y penser, l'encadrer aussi dans un contexte économique, on ne se le cachera pas, qui n'est pas nécessairement facile, mais je pense que le débat mérite d'être fait. Vous l'avez vu, je pense qu'il y a de l'apport des trois formations politiques qui étaient ici depuis 48 heures... Alors, encore une fois, merci, M. le Président, j'ai été très heureux de participer donc à cette commission.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Shefford. Alors, je passerais la parole au groupe de l'opposition officielle, son représentant, le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord vous remercier pour le travail que vous avez fait ces deux derniers jours, un excellent travail qui a permis de créer un climat très... de collaboration, très convivial, un vrai travail de commission, comme nous aimons tous en faire. Vous savez, dans l'opinion publique, on a une vision assez caricaturale du travail parlementaire. 95% de notre temps est consacré à travailler avec des gens de différents partis et de différents points de vue, mais dans le but d'améliorer des projets de loi ou de réfléchir sur des problèmes de société. Alors, ça a été un très bel exemple durant les deux derniers jours, et j'en suis très heureux. Et vous en avez votre part de responsabilité, M. le Président, ce fut très bien mené.

Je veux remercier aussi et féliciter tous ceux qui ont pris parti à nos débats, qui ont pris la peine de préparer des mémoires. Ce n'est pas simple. Ce sont souvent des organisations bénévoles qui ont très, très peu de moyens. On ne peut pas les imaginer toutes ayant une armée de relationnistes et de rédacteurs de textes, certains en ont, mais, dans l'immense majorité, ce sont des groupes qui utilisent, dans le fond, la plus grande richesse de ces associations, c'est-à-dire leurs membres, des gens de plus en plus compétents, de plus en plus décidés de jouer un rôle dans la société, et ça nous a donné une qualité moyenne de mémoires tout à fait remarquable. Ça a été aussi la base, une des grandes raisons, je pense, de la qualité de nos débats, c'est que nous avions ici des interventions en général mesurées, en général fondées, en tout cas les opinions pouvaient ne pas être d'accord ou être d'accord, mais il ne s'est pas dit grand-chose de gratuit qui n'ait pas tenté d'être démontré. Alors, bravo à tous les participants.

Maintenant, sur le fond des choses, il est évident qu'il y a quelques grandes lignes de force à tirer de nos travaux. Tout en restant à l'intérieur d'un cadre qui nous a été rappelé cet après-midi, mais personne... enfin quelques personnes l'avaient contesté -- grand bien leur fasse! -- mais, dans l'immense majorité, les retraités qui sont venus devant nous l'acceptaient. Il y a un régime de négociation entre l'État patron et les syndicats qui existe depuis au moins 1960, et qui s'est développé, et qui n'est pas en soi remis en question, en tout cas par l'immense majorité des groupes qui sont venus devant nous.

Cependant, une des grandes nouveautés des 10, 15 dernières années, c'est l'arrivée dans l'espace public des retraités, d'un groupe d'âge qui jusqu'à maintenant existait, les aînés ont toujours existé, mais leur participation à la réflexion politique et sociale n'avait jamais atteint le degré. On a appelé ça le pouvoir gris à une certaine époque, on a donné toutes sortes de noms à connotation plus ou moins positive, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut d'abord prendre conscience, et ça a été une excellente démonstration ces derniers jours, qu'il y a maintenant des dizaines, des centaines de milliers de personnes qui ne sont plus à l'emploi de mais qui sont des actifs. Être actif aujourd'hui, ce n'est plus nécessairement avoir un lien d'emploi avec un employeur.

Je passe ici presque sous silence le phénomène, qui n'est pas négligeable non plus, et qui atteint beaucoup de vos associations, et qui fait partie aussi de la vie, on y a fait allusion à quelques reprises par le biais des changements aux lois: il y a beaucoup de retraités qui, pour toutes sortes de raisons, quelquefois économiques mais pas seulement, redeviennent actifs à différents titres et qu'on retrouve partout dans notre société, dans une société qui actuellement s'en va vers un déficit d'employabilité, c'est-à-dire de personnes aptes à occuper les emplois exigés, la main-d'oeuvre nécessaire au développement économique de notre société. Heureusement qu'il y a beaucoup de retraités actuellement qui acceptent de reprendre du service et d'être actifs.

**(15 h 30)**

Mais on n'a jamais chiffré puis on ne le fera sans doute jamais. Quelqu'un faisait allusion à... ce n'était pas une menace de grève, mais imaginait ce que serait une société où, pendant une semaine, toutes les personnes retraitées cessaient de s'activer dans nos communautés. Moi, mon parti politique fermerait boutique immédiatement, je vous le dis tout de suite. En tout cas, mon bureau à moi, là, puis dans mon comté, puis je pense que tout le monde est dans le même cas. Mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Dans tout le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, dans toutes les activités sociales, ce sont les retraités qui actuellement tiennent à bras-le-corps très souvent tout ce qu'on appelle la vie communautaire et citoyenne. Et je dirai, on n'a pas à s'en plaindre, on doit s'en féliciter, on doit en être heureux. Mais ça change tous nos rapports avec la notion du vieillissement, avec ce groupe social que sont maintenant les retraités.

Alors, moi, j'ai été très impressionné. Je n'ai pas été surpris, parce que j'ai des rapports réguliers avec la plupart de ces associations et j'ai eu l'occasion de travailler avec plusieurs d'entre... des... avec plusieurs des personnes qui sont venues ces jours derniers, auparavant, mais c'est toujours une démonstration impressionnante, quand on voit la qualité des mémoires qui nous sont présentés, de voir la qualité de la vie sociale, économique, culturelle, communautaire à laquelle participent actuellement les retraités du Québec.

Il faut cesser ce discours, qui va nous faire très mal si on le poursuit, de considérer comme un fardeau social la réalité du vieillissement de la population. C'est vrai qu'il y a des coûts, mais c'est vrai aussi qu'il y a des avantages, qu'il y a en contrepartie de considérables avantages. Non seulement ont-ils construit, ceux qui atteignent l'âge de la retraite, ont-ils construit le pays dans lequel nous sommes, mais ils continuent à le faire. Ce n'est pas... Il n'y a pas une journée où ils se réveillent en étant inactifs. La plupart d'entre eux, à différents niveaux, occupent des fonctions et sont actifs.

Alors, modestement, nous avons voulu par cette commission... Et je remercie vraiment mes collègues du climat qui nous a fait discuter ensemble de ces questions-là. Le député de Shefford tout à l'heure le mentionnait, à quel point le... ça avait été un débat sans partisanerie, et nous avons essayé d'en... la mettre complètement de côté.

Ce débat nous fait... Il y a quand même des choses dont on va devoir débattre entre nous. Moi, je reste convaincu plus que jamais, je dirais, après tout ce qui m'a été présenté, que le gouvernement, la présidente du Conseil du trésor doit avoir un organisme, une table de concertation permanente qui lui permette de vérifier l'écho des problèmes chez les retraités, qu'elle puisse les consulter avant de prendre des grandes décisions. Peut-être qu'elle ne changera pas son opinion, peut-être que ce ne sera pas toujours ce qu'elle entendra qui prévaudra et... Parce qu'il y a d'autres éléments dans une société, on vient de l'entendre, et il y a d'autres priorités, et le gouvernement est obligé de tenir compte de tous les facteurs, mais on ne pourra pas dire qu'on ne l'a pas entendu.

Et il me semble qu'aujourd'hui, on le voit d'ailleurs avec les changements aux lois, que, dans tout ce qui touche les régimes de retraite, tout le monde va devoir s'habituer à la présence des retraités sur les comités de retraite, ne serait-ce que parce qu'ils apportent une sagesse, une compétence, une expérience qui rendraient service souvent à bien du monde et qui aurait évité... Moi, quand je regarde quelques erreurs qui ont été... qui se sont produites dans la gestion d'un certain nombre de régimes pour lesquels des retraités aujourd'hui paient très cher dans le privé, s'il y avait eu des retraités actifs sur ces régimes, on n'aurait jamais vu des situations comme celles-là.

Donc, je souhaite la création de cette table. Je pense qu'elle serait le prolongement normal de notre commission. Mais tout cela sera le fruit de nos discussions et de notre... ce sera une décision qui devra évidemment être prise par l'ensemble de la commission. Je n'ai pas caché mes couleurs tout au long de cette... de ces deux jours, tout en étant parfaitement conscient des contraintes, des contraintes de... que nous posent la gestion de finances publiques de plus en plus rares face à des besoins de plus en plus grands et la nécessité d'une très grande justice et équité à l'égard de tous les groupes dans la société.

Je vous remercie à nouveau, M. le Président, de votre présidence, et, voilà, c'étaient mes propos.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu. Je passerais maintenant au représentant du groupe ministériel, le député de Laval-des-Rapides, pour ses remarques finales.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'emblée, moi aussi, j'aimerais bien remercier, oui, les membres de la commission, et vous, comme président, et le travail, je pense, qu'on... que nous avons amorcé, qui n'est pas terminé, que nous avons amorcé, je pense, de façon intéressante. Mais je veux surtout remercier tous les participants aux auditions, à cette étape-ci des travaux de la commission, aux audiences, depuis deux jours, aux auditions où nous avons pu entendre des points de vue éclairants, éclairés. Il n'y a pas de... Je ne dis pas qu'on a trouvé la solution magique, à ce moment-ci, non, mais... il n'y en a pas, de solution magique, de toute façon, mais, sans baguette magique, il y a quand même des pistes de solution qu'on peut évoquer.

Il y a eu des choses nouvelles qui ont été dites. Il y a eu des choses étayées, il y a des choses qu'il va falloir fouiller, aller plus loin. Et j'en profite tout de suite pour répéter ce que j'ai dit hier là-dessus. J'invite tous ceux qui ont participé à nos travaux, qui auraient des points supplémentaires pour nous alimenter dans les prochaines semaines, de ne... Surtout, n'hésitez pas à le faire. Et je vous recommande même de le faire parce que ça va alimenter nos réflexions pour pouvoir justement, à la suite des travaux, des audiences d'hier et d'aujourd'hui, de pouvoir poursuivre, dire: Maintenant, quels genres de pistes qui semble évoquées? Parce qu'à la fin, si on est capable d'identifier les pistes en disant qu'il y a peut-être deux, trois formules qui ressortent, ou deux, trois éléments qui devraient peut-être se retrouver dans une formule éventuelle, si on a des pistes comme ça qui évoquent... bien je pense que ça va être un élément qui va être utile et qui va contribuer à trouver ces pistes de solution et à les mettre en opération, en application.

Et c'est pour ça que ce travail-là, je crois que... Lorsque j'avais initialement formulé le voeu que la commission prenne ce mandat et lorsque je l'ai proposé... Je veux souligner l'appui que nous avons donné unanimement, tous les membres de la commission, à entreprendre ce mandat. C'était vraiment l'objectif de dire: Écoutez, on peut travailler de façon rigoureuse, en posant des questions. On a été... Je pense qu'avec... de part et d'autre, on a essayé d'un peu, de... comme on dit en grec, de challenger, des fois d'un petit peu... de mettre un peu sur... aux positions essayer d'aller un peu plus loin, et des gens qui... tous les gens qui ont participé... Et c'est dans le plus grand respect qu'on le faisait. Mais c'est pour essayer d'aller plus loin, essayer de comprendre et de voir qu'est-ce qui peut être fait. Et je pense que c'est le travail qu'on a à faire comme parlementaires, et que nous avons tous fait, et... comme nous l'avons fait à d'autres occasions. Mais, dans le cas de cette première étape de ce mandat, je pense que c'était un élément fort important.

Parmi les choses qui ressortent, je crois, c'est que bien sûr tout est interrelié. Et, comme tout est interrelié, il y a plusieurs gens, plusieurs groupes qui sont interpellés. Tout à l'heure, mon collègue de Richelieu disait que, si le gouvernement doit peut-être consulter, doit entendre... etc., effectivement, je pense qu'il va être... je suppose qu'il serait d'accord, dire: Bien, les syndicats doivent être consultés aussi, être entendus, comme les retraités doivent être consultés et entendus. Et ça ne peut pas se faire en vase... un groupe, un groupe, un groupe, et puis là... Il faut trouver une façon, je veux dire, de faire en sorte que ces échanges-là, les pistes de solution qu'ils vont évoquer vont interpeller tout le monde.

Même M. Sauvé, ce matin, de l'Alliance des associations de retraités, mentionnait... Il disait: Bon, oui, peut-être une table, etc., et... Mais, indépendamment du locus, de la... de l'endroit où les discussions vont avoir lieu, il dit: Au préalable, il y a des choses qu'il faut essayer d'étayer, il y a des éléments qu'il faut identifier. Et je pense que c'est une contribution importante que la commission peut faire à cet égard-là. Et je pense que ça ressort des échanges qui ont eu lieu.

Les propositions, par exemple, de dire: Bien, peut-être qu'on... l'idée d'une table... bien il y a différentes variantes, là. Certains disent: On ne veut pas être à la table de négociation, mais on veut pas, à un moment donné, que ça amène une négociation. D'autres disent «juste consultation». D'autres disent: Bien, on s'occupe des enjeux de court terme, d'autres disent «des enjeux de long terme». Alors, peu importe la formule que quelque chose comme ça prendra ou prendrait, je pense qu'indépendamment, si on veut progresser, pour ne pas s'engager dans un processus qui fait qu'on passerait des années à savoir comment le processus fonctionnerait, je pense qu'on a, en amont de cela... on est à l'étape où on peut aider à identifier des pistes, et c'est vraiment l'objectif dans lequel s'alignent les travaux de la commission.

Et, tant et aussi longtemps que les actifs ne seraient pas partie prenante aussi de la réflexion, je pense qu'on n'arriverait à rien. De la même façon, tant et aussi longtemps que les retraités ne seraient pas aussi participants dans la réflexion, comme on l'est au coeur de la commission... Je pense que la commission joue déjà un rôle, à ce moment-là, permet de faire un pas en avant, de la même façon qu'il y a eu des pas de faits en permettant la... en permettant... Ce n'est pas une permission méritée, mais c'est... pas une permission, dire qu'on fait plaisir, on va leur permettre. C'était quelque chose qu'il était tout à fait normal de faire, de laisser des représentants de retraités aux groupes... à la RREGOP, à la CARRA, à d'autres instances. C'est un élément important.

Il y a peut-être des choses qui sont à améliorer dans le processus, des positions, des fonctions qui sont là. On nous a... J'ai entendu... Nous avons entendu des choses sur améliorer la qualité de l'information, sur la disponibilité puis la vitesse à laquelle information doit être... doit circuler. Ça aussi, c'est des éléments, je pense, sur lesquels il va falloir réfléchir, de voir comment ça peut être fait.

**(15 h 40)**

On a une situation où présentement il y a trois cotisants pour un retraité. On s'en va vers une situation éventuellement de un cotisant pour un retraité. Donc, effectivement, il y a une situation démographique. Il y a des contraintes qui sont là. Il y a un seul budget. C'est bien clair, on n'a pas deux budgets, il n'y a pas une classe de budget pour les... Lorsque le gouvernement dispose de son budget, que ce soit dans le cadre de négociations ou pas, il n'y en a rien qu'un, budget, parce qu'en bout de piste nous sommes tous des payeurs de taxes. Alors, il faut s'assurer donc de pouvoir respecter cette contrainte-là, mais tout en répondant à des défis et des besoins d'équité, des besoins de permettre justement de régler des problèmes et de... et d'avancer, à cet égard-là.

Et, tout à l'heure, tu sais, par exemple, les syndicats disaient: Ah! on ne souhaite pas que les retraités soient directement à la table des négociations. En même temps, on voit une illustration d'interrelation. Les syndicats font des propositions qui concernent les retraités. Il n'y a rien de mal là-dedans, là, je ne les blâme pas pour le faire. Mais on voit, c'est un exemple très clair de l'interrelation qu'il y a entre l'ensemble des acteurs.

Alors, je pense, pour notre part, comme commission, on a encore du travail à faire. Vous nous avez alimentés. Je souhaite que vous continuiez de nous alimenter dans les prochaines semaines pour qu'on puisse justement faire le travail -- on va voir comment on va procéder -- pour pouvoir identifier et essayer de clarifier des pistes de solution et permettre en sorte qu'on puisse bien faire non seulement avancer le débat, mais pouvoir trouver la façon de corriger des choses qui sont réelles. Parce qu'effectivement il y a des gens qui ont vu leur cotisation... leur prestation perdre son pouvoir d'achat. Il y a des... En même temps, il y a des situations où effectivement il y a des gens qui n'en ont pas, de régime de retraite. Mais l'idée, ce n'est pas d'opposer un groupe par rapport à l'autre. Mais il faut sortir un peu des sentiers battus. Si on regarde le problème toujours de la même façon qu'il a été regardé dans le passé, il n'y en aura pas, de solution. Alors donc, ça nous interpelle à innover, nous, comme parlementaires, vous, comme groupes... des différents groupes qui avez participé à nos auditions. Et c'était cela, je pense, qui était un défi que nous sommes capables de relever. Mais il faut travailler, et on a besoin de la collaboration et du travail de tous.

Et je vous remercie encore sincèrement pour... au nom des membres de la commission. Je vous remercie de la participation et je... Encore une fois, merci aussi aux membres de la commission pour le travail, M. le Président, parce qu'effectivement, et on ne le soulignera jamais assez, je pense, trop souvent les gens ont l'impression que le travail des parlementaires, c'est 45 minutes dans une journée, dont on ne voit que 15 secondes à la télévision, hein, un extrait particulier de la période de questions. Ça en fait partie, mais c'est juste 45 minutes dans une journée de parlementaire. Il y a pas mal plus d'heures que nous faisons comme parlementaires, en sessions formelles, et en séances informelles, et en discussions où nous parlementons, et qui permet justement de faire avancer des choses. Et, de la même façon, la réforme de la CARRA, qui a encore du travail à faire mais qui a été mise en place, c'était un de ces beaux exemples qui était le fruit d'un rapport unanime de la Commission des finances publiques, et j'espère qu'on va pouvoir continuer dans la même optique.

Et je remercie aussi les gens qui soutiennent nos travaux. Je voudrais saluer le travail, je pense, d'un des membres, Samuel Houngué, qui va travailler encore avec nous, qui est du service de recherche et de documentation de l'Assemblée nationale, qui nous aide, nous alimente, nous a aidés d'ailleurs à... On a lu les mémoires, mais il nous a aidés à s'y retrouver un petit peu dans un temps court. Je pense que c'est un travail important. On est chanceux d'avoir des gens qui nous appuient. Le secrétaire de la commission, aussi, toujours disponible, à différentes heures, pour essayer d'organiser nos travaux, et tout ça. Il y a des gens qui regardent le temps, la diffusion de nos travaux. Merci beaucoup, et c'est une continuation qui s'amorce maintenant.

Le vice-président, M. Claude Cousineau

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. À mon tour, je vais terminer rapidement, moi, pour remercier mes confrères et consoeurs parlementaires: le député de Laval-des-Rapides, le député de Chapleau, le député de Montmorency, Mme la députée de Pontiac. Il y a eu le député de Huntingdon qui nous a suivis pendant ces deux jours. Le député de Richelieu, le député de Rimouski, le député de Shefford et son attaché politique. Alors, merci de votre travail, parce que ça s'est fait d'une façon très cordiale et ça s'est fait sans partisanerie, et puis c'est ce que nous souhaitions tous.

Je remercie aussi les gens qui ont présenté des mémoires très bien étoffés. On a eu de très belles réflexions. Et puis je félicite et je remercie les gens qui sont restés, pendant les deux jours, assister à nos travaux. Alors, je vois des gens qui ont présenté des mémoires mais qui sont restés avec nous.

Une voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Oui, à ma demande, mais, quand même, on voit que le sujet est très important, et puis ça demande toute notre attention, et puis vous nous avez aidés beaucoup.

Moi aussi, je tiens à remercier la secrétaire, Mme Turcot, le secrétaire de la commission, ainsi que Samuel... Samuel Houngué pour son travail d'assistance.

Alors, je vais maintenant suspendre brièvement les travaux de la commission pour quelques minutes, pour qu'on puisse par la suite se réunir en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 45)

Document(s) associé(s) à la séance