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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 20 avril 2010 - Vol. 41 N° 58

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Discussion générale

Intervenants

 
M. Raymond Bernier, président suppléant
M. Alain Paquet, président
M. Raymond Bachand
M. Emmanuel Dubourg
M. François Bonnardel
M. David Whissell
M. Sylvain Simard
M. Nicolas Marceau
M. Stéphane Billette
M. Jean-Martin Aussant
* M. Gilles Paquin, ministère des Finances
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Avant de poursuivre, je veux souhaiter la bienvenue aux collègues membres du gouvernement, aux collègues membres de l'opposition, leur souhaiter un bon avant-midi et leur rappeler les temps de parole restants. Afin de poursuivre, nous avons entrepris la semaine dernière... Je vous indique qu'il reste 4 h 53 min aux 10 heures de débat prévues au règlement, soit environ 2 h 30 min au parti ministériel, 1 h 35 min à l'opposition officielle et 40 minutes au deuxième groupe de l'opposition.

Discussion générale

Nous allons donc débuter, sans plus tarder, nos débats. Nous commençons donc, sans plus tarder, avec un bloc d'échange du côté ministériel et nous allons débuter avec M. le député de Viau. M. le député de Viau, la parole est à vous.

Crédit d'impôt remboursable
pour la solidarité (suite)

M. Dubourg: Bonjour. Merci, M. le Président. Bon matin. Bon début de semaine. Je profite aussi pour saluer les collègues, saluer le ministre et aussi les membres tout aussi bien du cabinet que du ministère des Finances.

Écoutez, M. le Président, oui, nous revoilà dans le débat sur le budget qui a été déposé le 30 mars dernier par le ministre des Finances. On se rappelle, M. le Président, c'est un budget qui a été salué par bon nombre de commentateurs. Les médias en ont fait largement état, d'un budget courageux, d'un budget audacieux. C'est un budget pour l'avenir. Et le ministre des Finances aussi a eu à dire que ce budget sera d'actualité aussi bien maintenant, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, et la preuve est là, M. le Président.

Et il est vrai que, oui, ce budget, comme j'ai dit, ça a été salué par bon nombre de commentateurs, incluant aussi, M. le Président, des gens avisés du... que ce soit du... qui sont membres du Parti québécois ou bien du Bloc québécois, qui ont salué ce budget-là, ce budget audacieux. Et, M. le Président, ce budget, il faut dire qu'en ce qui concerne les plus démunis le ministre des Finances aussi en a tenu compte dans ce budget. Il est vrai, comme il a eu à dire, que cette année -- comment dirais-je -- le seul élément qu'on va chercher, si on peut s'exprimer ainsi, dans les poches des contribuables... on parle de 0,01 $ l'essence, ce qui est environ, quoi, 10 $ pour cette année, pour une personne qui gagne 40 000 $ et plus. Mais, par contre, les autres éléments sont prévus pour les années à venir.

Nonobstant les augmentations de tarifs, de taxes, tout ça, M. le Président, je vais demander au ministre des Finances de nous faire la preuve que les familles les plus démunies, les gens en ont encore beaucoup plus dans leurs poches parce que, depuis 2003, nous n'avons pas cessé d'aider les contribuables, les gens qui sont les plus démunis.

D'ailleurs, ça me permet d'ouvrir une parenthèse. Hier, j'ai été, M. le Président, faire une inauguration de chambres dans les comtés de Bourget, Mercier, Hochelaga-Maisonneuve et je peux vous dire combien est-ce que les gens étaient contents parce que cette annonce-là fait suite au... Comment dirais-je? Dans le cadre de ce budget, si on se rappelle bien, le ministre des Finances avait annoncé, en ce qui concerne les logements sociaux, qu'on allait porter de 27 000 à 30 000 le nombre de logements sociaux. Et, M. le Président, c'est dire que, depuis 2004, c'est plus de... c'est... je crois que je n'ai pas exactement le chiffre, mais on parle de plus de 3 milliards qui ont été investis par notre gouvernement pour aider les familles les plus démunies, et hier c'était pour des hommes qui sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Donc, nous avons inauguré, avec mon collègue le député de Bourget, ces 20 chambres pour venir en aide à ces personnes-là qui en ont grandement besoin, de façon à faciliter leur réinsertion, M. le Président, dans la société.

Donc, je demanderais donc au ministre des Finances de nous dire ce qui est prévu dans ce budget pour les plus démunis parce que je sais que non seulement il a porté à 30 000 le nombre de logements sociaux, mais je présume, M. le Président, qu'il y a beaucoup d'autres éléments pour venir en aide aux plus démunis dans le cadre de ce budget.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Viau. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Bon matin, bon matin à tout le monde. C'est clair qu'au Parti libéral du Québec, et on le dit souvent, il y a deux grands éléments: c'est la création de richesse et la justice sociale, puis c'est deux valeurs, puis, à chaque fois qu'on fait un mouvement, c'est comme deux côtés de la même pièce de monnaie. Il faut toujours... il faut créer de la richesse, il faut que le Québec s'enrichisse, puis il faut s'occuper des gens qui sont les plus démunis. On l'a fait beaucoup depuis 2003, M. le Président.

Quand on regarde, et vous trouvez ça d'ailleurs dans les documents budgétaires, dans les plans d'action budgétaires, bien, les ménages qui ont les plus faibles revenus ont fait des gains considérables depuis 2003. Si on parle d'une famille monoparentale ayant un enfant, on peut parler de 3 600 $ de plus; un couple avec deux enfants, 6 700 $ de plus. Ça, essentiellement, entre autres, c'est la mise en place du soutien aux enfants -- je parle souvent d'allocations familiales, dans un ancien langage -- le soutien aux enfants, et la prime au travail aussi qui vient vraiment aider les gens qui sont là.

Et d'ailleurs on a... si je reprends ce document-là... parce que je vais rester un peu sur ce point-là quelques instants. Mais ces gains importants pour les ménages à faibles revenus... Si on regarde globalement le nombre de prestataires de l'aide financière en dernier recours et si on regarde la pauvreté par rapport aux autres provinces, il y a un recul considérable de la pauvreté au Québec. Il y en aura toujours trop, mais globalement notre situation s'est améliorée de façon considérable.

Les statisticiens, là, parlent du taux de faibles revenus par province canadienne. On a 6 % maintenant de nos familles qui sont à faibles revenus. Il y a l'Alberta qui est mieux que nous, mais on s'est améliorés par rapport à tous les autres et particulièrement aussi pour les enfants. On a fait reculer de façon importante le nombre d'enfants qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Dans ce budget -- on continue, M. le Président -- pour les logements sociaux... Prenons ce point-là tout de suite. Mais je vais surtout parler du crédit d'impôt solidarité que nous mettons en place. Dans les logements sociaux, oui, on ajoute 3 000 logements sociaux. Ça a été salué par beaucoup. Certains en souhaitaient plus, on est rendus à 30 000 logements sociaux. Ce que les gens doivent savoir, parce que des fois on regarde le coût des intérêts et de l'amortissement, mais un logement social, c'est 100 000 $, dans nos dépenses budgétaires, à terme, d'intérêts et d'amortissement. 3 000 logements sociaux, c'est 3 milliards de dollars que ce gouvernement investit depuis 2003. On en ajoute 3 000 cette année. C'est un effort considérable, étant donné, on le sait, l'état des finances publiques, mais on le fait parce qu'il faut continuer à le faire.

Aussi, M. le Président -- et j'avais une petite note ici, c'est ça que je cherchais avant de parler du crédit d'impôt solidarité -- on a aussi dans ce budget des mesures particulières de soutien pour les aînés. On a bonifié le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée. On a essentiellement simplifié aussi les règles qui s'appliquent au nombre d'heures qu'une infirmière doit être là, au nombre de... On essaie de simplifier aussi la vie des gens qui bénéficient de ça, et donc on a mis 25 millions sur cinq ans pour ce crédit d'impôt de maintien à domicile d'une personne âgée, de bonification. Et les budgets consacrés au programme de soutien qui vise le respect des aînés, notamment pour les proches aidants, aussi ont été améliorés, simplifiés et bonifiés, M. le Président.

Mais j'aimerais surtout attirer votre attention sur le crédit d'impôt pour la solidarité parce que ça, il s'agit, je pense, d'un changement majeur dans ce budget où, bien sûr -- et l'opposition le répète souvent -- on a pris une décision, d'ailleurs se fiant aux recommandations de l'opposition, du Parti québécois, depuis plusieurs années: oui, on augmente la taxe de vente du Québec au 1er janvier 2011, ma prédécesseure l'avait décidé, on l'augmente au 1er janvier 2012, et essentiellement ces augmentations, avec les compressions de dépenses où on fait 60 % de l'effort, le gros de la solution pour l'équilibre budgétaire se retrouve là. Il y a une augmentation du prix de l'essence graduelle -- ça, c'est pour payer... un sou par année pour aider à contribuer aux infrastructures routières et de transport en commun -- et il y a la contribution santé aussi pour aider au financement de la santé. Voilà trois volets, au fond, qui constituent la partie de l'effort qu'on demande aux citoyens.

Qu'est-ce qu'on fait pour les personnes qui ont moins les moyens, qui n'ont pas les moyens de faire ça? Bien, on aide ces gens-là avec la création de ce crédit d'impôt pour la solidarité. Crédit d'impôt solidarité: au fond, on va prendre ce qui était le crédit d'impôt TVQ, on va prendre le crédit d'impôt foncier qui existait pour les familles à faibles revenus, le crédit d'impôt pour logement dans les territoires nordiques, on prend ces trois-là, on les met ensemble puis on va faire un seul crédit d'impôt solidarité. Ça va être plus simple à calculer, plus simple pour les gens aussi, ils auront, comme... au lieu d'avoir des calculs compliqués qu'ils devaient faire pour les logements, etc., dans leur rapport d'impôt de 2011, le printemps prochain, ils auront une petite case à cocher, tout simplement, et le ministère du Revenu va faire les calculs automatiquement -- M. le sous-ministre, vous me corrigez si jamais je dis des éléments qui ne seraient pas tout à fait précis -- et, à partir de juillet 2011, il y aura un chèque mensuel. D'ailleurs, c'était demandé depuis longtemps par les ACEF, par les gens qui s'occupent d'accompagner les personnes plus démunies: Est-ce qu'on peut simplifier les choses? Et est-ce qu'on peut aussi... Des paiements mensuels, ça aide la planification du budget familial plutôt qu'un paiement trimestriel, puis des fois, quand tu es rendu à deux mois et demi, il ne reste plus d'argent dans les poches. Un paiement mensuel, ça aide.

Fondamentalement, ce crédit d'impôt pour la solidarité, alors qu'aujourd'hui il y a 2,5 millions de ménages qui sont aidés par nos différents crédits d'impôt, il y en aura 2,7 millions, donc il y aura 200 000 ménages de plus. Le coût sera de 1 350 000 000 $ par année dans l'année 2013-2014, alors qu'il est de 840 millions aujourd'hui. En moyenne -- les moyennes sont délicates, hein -- mais c'est 510 $ par ménage au lieu de 336 $.

Fondamentalement... Et là prenons des exemples concrets, parce que je sais que, M. le député de Viau, vous aimez les exemples concrets. On va prendre deux exemples: un couple avec deux enfants; puis une personne seule. Puis évidemment c'est vrai pour toutes les personnes. Mais, si on prend un couple avec deux enfants, premièrement... Alors, prenons un revenu... Et vous trouvez, je pense, ces tableaux-là dans le budget, ou sinon vous pouvez les trouver dans le site du ministère. Mais un couple qui aurait un revenu de travail de 20 000 $ ou de 30 000 $ -- prenons ces deux exemples-là -- en 2003, son revenu disponible était plus élevé que ça: le couple de 20 000 $, son revenu disponible était de 25 000 $, parce que votre revenu de travail est de 20 000 $, mais, avec les allocations, l'aide de l'État fédéral et nous, c'est de 25 000 $. En 2010, il est de près de 35 000 $, 34 972 $. Ça, c'est l'impact combiné des mesures québécoises et des mesures du gouvernement du Canada pour aider les familles avec des enfants depuis 2003. Donc, ces familles-là qui ont un revenu de travail de 20 000 $ ont un revenu disponible, avant les hausses de taxes, avant ce qu'on fait dans le budget 2010, à 35 000 $.

**(10 h 20)**

Ces gens-là, avec le crédit d'impôt solidarité qu'on met en place, M. le Président, donc je reprends le couple avec deux enfants, de 20 000 $, au fond, en 2010, sont affectés de 16 $. C'est la partie de leur coût sur l'essence. Mais, quand on regarde le crédit d'impôt solidarité d'une part et ce que ces gens-là auront à absorber en taxe de vente, ce qu'ils auront à absorber en coût d'essence, ce qu'ils auront à absorber avec la contribution santé, ces gens-là, à 30 000 $, à la fin de 2013, auront un gain net. Le crédit d'impôt solidarité est plus généreux que l'augmentation de la taxe de vente pour leur famille, que l'augmentation de l'essence pour leur famille et que la contribution santé pour leur famille. Ils auront d'ailleurs 145 $ de plus dans leurs poches en cette année 2013-2014. En fait, le seuil où ça commence à avoir un certain coût pour les familles, c'est un seuil de revenu de travail de 32 282 $. Donc, le revenu disponible est autour de 40 000 $ dans ces cas-là, M. le Président.

Alors, voilà un exemple. Et puis, évidemment, si vous n'avez vraiment aucun revenu, vous êtes à 10 000 $, non seulement le crédit d'impôt solidarité compense ces augmentations de taxes, mais elles sont plus généreuses, elles viennent... Et donc on aide, au fond, nos familles qui sont les plus démunies. On continue notre lutte à la pauvreté tout en continuant l'encouragement au travail parce que la prime... On ne veut pas que les gens restent... restent le moins longtemps possible, au fond, sur l'aide sociale. Les primes au travail ont été bonifiées. Le salaire minimum est encore augmenté de 0,50 $ au 1er mai de cette année parce que ce qu'on veut, c'est inciter les gens à travailler.

C'est la même chose pour des personnes seules, M. le Président. Si une personne... Une personne qui vit seule, qui n'a pas d'enfant, qui n'a pas de conjoint, bien, pour cette personne-là, jusqu'à 15 000 $, au fond, de revenu de travail, il n'y a pas d'impact négatif dans ce budget, et le nouveau crédit d'impôt solidarité vient compenser l'ensemble des augmentations. D'ailleurs, ces personnes seules, elles aussi, fondamentalement ont un revenu disponible plus élevé aujourd'hui qu'elles avaient en 2003. La personne qui a un revenu de travail... qui avait un revenu de travail de 20 000 $ en 2003 avait un revenu disponible de 16 500 $, je fais des chiffres ronds, mais, en 2010, de 17 900 $, M. le Président. Et cette personne-là, à 20 000 $, va être partiellement affectée seulement par l'ensemble des mesures qu'on met en place.

On a gardé -- je suis content de la question du député de Viau -- vraiment gardé en tête que... dans tous les choix qu'on fait pour revenir à l'équilibre budgétaire, pour financer le système de santé, pour réduire la dette, la dette du Québec, on a toujours gardé en tête, M. le Président, de s'occuper des personnes qui sont les plus démunies dans notre société. C'est une priorité du gouvernement, c'est une priorité personnelle comme ministre des Finances aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau, pour quelques...

M. Dubourg: Oui. Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Trois minutes.

Instauration d'une
contribution santé (suite)

M. Dubourg: Je suis très heureux, M. le Président. Vous avez remarqué que ce matin j'aborde d'abord... enfin, je concentre plutôt mes questions vers mes concitoyens. Vous savez que le comté de Viau, c'est un comté qui est très riche dans sa diversité, mais toutefois, du point de vue économique, il est important pour nous de savoir qu'est-ce que le ministre des Finances a prévu dans le cadre du budget. Et j'ai pu constater que, jusqu'à un certain niveau de revenus, M. le Président, bien, les contribuables sont plutôt gagnants parce que le montant qui reste dans leurs poches est encore substantiellement plus élevé qu'avant ce budget. Il n'en demeure pas moins que, bon, nous avons une situation quand même difficile, question de crise économique.

Mais il y a un autre élément aussi qui préoccupe un peu les gens de mon comté, c'est le... en ce qui concerne la santé, le fameux 25 $, la franchise santé. Et je voudrais demander au ministre des Finances de nous dire qu'est-ce qu'il en est, parce que je crois que, dans la tête des gens, il y a un peu une confusion à savoir... il y a une contribution santé de 25 $ et il y a une franchise santé éventuellement. Bon, c'est tout simplement question de coïncidence que cette franchise-là est à 25 $, mais le ministre des Finances effectivement a eu à dire qu'il va y avoir un débat en ce qui concerne la franchise, alors que, bon, la contribution, on dit que la contribution est de 25 $, et cette contribution de 25 $, ce n'est pas cette année que les gens de mon comté, du comté de Viau, les Québécois vont avoir à payer ce 25 $ là; c'est un montant qui va être payé l'année prochaine à partir de leur déclaration d'impôt. Mais, oui, le ministre des Finances tout à l'heure a fait la démonstration à l'effet que... pour les gens, qu'est-ce que ça représente, qu'ils auront à payer.

Et, M. le Président, il y a aussi un économiste bien connu, Luc Godbout, de l'Université de Sherbrooke, qui est le chercheur principal à la Chaire en fiscalité et en finances publiques, il a eu à écrire dans La Tribune, le 17 avril 2010, parce que, cette contribution santé là, les gens se sont demandés: Bon, pourquoi que ce n'est pas modulé, tout ça? Et, lui, il a fait un calcul simple, il disait, qui peut être fait «en divisant la prévision de recettes par la contribution demandée». Il dit: «On comprend dès lors que seulement 4,7 millions des 6,5 millions de citoyens de 18 ans et plus seront assujettis à la contribution santé.» Je parle de la contribution santé de 25 $ que les gens auront à payer l'année prochaine. Il dit: «C'est donc dire[...], par les différents seuils d'assujettissement mis en place, plus d'un adulte sur quatre sera exempté de la contribution santé.»

Donc, quand le ministre vient de parler du filet social, on le voit aussi dans ces calculs-là, même si on parle de contribution santé, que les gens auront à payer 25 $ pour l'année, on dit qu'un adulte sur quatre sera exempté de la contribution santé. Malgré cela, certains critiquent son caractère régressif. Or, M. le Président, il continue: «...cette contribution santé ne [représente] que 3 % du financement de la santé de 31 milliards...» Donc, oui, à terme, on va aller chercher 900 millions, mais ça ne représente que 3 % du financement de la santé, M. le Président. Donc, j'espère que j'aurai l'occasion de revenir plutôt...

Le Président (M. Bernier): Oui. Je...

M. Dubourg: ...parce que, M. le Président, je voudrais conclure en disant qu'en 2007...

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

M. Dubourg: ...il y a eu des baisses d'impôt pour 1 milliard. Les gens disaient que c'était l'équivalent d'un café. Et M. Luc Godbout conclut pour dire que, nonobstant toutes ces augmentations dont on parle ou bien cette augmentation de tarifs, en 2013, ça équivaudra à 1,55 $ par jour par conjoint. Donc, voilà le parallèle dont on fait souvent pour dire que ça ne représente qu'un café par jour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Viau, je vous remercie. Malheureusement, il ne reste plus de temps au bloc du gouvernement. Nous allons donc revenir sur votre question tout à l'heure quand la partie gouvernementale reprendra la parole. Nous allons maintenant passer au député de Shefford et au deuxième groupe d'opposition pour un bloc de 20 minutes. Donc, M. le député de Shefford, la parole est à vous.

**(10 h 30)**

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le ministre, salutations, salutations aux collègues. Allons-y rapidement, M. le Président, sur les dires du député de Viau, ou cette contribution santé de seulement 3 % du financement total de la santé. 3 %, bien, ce financement, pour que la population se souvienne très bien de ce que le ministre a déposé dans son budget la semaine... voilà déjà 14 jours, c'est 25 $ cette année que vous allez payer par adulte, c'est 100 $ l'an prochain, c'est 200 $ dans trois ans. Donc, 400 $ au maximum. 3 % du système de santé, c'est 2,6 milliards de dollars, 2,6 milliards de dollars qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables pour les trois prochaines années. Ça a l'air à être des pinottes pour le député de Viau. 1 000 $ par famille qu'on va aller chercher par ce budget.

Puis ce qui crée la grogne, donc, par cette contribution santé, M. le Président, c'est le fait que le gouvernement, que le ministre lui-même laisse croire, laisse croire que l'effort va être considérable du côté du gouvernement, laisse croire que l'effort va être énorme, à hauteur de 62 %. On va y revenir, parce qu'on a acheté de grandes pages dans la presse, dans les derniers jours, pour expliquer aux gens qu'on fait énormément d'efforts. On va y revenir un petit peu plus tard, M. le Président, parce que je veux revenir sur ce que j'ai dit la semaine passée, M. le Président, où le ministre des Finances s'est amusé à dire que je mêlais le monde en expliquant que... pourtant, en lisant seulement ce que le communiqué n° 1 dit, et on va y revenir. Parce qu'il faut bien comprendre que cette contribution santé où 2,6 milliards de dollars vont être allés... on va aller chercher ce montant-là dans les poches des contribuables, le ministère dit... le ministère des Finances, le ministre lui-même dit, dans son communiqué n° 1, qu'«en tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 %», au lieu de 3,2 %. Donc, on fait croire aux gens que les dépenses... la croissance des dépenses va baisser, mais on va chercher une contribution directe dans vos poches.

Je vais poser une question, M. le Président, au ministre des Finances, assez précise. À la page C.13 du budget, il y a un Fonds des services de santé qui existe déjà. Ces argents-là, on va les chercher... C'est un fonds qui, l'an passé... un montant de 5,6 milliards de dollars qu'on est allés chercher dans les poches des retraités, des travailleurs autonomes et des entreprises. Alors, si on utilise un détour comptable pour faire croire aux gens que cette contribution santé va amener une croissance des dépenses à la baisse, bien, je lui explique: Pourquoi on ne prend pas ce Fonds des services de santé de la page C.13 pour faire la même chose et faire un détour comptable pour dire aux gens qu'on baisse la croissance des dépenses?

Alors, qu'il me réexplique comment il voit ce pan de ce communiqué, parce que, quand je l'entends dire que le député de Shefford mêle la population, bien, je pense que c'est plutôt le ministre des Finances qui ne comprend pas ou qui ne veut pas expliquer à la population du Québec explicitement ce que son ministère a écrit dans le communiqué n° 1. Et je le répète: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution» qui est directe, là, qu'on va chercher dans les poches des contribuables à hauteur de 2,6 milliards sur trois ans dédiés au financement de la santé, «la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 %», au lieu de 3,2 %.

Alors, ma question est simple au ministre des Finances: Pourquoi on n'utilise pas le même détour comptable pour le Fonds des services de santé qui existe déjà? Et, soit dit en passant, comment on peut croire que ce fonds ne sera pas amené directement aussi dans le fonds consolidé pour peut-être assurer les trois quarts de page dans la presse pour dire aux gens qu'on fait un effort considérable?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour répondre à la question.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est intéressant d'avoir la question du député de Shefford qui revient avec une question en parlant du communiqué n° 1 sans regarder l'ensemble des communiqués, de l'information qui, à quatre endroits dans le budget, est très, très claire sur le traitement comptable de l'ensemble. C'est exactement comme si le député de Shefford avait quitté après la première période du match hier soir puis essayé de dire: Bon, bien, on fait l'analyse du match de hockey après une période quand c'est 0-0; après trois périodes, bien, on sait que le Canadien a perdu.

À un moment donné, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. Si on veut, M. le Président, donner un véritable portrait aux citoyens, on ne peut pas regarder un morceau, le mettre en exergue et puis dire: Voici le portrait que le gouvernement parle. Le gouvernement a clairement dit, dans ce budget, à quatre endroits différents dans le budget, que l'effort global pour revenir à l'équilibre budgétaire, un effort de 12 milliards, va être à 60 % fait par le gouvernement; que, pour ce faire, dans ce 60 %, nous, nos dépenses, qui étaient à un rythme de 4,8 %, s'en vont à un rythme de 3,2 % cette année et par la suite à un rythme de 2,8 % dans les autres années.

M. Bonnardel: M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Point à la ligne, M. le Président. Ceci étant, avec l'introduction de la contribution santé et la mise sur pied d'un fonds santé, d'un fonds santé qui va être mis sur pied, M. le Président, dans un projet de loi que je vais déposer dans quelques semaines à peine, quelques jours... en tout cas, le plus rapidement possible. Une fois que le débat sur le budget va être fait, il va y avoir un fonds santé. Et donc l'argent qui vient de la contribution santé, contrairement à la cotisation des employeurs... Parce qu'au fond, là, à 95 %, ce dont le député de Shefford parle, c'est la taxe sur les masses salariales des employeurs qui s'en va au service de santé et qui, elle, s'en va au...

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Quelle est votre question?

M. Bonnardel: Bien, écoutez, est-ce que je peux avoir une réponse directe à ma question?

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Monsieur...

M. Bonnardel: Sinon, je vais prendre la question puis je vais la reposer différemment.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford, je vous ai accordé 3 min 30 s... vous avez pris 3 min 30 s pour poser votre question, je vais accorder environ...

M. Bonnardel: O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier): ...un peu moins de temps qu'il faut au ministre pour répondre à sa question...

M. Bonnardel: Vous êtes gentil, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier): C'est ce que je suis en train de vérifier, M. le député. Continuez, M. le ministre, pour environ une trentaine de secondes.

M. Whissell: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député d'Argenteuil, vous avez une question de règlement? Quelle est votre question?

M. Whissell: En tout respect pour les membres de cette commission, on est mardi matin, je pense que c'est de garder notre débat serein, et je pense que c'est malheureux...

Le Président (M. Bernier): Oui. Ça, soyez sans crainte, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...de voir un député de l'opposition...

Le Président (M. Bernier): Je vais m'assurer de présider ces débats-là et qu'ils vont demeurer sereins. M. le ministre, dans environ une trentaine de secondes, pouvez-vous nous donner une réponse avant que je redonne la parole au député de Shefford? Une trentaine de secondes.

M. Bachand (Outremont): Merci. Et je demanderais au député de Shefford, aussi, de prendre la page A.38 du document budgétaire... du plan budgétaire. C'est écrit en noir sur blanc, c'est très clair, dans cette partie-là, que l'effet de la contribution santé, la cotisation santé qui est faite est enlevée de l'effort du gouvernement et calculée dans l'effort des contribuables. C'est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford.

Plan de retour à l'équilibre
budgétaire (suite)

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, je constate que le ministre n'a pas nécessairement une réponse claire à ce qu'il a lui-même écrit, ou ses gens de la communication l'ont fait. Je vais lui poser une autre question très simple, très simple.

Lundi, 12 avril, le gouvernement a acheté presque une pleine page -- sûrement que l'effort de 25 %, c'est la partie du haut qu'on n'a pas voulu acheter -- où on explique aux gens que 62 % de l'effort, qui est le retour à l'équilibre budgétaire...

Ma question va être fort simple: Est-ce que le ministre peut nous déposer un plan, une feuille, juste une feuille 81/2 X 11, qui ventile explicitement toutes les mesures qui sont indiquées ici pour que les parlementaires puissent l'avoir en main et qu'on puisse valider? Parce que quantifier, c'est aussi le... c'est ce qui crée aussi la grogne vis-à-vis la population. On va chercher 1 000 $ dans les poches des contribuables, dans les familles, par ce budget, hein, des mesures qui vont atteindre 12,6 milliards sur une période de quatre ans. Ça, c'est des mesures quantifiables, on va chercher ça dans les poches des contribuables; et, de l'autre côté, on nous dit: On fait 62 % de l'effort? Ma question est fort simple: M. le ministre, vous avez 48 heures, on va vous donner deux jours pour nous déposer une feuille où vous nous ventilez explicitement toutes ces mesures pour dire aux gens: Voici l'effort que l'on fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les crédits des différents ministères ont été déposés. Ils ont été déposés par ma collègue... j'allais dire Monique Gagnon-Tremblay, ma collègue la présidente du Conseil du trésor, qui a déposé l'ensemble des crédits du gouvernement, et il sera à même, le député de Shefford, s'il lit les documents -- je comprends qu'il y a beaucoup de documents à lire quand on regarde l'ensemble des crédits de tous les ministères du gouvernement -- ...sur comment on arrive à réduire nos dépenses à 3,2 %, à 2,8 % par la suite.

Fondamentalement, quand il analyse les crédits, ce qu'on est en train de dire, M. le Président, c'est que l'effort de réduction de dépenses du gouvernement, qui se fait par, entre autres, le gel de la masse salariale globale, ça, ça va être un des montants majeurs, parce que l'abolition des primes pour les sous-ministres, et la haute fonction publique, et les hautes directions, etc., c'est important pour ceux qui le perdent, c'est pour motiver les gens à revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, mais ce ne sont pas des centaines de millions de dollars. Le gros de l'argent, le gros des milliards de dollars, c'est de réduire la croissance des dépenses gouvernementales. Et, quand on prend nos quatre ministères, on s'est assurés que la Santé continue à augmenter, que l'Éducation continue à augmenter, le Transport, parce qu'on amortit et on paie les intérêts sur les infrastructures qu'on fait, et la Famille, qui est notre priorité. Les 18 autres ministères, M. le Président, sont collectivement à zéro de croissance, M. le Président, et chaque ministère doit, en gelant sa masse salariale... Alors, s'il y a un nouveau programme que les citoyens demandent...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez...

M. Bachand (Outremont): ...que l'opposition demande...

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'y revenir, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, c'est assez important, ce que le ministre vient de dire, là. Là, il vient de dire que la contribution santé est liée directement au revenu. Alors, si c'est le cas, l'effort du gouvernement n'est pas de 60 %, il est de seulement 47 %.

Mais je vais répéter encore ma question fort simple. On va prendre 30 secondes. C'est simple, là. Les mesures, vous les avez indiquées dans La Presse, ici, le 12 avril. Il y en a huit, neuf. Mettez des chiffres, M. le ministre, quantifiez vos efforts à hauteur de 62 %; déposez cette feuille 81/2 X 11, qui va être facile, on veut juste des montants. Après ça, on va être capables de quantifier le 62 %; on va pouvoir expliquer à la population vraiment quel effort vous faites.

Alors, M. le ministre, ma question est fort simple encore une fois: Pouvez-vous déposer aux parlementaires cet effort de 62 %? Rapidement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, M. le ministre.

**(10 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On retrouve, dans les documents budgétaires d'ailleurs, ce tableau -- et je n'accepte pas que le député de Shefford remette en question ce partage de 62 % -- 31 % qu'on demande aux citoyens et 7 % qu'on demande aux entreprises, O.K.? Parce que, fondamentalement, c'est très clair, dans les documents budgétaires, qui fait quel effort, quel est l'effort aux dépenses. D'ailleurs, l'effort de la réduction des dépenses du ministère, le 6,9 milliards, au fond, le gouvernement, là, il fait presque 7 milliards, 6,9 milliards. Il y a 1,2 milliard d'évasion fiscale, c'est très clair, c'est là, c'est le gouvernement qui va aller chercher ça, c'est le gouvernement qui va faire l'effort. Ça, ce n'est pas une réduction de dépenses, c'est d'arrêter de se faire voler par des gens, fondamentalement. Mais ce n'est pas des citoyens qui sont taxés en plus, c'est de l'évasion fiscale.

Le reste, M. le Président, donc 5,7 milliards, c'est l'effort des organismes publics, des dépenses et des organismes du ministère, et c'est fondamentalement la réduction des dépenses globalement, à l'intérieur de quelle... le gel de la masse salariale est un des éléments à l'intérieur de quel... Fondamentalement, quand on demande à un ministère de... on lui dit que tu as un budget, il est zéro croissance l'an prochain, zéro dans deux ans, zéro dans trois ans aussi, mais le ministère doit gérer tout en absorbant ses augmentations de salaires, ses augmentations des prix d'énergie, de loyers, etc., il doit gérer et revenir... Et je mets au défi l'opposition de s'engager ici, ce matin, puis les deux côtés de l'opposition à ne pas réclamer de nouveaux programmes, au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, sans dire quels programmes ils coupent, parce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait deux langages, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Il y a eu des sondages, dans les dernières semaines, les derniers jours, hein, où la population du Québec dit qu'à 80 % on ne croit pas ce gouvernement.

Je vais répéter ma question, qui est fort simple. Parce que, moi, j'ai déjà deux réponses sur cette page, parce que je l'ai posée moi-même, la question, à la présidente du Conseil du trésor. La réduction qui renouvelle le 10 % des dépenses de nature administrative, la présidente m'a dit 290 millions. La réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacements, elle m'a dit 30 millions. Alors, il vous en reste un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit; il vous en reste huit à quantifier, M. le ministre. Alors, c'est simple, il y a énormément de gens qui sont capables de faire ce travail, j'imagine, en l'espace de 48 heures. Parce que ce budget est quand même assez épais; plusieurs livres ont été imprimés pour expliquer le budget du Québec à la population.

Alors, je vous le redemande une dernière fois: Quantifiez votre effort de 62 % pour que la population du Québec puisse voir le travail que vous allez faire et pour que les parlementaires aussi puissent vraiment utiliser comme il faut comment vous allez en arriver à faire cet effort de 62 %.

Je vous réitère, M. le ministre, la fusion ou l'abolition de 28 fonds d'organismes, j'aimerais ça que vous me quantifiez ça, ou j'aimerais ça que vous expliquiez à la population qu'il y a seulement deux organismes qui sont abolis, dont une que vous aviez déjà abolie, la Société nationale de l'amiante, en 2005.

Alors, l'effort est simple. Vous en avez deux de quantifiés, la présidente me l'a dit, il vous en reste huit. Pour la population du Québec, en toute transparence et avec la rigueur qui vous anime, déposez donc ce plan rapidement, en l'espace de 48 heures. Comme ça, on pourra bien travailler, du côté de l'opposition, et démontrer à la population du Québec vraiment d'où vient cet effort de 62 %.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je dirais que déjà, dans le plan budgétaire, à la page A.36 du plan budgétaire, M. le Président, le député de Shefford va trouver une partie importante de la réponse qu'il cherche. Parce que, sur le 6,9 milliards d'effort, au fond, il y a 5,2 milliards qui est fondamentalement -- excusez-moi, M. le sous-ministre -- la réduction des dépenses des ministères et des organismes; 5,2 milliards, elle se trouve là, à la page A.36...

Le Président (M. Bernier): Attendez, M. le député de Shefford, laissons répondre le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...vous voyez, dans la colonne 2013-2014, puisque c'est celle-là qui... le député de Shefford, Effort de redressement du gouvernement: Ministères et organismes: 6,6 milliards; Organismes publics, 530; Lutte à l'évaluation fiscale... Fondamentalement, la réduction des dépenses des ministères et organismes, c'est 5,2 milliards. Les autres, les dépenses des autres organismes publics, c'est 530 millions. Et il y a des éléments comme ceux quantifiés -- ma collègue a déjà répondu au député de Shefford -- qui sont des sommes importantes mais qui viennent s'ajouter pour arriver à l'effort global de 6,9 milliards, M. le Président. Ça, c'est l'effort que l'ensemble des ministères du gouvernement... Puis ça ne sera pas facile, ça, parce qu'on a encore...

Cette semaine, on voit encore des gens... on voit encore les députés de l'opposition... Si on regarde le Parti québécois, hein, leur conseil, leur cahier de résolutions, il n'y avait pas une demande de réduction de dépenses, c'est toutes des dépenses additionnelles. Alors, on verra la discipline qu'ont les partis d'opposition au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, il vous reste cinq minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je vois que le ministre semble un peu dans l'embarras. Je veux juste lui dire, là, la lutte à l'évasion fiscale, là, ceux qui nous écoutent, là, ce n'est pas un effort du gouvernement, ça. La lutte à l'évasion fiscale, c'est d'aller chercher l'argent dans les poches des gens qui ne paient pas leur impôt, c'est tout. Ça, ce n'est pas un effort du gouvernement. Ça, c'est ce que vous avez dit à la population du Québec, puis j'imagine que c'était dans les journaux de Québec aussi: Le Soleil, Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, Le Devoir. Ça, c'est ce que vous avez fait croire aux contribuables québécois en presque pleine page: Voici les efforts que nous faisons.

Ma question, encore une fois, est fort simple. En 30 secondes, une dernière fois, quantifiez, M. le ministre. Il vous reste huit autres lignes à quantifier; j'en ai deux, déjà, de faites. Quantifiez cet effort pour que la population du Québec, ceux qui nous écoutent, soient capables vraiment de dire: Parfait, ce gouvernement-là vient chercher 1 000 $ dans mes poches. La Brink's passe en avant du bungalow, en avant de chaque maison, ramasse 1 000 $, puis, de l'autre côté, vous dites faire 62 % d'effort. Excellent! Encore une fois, je le répète une dernière fois: Quantifiez par une feuille 81/2 X 11, rapidement, pour les parlementaires, pour la population du Québec, l'effort que vous faites puis on n'en parlera plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je répète que c'est très simple et très clair et, si le député de Shefford se donnait la peine de lire les documents qui sont déposés, y compris par ma collègue la présidente du Conseil du trésor, entre autres, par exemple le document que j'ai déposé d'ailleurs au budget pour elle, hein, Des choix responsables au niveau des dépenses publiques, et qui explique justement ça...

Par exemple, cette année, on sait qu'on s'en va sur plus de 6 milliards; cette année, c'est 1,2 milliard d'efforts. Les coûts de la main-d'oeuvre, par exemple, là-dedans, sont 500 millions de dollars, une réduction par les coûts de la main-d'oeuvre, entre autres, l'ensemble des offres salariales qui ont été faites; ça, c'est une réduction des coûts.

Alors, il y a, dans l'ensemble des documents, s'il se donne la peine de les lire, des réponses précises à chacune des questions du député... que le député de Shefford pose. Alors, j'ai beaucoup de difficultés... Sauf pour les effets de toge, M. le Président, mais on n'est pas devant... on n'est pas en cour ici, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre ce que le député de Shefford...

Le Président (M. Bernier): ...président de commission.

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, alors, ce qu'on peut constater, s'il a vraiment des chiffres précis, bien, qu'il nous les dépose. Comme ça, on pourra quantifier les mesures qui sont mises dans les journaux pour dire que le gouvernement fait vraiment l'effort puis pour qu'il y ait ce contrat social de signé entre le premier ministre et la population du Québec, sûrement un 10e contrat social depuis 2003. Mais ce qu'il faut constater, là, encore une fois, les mesures sont là, hein? À la page A.35 de ce budget, un petit «reminder» pour la population: taxe sur l'essence, il y a 1,2 milliard qu'on va aller chercher dans vos poches pour les trois prochaines années; 0,01 $ par année. Taxe de vente, un autre 1 %. Ça, c'est près de 8 milliards qu'on va aller chercher en augmentant de deux points la taxe de vente; la deuxième, le 1er janvier 2012. L'indexation des tarifs, c'est 500 millions. C'est des mesures qui sont quantifiables, ça, M. le ministre. C'est des mesures qui sont quantifiables pour la population du Québec. Ils sont tous là, à la page A.35. Même vous, vous mettez le montant à 11,2 milliards, et ça, ça exclut le point de TVQ que vous avez mis l'an passé dans le budget 2009-2010. Ça, c'est quantifiable. Ça, la population le sait, là, c'est nous qui allons payer. Il n'y en a pas d'autres, personnes, c'est les contribuables québécois qui paient leur impôt -- qui, soit dit en passant, il vous reste à peu près deux semaines pour faire vos impôts.

Mais, M. le Président, l'effort du gouvernement de 62 %... ça fait quatre fois que je pose la question au ministre des Finances. Il y a 10 mesures, 10 belles mesures où on essaie de montrer à la population du Québec... où le premier ministre du Québec lui-même a dit, en congrès ce week-end, que ce contrat-là, il prenait acte, il allait le mettre en place. Alors, je vais le répéter une dernière fois... Même, le temps s'écoule et je n'aurai peut-être pas une réponse, puis j'y reviendrai.

Il y avait 10 mesures, 10 mesures que le gouvernement du Québec vous a écrites. Dans ce trois quarts de page de La Presse du 12 avril, il y en a deux de quantifiables: 30 millions de dollars pour la réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité, de déplacements. Un effort, 30 millions; 30 millions, 290 millions pour les dépenses de nature administrative. Ça fait 320; le reste, aucun chiffre sur les huit autres mesures. Je vous répète, 320 millions que je peux quantifier moi-même -- j'ai posé la question à la présidente du Conseil du trésor. Et, de l'autre côté, c'est 12,5 milliards que les contribuables québécois vont avoir à payer, à contribuer, pour ramener l'équilibre budgétaire.

Or, si ce gouvernement veut être vraiment transparent, M. le Président, et démontrer énormément de rigueur... et, encore une fois, que la population du Québec ne soit pas cynique par ce qu'elle entend et ce qu'elle voit de la part du gouvernement qui, soit dit en passant, avait promis un paquet de choses depuis 2003, bien, je vais le répéter une dernière fois...

Le Président (M. Bernier): En conclusion.

M. Bonnardel: ...au ministre: Ce 62 % que vous faites croire à la population du Québec, bien, déposez. Déposez. Quantifiez ces mesures que vous avez mises dans les journaux dans les derniers jours. Quantifiez! Ayez le courage de quantifier ce que vous vous avez mis là, puis on pourra en parler sainement dans nos débats.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, il n'y a plus de temps malheureusement. Vous aurez certainement l'occasion de revenir pour répondre à ces questions parce que nous allons du côté ministériel.

M. Bachand (Outremont): Ah! Bien, je vais commencer, d'ailleurs, M. le Président, mes collègues me permettront, mais je veux juste commencer...

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, M. le ministre.

**(10 h 50)**

M. Bachand (Outremont): ...en répondant très précisément au député de Shefford, qui fait une oeuvre de... de politique... D'ailleurs, les gens qui écoutent, je ne qualifierai pas, M. le Président, parce que vous allez... vous allez dire que ce n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Bernier): Non, j'ai... Essayez d'éviter de qualifier. Essayez de répondre aux questions sans qualifier.

M. Bachand (Outremont): Alors, je vais éviter de qualifier le comportement du député de Shefford. Mais vous aurez remarqué, M. le Président, que, alors qu'on parle des finances publiques du Québec, alors qu'on parle d'offrir des services aux citoyens, alors qu'on parle d'un budget, au fond, de 69 milliards, avez-vous entendu une suggestion, l'ombre de l'ombre de l'ombre d'une suggestion du député de Shefford? Moi, j'en ai... Moi, j'en ai...

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Shefford... M. le député de Shefford, on vous a écouté au moment où vous aviez la parole. Je vous demanderais d'écouter la partie ministérielle. Vous pouvez... Poursuivez, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, moi, j'aimerais bien que le député de Shefford nous quantifie, au-delà des organigrammes qu'il sort dans ses shows de boucane, qu'il nous quantifie les économies que l'ADQ... il nous quantifie les économies qu'il suggère et où ils vont les prendre; qu'ils arrêtent de proposer des nouveaux programmes.

Mais, pour répondre spécifiquement à sa question... Parce que tous les chiffres sont dans le budget, M. le Président, et l'argent, le 6,9 milliards est dans le budget, le 1,2 milliard pour cette année, c'est dans le budget.

Le député de Shefford sait très bien que, quelque part entre 55 % et 60 % des coûts d'opération du gouvernement, c'est de la main- d'oeuvre, hein? Puis là ça dépend des ministères, ça dépend... globalement. Fondamentalement, nos dépenses sont des dépenses de main-d'oeuvre et des dépenses de transferts. Donc, pour arriver à rétablir l'équilibre budgétaire en faisant 60 % de l'effort du côté gouvernemental, on le sait, que la gestion de la main-d'oeuvre va être la clé, entre autres, de ça. Et la gestion de la main-d'oeuvre, c'est ne pas remplacer une personne sur deux. La gestion de la main- d'oeuvre, c'est le gel global des masses salariales. La gestion de la main-d'oeuvre, c'est l'offre qu'on a faite à nos employés de l'État avec 1/2 de 1 % d'augmentation cette année. Bien, c'est 0,5 % d'augmentation plutôt que 2 % pour l'année en cours, mais bien sûr ça contribue de façon importante au retour à l'équilibre budgétaire.

Au fond, on demande à tout le monde au niveau de l'État, des ministères, mais aussi de l'ensemble des organismes publics... puis c'est un effort considérable qu'on demande à, quoi, à nos 450 000 employés, cadres. Tout le monde qui s'occupe de servir les citoyens, on leur demande aussi un effort au niveau de leurs conditions salariales pour contribuer au retour à l'équilibre budgétaire, et c'est un effort considérable qu'on demande à ces gens-là. Et ça va faire 62 % de l'effort qui va être le gouvernement et il va rester moins d'un tiers de l'effort pour les citoyens, et une partie aussi pour les entreprises parce que, vous savez bien, on a taxé... fait une surtaxe sur les banques et on a fait un changement du régime de redevances minières.

Deuxièmement, le député de Shefford sait aussi très bien que c'est dans le temps... c'est un plan de cinq ans, c'est un effort qui va se faire cette année, qui va s'amplifier aussi l'an prochain, qui va se maintenir au cours des quatre prochaines années. J'inciterais aussi le député de Shefford à faire attention quand il mentionne, par exemple, l'augmentation de l'essence et qu'il met... puis là, qu'il regarde dans le micro, avec son effet, le citoyen, en disant: «C'est vous qui allez supporter le poids de tout ça.» Il y a une partie de l'augmentation de l'essence qui est supportée par les entreprises, M. le Président. Une partie importante parce qu'aussi, dans l'essence, c'est les entreprises, aussi. Donc, c'est l'effort de productivité qu'on demande à nos entreprises pour rester productives, payer cette contribution et continuer à exporter sur le marché. Et c'est la même chose sur la taxe de vente et sur chacun des autres éléments.

Il faut être rigoureux et précis quand on parle de finances publiques. Alors, voilà, en introduction de notre bloc, je tenais quand même à répondre au député de Shefford qui revient toujours... sachant que les réponses existent dans le budget et qu'il revient toujours avec ses mêmes questions. Et je cède la parole... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Je vais m'occuper de...

M. Bachand (Outremont): C'est vous qui vous occupez de céder la parole.

Le Président (M. Bernier): Je vais m'occuper de distribuer la parole et de gérer le temps. Alors, M. le député d'Argenteuil, la parole est à vous pour ce bloc.

M. Whissell: Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, pour l'information des membres de cette commission, peut-être rappeler au député de Shefford, qui nous parlait de cynisme, que lui-même vient d'un parti politique qui, il n'y a pas très longtemps, voulait chambarder notre système de santé, qui osait dire publiquement qu'il n'y aurait pas de problème, qu'on pourrait utiliser notre carte de crédit pour se faire soigner; que, si on était mal pris, à la limite, on pourrait vendre sa voiture pour financer nos soins de santé. Ça, c'est le parti que, lui, a choisi de représenter. Alors, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on nous parle de cynisme, ici, ce matin.

Développement durable

M. le Président, dans le budget, le gouvernement libéral continue sur sa lancée du développement au niveau de l'environnement. Vous savez, c'est une valeur qui est forte au gouvernement. C'est un gouvernement qui a mis beaucoup l'accent sur le développement durable depuis notre arrivée en 2003, et la lutte aux gaz à effet de serre est pour nous un élément important.

Il faut rappeler, M. le Président, que c'est un gouvernement libéral qui a pris le contrôle de nos forces hydroélectriques au Québec au début des années soixante. C'est également un gouvernement libéral qui a mis en place les grandes...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Messieurs, s'il vous plaît, vous aurez l'occasion tout à l'heure de prendre la parole. Je vous prierais de laisser la parole au député.

M. Whissell: C'est également un gouvernement libéral qui a mis en place les grandes centrales telles qu'on les connaît aujourd'hui. Alors, c'est indéniable que, pour nous, toute la question hydroélectrique, la production d'électricité qui vient de sources renouvelables est une question fondamentale.

Également, il a fallu attendre un gouvernement libéral pour relancer justement la construction de grandes centrales parce que le gouvernement qui nous avait précédés avait arrêté tout développement hydroélectrique au Québec. Ça, c'est important de le rappeler. C'est également un gouvernement libéral qui a mis en place et qui a lancé les appels d'offres pour les parcs éoliens tels qu'on les connaît aujourd'hui. Et ça, ça fera toujours partie de l'héritage d'un gouvernement libéral.

Également, M. le Président, nous avons voulu aller plus loin. Et récemment le gouvernement, juste avant les fêtes, a annoncé son intention de faire la lutte davantage aux gaz à effet de serre, et il y a des cibles très, très audacieuses qui ont été lancées. C'est de réduire de 20 %, par rapport à notre production en 1990 de gaz à effet de serre, de réduire de 20 % ce volume que nous avions, pour 2020. Et, dans le budget, M. le Président, nous savons tous que le ministre des Finances endosse justement cette vision de poursuivre la réduction des gaz à effet de serre, et j'aimerais qu'il nous explique justement comment, par les mesures qui sont annoncées, nous pourrons atteindre et tendre vers cette cible de 20 % du volume de gaz à effet de serre, par rapport à 1990, en 2020.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le ministre, en réponse.

**(11 heures)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci au député d'Argenteuil, parce qu'effectivement c'est un budget qui pose des fondements pour l'avenir, et vous... On va parler d'économie verte, mais c'est clair que l'avenir du Québec... Parce que ce qu'on a fait dans ce budget-là, fondamentalement, c'est de rétablir l'équilibre budgétaire, régler le problème de la dette et permettre de dégager les marges de manoeuvre pour bâtir la richesse, créer la richesse, créer l'économie qu'on veut pour le Québec, en 2015, en 2020. Et je vois les députés de l'autre côté qui disent: Oui, enfin, on a un gouvernement qui se préoccupe -- ils ne disent pas tout à fait ça, M. le Président -- de bâtir l'économie de l'avenir. Puis, dans l'économie de l'avenir, il y a la productivité, l'innovation, la recherche et développement. Dans l'économie à venir, il y a la culture québécoise, bien sûr... Il y a la démographie dont on s'occupe particulièrement, mais il y a aussi l'économie verte.

Dans ce budget-là, on a fait un certain nombre de mesures sur l'économie verte, M. le Président, qui se trouvent dans plusieurs chapitres. Premièrement, dans le plan Nord, parce que, dans le plan Nord entre autres, il y a le reboisement. Je pense que c'est 100 millions de plans en sylviculture à planter dans le Nord québécois pour cette... parce que le Nord québécois, à terme, deviendra aussi... on sait qu'on a la moitié du territoire du Nord québécois qu'on va soustraire à l'industrialisation dans son développement, et il y a donc le reboisement aussi, planter dans le Nord québécois. Ça, ce sera une somme très importante, M. le Président.

On a fait des mesures qui n'ont pas attiré l'attention le jour même, mais... Par exemple, au niveau du transport, je pense que c'est un pourcentage considérable, les gaz à effet de serre, c'est le transport, et le transport de marchandises, de camions. Ce qu'on a fait dans ce budget, M. le Président, on a fait deux mesures pour le transport, on a... Parce qu'on sait qu'il y a des nouvelles normes, en 2010, pour les camions qui sont vendus en 2010, pour les moteurs. Et ces moteurs-là, avec ces nouvelles normes des camions, maintenant, à partir de 2010, sur le marché, sont des normes qui réduisent de beaucoup les gaz à effet de serre.

On a augmenté le taux d'amortissement pour les entreprises de telle sorte qu'ils puissent déduire de leurs dépenses fiscales plus rapidement parce qu'on veut inciter toutes nos entreprises de transport à renouveler leur flotte plus rapidement, à acheter des camions, et ça, ça va avoir un effet important dans la réduction de gaz à effet de serre.

On a aussi, M. le Président, dans cette même mesure là, bonifié cette mesure d'amortissement aussi pour ceux qui convertissent leurs véhicules de transport par camion au gaz naturel. On sait qu'il y a un projet -- je pense que ça s'appelle la Route bleue -- entre Montréal et Toronto, par Gaz Métropolitain et Robert Transport qui travaillent sur ça pour que cette route qui est une route... au fond, qui est une autoroute continue de camions, s'ils convertissent, et ce serait rentable, une flotte de camions... Mais, pour que ça devienne financièrement rentable pour eux de le faire, on a, après longue analyse des coûts, bonifié la mesure d'amortissement pour qu'ils puissent lancer ce projet-là, et j'espère que ça les encouragera à le faire, M. le Président.

On a aussi, dans les projets qui touchent à la fois la stratégie d'innovation mais à l'environnement... Dans le transport, bien, j'ai parlé du transport des marchandises. Le transport en commun. Le transport en commun, évidemment, si on encourage le transport en commun, c'est clair qu'on favorise la réduction des gaz à effet de serre, puis en plus de tous les autres avantages de décongestionner les centres-villes.

Non seulement on favorise le transport en commun dans ce budget-là, mais très spécifiquement est-ce qu'on pourrait avoir des autobus électriques? On a une compétence: on a Volvo qui est au Québec, à la fois chez Prévost Car pour les autobus interurbains, si on veut, et chez Nova Bus près de Saint-Eustache. Ils ont deux usines, mais pour les autobus urbains. Et c'est un de nos grands employeurs. Alors, j'avais commencé ça, d'ailleurs, comme ministre du Développement économique, en m'assoyant avec les dirigeants de Volvo. Le premier ministre a dit: Raymond, j'aimerais ça qu'à terme les autobus au Québec dans les villes soient des autobus pas juste hybrides, mais qu'on électrifie notre parc d'autobus.

Alors, il y a, dans ce budget, une mesure importante pour travailler... Je pense que c'est 30 millions de dollars qu'on met sur trois ans. Les entreprises aussi comme Volvo, comme les alumineries, comme des manufacturiers très spécifiques contribueront une somme équivalente pour qu'au cours des trois prochaines années -- ça, c'est de la recherche très appliquée -- mais on développe, au fond, toutes les composantes pour arriver à avoir un autobus électrique dans nos villes du Québec, autobus évidemment qui serait ultimement assemblé au Québec et qui profiterait à plusieurs industriels québécois. Un peu comme le Bixi que le maire de Montréal a lancé, une innovation qui maintenant est rendue à Londres, je pense, qui est rendue aux États-Unis et profite aux industriels québécois du Lac-Saint-Jean, mais aussi de Thetford Mines et d'un peu partout à travers le Québec. Il faut faire la même chose sur l'autobus.

Donc, dans ce budget, c'est non seulement d'encourager le virage vers l'économie verte, la réduction des gaz à effet de serre, mais c'est de s'assurer que, quand on fait ça, ça a des retombées sur le développement économique du Québec.

Une autre grande mesure qui, moi, me tient particulièrement à coeur, M. le Président, c'est la commercialisation des produits à faible empreinte carbone. Quand on regarde le monde de demain, quand on regarde ce qui va se passer en Europe, entre autres, ce qui va se passer partout sur la planète, les gens vont comparer l'empreinte carbone des produits qu'ils achètent. Aujourd'hui, nos enfants, on le sait, ils regardent déjà le contenu des produits, ils regardent si un produit est recyclable ou non recyclable. Les choix de consommation se font comme ça.

Demain, dans cinq ans, dans 10 ans, les choix des industriels... On le sait, aux États-Unis, si on fait une analogie avec la forêt, je pense à Home Depot, les grands industriels américains disent: Moi, dans mon entrepôt, je vais vendre du bois, le bois que je vais vendre à mes clients, à mes consommateurs sera du bois provenant de forêts certifiées. On sait qu'il y a trois agences de certification, et c'est de la pression qui vient des clients, des consommateurs. Cette bonne pression, c'est une pression qui aide la planète globalement, qui s'en va sur le distributeur et donc qui s'en vient sur les manufacturiers, les producteurs, en disant: Vous êtes mieux -- «get your act together», on dirait en anglais -- d'avoir une meilleure performance au niveau environnemental parce qu'on n'achètera plus vos produits. Moi, le distributeur, je n'achèterai plus vos produits parce que mon client n'achètera plus le produit.

Et là on a un avantage concurrentiel assez exceptionnel au Québec parce que... à cause de l'hydroélectricité, M. le Président. Beaucoup de nos entreprises au niveau de l'hydroélectricité produisent des... Les produits qui sortent de leurs usines ont des empreintes carbone plus faibles que les produits qui viennent des concurrents ailleurs sur la planète. Dans l'aluminium, les gens de l'industrie de l'aluminium me disaient qu'une... je pense... C'est-u un lingot d'aluminium ou une canette? Un lingot d'aluminium, en tout cas, qui sort de nos usines québécoises a une empreinte carbone 10 fois plus faible que l'empreinte carbone des usines d'aluminium en Chine.

Quant à la rencontre que le premier ministre a organisée, à Lévis, avec tous les leaders économiques du Québec, les gens nous disent: Aidez-nous à la commercialisation de nos produits. On innove, on crée, mais il faut pénétrer les marchés étrangers. Alors, une mesure qui est faite dans le budget, M. le Président, c'est une mesure de 30 millions de dollars, si je me souviens bien du chiffre, qui est là pour aider nos entreprises à commercialiser les produits qui auront leur certification d'empreinte carbone. On dit aux entreprises: On ne financera pas la certification de vos produits. Ça, c'est comme ISO. D'ailleurs, ISO en a une, certification carbone, il y en a d'autres qui en ont. Mais, quand vous aurez fait ce virage-là, que vous aurez un produit certifié carbone, on va à ce moment-là vous aider à commercialiser ces produits-là, parce qu'on est convaincus qu'à ce moment-là on va prendre des parts de marché sur la planète, parce que le consommateur d'aujourd'hui mais le consommateur de demain est un consommateur qui va regarder les deux verres qu'il achète puis, sur la petite étiquette des deux verres, il va dire: Tiens, celui-là a été fabriqué avec des processus, des matières premières, des achats, un système de logistique et de distribution qui a moins... Rendu à Munich, rendu à Genève, rendu à Paris, il y a moins d'empreinte carbone dans ce verre-ci provenant du Québec, par exemple, que dans ce verre-ci qui provient d'un autre. Il va acheter ce produit-là, il va acheter les produits qui ont moins d'empreinte carbone -- je n'ai pas vu dans votre verre d'eau, M. le sous-ministre, vous pouvez continuer à boire dedans. Et là, moi, j'ai réalisé qu'on avait, avec mon collègue le ministre du Développement économique, un avantage compétitif.

Alors, encore là, pour répondre à mon collègue, une mesure pour aider l'économie verte mais pour aider aussi à développer l'économie du Québec en même temps qu'on fait le virage vers une économie plus verte, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Il reste environ 3 min 30 s, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: J'ai complété.

Le Président (M. Bernier): Non, ça va? M. le député de Viau, vous voulez compléter?

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, dans sa dernière intervention, le député de Shefford a parlé du conseil général qui a eu lieu la fin de semaine dernière, là, et je suis bien content qu'il ait suivi et écouté le discours du premier ministre du Québec. Mais, par contre, du côté du Parti québécois, je ne sais pas, je présume qu'ils l'ont fait, eux aussi. Mais permettez-moi, M. le Président, de leur rappeler quelques passages de ce que le premier ministre du Québec a dit en fin de semaine, parce que ce budget-là, qui est arrivé, vous le savez bien... Il y a une crise économique, crise financière mondiale. Nous savons aussi qu'ici, au Québec, on a 17,5 milliards de services de plus que l'Ontario. Or, toutefois, le ministre des Finances a présenté un budget qui est salué de partout, encore une fois, je rappelle: qui est salué d'Yvan Loubier -- j'imagine que vous connaissez très bien -- M. Joseph Facal, que vous connaissez bien, qui salue ce budget-là.

Mais j'aimerais que le ministre des Finances nous parle de la philosophie derrière ce budget-là, comment est-ce qu'il s'y est pris pour présenter ce budget-là. Mais, comme je le disais pour le Parti québécois, nous savons que nous sortons d'une crise, mais le premier ministre tenait à comparer, à faire le bilan du Parti québécois en temps de crise à celui du Parti libéral du Québec. Mais, M. le Président: «Il faut prendre l'histoire à témoin», c'est ce qu'a dit le premier ministre du Québec. Qu'a fait le PQ en temps de crise? Le Parti québécois coupe de 20 % les salaires de la fonction publique, le Parti québécois envoie à la retraite des infirmières, des médecins et des professionnels qui aident les enfants en difficulté dans nos écoles, le Parti québécois coupe aveuglément dans les services de santé et de l'éducation. En temps de crise, le Parti québécois appauvrit les Québécois, le Parti québécois coupe dans les services. En temps de crise, le Parti québécois aggrave les problèmes, crée de nouveaux problèmes et devient le problème, M. le Président.

Et, nous, que faisons-nous, au Parti libéral du Québec, en temps de crise économique, M. le Président? C'est qu'on investit dans les infrastructures et l'énergie et on fait travailler 100 000 Québécois. Je peux comprendre que ça les choque. Les résultats, les faits sont là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, M. le...

M. Dubourg: On soutient...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Viau, je vous en prie...

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Bernier): ...en ce qui regarde les commentaires, je vais m'occuper de passer les commentaires. Qu'il y ait une réaction, une certaine réaction, je tolère une certaine réaction par rapport aux propos, et ils auront l'occasion dans quelques instants de prendre la parole et de répondre à ces propos.

M. Dubourg: Oui. Mais c'est...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, terminez, M. le député de Viau.

**(11 h 10)**

M. Dubourg: C'est ça. Bien, voilà. Mais c'est que je rappelle, M. le Président, qu'ils n'ont rien fait. Et on soutient, nous, le Parti libéral du Québec, nos entreprises, permettant ainsi de protéger des milliers d'emplois. On travaille avec les syndicats, les groupes communautaires et les employeurs pour mieux former les travailleurs et les garder en emploi. C'est le Pacte pour l'emploi Plus, M. le Président.

Et on protège les services aux citoyens parce que nous voulons améliorer la qualité de vie des Québécois. Je l'ai dit en introduction, il est vrai qu'on a 17,5 milliards de services de plus que l'Ontario, ce qui nous amène nécessairement à aller chercher plus d'impôts, ce qui nous amène à augmenter la dette, mais maintenant le ministre des Finances a dit: Il faut changer de culture de façon à... qu'on revienne...

Le Président (M. Bernier): En conclusion, M. le député.

M. Dubourg: ...à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible. Donc, M. le Président, notre bilan... les faits sont là. Nous avons passé à travers cette crise-là...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Dubourg: ...et, vous le savez, M. le Président, le Québec s'en tire mieux que l'Ontario et d'autres pays. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Viau. Le bloc étant terminé, nous allons passer du côté de l'opposition officielle, et c'est M. le député de Richelieu à qui je vais donner la parole. M. le député.

Plan de retour à l'équilibre
budgétaire (suite)

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. J'ai le plaisir de vous saluer et de saluer le ministre et les membres de la commission.

Je vais, aujourd'hui, essayer de parler d'une partie du budget qui normalement n'est pas du ressort direct du ministre des Finances, mais qui, en fait, est de son ressort. Il faut savoir comment fonctionne le processus budgétaire, et le ministre sera sans doute d'accord avec moi, c'est le ministre des Finances et le premier ministre, et là, dans ce domaine-là, on ne fera certainement aucune critique quant à l'intervention du premier ministre, qui fixent les grandes orientations d'un budget, et la présidente du Conseil du trésor, qui participe aux discussions sur la faisabilité des mesures, évidemment, a aussi son mot à dire et participe aux discussions. Mais l'artisan ultime des... celui qui finalement, avec le premier ministre évidemment, fait les grands arbitrages, c'est le ministre des Finances. Dans les derniers jours, dernières semaines avant le budget, le ministre le confirmera, il reçoit la présidente du Conseil du trésor pour discuter d'un certain nombre de points et finalement présente son budget, mais c'est lui qui est le principal artisan du budget qui est présenté à la population.

Évidemment, la responsabilité du premier ministre est entière puisque les arbitrages, qui sont toujours des arbitrages importants, surtout quand les années sont particulièrement, disons, stratégiques et difficiles, le premier ministre a ces responsabilités également.

Je parle de cela parce que, M. le Président, si la population tout entière semble complètement obsédée, orientée, focussée vers les... la partie revenus de ce budget, il n'en demeure pas moins que la partie dépenses du budget est une partie extrêmement importante et sans doute celle qui explique pourquoi les gens sont tellement en colère sur la partie dépenses... la partie revenus du budget.

En d'autres mots, si les gens sont si en colère sur l'augmentation des taxes, sur les augmentations de tarifs, sur la «poll tax», la taxe... la capitation, la taxe à tous les citoyens de 200 $, si les gens sont si en colère, c'est que la première partie de l'équation, qui est la coupure, qui est la limitation des dépenses du gouvernement, celle-là, ils n'y croient pas mais pas du tout. Il n'y a aucune crédibilité au Québec lorsque le gouvernement paie des petites fortunes actuellement pour écrire: 62 % des dépenses seront assumées par le gouvernement, là. Je vous le dis tout de suite, et vous le savez dans votre for intérieur, M. le Président, et tous les membres du gouvernement le savent très, très bien, je n'ai pas besoin de faire l'étalage de 25 sondages, il y en a eu tous les jours depuis une semaine, personne ne le croit. Et je vais essayer d'expliquer, dans un premier temps, pourquoi et essayer de savoir du ministre des Finances comment... ce qu'il pourrait faire pour m'amener à changer d'avis.

On va... Ça va être très simple. Moi, je ne demande qu'à être convaincu. Cependant, comme toute la population, j'ai sept ans d'expérience du gouvernement et de promesses rompues à cet égard. Et je peux en faire la démonstration parce que, vous savez, ce n'est pas une question de personnes. J'ai beaucoup d'estime pour le ministre des Finances, j'ai beaucoup d'estime également pour Mme Jérôme-Forget qui l'a précédé, qui a été... j'ai été son critique pendant toutes ces années comme présidente du Conseil du trésor, j'ai... Ce n'est pas une question de personnes, c'est une question de résultats. On ne peut pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas, mais il faut leur faire dire ce qu'ils disent.

Chaque année -- et je ne remets pas en cause la sincérité de ceux qui s'y étaient engagés -- chaque année, depuis 2003, on nous promet un contrôle des dépenses publiques. Ça a été même l'objet du premier discours inaugural, un discours fondateur, à l'époque, croyait-on, pour l'État et pour le Québec, le discours du premier ministre Jean Charest... du député de Sherbrooke, du premier ministre actuel. Ce discours semblait sonner une rupture dans le processus de décision budgétaire et d'allocation des dépenses au Québec. En parodiant la phrase de John F. Kennedy, il nous disait: Ne vous demandez pas ce que l'État peut faire pour vous, commençons à nous demander ce que l'on peut faire maintenant pour la société et pour l'État. C'était jusqu'à un certain point, là, un discours de rupture majeur.

Et souvenez-vous du grand mot de l'époque, c'est un mot qui avait été à la mode dans certaines facultés d'économie. Vous savez, les facultés d'économie ont... je le dis sans ironie pour mon collègue de Rousseau, mais tous les 10 ans nous produisent une série de concepts qui font florès, qui ont un certain succès et puis qui s'affadissent avec le temps. Le mot de l'époque, rappelons-le, c'était «réingénierie de l'État». Et je n'aurais pas assez de place sur cette grande table qui est devant moi pour mettre tous les rapports qui ont été produits dans les deux premières années du gouvernement libéral par une foule de comités qui se réunissaient régulièrement pour arriver à une célèbre réingénierie. Juste... bien, ne pas parodier trop et ne pas tourner le fer trop dans la plaie, mais rappelons-nous les propos, les effets de toge, pour reprendre l'expression du ministre des Finances, des dirigeants gouvernementaux à l'époque sur l'abolition des organismes. Pendant des années, on nous avait dit: Le Québec est suradministré, il y a des dizaines d'organismes de trop, il faut faire le ménage, revoir tout cela. Et on a nommé des commissions, et d'ailleurs avec des présidents tout à fait respectables, de hauts fonctionnaires. Je pense à la commission Boudreau, je crois, à d'autres également qui ont produit des rapports.

Et le résultat final, au moment où on se parle, M. le Président, je peux en faire la démonstration, et vous le savez très bien: il y a plus d'organismes au gouvernement qu'il y en avait en 2003-2004. Échec total. Échec total à faire des choix, à prendre des décisions difficiles. Et le résultat, là, je ne veux pas prendre toute la période là-dessus. Vous savez, j'ai une démonstration qui est relativement facile à faire. Mon rôle d'avocat ici est simple, puisque la population a déjà déclaré le client coupable, donc je ne voudrais pas surcharger la barque inutilement, mais rappelons simplement les pourcentages des dernières années.

Je vous rappelle, là, qu'un point de pourcentage de croissance, le ministre me corrigera si je me trompe, dans la croissance des dépenses de l'État, c'est environ 600 millions, hein, un point de pourcentage. Alors, quand l'État... quand les prévisions errent d'un point, c'est donc 600 millions de plus qui sont dépensés. Malheureusement, ce n'est jamais de moins, hein? Et les mêmes personnes qui nous disent cette année qu'il est urgent de couper, de ramener les dépenses publiques à une croissance de 3,2 % pour amener ensuite à 2,8 %, ces mêmes personnes là se sont trompées année après année en nous faisant les mêmes annonces chaque année, qu'ils avaient le contrôle des finances publiques, qu'ils allaient atteindre un objectif de 3,4 %, selon les années, de 3,9 %, et les dépassant systématiquement année après année avec des écarts de quatre dixièmes, de 2,2. 2,2, là, c'est 1,5 milliard de dollars de plus que ce qu'on avait dit. Ce n'est pas viser trop juste non plus, hein? La dernière année, 2,6 %.

**(11 h 20)**

Entre le réel de l'an dernier et les prévisions budgétaires de l'an dernier des dépenses, là, de programmes, c'est 2,6 % d'écart. Comment voulez-vous croire... Et, s'il y a eu 50 000 personnes dans les rues, là, ce n'est pas parce qu'ils avaient un programme politique préparé d'avance, ce n'est pas parce qu'ils étaient mus par telle ou telle idéologie, c'est simplement parce qu'ils ont compris, et la démonstration a été longue, ardue, difficile à faire, mais année après année le gouvernement s'est chargé de faire cette démonstration, ils ont compris que ce gouvernement n'était pas capable de prendre la décision.

Et pour terminer, juste... je ne veux pas surcharger, mais le ministre, à quelques reprises, a sorti devant nous ce cahier du livre des crédits qui est évidemment rédigé par le Conseil du trésor. Mais j'ai été assez près de ces milieux-là et je connais assez personnellement quelques-uns de ceux qui sont assis de l'autre côté pour savoir que cela ne se fait pas dans l'ignorance des... la main droite n'ignore pas ce que fait la main gauche dans ces cas-là.

Il y a dans... à part des objectifs par ministères, en termes d'objectif, là, de pourcentage d'augmentation par ministères, il n'y a aucun moyen donné, réel, convaincant dans ce pseudoplan. Puis il n'est que du blabla. Je pourrais vous en citer. C'est des pages de blabla qui ne veulent rien dire. Volontairement, là, on s'est abstenu de toute mesure spécifique, de tout engagement précis.

Pourquoi voudriez-vous que, sur la base d'un plan qui n'en est pas un, la population, qui a vu chaque année ce gouvernement sombrer dans des erreurs de calcul, de prévision tout à fait ridicules, tout à coup les croit l'année où ce même gouvernement... Et là, là, les gens croient le gouvernement. Le gouvernement leur dit: Je vais aller prendre dans vos poches des milliards cette année, et ce n'est pas fini, j'ai un plan pour plusieurs années pour aller en chercher 13 milliards.

Pourquoi vous étonnez et pourquoi le ministre s'étonnerait-il que personne ne le croie? Qu'est-ce qu'il a à répondre à ça, à l'extrême faiblesse, l'indigence totale de ce plan de redressement des finances publiques que nous avons devant nous? Pourquoi tout à coup ce qui a été dit chaque année, cette année, serait vrai, alors qu'aucune mesure concrète réelle ne nous est vraiment chiffrée, présentée, démontrée? C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. de Richelieu. Une bonne question. Nous avons le temps. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole pour répondre à cette question.

M. Bachand (Outremont): Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Bien, il nous reste environ une dizaine de minutes au bloc.

M. Bachand (Outremont): O.K. Je remercie le député de Richelieu de sa question et je reconnais sa grande expérience. Parce que, quand il doute de la capacité du gouvernement de contrôler ses dépenses, il réfère probablement, comme il l'a dit au début, au temps où il était président du Conseil du trésor et au temps, je ne sais pas si c'était en 1998, ou 1999, ou 2000... ou 2000, 2000-2001, mais où, à ce moment-là, quand il était là, puis ils prévoyaient... je prends 2000-2001, ils prévoyaient 37 milliards de dépenses et ils ont fini l'année à 40,8 milliards, 3,8 milliards, tout ça, ou qu'il fait référence aux années précédentes et donc... que ce soit... Bien, si ce n'est pas la bonne année... «Si ce n'est toi, c'est donc ton frère», disait La Fontaine. Mais c'est la même chose pour les autres années où il y avait donc des écarts considérables.

M. le Président, ce qui est important... Je vais répondre en quatre éléments à la question importante du député de Richelieu. Ceci étant dit, le scepticisme des gens, là -- je vais digresser -- vient aussi, en autres, M. le Président, des petites dépenses... il n'y a pas de petites dépenses, mais des dépenses genre les cours de formation, de yoga, etc., et ça, c'est la colère des gens qui s'applique.

Mais, sur la capacité prévisionnelle de ce gouvernement, de ma collègue et de moi-même maintenant, par exemple, sur le déficit, parce que... Allons sur la ligne du bas. Parce qu'à un moment donné le budget de l'État, là, qui est 69 milliards, à peu près, de dépenses et de revenus... Sur la capacité provisionnelle, l'an dernier, au niveau du budget, donc je ne regarde même pas au niveau de la projection de l'automne parce qu'on est mieux que la projection de l'automne, au niveau du budget, on a dit qu'on aurait un solde budgétaire, un déficit négatif, un solde budgétaire de 3,7 milliards de dollars. M. le Président, avec les chiffres que j'ai déposés la semaine dernière, avant une provision de 300 millions que j'ai mise par prudence, on serait à 3,9 milliards de dollars. Le chiffre est à 4,2 parce que j'ai mis une provision de 300 millions. Dans cette année de turbulence, quand on a dit 3,7 l'an dernier, on va finir à 3,9; je mets une provision de 300 millions, 4,2. Quand on regarde l'Ontario qui avait commencé à 4,5 puis qui finit à 20 milliards, quand on regarde le Canada qui avait commencé à je ne me souviens plus du chiffre, qui est monté à 50 milliards, quand on regarde les autres, M. le Président, c'est le Québec qui a la meilleure... la meilleure prévisibilité. Donc, les gens peuvent avoir confiance dans la prévisibilité de nos chiffres.

Sur les dépenses, deuxièmement, la raison pour laquelle l'opposition est probablement très frustrée, M. le Président, c'est cette capacité...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...on a écouté les questions paisiblement et j'aimerais qu'on écoute les réponses paisiblement également.

M. Bachand (Outremont): C'est que, contrairement à ce qui avait été fait, nous avons décidé de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 en maintenant les dépenses de santé et d'éducation contrairement à ce qu'ils avaient fait où ils avaient littéralement réduit les dépenses.

Je regarde sur leur période, M. le Président, leur période de 1994 à 2003. Prenons l'ensemble de l'oeuvre, hein, les dépenses de santé ont monté de 3,7 %. Sous notre... Prenons l'ensemble de l'oeuvre de 2003 à aujourd'hui, on parle de 5,8 %.

Sur l'éducation, M. le Président, ils commençaient à 10,5 milliards en 1994-1995 et, en 2001-2002, ils étaient à 10,6 milliards et, la dernière année avant l'élection, ils ont monté à 11,2 milliards. Sur une période de presque 10 ans, M. le Président, 1 % d'augmentation globale. La moyenne des dépenses d'éducation, nous, depuis qu'on est là, 3,6 %. Donc, ce qu'on est en train de vous dire, M. le Président, c'est qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire mais qu'on maintient... on maintient la rigueur dans les finances publiques mais en maintenant les services de santé.

Peut-être que, M. le Président, le député de Richelieu aurait préféré aussi qu'on accepte plus vite la recommandation que François Legault faisait, la recommandation que le député de Rousseau d'aujourd'hui faisait avec véhémence pendant ses 10 ans d'économiste et encore récemment au Conseil national du Parti québécois, que la chef de l'opposition faisait, c'est d'aller chercher le deux points de taxe de vente. Quand M. Harper a réduit la taxe de vente d'un point et de l'autre point, l'opposition a dit: Allez chercher ce deux points. Nous, ce qu'on a fait, M. le Président, on l'a laissé dans la poche des Québécois jusqu'à la récession. Là, il y a une récession, nos revenus baissent, on maintient les services publics. Nous, on a décidé qu'on était capables de maintenir les services publics, d'augmenter notre dépense de santé et d'éducation, donc le service santé et éducation pendant toutes ces années à un rythme de beaucoup supérieur à ce qu'ils ont fait dans l'opposition, tout en laissant cet argent dans la poche des citoyens, M. le Président.

Vous savez, M. le Président, combien ça aurait enlevé aux citoyens si on avait écouté la députée de Charlevoix, ancienne ministre des Finances, maintenant chef de l'opposition, et si on avait écouté le nouveau député de Rousseau, qui retrouvera sa liberté de parole quand il ne sera plus député de Rousseau, mais, si on avait écouté François Legault, si on avait écouté finalement tout ce que le Parti québécois nous suggère, pendant une période où on contrôlait nos dépenses, on maintenait... on augmentait les dépenses de santé, de l'éducation? Ça aurait coûté, par exemple, en 2008-2009, 3 milliards dans la poche des citoyens, M. le Président, si on avait pris la hausse de TVQ au moment où Ottawa finalement libérait le champ, si on n'avait pas réduit l'impôt des particuliers. Parce qu'eux autres, ils ne voulaient pas qu'on réduise l'impôt des particuliers, ils ont déchiré leurs chemises sur la réduction d'impôt des particuliers. On parle de 3 milliards en 2008-2009, on parle de 3,2 milliards en 2009-2010, M. le Président, on parle de 1,6 milliard en 2007-2008.

Or, qu'est-ce qu'on a fait, nous? On a laissé cet argent dans la poche des citoyens, on a maintenu la progression des dépenses de santé et d'éducation. Et, au niveau de nos prévisions, M. le Président, comme gouvernement, on sait que la croissance des dépenses du gouvernement du Québec, malgré les difficultés de prévisibilité, j'en conviens, a été de 4,8 % sur cette période des dernières années, elle est de 7,6 % pour l'ensemble des autres provinces canadiennes. Donc, on a... Mais, encore maintenant, ce qu'on vous dit, parce qu'on est toujours proches de nos chiffres, M. le Président, malgré les turbulences économiques, ce qu'on vous dit, c'est qu'on va respecter les...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Bachand (Outremont): ...les prévisions budgétaires. Je sais que vous me faites signe d'arrêter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Oui, il reste deux minutes que je vous ai réservées.

**(11 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas... Je n'ai pas à répliquer à tout ce qui a été dit, mais simplement remarquer qu'effectivement, si on avait fait ce que le Parti québécois proposait à l'époque, on aurait actuellement des finances un peu plus équilibrées, et les Québécois ne traverseraient pas la crise financière que nous connaissons actuellement, et, là-dessus, je remercie le ministre de nous en rendre hommage.

6,8 %, vous savez ce que c'est, 6,8 %? C'est l'augmentation des dépenses... la croissance des dépenses de programmes au cours de la dernière année, le réel. 3,2 %, c'est l'augmentation prévue cette année. Ne comparez pas ça à la moyenne des 15, des sept, des quatre dernières, non. Notre point de départ, là, les dépenses du gouvernement jusqu'au 31 mars, c'est ça, le point de départ. Dans votre budget personnel, M. le Président, je suis sûr que vous faites ça, là, vous prévoyez vos dépenses de l'année en mettant en comparaison à vos dépenses de l'année dernière, pas d'il y a cinq ans, ce qu'essaie de faire le gouvernement dans ces livres-là. Dans la réalité, là, c'est: Comment faire ce saut? Et je pense que les Québécois auraient eu droit à des précisions, à savoir exactement quelles sont les difficultés.

Soyons clairs là-dessus, là, les Québécois étaient prêts à entendre des défis difficiles. On sait qu'il faut rétablir les finances publiques. Quelles étaient les décisions difficiles que le gouvernement voulait prendre avec les Québécois pour atteindre l'objectif? Malheureusement, les Québécois sont obligés de regarder le passé, les dernières années, et conclure, comme ils le concluent tous, que l'objectif ne sera pas atteint. Le seul objectif qui va être atteint, c'est l'augmentation des tarifs et des impôts et non pas celui du contrôle des dépenses de l'État. Et c'est triste de voir cette crise de confiance en l'État, et tout le monde sortira perdant, ultimement, de cette mauvaise gestion et de ce manque de courage gouvernemental.

Le Président (M. Bernier): Vous avez deux minutes pour répondre, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, quand on parle de manque de courage gouvernemental, il faut avoir beaucoup de... je ne sais pas quel mot, beaucoup de front, M. le Président, parce qu'évidemment ceux qui ne sont pas drapés de la partisanerie comme l'opposition officielle, ils peuvent lire ce que leurs leaders financiers, hein... Quand on parle de Joseph Facal, c'était le président du Conseil du trésor du Parti québécois. Quand on parle d'Yvan Loubier, c'était le critique financier du Bloc québécois. Ou parlons de Daniel Audet, chef de cabinet de Bernard Landry, grand ami du député de Richelieu, Bernard Landry. Quand on regarde juste ces trois personnes-là qui saluent le courage du budget, qui saluent les choix qui sont faits pour l'avenir des Québécois, qui saluent la façon aussi dont ce budget-là est bâti, M. le Président, il faut avoir beaucoup de front pour parler de ça.

Deuxièmement, quand il regarde les écarts de prévisions sur les dépenses et il prend le chiffre de 2008-2009, si je comprends bien, quand il prend le 6,8 %, il oublie évidemment, M. le Président -- ça fait son affaire d'oublier -- de dire que près de la moitié de ces chiffres-là sont des éléments comptables, sont des éléments qui proviennent des réformes comptables et des changements comptables. Ce n'est pas un manque de contrôle des dépenses, c'est un changement de comptabilité, et qu'il y a des... un montant aussi qui est très ponctuel, comme par exemple l'UQAM, dans cette année-là, hein, à cause des décisions regrettables qui ont été prises par les leaders de l'UQAM dans ces périodes-là, et c'est presque 300 millions, là, M. le Président.

Donc, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que, globalement, sur la ligne du bas, M. le Président, c'est-à-dire celle qui compte, cette année, le déficit qui est... qu'on atteindra est tout proche du déficit qu'on a prévu l'an dernier. J'ai même eu la prudence de mettre une prévision de 300 millions. Et, quand on regarde ce qui se passe...

Le Président (M. Bernier): Pour votre...

M. Bachand (Outremont): Je termine en quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Juste... simplement pour votre information, M. le ministre, on termine le bloc du côté de l'opposition et nous entamons le bloc du côté de la partie gouvernementale pour une période de 20 minutes. Donc, vous pouvez poursuivre votre réponse si vous le désirez.

M. Bachand (Outremont): Merci, mais je vais finir rapidement pour laisser la parole à mes collègues de ce côté-ci, M. le Président.

Mais, quand on regarde la fiabilité de nos prévisions, hein, parce que le déficit, au fond, va être même moindre que ce qui était prévu cet automne et à peine 200 millions de plus de ce qui était prévu au printemps dernier, quand on regarde les écarts des autres provinces, M. le Président, ce sont des écarts considérables. L'Ontario s'en va à un peu plus de 20 milliards de déficit. Ils avaient prévu quelques milliards au début de l'année. Le gouvernement fédéral était... je ne me souviens plus de son chiffre original dans le budget original de M. Flaherty, qui était relativement faible. Il disait une douzaine de milliards, il s'en va à plus de 50 milliards. Bien, M. le Président, quand on regarde la fiabilité des chiffres, c'est le Québec qui a à peu près le championnat de la fiabilité des chiffres qui sont là.

Oui, il y a eu des écarts de dépenses cette année par rapport à l'an dernier. Il y a des éléments comme La Financière agricole et il y a eu surtout des éléments comme... il y a eu le H1N1, hein? Puis c'est tout marqué dans les documents budgétaires, d'ailleurs, M. le Président. Et il y a eu des éléments aussi pour soutenir l'emploi, soutenir l'activité économique, ce qu'on a fait dans le programme Renfort, entre autres. Quand on fait des prêts, des garanties de prêt aux entreprises pour soutenir l'emploi des travailleurs dans ces entreprises, il faut prendre des provisions pour ces prêts et garanties de prêt. C'est une dépense, une provision, même si on ne perdra pas nécessairement l'argent, mais il faut inscrire la provision comptable.

Alors, M. le Président, on a fait un choix très différent de ce qu'ils ont fait dans le passé. Nous, on a fait un choix de laisser le plus longtemps possible cette taxe de vente, cet écart de taxe de vente que le gouvernement du Canada avait créé dans la poche des citoyens. Eux nous ont... Sans arrêt, ils nous disaient: Pourquoi vous ne prenez pas l'argent? Mais, malgré tout, là où ils étaient frustrés, eux auraient pris l'argent parce qu'ils ne savaient pas contrôler les dépenses, puis à l'époque ils ont... Non, mais je vois les gens qui hochent la tête, mais ce que vous avez fait en augmentations, vous avez affamé l'éducation, M. le Président. L'opposition, pendant toute leur période, les dépenses d'éducation montaient de 1 % par année. Pendant la nôtre, c'est 3,6 %. Au niveau de la santé, ce n'est pas pour rien qu'on a des problèmes dans la santé, 3,7 % de moyenne, année après année, pendant toute la période de 1995 à 2002-2003. On est à 5,8 %, nous, M. le Président. On injecte. Et ce budget assure non seulement un retour à l'équilibre budgétaire, non seulement que 60 % de l'effort est fait par le gouvernement, 31 % par les citoyens, on demande une contribution exceptionnelle à des entreprises pour boucler la boucle, comme on dit, mais, en faisant ça, on assure, avec la création du fonds santé, que la santé va augmenter de 5 % par année, année après année, parce que c'est la première priorité des citoyens: c'est de s'assurer, étant donné le vieillissement de la population, que la santé... qu'on continue à avoir les sommes nécessaires pour assurer les soins de santé les plus efficaces possible à nos concitoyens.

M. le Président, je termine ici cette partie, parce que c'était en réponse, puisqu'on a le bloc pour laisser la parole à certains collègues.

Le Président (M. Bernier): Oui. Alors, M. le député de Viau... ou M. le député d'Argenteuil? M. le député d'Argenteuil, allez-y.

Mesures de soutien aux entreprises

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Ma question ira sur l'implication des entreprises à l'égard des mesures budgétaires et également leur rôle au niveau de la création de richesse pour le Québec. Nul doute, M. le Président, que, dans nos valeurs, c'est toute la question de la justice sociale, d'avoir un système de santé universel, d'avoir également un système d'éducation qui est accessible à tous. L'égalité des chances, comme on peut les appeler, nécessite d'avoir une économie qui est forte, une économie qui se développe. Et, lorsqu'on regarde la période de turbulence que nous venons de traverser, alors qu'à l'échelle mondiale on a vécu probablement la plus grande crise financière et économique depuis la Grande Dépression des années trente, le Québec a su passer justement à travers cette crise de façon très honorable.

Il y a eu des impacts, il faut en convenir. Il y a eu des pertes d'emploi, il y a eu des entreprises qui ont fermé, mais, lorsqu'on compare avec nos voisins en Ontario, lorsqu'on compare avec les autres sociétés qui nous entourent, il est clair que le Québec a su traverser cette crise de façon très particulière, et nul doute que le mandat que nous avions demandé à la population, à l'élection de 2008, de nous faire confiance, de faire confiance à Jean Charest et son équipe pour mettre en place... excusez, M. le Président, de faire confiance au premier ministre, député de Sherbrooke, pour traverser cette période a été, dans le fond, couronné de succès.

Dans le budget, on vise à rétablir l'équilibre budgétaire, parce que... compte tenu justement de l'effort que nous avons dû consentir pour investir dans nos infrastructures, supporter nos emplois, également former les travailleurs durant cette période pour justement leur donner une profession, un métier, pour que, lorsque la reprise serait au rendez-vous, ils puissent, eux, également être au rendez-vous. Donc, c'est beaucoup d'efforts qui est mis de la part du gouvernement pour rétablir l'équilibre budgétaire d'ici l'exercice 2013-2014. Et le ministre des Finances a bien expliqué, M. le Président, que cet effort serait partagé à la fois par les contribuables et à la fois par l'État lui-même, qui verra justement à rationaliser, à mieux contrôler ses dépenses pour... par une compression au niveau des dépenses, une augmentation plus lente des dépenses que l'augmentation des revenus, qu'on puisse, à bout, justement atteindre cet équilibre budgétaire.

**(11 h 40)**

Dans l'effort qui est demandé, il y a une portion quand même forte qui va venir du gouvernement, et le ministre des Finances a su l'expliquer, mais il y a également une portion qui va venir des contribuables et également une portion qui va venir des entreprises. Au niveau des entreprises, on a vu, puis le ministre des Finances pourra y revenir, qu'on a mis beaucoup d'efforts dans les derniers temps puis dans le dernier budget pour s'assurer que nos entreprises deviennent encore plus performantes, plus productives, parce que, dans un contexte où la mondialisation est une réalité, il est nécessaire de s'assurer, comme société, qu'on mette en place les outils financiers, les outils d'appui aux entreprises pour justement prendre le virage technologique qu'ils ont de besoin, pour aller chercher les équipements qui sont à la fine pointe et qui vont faire en sorte qu'on va demeurer compétitifs, voire même être les plus compétitifs de la planète, dans certains domaines.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique comment, par le budget, il va justement favoriser les entreprises du Québec, qui sont un moteur important qui permet justement de créer de la richesse pour qu'on puisse par la suite, comme gouvernement, la distribuer.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le ministre, la question a été posée en regard des entreprises, la réponse est à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Et, en regardant ce que notre collègue... ce dont notre collègue nous parle, et particulièrement des entreprises, mais en mettant l'introduction en contexte aussi de comment on avait pris un engagement, nous, hein, c'est d'aider le Québec, de conduire le Québec à travers cette crise économique, je pense qu'il faut regarder, comme vous dites, les grandes statistiques aussi de cette période-là ou le recul de notre produit intérieur brut au Québec, qui a été d'à peu près 1,4 %, alors que c'est 2,6 % au Canada, 3,4 % en Ontario.

Mais ce qui importe aux gens, au-delà de ces chiffres de composantes du PIB, parce que l'ensemble des statistiques montrent que le Québec a beaucoup mieux tiré son épingle du jeu que les autres, celle qui est la plus importante, c'est l'emploi puis le taux de chômage. Je prends le taux de chômage aujourd'hui, là: il est inférieur à ce qu'il était en 2003, malgré la récession. On a perdu... La récession a frappé le Québec, là, ça nous a fait mal, ça, comme Québécois, globalement. On peut se consoler que ça a moins frappé, à cause de nos gestes énergiques, ça nous a moins frappés que partout ailleurs, mais, entre le début d'octobre, le sommet de l'emploi en octobre 2008, et juillet 2009, parce qu'en juillet 2009 on a commencé, au fond, à revoir la création d'emplois, donc, entre octobre 2008 et juillet 2009, le Québec a perdu 67 000 emplois. C'était 200 000 en Ontario, 400 000 au Canada et 5,4 millions aux États-Unis, M. le Président. On en a perdu 65 000.

Mais savez-vous, M. le Président, que, depuis le mois de juillet jusqu'en mars 2010, donc au cours de ces neuf derniers mois, avril, mai, juin, neuf derniers mois, on a créé 56 000 emplois? On en avait perdu 67 000, on en a créé 56 000. Cette reprise de l'emploi est beaucoup plus forte, d'ailleurs, que ce que nous avions prévu, c'est plus fort, mais c'est grâce à l'ensemble de la force de l'économie québécoise mais aussi de l'ensemble des mesures qu'on a mises sur pied.

Et l'autre statistique majeure -- parce qu'on parle de création de richesse, la création de richesse, c'est pour les citoyens, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent -- le revenu personnel disponible par habitant, c'est un chiffre... François Legault, il ne jurait que par le revenu personnel disponible par habitant, c'était sa statistique clé. M. le Président, pendant toute la période du Parti québécois, en période de grande croissance économique, de 1994 à 2002, je prends cette période-là avant récession, le revenu personnel disponible par habitant au Québec montait annuellement, en moyenne, en termes nominaux, de 3,1 % par année. Depuis 2002, M. le Président, comprenant l'année 2009, qui est une année de récession, c'est 3,4 % par année, 0,3 % de plus. Si on y va en termes réels, l'écart est de 0,5 %, ce qui est considérable, on le sait, quand on parle du revenu disponible dans la poche, au fond, de nos citoyens, le revenu personnel disponible par habitant.

Et on a aussi, M. le Président, pendant toute cette période, on a... on sait que les familles québécoises se sont enrichies de façon considérable grâce aux efforts que nous avons mis: nos efforts de soutien à la famille, la Prime au travail, l'augmentation du salaire minimum. Les familles québécoises sont beaucoup plus riches aujourd'hui qu'elles ne l'étaient en 2003, M. le Président.

Donc, l'économie du Québec, on a gagné pendant la récession, et là, avec les mesures qu'on met sur pied, on va gagner pendant la reprise. Et la question de mon collègue portait sur les mesures pour les entreprises dans ce budget. On revient à l'équilibre budgétaire, M. le Président, mais, pour les entreprises du Québec, qui sont le moteur de l'économie, on a pris une grande, grande mesure l'automne dernier, quand on a prolongé les crédits d'impôt aux régions ressources, permettre aux entreprises des régions ressources non seulement de bénéficier d'un crédit d'impôt à la main-d'oeuvre, mais de pouvoir le cumuler avec le crédit à l'investissement, ça, c'est... qui était une innovation. Avant ça, il fallait faire le choix de l'un ou l'autre. Les entreprises nous disaient: Il faudrait avoir les deux le temps qu'on investisse, qu'on redevienne plus productifs, qu'on puisse gagner dans l'économie, ce qu'on a fait, et on a augmenté, pour toutes les entreprises du Québec qui ne sont pas dans les régions ressources, le crédit d'impôt à l'investissement de 5 % à 10 %, parce que la clé de la création de richesse pour nos entreprises passe par l'investissement, passe par la productivité.

Dans le budget, M. le Président, on a aussi aidé l'ensemble des entreprises dans le secteur forestier pour prolonger les mesures d'aide à l'industrie forestière et on a aussi, M. le Président, là-dedans, tout le chapitre sur l'innovation et la recherche et développement, parce qu'on sait que la clé de l'économie du Québec passe par une économie performante, une économie innovante où les entreprises doivent investir en recherche et développement. Et ça, c'est un effort conjugué de nos entreprises mais aussi de nos universités, des centres collégiaux de transfert de technologie.

J'avais moi-même eu l'honneur de... le privilège de développer la stratégie il y a trois ans, qui a été acclamée comme la stratégie la plus... une des plus costaudes au Canada, et l'ensemble des milieux universitaires, des milieux de recherche, des milieux d'entreprise, M. le Président, on le sait, ont répondu, et le Québec est un leader de recherche et développement. Pourquoi pensez-vous qu'une ville comme Québec, aujourd'hui, comme notre capitale nationale, que ça va bien dans la capitale nationale, hein? Si on compare d'il y a 20 ans à aujourd'hui, c'est à cause de ce virage sur la technologie, sur l'innovation, sur la recherche et développement. Et, si on regarde la richesse dans la capitale nationale, et qui a un taux de chômage parmi les plus bas au Canada, M. le Président, c'est ce virage-là. Et, dans la stratégie recherche que j'avais faite il y a trois ans, on a accentué les investissements pour l'ensemble du Québec sur ça, et, dans ce budget, j'ai annoncé plus de 1 milliard de dollars, M. le Président, pour actualiser cette stratégie, et mon collègue le ministre du Développement économique aura l'occasion, au cours des prochaines semaines, de déposer la stratégie 2010-2013 pour continuer cette lancée du Québec.

Mais, à travers ça, on a choisi aussi des projets mobilisateurs, parce qu'au-delà de la stratégie, qui touche les entreprises dans toutes les régions du Québec, je donnais l'exemple de la capitale nationale, bien sûr il y a nos grandes grappes, mais ça touche toutes les régions du Québec. Et, quand on conjugue ça avec la stratégie de développement des régions, avec l'effort qu'on fait sur les créneaux d'excellence, on peut parler des biotechnologies marines et des technologies marines et maritimes à Rimouski. Quand on a des... On a des créneaux d'excellence comme ça au Québec et on concentre nos efforts, et les sommes d'argent disponibles sont demeurées là, M. le Président, dans ce budget qu'on a développé, puis on a choisi des projets mobilisateurs.

Tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de parler du projet d'autobus électrique. On a une de nos grandes grappes, une des plus grandes grappes industrielles du Québec qui est notre grappe aéronautique, où un des projets mobilisateurs demandés par l'industrie, c'est un projet qui va être un projet de, je pense, 150 millions de dollars, nous, on va y mettre 70 millions... non, c'est plus que 150 millions, parce que les entreprises, globalement, vont contribuer plus que nous dans ce projet d'avion vert, hein, des composantes d'un avion vert, parce que, si on veut que notre industrie reste à la fine pointe en 2015, il faut qu'on fasse ce virage-là.

Partout dans le budget, M. le Président, vous trouvez cet appui aux entreprises, parce qu'on sait... Et l'appui aux entreprises, bien sûr, je devrais, pour répondre au député d'Argenteuil, parler évidemment de l'année 2010, hein? Le coeur de l'appui aux entreprises, c'est d'assurer qu'on sorte de cette période de récession -- on est sortis, on est rendus en relance économique -- que ça devienne une période de croissance économique, mais en prolongeant l'ensemble de l'investissement, en renouvelant la phase II, l'année 2 du plan de relance, donc non seulement nos investissements en infrastructures, mais les programmes d'appui à la main-d'oeuvre qui aident à la fois les travailleurs et les entreprises, comme le programme SERRE qui permet aux entreprises de garder, s'ils ont des difficultés économiques, leurs travailleurs à l'emploi trois jours-semaine par... on absorbe la quatrième journée pour de la formation, c'est parfois l'assurance chômage qui absorbe une journée, et le programme Renfort, qu'on a porté à 2 milliards de dollars. Probablement que toute l'enveloppe ne sera pas utilisée. Je le souhaite, ça voudrait dire que l'économie va beaucoup mieux, que les banques ont commencé à reprêter aux PME.

**(11 h 50)**

Globalement, le marché financier, le marché du prêt aux entreprises, le marché financier va mieux. Il y a encore des difficultés pour les PME. C'est pour ça qu'on a maintenu et déployé, au fond, l'ensemble de ce programme Renfort, parce que, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, si une entreprise n'a pas de prêt de son banquier, bien, elle est obligée de comprimer ses opérations. Si elle comprime ses opérations, elle met du monde à pied. Donc, si on veut soutenir l'économie du Québec, les familles du Québec, le travail au Québec, bien, il faut soutenir aussi les entreprises et s'assurer qu'elles aient les liquidités pour ce faire, qu'elles aient les incitatifs pour investir pour l'avenir. C'est ce qu'on fait dans ce budget, et les résultats que nous avons à date, M. le Président, sont satisfaisants. On n'arrêtera pas tant qu'on n'a pas récupéré tout l'emploi, tant qu'on n'aura pas commencé à créer des nouveaux emplois au-delà des emplois qu'on avait perdus, mais on est en bonne voie, M. le Président.

Et, pour le bien des entreprises aussi, on regarde l'autre grand défi qui sera le défi de main-d'oeuvre, le défi de main-d'oeuvre auquel on devra faire face à partir de 2014, 2015, 2016. C'est un défi complexe, c'est un défi qui nécessite à la fois un effort accru en immigration, M. le Président... Malgré ce qu'en pense l'ADQ, M. le Président, on a besoin de beaucoup plus d'immigrants au Québec; on a besoin de les intégrer. On a besoin d'une augmentation au niveau de la natalité, M. le Président, et les efforts qu'on fait, on les maintient. Et on a besoin, troisième volet du marché du travail, d'une augmentation de la participation active au marché du travail de notre population 55-70 ans. Et ça, c'est un problème particulièrement complexe, et d'ailleurs j'invite l'opposition à contribuer avec nous à cette réflexion, parce qu'il faudra parler de l'âge de la retraite, il faudra parler de nos mesures fiscales. Il faut créer le travail atypique des personnes d'expérience, des personnes de 60 à 70 ans qui ont le goût de travailler. Celles qui n'ont pas le goût ne sont pas obligées. Mais comment on favorise? Ça demande un changement de culture au niveau des... du patronat et du syndicat, parce qu'il faut aménager les conventions collectives, les programmes d'assurance collective pour ce faire.

Voilà un problème complexe et voilà pourquoi on a créé ce groupe de travail, cette commission nationale du travail, avec un des plus hauts fonctionnaires de l'État, Gilles Demers, qui venait de prendre sa retraite, pour qu'on bénéficie de son expérience, avec la présidente de la chambre de commerce et avec mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On aura l'occasion, au cours des prochaines semaines, de compléter cette commission pour qu'elle commence ses travaux et nous fasse rapport dès 2011, parce que ça, c'est un des défis importants qu'on a au Québec, que nos entreprises ont au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre, donc ce qui termine ce bloc du côté gouvernemental. Pour le reste du temps que nous avons, et nous allons terminer nos travaux à midi, la parole est du côté de l'opposition officielle. C'est le député de Richelieu. M. le député, la parole est à vous.

Plan de retour à l'équilibre
budgétaire (suite)

M. Simard (Richelieu): Je serai, par définition, très rapide, M. le Président, et vous me...

Le Président (M. Bernier): Je n'en doute pas, c'est sûrement une de vos marques de commerce.

M. Simard (Richelieu): ...vous me rappellerez l'heure quand ce sera le temps de terminer.

Bon, le ministre n'a pas répondu à mes questions, mais simplement pour tenter de lui faire percevoir à quel point il y a de profondes contradictions dans les béates prévisions optimistes du gouvernement sur les dépenses, je le renvoie au tableau C.19 du budget 2010-2011, où, si on compare les dépenses consolidées, là, c'est l'ensemble des réseaux, du fonds consolidé, du réseau de la santé, etc., les dépenses pour 2009-2010 sont évaluées à 69 824 000 000 $ et celles de 2010-2011, les prévisions, à 72 712 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 4,1 %, là. C'est qu'il faut que la population ne soit pas victime de la poudre aux yeux. Même le 3,2 %, là, c'est une sélection, ce n'est qu'une partie des dépenses de l'État. L'État, les cadres financiers consolidés détaillés montrent une augmentation encore beaucoup plus élevée, de 4,1 %. Ça, ce serait s'ils remplissaient tous leurs engagements et arrivaient à remplir effectivement... à faire toutes les compressions budgétaires qu'ils se sont engagés à faire, sans nous donner aucun détail et sans présenter aucun choix à la population.

Je ferai cependant l'honneur d'un point au ministre. Dans tout ce qu'il a dit, là, ceux qui ont eu la patience de le suivre, là, il y a un point, là, qui... sur lequel je m'entends avec lui depuis qu'il est là. Il y a un secteur où il a transformé complètement, changement à 180 degrés de la politique gouvernementale sur recherche et développement, sur investissement à risque. Nous avions... Il le sait, puisque c'est un secret de Polichinelle qu'il faisait partie lui-même, dans les différentes fonctions qu'il a occupées... Il a occupé des fonctions, avant d'être ministre, qui l'avaient amené à oeuvrer dans ce secteur-là. Nous l'avons fait ensemble et nous l'avions très bien fait. Et son émerveillement sur la situation, par exemple, de la région de Québec, je peux lui montrer des courbes de croissance qui correspondent parfaitement, exactement à ces politiques que nous avons mises en place en 1994 et qui ont donné leurs effets. Je le félicite d'avoir retrouvé la politique du Parti québécois en recherche et développement, d'avoir mis fin au massacre qui avait été réalisé entre 2003 et 2007 et qui avait paralysé complètement l'investissement. Alors, je vais au moins, sur ce point, lui dire que, là-dessus, il peut compter sur l'opposition pour l'appuyer, parce que nous savons qu'au coeur de tout développement de richesse, de création de richesse, la recherche et le développement sont essentiels.

Un mot en terminant pour expliquer encore une fois pourquoi -- et je vais le préciser, là, puisque... et tout le monde va me comprendre, là, je n'ai pas besoin de faire de dessin -- les gens, pourquoi la crédibilité de la population est à zéro concernant les engagements sur les dépenses. Je ne parlerai pas, j'y reviendrai, là, sur les bonis inconsidérés, les formations farfelues, les dépenses à gauche et à droite qui n'ont aucun sens dans des... souvent faites par des entreprises monopolistiques, des entreprises qui sont des monopoles, qui n'ont même pas de compétition, qui ont... qui font des dépenses spéciales pour des clients qui sont prisonniers et qui n'ont pas le choix que d'être des clients. Tout ça a évidemment profondément choqué la population, mais beaucoup plus que ça, M. le Président, le premier... le ministre devrait le savoir: le refus du gouvernement d'aller à fond dans les coulages manifestes qu'il existe, notamment dans l'industrie de la construction, le refus d'une commission d'enquête sur la collusion, sur l'influence éhontée des partis politiques dans l'industrie de la construction, cette commission d'enquête que toute la population du Québec et que l'opposition exigent maintenant depuis près de un an. Tant qu'il n'y aura pas d'acquiescement à cette volonté de vraiment faire le ménage...

Et je vous annonce que les prochains scandales seront du côté des dépenses informatiques, le second poste au gouvernement en termes de dépenses après la main-d'oeuvre, pour montrer à quel point les dépenses dans ces secteurs sont extrêmement inquiétantes. Je le dis à titre de président de la Commission de l'administration publique: Nous sommes très inquiets depuis très longtemps. Le Vérificateur général y travaille. Le diplôme... le DSQ, le Dossier de santé du Québec, qui coule sous les centaines de millions et qui n'a encore, jusqu'à maintenant, donné aucun résultat. Tant que les gens n'auront pas de réponse, ne sentiront pas une réaction du gouvernement à ces gaspillages, il faut bien qualifier, là, sans faire d'effet de toge, les gaspillages inacceptables, éhontés, eh bien, les gens ne suivront pas le gouvernement dans ses efforts apparents de redressement des finances publiques mais qui, en fait, sont simplement une tentative de dissimuler l'échec de ses politiques depuis les sept ans qu'ils sont au pouvoir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, vous avez deux minutes, M. le ministre, si vous voulez répondre à l'argumentaire du ministre... du député de Richelieu.

M. Bachand (Outremont): Oui, vous m'excuserez, M. le Président, j'avais une légère distraction parce que je pensais que le député de Richelieu utiliserait le temps jusqu'à midi.

Le Président (M. Bernier): Je vous excuse, je vous excuse.

M. Bachand (Outremont): Et je n'ai pas, malheureusement, excusez-moi, cher collègue, suivi complètement toute votre argumentation, sauf, bien sûr, vos félicitations sur nos stratégies de recherche, développement, innovation et comme quoi elles sont adaptées et parfaitement en ligne avec les intérêts économiques du Québec, et donc vos applaudissements. Je note au moins, M. le Président, que, sur cet aspect du budget, l'opposition officielle va saluer. Notons-le, c'est un moment historique...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...un aspect du budget.

Le Président (M. Bernier): C'est bien, c'est bien.

M. Bachand (Outremont): Tous les autres, qu'ils suggéraient eux-mêmes il y a quelques années, bien, ils renient leurs propres suggestions. On vient de terminer le temps pascal, M. le Président, c'est triste de voir ça. Mais au moins sur celui-là le député de Richelieu est conséquent, je le remercie de ses salutations.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, je remercie les parlementaires des débats de ce matin, qui se sont faits dans l'ordre.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à environ 15 heures... Je suspends, excusez, je suspends les travaux jusqu'à environ 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Et je rappelle bien sûr à tout le monde dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous poursuivons donc le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement. Je vous informe qu'il reste trois heures au débat sur le discours du budget ici, à la Commission des finances publiques, qui se poursuivra par la suite dans les prochaines séances à l'Assemblée nationale.

Nous poursuivons, sans plus tarder, le bloc d'interventions entrepris cet avant-midi. Et, juste avant de céder la parole au député de Rousseau, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures pour compléter les trois heures? Il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement. Merci beaucoup. Alors, je reconnais maintenant le député de Rousseau, à qui il reste environ 14 minutes sur le bloc qui avait été entrepris ce matin. M. le député.

Effets sur le produit intérieur
brut des hausses d'impôt, de
taxe et de tarification (suite)

M. Marceau: O.K. Merci. N'ayant pas repris la parole ce matin, j'aimerais simplement redemander au gouvernement ce que j'ai demandé jeudi dernier. J'ai à l'époque demandé des précisions sur l'impact du plan de relance budgétaire sur la croissance économique. Je ne me rappelle pas qu'on ait conclu sur ce sujet. À la question initiale, on m'avait répondu que, dans le plan budgétaire, on mentionne que le plan de retour à l'équilibre budgétaire diminuera la croissance économique de 3/10 de 1 %, entre 2011 et 2013, en moyenne. Et simplement, donc, je redemande au ministre des Finances: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir le détail de cet impact non seulement sur 2011-2013, mais aussi sur les années subséquentes? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, je vais laisser peut-être mon sous-ministre ou les spécialistes du ministère, parce que ce que j'ai compris, c'est que c'est un calcul à partir de modèles hautement sophistiqués, développés par le ministère, quel que soit le ministre, qui calcule l'ensemble des impacts économiques.

C'est clair, à la page B.29 du budget, qu'il y a un impact de 0,3 % en moyenne, de 2011 à 2013. Alors, je suis sûr que mon sous-ministre, M. Paquin, ou M. Monty... les sous-ministres aux Affaires budgétaires se feront plaisir de répondre au... Je ne suis pas sûr exactement du détail, à quel niveau de détail le député de Rousseau veut aller.

Le Président (M. Paquet): O.K. Je comprends qu'il y a consentement pour que les sous-ministres puissent compléter la réponse?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mais, M. le ministre... M. le député de Rousseau, vous vouliez peut-être ajouter quelque chose à votre question?

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, rien de complexe, là, je ne veux pas de nouveaux... je n'ai pas besoin d'aller plus en détail que ça. Je veux juste avoir l'impact du plan de relance... pardon, du plan de retour à l'équilibre budgétaire sur la croissance économique en 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, disons, s'il vous plaît. Voilà. Pas en moyenne, plus précisément.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Paquin, sous-ministre en titre au ministère des Finances.

M. Paquin (Gilles): O.K. Donc, pour 2010-2011, l'impact sur le PIB réel, c'est 2/10. Ensuite, 2011-2012, on a 4/10, mais ça, c'est l'effet cumulatif, là... Ah! non, pardon, c'est l'impact annuel. 2011-2012, c'est 4/10; ça, c'est la taxe de vente qui rentre en force. 2012-2013, on a 3/10. Et 2013-2014, on a 1/10. Donc, ça fait six, ça fait un, c'est ça. Donc, 3/10 en moyenne, ça fait un pour l'ensemble de la période.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, ça va?

Compensation pour l'harmonisation
de la taxe de vente à la taxe
sur les produits et services

M. Marceau: Parfait. Ça répond à ma question. Merci pour ça. Alors, je vais changer complètement de sujet. Je voudrais aborder la question des difficultés, disons, que nous avons avec le gouvernement fédéral à régler un certain nombre de problèmes. Et, en fait, première question toute simple: Où en sommes-nous quant à l'harmonisation de la TVQ avec la TPS, là, quant aux compensations qui ont été reçues par, vous le savez, toutes les autres provinces... enfin, toutes celles qui se sont harmonisées, c'est-à-dire l'Ontario et la Colombie-Britannique, dans le budget fédéral tout récent, et les provinces maritimes à la fin des années quatre-vingt-dix?

Alors, la question... Vous savez, M. Harper, en fait, récemment, à une question qui lui était adressée à la Chambre des communes, a déclaré, là -- et là ce ne sera pas les termes exacts, mais, je pense, ce sera un bon reflet de l'état d'esprit dans lequel M. Harper se trouvait -- il a dit, en fait: Il y aura une compensation quand l'harmonisation sera faite à la manière qui nous plaît, dans le fond, quand l'harmonisation nous conviendra.

Alors, ma question, M. le ministre... ma question au ministre, c'est de... enfin, encore une fois, d'avoir des précisions, là, sur l'état de la négociation: Qu'est-ce qui bloque, qu'est-ce qui accroche? Et pourquoi donc aujourd'hui, là, on n'a pas ces 2,2 milliards qui seraient fort utiles au gouvernement et qui éviteraient les hausses de taxes et... enfin, certaines hausses de taxes et de tarifs auxquelles ont été confrontés les Québécois dans le dernier budget? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

Effets sur le produit intérieur
brut des hausses d'impôt, de
taxe et de tarification (suite)

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Juste prendre un 10 secondes sur l'impact sur le PIB. L'ironie sur le... En 2010-2011, l'impact du budget sur le PIB, le moins 0,2 %, c'est la lutte à l'évasion fiscale. L'ironie, c'est que, quand on va chercher l'évasion fiscale et on va chercher cette ponction chez ceux qui ne paient pas leurs impôts, qui devraient la payer, bien, évidemment, comme ils ne le dépensent pas dans les modèles économiques, ça réduit le PIB. Alors, il y a une certaine ironie dans l'ensemble de ce qui est là. Merci, M. le Président, ça complète la réponse...

Compensation pour l'harmonisation
de la taxe de vente à la taxe
sur les produits et services (suite)

Sur la négociation avec Ottawa. Dans le budget, on a clairement mis, à l'annexe E du plan d'action, que vous retrouvez... et, entre autres, à l'annexe E... à la page E.19, l'ensemble des dossiers qu'il faut régler prioritairement avec le gouvernement fédéral. D'ailleurs, il y a des analyses sur la péréquation aussi qui sont là, qui démontrent la qualité du travail et qui, au fond... que le député Maxime Bernier -- pas député, mais... -- aurait avantage à lire avant de faire les déclarations qu'il fait en Alberta ces jours-ci, dans l'Ouest canadien, alors qu'on démontre clairement qu'au niveau de la péréquation de 8 milliards -- qui est un droit constitutionnel, dans la Constitution du Canada d'ailleurs -- quand on compare avec l'Alberta, que, si on a plus de services qu'en Alberta, c'est parce qu'on taxe plus nos citoyens qu'en Alberta. 5 milliards d'impôt sur le revenu, 6 milliards de taxe de vente, c'est un choix qui a été fait par les gouvernements du Québec, tous partis confondus, qui assure des services additionnels, entre autres, pour la famille et aux citoyens du Québec, et ce n'est pas payé par les citoyens de l'Alberta avec la péréquation.

Sur l'harmonisation de la taxe de vente avec la nouvelle taxe fédérale, les négociations ont progressé, mais actuellement sont plutôt dans une phase -- il y a toujours des échanges -- ralentie. Quand on fait l'historique de ces négociations-là, évidemment, pendant plusieurs années, pendant plusieurs budgets, le gouvernement du Canada disait qu'il faudrait bien que les provinces s'harmonisent et nommait les provinces qui devaient s'harmoniser. Il en nommait cinq, ne nommait pas le Québec. Je pense qu'on pouvait comprendre implicitement que le gouvernement du Québec était harmonisé, parce que, quand Brian Mulroney a mis cette taxe, la TPS, cette même année le gouvernement du Québec a changé son système. C'était intelligent de le faire, c'était d'enlever la taxe sur les produits manufacturiers et de faire une TVQ harmonisée, au fond, avec la TPS.

Il y avait dans... Depuis que le gouvernement Harper a décidé de faire cette taxe harmonisée, a commencé d'abord à le faire avec l'Ontario, avec la Colombie-Britannique... Si on remonte, M. le député de Rousseau... pardon, M. le Président, pour le député de Rousseau... Au fond, on doit remonter à peu près les 12 derniers mois. C'est à peu près à cette période-ci l'an dernier d'ailleurs que ma prédécesseure avait écrit à M. Flaherty. Moi-même, j'ai repris cette lettre, et, dans un premier temps, sur cette période de mois, la réponse, au fond, d'Ottawa n'était pas sur le fond, était plus sur le processus en disant: Si on n'harmonise pas avec l'Ontario puis la Colombie-Britannique, on n'a pas vraiment à discuter avec vous, à cause de l'harmonisation des provinces maritimes. Ils ne disaient pas ça, ce sont mes propres interprétations, O.K., je dois le dire, là, de ce qui était fait. Et effectivement il y a donc eu cette discussion avec l'Ontario, qui a été fort longue, en Colombie-Britannique, fort longue. Le projet de loi n'est même pas adopté. À ce que je sache, la semaine dernière, il y avait encore des grandes discussions au Parlement de la Colombie-Britannique pour adopter la loi qui doit entrer en vigueur le 1er juillet. C'est fait, en Ontario. En Ontario, ça s'est fait en décembre à peu près, si j'y... j'y vais de mémoire, pour cette harmonisation qui rentrera en vigueur le 1er juillet 2010.

Alors, on a quand même cheminé. On s'est rencontrés, à plusieurs reprises, M. Flaherty et moi. Nos fonctionnaires ont échangé, se sont rencontrés. J'ai parlé aussi à M. Paradis, qui est le leader du Québec, au cours de cette période, pour tenter d'élaguer les objections qui venaient du ministère des Finances fédéral. Il y a eu cette motion unanime à la Chambre des Communes d'Ottawa -- j'aurais la date dans mon dossier -- unanime, à laquelle M. Flaherty et M. Harper ont voté pour cette motion d'harmonisation et d'indemniser le Québec... Le 29, on me...

Une voix: Avril.

**(15 h 40)**

M. Bachand (Outremont): ...29 avril de l'an dernier, donc, il y a presque un an maintenant, jour pour jour. Et pour harmoniser le Québec et reconnaître...

Donc, quels sont les éléments où on est différents de l'Ontario et de la Colombie-Britannique? Il y a bien sûr qu'on perçoit la taxe nous-mêmes, alors que l'harmonisation avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, c'est le fédéral qui va percevoir les taxes. Rappelons-le, l'Ontario s'objectait à ça à l'époque, et il n'y avait pas eu d'entente avec le gouvernement du Canada, et les discussions ont repris en 2009 pour arriver à l'entente que l'on sait. Mais ça, c'est une des premières différences. Il est clair qu'on n'abandonnera jamais notre souveraineté. Et la perception des taxes, d'ailleurs, ça fonctionne bien au Québec, c'est un guichet unique -- si ma réponse est trop longue, je peux essayer d'accélérer, là -- c'est un guichet unique, mais cette partie-là n'est pas remise en question, maintenant, par le gouvernement fédéral.

Il y a le cadre... la souveraineté législative, parce que, fondamentalement, ce que les autres provinces ont fait, elles ont remis en un sens la souveraineté législative au gouvernement du Canada avec un droit de s'objecter et de... retirer du panier s'il irait dans les amendements futurs. Pour nous, il n'en est pas question: le gouvernement du Québec va garder son pouvoir législatif. Ça semble être un point d'irritation au niveau du gouvernement du Canada actuellement, mais bien sûr nous ne céderons pas sur ce point-là.

Ensuite, il y a des questions techniques, et là il y a une série de questions qui ont été posées par les fonctionnaires fédéraux, auxquelles nous avons répondu techniquement, le fond des choses étant qu'on a le droit à 5 % de non harmonisé, comme, par exemple, le livre -- même chose en Ontario -- et que nous sommes bien en deçà de ce montant. Nous avons démontré ça au ministère des Finances du Canada que nous sommes en deçà de ça.

Il y a des éléments de notre lutte à la fraude fiscale qui fait qu'on ne taxe pas, par taxe de vente, par exemple -- je ne veux pas me tromper dans mes... -- les produits du tabac, on les taxe par une taxe spécifique, mais ça revient exactement au même montant. Donc, pour nous, ce n'est pas une question de non-harmonisation, c'est une méthodologie pour tenter de... Il y a des choses dans l'automobile aussi pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'évasion fiscale. Alors, on est toujours à l'étape de la négociation qui, je l'espère, devrait en arriver à une entente dans le cours des prochaines semaines, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Est-ce qu'il reste du temps à M. le ministre pour répondre à des questions... aux autres questions que je vais poser ou...

Le Président (M. Paquet): Dans votre bloc, il reste un autre trois minutes.

M. Marceau: Je pense que je ne comprends pas très bien le... Il y a un bout que je ne comprenais pas. Je croyais qu'il restait 14, j'ai posé une question en deux, je m'attendais à une réponse en deux. Mais, sans...

Le Président (M. Paquet): Non. On essaie d'y aller proportionnellement, effectivement, mais...

M. Marceau: Juste pour être... J'essaie de le... Bon. O.K.

Le Président (M. Paquet): On essaie d'y aller proportionnellement, mais, selon le détail de la réponse... même à l'occasion, mais généralement, depuis le début du...

M. Marceau: Bon. En tout cas, il y avait... le premier bout a répondu en partie à ma question. En fait, je voulais avoir la confirmation que donc le gouvernement fédéral renonçait à récolter lui-même l'impôt... enfin, accepterait... Donc, si je comprends bien, là, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, c'est que le gouvernement fédéral ne s'objecte plus pour le versement de l'harmonisation... de la compensation par l'harmonisation au fait que Québec récolte lui-même la TVQ et la TPS. Est-ce que j'ai bien compris? Alors, c'est tout simplement un oui ou un non, là, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous avez bien compris. Vous avez bien fait de le mettre au conditionnel parce qu'ultimement, tant qu'une négociation n'est pas finie, elle n'est pas finie puis les gens peuvent tout remettre en question. Mais, oui, la réponse -- c'est ma compréhension assez claire: Conformément à la motion, c'est que cette partie-là n'est pas remise en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait. Je voudrais maintenant... Combien de temps me reste-t-il, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Environ 2 min 30 s.

Impact des modifications apportées au
traitement des dividendes d'Hydro-Québec
sur le calcul de la péréquation

M. Marceau: Bon. Je vais simplement aller sur le traitement comptable d'Hydro-Québec qui est... et celui de Hydro One, là. Bon, comme vous le savez, là aussi il y a eu des lettres qui ont été envoyées par le gouvernement du Québec, par votre prédécesseur -- par le prédécesseur du ministre. On sait donc qu'Hydro-Québec n'est pas traitée de façon équitable. Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec Transport est traitée à l'assiette des Ressources naturelles, alors qu'Hydro One est traitée à l'assiette de l'impôt des sociétés, et donc ça faisait... en tout cas, dans le budget de l'an dernier, on parlait que ça faisait perdre 250 millions de dollars au gouvernement du Québec. Est-ce que ce montant a changé depuis? Première question. Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a des progrès dans les négociations à ce sujet-là avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Nous continuons nos représentations au-delà de ce que Monique Jérôme-Forget a fait. Moi, j'ai continué, j'en parle à chaque fois, nos fonctionnaires le font, j'ai réécrit à M. Flaherty, il n'y a pas de progrès sur cette question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Et le montant a-t-il changé...

M. Bachand (Outremont): Réponse courte à votre question pour une fois.

Une voix: C'est bon.

M. Marceau: Le montant a-t-il changé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les estimés... On travaille toujours sur cette base d'estimés; une question de principe. On n'a pas réévalué, là, comment ces montants-là pourraient évoluer dans le temps. Vous avez certaines données, je pense, dans le budget actuel. On parle toujours de 250 millions. Je ne suis pas sûr si on a refait l'étude et les calculs, là. C'est les calculs qui avaient été faits, là, l'an dernier sur cette question. Peut-être qu'ils seraient légèrement différents aujourd'hui, là, mais globalement on a le bon «ball park», comme on dit.

M. Marceau: ...réagir.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Viau.

Aide au secteur culturel

M. Dubourg: Merci, M. le Président, Bon après-midi, M. le Président. Je dois dire, M. le Président, que le débat sur le budget, je le trouve très constructif parce que ça permet au ministre des Finances, là, de faire le tour de toutes les questions, de tous les éléments qu'on y retrouve, dans le budget. Le ministre des Finances, ce matin, a eu à parler d'un certain nombre d'éléments, c'est-à-dire comment est-ce qu'on a fait pour maintenir les services malgré le fait qu'on a un écart de 17 milliards avec l'Ontario. Il a parlé de comment est-ce qu'on peut aider les plus démunis, que ce soit par le crédit d'impôt solidarité, que ce soit par les logements sociaux. Ce sont les sujets dont on a abordé ce matin. Il a parlé aussi comment est-ce qu'on aide les employés, les employeurs, avec le Pacte pour l'emploi, et qu'on continue à créer de la richesse, comment est-ce qu'on va réduire la dette et enfin arriver à l'équilibre budgétaire. Donc, M. le Président, ce sont là des points qui prouvent à quel point que, oui, nous sommes le gouvernement de l'économie.

Mais il y a aussi d'autres points, M. le Président, dans ce budget, et j'aimerais que le ministre des Finances nous en parle, c'est-à-dire la culture. Sachant qu'il y a eu crise économique mondiale, c'est important de savoir qu'est-ce que le ministre a prévu pour nos artisans, pour le milieu culturel.

En passant, M. le Président, vous savez qu'en participant aux consultations prébudgétaires nous avons rencontré plusieurs groupes du milieu culturel qui sont venus nous expliquer, bon, des contraintes ou bien des situations que ces groupes-là vivaient. Et je dois dire, M. le Président, que j'étais très heureux de lire, de voir inscrite, noir sur blanc dans le discours du budget cette phrase, et lue par le ministre des Finances, qui disait: «Le développement du Québec dépasse la seule dimension budgétaire. La culture, c'est aussi l'économie.» Les gens sont venus nous dire, oui, qu'il fallait considérer la culture comme étant un élément économique, et le ministre des Finances l'a reconnu.

D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on reconnaît l'apport de la culture. La ministre des Finances, là, Monique Jérôme-Forget, aussi, à chaque année, l'année dernière, on se rappelle, effectivement en avait fait longuement mention elle-même, qui disait combien est-ce qu'elle est... qu'elle a un parti pris, je dirais, pour la culture. Et on voit que le ministre actuel aussi en parle. Et ce n'est pas étonnant, M. le Président, parce que, vous savez, c'est un... c'est le gouvernement de Jean Lesage qui a créé, en 1961, le ministère des Affaires culturelles. D'ailleurs, l'actuel ministre des Finances l'a mis dans son budget pour dire que c'est ce qui a favorisé le rayonnement de notre culture ici et à l'étranger, et c'est un ministère qui va bientôt fêter ses 50 ans.

Le budget a été déposé, on le sait tous, le 30 mars dernier. Et nous sommes à, quoi, deux semaines, deux semaines et demie, et plusieurs annonces ont été faites dans le milieu de la culture. Et je peux dire, M. le Président, que je suis très fier parce qu'une de ces annonces-là a eu lieu dans mon comté, le comté de Viau, parce que la ministre de la Culture ainsi que la ministre du Tourisme sont allées faire le lancement du premier Festival des arts du cirque à la Tohu. Donc, c'est un festival qui va se dérouler ici, à Montréal, du 8 juillet au 25 juillet, je crois, donc chevaucher -- ou bien peu de temps après -- le festival du jazz. Et, M. le Président, je dois vous dire que tous les partenaires sont là, parce qu'on reconnaît que, nous, ici, au Québec, nous avons cette expertise-là. Et je peux dire, que ce soit Cirque du Soleil ou l'École nationale du cirque, la Tohu, ces trois-là, qui sont dans le comté de Viau, prennent une part active, mais il y a aussi le Cirque Éloize, il y a aussi Les 7 doigts de la main, qui vont, pendant cette période-là, émerveiller tous les gens, qui vont nous faire rire, qui vont nous divertir. Donc, pas besoin de vous dire, M. le Président, c'est une fierté pour moi de voir ces belles réalisations dans le comté de Viau. C'est un comté qu'on a besoin de changer l'image et de montrer la richesse effectivement de ce comté.

Donc, en terminant, je voudrais permettre au ministre des Finances de nous dire qu'est-ce qu'il a prévu dans ce budget pour aider nos créateurs ici. On sait qu'ils sont excellents, mais il faut quand même les aider, étant donné qu'on parle de situation économique difficile. Donc, dites-nous, M. le ministre, qu'est-ce que vous avez prévu, tant à la SODEC, par exemple, ou bien à l'OSM, dans le cadre de ce budget, pour aider nos artisans, pour aider le milieu culturel ici, au Québec, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci au député de Viau. Merci encore aussi pour tout le travail remarquable que le député de Viau a fait comme mon adjoint parlementaire. Pendant de nombreuses consultations prébudgétaires, il a dû rencontrer une trentaine, une quarantaine de groupes, donc, qui a permis d'étendre nos consultations budgétaires à l'ensemble des organismes représentant la société québécoise. Et on a travaillé ensemble après ça aussi, par la suite.

La culture... Quand on regarde le Québec de demain... Parce que ce budget, je l'ai dit ce matin, je le répète aujourd'hui, ce budget a une vision long terme de bâtir le Québec de demain, de bâtir le Québec pour nos enfants... ont besoin de bâtir un Québec qui sera prospère, qui va créer de la richesse, qui va partager cette richesse-là avec des entreprises innovantes, avec une économie verte, avec des régions fortes, une capitale nationale forte, mais aussi une métropole qui est forte, et surtout avec une équité intergénérationnelle pour qu'on n'envoie pas l'ensemble de nos dépenses sur la carte de crédit de nos enfants.

Mais une des dimensions, M. le Président, une des grandes... les cinq grandes dimensions de l'avenir, c'est aussi d'appuyer la culture. D'appuyer, parce qu'on est une nation francophone, et cette nation a besoin de s'appuyer sur une culture qui a besoin de l'appui de l'État. Certains groupes remettent en question toujours l'appui de l'État aux organismes, mais, dans la culture, dans le monde nord-américain dans lequel on vit, dans le monde anglophone dans lequel on vit, les organismes culturels québécois ont besoin du soutien de l'État pour s'épanouir.

Et, quand je regarde l'effort majeur qu'on fait aux dépenses dans ce gouvernement, parce que le gouvernement, au fond, va prendre... pour avoir... pour faire l'effort de... 60 % de l'effort de coupures de dépenses est fait par le gouvernement, mais ça veut dire, répétons-le, que 18 ministères, collectivement, cette année, l'an prochain, dans trois ans, sont à zéro croissance. Il y en a qui sont un peu plus, il y en a qui sont un peu moins, mais collectivement ils sont à zéro croissance. 18 ministères, c'est un effort considérable qu'on demande. Quand je regardais ça, je me dis... je me disais... et j'avais une toute petite marge de manoeuvre pour appuyer des initiatives d'avenir -- ce qu'on a fait pour l'innovation -- et, pour la culture, il fallait absolument intervenir.

Un certain nombre de mesures pour la culture. Premièrement, on a prolongé pour trois ans le soutien des artistes en promotion internationale, ce programme qui avait été coupé par le gouvernement fédéral. Ça avait été dénoncé. On était intervenus parce que, pour prendre la place et soutenir nos troupes, nos artistes qui s'en vont sur la scène internationale, 3 millions par année, pendant trois ans... Parce que c'est comme leur couper l'oxygène. Ils ont été invités partout dans le monde, parce qu'on est des grands créateurs. En général, les gens qui vous invitent, une fois que vous êtes là, vous transportent, vous hébergent, payent vos honoraires, ils payent votre nourriture parfois, souvent. Mais, pour se rendre, au niveau du transport et de certaines dépenses, il faut accompagner. Alors, voici ce programme que nous prolongeons.

Nous avons aussi... surtout, je vous dirais, l'ingénierie qu'on a fait dans ce budget -- je sais que le député de Richelieu doit approuver aussi cette initiative-là -- c'est de prendre l'Orchestre symphonique de Montréal et de le faire comme actionnaire de Loto-Québec, de le faire adopter par Loto-Québec. C'est-à-dire que j'ai créé un fonds dédié, et, au niveau des profits de Loto-Québec, il y a un fonds, à ce moment-là, qui va soutenir l'Orchestre symphonique de Montréal pour les prochaines années. On crée une nouvelle salle... On construit une nouvelle salle d'un orchestre de calibre international, mondial, un des meilleurs au monde, sûrement un des grands instruments culturels au Québec. Il faut le soutenir au cours des prochaines années. Ça, c'est maintenant assuré. Mais, en le faisant de cette façon, M. le Président, ça permettait de dégager 7 millions de dollars pour le ministère de la Culture et le Conseil des arts. Et ce 7 millions n'a pas été éparpillé dans l'ensemble de l'action culturelle du Conseil des arts, mais a été, avec ma collègue la ministre de la Culture, a été... choisi des interventions ciblées et structurantes.

Par exemple, le député de Viau parlait de ce festival de cirque à Montréal, donc il y a de l'argent pour ça. On est les meilleurs au monde dans le jazz, on est les meilleurs au monde dans le rire, puis on est les meilleurs au monde dans le cirque, avec le Cirque du Soleil, Eloize, Les 7 doigts de la main. On a La Tohu, on a l'École nationale de cirque. On est les meilleurs au monde, mais on n'a jamais capitalisé ça ensemble. C'est un engagement que j'avais pris d'ailleurs, à la Chambre de commerce de Montréal, il y a un an. Promesse tenue. Et maintenant vous avez vu cette annonce de ce festival où les concurrents se mettent ensemble pour organiser finalement et faire du Québec et de Montréal la capitale mondiale du cirque.

Mais ça sert aussi... ces sommes dégagées de 7 millions dans la culture servent, par exemple, pour le festival d'art lyrique de Québec, la capitale nationale. On sait que le maire Labeaume avait un projet culturel d'envergure qui est ce festival d'art lyrique international, qui... si je me souviens, en fait, avec M. Domingo, Plácido Domingo l'an dernier, mais qui va devenir un festival international. Alors, il y a de l'argent pour soutenir ce festival-là.

Il y a de l'argent pour soutenir aussi des musées en difficulté, de même que le soutien à des organismes, et les ententes régionales. Parce que, dans chacune des régions du Québec, il y a des ententes de développement, des ententes parfois spécifiques entre le ministère de la Culture et les régions. Il n'y avait plus d'argent pour ça parce que croissance zéro, c'est ça que ça veut dire. Alors, là, il y a une décision stratégique, politique, que nous avons prise au gouvernement, de dire: On va protéger et même développer le secteur de la culture parce que c'est au coeur de ce que nous sommes comme peuple, ce que nous avons fait dans ce budget. Nous en sommes très fiers, M. le Président.

Mais on a aussi travaillé au niveau des crédits d'impôt sur le cinéma. On a d'ailleurs eu des ajustements de crédits d'impôt au cinéma depuis un an à trois fois... On n'attend pas toujours le budget pour intervenir. Et fondamentalement c'est... j'en parlais dans le discours du budget, ce qu'on a fait dans le cinéma permet à plus de 200 millions de dollars de dépenses, de films, de... qui vont venir tourner au Québec, en 2010. C'est trois fois plus qu'en 2009. Voilà un succès remarquable où on revient en force. Puis l'industrie du cinéma, hein, ça fait vivre beaucoup, beaucoup, beaucoup de... non seulement de nos techniciens, mais ça fait vivre des gens dans de multiples métiers, de multiples disciplines.

Et il y aura... Et aussi, évidemment, dans le secteur du multimédia, c'est le crédit d'impôt pour... Avec la convergence qui existe avec le multimédia et le film maintenant, les entreprises qui oeuvrent dans ce secteur nous avaient demandé de simplifier le système. Nous l'avons fait aussi.

Je pense que le député de Viau voudrait peut-être continuer et reprendre la parole. Mais voici quelques éléments -- c'est ce qu'on m'indique -- de réponse à sa question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Il reste environ sept minutes et quelques au bloc. M. le député de Viau.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président. Oui, très brièvement, M. le ministre, c'est que, étant donné qu'on parle de Montréal, c'est vrai qu'on parlait de mon comté, vous avez parlé de ce festival et souligné aussi, c'est très important aussi de le dire, le fait que tous les partenaires de ce milieu-là des arts du cirque se sont mis ensemble. Parce que le cirque, ce qu'il faut comprendre aussi, ce qui est différent de d'autres milieux culturels, par exemple les artistes, c'est qu'il n'y a pas une vedette, là, il n'y a pas un nom, par exemple, d'artiste, là, comme tel, connu, donc c'est plutôt un ensemble. Donc, c'est pour ça que je trouve ça intéressant que tous les acteurs se sont mis ensemble pour vendre les arts du cirque et... parce que ça va être important, que ce soit pour Les 7 doigts de la main, que l'École nationale du cirque, là, de montrer cette expertise-là.

Stratégie de développement de la métropole

Mais, M. le ministre, pendant qu'on est à Montréal, je pense que ce serait bien d'aller aussi... de nous dire, pour cette métropole-là, ce qui est prévu dans ce budget-là. Je sais que vous avez... vous nous avez toujours parlé de cette navette ferroviaire, par exemple, à Montréal, entre l'aéroport et le centre-ville. Donc, j'aurais aimé savoir... ou plutôt, puisque vous avez presque tout débattu dans le cadre de ce budget, donc informé les citoyens de ce qu'il y a dans ce budget-là, je crois qu'il est aussi important de leur dire: Voilà ce qui est prévu aussi à Montréal et... bien, enfin, pour les usagers, pour cette métropole-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

**(16 heures)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Comme dans ce budget, moi, j'affirmais que le Québec, là, il faut qu'on ait des régions fortes, il faut qu'on ait une capitale nationale forte, il faut qu'on ait une métropole forte. D'ailleurs, la capitale nationale, le maire Labeaume m'avait demandé deux choses principalement: entre autres, la... on a injecté des argents neufs à ClimatSol, ce qui va lui permettre d'avoir 10 millions pour D'Estimauville et pour Pointe-aux-Lièvres. Ça, c'était une de ses demandes spécifiques.

On a poursuivi aussi, pour la capitale nationale, l'enveloppe de soutien pour le développement économique, et il y a dans la culture, entre autres, ce que je viens d'énoncer sur le festival d'art lyrique de Québec.

Pour la métropole, tous les participants à Lévis, y compris mon collègue le responsable de la Capitale-Nationale, de Québec, tous les participants à Lévis ont dit: Il faut... Le Québec s'affaiblit si Montréal s'affaiblit. Or, Montréal a été frappée par la récession. Plus de 80 % des emplois perdus au Québec l'ont été dans la région de Montréal. Montréal est en concurrence non pas avec les régions du Québec mais, au fond, avec Boston, avec Philadelphie, Chicago, Détroit, les grandes agglomérations d'Amérique du Nord et du monde, d'ailleurs, aussi. Alors, on s'est dit: Comment on s'assure d'aider la métropole? Il y a un certain nombre d'éléments dans le plan de soutien de l'économie que mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale fait, qui a mené au plan SERRE. Tout le support qu'on a mis aux emplois, à la création d'emplois, au sauvetage d'emplois pendant la récession, alors il y a un volet additionnel qui va être créé pour la métropole. Mon collègue en annoncera les composantes bientôt.

Il y a aussi le secteur financier qui est important à Montréal. Et, dans ça, parlant aux gens dans le secteur financier, il y a à la fois la création, littéralement, d'une grappe financière à Montréal... Il y en avait une à Québec, on le sait, pour les créneaux d'excellence. Il y a à Québec, au niveau des compagnies d'assurance... Là, il y aura... Les acteurs financiers à Montréal souhaitent se regrouper. On les soutiendra comme on le fait dans les anciennes grappes, parce que, même si Toronto est devenue le centre financier du Canada, il y a quand même des secteurs d'excellence à Montréal et des secteurs, entre autres sur les produits dérivés, où on peut progresser.

Il y a aussi les centres financiers internationaux, une initiative de l'ancien gouvernement qui a eu un certain succès mais qui méritait d'être mise à jour. En parlant aux gens du milieu, en parlant à Jacques Girard, l'ancien président, en rencontrant les gens, donc, nous avons fait une refonte, d'ailleurs, des crédits fiscaux pour les centres financiers internationaux, une refonte assez costaude, et ça va ressembler plus maintenant... Au lieu qu'il y ait un crédit qui aille aux individus qui travaillent, ça va être plus un crédit à l'entreprise sur les salaires des gens qu'elle emploie.

Le député de Viau me mentionnait la navette ferroviaire. Il est clair qu'il n'y a pas une métropole mondiale digne de ce nom... Parce qu'une métropole, c'est les sièges sociaux internationaux, c'est les centres de recherche internationaux, et ce sont des gens qui vont et viennent très fréquemment, hein?

Hier, j'avais le plaisir d'être à l'inauguration de la presse de cette imprimerie spécialisée dans les billets de loterie à Montréal, propriété d'une multinationale américaine, probablement la presse la plus moderne, leur plus moderne au monde qu'ils auront, qui est à Montréal, qui consolide 320 emplois. Mais les dirigeants de multinationale, eux, passent leur temps dans les avions, et, dans les choix de localisation ou de délocalisation des entreprises. L'efficacité des infrastructures est fondamentale: infrastructures universitaires, infrastructures de santé mais, au fond, infrastructures de transport.

Or, Montréal, on sait que le lien entre l'aéroport et le centre-ville, disons-le, est déficient. Ça fait des années que ce problème-là traîne. J'ai décidé de régler ça, et donc une contribution de 200 millions pour ce projet qui sera mené par Aéroports de Montréal dans une navette dédiée. Reste maintenant au gouvernement du Canada... Lawrence Cannon a souvent mis ce projet en tête de liste de ses priorités. Reste maintenant au gouvernement fédéral... à Aéroports de Montréal et la ville de Montréal de convaincre le gouvernement du Canada d'appuyer ce projet aussi. Alors, voilà donc une autre initiative pour notre métropole, M. le Président.

Et il y a aussi, pour le transport en commun, parce qu'on sait que le transport en commun se concentre dans les grandes villes, cette demande des autorités de Montréal et de la communauté métropolitaine de leur donner une assiette de taxation un peu plus large. En fait, ils souhaitaient, pour soutenir le transport en commun, 0,015 $ sur l'essence. Nous ne leur donnons pas l'assiette de taxation, elle demeure de juridiction, de souveraineté provinciale, si on le veut, mais on leur a dit: Si, vous, les élus de la région, vous prenez la décision que vous voulez collecter, taxer vos automobilistes de 0,015 $ dans la région, nous le ferons, et vous nous direz comment, d'ailleurs, vous voulez répartir cette somme. Et je pense que la communauté métropolitaine a adopté cette semaine ou au début de la... à la fin de la semaine dernière cette résolution, qui nous sera transmise incessamment.

C'est ouvert ailleurs au Québec aussi. J'ai déjà rencontré des élus d'autres régions qui disaient: Bien, donnez-nous une partie de la taxe d'essence, de la taxe de vente. J'ai dit: Non, non, non. Non, non. Vous, les élus régionaux, vous allez, face à vos électeurs, prendre la décision. Si vous voulez une décision équivalente, vous allez en décider. Ça doit aller dans le transport en commun.

Et M. le Président -- parce que, des fois, je parle aux gens, je parle à vous, M. le Président -- me fait signe d'arrêter; je reprendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Ce bloc de temps étant terminé -- merci, M. le ministre -- je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Impact des modifications apportées au
traitement des dividendes d'Hydro-Québec
sur le calcul de la péréquation (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre sur la question des discussions -- des conflits aussi -- que nous avons avec le gouvernement fédéral sur les différents programmes de transfert.

Première question que je voudrais aborder, c'est encore une fois le traitement comptable d'Hydro-Québec, mais cette fois-là le traitement comptable que nous nous sommes nous-mêmes infligé, si on veut, alors que, dans le budget 2008-2009, on a décidé de faire croître la part des profits qu'Hydro-Québec verse au gouvernement du Québec de 50 % à 75 %. Et je dois avouer que la logique de ce geste m'a échappé un peu à l'époque et j'aimerais bien savoir de quoi il en retourne aujourd'hui, surtout dans le contexte où les paiements de péréquation du Québec sont amputés de 50 % du dividende qui est versé par Hydro-Québec au gouvernement du Québec. Donc, j'aimerais savoir ce qu'il en est, là, de la question de l'augmentation de 50 % à 75 % qui a été annoncée en 2008, et plus particulièrement... Enfin, écoutez, une fois que j'aurai cette réponse-là, j'aimerais bien aussi qu'on m'explique, en fait, comment on en est arrivé au 75 %. Pourquoi ce n'est pas 70 %? Pourquoi ce n'est pas 80 %? Et pourquoi s'être arrêté en chemin? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Est-ce que je peux me permettre de demander au député de Rousseau juste de préciser le sens de sa question, là, sur le 75 %, 70 %, 80 %? Il parle du dividende qu'on demande à Hydro-Québec ou il parle de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pas de problème. Avant 2008, pour chaque dollar qu'Hydro-Québec faisait en profit, 0,50 $ était versé en dividende au gouvernement du Québec. En 2008, le gouvernement du Québec a fait passer cette proportion de 0,50 $ à 0,75 $, ce qui, selon moi, a pour impact de diminuer les paiements de péréquation que reçoit le Québec et qui, par ailleurs, n'a pas beaucoup d'impact... enfin, je ne vois pas les bénéfices, quoi.

Alors, je voudrais qu'on m'explique les bénéfices qu'il y avait à passer de 50 % à 75 %. Et, s'il y avait des bénéfices, pourquoi on s'est arrêté à 75 % plutôt que plus loin, là? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Évidemment, c'est une décision qui a été prise à l'époque où je n'étais pas ministre des Finances, donc je permettrai à mes sous-ministres de compléter la réponse si elle n'est pas complète.

Mais, fondamentalement, c'est une question de structure de capital des entités. Hydro-Québec, dans sa structure de capital, d'accumuler les profits si elle n'en a pas besoin au niveau de sa capacité d'endettement et avec les projets d'immobilisations qu'elle a... Or, en le laissant à 50 % plutôt que de prendre un dividende à 75 %, là, en le laissant à 50 %, ce qu'on m'indique, là, c'est qu'Hydro-Québec aurait presque été surcapitalisée. J'exagère un peu, là, dans mon terme, mais aurait été surcapitalisée. Et, quand on regarde les capacités d'endettement et du Québec et d'Hydro-Québec, c'était sage de prendre ce niveau-là.

Et, par ailleurs, la loi prévoit qu'il faut laisser 25 % -- c'est ce qu'on m'indique -- à Hydro-Québec. Donc, on ne peut pas aller au-delà de 75 % sans amender les lois, je ne sais pas si c'est la Loi d'Hydro-Québec ou du ministère des Ressources naturelles, là, mais sans amender les lois de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je... O.K. Merci pour cette réponse.

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...juste pour corriger, là, ce n'est pas... C'est le taux de capitalisation d'Hydro-Québec qui doit être à un minimum de 25 %.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bon. Je comprends de cette réponse que donc il n'y aurait... il n'y avait pas moyen d'aller plus loin que 0,75 $ ou... Est-ce que c'est comme ça que je dois interpréter cette réponse?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mon sous-ministre me parlait, je n'ai pas saisi la question, excusez-moi. Je suis désolé, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je répète, là, la question très simple, c'est: Est-ce que la réponse que vous m'avez donnée sur le taux de capitalisation implique que vous ne pouviez pas aller au-delà du 0,75 $ par dollar?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Bien, à long terme, Hydro-Québec doit être capitalisée à raison de 25 %, donc à long terme, évidemment, les taux de dividende et de capitalisation vont se rejoindre. Et il s'agit aussi de regarder quelle est une structure dette-équité adéquate pour Hydro-Québec, et le jugement qui a été apporté, c'est qu'en prenant 75 % en dividende ça laissait la capitalisation nécessaire et ça faisait... Hydro-Québec avait la capitalisation adéquate, et ça mettait la dette à la bonne place, au fond.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Bon, je reviendrai là-dessus un autre jour, là, mais, pour l'instant, là, je suis... enfin, je suis un peu surpris de cette réponse.

Par ailleurs, je peux quand même vous redemander: Est-ce que l'impact de ce geste à la péréquation a été pris en compte?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a deux réponses à votre question. Bien sûr, quand on regarde l'ensemble des décisions qu'on prend, on regarde l'impact de la péréquation de l'ensemble des décisions, y compris, par exemple -- puis je suis surpris que vous ne m'ayez pas posé la question parce que vous l'avez fait dans vos commentaires hors Assemblée mais prébudgétaires -- l'impact de la décision d'ouvrir le bloc patrimonial et donc d'avoir plus de profits, oui, il y a un impact sur la péréquation. Les décisions que nous prenons, M. le Président, sont celles d'enrichir le Québec. Les décisions que nous prenons sont celles d'investir massivement dans le développement de l'hydroélectricité, ce que nous faisons à Eastmain-1-A--Rupert, ce que nous faisons ? la Romaine, ce qui fait qu'Hydro-Québec va globalement, ultimement, exporter plus sur les marchés américains, s'enrichir, créer de la richesse au Québec. Et, quand le Québec s'enrichit, oui, il y a un impact sur la péréquation.

D'ailleurs, juste l'année 2009-2010, le fait que globalement on se soit mieux tirés de la récession, le Québec, que le reste des provinces du Canada aura un impact éventuellement sur les paiements de péréquation, qui ont toujours -- et c'est compliqué, la péréquation -- des décalages dans le temps. Mais ça, vous savez, contrairement à l'opposition, moi, je souhaite que le Québec s'enrichisse tellement qu'un jour on n'ait plus besoin de péréquation. Ça va prendre un certain nombre d'années, mais que globalement on s'enrichisse, qu'on crée de la richesse ici et qu'on n'ait plus besoin de... sans dénigrer l'importance des paiements de péréquation, c'est une solidarité canadienne, mais que moins on en aura besoin, mieux notre économie... c'est parce que notre économie se portera mieux, puis on se sera enrichis. Je pense qu'on partage... l'ADQ partage notre vision, mais je sais que le Parti québécois ne la partage pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Tarifs d'électricité

M. Marceau: Bon. Donc, je vais continuer sur l'électricité. Dans le document Plan d'action économique et budgétaire -- en tout cas ma lecture de ce qui est écrit là, puis je voudrais avoir la confirmation, là, de M. le ministre -- à 253, on parle de tarifs d'électricité. Mais, avant d'embarquer dans des questions plus précises, là, moi, je... ma lecture du document, c'est qu'en plus de la hausse de 0,01 $ du bloc patrimonial, là, des kilowatts vendus par Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, donc en plus de la hausse de 0,01 $, il y aura également des hausses de tarifs au même sens, de la même manière qu'il y en a présentement à partir... entre 2014 et 2018, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président, Hydro-Québec, comme entreprise, avec l'augmentation de ses coûts de production, va à la Régie de l'énergie tous les ans, je pense que c'est 1/2 de 1 % cette année, et, pour avoir son rendement, payer ses intérêts, demande, avec l'augmentation de ses coûts, demande une augmentation de tarifs. Et vous avez raison, le député de Rousseau a raison, ça, c'est quelque chose qui est contrôlé par la Régie de l'énergie et qu'Hydro-Québec fait tous les ans. À côté de ça, pour régler la dette du Québec, on dégèle le bloc patrimonial. On va chercher 0,01 $ graduellement. Prenant en compte des conseils de votre prédécesseur et de l'autre opposition, de l'ADQ aussi, on le fait une fois que l'équilibre budgétaire est revenu, et cette ponction de 0,01 $ va amener une hausse de tarifs de 3,79 %, va être versée au Fonds des générations et va, à toutes fins pratiques -- on aura l'occasion de le revoir dans le projet de loi que je vais déposer, donnant suite au budget, on reverra la loi du Fonds des générations -- ... et l'ouverture du bloc patrimonial va permettre à la dette du Québec, la dette des déficits cumulés, la mauvaise dette, de baisser de 35 % à 17 % du PIB sur 2026.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait. Donc, il y aura des hausses de base, là, qu'on peut appeler, les hausses habituelles d'Hydro-Québec, auxquelles s'ajoutera le 0,002 $ par année du bloc patrimonial, donc une hausse de 3,7 % minimum à laquelle s'ajouteront les hausses auxquelles nous sommes habitués depuis quelques années chez Hydro-Québec. Alors ça, je... Merci de cette confirmation-là.

Par ailleurs, dans le budget, et comme dans les documents qu'on retrouve fréquemment chez Hydro-Québec, on fait une comparaison du prix de l'électricité résidentielle au Québec et puis du prix de l'électricité dans d'autres villes canadiennes. Alors, par exemple, à la page 253, là, du même document, on nous dit, par exemple, que c'est 0,0687 $ au Québec au 1er avril 2009 et 0,1117 $ pour la même consommation type dans les autres villes canadiennes.

Je veux... Ce qui n'est pas complètement clair pour moi, et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, et ce qui est en fait dans toutes les discussions qu'on entend un peu partout sur toutes les tribunes: on a l'air de prétendre que le prix à 0,11 $, à 0,12 $ ou même souvent, à New York, à 0,17 $ ou à 0,25 $, c'est le bon prix. Ça, ce serait le bon prix, parce que c'est le prix le plus élevé, alors qu'à ma connaissance, là, la concurrence ne règne pas beaucoup dans les autres provinces canadiennes, là, dans le marché de l'électricité. Et ce n'est pas un... c'est un marché qui est assez oligopolistique, c'est-à-dire qu'il y a très peu de firmes, il y a... et les prix, de toute évidence, ne sont pas très, très concurrentiels.

Alors, je voudrais qu'on me dise, je voudrais entendre le ministre là-dessus, là. Est-ce qu'il prétend que les prix auxquels on vend l'électricité, est-ce que c'est ce qu'on prétend, là, que les prix auxquels on vend l'électricité ailleurs, ce sont des prix que nous devrions atteindre, là? Est-ce que c'est un objectif, parce que... et donc il faudrait le faire croître, là, sous prétexte que c'est un meilleur reflet des... Il y a le mot meilleur «signal», il y a le mot meilleur «signal» qui apparaît dans le document, alors qu'à ma connaissance, l'électricité au Québec, on la produit à un prix très, très, très faible avec des barrages qui sont amortis depuis très longtemps. Évidemment, à la marge, il y a quelques térawattheures qui sont produits à des prix qui sont plus élevés, mais, pour l'essentiel, là, les prix sont très faibles.

Alors, je voudrais savoir, là, pour quelle raison on nous parle de ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes avec un prix à 0,1117 $, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais me permettre peut-être aussi, en répondant bien sûr, de relancer une question au député de Rousseau, qui est: Est-ce qu'il a changé d'idée, le député de Rousseau qui affirmait en 2005, dans son article ou son livre Faut-il réduire la dette du Québec?: «Pour réduire notre consommation d'électricité, je suggère que soient créés des programmes d'efficacité énergétique et que soit revue à la hausse la tarification de l'électricité» et qui pensait ça non seulement en 2005, mais aussi en 2009? Il proposait de «retrouver l'équilibre budgétaire en augmentant la TVQ et les tarifs, comme ceux d'hydroélectricité», et ainsi de suite. On pourrait en sortir nombreuses de ces déclarations du député de Rousseau.

On a un écart très important entre les prix de l'électricité au Québec et ceux des autres provinces. On a un écart qui est créé par le fait que, fondamentalement, particulièrement à cause du gel du bloc patrimonial mais pour toutes sortes d'autres raisons, les prix de l'électricité au Québec sont comme gelés. Des barrages construits dans les années soixante, soixante-dix, quatre-vingt, on a des prix au niveau des années soixante, soixante-dix et quatre-vingt, ce qui crée un avantage pour le citoyen québécois, tant mieux, tant mieux pour nous, pour les entreprises québécoises, tant mieux pour les entreprises québécoises, mais ce qui crée, comme l'a déjà dit le député de Rousseau et comme beaucoup d'environnementalistes, la plupart des environnementalistes nous le disent, un signal de marché: l'électricité n'est pas chère, donc, évidemment, comme ce n'est pas cher, ça vaut moins cher.

Et, tout ça, je vois le député de Richelieu qui m'approuve ou qui sursaute, qui... mais qui est un fin connaisseur de ce qui se passe en Europe, et on sait que, quand on est en Europe, hein, quand on est dans un hôtel en Europe, on est mieux de peser sur le bouton assez vite quand on monte l'escalier, parce que, si on traîne, ça va s'éteindre, parce qu'il faut rallumer, parce qu'ils économisent, ils économisent l'énergie.

Alors, on a cet écart concurrentiel qu'on veut conserver, mais, ceci étant, on a aussi notre grand défi. On n'a pas mis l'électricité dans nos dépenses courantes. On n'a pas mis l'électricité pour réduire... au fond, de revenir au déficit zéro. Ça, on l'a mis dans la coupure de dépenses qu'on va faire puis avec la TVQ. Mais l'électricité, qui est notre grand actif national, les Québécois nous ont dit: On est prêts sur le tarif d'électricité si c'est pour réduire la dette et pour avoir cette équité avec nos enfants. C'est ce que nous faisons, M. le Président, à partir de 2014 jusqu'à 2018. Et bien sûr il y aura un ajustement du crédit d'impôt solidarité à ce moment-là pour compenser les familles qui sont de plus faibles revenus, comme nous avons fait cette fois-ci pour la taxe de vente et comme le député de Rousseau le suggérait lui-même quand il suggérait la hausse des tarifs d'électricité. Il suggérait que ce soit accompagné de crédits pour les familles à plus faibles revenus.

M. Marceau: Oui, mais, entre 2005 et maintenant, le monde a changé. Il s'est passé deux grandes choses que je vais rappeler au ministre des Finances.

La première, c'est un changement à la formule de péréquation très important qui a fait en sorte que les dollars que vous allez chercher dans les poches des contribuables, ils vont s'en aller... enfin, «ils vont s'en aller», en tout cas ils n'apparaîtront pas dans les livres du gouvernement, puisque les droits de péréquation du Québec vont être amputés. Alors, ne pas en tenir compte, c'est, selon moi, avoir un sens des responsabilités, disons, différent de celui que, moi, j'ai. Je trouve que les Québécois qui consomment de l'électricité parce qu'ils sont obligés de le faire, parce qu'on les a encouragés à le faire, pour se chauffer, et ainsi de suite, vont devoir payer pas mal plus cher pour, encore une fois, voir les droits... Les revenus du gouvernement ne seront pas augmentés d'autant qu'il le faudrait, et donc je trouve que, dans ce contexte-là, ce n'est pas particulièrement... ce n'est pas le geste que je poserais. Ça, c'est la première chose.

**(16 h 20)**

La deuxième chose que je disais en 2005, et encore une fois le monde a changé à cet égard, c'est qu'à cette époque-là le prix auquel on pouvait vendre notre électricité à l'extérieur était beaucoup plus élevé, et, depuis, le prix a réduit considérablement. Il est encore... il est bas présentement et il est appelé à rester bas. Je ne dis pas qu'il faut mettre un frein à notre développement d'électricité, de l'hydroélectricité au Québec, mais je dis que les arguments qui étaient à l'époque assez clairs en faveur d'une hausse des tarifs sont beaucoup moins présents aujourd'hui. Et, contrairement au gouvernement, moi, j'en ai pris acte et puis je raisonne comme un économiste doit le faire, c'est-à-dire: si ce n'est pas une... si ce n'est plus une bonne affaire, on ne le fait plus, tout simplement.

Impact des modifications apportées au
traitement des dividendes d'Hydro-Québec
sur le calcul de la péréquation (suite)

Alors donc, question: Est-ce qu'il y a eu des... Parce que, tout à l'heure, vous... le ministre m'a dit qu'il n'y avait pas eu de progrès dans le dossier du traitement comptable d'Hydro-Québec, enfin, le traitement comptable comparé à Hydro One, Hydro-Québec. Il n'y a pas eu beaucoup de progrès non plus sur l'harmonisation. Est-ce qu'il y a des progrès quant au traitement, quant au taux de récupération, là, d'Hydro-Québec à l'électricité? Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution, est-ce qu'on peut espérer quelque chose dans les prochains mois, dans les prochaines années sur ce sujet-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Tarifs d'électricité (suite)

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Deux éléments dans les remarques du député de Rousseau. Le député de Rousseau devrait se rappeler des années dans son histoire, parce que ses déclarations ont été faites, entre autres, en 2009, et les changements aux formules de péréquation, les changements sur le traitement de l'Hydro et les tarifs ont été faits en 2007. Alors, il a fait ces déclarations-là avant les changements et il a fait ces déclarations-là après aussi. Mais il était comme tous les économistes du Québec qui ne sont pas affublés d'une chape partisane, une chape, là, un tchador partisan, et fondamentalement ils appuient, tout le monde demande ça.

Impact des modifications apportées au
traitement des dividendes d'Hydro-Québec
sur le calcul de la péréquation (suite)

Sur sa deuxième question, M. le Président, au niveau de l'Hydro-Québec, M. le Président, les discussions se poursuivent avec le gouvernement du Canada, mais nous n'avons aucun signal positif, au moment où on se parle, que ça progresse sur cet élément-là. Je pensais avoir répondu à ça tantôt, je continue à le dire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, il reste 10 secondes environ, M. le député de Rousseau.

Tarifs d'électricité (suite)

M. Marceau: Oui, bien, en tout cas, juste pour finir, pour clarifier les choses. En 2009, je n'ai pas reparlé des tarifs d'hydroélectricité. Je suis allé relire ce que j'avais dit à l'époque. Je suis allé relire ce que j'avais écrit à l'époque. Je parlais de tarifs, hein, je parlais de tarifs, mais je n'ai pas parlé des tarifs d'hydroélectricité.

Par ailleurs, par ailleurs, et de façon générale, le changement à la formule de péréquation n'a pas été intégré par la communauté des économistes au Québec après 2007. C'est bien malheureux, mais c'est ainsi. Alors, la plupart des gens n'en ont pas tenu compte dans leurs discussions, et je suis persuadé qu'un grand nombre d'économistes, qu'un grand nombre d'économistes de la communauté qui se sont prononcés pour ça le seraient moins aujourd'hui, à la lumière des changements qui ont eu lieu à la péréquation. J'en suis convaincu. Voilà. Ce n'était pas intégré, c'est tout.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, ce bloc de temps est terminé, mais, sur le nouveau bloc de temps du côté ministériel, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, juste quelques instants avant de céder la parole à des collègues. Je pense que, si on prend les économistes, que ce soit Yvan Loubier, que ce soit M. Facal, que ce soit Daniel Audet mais que ce soit Claude Picher, que ce soit Alain Dubuc, que ce soit... la plupart des économistes québécois, non seulement ceux qui nous ont conseillés, fondamentalement, que ce soit Luc Godbout, Pierre Fortin, etc., la plupart des économistes appuient ce budget et les moyens qui ont été choisis, M. le Président. Je laisse la parole à... Je pense qu'il y a des collègues qui veulent s'exprimer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

Plan québécois des infrastructures

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, on poursuit. Je trouve ça très intéressant, la question sur le budget, pour les engagements qui ont été pris, toutes les mesures qui ont été mises de l'avant également pour nos générations futures.

Un sujet que j'aimerais aborder, qui est très important au niveau économique québécois, on l'a vécu l'an dernier, je crois, c'est sans aucun doute les infrastructures. Lorsqu'on parle d'infrastructures, on parle aussi bien d'infrastructures routières, d'infrastructures municipales, d'infrastructures sanitaires, donc tous les sujets qui touchent au niveau de l'infrastructure. C'est des sommes importantes, c'est des milliards de dollars qu'on investit, que le gouvernement a mis de l'avant pour pouvoir aussi bien soutenir toutes les régions du Québec et offrir aux citoyens et citoyennes de ces régions des infrastructures aux normes de 2010.

On se souvient qu'un grand développement des infrastructures, principalement dans la région montréalaise, s'est effectué au cours des années 1970, avec la venue de l'Expo 67, des Jeux olympiques. On a vu, à ce moment-là, débouler des grandes autoroutes, le métro de Montréal, des liens autoroutiers qu'on n'avait pas, des services sanitaires que presque tout le monde était branché maintenant. Donc, on a vu que, dans ces années-là, il y avait un boom très important au niveau du développement d'infrastructures.

Malheureusement, depuis, peu... depuis la fin des... le milieu des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, avec l'arrivée de la crise économique de 1980, on a vu un ralentissement très important dans les investissements qui étaient réalisés, et ce, à la grandeur, là, du Québec.

Tout ça résulte que maintenant on s'aperçoit que -- au cours de 2007, il y a une étude qui a été faite -- oui, on a peu investi dans le développement de nos infrastructures, mais celles qu'on avait construites dans les années soixante étaient dans un piteux état. Je pense que les gens, que ce soient les automobilistes, les municipalités, avec les réseaux d'égout ou d'aqueduc que... Certains réseaux étaient même en place depuis les années trente, quarante, on retrouvait des puisards en brique, donc vraiment dépassés au niveau des normes. Tout ça mis ensemble, la somme de tous ces retards-là a amené un déficit d'entretien de nos infrastructures qui frisait les 27 milliards de dollars. Donc, c'est un retard qu'on a pris en coupant dans l'entretien, dans l'investissement préventif également de ces infrastructures-là. Donc, on parle de 27 milliards qu'on avait à rattraper en deçà des sommes qu'on devait investir pour continuer à développer. Lorsqu'on parle de développement d'infrastructures, la population accroît, les besoins changent. Donc, en deçà des investissements, en plus, 27 milliards de plus étaient nécessaires pour faire l'entretien de ce qui n'avait pas été réalisé dans les années passées.

Il est important, M. le ministre... Et je crois que le budget répond bien, le budget de l'an dernier également était en parallèle avec cette affirmation. Il y a trois enjeux, je pense, auxquels on doit s'attaquer de façon... le plus rapidement possible.

Premièrement, il y a l'équité intergénérationnelle. Ce n'est pas non plus... On parle des déficits, je pense que votre budget en fait état, ce n'est pas à nos générations non plus à payer pour le manque d'entretien de nos infrastructures. Il faut quand même laisser à des générations qui suivent, ma génération également, parce que je suis dans la moyenne, et mes enfants et les petits-enfants qui vont suivre par la suite, et je pense que c'est important de leur laisser ça et d'investir de façon massive.

Au niveau économique également, c'est un secteur que j'ai touché beaucoup dans mes années antérieures, aussi bien au niveau développement économique qu'au niveau d'entreprise, je pense que c'est important. Lorsqu'on arrive au niveau économique, on parle souvent d'attirer de nouvelles entreprises, la compétition est internationale, mais, pour pouvoir attirer de nouvelles entreprises, de nouvelles filiales, je pense qu'il est important de pouvoir leur offrir les infrastructures ou un environnement d'affaires qui est adéquat aux normes internationales, car on doit se battre avec certains États, certains pays, certaines municipalités où ils ont pu investir des sommes colossales dans les dernières années. Donc, le niveau de compétition est très, très avancé.

Également, au niveau de l'expansion de nos entreprises, c'est sûr et certain, si on n'investit pas dans nos infrastructures, que ce soit aussi bien routier, économique, aérien, on va voir qu'on va prendre un certain recul très important. Et nos entreprises doivent compétitionner maintenant le marché mondial, donc doivent avoir une certaine facilité de faire leurs opérations. On parle du «just-in-time» maintenant, donc c'est important d'avoir un réseau routier efficace, désengorgé, et il y a également les... pour permettre une expansion et l'opération, je pense, actuelle de toutes les entreprises, même si elles n'ont pas... d'expansion, M. le Président. Je pense que c'est important de pouvoir opérer dans un milieu sain.

**(16 h 30)**

Un autre enjeu qui est très important au niveau... pour lequel on s'attaque au problème, je pense, c'est la sécurité des gens. On se souvient malheureusement de certains événements dans votre région, M. le Président, au niveau d'un échangeur. On va se souvenir également des problèmes qu'ils ont vécus en Ontario, à Walkerton, avec la E. coli, qui a été un problème, je pense, d'eau potable. Donc, on joue beaucoup avec la sécurité et surtout la santé des gens. Donc, c'est important d'investir, car une vie humaine n'a pas de prix. Donc, on parle également beaucoup de sécurité.

Je pense que les pourparlers ou les actions concrètes ont débuté de façon assez rapide. En 2007, il y a même eu une loi qui a été déposée, la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures. Cette loi-là en somme planifiait un investissement pour s'assurer de reprendre le retard dans nos infrastructures, et ça, dans un délai de 15 ans. Puis c'est important de planifier nos investissements pour être sûrs que, d'un côté, l'entretien des infrastructures actuelles se réalise de façon conforme aux normes et aux besoins des gens, les citoyens et citoyennes du Québec, et, d'un autre côté, c'est important de faire l'entretien, la mise à niveau. Donc, c'est important de départager entre le développement et l'entretien, et de bien planifier les sommes qui sont investies.

En parlant des sommes investies, c'est un montant colossal sur le plan quinquennal, sur les cinq prochaines années. Je pense que c'était un engagement du gouvernement, un engagement qui est encore tenu. On parlait de 42,6 milliards répartis sur cinq ans. Puis, oui, on parle de 42 milliards, ce n'est pas uniquement que 42 milliards qui va être investi de façon directe dans nos infrastructures, il y a également des partenaires; le gouvernement fédéral, qu'on parlait tantôt, va en mettre une somme importante. Il y a les municipalités, également, qui sont partenaires avec nous dans ce...

Je dirais, c'est une révolution des infrastructures au Québec. C'est la mise à niveau et le développement. Et c'est des sommes importantes qui... L'an dernier, on a investi 8,9 milliards de dollars, puis le résultat de ces 8,9 milliards de dollars là, on regarde aujourd'hui, c'est tout près de 100 000 emplois qui ont été créés à la grandeur du Québec. Donc, ce sont les familles de Québec qui, malgré la pire crise financière et la crise économique qu'a vécues le Québec depuis les années trente... a maintenu ces gens-là au travail, a permis à plusieurs familles de garder l'emploi. Donc, on ne peut que s'en féliciter aujourd'hui lorsqu'on regarde les résultats de l'emploi, lorsqu'on dit que le taux de chômage du Québec est en deçà de celui de l'Ontario et celui du Canada, ce qui n'était pas pensable, je pense, dans les dernières années. Donc, félicitations, je pense que c'est un pari... Tout le monde le dit, Québec s'en est sorti mieux, et je pense que le projet d'infrastructures en a été pour une partie très importante. Cette année, c'est 9,1 milliards de dollars, M. le ministre... que le budget va permettre... ou va investir dans nos communautés, et ce, peu importe la région du Québec. Donc, c'est encore un effort colossal. On va encore mieux préparer la relance.

Et ça, lorsqu'on parle... Je parle beaucoup de réseaux routiers, de réseaux d'infrastructures, et, si on regarde au niveau du réseau routier, c'est 3 milliards, tout près de 3,5 milliards qui vont être investis; dans le transport en commun, 734 millions; les infrastructures maritimes, 119 millions. Santé et services sociaux, 1,8 milliard qui va être investi. L'éducation: dans nos écoles, c'est important, il y a plusieurs communautés qui se développent beaucoup, donc d'avoir de nouvelles écoles, de mettre à niveau nos écoles, c'est près de 1,3 milliard. Je n'en ferai pas la liste parce qu'on en retrouve aussi bien dans les logements sociaux, au niveau de la justice, un nouveau palais de justice, dans notre région, qui va être agrandi, malgré l'attente de 30 ans. Donc, c'est important... c'est très, très important comme solde, comme montant. Ça fait travailler nos gens.

Puis je vais vous dire, en parlant de ma région, je pense, c'est un projet très important que l'on retrouve, ça a été un des plus grands chantiers autoroutiers depuis les 30 dernières années, c'est un projet que la région attendait, chez nous, depuis de nombreuses, de nombreuses et de nombreuses années, puis je pense que je n'en ajoute pas assez, c'est le projet de l'autoroute 30. Oui, ça va être important économiquement pour notre région mais, je pense, pour tout le Québec. Des gens maintenant qui transitent par le Québec -- aussi bien pour aller sur la Côte-Nord, pour se rendre dans les Maritimes -- vont désengorger l'île de Montréal par la venue de l'autoroute 30.

Je rencontrais justement ma direction territoriale du ministère des Transports. Il y a un bout du tronçon très important qui va être ouvert au mois de novembre, au mois de décembre, donc ça va encore alléger. Et on a une formule PPP maintenant qui va permettre d'avoir un projet, en décembre 2012, qui va nous être livré pour la région. Donc, je pense, c'était un des projets qui m'a tenu à coeur, ayant été membre du comité de développement de l'autoroute 30 pendant six ans. Donc, on peut voir que ça avance de façon très rapide.

Ma question pour vous... pour M. le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Je peux répondre, si vous souhaitez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Billette: J'étais presque à vous oublier. J'aimerais savoir, M. le ministre... savoir, de la part du ministre...

Des voix: ...

M. Billette: ...du ministre des Finances, de façon concrète, d'énoncer les principaux projets inclus dans ce plan d'infrastructures. Je pense que les gens sont curieux, sont anxieux de savoir où iront leurs sous, leurs investissements au niveau du Plan québécois des infrastructures, et ce, pour 2009-2014.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que le député de Huntingdon met le doigt sur un des gestes les plus importants de ce gouvernement. Et la différence majeure entre le gouvernement du Parti libéral et le gouvernement du Parti québécois, non seulement pendant la récession, mais comme philosophie d'action aussi, comment on revient à l'équilibre budgétaire: nous, on revient à l'équilibre budgétaire, on maintient les services publics, on maintient les services d'éducation, on maintient les services de santé, on les développe et -- et -- on met à jour, on rénove les infrastructures. Eux, c'était tout l'inverse, M. le Président.

Quand on regarde d'ailleurs, dans le plan d'action budgétaire, à la page 30, quand on regarde l'évolution des investissements en infrastructures dans les années 1997 à 2002, M. le Président, on parle de 2,1, 2,3 milliards par année, 2,2, 2,2. Là, finalement, ça monte à 2,7 en 2002... 2001-2012. C'est des niveaux de 2 milliards, 2,5 milliards par année. C'est pour ça que le Vérificateur général et l'ensemble des gens qui ont étudié ça ont dit: Ça n'a pas de bon sens, nos infrastructures vont crouler. Parce que c'est comme votre maison: si vous ne les entretenez pas... si vous n'entretenez pas votre maison, à un moment donné, vous allez avoir un problème massif.

On a monté ça, nous, dès 2003-2004, 2004-2005, à 3,5; après ça, 4 milliards par année; puis, en 2007, 5 milliards par année; 6,6 milliards. Et là on est à un rythme d'à peu près 9 milliards de dollars par année. Et le gros pourcentage de ça, c'est... fondamentalement, M. le Président, c'est de la mise à niveau. C'est de la rénovation. C'est simplement de pallier au déficit d'entretien. Il faudrait...

Parce qu'au fond, quand on regarde... Et le maintien d'actif, hein, sur 42 milliards qu'on va faire sur les prochains cinq ans, le maintien d'actif puis l'entretien des actifs, on parle de 21,8 milliards plus 6,7 milliards. On parle fondamentalement de deux tiers de dépenses. Ce n'est pas des nouvelles constructions; deux tiers de dépenses sont de ce côté-là. Et, à ça... Au fond, on parle, si on met, avec l'Hydro-Québec depuis 25 ans, c'est les plus hauts investissements des gouvernements en pourcentage du PIB. Je vous réfère à la page C.34 du plan budgétaire -- du plan budgétaire, c'est ça, M. le Président. On voit que le gouvernement revient aux grandes années, aux grandes années qu'on avait dans les années soixante-dix.

Là-dedans, il y a aussi l'Hydro-Québec. Alors, dans les projets majeurs, et je veux revenir à vos projets... mais aussi, comme vous voyez à la page C.66... parce que, nous, on met 9 milliards par année, 42 milliards sur cinq ans, mais à cela s'ajoutent, comme vous l'avez souligné, les projets majeurs d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, en 2010-2011, on parle de 4,8 milliards d'investissement dans toutes les régions du Québec: Eastmain-1-A--Rupert reste là, légèrement moins de 1 milliard de dollars; Gentilly-2; le complexe de La Romaine qui grimpe en puissance, c'était 200 millions l'an dernier, ce sera 400 millions cette année, 500 millions l'an prochain; les éoliennes, l'efficacité énergétique, 4,8 millions de projets. Mais on peut parler d'une contribution de Loto-Québec aussi et de la Société des alcools.

Dans les principaux projets qui... au Plan québécois des infrastructures, il y a bien sûr... le numéro un, je dirais, c'est l'autoroute 30, chère au coeur du député de Huntingdon, mais aussi tellement importante pour notre développement économique, de l'ensemble... Tu sais, la région métropolitaine, c'est la seule grande agglomération, en Amérique, qui n'avait pas de voie de contournement. Il y en aura une, c'est majeur pour le développement économique.

On parle des échangeurs Turcot, de La Vérendrye à Angrignon, la reconstruction sur cette période d'année. L'échangeur Turcot, on le sait, on a encore des travaux de planification, de discussion à faire pour arriver avec les citoyens à quel est le meilleur type d'échangeur qu'on doit faire. Mais une chose qu'on sait, c'est que c'est l'épine dorsale du transport de camions de toute la région qui passe par là pour passer de la Rive-Nord à la Rive-Sud, et ça doit être refait, et ça doit être refait de façon assez rapide.

**(16 h 40)**

On parle de la route 185, un tronçon à quatre voies divisées entre l'autoroute 20 et la frontière du Nouveau-Brunswick. On parle de l'autoroute 20, qui sera prolongée entre Cacouna et Mont-Joli, dans le Bas-Saint-Laurent. On parle de la poursuite du projet de la route 175, route à quatre voies dans le parc des Laurentides, qui se poursuit systématiquement. On parle de l'autoroute 50, hein, prolongée dans le tronçon... Lachute, en Outaouais. On parle de l'autoroute 25, qui est en train... le lien direct entre l'échangeur Henri-Bourassa et l'échangeur 440, à Laval, On parle de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges, l'amélioration des infrastructures de la 73 et de la route 173, le doublement des voies entre Sainte-Marie et Saint-Joseph. On parle aussi bientôt, M. le Président, de l'autoroute 35, là, entre Saint-Jean-sur-Richelieu et la frontière américaine, ce bout qui nous manque et qui est très, très important dans nos échanges avec nos partenaires américains, parce qu'on sait que c'est la clé de nos échanges économiques. On parle du rond-point de Dorval; de nouvelles bretelles d'accès au Mont-Tremblant. Au fond, il y en a partout. J'allais oublier -- le premier ministre ne me pardonnerait pas, hein? -- dans la région de Sherbrooke, là, le prolongement de l'autoroute 410, le contournement sud de Sherbrooke. Il ne faut jamais oublier la région de Sherbrooke ici -- puis la présidente du Conseil du trésor non plus. Mais au fond on voit que c'est partout.

Mais c'est non seulement dans le transport en commun... dans le réseau routier, parce que, sur le 42 milliards, il y a 16 milliards dans le réseau routier, hein, et, cette année, sur 9 milliards, il y a 3,5 milliards dans le réseau routier. Mais il y a aussi, sur le 42 milliards, des investissements très importants dans le transport en commun, parce que, sur cette période, on parle des remplacements des voitures de métro, des ajouts de voitures et de locomotives des trains de banlieue, la ligne des trains de banlieue entre la couronne nord-est et le centre-ville de Montréal. Il y a un projet Rapibus, de la Société des transports de l'Outaouais.

Mais on a aussi nos infrastructures maritimes, hein? Il y a: remplacer nos traversiers, le Camille-Marcoux, le Radisson, le Lucien-L'Allier, il faut remplacer nos traversiers aussi.

Dans la Santé et les Services sociaux, on parle de 8,5 milliards d'investissements sur la période qui s'en vient non seulement... et dont les grands projets, on le sait, du CUSM, qui est maintenant lancé, le contrat final approuvé, les travaux vont commencer, le Centre de recherche du CHUM va être fait. Mais on parle bien sûr, dans cette période... Parce que ça continue à progresser, l'appel d'offres sur le CHUM. Ils sont en train de travailler, les deux finalistes, et ce sera réglé dans les 12 prochains mois. On parle de l'Hôpital Sainte-Justine aussi.

Mais on parle d'infrastructures municipales, c'est le quatrième plus grand poste: 3,7 milliards d'infrastructures municipales; beaucoup, comme vous disiez, dans des projets d'eau, entre autres. On sait que l'eau, c'est important; l'eau, les égouts, les usines de filtration. Alors, il y en a non seulement à Laval, à Montréal, mais il y a l'usine d'eau potable à Shawinigan, à Thetford Mines, à Baie-Comeau. Il y en a partout à travers le Québec, M. le Président. Mais il y a aussi, dans les affaires municipales... on parle de l'amphithéâtre de Trois-Rivières, on parle de la traverse de Lévis, le secteur de la traverse de Lévis, et le programme avec le gouvernement du Canada, là, majeur de renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées.

Et il faut aussi parler des logements sociaux. Alors, on en ajoute 3 000, M. le Président. On sait que les logements sociaux, c'est 100 000 $ par logement social, on en aura fait 30 000 -- c'est 3 milliards -- sur la période, M. le Président, de logements sociaux.

Donc, dans l'ensemble des secteurs... Parce qu'ici on est déterminés à mettre la maison en ordre, à avoir des infrastructures qui sont en ordre. La clé du développement économique, c'est la clé des services aux citoyens: services d'éducation, services de santé, services d'eau potable, services d'égout. C'est le minimum qu'on demande à un État. Mais on le fait aussi en pensant à la prochaine génération, comme on le fait sur la dette, comme on le fait sur le déficit zéro. On renouvelle nos infrastructures, on construit des infrastructures neuves parce que ça va servir à toutes les générations, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Shefford.

Plan de retour à l'équilibre
budgétaire (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, revenons à nos débats de ce matin avec le ministre des Finances où le ministre a dit que notre formation politique, l'ADQ, n'avait pas d'idées pour amener du financement ou trouver d'autres sources de financement sur le système de santé. Permettez-moi, M. le Président, de rafraîchir la mémoire du ministre des Finances quand je lui ai mentionné, lors d'un débat à Radio-Canada, que, pour nous, le financement du système de santé, les budgets récurrents dans les hôpitaux, je pense qu'il fallait les enlever, et que le paiement à l'acte, par épisode de soins, de voir maintenant le patient comme un revenu et non comme une dépense, c'était une bonne chose. Le ministre des Finances, M. le Président, a dit: Je suis d'accord avec l'ADQ.

Deuxièmement, offrir la mixité dans le système de santé, c'est une autre forme d'amélioration qu'on peut donner au système de santé. Maintenant, abolir les doubles structures, c'est 600 millions de dollars, ça, M. le ministre des Finances, c'est 19 % plus de cadres aujourd'hui dans le système de santé puis 1 300 infirmières de moins. Ça, c'est ce qu'on peut quantifier; ça, c'est ce qui est réel présentement dans le système.

Maintenant, M. le Président, revenons sur ce qui est un débat... sur ce qui est la grogne... sur ce qui amène la grogne de la part de la population du Québec, c'est cette contribution santé qui va coûter 25 $ par adulte cette année et 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans; à son maximum, 400 $ par famille. C'est 2,6 milliards de dollars qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables. Et ce qui est fascinant, c'est que le ministre des Finances, je lui ai posé la question maintes et maintes fois, n'a jamais été capable de contredire ou de dire que ce qui a été écrit par son ministère, et je le relis, j'ai trouvé une autre formulation où on dit que «pour l'exercice 2011-2012, la mise en place de la nouvelle contribution santé permet de réduire les dépenses de programmes de 3,2 % à 2.9 %». Je pense que c'est encore plus explicite parce que ça dit: On va chercher dans vos poches 2,6 milliards de dollars. Vous n'avez pas plus de médecin de famille demain matin, le temps d'attente dans les hôpitaux n'a pas changé, et on vous fait croire que la croissance des dépenses va baisser en allant chercher l'argent dans vos poches.

Maintenant, M. le Président, 62 % de l'effort de ce gouvernement pour rétablir l'équilibre budgétaire sera fait par le gouvernement. Ça, c'est des pleines pages, payées par le ministère des Finances, pour dire aux Québécois: On va faire le travail, on va faire la job. Bien, vu que j'ai posé la question quatre fois ce matin au ministre des Finances pour essayer de quantifier les 10 mesures qui sont là, on va les faire rapidement ensemble.

La première mesure, c'est la réduction graduelle de 10 % des dépenses administratives. Je peux le quantifier parce que j'ai posé la question à la présidente du Conseil du trésor: c'est 290 millions. Réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacements, c'est 30 millions de dollars.

Gel de la masse salariale de la fonction publique. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a quantifié? Non. Suspension pour deux ans du versement des primes au rendement aux hauts dirigeants des secteurs publics? Non. Maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite. Quantifié? Non. Gel pour deux ans du salaire du premier ministre, des ministres et des députés. Est-ce qu'on a quantifié? Non. Fusion ou abolition de 28 fonds d'organismes, M. le Président. Il y en a deux là-dessus qu'on abolit, dont un, le Conseil national de l'amiante, qu'on avait déjà aboli en 2005, et 26 autres qu'on prend dans un tiroir A et qu'on met dans le tiroir B. Quantifié? Non.

Révision systématique de tous les programmes. Ça, c'est intéressant, parce qu'on a déposé un plan de contrôle et de réduction de dépenses de 2010 à 2014. M. le Président, 2014, on sera retournés en élection, on ne verra sûrement pas la finalité de cette supposée révision de programmes. Quantifiable? Non. Aucun programme automatiquement renouvelé. Ça veut dire quoi? Non, tous les nouveaux programmes autofinancés pas quantifiés non plus.

Or ça, M. le Président, c'est le premier devoir que j'ai demandé au ministre des Finances, tantôt: d'être capable de quantifier ces mesures pour la population. Encore une fois, pour ceux qui nous écoutent, là, c'est 1 000 $ par année qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables. C'est la Brink's qui va passer en avant de chaque bungalow à partir de cette année et, de l'autre côté, vous voulez que la population du Québec vous croit quand vous n'êtes même pas capable de faire un simple devoir, de prendre une feuille 81/2 X 11 et de mettre des montants pour que les parlementaires de l'opposition... Peut-être qu'on n'a pas raison, mais au moins on aura des chiffres puis peut-être que la population du Québec pourrait se dire: Bien, il y aurait peut-être des chances qu'on les croit parce que, croissance des dépenses... On va y arriver, à un sujet assez important, la page A.35...

C'est assez difficile de croire le gouvernement, comme le collègue de Richelieu l'a maintes et maintes fois dit, quand on souhaitait... L'exemple, en 2004-2005, dans le budget 2003... pardon, le budget 2003-2004, avoir une croissance des dépenses à 1 % et qu'on a fini à 5,9 %. Puis ça, ça a été comme ça pendant les années où le Parti libéral a été là. C'est assez difficile de croire aujourd'hui que ce gouvernement va être capable de faire cet effort pour rétablir l'équilibre budgétaire, cet effort qu'eux-mêmes doivent faire.

Première question rapide à M. le ministre des Finances, M. le Président. Page A.35, «le solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses [...] à 4,8 %», rapidement, en une... en 30 secondes, le 4,8 % vient d'où, M. le Président... M. le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Bien, rapidement, là, il y a plusieurs affirmations qui étaient des questions, qui étaient des...

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

**(16 h 50)**

M. Bachand (Outremont): ...qui étaient des questions, M. le Président. Parce que le député de Shefford -- et les gens remarqueront, les gens seront les juges, hein -- mais, quand il parle, jamais, jamais, jamais il ne quantifie. Il demande de quantifier. Nous autres, tous les chiffres sont là dans les budgets. Jamais il ne quantifie une de ses suggestions. Il lance des grandes paroles. Et d'ailleurs, quand il est en conférence de presse avec son chef, hein, avec son chef, devant M. Plouffe, il dit: Ah! -- je cite le député de Shefford -- on pourrait «parler de 500 millions, on pourrait parler de 1 milliard, on pourrait parler de plus, mais on n'a pas chiffré un chiffre exactement [...] pour dire au gouvernement...» C'est ça, la contribution au débat budgétaire de l'ADQ, M. le Président.

Deuxièmement, et, je pense, et le député de Shefford, s'il ne le sait pas, je vais lui rappeler la mémoire pour qu'il arrête de tronquer un chiffre, M. le Président, quand il parle de 600 millions sur les structures dans la santé, c'est le coût total des structures, le 600 millions. Ce que nos économistes conseillent, ils ont dit: Oui, il y a des économies à faire en enlevant les dédoublements, mais le coût total des structures est 600 millions. Or, il y a peut-être des économies à faire, là. Je sais que mon collègue le ministre de la Santé est là-dessus, mais on peut parler peut-être de 100 millions.

M. Bonnardel: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre a la parole pour le moment. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Troisièmement, il demande d'identifier un certain nombre d'éléments. Ils sont dans le budget, M. le Président, les éléments. Mais, pour l'aider, je vais quand même en... Alors, fondamentalement, sur le 6,9 milliards, la réduction des dépenses des ministères, des organismes et... dans les autres organismes publics, on parle de 5,7 milliards de dollars. Cette année, par exemple, cette année, c'est 1 152 000 000 $, l'effort total qui est identifié. Il y a 492 millions, près de 500 millions, c'est l'offre salariale qui est... Bien sûr que, quand on a une augmentation de salaire de 1/2 de 1 % plutôt que de 2 %, on vient d'aller chercher, M. le Président, une économie considérable. Et donc c'est l'effort qui est demandé, oui, à tous les travailleurs du secteur public. Et j'en...

M. Bonnardel: D'où vient le 4,8 %?

M. Bachand (Outremont): J'en arrive...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Shefford. Vous n'avez pas la parole à ce moment-ci. Vous avez chacun votre temps. C'est le ministre des Finances qui a la parole à ce moment-ci. Alors, vous avez posé des questions, vous avez fait des énoncés, des opinions, le ministre maintenant est en train de répondre. Alors, j'aimerais ça que ce soit balancé à peu près équitablement. Vous avez parlé environ cinq minutes, donc, autour de cinq minutes, je m'attends à ce que le ministre puisse vous répondre. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est parce qu'il n'aime pas ça quand il y a des chiffres, il aime mieux ça quand il n'y en a pas, même s'il les a puis ils sont dans le budget.

Donc, le salarial... le gel des 18 ministères, M. le Président, parce qu'au fond il faut parler de ça, on parle de 380 millions, M. le Président. Le gel de la masse salariale des ministères et organismes, les deux premiers chiffres, c'était sur l'année en cours. Je m'en vais en 2013-2014, le gel de la masse salariale des ministères et des organismes et le contrôle d'effectifs, on parle de 240 millions d'économie à terme, M. le Président.

Alors, à un moment donné, il faut quand même être rigoureux. On est à la Commission des finances publiques. Je sais que vous aimez ça être président de cette commission, vous connaissez le sujet, mais vous savez apprécier quand on est rigoureux et quand on ne l'est pas, hein, M. le Président? Malheureusement, vous n'avez pas le droit de rappeler à l'ordre ceux qui ne sont pas rigoureux. On n'a pas le droit... On a le droit de dire n'importe quoi, mais il faut quand même être rigoureux quand on est dans les finances publiques.

Et son quatrième élément dans son intervention -- du député de Shefford -- c'était sur le taux de croissance. Le 4,8 %, c'est le taux moyen de croissance des dépenses des dernières années, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Quand on me dit... on dit de moi que je dis n'importe quoi, juste une question comme ça, M. le Président. À la page A.36, quand le ministre, ce matin, a dit que lutte contre l'évasion fiscale, c'était un effort de redressement, je vais lui faire une image bien simple.

Ceux qui ont une PME, qui nous écoutent, là, c'est comme si, moi, demain matin, là, j'engageais un percepteur de mauvais payeurs dans mes comptes à recevoir parce que j'en ai qui ne me paient pas puis je fais croire à ma gang que je fais un effort de réduction de dépenses. C'est ça que vous mettez à la page A.36. Lutte contre l'évasion fiscale, là, ça, ce n'est pas un effort aux dépenses; ça, ce n'en est pas un. Je m'excuse, là, mais c'est ça.

Maintenant, vous m'avez répondu, M. le ministre, à 4,8 %, à la page A.35, excellent.

Budget 2009-2010 -- celui de l'an passé -- c'était à la page A.27...

Une voix: ...

M. Bonnardel: La mise à jour économique, pardon, c'est ça. Le solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes était à 3,2 %. Est-ce que le ministre peut me dire, l'an passé, en 2009-2010, où il l'a pris, ce 3,2 %?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bonnardel: Rapidement.

M. Bachand (Outremont): Deux éléments, M. le Président. Sur le 1,2 milliard d'évasion fiscale qu'on va aller chercher, je pense que le député de Shefford ne veut sûrement pas mettre ce chiffre-là dans la colonne de l'effort des citoyens, hein?

M. Bonnardel: ...continuer, ce n'est pas grave...

M. Bachand (Outremont): Il veut mettre ça dans la colonne des citoyens? Moi, je pense que les citoyens qui paient leurs impôts puis les entreprises qui paient leurs impôts, si on va chercher 1,2 milliard de ceux qui ne paient pas leurs impôts, ce n'est pas un effort de ces citoyens-là, c'est un travail que les fonctionnaires du gouvernement vont faire. On crée une agence du revenu puis on va ajouter des fonctionnaires. Chaque fois qu'on ajoute... qu'on investit 1 $, on va chercher à peu près 10 $. Alors, c'est dans la colonne des efforts du gouvernement. Ça n'a jamais été qualifié dans la réduction des dépenses, c'est dans la colonne des efforts du gouvernement, M. le Président. Et je suis en train de m'emporter, là, donc je suis en train d'oublier le deuxième élément de sa question.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Le 3,2 %, vous parlez des documents de l'automne dernier?

M. Bonnardel: Alors, le budget... le budget...

M. Bachand (Outremont): Bien là, je n'ai pas les documents de l'automne dernier, mais le 3,2 %, c'était par rapport aux estimés qui étaient faits, l'estimé des croissances de dépenses de l'année, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, le... Donc ça, ce 3,2 % là, ça venait de la prévision qui était à la page A.22. 2010-2011. C'étaient les dépenses de programmes qui étaient à 3,2 %. C'est ce pourcentage-là qu'on a mis à la page A.27 de l'an passé. Solde budgétaire avec maintien de la croissances des dépenses à 3,2 %.

Cette année, je vous le rappelle, on a mis 4,8 %. À la mise à jour de l'automne dernier, à la page 24, Plan de retour à l'équilibre budgétaire, après la mise à jour de l'automne 2009, on a fait le même travail, noir sur blanc, solde budgétaire avec la croissance des dépenses de programmes à 4,6 %. 4,6 %. On est partis de 3,2 %, 4,6 %, 4,8 % cette année. M. le ministre en convient que, si on monte le pourcentage, l'effort des dépenses va être plus haut. Alors, qu'il m'explique rapidement comment il a fait, ou pourquoi il a voulu dire aux Québécois que cet effort était énorme quand, l'an passé, ils ont mis 3,2 %, à l'automne vous avez mis 4,6 %, et maintenant 4,8 %? Et je vous mentionne que, si ce 4,8 %, c'est la moyenne de votre gouvernement depuis 2003, vous auriez dû mettre 5 %, l'effort aurait été encore plus grand parce que c'est 5 %. J'attends une réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'allais dire: Ça n'a pas rapport, là, pour répondre simplement. Mais la croissance des dépenses était estimée à 4,6 %, elle est maintenant estimée à 4,8 %. Le 3,2 % reste la cible, M. le Président, la cible qu'on va atteindre dans l'année en cours.

Il y a eu une augmentation des dépenses en cours d'année: entre autres, H1N1 qui a été là; l'effort additionnel qu'on a fait pour le soutien des entreprises, au niveau du développement économique, entre autres; le soutien à La Financière agricole pour plus de 300 millions. Alors, ces sommes-là ont accru nos dépenses. Ça n'empêche pas qu'on est parmi les meilleurs, au Canada, au niveau du contrôle des dépenses, et qu'on a une cible très précise, et des compteurs qui sont là.

Et l'opposition, comme les citoyens, comme les journalistes, pourront nous suivre sur le retour à l'équilibre budgétaire, le contrôle des dépenses et surtout le déficit, le solde budgétaire, en bas, qui... Je le répète, M. le Président, l'an dernier, au moment du budget, on avait prévu un déficit de 3,7 milliards. Et, cette année, on prévoit que le déficit, pour l'année qui vient de se terminer, sera de 3,9 milliards, 4,2 avant une... et avec... contenant une provision pour éventualités. Pas mal proche des prévisions dans la plus grande année de turbulences qu'on a vue depuis 15 ans. Je m'attendrais à ce que le député de Shefford nous félicite pour l'exactitude de nos prévisions, M. le Président.

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Il...

M. Bonnardel: Parce que ce que le ministère des Finances, avec le ministre, essaie de faire, là, c'est de montrer aux Québécois qu'en montant le pourcentage d'efforts aux dépenses, là... de croissance des dépenses à 4,8 %, c'est sûr que le chiffre monte, M. le Président. Je viens de vous le prouver: l'année passée, on est partis à 3,2 % pour montrer qu'on faisait un effort énorme, et ce 3,2 % là, on est allés le chercher dans la prévision de 2010-2011.

S'il avait voulu faire le même travail cette année, là, il aurait pris la page A.13, il aurait pris la prévision de l'an prochain, parce que c'est ce qu'ils ont fait dans le budget de l'an dernier. Et c'est 2,2 %, 2,2 % que vous auriez dû mettre, pas 4,8 %. C'est ça, les vrais chiffres que vous auriez dû mettre. C'est ça, les vrais chiffres que vous auriez dû mettre. Alors, vous faites croire aux Québécois, aujourd'hui, en partant de 3,2 % l'an passé, 4,6 % à l'automne et 4,8 % cette année, que votre effort aux dépenses, il va être énorme. C'est certain, vous l'avez monté de 1,6 point de pourcentage en un an. Et là vous faites croire aux Québécois avec ça que votre effort aux dépenses va être énorme.

Votre 62 %, M. le ministre, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas, parce que le premier devoir, vous n'êtes pas capable de me le dévoiler ou de me le quantifier. Puis, deuxièmement, les chiffres le disent aujourd'hui: entre le budget de 2009 à 3,2 % sur ce solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses, vous avez deux fois augmenté ce pourcentage, de l'an passé à cet automne, à 4,6 % et à 4,8 % cette année. Vous n'avez assurément pas aucune réponse à me donner, claire, là-dessus, parce que c'est ça, les chiffres, aujourd'hui. Puis ça, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... Excusez.

M. Bonnardel: Allez-y, M. le Président. Je vais... peut-être une réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quoi dire au député de Shefford pour simplifier les choses? Parce qu'il a besoin de réponses simples. Notre cible de 3,2 % n'a pas changé. Les moyennes reflètent le niveau réel des dépenses. Si, moi, là... Si son poids cible est censé être de 160 livres puis il pèse 175 livres, il faut qu'il perdre 15 livres. S'il a pris du poids puis il en pèse 185, il faut perdre 25 livres pour arriver au niveau cible.

Or, les dépenses de l'État, oui, ont augmenté, au cours des deux dernières années, entre autres, comme je le disais pour le soutien de l'économie en récession, entre autres La Financière agricole, entre autres la dépense exceptionnelle pour le H1N1. Je donne trois exemples. Et il y a aussi des éléments comptables. Alors, M. le Président, oui, mais on garde la cible avec un effort majeur. Et donc ça fait que la compression est d'autant plus dure. On sait que, quand il faut perdre 25 livres, c'est plus dur que quand il faut en perdre 15.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: À la page A.35, toutes les mesures sont là. La population du Québec va absorber, va payer, va contribuer, à hauteur de près de 12,5 milliards pour les quatre prochaines années, pour ramener l'équilibre budgétaire. Ça, c'est direct dans les poches des contribuables.

Je le répète, vous avez mis 62 % d'effort de votre part, de votre gouvernement, pour les prochaines années pour dire aux Québécois: On va faire notre part.

Premièrement, vous n'êtes jamais arrivés à contrôler vos dépenses depuis sept ans, la preuve est là: la moyenne des dépenses a été de 5 %, 5 % du côté de votre gouvernement depuis les sept dernières années. Et jamais, jamais vous n'avez atteint l'objectif ou les mises à jour que vous avez faites deux, trois fois dans l'année. Jamais vous n'y êtes arrivés.

La seule chose, M. le Président, qui est quantifiable et qu'on ose espérer que, dans trois ans, quatre ans, ces mesures-là, on va pouvoir les voir, c'est l'effort de contrôle des dépenses au sein des organismes publics, qui va être à peu près 1,2 milliard, ça, c'est les chiffres qui sont là; c'est la lutte contre l'évasion fiscale qu'on essaie encore une fois, je l'ai répété tantôt, de faire croire que c'est un effort de contrôle des dépenses; ça, c'est des mesures de 1 milliard... de 150 millions. Et, pour ce qui est du reste, M. le Président, c'est exactement le pourcentage que je viens de poser, le pourcentage que je viens de dire au ministre des Finances. Entre l'an passé, la mise à jour et aujourd'hui, on essaie, M. le Président, de faire croire à la population du Québec que cet effort aux dépenses, il va être énorme.

Je lui redemande juste une chose: Est-ce qu'il est conscient que, s'il monte le pourcentage de croissance des dépenses, cet effort va être plus grand? Juste oui ou non.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voici le même homme qui, pendant la campagne électorale, promettait 100 $ par enfant à chaque famille tout en contrôlant la croissance... qui est une dépense astronomique, tout en contrôlant la croissance des dépenses de l'État comme par magie.

Deuxièmement, voici le même député, M. le Président, qui n'additionne pas les chiffres d'une année mais les multiplie sur plusieurs années sans les mettre en perspective. Parce que, quand il parle de l'effort des Québécois, bien sûr, s'il les additionne, il peut les additionner sur 40 ans, quant à ça.

Alors, l'effort qui est demandé aux Québécois, aux citoyens québécois en l'année 2013, ce sera de 3,5 milliards, on ne le cache pas, il est là, 3 481 000 000 $, sur un effort total de 11 211 000 000 $, soit 31 %. S'il veut ajouter les efforts annuels demandés aux citoyens, il faut qu'il ajoute les dépenses globales de l'État. Alors, les dépenses globales de l'État cette année, on parle -- je vous passe les dépenses de programmes, M. le Président -- de 62 milliards mais, à ce moment-là, il faut qu'il ajoute 64, 65, 66, il faut qu'il regarde le chiffre global, M. le Président. Ça prend un peu de rigueur dans cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...M. le Président, sait très bien que je fais mes devoirs et que j'essaie d'avoir le plus de rigueur possible. Je vais lui poser une question encore fort simple. Il ne m'a pas répondu. Premièrement, est-ce que le 4,8 %, comme il l'a mis dans son budget aujourd'hui, augmente l'effort aux dépenses? Il n'a pas répondu. Je vais lui poser une question encore une fois fort simple. Entre le 4,6 % qui a été déposé à l'automne dernier et, six mois plus tard, à 4,8 %, quel est l'effort que le gouvernement a fait?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est clair que, si les dépenses sont à 4,8 % plutôt qu'à 4,6 %, l'effort de réduction est plus élevé, comme si vous devez perdre 25 livres plutôt que 15 livres. Ça me semble assez simple comme raisonnement et assez compliqué de la part du député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, ce qu'on peut comprendre, c'est qu'il n'y a aucun effort concret. C'est seulement des chiffres qu'on écrit. C'est seulement des chiffres, là, parce que, s'il avait utilisé la même formule que l'an dernier, lors du budget 2009-2010, je le répète, c'est à la page A.27, A.27 du budget 2009-2010, le solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes, vous avez mis 3,2 %. Ça, c'était la prévision que vous souhaitiez cette année. Et vous l'avez amené à 2,9 % en disant aux Québécois: Amenez le cash, votre contribution santé. On va dire aux gens que la croissance des dépenses, on l'a amenée à 2,9 %, parce que c'est ce 2,6 milliards là, à 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans, que vous allez chercher dans les poches des contribuables. Alors, si vous vouliez mettre de la rigueur, ce n'est pas 4,8 % que vous auriez dû mettre, M. le ministre, c'est votre prévision de l'an prochain. À la limite, remettre le 3,2 %. Si vous aviez remis ce 3,2 % à la page A.35, jamais, jamais, au grand jamais votre 62 % ne peut tenir la route. Jamais! Votre effort aux dépenses va baisser et jamais vous ne serez capable de dire aux Québécois que c'est ce pourcentage-là que vous allez amener comme effort.

Le Président (M. Paquet): Ça termine ce bloc, mais, sur le bloc ministériel, si vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être simplement en début du bloc ministériel, M. le Président. On ne peut pas laisser le député de Shefford, qui sait très bien, c'est clair dans les communiqués, c'est clair à quatre endroits dans le budget... Il essaie de faire croire au monde qu'on joue avec les chiffres, c'est inexact, M. le Président. Ce qu'on dit aux Québécois, c'est que notre effort de dépenses est de 3,2 % en 2010-2011 et qu'il est de 2,8 % par la suite, c'est ça qu'on dit aux Québécois. Mais, quand ils vont regarder la comptabilité du gouvernement, à cause des règles qu'on doit suivre, la contribution santé, ce qui se passe en santé, ça aura un effet de réduire les dépenses de programmes. Mais on est très conscients que la dépense se retrouve dans le fonds santé, on l'a mis en noir sur blanc, on l'a expliqué à quatre endroits. D'ailleurs, tous les analystes, tous les journalistes qui suivent ça l'ont reconnu et prennent notre chiffre de 3,2 % et de 2,8 % et non pas le reste.

Il joue sur un morceau comptable, il regarde la première période sans regarder l'ensemble, il joue sur une ligne, alors qu'on a été très clairs qu'il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président. Je ne trouve pas ça correct, j'essaie d'utiliser des mots parlementaires, mais je trouve que c'est un comportement qui, malheureusement, n'est pas un comportement rigoureux qu'on devrait avoir ici, quand il a les chiffres devant lui. Enfin, c'est son droit. C'est les mêmes personnes, de toute façon, qui n'ont aucune suggestion concrète à faire, aucun chiffre. Il n'y a absolument rien, rien, rien de quantifié dans ce que l'ADQ nous a suggéré depuis... depuis quatre mois, d'ailleurs, M. le Président, et on le voit. Les citoyens jugeront, alors qu'ils ont un gouvernement qui revient à l'équilibre budgétaire, qui règle... qui assure un financement en santé, qui assure un financement aux universités, qui règle le problème de la dette et qui finance les infrastructures.

Donc, contrairement au passé, on va revenir de cette crise en maintenant les services publics, en se serrant la ceinture. On va se serrer la ceinture, tout le monde, tout le monde ensemble. Il faut arrêter de demander des nouveaux programmes, mais on va réussir à revenir à l'équilibre budgétaire, on va réussir à développer l'économie du Québec de demain et aussi on va réussir à régler le problème de la dette pour nos enfants, parce que c'est une de nos préoccupations. Merci, M. le Président. Je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Contribution des entreprises
financières et du secteur minier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Dans le cadre du budget et du retour à l'équilibre budgétaire, un des éléments importants, c'est les efforts qui sont demandés au niveau des institutions financières. J'aurai l'occasion également tout à l'heure de revenir au niveau de la lutte contre l'évasion fiscale, M. le Président, parce que je crois qu'il est important de bien expliquer ce point et de quelle façon le gouvernement du Québec la traite.

Mais, avant d'aller dans ce sens-là, effectivement, je pense qu'il y a lieu de préciser au niveau de l'effort qui doit être consenti par les entreprises. M. le Président, il y a deux secteurs qui sont mis à contribution: les institutions financières et le secteur minier, principalement. L'industrie minière, de l'extraction à la deuxième transformation des minéraux, représente un moteur économique pour le Québec. Cette industrie génère près de 46 000 emplois. Globalement, pour 2008, le PIB de l'ensemble de la filière de l'industrie minière au Québec est évalué à 7,2 milliards. Nous estimons qu'au cours des cinq prochaines années les sociétés minières contribueront globalement pour plus de 1 milliard de dollars aux revenus du gouvernement du Québec, dont 570 millions en droits miniers. C'est de reconnaître l'importance du secteur minier en matière de création de richesse collective. Sa contribution au développement régional est essentielle, surtout pour les régions éloignées où se trouvent généralement les gisements les plus importants. Pensons au Nord-du-Québec où, ceux qui ont l'occasion de s'y rendre et ceux qui y vivent, le secteur minier est un secteur extrêmement important. D'ailleurs, le secteur minier au Québec a pris la relève du secteur forestier.

**(17 h 10)**

Le Québec dispose d'un potentiel minéral parmi les plus intéressants au monde. En plus d'être très riche, notre sous-sol offre une grande diversité avec une trentaine de minéraux annuellement en exploitation. L'objectif premier du régime des droits miniers est de permettre à l'État d'obtenir une juste compensation pour l'utilisation de ces ressources appartenant au domaine public, d'où la décision du gouvernement de taxer les droits miniers et de demander un effort additionnel en ce qui regarde ce secteur d'activité, puisque c'est l'utilisation et l'exploitation de nos ressources naturelles.

Un autre secteur qui est mis à contribution également, c'est le secteur bancaire. Le secteur bancaire, M. le Président, au Québec, les institutions financières à elles seules ont réalisé un chiffre d'affaires de plus de 100 milliards de dollars. Par ailleurs, les profits des principales banques canadiennes et du Mouvement Desjardins pour les quatre derniers exercices financiers ont totalisé plus de 66 milliards. Pour le premier trimestre de 2010, les principales banques canadiennes ont annoncé des hausses importantes de leurs bénéfices par rapport au même trimestre de 2009. Donc, contrairement à ce qui s'est passé du côté de nos voisins, du côté des États-Unis, le secteur bancaire canadien a bien résisté. Bien sûr, les profits ont été moindres. On se rappelle que, chez Desjardins, en ce qui regarde le papier commercial, l'an passé, ceux qui touchent des redevances ou des ristournes en fin d'année ont été beaucoup moindres. Mais cette année les choses se sont replacées, et le secteur bancaire, au Québec, au Canada, est dans une situation qui est très intéressante. Donc, on a demandé aux institutions financières cette année de faire leur part en augmentant la taxe compensatoire des institutions financières.

Du même souffle, cette contribution, qui équivaut à 7 % en ce regarde le budget cette année, bénéficie également d'une diminution, diminution qui est très importante, à laquelle nous nous sommes attaqués dès notre arrivée, c'est la taxe sur le capital. Et la taxe sur le capital est une taxe non productive, une taxe à l'investissement, et on s'est engagé, comme gouvernement, de l'éliminer. Et c'est ce que nous faisons. C'est ce que nous faisons parce que les entreprises, les entrepreneurs qui décident d'investir dans leurs entreprises permettent au Québec de prospérer, et cela, de deux façons: en créant de l'emploi et en assurant une compétitivité avec des équipements adéquats. Donc, la modernité du Québec de demain passait par cette mesure que, comme gouvernement, nous avons prise et que nous livrons totalement cette année.

Bien sûr, le secteur minier, le secteur bancaire bénéficient de cette mesure. Oui, on demande un effort additionnel à ces deux secteurs d'activité, mais il est important de mentionner que ceux-ci bénéficient de cette mesure d'exemption de la taxe sur le capital.

M. le ministre, dans le cadre de ce budget, on a longuement parlé des taxes, de la TVQ et des diverses mesures demandées au niveau des contribuables. Par contre, on a peu élaboré sur le sujet au niveau des demandes qui sont faites au niveau des entreprises. Moi, j'aimerais que vous puissiez exposer les éléments, en regard de cet effort additionnel, qui sont demandés au secteur bancaire et les impacts aussi. Parce que, bien sûr, les gens se disent: Bon, bien, on vient demander davantage au niveau des institutions bancaires, est-ce que cela a un impact sur les activités? Est-ce que je vais devoir compenser ou... Qu'est-ce qui va se passer? Donc, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur ce sujet en ce qui regarde cette portion importante du budget 2010-2011.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Montmorency. Puis vous avez raison de porter l'attention à la contribution qu'on demande aux entreprises, parce que... Et c'était tout un dilemme, dans ce budget, parce qu'on est au sortir de la récession, on est en train de reprendre la croissance économique, on veut revenir à une vraie croissance économique, on est en reprise, alors il faut quand même faire attention, parce que le moteur de la création d'emplois, ce sont les entreprises. Alors, le fardeau fiscal qu'on peut imposer à la société, il faut bien le doser dans le temps. Et même, au contraire, on sait qu'au cours des dernières années on a éliminé la taxe sur le capital, on a augmenté le crédit d'impôt à l'investissement, parce que fondamentalement ce qu'on veut, c'est que les entreprises reprennent, investissent, que les PME investissement. Et on sait aussi, et c'est clair dans les documents budgétaires et nos économistes-conseils nous l'ont dit, que l'impôt sur le revenu, que ce soient des entreprises ou des citoyens, c'est les moins bonnes mesures. Quand on augmente les impôts sur le revenu des citoyens et des entreprises, c'est là qu'on a un impact négatif sur l'économie, plus élevé que les tarifs et les taxes à la consommation.

Donc, quand on a regardé ça, on s'est dit, au-delà de quelques personnes qui réclamaient d'augmenter l'impôt des compagnies, on s'est dit: Il faut faire attention, il faut protéger les emplois, il faut protéger le développement des entreprises. Mais là il y avait deux secteurs qu'il nous semblait qui pouvaient contribuer. Alors, c'est pour ça que philosophiquement on a fait attention aux entreprises. Mais il y a deux secteurs, on s'est dit, qui, eux, sont en bonne santé financière. Et, dans l'effort collectif qu'on demande aux 450 000 travailleurs du secteur public, aux citoyens aussi qui feront leur part à l'ensemble des dépenses de programmes, le secteur des institutions financières, les banques... Mais, dans les banques... dans le secteur des institutions financières, hein, il y a les banques, les sociétés de fiducie, les sociétés d'assurance, il y en a beaucoup dans votre région, dans la région de Québec, il y a les caisses d'épargne et de crédit, le Mouvement Desjardins. L'ensemble de ce secteur-là est, fondamentalement, en très bonne santé financière au Canada, Dieu merci. C'est ce qui a aidé aussi l'ensemble de l'économie canadienne à prospérer dans l'économie.

Quand on regarde les profits aussi de ces institutions-là, alors, ce qu'on a fait, c'est qu'effectivement, sur les quatre prochaines années, pour le retour à l'équilibre budgétaire, l'augmentation temporaire des taux de taxe compensatoire sur les institutions financières, qui est une taxe qu'on a sur les institutions financières, dans certains, c'est sur le capital, certains, c'est sur la masse salariale, ça varie pour avoir une taxe qui n'est... qui ne permet pas d'évasion et de déplacement d'activités d'une province à l'autre, mais c'est une augmentation d'à peu près 9 % de leur fardeau. On va aller chercher 471 millions, près de 500 millions sur la période auprès des institutions financières.

Et, peut-être, rappelons aux gens que les institutions financières contribuent à peu près 1,3 milliard par année au trésor public par leurs impôts directs, cette taxe compensatoire et, je pense, la taxe aussi sur... pour le Fonds des services de santé, je pense, qui est comprise dans ce chiffre-là. Donc, c'est quand même un secteur qui contribue pour 1,3 milliard par année au trésor public, le financement de nos soins de santé, et on leur a demandé de faire un effort additionnel. On pense qu'ils sont capables, que ça n'aura pas d'impact global sur l'économie du Québec, et c'est donc un 500 millions qu'on pouvait aller ramasser, 471 millions pour contribuer à l'effort collectif du retour à l'équilibre budgétaire au Québec.

Le deuxième secteur économique qui nous a semblé, tout en protégeant les entreprises de façon générale, qui nous a semblé... où il y a un boom, au fond, où ça va bien globalement, mondialement, au Canada et au Québec, c'est le secteur minier, l'ensemble du secteur des ressources minérales. Le Vérificateur général nous l'avait souligné d'ailleurs. Mon collègue a déposé un projet de loi pour regarder l'ensemble de nos règlements, notre législation minière, mais, moi, comme ministre des Finances, donc, j'ai revu l'ensemble du régime de redevances minières.

Les compagnies minières sont très importantes au Québec. Maintes fois, souvent... Je sais que parfois le député de Mercier, il aime bien taper sur le clou des entreprises minières, mais il ne regarde que le montant des redevances, il faut quand même aussi regarder la contribution globale que les opérations minières amènent à l'économie de nos régions du Québec. Ces entreprises-là, au cours des cinq prochaines années, avec l'augmentation dont je vais vous parler, vont quand même contribuer pour plus de 1 milliard de dollars, 1 085 000 000 $, au trésor public, M. le Président, M. le député de Montmorency, et là je parle de l'impôt sur le revenu, des cotisations au Fonds des services de santé, et des droits miniers.

**(17 h 20)**

Ce qu'on est allés faire, on a revu le régime de redevances minières et fondamentalement on est allés chercher 243 millions de dollars de plus sur la période de cinq ans, M. le Président, passant donc de 327 millions -- les prévisions de revenus sont des prévisions bien sûr du régime actuel -- à 570 millions de dollars sur la période que l'ensemble des redevances minières vont nous rapporter au cours des cinq prochaines années au trésor public, auxquels s'ajoutent les cotisations au Fonds des services de santé, auxquels s'ajoutent les impôts sur le revenu qu'ils paient. On parle donc de près de 1,1 milliard de dollars. Et il nous a semblé qu'on était capables de faire ça sans compromettre la compétitivité des entreprises.

On a essayé de simplifier le régime aussi de l'administration, tout en stimulant le développement. On a changé le système, on est un système mine par mine au lieu d'un système d'entreprise. Donc, il y a eu des consultations avec l'industrie, mais le... pour continuer le développement de nos régions, l'économie non seulement du Nord, mais des régions du Québec. C'est très important dans beaucoup de régions du Québec, l'économie minière. Il y a des dizaines de milliers d'emplois dans l'économie minière -- j'avais le chiffre l'autre jour -- mais c'est plus de 15 000 personnes dans les activités directes et 9 000 personnes... il y a presque 20 000 personnes au Québec qui dépendent... dont l'emploi dépend de l'industrie minière. Alors, c'est un secteur qu'il faut chérir aussi, inciter, pousser, mais il faut... ils doivent contribuer comme d'autres. Étant donné la richesse du secteur, donc, on est allés chercher...

M. Bernier: Pour votre information, M. le ministre, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... M. le député de Montmorency, oui.

M. Bernier: ...46 000 emplois qui sont liés au secteur minier. C'est 46 000 emplois, ce qui est extrêmement important.

M. Bachand (Outremont): Oui, vous avez le direct et indirect.

M. Bernier: Oui, direct et indirect.

M. Bachand (Outremont): Moi, je suis toujours plus modeste dans mes emplois, mais vous avez raison.

M. Bernier: Moi, j'ai une vision d'économiste.

M. Bachand (Outremont): Si... Non, mais le député de Montmorency a raison, si on veut compter l'indirect, parce que, si l'entreprise minière disparaissait, là, l'indirect disparaîtrait. Des fois l'indirect est compté en double. Moi, j'essaie d'être conservateur dans mes chiffres.

Donc, on est allés, pour répondre à la question du député de Montmorency, choisir deux secteurs d'entreprise qui sont des secteurs qui sont capables de contribuer au retour à l'équilibre budgétaire, qui sont capables de contribuer par leurs contributions financières, parce qu'elles vont bien, nos institutions financières et nos entreprises minières. Et les deux ensemble, hein, parce que les institutions financières, c'est 243 millions de plus, les banques et institutions financières, c'est 471 millions de plus, donc on parle de plus de 700 millions de dollars dans le retour à l'équilibre budgétaire.

J'ajouterais aussi... M. le Président, je ne sais pas combien de temps il reste à ce bloc-ci.

Le Président (M. Paquet): Trois minutes.

M. Bachand (Outremont): Trois minutes. J'ajouterais aussi que, quand on parle de l'effort demandé aux entreprises, quand on parle -- mais là je vais sortir un peu de la période de 2000, le retour à l'équilibre budgétaire -- mais quand on parle... parce que les collègues du Parti québécois parlaient de l'électricité tout à l'heure, mais à peu près la moitié de l'augmentation de tarifs d'électricité va être supportée par les entreprises du Québec. La moitié, c'est les citoyens, mais la moitié, c'est les entreprises, entre autres toutes les entreprises de services ou le secteur des édifices à bureaux, des centres commerciaux, les PME, etc. Et donc, ça, c'est un effort qui est demandé aux entreprises.

La taxe sur l'essence, M. le Président, c'est à peu près 172 millions sur 480, donc c'est un peu plus d'un tiers, au fond, qui est demandé aux entreprises aussi, qui va être supporté par les entreprises.

Alors, quand on regarde l'ensemble des contributions, même la taxe de vente, M. le Président, il y a une partie qui va être sur les entreprises. Et donc les entreprises vont contribuer près de 800 millions de dollars pour le retour à l'équilibre budgétaire sur 11 milliards que nous avons identifiés, dont nous avons besoin.

Et là je ne parle pas de la redevance sur l'eau, qui est une mesure environnementale, qu'on met en place, et ma collègue la ministre du Développement durable va en annoncer les détails, mais cette mesure de la redevance sur l'eau, qui était demandée par les Québécois, n'aura pas un impact financier majeur, mais il faut commencer quelque part. Et là on commence par les industriels qui prennent de l'eau à la fois dans leurs produits et qui prennent de l'eau dans leurs processus de production, et ce sera probablement autour de 8 millions de dollars par année, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Il reste une minute environ. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Eh bien -- oui, et on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure, M. le Président -- il y a quand même une mesure qui -- j'en ai parlé tout à l'heure en entrée de matière -- ...c'est la taxe sur le capital qui est éliminée. Je pense qu'au niveau des entreprises ça a quand même un impact important, puis, au niveau du Québec, en ce qui regarde les investissements qui sont faits par les entreprises, c'est un plus, c'est une plus-value importante. Je pense qu'à ce moment-là c'est de permettre, c'est d'inciter les entreprises à investir dans leurs activités et, en même temps, permettre le développement d'emplois et la modernité de ces équipements-là. Donc, on aura peut-être... sûrement l'occasion d'y revenir avant la fin de nos discussions, M. le ministre, M. le député... M. le Président. Excusez. Vous n'avez pas eu de nomination cet après-midi, non?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Oui. Merci, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Paquet): Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! Pardon. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Pour votre plus grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Et celui de tous les membres de la commission, bien sûr.

Gestion de risques par la
Caisse de dépôt et placement

M. Aussant: Merci. Le ministre des Finances a parlé de l'importance du secteur financier de Montréal, entre autres, et évidemment, là-dedans, il faut inclure la Caisse de dépôt, qui est le plus grand joueur dans le domaine au Québec. Et, contrairement à ce que prétendait le chef du gouvernement encore il n'y a pas si longtemps, les pertes de 2008 à la Caisse de dépôt ont une incidence, une incidence très sévère sur les finances publiques. Et d'ailleurs, dans le budget, à la page D.37, je pense, on indique que les pertes de la caisse vont avoir un effet de moins 1,6 milliard de dollars dans les trois années qui suivent ces pertes-là, en fait, sur l'équilibre financier du gouvernement.

Et, aujourd'hui, ça tombait peut-être à point ou non pour le ministre des Finances, mais il y a l'ancien P.D.G. de la Caisse de dépôt qui a fait une déclaration à l'effet que le risque à la caisse était plus élevé en ce moment qu'il ne l'était avant. Donc, j'aimerais savoir ce que le ministre des Finances en pense, puisque le ministre des Finances est toujours responsable de la Caisse de dépôt, même s'il prétend qu'il faut s'en tenir le plus loin possible, parce qu'il appelle...

Une voix: Surtout quand ça va mal.

M. Aussant: ...il appelle tout intérêt de l'ingérence, en fait, ce avec quoi on n'est pas d'accord. Nous, on pense qu'une supervision n'inclut pas de l'ingérence. Mais, bref, j'aimerais savoir ce que le ministre des Finances pense de la déclaration de Richard Guay, qui est l'ancien P.D.G. de la caisse et qui a déclaré aujourd'hui que le risque à la caisse en ce moment était plus élevé qu'il l'était à l'époque où il était à la caisse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances et député d'Outremont.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'aime bien la distinction que fait le député de Nicolet-Yamaska. Il faut s'intéresser à la Caisse de dépôt, bien sûr, sans s'ingérer dans ses affaires, ce qui serait une erreur. Et d'ailleurs son ancien chef Bernard Landry et les autres ont longuement dit qu'il fallait faire attention avant de s'ingérer dans les affaires de la Caisse de dépôt. Et la bonne façon, la bonne méthode de gouvernance sur la Caisse de dépôt, c'est cette Assemblée nationale et la Commission de finances publiques. Et d'ailleurs c'est pour ça, M. le Président, que j'ai exigé l'an dernier que la Caisse de dépôt revienne annuellement ici, devant cette Assemblée nationale, devant cette Commission des finances publiques, pour rendre compte. Et nous aurons, dans quelques jours, dans quelques semaines à peine, maintenant que le rapport annuel est connu, quatre heures ensemble avec les dirigeants de la Caisse de dépôt non seulement pour décortiquer le rapport annuel, mais avec des rapports spécifiques qu'on leur a demandés, qu'ils nous ont faits, sur la gestion du risque, sur la gestion de la rémunération et sur la gouvernance globale de la caisse, de même que sur leur orientation. Quatre éléments très spécifiques.

Sur le risque, M. le Président, on aura amplement le temps de poser la question aux dirigeants de la caisse. Mais je trouve que ça prendrait peut-être une petite gêne de la part de l'ancien gestionnaire de la caisse, Richard Guay. Richard Guay... Moi, j'aurais une petite gêne, avec les pertes que la caisse a eues, de ceux qui ont vraiment géré la caisse au niveau... de les amener, là, à ces niveaux d'investissement dans le papier commercial et de les amener à ces niveaux d'investissement... Entre autres, par exemple, la radiation de 2 milliards que les dirigeants de la caisse puis M. Sabia ont dû faire cet été sur des prêts mezzanines et des assemblages de groupes de prêts mezzanines dans l'immobilier commercial aux États-Unis. Ça, c'était l'ancienne gestion du risque de la caisse. J'aurais une certaine retenue avant de faire des commentaires comme ceux qu'on a entendus aujourd'hui de la part de l'ancien dirigeant de la caisse. Moi, je me retiendrais.

Je regarderais... Et je sais que le député de Nicolet-Yamaska connaît la gestion des institutions financières, mais, quand on regarde le rapport de risque qui a été fait, quand on regarde l'ensemble des éléments que la caisse nous a donnés, aujourd'hui, la caisse, globalement, M. le Président, a fait des efforts importants. Le risque actuel de la caisse, et je me réfère au communiqué de la caisse, le 16 avril, est largement inférieur à la perte de 40 milliards de dollars en 2008. Elle s'est dotée des meilleures pratiques, des mécanismes de gestion du risque, un suivi quotidien des liquidités, des tests de tension. Elle a diminué son passif. Elle a réduit le processus d'ingénierie financière. Moi, je pense que la caisse est en meilleure santé au niveau de sa gestion du risque aujourd'hui.

Comment... Mais c'est... On aura l'occasion de... Je veux faire attention aux commentaires que je fais parce que je ne veux pas m'ingérer dans les façons de la caisse. On aura l'occasion, comme parlementaires, d'interroger pendant quatre heures les dirigeants de la Caisse de dépôt, de même que pendant notre 11 heures de crédits.

Pour les gens qui nous écoutent, l'opposition, dans un bloc de 200 heures, choisit ses cibles, a choisi 11 heures pour le ministre des Finances -- ça me ferait grand plaisir. Là-dedans, vous nous indiquerez si vous voulez aussi que la Caisse de dépôt ait un bloc là-dedans, ou si c'est pour mon ministère et la... la SGF, pas l'ancien ministère, mais Loto-Québec, la Société des alcools, les autres... l'Autorité des marchés financiers. Mais il y a là aussi une occasion de faire venir les dirigeants de la caisse et de leur poser des questions.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Gestion de la dette (suite)

M. Aussant: Merci. En tout cas, on espère que... Comme vous le savez, M. le Président et M. le ministre, la Caisse de dépôt est centrale dans le développement économique et financier de Montréal et du Québec entier, et on espère que les plans de son grand patron sont différents de ses plans de la firme qu'il présidait avant, qui était Bell Canada, et qu'il voulait déménager en Ontario.

Et j'ai une question avant de venir à un sujet précis, qui est l'AMF. La réponse va être très rapide, j'imagine, et j'espère que ça va être non, tout simplement: Est-ce que la firme Goldman Sachs a eu des discussions quelconques avec le gouvernement du Québec dans la gestion de sa dette et des produits à utiliser pour gérer cette dette-là ou pour être créatifs comme ils l'ont été en Grèce, entre autres? Est-ce que Goldman Sachs a déjà parlé au ministère des Finances du Québec?

Le Président (M. Paquet): Monsieur...

M. Bachand (Outremont): Je vais demander à mes sous-ministres responsables de la gestion de la dette de répondre à la question, parce que ce n'est pas au ministre des Finances, sa réponse serait non. Les gens de Goldman Sachs sont présents au Québec. Ils doivent sûrement parler... Alors, il faudrait formuler la question, là, parce que sûrement qu'il y a eu des rencontres. On est 7 millions de Québécois puis on se rencontre, et, vous aussi, peut-être vous les avez rencontrés. Mais, au niveau pointu de la question, là, de faire des offres de services et d'intervenir dans la gestion de la dette, ça, vous pouvez peut-être demander soit à mon sous-ministre ou à M. Turgeon, qui est sous-ministre spécialisé dans la dette, s'il a une réponse, ou M. Paquin, avec votre permission, pourrait répondre aussi.

Le Président (M. Paquet): M. Paquin, sous-ministre.

M. Paquin (Gilles): Dans le cas de Goldman Sachs, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Création d'une commission
pancanadienne des valeurs mobilières

M. Aussant: Parfait. Merci. Pour revenir à la place financière de Montréal en général dans le monde et au Canada même, il y a un dossier qui est très, très important, qui est celui de l'AMF. Vous savez que le gouvernement fédéral, malgré l'insistance du Québec et l'unanimité à l'Assemblée nationale, tente encore de centraliser l'agence de réglementation des marchés financiers, donc notre AMF, tente encore de la déménager à Toronto pour n'en avoir qu'une seule au Canada qui régirait tous les marchés financiers dans le pays entier.

On sait très bien que l'AMF apporte à Montréal des emplois très, très rémunérateurs non seulement en finance, mais en droit, dans le domaine administratif, dans le domaine actuariel, etc., et que le système actuel est extrêmement bien classé même dans le monde, le système qu'on utilise actuellement. Donc, la Banque mondiale nous met cinquième sur la planète, et l'OCDE nous met deuxième. Donc, on est extrêmement bien classé.

Les améliorations amenées par une centralisation ne sont vraiment pas claires, au contraire. Les deux pays qui ont le plus souffert de la crise sont les États-Unis et l'Angleterre ou le Royaume-Uni, et ces deux pays-là ont déjà une agence centrale, donc l'argument que ce serait meilleur est assez faible. Et on a déjà perdu en plus notre Bourse au profit de Toronto. Perdre l'AMF, ce serait encore plus catastrophique.

Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. On sait que récemment les tribunaux ont encore confirmé que le Québec avait raison là-dedans. Donc, pourquoi est-ce que le fédéral s'entête encore? Et là ça, ça a trait à un point du budget qui est les CFI, je vais y revenir, entre autres, plus tard, mais, pour l'AMF comme telle, qui est une pièce maîtresse dans notre secteur financier, où en est-on là-dedans? Et pourquoi le fédéral s'entête-t-il encore, alors qu'il y a unanimité ici?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je vous suggérerais de demander à votre frère du Bloc québécois de poser la question à la Chambre des communes à Ottawa. Ce n'est pas moi qui vais défendre l'indéfendable, qui est la position du gouvernement du Canada actuellement. On va se... Vous savez ce que nous avons fait, comme gouvernement du Québec, devant l'intention de M. Flaherty, nous avons déposé en Cour d'appel du Québec, ce qui est de notre recours, un recours pour déclarer cette intention inconstitutionnelle, réaffirmer la compétence exclusive, et tout ça. De permettre cette invasion du gouvernement fédéral, et je mesure mes mots, c'est une invasion dans le domaine exclusif de propriété et de droits civils, et nous avons l'intention de défendre cette position sur toutes les tribunes mais particulièrement sur la tribune juridique et ultimement le forum approprié de la Cour d'appel du Québec.

La Cour d'appel... Le gouvernement fédéral interviendra dans notre processus, a demandé de le retarder. La Cour d'appel a dit non, a dit... parce que le gouvernement fédéral, vous le savez, c'est public, est allé devant la Cour d'appel pour dire: Bien, comme je vais déposer un projet de loi, j'irai en Cour suprême. La Cour d'appel a dit: Non, non, on va entendre la cause du Québec.

L'Alberta se joint à notre cause. Nous nous joindrons... L'Alberta fait la même chose, d'ailleurs, devant sa propre Cour d'appel. Nous nous joindrons à cette cause en Alberta et nous allons défendre, défendre ce point de vue, non seulement parce que c'est une invasion de la propriété et droits civils, mais c'est parce qu'on le fait avec beaucoup de compétence aussi, et que l'Autorité des marchés financiers agit avec beaucoup de compétence au Québec, et que l'action conjuguée de l'Autorité des marchés financiers et de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, que le système de passeport qui existe entre neuf provinces puis qui existe de facto avec l'Ontario, même si ce n'est pas juridiquement, mais en pratique il existe, cette collaboration fait, comme le député de Nicolet-Yamaska l'a souligné, que le Canada a un des meilleurs systèmes au monde. La collaboration interprovinciale peut fonctionner et fonctionne d'ailleurs très bien au Canada, et, au lieu de dépenser des énergies, comme l'Ontario le fait actuellement, à travailler sur ce système fédéral, on devrait tous renforcer, parce que c'est une lutte constante sur les marchés financiers, hein? Les fraudeurs financiers ont une imagination fertile, alors il faut toujours se battre, ce que l'Autorité fait avec beaucoup de compétence. Et nous allons continuer à combattre ce projet, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Crédit d'impôt remboursable pour
les centres financiers internationaux

M. Aussant: Merci. Je suis ravi de voir que le ministre compte sur le Bloc québécois pour défendre nos intérêts. C'est très, très bien.

Et, pour en venir au point que je voulais souligner au départ, les CFI, les CFI ont à peu près 25 ans au Québec. Donc, on voit, dans le dernier budget, que vous modifiez tout ce qui était exemption pour remplacer ça par des crédits, et j'aimerais savoir si ça, c'est fait dans un but d'économie ou dans un but d'augmenter l'efficacité et la force du secteur financier montréalais, puisque vous parliez de l'importance d'aider ce secteur-là pour le développement du Québec en général. Est-ce que cette mesure-là provient d'un souci d'efficacité ou d'un souci d'économie pour le gouvernement, et donc pas nécessairement pour aider le secteur en particulier?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je veux rassurer le député. Merci, M. le Président. Je veux rassurer le député de Nicolet-Yamaska: ce n'est pas un souci d'économie, c'est un souci de s'assurer de renforcer la place financière de Montréal.

Il y avait eu un rapport de Secor, il y a déjà même deux ou trois ans, sur l'ensemble de l'efficacité des CFI, et, moi, j'ai pris connaissance de ce rapport-là. Je me suis assis aussi avec Jacques Girard, président des CFI, que vous connaissez bien de ce côté-là de la Chambre aussi, consulter, consulter l'industrie et dire: O.K. Comment on lui donne un second souffle? Parce qu'au fond de cette initiative, qui était une belle initiative, mais elle plafonnait, hein, à peu près 1 000 employés, elle plafonne depuis quelques années, et on s'est dit: Est-ce qu'on peut lui donner un second souffle?

Il y avait des... Et là il y a toutes sortes de représentations qui nous ont été faites, en disant: Il y a peut-être certaines faiblesses dans la façon dont les crédits d'impôt sont faits, et ça nous serait plus utile, comme industrie, que vous nous donniez le crédit à l'employeur, à l'entreprise, plutôt qu'aux individus qui participent, et que... un peu comme on le fait pour Ubisoft, dans le multimédia, et dans d'autres aussi. Donc, c'est sur cette... c'est à partir de cette vision qu'on a retravaillé le programme, avec des mesures transitoires importantes pour ne pas pénaliser des individus particuliers, particulièrement ceux qui viennent de l'étranger, qui, eux... eux, les mesures pourront continuer, mais, fondamentalement, c'est une mesure au bénéfice de l'industrie.

Et d'ailleurs, dans le plan, vous trouverez à la fois dans le plan d'action, là, ce que je viens de vous dire sur les CFI, page 193 et suivantes, mais dans le document, M. le député de Nicolet-Yamaska, les renseignements additionnels aux mesures sur le budget, à la page... dans la section C.5, vous verrez que, globalement, cette réforme des aides fiscales consenties aux centres financiers internationaux aura un impact financier, pour le gouvernement, léger. En gros, on pourrait dire que c'est une mesure neutre, mais il y a un impact financier. À terme, ce sera neutre, mais, sur la période, il y a un impact financier, parce qu'avec la transition il y a des choses qu'on paie aux deux places entre-temps.

Donc, c'est vraiment un objectif d'aller redynamiser et d'aller en recruter des nouveaux, parce que ça, c'est un créneau qu'on peut développer. Et je pense qu'on va réussir, M. le Président, j'ai bon espoir qu'on réussisse à recruter des nouveaux CFI à Montréal, et à maintenir ceux qui sont là, et à augmenter le nombre d'emplois dans ceux qui sont là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Stratégie de développement
de la métropole (suite)

M. Aussant: Merci. Est-ce que le gouvernement a mis en place ou va mettre en place des programmes ou des activités spéciales pour attirer davantage d'activité financière à Montréal? Suite à cette crise qu'on a traversée et, le gouvernement le répète souvent, mieux que bien des endroits au monde, est-ce que ce n'est pas là un signe qu'on a une stabilité ici qui serait peut-être avantageuse pour bien des joueurs internationaux? Donc, est-ce qu'il y a des mesures précises que vous allez mettre en place, que le gouvernement va mettre en place pour attirer davantage de joueurs en s'appuyant sur ce succès-là des dernières années, comme Toronto le fait d'ailleurs, et comme d'autres villes financières en Europe le font? Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de concret au Québec qu'on fait pour ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

**(17 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Je remercie le député de Nicolet-Yamaska. Donc, outre la mesure des CFI, on va soutenir la mise sur pied d'une grappe financière à Montréal, parce que les acteurs principaux du milieu financier sont d'accord pour travailler ensemble puis dire: Comment on dynamise notre secteur? Je pense que c'est plus de 100 000 emplois, d'ailleurs, l'ensemble de ce secteur-là, j'y vais de mémoire, M. le Président. Il est très important à Québec, il est très important comme secteur au niveau des assurances, hein, c'est une force, mais, à Montréal, on a aussi une force. Et, au-delà de ce qui est la force de Toronto, il y a des sous-segments: tout ce qui touche la gestion du risque, tout ce qui touche les produits dérivés. On peut penser à l'institut financier mathématique de Montréal, tout ce qui touche le développement du marché climatique éventuellement. Donc, on soulignait ça à la page 190 du plan d'action budgétaire. Tout ce qui touche aussi les logiciels dans ce domaine-là, tout ce qui touche le back-office. Et donc on va faire... Il y a un regroupement qui est en marche, d'ailleurs, que ce soit le Mouvement Desjardins, que ce soit la Caisse de dépôt, qui seront parmi les premiers, mais la plupart des institutions financières montréalaises, la Banque Nationale, la Banque Laurentienne, vont participer à cette grappe qui sera mise sur pied au cours des prochaines semaines pour essayer ensemble de concerter notre effort pour dynamiser ce secteur et cibler les créneaux pointus sur lesquels on peut gagner.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Aussant: Merci. J'aurais...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute, M. le député.

Aide au secteur agricole
et aux régions (suite)

M. Aussant: Oui, merci. J'aurais une question plus locale. En fait, mon comté, Nicolet-Yamaska, est pas mal agricole et rural, et j'aimerais savoir, compte tenu que l'agroalimentaire au Québec est une portion énorme de notre économie... C'est presque 80 milliards de dollars de notre économie, c'est plusieurs centaines de milliers d'emplois globalement, et pourtant, dans ce budget-là, il y a très peu, et c'est unanimement décrié par les agriculteurs et tout ce qui est secteur agroalimentaire au sens large. Donc, j'aimerais comprendre le manque de mesures pour le secteur agricole dans ce budget-là. C'est quoi, la vision de développement de ce secteur-là de la part de ce gouvernement-là? Parce que, dans le budget 2010-2011, il y a une trop grande absence de mesures pour aider le secteur agricole et agroalimentaire, qui est en grave crise au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je comprends peut-être que, pour répondre, selon le cas, peut-être prendre une minute ou deux sur le prochain bloc pour... Ça ira? Parce qu'il restait 10 minutes. Vous pouvez peut-être prendre une ou deux minutes mais sur le bloc de l'opposition.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Oui, le secteur agroalimentaire est très, très important. Je ne sais pas quelle importance il a dans le comté de Nicolet-Yamaska, mais il doit être assez considérable.

Deux éléments majeurs, M. le Président, un qu'on a fait à l'automne, qui est le soutien à La Financière agricole du Québec, où on a confirmé 320 millions de dollars de plus par année à La Financière agricole, et cette refonte des programmes de La Financière agricole, qui passent maintenant à plus de 600 millions de dollars par année, pour essayer graduellement donc... pour soutenir notre secteur agricole mais, par ailleurs, en refondant un certain nombre de paramètres, parce qu'il était peut-être exagéré, par certains programmes de La Financière, avec des prix de revient faits sur des moyennes dont la méthodologie était faible, disons ça -- j'essaie de trouver mes mots -- de payer des producteurs qui ne perdaient pas d'argent. C'est à peu près ça qui se passait aussi dans certaines productions. Mais donc un effort majeur de ce côté-là.

L'autre volet, qui, celui-là, est dans le budget, c'est la création du Fonds d'investissement pour la relève agricole. Ça, c'est une demande de l'Union des producteurs agricoles. On sait qu'on a des défis de relève, particulièrement en agriculteurs. Donc, il y a un fonds d'investissement de 75 millions qui va être mis sur pied par le gouvernement du Québec, avec La Financière agricole, avec le Mouvement Desjardins et avec le Fonds de solidarité du Québec, pour aider la relève agricole, pour aider des jeunes qui veulent acquérir des entreprises agricoles, parfois en démarrer. Et on sait qu'il y a une partie du capital qui doit être du capital patient, là-dedans, qui doit demander une patience et non pas un retour sur l'investissement immédiat. Donc, le milieu nous a approchés. J'ai rencontré, moi, les gens de l'UPA, Desjardins, le mouvement de solidarité. C'est un fonds de 75 millions, qui démarre avec 75 millions. Il fera ses preuves, il fera ses premiers financements, on verra par la suite. Mais ça, c'est une initiative très... qui, à mon avis, va être très porteuse pour l'avenir de l'agriculture au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, on entreprend maintenant le prochain bloc d'une dizaine de minutes. M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances.

Instauration d'une
contribution santé (suite)

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, lors d'une intervention précédente, le député de Shefford disait alors que j'avais dit que le... on parlait de santé, et je disais que, bon, Luc Godbout, dans son article, disait que, bon, ça ne représentait que 3 % du budget de la santé. Oui, je sais que ce 3 % là, c'est vrai que ça représente beaucoup d'argent, mais le député de Shefford disait que, pour moi, ce n'était pas important. Je voulais tout simplement, M. le Président, mettre en évidence le fait que le financement de la santé, on sait que ça a toujours été un défi, et que le ministre des Finances a pris des mesures cette année. Et c'est pour ça qu'on a dit que ce budget-là, c'est un budget audacieux, c'est un budget courageux.

Et je voudrais permettre, M. le Président, au ministre des Finances de nous expliquer encore une fois pourquoi il a posé de tels gestes en ce qui concerne la santé. On sait qu'on fait face à des défis importants. On sait, M. le Président, qu'avec le vieillissement de la population, avec la situation démographique, tout ça, donc, le système de santé, il faut prendre des mesures pour continuer à financer ce système de santé là qui, on se rappelle, a passé, dans les années soixante-dix, soixante et onze, de 31 % à 45 %. Et, si on laisse ça aller, en 2026, à peu près, on parle que ça va monter, ça va être quasiment deux tiers.

Or, voilà que le ministre des Finances a dit qu'il faut prendre des mesures tout de suite et arrêter cette progression-là. Et, parmi les mesures, M. le Président, je le rappelle, il faut éviter cette confusion-là: le fameux 25 $, c'est vrai qu'il y a une contribution, O.K., en santé, 25 $ que les gens auront à payer l'année prochaine, 100 $ l'année suivante et 200 $, mais, quand il s'agit de franchise de santé, on a bien dit qu'il va y avoir un débat. Le député de Shefford l'a bien compris.

Mais, M. le Président, ma question, je vais l'adresser au ministre des Finances, parce que...

Une voix: ...

M. Dubourg: Oui, vous voulez me répondre. C'est que...

Une voix: ...

M. Dubourg: François Bonnardel... M. le Président, soyons sérieux. C'est que le Parti québécois, M. le Président, on voit bien qu'il y a un entêtement en ce qui concerne la modulation par rapport au 25 $ ou bien au 100 $. Ils nous disent: Pourquoi vous n'avez pas modulé? Bon, on a beau expliquer, M. le Président, voilà, que, si on tient compte des impôts et que les gens paient beaucoup d'impôt, on vient de faire la démonstration que 3 %, par cette franchise, par cette contribution-là, M. le Président, on dit que c'est seulement 3 % que ça vient contribuer et que toutes les autres mesures, tout... L'impôt est déjà tellement progressif que, voilà, on a décidé d'y aller de cette façon-là, mais en disant que voilà les limites à partir desquelles, bon, les gens vont commencer à payer. On a bien pris soin de dire que plus de 1,3 million de contribuables n'auront pas... d'âge adulte, je veux dire, n'auront pas à payer cette contribution-là.

Mais j'aimerais faire... j'aimerais entendre le ministre des Finances nous dire, nous faire le parallèle ou bien expliquer pourquoi nous avons décidé de présenter cette contribution santé là de cette façon.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, il y aurait environ six minutes.

**(17 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Viau de revenir sur cette question fondamentale du budget, hein, parce que le budget essayait de régler les cinq grands défis du Québec: l'équilibre budgétaire, la dette, régler la dette pour nos enfants, les infrastructures, les universités mais la santé. Et, on le sait, la santé, c'est la priorité numéro un du citoyen, mais c'est ce qui est en train de bouffer toutes les autres missions du gouvernement, excusez le terme, M. le Président, mais la santé qui passe de 30 % des dépenses de programmes à 45 %, qui s'en va à 60 % si on ne fait pas quelque chose.

Alors, le défi, le génie -- au sens de l'ingénierie -- de ce budget était d'assurer le retour à l'équilibre budgétaire, d'assurer une contribution par le gouvernement aux soins de santé suffisante mais de protéger aussi les 18 autres ministères du gouvernement. On ne va pas fermer le gouvernement, parce qu'on ne va être qu'un grand ministère de la Santé.

Voilà pourquoi aussi on crée les comptes de la santé, pour que le citoyen, pour la première fois, ait devant lui... Vous trouvez ça maintenant dans les documents budgétaires; en page 14, il y a le portrait. Et il fallait à la fois revenir à l'équilibre budgétaire, limiter les dépenses de programmes à 3,2 %, à 2,8 % par la suite, mais aussi s'assurer que la santé que nos citoyens nous demandent puisse avoir une croissance des dépenses. Et c'est une croissance de 5 % qu'on a assurée, c'est plus de 1,5 milliard par année: 1,5 milliard cette année, 3 milliards l'an prochain par rapport à l'an dernier, 4,5 milliards, 6 milliards de plus sur la période des quatre prochaines années, M. le Président. Mais, quand on regarde ça, on se dit: O.K., il y a les transferts fédéraux, c'est à peu près 19 % des dépenses de santé. Il y a les contributions des entreprises, essentiellement c'est les entreprises, les entrepreneurs, le fonds des services de santé, c'est 5,8 milliards, à peu près 18 %. Il y a des revenus autonomes. Il y a les payeurs de taxes du Québec pour à peu près la moitié, pour 16 milliards.

Mais là, si on veut contrôler nos dépenses de programmes, quand même laisser de l'argent aux autres ministères, il y a un écart qui se creuse si on veut garder 5 % de croissance des dépenses, et l'écart qui se creuse est de 180 millions, puis il s'en va à 600 millions, puis il s'en va à 945 millions, puis après à 1,4 milliard. On se dit: Comment on comble cet écart? Et là, déjà, notre système est très, très progressif, notre système d'impôt, on le sait. 3 % des citoyens paient 19 % de l'impôt, moins de 20 % des citoyens paient 70 % de l'impôt. Ça, ça contribue déjà 18 milliards, là, dans l'ensemble des... 16 milliards, pardon, dans l'ensemble des dépenses de santé. Déjà, on a un système puis on paie plus d'impôt que les autres.

Une cotisation santé, par ailleurs, qu'on met sur place, cette contribution santé, c'est exactement ce que la chef de l'opposition avait fait sur le régime d'assurance médicaments en 1997: mise sur pied de l'assurance médicaments, instauration d'une contribution de 175 $. Aujourd'hui, on parle de 200 $. On sait qu'en assurance médicaments c'est rendu à 500 quelques dollars par personne aujourd'hui, M. le Président, mais... 585 $ par personne. Mais, au fond, tout le monde bénéficie du système de santé et tout le monde devrait contribuer.

Qu'est-ce qu'on a fait? On exempte 1,4 million d'adultes. Bien sûr, on ne taxe pas, on ne demande pas une contribution aux enfants, mais, par ailleurs, comme il y a 1,5 million d'enfants, les parents de ces enfants-là, donc, pour 2,9 millions de contribuables, il y a une exemption. Mais, au-delà de ces seuils d'exemption de 1,4 million d'adultes, on en exempte un peu plus parce que le crédit d'impôt solidarité va venir couvrir une partie de la cotisation santé. Au-delà de ça, tout le monde en bénéficie, tout le monde le fait. Voici la contribution qu'on fait.

Et d'ailleurs, quand on regarde, M. le Président, la prime d'assurance médicaments qui avait été faite à l'époque, c'est exactement le même système. Il y avait une petite bande entre 10 000 $ et 15 000 $, là, si je suis une personne seule, mais, au-delà de 15 000 $, que vous gagniez 25 000 $, 50 000 $, 75 000 $, 250 000 $, ce que Pauline Marois avait fait, ce que la ministre de la Santé avait fait, la chef de l'opposition avait fait, c'est essentiellement que tout le monde paie la même chose, et on a fait exactement la même chose, M. le Président. C'est une cotisation, c'est comme un tarif, c'est une cotisation, et tout le monde contribue. C'est copier-coller ce qui a été fait, parce qu'on a des impôts puis on a ici une contribution.

Par ailleurs... Et ça, ça nous porte jusqu'en 2012-2013 et ça va réussir à assurer 5 % d'augmentation de la santé, d'augmentation de dépenses en santé, ce dont le système a besoin, parce qu'on veut être soigné, puis notre population vieillit. Par ailleurs, en 2013-2014, il y a 500 millions de plus dont on aura besoin, d'où la discussion, deuxième élément, sur la franchise santé suggérée par plusieurs rapports depuis longtemps, M. le Président. Démystifions la démagogie qui a été faite en dehors de cette Chambre, M. le Président, qu'on entend sur certaines tribunes, parce que les gens nous appellent: il n'est pas question que personne paie 25 $, sorte 25 $ de sa poche pour aller voir le médecin au mois de juin de cette année, M. le Président. Il n'en est pas question.

Par ailleurs, il y a des modèles de franchise...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, M. le député, ce n'est pas écrit comme ça. Il y a des modèles de franchise santé qui existent, que Castonguay a suggérés, qui existent. Il y a d'autres modèles qui existent en Suède, il y a d'autres modèles qui existent en Europe, M. le Président, et qui feraient que les citoyens, de façon très progressive, M. le Président, au niveau de leurs revenus... dans ce cas-là, la franchise santé sera proportionnelle aux revenus. Donc, à peu près 40 % des gens seront exemptés.

Alors, on va se pencher sur ça. Voilà ce qu'on a dit: Ça prend une franchise santé, on va se pencher sur ça, elle respectera la loi canadienne, et on va inventer un système à la québécoise. On va s'asseoir avec nos partenaires, avec les gens de ce milieu-là, et on va trouver un système. L'objectif, c'est de financer le système de santé, d'orienter vers la productivité, vers une meilleure performance et de s'assurer qu'on offre à nos citoyens un système de santé qui va correspondre aux besoins année après année, aux besoins de nos citoyens, mais sans fermer le reste du gouvernement. C'est tout un défi, c'est le défi que nous nous sommes donné. On va trouver les bonnes solutions, M. le Président, et on va réussir ensemble, en tout cas de ce côté-ci de la Chambre. Malheureusement, l'autre côté n'a jamais de suggestion concrète à nous offrir.

Le Président (M. Paquet): Merci, merci. Je rappelle...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, le temps est terminé de ce côté-ci, mais je rappelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle tout simplement, parce qu'il y a eu une glissade là-dessus, là: on appelle les noms des députés à l'Assemblée nationale par le nom de leur titre, évidemment, et pas par leur nom personnel. Juste pour rappeler au ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord, je pense qu'il y a comme un consentement sur l'usage du temps. À ce moment-ci, on va passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, pour environ 15 minutes, un peu moins.

M. Marceau: Merci. O.K. Merci, M. le Président. Simplement rappeler à M. le ministre, M. le Président, que le ticket modérateur apparaît en toutes lettres dans le fascicule santé, et donc, enfin, je ne sais pas, je ne sais pas si on doit qualifier de démagogie le fait de référer à un document qui est... qui fait partie du budget, quoi. Et non seulement y a-t-il cet exemple de 25 $, où on nous dit: On va y réfléchir... Évidemment, peut-être que le détail changera, mais, disons, il semble que le principe sera de 25 $ par visite. Et, en plus de cela, les sommes que le gouvernement retirera de ces 25 $ sont budgétées, apparaissent au budget dans le cadre financier. Alors, peut-être... Je ne sais pas qu'est-ce qui n'est pas de la démagogie, mais, en tout cas, quant à moi, ça semble des faits, ça semble... ça apparaît clairement dans les documents budgétaires.

Gestion de la dette (suite)

Maintenant, je voudrais parler de dette. Vous savez, M. le Président, que la dette a augmenté de façon très importante ces dernières années. La dette brute a augmenté de 42 milliards, on parle de 20 milliards en deux ans. Alors, évidemment, ce sont des hausses extrêmement importantes, inquiétantes, inquiétantes. De la même manière, le service de la dette a aussi augmenté de façon importante et il est appelé en fait à augmenter, là, jusqu'à 9,6 milliards en 2013-2014. Ce sont des chiffres importants, épeurants aussi, puisqu'en 2013-2014 cela veut dire que 14,4 % des dépenses de programmes, là... le montant du service de la dette représentera 14,4 % des dépenses de programmes. C'est autant d'argent qu'on ne pourra pas utiliser pour offrir des services.

Ce qui m'amène donc à parler de la loi sur le Fonds des générations. Vous savez que la loi de 2006 prévoyait un objectif de 38 %, donc que la dette totale du Québec, en 2013, représenterait 38 % du PIB du Québec. C'était l'objectif qui a été... de la loi de 2006. Moi... Et donc on a fait les calculs de notre côté, on a estimé un PIB pour 2013 et, de notre côté, on arrive, là, à une dette totale qui représenterait 45 % du PIB en 2013 et non pas le 38 % en question, et ce qui fait donc que, selon nos calculs, et je voudrais que M. le ministre me confirme, là, les calculs, le gouvernement serait 25 milliards au-dessus de la cible de 2006 en 2013. Voilà ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

Instauration d'une
contribution santé (suite)

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Je dois reprendre, en quelques secondes, ce que le député de Rousseau a dit sur la santé puis je pense qu'on va faire la lecture à voix haute à la page 26 du document sur la santé, hein, où on dit: «...le gouvernement analysera l'opportunité d'introduire une franchise santé d'ici quelques années[...].

«Ce genre de financement [...] -- je passe des passages -- est utilisé avec beaucoup de succès dans plusieurs pays d'Europe.

«Au cours des prochains mois, le gouvernement mènera des travaux avec ses partenaires afin d'étudier les expériences d'autres gouvernements[...]. [On] entend s'inspirer [...] et les adapter au...»

Oui, il y aura une... Oui, il y aura une franchise santé. Et l'autre page, c'est l'exemple Castonguay. On aurait pu mettre un encadré Suède, on aurait pu mettre un encadré de France, un encadré Australie, Nouvelle-Zélande. C'est un exemple. Puisqu'il a été payé par les fonds publics, on a mis cet exemple-là, M. le Président. Et ce n'est pas très honnête de prendre cet exemple-là, M. le Président, et de dire que c'est la position du gouvernement. Ce n'est pas la position du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! J'invite...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite de tous les côtés -- ça se déroulait bien -- d'y aller avec prudence. On peut débattre de façon vigoureuse et rigoureuse mais en tout respect. Alors, je vais rappeler tout le monde...

M. Simard (Richelieu): Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Point d'ordre, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis tout à fait conscient que vous voulez que nos débats se passent dans le meilleur ordre possible, mais, quand le ministre, alors qu'il y a bien, je peux vous le donner, la page 27 de son propre budget, il est question de cet exemple de 25 $, quand il dit que ce n'est pas très honnête d'utiliser et que c'est démagogique d'utiliser cet exemple, là, je trouve que le ministre exagère et qu'il est normal qu'on réagisse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur la question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce n'est pas une question... Ce n'est pas une question de règlement, ce n'est pas une question de règlement, M. le Président, là. Il s'agit simplement de le rappeler à l'ordre.

**(18 heures)**

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite... Il peut y avoir des opinions différentes sur les sujets, l'interprétation d'une page de document ou quoi que ce soit, mais je demande de le faire dans le respect, et donc on n'a pas à prêter de motif à qui que ce soit ni d'une part ni de l'autre. D'accord? Et je rappelle... Et effectivement il y a eu deux opinions sur l'interprétation d'une page qui sont présentées de part et d'autre. Je n'ai pas à en juger. La population peut juger...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mais je vous demande quand même de la faire dans le respect, de part et d'autre. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais me... C'est normal que vous réagissiez... que le député de Richelieu réagisse. Je connais là sa combativité. Et on va essayer, là -- je vais retirer mes propos, là -- de terminer ce 10 heures dans... même si on est en désaccord, mais dans l'harmonie, M. le Président.

Gestion de la dette (suite)

À la question spécifique du député de Rousseau sur la dette, je rappellerai au député de Rousseau qu'il verra sûrement, à la page C.30 du plan budgétaire, que le service de la dette du fonds consolidé du revenu, en pourcentage des revenus, était beaucoup plus élevé dans le temps du Parti québécois qu'il ne l'est aujourd'hui. Il était même à 17 %, alors qu'aujourd'hui il a été ramené à 11 %. Il était ramené à 9,8 %. Il remonte. Il va continuer à remonter, oui, M. le Président. Pourquoi il va continuer à remonter? Il va continuer à remonter parce qu'il y a une récession puis parce qu'il y a des investissements d'infrastructures.

Maintenant, sur la question pointue du Fonds des générations... Et nous aurons l'occasion d'en parler longuement, parce que, dans le projet de loi qui mettra en oeuvre l'ensemble des mesures budgétaires, bien sûr il y aura cette révision de la loi du Fonds des générations -- je l'annonce tout de suite à l'opposition officielle -- alors que, l'an dernier, ma prédécesseure avait dit: On devra faire une révision de cette loi-là au cours... quelque part dans les deux prochaines années. On n'attendra pas deux ans, ça sera fait au cours des prochaines semaines, dans le projet de loi qui sera déposé, donc, pour reprendre les cibles du Fonds des générations, qui doivent être reprises pour deux ou trois raisons toutes simples, M. le Président. Premièrement, les définitions comptables ont changé. Il y a eu une réforme comptable. La réforme comptable est en place. Le Vérificateur général nous a félicités de mettre la réforme comptable en place. Et le fait de cette réforme comptable change aussi les montants ou les définitions de la dette. Celle de la loi du Fonds des générations était une définition qui avait été faite spécifiquement pour la loi du Fonds des générations, tenant compte des règles comptables en vigueur. Les règles comptables ne sont plus les mêmes, donc ça devient désuet, il faut de toute façon la réviser. Il y a eu une récession, donc, avec les déficits, effectivement, qui évidemment n'étaient pas prévus dans les scénarios à l'époque du Fonds des générations. Et il y a aussi ces investissements d'infrastructure importants qu'on fait, 42 milliards sur les prochaines années, contrairement aux investissements minimalistes qui étaient faits à l'époque, avant. Ça a aussi un impact sur la dette. On aura donc un débat intéressant, M. le Président.

Dans le budget, d'ailleurs, on règle ce problème de la dette, on va suggérer une cible sur la définition... sur la définition... sur la dette des déficits cumulés, hein, qui est la mauvaise dette, celle de tous les déficits: de maintenant 106, ça s'en va à 111 milliards accumulés au cours des 30, des 35 dernières années. On va se donner une cible, comme je le dis dans le budget, je pense, de 17 % -- je ne veux pas révéler des éléments du prochain projet de loi, mais je pense que c'était dans le budget -- de 17 %, alors que cette dette montera à 35 % du PIB au cours des prochaines années, et, en 2025, on reviendra à 17 %. Donc, on va revoir les cibles. Les cibles intérimaires ne seront pas atteintes, il faut les revoir. C'est une autre définition de dette. C'est un autre système comptable, et donc c'est normal qu'on modernise nos lois pour les adapter aux nouvelles réalités comptables et aux nouvelles réalités économiques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Alors, bon, écoutez, j'avais compris qu'on passait de dette totale à dette brute et à déficit cumulé. Ça, ce n'est pas... c'est évident, là, puisqu'on a changé la comptabilité.

Maintenant, je voulais une confirmation de ce que la cible... l'ancienne cible, si on veut, de 2013, 38 % dette totale, elle allait être dépassée de 25 milliards de dollars. Peut-être qu'en réponse plus tard M. le ministre me confirmera que c'est 25 milliards, effectivement. Par ailleurs...

Et là la fin de la réponse du ministre n'était pas complètement claire pour moi, là. Alors, effectivement, le budget nous dit que les cibles pour 2026... on nous annonce les cibles pour 2026 pour la dette brute et pour le déficit cumulé, mais ce qui m'intéresse et puis qui est d'autant plus pertinent qu'on vient de convenir que la cible de 2013 aurait été complètement dépassée, c'est de savoir s'il y aura des cibles intérimaires dans la révision de la loi qui sera présentée.

Parce que, bon, des engagements pour 2026, là, on sait quelle valeur ça a. 2026, ça, ça commence à être un petit peu loin. Alors, je crois que l'esprit de la loi de 2006, c'était de faire en sorte qu'on... ça correspondait officiellement à une cible par mandat normal de gouvernement puisque les gouvernements ont tendance à penser sur un horizon d'environ quatre, cinq ans, donc avoir une cible par quatre, cinq ans. Alors, encore une fois, M. le ministre, est-ce qu'il y aura, dans le projet de loi révisé de la loi sur le Fonds des générations, des cibles intérimaires? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau verra, dans la loi qui sera déposée, évidemment, comment elle sera rédigée. Mais je dois comprendre qu'il nous félicite d'avoir une vision à long terme, parce qu'il est en train de dire que d'habitude les gouvernements qu'il connaît ont une vision à court terme, et que là on a une vision non seulement sur cinq ans, mais aussi une vision jusqu'en 2025. Je le remercie. Peut-être que j'interprète un peu favorablement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...un peu favorablement ses propos. Il reste peu de temps, on peut quand même s'amuser ensemble.

Je rappellerai quand même au député de Rousseau, si on regarde à la page D.12 du plan budgétaire, que, dans les années au sommet, dans les années 1998, sous leur administration, la dette brute du Québec atteignait 58 % du PIB; après ça, elle est autour de 53 %. Nous l'avons réduite à 50 % du PIB, et là elle remonte, elle remonte à cause de la récession, à cause des investissements, à 55 %, et voilà pourquoi, M. le Président.

Non seulement il y a la redevance sur l'eau qui est dans le Fonds des générations, qui s'en va directement au Fonds des générations, mais, pour atteindre des objectifs, pour être équitables envers nos enfants, nous allons ajouter, comme contribution au Fonds des générations, ce profit qui viendra d'Hydro-Québec, en augmentant, en dégelant le bloc patrimonial, et la combinaison de ces deux versements va amener la dette brute à être beaucoup moins que 45 %... On va fixer la cible à 45 %, je pense que c'est ce qu'on a dit, mais, quand on verra les simulations, ce sera beaucoup moins que 45 % pour 2026, mais gardons-nous une marge de manoeuvre au cas où il y ait une autre récession d'ici 2026, c'est possible.

Mais l'autre protection sur la dette, c'est le déficit zéro. La loi sur l'équilibre budgétaire, avec le déficit zéro, en 2013-2014, c'est une protection sur la dette des déficits cumulés. Voilà pourquoi la nouveauté... M. le Président, je vous l'annonce tout de suite: C'est que, dans ce projet de loi intégré... Parce que tout ce qu'on fait dans ce budget, tout se tient: si on enlève une patte, l'ensemble de l'édifice... il faut garder l'ensemble de l'édifice solidement.

Mais ce qu'on fera, M. le Président, c'est à la fois une cible sur les déficits cumulés, mais à la fois une cible sur la dette brute. Parce qu'il faut régler les déficits cumulés, il faut arrêter de faire des déficits, sauf en période de récession, réduire ça -- ça, c'est la mauvaise dette. Mais à la fois, bien sûr, parce que, quand on fait des investissements, on augmente la dette brute, il faut aussi contrôler la dette brute. Et donc on aura deux cibles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors... C'est parce que je suis inquiet, parce que nous allons dépasser très, très fortement la cible de 2013 que je demande à M. le ministre d'inclure des cibles intérimaires, non pas parce que je crois à la vision de long terme du gouvernement, mais bel et bien parce que je pense que justement on réfléchit beaucoup à court terme. Alors, c'est pour cette raison-là que, le moment venu, je réclamerai des cibles intérimaires.

Par ailleurs, je vais reposer ma question sur la cible de dette totale, alors... pour que ce soit clair pour tout le monde, pour que M. le ministre soit bien au clair sur le fait que nous comprenons ce dont nous parlons.

Si on prend la dette brute, qu'on enlève la dette de Financement-Québec, la dette... les différentes dettes immobilières, CHQ, SQAE et le passif net, au titre des avantages sociaux futurs, on arrive à la dette totale, qui était le concept de dette utilisé dans la loi initiale.

Alors, je repose ma question, vous êtes capable de le faire, là. À l'aide des chiffres auxquels vous avez accès: Quand on revient à l'objectif de 38 %, en 2013, dette totale, est-ce qu'effectivement nous allons dépasser cet objectif de 25 milliards de dollars, si la tendance se maintient?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, le député de Rousseau prend les chiffres qui sont à la page D.13 du document pour la première partie de son exposé. Je n'ai pas ces calculs-là à ma disposition à ce moment-ci, mais il est clair, M. le Président, quand il y a une récession puis il y a, disons, à peu près 13 milliards de déficit cumulé pendant cette période de récession, c'est un 13 milliards qui n'était pas prévu, et aussi, quand il y a cet investissement massif en infrastructure à la fois pour soutenir l'économie et pour corriger les incuries des 25 dernières années, il y a des investissements massifs en infrastructure, or ça, ça vient augmenter aussi le niveau de la dette. On n'en fait pas de secret, pas de cachette, ce n'est pas compliqué, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, je vais clore en disant que j'interprète la dernière réponse du ministre comme un oui. Alors... et ça me convainc qu'il est d'autant plus important, dans le prochain projet de loi, d'inclure des cibles intérimaires. Voilà. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, alors donc, étant donné le consentement...

Une voix: ...

**(18 h 10)**

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, étant donné le consentement, le débat de 10 heures en Commission des finances publiques, conformément à l'article 275 du règlement relativement aux débats fiscaux sur le budget, est réputé terminé.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux au lundi 26 avril, à 14 heures, où elle entreprendra un autre mandat, soit l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor.

Alors, merci aux membres de la commission. Merci aux gens qui accompagnaient, du ministère des Finances, et ceux et celles qui s'occupaient bien sûr de travailler avec nous pour la commission. Alors, merci.

(Fin de la séance à 18 h 11)

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