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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 20 mai 2010 - Vol. 41 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 101 - Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d’encadrement et d’autres lois instituant des régimes de retraite du secteur public


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Alors, nous procédons, ce matin, à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, bienvenue à tous, à la commission, les gens qui accompagnent aussi la présidente du Conseil du trésor, les gens de la CARRA notamment et du ministère, du secrétariat.

Remarques préliminaires

Alors, Mme la présidente, je vous reconnais pour vos remarques préliminaires.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. J'ai bien sûr M. Jean-Marc Tardif qui m'accompagne, Isabelle Marcotte, Raymond David, Me Marie-Andrée Bernatchez. Il y a François Bourget-Duclos, Alain Hudon et Frédéric Bernier, de la CARRA, de même qu'Isabelle Garneau, également de la CARRA.

Alors donc, M. le Président, comme vous savez, on aborde, on amorce aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 101 qui modifie la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement ainsi que d'autres lois portant sur les régimes de retraite du secteur public. Alors, j'ai déjà eu l'occasion, lors de l'adoption de principe, d'en faire état, mais, pour le bénéfice de notre rencontre, il est proposé d'apporter des précisions relativement au traitement admissible et au versement des cotisations de certains invalides de longue durée. Et, d'autre part, le projet de loi établit aussi les règles en vertu desquelles le personnel des centres de recherche de santé et des services sociaux pourra participer au régime de retraite. Dans les deux cas, l'objectif est d'établir des règles claires, équitables, au bénéfice de ces deux groupes participants.

Alors donc, en ce qui a trait aux invalides recevant des prestations d'assurance salaire de longue durée, le projet de loi découle de la nécessité de préciser le salaire à utiliser pour le calcul de leurs cotisations à leur régime de retraite. Précisons que, pour certains invalides qui continuent de participer à leur régime de retraite malgré leur absence au travail, il y a d'abord une période d'exonération de cotisation, ensuite l'assureur qui, en leur nom, verse leurs cotisations au régime. Selon les dispositions légales, ces cotisations devraient être calculées à partir du salaire que l'employé aurait reçu s'il était demeuré au travail. C'est ce qu'on appelle le traitement admissible. Or, il existe une deuxième définition de traitement dans le régime d'assurance, soit celle de traitement assurable. Il s'agit du salaire établi à la fin de l'invalidité de courte durée, indexé annuellement selon les clauses du contrat.

Donc, pour ce projet de loi, il s'agit d'avoir une uniformité dans le traitement qui est déclaré annuellement par les assureurs à la Commission administrative, c'est-à-dire à la CARRA, pour calculer les cotisations basées sur le traitement admissible ou le traitement assurable, selon l'information qu'il a reçue de l'assureur.

Donc, cette situation concerne principalement le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic. L'objectif du projet de loi est de corriger la situation pour l'ensemble des groupes concernés. Et elle a une portée déclaratoire et rétroactive qui régularisera l'application passée de la notion de traitement admissible. Cependant, c'est qu'on exclut... Il importe toutefois de préciser que les demandes de réexamen pendantes à la date du dépôt du projet de loi seront exclues de cette régularisation. Il y a un deuxième volet, M. le Président, du projet de loi, qui est celui des centres de recherche de santé et des services sociaux. Elle vise, cette loi, l'assujettissement des centres de recherche de santé et de services sociaux au régime de retraite du secteur public. Il est question ici de clarifier une situation qui pour l'instant est relativement complexe. Dans certains établissements du réseau de la santé et services sociaux, il existe des centres de recherche gérés selon des structures administratives très variées. Par exemple, un centre de recherche peut constituer l'une des unités administratives de l'établissement. Il peut également être géré par un regroupement d'établissements ou encore par un organisme sans but lucratif créé spécialement à cette fin. Donc, il en résulte divers cas de figure quant à l'identité de l'employeur. Alors, selon les catégories de personnel, l'employeur peut être l'établissement, l'organisme sans but lucratif ou encore un ou plusieurs chercheurs qui travaillent dans le centre.

**(11 h 30)**

Donc, nous trouvons aujourd'hui... nous nous trouvons aujourd'hui devant l'obligation de clarifier les dispositions des régimes de retraite afin d'y prévoir clairement les règles qui s'appliquent au personnel de ces centres. À cette fin, le projet de loi n° 101 contient diverses modifications techniques qui... encadreront, pardon, la participation de ces employés au régime, et ce, en tenant compte de la situation actuelle.

Tout d'abord, le projet de loi contient une définition de l'employeur qui sera utilisée aux fins exclusives de l'application des régimes de retraite et de plus le projet de loi identifie clairement les employés qui pourront participer au régime, ainsi que les règles spécifiques qui leur seront applicables. Donc, dans cette optique, une modalité de participation... les modalités pourront varier selon que les employés visés cotisent déjà au régime, ou ont cotisé dans le passé, ou pourraient être obligés... en vertu d'une décision de la Commission des relations du travail. Donc, il y a des dispositions particulières ici qui sont également prévues à l'égard de nouveaux employés qui commenceront à travailler dans un centre où tout le personnel cotise déjà.

Finalement, pour tous les autres, une procédure de scrutin sera établie afin qu'employeurs et employés puissent se prononcer. Et le projet de loi contient aussi d'autres modifications de nature technique. Alors, M. le Président, il y aura deux petits amendements qui pourront être déposés. Je pense qu'ils l'ont été déjà?

Le Président (M. Paquet): ...ont été reçus, Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: Qui ont été reçus.

Le Président (M. Paquet): Nous allons les distribuer et on les prendra en considération.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, voilà. C'est tout. Mais je préfère... On pourrait passer... Alors, je serais prête à répondre aux questions après bien sûr les remarques de...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer la ministre, saluer évidemment les gens qui l'entourent, une équipe aguerrie et compétente qui se renouvelle, Mme Marcotte vient de se joindre à nous, et qui nous assure, année après année, une continuité dans l'étude de ces modifications et adaptations des projets de loi concernant les régimes de retraite.

On voudrait tous évidemment que, lorsqu'on adopte un projet de loi, on ait prévu tous les cas de figure, qu'il n'y ait pas de coquille, qu'il n'y ait pas d'erreur, on souhaiterait qu'il y en ait le moins possible en tout cas, mais il apparaît toujours que la réalité fait en sorte que l'on découvre, à l'usage, des difficultés opérationnelles posées par certains aspects ou alors des imprécisions dans les textes qui peuvent porter à confusion. Alors, des projets de loi comme le projet de loi n° 101 viennent régulièrement, dans notre vie parlementaire, nous forcer à nous pencher sur la rédaction des lois concernant les régimes de retraite. Ces régimes sont, rappelons-le, très importants. Ils font partie des conditions de travail. C'est du salaire reporté. C'est, dans les conditions de vie d'un travailleur et, dans le secteur public, de tous les travailleurs... enfin, presque tous, puisque nous allons en assujettir quelques autres aujourd'hui... c'est une condition de travail qui fait partie de la vie et de la carrière. Il est très important de nous assurer que ça se fasse toujours dans les meilleures conditions possible.

Je ne vais pas rajouter à la description assez détaillée que la ministre vient de donner dans ses remarques préliminaires, donc c'est inutile que je répète ce qu'elle vient de dire. Nous nous sommes, M. le Président, si j'ai bien compris, entendus. Je vais vous dire ce que j'ai compris de notre entente. Nous discuterions des trois blocs assez librement. Mme la ministre me permettra d'interroger les gens qui l'entourent, directement ou par son intermédiaire, comme elle le souhaitera. Nous ferons donc les trois blocs, et ensuite je vous propose qu'on regarde les quelques articles clés qui sont habituellement les premiers, et les articles de concordance qui suivent pourront être adoptés ou en tout cas étudiés de façon assez rapide et avec une adoption à la fin de l'ensemble. Ça vous convient comme façon de procéder?

Le Président (M. Paquet): ...j'allais l'annoncer, là, s'il y avait consentement, et je comprends qu'il y a donc consentement pour cette façon de procéder très conviviale et très efficace pour les biens de nos citoyens.

M. Simard (Richelieu): Bien, pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, permettez-moi de conclure en disant qu'il s'agit d'aspects qui sont... Pour être techniques, ils n'en sont pas moins importants, là, mais ce qui est important pour l'opposition, c'est de recevoir l'explication de chaque aspect. Je dois dire... et je dois remercier l'équipe du Conseil du trésor, d'ailleurs qui m'a permis d'avoir un briefing technique en début de semaine et qui m'a au moins permis de comprendre les intentions, hein, parce que c'est toujours: À quoi veut-on répondre? Ça va me permettre de poser des questions peut-être un peu moins vaseuses ce matin et aller plus directement à l'objectif. Les réponses que j'ai... Les explications que j'ai reçues étaient d'une très grande clarté.

Alors, souhaitons, pour l'intérêt de ceux qui nous écoutent, que ces explications puissent nous éclairer. N'oublions jamais qu'ultimement, en cas de litige, c'est l'intention de législateur qui compte, et ce que l'on dit et les réponses qui sont données par la ministre font partie des motifs qui peuvent être retenus pour l'interprétation d'une loi, d'un projet de loi ou d'articles de loi.

Alors, voilà, M. le Président. Je suis prêt à procéder.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors donc, sans plus tarder, nous pouvons procéder de cette façon, comme nous avons convenu, par une discussion générale, mais aussi relativement aux points principaux du projet de loi. Et, pour débuter cette période d'échange, je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, à nouveau.

M. Simard (Richelieu): Alors, on va passer au premier aspect, puis je veux m'adresser à qui voudra répondre.

Ça répond à un besoin, si j'ai bien compris, puis vous me corrigerez. Depuis l'institution des régimes de retraite, il n'y a eu qu'une seule forme d'interprétation, qui a toujours prévalu, concernant les gens qui se trouvaient en invalidité et sous un régime d'assurance invalidité. On traitait l'évaluation de leur montant pour la retraite à partir d'une méthode que vous allez nous expliquer mais qui a toujours été la même et que vous proposez cette fois-ci de préciser de façon à ce qu'elle continue d'être la même. Est-ce que j'ai bien compris que c'est... il ne s'agit pas d'un changement à la pratique mais d'une précision du texte à cette pratique?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est exactement ça. C'est une précision parce qu'il peut y avoir interprétation, tandis que, là, il n'y aura pas d'interprétation. C'est une précision.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il y a eu des cas d'interprétation.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais...

M. Simard (Richelieu): Je pose la question clairement. Il y a eu quelques contestations. Il y en a eu combien?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à M. Tardif. M. Tarif ou Mme Marcotte?

Le Président (M. Paquet): ...vous présenter, pour les fins de l'enregistrement.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, Jean-Marc Tardif, directeur général des régimes collectifs et de l'actuariat au Conseil du trésor.

Actuellement, on a cinq ou six cadres qui ont déposé des recours devant les comités de réexamen de la CARRA. Et, suite à un comité de réexamen, ils peuvent, le cas échéant, aller devant un arbitre. Donc, ces cinq ou six personnes là, la loi prévoit qu'ils vont pouvoir utiliser leurs pleins recours et avoir la décision en conséquence. Pour ce qui est de votre question générale, c'est exact, depuis que les régimes d'assurance d'invalidité notamment pour les cadres ont été mis en place au début des années soixante-dix, là, plus précisément en 1974, les invalides de longue durée bénéficient d'une rente d'invalidité qui a toujours été payable par un assureur. Et la rente d'invalidité payable par un assureur est un pourcentage d'un traitement, lequel traitement...

M. Simard (Richelieu): ...celui-là. Et, si on prend quelqu'un qui...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...souffre d'une maladie incurable, qui, à 50 ans, est forcé d'arrêter de travailler, et, après, bon, ses congés de maladie normaux, tombe sur cette protection d'invalidité et juste... j'imagine, c'est jusqu'au moment de sa retraite.

M. Tardif (Jean-Marc): Jusqu'à l'âge de 65 ans. Il recevrait une rente d'invalidité jusqu'à soit l'âge de 65 ans ou à compter du moment où il aura atteint 35 années de service, là, la date la plus rapprochée des deux. Mais, lorsqu'il reçoit sa rente d'invalidité, cette rente-là, elle est à un pourcentage d'un traitement, et le traitement...

M. Simard (Richelieu): Dites-nous à peu près, pour ceux qui nous écoutent, ce que ça représente, là.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est le traitement que la personne avait au moment où elle tombe... Après, il y a une période de deux ans, là. Les deux premières années, c'est autoassuré par le gouvernement. Donc, c'est ce traitement-là qui est indexé selon une formule. Elle peut... Ce traitement-là peut augmenter selon l'indice de l'IPC, l'augmentation du salaire d'un cadre de niveau 4 dans la fonction publique et un maximum de 4 %. Donc, c'est le plus petit des trois.

Et les primes d'assurance sont établies en fonction de ces traitements-là. Ça fait que les assureurs, de 1974 à aujourd'hui, versaient des cotisations en lieu et place des cadres. Alors, ces cotisations-là ont été versées à la CARRA, et le traitement, en conséquence, a été reconnu dans les participations, dans les participations des cadres en question pour éventuellement être en mesure de calculer la retraite, en bout de ligne.

**(11 h 40)**

M. Simard (Richelieu): ...ont été cotisés. C'est-à-dire ils ont payé des primes d'assurance qui correspondaient à ce mode de remboursement, à ce mode de...

Une voix: Qui étaient payées par l'employeur.

M. Simard (Richelieu): Payées, oui.

M. Tardif (Jean-Marc): Les primes d'assurance payées en partie par l'employeur et en partie par l'employé.

Une voix: Non.

M. Simard (Richelieu): En partie par l'employeur. Mais ils n'ont pas payé plus, ni moins, ils ont payé en fonction de ce type de couverture.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact. Ça fait que le salaire qui est reconnu dans le régime de retraite pour les invalides, il découle des contrats avec les assureurs, et les primes d'assurance, eh bien, sont établies en fonction des bénéfices que les assureurs prévoient. Alors, c'est ça qui a été fait de 1974 à encore aujourd'hui, là, pour les régimes qui sont visés dans le projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Notre personne qui avait... à 50 ans, malheureusement, devenait invalide, qui est arrivée à, disons, à 63 ans, ayant 35 ans d'ancienneté, donc doit être mise à la retraite... c'est le montant qu'il recevait de l'assureur qui était... qui correspondait au salaire de départ mais qui a été ajusté en cours de route selon les critères dont vous nous avez parlé. C'est ça qui sert de point de départ pour l'évaluation. Est-ce qu'on parle, à ce moment-là, des cinq meilleures années? Est-ce qu'on revient au même système?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est le même système qu'un cadre qui aurait toujours continué à travailler. Alors, ça dépend du moment qu'il a pris sa retraite. Avant l'an 2000, c'était le salaire des cinq meilleures années.

M. Simard (Richelieu): Maintenant, c'est trois ans.

M. Tardif (Jean-Marc): Depuis l'an 2000, c'est les trois meilleures. Et la pension est calculée de la même manière que s'il avait toujours travaillé.

M. Simard (Richelieu): Bon. Revenons au texte originel, au texte que nous modifions aujourd'hui. Quelle est l'ambiguïté dans la formulation, qui fait en sorte que certains peuvent aujourd'hui contester cette pratique, que vous aviez, d'évaluer de la façon dont vous... que vous venez de décrire?

M. Tardif (Jean-Marc): Le texte de loi actuel, là, avant qu'on le modifie, en termes clairs, là, mettons, simples, pour les gens qui nous écoutent, il dit qu'une personne qui est invalide, on devrait lui reconnaître, dans le régime de retraite, le salaire qu'elle aurait eu si elle avait continué à travailler.

Et ça, ça peut se faire peut-être pour une courte période. Mais, une personne qui est invalide pour une très longue période de 10, 15 ou 20 ans, le salaire qu'elle aurait eu si elle avait continué à travailler, ça devient assez difficile, voire impossible à reconnaître, là. Exemple, là, il peut y avoir, dans... Vous avez mentionné tantôt qu'à peu près l'ensemble des travailleurs du secteur public sont assujettis au régime de retraite. Bien, on n'a qu'à penser aux organisations qui changent, aux fusions qu'il peut y avoir dans la fonction publique. Si on prend notre organisation, le Conseil du trésor, on a intégré le ministère de la Fonction publique dans les années quatre-vingt, on a intégré l'Office des ressources humaines quelques années plus tard, on a intégré le ministère des Services gouvernementaux qui, lui, originait du ministère d'Approvisionnements et Services. Et, bien que plusieurs années auparavant...

M. Simard (Richelieu): ...les gens qui étaient cadres, qui se sont retrouvés dans le personnel régulier. Donc, il y a des carrières qui... il y a des parcours de carrière très variables dans tout ça.

M. Tardif (Jean-Marc): Il peut avoir... Alors, connaître une personne... Si je prends une personne, un cadre, qui aurait 35 ans aujourd'hui, qui a un salaire, mettons, de cadre 4 dans la fonction publique, le salaire qu'elle aurait eu pour les 35 prochaines années, en tout cas, moi, je ne suis pas capable de le deviner. Je ne sais pas s'il y en a qui seraient capables de faire ça. Il peut arriver bien des choses, là. C'est sûr qu'elle n'aurait pas eu de promotion. Mais, si elle avait continué à travailler, elle en aurait peut-être eu, des promotions, elle aurait peut-être eu des démotions, elle aurait pu être congédiée. C'est impensable.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est impensable de tout prévoir. Parce que ça ne veut pas dire que la personne va utiliser le même poste sa vie durant, là, sa vie de travail.

M. Simard (Richelieu): ...comme dit M. Tardif, on peut imaginer qu'une personne aurait pu avoir des promotions importantes, et heureusement il y en a qui s'échappent, disons, du peloton et qui montent plus vite que les autres. Inversement, on connaît tous des cas de carrière qui ont moins réussi. Alors, les gestionnaires de régime de retraite avaient toujours considéré qu'une formule un peu mathématique, calquée sur le marché, sur l'évolution des coûts, rendrait plus justice. Ça, même si par contre, au milieu de tout ça, il y a un gel, pendant trois ans, des salaires, eux ne sont pas affectés par ça. C'est toujours cette...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, s'il y a un gel des salaires, si le cadre 4 est affecté, il y a un gel aussi parce que l'augmentation de la rente d'invalidité est sujette à la plus petite augmentation des trois suivantes: l'IPC, le cadre 4 de la fonction publique...

M. Simard (Richelieu): Ah oui, le cadre 4 aurait été gelé, lui.

M. Tardif (Jean-Marc): ...ou le 4 %. Ça fait que, s'il y a un gel, il y a un gel ici.

M. Simard (Richelieu): Oui, d'accord. D'accord. O.K.

M. Tardif (Jean-Marc): Mais, pour compléter, les contrats d'assurance, ça, c'est toujours négocié avec... c'est-à-dire, on s'entend avec les associations de cadres, et le fait qu'on reconnaisse, dans le régime de retraite, le traitement déclaré par l'assureur, ce n'est pas une surprise pour personne, là, on a même des ententes avec les associations de cadres, depuis plusieurs années, qui étaient claires, que c'était ça qu'on reconnaissait dans le régime de retraite.

Les cinq ou six cas qui sont devant les comités de réexamen, c'est les gens qui contestent, grosso modo, à la fois l'application de la loi et un peu aussi les ententes.

M. Simard (Richelieu): Le système des ententes et les primes qui ont été versées.

M. Tardif (Jean-Marc): Exactement. Si, par exemple, il fallait aller reconnaître un salaire supérieur dans le régime de retraite, là...

M. Simard (Richelieu): Ça veut dire que les primes auraient été inférieures.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien là, l'assureur n'a pas eu les bonnes primes. Ça fait que l'assureur, lui, il ne voudra pas payer plus, plus de primes, de cotisations au régime de retraite s'il n'a pas eu la prime d'assurance en conséquence. Moi, je me verrais mal, là, aller voir le Groupe Desjardins, qui a eu un contrat de 1974 à 1989, venir dire: Au nom de Mme la présidente du Trésor, vous nous devez 50, 60 millions pour les primes. Je pense qu'on aurait une réponse assez rapide.

M. Simard (Richelieu): Vous savez, il arrive à Desjardins de faire des erreurs.

Mme Gagnon-Tremblay: D'ailleurs, M. Tardif, aussi c'est que cette modification, elle a été négociée par l'association des cadres aussi. Ça fait suite à une négociation avec l'association des cadres.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Simard (Richelieu): ...la ministre a raison là-dessus. Il faut bien comprendre qu'ici aujourd'hui on discute d'un projet de loi qui a suivi un parcours qui n'est pas le parcours habituel des projets de loi, c'est-à-dire que ce n'est pas la CARRA seule, ce n'est pas le Conseil du trésor, c'est aussi avec l'approbation des associations qu'on... Je n'ai jamais... Je ne me souviens pas qu'on ait avancé dans des dossiers comme ça sans fonctionner sur la base d'ententes avec les associations.

Bon, cette entente n'est pas à 100 % dans le cadre de cette première partie. J'aimerais peut-être que M. Tardif ou Mme Marcotte nous dise quelle est la nature de l'entente.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Tout d'abord, au niveau des associations de cadres, il y a deux principaux regroupements d'associations de cadres.

Il y a des associations de cadres qui donnent des mandats à un regroupement. Alors, il y a un regroupement qui s'appelle le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le RACAR, qui regroupe les associations de cadres du secteur de la fonction publique et à peu près tout le secteur de la santé, sauf les cadres supérieurs. Au moment où on a fait la consultation, ils représentaient environ 70 % des cadres de l'ensemble des trois secteurs, et ce regroupement-là a acquiescé à ce qu'on modifie la loi, là, selon le texte de loi qu'on a sous étude aujourd'hui. L'autre regroupement, la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, regroupe principalement des cadres du secteur de l'éducation. Alors, ce regroupement-là n'a pas appuyé le projet de loi, a une position qui est plutôt neutre. Une des raisons, c'est que les cadres qui contestent devant... qui sont en contestation en comité de réexamen, ce sont des cadres qui font partie de ces associations de cadres là. Alors, ce groupe-là n'est pas nécessairement contre le projet de loi mais ne l'appuie pas officiellement.

M. Simard (Richelieu): ...c'est l'information que vous nous donnez. Vous imaginez bien que, si elle n'est pas juste, elle va nous être corrigée immédiatement. Donc, il est très important, là... Je comprends des explications de M. Tardif, qui n'a pas l'habitude de s'éloigner de la vérité, là, que la deuxième grande association du côté de l'éducation n'a pas pris position, pour des raisons que vous nous avez données ou pour toute autre, là, mais n'a pas... est neutre là-dedans.

M. Tardif (Jean-Marc): ...neutre. Elle n'appuie pas officiellement le projet de loi.

M. Simard (Richelieu): ...le RACAR avec lequel on a beaucoup travaillé pour instituer le RRPE à l'époque est une association qui regroupe la majorité et est d'accord. On est d'accord.

**(11 h 50)**

M. Tardif (Jean-Marc): Et il ne faut pas... Il y a aussi que, dans le cadre de la CERA... là, ça ne veut pas dire que c'est toutes les associations de cadres qui sont... qui n'appuient pas le projet de loi. C'est possible que, dans le cas de la CERA, il y a peut-être une dizaine d'associations, là, qui ont donné des mandats à la CERA. Moi, je n'ai pas assisté aux réunions de la CERA, mais il est possible qu'il y ait des associations qui étaient en accord avec le projet de loi et d'autres qui étaient en désaccord. Ça fait que dans le 30... dans le deuxième 30 %, il y en a peut-être une partie, là, qui est en accord avec notre position. Mais officiellement la CERA n'a pas appuyé le projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Ce dont je peux et je dois témoigner, puisque nous sommes ici pour représenter évidemment la population, je n'ai eu aucune représentation, de la part de ces groupements, demandant que l'on tienne compte de leur point de vue. Donc, je n'ai pas, moi, à les remplacer, là, si je l'avais... Je le ferais très correctement, là, si j'avais à le faire, mais jusqu'à maintenant je ne l'ai pas eu. Donc, ça reflète probablement l'esprit de ce que vous nous dites.

M. Tardif (Jean-Marc): Il y a, aussi, si vous le permettez, il y a quelques cadres qui participent dans le RREGOP, pour diverses raisons, des cadres qui ont été réorientés, qui ont maintenu leur régime d'assurance. Et, au niveau du RREGOP, on a eu une... on a fait une consultation auprès du Comité de retraite du RREGOP et là on vise, là... Toutes les associations syndicales sont représentées d'une manière ou d'une autre au sein du Comité de retraite, et on a une décision unanime du Comité de retraite du RREGOP d'appuyer le projet de loi.

Et c'est la même chose au niveau... On a des modifications également semblables concernant le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et on a l'accord total, là, des groupes impliqués pour ce régime de retraite là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Le problème qui pourrait exister, et je n'ai pas... c'est toujours complexe de demander des avis juridiques tirant directement ceux... à la caméra, là, mais le problème qui pourrait exister, c'est évidemment la portée déclaratoire du projet de loi. La ministre l'a expliqué tout à l'heure. Pour ceux qui nous écoutent, c'est un peu comme dire: Dorénavant, la lecture de cette loi devra se faire ainsi. Puis c'est valable pour maintenant, pour l'avenir et pour le passé. Le législateur a toujours... et le Barreau vient nous rappeler régulièrement à être très attentifs à ce sujet. Les juristes vous le diront, le législateur a toujours beaucoup de craintes à avoir des lois rétroactives, hein? Il faut qu'il s'assure qu'elles ne soient pas contestables constitutionnellement ou autrement. Une loi rétroactive, là, c'est... d'abord, ce n'est pas fréquent, et puis vous imaginez ce que ça introduit comme... potentiellement, là, de problèmes dans le droit, dans la législation. Mais il y a des cas où il faut le faire.

Moi, j'aimerais entendre, sur cet aspect-là, là, de... Quelles sont, Mme la ministre, les garanties que vous avez que cette modification passerait le test des tribunaux si elle était contestée dans son aspect rétroactif, évidemment?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Justement, à l'article 37...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à l'article 37, c'est à cet article qu'on précise que toutes les demandes de réexamen pendantes à la date du dépôt du projet de loi seront exclues de cette régularisation. Je pense, ça paraît très important dans le cadre de préserver les droits des participants, là, qui auront déjà exercé le recours à cette date. Alors, l'article 37 justement vient préciser ce fait.

M. Simard (Richelieu): ...ça n'exclut aucun rapport... aucun recours actuel. Ça, c'est clair. De toute façon, on ne le pourrait pas, ce ne serait pas légal de le faire.

Une voix: Non, les causes pendantes sont...

M. Simard (Richelieu): Les causes pendantes sont exclues évidemment de...

Une voix: Sont préservées, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...de la déclaration. Ça, ça va de soi. Mais le fait de... Je sais que le législateur... c'est une des premières leçons d'un cours de droit, c'était vrai à l'époque, ça doit être beaucoup moins vrai maintenant, peut tout faire sauf changer un homme en femme. Je ne suis pas sûr que ce soit encore vrai. Mais il est cependant toujours délicat d'avoir des clauses interprétatives a posteriori qui soient rétroactives.

Alors, est-ce qu'on a, au contentieux, bien examiné que cet article 37 réussira à passer les tests des tribunaux, si ça devait être le cas?

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Bien, en fait, une disposition de validation, ça confirme les actes passés qui seraient susceptibles d'être déclarés illégaux par un tribunal. Évidemment, en fait, c'est conforme aux principes de légalité. C'est usuel de rencontrer pareil... En fait, quand il y a des actes administratifs qui posent problème parce qu'ils n'étaient pas tout à fait conformes à la loi, il est usuel de procéder de cette manière-là. En fait, la loi n'est pas contraire à l'ordre public, ne va pas à l'encontre, là, des garanties. L'Assemblée nationale est souveraine dans ça. Et la disposition, en soi, de validation a toujours en soi une portée rétroactive.

On ne la fait pas entrer en vigueur dans le passé, mais elle est intrinsèquement rétroactive parce qu'elle couvre une période passée qui est antérieure à la sanction de la loi.

M. Simard (Richelieu): ...déclare l'interprétation qui sera retenue de cet article de la loi.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): ...le droit des parties pour le passé, pour une période qui est passée.

Mme Gagnon-Tremblay: ...Me Marie-Andrée Bernatchez.

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez, Me Bernatchez...

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, qui est légiste au Secrétariat du Conseil du trésor, effectivement. Merci.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...Mme la ministre, et M. le Président, de poser des questions à Me Bernatchez. Quelle date d'entrée en vigueur est prévue pour cette loi?

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): ...la sanction de la loi pour la disposition déclaratoire. Ça rentrera en vigueur à la sanction de la loi. Mais, encore une fois, elle porte en soi une rétroactivité parce qu'elle couvre une période antérieure à la loi.

M. Simard (Richelieu): ...s'il y a un délai de quelques semaines entre maintenant et la sanction de la loi, ça veut dire que ceux et celles qui voudraient contester peuvent le faire jusqu'à la sanction. Ils seront inclus dans les exceptions.

Le Président (M. Paquet): Me Bernatchez.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): La date, non, ça ne sera pas des causes pendantes parce que les causes pendantes s'arrêtent à la date de présentation du projet de loi. Mais effectivement il faut comprendre qu'entre la date à laquelle la loi a été présentée, en fait le 11 mai dernier, et la date à laquelle elle est susceptible d'être sanctionnée le délai est quand même très court et...

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas grand temps pour aller en Cour supérieure déposer une injonction.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Exactement. Et évidemment les dossiers ne se... les traitements, en fait, tout ça requiert quand même un certain délai administratif.

M. Simard (Richelieu): Donc, les cas, les cinq ou six cas, dont vous nous avez parlé, de recours pendants actuels sont les seuls à envisager dans cette procédure.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, moi, je...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...je pense qu'il arrive un moment où il faut faire confiance que ça fonctionnera, qu'il y aura... Je ne vois pas, en tout cas... et, moi, je devais soulever la question, je ne vois pas personnellement d'obstacle à ce que la loi... On l'a fait dans d'autres cas, c'est bien évident. Des lois interprétatives, ça existe.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut dire, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que si... tout le temps que les consultations ont eu lieu, ont eu cours, à ce moment-là, s'il y avait eu justement à intervenir ou à poser des gestes, ces gestes-là auraient été posés. Alors, ça n'a pas été le cas. Sachant qu'un projet de loi allait être déposé incessamment, il n'y a personne qui est intervenu. Alors, c'est véritablement, uniquement, les causes pendantes.

M. Simard (Richelieu): Vous avez, pour reprendre...

Une voix: M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...faire du pouce sur ce que vient de dire la ministre, M. Tardif peut peut-être nous dire... Il y a eu quand même un délai, là. Cette consultation ne s'est pas faite dans les trois dernières semaines, là, j'imagine.

Mme Gagnon-Tremblay: L'automne dernier. Parce que rappelez-vous que l'automne dernier on avait déposé un projet de loi aussi et qui devait contenir ces modifications. Mais, comme la négociation n'était pas tout à fait terminée entre les parties, on a dû scinder le projet de loi. Alors, c'est un peu la dernière partie du projet de loi qu'on avait déposé.

M. Simard (Richelieu): ...le milieu associatif était parfaitement conscient que ce projet de loi s'en venait. Donc, s'il y avait des recours à intenter, c'était l'occasion de le faire. Tout le monde savait qu'à partir du dépôt final du projet de loi ce serait terminé, donc il n'y a pas de raison, là, de...

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Il n'y a pas de surprise.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a aucune surprise là-dedans. Ça répond à mes questions.

Honnêtement, je n'ai pas d'objection sur ce bloc. On regardera un petit peu peut-être la formulation tout à l'heure, le diable étant dans les détails, mais je serais prêt, M. le Président, à passer à l'étude du deuxième bloc.

Le Président (M. Paquet): D'accord, on va passer... Et on m'a transmis, et je pourrai vous le transmettre aussi... Lorsqu'on arrivera à l'étape des articles, il y a peut-être trois articles qu'on me suggère au niveau du traitement admissible, les articles 6, 9 et 37, qui sont particulièrement, là, peut-être plus clés par rapport à ce bloc-là, et 24, 31 et 33 concernant les centres de recherche. Alors, on va le faire tantôt. Alors, pour le prochain bloc, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Là, on passe à une autre question. Je voudrais simplement m'y retrouver un petit peu. Là, ce n'est pas... c'est les centres de recherche. Bon, on peut faire un petit peu le portrait... La ministre, tout à l'heure, a parlé de... a dit que ce n'était pas toujours très cohérent, le traitement qui était donné aux différents chercheurs dans nos centres de recherche en santé.

Pour situer le problème, il faut bien se rendre compte qu'il s'agit uniquement ici des centres de recherche en santé qui seraient visés. Là, c'est ceux qui sont sous la loi... vous me préciserez, là, la loi de...

**(12 heures)**

M. Tardif (Jean-Marc): ...les articles 88, 89, 90 et 91 de la Loi sur la santé et les services sociaux.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Donc, pour ceux qui auraient des espoirs, dans beaucoup de laboratoires de psychologie, d'ingénierie ou de sciences sociales, que leur... qui seraient affectés par ce projet de loi, malheureusement pour eux, là, je dois dire qu'ils ne le seront pas.

Cependant, c'est un progrès important pour une raison très simple, c'est que, d'abord, c'est vrai que c'est une situation complexe, mais les chercheurs, eux, sont tous des gens qui sont affectés par ça, ce sont tous des gens hyperqualifiés qui sont au niveau postdoctoral, qui sont des chercheurs confirmés, qui sont des gens qui sont dévoués à la recherche, sans lesquels la recherche sur le cancer, la recherche sur toutes les maladies ne pourraient pas fonctionner. On ne voit à la télévision que les vedettes, hein, les grands chercheurs, les Dr Labrie, les Drs Untel, Untel, Montagnier, on voit les vedettes. Derrière ces grandes vedettes là, il y a des équipes de chercheurs qui sont des gens formés par eux, formés par leurs collègues à l'université. On est toujours dans un cadre, dans un lien directs avec la formation universitaire. C'est des centres de recherche qui sont soit du ministère de la Santé ou d'organismes dépendants du ministère de la Santé, soit directement universitaires.

Ce sont des centres qui ont des statuts différents, là, mais qui sont tous liés à la santé, dans le cas présent, et qui ont tous un niveau universitaire très, très élevé, là. Les normes, les standards sont extrêmement élevés. Ces gens-là, il faut bien le dire, là, il faut que la population le sache... la science, elle ne progresse pas à coups de milliards donnés à ces gens-là. Ça coûte très, très cher, les recherches en santé, la recherche pharmaceutique. Toutes les recherches coûtent extrêmement cher, mais les chercheurs eux-mêmes, là, tant qu'ils ne sont pas des chercheurs principaux, qu'ils ne sont pas des vedettes que s'arrachent les universités et les centres de recherche, là, gagnent des salaires tout à fait, disons, modestes, et le fait qu'ils ne soient pas souvent protégés par un régime de retraite... et constitue une, souvent, une injustice supplémentaire. Ce n'est pas normal, d'autant plus que certains le sont. C'est les régimes différents auxquels faisait allusion la ministre tout à l'heure, là. Il y a... Certains sont protégés, d'autres ne le sont pas.

Il convenait de trouver une façon de régir l'ensemble de ces chercheurs pour qu'ils puissent avoir ultimement, parce qu'il y a des étapes entre les deux, on en parlera, là, mais ultimement des régimes de retraite qui fassent d'eux, comme tous les employés de la fonction publique, des gens protégés par un régime de retraite.

Alors, moi, je trouve que c'est une très bonne initiative, qui n'est pas gratuite, là. Il faut bien que les gens... On parle de plusieurs millions, là. Je ne veux pas le chiffrer, je n'ai pas les instruments qu'il faut pour ça, mais je pense que M. Tardif pourra le faire. La part de l'employeur évidemment sera conséquente. Il ne s'agit pas de milliers d'employés, mais il s'agit quand même de, je ne sais pas... on va peut-être entendre une évaluation, des dizaines, des centaines. Il faut voir un peu, là, quelle est l'évaluation. Mais je pense qu'après une étude de cette situation autant l'administration des régimes de retraite que le Conseil du trésor, le ministère de la Santé ont jugé qu'il était important de trouver un cadre commun à l'ensemble des chercheurs pour leur assurer une protection. On va voir un peu selon quel modèle.

Donc, il y a... Ces gens vont payer leur retraite, évidemment. Ils n'en payaient pas, ceux qui n'étaient pas... Mais le gouvernement n'en payait pas non plus, là. Il va donc falloir que... Évidemment, l'employeur varie d'un cas à l'autre. C'est une des problématiques qu'il y a ici. Souvent, les grands conseils de recherche au Canada vont donner directement les subventions à des chaires, ou à des chercheurs assignés à des chaires, soit à la gestion d'organismes, vous l'avez dit, à but non lucratif. Si, par exemple, la fondation canadienne du cancer fait de la recherche directement, souvent ça transite par des organismes comme ceux-là, qui sont les employeurs réels, même s'ils ne sont en fait que les moyens qu'utilisent les conseils de recherche pour faire transiter l'argent. Donc, il y a des statuts des employeurs qui varient. Ça va même, dans certains cas, des chercheurs individuellement qui sont les patrons de ces subordonnés, de ces chercheurs associés, qui sont leurs employés, et qui assument administrativement la responsabilité de ces chercheurs.

Donc, j'ai brossé un petit peu le tableau. Vous avez vu, il y a plusieurs interrogations là-dedans. Dans le fond, ça touche combien de personnes? Quel est le statut réel des gens qui sont... les différents statuts qui sont concernés? Quelle est la méthode pour... Parce qu'on n'assujettit pas les gens comme ça, automatiquement. Là, il y a des procédures. Notamment, il faut créer des comités de retraite, il faut faire voter les gens. Il y a une procédure que vous allez nous expliquer. Combien ça va prendre de temps? Ça affecte combien de personnes? Quelles modalités... Parce qu'on a des employeurs tellement différents.

Moi, je voudrais avoir un peu l'information concernant ces questions-là et d'autres éventuellement que je pourrais poser.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vais répondre à la première question quant aux coûts et je vais laisser par la suite quelqu'un d'autre répondre à ma place. Quant aux coûts, c'est environ une dizaine de millions dollars pour le gouvernement, qui, bon, n'est pas un déboursé, là, je dirais, actuel, là, mais instantané, mais naturellement qui devra être comptabilisé. C'est ça. Alors, quant à vos autres questions, qui...

M. Tardif (Jean-Marc): ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Bien, je vais répondre à des préoccupations d'ordre général. M. David pourra apporter des précisions, là, si vous le jugez à propos.

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor a dit tantôt qu'il y avait, parmi les centres de recherche... en réalité, il y en a une vingtaine, là, qui sont visés par le projet de loi. Il y en a cinq ou six où déjà les employés de ces centres de recherche là cotisent aux régimes de retraite. Il y a aussi six ou sept centres où il y a une partie des employés qui cotisent aux régimes de retraite. Et, dans les autres centres de recherche, il n'y en a pas qui cotisent aux régimes de retraite. Donc ça, c'est le problème de base où, sur environ 4 000 personnes qui seraient assujettissables, il y en a environ 1 000 qui participent au RREGOP ou... principalement au RREGOP et peut-être quelques-uns, là, dans le régime du personnel d'encadrement.

Mais la majorité, c'est des gens qui participent dans le RREGOP. Alors, quand ce problème-là nous a été soumis, on a...

Une voix: ...

M. Tardif (Jean-Marc): Ce n'est vraiment pas récent. Quand le problème nous a été soumis, bien, d'abord, on a demandé à la commission, à la CARRA, de nous faire une étude pour vérifier il y en avait... c'était quoi, la situation, et il y avait combien de personnes visées, et c'est là qu'on a... que je peux vous donner l'information de 4 000 qui seraient visées et 1 000 qui sont déjà assujetties. Et c'est là qu'on a eu un portrait plus global, là, au niveau de la participation, qui était très différente d'un centre de recherche à un autre.

Et, lorsqu'on a eu ce portrait-là, c'est ainsi qu'on a pu... on a été en mesure d'établir: Bien, si on les assujettit, tout le monde, ça coûte environ 10 millions de dollars. On avait comme deux choix, là: c'est soit qu'on désassujettit les 1 000 ou on assujettit les trois autres mille. Alors, on a soumis le problème à la présidente actuelle du Conseil du trésor et à sa prédécesseure, Mme Jérôme-Forget, et on est venus à la conclusion que c'était fortement préférable d'assujettir les 3 000 supplémentaires que de désassujettir les 1 000 premiers.

Alors, ceci étant dit, alors là, comme vous l'avez mentionné, là, l'organisation d'un centre de recherche, ça peut varier d'un établissement hospitalier à un autre. Il y a toutes sortes, là, d'organisations. Il y a des chercheurs qui font... appelons ça de la recherche médicale, mettons, des véritables activités de recherche, mais il y a du personnel de soutien qui ne font pas d'activité de recherche mais qui sont à l'intérieur quand même des activités globales de recherche. On s'est rendu compte qu'il pouvait y avoir des gens d'un centre hospitalier qui, pour toutes sortes de raisons, voulaient aller travailler dans le centre de recherche, pour des raisons professionnelles. Ça peut être des questions de passion, d'intérêt. Et il y a des personnes qui... fort probablement que c'est parmi les 1 000, que l'établissement a continué à faire cotiser ces personnes-là. Et ça, c'est probablement parmi les 1 000 ou les gens qui étaient dans les activités de soutien.

Et il y a... Là, c'est, lorsqu'avec la situation un peu hybride, là, que j'ai présentée... Alors, qu'est-ce qui arrive? C'est qu'on s'est rendu compte aussi qu'il y a des gens qui travaillaient dans des centres de recherche où ils participaient au RREGOP, qui ont peut-être changé de centre de recherche, et là ils ne participaient plus au RREGOP. Alors ça, c'est d'autres problèmes qui nous ont été présentés, qui ont convaincu, là, les présidentes du Conseil du trésor qu'il fallait vraiment, là, régler ce problème-là.

**(12 h 10)**

Ça fait que la solution qu'on propose, c'est, d'abord, c'est de réputer l'employeur... On identifie un employeur qui est à la fois une combinaison de l'établissement et du ou des chercheurs qui sont concernés. Il faut savoir c'est qui qu'on a comme employeur, là, par rapport à un régime de retraite. Évidemment, cet employeur-là, il ne paie pas la cotisation comme employeur. Elle est assumée par le gouvernement, comme la présidente du Conseil du trésor l'a dit.

Pour ce qui est des personnes, alors, les personnes qui participent déjà ou les personnes qui ont participé puis qui ont quitté, parce qu'ils peuvent en avoir... qui ont participé, qui ont pris... Il y en a qui ont peut-être pris leur retraite là-dedans, là, parmi les 1 000, là. Alors, ces personnes-là, bien on vient confirmer leur participation au régime de retraite, là, un peu, je dirais, d'office, O.K.? Il peut arriver aussi, dans certains centres, certains centres de recherche, qu'une décision de la Commission des relations du travail dise que ces catégories de personnes là devraient faire partie des quatre unités d'accréditation, là, qui existent, là, dans le secteur de la santé et des services sociaux. Alors, bien, si c'est ça, on n'a pas le choix de les assujettir.

Il reste les autres, là, donc, à peu près, les 3 000 autres. Alors, ces gens-là, on va leur donner l'opportunité de participer, mais ils vont devoir y aller par scrutin. Alors, c'est une option qu'on leur donne. J'imagine que tout le monde devrait...

M. Simard (Richelieu): C'est quoi, l'option entre ne rien avoir et...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, oui, mais c'est quand même... On leur donne quand même une option. Si, pour des raisons qu'on pourrait ignorer, alors...

M. Simard (Richelieu): Ils ne veulent pas cotiser.

M. Tardif (Jean-Marc): Ils ne veulent pas cotiser, pour toutes sortes de raisons, et...

M. Simard (Richelieu): Pas sur une base individuelle. Unité par unité.

M. Tardif (Jean-Marc): Non, c'est... Le scrutin est par centre de recherche. Et, si un centre de recherche décide d'opter de participer au régime, bien tout le monde participe, là. Ce n'est pas... Ce n'est vraiment pas sur une base individuelle.

M. Simard (Richelieu): Mais vous avez jugé nécessaire de vérifier l'intérêt. Est-ce parce que vous aviez eu dans votre étude, dans votre portrait de la CARRA, des interrogations venant de certains groupes qui pourraient ne pas adhérer?

M. Tardif (Jean-Marc): Peut-être, dans les milieux anglophones, là, qu'il y avait peut-être un petit peu d'incertitude au niveau de certains centres de recherche dans le secteur... dans le milieu anglophone: McGill, des choses de même, là. Ça fait qu'on aimait mieux y aller par choix. Évidemment, ça va nécessiter un court délai. Alors, il y a les modes de scrutin qu'il faudra établir par règlement. Et, normalement, on espère... Mais, si le projet de loi est adopté, la première chose qu'on fait après, c'est: Me Bernatchez va commencer à écrire les projets de règlement pour les modes de scrutin. Et on espère qu'au 1er janvier 2011 bien les votes vont être pris puis que la participation va pouvoir débuter.

Maintenant, il reste la période antérieure. Alors, il faut quand même, je dirais, apporter, mettre de l'équité, là, dans le système. Alors, il y a des gens qui ont cotisé. Évidemment que les gens qui ont cotisé dans le passé, ils n'ont pas payé eux-mêmes la part de l'employeur. Alors, les gens qui n'ont pas cotisé, on leur donne l'opportunité de racheter, de racheter, à compter du 4 septembre 1991, qui est la date, là, d'entrée en vigueur qui permet, là, que ces centres de recherche-là puissent exister, là...

M. Simard (Richelieu): Racheter la part de l'employé.

M. Tardif (Jean-Marc): Racheter la part de l'employé. Évidemment, ça, il peut y avoir beaucoup... Pour racheter, bien il faut être là aujourd'hui, là. Quelqu'un qui n'est pas là aujourd'hui, bien ça, c'est... Il pourra revenir plus tard, mais c'est... Il faut être là aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Il faut être à l'emploi.

M. Tardif (Jean-Marc): Puis il faut être à l'emploi. Il y a beaucoup de roulement aussi dans ces centres de recherche là, là. Ça, c'est une des raisons pourquoi qu'on donne le choix aussi. S'il y a beaucoup de roulement, puis on a, dans un centre de recherche, des personnes qui sont là pour travailler six mois, neuf mois, pour la majorité...

Une voix: ...de l'extérieur aussi.

M. Tardif (Jean-Marc): ...ils ne sont peut-être pas intéressés.

M. Simard (Richelieu): Oui, puis des passages d'un centre hospitalier à un centre de recherche, des allers-retours qui sont constants, comme, nous, on le constate, dans les autres centres de recherche universitaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être des chercheurs aussi provenant de l'international, provenant de l'extérieur, France ou ailleurs.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Tardif (Jean-Marc): Aussi. C'est pour ça qu'on a préféré, là, y aller en laissant le choix. Bon, le seul inconvénient, c'est que la participation est retardée. Par contre, la possibilité de rachat vient couvrir cette lacune. Donc, personne ne perd rien, là. S'ils décident, là... s'ils optent pour participer au régime, il n'y a pas de perte, là, de droits pour personne parce que la possibilité de rachat...

M. Simard (Richelieu): ...intéressant de racheter 10, 15 ans...

M. Tardif (Jean-Marc): Ça peut être intéressant.

M. Simard (Richelieu): ...et de se doter d'un régime de retraite. On le sait très bien, que ça vaut même la peine d'aller voir son banquier pour des questions comme ça, parce qu'il y a des avantages fiscaux qui sont très importants. Et il y a toutes sortes d'avantages à s'acheter un régime de retraite, pour ceux qui n'en ont pas. Alors, vous leur donnez suffisamment de temps pour prendre cette décision-là, là.

M. Tardif (Jean-Marc): Ils vont avoir... Bon, si le projet de loi est adopté, là, normalement les règlements devraient être prêts pour la fin de l'été. Ils ont septembre, octobre, novembre, décembre pour procéder au vote. Et normalement, au 1er janvier 2011, là, on espère que, ce dossier-là, tous les aspects techniques, là, auront été complétés, et les gens pourront participer si... pour les gens pour qui le scrutin est possible, là, que la situation sera totalement régularisée.

M. Simard (Richelieu): J'imagine qu'entre-temps, après l'adoption éventuelle du projet de loi, vous allez faire toute la publicité nécessaire pour vous assurer que tout le monde est parfaitement au courant de la situation.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact. Là, généralement, lorsqu'il y a un projet de loi qui est sanctionné, là la CARRA émet les... par un plan de communication, bien, informe les employeurs concernés. Bon. Évidemment, dans ce cas-là, on n'ira pas informer les retraités. Mais les centres de recherche vont être informés de la possibilité. Et soyez assurés qu'il y en a plusieurs qui le sont pas mal déjà, informés, au moment où on se parle.

M. Simard (Richelieu): Je me souviens de groupes, l'Université de Montréal représentant les étudiants gradués, les étudiants postdoctoraux et les étudiants doctorants mais travaillant, parce qu'il y a souvent des gens au doctorat qui travaillent pour nous, hein? Moi, j'ai eu des chercheurs, des étudiants qui préparaient leurs doctorats, qui travaillent pour nous. Ces gens-là faisaient depuis très longtemps la demande de certaines protections sociales. Alors, je suis convaincu que, dans le domaine de la recherche médicale, ils vont tous accueillir... enfin, je ne vois pas comment on pourrait accueillir ça autrement que comme un avantage majeur dont l'immense majorité va vouloir profiter. C'est totalement évident.

Je pose des questions, là. Si des collègues veulent avoir d'autres informations, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est une demande du ministre de la Santé. Le ministre de la Santé souhaitait vraiment qu'on puisse aider ces chercheurs. C'est sûr que c'est un... puis ça peut être vu comme un coût pour le gouvernement, mais en même temps c'est...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, ces chercheurs-là, aussi il faut le dire, qu'ils sont subventionnés, hein? Donc, c'est quand même déjà largement subventionné, hein? Ça va être pris en compte.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...au niveau des chercheurs, de l'intérêt. Moi, mon opinion: je crois que ça va justement susciter un intérêt de la part de certaines personnes qui se posaient peut-être... s'interrogeaient sur la possibilité d'aller travailler dans des centres de recherche en étant en situation, là, de... je ne dis pas «déséquilibre», en situation précaire, tandis que, là, bien je pense que c'est un avantage qui est pour eux, va certainement confirmer une possibilité pour eux de venir sécuriser, si on veut, leur avenir et de participer. Donc, moi, je vois ça comme un avantage intéressant pour les chercheurs qui désirent participer au régime.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est une question de concurrence aussi entre centres de recherche du Québec et ailleurs, soit au Canada ou... C'est une question de concurrence aussi.

M. Simard (Richelieu): ...au recrutement et à la rétention, et ça, dans ce sens-là, c'est positif et à n'en pas douter. Il y a un problème qui se pose en termes de qui paie... ne cacherai pas que de toute façon, la ministre vient de le dire, il y a aussi de la recherche subventionnée par le privé pour... ou par des fondations. Je ne pourrais pas vous dire le pourcentage exact, mais il y a quand même une partie qui est subventionnée de façon externe au gouvernement dans le domaine de la santé, mais l'immense majorité des sommes, et on parle de milliards, hein, au Canada... et le Québec a une part très importante là-dedans, on a des centres de recherche de très, très haute qualité en santé, donc c'est de l'argent public.

Là, on a des gens qui reçoivent une subvention, disons, 20 millions de dollars, pour faire de la recherche sur telle maladie ou telle question fondamentale en médecine ou en santé. Ces personnes reçoivent un montant qui n'est pas dépensé uniquement pour la recherche, hein? Il y a des pratiques administratives qui font que les centres de recherche, les universités, par exemple... ou les centres de recherche conservent une partie de la subvention pour la gestion de subventions, ce qu'on appelle l'«overhead», hein, qui est évaluée? Évidemment, il y a des contestations dans les milieux de chercheurs: Est-ce que c'est 40 %, est-ce que c'est 50 %? Imaginez, quand vous avez un centre de recherche chez vous, là, il faut le chauffer, c'est des pieds carrés, c'est du personnel de surveillance.

Pour une institution, là, c'est des coûts, et il est normal que... quand la subvention de recherche arrive du centre, des différents organismes subventionnaires, il est normal qu'il y a des frais. Les coûts de personnel sont pris en charge évidemment par ces budgets de recherche. Normalement, la part de l'employeur dans les programmes sociaux est aussi prise en charge. Là, vous faites un peu une exception, vous bonifiez, dans le fond, le régime de ces organismes de santé en finançant vous-mêmes directement la part de l'employeur.

Est-ce que je comprends bien que c'est la diversité des employeurs, des situations qui vous oblige à avoir une méthode comme celle-là, parce que, les cas étant tellement différents d'un cas à l'autre... qu'il aurait été impossible d'adapter, selon les circonstances, le financement, la part de l'employeur?

**(12 h 20)**

Mme Gagnon-Tremblay: ...à la question.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Bon. C'est une bonne question. Je vais essayer d'apporter une bonne réponse. Si je reviens, là, aux 1 000 employés, là, qui participent déjà au régime de retraite, ils étaient...

M. Simard (Richelieu): ...j'espère.

M. Tardif (Jean-Marc): ...sont généralement toutes bonnes, pour ne pas dire tout le temps toutes bonnes.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Tardif (Jean-Marc): Si on prend le groupe des 1 000 qui participent déjà au régime de retraite, déjà, pour ces 1 000 là, c'est le gouvernement qui l'assume, la part employeur. Alors, si on demandait... si je ne prenais seulement que ces 1 000 là, que, pour le futur, que la part employeur est assumée à même les budgets, qu'est-ce que ça ferait? Ça entraînerait une baisse de salaire, O.K., une baisse de salaire des gens qui sont là, qui travaillent...

M. Simard (Richelieu): ...de l'argent disponible pour la recherche.

M. Tardif (Jean-Marc): ...ou une diminution de l'argent disponible pour la recherche. Alors, c'est pour éviter ça.

Pour ce qui est de l'argent disponible pour la recherche, Mme la présidente tantôt a clairement indiqué qu'il y avait une demande du ministre de la Santé, puis je pense qu'elle a fourni les...

M. Simard (Richelieu): ...j'imagine, elle verra à lui faire payer...

Une voix: ...ces nombreux milliards.

M. Simard (Richelieu): Ce que la main gauche recevra, la main droite le paiera.

M. Tardif (Jean-Marc): Pour ce qui est d'arriver à une diminution de salaire de ces gens-là, bien il a encore une fois été jugé opportun, à tort ou à raison, que ce n'était pas la bonne solution. Vous l'avez mentionné tantôt, l'état de la rémunération dans ce secteur n'est pas dans le premier décile au Québec.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je me trompe si je dis que c'est un peu moins de 60 000 $, le salaire maximum dans ce secteur-là?

M. Tardif (Jean-Marc): Dans plusieurs situations, c'est... vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): Et c'est des gens, là, qui ont souvent, pas toujours, mais qui ont souvent des formations, maîtrises, doctorats, là. Alors, imaginez, là, que vous avez votre enfant, là, qui a passé l'université, un postdoc...

Une voix: C'est parce que c'est une passion.

M. Simard (Richelieu): ...qui travaille en recherche, parce qu'il est passionné par la recherche, là, mais qui n'est pas le chercheur principal, qu'il est quelqu'un qui travaille dans une équipe pendant plusieurs années, peut-être pas pour sa vie, mais pendant plusieurs années, se trouve dans des catégories salariales qui n'ont rien à voir avec son petit ami qui, lui, est allé en droit ou en administration... hein, n'est-ce pas?

Moi, ça répond, sur cet aspect-là, à la plupart de mes interrogations. À moins que M. David veuille rajouter des choses...

Une voix: ...la situation.

M. Simard (Richelieu): Je pense, moi, ce que j'avais en tête, c'étaient surtout des problèmes d'application, parce que je trouve que la méthode est la bonne, c'est ce qu'il fallait faire. Le ministère de la Santé, s'il a décidé d'en faire une priorité, il doit avoir ses raisons, là. En termes budgétaires, là, c'est le problème du Trésor que... Je ne doute pas que les intérêts...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): À même les budgets, selon la formule consacrée, et nous le savons tous les deux. Mais je crois qu'effectivement, pour des questions de maintien en emploi, de compétition, parce qu'il faut aller les chercher, continuer à ce qu'ils viennent... La compétition, par exemple, des laboratoires pharmaceutiques notamment, qui eux...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Et les retenir, et les retenir. Alors, je pense que c'est un prix à payer correct pour améliorer chez tout le monde une situation en tenant compte d'une diversité de cas qui étaient vraiment problématiques. Moi, j'aurais peut-être à dire aux gens qui ont travaillé là-dessus qu'ils ont probablement trouvé dans les circonstances la meilleure façon, alors. Et on aurait pu faire du cas-par-cas, on n'en serait jamais sorti. Bon. La précaution de vérifier l'acceptation par des votes, personne ne peut être contre ça, là. Je ne suis pas sûr que ce soit extrêmement utile, mais... Enfin, ça ne retardera pas la mise en oeuvre. Vous m'avez juré que ça ne retarderait pas la mise en oeuvre.

Alors, à ce moment-là, pourquoi pas, là? S'il y a des groupes qui, pour des raisons que je peux difficilement m'expliquer, refuseraient l'apport du gouvernement dans un régime de retraite, parce qu'ils ne veulent pas y contribuer pour des raisons, je ne sais pas... Il y a des gens qui refusent les prises de sang, ils refusent des dons de sang, il y a une sorte de... Tous les droits existent, là, mais j'imagine que les gens vont plutôt accepter l'offre relativement généreuse, à ce moment-ci, de prendre en charge la partie, la part de l'employeur.

Alors, sur ce bloc, M. le Président, moi, je n'ai plus de questions.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que la bonne solution a été trouvée par M. Raymond David.

M. Simard (Richelieu): Que nous saluons.

Le Président (M. Paquet): Alors, c'est bien enregistré.

M. Simard (Richelieu): Alors, maintenant...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, il resterait les dispositions de concordance à discuter. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Peut-être Mme Marcotte s'approche... Il y a... On a toujours, dans ces saprés projets de loi, toujours quelques mesures techniques qui se rajoutent, qui sont des oublis, des omissions. J'aimerais juste qu'on fasse un petit portrait, là, parce que, bon, on peut bien... je pourrais bien vous proposer, je suis sûr que mes collègues seraient enthousiastes à cette idée, qu'on les voie tous un par un, ligne par ligne, et qu'on demande une explication pour chacun, mais, à moins qu'ils n'insistent, je vais demander... Vous voulez, Mme la députée de Pontiac, non? Vous êtes bien certaine? À moins qu'ils insistent, j'aimerais avoir un portrait, une description assez précise mais quand même générale de ces articles techniques de façon à ce que notre rôle comme législateurs, qui est de nous assurer que le projet de loi reflète nos intentions, soit bien joué.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...Mme Isabelle Marcotte de nous indiquer exactement ces mesures de concordance.

Le Président (M. Paquet): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle): Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, il y a un premier groupe de modifications de concordance qui visent à compléter la mise en oeuvre d'une nouvelle méthode de calcul des intérêts. En 2007, si on...

Une voix: ...

Mme Marcotte (Isabelle): Oui. On se reporte en 2007 alors que la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public a été sanctionnée. Par cette loi-là, on est venu modifier la façon de calculer les intérêts. La méthode d'avant consistait à calculer les intérêts à compter du point milieu d'une année pendant laquelle un participant avait cotisé. On est venu préciser que ça devait plutôt être calculé à compter du point milieu d'une période qui correspondait plus réellement au nombre de jours auxquels le participant avait cotisé...

M. Simard (Richelieu): ...se trouve le début de la...

Mme Marcotte (Isabelle): C'était la période qui correspondait au nombre jours pour lesquels le participant avait réellement cotisé.

Donc, ça venait aplanir certaines difficultés d'application. Et, quand on est venu modifier cette méthode de calcul, on a oublié de modifier certains articles qui portent sur des transferts de fonds entre régimes, là, qui impliquent du calcul d'intérêts. Alors, on vient prendre cette même méthode et l'intégrer dans ces trois articles restants qui concernent les trois régimes, là, dont on parle aujourd'hui, le RREGOP, le RRPE du personnel d'encadrement et le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Donc, c'est essentiellement de la concordance avec ce qu'on a fait en 2007. La méthode ne change pas.

M. Simard (Richelieu): La méthode, nous l'avons adoptée...

Mme Marcotte (Isabelle): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...nous l'avons changée, je me souviens très bien. Elle est plus précise, elle se situe à l'intérieur... selon le nombre de jours au moment de la prise de retraite effective, s'il y a une période de paie qui commence. Enfin, on ne va pas refaire... Mais, à cette époque-là, donc on avait oublié de modifier quelques articles qui concernaient des transferts de fonds pour évidemment provisionner ces montants de façon plus précise. La méthode de calcul devait être prise en compte dans les transferts de fonds pour capitaliser ces intérêts. C'est bien ça?

Mme Marcotte (Isabelle): Oui. C'est exact.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est un premier groupe. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Marcotte (Isabelle): L'autre, c'est une seule modification qui vient permettre une entrée en vigueur rétroactive, au 1er avril dernier, de certains articles.

En fait, c'est, encore là, de la concordance qui découle des modifications législatives de 2007 et ensuite de 2008. C'est un bon nombre de modifications qui ont été faites dans le cadre du projet de refonte des systèmes informatiques de la CARRA. On est venu corriger un certain nombre de dispositions pour faciliter l'application des régimes. Vous y avez participé.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Marcotte (Isabelle): C'est ça, exactement. Et puis là on a un certain nombre d'articles qui sont entrés en vigueur au 1er avril 2010. Ceux qu'on fait entrer en vigueur par le projet de loi auraient dû aussi, pour des motifs d'harmonisation, entrer en vigueur à la même date. Petit oubli technique, encore là, qu'on vient corriger grâce à notre projet de loi. Ce sont des articles qui viennent supprimer des références devenues inopérantes. Alors, c'est vraiment la plus stricte concordance.

M. Simard (Richelieu): ...rien oublié cette fois-ci, j'espère.

**(12 h 30)**

Mme Marcotte (Isabelle): On l'espère. On a travaillé fort.

Une voix: ...

Mme Marcotte (Isabelle): Effectivement.

M. Bernier: ...par rapport à l'ensemble des répercussions.

M. Simard (Richelieu): ...comme très souvent a raison. Le problème, c'est que ça devient totalement illisible pour le commun des mortels, puisqu'on fonctionne par références, par croisements à chaque modification, là. Vous ne savez pas à quel point c'est un puzzle incroyable de passer à travers chaque mot d'un projet de loi qui modifie les régimes de retraite et voir tout l'effet domino que ça a sur l'ensemble des lois. C'est considérable, et illisible, et très complexe. Ça vaut pour une bonne partie des lois au Québec, d'ailleurs, qu'il faudrait refondre régulièrement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je rappelle au député de Richelieu que ça a pris 30 ans pour modifier le Code civil. Alors, c'est très, effectivement...

M. Simard (Richelieu): C'est complexe.

Mme Gagnon-Tremblay: ...très complexe.

M. Simard (Richelieu): Très, très complexe. Il a fallu un jour s'atteler à refondre tout. Ça a été fait sur une période de deux ans, si je me souviens bien. C'est M. Rémillard qui avait piloté ça, vous vous étiez là.

Il faudra aussi, pour... Là, il ne s'agit pas des lois concernant les régimes de retraite, mais, dans l'ensemble de l'appareil législatif, il faudrait régulièrement que l'on ait les ressources nécessaires pour remettre de l'ordre dans ce qui est une stratification interminable de renvois, de modifications qui rendent... Et on fait des lois pour les citoyens et en même temps on fait des lois illisibles pour les citoyens. Alors, souvent, dans leurs rédactions... Je le dis aux juristes, moi, je suis très attentif à tous les projets de loi, auxquels je travaille, de façon à ce qu'on puisse y comprendre quelque chose. Combien de fois on a modifié des projets de loi ici même, là, parce que la rédaction était imprécise? Mais... rédaction mais aussi un système de renvois qui fait que les avocats ont de belles années devant eux, hein, il ne manquera pas de travail avant longtemps.

Bon. Ceci étant dit, avez-vous d'autres groupes où cette...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ça complète? Je suis extrêmement content de la clarté des explications, Mme Marcotte. Ça augure bien de notre collaboration au cours des prochaines années, puisqu'elle remplace, Mme Marcotte, quelqu'un que j'aimais beaucoup, avec qui j'ai... nous avons travaillé pendant 15 ans. Comme je le disais l'autre jour, mon karma m'a amené à m'occuper à peu près toujours des régimes de retraite, je ne sais pas pourquoi, toujours à titres très divers, comme président de commissions parfois, comme critique ou comme ministre. Les régimes de retraite, je les ai tous vus, et c'est bon qu'il y ait de la succession. J'ai rendu hommage à votre prédécesseure à quelques reprises, mais je pense que vous avez des chaussures assez longues à chausser, assez importantes, mais je vous souhaite bonne chance.

En tout cas, l'explication que vous venez de me donner... Mme Robert aurait été fière de vous.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député, alors, Mme Marcotte aussi, au nom des membres de la commission. Alors donc, nous pourrions procéder possiblement à la mise aux voix des articles. Est-ce qu'il y a des articles en particulier que vous voulez qu'on...

M. Simard (Richelieu): Moi, je voudrais qu'on revoie les trois ou quatre articles qui ont été indiqués comme étant les articles de...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, ce que je suggérerais, on pourrait peut-être, à ce moment-là, soit... On pourrait faire la lecture et on mettra aux voix l'ensemble du projet de loi par la suite. Mais les articles, je crois, qu'on m'a indiqués, qui étaient les plus particuliers, là, particulièrement importants ou clés pour la compréhension et qui sont le coeur du projet de loi, sur les traitements admissibles, les articles 6, 9 et 37... et par la suite on aura 24, 31 et 33 pour les centres de recherche, et je sais qu'il y a les amendements aux articles 19 et 20 qu'on pourra aussi regarder par la suite, dans un troisième temps. Ça va?

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite
du personnel d'encadrement

Alors, peut-être qu'on pourrait regarder l'article 6 particulièrement. Et peut-être, Mme la ministre ou M. Tardif, s'il y a des éléments que vous voulez ajouter là-dessus en ce qui concerne la définition du traitement admissible, si je ne m'abuse...

M. Simard (Richelieu): ...du côté de la lecture mais des explications précises, là.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est que la problématique à l'origine du projet de loi réside dans l'absence d'adéquation entre la définition de traitement admissible prévue au RRPE et celle du traitement assurable, on en a discuté longuement, là, qui est indiquée dans le contrat d'assurance du personnel d'encadrement. Or, cette problématique concerne aussi d'autres régimes obligatoires d'assurance salaire de longue durée prévoyant le versement des cotisations par l'assureur, mais pas nécessairement de la même façon. Il est donc nécessaire de prévoir des règles différentes selon les groupes visés, en tenant compte des termes de leurs régimes d'assurance respectifs. Donc, ces règles permettront de clarifier les dispositions applicables dans le futur, c'est-à-dire après la sanction de la loi. Et toutes les associations représentant les participants au RRPE ont été consultées, comme on l'a mentionné.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...ce que vous nous faites là, c'est un résumé très général. Vous avez, dans votre cahier du projet de loi avec les notes explicatives, vous avez pour chacun des paragraphes une explication. Je pense qu'on peut prendre cinq minutes pour cet article-là pour...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez que je l'explique au complet?

M. Simard (Richelieu): J'aimerais que vous nous donniez, paragraphe par paragraphe, l'explication.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, peut-être que je pourrais demander à Me Marcotte de le faire et puis de le résumer plutôt que de le lire.

M. Simard (Richelieu): Mme Marcotte ou M. Tardif.

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle): Madame.

Le Président (M. Paquet): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle): Je ne voudrais pas usurper le titre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas un défaut...

Mme Marcotte (Isabelle): Me Bernatchez m'en tiendrait rigueur.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas un défaut de ne pas être avocat non plus, mais... Mme Marcotte, donc.

Mme Marcotte (Isabelle): Il n'y a pas de problème. Alors, essentiellement, l'esprit de l'article, avant de voir à chaque alinéa... l'esprit de l'article, c'est d'établir quel est le traitement admissible applicable dans diverses situations.

Le premier alinéa prévoit quel est le traitement admissible d'un employé qui est au travail. Le deuxième alinéa prévoit le traitement admissible d'une employée en congé de maternité. Le troisième alinéa prévoit le traitement admissible d'un employé en congé pour adoption. Il n'y a aucun changement par rapport à la loi actuelle, c'est le statu quo. Le quatrième alinéa prévoit le traitement admissible d'un employé en assurance salaire, la règle générale qui s'appliquera à l'assurance salaire de courte durée, essentiellement. Ensuite, le cinquième alinéa prévoit la modification qu'on doit apporter pour harmoniser les dispositions du régime de retraite et du régime d'assurance des cadres mais également des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, des cadres de la Caisse de dépôt et placement du Québec et des employés de la Commission des services juridiques.

On vient dire dans ces groupes-là qu'à compter de la 104e semaine d'invalidité, qui correspond à la fin de l'invalidité de courte durée...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Marcotte (Isabelle): 104e semaine.

M. Simard (Richelieu): 104e.

Mme Marcotte (Isabelle): C'est ça. À compter donc de la fin de l'invalidité de courte durée, le traitement admissible qui sera reconnu aux fins du régime de retraite, c'est le traitement qui aura été établi à cette date-là et qui sera ensuite indexé, ce que M. Tardif expliquait tantôt. Donc, le traitement qui aura été reconnu pendant l'invalidité de courte durée...

M. Simard (Richelieu): Deux ans couverts par le régime régulier des assurances, le salaire régulier, et ensuite on tombe sur ce système à la 104e semaine... à la 105e, après 104.

Mme Marcotte (Isabelle): C'est ça. Donc, on vient préciser, dans le cas de ces groupes-là, donc les cadres du gouvernement, les procureurs, etc., à la 104e semaine parce que c'est la date à laquelle, à l'assureur, en vertu du contrat... commence à déclarer le salaire à la CARRA. Et, l'alinéa suivant, c'est exactement la même mécanique à l'égard des employés, cadres et non syndiqués de la Société des alcools du Québec ainsi qu'un certain nombre de médecins omnipraticiens ou spécialistes dont le régime d'assurance prévoit également le versement des cotisations par l'assureur, mais avec une date différente pour tenir compte de la particularité du contrat d'assurance.

Et, le dernier alinéa, c'est également le statu quo par rapport à la situation actuelle, c'est-à-dire qu'on vient exclure du traitement admissible toute forme de rémunération additionnelle.

Une voix: ...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): ...rédaction de l'article, là, si je comprends bien l'article... l'article 6 et l'article 25 qui est réécrit en fonction... qui est transformé. Donc, vous reprenez dans tout l'article 25...

Mme Marcotte (Isabelle): On vient l'éclater en fonction des cas de... des situations possibles, oui.

M. Simard (Richelieu): Et chacune des catégories de situations est bien clairement traitée.

Mme Marcotte (Isabelle): Oui.

M. Simard (Richelieu): Ça me convient, M. le Président, pour cette partie.

Le Président (M. Paquet): Peut-être donc sur l'article 9, qui porte sur les distinctions, exonérations versus versements des cotisations par assureur. Peut-être Mme Marcotte... ou Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Paquet): Mme Marcotte.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très clair.

Mme Marcotte (Isabelle): Alors, l'article 9 du projet de loi vient régler un problème connexe à celui du traitement à reconnaître aux fins du régime de retraite pour les invalides.

Dans l'article 34 actuel de la loi, on parle des notions d'exonération de cotisation et de versement de cotisations par l'assureur. Il faut voir... par exemple, si on prend toujours le cas d'un cadre, au cours des trois premières années d'invalidité, il est exonéré de ses cotisations, puis c'est le régime de retraite qui absorbe le coût de sa participation. À compter de la quatrième année d'invalidité, c'est l'assureur qui va verser en son nom les cotisations à son régime de retraite. Présentement, ces deux notions-là figurent dans le même article de loi, oui.

M. Simard (Richelieu): C'est deux ans ou trois ans, parce que...

Mme Marcotte (Isabelle): Trois ans d'exonération.

M. Simard (Richelieu): D'exonération?

Mme Marcotte (Isabelle): Oui. Trois ans d'exonération. Et, à partir de la quatrième année, il y a versement de cotisations par l'assureur.

M. Simard (Richelieu): Même si, pour la majorité, c'est deux ans couverts par le régime d'assurance régulier?

Mme Marcotte (Isabelle): C'est-à-dire qu'il n'y a pas nécessairement une concordance entre la période d'exonération puis la période du régime autoassuré du gouvernement. Il y a une année...

M. Simard (Richelieu): C'est que je constate, parce que dans... certains sont à deux ans, d'autres, à trois ans, et là, tout le monde, c'est trois ans, là.

Mme Marcotte (Isabelle): L'exonération, pour tout le monde, c'est trois ans.

M. Simard (Richelieu): D'exonération.

**(12 h 40)**

Mme Marcotte (Isabelle): Et là ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient distinguer, dans deux articles différents, l'exonération et le versement de cotisations par l'assureur, d'où la création du nouvel article 34.1. C'est deux réalités qui sont complètement différentes, puis le fait qu'elles soient présentement regroupées dans un même article peut poser, on a vu à l'usage, en discussion avec la CARRA, peut poser certaines difficultés d'interprétation ou d'application.

Alors, on vient reconduire le principe du versement de cotisations par l'assureur dans le nouvel article 34.1 en venant le baliser, c'est-à-dire établir des dates de limite, des dates de cessation du versement des cotisations par l'assureur, ce qui n'était pas le cas avant. Mais on a jugé nécessaire de venir le baliser. Et les balises indiquées soit dans le premier ou dans le deuxième alinéa, selon les groupes, respectent ce qui est déjà écrit dans leurs contrats d'assurance, et, pour que toutes nos dispositions soient complètes, on a jugé bon de venir le mettre à la fois dans le régime de retraite et on a profité de l'occasion pour venir dire de façon...

M. Simard (Richelieu): Donc, ça existait dans l'assurance.

Mme Marcotte (Isabelle): Dans l'assurance. Mais on n'avait pas le pendant dans le régime de retraite. Alors là, ça nous permet d'avoir des dispositions plus complètes. Et ça nous a permis aussi de venir préciser plus explicitement que, pour toute la durée de l'invalidité, il y a du service crédité dans le régime de retraite. C'était implicite. Maintenant, on vient le dire de façon explicite avec le dernier alinéa de 34.1.

M. Simard (Richelieu): Les jours et parties de jour...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...de la période au cours de laquelle l'assureur verse au régime des cotisations au nom de l'employé sont crédités à ce dernier à l'égard de la fonction qui lui donne droit à une prestation d'assurance salaire.

Mme Marcotte (Isabelle): Oui. C'est nouveau.

M. Simard (Richelieu): Ça existait dans la réalité.

Mme Marcotte (Isabelle): Dans la réalité, dans les faits, c'est déjà le cas. Mais, tant qu'à faire la modification à cet article-là, on a jugé préférable de venir le mettre de façon explicite. Comme ça, les droits des participants sont...

M. Simard (Richelieu): Clairement établis.

Mme Marcotte (Isabelle): ...clairement établis.

M. Simard (Richelieu): Puis c'est un peu pédagogique aussi. Quelqu'un qui lit ça peut au moins savoir à quoi il a droit, sinon il est obligé d'interroger des gens pour savoir quelle est la pratique, tandis que, là, c'est inscrit.

Mme Marcotte (Isabelle): Oui. Ça donne une sécurité additionnelle aussi à ces gens-là.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Moi, je suis satisfait des explications.

Dispositions diverses,
transitoires et finales

Le Président (M. Paquet): D'accord. L'article 37, toujours sur les traitements admissibles du RRPE et concernant, je crois, les dispositions à portée déclaratoire. Alors, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle): En fait, l'article 37, là, est l'article dont vous avez... à l'égard duquel vous avez eu une discussion un peu plus tôt, c'est la disposition à portée déclaratoire qui a été détaillée, là, par Me Bernatchez. Le premier alinéa vient donc établir quel est le traitement admissible pour la période allant de 1973 à la sanction de la loi, et le deuxième alinéa vient préserver les droits des employés ou des personnes qui auront déposé une demande de réexamen avant la date de dépôt du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Ce que je vois, c'est que c'était dans le texte de plusieurs lois. Ce qu'on modifie était dans le texte de plusieurs lois.

Mme Marcotte (Isabelle): Oui. On doit venir régulariser. Oui.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'on reproduisait les mêmes dispositions dans tous les régimes de retraite, y compris les employés du fédéral qui avaient été transférés. Dans toutes les dispositions, on référait... Donc, on change maintenant... Par cet article déclaratoire, on modifie l'ensemble de ces articles dans différents projets de loi.

Mme Marcotte (Isabelle): Techniquement, les articles ne seront pas modifiés dans chacune des lois.

M. Simard (Richelieu): C'est ça que je voulais entendre.

Mme Marcotte (Isabelle): Et on viendra simplement dire avec cet article-là la façon dont ils doivent être appliqués.

M. Simard (Richelieu): Me Bernatchez, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...j'aimerais lui demander plus de précisions. Ça ne modifiera pas toutes ces lois, ça apparaît là et ça modifie évidemment par... Alors, comment ça va procéder, là?

Le Président (M. Paquet): Me Bernatchez.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Ça veut enfin régulariser l'application passée. Les lois ne sont pas changées pour le passé. Ce qu'on vient dire, c'est: Ce qui a été fait dans le passé est conforme. Voici ce que... ça a été fait conformément à ce que la déclaration... la portée déclaratoire de l'article dit. Maintenant, on change la loi pour le futur. Dans tous ces régimes-là, en fait, dans le RRPE, le RREGOP, on change la notion de traitement admissible pour le futur, mais on ne vient pas changer les dispositions dans les lois passées. En fait, cette disposition-là ne modifie pas la loi, elle vient dire: Ce qui a été fait dans le passé était conforme.

Mme Gagnon-Tremblay: ...demeure, finalement.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): C'est ça. La portée de la loi, en fait elle est comme écrasée, si je peux m'exprimer ainsi, là, par la disposition déclaratoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je n'en doute pas. Ça ajoute un peu à mes commentaires, tout à l'heure, sur l'illisibilité. En fait, les lois individuelles ici ne reproduiront pas la réalité, elles vont toutes devoir être lues par... à la lecture, à la lumière de cet article déclaratoire.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): L'article 37. Oui.

M. Simard (Richelieu): Qui dit très simplement, là, que dorénavant c'est le traitement déclaré actuellement... annuellement, pardon, par l'employeur, par l'assureur.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Le traitement admissible de l'employé au cours de la période concernée était celui déclaré par l'assureur, ce qui a été fait dans les faits, en fait. C'est conforme à ce qui a été fait, dans les faits, dans le passé.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ça veut dire que le...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ça veut dire que le traitement déclaré annuellement par l'assureur, lui se trouve défini dans les contrats d'assurance ou... Il se trouve défini où?

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): C'était en fait...

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il correspond à des règles, là.

Le Président (M. Paquet): Mme Bernatchez.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): À des contrats, je pense. C'est le traitement. En fait, le traitement assurable était défini dans les contrats d'assurance à ce moment-là.

M. Simard (Richelieu): Donc, on a une loi ici qui dit: Ce qui est dans le contrat d'assurance, c'est ça, la norme, c'est comme ça que c'est. C'est ce qui est payé annuellement par l'assureur qui devient la référence, le traitement déclaré annuellement par l'assureur. Mais quelle est la base de... Ces contrats d'assurance, ils sont inchangeables, ils sont immuables, ils sont...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la notion...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre ou Mme Bernatchez.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est correct, je vais laisser Mme Bernatchez...

Le Président (M. Paquet): Me Bernatchez.

M. Simard (Richelieu): ...la notion d'assureur. On pourrait l'écouter.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Bien, en fait, dans certains cas l'assureur déclarait un traitement qui était conforme au texte de la loi et, dans d'autres cas, il déclarait un traitement qui était conforme au contrat d'assurance qui couvrait l'assuré puis qui était convenu, à ce moment-là, entre l'employeur et les compagnies d'assurance et...

Mme Gagnon-Tremblay: ...prenait la notion de contrats assurables, sommes assurables au lieu d'admissibles.

M. Simard (Richelieu): Ce qui m'embarrasse ici, dans la formulation, là, c'est que ça veut dire, si... Je fais sûrement une mauvaise lecture, là. C'est que, s'il y a un contrat d'assurance qui est différent, il y aura une lecture différente selon les... Le traitement déclaré annuellement peut varier d'un contrat d'assurance à l'autre.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Les contrats d'assurance, ils ne sont peut-être pas tous pareils, là. Nous autres, au Trésor, on contrôle le contrat d'assurance du régime d'assurance des 25 000 cadres du secteur public, parapublic. Le contrat d'assurance de la Société des alcools du Québec, là, moi, je ne le vois pas, O.K., il est peut-être un petit peu différent. Ça fait que ce qu'on vient dire, là, c'est: Ce qui a été déclaré par l'assureur dans le passé, c'est ça qui a été déclaré et c'est ça qui s'applique pour le passé. Maintenant, dans l'article 37, là, où on parle du Régime de retraite des fonctionnaires, du Régime de retraite des enseignants, il faut bien comprendre que c'est des régimes, là... ce n'est plus rien que des retraités qu'il y a de dedans, là. Tu sais, on vient régulariser le passé, mais, dans le fond, pour le futur, il n'y a rien là, il n'y a pas de futur pour eux autres, là. Mais, pour ce qui est des contrats, Mme Marcotte a fait la liste des contrats tantôt; Caisse de dépôt, SAQ, Fédération des médecins omnipraticiens, spécialistes, ce sont des contrats qu'on n'a pas...

M. Simard (Richelieu): ...sur...

M. Tardif (Jean-Marc): Ça peut avoir varié, là. Selon les contrats, selon les assureurs, il peut y avoir eu une application différente.

Dans le gros, la majorité, là, les 25 000 cadres du secteur public, parapublic, c'est 98 % de la clientèle à peu près, bien, nous, on le sait, qu'est-ce qui a été déclaré par l'assureur pour ça, et on le sait, que c'est la formule que j'ai détaillée précédemment, mais, pour la SAQ, la Caisse de dépôt... mais ça, c'est un contrat assez récent, les chirurgiens dentistes... Il y a très... Il y a peu de monde, aussi, il y a peu de monde là-dedans. Donc, c'est possible que, selon le... que l'assureur ait sans doute déclaré ce qui était prévu à son contrat d'assurance. C'est sûr que c'est ça que l'assureur a déclaré, mais la déclaration peut varier d'un assureur à un autre, selon la nature des contrats. Mais il y a peut-être une dizaine de contrats en jeu, mais le principal, là, le contrat moteur, là, celui qui faisait problème, c'est celui des 25 000 cadres des secteurs public, parapublic.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je veux bien croire que 98 % des gens sont... c'est standardisé, c'est visé, c'est vous qui le faites, mais on n'est pas là... on est là aussi pour nous occuper des autres cas, là, si on nous demande de... Est-ce qu'il ne conviendrait pas... Parce que j'essaie de trouver une façon de... Parce que normalement le régime, la loi, ici elle est applicable, elle doit avoir la même définition pour tout le monde. Si c'est l'assureur qui le définit, le contrat d'assurance, et qui... Donc, ça peut varier d'un organisme à l'autre. Ça me semble un peu bizarre. Est-ce qu'il n'y aurait pas, en tout cas pour les prochains contrats d'assurance, au moins une directive qui fasse en sorte qu'il y ait uniformisation des définitions?

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Si vous me permettez.

Le Président (M. Paquet): Me Bernatchez.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Je pense que les contrats d'assurance seront modifiés pour tenir compte du...

M. Simard (Richelieu): Pour tenir compte de la pratique.

Mme Bernatchez (Marie-Andrée): Oui. Bien, avec la nouvelle notion de traitement admissible, la nouvelle structure des articles sur le traitement, les contrats d'assurance seront modifiés pour...

**(12 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous pouvez me confirmer ça, que vous allez passer des instructions pour que, dans le 2 %, là, ils sachent qu'ils doivent s'ajuster, là?

M. Tardif (Jean-Marc): Généralement, lorsqu'on a des modifications de même, on a une direction chez nous qui s'occupe des organismes et on envoie une missive, là, une directive: S'il vous plaît, conformez-vous rapidement à ces nouvelles normes là.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Simard (Richelieu): Ça répond à ma question. Mais assurez-vous que ça ne retrousse pas, là, parce qu'on va se retrouver avec quatre, cinq régimes différents, là. Il faudrait que la même définition des sommes assurables soit déclarée par tous les assureurs de la même façon.

Loi sur le régime de retraite des
employés du gouvernement
et des organismes publics

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors, concernant maintenant le RREGOP, les centres de recherche, il y a trois articles particulièrement clés, il y a l'article 24 concernant les employés visés et les définitions de centre de recherche et d'employeur. Alors, peut-être...

Mme Gagnon-Tremblay: On en a parlé largement, mais je ne sais pas si...

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, je ne sais pas s'il y a des... Vous avez souhaité que M. David ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que le député de Richelieu a besoin...

Le Président (M. Paquet): Explications, clarifications?

Mme Gagnon-Tremblay: ...d'explications supplémentaires sur ce qu'on a discuté tout à l'heure par rapport aux employés?

M. Simard (Richelieu): Je pense que pour l'essentiel, là, je retrouve, dans le texte de loi, les explications qui m'ont été données. C'est l'insertion donc après l'article 6. Donc, vous introduisez un nouvel article à l'intérieur, hein, c'est ça que vous avez choisi comme façon de procéder. Le lien entre 6.1 et 6, c'est que ça...

M. David (Raymond): ...permettait aux...

Une voix: ...

M. David (Raymond): L'article 6 permettait aux employés qui participaient à des régimes complémentaires de retraite en 1973... dans les années 1973, dans les établissements de santé, de transférer, en somme, au RREGOP. Puis on leur a accordé, à ce moment-là, des crédits de rente.

M. Simard (Richelieu): ...le raccrocher à ça. Un peu tiré par les cheveux, vous l'admettrez, mais...

M. Tardif (Jean-Marc): Pas nécessairement. C'est que les régimes de retraite, là, avant 1973, là, dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation... il y avait des établissements qui avaient leurs propres régimes de retraite. Ils ont eu le choix de participer. Alors, comme ici on a la notion de choix, c'est pour ça qu'on l'a mis dans l'article 6.

M. Simard (Richelieu): Bel effort.

M. Tardif (Jean-Marc): Il y a quand même une certaine cohérence.

M. Simard (Richelieu): Non, non, il y a une cohérence; peut-être pas certaine, mais il y a une certaine cohérence.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Simard (Richelieu): C'était ma seule question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. L'article 31 sur les demandes de rachat.

M. Simard (Richelieu): Quel article?

Le Président (M. Paquet): 31.

M. Simard (Richelieu): 31.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, c'est un peu la même chose.

M. Tardif (Jean-Marc): ...après la date qui est mentionnée, donc à compter du 4 septembre 1991 ou après le 3 septembre 1991. Évidemment, c'est la même chose. Et il ne paie que la part employé, là, évidemment, là.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous avez fait des... Je me souviens d'années, M. Tardif, où on faisait beaucoup de ces prévisions à la CARRA parce qu'il y avait beaucoup de prises de retraite. Vous avez fait une évaluation sur les quantités de gens? Vous avez des modèles mathématiques sur la quantité de gens qui vont racheter des années?

M. Tardif (Jean-Marc): Sans en faire... Ce qui arrive, c'est que la participation, au moment où on se parle, est quelque peu inconnue, là.

Normalement, il devrait y en avoir un certain nombre qui pourraient racheter. Évidemment, si la personne a été là 15 ans... à un moment donné, pour racheter, ça peut coûter un 45 000 $ à 50 000 $, là, si elle a plusieurs années à racheter. Alors, ce n'est pas sûr que les personnes... Vous avez mentionné tantôt que, oui, on peut aller voir un banquier, mais il faut être capable de rembourser le banquier aussi. Alors, oui, il va y avoir un certain nombre de personnes qui vont racheter, et c'est quelque chose qui est tout à fait normal. Normalement, là, dans les deux, trois prochaines années, les gens qui rachètent devraient se manifester.

M. Simard (Richelieu): ...trois ans pour le faire?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, on leur donne trois ans pour le faire au coût... en ne payant que leur propre part. S'ils dépassent cette date-là, il faut qu'ils paient la part employé puis la part employeur.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Tardif (Jean-Marc): Ça fait que c'est pour ça qu'on pense que les gens devraient se manifester dans les, évidemment, prochaines années. C'est jusque 2013, si je ne me trompe pas.

M. Simard (Richelieu): Vous faites des évaluations?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Nous, à la Commission de l'administration publique, on voit des cas comme ça et, j'imagine, ici aussi. Vous faites, quelque part dans les redditions de comptes, une évaluation des coûts de ces articles qui sont introduits. À quel moment on pourra savoir combien l'opération... avoir un bilan de cette opération-là? Et comment?

Une voix: Après le délai.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, il faudrait attendre après le délai. C'est quelque chose qu'on pourrait peut-être demander à la CARRA d'introduire dans son rapport annuel, par exemple.

M. Simard (Richelieu): ...que les membres de la commission seraient plutôt curieux de pouvoir avoir, en termes des temps prévus par la loi, que la nous CARRA nous fournisse, à la commission, ou dans son rapport annuel le coût d'introduction de ce projet de loi. Je vous dis, ce n'est pas honteux, au contraire, là, mais, pour la bonne gestion publique, qu'on puisse savoir combien ça a coûté réellement. On a eu une approximation, que la ministre nous a donnée, là, d'une dizaine de millions, j'imagine que c'est à partir des modèles actuariels habituels. Mais, avoir une véritable évaluation du coût réel de l'opération, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez vous engager à ce que la CARRA le fasse?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pourrai faire parvenir une lettre, une correspondance à la présidente-directrice générale de la CARRA et lui indiquer finalement que ce serait peut-être intéressant de l'inclure dans son rapport annuel.

M. Simard (Richelieu): Si vous lui demandez, ça va être...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, je veux dire, oui, lui demander...

M. Simard (Richelieu): Si vous lui demandez, elle va trouver ça très intéressant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'inciter fortement.

M. Simard (Richelieu): Voilà, M. le Président. Moi, c'était ma question sur ce sujet, là, sur le rachat, l'évaluation des coûts.

Le Président (M. Paquet): O.K. Il nous reste peu de minutes, mais je pense qu'il reste... Mais est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on poursuive de quelques minutes pour...

M. Simard (Richelieu): Non, mais, moi, je suis d'accord maintenant pour qu'on adopte en bloc les articles.

Loi sur le régime de retraite du
personnel d'encadrement et Loi sur
le régime de retraite des agents de
la paix en services correctionnels

Le Président (M. Paquet): Alors, je proposerais qu'on adopte d'abord les articles ou enfin qu'on vote sur les articles 1 à 18. 19, il y a un amendement. Donc, je vais procéder. Les articles 1 à 18, il n'y a pas d'amendement. Est-ce que 1 à 18 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 19, il y a un amendement. Mme la ministre, peut-être juste expliquer sommairement ce qu'est l'amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on remplace le deuxième alinéa de l'article 18.1 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, introduit par l'article 19 du projet de loi, par le suivant:

«Les cotisations d'un employé visé par un régime complémentaire obligatoire d'assurance-salaire visé à l'article 20 en vigueur le 31 décembre 2009 et qui prévoit, à cette date, le versement par l'assureur des cotisations au régime sont versées jusqu'à ce que l'employé atteigne l'âge de 65 ans ou jusqu'à la date de la prise de sa retraite, selon la première éventualité.»

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y a proposition d'amendement pour l'article 20. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. C'est: L'article 20 de cette loi est modifié par l'addition, à fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Les deuxième et troisième alinéas de l'article 18.1 s'appliquent à la personne visée au premier alinéa du présent article.»

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement à l'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. Maintenant, je mettrais aux voix les articles 21 à 42 inclusivement. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je mets aux voix maintenant le titre du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Est-ce que ce titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je permettrais maintenant à la ministre de déposer une motion d'ajustement des références qui aide justement à faire les liens entre les différentes lois. Ça répond en partie, je crois, au souhait des...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, on n'a pas à renuméroter, mais on peut par contre ajuster pour les références. Donc, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, je crois que ça termine nos travaux à ce moment-ci, mais, Mme la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: ...M. le Président, vous remercier, remercier surtout le député de Richelieu aussi de sa collaboration et remercier les gens qui m'entourent, toute l'équipe, les collègues, l'équipe qui a travaillé sur ce projet de loi. On sait que c'est toujours... ce n'est pas facile. Quand on travaille sur un régime de retraite, sur les régimes de retraite, ça prend vraiment des spécialistes. Alors, merci à vous tous et toutes pour ce travail, cette collaboration.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je remercie l'ensemble des membres de la commission. Ayant accompli notre mandat, la commission ajourne ses travaux au mardi 25 mai, à 10 heures, afin de procéder à l'audition de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 59)

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