Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 15 avril 2010 - Vol. 41 N° 57

Poursuite du débat sur le discours du budget


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en avions terminé avec les remarques préliminaires de chaque groupe parlementaire, et nous sommes maintenant rendus à l'étape, à proprement parler, du débat.

Discussion générale

Tel que le veut la pratique, je cède maintenant la parole, pour un premier bloc de 20 minutes, au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances publiques et député de Rousseau pour un échange avec le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, ça commence toujours par l'opposition à ce moment-là, le premier bloc.

M. Bachand (Outremont): Je ne questionne pas ça, mais vous me prenez par surprise, M. le Président, parce qu'hier vous m'avez dit l'inverse.

Le Président (M. Paquet): Bon. On s'est peut-être mal... peut-être. C'était par rapport... On s'était mal compris sur l'objet de la question, possiblement. Donc, désolé. Mais, dans la pratique, on commence toujours par l'opposition pour l'échange. Alors, M. le député de Rousseau.

Diffusion d'informations concernant
le budget sur le réseau social Twitter

M. Marceau: Merci. Moi, je ne suis pas surpris -- merci, M. le Président -- parce que, moi, j'avais compris ce que vous avez dit. Voilà.

**(12 heures)**

Alors, je voudrais entreprendre cet examen détaillé par la question des fuites, qui n'est pas une mince affaire, là, malgré le fait qu'on n'en ait pas entendu parler beaucoup depuis le dépôt du budget. Alors, je vais commencer par dire que, ce matin du 30 mars, c'est bien ça, le 30 mars, où je me suis présenté au Centre des congrès de Québec, je savais déjà un certain nombre d'éléments contenus dans le budget. J'avais eu connaissance d'un certain nombre d'éléments, en fait, la veille du dépôt du budget, puisqu'un certain nombre d'éléments, donc, avaient circulé sur Internet, et je vous en fais... je vous fais la liste de quelques-uns des éléments qui se trouvaient sur Internet, aisément, là, la veille du budget, la veille du dépôt du budget. Par exemple, la question... Donc, c'était sur le site... C'est par Twitter, là, que Jeff Fillion, là, l'animateur radio bien connu de Québec... C'est Jeff Fillion qui avait diffusé ces informations.

Alors, par exemple, la question d'un train entre l'aéroport de Dorval et le centre-ville de Montréal au coût de 200 millions de dollars. Ça, c'était sur... c'était disponible la veille du budget. La transformation du ministère du Revenu en Agence du revenu, c'était disponible. Le fait que, dans le budget, il y aurait dorénavant des comptes de la santé, c'était là. Le fait qu'il y aurait dorénavant une franchise santé, c'était présent. Le fait que la TVQ augmentait de 1 %, ça, évidemment, on en avait entendu parler, mais on avait la confirmation, et on avait la date qui était tout à fait correcte, là, 1er janvier de l'année suivante. La contribution financière, sur le rapport d'impôt, de 25 $ par adulte puis de 100 $ en 2011 puis de 200 $ en 2012, c'était également sur Internet. Le fait qu'il y aurait une hausse des tarifs d'hydroélectricité, c'était également présent. Et il va de soi que des éléments qui n'ont pas été diffusés sur le budget pourraient... auraient très bien pu être sus et connus de personnes avant le dépôt officiel du budget.

Si bien qu'en m'en allant au Centre des congrès en ce mardi matin, il y a deux semaines, j'aurais très bien pu avoir... j'aurais bien pu téléphoner à mon courtier et lui faire savoir que certains titres d'entreprises dans certains secteurs allaient être défavorisés ou bien favorisés par le budget qui était déposé...

Une voix: ...

M. Marceau: Excusez-moi!

M. Bachand (Outremont): Par exemple...

Le Président (M. Paquet): Un seul député a la parole, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je veux juste que ce soit clair, là, je n'ai pas eu d'informations sur les secteurs qui étaient favorisés, je vais le dire au ministre très clairement, moi, je n'ai pas eu... Mais je sais...

Une voix: ...

M. Marceau: ...je sais que des personnes auraient pu avoir accès à ça et ne pas l'avoir diffusé sur Internet. Parce que la personne qui a eu accès... parce que visiblement quelqu'un a eu accès au budget avant son dépôt. Visiblement, quelqu'un a eu accès au budget avant son dépôt. Cette personne-là aurait très bien pu garder pour elle-même les informations qui étaient tout à fait pertinentes et qui auraient pu lui permettre de faire des sous, M. le Président, hein, de faire des dollars en avertissant son courtier d'acheter des titres de certains secteurs. Et je vais faire la liste des secteurs pour lesquels il aurait été avantageux, mais je vais commencer par un, le secteur minier, disons.

Dans le budget, hein, il y a une revue du secteur minier et, dorénavant, on va récolter un peu plus de sous, hein, les redevances vont être relevées. Si une personne a eu à l'avance, hein, a su à l'avance ce qu'il y avait dans le budget, cette personne-là a pu avertir son courtier, lui dire: Écoute, tu vas me vendre un peu des titres miniers que j'ai, hein, parce qu'ils sont appelés à descendre.

Bon, qu'est-ce qu'il y avait d'autre dans le budget? Il y avait le non-renouvellement des contrats particuliers d'électricité pour les très grands utilisateurs d'électricité, hein? Il va de soi que ça aurait pu affecter la valeur des titres de ces grands utilisateurs.

Il y avait également dans le budget, vous le savez, une augmentation de la taxe compensatoire des institutions financières. Pour quelqu'un qui est détenteur de titres d'institutions financières, il aurait peut-être été sage de vendre certains de ces secteurs-là.

Alors, M. le Président, je ne sais pas... Moi, évidemment, je n'ai pas eu accès à ces informations-là, je ne les ai pas trouvées sur Internet, elles n'étaient pas, à ma connaissance, disponibles sur Internet, mais, sachant, sachant qu'une partie du budget se retrouvait sur Internet, il est possible, il est tout à fait possible que certains éléments aient été sus par des personnes et n'aient pas... ne soient simplement pas apparus sur Internet.

Alors, tout ça, c'est grave, M. le Président. C'est très, très grave. Le secret budgétaire, le secret budgétaire, c'est un élément important, c'est une... Je me permets de lire ici, par exemple, parce que je trouve que ça résume bien la situation, un article d'Hélène Baril dans La Presse, paru en 2009, et je vous lis...27 janvier 2009: «Le secret budgétaire est une tradition du système parlementaire britannique qui vise à éviter qu'un groupe de contribuables tirent avantage d'informations contenues dans le budget. Le secret vaut surtout pour les mesures fiscales, comme les nouvelles taxes par exemple -- et c'est le cas ici -- mais aussi pour les prévisions de dépenses et déficit qui peuvent perturber les marchés financiers.

«Il s'agit d'une règle non écrite, mais qui a toujours été prise très au sérieux par les gouvernements. Le ministre des Finances peut en effet être obligé de démissionner en cas de fuite. C'est la raison pour laquelle les documents budgétaires sont surveillés comme si c'étaient des lingots d'or et que les journalistes qui doivent en communiquer le contenu ont accès aux documents d'avance à condition de s'enfermer sous bonne garde et sans aucun contact avec l'extérieur.»

Alors, M. le Président, le secret budgétaire, je viens de le dire, c'est important, c'est très important. Il y a eu des fuites et, de toute évidence, donc, de toute évidence, il y a un engagement solennel qui a été... évidemment qui a été pris par une des personnes qui a participé à la rédaction ou à l'impression du budget et il y a un engagement solennel qui a été violé, il a été violé. Bon. Alors, moi, je trouve ça extrêmement grave. À la suite de ces révélations-là, il y a eu... on nous a dit qu'il y aurait enquête policière. Moi, je voudrais en apprendre là-dessus, je voudrais savoir quel a été jusqu'à maintenant le résultat de l'enquête policière. Je voudrais que le ministre s'engage formellement à publier les résultats de ça. Je voudrais qu'il y ait imputabilité. Je voudrais que les responsables des fuites ou les responsables de la fuite soient sanctionnés. Et en fait je voudrais savoir, là, ce qu'il en est là-dessus.

Je cède donc... J'arrête là pour l'instant et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vois qu'il commence cette commission de la même façon, avec le même style qu'il mène les débats à l'Assemblée nationale ces jours-ci. M. le Président, le député de Rousseau soulève un certain nombre de questions. Il y a de la jurisprudence parlementaire en Ontario, il y en a au Canada, il y en a en Grande-Bretagne sur ces questions.

Je suis heureux de voir que le député de Rousseau écoute religieusement M. Fillion dans son radio Internet. Ce qui est important... M. Fillion a révélé un certain nombre d'éléments qui effectivement se sont avérés être des éléments qui se trouvaient dans le budget. On m'informe que M. Fillion, que, moi, je n'écoute pas, a par la suite... parce que, moi, j'avais la conviction qu'il n'avait pas de document budgétaire parce qu'il n'a... Les informations qu'il a étaient exactes, par la suite se sont avérées exactes. Elles auraient pu être... Ça aurait pu... Beaucoup de gens auraient pu, par ailleurs, présumer pour la taxe de vente de 1 %, puisque vous nous l'avez tellement suggéré souvent que je ne comprends pas que vous ne votiez pas pour ce budget. Mais il y a beaucoup d'éléments du budget évidemment qui n'étaient pas dans l'information de M. Fillion, ce qui me fait conclure qu'il n'avait pas accès aux documents, et paraît-il que, le lendemain ou le surlendemain, il a lui-même dit qu'il n'avait pas accès à des documents, qu'il a eu un coup de téléphone, c'est ce qu'on me rapporte, là, c'est du ouï-dire. Moi, je ne l'ai pas entendu, je n'écoute pas la radio de M. Fillion, moi.

Ceci étant, dans les critères qui sont importants dans le secret budgétaire, est-ce que toutes les mesures ont été prises pour assurer... Parce qu'il y a quand même beaucoup de personnes qui ont accès à la rédaction d'un budget dans le ministère des Finances et dans les... il y a comme des cellules qui sont faites, il y a beaucoup de personnes. Est-ce que toutes les mesures ont été prises pour assurer la confidentialité? La Sûreté du Québec était d'ailleurs, une fois qu'on commence les feuilles roses... Pour ceux qui nous écoutent, c'est qu'à un moment donné dans le processus, presque trois semaines avant, M. le sous-ministre, à peu près, la Sûreté du Québec investit le ministère des Finances, et il y a un contrôle serré des documents qui sont dans un réseau informatique séparé. Ce n'est pas sur nos ordinateurs, sur nos BlackBerry, c'est un réseau informatique séparé. Alors, est-ce que toutes les mesures ont été prises?

Deuxièmement, est-ce que les informations qui ont été rendues publiques ont pu procurer un avantage à quelqu'un? Parce que c'est ça, au fond, le critère très important. Je voudrais informer le député de Rousseau qu'il y a une enquête de la Sûreté du Québec en cours, que, moi, j'ai demandé immédiatement à ce qu'il y ait une enquête sur ces fuites. Il y a une enquête de la Sûreté du Québec qui est en cours actuellement. Mais on va laisser les enquêteurs faire leur travail. Je n'interviens pas dans les enquêtes policières. Même si, vous, vous aimeriez faire ça, je n'interviendrai pas dans les enquêtes policières.

**(12 h 10)**

Deuxièmement, dans la chasse aux sorcières que vous faites, si, vous, M. le député de Rousseau, vous pensez qu'il y a des éléments dans ce budget-là... Parce que je dois dire que, ce matin-là, on s'est dit: Bon, est-ce qu'il y a quelque chose dans la fiscalité du budget? Il n'y a rien qui a été révélé sur la fiscalité du budget. Est-ce qu'il y a quelque vraiment affecter les titres d'entreprise ou les titres d'un cours? Et notre conviction, à tous les experts qui étaient là, la réponse, c'était non. Vous mentionnez la taxe sur les institutions financières. Oui, je suis content d'avoir mis une taxe sur les institutions financières, qu'elles contribuent, elles aussi. Pour les cinq prochaines années, elles vont nous donner presque, à peu près, 500 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, je fais... l'ensemble des banques, des institutions financières, une surtaxe en quelque sorte. Ceci étant, dans la valeur des institutions financières sur le marché boursier, ce n'est pas matériel, même chose pour le domaine minier.

Maintenant, si le député de Rousseau le demande parce qu'il a des faits ou que lui-même a fait des analyses au-delà des suppositions, là, si, si, si, là, parce qu'ils sont forts là-dedans de ce temps-ci, mais, s'il a des faits, bien, ça me ferait plaisir de demander à l'AMF d'examiner s'il y a eu des mouvements de titres dans ces 24 heures là. Ça me fera plaisir de le faire. Je ne voudrais pas gaspiller l'argent des contribuables avec une chasse aux sorcières puis dépenser... les enquêteurs de l'AMF qui vont analyser les titres boursiers que vous voudrez bien qui soient analysés. Ça me ferait plaisir, M. le Président, s'il y a un doute raisonnable. Mais je pense qu'il faudrait quand même faire attention au type... Tu sais, on ne peut pas dire n'importe quoi parce qu'on a l'immunité parlementaire, puis sur n'importe quoi.

Alors, s'il y a des choses raisonnables que le député de Rousseau pense qui peuvent affecter la valeur d'un titre, qui auraient pu servir, ça me fera plaisir de soit demander à la Sûreté du Québec d'élargir son enquête ou demander à l'instance qui fait ça avec compétence, l'AMF, de regarder s'il s'est passé quelque chose dans ces 24 heures là, ou les 48 heures qui ont précédé, ou vous me direz la période. C'est à peu près... Au fond, s'il avait connu ça avant, il aurait donc... On parle des 24 ou 48 heures qui ont précédé le dépôt du budget. On n'a aucun problème. On n'a aucune indication en ce sens, à la fois parce que le contenu du budget n'avait pas des mesures fiscales spectaculaires qui pouvaient affecter la valeur des titres -- à mon humble opinion -- puis à la fois parce que ce qui a été révélé par M. Fillion ne contenait pas d'ailleurs cette information de surtaxe sur les banques et de surtaxe sur... et des redevances minières.

Alors, voilà, M. le Président, on a fait ce qu'il fallait faire. Malheureusement, effectivement, on a eu quelqu'un qui a violé son serment de confidentialité, puis ça semble le cas, hein, quand on regarde le fait qu'il y a eu certaines informations sur le Twitter de Jeff Fillion qui s'avèrent exactes. Toutes les informations étaient exactes. Donc, il y a quelqu'un qui a violé son serment de confidentialité, et c'est pour ça qu'immédiatement j'ai demandé à mon sous-ministre de communiquer avec ses collègues et de demander à la Sûreté du Québec d'enquêter sur ça. Pas tant parce qu'il y a des conséquences sérieuses dans ce cas-ci de ce budget-ci, parce que, s'il y en... mais, pour s'assurer... Bien, s'il faut resserrer encore davantage les procédures qui existent, d'ailleurs qui ont été mises en place depuis de nombreuses années, bien, on le fera.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, un commentaire. Je constate que le ministre n'écoute pas Jeff Fillion et je constate que la façon dont il en parle, il le regarde d'aussi haut qu'il regarde les 50 000 manifestants qui étaient devant le parlement dimanche dernier. Premier commentaire.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: C'est de donner au ministre, là, des motifs qui sont complètement superflus, qui n'apportent absolument rien au débat qu'on a à faire en ce qui regarde les finances publiques. C'est complètement superflu.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. Pardon, M. le député de Rousseau. Je m'excuse, là, il y a une question de règlement qui a été soulevée. Je dois reconnaître... Une question de règlement est soulevée.

M. Marceau: O.K. Excusez-moi. Allez-y. Je vous laisse faire votre boulot. Faites votre boulot.

Le Président (M. Paquet): Merci de me laisser faire mon travail. J'ai appris ça de l'ensemble des membres de la commission de part et d'autre à cet égard-là. Donc, je demanderais... je recommanderais la prudence de l'ensemble des membres de la commission. Pour bien se dérouler, des opinions peuvent être émises d'une part, mais on ne doit pas, le règlement est très clair à cet égard-là, prêter de motif indigne ou imputer de motif à qui que ce soit, dans ses propos, malgré toutes les divergences d'opinions qu'on peut avoir et qu'on peut partager et émettre respectueusement au sein de la commission, et ça vaut pour l'ensemble des membres de la commission de part et d'autre.

Alors, M. le député de Rousseau, je vous accorde maintenant la parole pour le débat.

M. Marceau: O.K. Parfait. Mais je trouvais... Dites-moi si c'est indigne... d'imputer des propos indignes, mais je trouvais que les propos tenus par le ministre laissaient croire que Jeff Fillion n'avait pas toute la considération du ministre. C'est l'impression que j'ai eue. Mais peut-être que c'est l'impression que, moi, j'ai eue. C'est moi qui trouve ça, là.

M. Bernier: Il répète exactement la même chose qu'il vient de dire. Question de règlement, M. le Président. Il répète exactement la même chose.

M. Marceau: Non, non, non. Je vérifie...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency. Sur une question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement. Il répète exactement la même chose qu'il vient de vous dire. Vous venez de lui dire de faire attention à ses propos.

Le Président (M. Paquet): J'ai avisé...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, j'ai avisé l'ensemble donc de la commission. Ça peut bien se dérouler comme débat, on peut avoir des opinions différentes de part ou d'autre, mais on n'a pas à prêter de motifs de part ou d'autre envers qui que ce soit. Donc, on peut avoir des opinions différentes sur les opinions des autres, d'accord, mais je pense que ça peut se faire... On est dans le débat sur le discours sur le budget, et j'invite l'ensemble, tous les membres de la commission de part et d'autre, à y aller avec prudence. Je pense qu'on peut le faire avec expérience et avec un sain débat, et j'invite... Ça peut bien se dérouler, et je suis certain que les opinions vont pouvoir s'exprimer comme elles se doivent, correctement. Et j'invite tous les députés à faire attention à cet égard-là. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, trois points rapides. La première chose, c'est que je crois que M. le ministre doit faire la distinction entre les informations qui ont circulé, qui étaient disponibles sur Internet la veille, et ce qui n'a pas circulé. Il ne découle pas du fait qu'on n'a pas trouvé sur Internet des informations, par exemple, sur le régime minier que ces informations-là n'aient pas été coulées, n'aient pas circulé, par ailleurs, ailleurs, c'est-à-dire parmi des gens qui avaient des copies du budget sans mettre ça sur Internet. Alors, il ne découle pas du fait que ce n'était pas sur le site Twitter de Jeff Fillion que d'autres personnes n'avaient pas, elles, eu accès de façon illégale à des informations comme celles-là. Ça, c'est la première des choses. Donc, il faut faire la distinction entre ce qui a circulé et ce qui n'a pas circulé. Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas circulé sur Internet que ce n'était pas disponible. Maintenant, j'espère que ça n'a pas circulé, évidemment, mais je fais juste dire que ça ne découle pas.

La deuxième chose, le ministre nous dit: J'ai immédiatement déclenché une enquête, mais, si le député de Rousseau veut gaspiller des fonds publics sur des propos... sur des rumeurs, alors qu'il me dise de déclencher une enquête... enfin de demander à l'AMF si elle a fait des... s'il y a eu des mouvements de titres. Écoutez, là, si c'était si sérieux que M. le ministre a trouvé qu'il était important de déclencher une enquête policière, bien, moi, tout ce que je demande, tout ce que je demande au ministre, c'est de faire en sorte que nous sachions l'ensemble des... enfin, qu'on sache la vérité. Et, si, pour l'enquête policière ou pour... si, pour en arriver à la vérité, il faut vérifier qu'il y a eu des mouvements de titres importants ou pas, bien, qu'on le fasse. Maintenant, je laisse au soin du ministre, qui est mieux informé que moi sur cette question-là, ou aux policiers, qui sont mieux informés que moi, et à ceux qui font l'enquête le soin de décider de ce qu'ils ont besoin de faire ou pas.

La troisième et dernière chose que je demanderais au ministre, c'est: Combien de personnes ont été assermentées en vue du budget ou combien de personnes ont vu en tout ou en partie le budget? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le ministre, je regrette que le député de Rousseau, maintenant qu'il est... depuis qu'il est élu, ait subi le profond cours de transformation de personnalité imposé par la chef de l'opposition depuis qu'il est ici...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Une seule personne a la parole. M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Aussant: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre. Hier, j'ai bien avisé et, de part et d'autre, je ne tolérerai pas qu'il y ait des interpellations. Une seule personne a la parole à la fois. S'il y a un motif de question de règlement, je reconnaîtrai un député, de quelque bord que ce soit, qui aura à le faire, mais je ne tolérerai pas, de part ou d'autre, qu'il y ait des interpellations. Un seul député a la parole à ce moment-ci, et c'est le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Marceau: J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est quoi? C'est... Il m'impute...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Juste répondre à ses trois questions, Mais, juste pour être très clair, j'ai beaucoup de respect pour tous les journalistes, M. Fillion y compris, dont je partage... je ne partage pas... J'ai beaucoup de respect pour tous les journalistes, je n'ai pas le temps d'écouter la radio de M. Fillion, c'est tout. J'ai surtout beaucoup de respect pour les milliers de Québécois qui étaient dans la rue dimanche comme pour tous les milliers de Québécois qui s'expriment. J'ai eu l'occasion de le dire. D'ailleurs, j'ai passé une heure à la radio 93,3 cette semaine pour communiquer directement avec les électeurs.

Sur les questions du député de Rousseau... Mais je reviens parce qu'il y a quand même, oui, une dépense de fonds publics. Moi, j'ai fait ce qu'il y avait à faire. Devant ces informations qui semblent avoir circulé, j'ai immédiatement demandé qu'il y ait une enquête, et c'est une enquête de la Sûreté du Québec qui est en cours, un.

Deuxièmement, ils ont toute liberté d'interroger tous les gens, et je sais qu'ils ont déjà interrogé des gens, ils s'assoient puis ils questionnent les gens du ministère, ils essaient de trouver ce qui s'est passé, mais de toute évidence il y a une personne qui a pris un téléphone et qui a fait une conversation ou pris une note. Il n'y a pas de fouille à nu en sortant du ministère, là. Je ne sais pas si... C'est les mesures raisonnables, là, qu'on prend. S'il y a quelqu'un qui a noté des choses sur une feuille de papier puis qui est parti avec ces informations-là, c'est regrettable, mais, moi, je n'ai pas de soupçon sur personne, parce qu'on a des fonctionnaires de très, très grande compétence, et j'espère qu'on va trouver ce qui s'est passé aussi.

Sur votre deuxième question des supposées personnes, ou bien vous avez des informations précises qui vous laissent entendre que peut-être qu'il y a des éléments qui auraient pu affecter le cours de certains titres, et ça va me faire plaisir de demander à l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, de regarder ça, et, si vous n'en avez pas, est-ce que vous demandez quand même que je demande à l'AMF de le faire? Parce que, moi, je n'ai aucune raison de croire qu'il y a eu quelque mouvement de titres. Si, vous, comme critique officiel de l'opposition, vous me demandez de le faire, ça va me faire plaisir de le faire. Mais je trouve que l'AMF enquête sur des choses très sérieuses de ce temps-ci, elle enquête sur des fraudes financières, elle enquête sur l'ensemble des délits d'initiés, elle enquête, elle fait un travail remarquable. Si vous voulez qu'on ajoute ça parce qu'effectivement ce serait sérieux... Mais, moi, je pense...

Et, encore une fois, évidemment, là, vous ne parlez jamais du budget, là, puis d'ailleurs vos critiques, vos critiques, les gens commencent à le dire aussi systématiquement... Mais, si vous pensez qu'il y a des éléments dans ce budget-là qui, s'ils avaient été connus, auraient pu affecter des titres majeurs de compagnie et que vous avez un soupçon que ça aurait pu se passer, on va tirer ça au clair, on va vider, puis on va donner la facture aussi de cette enquête-là.

Quant à votre troisième question: Combien de personnes sont assermentées, on le sait. Évidemment, personnellement, je n'ai pas la réponse, c'est soit que je vais demander à mon sous-ministre ou au ministère, et, si on n'a pas la réponse immédiatement, on vous répondra dans le courant des 10 heures que nous avons le plaisir de passer ensemble.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste... Donc, il reste 30 secondes, on peut... on va continuer le prochain bloc, à moins... Ça va?

M. Marceau: Vous voulez... Je prends 30 secondes, c'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Paquet): 30 secondes. Vous avez le choix. Ou on peut le prendre au prochain bloc. Je ne couperai pas à la seconde près, là.

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, non, parce que je veux clore là-dessus de toute façon. Je vais prendre le 30 secondes. Deux choses. Bien, écoutez, j'espère que nous serons informés des résultats. Et, quant à l'enquête, écoutez, moi, je n'ai pas évidemment d'information sur des mouvements de titres particuliers. Je sais que, dans le budget, il y avait des changements au régime fiscal qui auraient pu affecter la valeur de certains titres. J'espère juste que l'enquête policière va aller jusqu'où elle doit aller, c'est simplement ce que je demande. Et je demande aussi que le ministre nous informe le moment venu des résultats de cette enquête. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): ...on va le prendre sur notre bloc, s'il le faut. Je répète ma question...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que vous voulez que l'AMF enquête sur l'ensemble des titres des compagnies minières, bancaires, financières, etc., oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Ce n'est pas... je n'ai pas l'information, moi, pour répondre à cette question-là, c'est au ministre de répondre à cette question-là. Écoutez, c'est au ministre de répondre à cette question-là. Moi, je sais que, dans le budget, il y avait de l'information qui a une valeur, il y a de l'information qui a une valeur. Il y a eu de la fumée, je ne sais pas s'il y avait le feu, mais il y a eu de la fumée. Et donc je demande à ce que l'enquête policière aille jusqu'au bout de... aille jusqu'où elle doit aller. Et évidemment je ne peux pas porter un jugement sur les mouvements de titres. Non, je n'ai pas d'information particulière. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a de la fumée, c'est tout, je ne sais pas s'il y a un feu. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...responsabilité. M. le Président, je redemande au député de Rousseau: Est-ce que, par exemple, il considère, lui qui est un économiste, que la taxe sur les institutions financières, la surtaxe, peut affecter la valeur des banques qui opèrent à l'échelle canadienne et la valeur des grandes compagnies d'assurance, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, juste pour rappeler quand même que le bloc est terminé, on a pris le temps, là, sur le bloc ministériel.

M. Bachand (Outremont): Ils répondront la prochaine fois, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Nous aurons l'occasion tout à l'heure de poursuivre les échanges. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, nous avons, dans le cadre de ce débat de 10 heures, beaucoup d'éléments, dans ce budget-là, que nous allons présenter à la population pour montrer à quel point, et ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, des journalistes, c'est des économistes qui disent à quel point que c'est un budget courageux.

Et j'en profite aussi pour féliciter le ministre des Finances, c'est son premier budget. Et vous savez, jusqu'à ce matin, jusqu'à ce matin, Yvan Loubier, vraiment, là, tout ce qu'il a eu à dire dans la presse, ce matin, concernant ce budget -- je n'ai pas besoin de vous faire la démonstration de qui est Yvan Loubier, pas besoin de vous faire la démonstration de qui est Joseph Facal -- ...

Des voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, est-ce que je peux ne pas être interrompu lorsque, moi, je parle du budget, s'il vous plaît, M. le Président? Donc, je continue. Et, juste pour faire plaisir, M. le Président, je voudrais juste prendre une petite partie avant de faire mon intervention sur ce qui a amené à ce budget. Donc, Yvan Loubier, qui est auteur, et l'auteur est économiste et conseiller principal au Cabinet de relations publiques National, a eu à dire: «Je dois dans une certaine mesure donner raison à la grogne populaire et aux milliers de manifestants dans les rues de Québec et de Montréal à l'encontre du dernier budget du gouvernement du Québec. Car on n'a pas l'habitude d'être confronté si ouvertement à la vérité et à un gouvernement qui a osé prendre les bonnes et dures décisions plutôt que de pelleter les problèmes des finances publiques en avant ou de laisser le prochain gouvernement faire le "sale travail" à sa place.» Ça, M. le Président, c'est les propos d'Yvan Loubier, qui dit qu'«on n'a pas l'habitude [...] de se faire dire que la récréation a assez duré».

Donc, je peux comprendre que ça choque les péquistes, ça choque les députés de l'opposition, à lire de tels propos. Mais, M. le Président, le travail que le ministre des Finances a eu à faire a commencé depuis bien longtemps. Depuis novembre, on a commencé les consultations prébudgétaires, M. le Président. Et ces consultations prébudgétaires là, c'était de façon à mettre... à informer le grand public de la situation dans laquelle nous sommes, concernant les finances publiques, et pour pouvoir prendre les décisions appropriées.

Ces consultations prébudgétaires, M. le Président, ont pris fin le 10 mars. Et je peux vous dire que j'ai participé à ces consultations-là et... j'en ai même fait durant la fin de semaine, M. le Président, pour rencontrer des groupes. Au total, nous avons rencontré 70 groupes, personnes, individus, qui... de tout horizon, qui sont venus nous dire: Voilà c'est quoi, l'heure juste, c'est quoi, la situation. Et aussi, ces consultations-là, M. le Président, il faut dire qu'en même temps il y avait aussi... comment dirais-je, au niveau Internet, il y a consultation publique. Et, M. le Président, si vous permettez, je peux vous dire que, pour ces consultations-là, il y a eu 160 mémoires qui nous ont été soumis, et il faut dire qu'il y a 24 000 citoyens qui ont visité le site des consultations en ligne, et beaucoup de consultations pendant cette période-là. Et je dois aussi même mentionner que, pour l'une des rares fois aussi, ou la première fois, le ministre des Finances a eu à rencontrer l'opposition à deux reprises dans le cadre des consultations prébudgétaires.

Je peux comprendre que... Au niveau de l'opposition, hier, j'écoutais les remarques préliminaires à l'effet que, pour eux, à les entendre, il n'y a rien de bon dans ce budget-là. C'est sûr qu'on les connaît, les réactions des oppositions. Là, cette année, ils disent que, bon, le budget, augmentation de taxe, quel que soit l'élément que le ministre des Finances va arriver, ce ne sera pas bon pour eux. L'année dernière, je vous rappelle, ou bien en 2007, 1 milliard de réduction d'impôt, M. le Président. Ils ont dit: Non. Ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon. 1 milliard, ce n'est pas bon. O.K., là, on arrive... Dans ce budget, ils ramènent l'aspect de TVQ. Mais François... enfin, l'ex-député de Rousseau, François Legault, oui, mon confrère de... comptable agréé, FCA, qui, si on l'écoutait, M. le Président, vous vous rappelez, on serait rendus à 4 %... augmentation de 4 % de TVQ. Mais, non, nous avons pris, M. le Président, vous le savez...

Une voix: ...

**(12 h 30)**

M. Dubourg: Quatre... quatre points additionnels, et, vous le savez, M. le Président, nous avons pris la bonne décision. Pourquoi? Parce que, dans le contexte économique, dans la crise économique mondiale, dont on vient de passer, M. le Président, nous avons laissé l'argent dans les poches des contribuables. Nous avons décidé de ne pas aller chercher ces points de TVQ là de façon à passer à travers cette récession. Et, la preuve, il n'y a personne qui a contredit les propos à l'effet que le Québec s'en tire mieux, le Québec s'en est mieux tiré que d'autres provinces, que d'autres pays.

Est-ce qu'il y a un député de l'opposition, est-ce qu'il y a quelqu'un, un économiste qui peut prouver que le Québec ne s'est pas bien tiré pendant la crise économique? Nous avons demandé un mandat aux Québécois, d'aller en élection, de dire: Oui, on veut passer à travers cette crise économique là parce que nous sommes le gouvernement de l'économie. Et voilà les résultats. Voilà pourquoi que c'est un gouvernement crédible, voilà pourquoi que, nous, nous sommes là. Et nous disons: Avec ce budget, voilà où est-ce qu'on s'en va.

M. le Président, donc, je disais donc, ces consultations-là, on a rencontré énormément de groupes qui sont venus nous faire part de leurs points de vue. Et j'en profite aussi, M. le Président, pour remercier et féliciter aussi des membres du... en fait, du ministère des Finances, qui nous ont accompagnés. Donc, il y a beaucoup de personnes qui sont ici. Vous les voyez au fond. Ils ne sont pas là tout simplement pour écouter nos propos, là, mais ce sont des gens qui ont contribué ardemment au processus budgétaire, aux consultations prébudgétaires, qui nous ont accompagnés et qui ont eu souvent à faire des analyses au niveau des propositions que les gens venaient nous faire. Donc, ces personnes-là ont eu à faire des analyses et à utiliser des outils pour voir dans quelle mesure qu'on peut mettre de l'avant telle ou telle suggestion ou proposition que les gens nous ont fait part lors de propositions. Donc, je tenais effectivement, M. le Président, à souligner leur participation à ce travail-là.

Un autre groupe aussi qui a énormément travaillé: vous vous rappelez, M. le Président, que le ministre des Finances a engagé quatre économistes, quatre économistes réputés, et ces gens-là avaient libre cours de travailler sur les dossiers et puis de nous dire c'était quoi, la situation, à leurs yeux. Et ces quatre économistes-là, dans différents domaines, moi aussi, j'ai eu à les rencontrer, à participer à leurs séances de travail, et ils ont sorti un certain nombre de fascicules, trois fascicules au total.

D'abord, ils ont sorti Le Québec face à ses défis, et là-dedans, M. le Président, c'était le tout premier fascicule qui nous disait qu'il y avait des services publics étendus, une marge de manoeuvre étroite et de nouveaux défis à relever. Donc, M. le Président, je peux vous dire que tout de suite ces économistes-là ont mis la table. Ils sont venus nous dire qu'en faisant... parce que souvent on se compare avec d'autres provinces ou avec l'Ontario, ils sont venus nous dire, M. le Président, que le Québec avait 17,5 milliards de services de plus que l'Ontario. D'accord? Et le ministre des Finances a eu à leur dire: Écoutez, il faut consulter les Québécois, parce que les Québécois ne veulent pas qu'on touche aux services publics. Même, oui, ils nous dit qu'il y a 17,5 millions, et ce... 17 milliards, je veux dire, 17,5 milliards de services de plus. Et ça fait quoi, M. le Président, par rapport à l'Ontario? Ça fait en sorte que, nous, ici, au Québec... ce qui fait qu'on prélève donc plus d'impôts pour pouvoir payer ces services-là. Ça, c'est un premier élément. Il faut aussi dire qu'on prélève aussi plus de taxes, et le Québec est aussi plus endetté. Voilà la situation.

Ils ont continué leurs travaux, et d'autres éléments sont arrivés sur le tapis, dans le sens qu'il faut dire que, quand on parle de défis à relever, on a parlé de défis au niveau démographique, on a parlé de tous ces éléments-là qu'il faut tenir compte et qu'on se dise: Comment est-ce qu'en 2025, en 2026... Où est-ce qu'on va se rendre? M. le Président, je dois aussi ajouter que, dans toutes ces consultations-là aussi, il ne faut pas oublier un élément important, que le premier ministre du Québec aussi a eu à rencontrer des gens à Lévis lors d'une rencontre économique pour discuter de tous ces éléments-là.

Donc, M. le Président, tout ça fait en sorte que, le 30 mars dernier, le ministre des Finances est arrivé et a pu déposer un budget courageux, un budget équilibré, un budget, M. le Président... Hier, le ministre des Finances disait, dans son allocution, qu'il y avait un certain nombre de points, d'éléments, comment dirais-je, qui pouvaient facilement résumer le budget, et je trouve que c'est vraiment à propos, et c'est pour ça que je voudrais souligner ou rappeler ces cinq points-là dont il a fait mention hier dans son discours dans le cadre de ce débat.

D'abord, il a parlé de l'équilibre budgétaire et dire à quel point c'était important, M. le Président, de revenir à l'équilibre budgétaire. Oui, on a dit, vous vous rappelez, M. le Président, le projet de loi n° 40, on s'est battus ici, on a passé des heures sur ce projet de loi n° 40 là pour arriver à faire adopter le projet de loi n° 40 malgré tous les bâtons que les partis d'opposition ont voulu mettre dans nos roues. Mais, M. le Président, c'est important pour nous d'arriver en 2013-2014 à l'équilibre budgétaire. Donc ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, c'est la dette. Le ministre des Finances en a parlé, et vous avez vu c'est quoi, nos cibles sur la dette, à l'effet qu'en 2025 on va réduire ça à 17 %, M. le Président, donc... Et on a dit aussi, dans ce budget, de quelle façon qu'on va s'y prendre pour réduire cette dette-là, parce que cette dette-là de... que ce soit un gouvernement péquiste ou libéral, c'est pour ça qu'on a 17,5 milliards de services de trop qui... Où est-ce qu'on va prendre ces sommes-là, c'est au niveau de la dette, de la mauvaise dette, et, nous, on a décidé de dire: Là, maintenant, il faut arrêter cette façon de faire. Donc, il faut avoir le courage de le dire, que, oui, comme Yvan Loubier l'a dit, on a dit non, on arrête de pelleter par en avant et on prend les mesures tout de suite pour pouvoir corriger la situation.

Donc, la dette, c'était un autre élément, et, au niveau de ce budget-là, M. le Président, le ministre des Finances a eu à dire qu'on lance trois débats sur le financement, d'abord de l'éducation, parce que c'est important pour nous, le système d'éducation, ici, au Québec, c'est très important qu'on prenne les mesures appropriées pour le financement de l'éducation, des mesures aussi pour le financement de la santé, M. le Président, et sans oublier nos infrastructures. Voici donc un certain nombre d'éléments sur lesquels le budget a pris des positions très claires pour pouvoir... pour permettre aussi à tous ces observateurs-là de nous dire que, voilà, nous avons devant nous un budget extrêmement courageux, M. le Président.

Donc, M. le Président, puis-je savoir combien de temps...

Le Président (M. Paquet): 6 min 30 s, M. le député.

M. Dubourg: 6 min 30 s. Merci, M. le Président. Et j'aurai, M. le Président, l'occasion de revenir un peu plus tard, parce que les propos que j'ai entendus hier de l'opposition, que ce soit au niveau de l'éducation, le député de Rousseau, ce qu'on a compris hier de ses propos, c'est de nous dire: Écoutez, vous allez faire un débat qui éventuellement va nous amener à une augmentation des frais de scolarité. Il nous a dit hier -- et j'aimerais que, dans une de ses interventions, il nous le reconfirme -- qu'il est contre l'augmentation des frais de scolarité ici, au Québec.

Et ce n'est pas seulement lui. Du côté de l'ADQ, c'est la même chose. Bien, il faut que le député de Shefford, et je le souhaite vivement, qu'il nous rappelle, comme il l'a fait hier, que pour... Il nous a dit hier: Si, pour réduire la dette... Il est prêt, il l'a dit, M. le Président, qu'il est prêt à ce qu'on... d'accord, il est prêt à ce qu'on augmente les tarifs d'électricité. Bon, il n'est pas d'accord sur la façon, là. Par exemple, il a parlé du Fonds des générations. Mais, par contre, M. le Président, il a eu à dire: Écoutez, augmentez les tarifs d'électricité, en autant que, comme vous l'avez dit, tout ça, ça va aller pour réduire la dette. Donc, M. le Président, le député de Shefford, il est d'accord, semble-t-il. Je ne veux pas l'interpeller, donc je vais lui laisser le soin d'intervenir quand ça va être le temps, de nous dire effectivement si c'est ça, sa position, M. le Président.

Donc, M. le Président, je vais avoir l'occasion de revenir un peu plus tard, parce que, dans ce budget-là, il y a énormément d'éléments que je voudrais parler, m'adresser directement à la population pour leur faire comprendre, spécialement en ce qui concerne le filet social, par exemple, et que, depuis 2003, toutes les baisses d'impôt, je vais pouvoir, M. le Président, leur faire la preuve, malgré toutes les augmentations ou bien tous les éléments que l'opposition a parlé, que ce soit la contribution santé, que ce soit les deux points de TVQ, M. le Président, je vais leur faire la preuve que, depuis qu'on est au pouvoir, en 2003, malgré toutes ces augmentations-là, que, M. le Président, il reste beaucoup plus d'argent dans les poches des contribuables québécois.

Et vous me faites signe, M. le Président. Donc, voilà. Donc, j'achève sur ce point-là, et j'aurai l'occasion de revenir de façon à pouvoir répondre à un certain nombre d'éléments ou bien clarifier un certain nombre de points qu'il y a dans le budget, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste trois minutes au bloc, 3 min 30 s au bloc. Alors, c'est juste que je me demandais si vous voulez laisser... je vous faisais signe si le ministre veut ajouter, une question.

M. Dubourg: Oui, mais, M. le Président, non, je préfère... parce que, comme je l'ai dit... vous m'avez fait signe, je le comprends, mais, M. le Président, j'ai un certain nombre de points que j'aimerais débattre, que j'aimerais avancer, que j'aimerais dire: Voilà qu'est-ce qu'il y a dans le budget. Et le ministre, sur son temps à lui, il pourra continuer, il pourra répondre à certaines de ces allégations-là, mais, moi, M. le Président, j'aurais aimé que vous me permettiez que je m'adresse à la population pour leur dire qu'est-ce qu'il y a dans ce budget-là, M. le Président.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Juste en termes de directive, question de directive, en fait, et le temps, le bloc de temps de 20 minutes vous appartient à chaque groupe parlementaire au moment où il dispose de son bloc de 20 minutes. Alors, il n'y a pas... ce n'est pas le temps du ministre ou le temps d'un député, c'est: chaque membre a un bloc de temps à un moment donné, mais c'est-à-dire que, lorsqu'il y a échange avec le ministre, puis c'est le but du débat sur le discours du budget, habituellement, donc, il peut y avoir des échanges, mais vous êtes libres d'utiliser votre temps comme vous le voulez, mais vous disposez au total de 20 minutes. Mais, si vous voulez que le... si vous avez des questions pour le ministre, il y répondra sur votre temps, enfin, le temps du bloc qui est amorcé.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président, de l'intervention, mais vous comprendrez, M. le Président, à titre d'adjoint...

Une voix: ...

M. Dubourg: Non, pas du tout. M. le Président, est-ce que, s'il vous plaît...

Le Président (M. Paquet): Vous avez la parole, allez-y.

M. Dubourg: M. le Président, je disais donc: À titre d'adjoint parlementaire du ministre, vous pouvez... j'imagine que vous devez savoir qu'on est en constante discussion, on se voit souvent, on se parle la fin de semaine. Donc, nul besoin pour moi d'adresser quelconque question au ministre des Finances, puisque nous avons travaillé ensemble. Et c'est pour ça, M. le Président, que je voudrais m'adresser à la population, pour leur dire que voilà tout ce qu'il y a dans ce budget-là et que j'aurai l'occasion, dans le cadre de ce débat, pour leur parler, par exemple, de la lutte qu'on mène à l'évasion fiscale, pour leur parler des mesures pour stimuler l'investissement dans les entreprises, parce que le député de Rousseau a eu à intervenir et à dire qu'il n'y a rien pour les entreprises dans ce budget. Je pense que c'est... ça commence à être un peu, comment dirais-je, courant que les députés du Parti québécois, on a eu à le prouver en Chambre, ne prennent pas le temps de lire. Donc, avoir mentionné de tels propos, qu'il n'y a rien dans ce budget pour les entreprises, ce n'est pas vrai, et il y a plusieurs communiqués, M. le Président, des représentants de cette industrie-là qui sont venus nous dire ce qu'on disait effectivement, qu'il y a énormément d'éléments pour eux dans ce budget-là.

Donc, M. le Président, un élément aussi dont on a beaucoup entendu parlé, que j'aurai l'occasion de revenir, c'est la contribution santé et la franchise santé, que les gens de l'opposition, là, ne cessent de faire peur aux gens, comme ils l'ont fait pendant les élections sur d'autres éléments. Donc, M. le Président, il me fera vraiment plaisir de revenir et de dire: Voilà c'est quoi, la contribution santé, et voilà c'est quoi, la franchise santé, le débat qu'on demande, qu'on veut faire avec le public.

Et, M. le Président, j'aimerais, s'il vous plaît, que, lors de ma prochaine intervention ou bien de quelconque collègue du parti ministériel, vous puissiez ramener l'ordre, parce qu'il est vraiment dérangeant pour moi de me concentrer, parce que, quand on parle de budget, c'est important, on parle de budget d'une province. Hier, j'ai entendu le député de Bourget. Je comprends qu'il n'a pas la compétence en ce qui concerne l'économie, parce qu'il s'occupe de la culture, mais ce n'est pas... ce n'est pas parler de...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubourg: Écoutez, M. le Président, un budget, là, ce n'est pas, comment qu'on dit ça, ce n'est pas l'élément, là, comment dirais-je, quand on voit des gens qui font... de l'improvisation, ce n'est pas de l'improvisation, un budget, M. le Président. Donc, voilà, c'est important, c'est un exercice important, M. le Président, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en débattre de façon équilibrée.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je ne peux pas laisser passer, puisque c'est dans nos pratiques parlementaires: le député vient d'imputer au député de Bourget une incompétence en économie parce qu'il s'occupe de culture. Je trouve ça tout à fait insultant et je lui demanderais de retirer ses propos.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, sur la question de règlement.

M. Bernier: Je pense qu'il faut comprendre l'interprétation en ce qui regarde... faite par le député de Viau était simplement sur des propos tenus par le député de Bourget au niveau de l'Assemblée nationale, et il n'impute pas de motif ou de carence au député de Viau. Au contraire, c'est sur une présentation d'un texte qui a été faite.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai entendu les deux côtés. J'inviterais, je pense... Pour le bon déroulement de nos travaux, là, effectivement, je pense qu'il faut faire attention à la façon dont les choses sont dites. On peut avoir des opinions différentes, mais on n'a pas, je pense... personne d'entre nous n'a à juger de la compétence ou de l'incompétence d'un ou l'autre. On peut avoir des opinions très, très différentes, bien sûr, puis c'est correct de l'exprimer, mais j'inviterais le député de Viau, comme l'ensemble des parlementaires, à faire attention à cet égard-là. Il peut arriver qu'il y ait des erreurs dans les décisions et les choix qui sont faits, dans les opinions et les arguments de l'un ou de l'autre sous forme d'opinion, mais ça, c'est correct d'en débattre puis de dire: On n'est pas d'accord avec un tel ou un tel, on pense qu'il fait fausse route sur l'analyse parce qu'on n'a pas la même conclusion, mais on peut le faire avec sérénité, on peut le faire avec rigueur et vigueur mais de façon très respectueuse de chacun. Et j'invite l'ensemble des membres de la commission, et ça vaut, bien sûr, pour le député de Viau dans ce cas-ci, là, de faire attention à cet égard-là, d'exprimer ça pour que ça se déroule bien, nos travaux, tout comme j'ai demandé, de part et d'autre, qu'on fasse les débats dans le respect aussi et dans l'ordre, qu'il y a un seul député à la fois qui a la parole. En général, je pense qu'on y arrive, là, mais il faut continuer dans cette direction-là, et je vais continuer à appliquer le règlement de façon très claire et très, même, rigide à cet égard.

Alors, sur ce, maintenant, je comprends... Le prochain bloc irait normalement au... va aller à l'opposition officielle, d'une part, mais je comprends qu'il y a entente entre les deux groupes d'opposition pour dire: Le prochain bloc, en deux blocs d'environ une dizaine de minutes chaque bloc, questions et réponses, jusqu'à 13 heures, là. Peut-être, oui, est-ce qu'il y aurait consentement qu'on aille jusqu'à 13 h 5, s'il y a lieu, pour faire un bloc total de 20 minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est parce que... Il semble qu'il n'y ait pas consentement, on me dit, là.

M. Bachand (Outremont): Non, mais c'est pour partager avec l'ADQ ou c'est pour partager entre deux des gens du PQ? Ah! Bien, avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il y aurait consentement? D'accord. Donc, on entreprend un bloc... deux blocs d'environ une dizaine de minutes, pour aller jusqu'à vers un peu après 13 heures, pour faire à peu près 20 minutes au total. Sur ce, je reconnais M. le député de Rousseau.

Une voix: Non, non, c'est...

Le Président (M. Paquet): Non, excusez, pardon. M. le député de Nicolet-Yamaska. Je m'excuse.

M. Aussant: Merci, M. le Président. La partie ministérielle peut dire ce qu'elle veut, mais le budget 2010 ne passe simplement pas dans la population, et avec raison. Et, quand le ministre des Finances et ses collègues bien entraînés font référence à certains articles dans les journaux très bien choisis qui vantent le courage du gouvernement, en fait, ça fait vraiment penser à l'histoire du pompier pyromane qui est félicité pour éteindre un feu qu'il a lui-même allumé. Donc, dans tous ces articles-là, on ne fait aucunement mention, évidemment, du fait que le fouillis des finances publiques actuel au Québec est dû au Parti libéral. On ne parle que du courage, évidemment, mais c'est des gens qui sont bien amis avec vous, et ça continue.

Maintenant, quant au fait que vous trouvez, parmi ces articles-là, des anciens amis qui peuvent vous vanter, bien, à travers l'histoire, il y a toujours eu des gens qui sont prêts à troquer leurs principes pour de l'argent. On a même des ministres qui ont fait ça pour le pouvoir.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...l'avis parlementaire, là, on est ici pour échanger d'une question très importante qui est le budget, les finances publiques, l'avenir de nos enfants, puis, quand on commence à tenir des propos comme le député de Nicolet-Yamaska, ce n'est rien pour valoriser la démocratie, M. le Président. Ça part très mal les échanges.

Le Président (M. Paquet): O.K., je comprends le... D'accord. Encore une fois, j'invite tout le monde à la prudence dans le ton qui est employé, puis de part et d'autre. Il y a des glissades, là, de... j'en ai entendu des deux côtés ce matin. Alors, je comprends que M. le député de Nicolet-Yamaska retire ses propos et j'invite encore une fois l'ensemble des parlementaires à la plus grande prudence et au plus grand respect dans l'expression d'opinions, aussi divergentes puissent-elles être. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Déclaration de revenus unique

M. Aussant: Bien, pour revenir à ces articles-là, le député de Viau n'a cité que la partie du journal, ce jour-là, qui disait que c'était un très bon budget, sans aller un peu plus loin dans un article de J.-Jacques Samson qui disait que les libéraux devraient se promener avec un sac de papier sur la tête. Celui-là, on ne l'entend pas tellement souvent dans les citations d'articles du gouvernement.

Mais bref, pour en revenir aux sources de revenus ou au contrôle des dépenses comme tel, le ministre des Finances, depuis le début de ces audiences-là, a répété à maintes reprises le chiffre de 500 millions. Il l'utilise pour plusieurs raisons, dont la caisse santé, qui pourrait être comblée par un ticket modérateur en santé dont pas grand monde ne veut, en fait. Et on a suggéré, nous, très récemment, une mesure qui pourrait épargner 500 millions par année aux Québécois, au Québec en général, et, un à un, les députés libéraux et les ministres libéraux se sont levés, dans un geste empreint d'une très grande oligophrénie, se sont levés pour voter contre cette mesure d'un rapport d'impôt unique au Québec qui permettrait d'aller chercher 500 millions par année en économies de fonds publics, et donc 500 millions de moins à aller chercher dans les poches des contribuables. Ils ont tous voté contre.

J'aimerais... En fait, question rapide, j'aimerais entendre le ministre des Finances là-dessus: Pourquoi cette mesure-là, qui ne prenait pas un sou dans la poche des contribuables et qui en plus ferait épargner des millions d'heures à l'économie québécoise, donc une source de productivité additionnelle, pourquoi le ministre a voté contre cette mesure-là et préfère un ticket modérateur, dans quelques années, en santé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a deux éléments dans la question du député, parce que sa première partie, là, qui attaquait tous ceux qui ont commenté le budget comme s'ils étaient à la solde troquée des pyromanes, j'utilise ses propres mots, je n'utiliserai pas les autres mots antiparlementaires, mais je lui rappellerai que, dans ces gens-là, il y avait son ancien président du Conseil du trésor, Joseph Facal, qui a salué ce budget-là, il y avait le chef de cabinet de Bernard Landry, Daniel Audet, qui a salué ce budget-là, Chapeau, M. Bachand!, et il y avait l'ancien député du Bloc québécois, critique des finances du Bloc québécois, M. Yvan Loubier, qui maintenant en est à sa deuxième prestation et revient à la charge pour appuyer ce budget. Il l'a fait ce matin encore, probablement avec sa déception, M. le Président, de voir que le Parti québécois ne fait aucune suggestion concrète, ne fait aucune chose.

Et après ça on parlera du Mouvement Desjardins, parce que le Mouvement Desjardins, tous les Québécois savent ce que c'est, le Mouvement Desjardins, puis le Mouvement Desjardins, M. le Président, est très élogieux sur ce budget, hein: «C'est un vent de fraîcheur qui vient de souffler aujourd'hui sur le Québec.»

Alors, le deuxième élément, le deuxième élément de sa question, M. le Président, porte sur le ministère du Revenu. Le Parti québécois propose qu'il y ait un seul ministère du Revenu, à toutes fins pratiques. Ce n'est pas étonnant qu'il propose ça, mais en sous-estimant évidemment le fait que, s'il y avait un seul ministère du Revenu, alors qu'il y a une politique fiscale canadienne, à l'échelle du Canada aussi, que le gouvernement du Canada, c'est clair, nous dirait: Si vous voulez un seul ministère du Revenu, ce sera le nôtre. Alors, si on va au bout de la logique des députés de l'opposition, M. le Président, c'est qu'ils suggèrent de fermer le ministère du Revenu du Québec pour économiser de l'argent. Oui, ça économiserait de l'argent de fermer le ministère du Revenu du Québec, et monsieur...

**(12 h 50)**

M. Aussant: ...M. le Président, non, M. le Président, non, non. Un instant, là! Il me fait dire des choses fausses, il le sait très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Là...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, à l'ordre, s'il vous plaît! D'abord, là, j'ai...

M. Bernier: ...M. le Président, question de règlement. Article 36, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, dans ce cas-ci, on voit, écoutez, le député a la parole, le ministre a la parole, mais, à plusieurs reprises, à chaque fois qu'il a la parole, c'est d'interrompre les réponses données par le ministre. Je pense que, si le ministre écoute ses questions, qu'il écoute ses réponses, hein? Je pense que c'est... L'article 36, là, appliquez-le, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'abord, il y a un seul député qui a la parole à la fois. Dans une période d'échange, comme c'est le cas dans le contexte d'un débat sur le discours du budget qui se poursuit, qui doit se poursuivre à la Commission des finances publiques, en vertu du règlement n° 275, d'une part, d'accord, il y a des périodes d'échange. À ce moment-là, lorsqu'un député pose des questions, le ministre a, ça fait partie de la tradition et du fonctionnement de la Commission des finances publiques dans le cadre du débat sur le budget, le loisir de répondre aux questions et d'intervenir avec ses opinions sur les questions ou les argumentations qui ont été invoquées par quelque député que ce soit à la commission lorsque son temps de parole lui était accordé.

À ce moment-ci, le seul qui a la parole est le ministre des Finances. Il peut y avoir des opinions différentes, mais on ne commencera pas à s'interpeller de part et d'autre à chaque fois. Au moment où la parole revient à un député, il peut, à ce moment-là, dire: Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation ou l'opinion de la personne qui a parlé précédemment, c'est tout à fait légitime de le faire, dans le respect, mais on ne commencera pas à se couper la parole les uns et les autres. Ça va se faire une personne à la fois qui aura le droit de parole. Et puis c'est comme ça que ça fonctionne en commission parlementaire, ça ne changera pas aujourd'hui. Et, pour le moment, le seul qui a la parole est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'allais simplement au bout de la logique de la proposition du Parti québécois, parce que, quand on fait une proposition, il y a une conséquence, et la conséquence de la proposition du Parti québécois qu'il n'y ait qu'un seul ministère du Revenu, comme il y a aussi une législation fiscale canadienne importante, donc je suppose qu'il propose qu'il y ait une seule assiette fiscale et une harmonisation fiscale absolue avec le gouvernement du Canada, ce que, bien sûr, nous ne ferons pas, et qu'il y aurait un seul agent percepteur. Et on sait que ça ne donne rien de faire des choses irréalistes. L'agent percepteur pour le gouvernement du Canada, ce serait le ministère du Revenu fédéral, et nous ne reviendrons pas à l'époque d'avant Maurice Duplessis. Maurice Duplessis a installé... il y a un ministère du Revenu au Québec, on a nos déclarations d'impôt du Québec, et nous allons continuer à le faire, parce qu'on veut notre quote-part de souveraineté fiscale sur ce terrain. Et je suis très surpris que le Parti québécois parle de ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska, j'ai entendu les propos que vous avez tenus, qui sont non parlementaires, d'une part, premièrement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est à vous que je parle. Vous n'avez pas à parler à un autre, c'est à vous que je parle présentement. Je vous ai dit que vous avez droit à vos opinions différentes. Il y a un seul député qui a la parole à la fois. Et, si vous ne voulez pas respecter le règlement, vous pouvez aller faire autre chose, mais ici tous les députés, autant vous que qui que ce soit à la commission, doivent respecter le règlement et le décorum. C'est mon devoir de le faire respecter, et je vous demande respectueusement, en homme de valeur, de respecter le règlement, de ne pas crier de noms, ça, c'est tout à fait inacceptable, à qui que ce soit, pas plus que je ne le tolérerais de qui que ce soit d'autre à la commission. Je ne le tolérerai pas de votre part ni de qui que ce soit d'autre. Alors, je vous demande de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Aussant: ...pas été enregistré.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas que vous n'êtes pas enregistré...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député?

M. Aussant: Je les retire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole, c'est moi, le président. Même si on n'est pas enregistré, il n'y a pas de raison de faire n'importe quoi en commission parlementaire, au Parlement. Le respect des citoyens que vous représentez et que nous représentons exige d'être respectueux envers l'institution, et j'exige ça de qui que ce soit, de moi-même comme de quelque député que ce soit à la commission. Alors, je vous demande de retirer vos propos, je les ai entendus. Vous les retirez? Je veux vous entendre le dire. Vous retirez vos propos?

M. Aussant: Oui, papa.

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député?

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): Et vous devez appeler les gens ici par leur titre.

M. Aussant: J'ai dit «M. le ministre».

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas ce que vous avez dit, je vous ai entendu aussi. Alors, je vous demande de vous amender et de respecter le règlement.

M. Aussant: Je les retire. C'est-u correct, là?

Le Président (M. Paquet): Parfait. Vos paroles sont maintenant retirées. Alors, on va respecter maintenant le travail de la commission. Donc, M. le ministre, vous aviez terminé?

M. Bachand (Outremont): Moi, j'avais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Donc, pour corriger ce que le ministre vient de me faire dire, que je n'avais absolument pas dit, il n'est pas question de fermer le ministère du Revenu du Québec. Dans l'histoire du Québec, il y a deux premiers ministres qui se sont tenus debout, ils avaient une colonne vertébrale: il y en a un qui a instauré un rapport d'impôt québécois, et l'autre, qui était d'ailleurs du Parti libéral, a dit que c'est le Québec qui percevrait toutes les taxes à la consommation sur son territoire. Ça s'est très bien passé. Si on faisait la même chose avec l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers, on sauverait un demi-milliard par année en fonds publics et on n'aurait pas besoin d'aller chercher dans les poches des contribuables quelque ticket modérateur que ce soit pour combler le 500 millions, qui équivaut exactement à ce montant-là. Donc ça, c'est exactement ce qu'on propose. On ne propose pas de fermer un ministère du Revenu et de donner la souveraineté à Ottawa, et le ministre le sait très, très bien.

Mesures visant la croissance de l'économie

Maintenant, dans ce budget-là, on parle beaucoup des augmentations de taxes, on parle beaucoup des tentatives de couper les dépenses, qui ont échoué lamentablement dans les dernières années de toute façon, mais la meilleure façon d'équilibrer les finances publiques, c'est d'avoir plus de revenus en ayant une croissance économique, parce que ça permet de ne pas augmenter les impôts ni de couper des services qui existent déjà. Mais, dans ce budget-là, l'élément de croissance économique est à peu près absent. Il y a un manque de vision total sur plusieurs grands pans de notre économie qui sont stratégiques. Je peux mentionner la forêt, qui reçoit des miettes en aide, alors que le secteur de l'auto en Ontario, comparativement, a reçu 200 fois plus, pour un secteur, en Ontario, qui est moins important que ne l'est la forêt au Québec. Et, dans ce budget-là, encore une fois, le secteur de tout ce qui est nouveau produit forestier est complètement délaissé.

Et il y a un autre secteur, qui, au Québec, devrait déjà être vibrant et très vivant, qui est au point de départ, c'est tout ce qui est électrification des véhicules. Dans le budget, juste pour vous montrer à quel point il y a des phrases creuses et qu'il n'y a absolument rien de concret, on parle, pour l'électrification des véhicules -- et là je vais citer textuellement: «Le budget [...] prévoit le lancement prochain d'un plan d'action [...] qui comprendra des mesures visant le développement d'une filière...» Il y a à peu près 12 mots potentiels dans cette phrase-là, là, de potentiel ou de voeu. Donc ça, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne met aucun dollar là-dedans.

Donc, concrètement, quels sont les grands pans de développement économique de ce budget-là qui vont permettre à l'État d'avoir plus d'entrées de fonds sans qu'on augmente les impôts ou sans qu'on ne diminue les dépenses dans les services qui existent déjà?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est quand même incroyable, ce qu'on entend ici sur le développement économique et la croissance économique. S'il y a une chose que ce gouvernement a réussie, a bien faite, que ce gouvernement a faite conformément à la promesse électorale du premier ministre, c'est de protéger l'économie du Québec pendant la récession, la période qui vient de se terminer.

L'économie du Québec, parce que nous avons agi, parce que nous avons investi dans nos infrastructures, parce que nous avons soutenu les travailleurs et les entreprises pour garder les travailleurs en emploi, parce que nous avons soutenu les entreprises par un financement d'entreprise avec le programme Renfort, plus de 1,5 milliard, que j'ai monté à 2 milliards de dollars, parce que, quand l'entreprise a du financement, elle garde les emplois au travail, le Québec se tire mieux de cette période que toutes les juridictions qui nous entourent, M. le Président. Notre économie a reculé de 1,4 %, alors qu'elle a reculé de façon beaucoup plus considérable, dans l'année 2009, de 3,5 % en Ontario, de 2,5 %... 2,4 % aux États-Unis, 2,6 % au Canada. Ça, c'est l'année qui s'est terminée l'an dernier, M. le Président.

Sur l'année en cours, on a gagné donc pendant la période de récession, on est en train de gagner sur la période de reprise économique, et voilà pourquoi nous maintenons le plan et nous injectons la deuxième phase de ce plan, un autre 8 milliards de dollars. On continue sur les infrastructures, on continue à appuyer les travailleurs, on continue à appuyer les entreprises. Et non seulement ça, M. le Président, comme il y a des secteurs un peu plus vulnérables, on a ajouté dans ce budget, pour l'année 2010, des mesures de développement économique et de soutien, particulièrement à la forêt, M. le Président, pour continuer les mesures, parce qu'il y a encore des problèmes dans la forêt, on le sait, qu'il y a encore... qu'il y a des problèmes. Le marché immobilier américain n'a pas repris, ça a des conséquences importantes sur nous. Donc, on continue à soutenir les municipalités, les travailleurs, l'investissement sylvicole, les chemins forestiers, tout ça, pour avoir du travail et de l'emploi dans les régions forestières.

Ça, c'est pour l'année 2010. Donc, on continue notre programme, et on va gagner. D'ailleurs, les chiffres le démontrent, M. le Président, parce qu'on a récupéré déjà trois quarts des emplois perdus. Depuis le mois de juillet dernier, je pense, M. le sous-ministre, on a récupéré trois quarts des emplois qu'on avait perdus pendant la récession. C'est, là aussi, une performance mieux que l'ensemble des provinces qui nous entourent au Canada. Et, cette année, pour s'assurer que la reprise économique soit solide et soit consolidée, on épargne aussi le consommateur, on épargne l'électeur québécois. Il y a 0,01 $ d'augmentation sur la taxe sur l'essence qui est maintenant rentrée en vigueur. Toutes nos autres mesures fiscales sont pour 2011, 2012, pour 2013. Cette année, on commence avec l'effort du gouvernement.

M. le Président, vous me faites signe d'arrêter, donc on reprendra sur l'autre bloc. J'ai parlé de l'an dernier. J'ai parlé de cette année. On prendra la vision d'avenir économique que, de toute évidence, comme d'habitude, ils n'ont pas lue, parce que le coeur de ce budget, c'est l'économie du Québec de 2015, de 2020.

**(13 heures)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pour 10 minutes.

M. Bonnardel: M. le Président, pour donc revenir sur le sujet de le fuite de ce budget, concernant les sources qui auraient été émises à Jeff Fillion, de notre côté, nous serions très heureux, M. le Président, que le ministre des Finances demande à l'AMF d'enquêter s'il y a eu des variations des entreprises sur les marchés autant minier que financier, que ça puisse se faire.

Instauration d'une contribution santé

Revenons donc, M. le Président, à ce qui est la source même... la source même de ce budget, les revenus énormes que le gouvernement va aller chercher dans les poches des contribuables dans les prochaines années, des revenus à hauteur de près de 12 milliards de dollars, des taxes, deux taxes de TVQ dans les prochains... dans les prochaines... 1er janvier 2011, 1er janvier 2012, une taxe sur l'essence qui est déjà effective à hauteur de 1,2 milliard, contribution santé qui sera aussi de 2,6 milliards de dollars jusqu'en 2013-2014: 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans, par adulte. Ça, c'est quantifiable, M. le Président. Ça, c'est des montants que la population sait très bien qu'on ira leur chercher dans leurs poches. C'est à peu près 1 000 $ par famille dès cette année.

Et je pense que ce qui inquiète encore une fois la population, c'est s'imaginer que, bon, à quelque part ce gouvernement n'aura encore certainement pas la crédibilité pour aller... pour amener un plan de contrôle ou de réduction de dépenses -- je reviendrai un peu plus tard, dans les prochains jours -- qu'ils ont déposé sur 2010-2014.

Mais je veux plus précisément y aller, M. le Président, sur cette contribution santé, parce qu'on se dit... la population se dit: Bon, vous venez chercher énormément d'argent dans mes poches, c'est un processus qui devait être fait, dans les circonstances. Mais, pour nous, du côté de notre formation politique et pour la population qui nous écoute, eux se disent: Bien, si vous venez m'en chercher, démontrez-moi ou quantifiez un montant d'argent à laquelle je pourrai comprendre que, si vous me prenez d'une main, vous venez le chercher de l'autre.

Pour la contribution santé, M. le Président -- je l'ai mentionné au ministre à quelques fois, je l'ai mentionné lors du match des élus de la semaine passée -- on va chercher, M. le Président, 2,6 milliards d'ici trois ans: 25 $ cette année -- encore une fois, je le répète -- 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans. C'est énormément de sous, puis la population et les gens qui nous écoutent se disent: Wow! c'est un gros montant d'argent. Est-ce que le système de santé sera mieux demain matin? Est-ce qu'un médecin de famille m'attend l'autre côté de la porte parce que j'ai donné autant de sous? Est-ce que le temps d'attente dans les urgences va être moindre? Non.

Ma question au ministre, M. le Président, va être assez simple. Je lui disais hier que Nathalie Elgrably allait dans le même sens de ce que j'ai bien lu dans le communiqué n° 1 qui a été déposé au budget le 30 mars dernier. Ce que ça signifie, les montants d'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables, là, c'est qu'on a ajouté simplement une source de financement directe -- sans réelle diminution de dépenses, là -- une source directe qu'on va chercher dans les poches des contribuables, et on essaie de faire passer ça sur une croissance des dépenses qui a été abaissée de 3,2 % à 3,9 %. Et je vais relire ce qui est dans le communiqué n° 1: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 % en 2010-2011» au lieu de 3,2 %. Alors, si, M. le Président, ça, ce n'est pas une supercherie -- et là je le dis sans partisanerie, M. le Président, ça a été écrit par Nathalie Elgrably -- je veux que le ministre m'explique comment il peut dire aux Québécois que sa croissance des dépenses baisse de 0,3 point de pourcentage quand on va chercher 2,6 milliards dans les poches des contribuables et qu'on essaie de leur faire croire qu'on a fait des efforts pour réduire les dépenses.

M. Bernier: ...en ce qui regarde...

Le Président (M. Paquet): M. le député, sur une question de règlement?

M. Bernier: Oui, question de règlement. En ce qui regarde le mot... l'utilisation du mot «supercherie», j'aimerais que vous vérifiiez s'il fait partie des mots qui sont disponibles, et revenir sur ça. Je n'ai pas voulu l'interrompre, je l'ai laissé finir sa question.

Le Président (M. Paquet): O.K. J'inviterais à la prudence. Il y a des questions de contexte et...

M. Bonnardel: ... M. le Président. Non, je lisais... je lisais, là, l'article.

Le Président (M. Paquet): Mais on ne peut pas faire...

M. Bonnardel: Mais je comprends.

Le Président (M. Paquet): ...on ne peut pas dire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Bonnardel: Je fais attention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on peut avoir des opinions différentes sur les choses, mais on peut le faire dans le respect, et j'invite à la prudence l'ensemble des parlementaires. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Nous aurons l'occasion de revenir sur cette contribution santé et à quoi elle servira. J'invite... parce que je sais que le député de Shefford fait ses devoirs, lui, et qu'il a lu sûrement, là, Vers un système de santé plus performant, et, en page 21, on voit très bien que cette contribution santé va servir directement aux établissements, servir à augmenter la productivité, etc.

Sur la question, avec les mots très sérieux que le député fait... Mais là, le député... On n'a pas le droit de dire qu'il induit les gens en erreur, M. le Président, volontairement, alors je ne le dirai pas. Mais, ceci étant, si on regarde...

Une voix: ...indirectement...

M. Bachand (Outremont): Non, non...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, de la même façon, j'ai invité le député... On ne fait pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. On peut avoir des opinions différentes, d'accord, mais de part et d'autre, là, je vais expliquer... appliquer la même rigueur. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Shefford devrait avoir le... je cherche un mot parlementaire, devrait avoir la... la délicatesse, la capacité de lire l'ensemble du budget, hein, et pour qu'il n'y ait pas de confusion dans les chiffres. Je ne voudrais pas qu'il essaie d'amener la confusion dans les chiffres. On a été d'une transparence absolue. D'ailleurs, tous les journalistes, toute la presse économique, ont dit: Voilà les chiffres qui sont clairs. On n'essaie rien... de faire croire à personne, c'est le contraire.

Maintenant, il y a des règles de comptabilité gouvernementale. Ce qu'on dit, M. le Président, et je l'ai dit très clairement au discours du budget, à la page 12, hein, quand on parle de la réduction de nos dépenses, on parle de... «...j'annonce que nous mettons en place un plan de contrôle des dépenses qui permet de réduire la croissance des dépenses de programmes à 2,8 % à compter de 2011-2012...» Donc, ce que je dis, c'est qu'au niveau des dépenses de programmes, au niveau comptable, tel que le Vérificateur général l'exige -- il ne veut sûrement pas qu'on aille contre les principes comptables -- les dépenses de programmes, M. le Président, elles ne prennent pas en compte la contribution santé. Puis, comme on veut être très clairs avec les Québécois, on leur a dit: Nos dépenses de programmes sont à... nos dépenses, on les contrôle à 3,2 % l'an prochain et on les contrôle à 2,8 % par la suite.

Au niveau de la comptabilité gouvernementale, les dépenses de programmes, ça va être marqué 2,9 %, puis ça va être marqué 2,2 % par la suite. Puis, pour être sûrs que ce soit clair, puis qu'il n'y ait pas d'erreur, puis qu'on ne vous dise pas qu'on réduit ça à 2,2 %, on a dit: Non, c'est 2,8 %. Quand vous allez voir les chiffres, ça va être marqué 2,2 % parce qu'il y a un autre montant qui va être dans les comptes de la santé, puis ça, il y a des raisons de faire ça.

Alors, on respecte la comptabilité gouvernementale, mais, contrairement à ce qu'a dit le député de Shefford, on a été très clairs avec les Québécois. Puis, imaginez-vous, d'ailleurs, M. le Président, tous les journalistes économiques, etc., si on avait essayé une demi-seconde d'être «cute» avec les chiffres, on se serait fait littéralement varloper -- excusez-moi. Alors, au contraire, ils ont salué la transparence. Et, dans les communiqués de presse, le dernier communiqué de presse, il y a un tableau, hein? Je l'invite à lire ces documents, le tableau qui indique très, très, très clairement les dépenses de programmes et les autres dépenses, de même que la page A.34 des documents budgétaires. Tout est là. Tout est sur la table. Tout est transparent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, je ne doute pas que ces argents sont mis dans un fonds. Je l'ai lu, comme la plupart des parlementaires ici l'ont lu. C'est mis dans un fonds pour aider les meilleurs hôpitaux dans les nouveaux... dans les nouvelles choses qu'ils font. Mais on dit aux Québécois, là, M. le Président, je ne l'ai pas inventé, là: On prend ce fonds, ce montant d'argent, on le met dans un poste et on essaie de faire croire aux Québécois... on essaie de dire aux Québécois, M. le Président, que la croissance réelle des dépenses sera abaissée de 3,2 % à 2,9 %.

M. le Président, je relis encore une fois: On va simplement ajouter une source de financement directe sans réelle diminution de dépenses. Et, dans le communiqué, c'est dit: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 %...» Je ne l'ai pas inventé, là. C'est écrit, M. le Président. On prend ce fonds et on dit aux Québécois -- on le met dans une comptabilité assez... assez rocambolesque: On a fait notre effort. Je m'excuse, M. le Président, encore une fois, on l'a écrit, le ministre ne me convainc pas, il ne convainc certainement pas la population. On prend ces argents parce qu'on n'a pas réussi à trouver d'autres sources de financement. Et je lui en ai parlé lors d'un débat qu'on a eu. On parlait du financement à l'acte; il était même d'accord avec ce que je lui ai proposé, il l'a dit en pleine télévision: On est d'accord avec l'ADQ.

Alors, je répète ma question: Est-ce qu'il y a une erreur dans le communiqué de presse ou bien il considère que cette source de financement ne va pas réellement abaisser la croissance réelle des dépenses? Je lui répète ma question. C'est écrit dans le communiqué, vous dites: On va chercher un financement direct dans les poches des contribuables à 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ par adulte dans trois ans, c'est 2,6 milliards, et vous dites aux Québécois, vous faites croire aux Québécois que vous faites un effort pour baisser vos dépenses, ce qui est faux.

**(13 h 10)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je regrette vraiment que le député de Shefford essaie de semer de la confusion. S'il sait lire ces documents, à quatre endroits dans les documents, dans le discours du budget, dans le plan d'action, dans le document de ma collègue Monique Gagnon-Tremblay, la présidente du Conseil du trésor, Dépenses publiques: des choix responsables, on explique clairement aux Québécois que l'effort... D'ailleurs, l'effort de réduction et de contrôle des dépenses gouvernementales, globalement, là, entre nous autres, c'est 60 % de l'effort, c'est 7 milliards de dollars, 6,9 milliards. On va mettre les choses claires. Les chiffres sont là comme ils sont. Puis on explique clairement aux Québécois que, sur des bases comparables, on prend ce 4,8 % de croissance à 3,2 % cette année et à 2,8 % pour les quatre prochaines années. C'est clair comme de l'eau de roche. C'est écrit, etc.

Par ailleurs, comme on crée les comptes de la santé, comme les Québécois nous demandent de savoir où va leur argent, comme on introduit cette contribution santé qui va aller directement dans les comptes de la santé, qui ne passera pas par le grand fonds consolidé, on va aller directement dans le compte de la santé pour aller aux établissements, ça aura l'effet comptable de ramener la dépense de programmes à un chiffre de 2,2, parce que bien sûr la contribution santé et la dépense de santé seront dans un autre compte. On l'a dit en noir sur blanc à quatre places. Laisser entendre le contraire, M. le Président, ce n'est vraiment pas une conduite parlementaire.

M. Bonnardel: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non, non. M. le ministre, je vous demanderais... M. le ministre, je vous demande de ne pas imputer de motifs... Encore... Il y a des expressions d'opinion différentes et différées, mais on demande de respecter là-dessus et de ne pas imputer de motifs. On peut être tout à fait en désaccord avec l'interprétation que fait l'un ou l'autre des propos de part ou d'autre, puis je sais que ça va arriver, ça fait partie du débat démocratique et parlementaire, mais je vous demande de le faire dans le respect, s'il vous plaît, de tout le monde.

Malheureusement, le bloc est terminé, et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures où nous reviendrons ici, en cette salle.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux cet après-midi. Nous poursuivons le débat sur le discours du budget déposé par le ministre des Finances en vertu du règlement et de l'article n° 275 du règlement, et, au moment où nous avions quitté, donc, nous étions rendus maintenant à un nouveau bloc de 20 minutes que nous entreprenons. Et je suis prêt à reconnaître, du côté ministériel, M. le député de Huntingdon. M. le député.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. ...également à tous mes collègues. Je pense que c'est un exercice, à toutes les années, qu'on doit effectuer. Donc, c'est un plaisir pour moi de me retrouver en cette salle à regarder le budget. C'est important, on parle beaucoup... On sort d'une récession actuellement, donc on est en pleine reprise économique. Donc, c'est un exercice démocratique qui est très important, l'évaluation du budget; par la suite, il va y avoir l'évaluation des crédits. Donc, c'est l'impôt, les sommes que les gens retournent à l'État. Donc, c'est un exercice important pour tous les gens et toutes les classes de la société, de citoyens et citoyennes du Québec. Donc, c'est un plaisir pour moi.

Je tiens, premièrement, M. le Président, à féliciter, premièrement -- il y a beaucoup de gens avec nous -- l'équipe de fonctionnaires du ministère des Finances, que je tiens à féliciter pour leur excellent travail; les membres du cabinet également, et le ministre et son adjoint parlementaire qui ont fait un travail colossal au cours des derniers mois. Puis ils ont consulté la population, les gens, et monté un budget à l'ampleur... une ampleur qu'on retrouve cette année, pour l'année 2010-2011. Je pense que c'est un exercice qui vaut la peine d'être souligné, qui est important, et donc mes félicitations sont faites, à ce moment-là, et je vous les transmets également, M. le Président.

Si on regarde voilà un an, on était ici, on faisait l'étude... l'étude du budget. On a, par la suite, fait l'étude des crédits budgétaires. C'est un exercice... C'était mon premier exercice en ce sens, qui a été très plaisant, très intéressant et très pédagogique en même temps. Et on regarde maintenant, un an plus tard, on parle beaucoup du présent budget. Je pense que c'est le but de nos rencontres. On est ici pour en discuter, pour échanger, pour le développer, avoir une meilleure compréhension de ce qu'il contient. Mais je pense que c'est important de faire un certain retour sur le dernier budget.

Lors de nos dernières rencontres voilà un an, on était en pleine crise économique, on était dans la tempête. On ne savait pas ce qu'il était pour découler de cette crise-là, puis, lorsqu'on parle de crise économique, cette dernière était la plus importante des dernières années. On parlait là d'une crise économique, on parlait d'une crise financière également. On voyait aux États-Unis principalement et dans certaines autres provinces -- je regarde l'Ontario avec l'industrie automobile qui allait très mal -- les banques qui fermaient au niveau des États-Unis, qui faisaient faillite et le gouvernement qui devait intervenir avec plusieurs milliards de dollars et sans savoir de quelle manière frapperait la récession au niveau du Québec. Est-ce que les outils qu'on avait mis sur place étaient adéquats? Je pense que c'est les questions que les gens se sont posées, aussi bien au niveau de l'opposition -- ou des deux partis d'opposition, des députés indépendants -- que nous. On ne sait jamais comment va frapper une crise économique, donc c'était important d'avoir les bons outils.

En parlant d'outils, l'an dernier, on avait mis en place, je m'en souviens très bien, au mois de janvier, on avait mis le programme Renfort. On avait eu un fonds d'urgence élan d'entreprise. On avait aussi le 1 milliard au niveau de la SGF. Il y avait eu le régime épargne d'actions, l'élimination sur le... taxe sur le capital. Je ne passerai pas toutes les mesures qui avaient été mises de l'avant pour s'assurer d'être prêts, aussi bien comme consommateurs que comme entreprises, à faire face à la crise économique qui nous frappait de plein front à ce moment-là.

**(15 h 10)**

On regarde un an plus tard, voici les résultats. Souvent, les gens ont conservé leur emploi. C'est important de le dire. Le taux de chômage du Québec, les derniers chiffres ont sorti encore la semaine dernière. C'était presque irréaliste, dans les 30 dernières années, de dire -- ou voilà peut-être deux ans même -- qu'un jour on verrait le taux de chômage au Québec être en dessous de celui de l'Ontario, celui du Canada. Et on regarde aujourd'hui, on est le 15 avril 2010, et c'est une réalité, M. le Président, le taux de chômage au Québec est en bas de celui du Canada et en bas de celui de l'Ontario. Donc, je pense que c'est important. C'est un genre de bulletin. On regarde les efforts qui ont été faits, les initiatives qui ont été créées par le gouvernement en place pour s'assurer de passer à travers la tempête. Tout le monde le dit, les grands économistes, le Québec s'en est tiré mieux qu'ailleurs, et on regarde aujourd'hui puis je pense qu'on est prêts à faire un deuxième bond, à rebondir.

On parlait de rebondir. L'an dernier, on s'est dit: C'est important de passer à travers la tempête et, par la suite, être prêts pour la relance économique, et on est rendus à ce point-là. Puis je crois que le plan, et j'en suis convaincu, le plan qu'on a mis de l'avant pour s'assurer d'avoir une relance économique importante, de passer le moins -- excusez le terme -- grafignés à travers la tempête, s'est réalisé exactement... de façon bien définie, de la manière qu'on pensait à ce moment-là. Donc, je tiens à féliciter tous les membres... M. le ministre également et le Conseil du trésor, toute l'équipe, à ce moment-là, du gouvernement qui a mis en place pour s'assurer d'être... de bien traverser la tempête.

Maintenant, on est rendus au budget 2010-2011, c'est important de consolider la relance. Oui, lorsqu'on sort d'une récession, on s'en sort mieux que les autres, ça va bien, mais l'économie est toujours fragile. On parle d'une économie mondiale: maintenant, notre compétiteur n'est plus le voisin de notre parc industriel, sur notre rue, au niveau des entreprises, mais c'est la planète entière. Donc, c'est important d'avoir des stratégies, des actions qui vont faire en sorte que nos entreprises vont pouvoir bénéficier de la relance et mieux se positionner. Donc, on est prêts à faire face à ce niveau-là.

Puis quelque chose de très important, M. le Président: on a souvent vu, lorsqu'un gouvernement arrivait face à une récession, les premiers gestes qu'il posait, c'était de couper dans les services. La population -- on a écouté la population -- nous l'a demandé clairement, on ne coupe pas dans les services. Il faut poursuivre d'avoir un bon niveau de services, et c'est le choix qu'on a fait, et, si les gens sont à l'emploi aujourd'hui, ils ont eu la chance également de conserver des services en quantité suffisante et des services de qualité.

Deuxièmement, je pense que ça va être important de rétablir l'équilibre budgétaire. On en a discuté pendant quelques heures. Je suis très humble en disant «quelques heures» parce qu'on a passé près de 70 heures sur le projet de loi n° 40 pour s'assurer que, d'ici cinq ans, on retrouvait l'équilibre budgétaire pour que les finances se portent mieux. Et, si on regarde le budget 2010-2011, M. le Président, il y a près de 90 % des mesures qui sont déjà ciblées et il y a peu de gouvernements... plusieurs gouvernements actuellement sont en mode pause, mais je pense que le gouvernement actuel a été en mode actif et déjà planifié sur cinq ans. Je pense, pour identifier 90 % des mesures, c'est un exercice exhaustif, et ce qui a été réalisé par mon collègue le ministre des Finances, que je tiens à féliciter pour avoir une certaine vision... Lorsqu'on conduit, c'est important de ne pas juste regarder au bout du pare-chocs de la voiture, mais c'est important de regarder loin en avant et c'est ce que ce budget inclut à ce moment-là.

Et, deuxièmement, c'est de préparer notre avenir, on l'a dit souvent. Moi, j'ai deux jeunes enfants de trois ans et sept ans. Je ne voudrais pas que, dans 20 ans, ces enfants-là disent: Vous avez vécu le gros luxe et maintenant c'est à nous de payer la carte de crédit. Donc, je m'en réjouis encore plus pour les générations qui vont nous suivre, qu'on prenne des actions concrètes pour s'assurer qu'eux aient un avenir, qu'ils vont pouvoir bénéficier aussi bien des services que nous l'avons fait.

Aide au secteur agricole et aux régions

Je pense, en général, sur le... on va avoir la chance de revenir sur le budget, je pense qu'il y a un point qui est très important actuellement, sur lequel j'aimerais traiter, qui touche beaucoup mon secteur d'activité, que ce soit au niveau personnel, au niveau de ma circonscription électorale, le comté de Huntingdon, c'est au niveau de l'agriculture.

L'agriculture, c'est un moteur économique très important pour le Québec. C'est le plus important secteur économique du Québec. N'oublions jamais, l'agriculture représente 7 % du produit intérieur brut du Québec. Donc, ce n'est pas un chiffre à dénier. D'autant plus, c'est 67 000 emplois directs qui y sont reliés de façon quotidienne, des gens qui travaillent. Et, emplois indirects, on parle de tout près de 500 000 personnes qui ont la chance d'avoir... d'être rémunérés ou d'avoir un salaire en fonction d'un secteur d'activité.

Le comté de Huntingdon, je pense, c'est un des plus importants au niveau agricole. C'est le jardin du Québec. On y retrouve aussi bien de la production maraîchère pour presque toute l'entière... la province de Québec au complet lorsqu'on parle des régions de Saint-Rémi, Napierville, Sherrington; production laitière en très grande quantité; animale; grandes cultures, des pommes. Donc, c'est une activité économique, c'est la plus importante de notre secteur. C'est le moteur de notre économie, le moteur de notre emploi. Donc, c'est très important. Je suis moi-même agriculteur, M. le Président, de génération en génération. Je suis la troisième génération sur la ferme chez nous. Donc, c'est un sujet qui me tient à coeur, qui est très important, et pas juste pour moi et pour mon comté, mais pour l'économie du Québec. N'oublions jamais, comme j'ai dit précédemment, c'est 7 % du produit intérieur brut du Québec.

Il y a deux sujets qui sont d'actualité au niveau de l'agriculture. Premièrement, il y a le soutien financier aux agriculteurs. Et le deuxième sujet, qui est fort important, qui est souvent un frein à l'agriculture, c'est la relève agricole. Donc, c'est deux sujets sur lesquels j'aimerais nous entretenir aujourd'hui: la proactivité du gouvernement à ce niveau et l'implication de nos membres pour soutenir cette agriculture-là.

N'oublions pas, si on regarde le budget ici, le budget de l'Agriculture est passé de 0,9 % du budget total à 1,67 %. On a presque doublé le soutien au niveau de l'agriculture. Donc, c'est de reconnaître l'agriculture, d'avoir un Québec fort. Le Québec s'est bâti sur un mode rural et agricole. Donc, le gouvernement a pris les mesures pour être sûr que cet important secteur d'activité soit bien soutenu.

Premièrement, l'assurance stabilisation du revenu agricole. Je pense, c'est important de faire un petit historique au niveau de l'assurance stabilisation. C'est un programme important pour l'industrie, surtout pour pouvoir s'assurer que, lorsqu'il y a des cycles de bas prix, de s'assurer d'avoir un revenu qui soit suffisant; pour nos fermes, avoir la possibilité de survivre.

Lorsqu'on parle de La Financière agricole, je pense, c'est un thème qui a souvent été abordé, c'est un organisme lequel on a souvent parlé. Il y a des programmes qui fonctionnent très bien à La Financière agricole, il n'y a pas à se le cacher: il y a l'assurance récolte, qui est un programme contre les intempéries. La mère Nature, souvent, est le maître d'oeuvre du succès ou de l'insuccès au niveau d'une récolte; donc, il y a un programme pour soutenir ces catastrophes-là. Il y a le financement également, on en parle très peu. Nos fermes ont besoin de financement, l'actif est de plus en plus onéreux à acquérir, donc La Financière a un programme. Mais le troisième programme, celui qui a fait le plus la manchette au cours des dernières années, c'est sans aucun doute l'assurance stabilisation des revenus assurés.

Pour faire un petit historique: en 2000-2001, le gouvernement avait renouvelé l'enveloppe de La Financière pour un terme de cinq ans... sept ans, exactement, qui s'est terminé tout dernièrement, et l'objectif qui était derrière le renouvellement de La Financière, c'était d'atteindre le déficit zéro au niveau du gouvernement. Je vais vous dire quelque chose: lorsqu'on a sorti les chiffres, j'ai été impressionné de la manière que l'atteinte de déficit zéro s'est faite au niveau de l'agriculture.

Premièrement, si on regarde l'historique de La Financière, 10 ans avant le renouvellement, en 2000-2001, les contributions moyennes étaient de 350 millions. Donc, on parle que, voilà 10 ans, il y avait des contributions moyennes, dans les 10 dernières années, de 350 millions de dollars qui étaient versées au programme d'assurance stabilisation.

À deux ans de l'élection, de la manière que ça a été renouvelé dans l'objectif d'obtenir un déficit zéro, on a dit: Malgré une moyenne de 350 millions, on va renouveler La Financière agricole avec un budget de 305 millions, M. le Président. Donc, si on regarde, on était déjà près de 50 millions en bas du déficit historique des 10 dernières années, on a dit à La Financière: On vous renouvelle seulement que pour 305 millions à ce moment-là. Puis c'est plus que 350 millions; la moyenne, c'était 365 millions. Et on a dit à La Financière: Allez-y, appliquez le programme, on sait qu'il n'y a pas assez d'argent, ou... -- je n'étais pas là, c'est des propos qui m'ont été rapportés -- et vous épongerez les déficits à ce moment-là. On se retrouve sept ans, huit ans plus tard à ce moment-là, et, sans aucune balise, ça a été renouvelé, M. le Président, avec un déficit, à La Financière, qui frôle les 1 milliard de dollars. Donc, on peut voir que la planification, il y a eu un certain manque, lorsqu'on dit que la moyenne était 365 millions, on renouvelle à 305 millions, donc il y a une partie du déficit du gouvernement qui a été pelletée directement dans la cour de La Financière agricole où aujourd'hui on se retrouve avec un déficit à La Financière.

**(15 h 20)**

Le gouvernement, lors du renouvellement de La Financière, a dit: On va renouveler La Financière selon les besoins du milieu et en établissant des critères clairs pour s'assurer qu'il n'y ait pas un déficit subséquent qui vient s'ajouter, ne pas renvoyer à nos organismes la probabilité de déficits et... sur lesquels ils devront gérer. Donc, l'enveloppe a été applaudie par plusieurs, a été renouvelée à tout près de 650 millions. On parle de 630 millions exactement. C'est une enveloppe fermée, donc, c'est un outil pour s'assurer de développer un certain modèle de fermes, également. On ne voulait pas avoir des fermes de millions d'acres ou de milliers d'acres comme on retrouve aux États-Unis, de garder notre agriculture une agriculture familiale. Et il y a certains outils également qui ont été mis en place pour s'assurer de la productivité et la rentabilité de l'agriculture. Par ce programme-là, si on l'appliquait en 2004-2005, M. le Président, nos sommes allouées pour soutenir l'agriculture seraient deux fois plus élevées que les autres provinces, soit 205 millions de plus que la moyenne, 185 millions de plus que l'Ontario et 144 millions de plus que l'Alberta. Et, d'autant plus, on voit pour l'avenir, on soutient nos cultures émergentes.

Au niveau du budget, bien, je pense, ça, c'est dans... ça a été annoncé par mon collègue... Au niveau du budget également, on parle beaucoup de la relève agricole. J'ai entendu, hier, mon collègue de Blainville mentionner: Ce n'est seulement qu'une enveloppe de 75 millions de dollars.

Il y a des faits, je pense, à rétablir, qui sont très importants: cette enveloppe-là vient s'ajouter au programme qui existait déjà pour la relève familiale en agricole. Donc, un jeune qui prend la relève familiale de la ferme a déjà un programme qui est en place, qui soutient. Et on a dit hier: C'est 75 millions, c'est très peu. Il faut bien comprendre le fonds: ce n'est pas le financement... ce n'est pas un programme de financement, mais c'est un fonds qui va permettre de donner une équité, donc une mise de fond au jeune qui va vouloir se lancer en agriculture, demain, pour dire que je vais avoir un partenaire avec moi qui va être La Financière agricole et qui va pouvoir s'assurer de faire un effet de levier pour aller chercher un emprunt financier. Donc, c'est un effet de levier qu'on crée par la création de ce fonds-là. Donc, c'est un outil qui n'existait pas auparavant pour les jeunes, qui est très important.

Il y a deux partenaires là-dedans. C'est un modèle unique qu'on ne retrouve pas... je n'ai jamais retrouvé ce modèle-là en Amérique du Nord ou à travers le monde, donc c'est un modèle. Tout le monde a applaudi ce modèle-là, que ce soit la relève agricole, l'Union des producteurs agricoles. Les gens le demandaient depuis fort longtemps. Donc, c'était important.

Au niveau de l'agriculture, je pense, c'est le fer de lance de plusieurs de nos régions, c'est l'économie. M. le ministre, j'aimerais vous entendre. Je parle beaucoup d'agriculture ici parce que, je pense, c'est le secteur primaire le plus important de plusieurs régions du Québec. Mais j'aimerais vous entendre également, le soutien que vous allez apporter à nos régions via ce budget de façon supplémentaire pour les gens qui demeurent aussi bien dans mon comté que les autres comtés ruraux ou des régions du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, mon cher collègue député de Huntingdon. Et vous posez une question sur les régions, puis je vais quand même prendre quelques secondes sur l'agriculture parce que ça vous tient à coeur, mais c'est... ça touche beaucoup, beaucoup de Québécois, et effectivement, dans ce budget-là, ce budget-là où... on pose les bases pour le développement économique du Québec de demain. Mais une des choses qu'on a faites dans ce budget-là en revenant à l'équilibre budgétaire, en faisant 60 % de l'effort par le contrôle des dépenses du gouvernement... mais on a fait ce qui ne s'est pas fait dans le passé, on maintient les services publics. On n'a pas mis 20 000 personnes à la retraite. On ne le fait pas sur le dos des municipalités puis on ne le fait pas sur le dos des programmes comme ceux qui soutiennent les agriculteurs.

Parce que déjà, l'automne dernier, quand, avec mon collègue le ministre de l'Agriculture... Moi, je pense qu'on peut le nommer, Claude Béchard...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On ne peut pas, mais il n'est pas avec nous depuis un bout de temps et on lui souhaite de revenir le plus rapidement possible. Mais effectivement on a réexaminé et commis une enveloppe de 630 millions de dollars par année pour La Financière agricole et pour les plans de financement. Ils sont protégés dans ce budget-ci, et donc ce soutien de La Financière agricole à l'ensemble de nos agriculteurs est là.

Et, vous le soulevez à juste titre, on a des défis entrepreneuriaux au Québec. Mais, dans l'entreprenariat agricole, la relève est un défi. Alors, la création de ce fonds d'investissement est particulièrement importante. C'est fait avec Desjardins, c'est fait avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, et notre soutien viendra par La Financière agricole. Et c'est un exemple, au fond, de ce qu'on fait pour l'ensemble des régions du Québec. Et, dans le budget, on a fait plusieurs mesures pour les régions du Québec. D'ailleurs, ça a été salué... ce que vous soulignez a été salué par l'UPA, mais le Conseil de l'industrie forestière aussi a salué notre budget.

On sait que l'industrie forestière, c'est près... c'est proche de 70 000... près de 70 000 emplois dans les régions du Québec, 262 millions sur les quatre prochaines années. On prolonge les crédits d'impôt pour les chemins forestiers, il y a des crédits pour la protection, la régénération des forêts. Ça s'ajoute aussi à ce qui existait... Déjà, pour aller... en cours, quand je dis: 262, il y a un 100 millions qui venait des budgets précédents, donc on peut parler d'une enveloppe de 360 millions. Au fond, la crise forestière n'est pas terminée. La restructuration forestière n'est pas terminée, et, comme on a décidé de rebâtir et d'être gagnants en rebâtissant l'économie, on a maintenu l'ensemble de nos investissements importants, au fond, particulièrement pour l'année 2010 ou 2011... pour 2011-2012, et, après ça, certains crédits vont aller en se réduisant parce qu'on l'espère, que fondamentalement l'économie va se remettre.

Là, je parle de la forêt, mais on peut parler aussi de ce qu'on a fait en régions ressources l'automne dernier, en décembre, il y a quelques semaines à peine, où on a renouvelé et prolongé les crédits d'impôt pour les régions ressources en les mettant... en permettant aux entreprises de les conjuguer avec les crédits investissement. Contrairement aux crédits qui étaient en place dans le passé où l'entreprise devait choisir entre un crédit main-d'oeuvre et un crédit d'investissement, l'entrepreneur maintenant a le choix... non, il n'a pas le choix, peut bénéficier des deux parce que ce qu'on veut, c'est stimuler l'investissement dans l'ensemble des entreprises en région. Et, ça aussi, ce sont des sommes considérables.

On a -- M. le Président me souligne, je pense, qu'il reste peu de temps -- on a aussi soutenu la Gaspésie, de façon particulière, en renouvelant le fonds de développement pour l'ensemble de la Gaspésie. Et je reviendrai, M. le Président, sur les autres mesures pour les régions dans un prochain bloc.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien alors, écoutez, tout d'abord, rebonjour à tous. Je voudrais tenter de faire le pont entre deux tableaux qui se trouvent dans le budget: un premier qui se trouve à la page A.13 et un second qui se trouve à la page A.47. A.13 et A.47, c'est peut-être... peut-être procurer ces... offrir... Je ne sais pas si vous les avez?

M. Bachand (Outremont): J'ai A.47 devant moi. C'est...

M. Marceau: O.K.

M. Bachand (Outremont): ...c'est l'équivalent du A.22...

M. Marceau: Du?

M. Bachand (Outremont): ...de la loi n° 40, le A.47, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: O.K. Alors... Donc, ce que vous allez faire, c'est passer de A.13 à A.47, et, pour ce faire, je pense qu'il est nécessaire d'utiliser celui de la page A.35 aussi. Voilà. Hein, pour passer de A.13 à A.47, il faut utiliser le tableau de la page A.35.

Alors, en fait, écoutez, je... au tableau de la page A.13, c'est-à-dire le tableau A.4, on a, par exemple, que les revenus autonomes, à cette page-là, sont de 49 milliards... Excusez-moi. Pour 2010-2011. Pour 2010-2011, les revenus autonomes sont de 49 164 000 000 $. Et, au tableau de la page A.47, au tableau A.16, on a que les revenus autonomes sont de 50 152 000 000 $, n'est-ce pas? Ça va? Alors évidemment, dans... si je reviens au premier tableau, celui de la page A.13, il y a, un peu plus bas dans le tableau, toujours à la colonne 2010-2011, l'Impact du plan de retour à l'équilibre budgétaire pour 1 051 000 000 $. Ça va, ça?

M. Bachand (Outremont): En l'an 2013-2014.

M. Marceau: Non, en 2010-2011.

M. Bachand (Outremont): 2010-2011.

M. Marceau:«Impact»... C'est à peu près aux deux tiers du tableau, vous avez «Impact du plan de retour à l'équilibre budgétaire», vous avez 1 051 000 000 $. C'est ça? Et donc, grosso modo, ce que je comprends, c'est que, ce qu'on a fait au tableau de la page A.47, c'est qu'on a repris le tableau de la page A.13, mais on a distribué, si vous voulez, à l'intérieur des bonnes rubriques l'impact du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Donc, le 1 051 000 000 $ a été distribué dans les différentes rubriques: revenus autonomes... Qu'est-ce qu'il y a d'autre aussi? Il y a le total des dépenses budgétaires, les résultats nets des entités consolidées qui ont changé.

Alors, en fait, écoutez, je parviens à retrouver un certain nombre de chiffres, mais je ne parviens pas à les obtenir tous. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez, en particulier pour les résultats nets des entités consolidées et les revenus autonomes, là, la façon dont ça, c'est distribué pour parvenir... pour passer, donc, du tableau de la page A.13 à la page A.47, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parfait. Je vais tenter de faire l'exercice et je vais me faire aider par mon sous-ministre, M. Paquin.

Le Président (M. Paquet): Consentement.

M. Bachand (Outremont): Donc, c'est sûr, vous avez raison, en page A.13, ce sont les données puis en disant: Voici l'effort qu'il faut faire, 1 051 000 000 $; et, en page A.35, vous avez, au fond, la distribution de ces revenus.

Une voix: On peut les prendre un à un.

M. Bachand (Outremont): Et on peut les prendre un à un. Dans le contrôle des dépenses, bien sûr, le contrôle des dépenses, là, 80 millions, ça sera dans les dépenses. La lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal...

Une voix: Revenus autonomes.

**(15 h 30)**

M. Bachand (Outremont): ...ça sera dans les revenus autonomes, le 120 millions. Donc, si je prends la colonne 2010-2011, O.K., donc, le 120 millions de lutte contre l'évasion fiscale, ce sera des revenus de fiscalité, au fond, qu'on ira chercher, donc ce seraient des revenus autonomes.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): La taxe de vente...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, on est en 2010-2011, il n'y a rien en 2010-2011.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): La taxe compensatoire des institutions financières, 112 millions, bien sûr, c'est dans nos revenus autonomes. Le 32 millions des droits miniers, c'est dans les revenus autonomes. Le sou de la taxe sur les carburants, c'est dans nos revenus aussi.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Le 180 millions de contribution santé, vous ne le retrouverez pas dans les revenus autonomes, vous allez le retrouver...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je vais vous laisser, peut-être, M. le sous-ministre, compléter l'explication.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Paquin, sous-ministre des Finances.

M. Paquin (Gilles): Oui. O.K. Donc, la contribution santé, là...

M. Marceau: ...j'entendais deux voix tout le temps. S'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, on ne veut pas que vous entendiez des voix, mais que vous entendiez les réponses. Tout à fait. M. Paquin ou M. le ministre, enfin...

M. Paquin (Gilles): Bon. Pratiquement tout va au fonds... voyons, dans les revenus autonomes, sauf la contribution santé, là, à compter du 1er juillet, et le financement additionnel des établissements de santé qui vont, eux, dans les résultats nets des entités consolidées. Donc, les résultats nets des entités consolidées, là, on le voit, là, dans le tableau de la page A.47. C'est une ligne, là, en bas, après Total des dépenses budgétaires, là. Donc, dans le net de ça, on va retrouver la contribution santé et l'impact sur le financement des établissements.

Ensuite, Autres mesures du budget, pour l'essentiel, ces mesures-là vont toucher les revenus autonomes. Donc, les seuls qui vont dans les entités consolidées, c'est ce qui touche la santé, contribution santé et financement additionnel.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Paquin. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Comme il y a 28 personnes au ministère qui relisent tout, ça devrait balancer, là. Oui. C'est ça, ça correspond. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Marceau: Oui. C'est ça, c'est ce que je pensais, mais je voulais avoir la confirmation. Je n'ai pas fait chacune des années, mais intuitivement c'est ce que je croyais qui se passait. Maintenant, je voudrais savoir, parce que, bon, je n'arrivais pas à obtenir le 750... Alors, à la lumière de ce que vous venez de me dire, je referai l'exercice et je m'assurerai que j'arrive à la même réponse que vous. Alors, merci pour ce bout-là. Maintenant...

M. Bachand (Outremont): Si vous avez besoin de briefing technique, même en dehors de cette commission, pour préparer notre prochaine rencontre de mardi, ça fait plaisir aussi de...

M. Marceau: Bien, écoutez, puisqu'on est là-dessus, il y a un point sur lequel... Oui, excusez-moi, M. le Président, permettez-moi de sortir un document. Attendez, écoutez, en fait ce dont je veux vous parler... et je vais juste ouvrir une parenthèse, dans le fond, et je la refermerai, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un petit élément comme tel, ça va bien, tout ça, mais essayez dans la mesure du possible de passer à travers la présidence plutôt que de vouvoyer directement, malgré que ça va bien cet après-midi. Mais, par expérience, il y a d'autres moments, d'autres occasions où, peut-être, ça pourrait aller moins bien, ça fait que je vous rappelle le règlement de passer par la présidence. Merci.

Révision du régime de droits miniers

M. Marceau: On s'entend. Je passerai par la présidence. Alors, M. le Président... Alors, j'aimerais, pas aujourd'hui, pas aujourd'hui, mais la semaine prochaine, mardi, donc, si c'est possible, j'aimerais parler, discuter plus longuement du régime de droits miniers qui a été modifié, qui a changé.

Maintenant, j'ai lu avec attention les informations se trouvant dans les deux documents, là, dans lesquels on retrouve de l'information là-dessus, donc celui qui s'appelle Plan d'action économique et budgétaire et l'autre qui s'appelle Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget. Je les ai lus avec attention, mais il demeure que tout n'est pas simple, et j'aurais aimé, si c'était possible, là, que le ministre nous fournisse un exemple, un exemple, c'est-à-dire, par exemple le cas d'une société ayant, par exemple, deux mines, puisqu'on passe d'un régime avec... où on taxait l'exploitant à un régime où on taxe les mines. Donc, par exemple, une société ayant deux mines, l'une, par exemple, qui n'est pas encore en exploitation, qui le sera prochainement, ou bien même, si on veut, une mine qui est déficitaire puis une autre qui est rentable. Un exemple dans lequel, par exemple, il y aurait un flux de revenus, un flux de dépenses de différentes catégories: amortissement, exploration, frais d'aménagement, et ainsi de suite, là, disons, pour cinq, 10 ans, O.K., et qu'on puisse voir, là, dans une comptabilité fictive, l'impact du régime minier sur cette entreprise minière. Donc, ce qui se passe dans le régime actuel et ce qui se passera le jour où le régime minier, qui est proposé dans le budget, sera en vigueur. Voilà.

Et, tant qu'à faire aussi, si on avait quelques informations, un peu plus de détails sur l'impact du changement de façon plus macro, là, que ce qu'on a... C'est-à-dire qu'on a pour l'instant les changements dans les revenus, mais nous dire un peu, là, de quelle façon ça se décompose, ces changements-là. Par exemple, est-ce que c'est la définition... De quelle façon la définition des profits change, à travers le temps, pour l'ensemble des entreprises du secteur minier, la taille des différentes allocations, et ainsi de suite, là? Donc, pour avoir une discussion plus... plus intéressante, si on veut, mardi prochain, si c'était possible, là, d'avoir un exemple de cette nature-là, ce serait bien utile. Et puis, en fait, si vous pouvez nous le faire parvenir avant mardi, ça serait encore mieux, évidemment. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je regarde mon sous-ministre, mais ça nous fera... C'est effectivement un domaine assez complexe, parce que d'un élément simple... je pense qu'au niveau de l'annexe de fiscalité c'est une section qui est assez volumineuse parce qu'il y a beaucoup de sous-éléments, mais ce que je... Ça me fait plaisir, là, de demander au ministère de peut-être bâtir un cas type. Maintenant, il n'y a pas de... Il peut y avoir autant de typologies évidemment qu'on peut imaginer, toutes sortes de scénarios, et dans chaque scénario, c'est assez complexe d'aller... Ce qu'on sait, c'est que globalement on va aller récolter près... plus de 200 millions, 250, je pense -- je n'ai pas le chiffre devant moi -- de revenus supplémentaires sur les prochaines années. Mais on va essayer de vous bâtir un cas type.

Particulièrement, effectivement, une entreprise qui aurait une mine, une entreprise qui n'a que deux mines et qui, maintenant, comme on va taxer mine par mine, non pas par entreprise... Ce qui est important que les Québécois sachent, c'est que l'ensemble des entreprises minières effectivement contribuent en impôt sur le revenu, frais de services de santé et avec les redevances qu'on met sur pied, près de 1 milliard de dollars, au fond, au Trésor public, dont 250 millions de dollars additionnels avec le régime révisé qu'on met sur pied. Moi, c'est avec plaisir de... Bien, moi, je le dis avec plaisir. Je suis sûr que M. Réal Séguin, qui est notre spécialiste de la fiscalité...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Réal Tremblay -- oui, c'est vrai, c'est Réal Tremblay qui est le spécialiste de la fiscalité -- va... Il a passé plusieurs semaines... Il a passé plusieurs semaines là-dedans.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, il y a déjà des exemples, je pense, qui pourraient...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Ou on va prendre une donnée moyenne, là. On va faire attention de ne pas bâtir un cas qui est trop proche de la réalité d'une entreprise.

M. Marceau: Parfait. Merci pour ce bout-là. Est-ce que j'ai encore du temps dans ce bloc-ci?

Le Président (M. Paquet): Oui. Il vous reste encore... il reste neuf minutes à peu près à ce bloc.

Fonds de financement des établissements
de santé et de services sociaux

M. Marceau: O.K. Parfait. Bon. O.K. Alors, je vais passer à un autre point, là. Je change de... Donc, la parenthèse étant fermée, je vais... je voudrais maintenant parler du fonds qui est créé pour la santé. Alors là, je vais sortir le document... le document santé, le fascicule santé. Bon. À la page 25 du document en question, donc on nous parle de la création du Fonds pour le financement des établissements de santé et, bon, on nous annonce que, bon, les sommes qui vont être récoltées à l'aide de la nouvelle contribution santé, puis éventuellement à l'aide de... écoutez, je vais utiliser le terme «ticket modérateur», là, mais en tout cas à l'aide de ce qui rapportera 50 et 100 millions à terme, là, 50 et 100 millions plus tard, là, les autres contributions identifiées, donc, les sommes seront déposées, si on veut, dans ce fonds et, de ce fonds, retourneront aux établissements de santé. C'est ce qu'on apprend à la page 25.

Dans les communiqués... Écoutez, quand je lis la page 25, on nous dit, par exemple, que le fonds va s'assurer... va faire en sorte que les... qu'elles puissent... Les sommes vont servir notamment à renforcer les services de première ligne, «soutenir la formation et le développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée[...], soutenir des initiatives prometteuses destinées à améliorer la performance», bon, et ainsi de suite. Ça, ça va.

Par contre, on est un peu plus précis dans le communiqué de presse... je vais vous dire le numéro, le communiqué n° 3 qui a été déposé le jour du budget, dans lequel, à la page... à la deuxième page, là, du communiqué, on dit... je crois que c'est... on prête les propos au ministre, là, les propos seraient ceux du ministre: «"Ces revenus seront versés dans un fonds dédié pour financer directement les établissements de santé en fonction de leur productivité et de leurs résultats. Cette contribution stimulera la performance", a-t-il précisé.»

Alors, écoutez, ma question, elle va être ouverte, là, pour commencer, puis je refermerai par la suite. Mais quels sont... Est-ce que le ministre a une idée, M. le Président, des critères qui seront utilisés à ce stade-ci, là, pour distribuer les fonds entre les établissements?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

**(15 h 40)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis content qu'on parle de cette grande innovation du budget que sont les comptes de la santé parce que, pour la première fois, je pense, comme dans le transport en commun, mais dans ce cas-ci la santé, le contribuable voit...

Et, moi, je vous amènerais, chers collègues, au tableau de la page 14 de ce compte-là qui vraiment présente l'ensemble des dépenses de la santé, non seulement celles payées par le gouvernement, mais parce qu'il y a aussi des dépenses absorbées par les établissements, puis il y a des revenus autonomes des établissements. Et ce qu'on voit pour l'an prochain, 2010-2011, c'est des dépenses de près de 33 milliards de dollars, si on prend la colonne 2010-2011, et on voit très clairement les sources de financement qui sont: le Fonds des services de santé, ça, c'est les taxes des employeurs sur la masse salariale à 90 %, là... près de 18 %, 5,8 milliards; les transferts fédéraux, près de 19 %, 6,2 milliards si on additionne les chiffres qui sont là; les revenus autonomes des établissements, donc le 4,4 milliards, 13 %. Donc, au fond, il y a comme quatre sources: Fonds des services de santé, les employeurs, un peu moins de 20 %; le gouvernement fédéral, un peu moins de 20 %; les revenus autonomes des établissements, autre contribution, 13 %; et les contribuables qui nous écoutent pour 50 %. C'est à peu près ça.

Et l'ingénierie du budget -- puis j'arrive à votre question -- l'ingénierie du budget était double: contrôler les dépenses du gouvernement mais de s'assurer que la santé ait une augmentation de dépenses de 5 % par année, année après année, c'est ce que vous retrouvez. C'est un petit peu moins en 2010-2011 à cause du H1N1, qui était une dépense exceptionnelle. Mais globalement vous allez retrouver 5 % d'augmentation par année, 2010-2011, 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, ce qui est 1,5 milliard de plus. Cette année, il y a 1,5 milliard additionnel, donc 3 milliards dans deux ans, 4,5 milliards, 6 milliards, et sans qu'on écrase toutes les autres missions du gouvernement en se disant: Dans les dépenses de programmes, la santé prend une part très importante, mais à un moment donné il ne faut pas que cet éléphant-là soit en train d'écraser tout le reste du gouvernement.

Donc, on crée les comptes de la santé, et là il y a une impasse financière, d'où l'instauration de la contribution santé à partir du 1er juillet, le 25 $ que les Québécois auront à payer sur leur rapport d'impôt d'avril 2011, qui deviendra 100 $, qui deviendra 200 $, et qui va rapporter 945 millions à terme. Et il y a d'autres contributions à identifier, un 500 millions en 2013-2014, c'est là qu'on parlera de la franchise santé. Très transparent, très clair, les gens savent à quoi s'en tenir.

La prime, la contribution santé, le fameux 100 $ ou 200 $, il va aller directement dans un fonds dédié qui sera créé dans le projet de loi qui mettra en place les mesures budgétaires déposées dans quelques semaines, donc qui va être créé à ce moment-là. Il y aura des précisions sur la contribution santé, parce que ça a l'air simple mais en fiscalité rien n'est simple, et qui verront aussi à préciser ces mesures... ces mesures dédiées. Le ministre de la Santé, par la suite, lui, avec le Conseil du trésor, plus tard dans l'année, verra comment on amène ça aux établissements. La migration qu'il faut faire dans la gestion du système de santé, puis ce n'est pas une gestion partisane, c'est qu'il faut que graduellement... il faut que l'argent suive l'activité, que l'argent suive le patient, que les établissements de santé soient effectivement payés de plus en plus non pas sur l'historique de ce qu'ils faisaient il y a cinq ans, 10 ans, mais sur ce qu'ils font et le nombre de patients, le nombre d'opérations, le nombre d'examens qu'ils font, parfois avec des standards, de telle sorte que ce soit un incitatif pour faire ça.

Et on profite de l'instauration de cette contribution santé pour dire: O.K., celle-là va servir spécifiquement, va être attitrée à un certain nombre d'éléments comme ceux-là, va servir aussi pour ce qu'on appelle les superinfirmières, là, les infirmières praticiennes spécialisées, va servir pour soutenir des projets prometteurs. On a des défis dans notre système de santé, c'est qu'il y a toutes sortes de projets pour améliorer la productivité puis des fois il n'y a comme pas l'argent pour le faire parce que les bénéfices de la productivité vont arriver un an et demi plus tard, deux ans plus tard, parce que tu achètes un équipement, tu installes un nouveau système. On va dégager une somme d'argent pour essayer de financer ces projets-là pour augmenter la productivité dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans et dans cinq ans. Puis les détails techniques de comment ça va suivre pour se rendre aux établissements, ça ne sera pas nécessairement tout dans nos projets de loi découlant, c'est plus le ministre de la Santé, plus tard dans l'année, qui va faire ça.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., bien, merci pour votre réponse. Et, sur le principe, là, de rendre plus performant le système de santé, il va de soi que nous sommes favorables à ça, faire en sorte que l'argent suive les patients plutôt que de répartir l'argent sur des bases historiques, là, il va de soi que nous sommes favorables à ça.

Maintenant, je comprends donc que ce que vous appelez les détails, et je le dis, là, de façon tout à fait polie, là, mais que vous... mais les détails donc suivront. Les détails sont par ailleurs importants, on le sait. Souvent, le diable, comme le disent les Anglais, est dans les détails.

Moi, je vous donne un exemple, là. Il y a des régions, vous le savez, au Québec, qui ont, pour différentes raisons, moins de ressources que d'autres, qui ont moins de ressources en santé, on appelle ça souvent l'iniquité en santé. Et ce que je ne voudrais pas, puis ce que ce... l'appel que je fais ici, c'est que soient pénalisées des régions parce qu'elles ont des performances moins bonnes parce qu'elles souffrent d'un manque de ressources. Et donc les détails, les critères en question, là, qui seront utilisés pour répartir entre les établissements, ils sont importants. Il faudra effectivement faire en sorte que ces critères incitent à une plus grande productivité mais il ne faudra pas... il faudra voir à ce qu'ils ne punissent pas les régions qui actuellement souffrent d'un sous-financement ou en tout cas d'un manque de ressources. Alors ça, c'est simplement un commentaire.

Maintenant, je voudrais, puisque nous avons abordé la question de la page 14, je voudrais... La page 14... Mais, avant que je le fasse, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Paquet): Il vous resterait environ 20 secondes. Vous pouvez le garder pour le prochain bloc à ce moment-là.

M. Marceau: Ah bien, je crois que je vais le faire au prochain coup.

Le Président (M. Paquet): C'est ça.

M. Marceau: Alors, je vais arrêter là pour aujourd'hui et je reviendrai plus tard. Pas pour aujourd'hui, pour ce bloc-ci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous redonnerai votre 20 secondes dans les blocs qui vont suivre, bien sûr.

M. Bachand (Outremont): Merci pour la question, ça m'a permis de me préparer pour dans 20 minutes.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Pontiac. Mme la députée de Pontiac.

Établissement d'un système de compte santé

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. D'abord, je veux assurer le ministre des Finances que le budget qui a été proposé et déposé est un budget que j'appuie à 100 %. Je trouve que c'est un budget d'avenir. C'est un budget qui nous permet, pour l'ensemble des générations qui nous suivent... je suis une grand-mère, ça fait que c'est important pour moi de voir que, plus tard, on va pouvoir continuer et les services au Québec et en même temps qu'on ne leur laissera pas de dettes.

Je veux surtout parler de la santé, c'est un domaine que je connais pour y avoir oeuvré pendant plusieurs années. Quand on a, dans le budget, vu l'imposition d'une... je ne sais pas trop comment l'appeler, mais l'imposition d'un montant pour assurer de pouvoir continuer à maintenir notre budget... Compte tenu que je viens de ce milieu-là, j'ai quand même eu plusieurs questions, et une des premières, ça a été de dire: On veut innover, on veut continuer les services, mais comment à partir de ce qu'on vit actuellement dans le réseau, qui est un réseau complètement à rebâtir?

Je pense qu'il y a certaines décisions qui ont été prises par le Parti québécois qui ont carrément détruit l'ensemble du réseau. On est en manque de ressources à peu près dans presque tous les milieux, puis vous l'avez noté tantôt en disant: Il y a certains milieux qui manquent de ressources. Oui, on manque de ressources infirmières, on manque de médecins. Et je vois actuellement les établissements qui font preuve d'imagination et de créativité sans borne pour arriver à maintenir et à donner des services. Et je regarde ici une citation de M. Plamondon, l'ancien recteur de l'UQAH, qui dit que Mme Marois n'avait aucun regret quand elle les a rencontrés pour dire que c'en était fini et qu'elle fermait les programmes de formation initiale en nursing parce que, selon elle, il y avait un surplus, il y avait trop d'infirmières au Québec. Mais on s'aperçoit qu'aujourd'hui il n'y a pas nécessairement trop d'infirmières au Québec; on est en situation de rattrapage continu et systématique à peu près dans tous les domaines.

Une fois qu'on explique aux gens les montants qui vont être dévolus à un compte santé, je m'aperçois que les gens sont d'accord avec ça, ils le disent. Oui, il est temps qu'on devienne responsables, il est temps qu'on réalise ce que nous coûte la santé et il est temps qu'on investisse des sommes pour, dans le fond, maintenir ces services-là. Parce que, s'il y a quelque chose qu'au Québec personne ne veut toucher, c'est au système de santé. Je pense que l'ensemble des Québécois sont prêts à payer certains services, soit payer une somme qui va être dédiée à un fonds santé pour s'assurer que ce qu'on connaît aujourd'hui comme services de santé, que ce soit, pour les générations à venir, le même service de santé qu'il va y avoir.

**(15 h 50)**

Une chose que j'ai surtout appréciée dans le budget, c'est le compte santé. Ça fait longtemps qu'on demande d'avoir un compte santé pour être capables de sensibiliser la population aux coûts, à l'évolution des dépenses. Souvent, les gens ont l'impression qu'on peut, je ne sais pas, se rendre de façon systématique à l'urgence cinq fois par semaine et qu'il n'y a pas de coûts à ça, parce qu'on n'a pas à... on ne voit pas ce que coûtent, dans le fond, le système et les services de santé. Et ça, je pense que ça va devenir un bon outil de sensibilisation.

Moi, j'aimerais savoir... Quand on dit que notre système de santé doit être rebâti jusqu'à un certain point, d'une part... Deuxièmement, on veut aussi investir beaucoup dans l'innovation. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, pour savoir comment, avec les montants des sommes qui vont être perçues, on va être en mesure et de rebâtir le système en ressources humaines, parce qu'il y a un coût à ça, et en même temps aller vers ce qu'on s'attend de productivité dans notre système de santé. Est-ce que ça veut dire qu'on va commencer à avoir un système de santé qui va compétitionner entre lui? Est-ce que... Je pense qu'il y a des centres de santé qui performent bien. Est-ce qu'on va commencer à avoir des «benchmarkings» pour s'assurer que les établissements de même nature qui ont un bon rendement vont permettre à d'autres d'avoir un bon rendement? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

C'est nouveau, comme approche, mais cependant je pense que, dans le milieu de la santé, ça fait longtemps qu'on demande ça, parce qu'on en a vu, des établissements très performants, et, à côté, d'autres établissements où tout le monde savait qu'il y avait du gaspillage, mais qu'on ne semblait pas être en mesure de passer ces messages-là. La population aussi était consciente de ça, et la population n'en veut plus, de ça. Ce que la population veut, c'est des services de qualité, des services accessibles au moment où ils en ont besoin. Et il me semble, à moins que j'aie mal lu ce qui se passe en santé dans le budget, il me semble que les différentes démarches et les différentes orientations sont là pour arriver à ça. Ça fait que je veux vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Juste un petit rappel. Tout à l'heure, vous avez glissé un peu. Vous citiez un article de journal, mais, lorsqu'on parle d'une députée à l'Assemblée nationale, comme la chef de l'opposition, on ne peut pas mentionner son nom.

Mme L'Écuyer: Je m'excuse, je me reprends: Mme la...

Le Président (M. Paquet): Alors, je veux juste le rappeler pour tout le monde, là, une autre fois. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, Mme la députée de Pontiac. Je pense que la santé -- puis notre homologue posait des questions aussi sur la santé -- c'est clair que c'est la préoccupation numéro un des citoyens du Québec, puis, je pense, ça vaut la peine de prendre un recul et puis... en répondant à votre question sur qu'est-ce qu'on a fait dans ce budget-là.

Premièrement, pour une des premières fois, vous avez un fascicule séparé pour... Vers un système de santé plus performant et mieux financé. J'incite ceux qui nous écoutent, qui sont ici dans la salle, à prendre connaissance de ça. Vous pouvez le télécharger -- j'allais utiliser un anglicisme -- sur le système Internet du ministère des Finances, y accéder.

Puis, le système de santé, à peu près 80 % des Québécois ont accès au système de santé, en bénéficient tous les ans. C'est près de 6 millions de personnes. Vous trouvez ça ici. Ça, c'est 46 millions de visites chez un médecin par année au Québec. Il y a 3,8 millions, presque 4 millions de visites à l'urgence... Il y a 4 millions de visites à l'urgence, globalement. Il y a 5,3 millions de consultations médicales en établissement, près de 500 000 chirurgies, dont près de 300 000 chirurgies d'un jour en 2008-2009. Et il y a 400 000 personnes qui travaillent dans le système de santé. C'est un des plus gros employeurs au Québec. Et, dans beaucoup de régions du Québec... Le député de Rousseau parlait des régions tantôt, mais un des gros employeurs, ce sont les gens qui travaillent dans le système de santé, tous les professionnels, à tous les niveaux. C'est 7 % de la population active du Québec qui travaille dans le système de santé. Ça, c'est majeur.

Ce que vous retrouvez dans ce budget-là aussi, c'est... Pour la première fois, et à la page 14, justement, vous avez, décortiqué, au lieu d'être mêlé dans la comptabilité gouvernementale, qui est très complexe... Puis on est obligés, des fois, de... Je regrette ce que le député de Shefford a fait ce matin, là, en essayant de mêler le monde, alors que, nous, ce qu'on a essayé de faire, c'est de démêler le monde, fondamentalement, ce matin. Et vous avez une page très claire qui dit, à travers tout l'argent qui est là, d'où vient l'argent.

Le 33 milliards de dollars pour le système de santé, d'où vient-il? De vos taxes, pour 50 %; gouvernement fédéral, un peu moins de 20 %; les employeurs -- essentiellement, c'est les employeurs -- un peu moins de 20 %, la taxe... le Fonds des services de santé; et une série de revenus autonomes des établissements. Quand vous prenez une chambre simple ou que ce soit un stationnement, des fois ça va aux fondations... une série de revenus de la SAAQ qui est donnée aux établissements.

Et ça, vous allez avoir ça publié tous les ans. Ça va commencer l'automne prochain. Et vous allez avoir aussi en détails où ça va, dans quel type d'établissement ça va. Donc, que le débat annuel puisse se faire, dans le système de santé, sur la productivité.

Parce que votre question, c'est un peu ça: Comment on va améliorer ça? Et donc le ministre de la Santé, dans ce budget, va devoir, tous les ans, avec notre aide, publier ses comptes de la santé, et qu'on puisse faire le débat tous les automnes sur les améliorations, les performances, tout ce qu'il y a à faire, et ça peut nous aider après ça pour le prochain budget qui suivra au printemps. Donc, les Québécois commencent à suivre d'un peu plus près, un peu plus clairement l'ensemble de ce qu'ils dépensent puis d'où viennent les revenus pour la santé.

Et c'est d'autant plus important parce que, dans le plan d'action du budget... On peut prendre le budget, là, ceux qui nous écoutent, là, il y a beaucoup, beaucoup de documents, mais il y a le plan d'action qui explique tout le budget. Si vous allez à la section A, la démographie, quand on regarde la démographie, les dépenses de santé, les personnes de 15 à 64 ans, on va commencer à en avoir moins au Québec dès 2014, puis par ailleurs des personnes plus âgées, on en a de plus en plus. Une personne, là, de 15 à 45 ans, ça coûte à peu près 1 300 $ par année dans le système de santé. Puis ça, à partir de 65 ans, c'est 6 000 $, près de 12 000 $ à 75 ans et 23 000 $, 24 000 $ à 85 ans. Alors, on est en train d'avoir moins de monde pour payer, on le sait, là, les personnes âgées, et les personnes âgées, puis on vieillit tous, là, puis ce n'est pas... c'est la nature humaine, là, ce n'est pas... sentons-nous pas coupables, là. Une personne âgée, bien, en général, ça a besoin d'un peu plus de soins de santé qu'une personne de 35 ans, et graduellement, bien, c'est des différences importantes, là. Les adultes moyens... ça n'existe pas, un adulte moyen, là, mais entre 15 et 45 ans, c'est comme 1 500 $, puis après ça, ça s'en va à 6 000 $, à 12 000 $ dès que vous avez 75 ans.

Donc, on a une pression importante. On a un budget qu'à un moment donné on ne peut pas... Et c'est le même défi partout dans les autres provinces et en Occident. Ce n'est pas vrai qu'on va fermer le reste du gouvernement. Mais c'est passé de 30 % à 45 % de toutes nos dépenses gouvernementales, et ça va continuer. Donc, il est temps qu'on se prenne en main, puis il faut se prendre en main sur un certain nombre de démarches. Ça, c'est... On se donne un portrait. On sait d'où vient l'argent, on sait où va l'argent. Ça met de la pression pour identifier des nouvelles sources de financement.

Ce n'est pas par plaisir qu'on identifie des nouvelles sources de financement. Comme je dis des fois à mes amis: Je ne suis pas venu en politique pour taxer le monde, mais, au-delà de tous les efforts qu'on fait, on a besoin... Je suis venu en politique pour assurer le développement économique du Québec puis assurer les services aux citoyens. Puis, si on veut maintenir les services de santé aux citoyens, puis on regarde le portrait, puis on se met les deux yeux devant la face, puis on regarde ce que Clair a écrit, puis Castonguay, puis Ménard a écrit, puis tous les rapports qu'on a, qui ont été... hein, vous savez, on les a ressortis, puis on a pris des décisions, d'où cette contribution santé. Parce qu'elle commence tranquillement. On protège le citoyen en 2010, au fond, mais, en avril 2011, dans les impôts, ça va être 25 $; le premier 100 $, on est rendus en avril 2012, dans votre rapport d'impôt. Et on a protégé aussi les plus démunis, hein, vous le savez, Mme la députée de Pontiac, puis je sais que ça vous tient à coeur, puis il y a plusieurs personnes pauvres, disons-le, le mot, dans votre comté, mais il y a 1,4 million d'adultes au Québec qui ne paieront pas la contribution santé avec les seuils d'exemption qu'on a mis.

Financer, c'est une chose, mais il faut améliorer la performance. C'est l'autre volet, et là vous trouvez d'ailleurs, à partir de la page 15, un certain nombre de mesures ou en tout cas d'éléments pour améliorer la performance. Il est clair que la technologie et l'informatique, c'est une des pistes majeures, malgré les difficultés d'informatiser un certain nombre de choses, mais la technologie... les technologies d'examens médicaux... le Dr Barrette parlait des examens de radiologie, l'an dernier, mais c'est clair que la technologie aide à augmenter la productivité globale du système de santé. Ça améliore les diagnostics. C'est beaucoup plus rapide. Il y a des équipements qui font des analyses chimiques de laboratoire beaucoup plus rapidement qu'il y a cinq ans. Il faut continuer à investir là-dedans, mais ça, ça va nous permettre de soigner plus de monde, d'avoir plus d'analyses dans un meilleur temps.

Il y a toute la productivité dans le réseau de la santé. Ça, c'est l'optimisation des processus de travail, le «lean». On dit parfois «méthode Toyota», là, on le dit moins aujourd'hui, mais fondamentalement c'est quand même des maîtres de la productivité. Et ça, c'est des processus qui sont mis en place dans beaucoup d'endroits, qui demandent que tout le monde ensemble travaille, puis, moi, quand je parle à Mme Carbonneau, là, la présidente de la CSN, elle est tout à fait d'accord avec ça si ça se fait en concertation

**(16 heures)**

Il y a plusieurs projets pilotes, d'ailleurs, qui existent à travers le Québec. Quand des travailleurs d'entretien, là... tu sais, une salle d'opération, là, il faut qu'elle soit nettoyée, qu'elle soit impeccable, ça prend des infirmières, il y a des chirurgiens, il y a une série de personnes qui gravitent autour de ça. Ils se mettent ensemble, ils revoient leur méthodologie de travail, puis ils font 15 opérations dans une journée plutôt que d'en faire 10. Ils ne travaillent pas plus d'heures, ils ne sont pas moins payés, puis ils servent plus de monde; puis ils sont plus heureux, au fond. Mais ça, il faut étendre ça partout dans le système de santé.

Il faut faire aussi, comme le disait le député de Rousseau... L'argent, là, c'est vrai que ça aide à inciter des comportements. Alors, par exemple, quand il y a d'autres États qui font ça puis on commence à faire ça, si on dit: Nous, une opération au genou, une opération au coude ou à la hanche, le standard, ça devrait être x centaines de dollars puis on vous donne, à l'établissement... aux établissements, que vous soyez en région: Tiens, voici le 100 $ qu'on vous donne; si, vous, vous êtes capables, par des améliorations locales de productivité, de le faire à 300 $ au lieu de 350 $, nous autres, on vous paie 350 $ pareil à l'établissement. Ça, c'est une révolution par rapport à la façon de penser. Et là l'établissement donc est incité à être productif parce que, s'il est productif, il va avoir l'argent pour faire d'autres choses dans son établissement au lieu que ça reste au ministère de la Santé puis que, que tu sois bon ou que tu sois moins bon, ça ne change rien. Ça va changer les choses. Donc, des standards, donc des améliorations de productivité, donc des suivis aussi... ça, ça implique que l'argent suit le patient graduellement, que les activités...

Puis le troisième... Donc, investissement de l'infrastructure, optimisation des processus, et, troisièmement, la gouvernance de l'ensemble du système. Est-ce qu'on peut améliorer la façon... parce que la productivité, ça vient aussi d'une gouvernance améliorée, particulièrement, là, quand on parle du ministère de la Santé. On s'en va aux agences régionales, on s'en va... Il y a place à amélioration dans l'ensemble du système. Notre collègue le ministre de la Santé l'a dit souvent, il travaille sur ça, c'est son domaine d'expertise bien sûr, ce n'est pas le mien, mais ça, c'est un troisième grand volet avec lequel on va travailler.

Alors, moi, je pense qu'on assiste à un virage. Il y a beaucoup de gens qui l'ont souligné d'ailleurs et qui ont applaudi ça en voyant le budget, un virage à ce niveau-là, au niveau de la gestion de notre santé. Mais ça fait juste commencer parce que c'est une... ce n'est pas vrai que ça va être réglé d'un coup. C'est un chemin perpétuel d'amélioration continue, à cause du vieillissement de la population, à cause des nouvelles technologies, des nouveaux médicaments. Mais la vraie décision du budget, c'est, un, d'assurer 5 % de croissance par année, 1,5 milliard de plus; donc, on passe de 31,5 milliards cette année à 33 milliards l'an prochain -- je fais des chiffres ronds: 34,5 milliards, 36 milliards, 38 milliards en 2013-2014, tout en maintenant l'équilibre budgétaire, et on va assurer 5 % de croissance au système de santé, et en prenant là-dedans les transferts fédéraux tels qu'ils sont, selon notre attente. Une prévision évidemment des taxes sur l'élément salarial en vertu de l'ensemble de nos prévisions économiques, et une portion de nos dépenses de programmes qui, elle, se maintient, je pense, pour la santé... et là j'y vais de mémoire... 3,8 % d'augmentation, année après année, dans nos dépenses de programmes, si je me...

Une voix: 3,6 %...

M. Bachand (Outremont): 3,6 %, pardon, année après année. Elle remontra par la... Oui, vous retrouvez ça à la page 13, d'ailleurs, du financement de la santé.

Plusieurs dimensions... C'est compliqué, un budget, plusieurs dimensions, mais les cibles sont simples. C'est de soigner nos citoyens le mieux possible, dans un défi universel d'assurer qu'il y a de l'argent, d'assurer que le reste du gouvernement continue à fonctionner même si la santé coûte cher, et là de tous ensemble, travailleurs, syndiqués, infirmières, médecins spécialistes, médecins généralistes, fonctionnaires, ministères, professionnels, continuer la tâche de toujours assurer un meilleur service à nos citoyens. Moi, ma tâche comme ministre des Finances, c'est d'assurer qu'ils aient de l'argent pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Pontiac, il reste environ 2 min 30 s.

Efficience du réseau de la santé

Mme L'Écuyer: J'ai juste une question subséquente. Vous avez tantôt parlé... Je vais revenir à la productivité. On sait qu'en santé, et vous en avez parlé un peu, vous l'avez abordé, on a plusieurs instances, on a plusieurs paliers, et souvent les gens disent: Ce qu'on veut, on va donner de l'argent, on est prêts à donner de l'argent pour les services directs.

On sait qu'actuellement, quand on parle des différents paliers, les gens nous posent des questions, à savoir: Bien, comment vous allez réorganiser, parce que, dans le fond, c'est un peu de ça qu'on nous parle... On va mettre de l'argent, mais on veut aussi qu'à un moment donné ce système-là soit près des gens et en même temps que les décisions se prennent rapidement. Décisions rapides, on économise à ce moment-là, parce que ça veut dire qu'il y a peut-être moins de paliers. Et vous l'avez abordé brièvement en disant: Bien, il y a les agences, il y a les... j'aimerais ça que vous informiez la population, parce que je pense que ce vous veniez de faire avec le budget santé est un très bon exercice. Et je sais que j'ai... il y a des gens qui écoutent cet après-midi parce que c'est quelque chose qui les intéresse beaucoup. Et j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus au niveau de la performance du réseau et sur la productivité. Puis, quand je parle de productivité, je parle toujours de services très directs à la population au niveau des services de santé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, Mme la députée de Pontiac, M. le Président. Il est clair que je vais laisser les détails au ministre de la Santé, qui va vous dévoiler ça dans ses crédits. Je suis sûr que l'opposition et, nous tous, collègues, on pourrait poser des items.

L'objectif, c'est toujours de simplifier aussi l'organisation du réseau, là, qui est un réseau très complexe, qui a été bâti... notre comité de spécialistes, que le député de Viau a accompagné avec beaucoup de brio, mais il a quand même porté un constat sur la façon dont on est organisés, au Québec, par rapport aux pays scandinaves, d'ailleurs que l'opposition aime beaucoup. Souvent, ils sont même allés en mission pour regarder le système de santé. Non, je pense que votre chef est allée en mission, à un moment donné, pour regarder le système de santé dans les pays scandinaves, ce qui est très bien, mais... puis regarder les pays européens puis se rendre compte qu'au Québec on a à la fois une organisation centrale forte et à la fois une organisation régionale forte, que la plupart des sociétés dans le monde ont l'un ou l'autre mais pas les deux. Alors, il y a une réflexion qui est en cours pour voir comment on simplifie, au fond, pour que... Et ce n'est pas différent d'une entreprise, hein, quand... Moins il y a de niveaux entre le P.D.G. d'une entreprise puis le travailleur sur le plancher, plus l'entreprise est efficace. Et c'est un peu la même chose dans le système de santé auquel on va assister au cours des prochains mois.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Financement du système de santé

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, moi aussi, parler de santé encore une fois, tel que je l'avais annoncé. Et je voudrais tout d'abord que nous prenions la page 12 du fascicule santé. Et je veux juste, peut-être donc, me faire confirmer par le ministre que j'interprète bien les mots qui y sont écrits.

Alors, à la page 12, dans la section Miser sur une approche équilibrée et novatrice, on dit que le gouvernement choisit «de porter à 5 % la progression annuelle du financement des dépenses totales de santé, tout en assurant, par ailleurs, le maintien des autres missions de l'État». Et, moi, j'interprète ça: lorsque je vais à la page 14 et que je prends la première section du tableau, là, je vois Total des dépenses de santé et je vois que, pour les années 2011-2012, 2012-2013 et 2013-2014, on a un 5 %. C'est ce que vous vouliez dire dans ce... O.K.?

Deuxièmement, M. le Président, au dernier paragraphe de la page 12, on nous dit: «Sur une plus longue période, le gouvernement entend protéger la qualité et l'accessibilité des services de santé en visant à chercher un équilibre entre le financement de la progression des dépenses de santé et la croissance de notre richesse collective.» Et, moi, j'interprète ça, et je voudrais qu'on me le confirme, M. le Président: à la première ligne, là, du tableau à la page 14, on voit Dépenses de programmes financées par le fonds consolidé du revenu et je constate, là, qu'à partir de 2011-2012 on est à 3,6 %, et donc j'interprète... j'interprète cette affirmation, qui est au bas de la page 12, comme voulant dire que dorénavant, à partir de 2011-2012, on voudra que ça se tienne autour de 3,6 %, puisque c'est la croissance prévue du PIB nominal du Québec pour ces années-là. Est-ce que mon interprétation est correcte?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Donc, deux points, vous avez tout à fait raison, là. On va tenter de décortiquer les dépenses puis mettre toutes les dépenses dans le système de santé et non pas juste celles qui passent par le gouvernement. C'est les comptes de la santé et donc c'est le 33 milliards qui monte de 5 % par année, année après année. On se disait: C'est ça dont la santé a besoin. Ça, c'est une nouveauté de présenter ça comme ça.

Deuxièmement, vous avez tout à fait raison, quand on regarde... Et, dans les dépenses de programmes, pour reprendre ce que le député de Shefford... dans les dépenses de programmes, évidemment les dépenses de programmes sont alimentées par l'ensemble des revenus de l'État, y compris les fonds fédéraux, les taxes d'employeurs, ça va dans les dépenses de programmes. C'est pour ça qu'on a essayé de décortiquer les sources de financement pour aboutir fondamentalement à ce qui vient de nos propres impôts et taxes de nos citoyens et non pas de ce qui vient du Fonds des services de santé ou des contributions du gouvernement fédéral. Donc, ça permet d'avoir à la fois la comptabilité traditionnelle du gouvernement, où les dépenses sous forme de programmes, au sens comptable, telles que nos états financiers vérifiés, au fond, montent de 3,6 % par année en santé, mais, à la fois, en les décortiquant, de dire: Oui, mais là-dedans, au fond, là, la partie qui vient des impôts et taxes du fonds consolidé, bien, c'est 3,8 %, 4,3 %, 3,4 %, 3,5 %.

Juste en complément, à long terme, évidemment, jusqu'en 2013-2014, c'est dans le contexte du retour à l'équilibre budgétaire. Il faut revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Par la suite, à partir de 2014-2015, normalement cette partie de la contribution du gouvernement, disons, aux dépenses de santé devrait suivre le PIB nominal, donc devrait retrouver un rythme peut-être de 4 % par année au lieu d'un rythme de 3,6 %, 3,5 %, une fois l'équilibre budgétaire. Donc, ça devrait, en 2014-2015, les années suivantes, aider, parce qu'on le voit de toute façon, à 5 % par année, ce rythme-là est insoutenable. Le rythme... On le sait, le rythme des dépenses de programmes, vous le savez bien, M. le député de... M. le Président, M. le député de Richelieu le sait très bien, c'était 31 % de nos dépenses en 1980, 45 % en 2010, et, quand ça continue comme ça, là, en 2030, on s'en irait sur deux tiers des dépenses du gouvernement.

Alors, il faut maîtriser cette partie-là, mais il faut assurer un financement aux soins de santé. L'objectif qu'on s'est donné, c'est de 5 %, c'est alimenté de diverses sources. C'est pour ça que ça prend une contribution santé; c'est pour ça qu'il y a une impasse de 500 millions en 2013-2014. Mais peut-être qu'à partir de 2014-2015, si la croissance économique est au rendez-vous, et on sera revenus en équilibre budgétaire -- pas «si», c'est «on sera revenus à l'équilibre budgétaire» -- là, la partie qui vient du gouvernement, entre guillemets, de nos taxes et impôts, elle, montera à 4 % par année et viendra réduire l'appétit du système. On aura toujours besoin de notre contribution, on aura toujours besoin de l'autre contribution, mais, quand ça continue à monter, les impasses qui s'additionneraient, dans les années 2015, 2016, 2017, vont être comblées en partie aussi par la croissance économique, les revenus de l'État, et peut-être que le vieillissement de la population va se stabiliser à un moment donné.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, c'est ce que... je pense que le ministre a compris où je voulais en venir, là, là-dedans, M. le Président. C'est que... bien, moi, j'espère que... j'ose croire qu'on aura une croissance plus vigoureuse que 3,6 % à partir de 2014-2015, parce que, si la croissance n'est pas au rendez-vous, si on a en bas... si on a du 3,6 %, là, tel qu'on le trouve dans le tableau, donc, si, pour 2014-2015, on avait du 3,6 %, il y aurait, encore une fois, une impasse. C'est ce que ça veut dire, n'est-ce pas? Quelle est la prévision de croissance pour 2014-2015, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Vous trouverez, en page...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ... -- oui, merci, M. le Président -- page B-29, là, les croissances économiques, et donc en 2012, 2 point... Bien, ça dépend si vous allez au réel ou au nominal. On devrait être en nominal, là, parce qu'on est dans nos revenus. Alors: 4,4 %, 4,2 %, 3,9 % en 2014, ce qui est l'équivalent de la moyenne du secteur privé. On le sait, on va commencer à un moment donné aussi à être frappés par notre effet population, là, tu sais, qui va réduire notre croissance économique par rapport à d'autres. Ça, c'est pour ça qu'il faut travailler activement sur ça aussi, ce qu'on fait dans ce budget. Je sens que vous commencez à vous réchauffer et pour applaudir...

M. Marceau: Non...

M. Bachand (Outremont): ...le budget. Je suis heureux, M. le Président.

M. Marceau: Alors donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, effectivement, si on avait du 3,6 % en 2014-2015, il y aurait une impasse en 2014-2015, en utilisant, là, les... Donc, je vais faire l'exercice avec vous, M. le Président, et avec mes collègues. Si, en 2014-2015, il y a à nouveau croissance de 3,6 % -- à la première ligne -- si, en 2014-2015, à la première... Est-ce que ça va? Oui? Je veux juste faire... que nous fassions ensemble un exercice.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Pour 2014-2015, qui n'était pas dans ce tableau, ce fascicule-là, là, c'était l'univers Retour à l'équilibre budgétaire -- je vous amènerais en page A-13, parce que les prévisions financières globales du gouvernement sont sur...

M. Marceau: Ah! vous mettez 3,8 %, hein?

M. Bachand (Outremont): ...sont toujours sur cinq ans, et vous voyez que les dépenses de programmes, à ce moment-là, passent de 2,2 % à 3,9 %. Ce qu'on dit, c'est qu'une fois qu'on est revenus à l'équilibre budgétaire, donc en 2014-2015, pour prendre votre question spécifique, les revenus du gouvernement montent un peu plus, et les dépenses de programmes... ça crée de l'espace dans les dépenses de programmes, ce qui va créer de l'espace pour augmenter la contribution santé. Là, rendus en 2014-2015, on n'a pas fait un...

M. Marceau: Non, mais...

M. Bachand (Outremont): ...budget spécifique par programmes... par ministères. Normalement, il y a une partie de cet appétit des dépenses de santé qui va être comblée par la croissance des dépenses de programmes du gouvernement, parce que là on est en compression, on va être en... on se contraint pour les quatre prochaines années, mais, dans l'année cinq, pour retourner à l'équilibre budgétaire, on va être en croissance économique, donc on va revenir à un rythme de croissance de dépenses du gouvernement plus normal.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Bon. Alors, voilà qui est... Donc, le 3,9 % laisse croire effectivement que les choses vont être plus simples, effectivement. Parce qu'encore une fois je voudrais quand même faire l'exercice avec vous pour que nous nous comprenions bien. Et donc, je ferais l'exercice et je commenterai par la suite.

Alors, prenons le tableau de la page 14 du fascicule santé et ajoutons une colonne 2014-2015, si vous voulez bien. Et prenons simplement les taux de croissance qui apparaissent pour l'instant dans le tableau, c'est-à-dire... Supposons que les dépenses de programmes continuent à croître à 3,6 %, hein? Supposons qu'elles continuent de croître à 3,6 %, on arriverait -- je suis à la première ligne en haut -- à 32 247 000 000 $. Par ailleurs, au bas, le total des dépenses de santé, s'il continue à croître au rythme de 5 %, on arrive à 40 008 000 000 $. Et, pour les fins de l'exercice, là, je peux laisser croître les dépenses actuelles des usagers à 5 %, telles qu'on les retrouve dans la ligne qui apparaît au milieu, là, et elles passeraient, là, dans ce cas-ci, de 5 553 000 000 $ à 5 829 000 000 $. Si bien que, pour arriver aux 40 milliards, là, il faudrait qu'il y ait une hausse de 500 millions en quelque part, là. Il y a un manque à gagner de 500 millions qui serait ou bien à la contribution santé ou bien aux autres contributions à identifier. Donc, il y a un manque à gagner de 500 millions. Ça, c'est si, puis je pense qu'on s'est compris là-dessus, là, le taux de croissance des dépenses de programmes demeure à 3,6 %.

Alors, je comprends de la réponse de M. le ministre que ce sera... ou bien il va aller chercher... on va aller chercher plus d'argent encore à la contribution santé et aux autres contributions à identifier ou bien les dépenses de programmes financées par le fonds consolidé du revenu vont augmenter à un rythme plus grand que 3,6 % à partir de 2014-2015. Est-ce que c'est correct? Est-ce que mon interprétation est correcte?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On n'a pas fait le détail ici, mais, comme vous retrouvez en page A.13, oui, à partir de 2014-2015, les dépenses de programmes passent de 2,2 % à 3,9 %, O.K. Donc, c'est quand même un bond considérable, en un sens, parce que là on est en équilibre budgétaire et on reprend le... normalement, les dépenses gouvernementales vont monter au rythme de l'économie, de la croissance économique. Ça, ça suffit à assurer aussi, puis là je m'étire un peu le cou parce que... mais assurer qu'en 2014-2015 il y a de l'argent additionnel qui est versé dans le système de santé, assurer donc que l'ensemble du système de santé monte de 5 % par année. Et notre contribution santé et l'autre à identifier restent plus stables à ce moment-là.

L'autre élément où je veux attirer l'attention, M. le Président, du député de Rousseau, c'est que, dans les sources de financement aussi, que ce soient les contributions du gouvernement fédéral, par exemple, bon, il y aura... je pense -- je vais regarder un de mes sous-ministres -- qu'en 2014 les transferts fédéraux pour la santé doivent être... le plan, le plan de 10 ans, je pense que c'était 1994-2014...

Une voix: 2013-2014.

M. Bachand (Outremont): 2013-2014. Donc, ce plan de 10 ans là devra, pour l'ensemble du Canada, être rediscuté avec le gouvernement fédéral. Quelle sera la contribution du gouvernement du Canada aux dépenses de santé des provinces? Est-ce que ça continuera à augmenter? Moi, j'espère que ça va augmenter plus vite parce que la population canadienne va vieillir. Donc, le gouvernement du Canada fera un effort. Ça pourrait être une source de revenus. La contribution des employeurs au Fonds des services de santé, elle aussi... je ne dirais pas que nos estimés sont conservateurs, mais, dépendant de la croissance économique, quand on s'en va en 2014-2015, on est revenus en pleine croissance économique, donc il pourrait y avoir une contribution. Il y a plusieurs sources de revenus.

Mais je vous confirme que la partie qui viendra des dépenses de programmes, elle, il y a de l'espace pour en mettre plus à partir de 2014-2015 parce que globalement, comme vous le trouvez en page A.13, les dépenses de programmes augmentent plus rapidement à partir de 2014-2015 que d'ici le retour à l'équilibre budgétaire. On a 12 milliards de déficit à aller chercher, on comprime nos dépenses, puis on réussit à maintenir 5 % dans la santé. C'est le défi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(16 h 20)**

M. Marceau: Oui. En fait... Donc, on s'entend pour dire... parce que je pense qu'il faut... parce que tout n'était pas complètement clair, là, le 3,6 % ne correspondait pas à ce que vous appeliez... à ce qui est appelé, à la page 12, là, «la croissance de notre richesse collective». Donc, le paragraphe qui est au bas de la page 12, moi, tout à l'heure, je vous demandais: Est-ce que ça correspond au 3,6 % qui apparaît au haut? Dans le fond, ce n'était pas le 3,6 %. Ce que vous vouliez dire, c'est que ça correspondait à la croissance prévue après 2014-2015, n'est-ce pas? Excusez-moi si je ne suis pas passé par vous.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, à la -- comme M. Castonguay d'ailleurs nous disait -- à la page 12, là, ce qu'on dit, c'est qu'à long terme, quand on regarde, là, les dépenses de la santé sur cinq, 10, 15, 20 ans, si on ne veut pas tout bouffer le budget de l'État, il faut... on va continuer à contribuer mais au rythme de la croissance économique. Ça, c'est à partir de 2014-2015... C'est à long terme, cette affirmation-là. D'ici 2013-2014, on a des équilibres délicats parce qu'on a 12 milliards de... Si on ne fait pas des compressions, on a 12 milliards... on aura 12 milliards de déficit. Donc, il y a des compressions, 60 % de l'effort et... Mais l'ingénierie de ce budget-là, c'est d'assurer le retour à l'équilibre budgétaire et d'assurer 5 % de croissance dans le système de la santé.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci...

M. Bachand (Outremont): Et il y aura un débat tous les ans, M. le Président -- juste prendre cinq secondes -- il y aura un débat tous les ans. C'est pour ça qu'on fait un compte de la santé: pour qu'on ait, tous ensemble, les parlementaires, aussi avec les spécialistes, un débat sur comment on finance le système de santé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, en 2014-2015, étant donné que, par exemple, la prévision de PIB nominal est à 3,9 % pour 2014, on peut s'attendre à ce que la part des dépenses de programmes financée par le fonds consolidé passe à 3,9 %. Est-ce que cette phrase-là est correcte?

M. Bachand (Outremont): Le 3,6 % ne correspond pas, M. le Président, directement à... Parce qu'il y a des composantes là-dedans. Le 3,6 % de dépenses de programmes dans la santé... À partir de 2014-2015, le 3,6 % dans les dépenses de santé correspond à des augmentations de dépenses de programmes de 2,2 % sur les quatre prochaines années. À partir du moment où, en 2014-2015, on a une augmentation des dépenses de programmes de 3,9 %, c'est plus de 1,1 milliard de plus annuellement. Bien, on peut en mettre... Si la santé en ramasse 50 %, faisons un chiffre rond, ça fait une contribution de plus de 500 millions additionnels par-dessus le rythme de croissance des dépenses. On est rendus loin, là, dans le temps, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

M. Bachand (Outremont): Il n'y aura pas d'impasse additionnelle, si c'est la question, à partir de 2014-2015 ou de 2015-2016.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends ce que vous dites maintenant. Mais... Puis, sans vouloir faire... sans partisanerie, c'est vraiment... c'est quand même... il y a une dose de technicalités là-dedans, mais je trouve que le passage du bas de la page 12 n'est pas complètement clair dans ce contexte-là puisque -- et à la page 35 aussi -- il nous dit qu'il y aura un équilibre entre le financement de la progression des dépenses de santé et la croissance de notre richesse collective. Évidemment, équilibre ne veut pas dire que c'est des taux de croissance qui vont être égaux, là, je le comprends, là, mais disons que ce n'est pas complètement clair, et je pense que ça vaudrait la peine que ça soit clarifié. Encore une fois, ce n'est pas ce que je comprenais. Et d'ailleurs, même au début de votre intervention, ce n'est pas ce que vous compreniez, vous non plus, je crois. Donc, ça mériterait d'être clarifié.

Par ailleurs, ça pose la question de savoir, à partir de 2014-2015, quelles sont vos intentions quant aux autres contributions, à la contribution santé, au ticket modérateur? Est-ce que vous avez l'intention de garder ces autres contributions à identifier puis cette contribution santé? Est-ce que vous avez l'intention de les garder gelées ou indexées à l'inflation ou bien est-ce que vous avez l'intention de vous en servir pour combler l'écart qui va aller grandissant, quand même, entre le financement à partir du fonds consolidé puis les dépenses totales?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On a fait un exercice, qui est à peu près le plus clair que les Québécois n'ont jamais eu devant les yeux puis qui reprend l'ensemble des débats qu'on a eus, et qui démontre, si on veut à la fois protéger les services de l'État et assurer un financement de 5 % de la santé, que, si on ne faisait pas la contribution de santé, le 100 $, 200 $, c'est 1 milliard de moins, 945 millions, et que malgré ça, pour garder les dépenses santé à 5 % par année, il y a un 500 millions global à trouver. Peut-être que la croissance économique ou les revenus budgétaires de l'État vont être tels, si on regarde d'autres juridictions et leurs prévisions qu'ils font sur les revenus de l'État provenant des croissances économiques... on va avoir beaucoup de cash de plus qui va rentrer, mais on est assez... on essaie de prévoir ça.

Mais, avec ce qu'on prévoit, il y a donc 500 millions à trouver pour 2013-2014. Cette impasse-là, je ne tirerais pas la conclusion, M. le Président, que le député de Rousseau... ou la question qu'il pose, qu'elle va grandissant à partir de 2015, 2016, 2017. Ça dépend des revenus de l'État. Parce qu'on aura plus d'espace dans nos dépenses de programmes, on sera en équilibre budgétaire. Une fois qu'on est revenus en équilibre budgétaire, la croissance économique amène une croissance de revenus qui permet une croissance de dépenses. C'est relié, c'est relié ensemble.

Et là on revient, ce qui est dans le bas de la page 12, à ce que d'ailleurs M. Castonguay, dans son rapport, nous a souligné, c'est que, sur une longue période, le gouvernement -- et je vais lire ça -- entend protéger la qualité et l'accessibilité des services de santé et chercher un équilibre entre le financement de la progression des dépenses de santé et la croissance de notre richesse collective.

Globalement, comme citoyens, là, si on augmente notre richesse collective, bien, on est capables d'en mettre plus dans le système de santé. On est en équilibre et on devrait y mettre... et croître les dépenses de santé au rythme de la croissance économique. Mais on ne peut pas faire ce qu'on fait depuis 15 ans puis de littéralement passer de 30 % pour les dépenses du gouvernement à 45 % de dépenses du gouvernement puis ça s'en va à 60 % d'ici quelques années. L'Ontario s'en va... le premier ministre McGuinty, je pense qu'il passait... je pense, c'est le cap des 50 %, là, d'ici les prochaines années. Alors, on a pris le taureau par les cornes, on dit: Nous autres, il faut protéger le service des citoyens et voici ce qu'on va faire. Mais, à partir de 2015, la situation se restabilise parce qu'on est en équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, 30 secondes ou...

M. Marceau: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez revenir tantôt?

M. Marceau: Je vais le reporter à plus tard, merci.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency.

Croissance économique liée à la
démographie et à l'emploi

M. Bernier: Merci. Merci, M. le Président. Donc, pour moi, c'est une occasion un peu spéciale parce que, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de m'adresser au salon bleu, à l'Assemblée nationale, sur le budget. J'ai eu une période trop courte. Mais il reste que cette période qu'on vit, encore une fois, de ces heures de discussion, en commission parlementaire, vont nous permettre d'approfondir, et, moi... pour moi, ça fait déjà à quelques reprises que j'ai à faire cet exercice. Et cet exercice est extrêmement intéressant parce que ça nous permet réellement de venir creuser chacun des points, chacun des éléments qui correspond à ce budget, ce budget qu'on qualifie un budget de grand défi, un budget charnière parce qu'il apporte de grands changements. Il apporte de grands changements parce qu'on va faire face à des situations qu'on retrouve dans plusieurs pays, dans à peu près tous les pays dans le monde actuellement, et, nous, l'un de ces principaux changements là concerne bien sûr la démographie, la démographie, qui est une situation fort complexe.

On connaît, dans nos régions, tous, à l'intérieur de nos comtés, à l'intérieur de nos régions, une population qui est vieillissante, une population également qui diminue. Il y a les grands centres, Montréal, Québec, qui sont dans un contexte où on reçoit davantage par rapport à l'immigration; par contre, les régions sont davantage en difficulté. Moi, je peux prendre l'exemple, dans mon comté ou dans le comté voisin qui est celui de la chef de l'opposition, où on a une baisse démographique, et tout ça. Même au niveau politique, au niveau des cartes électorales, on voit l'impact, on voit présentement le gouvernement fédéral, avec sa carte électorale, là, qui doit réaménager le nombre de députés. Nous, on aura à s'y pencher également au cours des prochains mois parce que ça a un impact au niveau de la représentativité. Et c'est le défi du Québec.

Il y a des actions qui ont été prises par notre gouvernement en ce qui regarde bien sûr l'immigration. On a nos délégations à l'étranger qui y travaillent pour permettre, faciliter l'arrivée de nouvelles personnes. Mais il reste qu'aussi il y a, au point de vue de la natalité, sur laquelle nous avons mis en place divers programmes... Pensons aux programmes... bien sûr, programme de garderies qui sont en place, qui viennent faciliter le travail et l'éducation des jeunes enfants quand les personnes sont... quand les parents sont au travail; l'aide également au niveau du congé parental. Mais il reste qu'on est encore à un taux de 1,75. 1,75, bien, ce n'est pas la croissance qu'on peut s'attendre. Donc, on veut être capables de mettre en place des mesures qui vont permettre...

**(16 h 30)**

Et ce qu'on peut voir dans ce budget-là... Et j'ai eu l'occasion, ce matin, de présenter le budget à des gens du comté de Montmorency, lors du déjeuner du député, et j'ai essayé de brosser... de brosser le tableau des grands enjeux de ce... de ce budget, parce que, présentement, ce que les gens reçoivent... On reçoit des informations qui proviennent des médias ou qui proviennent de divers groupes qui focussent sur des éléments qui sont, bien sûr, plus spectaculaires, hein? Et, par contre, ce qu'il faut expliquer aux gens, c'est pourquoi. Pourquoi a-t-on bâti un budget comme celui-ci? Pourquoi avons-nous décidé, comme gouvernement, de mettre en place et de définir cette année un budget avec une vision... non pas un budget annuel mais un budget avec une vision à moyen et à long terme? Bien, tout ça, c'est pour permettre de donner aux Québécois un avenir prospère, un avenir qui va leur permettre de bénéficier des services qu'on s'est donnés, parce que le panier de services au Québec, il faut quand même... si on le compare avec les autres provinces et les autres États américains, est quand même un panier qui est beaucoup plus large, et le choix des Québécois, et ça, à plusieurs reprises ils nous l'ont dit, on veut conserver nos services. Bon, comme gouvernement, nous, on a fait le choix de préserver ces services-là. C'est un choix, puis ça, sans faire de politique, là, c'est une décision qu'on a prise puis on l'assume, on l'assume. Bien sûr, il y a des conséquences par rapport au budget, il y a des conséquence au niveau des tarifications, mais on l'assume, cette décision-là de conserver les services, tout -- on aura l'occasion d'en discuter tout à l'heure -- en revoyant la contribution du gouvernement dans la réduction de ses dépenses aussi, qui est fort importante dans cette décision-là.

Mais, au niveau démographique, il reste qu'on se doit de poser des gestes, et on l'a fait, pour aider au niveau de la natalité. On a des résultats, qu'on voudrait encore plus élevés, mais il reste que c'est le choix des familles du Québec de... du nombre d'enfants, et selon leurs priorités, et au niveau de l'immigration également.

Par contre, ce qu'on peut voir, c'est qu'au cours des 15 prochaines années le Québec devra faire face à un vieillissement de sa population. La population âgée de 65 ans et plus va s'accroître, et, dès 2014, soit dans l'année prévue pour le retour à l'équilibre budgétaire, le bassin de travailleurs âgés de 15 à 64 ans diminuera. Donc, il y a de moins en moins, de moins en moins de travailleurs par rapport au nombre de personnes qui vont prendre leur retraite. Et, moi, je suis du groupe des baby-boomers, tu sais. Donc, si... ceux qui nous regardent, là, il y en a plusieurs qui sont de ce groupe-là, des baby-boomers, et qui vont prendre leur retraite dans... ou qui ont peut-être déjà pris leur retraite, dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Bien sûr, ce n'est peut-être pas le cas du député de Rousseau, et tant mieux pour lui, et on ne veut pas non plus, on veut qu'il poursuive sa carrière, et également vous, M. le Président, vous êtes tout jeune, et on en est très heureux, et, moi, je me considère encore suffisamment jeune, mais il reste qu'on doit contribuer à bâtir ce Québec de demain, et ce Québec de demain, c'est... ce sont les relevés démographiques et ce sont également une... si on veut être... il faut prioriser les actions que nous allons poser.

Quand on investit au niveau de l'emploi, bien, il faut être davantage, on peut dire, un peu plus chirurgical dans nos investissements. On doit mettre en place les conditions nécessaires pour que tous ceux qui le souhaitent puissent continuer à participer activement à l'économie.

Et également, pour accroître... il faut accroître également notre performance, parce que, sur le plan économique, les grands leviers au niveau de la performance, l'un des premiers de ces leviers-là, c'est l'éducation, c'est l'éducation. On doit s'assurer qu'on préserve notre système d'éducation, et il y aura, au cours des prochaines années, des discussions pour être capables de le maintenir, ce système d'éducation là, parce que, le diplôme, il ne faut jamais oublier une chose, le diplôme, au Québec, a une valeur nationale et internationale maintenant. Quand vous recevez votre diplôme, vous pouvez travailler au niveau du Canada, au niveau des États-Unis et vous pouvez travailler maintenant... il y a des ententes qui se fait avec la France, qui ont été faites avec la France, et il y en a qui vont se faire également avec l'Europe. Donc, il faut préserver la qualité de ce diplôme-là et il faut permettre, il faut permettre à notre génération future d'avoir toute la compétence et toute la science nécessaires pour permettre au Québec de prospérer, donc... Mais, pour ça, il y aura des décisions à prendre, il y aura des discussions à prendre... à faire. Donc, c'est ce qu'on voit dans ce budget-là, où on met en place certaines mesures, où déjà on fait voir la nécessité de discuter avec les partenaires pour être capables d'améliorer cet appariement-là.

Il y a également la formation, la formation professionnelle. Parce que, on regarde au niveau des besoins de notre société, de plus en plus, au niveau des technologues, au niveau des formations, on a de grands besoins, et il faut être capables de répondre à ces attentes-là.

L'innovation aussi au niveau des entreprises. Aujourd'hui, aujourd'hui, 15 avril, le dollar canadien est à parité, et ça, ça a... on le sait, ça a un impact, très grand impact au niveau de nos entreprises. Nous, on a eu l'occasion de bénéficier durant plusieurs années d'un dollar plus faible, ce qui facilitait davantage nos exportations. Aujourd'hui, le dollar canadien à parité implique qu'on doit innover, qu'on doit améliorer notre productivité, qu'on doit avoir une main-d'oeuvre plus compétente, mieux formée. On doit permettre aux entreprises de venir s'établir au Québec parce qu'on y retrouve des ressources, de la main-d'oeuvre, l'innovation qui permet de prospérer et de se démarquer sur le plan international, et c'est ce qui s'est passé d'ailleurs au cours des dernières années. On a mis en place divers programmes pour soutenir et aider l'entreprise de façon à ce que celle-ci puisse performer, et c'est ce qui a permis au Québec de passer à travers cette crise économique d'une manière beaucoup plus... pas facile mais plus adéquate que par rapport au reste du Canada ou de divers États américains, parce que, si on va chez nos voisins, et j'ai l'occasion de m'y rendre de temps à autre, on voit que la crise économique a été très forte, a été très difficile. Nous, on avait pris des mesures, et, dans ces mesures-là, au niveau économique, bien, c'est des investissements dans l'innovation qui vont... on va devoir poursuivre pour être capables de maintenir cette croissance.

Il y a également un secteur d'activité dans lequel vous... on a eu l'occasion, dans ce budget-là, de mettre des jalons, c'est au niveau de l'environnement, parce que l'environnement maintenant est un élément économique, parce que, quand on parle d'entreprise aujourd'hui, on doit s'assurer que l'entreprise a une conscience environnementale, O.K., parce que, sinon, on va laisser aux générations futures des coûts et des impacts fort importants qu'on va devoir... qu'ils vont devoir supporter, et on ne peut plus se permettre ça, tant au point de vue de l'environnement qu'au point de vue de l'économie. Donc, on voit également, dans le cadre de ce budget-là, qu'on met des... on met en place des mesures pour être capable d'investir dans l'environnement. Et on regarde dernièrement, au niveau du gouvernement fédéral, certaines déclarations qui ont été faites où on mentionnait que le Québec était... allait trop loin, que le Québec était en avance par rapport à la protection de l'environnement, et pourtant, aujourd'hui, cette semaine, la semaine dernière, on vient dire qu'au Québec on avait raison puis qu'effectivement c'est dans ce sens-là qu'on veut aller. Puis ça, je veux saluer le travail fait par notre collègue la ministre de l'Environnement. Je pense qu'elle garde le cap, et c'est un alignement qui est reconnu, parce que c'est... ça deviendra et ça devient un élément important de notre société.

Il y a, à l'intérieur de ce budget-là, la création d'une commission. On a eu l'occasion, lors du dépôt du budget, de parler de cette... de la Commission nationale sur la participation au marché du travail, une nouvelle commission qui sera mise sur pied. Bien sûr, bien sûr, c'est difficile de publiciser. Quand on fait la nouvelle, on ne fait pas la manchette avec une annonce comme celle-là, sauf qu'une commission comme celle-ci, ça nous permet de l'expliquer, par exemple, à quoi ça va servir puis qu'est-ce qui va se passer.

Donc, M. le ministre, moi, quand je regarde le budget, il y a des éléments comme ça qui sont intéressants, et j'aimerais que vous puissiez nous expliquer quelles sont vos visions et quels impacts ils auront au niveau du Québec dans les prochaines années.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, cher collègue. Et puis je pense que vous mettez le doigt exactement sur un peu le coeur du budget, le coeur du budget qui est de mettre les bases pour le Québec de demain. Bon, je comprends que les débats, là, portent sur les coupures de dépenses et puis sur les augmentations de certaines taxes, puis etc., mais, fondamentalement, ce budget-là, c'est une vision pour l'avenir, comment on va gagner, comment les Québécois vont gagner, créer de la richesse, vivre heureux en 2015, en 2020 et avec les changements, comme vous le mentionnez, économiques mondiaux qui sont là. Et ça, c'est le coeur du budget. Entre-temps, bien, il faut revenir à l'équilibre budgétaire, puis il faut payer les dépenses de santé, puis il faut faire notre travail, mais la motivation, la grande vision, c'est de bâtir ce Québec-là.

Un des plus grands défis à long terme qu'on a, parce que ce Québec-là qu'on va bâtir, on va le bâtir... si on veut gagner, là, on va le bâtir sur la créativité puis l'innovation puis on va le créer aussi sur... basé sur de l'investissement, basé sur un système d'éducation universitaire de grande qualité, on va défendre et protéger notre culture parce que c'est les valeurs de notre nation, et ça, dans le budget, on a des investissements dans la culture, puis ce sera un Québec vert aussi avec des investissements.

**(16 h 40)**

Mais le plus grand défi économique auquel on est confrontés, c'est le défi démographique, comme mon collègue le disait il y a quelques instants, parce qu'on le sait, à partir de 2014... Et vous trouvez ça à la page... dans le plan d'action budgétaire, qu'évidemment tous ceux qui nous écoutent n'ont pas lu, et je comprends ça, il y a 275 pages, mais qui prend chacun des morceaux du budget et le décortique.

En page 157 et suivantes, ce défi démographique est bien expliqué. Et le défi démographique, dès 2014, là, on a une baisse de la population en âge de travailler, 15 à 64 ans, mais, fondamentalement, ce que ça veut dire, c'est que ça retranche la croissance économique. Et, au fond, ça va même enlever 0,2 % de croissance économique, mais, pendant 20 ans, ça créait 0,6 % de croissance économique, parce que, quand tu as plus de monde qui travaille, bien, ça fait plus de production, ça crée plus de richesse. C'est à peu près aussi simple que ça. Puis, si tu en as moins, ça en crée moins. Mais ça, c'est 8/10 de 1 % de différence, là, quand tu passes de plus 0,6 % à moins 0,2 %. C'est majeur, majeur, majeur sur les dépenses de l'État... sur les revenus de l'État, pardon, et sur l'ensemble de la création de richesse au Québec.

Alors, il faut s'attaquer à ce défi-là. On a bien... Et, pour ça, il y a deux, trois éléments, hein? Il y a le... il y a faire... la natalité, les familles, et ça, on sait qu'on est le gouvernement des familles. On a mis tellement d'outils sur pied au niveau... pour aider les familles, pour les primes, les allocations familiales -- je dis encore «allocations familiales» -- les centres de la petite enfance, les congés parentaux, et ça a des effets parce qu'effectivement on est en train de dépasser, dans certaines tranches d'âge, la moyenne canadienne.

Il y a l'immigration, et l'immigration, c'est une des grandes différences. On n'en a pas assez, selon... On a monté les seuils d'immigration, hein, on s'en va de 40 000 à 45 000. On va continuer à les monter. C'est une des... Ça prend du monde mais beaucoup moins que l'Ontario. Et ces deux facteurs-là, juste au sud de notre frontière, aux États-Unis, hein, la natalité, à cause de toute la partie hispanophone des États-Unis, elle augmente de façon considérable. Et, à partir aussi de l'immigration, il y en a beaucoup plus en Ontario et ailleurs au Canada qu'il y en a au Québec.

Mais il y a un troisième élément, qui est la participation au marché du travail, parce que c'est clair que les gens qui sont là, s'il y en a plus qui participent au marché du travail, ça crée de la richesse aussi. Et ça, ce n'est pas obligatoire, c'est volontaire. On a réussi de façon importante notre participation au marché du travail, elle a augmenté depuis 15 ans au Québec, mais particulièrement depuis cinq, sept ans. Les femmes participent au marché du travail beaucoup plus qu'auparavant. On est en train de rejoindre et même de dépasser certaines moyennes canadiennes; on devient comme les sociétés modernes. Ça, ça crée beaucoup, beaucoup de richesse. Ça ne se fait pas tout seul, ça se fait dans un climat où on valorise ça puis où on favorise ça aussi par un certain nombre de mesures financières, fiscales qui le font.

Mais là où on est faibles, c'est les 55-70 ans, tranche d'âge très vigoureuse, très dynamique. Il y en a un certain nombre autour de la table ici. Mais, pour ceux qui le veulent, puis là il ne s'agit pas de forcer personne, mais on vit... Mon père est décédé il y a quelques semaines, à 92 ans. Il était en santé parfaite, là, jusqu'à il y a quelques semaines, qui a précédé son ACV. On vit en santé. Avant, il y a peut-être 50 ans, on vivait en santé jusqu'à 70 ans, c'était vieux, puis aujourd'hui, 80, 85 puis 90. Ce n'est pas tout le monde qui a le goût de prendre sa retraite à 55 ans ou à 60 ans, puis il y a bien du monde qui ont le goût de travailler. Mais il n'a peut-être pas le goût de travailler comme il travaillait pendant toute sa vie. Puis, si tu as travaillé dans une usine ou si tu as travaillé dans un bureau, tu n'as pas le goût de travailler de la même façon.

Notre société est mal organisée pour les 55-70 ans, particulièrement les 60-70. L'expression que j'utilise parfois, c'est le travail atypique. On utilise cette expression-là pour les jeunes, d'habitude, le travail atypique des jeunes, parce qu'ils étudient, ils travaillent à temps partiel, ils travaillent à droite, à gauche, ils font des voyages, ils font toutes sortes de choses, et on a essayé de mettre en place... Il faut favoriser ça. Le sommet sur la jeunesse auquel j'ai participé il y a quelques années, je présidais le chantier de l'emploi, travaillait sur certaines mesures sur ça. Il faut créer le travail... les conditions favorables au travail atypique des personnes, des travailleurs d'expérience, comme le dit le premier ministre. Il ne dit pas «les personnes âgées», il dit «les travailleurs d'expérience», des gens qui ont 60, 65, 70 ans, qui ont le goût de participer. Ils n'ont pas le goût de faire 45 heures, ils ont peut-être le goût de travailler trois jours-semaine puis de prendre deux mois à un moment donné.

Il y a l'institution financière, parce que les grandes institutions financières, qui ont des dizaines de milliers d'employés, ont des grands défis de main-d'oeuvre. Le Mouvement Desjardins, là, puis la Banque nationale, ils ont des... c'est leur défi numéro un. Quand on leur dit: C'est quoi, votre défi numéro un dans les cinq prochaines années?, ils disent: C'est la main-d'oeuvre. Il y en a qui... les personnes qui prennent la retraite, ils continuent à les voir puis à assurer... Même qu'ils viennent les aider, janvier, février, la saison des REER, parce que, là, ils ont un goulot devant.

Mais notre société n'est pas organisée pour ça. Elle n'est pas organisée pour ça au niveau des régimes de retraite, elle n'est pas organisée pour ça au niveau de la fiscalité, les conventions collectives ne sont pas organisées de cette façon-là. Essayez à 63 ans, vous voulez prendre... vous prenez votre retraite puis... Quand j'étais à Baie-Comeau avec le président d'Alcoa puis le président du syndicat, la moitié des gens prennent leur retraite en 2015, mais il disait: On n'est pas organisés pour accueillir des gens qui veulent rester à Baie-Comeau puis qui me donneraient trois jours-semaine, quatre demi-journées-semaine. Puis il y a des saisons où ils veulent aller à la chasse, puis, quand tu es rendu à 60 quelques années puis que tu as travaillé fort toute ta vie, c'est parfait.

Il faut changer notre mentalité. Il faut peut-être changer notre fiscalité, il faut peut-être changer l'âge de la retraite, il faut peut-être... Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments là-dedans. Voilà pourquoi autant c'est un budget qui passe à l'action sur beaucoup de dimensions, qui dépoussière les rapports, qui les met en oeuvre, voilà pourquoi on a créé cette commission nationale sur le marché de l'emploi, qui fait appel à deux personnes hyperexpérimentées: Françoise Bertrand, présidente de la Fédération des chambres de commerce -- problème numéro un de tous les employeurs au Québec; Gilles Demers, récemment retraité du ministère du Développement économique mais haut fonctionnaire de l'État qui connaît les finances, les syndicats, les entreprises, la fiscalité, etc. Ces deux-là seront les coprésidents de la commission.

Mon collègue le ministre de l'Emploi et moi allons annoncer, dans les prochaines semaines, la composition globale des membres de la commission, puis on leur donne 2011, parce que, comme c'est complexe... ce n'est pas une affaire partisane, d'ailleurs, ce n'est pas une affaire qu'ils font des audiences qui vont... il n'y aura pas des foules dans leurs audiences, mais c'est probablement le problème le plus... le défi le plus important du Québec. Donc, mettons un groupe de spécialistes, donnons-leur un budget, qu'ils nous conseillent sur comment, qu'est-ce qu'il faut qu'on change sur l'âge de la retraite, sur la fiscalité, sur quels incitatifs, sur notre système de convention collective. Les assurances collectives, quand tu travailles à temps partiel à 63 ans, ça, ce n'est pas très favorable, là, les systèmes d'assurance, parce que tu es dedans ou tu n'es pas dedans, tu sais. Il y a une réflexion à faire, elle est complexe, on la met en place et on... Un autre des éléments du budget, M. le Président, qui travaille sur le Québec de demain.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville, qui n'a pas 55 ans mais qui est expérimenté à d'autres égards.

M. Ratthé: Pas encore, M. le Président. Même si les cheveux sont un peu plus gris, je n'ai pas encore atteint cet âge respectable, je dirai. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir d'être ici. Chers collègues.

Écoutez, avant de poser quelques questions au ministre, et j'irai probablement un petit peu plus sur le dossier des petites et moyennes entreprises, autant en agriculture qu'en PME, ça me fera plaisir de poser quelques questions pour clarifier certains points, je voudrais quand même faire une petite mise au point, et je ne serai pas très long, sur la situation, mais quand même. J'entends depuis le début de cette journée qu'il y a un effort à faire, qu'on a devant nous un gouvernement responsable qui prend ses responsabilités, qui veut faire en sorte que le budget soit le budget de l'avenir, et je pense que ce sont des voeux que tous autour de la table veulent bien effectivement être conscients puis je pense qu'on a une obligation, comme gouvernement, de le faire.

Ce qu'on oublie surtout de mentionner, mais, nous, on le rappelle, hein, puis je pense que c'est important pour les gens qui nous regardent, effectivement, il y a probablement peut-être plus de personnes qui nous regardent aujourd'hui, compte tenu de l'importance de ce budget-là, et ça me ramène un peu à la loi n° 40, hein, où on a passé plusieurs heures ensemble. Mais je vous rappelle qu'on est devant une situation où on a, entre autres, un Vérificateur général qui est venu nous dire que le gouvernement qui est en place avait fait des déficits pendant plusieurs années et qu'en raison de méthodes comptables qui ont maintenant changé ce déficit-là n'était pas si apparent que ça. On est devant un gouvernement qui finalement, en bout de ligne, nous annonce encore des déficits pour les années à venir, et qui sont le résultat d'une gestion plus ou moins responsable. Ce qu'on vient nous dire aujourd'hui, c'est que les Québécoises et les Québécois vont faire les frais d'un gouvernement qui a endetté le Québec le plus depuis des années, 42 milliards d'endettement, 20 autres milliards dans les deux prochaines années. Et ça, c'est important qu'on le sache, parce que je veux bien qu'on soit responsable, je veux bien qu'on réduise le déficit, mais il faut être conscient des dépenses qui ont été faites, des dépenses qui ont excédé, hein, les moyens du gouvernement et qui ont créé des déficits année après année.

Souvent, on nous dit: Oui, mais, si vous étiez à notre place, qu'est-ce que vous feriez? Où est-ce que vous prendriez l'argent? Nous avons quand même soumis plusieurs suggestions, et je peux vous en donner des exemples, des exemples assez faciles juste dans nos relations fédérales-provinciales.

**(16 h 50)**

Et d'ailleurs c'est intéressant, parce que, dans le budget de l'année dernière, il y avait un petit paragraphe qui disait qu'il y avait plusieurs dossiers actuellement qui étaient en négociation avec le fédéral et que ça allait se travailler au cours de l'année, et on retrouve pratiquement un copier-coller de ce même paragraphe là dans le budget de cette année pour nous dire que les mêmes dossiers que l'année passée y sont aussi encore et vont être traités. Mais ces mêmes dossiers-là, je pense que c'est important que vous le sachiez, mesdames messieurs à l'écoute, ça représente près de 8 milliards de dollars. 8 milliards de dollars, c'est le déficit de cette année et le déficit de l'an prochain du gouvernement. 8 milliards de dollars qu'on ne va pas chercher.

138 millions, un exemple, en paiements de stabilisation, un dossier qui dure depuis 10 ans, qui est réglé, il y a un jugement favorable au Québec depuis plus de deux ans. 138 millions, là, c'est 0,01 $ d'augmentation du litre pendant un an. On n'a pas le 138 millions: on met un petit 0,01 $ de plus, on va compenser le 138 millions qu'on n'a pas.

2,2 milliards d'harmonisation de la taxe TVQ-TPS, on sait que le ministre Flaherty n'est pas enclin à nous le verser. 2,2 milliards de dollars, c'est six années de la taxe sur la santé, six ans consécutifs de taxe sur la santé, 2,2 milliards, de l'argent que le fédéral nous doit. Vous vous souvenez sûrement qu'on a fait un petit changement, une modification à la péréquation. Tant qu'on sera dans ce pays-là, on n'aura pas le choix, on va au moins aller chercher notre argent, un autre, hein, un autre milliard qu'on a perdu là à toutes les années.

Alors, des exemples comme ça, on pourrait vous en sortir plein, et mon propos ne portera pas uniquement là-dessus, mais je pense que c'était important de faire une mise au point. Maintenant, on est dans une situation où il faut régler la situation, et je comprends que le choix de ce gouvernement-là a été de faire des choix à la tête des citoyens et citoyennes, sans égard à leurs revenus. Déjà, si on nous avait dit: On va faire une taxe sur la santé en fonction des revenus du citoyen, mais là pas du tout. Une famille de deux enfants, deux adultes qui fait 28 000 $ par année, et ce n'est pas beaucoup, 28 000 $ par année pour deux adultes, deux enfants, va payer la même taxe que celui qui en fait 100 000 $, que celui qui en fait 500 000 $, et ça, c'est tout à fait inacceptable, et c'est ça que les Québécoises et les Québécois n'acceptent pas. Mais je pensais que c'était important de faire cette mise au point.

Aide aux petites et moyennes entreprises

Je vais poser quelques questions au ministre, si vous le permettez, M. le Président, plus en lien avec mon dossier, qui est les petites et moyennes entreprises, mais je le mets dans un contexte bien précis, parce que je pense que ça vaut la peine qu'on le regarde sous un angle précis. Et l'angle précis, il est simple, je vais vous donner trois, quatre chiffres. Je ne veux pas vous noyer en chiffres, parce qu'évidemment vous n'êtes pas tous porteurs de ce dossier-là, et je comprends que c'est important qu'on soit sur le même niveau.

Petites et moyennes entreprises au Québec, un à quatre employés: 51,5 % des entreprises. Plus de la moitié des entreprises ont moins de quatre employés au Québec, un à quatre. Cinq à 40: 43,7 % des entreprises. Si on combine les deux, donc moins de 40 employés, ça veut dire que 95 % des entreprises au Québec, ce sont de petites et des petites moyennes entreprises, hein? On s'entend, là? Et c'est dans cette optique-là que je vais vous parler.

Il y a une étude du FCEI... il y en a plusieurs, mais je trouvais qu'il y avait des choses intéressantes. On disait que le revenu d'une PME est inférieur à 500 000 $. C'est tout ce que je veux que vous reteniez. 95 % des entreprises au Québec: PME. Revenus: inférieurs à 500 000 $.

Alors, j'aimerais ça qu'on parle de programmes spécifiquement pour ces petites entreprises, hein, qui représentent 95 % des entreprises au Québec et qui, en passant, là, donnent 74 % d'emplois dans un domaine qui est le tertiaire, services. Alors, je regarde le budget, et, quand je dis qu'il n'y a pas grand-chose dans le budget pour les petites et moyennes entreprises, c'est là où je veux en venir. C'est facile de dire qu'on a bonifié le programme Renfort, un programme qui, je l'admets, a eu beaucoup de succès, mais pas pour les 95 % des entreprises au Québec qui forment l'économie du Québec.

Ça fait plus de six mois que je fais la tournée du Québec, M. le Président, je rencontre des entrepreneurs. Je n'en ai pas rencontré un jusqu'à date... Je peux vous dire que j'en ai rencontré plus d'une centaine: pas un ne m'a dit qu'il s'était prévalu du programme Renfort, parce que, voyez-vous, il faut mettre 250 000 $ de mise de fonds pour avoir le programme Renfort. Une PME, chez nous, qui fait moins de 500 000 $ de revenu, il faut mettre la moitié de son revenu pour avoir accès à un programme.

J'ai vu, l'an dernier, qu'on avait annoncé à grand renfort, excusez le jeu de mots, mais un autre programme, qui était le Fonds Élan d'entreprises, 500 millions, on était très heureux; on vient de canceller le programme parce que seulement 10 % des entreprises s'en sont prévalues. Je suis sûr que le ministre va me dire que c'est parce que ça va très bien, puis ils n'ont pas eu besoin de s'en prévaloir. Moi, je vous dirais qu'un autre sondage de la fédération canadienne des entreprises, en janvier, parlait de la complexité, des pertes de revenus, des pertes de productivité à cause de la réglementation au Québec, des difficultés à avoir des subventions. C'est trop complexe, les gens n'ont pas le temps. Un autre programme qui est mal adapté, parce que le programme Élan d'entreprises, c'est pour les moyennes et grandes entreprises. Donc, toujours dans l'optique de la PME, on a... je n'ai toujours rien trouvé.

Alors, j'aimerais... C'est ma première question, et sous cet angle bien, bien précis, M. le ministre. Puis je vois que vous avez... Je vais le mentionner tout de suite, je voudrais vous entendre. On voit que, dans... maintenant on annonce, dans le fonds Desjardins régions et coopératives, qu'il va y avoir 600 millions de dollars, là, mais on dit que... je regarde dans les chiffres pour les années à venir, pour l'instant, et les montants ne sont pas là, parce qu'il faut modifier la loi, et on va autoriser probablement, avec cette modification de loi là, de pouvoir utiliser ce fonds-là. C'est intéressant, ce fonds-là aussi, parce qu'un contribuable peut mettre 5 000 $ dans le fonds, le gouvernement va lui retourner 50 %, 2 500 $. Il reste 5 000 $ dans le fonds, le gouvernement retourne 2 500 $ au contribuable, et, à chaque année, ça coûte 75 millions de dollars au gouvernement pour ce fonds-là. Et, pour l'instant, on nous dit qu'on va modifier une loi qui viendrait peut-être aider les petites et moyennes entreprises.

Alors, M. le ministre, j'aimerais surtout que vous me parliez de ce que vous offrez aujourd'hui aux petites et moyennes entreprises du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Vous touchez là un élément auquel je suis particulièrement sensible. J'ai été ministre du Développement économique pendant près de quatre ans et président du Fonds de solidarité pendant... de toute façon, j'ai été au Fonds de solidarité, j'ai été président et chef de l'investissement pendant huit ans, j'y ai été depuis la création. Alors, quand j'étais vice-président chez Metro Richelieu... Metro Richelieu, c'est une grande entreprise aujourd'hui, c'est Metro, mais, au fond, c'est une foule d'entrepreneurs qui sont là,

Je me permettrai quand même de reprendre un ou deux commentaires -- mais je vais venir à votre question rapidement -- que vous avez faite au début sur le budget, parce que vous avez fait des... vous êtes allé partout -- notre collègue -- sur le budget. Mais je pense que, quand on regarde le coeur de ce budget-là, qui est l'assainissement des finances publiques, régler la dette -- ça, c'est ce que nos PME nous donnent, quand on regarde fondamentalement -- d'aider aussi à financer la santé, l'éducation et les infrastructures, on règle les cinq grands défis du Québec et on ne le fait pas sur le dos de personne. Contrairement à ce qui s'est fait dans le passé, on n'a pas mis des dizaines de milliers de personnes à pied, on protège les dépenses de santé, on a maintenu les services publics. C'est pour ça qu'il y a un déficit, d'ailleurs.

Et vous nous avez cité, je pense, quelqu'un, mais, fondamentalement, que ce soit... et je pourrais vous nommer 22 personnes, mais on va... prenons juste ceux qui s'occupent des citoyens et de la petite entreprise, prenons juste le Mouvement Desjardins. Qu'est-ce qu'il a dit du budget, le Mouvement Desjardins, hein? Le Mouvement Desjardins: Le gouvernement est passé à l'action. «C'est un vent de fraîcheur qui vient de souffler aujourd'hui sur le Québec.» Puis: «Il fallait prendre un virage le plus rapidement possible sinon le remède à appliquer aurait été encore plus difficile. Le gouvernement a eu le courage de changer les choses pour s'assurer de la prospérité future du Québec.»

Je pourrais vous lire ce que la Banque Laurentienne, je pourrais vous lire ce que la Banque Nationale disent...

M. Ratthé: Parlons des PME.

M. Bachand (Outremont): ...nos banques des PME, finalement, sont très favorables à ça. Que ce soit sur les infrastructures, que ce soit sur le développement économique des régions, ça, ce sont des programmes pour les PME, que ce soit sur la forêt, parce que, quand on parle de sylviculture, là, on parle beaucoup de PME puis on parle de nos scieries en région. L'ensemble des programmes qui sont là sont maintenus, mais... sont là et même, d'ailleurs, ils ont été salués par ceux qui oeuvrent là-dedans.

Si on regarde au niveau... Puis je vais parler de votre fonds de 600 millions avec Desjardins dans quelques instants. Oui, on a Renfort. Je veux dire, les PME, le problème numéro... vous l'avez souligné, je vous remercie, mais la grande différence entre la récession des années quatre-vingt, là, pourquoi Louis Laberge a créé le Fonds de solidarité, c'est parce que, dans la... quand tu es en récession, tu es une PME, tu n'as plus de ventes. Si tu n'as plus de ventes, tu n'as plus de comptes à recevoir, puis, la banque, elle tire la plogue. C'est ça qu'elle a fait au début des années quatre-vingt, et c'est pour ça qu'est créé le Fonds de solidarité. Et, forts de cette expérience, au début de cette récession, avec ma collègue -- on peut la nommer par son nom -- Monique Jérôme-Forget, on a créé justement ce plan Renfort pour assurer des prêts et des garanties de prêt aux petites entreprises du Québec. Puis d'ailleurs les banquiers nous ont dit: Faites-le, c'est une bonne idée, parce que, nous, on se retire de ça.

Au niveau capital de risque, il y a quand même les fonds locaux d'investissement qu'on a, il y a... Quand j'étais ministre du Développement économique, ça fait, quoi, ça ne fait pas deux ans, deux an et demi qu'on a augmenté la capitalisation des fonds locaux d'investissement pour qu'il y ait de l'argent à travers le Québec, que les CLD... C'est les CLD qui gèrent ça à travers le Québec, pour qu'ils aient accès au capital dans les petites entreprises. Le Québec... Et d'ailleurs on se fait parfois critiquer, hein? L'aide globale aux entreprises, l'aide fiscale est de 2,6 milliards en 2010, à la fois le soutien à la R&D, ce n'est pas juste la grande entreprise, le soutien à l'investissement, le secteur culturel -- le secteur culturel, c'est plein de PME, c'est un secteur important -- le soutien aux régions, le soutien à la nouvelle économie.

Dans ce budget aussi, quand on parle... Le collègue député de Huntingdon parlait des entreprises agricoles. S'il y a des PME, c'est bien les entreprises agricoles. Il y en a quelques-unes qui sont très grandes, tant mieux pour elles, mais il y a beaucoup, beaucoup de PME. Le soutien aux entreprises agricoles par La Financière agricole qui a... par ce fonds de relève.

Le fonds dont vous parlez, effectivement, la Caisse de dépôt, cette année, avec le Mouvement Desjardins, crée cette enveloppe de 600 millions pour le financement de la PME du Québec. Saluons cette initiative de la Caisse de dépôt, d'ailleurs, qui s'associe à Desjardins pour leur fournir les capitaux nécessaires. C'est un investissement direct au Québec. Desjardins nous a demandé un ajustement aux normes fiscales de placements admissibles dans capital régional Desjardins. Nous avons dit: Oui, c'est dans le budget, c'est dans les mesures fiscales du budget. Donc, c'est en vigueur maintenant. On n'aura pas à attendre, c'est maintenant en place, en force, en vigueur...

**(17 heures)**

M. Ratthé: Vous...

M. Bachand (Outremont): Comme toutes les mesures fiscales, elles sont en vigueur au moment où on les annonce. Il y aura, bien sûr, une loi découlant...

M. Ratthé: ...

M. Bachand (Outremont): Il y aura deux lois, d'ailleurs, découlant du budget: la loi qui met en place une série de mesures qui met en place le budget et la loi de mesures fiscales, l'annexe volumineuse, comme à tous les ans, qui sera présentée par le ministre du Revenu probablement au début de l'automne, ce qui se fait traditionnellement. Mais c'est en vigueur aujourd'hui. En tout cas, c'est... je vais poser la question à mes sous-ministres, mais normalement, donc, cet assouplissement qu'ils nous ont demandé, ils l'ont dans le budget dès maintenant.

M. Ratthé: M. le ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez très bien, et je savais que vous alliez me parler de Renfort, mais, comme je disais tantôt, 250 000 $ pour une PME, ce n'est pas évident à trouver, puis, la plupart du temps, ils ne sont pas capables de le mettre. L'une des plus grandes difficultés de nos petites et moyennes entreprises... Vous avez parlé des FLI, mais on sait que c'est très limité, que c'est souvent ciblé pour des secteurs bien, bien précis. L'une des plus grandes difficultés de nos PME, c'est de trouver de l'accès au crédit, de l'investissement, trouver du financement pour les activités. Je vais vous donner un exemple. Écoutez... Puis, comme j'ai dit, j'en ai rencontré une centaine, d'entrepreneurs. Moi, je suis bien prêt à vous croire, là, mais, si vous étiez capable de me nommer un programme qui actuellement peut les aider, eux, les petites et moyennes entreprises, je pense qu'ils seraient contents de vous entendre.

Je parlais, hier, avec... J'ai reçu un courriel, hier, d'un entrepreneur -- 200 employés... en fait, c'est une coopérative, hein -- qui m'expliquait que j'avais raison de dire qu'il y avait très, très peu de programmes admissibles, faciles à trouver pour les PME. Ce monsieur-là me donnait un exemple qu'ils avaient investi en modernisation, en rénovations. En fait, ils ont mis 475 000 $ de leurs poches dans leur entreprise pour des investissements totaux de 1,6 million, et la seule chose qu'il a trouvée, c'est 7 000 $ en formation à 50 %. Il n'y avait rien d'autre auquel il était admissible, et il se demandait effectivement pour des petites et moyennes entreprises qui n'ont pas 250 000 $, qui n'ont pas nécessairement...

Vous parlez d'une période difficile, là. Effectivement, les entreprises me disent: M. Ratthé, on n'est pas encore sortis tout à fait de la crise. On voit poindre la lumière, j'allais dire, mais on est encore dedans. Les commandes ont de la difficulté encore à rentrer, c'est très difficile, et, quand on a des situations difficiles, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, que les revenus ne sont pas là, quand on va voir la banque, je peux vous dire qu'il n'y a pas grand banques, même ceux que vous avez mentionnés, qui sont prêtes à prêter de l'argent aux entreprises.

D'ailleurs, j'avais une conversation, en commission parlementaire, il y a deux semaines, avec le président d'Investissement Québec. Je lui soulevais exactement le même point que je vous soulève, et il admettait qu'actuellement les programmes, les prêts pour les petites et moyennes entreprises, hein -- pas les moyennes et très grandes, là -- ça, il n'y en avait pas beaucoup puis qu'il fallait qu'il y ait des améliorations de ce côté-là. Alors, je souhaiterais vous entendre me dire que, M. Ratthé, il y a quelque chose de très concret, là, pour la petite et moyenne, là. Ils n'ont pas besoin de mettre 250 000 $, on va les aider à aller chercher du financement puis... Aidez-moi, M. le ministre, je ne l'ai pas trouvé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que les statistiques qui viendraient de l'industrie bancaire, au cours des derniers mois, démontreraient que leur activité de prêts aux PME augmente actuellement sur le terrain, concrètement, au Québec. Et donc la sortie de crise, là, de crise financière, on en est sortis. Là, évidemment, il ne faut pas changer de registre d'entreprise constamment parce que... soit qu'on travaille avec une petite, petite entreprise sur le terrain... Et c'est surtout des appuis régionaux, avec l'ensemble de ce qu'on fait en région. Les CLD sont soutenus. Ils ont les FLI. Mais il y a aussi, au ministère du Développement économique, le programme d'aide aux entreprises, le PAE, pour l'exportation. Il y a aussi le PSPE, le programme de soutien aux projets... projets d'excellence, je pense -- j'essaie de me souvenir du nom de l'acronyme qui fournit des prêts, des garanties de prêts, parfois des subventions aussi aux entreprises. Il y a un programme qui est décentralisé, qui est en région. Il y a beaucoup de programmes au niveau de formation, au niveau de l'emploi. Le programme SERRE est un programme qui a aidé, pendant la récession, beaucoup, beaucoup... des centaines d'entreprises au Québec à garder leur main-d'oeuvre -- parce que ça va être un autre défi.

Il y a Investissement Québec qui est là aussi sur le territoire. D'ailleurs, souvent, une des critiques qu'on a, de plus en plus, par certains, c'est qu'il y a trop de programmes aux entreprises. Est-ce que je comprends, M. le Président, que notre collègue... d'ailleurs, qui veut à la fois un contrôle des dépenses... qui ne veulent pas qu'on ait des revenus additionnels provenant des citoyens, veulent qu'on ajoute des nouveaux programmes sur le terrain...

M. Ratthé: Non, M. le Président, pas du tout.

M. Bachand (Outremont): ...pour le terrain. J'essaie juste de comprendre, là, ce qui est là.

M. Ratthé: Pas du tout. Ce que je dis, M. le ministre, c'est que je pense...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville...

M. Ratthé: ...qu'il faudrait avoir des programmes mieux adaptés à la réalité des PME. C'est ce que les PME vous demandent. D'ailleurs, je suis assez d'accord avec vous. Je dirais même qu'il y a beaucoup trop de programmes, d'ailleurs. Même certaines entreprises me disent que peut-être qu'on devrait couper dans les programmes de subvention pour éviter que leurs charges sociales soient très élevées puis prendre l'argent puis peut-être réduire leurs charges sociales. Alors, il y a peut-être des choses à regarder de ce côté-là. Et, surtout pas, il ne faut pas que ça se fasse au détriment des particuliers.

Est-ce que j'ai encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il reste environ deux minutes.

Aide au secteur agricole
et aux régions (suite)

M. Ratthé: Deux minutes. Je veux juste toucher un petit mot sur l'agriculture puis qu'on m'éclaire. Je ne suis pas agriculteur, alors... mais, j'imagine, ça ne fait pas de moi un incompétent, malgré tout. Alors, écoutez, je regarde -- et qu'on me dise si ce n'est pas ça -- le fonds qui est pour la relève, celui de 75 millions sur 15 ans. Est-ce que je me trompe? Là, je veux bien être sûr. C'est un fonds qui est établi sur 15 ans. Donc, 75 divisé par 15, 5 millions par année. Le tiers de ça vient du gouvernement. Alors, quand on me dit: Le gouvernement fait un effort incroyable... l'agriculture, il y a le tiers de ça qui vient du gouvernement.

Et je comprends très bien que ça ne sert pas à financer l'entièreté d'une ferme, mais, si on ramène ça à 5 millions par année et que le coût moyen... C'est une information que j'ai trouvée, mais peut-être que le député de Huntingdon pourra me corriger. On va mettre le coût moyen de un hectare à 10 000 $. On sait que ça peut varier de 6 000 $ à 20 000 $; on va le mettre à 10 000 $. Puis, si on prend simplement une ferme de 10 000 acres, on est rendus à 1 million de dollars. Si on en prend une de, hein, 40 000 acres, on est rendus à 4 millions de dollars.

Alors, moi, je voudrais savoir si... avec 5 millions de dollars pour la relève, combien de fermes on va pouvoir sauver, quand on sait qu'il en ferme plusieurs par semaine. Alors, si on en mettait juste deux, trois par semaine, on est déjà rendus à 150 fermes. Je me demande, même si on ne les finance pas toutes, comment on va faire, vraiment sérieusement, pour les aider?

Et je comprends que l'UPA est contente. Mon père avait l'habitude de dire: À cheval donné, on ne regarde pas la bride. Mais là je la regarde, la bride, puis je me questionne sur la hauteur du support... ou le support qui est accordé vraiment au domaine agricole. Alors, M. le député de Huntingdon, M. le ministre, à vous.

M. Bachand (Outremont): Je suis très surpris de votre question. Parce que le programme qu'on met sur pied, l'appui et la confirmation de ce fonds de 75 millions, c'est ce que l'UPA nous a demandé, c'est ce que... et je pense qu'ils sont avec... On est avec Desjardins ou avec le Fonds de solidarité?

M. Ratthé: ...

M. Bachand (Outremont): C'est ça, avec Desjardins et avec le Fonds de solidarité là-dedans. Et, quand on part un fonds de capital -- donc, c'est un fonds de capital de risque -- le grand défi dans la relève agricole, c'est le coût des capitaux patients, à long terme, le prêt intérimaire, etc., mais le coût des capitaux patients à long terme, parce qu'il y aura un rendement.

Alors, il commence à 75 millions, ce fonds-là. Les modalités en seront divulguées. Mais, au fond, nous, ce qu'on vient faire, c'est appuyer le secteur privé. Le Fonds de solidarité, Desjardins, qui ont pris cette idée de l'UPA, mettent sur place un programme pour la relève agricole. On met notre quote-part, 25 millions. Ça donne une taille critique.

Mon plus grand souhait, c'est qu'ils refrappent à notre porte dans deux ans, trois ans, quatre ans, en disant: Ça va bien, on a fait beaucoup de prêts, beaucoup de relèves ont été faites. On l'a fait intelligemment, on n'a pas perdu notre chemise et notre argent, parce qu'évidemment ça prend un rendement, ça prend de la compétence -- je ne suis pas inquiet quand on parle des institutions de Desjardins et du Fonds de solidarité qui sont là -- et on est tous prêts à recontribuer à nouveau. Et le Fonds de solidarité a 6 ou 7 milliards, il est capable d'en remettre. Desjardins est capable d'en remettre. Et ça me ferait plaisir de suivre, à ce moment-là, l'expérience.

M. Ratthé: Donc, ce que vous voulez dire, c'est...

M. Bachand (Outremont): Mais il faut commencer... Il faut...

M. Ratthé: Ce que vous vous dites, c'est que ce montant-là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville. Je m'excuse, il ne reste plus vraiment de temps.

M. Ratthé: Ah! Parfait.

M. Bachand (Outremont): Votre enfant...

Le Président (M. Paquet): Désolé... laisser terminer le ministre.

M. Bachand (Outremont): Votre enfant, M. le Président, il ne commence pas comme un adulte. Il commence comme un enfant.

M. Ratthé: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de vous saluer et de saluer le ministre, de saluer mes collègues, ainsi que toute l'équipe des Finances qui sont ici aujourd'hui. Je veux aussi saluer le savoir-vivre et le respect qui teintent la commission cet après-midi. On peut sûrement tous avoir des points de vue différents, et c'est normal, et c'est bon pour la démocratie, mais je pense que ça doit être fait à la hauteur de nos fonctions. Puis donc bravo aux membres qui sont ici cet après-midi.

Gestion de la dette

J'aimerais avoir le point de vue du ministre sur la question de la dette du Québec. Et vous me permettrez de débuter par quelques citations pour mettre la table. Alors, je veux juste... Gilbert Lavoie, du Soleil, disait: «On aura beau critiquer le choix du ministre, il reste que le gouvernement n'aurait fait que retarder l'échéance s'il n'avait pas agi.»

Yvan Loubier, ancien critique aux finances du Bloc québécois, disait: Un budget réaliste, courageux, «pragmatique, surtout, parce qu'il adopte des principes contraignants de gestion des fonds publics qui auront une incidence à long terme sur la structure même des dépenses et des recettes de l'État».

Pierre Duhamel, du Journal de Québec, disait: «Raymond Bachand nous avait promis un budget costaud et il a tenu parole. Il soumet aux Québécois un vrai plan de match qui permettra au Québec de retrouver ses ailes et de réduire» ses dépenses.

Vous savez, M. le Président, la semaine dernière, j'étais présent en Outaouais, dans une activité avec la Table jeunesse Outaouais. Il y avait plus d'une centaine de jeunes qui étaient là. Il y avait des étudiants, des jeunes entrepreneurs, des jeunes professionnels, des jeunes familles, et tous étaient unanimes pour dire que le budget... ils sont d'accord avec le budget pour donner un second souffle, de l'espoir à ces jeunes-là, à leurs enfants, à cette génération et la génération qui va suivre pour effectivement pas qu'on n'ampute sur leur carte de crédit.

On sait que le remboursement de la dette accapare une partie importante du budget. Il y a la dette... Il y a la bonne dette, il y a la mauvaise dette, qui était l'épicerie, etc. J'aimerais entendre M. le ministre sur l'équité intergénérationnelle en lien avec le Fonds des générations, et aussi les futurs tarifs d'Hydro-Québec annoncés dans le budget. Malgré la hausse qui a été annoncée, on sait qu'au Québec on serait bien en deçà des coûts par rapport à tous nos voisins. Et tout ça, en équation avec le défi démographique dont parlait mon collègue précédemment, donc l'importance de revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible.

Ma question: J'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les objectifs à moyen et long terme sur la situation de la dette au Québec en lien avec les mesures qui ont été annoncées.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Je remercie le député de Chapleau de sa question et surtout d'avoir été bref dans les citations, parce que, s'il avait commencé à lister toutes les citations qui approuvent ce budget, tous les économistes au Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...y compris ceux qui viennent du Parti québécois, je veux dire, on serait encore ici... à 8 heures ce soir, on n'aurait pas fini de les lire. Vous avez... vous en avez choisi une, je l'apprécie. Et ce budget, comme vous dites, c'est le budget porteur de l'avenir, donc il va soutenir l'activité économique de l'avenir.

Tantôt, on a parlé de la commission sur la participation sur le marché du travail, on a parlé d'éducation, on a parlé d'innovation -- pas assez, on pourrait en reparler -- d'une économie verte, mais ultimement un des grands, grands défis du Québec, c'est l'équité intergénérationnelle et c'est cette dette, cette dette, dont le réseau TVA, là, quand ils parlent du «Québec dans le rouge», parlent abondamment depuis cinq mois, et la dette du Québec est trop élevée.

Et fondamentalement la dette du Québec, ce qu'on fait, étant donné notre défi démographique... Si on n'avait pas la démographie qu'on a, notre niveau de dette, si on ne... gardait la croissance économique, on continue à faire des enfants, beaucoup d'immigration, etc., on pourrait soutenir peut-être ce niveau de dette là. Mais, avec le défi démographique du Québec, il faut absolument réduire le niveau de dette en pourcentage du PIB. Parce que François Legault, après «les vaches sacrées», là, dans ce budget-là, là... Bien là, on en attaque plusieurs.

Donc, au niveau de la dette du Québec, ce qu'on fait, dans ce budget, on dit: Oui, ce n'est pas vrai que, nous, notre génération, nous, du Parti libéral du Québec, du gouvernement du Parti libéral du Québec, ce n'est pas vrai qu'on va passer à nos enfants un Québec où leur carte de crédit, elle va avoir été tellement paquetée qu'ils ne peuvent plus... qu'ils ne pourront plus rien faire, qu'ils ne pourront plus soutenir la santé, l'éducation, les services publics. Il faut absolument qu'on fasse ça.

Comment on le fait? Et c'est tout le défi de ce budget-là: revenir à l'équilibre budgétaire et réduire la dette du Québec; mais le faire en mettant 60 % de l'effort de notre côté, en demandant aux compagnies d'en faire une partie, les banques, les mines, les citoyens aussi, les doser dans le temps. Le grand défi de ce budget-là, c'était de ne pas tout faire d'un coup; donc, croissance économique cette année, retour à l'équilibre budgétaire, plusieurs mesures par la suite -- là, je suis rendu sur le long terme -- d'innovation, de démographie, d'éducation, d'économie verte, et là, à partir de 2014, une fois qu'on sera revenus à l'équilibre budgétaire, on va régler le problème de la dette.

Comment on va le régler, M. le Président? On va régler le problème de la dette essentiellement en prenant le plus grand actif collectif qui nous appartient, les Québécois, qui est l'Hydro-Québec. Hydro-Québec, l'hydroélectricité, c'est notre richesse. On en est fiers, on l'a bâtie, particulièrement depuis les années soixante. Nous, au Parti libéral du Québec, on a réinvesti massivement dans l'hydroélectricité: Eastman-1--Rupert, qui ouvre; on a investi dans la Romaine. La Romaine, en passant, c'est le plus gros chantier... un des plus gros, sinon le plus gros. C'est un des top trois en Amérique, et c'est un des plus gros chantiers dans le monde actuellement. Pourquoi? Pour avoir cette richesse-là.

Ceci étant, on paie aujourd'hui, comme citoyens, notre énergie sur des barrages bâtis dans les années soixante, soixante-dix, quatre-vingt, à des pris des années soixante-dix, quatre-vingt. On paie beaucoup moins que tous ceux qui nous entourent. En Ontario -- on ne parlera pas de la Nouvelle-Angleterre ou de New York -- c'est des prix de fou. Ici, si on parle de 0,045 $, 0,05 $; là-bas, en Ontario, c'est 0,11 $; puis, à New York, là, on est rendus dans les 20 quelques sous. Et tout le monde...

Et, deuxièmement, la façon dont on utilise notre énergie, en tout cas, le prix n'est pas incitatif à l'économie d'énergie. Mettons ça, chers collègues, comme affirmation minimaliste. Ce qu'on fait, et contrairement à... j'attirerais l'attention des membres de la commission, si vous regardez ce qui se passe en Colombie-Britannique, BC Hydro a demandé à la régie une augmentation de 9 % cette année, 9 % l'an prochain, 9 % dans deux ans. En Ontario, ils vont avoir trois augmentations de cet ordre-là sur à peu près une période de 18, 24 mois, à cause de la nouvelle taxe de vente qui vient, plus les augmentations dont ils ont besoin. L'écart va continuer à se grandir. Ce qu'on dit, nous, comme génération, comme Québécois, c'est qu'on va dégeler le bloc patrimonial et on va augmenter de 0,01 $ le prix du bloc patrimonial à partir de 2014 jusqu'en 2018, y aller graduellement, toujours cet effort graduel pour que, comme citoyens, on ait les capacités d'absorber ça. Ça va se traduire par une augmentation de? 3,7 %?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): 3,7 % de nos prix d'électricité, à cause de ce dégel du bloc patrimonial à partir de 2014 jusqu'en 2018. Et ça, ça s'en va direct au Fonds des générations, ça s'en va directement pour payer la dette. Ce qui veut dire, concrètement, pour répondre au député de Chapleau, que notre dette, à partir... en s'en allant vers 2025, va revenir à des niveaux qui vont nous donner de l'oxygène puis une marge de manoeuvre.

On a deux... Il y a plusieurs définitions de dette, on va essayer de rester simple. Il y a la dette des déficits cumulés, ce que, moi, j'ai toujours appelé la mauvaise dette. Ça, c'est la dette des déficits qu'on fait, même quand on est en croissance économique. Là, on est en récession, on sort de la crise financière, on maintient les services publics, on a moins de revenus, on fait un déficit; ça, c'est une bonne dette, même si elle est dans les déficits cumulés. C'est comme si vous perdez votre job; là, vous allez voir votre gérant de caisse populaire, vous allez emprunter pour nourrir votre famille. Dès que tu retrouves ton emploi, il faut que tu rembourses cette dette-là. Malheureusement, au Québec, depuis 30 ans, 40 ans, tous partis confondus, autant au Parti québécois qu'avant chez le Parti libéral, dans les périodes de croissance économique, on a vécu au-dessus de nos moyens et on a empilé 110 milliards de dette de déficits cumulés. Ça, c'est une mauvaise dette. Elle va atteindre, à la fin du cycle 2013-2014, 33 %, 35 % de notre produit intérieur brut. Avec ce qu'on fait, des contributions au Fonds des générations, en 2025 elle sera à 17 % du produit intérieur brut. On va la réduire de moitié en importance de poids sur l'économie. Et ça, c'est l'objectif numéro un de ce qu'on va faire avec l'Hydro-Québec pour ne pas passer à nos enfants un fardeau, pour qu'ils aient eux aussi le choix, un jour, de faire leur choix sur les services gouvernementaux qu'ils veulent, sur les services de santé, et non pas qu'ils puissent dire: Ce serait le fun, chers parents, que vous nous ayez laissé la chance d'avoir ça. Voici donc ce qu'on fait.

L'autre dette, qui est notre dette brute, qui est la dette... au fond, qui est une bonne dette, qui est la dette qu'on fait parce qu'elle est à peu près à 150 milliards aujourd'hui: on construisait des ponts, on construisait des routes, on construisait des hôpitaux. L'hôpital, ça sert aux personnes âgées d'aujourd'hui, aux travailleurs d'expérience d'aujourd'hui puis ça sert aux jeunes d'aujourd'hui, mais ça va servir aussi aux jeunes qui vont être plus grands demain. Ça sert sur plusieurs générations. Cette dette-là, qui dépasse... qui va atteindre 53 %, 55 % du PIB, avec ce qu'on va faire, ça va être réduit à un minimum... à un maximum de 45 % du PIB; on pense que ça va aller plus bas. On règle le problème de la dette avec le budget et les mesures qu'on mettra en place, avec la collaboration de l'opposition, dans le projet de loi de mise en oeuvre de ce budget.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, monsieur. Combien de temps qu'il reste?

Le Président (M. Paquet): Environ 10 minutes.

M. Billette: 10 minutes. Parfait.

Le Président (M. Paquet): Questions et réponses, bloc d'échange.

Stratégie québécoise de la
recherche et de l'innovation

M. Billette: On va faire ça rapidement, parce que c'est un... c'est un sujet très large que je veux aborder. Ma question tantôt, M. le ministre... M. le Président, j'ai demandé au... j'ai parlé d'un effet... budget qui avait une vision à court terme, moyen et long terme. Un des points importants, vous en parlez tantôt, c'est de regarder vers l'avenir. Vous parlez de 2026. Donc, c'est préparer l'avenir du Québec, pas pour nous, mais pour nos générations qui vont nous suivre, car, dans 20 ans, M. le Président, c'est une autre génération qui va prendre notre place. Donc, c'est important de leur laisser un endroit où il fait bon vivre, où économiquement la santé financière de l'État va se porter à merveille.

Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, de votre part, connaître des gestes. On parle beaucoup qu'on veut faire du Québec un endroit innovant et prospère pour nos générations futures. Donc, j'aimerais que vous nous résumiez, en quelques minutes à ce moment-là, les mesures que vous désirez mettre de l'avant pour s'assurer que ce soit fait dans le meilleur respect de nos générations futures.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, cher collègue, le député de Huntingdon. Merci, M. le Président. Ça, moi, je vous dirais, dans les mesures les plus importantes de ce budget, sur la vision long terme, il y a la stratégie d'innovation et de recherche... de recherche et développement. La clé du développement économique, la clé de la compétitivité de nos entreprises, notre économie, en 2015, en 2020, passent par l'innovation. L'innovation s'appuie sur l'éducation, d'où l'investissement dans les universités. Elle s'appuie sur les investissements des entreprises aussi -- ça, c'est toutes les mesures qu'on a faites avec les crédits d'impôt à l'investissement. Elle s'appuie sur la recherche et développement. Cette stratégie d'innovation, qu'on a lancée d'ailleurs il y a trois ans, venait à terme au 31 mars de cette année -- que j'ai lancée il y a trois ans -- et notre collègue le ministre Industrie et Commerce, ministre du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation, annoncera bientôt le détail de ça, mais fondamentalement, c'est 1,1 milliard de dollars.

Donc, ce n'est pas un budget, là... il y en a qui disent misérabiliste, c'est un budget qui... Oui, on retourne à l'équilibre budgétaire, mais on a une vision d'avenir. On ne retourne pas à l'équilibre budgétaire parce qu'on est dans la misère. On retourne à l'équilibre budgétaire parce qu'on développe le Québec de demain, puis on va s'assurer que nos entreprises, vos entreprises, dans vos comtés, aient les moyens financiers... et qu'on ait cette économie de recherche et développement à travers cette stratégie-là. Parce qu'il faut faire des choix, on n'a pas un argent illimité quand on regarde ce que font d'autres pays. On a choisi, parmi tous les projets qui nous étaient soumis, au-delà de la stratégie, des fonds de recherche, d'aider les chercheurs dans les universités, dans nos grandes grappes industrielles. Alors, pourquoi Québec va bien aujourd'hui? Parce que c'est une ville technologique. Tu sais, la révolution de Québec entre il y a 20 ans puis aujourd'hui... Puis il n'y a pas de chômage à Québec -- oui, à peine; c'est parce que c'est une ville technologique. Il faut mettre ça à travers tout le Québec, mais il faut choisir des créneaux d'avenir.

Puis, par exemple, on a choisi deux projets, hein? Il y a trois projets mobilisateurs. J'aurais peut-être le temps de parler d'un ou deux de ces projets: celui de l'autobus électrique. On veut réduire les gaz à effet de serre. On est des leaders mondiaux et leaders canadiens certainement sur ça. On veut favoriser le transport en commun. On a des usines ici, prenons les autobus urbains, donc on a l'usine de Nova Bus, pour ne pas la nommer, mais on a des atouts avec l'aluminium, avec un certain nombre de fournisseurs. Alors, on a décidé, avec ces entreprises-là, ce sera lancé, qu'on va travailler, au cours des trois prochaines années, à développer un autobus électrique qui va être assemblé au Québec. Et le gouvernement va y mettre 30 millions de dollars, puis l'industrie va y mettre 30 millions de dollars, puis avec Volvo, puis avec les gens de l'industrie de l'aluminium, un certain nombre de fournisseurs spécialisés. Et mon rêve, c'est que non seulement nos villes soient approvisionnées -- excusez l'expression -- par ces autobus-là, Montréal à Québec, à Gatineau, partout, mais qu'à partir de là on puisse exporter aussi et qu'on soit en avant de la parade.

Une des grandes grappes industrielles au Québec, c'est l'industrie aéronautique. C'est une de nos plus grandes forces. Ça couvre les entreprises dans beaucoup, beaucoup de régions du Québec. Si on regarde les investissements qui se font en Europe, qui se font aux États-Unis, avec les objectifs environnementaux de réduire les gaz à effet de serre -- les avions, ça produit pas mal de gaz à effet de serre -- si on veut rester dans les leaders, nos entreprises nous ont approchés, nos centres de recherche, nos universités nous ont approchés en disant: Nous... Puis on le sait, que, dans la grande région de Montréal, on peut construire tous les morceaux d'un avion. C'est un des seuls endroits au monde où tu peux faire tout des autobus, pas juste un certain nombre de composantes. On veut rester les leaders mondiaux.

Un projet, qui s'appelle l'avion vert. Ils ont plusieurs nombres de composantes de cet avion et dans lequel, je pense, dans ce... C'est un projet plus important. Je pense qu'on y met -- j'y vais de mémoire -- 70 millions dans celui-là, mais les entreprises en mettent plus. C'est un projet qui est porteur sur plusieurs années, dans lequel on va trouver nos grands leaders et manufacturiers qui se trouvent au Québec, dans lequel on va trouver nos grands centres de recherche. Ils vont travailler sur un certain nombre de composantes très particulières pour que, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, ce soit encore une de nos grandes industries. Il y a... J'ai... Il me reste du temps, M. le Président, il y a...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 4 min 15 s.

M. Bachand (Outremont): Il y a un projet... un troisième projet mobilisateur majeur qui touche l'industrie forestière. Quand Guy Chevrette est venu voir -- qui a salué d'ailleurs ce budget-là, lui aussi -- ... mais, quand il est venu me voir, hein, il était content qu'on reconduise les mesures forestières. Il avait une crainte sur les tarifs d'hydroélectricité puis il a dit: Vous l'avez mis intelligemment en 2014, c'est parfait. Mais on sait que l'industrie forestière, l'industrie des pâtes et papiers, on a un besoin majeur de modernisation...

Une voix:...

M. Bachand (Outremont): Bien, l'opposition rit, M. le Président. Bien, oui, Guy Chevrette a salué le budget aussi. Et ce n'est pas ma faute, c'est eux, ils retrouvent leur liberté de parole quand ils quittent, ou ils font des grands états d'âme, comme François Legault. Au moment où il quittait, il dit: On n'est pas capables de s'attaquer aux vaches sacrées au Québec; j'abandonne, je lance la serviette. Qu'est-ce qu'on a fait dans ce budget-là? C'est intéressant, on n'a pas entendu François Legault parler du budget. Je ne sais pas si... je n'irai pas voir ce qu'il...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non... Oui, c'est ça, dans ce cas-là.

Une voix: ...l'appeler...

M. Bachand (Outremont): Mais un des projets majeurs de ce budget, le troisième grand projet mobilisateur, c'est un projet sur la chimie verte. C'est un projet qui va être fait avec un de nos grands centres de recherche, une de nos papetières et les centres de recherche qui travaillent autour de l'ensemble des industries pour développer des nouveaux procédés industriels pour que l'ensemble de notre industrie et le secteur des pâtes et papiers passent au XXIe siècle avec des processus de production plus productifs, mais aussi qui soient plus environnementaux, et donc qui soient plus compétitifs, et ça, c'est pour protéger et développer les... Ça, c'est... par exemple.

Donc, je vous ai donné trois exemples, à travers les mesures de ce budget-là, de projets mobilisateurs. Mes collègues m'excuseront: s'ils étaient dans le budget, j'en ai parlé un peu; c'est eux qui en feront l'annonce, dans le cours des prochaines semaines, de ces trois projets.

Et ça démontre... Ce qu'on a fait aussi, c'est à la fois de garder le cap sur l'avenir. Ce budget-là n'est pas un budget... C'est la grande différence entre les anciens gouvernements puis le gouvernement du Parti libéral du Québec: c'est à la fois maintenir les services publics au lieu de les saccager, puis à la fois de garder le cap sur l'avenir, puis en même temps de penser à la prochaine génération -- on me souligne qu'il ne reste pas beaucoup de temps -- mais par ailleurs faire des choix, parce qu'on n'a pas assez d'argent non plus pour tout faire, et de faire des choix. Puis, dans l'innovation, bien, on fait ces choix-là de projets très porteurs qui touchent des grands, grands secteurs industriels du Québec, qui touchent l'emploi dans toutes les régions du Québec, où ça va porter le Québec dans... et on va rester les leaders en recherche et développement et en innovation.

Je parlais de ça puisque c'était votre question, M. le député de Huntingdon, et c'est pour ça que le budget, qui était un budget complexe parce qu'il s'attaquait à plusieurs défis en même temps, il les mettait dans le temps intelligemment, mais il regardait aussi le long terme. C'est pour ça qu'il est salué par tous ceux qui suivent les affaires publiques, qui... Depuis un an, cinq ans, 10 ans, 15 ans, ils ont tous salué le courage du gouvernement qui dit: Enfin -- hein, le mot clé, c'est le mot «enfin» -- voici, on règle le problème des finances publiques, on le fait de façon structurée, on le fait en regardant l'avenir.

L'insatisfaction qu'on entend, puis je la comprends, c'est un scepticisme de nos citoyens sur le 60 % de contrôle des dépenses, parce que c'est clair que, quand on voit un certain nombre d'actions, on y croit, puis le contrôle des dépenses, comme on n'a pas fait ça comme des sauvages comme la dernière fois, comme on n'a pas mis 20 000 personnes à pied, c'est... Si j'avais annoncé qu'on met... tiens, on coupe 6 milliards parce qu'on met des milliers de personnes à pied, c'est spectaculaire; ce n'est pas intelligent. Nous, on a décidé de maintenir les services publics, on a décidé de maintenir l'éducation, de maintenir la santé, de maintenir les investissements en innovation. On pose des gestes structurants, puis on va comprimer nos dépenses mieux qu'à peu près tout le monde. On a un des meilleurs records au Canada, on va les comprimer encore à 2,8 %, au cours des prochaines années, pour... Et, en faisant ça, ce 60 % là, dans lequel il y a l'évasion fiscale qu'on va aller... sur laquelle on va combattre, on va réussir à faire ça.

Évidemment, les gens vont nous croire quand ils vont le voir, c'est normal, je ne peux pas les blâmer, et ça, c'est au fur et à mesure des mois qui viennent, des trimestres qui viennent, ils vont voir qu'on contrôle nos dépenses.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je comprends, à la demande de travailleurs expérimentés, qu'on peut... on prendrait une petite pause de quelques minutes.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux sur le discours... le débat sur le discours du budget, et, pour le prochain bloc de 20 minutes, je suis prêt à reconnaître M. le député de Rousseau.

Financement du système de santé (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, juste pour les fins de... enfin, pour compléter le bloc précédent dans lequel j'étais impliqué, j'ai fait... j'ai repris donc le tableau de la page 14 du fascicule santé, et je veux juste... Je ne veux pas passer 20 minutes là-dessus, là, mais une minute ou deux. J'ai calculé le pourcentage d'augmentation des dépenses de programmes financées par le fonds consolidé du revenu, donc la première ligne de la page 14, là. Donc, j'ai calculé le taux d'augmentation des dépenses de programmes qu'il faudrait pour qu'on arrive aux 40 milliards en bas sans toucher à la contribution en santé et aux autres contributions à identifier, et le taux de croissance, là, c'est 5,2 %. C'est donc dire que ces dépenses de programmes devraient augmenter de 5,2 % pour qu'on arrive aux 40 milliards en bas sans augmenter la contribution santé et les autres contributions.

Alors, ma question est très simple, là, pour finir, c'est: Est-ce que 5,2 %, ça correspond à ce que M. le ministre a en tête quand il parle de croissance, de croissance des dépenses qui soit équilibrée, qui corresponde à la croissance de notre richesse collective... ou bien reconnaîtra-t-il qu'il est probable qu'on ait à augmenter la contribution santé et les autres formes de contribution pour que ça balance en bout de ligne? Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que je vais juste réitérer, parce que c'est comme la même question, je vais peut-être réitérer un peu la même réponse, peut-être en se disant cependant que la grande différence entre le Parti québécois puis nous, c'est que, si on regarde, nous, c'est qu'on a fait un budget pour s'assurer que, les dépenses de santé, on les augmente et on les... on les augmente de 5 % par année, vous le voyez, sur les quatre prochaines années.

D'ailleurs, globalement, dans les dépenses de programmes de santé, on les a augmentées, nous, depuis... au cours des dernières années, de 5,8 % par année, hein? Elles sont passées de 19 milliards à 27, 28 milliards, alors que, de 1994 à 2002-2003, pour revenir à l'équilibre budgétaire, eux, ils les ont comprimées à 3,7 % par année. Tous les problèmes qu'on a d'ailleurs partout... Puis ils ont fait la même chose en éducation, c'était 1 %. Nous, non seulement on a assuré un financement de la santé à 5,8 %, presque 6 % au cours des dernières années, mais on continue ici à s'assurer que le système de santé, globalement, ait une croissance de dépenses. Et, oui, ça prend, pour y arriver, une contribution santé, et puis, oui, il y a une impasse de 500 millions en 2013-2014, toutes choses étant égales par ailleurs, comme disent les économistes. À partir de 2014-2015, on se crée une marge de manoeuvre, parce que les dépenses globales de programmes, si elles ne sont plus à 2,2 % mais... à 2,8 %, M. le sous-ministre que je regarde?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): À 3,9 %, ça nous crée 1,1 milliard de dollars de revenus additionnels si on en met au-delà de la croissance normale, 500 millions dans la santé.

On ne prévoit pas d'impasse, mais, ceci étant dit, M. le Président, on n'a pas fait le budget, là, jusqu'en 2025, là, puis pour toutes les années à suivre. Le budget est déjà innovant en ce qu'il est très détaillé dans la santé sur les quatre prochaines années et qu'il a la franchise et le courage d'identifier effectivement qu'il y a un défi de 500 millions en 2013-2014. Ça aurait été tellement facile de faire un budget bonbon puis dire: Regarde, les deux prochaines années, voici ce que c'est. Non, on dit: Voici, la santé, elle a besoin de 5 % par année les quatre prochaines années. On retourne à l'équilibre budgétaire, on y assure 5 %, on fait une contribution santé, tous les citoyens participent. Il faudra penser à un système comme la franchise santé à partir de 2014.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Effets sur le produit intérieur brut des
hausses d'impôt, de taxe et de tarification

M. Marceau: Donc, je vais passer à autre chose. Je vais passer à quelque chose d'utile, d'important, c'est la page... Donc, je demande peut-être... j'invite les gens de la commission à consulter la page A.39 du budget. À la page A.39, ce qu'on retrouve, c'est un tableau qui nous donne le coût à long terme en PIB réel du Québec de chaque milliard de dollars de hausse d'impôt, de taxe et de tarification, et ce type de tableau est utile parce qu'évidemment, pour faire un... pour construire un cadre budgétaire, pour savoir où on s'en va, et surtout lorsqu'on envisage d'accroître les taxes et les tarifs, il est nécessaire de savoir l'impact des hausses, des hausses de taxes et de tarifs sur la croissance économique pour pouvoir savoir effectivement combien on récoltera dans le futur, savoir un peu ce qui se passera.

Alors, je voudrais vous parler des chiffres qui apparaissent dans ce tableau-là. La première question très simple, là, je voudrais simplement qu'on me confirme que ces chiffres ont été obtenus à l'aide du modèle calculable d'équilibre général du ministère. Est-ce que... Parce que ça n'apparaît pas, là, on... c'est simplement comme source. Alors, est-ce que ce sont des résultats qui ont été obtenus à l'aide du modèle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. C'est une question très technique. Je reconnais là la compétence économique du député de Rousseau. Je vais la remettre à l'économiste et... aux économistes du ministère, avec votre permission, M. Paquin, notre sous-ministre, ou d'autres personnes, si vous préférez.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): C'est des chiffres qu'on obtient à l'aide d'un modèle calculable d'équilibre général du ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(17 h 40)**

M. Marceau: Écoutez, c'est important, là, même si ça peut sembler technique, parce que ça nous permet de savoir de quoi aura l'air l'économie de demain. Et, en fait, première question très, très générale, là. Il y avait dans ce budget beaucoup d'annonces de hausses de taxes, de tarifs. Quel est l'impact total sur l'économie du Québec, sur le PIB, de l'ensemble de ces hausses, là, pour les prochaines années? Est-ce qu'on a un tableau qui nous donnerait l'ensemble, là, de ces hausses-là, l'impact de ces hausses sur le PIB du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Marceau: Parce que...

Le Président (M. Paquet): Excusez. Pardon, M. le député. Continuez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, bien, juste être clair sur le fait que, là, on a les impacts, on a les impacts par taxe, individuels, là, mais je veux savoir, là, étant donné ce qui a été annoncé, à quoi on peut s'attendre pour les prochaines années. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. Merci, M. le Président. Voilà pourquoi d'ailleurs on a dosé dans le temps l'ensemble des mesures économiques du budget, voilà pourquoi on commence avec l'effort du gouvernement, voilà pourquoi, en 2010, le citoyen, il a un seul effort, c'est le 0,01 $ sur l'essence, et graduellement les mesures rentrent en place. Mais on a calculé que, si on est rendu... la moyenne, là, 2011-2013, l'impact du plan est de 0,3 %, que vous retrouvez d'ailleurs... ce que vous avez donc en page B.29, quand on regarde nos perspectives économiques. Donc, on répondait à la question, là, si on prend une lecture attentive du budget, à la page B.29, le point 2.8, deuxième paragraphe: «Les perspectives économiques du présent budget prennent en compte ce plan qui réduira globalement la croissance économique du Québec de 0,3 % chaque année en moyenne, de 2011 à 2013.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Est-ce qu'on a l'impact pour les années 2011, 2012, 2013, 2014, et ainsi de suite? Est-ce qu'on a ça, cet impact?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Aujourd'hui, M. le Président, j'ai la moyenne, là, sur la période, là, qui viennent... qui vient des spécialistes. La vraie question qu'on pourrait se poser aussi, M. le Président, c'est que, ne pas revenir à l'équilibre budgétaire, quel est l'impact d'une dette aussi qui alourdit et qui s'ajoute sur l'économie?

M. Marceau: Je suis bien d'accord, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suis bien d'accord, là, mais le budget est silencieux sur l'impact de la dette sur la croissance économique du Québec, là, mais il n'est pas silencieux sur l'impact des hausses de taxes individuelles et donc il nous dit ce qu'il en est.

Instauration d'une contribution santé (suite)

Alors, écoutez, je vais aller... je veux vous parler de ça. La première des questions, et là ça va être un peu plus spécifique encore, c'est la franchise santé, enfin, la contribution santé qui va être introduite. Évidemment, elle n'apparaît pas formellement là-dedans. Je voudrais savoir si on la... si elle est assimilée à une taxe forfaitaire dans ce cadre-là. Est-ce que ça correspond donc à une taxe forfaitaire, et donc c'est pour cette raison que ça n'y est pas, ou bien est-ce que... enfin, ou bien est-ce que j'interprète mal ce qu'il y a là-dedans? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je vais passer la question à mon sous-ministre, parce que la franchise santé, évidemment, ça, c'est un modèle économique global. La franchise santé, c'est l'équivalent, d'ailleurs, de ce que vos prédécesseurs, votre chef a mis en place au niveau de l'assurance médicaments, d'ailleurs, un modèle très, très, très similaire. Quelle classification économique a-t-elle? Je vais préférer demander à mon sous-ministre ou à ses spécialistes de voir s'ils peuvent répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Paquin (Gilles): Compte tenu qu'elle n'a pas pour effet d'augmenter le taux marginal d'imposition, elle serait plus assimilable à une tarification, là, dans son impact économique, là. Donc, elle est invariable en fonction de la consommation puis elle n'a pas pour effet d'augmenter le taux marginal maximum d'imposition. Donc, elle n'a pas d'effet sur l'incitation, elle n'a pas d'effet négatif sur l'incitation au travail, par exemple, là. Donc, au plan économique, là, ses impacts doivent être de l'ordre de ceux de la tarification.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suis surpris de ça. Je suis surpris de ça, parce que, comme elle est indépendante du comportement des gens -- en fait, la seule chose qui fait que cette taxe-là s'applique, c'est le fait qu'on ait une tête et puis 18 ans -- dans ce cas-là, en principe, ça n'a pas d'impact sur la croissance économique. Alors, moi, j'aurais supposé que c'est zéro, le chiffre qui correspond à cette taxe-là, et non pas 0,41. Mais bon, si vous l'avez fait comme ça, je comprends. Bon. C'est intéressant.

Donc, juste avant de passer à la suite des choses, je comprends que je vais avoir la semaine prochaine, mardi peut-être, là, les impacts année par année de chacune des... de l'ensemble des hausses qui ont été annoncées? Est-ce que je comprends ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Là, vous en faites la demande, je ne sais pas si...

M. Marceau: Non, non, je veux dire, excusez-moi, je vous le demande. Est-ce que...

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si c'est disponible. Les fonctionnaires qui ont travaillé toutes les nuits pendant deux mois, je ne leur demanderai pas de travailler toute la nuit en fin de semaine. Si c'est disponible, oui. C'est une moyenne. Je vous répondrai avant qu'on ajourne tout à l'heure, là.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Alors, on m'informe qu'on a seulement la moyenne globale. Le calcul n'a pas été spécifique, il a été fait globalement sur la période.

M. Marceau: On a... Bien, écoutez, pour pouvoir... bien, pour construire une moyenne, habituellement ça prend les ingrédients qu'on... pour lesquels on fait une moyenne, là, alors...

Le Président (M. Paquet): Ça dépend comment est le modèle de simulation. Je ne sais pas, là, ça dépend comment le modèle de simulation est...

M. Paquin (Gilles): ...on calcule un impact, puis on l'a appliqué en moyenne sur chaque année.

M. Marceau: Puis... Oui. Puis là, là, ce que je veux savoir, dans le fond, c'est: Est-ce que... Le problème avec la moyenne que vous me suggérez, c'est que c'est 2011-2013, n'est-ce pas, et qu'il y a beaucoup de choses qui se passent après 2013, hein, après 2013. Il y a des choses en 2013, il y a des choses en 2014 et il y en a même par la suite jusqu'en 2018. Alors, écoutez, moi, la moyenne 2011-2013, je la trouve intéressante, je veux bien, mais j'aimerais savoir l'impact économique des hausses de taxes et de tarifs qui sont incluses dans ce budget. Je pense que c'est le minimum pour pouvoir juger de la qualité d'un budget, de savoir quel sera l'impact sur l'économie du Québec de ces mesures-là.

Par ailleurs, je sais que le ministère des Finances est équipé d'un modèle, dont je ne doute pas, là, de la qualité, qui lui permet de faire des estimés de l'impact de ces hausses de taxes et tarifs. Et je crois... Puis je ne crois pas me tromper en disant que, dans ce budget, on a pris, on a tenu compte beaucoup de l'impact sur la croissance économique des hausses de taxes et de tarifs, puis mon jugement à moi, c'est qu'on n'a pas tenu compte suffisamment des questions d'équité, des questions de justice sociale, entre autres pour la question du... pour ce qui est du ticket modérateur et pour ce qui est de la contribution santé. C'est mon opinion, là, O.K., on diffère d'opinion. Moi, je pense que vous avez mis un poids disproportionné sur la croissance économique, mais quand même, pour en juger parfaitement, j'aimerais savoir l'impact sur la croissance économique, c'est tout, et si possible, là, le plus loin possible et non pas des moyennes. Voilà. Ça, c'est l'argument que je vous présente.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, comme je vous disais, l'impact a été calculé au niveau de la moyenne. Je suis un peu surpris, M. le Président, de la question, surtout que le député de Rousseau lui-même, il y a moins... il y a à peu près un an, suggérait formellement d'accroître le poids des taxes les plus efficaces, les taxes à la consommation. D'ailleurs, il a déjà suggéré, son prédécesseur, le député de Rousseau, aussi de reprendre l'espace fédéral, les taxes vertes, la tarification. C'était sa suggestion. Donc, ce budget agit un peu sur ces suggestions.

On a attendu, nous, avant de remettre en place la taxe de vente. Si on avait fait ce que la chef de l'opposition nous suggérait, c'est plusieurs milliards de plus qu'on serait allé piger dans la poche des Québécois au cours des trois ou quatre dernières années. On n'en avait pas besoin. On en aura besoin, on le fait, on se range à leurs suggestions sur les meilleures méthodes de le faire, mais en ayant protégé le contribuable québécois pendant toutes ces années.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, écoutez, sur ce que j'ai dit dans le passé, je pourrais prendre plus de temps pour vous l'expliquer, mais une chose est certaine: je n'ai certainement pas suggéré dans le passé que nous utilisions des taxes de nature forfaitaire, des taxes par tête, qui sont des taxes très régressives. Je ne crois pas. Enfin, écoutez, si vous trouvez ça dans ce que j'ai dit dans le passé, là, vous me le ferez savoir, mais je ne crois pas. Et puis encore je peux vous dire, de toute manière, qu'aujourd'hui je suis opposé à l'utilisation de taxes de cette nature-là.

Et donc j'aimerais savoir, là, les raisons pour lesquelles on s'est penché... on a décidé d'aller vers ces taxes-là. Et je crois qu'une des raisons qui expliquent ça, c'est qu'effectivement elles sont moins coûteuses en termes de croissance économique. Par contre, moi, je les trouve très, très coûteuses en termes d'équité, et je trouve que donc il est important que nous ayons... qu'on en ait le coeur net, et donc je réitère, là, ma demande, là, d'avoir des informations à ce sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, non, je ne voulais pas... étant donné le bon climat qui existe cet après-midi. Quand je parlais des suggestions du député de Rousseau, je parlais des taxes à la consommation, taxe de vente, etc. C'est votre citation à votre conseil national, la tarification en général.

Quant à la contribution santé, au fond, l'inspirateur, l'exemple, ce n'est pas le député de Rousseau, c'est la chef de l'opposition, parce que la chef de l'opposition, quand elle a mis en place l'assurance médicaments, contre l'avis, d'ailleurs, de plusieurs spécialistes de l'époque quant à sa sous-estimation des coûts, mais, quand elle a mis en place l'assurance médicaments, elle l'a mise en place avec un modèle qui est très, très, très proche de ce qu'on fait aujourd'hui, parce qu'en 1997 elle a mis en place un modèle qui, au fond, n'était pas progressif. Il y avait un seuil d'exemption à 10 600 $ pour une personne seule, 22 000 $ pour un couple avec deux enfants, il y a plusieurs autres paramètres, mais, si vous êtes une personne seule, vous atteignez votre contribution maximale à 14 985 $, là. Donc, entre 10 600 $... en bas de 10 600 $, tu ne payais pas; 14 985 $, tu payais 100 % de la contribution; 15 000 $ et plus, 15 000 $, que tu gagnes 50 000 $, 100 000 $, 200 000 $, tu payais la même chose. Et le couple avec enfants, c'était 22 000 $ d'exemption, et à 30 950 $ tu atteignais le maximum. Donc, que le couple gagne 30 950 $, 50 000 $, 70 000 $, 200 000 $, c'était la même prime.

Donc, c'est exactement le modèle que la chef de l'opposition a mis en place. Le nôtre est un petit peu plus «flat», mais c'est exactement le même principe qui a été mis en place. Et, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, M. le Président, il y a beaucoup de justice sociale dans ce budget, à la fois au niveau de cette contribution santé... il y a 1,4 million d'adultes qui en sont exemptés avec les seuils qu'on a mis, qu'on a mis en place: pour une personne seule, le 14 320 $; pour un couple ayant plus d'un enfant, en bas de 29 165 $ de revenus. Ils ne seront pas touchés par la contribution santé. Premièrement.

Deuxièmement, il y a ce crédit d'impôt à la solidarité qui est mis en place, qui va remplacer le crédit TVQ, le crédit d'impôt foncier, le crédit d'impôt foncier pour les logements nordiques, qui va être plus efficace parce qu'il va être payé mensuellement, à partir de juillet 2011, et qui va compenser 200 000 familles de plus qu'aujourd'hui. Presque 2,5 millions de ménages vont en bénéficier. Il y a beaucoup, beaucoup de justice sociale. Et là, évidemment, on pourrait paramétriser, mais, au fond, des gens comme un couple... Prenons notre couple avec deux enfants. Essentiellement, à 30 000 $ de revenus, il n'est pas affecté par la hausse de la TVQ de 2 points, par la hausse de la taxe de vente et par la contribution santé. Et ça, c'est sans tenir compte des milliers de dollars qu'on a mis dans leurs poches avec ce qu'on a fait depuis 2003. Là, je parle juste 2010 à 2013.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, il reste environ 1 min 30 s.

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, rapidement... Ce n'était pas 2 min 30 s?

Le Président (M. Paquet): Bien là, il reste environ 1 min 30 s.

M. Marceau: O.K. Bon, en tout cas, écoutez, deux choses: c'est un fait qu'il y a des gens qui sont exemptés de la contribution santé, pour les gens à plus faibles revenus, et j'en conviens, mais il demeure qu'à partir du moment où on a franchi le seuil on paie quel que soit son revenu, et les revenus en question, ils ne sont pas très élevés, si bien que c'est très régressif. À partir du moment où on a franchi le seuil, là, on parle d'un impôt qui est extrêmement régressif.

Effets sur le produit intérieur
brut des hausses d'impôt, de taxe
et de tarification (suite)

Deuxièmement, et là c'est une question très technique, encore plus technique que celle que j'ai posée plus tôt, mais, en 2004, le ministère avait publié un document qui s'appelait Impacts économiques des impôts et des taxes, 3 décembre 2004, et qui donnait un tableau équivalent à celui qu'on a cette année dans le budget. Le voici, O.K., le voici, et je ne sais pas s'il faut que je le dépose ou... enfin, c'est un document du ministère, j'imagine que non.

Le Président (M. Paquet): ...si vous le souhaitez.

M. Marceau: Bien, en tout cas, pour l'instant... Oui, bien, je vous le donnerai, mais vous le connaissez sûrement, les gens du ministère doivent le savoir par coeur.

Toujours est-il qu'on constate, à l'examen de ces tableaux, que les paramètres... enfin, les résultats obtenus à la page A.39 ne correspondent pas parfaitement, loin d'être parfaitement, en fait, avec ceux de ce tableau de 2004. Autrement dit, l'impact des taxes, des tarifs et des impôts au Québec a changé de façon importante entre 2004 et 2010, et je me demandais s'il y avait des raisons fondamentales à ça ou c'était un problème d'instabilité du modèle. Est-ce que c'est le modèle qui s'est amélioré? Est-ce que c'est les circonstances économiques qui ont changé? J'aimerais savoir quelle fiabilité, là, il faut accorder à ces chiffres-là et puis qu'on me réconforte, quoi, dans ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, moi, vous savez que je n'étais pas ministre des Finances en 2004, et je vais demander à mes hauts fonctionnaires de répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ce qu'ils peuvent aujourd'hui s'ils veulent prendre le temps de l'examiner.

M. Paquin (Gilles): Oui, bien, c'est des ajouts et des améliorations apportés au modèle depuis 2004, là, qui expliquent les changements, là, aux résultats.

M. Marceau: De quelle nature, les améliorations?

M. Bachand (Outremont): Et on n'est pas très loin, M. le sous-ministre, on n'est pas trop loin des modèles de l'OCDE, je pense, hein, où est-ce qu'on s'en écarte...

M. Paquin (Gilles): Bien ça, c'est les modèles calculables d'équilibre général, là, c'est... puis c'en est un qui est assez développé, là, à l'échelle canadienne, si on peut dire, là. Ce qu'il y a, il y a eu des ajouts au niveau du bloc travail, au niveau de l'offre de travail, la dette a été incorporée au modèle également, ce qui n'était pas le cas en 2004, puis, bon, naturellement, il y a un raffinement au niveau des hypothèses, au niveau des élasticités, au niveau des données, qui font que les données peuvent être révisées, ce qui est assez courant en économie, je crois.

M. Marceau: ...dernier commentaire.

Le Président (M. Paquet): ...votre temps.

M. Marceau: Il y a quand même des paramètres comme celui de l'impôt sur le revenu des sociétés, qui était à 0,62 et qui est aujourd'hui à 0,89, là. C'est une augmentation de 50 %, là, c'est quand même des grosses augmentations.

Je vous signale encore une... Vous savez comme moi, là, que des petites erreurs un an, ça peut... hein, ça peut avoir des impacts à très long terme. On prend des décisions aujourd'hui qui pourraient avoir des impacts de très long terme. Je vous demande... Je comprends, j'entends votre réponse. Si vous me dites que ça s'est amélioré, c'est donc que ceux d'aujourd'hui sont meilleurs, et tant mieux, tant mieux comme ça. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que M. le sous-ministre... M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): ...vous dire, c'est que... Puis on pourra donner de l'information additionnelle sur le modèle. C'est un modèle pour lequel le ministère procède à des investissements très importants depuis quelques années. On l'a également présenté à plusieurs instances, entre autres, je crois, à la Banque du Canada, si je ne me trompe pas, Finances Canada, là, des gens, dans le fond, qui ont également une expérience dans ce type de modélisation là puis qui ont tous souligné la qualité du modèle. C'est certain qu'il y a des données qui peuvent être révisées avec le temps. Notre objectif, dans le fond, c'est d'avoir toujours la mesure la plus exacte, là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Puis je pense que l'état des connaissances, là, l'état des connaissances en macroéconomie dans ces modèles-là, partout sur la planète, au niveau... elles se sont beaucoup améliorées au cours des dernières années. Je ne peux pas juger des chiffres, je n'ai pas travaillé sur ce modèle-là, mais, comme macroéconomiste, je peux dire qu'effectivement, aussi, l'état des connaissances a augmenté. Mais là je ne peux pas juger du modèle en particulier ici, là. M. le député de Viau.

Crédit d'impôt remboursable
pour la solidarité

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, la séance achève, et je voudrais permettre au ministre des Finances, là, de parler, de nous parler de la philosophie en arrière du crédit d'impôt pour solidarité, le filet social, parce que, M. le Président, vous comprendrez, depuis que ce budget-là a été déposé, on a beaucoup parlé... on a dit que les aspects de court terme, de moyen et de long terme sont là. Les gens... ou l'opposition disent: Écoutez, oui, il y a augmentation de tarifs, augmentation de taxes, mais on sait que, pour l'année en cours, ce qu'il faut dire vraiment, pour l'année en cours, oui, il y a l'augmentation, il y a des tarifs qui ont été indexés, mais ce n'est que l'essence, M. le Président, qui est touchée cette année, c'est-à-dire que les particuliers ou bien... les automobilistes n'auront qu'à payer ce 0,01 $ d'essence. Et ce 0,01 $ d'essence là, c'est indiqué, M. le Président, dans nos tableaux que, si on prend -- très rapidement, parce que je veux permettre... -- si on prend quelqu'un qui gagne 40 000 $, c'est... le député de Blainville, c'est 10 $ en 2010, c'est 10 $ que cette personne-là aura à payer, alors que, quand on parle de la contribution santé, c'est 25 $, mais ce n'est pas cette année, en 2010, c'est en 2011, avec la déclaration d'impôt de 2011. C'est à ce moment-là que les gens qui ont un revenu de 40 000 $ et plus et puis les familles, 23 000 $, auront à payer ce 25 $ et plus là, donc ce qu'il ne faut vraiment pas confondre avec la franchise santé, parce qu'on dit qu'il va y avoir un débat.

Donc, M. le ministre, je voulais... j'aimerais vous donner le... enfin, vous laisser le mot de la fin, de façon à nous dire cette philosophie-là dans le contexte du filet social, souligner à quel point que c'est important pour nous, puis les gens nous l'ont dit en consultation prébudgétaire, de ne pas creuser l'écart entre riches et pauvres dans le cadre de ce budget.

Le Président (M. Paquet): Alors, un peu moins que deux minutes. M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les valeurs qui animent le Parti libéral ont toujours été des valeurs travaillant sur deux axes, la création de richesse d'une part et la justice sociale d'autre part, et je pense que, dans son budget, dans ce budget, dans mon budget, dans notre budget, on travaille aussi activement sur ça.

Je voudrais d'ailleurs remercier le député de Viau pour tout le travail qu'il a fait depuis quatre mois dans ce budget. J'aurai l'occasion mardi de le refaire de nouveau aussi. Mais il y a beaucoup de volets de... Quand on parle de création de richesse, le premier élément, c'est de retourner à... d'avoir un déficit zéro puis de régler sa dette puis après ça d'avoir des mesures qui assurent le développement économique.

D'autre part, il y a aussi un effort dans le... important par le crédit d'impôt solidarité qu'on met en place et qui va protéger les familles les moins bien nanties, les plus démunies ici des augmentations qui sont là. Il y a aussi le plan de lutte à la pauvreté, qui était un des plans les plus costauds qui existent au Canada, que ce budget renouvelle, en augmente même les sommes. Et mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en annoncera les détails au cours des prochaines semaines, mais on sait qu'on a réussi à reculer le nombre de personnes sous le seuil de la pauvreté, particulièrement le nombre d'enfants sous le seuil de la pauvreté au Québec. On est, avec... sauf l'Alberta, on est maintenant les meilleurs au Canada. Un enfant pauvre, c'est un enfant de trop, mais on a fait quand même des progrès considérables, donc on essaie de garder ce volet de justice sociale avec la création de richesse.

Pour ceux qui me regardent, le président, lui, par en arrière, me fait signe d'arrêter, que le temps est écoulé. Alors, bonne fin de semaine, tout le monde. Bon match de hockey pour les partisans du Canadien. Moi, je vais arriver un petit peu en retard tout à l'heure. Et on se revoit mardi.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je veux remercier d'abord les collègues pour l'excellent climat cet après-midi, avec un débat rigoureux et vigoureux mais dans un grand climat de respect. Et j'escompte bien que ça va être la même chose qui va se poursuivre mardi. En tout cas, avec les gens présents cet après-midi, là, c'est un très bel exemple, en tout cas, et je veux vous féliciter.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques à mardi matin, 20 avril, à 10 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Document(s) associé(s) à la séance