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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 26 mai 2010 - Vol. 41 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de débuter nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous commençons par l'étape des remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Finances pour une période maximale de 20 minutes. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Laissez-moi démêler mes papiers. Bonjour. Bonjour, ce matin. Bonjour, chers collègues, bonjour aux collègues de l'opposition. Permettez-moi aussi de vous présenter, à ma droite, Luc Monty, qui nous accompagnera lors de tout ce débat, qui est notre sous-ministre, entre autres, aux politiques économiques et au budget, de même que Mathieu Paquin, qui est avocat au ministère et qui maîtrise toute la technique juridique dans ce qui est parfois complexe quand on fait un projet de loi comme celui-ci.

Je suis très heureux qu'on entreprenne ce matin l'étude du projet de loi n° 100. Je serai assez bref dans mes remarques préliminaires pour passer à l'article 1 le plus rapidement possible.

Cette loi, M. le Président, met en oeuvre de nombreuses dispositions du budget, du discours du budget qui visent l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. On sait que l'évolution de la situation financière internationale ces jours-ci, ces semaines-ci, nous rappelle à quel point il est important pour tout le monde sur la planète mais pour nous, au Québec, de contrôler les finances publiques, de résorber le déficit et d'entreprendre la réduction de la dette. Ce budget répond à nos besoins court terme en assurant la relance de l'économie, on sait que déjà on a récupéré plus de 100 % des emplois perdus lors de la récession, la poursuite du plan d'action économique, mais il s'attaque à des cibles à moyen terme, qui est le retour à l'équilibre budgétaire et à long terme réduire le poids de la dette dans notre économie. Et il y a un ensemble de mesures qui s'appliquent de manière graduelle jusqu'en 2013-2014, et même par la suite, au niveau de la réduction de la dette.

Dans un seul projet de loi, M. le Président, nous allons adopter un ensemble de modifications législatives qui donnent suite aux mesures du budget. Elles sont essentielles parce que le budget forme un tout. Ça démontre l'engagement du gouvernement, l'engagement de l'Assemblée nationale, les moyens pour mettre en oeuvre cet équilibre budgétaire et de retourner à l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014.

Nous nous sommes engagés à ce que 62 % de l'effort de retour à l'équilibre budgétaire vienne du gouvernement en contrôle serré des dépenses. Le premier chapitre du projet de loi prévoit tous les changements législatifs nécessaires pour l'application du plan de contrôle des dépenses. Nous nous sommes engagés à maintenir les dépenses de santé à hauteur de 5 % par année, la croissance des dépenses de la santé de 1,6 milliard par année, sur cette période de quatre ans, notamment avec l'introduction d'une contribution santé. Améliorer l'efficacité du système de santé, c'est ce que ce projet de loi fera, M. le Président. Nous nous sommes engagés à soutenir les infrastructures notamment pour les routes et le transport en commun. Le projet de loi fait ça. Et nous nous sommes engagés à réduire significativement l'endettement du Québec d'ici 2026. Et le projet de loi atteint ces objectifs en modifiant toutes les lois nécessaires pour ce faire. Plusieurs Parlements dans le monde, M. le Président, font la même chose, que ça soit au niveau du Canada, l'Ontario et d'autres juridictions.

On a déposé un budget exigeant, hein? C'est un budget exigeant pour le gouvernement et pour l'ensemble de la fonction publique, pour l'ensemble des organismes à qui on demande un effort considérable pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il est exigeant pour vous, pour moi mais pour l'ensemble des citoyens du Québec. Les services qu'on offre aux citoyens du Québec, l'ensemble de l'État, ne sont pas gratuits, ils ont un coût. Nous voulons maintenir les services, mais il faut payer pour ces services, M. le Président.

Le projet de loi vise donc à répondre aux objectifs suivants. Premièrement, limiter l'augmentation des dépenses du gouvernement notamment pour la rémunération du personnel, l'embauche, le versement des primes et bonis, les dépenses de fonctionnement, les dépenses de formation, de publicité et de déplacement. Deuxièmement, le projet de loi établit des mesures relatives au financement des services publics, instaure le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux dans lequel sera versée la contribution santé afin de financer les établissements de santé en fonction de leur productivité et de leurs résultats. Ça vient boucler le financement nécessaire pour assurer que notre système de santé ait une progression de dépenses de 5 % par année pour servir les citoyens.

Deuxièmement, nous mettons en place le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun dans lequel sera versé le produit de la taxe sur les carburants, de même que les droits sur les permis de conduire et d'immatriculation.

Troisièmement, le projet de loi prévoit l'indexation des tarifs à compter du 1er janvier 2011, sauf pour les services de garde.

Dans un autre chapitre, M. le Président, la loi n° 100 prévoit les mesures qui vont contribuer à réduire la dette de trois façons. Il faut modifier la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations pour réviser les concepts de dette et leurs cibles de réduction qui devront être atteintes en 2025-2026; modifier la Loi sur la Régie de l'énergie pour permettre, à compter de 2014, l'augmentation progressive du coût de fourniture de l'électricité patrimoniale et, aux termes d'une période de cinq ans, l'indexation de ce coût; modifier la Loi sur l'Hydro-Québec pour assurer le versement annuel au Fonds des générations du dividende qu'elle verse au gouvernement... d'une partie du dividende qu'elle verse au gouvernement, jusqu'à concurrence de 1 575 000 000 $, soit l'équivalent de l'augmentation de 0,01 $ de l'électricité patrimoniale. Ça va aller 100 % pour couvrir la dette.

Le projet de loi, enfin, M. le Président, a d'autres mesures qui modifient la Loi sur le ministère du Revenu pour augmenter les peines d'emprisonnement, certaines peines d'emprisonnement pour les infractions fiscales majeures; prévoir l'augmentation de la partie des revenus de la taxe sur le tabac qui est versée au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Le projet de loi prévoit l'augmentation des fonds sociaux respectifs, le capital, de la Société générale de financement, la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ.

J'ai des notes beaucoup plus abondantes, M. le Président, mais je préférerais à ce stade-ci... Voici l'essentiel du projet de loi n° 100. Ça met en oeuvre le budget qui revient à l'équilibre budgétaire, qui permet de contrôler la dette du Québec, qui permet le financement de la santé, qui permet le financement des infrastructures et qui fait aussi... qui met en place les outils législatifs dont nous avons besoin pour nous assurer de contrôler les dépenses, les salaires et les augmentations, comme nous nous sommes engagés dans le budget. Et c'est avec grand plaisir que j'aborderai l'article 1 du projet aussi rapidement que possible, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous allons aussi, comme nous le faisons souvent, distribuer un cahier, pour le bénéfice, là, des députés de l'opposition et de mes collègues, d'ailleurs, avec les notes et les commentaires pour chacun des articles.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, M. le député de Rousseau, à faire ses remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour à tous les fonctionnaires aussi qui sont là. Merci d'être là.

Alors, je vais être relativement bref. Tout d'abord, je voudrais simplement situer un peu le projet de loi n° 100, là. Comme vous le savez, M. le Président, il s'agit du projet de loi qui met en oeuvre le budget 2010-2011 du gouvernement... enfin, une partie du budget 2010-2011. Et, à l'occasion du débat qui a suivi le dépôt du budget, j'ai déjà exprimé assez clairement, je pense, mon désaccord. Nous avons exprimé clairement notre désaccord avec ce budget-là. Nous considérons que ce n'est pas le budget dont le Québec a besoin. Nous croyons que c'est un mauvais budget. Et toujours est-il que donc, parce que c'est un mauvais budget, selon nous, nous avons voté contre, et il va de soi qu'ayant été opposés au budget nous serons également opposés au projet de loi le mettant en oeuvre, n'est-ce pas?

Cela étant, j'aimerais quand même rappeler quelques éléments de contexte. Le projet de loi n° 100 donc contient, si on veut, des éléments de législation qui concernent les deux piliers, si on veut, du budget. On se rappellera que dans le budget le gouvernement nous a dit que les contribuables et le gouvernement devaient faire leur part. Ce qu'on entendait par là, c'était que les contribuables allaient payer plus d'impôt, plus de taxes, plus de tarifs. On se rappellera qu'il y a pour 6,5 milliards de dollars de plus en tarifs que les contribuables devront payer. Alors, dans le projet de loi n° 100, on met en place tous les... enfin, on retrouve tous les éléments de législation, si on veut, qui permettront au gouvernement d'aller récolter les taxes et les tarifs supplémentaires qui ont été annoncés dans le cadre du budget. Et je signale que ces éléments, qui permettront d'aller piger plus profondément dans les poches des Québécois, ils sont d'une clarté impitoyable pour les contribuables, hein? Il n'y a aucune ambiguïté, ils sont clairs, ils sont nets.

**(11 h 50)**

Le deuxième pilier du budget, c'était qu'on allait... c'étaient des annonces de meilleur contrôle des dépenses. Dans le budget... pardon, dans le projet de loi n° 100, on retrouve quelques éléments qui pourraient laisser croire à un meilleur contrôle des dépenses dans le futur, mais il s'avère qu'il y a un certain flou, disons, quant aux mesures, là, qui permettront de mieux contrôler les dépenses. Et il va de soi qu'à l'occasion de l'étude détaillée nous allons identifier avec... Nous allons prendre le temps d'identifier le flou et nous tenterons d'apporter des correctifs, là, si c'est possible.

Permettez-moi d'aborder quatre des sujets qui... enfin, quatre thèmes qui sont abordés dans le projet de loi, plus particulièrement. Alors, on retrouve une partie qui porte sur la rémunération. Là-dessus, il semble que le gouvernement ait entendu raison, qu'il s'inquiète dorénavant d'une rémunération incitative qu'on pourrait qualifier d'excessive dans le contexte économique actuel, dans le contexte où les contribuables sont appelés à contribuer. Donc, le gouvernement semble entendre raison. Par ailleurs, comme je viens de le dire, il y a un peu de flou. Il y a des articles, là, qui mériteront d'être précisés. Et je reviendrai là-dessus au cours de notre travail en étude détaillée.

Par ailleurs, quant au contrôle des dépenses, il y a des articles, là, les articles 11 à 15, qui ont soulevé, on pourrait quasiment dire, des passions récemment. Et je pense, là, qu'il va... qu'on va... qu'on aura un... qu'on aura à réexaminer plus attentivement ces articles.

Je me permets de vous lire, M. le Président... Pour qu'on comprenne bien le type de position qu'on retrouve, là, dans le public, je me permets de vous lire quelques paragraphes d'une lettre qui a été adressée à la commission par M. Potter et Mme Denis, la lettre de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux. Et, à la première et à la deuxième page, on retrouve les éléments suivants. Et nous insisterons, évidemment. Nous reviendrons là-dessus pendant le courant de la commission, mais j'aimerais que vous les entendiez dès maintenant.

Alors, je vous lis: «Le projet de loi prévoit à l'article 11 que "les organismes du réseau de la santé et des services sociaux [...] doivent, au terme de l'exercice débutant en 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009". Plus loin, le texte du projet de loi précise que les dépenses de formation, de publicité et de déplacement devront être réduites de 25 %.»

Alors, je continue la lecture: «Au moment où le réseau doit embaucher des milliers de personnes chaque année pour combler les départs à la retraite, qu'il nous faut intégrer et former ce nouveau personnel, il nous apparaît que la mesure qui vise la réduction des budget de formation risque d'être improductive, notamment dans les centres hospitaliers universitaires, où ces budgets permettent la compensation financière des médecins résidents.

«Il faut également rappeler que plusieurs obligations liées à la formation de même que les budgets qui doivent y être consacrés sont déjà prévus dans les conventions collectives de nos employés, donc difficilement compressibles. Le législateur serait mieux avisé de ne fixer qu'une cible globale à atteindre pour l'ensemble du réseau, laissant aux différents organismes le choix des moyens pour y arriver.»

Et je... dernier paragraphe que je vous lis: «Au cours des prochaines années, les établissements qui donnent des services directs à la population devront améliorer leur performance, notamment pour faire face à la demande croissante de services de la part d'une population vieillissante. Cette amélioration ne pourra se faire sans une formation adéquate du personnel et des gestionnaires. Selon nous -- et c'est le point important -- la cible globale de réduction de 10 % peut être imposée à l'ensemble des activités du MSSS, des agences, des établissements et des autres composantes du réseau sans que l'on précise dans une loi les moyens qui seront utilisés pour l'atteindre. Une cible globale de 10 % permettrait au réseau de la santé et des services sociaux de préserver ses budgets consacrés à la formation et d'identifier d'autres postes budgétaires de nature administrative où des économies pourraient être réalisées. [Alors,] conséquemment, le deuxième paragraphe de l'article 11 du projet de loi n° 100 devrait être retiré.»

Alors, je vous lis... Je viens de vous lire, M. le Président, quelques paragraphes de cette lettre, qui nous a été envoyée, parce que je trouve qu'elle contient des éléments intéressants et j'ai hâte de voir, là, de la façon dont réagira le ministre... Et j'aurai probablement, enfin, certainement des amendements à suggérer.

D'ailleurs, il y a... La lettre de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux a trouvé écho auprès d'autres intervenants dans la société. M. Jean-Marie Toulouse, dans une interview qu'il a accordée à Robert Dutrisac, du Devoir, le 25 mai, qui était l'ancien... C'est quoi, là? Je ne sais pas le titre qu'il porte. En tout cas, c'est le directeur général des HEC, en tout cas le grand patron des HEC jusqu'à récemment, qui nous dit que le gouvernement s'abaisse, si on veut, à faire du micromanagement. Et je cite M. Toulouse: «Quand les situations sont difficiles, les gouvernements sont souvent tentés de penser à des solutions miracles et surtout à se mettre à faire du micromanagement. C'est une tentation universelle.»

Alors, je pense qu'il y a là une opinion qui est intéressante.

Et, aujourd'hui, Josée Boileau, dans un éditorial du Devoir, nous dit du projet de loi n° 100, et elle parle précisément de l'article, là, qui impose du 25 % en publicité, formation et déplacement... nous dit que le projet de loi constitue du pur mur-à-mur, qu'«on ne distingue ni entre une université, un hôpital, le BAPE ou Bibliothèque et Archives nationale du Québec. Et nul n'a le choix des moyens.»

Alors, je pense que la... Quant à cette partie du projet de loi, je pense qu'il y a des voix intelligentes qui se sont élevées. J'y reviendrai. J'y reviendrai lors de l'étude détaillée. Mais je voudrais quand même que vous sachiez que je trouve que ces voix qui se sont élevées amenaient des éléments intéressants et je pense qu'il faut que nous nous y attardions plus longuement.

Troisième sujet que nous aborderons certainement, mais pas exclusivement, de notre côté, c'est évidemment la création du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux et plus particulièrement la mise en place de la contribution santé et d'un éventuel ticket modérateur. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Je serai plus précis le moment venu.

Finalement, autre sujet que j'ai l'intention d'aborder, c'est celui de l'endettement, celui de la révision de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Vous le savez, la loi précédente, qui avait été adoptée en 2006, prévoyait des cibles non seulement pour 2025, mais des cibles qu'on pourrait qualifier d'intérimaires, donc des cibles pour différents moments entre 2006 et 2025. On sait que le gouvernement... Étant donné, là, l'endettement galopant du Québec depuis quelques années, étant donné les choix qui ont été faits par ce gouvernement, on sait que le gouvernement ratera par rien de moins, là, que 25 milliards la cible de dette totale qui était prévue en 2013 par la loi du Fonds des générations en 2006. Alors ça, c'est 25 milliards de dollars en sept ans. Alors, ça montre que les cibles intérimaires, ce n'est pas... Enfin, ça montre que, premièrement, cette cible intérimaire n'a pas été respectée. Deuxièmement, ça nous invite quand même, il me semble, à agir dans le cadre du projet de loi actuel.

Moi, je pense que le fait qu'il n'y ait qu'une cible en 2025, c'est une vraie blague. Autrement dit, le gouvernement nous demande de ne pas... d'agir sans contrainte dans les prochaines années. Je crois que c'est inacceptable. Et je reviendrai évidemment là-dessus à l'occasion, lorsque nous parviendrons à ces articles-là dans le projet de loi, mais je pense que vous comprendrez que 2025, c'est un petit peu loin, dans le contexte où les gouvernements n'ont pas tendance, disons, à toujours regarder très loin quand ils prennent des décisions.

Alors, M. le Président, je crois que ça va conclure mes remarques préliminaires. Vous voyez qu'évidemment, sur le fond, nous avons déjà annoncé que nous étions opposés au projet de loi. Cependant, nous sommes prêts à travailler à son amélioration parce qu'il y a évidemment des choses à améliorer dans ce projet de loi. Et donc nous collaborerons dans la mesure où le gouvernement sera prêt, lui aussi, à collaborer. Voilà. Je m'arrête là.

**(12 heures)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu pour des remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Simplement pour ajouter ma voix à celle de mon collègue de Rousseau pour assurer évidemment de notre collaboration à l'étude de ce projet de loi sur la base évidente de notre opposition au budget et conséquemment à plusieurs des aspects des lois de mise en oeuvre de ce budget. Il n'est évidemment pas question pour nous d'entériner indirectement ce que nous avons refusé directement. Par ailleurs, nous allons travailler de façon très constructive à améliorer certains aspects, et, si le ministre voulait comprendre dans certains cas le bon sens élémentaire, il y a certains aspects, déjà mentionnés d'ailleurs... On l'a vu à partir de la lettre, de l'intervention de M. Toulouse et de Mme Denis. Je pense qu'il y a déjà des pistes en termes de modifications possibles.

Il y a une modification sur laquelle, moi, j'interviendrai beaucoup, j'interviendrai beaucoup parce qu'elle n'est pas dans l'intérêt de l'État, l'application en serait dans plusieurs cas extrêmement coûteuse, c'est la diminution de 25 % de la publicité, systématiquement. J'ai fait une liste déjà d'une dizaine d'organismes qui, si on leur coupait la publicité... le gouvernement serait obligé de les subventionner de façon équivalente. Prenons, par exemple, la Place des Arts de Montréal, la Société du Grand Théâtre, la Société de télédiffusion du Québec, et j'en ai comme ça une dizaine. Je sais qu'il y a un article de loi qui... de la loi qui permet de ne pas appliquer la loi à un certain nombre, mais là, si vous commencez à gérer par exceptions, vous allez avoir un sapré lobbying dans votre bureau et le lobbying de tous les groupes.

Si vous fonctionnez par exceptions, ça ne peut pas marcher comme ça. Il s'agit ici d'obtenir des résultats. Ce qui compte pour les Québécois, c'est que les économies se fassent, que l'on laisse les conseils d'administration... que l'on permette aux conseils d'administration de trouver les moyens d'atteindre les objectifs en respectant un certain nombre de principes. C'est évident qu'il ne s'agit pas de couper les travailleurs pour permettre aux dirigeants de se payer des bonis, là, mais il s'agit d'encadrer minimalement et de laisser la marge de manoeuvre nécessaire aux conseils d'administration pour atteindre les objectifs et non pas faire le micromanagement qui est ici, dans la loi, et qui de toute évidence serait contreproductif. Je mets en garde contre une législation par exceptions. C'est-à-dire, on se donne un article qui permet d'exonérer un certain nombre de groupes, là, vous ouvrez la porte à tous les excès, et ce sera rapidement ingérable, vous le voyez. Tout le monde vous fera la démonstration que dans son secteur c'est inapplicable.

Il vaut mieux fixer des objectifs et exiger des organismes qu'ils les atteignent.

Alors, puisque mon collègue de Rousseau, dans ses remarques préliminaires, a voulu délimiter le champ de nos critiques, annoncer la couleur, je voulais ajouter ce point de vue qui me semble très important. Et nous espérons que nous aurons tout l'éclairage nécessaire pour prendre les bonnes décisions. D'ailleurs, nous avons l'intention de demander dès le départ, dans l'organisation de nos travaux, que certains groupes puissent être entendus de façon à ce que nous puissions voir clairement et prendre les décisions les plus justes possible, permettre au ministre d'améliorer son projet de loi.

Le danger, actuellement il est très clair. Vous l'avez... Vous le constatez. Et ce n'est pas, vous l'admettrez, partisan de le dire, il y a eu des campagnes de dénonciation, dans les médias, de certains excès en formation, en publicité. Ces excès sont... dans la plupart des cas, étaient de véritables excès, c'est-à-dire que des gens ont manqué de jugement et ont prêté flanc à la critique publique qui s'est emparée évidemment de ces exemples pour maintenant considérer que toute formation est une dépense excessive, que toute publicité est inutile. Vous savez, vous ne pouvez pas penser oeuvrer, faire fonctionner un système de santé moderne et à la hauteur des attentes des citoyens s'il n'y a pas une formation permanente de son personnel. Mon collègue le rappelait tout à l'heure. De la même façon, vous ne pouvez pas faire un «blockbuster» au Musée du Québec ou au Musée des beaux-arts de Montréal si vous n'atteignez pas le public par une publicité. Et, si vous coupez de 25 % vos frais de publicité, vous allez probablement couper davantage vos rentrées, vos recettes, ce qui n'est certainement pas le but visé ici par le gouvernement.

Alors, voilà quelques exemples de surréaction, d'un manque de sagesse dans la réaction à une colère populaire qui va bien au-delà de ces petits exemples, qui est beaucoup plus fondamentale. Cette colère populaire vise, d'abord et avant tout, la crédibilité, c'est-à-dire la capacité jusqu'à maintenant du gouvernement à contrôler ses dépenses. Les gens le savent bien. L'État a promis notamment d'avoir une politique de non-remplacement de un fonctionnaire sur deux. Sept ans plus tard, il faut bien admettre, il y a plus de fonctionnaires engagés cette année qu'il y en avait l'an dernier. Il faut bien admettre que les finances publiques actuellement ont un déficit de près de 5 milliards, que c'est 40 milliards d'endettement supplémentaire que ce gouvernement aura imposés aux Québécois.

Ça, ce sont des éléments fondamentaux qui expliquent l'incrédulité du public, le scepticisme du public à l'égard des propositions du ministre des Finances quant à son engagement de récupérer une bonne partie du déficit sur les dépenses gouvernementales.

La partie revenus, nous le savons tous, elle... Nous vous faisons confiance, vous êtes capables d'aller chercher, dans les poches de nos concitoyens, toutes les sommes que vous voulez. Cependant, là où il nous faut travailler, c'est au scalpel, non pas à la tronçonneuse. Il faut être capable de faire confiance. Vous avez fait voter, au cours des dernières années, des lois sur la gouvernance. Ces lois sur la gouvernance, elles ont leur logique et leur valeur, leurs limites. Nous le savons, il faut encadrer davantage. Sur les bonis, nous l'avons dit, il ne suffit pas de passer le chapeau et dire: À votre bon coeur, il y a des règles à imposer. Mais, pour ce qui est des objectifs financiers, il ne s'agit pas de tomber dans les moyens.

Chacun de ces organismes est un cas très différent. C'est à eux de trouver les moyens d'atteindre les objectifs financiers du ministre des Finances. Et voilà, M. le Président, ce que nous voulions dire avant d'amorcer nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, on aura, au cours des prochaines heures, peut-être même des prochaines journées...

Une voix: ...

**(12 h 10)**

M. Bernier: ...semaines, peut-être, oui, l'occasion de travailler sur un projet de loi très important pour le Québec, un projet de loi qui vient changer le cours des choses, projet de loi difficile mais essentiel, salué d'ailleurs par les experts.

On a salué ce projet de loi là parce que c'est un projet de loi qui permet d'apporter des modifications significatives en ce qui regarde la santé des Québécois, en ce qui regarde nos programmes d'infrastructures et en ce qui regarde le contrôle de nos dépenses. Le projet de loi s'intitule bien sûr Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et à la réduction de la dette. Donc, c'est le titre exact du projet de loi n° 100 que nous aurons à travailler au cours des prochaines heures. Ce projet de loi permettra de mettre en place les dispositions nécessaires pour diminuer, comme on s'est... comme nous nous sommes engagés, les coûts, les dépenses du gouvernement, contribution évaluée à au-delà de 60 %, et de mettre en place aussi des mesures de perception.

L'équilibre budgétaire... Si nous regardons, depuis quelques semaines, quelques jours, certains pays d'Europe qui subissent le contrecoup et qui décident de prendre ces mesures-là justement pour rétablir l'équilibre budgétaire ou qui prendront ces mesures-là... La France procédera à son étude de ces éléments-là au cours des prochains mois. Nous, déjà, cette année, nous mettons en place, par l'annonce de notre budget 2010-2011, des mesures qui auront des répercussions pour le futur et qui nous permettront de prendre immédiatement le contrôle, prendre immédiatement le contrôle du Québec sur le plan financier, M. le Président, tout en préservant nos services à la population. Et, comme l'a mentionné tout à l'heure le député de Richelieu, nous avons l'occasion de le faire par l'utilisation d'un scalpel, oui, et certainement pas d'une tronçonneuse. On sait que dans le passé les tronçonneuses ont déjà été utilisées par d'autres gouvernements et ont causé plus de tort que de mal. Rappelons-nous, en santé, rappelons-nous, en éducation, ce que ça a occasionné. Rappelons-nous dans la fonction publique aussi.

Donc, ce qu'on veut faire, comme gouvernement, et ce qu'on a décidé de faire, c'est de préserver nos services et de poursuivre au niveau des priorités gouvernementales, en santé et en éducation. Le système de santé au Québec est largement mis à contribution. À chaque année, nos coûts de santé, ça croît de l'ordre de 325 à 350 millions. À chaque année, pour avoir l'occasion d'être parrain d'honneur d'une fondation québécoise sur le cancer, c'est 44 000 nouveaux cas de cancer qui créent de la pression additionnelle sur notre système de santé.

C'est également le vieillissement de la population qui apporte de nouvelles contraintes. Donc, on se doit de chercher... et d'améliorer notre système de santé.

Cette année, des mesures sont prises justement pour contribuer à son amélioration, et nous aurons des discussions pour être capables de le préserver et de poursuivre celui-ci, dans les prochaines années, pour nos générations futures. Ce qu'on fait, on rouvre un discours, on rouvre une discussion. Contrairement à ce que le député de Rousseau mentionne, on n'a jamais annoncé de ticket modérateur, jamais. Ce qu'on a annoncé, c'est des discussions, ce qui est très différent.

Donc, soyons clairs dans les termes. Et c'est ce que nous aurons l'occasion de faire au cours des prochaines heures en étudiant ce projet.

Souhaitons que tous ceux qui nous écoutent auront l'occasion de bénéficier bien sûr de l'expérience de parlementaires d'expérience comme le député de Richelieu, qui est un parlementaire d'expérience, qui a déjà occupé des postes de ministre, donc il aura l'occasion de nous éclairer sur différents articles, différents sujets, le député de Rousseau, qui a eu l'occasion, au niveau de sa carrière d'enseignant, de prendre position et de définir quelles étaient ses visions du futur en ce qui regarde le Québec de demain. Donc, on aura l'occasion, M. le Président, de bénéficier de l'expérience, et j'imagine que d'autres collègues auront l'occasion également de se joindre à nous pour faire valoir leurs points de vue, leurs positions.

Donc, M. le Président, je nous souhaite à tous de bonnes réflexions et de pouvoir bonifier ce projet de loi pour permettre son adoption et continuer à bâtir le Québec de demain pour nos générations futures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Donc, ça clôt cette étape de notre débat. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voudrais déposer une motion.

Le Président (M. Paquet): O.K. Nous arrivons à l'étape des motions préliminaires, et, M. le député de Rousseau, vous signifiez que vous avez une motion à me proposer, à proposer à la commission. Auriez-vous une copie écrite de la motion, s'il vous plaît?

M. Marceau: Oui. Est-ce que je peux vous la lire, en premier?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez en faire lecture peut-être auparavant, bien sûr.

Motion proposant d'entendre l'Association
québécoise d'établissements de
santé et de services sociaux

M. Marceau: Oui? Parfait. O.K. Alors, je vous la lis. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux.»

Le Président (M. Paquet): Je vais en prendre connaissance. Elle m'apparaît clairement recevable effectivement et donc de nature à débat. Des copies vont être faites pour être distribuées, mais on peut commencer. Si vous voulez, vous pouvez commencer peut-être votre argumentation en faveur de cette motion, j'imagine. Alors...

M. Marceau: Combien de temps j'ai à...

Le Président (M. Paquet): Vous disposez de 30 minutes.

M. Marceau: O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau... M. le député, pardon, de Richelieu, vous disposez de 10 minutes, puisque le porte-parole ici est le proposeur de la motion. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, les articles qui sont... enfin, la raison pour laquelle nous déposons cette motion, c'est parce qu'il a été porté à notre attention... Enfin, une lettre nous a été envoyée par l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, laquelle contient plusieurs éléments qui sont importants et qui sont tout à fait fondés aussi. En tout cas, certainement, la logique sous-jacente, là, est sans faille.

J'ai eu l'occasion tout à l'heure de vous faire la lecture de l'opinion de cette association quant à l'article 11 du projet de loi, et permettez-moi de rappeler de quoi il s'agit. Alors, l'article 11 prévoit que pour les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, pour les organismes du réseau de l'éducation et pour les universités... donc, il prévoit qu'au terme de l'exercice qui débutera en 2013 ces organismes devront avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux mêmes dépenses pour 2009. Jusque-là, je pense qu'il n'y a pas de... enfin, il n'y a pas d'objection importante. Nous souscrivons à cet objectif et nous croyons que c'est raisonnable.

De la même manière, je lis... en tout cas, ma lecture de la lettre de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, ma lecture de leur lettre, c'est qu'ils souscrivent, eux aussi, à cet objectif, et même, là, si je comprends bien leur lettre, ils nous disent qu'ils croient être capables d'atteindre cette cible de 10 %. Alors, c'est quand même un énoncé intéressant puis important, là. On a là une organisation qui sera appelée à mettre en oeuvre des coupures de 10 %, et cette association nous dit: Il me semble que nous serions capables de mettre en oeuvre cette coupure de 10 % d'ici 2013. Nous croyons disposer de... enfin, des moyens, de l'imagination qui nous permettra d'arriver aux résultats attendus.

Là où l'association a une objection et là où nous avons, nous aussi... enfin, nous comprenons en tout cas la logique de cette association et nous croyons que le projet de loi devra éventuellement être révisé, c'est quant aux paragraphes deux et trois du projet... de l'article 11, lesquels, là, pour simplifier les choses, disent que ces organisations devront, donc, ayant eu à réduire de 10 % leurs dépenses d'ici 2013, devront, entre autres, avoir réduit de 25 % leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement. Alors, encore une fois, ma compréhension de la lettre de l'association québécoise, c'est que cette association trouve que d'imposer le moyen de parvenir au 10 % n'est pas sage. Cette association croit qu'un ajustement, hein, de... que de couper d'une manière différente, hein, de ne pas couper nécessairement 25 %... Et on aura compris dans leur cas que c'est la partie formation qui les embête, là. Pour eux, couper de 25... de plus que 25 %... Pardon, je recommence cette phrase.

Couper de façon plus importante dans certains budgets mais pas en formation serait la voie à privilégier. C'est ce que nous dit, dans le fond, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux.

Et, moi, il me semble, là, ayant entendu ça, ayant lu cela dans la lettre de l'association québécoise, il me semble que la proposition qu'ils font de laisser tomber les paragraphes deux et trois de l'article 11 comporte une certaine sagesse. Si cette association nous dit qu'elle est capable, de manière plus judicieuse, de couper, de trouver les coupures de 10 % qui sont requises par le projet de loi, je me demande pour quelle raison nous devrions envisager de contraindre, là, cette organisation à le faire d'une manière très particulière puis qui pourrait nuire à sa mission, qui pourrait nuire aux services qu'elle a à rendre à la population. D'ailleurs, cette association nous dit qu'il y aurait un problème en particulier si on coupait de 25 % la formation, puisque les budgets en question permettent la compensation financière des médecins résidents.

Alors, M. le Président, je comprends évidemment que le gouvernement n'a pas l'intention de faire en sorte que les médecins résidents ne soient pas compensés comme il se doit et donc j'imagine que le gouvernement sera prêt à entendre cette association québécoise pour qu'elle nous livre, en fait qu'elle nous donne des détails quant à sa position, puisqu'on comprendra qu'une simple lettre de trois pages ne permet certainement pas de faire justice à la position de cette association. J'aimerais ajouter que, dans le fond, la position de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, elle a été reprise aujourd'hui par Josée Boileau. Et j'aimerais rappeler qu'effectivement il y a une dose de mur-à-mur dans cet article 11. Il y a une dose de ce qu'on appelle souvent des coupures paramétriques, c'est-à-dire qu'on impose des résultats identiques à toutes les organisations, à tous les organismes, quelle que soit leur nature, quelle que soit leur mission, quelle que soit leur façon de fonctionner.

Alors, que nous imposions à des organisations diverses le même objectif de 10 %, cela peut aller de soi dans le contexte actuel où les contribuables sont appelés, quels que soient leurs revenus, quels que soient leurs choix de vie, sont appelés tous à contribuer. Alors, on peut comprendre, là, que d'imposer à des organisations de natures diverses, ayant des mandats différents... On peut comprendre que de leur imposer un même objectif de 10 %, cela est raisonnable, et nous souscrivons de ce côté-ci à cet objectif.

**(12 h 20)**

D'ailleurs, encore une fois, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux souscrit, elle aussi, à cet objectif.

Cependant, cependant, je ne crois pas qu'on puisse souscrire à cette idée d'imposer des moyens identiques à chacune de ces organisations qui ont des façons de faire différentes, qui ont des mandats différents, qui ont des raisons d'être qui sont différentes. Et donc, là, la question du 25 % en dépenses de publicité, de formation et de déplacement, ça, en tout cas, quant à moi, là, c'est une façon... enfin, c'est d'aller un peu trop loin dans le management, le micromanagement. Et je crois... enfin, moi, j'estime qu'il serait préférable que nous repensions à cet article-là... enfin, à ce deuxième paragraphe et à ce troisième paragraphe de l'article 11. Mais, pour y parvenir, pour parvenir à avoir une opinion plus éclairée sur ce sujet-là, moi, je pense qu'il serait intéressant d'entendre cette association québécoise.

Alors, je m'arrête là-dessus. Encore une fois, j'invite le gouvernement à laisser l'association québécoise venir nous expliquer les raisons pour lesquelles elle n'est pas d'accord avec l'article... enfin, le deuxième et le troisième paragraphe de l'article 11. Je pense que nous apprendrions des choses et que nous serions en mesure de revoir le projet de loi de façon à le rendre plus performant, meilleur. Voilà, je m'arrête.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, le Président. Je remercie le député de Rousseau de sa motion sur laquelle bien sûr nous voterons contre. Et, quand je dis «bien sûr», c'est... Je vais expliquer pourquoi.

Premièrement, on a un projet de loi qui est un projet de loi puis on est dans le chapitre du contrôle des dépenses, qui est un chapitre clé. Puis il y a en face de nous, d'ailleurs, des gens hyperexpérimentés, que ce soit le député de Rousseau, par son ancienne expérience d'économiste, que ce soit le député de Richelieu, qui a été lui-même au Trésor et qui connaît à fond le fonctionnement de l'État. Mais c'est un projet de loi qui met des principes, et on a besoin de ce projet de loi là parce... Et j'ai un tableau ici d'ailleurs qui montre l'ensemble des organismes de l'État, hein, parce qu'on a nos ministères, les organismes du réseau de l'éducation, ceux de la santé, les sociétés d'État commerciales, les autres sociétés d'État, les autres organismes. En fait, il y a presque 500 unités administratives, organismes, organisations, etc., qui sont couverts dans l'univers du projet de loi. Certains ne le sont pas parce que le Trésor a juridiction sur ces organismes-là comme dans la fonction publique ou parce qu'un décret du Conseil des ministres peut faire la job, excusez le langage, faire le travail et accomplir nos fins.

Alors, quand on regarde le projet global de contrôle des dépenses, avec les exemples que nous donnons dans ce projet de loi là et, plus que des exemples, les indications que nous donnons dans ce projet de loi là, certains qui semblent ne pas être couverts par le projet de loi l'ont été, couverts, soit par la directive du Trésor ou par le décret que nous avons adopté au Conseil des ministres, dans ce que certains ont appelé notre Conseil des ministres en jeans. Mais donc l'univers est couvert.

Mais, quand on prend ces 500 organisations, chacune a des particularités, chacune a des caractéristiques qui lui sont propres, chacune. Le député de Richelieu mentionnait le Grand Théâtre. Bien sûr, il a raison, et nous en parlerons quand nous arriverons à cet article-là, comment cet article-là, je pense, dans sa rédaction actuelle, permet au Grand Théâtre, par exemple, de composer... ou peut-être qu'une légère correction de vocabulaire pourrait permettre de composer... Mais chacun a des particularités. Mais c'est clair que, si d'entrée de jeu... Parce que, d'entrée de jeu, là, disons-nous-le franchement, là... puis, vous le savez, puis je suis un peu déçu, mais, d'entrée de jeu, c'est dur de réduire ses dépenses, c'est dur de contrôler ses dépenses, c'est dur d'arriver à l'objectif que nous mettons en place. C'est plus facile de le faire par des gestes spectaculaires, mettre 15 000 personnes à la retraite, tu sais, des choses. Mais de dire, comme on le fait souvent dans l'entreprise: Vous allez...

Par exemple, les 18 ministères, qui ne sont pas la Santé, l'Éducation, Famille et Transports, les 18 ministères sont collectivement à zéro croissance des dépenses cette année, l'an prochain et dans deux ans. Ça va nécessiter de l'ensemble des ministres, des sous-ministres, de la fonction publique des efforts pour faire ça en maintenant les services publics. Je pense que la rédaction des articles qui sont là, par exemple...

Parce que le député de Rousseau parlait de l'article 11, qui parle des dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 %, et l'article 11, dans son deuxième alinéa, qui dit: À cette fin, aux fins d'atteindre le 10 %, nous vous disons de réduire de 25 % publicité, formation, déplacement, et ainsi de suite, ça donne une certaine souplesse aussi aux organisations, de même que l'article qui dit que finalement chaque conseil d'administration devra déposer le plan montrant, démontrant comment il arrive à accomplir les objectifs que le gouvernement lui a tracés et par ailleurs, aussi, un autre article, qui permet au Conseil du trésor évidemment d'accepter ce plan-là, y compris avec les ajustements, si c'était un carcan qui nuirait à la mission de l'organisation.

Mais il y a une chose qu'on ne commencera pas à faire aujourd'hui. On ne commencera pas à faire des exceptions pour permettre aux organisations de ne pas atteindre leurs objectifs. Il faut atteindre les objectifs. Et l'AQESSS, d'ailleurs cette association exceptionnelle qui gère, au fond, les établissements de santé et de services sociaux, a globalement, d'ailleurs, approuvé ce budget, félicité le ministre des Finances pour l'ensemble des initiatives. Et maintenant, comme chacun des dirigeants de chacune des 500 organisations, qui disent: Oui, mais, moi, mon cas est différent, moi, mon cas est différent, moi, mon cas est différent, c'est vrai que chacun a des cas différents, et chacun devra regarder comment il accomplit les objectifs. Particulièrement, il doit accomplir les réductions de dépenses administratives, à l'intérieur de ça, comprimer les dépenses de publicité, de formation, et de déplacement. Mais je pense qu'il y a suffisamment d'expérience, autour de cette table, de gens qui... mes collègues aussi, parce que je parle du député de Richelieu, mais l'ensemble de mes collègues qui sont autour de cette table, qui ont dirigé des ministères et qui ont eu des expériences dans des entreprises... il y a suffisamment d'expérience pour qu'on puisse, à la lecture de chacun des articles, voir si on atteint nos objectifs, est-ce qu'il y a un assouplissement qui est nécessaire mais pas un assouplissement sur l'objectif.

Et, en ce sens-là, l'AQESSS est un de ces organismes qui en regroupent plusieurs, hein, mais il y en a 500, organismes. Alors, voici pourquoi, non, nous n'entendrons pas chacun des organismes, parce qu'il y a beaucoup d'expérience autour de cette table, qui est capable de comprendre la complexité de la gestion de l'administration publique, que ça soit les universités, que ça soit le réseau de l'éducation, que ça soit les sociétés d'État commerciales, non commerciales. Parce qu'aussi, M. le Président, c'est une loi budgétaire. C'est une loi qui... Le budget a été adopté par cette Assemblée. C'est une loi qui met en oeuvre, parce que ça nécessite des dispositions législatives pour mettre en oeuvre l'ensemble du budget, qui a eu le plus vaste débat prébudgétaire qui a eu lieu dans l'histoire du Québec, avant d'adopter ce budget, que le public réclame massivement que nous contrôlions nos dépenses, mais que contrôler les dépenses, ça ne vient pas en s'assoyant et en priant, ça vient par un effort de gestion continu, systématique et ça demande que les patrons, que sont l'Assemblée nationale dans ce cas-ci, mettent en place des objectifs, des cibles pour qu'on puisse y arriver. Merci, M. le Président.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Quant à l'objectif de contrôler les dépenses, le ministre n'a pas besoin de faire beaucoup d'efforts pour convaincre ceux qui sont en face de lui aujourd'hui.

Nous avons, au cours des derniers mois, réclamé, fait des propositions à de nombreuses reprises. Nous l'avons fait, et ça, c'est plus malheureux, au cours des années, hein, sans succès. Année après année, des demandes de contrôle de dépenses... Nous avons remis en question des positions du gouvernement. Nous avons vu passer... Et, le ministre, je pourrais lui faire un tableau assez détaillé de tout ce qui a été passé à la dette, au cours des cinq dernières années, dans les dépenses publiques et qui aurait dû apparaître aux dépenses gouvernementales et qui vont être un héritage pour nos enfants, qui n'est pas à notre honneur. Alors, la rigueur budgétaire, nous l'avons exigée, et ne comptez pas sur nous pour la dénoncer lorsqu'elle est présente. Le ministre a raison de dire qu'il... la loi, une loi de finance, une loi budgétaire est là pour établir des principes. Là où nous en avons, nous pensons que cette loi doit non seulement respecter les objectifs financiers, mais ne pas être un frein à la bonne gestion.

Je suis président de la Commission de l'administration publique. Le député de Montmorency en a été membre. Le député de Vanier, qui est devant moi, en a été membre, en est... pas Vanier, pardon, de Huntingdon en a été membre. C'est une commission où, chaque semaine, avec beaucoup de rigueur, beaucoup de patience, nous tentons d'améliorer les pratiques de l'administration publique de façon à ce qu'elles se conforment aux meilleures pratiques non seulement comptables, mais à l'optimisation des ressources. Vous avez vous-même présidé cette commission... vice-présidé cette commission. Vous en avez été membre actif en tout cas, ça, c'est certain, pendant plusieurs années. Vous connaissez très bien ce travail et vous savez qu'il ne suffit pas d'arriver avec des lois de nature générale qui ne tiennent pas compte de la spécificité d'un certain nombre d'organismes.

Vous-même, d'ailleurs, M. le ministre, lorsque nous avons discuté de certains aspects des lois sur les bonis, vous avez beaucoup insisté sur la spécificité d'un certain nombre de sociétés d'État qui étaient prises avec des contraintes qui n'existaient pas dans d'autres sociétés d'État.

Ici, nous attirons votre attention sur quelques aspects, notamment à partir de la lettre de Mme Denis, sur un aspect de gestion qui m'apparaît fondamental. Le ministre a une expérience financière. Je l'ai connu à plusieurs endroits dans sa vie. Mais, dans la gestion d'organismes, il doit savoir que, notamment dans la santé, le député de Montmagny le rappelait... de Montmorency le rappelait tout à l'heure avec raison, c'est un domaine dont les coûts augmentent constamment. Ce sont des dizaines et des dizaines de milliers de travailleurs. C'est un milieu complexe, un milieu qu'il connaît bien, d'ailleurs. Dans sa famille, on y oeuvre depuis plusieurs années. C'est un milieu complexe. Et ce qu'il nous faut faire, c'est obtenir des résultats. Moi, je suis certain qu'on ne peut pas guérir des maladies majeures comme celles-là par homéopathie ou par des bons sentiments. Il faut prendre des décisions. Et mon but n'est pas de dire au ministre de cesser de prendre des décisions, simplement nous assurer que celles-ci ne soient pas un frein à une bonne gestion.

Ici, je dois dire que l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, c'est un interlocuteur majeur pour le gouvernement Le ministre en est bien... doit être sensible à cette réalité-là. Ce n'est pas du corporatisme, ce sont des partenaires quotidiens. Ce sont les dirigeants d'établissement, là, hein? Pour tout le monde qui nous écoute, là, ça veut dire des dirigeants d'hôpitaux, des dirigeants de CLSC, des dirigeants de réseaux locaux de santé qui ont à administrer des sommes très importantes dans des contraintes multiples et qui nous disent: Attention! Attention, ce que vous voulez faire, l'objectif, nous y souscrivons. De toute façon, qu'ils y souscrivent ou pas, M. le ministre, c'est la volonté du parlementaire, du Parlement, du ministre des Finances, du gouvernement, et ils ont à se plier, c'est leur travail. Mais maintenant, comme ce sont des gestionnaires de qualité... Mme Denis a été sous-ministre au ministère de la Santé pendant des années, vous la connaissez comme moi, elle ne parle pas pour rien dire.

Elle nous met en garde contre ici un micromanagement qui nuirait à tous les dirigeants dans le réseau de la santé, en voulant imposer des règles trop précises pour atteindre cet objectif, notamment dans la formation.

Les budgets de formation en santé, là, font partie des conventions collectives. Qu'est-ce que vous allez faire avec les conventions collectives qui prévoient... Pour les médecins, par exemple, comment vous allez expliquer au Dr Barrette ou aux médecins omnipraticiens que dorénavant une partie de leur rémunération qui leur est versée au titre de la formation... Un médecin qui ne se forme pas régulièrement n'est plus capable de fonctionner très rapidement ou en tout cas n'est plus utile. Il faut constamment qu'un médecin soit en formation. C'est ignorer totalement la réalité du milieu de la santé de penser que cette formation peut être, pendant quelques années, mise de côté. Il sera trop tard. Et je ne dis pas ça parce que je veux justifier toutes les formations, dire qu'il n'y a pas parfois des gens qui se paient des voyages, qu'ils trouvent plus agréables que la formation ait lieu sous les tropiques au milieu de l'hiver et dans des milieux tempérés au milieu de l'été. Je suis bien conscient de ça. Mais il faut bien être conscients, là, que ce sera ingérable à partir des conventions collectives et des ententes que nous avons avec les médecins, les spécialistes notamment, mais aussi avec les infirmières, avec plusieurs spécialités en médecine si nous ne pouvons pas avoir une marge de manoeuvre pour atteindre l'objectif.

Encore une fois, l'objectif, M. le ministre, n'est pas contesté de ce côté-ci de la table. Nous vous demandons de comprimer les dépenses, de contrôler les budgets. Nous n'allons certainement pas nous opposer à l'objectif. Les moyens ici devraient être assouplis, pas... En aucune façon le message ne peut être: Vous avez un choix, vous pouvez vous en tirer, au bout de la ligne, vous arrivez. D'ailleurs, nous allons vous faire des propositions pour préciser encore davantage l'atteinte des moyens.

Nous sommes tellement convaincus qu'il faut contrôler ces dépenses que nous allons au contraire renforcer votre détermination quant aux séquences dans le temps. Mais là il y a, il me semble, un appel à la raison. Et ce serait important d'entendre Mme Denis ou son équipe venir nous faire l'énumération beaucoup plus détaillée, beaucoup plus complète que ce que j'ai tenté de faire des contraintes, et des difficultés, et même des impossibilités auxquelles les gestionnaires vont faire face avec de telles précisions au niveau notamment de la formation. La formation, ce n'est pas tous des cours au silence ou des cours de yoga, là. Pour un médecin spécialiste, c'est l'essence de son métier de constamment être en formation. Les techniques évoluent de mois en mois, et il faut constamment être à la fine pointe. C'est dans... Ça fait partie d'ailleurs de leurs conditions de travail. Pourquoi des gens hésitent parfois à aller dans des centres éloignés? Souvent, les médecins et les spécialistes vous diront: Parce que je serai trop loin de la formation.

Alors, s'il vous plaît, ne rendez pas le travail des gestionnaires encore plus difficile qu'il ne l'est. Donnez-leur des objectifs, renforcez votre volonté encore que les objectifs soient atteints. Laissez quand même un peu de marge à ces gestionnaires pour atteindre les résultats, sinon je crains que vous n'ayez exactement le contraire. On va vous faire la démonstration que votre objectif est irréaliste en l'appliquant bêtement et mot à mot. Et ça va donner des résultats qui vont être tellement catastrophiques que ça va crier à gauche et à droite, et c'est vous qui aurez les problèmes politiques ensuite de gérer ces protestations.

Je le dis de façon vraiment, là, la moins partisane possible. Ça vaudrait la peine d'entendre... et de tenir compte de cette objection. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Si ce n'est le cas, donc nous sommes prêts, nous mettons aux voix. Je mets aux voix la motion présentée par le député de Rousseau. Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée?

M. Bernier: Je demande le vote.

Le Président (M. Paquet): Le vote. Donc, vote par appel nominal ou...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Cinq contre deux. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée. Oui, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je voudrais déposer une motion... une autre motion.

Le Président (M. Paquet): Une nouvelle motion? Oui, bien sûr, si vous voulez m'en faire lecture puis nous la transmettre pour que je puisse vérifier la recevabilité.

Motion proposant d'entendre
M. Jean-Marie Toulouse

M. Marceau: O.K. Alors, M. le Président, «il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende M. Jean-Marie Toulouse».

Le Président (M. Paquet): La motion est recevable pour débat. Alors donc, j'imagine que, comme présentateur, vous souhaitez intervenir sur la motion?

M. Marceau: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous reconnais.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, de la même manière que je trouvais qu'il était judicieux que nous entendions l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, de la même manière, donc, je trouve qu'il serait fort utile pour nos travaux que nous ayons droit à l'expertise de M. Jean-Marie Toulouse donc qui est professeur de gestion à HEC Montréal, qui en a été le directeur pendant de nombreuses années. Donc, il est dans une école de gestion parmi les très bonnes écoles de gestion au Québec et qui aussi est...

**(12 h 40)**

Et c'est important, puisque, son expertise, il la détient non seulement en vertu de ses compétences académiques et universitaires, mais aussi en tant qu'administrateur indépendant à la Société des alcools du Québec.

Donc, il connaît bien la situation d'une société d'État commerciale comme la SAQ, laquelle serait assujettie aux dispositions du projet de loi. Alors, je vais vous lire ce que disait M. Toulouse dans une interview qui est parue dans l'édition du 25 mais 2010 du Devoir. Alors, il nous dit: «Quand les situations sont difficiles, les gouvernements sont souvent tentés de penser à des solutions miracles et surtout à se mettre à faire du micromanagement. C'est une tentation universelle.» Et par la suite, encore une fois c'est M. Toulouse qui parle: «Le micromanagement, pour un gouvernement, c'est toujours un mauvais choix -- un mauvais choix -- qu'il s'agisse d'universités, d'écoles, d'hôpitaux ou de sociétés d'État.»

Alors, écoutez, M. le Président, il me semble que cette position, elle est très claire. Malheureusement, malheureusement, la position de M. Toulouse, elle est seulement, brièvement, rapportée dans cet article du Devoir. Et, comme dans le cas de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, je crois qu'il serait utile pour nous que nous puissions connaître en détail les raisons qui motivent cette prise de position de M. Toulouse. Encore une fois, je vous rappelle, M. Toulouse est à la fois un académicien de haut niveau et un administrateur de société publique, et donc je pense qu'il est en mesure de bien apprécier l'article 11 et les autres qui concernent le contrôle des dépenses du projet de loi.

Lors du débat sur la motion précédente, M. le ministre a suggéré qu'il y avait, autour de cette table, l'expertise nécessaire, et j'espère qu'il a raison, mais je suis forcé d'admettre quand même que du... enfin le ministre et peut-être ses collègues de la partie ministérielle ne semblent pas se rendre aux arguments de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux ou encore à ceux de M. Toulouse. Ils ne semblent pas accepter cette idée que, d'une part, l'objectif de 10 % est un objectif qui est tout à fait raisonnable, auquel nous souscrivons, auquel M. Toulouse semble souscrire, auquel l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux souscrivent aussi. Donc, tout le monde... enfin les gens semblent souscrire à cet objectif de 10 %, mais ce qui est mis en cause, ce qui est mis en cause, ce sont les moyens. C'est le fait, en fait, d'imposer des moyens à des organisations complexes, différentes ayant des objectifs différents, des façons de fonctionner qui sont différentes.

Parce qu'en fait, là, il faut bien voir, la souplesse d'appliquer le 10 %, c'est la clé, dans le fond, hein, c'est la clé, c'est ce qui permettra de faire en sorte que ces coupures de 10 % soient le moins dommageables possible pour ces organisations.

À partir du moment où on rigidifie le processus, on rend plus coûteux... moins appropriées les mesures qui seront choisies... enfin qui seront choisies par ces organisations. Alors, leur donner de la souplesse, c'est faire en sorte que les coupures de 10 % aient l'impact le plus faible qui soit pour ces organisations. Ça semble évident, enfin quand c'est... il me semble. Mais, encore une fois, si, sur le fond, le ministre voulait éventuellement se prononcer, s'il reconnaissait avec nous que d'imposer des moyens particuliers de mettre en oeuvre les coupures de 10 %, c'est le chemin à prendre pour rendre plus coûteuses des coupures, il me semble que donc, si le ministre se prononçait sur le fond, nous serions en mesure, là, de juger de l'opportunité, enfin nous serions en mesure de voir dans quelle direction il veut aller. Et, comme nous ne le savons pas, à ce stade-ci, nous croyons qu'il est opportun peut-être, pour le convaincre, d'entendre des intervenants de qualité qui connaissent bien le dossier puis qui sont à même de nous parler, avec une expérience, là, de la gestion.

Dans l'article... dans le projet de loi, et mon collègue de Richelieu l'a évoqué, il y a pour l'instant ce qui nous apparaît être des contraintes excessives. C'est-à-dire, encore une fois, l'objectif de 10 % est tout à fait adéquat, mais d'imposer des moyens particuliers pour y parvenir, ça ne nous semble pas adéquat. Je voudrais rassurer le ministre et mes autres collègues de la banquette gouvernementale que nous sommes tout à fait convaincus de l'opportunité d'imposer des coupures de 10 % et que, si nous sommes prêts à relâcher certaines des contraintes qui sont pour l'instant prévues au projet de loi, nous serons aussi prêts à en ajouter, des contraintes, et à faire en sorte que ces coupures de dépenses voient le jour rapidement puis de façon très, très concrète.

Alors, nous reviendrons éventuellement avec des amendements qui, je crois, réjouiront nos collègues de la banquette gouvernementale. Mais, en attendant, il va de soi que nous... Enfin, moi, je ne m'explique pas qu'on s'entête, si on veut, à conserver les paragraphes deux et trois de l'article 11. Et il me semble que, puisque, du côté du gouvernement, on n'est pas... enfin, on ne veut pas donc, si vous voulez, se rendre à nos arguments, nous croyons qu'il est donc opportun d'inviter des experts, des gens qui connaissent bien ces questions, qui ont à la fois les connaissances académiques, dans le cas de M. Toulouse, et l'expérience de gestion, puisqu'il a géré une école de gestion de haut niveau au Québec. Et, en plus de ça, il est administrateur d'une société d'État commerciale. Alors donc, il fait le pont entre, hein, le monde académique, la gestion d'une organisation complexe telle que les HEC et l'administration d'une société d'État, qui elle aussi est fort complexe, je n'en doute pas.

Alors, il me semble, là, qu'on aurait tout intérêt à entendre M. Toulouse.

J'invite le ministre à s'ouvrir à cela et sinon à nous faire part des objections qu'il a sur le fond. Quand on discute, quand on évoque le fait de couper les paragraphes deux et trois de l'article 11, qu'il nous dise les raisons pour lesquelles il veut absolument garder ses objectifs de réduction de 25 % dans les dépenses de publicité, et de formation, et de déplacement pour toutes les organisations, pour toutes les organisations. Et, moi, évidemment, c'est là que le problème se trouve, on comprendra, moi, je pense que, pour certaines organisations, couper 25 % en publicité, en déplacement et en formation, cela sera je ne dirais pas «aisé», mais en tout cas cela sera faisable sans porter atteinte aux services qui sont livrés à la population. Mais, dans le cas de d'autres organisations, il y aura des problèmes, hein? Encore une fois, mon collègue a évoqué la Société de la Place des Arts, par exemple. On comprendra que de couper le budget de publicité de 25 %, ça va être un problème, hein, alors que l'objectif de l'endroit, c'est d'attirer des gens pour qu'ils viennent s'asseoir dans les sièges de la Place des Arts et puis qu'ils écoutent des concerts et des spectacles. Alors, il va de soi, là, que ça prend de la publicité pour parvenir à ça.

De la même façon, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux nous disait que ça poserait problème, là, pour la formation des médecins résidents, que cet article-là posera des problèmes.

Alors, encore une fois, j'invite le ministre à se prononcer sur le fond de ces paragraphes deux et trois de l'article 11, et évidemment, s'il se rend à nos arguments, nous trouverons peut-être, dans ce cas, qu'il est moins opportun d'inviter des experts à venir se prononcer. Mais évidemment, tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas convaincu, nous croirons qu'il est utile d'amener des gens qui connaissent bien ces choses-là. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de respect pour Jean-Marie Toulouse qui est un homme que je connais bien, avec qui j'ai enseigné à l'École des hautes études commerciales il y a de nombreuses années, au début de ma carrière, et ce serait très intéressant d'entendre Jean-Marie Toulouse comme ce serait très intéressant d'entendre Mme Denis, comme ce serait très intéressant d'entendre tous les recteurs d'université et tous les directeurs d'hôpitaux, tous les directeurs de commission scolaire, tous les sous-ministres, d'ailleurs, l'ensemble des 500 dirigeants, d'ailleurs, de chacune des organisations qui sont visées au fond, donc tout le fonctionnement de l'État. Et pourquoi pas l'ensemble des membres de leurs conseils d'administration?

Ultimement, M. le Président, il y a une responsabilité qui incombe à la fois au gouvernement et aux partis d'opposition dans ce contrôle des dépenses de l'État.

La plupart des interventions du député de Rousseau portent sur l'article 11, et, ces composantes de l'article 11, nous aurons tout le loisir d'en parler au moment de l'article 11, mais je ne pense pas que nous ayons besoin... à cause de l'expérience approfondie du député de Richelieu qui, j'espère, sera avec nous quand on fera l'article 11, le député de Rousseau, tous les parlementaires, le député de Montmorency et tous les autres, pour être capables de soupeser la rédaction de l'article 11, les objectifs qu'il se donne.

Mais, d'entrée de jeu, je vous dirais qu'il y a quand même une souplesse dans l'article 11 parce que c'est, premièrement, le 25 %, l'article 11, deuxième alinéa, est aux fins... «à cette fin». Les trois exemples de publicité, de formation et de déplacement sont aux fins de réduire le 10 %. Deuxièmement, c'est des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. On vise les trois, mais il est permis aux organisations, si ça cause des problèmes par rapport à la mission même de l'organisation, de réduire un peu moins une et un peu plus l'autre. Il y a un jeu qui est possible là-dedans si on regarde la rédaction de l'article tel qu'il est là. Et il y a toujours aussi, globalement, cet article qui permet au Conseil du trésor, l'article 22, de faire des modifications si vraiment, dans un cas, ce n'était pas possible.

**(12 h 50)**

Mais vous me permettrez... Puis, la commission, le ton est cordial, mais vous me permettrez quand même d'avoir un certain scepticisme. Malheureusement ou heureusement, ça fait juste quatre ans que je suis ici, mais j'ai appris, en formation accélérée, à côtoyer les députés du Parti québécois en face de moi, parfois à me méfier un peu de certains propos qui semblent... tout sensés soient-ils, mais qui parfois ont un double sens, M. le Président, parce que les mots ont plusieurs significations. Mais, quand j'écoute, par exemple, les débats sur le budget, parce que, je pense, c'est le député de Richelieu tout à l'heure qui parlait des bonifications, mais, dans les débats sur le budget, les personnes qui sont en face de moi aujourd'hui s'opposaient systématiquement à toutes les bonifications, y compris celles des sociétés d'État commerciales. Peut-être qu'ils ont changé d'idée, on verra quand on abordera cet article-là, mais ils semblaient dire: Bien, peut-être que ça prend de la souplesse.

Or, là-dedans, c'était zéro souplesse, hein? L'attitude de l'opposition, c'était zéro souplesse. Aujourd'hui, tout à coup, c'est: souplesse. Quand je regarde le colloque du Parti québécois, hein, où il y a des... toute proposition de contrôler les coûts, fondamentalement rejetée, fondamentalement rejetée, alors... Moi, j'ai toujours une feuille blanche, M. le député de Richelieu. Mais on essaiera de ne pas partir sur cette tendance. Mais c'est parce que vous avez quand même évoqué le fait que vous aviez fait de multiples suggestions de contrôle des coûts. Moi, ma liste est assez courte, dans ce que j'ai entendu.

Peut-être que j'ai une mauvaise mémoire ou j'ai une oreille sélective, mais fondamentalement j'ai entendu une opposition systématique au budget, globalement. C'est dur de contrôler les dépenses, mais, si on veut entendre chacun des 500 dirigeants d'organisation, on va faire une loi adaptée à chacune des organisations et on va finir avec une loi qui est un annuaire téléphonique, comme les lois du ministère du Revenu le sont finalement, parce que chacun soulève un cas particulier, trouve une façon de contourner le ministère du Revenu, contourne. On est très conscients que, dans les 500 organisations qu'on touche, peut-être pour certaines, certaines des dispositions qui sont là peuvent poser des difficultés, mais là c'est aux gestionnaires à dire: Je vais faire autre chose. Et le Trésor peut approuver cette autre chose. Mais il y a quand même, aussi, dans les dépenses de publicité...

Je vais vous donner un simple exemple. Je vais vous donner des exemples. Mais j'étais avec le président de l'Autorité des marchés financiers la semaine dernière, il relève de moi, en discutant justement de ce projet de loi là, puis qui dit: Oui, mais, moi, j'ai une campagne majeure avec Guy Mongrain, qui est une campagne qu'on a incité l'Autorité à lancer pour sensibiliser les investisseurs dans la prévention. Avant d'investir, investiguez! Je pense que c'est le thème de la campagne, excellente campagne d'ailleurs et qui coûte assez cher. Puis il disait: M. Bachand, comment je vais faire l'an prochain? Je ne veux pas couper cette campagne-là. Puis j'ai dit: Non, il ne faut pas couper cette campagne-là, c'est important, cette campagne-là. Mais ils avaient prévu dans leur budget de refaire une campagne sur la même thématique. Et bien sûr, puis là je ne donnerai pas les chiffres, mais les coûts de conception, de production d'un nouveau message publicitaire sont considérables. Et après ça il y a les coûts de diffusion et de placement de la campagne. J'ai dit: Il me semble que la campagne, là, elle a un an, moi, je pense qu'on peut l'entendre une deuxième année, la campagne de Guy Mongrain par rapport... on peut l'entendre une deuxième année.

Et tout à coup le 25 % était atteint. Moi, je pense que, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de dépenses de publicité, il y a de la publicité institutionnelle. Même dans nos sociétés commerciales, il y a de la publicité institutionnelle.

Nous avons justement, M. le Président, des dirigeants de société d'État, des administrateurs qui sont très compétents, et je suis sûr que M. Toulouse, au conseil de la Société des alcools du Québec, saura, avec ses collègues administrateurs, sur recommandation de la direction... de trouver les moyens pour accomplir l'ensemble des objectifs. Mais j'ai trop de respect pour l'expérience des parlementaires, autour de cette table, de tous les partis confondus, beaucoup plus grande expérience que la mienne d'ailleurs, quand je regarde le député de Richelieu, au niveau de l'administration publique. J'en ai plus au niveau de l'administration privée. C'est ce qui fait la richesse de nos Parlements, d'une Assemblée nationale. On a toute l'expérience qu'il faut pour prendre le temps, article par article, de voir est-ce qu'il devrait y avoir une nuance ou, au fond, l'ensemble des dispositions de la loi.

Parce qu'une loi, c'est toujours un tout, un équilibre. On n'a pas toute la souplesse pour à la fois avoir l'exigence de la réduction des dépenses, accomplir cet objectif mais par ailleurs avoir la souplesse dont les organisations ont besoin, mais ne pas donner de compromis.

Parce qu'évidemment, ce scepticisme sur le 62 %, largement entretenu par nos amis d'en face, largement entretenu, dès le premier jour, par les amis d'en face, ils ont continué tout à l'heure en disant: Ah, un tarif, ça, c'est clair, on le sait, une réduction des dépenses, on ne le sait pas. Alors, si on émascule chacune des dispositions de la loi qui touchent une dépense spécifique. Ça ferait peut-être aussi le bonheur de l'opposition que cette loi soit des voeux pieux vidés de contenu très spécifique. Voilà pourquoi, M. le Président, par respect pour l'expérience des gens autour de cette table, y compris ceux de l'opposition, et le député de Richelieu qui a longuement siégé à la Commission de l'administration publique, qui connaît le fonctionnement de l'État à fond, on est capables, entre les articles 11, les articles 13, 15 et 22, qui forment un tout, si jamais il y avait un ajustement à apporter à un texte... J'aurai moi-même une suggestion à faire, mais, s'ils en ont... D'ailleurs, le député de Rousseau disait qu'ils avaient des suggestions, de la même façon que nous leur donnons notre cahier, hein, parce que les gens qui nous écoutent ne savent pas que souvent le gouvernement donne un cahier qui est non seulement le texte de la loi, mais qui est un cahier épais comme ça avec, pour chaque article, l'ensemble des explications et des commentaires pour qu'on puisse faire notre travail de législateurs intelligemment.

Dans ce sens-là, si vous avez des amendements à proposer, peut-être vous pourriez, à l'ajournement de la commission, nous les donner pour qu'on puisse les examiner, vous suggérer des contre-amendements et donc ainsi améliorer notre processus législatif. Parce que vous savez qu'on peut rarement, presque jamais, accepter un amendement sur-le-champ. Il faut le faire examiner par les légistes. Il y a toujours des problèmes. Alors, vous savez, quand l'opposition veut vraiment un amendement, donnez-nous-le, on va l'examiner et on pourra, à ce moment-là, voir, oui, non, il faudrait changer un mot. Alors, je vous invite à nous les donner. Si c'est sur-le-champ, demain, après-demain, la semaine prochaine, sur un article, là... Le conseil qu'on donne au ministre, c'est de ne jamais accepter un amendement sur-le-champ, parce que, même s'il a l'air d'avoir du bon sens, souvent il a des vices cachés, même de bonne foi, qu'on ne voit pas, premièrement.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je voterai contre cette proposition, cette motion de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Oui, j'aurais une intervention, mais je regarde l'heure, M. le Président, comme vous...

Le Président (M. Paquet): Ce que j'allais vous offrir, à ce moment-là, si c'était le cas...

M. Simard (Richelieu): ...et je pense qu'on va devoir la reporter.

Le Président (M. Paquet): ...vous pourriez commencer 30 secondes. Aussi, on peut reprendre cet après-midi...

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'il y a un dialogue constructif qui s'instaure. J'aimerais qu'on puisse le poursuivre.

Le Président (M. Paquet): ...à 15 heures. Je pense, ça pourrait être plus... si vous le souhaitez.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Rousseau, peut-être, oui.

M. Marceau: Juste un point de directive pour dire que j'annoncerai les amendements évidemment au moment où ce sera le plus opportun, mais, quant à l'article dont nous discutons, ça me fera plaisir de.. Je vais finir de le concocter et puis je le présenterai au début de l'après-midi plutôt... enfin, vers 15 heures, là. Voilà.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci pour la bonne foi et la bonne délibération des travaux, l'ensemble des membres de la commission, ça se déroule très bien. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, où nous nous réunirons à nouveau ici, au salon rouge, pour les poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux.

Nous avons débuté ce matin les étapes menant pour la prise en considération... l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Alors, ce matin, au moment de la suspension de nos travaux, nous étions au débat, à la discussion sur la motion présentée par M. le député de Rousseau. Et la parole... j'avais reconnu à ce moment-là M. le député de Richelieu, mais, étant donné l'heure que nous étions, nous avions tous convenu qu'il était préférable de ne pas vous donner 30 secondes à ce moment-là tout en préservant votre temps.

**(15 h 10)**

Alors, sur ce, M. le député de Richelieu, je vous reconnais pour une période de 10 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention tout à l'heure les propos du ministre, qui a parfois tendance un petit peu à vouloir caricaturer notre position. Mais elle n'est pas caricaturale, elle est, elle... et je suis convaincu d'ailleurs qu'on va le convaincre d'améliorer son projet de loi en tenant compte de nos commentaires.

Il s'agit ici notamment des articles 11, 13, 14 et 15, et c'est pour ça qu'on voudrait entendre des personnes. Vous avez compris tous que c'est un moyen pour attirer l'attention sur des aspects. Et on a reçu des correspondances, on a reçu des avis de gens importants. Ce matin, je mentionnais Mme Denis. J'avais oublié d'ailleurs que le ministre faisait partie, à ce moment-là, du cabinet du premier ministre Johnson. Il l'avait même nommée ministre de la Santé. Il doit quand même avoir une certaine estime pour Mme Denis. Et depuis elle a prouvé qu'elle était une gestionnaire de très haut calibre et fait partie... Elle a fait partie des grands serviteurs de l'État. Et, quand elle nous dit: Le réseau de la santé, là, vous ne le gérerez pas de cette façon-là, il faut effectivement... Et c'est tout à fait légitime d'exiger, nous, des efforts. Et vous devez les fixer, vous assurer que ces efforts aboutissent à des économies. Mais nous dire exactement où, là... 25 % dans la formation, je vous ai fait la démonstration que c'était totalement contradictoire avec la vocation même des établissements de santé, ne serait-ce que pour les infirmières, les médecins, les médecins spécialistes.

Couper dans la formation, mon collègue de Marie-Victorin vous le dirait, c'est couper dans la qualité de la santé publique. Il n'est pas question d'accepter que ça se fasse ainsi.

Vous avez deux types d'organismes qui sont visés. À 11, ce sont les réseaux de la santé et de l'éducation. Déjà, d'ailleurs, à 13, 14, 15, la formulation est un petit peu différente. Ce sont des organismes visés par la Loi de l'administration financière. Et là il y a une petite ouverture déjà, on «doit adopter une politique visant, compte tenu des caractéristiques de cette société». Donc, tout à coup, et puis pour être bien sûr qu'on ne l'applique pas, parce que c'est... visiblement le ministre sait très bien que c'est inapplicable dans beaucoup de cas, bien on a créé 22, hein? Si on était sûr que ça marche partout, on n'aurait pas besoin de 22. Mais 22, c'est: le Conseil du trésor peut n'importe quand exclure de l'application de la loi le groupe qu'il veut. Moi, ce que je souhaiterais, là, c'est que le ministre ne cherche pas à mettre des exclusions, à mettre des exceptions, à gérer par demandes de groupes au Conseil du trésor mais arrive avec une loi qui s'applique à tout le monde mais qui permette une certaine souplesse, une certaine intelligence de gestion. Ça a été au coeur, pendant... ici, au salon rouge, et, M. le Président, vous avez participé à ces débats-là pendant des mois.

C'est revenu en deux vagues de lois sur la gouvernance des sociétés. Et nous avons toujours insisté, nous avons tenté de bonifier ces projets de loi. Je me souviens à quel point nous avons travaillé avec le député de Rousseau à l'époque, François Legault, pour introduire des notions comme le «benchmarking», l'étalonnage dans les démarches des conseils d'administration, comment on a beaucoup insisté sur la composition des comités du conseil d'administration, et le but étant toujours de laisser à ces conseils une marge de manoeuvre pour atteindre les objectifs, n'étant conscients que la tutelle de l'État ne pouvait... doit être en termes d'objectifs et que les moyens doivent appartenir le plus possible à ces organismes tout en nous assurant cependant qu'elle respecte la philosophie de gestion que l'État est en droit d'exiger de l'ensemble des organismes qui sont des organismes d'État.

Alors, ici il est bien évident que, si vous vous référez à la Loi de l'administration financière, vous allez voir un certain nombre d'organismes pour lesquels il est impensable... totalement impensable d'interdire, par exemple, la publicité. J'ai démontré qu'en santé la... Nous avons démontré, le député de Rousseau et moi, qu'en santé il était bien évident qu'on ne pouvait pas couper des dépenses en formation si ce sont de bonnes formations. Elles sont même essentielles, elles font partie de la santé. La même chose dans un certain nombre d'organismes. Et je ne les nomme pas tous, mais j'ai les fonctionnaires du ministère des Finances devant moi, et Dieu sait à quel point j'admire leur travail. C'est un ministère tout à fait remarquable. Je n'ai qu'un seul regret, de ne jamais l'avoir dirigé. Mais je suis certain que Placements Québec, qui dépend du ministère des Finances, serait bien désolé d'apprendre qu'on lui coupe 25 % de ses possibilités de publicité, parce que le résultat, c'est qu'il y aurait probablement 25 % de moins de rendement dans les obligations du Québec.

La même chose... Je vais en prendre plusieurs, là, qui dépendent constamment de la publicité. Héma-Québec arrive dans une municipalité pour faire des prises de sang, pour faire des cueillettes de sang. Si elle ne peut pas faire de publicité, là elle n'aura pas beaucoup de sang. La même chose pour le Musée d'art contemporain, le Musée de la civilisation, le Musée du Québec, la Société de la Place des Arts. On l'a mentionné ce matin, la Société de la Place des Arts, on peut bien lui couper... on peut bien penser qu'on va couper sa publicité, mais quel est le résultat visé dans ce cas-là? Qu'on exige qu'elle serre les boulons, qu'elle dépense moins, qu'elle coupe un certain nombre de dépenses qui ne l'empêcheront pas d'atteindre ses objectifs, nous sommes tous d'accord, et il faut le faire. Et même de ça on va vous proposer... le député de Rousseau vous l'a dit, il va vous faire une proposition, d'ailleurs il vous l'a promise pour cet après-midi, et vous l'aurez, une proposition qui vous aidera à renforcer l'objectif.

Mais la Société de télédiffusion du Québec, là, Télé-Québec, si elle ne peut plus faire de publicité, ses cotes d'écoute qui ne sont pas déjà astronomiques, là, elles vont baisser encore. La société des congrès, à Québec, à Montréal, le Grand Théâtre... il y a toutes sortes de sociétés qui apparaissent dans la nomenclature de la Loi de l'administration financière, en annexe, l'annexe A de la Loi de l'administration financière, à qui vraiment ce serait poser des obstacles dans leur fonctionnement qui seraient tout à fait disproportionnés avec le but visé.

Alors, que vont faire ces sociétés-là? Je suis convaincu que M. Jean-Marie Toulouse que j'ai connu comme ministre de l'Éducation alors qu'il était directeur des HEC, qui est une personne tout à fait solide, ne fait que refléter la plupart des professeurs en gestion au Québec. Il dirait: Bon, fixez-leur l'objectif d'y arriver, mais le micromanagement, là, la décision de... à tel endroit, que c'est 19 % en publicité qu'on coupe, mais par ailleurs on coupe 30 % dans telle autre chose, ça regarde les conseils d'administration. Ce que veut le... les Finances, c'est que le résultat soit au rendez-vous. Alors, moi, je pense que ça aurait été intéressant de l'entendre. Je ne désespère pas de convaincre mes collègues d'entendre M. Toulouse venir nous dire plus précisément ce qu'il entendait, dans son entrevue au Devoir, ce qu'il entendait nous dire. Mais il est très... il est évident, depuis quelques jours... Et on a, nous, des téléphones, on a des commentaires d'à peu près tous les groupes.

Il y a un malaise face à cette précision qui vient contredire l'autonomie des conseils d'administration que le gouvernement avait voulu établir par la Loi sur la gouvernance.

Alors, c'est un appel un peu à la cohérence que je fais ici. L'objectif d'un budget étant... Aujourd'hui, on n'est pas ici... puis on est bien conscients de ça, qu'on n'est pas ici pour aller à l'encontre du budget. Il a été adopté, le budget, hein, il fait partie maintenant des lois du Québec. Ce n'est pas... On le regrette, d'un certain point de vue, parce qu'il y a des choses qu'on n'aime pas, mais c'est ça, le... Un gouvernement responsable, quand tu as reçu... Le vote le plus important de l'année, le plus important de l'existence d'un gouvernement, d'ailleurs il tomberait, le gouvernement qui ne gagnerait pas ce vote-là, c'est le vote du budget. Donc, vous avez ce budget. Il est légitime, puisqu'il a été légalement voté.

Maintenant, on est dans les voies et moyens, comme disent les Anglais, on est dans l'application de ce budget, et je pense qu'avec bonne foi nous voulons souligner au ministre qu'ici il y a quelques irritants majeurs qui font que son projet de loi lui rapportera plus d'ennuis que d'argent, plus de problèmes que de bonne gestion. Il y a des choses qui sont correctes, avec lesquelles nous serons d'accord, mais il y a des éléments qui mériteraient véritablement d'être une réflexion supplémentaire, parce que gérer par exceptions, je vous le dis tout de suite, là, c'est... N'importe qui vous le dira, là, un article comme l'article 22, là... bon, évidemment, si vous ne changez pas le reste, il faudra bien le garder, on n'aura pas le choix, il faut une soupape à quelque part, et ce serait un arbitraire incroyable si tu n'as même pas la possibilité de donner, de faire des exceptions. Pourquoi ne pas prévoir, au point de départ, de ne pas avoir à recouvrir à 22, c'est-à-dire de forcer...

Et vraiment, là, tout à l'heure, je lui laisse la primeur tout à l'heure de vous le présenter, mais le député de Rousseau a très solidement réfléchi à la chose et vous propose un moyen de renforcer l'exigence de résultats de façon très simple. Il vous le dira lui-même. Mais je pense qu'il vaudrait mieux se concentrer là-dessus que sur des mesures un peu trop pointilleuses. Je sais bien à quoi elles répondent et je n'en veux pas au gouvernement là-dessus.

Je sais bien qu'il y a eu une campagne tellement forte dans les médias, Quebecor notamment, pour dénoncer des situations scandaleuses, mais, le ministre le sait, le jugement, ça ne se décrète pas par la loi, hein? Tu sais, un gestionnaire qui manque de jugement, là, il va y en avoir encore pendant quelques heures et quelques jours, je le crains, et, des formations qui n'ont pas de sens, il y en aura. Mais on ne doit pas... Je conclus là-dessus, M. le Président.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse, je dépasse mon temps, mais je pense qu'on ne doit pas se doter d'une loi... d'une mauvaise loi, hein, d'une loi mauvaise parce qu'il y a eu des excès quelque part.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Simard (Richelieu): On doit plutôt bien préciser les objectifs.

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Alors donc, je mets aux voix la motion. Alors, est-ce que la motion est acceptée?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Rejeté.

M. Simard (Richelieu): ...adopté, mais on va passer au voix.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée à la majorité.

M. Simard (Richelieu): On va passer aux voix, hein, nous allons faire voter.

Le Président (M. Paquet): On veut aller à un vote nominal?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, absolument, on veut un vote.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, lorsqu'on fait une demande de vote nominal, normalement on devrait le demander au départ, mais O.K. Alors, par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

Une voix: ...

Le Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 6, 3.

M. Simard (Richelieu): ...oui, on va attendre le résultat, qui est un suspense qu'on ne voudrait pas...

Le Président (M. Paquet): La motion est donc rejetée à la majorité.

M. Simard (Richelieu): Il y a un suspense, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, y a-t-il d'autres... Vous avez demandé une intervention, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): ...faire motion, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez bien m'en faire part, oui, et aux membres de la commission.

Motion proposant d'entendre
certains organismes

M. Simard (Richelieu):«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Agence de l'efficacité énergétique, l'Agence métropolitaine de transport, Héma-Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal, le Musée de la civilisation, le Musée du Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais [de] congrès de Montréal.»

Est-ce qu'une copie vous a été distribuée?

Le Président (M. Paquet): Non, pas encore.

M. Simard (Richelieu): Non? On va le faire immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ce serait gentil.

M. Simard (Richelieu): Voilà, pour la secrétaire.

Le Président (M. Paquet): Après examen, effectivement, elle est recevable et donc recevable pour fins de débat. Et, sur ce, M. le député de Richelieu, qui est proposeur de la motion, je vous reconnais pour une période maximale de 30 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez compris qu'il y a un lien très direct avec ma dernière intervention au sujet de la possible comparution du Pr Jean-Marie Toulouse. Il s'agit ici effectivement de, puisque le gouvernement pour l'instant ne semble pas faire écho... Mais j'ai senti cependant, aux commentaires du ministre, qu'il n'était pas fermé et qu'on pourrait peut-être s'entendre, ultimement.

Mais je voudrais ici, à l'aide de cette motion, montrer un peu l'absurde de... l'absurdité du projet de loi tel que rédigé. Qui peut en effet imaginer un instant que le président d'Héma-Québec vienne ici et nous dise: Oui, je suis content, on va couper à 25 % de la publicité, on aura peut-être 25 % moins de sang de recueilli? Bien, écoutez, M. le ministre des Finances organisera des cueillettes au ministère, là, il en trouvera, du sang. On va couper, on va couper 25 % du... Bien non! Alors, le ministre va nous dire: Il y a un article 22, ils demanderont une exception, le Conseil du trésor statuera, puis ils auront une exception. Bon. Alors, voilà, Héma-Québec va se... Si nous faisons venir le président d'Héma-Québec, il va expliquer que c'est quand même une drôle de façon... un drôle de signal de demander à tous ces organismes de devoir, en début d'année, demander des exceptions au Conseil du trésor pour des choses aussi, disons-le, insignifiantes par rapport au budget global de l'État.

L'Agence de l'efficacité énergétique fonctionne essentiellement sur la base de publicité publique, hein? Il s'agit de conseils de conservation d'énergie que donne cette agence. Ça vaudrait la peine d'entendre le président nous dire quel est le... quel serait l'effet sur le rendement de cet organisme, en termes d'énergie, de coûts d'énergie, d'une diminution de cette présence publique de l'agence. Peut-être que c'est nul, mais je serais intéressé de voir l'analyse qu'eux en feraient.

Encore là, n'oublions pas qu'à chaque fois que l'argent n'est pas au rendez-vous, que les revenus de ces sociétés ne sont pas au rendez-vous il y a de fortes chances que la pression soit sur le ministère des Finances au prochain budget ou d'ici là pour venir combler la différence, parce que les besoins dans ces secteurs sont des besoins vitaux. Je pense notamment à Héma-Québec, là. Je ne ferai pas d'humour là-dessus, mais il est évidemment... il est évident que les besoins en sang d'Héma-Québec sont des besoins continus, que la population a besoin d'être rassurée, de pouvoir compter toujours sur une source d'approvisionnement sécuritaire dans tous les établissements de santé et que, l'hypothèse même qu'on puisse envisager une action qui aurait pour résultat la diminution de cette cueillette, le ministre n'y a même pas songé, puis je suis convaincu qu'il n'avait pas entrevu qu'il y avait cette hypothèse en appliquant bêtement son projet de loi. Évidemment, il me répondra: Mais oui, mais on a une clause d'exception. Mais oui, mais, quand on est rendu à faire des dizaines d'exceptions, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'ajuster un peu la loi?

Le Musée d'art contemporain de Montréal, musée intéressant... très intéressant, que je fréquente, que certains d'entre nous fréquentons de temps à autre, pas suffisamment souvent, malheureusement, nos horaires ne le permettant pas, mais il y a des dimanches après-midi où c'est bien agréable d'y aller, où il y a parfois des expositions très intéressantes. Évidemment, c'est vrai pour le Musée de la civilisation ici, à Québec, mais qui fonctionne toujours. Ils ont des expositions qui attirent un nombre incroyable de spectateurs, ce qu'on appelle, dans le langage, dans le jargon de ces musées, des «blockbusters», là, des expositions qui chaque année... que ce soit au Musée du Québec, au Musée d'art contemporain ou d'autres musées... qui attirent les foules et qui permettent à ces foules aussi, hein, à l'occasion d'une exposition temporaire, de visiter les autres salles du musée, de prendre... donc de se cultiver, d'avoir un accès aux oeuvres d'art. Et c'est évidemment dans l'intérêt de tout le monde qu'ils puissent le faire.

Mais, s'il n'y a pas de publicité, il n'y aura personne, hein? On va faire toutes ces dépenses-là évidemment avec un succès beaucoup moins grand si on ne peut pas les publiciser. La Société du Grand Théâtre de Québec, c'est à un jet de pierre de notre salle ici. C'est tout près d'ici, le Grand Théâtre de Québec. Les salles se remplissent, heureusement, la plupart du temps, et ils ont recours chaque année à un budget de publicité. Et là il n'y a pas d'exception. Ils apparaissent à l'annexe 2 de la Loi de l'administration financière, donc ils sont visés. Vous allez me dire: Non, non, ce n'est pas possible, c'est bête, ça ne s'applique pas à eux. Si, ça s'applique à eux. La loi est claire, les organismes apparaissant à l'annexe 2 de la Loi de l'administration financière sont visés par la présente loi, en plus des universités, qui doivent évidemment eux aussi faire de la publicité.

Les universités, s'ils veulent recruter des étudiants, s'ils veulent convaincre des gens de ne pas décrocher, de venir fréquenter leurs cours... Les universités, que ce soit Sherbrooke, que ce soit l'UQAM, que ce soit Montréal, ont des budgets de publicité qui ne sont pas futiles. Je vous le dis honnêtement, là. Peut-être qu'ils auraient intérêt à avoir plus d'efficacité, je ne le sais pas, mais, venir dire au point de départ qu'on va leur faire couper 25 % de leur publicité, si ça avait comme résultat qu'il y a des centaines de moins d'étudiants qui fréquentent leurs cours, quel que soit le type de programmes qu'ils ont, je pense surtout aux programmes sur mesure qui sont faits et qui s'attachent à des clientèles particulières, ils fonctionnent essentiellement par publicité pour aller chercher leurs clientèles pour ces formations sur mesure, comment voulez-vous qu'ils atteignent leurs objectifs s'ils coupent la publicité?

La Société du Palais de congrès, bon, ça, évidemment, je ne vous fais pas... je ne vous raconte pas d'histoire ici, il y a toutes sortes de salons, toutes sortes d'organisations. Une bonne partie des frais de publicité passe par la Société du Palais de congrès. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point ça les toucherait, mais il serait intéressant d'entendre leur président venir nous dire si, oui ou non, ça les affecte. Si ça ne les affecte pas, je ne tiens pas du tout... Comme je vous l'ai dit, le député de Rousseau est très clair là-dessus, nous, l'objectif à atteindre, on est d'accord là-dessus, hein? Si ça pouvait être vrai, là, si on pouvait s'assurer que toutes ces sociétés... Je dis, on dit simplement qu'en précisant ces moyens-là on a un résultat qui peut sembler répondre à certaines campagnes de presse sur certains excès, mais on n'atteint pas, on n'atteint pas bien le but général.

**(15 h 30)**

Que le gouvernement exige de ces sociétés-là un plan pour atteindre l'objectif; parfaitement d'accord. Que ces sociétés-là s'interrogent sur la qualité de certaines formations, sur la nécessité de certaines publicités, qui parfois, d'ailleurs, associent des membres du gouvernement, parfaitement d'accord, qu'ils regardent, mais, que l'on exige au point de départ qu'ils coupent là-dedans, alors que dans certains secteurs c'est totalement incompatible avec leur vocation, leur réalité, moi, il me semble que le ministre aurait intérêt à nous entendre là-dessus, et à réfléchir, et à modifier son projet de loi de façon à le rendre acceptable. C'est-à-dire enfin une bonne loi, c'est une loi qui rejoint ses objectifs et non pas qui rejoint... qui a plus d'effets pervers que d'effets positifs.

Là, actuellement, je pense que, rédigé de cette façon-là, on... pour des motifs même pas atteints. Je vous le dis tout de suite, là, il ne gagnera pas un point dans les sondages avec ça, là, et Dieu sait qu'ils en auraient besoin. Notre but ici, là, ce n'est pas de leur faire gagner des points ni leur en faire perdre, là, c'est simplement de faciliter la gestion. L'esprit qui m'anime et qui nous anime, c'est un peu celui de... Et c'est peut-être parce que la Commission de l'administration publique, on est habitués de travailler de façon non partisane. N'y voyez pas d'agenda caché, il n'y en a pas, je ne vois pas... Simplement attirer votre attention sur des difficultés d'administration. Il y a des impossibilités ici. Il y a des choses qui ne marchent pas. Et, si le ministre ne veut pas le reconnaître, ce serait de l'entêtement. Et ce n'est pas son genre, ce n'est pas son style. À ma connaissance, c'est un type, à ce que je sache, un homme intelligent, qui va bien se rendre compte qu'on peut avoir des désaccords, hein, désaccords sur le fonds de santé. Sur la façon d'alimenter le fonds de santé, bien sûr qu'on n'est pas d'accord. C'est un désaccord fondamental. Ça, on est sur les questions de principe.

Mais, sur des questions d'application de la loi pour obtenir un objectif financier, je pense qu'on devrait être capables, entre parlementaires, de s'entendre.

Alors, M. le Président, c'est à peu près ce que je voudrais dire, dans cet article 244 qui demande d'entendre les autorités de l'Agence de l'efficacité énergétique, de l'Agence métropolitaine de transport. L'Agence métropolitaine de transport, on lui demande d'augmenter constamment la part du transport en commun sur le... chaque année, l'utilisation du métro, de l'autobus. Ça demande une publicité. Ça demande constamment de retenir l'attention pour gagner de nouveaux adhérents. Les gens qui ont pris le... Je pense surtout à Montréal, à Québec, aux grandes villes, aux grandes banlieues. Avec les trains de banlieue, si on ne peut pas, dans le cas de l'AMT, prévenir les citoyens de la disponibilité des trains de banlieue pendant telle ou telle fête, tel ou tel week-end parce que le budget de publicité doit être coupé de 25 %, on aura atteint quel objectif? On sera inefficace, ça coûtera plus cher, et puis il y aura du monde sur le quai des gares, qui pesteront contre le ministre des Finances qui aura pris une décision administrative remplie de bonnes intentions, sans doute, là, mais qui sera inefficace et «bête», disons le mot, là, simplement, qui aboutira à un résultat qui sera considéré par les citoyens comme étant un résultat médiocre.

Vous voyez, je veux éviter au ministre des Finances que les gens qui attendent inutilement des trains qui ne viennent pas sur un quai de gare parce qu'ils n'ont pas eu de publicité les prévenant de ça, que... Non, non, je pense que c'est inutile de détester le ministre, puisque le ministre va sans doute adopter... adapter son projet de loi de façon à éviter de telles incongruités.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur cet article 244.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, sur la motion faisant allusion à l'article 244 du règlement, donc est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Voici donc la troisième motion pour entendre un certain nombre de groupes, dans ce cas-ci une dizaine, là, à l'oeil, d'organismes, d'organisations. On peut s'imaginer le temps que ça prendrait. Et, quand on écoute le député de Richelieu et l'intelligence qui le caractérise dans ses arguments, il y a deux failles dans l'argumentation du député de Richelieu parce qu'il donne en apparence des bons exemples, mais il faut creuser.

Son premier exemple sur lequel il a longuement élaboré, celui d'Héma-Québec, parce que bien sûr il faut ramasser, collecter du sang, excusez l'expression, peut-être le député de Marie-Victorin donnerait le mot juste... mais il faut recueillir du sang, les collecter. On appelait ça les collectes de sang. Peut-être que ce n'était pas le mot juste en français, mais on a toujours appelé ça comme ça, et, oui, Héma-Québec doit faire de la publicité. Et, la façon dont vous en parlez, les gens qui écoutent seront sûrement sensibles à vos argumentations. Le seul problème, M. le député de Richelieu, M. le Président, c'est que l'article 13, alinéa deux, exclut spécifiquement Héma-Québec de cet article. Il l'exclut spécifiquement. Il est là, là. Il n'est pas dans ce que le Trésor devra faire, il est écrit en blanc et noir, noir sur blanc, dans le projet de loi, M. le Président.

Donc, tout l'argumentaire du député de Richelieu vient de s'effondrer. Enfin, ça peut arriver. Ça arrive, des fois. Dans ces circonstances-là, avouez que c'est...

M. Simard (Richelieu): Ce qui prouve que j'avais raison.

M. Bachand (Outremont): Avouez que c'est un peu cocasse, disons, comme situation à ce moment-ci.

Son deuxième exemple, qui est l'Agence de l'efficacité énergétique, bien sûr c'est un exemple qu'on pourrait discuter. Mais le gouvernement a aussi pris une décision dans le budget. Il l'a peut-être oublié, parce que ce n'est pas dans la même loi, ce sera dans d'autres législations, mais l'Agence de l'efficacité énergétique est une des agences qui est abolie et intégrée au ministère des Ressources naturelles. Alors, bien sûr, si on entendait l'agence qui venait... venir nous voir, probablement qu'ils nous parleraient de tout autre chose que de leur budget de publicité ou de formation. Alors, oui, le ministre y a pensé, comme il dit. Il a donné comme... Je vais prendre un troisième exemple, O.K, Placements Québec. Placements Québec, on vend des obligations, on informe, incite les citoyens à acheter les obligations d'épargne du Québec. Mais on en a discuté avec les gens du ministère. Au moins, tu sais, on pense à nos clients, hein, on pense aux clients des 500 organismes qui sont touchés, mais à ceux du ministère.

Ceci étant dit, comme dans... Et, moi, j'ai été dans le commerce longtemps, hein, chez Metro Richelieu longtemps, entre autres, chez Culinar, les petits gâteaux Vachon. C'est quoi, le bon niveau de publicité? C'est quoi, le juste niveau de quantité de publicités? Et quelle est, à un moment donné, la loi du retour décroissant? Et nos organisations dans le secteur public n'ont pas nécessairement longuement réfléchi à cette question. Depuis des années, on ajoute à nos dépenses un peu partout, hein, toute l'Administration. D'ailleurs, on le voit, les dépenses de l'État partout augmentent constamment. Cette loi, et cette exigence de contrôler les dépenses sur laquelle on est très fermes, je suis... Je vous remercie de votre appui sur la fermeté de contrôle des dépenses. On verra dans votre...

Donc, vous allez voter au moins pour le premier alinéa de l'article 11. C'est ça que j'ai bien compris. Tout à l'heure, j'ai peut-être mal compris. On verra tout à l'heure.

Mais est-ce que Placements Québec pourrait réduire ses campagnes de pub légèrement, un peu, un peu, beaucoup, passionnément, comme une marguerite, dépendant des périodes de l'année? Est-ce qu'il y a des périodes de l'année où les montants d'argent qui sont dépensés pourraient être moindres, et la récolte presque, presque aussi grande, hein? On a longtemps regardé ça d'ailleurs, au Fonds de solidarité, dans la période des campagnes REER, hein, s'il n'y a pas toujours un impact. Mais il faut se poser des questions, il faut que les gestionnaires se posent des questions, il faut les forcer à se poser des questions, il faut les forcer à avoir des objectifs.

Ceci étant, M. le Président, et je reviens, je trouve que c'est un débat qu'on devrait avoir au niveau de l'article par article, mais l'article 11 donne quand même une souplesse aux organisations en leur permettant, hein, de... Ils doivent réduire leurs dépenses, au pluriel, de publicité, de formation et de déplacement de 25 %. Donc, il y a quand même un pool dans ça. Quand il donne tous ses exemples, c'est possible. Si c'est impossible d'arriver à 25 % dans une catégorie, ils peuvent compenser par une autre catégorie. Oui, les dépenses de formation sont importantes, je suis un de ceux qui croient le plus à la formation continue, mais il y a une loi, le 1 % d'ailleurs qui est protégé ici. Mais, dans beaucoup de cas, les dépenses de formation sont 3 %, 4 %, 5 %, 8 %. Est-ce qu'elles ne peuvent pas être réduites un peu dans une période? Parce qu'au fond, l'objectif, là, qu'on parle, on n'est plus dans le «business as usual», on n'est plus dans le trèfle à quatre feuilles, on est dans une période de retour à l'équilibre budgétaire.

**(15 h 40)**

On est dans une période où on demande à 500 quelques mille employés de l'État du secteur public, parapublic d'accepter une offre salariale de 1/2 de 1 % cette année, là, de 0,75 % l'an prochain, de 1 % dans la troisième année, 1,25 % dans la quatrième, et ainsi de suite. On demande à près de 600 000 personnes, une offre qu'on qualifie de responsable, mais qui n'est pas généreuse, disons, avec un rattrapage possible par la suite, donc, de se serrer la ceinture. On demande à 15 000 cadres de l'ensemble du secteur public de renoncer à leur rémunération incitative. Ça, c'est 15 000 personnes qui sont rentrées à la maison il y a trois, quatre semaines et qui, cette année, ont 2 000 $, 3 000 $, 5 000 $, 8 000 $ de moins. Ce n'était pas de l'argent gaspillé, ça, ils le méritaient, cet argent-là, mais il y a un effort collectif parce qu'on veut revenir à l'équilibre budgétaire.

Je sais que sur ça l'opposition a applaudi. Au lieu de couper tout le monde à zéro, on en a préservé certains.

On est dans une période où on a décidé, comme gouvernement, de maintenir les services publics, de maintenir les services en santé particulièrement, mais de porter un effort déterminé, continu, rigoureux et exigeant au niveau du contrôle des dépenses, et en particulier les dépenses d'administration et en particulier, dans celles-ci, oui, les dépenses de publicité, de formation et de déplacement parce qu'on tente d'indiquer à l'ensemble de notre grand appareil que ce n'est pas le service de première ligne. Ce n'est pas le service aux citoyens qu'on veut toucher, on veut toucher à l'ensemble de l'«overhead», excusez-moi de l'expression anglaise, que tout le monde comprend très bien.

Alors, voilà pourquoi on a fait ce projet de loi. Et ce projet de loi a beaucoup de souplesse, M. le Président. Il y a de la souplesse à l'article 11. À l'article 13, ce sont les conseils d'administration qui doivent adopter ces politiques et les soumettre au gouvernement qui peut les approuver ou les modifier. Et l'article 22 permet au gouvernement, sur recommandation du Trésor, d'accepter les exemples des cas qui seraient différents. Alors, vous voulez comme, en partant, dire: Ne faites pas cet effort-là. Nous, on dit en partant: Vous allez faire l'effort. Si vous n'êtes pas capables de le faire, à ce moment-là, on verra, mais vous allez faire la preuve que ça a des conséquences importantes. Il nous semble que, dans l'effort qu'on demande à tous les Québécois, c'est une meilleure façon de faire les choses, en tout respect de votre opinion, M. le député de Richelieu, et des opinions des autres.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, nous pensons qu'étant donné l'expérience du député de Richelieu en particulier et de l'ensemble, je pense au député de Montmorency qui est ici, qui est impliqué dans l'administration gouvernementale, à tous mes collègues qui sont ici, avec toute l'expérience qu'on a, quand on prendra l'article par article, on pourra faire les ajustements nécessaires et qu'il n'est pas, à ce stade-ci, puisqu'on a longuement consulté avant de faire le budget, opportun de passer de nombreuses heures pour entendre les organismes qui sont suggérés par le député de Richelieu dans sa motion.

Et nous voterons donc contre la motion, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Autres interventions? M. le député de Rousseau, vous disposez, comme porte-parole, vous disposez aussi de 30 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, bon, je suis évidemment en faveur de cette motion parce qu'il me semble que nous aurions tout intérêt à connaître plus à fond la position de ces organisations qui, comme on le sait... Enfin, comme l'a dit mon collègue de Richelieu, toutes ces organisations, tous ces organismes sont de grands utilisateurs de publicité, et il est tout à fait probable que d'amputer le budget de publicité de ces organisations serait très dommageable pour... enfin, dans l'atteinte, là, de leurs objectifs.

Alors, je vous répète les organisations en question, mais prenant soin, là, d'élaguer la liste de deux... d'Héma-Québec et de l'Agence de l'efficacité énergétique, alors, mais qui n'est pas encore... qui existe encore, que je sache. C'est un peu comme la Société nationale de l'amiante, je crois, qui a été éliminée depuis plusieurs années et puis qui a un don, c'est comme un chat, a plusieurs vies, renaît à chaque année. Alors donc, l'Agence métropolitaine de transport, M. le Président, le Musée d'art contemporain de Montréal, le Musée de la civilisation, le Musée du Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal.

Alors, je crois que la simple lecture de ces organisations-là permet à ceux qui nous écoutent de comprendre que le poste Publicité doit être très important, là, dans l'atteinte des objectifs de ces organisations. Alors, encore une fois, on s'imagine, par exemple, des... L'Agence métropolitaine de transport qui ne pourrait pas faire la promotion du transport en commun, ce serait assez curieux. Les musées, qui ont quand même une mission éducative... Il y a une mission pédagogique, là, dans les musées. Évidemment, pour atteindre leurs objectifs, les musées doivent être en relation avec le grand public. Et évidemment cela ne peut se faire... enfin, cela se fait de façon privilégiée à travers la publicité.

Alors, encore une fois, le projet de loi, avec son article 11, il me semble, là, erre non pas, encore une fois, parce que... non pas que l'objectif ne soit pas un bon objectif, nous l'avons déjà dit. Et le ministre a deviné, si vous voulez, notre intention de voter pour le premier alinéa... le premier paragraphe du projet de loi, et nous verrons comment les choses se passeront, rendus là. Mais évidemment nous sommes favorables à l'objectif de réduire de 10 % les dépenses de fonctionnement des diverses organisations qui sont touchées par l'article en question. Cependant, et je le répète, nous sommes très mal à l'aise, tout comme le sont... Tout comme un bon nombre d'organismes, nous sommes mal à l'aise que le projet de loi impose des moyens très, très spécifiques dans l'atteinte de ses objectifs et particulièrement qu'on demande des réductions de 25 % en formation, en publicité et en déplacement.

Et là-dessus j'aimerais, je pense que ça vaut la peine, là, j'aimerais relire les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11. Parce que, moi, la lecture que j'en fais, ce n'est pas qu'il y ait de la souplesse là-dedans, là, au contraire, il me semble que c'est extrêmement précis. Alors, je lis pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Alors, paragraphe deux: «À cette fin, les organismes du réseau de la santé et des services sociaux et les organismes du réseau de l'éducation doivent notamment prendre les mesures nécessaires afin que, au terme de leur exercice débutant en 2010, leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement aient été réduites de 25 % par rapport à celles de l'exercice précédent.»

Le troisième paragraphe, maintenant: «De même, les universités doivent notamment prendre les mesures nécessaires afin que, au terme de leur exercice débutant en 2010, leurs dépenses de formation et de déplacement aient été réduites de 25 % par rapport à celles de l'exercice précédent.»

Alors, si je reviens au deuxième exercice... au deuxième paragraphe, enfin, la compréhension que j'en ai, et il faudra peut-être que nous fassions venir des linguistes, mais il me semble que ce que ça dit, là, c'est que les dépenses de publicité -- virgule -- de formation et de déplacement doivent être réduites de 25 %. Selon moi, chacun des objets dans la liste doit être réduit de 25 %. C'est comme ça que je le comprends. Si je comprends mal, j'aimerais... Et j'espère que le ministre nous expliquera de quelle manière il voit de la souplesse là-dedans. Moi, je n'en vois pas. Et, au troisième paragraphe, pour les universités, moi, je comprends... Ma lecture du troisième paragraphe, c'est que, pour les universités, il faut que... c'est 25 % de moins pour les dépenses de formation et 25 % de moins pour les dépenses de déplacement. Enfin, c'est comme ça que je le lis. Et, si l'intention du ministre est différente, j'espère qu'il prendra l'occasion de sa prochaine intervention pour nous faire savoir de quelle manière il voit de la souplesse dans cet article, parce qu'en tout cas, moi, je n'en vois pas. Et, encore une fois, je pense qu'il se peut qu'il y ait simplement un grand malentendu pour l'instant, là, qui provienne de ce que nous ne lisons pas de la même manière le paragraphe.

Alors, en tout cas, moi, de la façon dont je le lis, l'interprétation que je fais de ces paragraphes deux et trois est à la source, si vous voulez, de ma demande, de notre demande que des groupes soient entendus pour convaincre le ministre que ce n'est pas une bonne idée que de donner des moyens spécifiques à des organisations pour qu'elles parviennent à atteindre l'objectif de 10 %. Parce qu'évidemment, M. le Président, vous le savez, si on demande à des organisations de réduire de 10 % leurs dépenses d'une manière très, très, très précise et à l'aide de moyens très, très spécifiques, les conséquences que ça aura sur les objectifs... sur l'atteinte des objectifs de ces organisations seront beaucoup plus... les conséquences seront plus graves que si on demande à ces même organisations de réduire de 10 % mais à l'aide... ou de la manière qui leur semble la plus appropriée, hein? La clé là-dedans, c'est que, si on réduit les contraintes, si on réduit... si on délie les mains de ces organisations, elles pourront mener à bien les compressions de 10 % d'une façon plus judicieuse, d'une façon plus intelligente, de manière à moins... de moins empêcher l'atteinte des objectifs qui sont les leurs.

**(15 h 50)**

Je vous donne un exemple. Puis en fait il y a une question qui est sous-jacente, là, dans l'exemple que je vais vous présenter. Mais je prends, par exemple, le rapport du Vérificateur général, qui a été déposé récemment, le tome I. Il y avait, vous le savez, dans ce tome I un examen des dépenses de nature administrative des commissions scolaires et il y a toute une liste, là, je vous donne... À la page 2, tiret 9, au tableau 4, il y a toute une liste de dépenses de nature administrative. Alors, pour les commissions scolaires, mais évidemment je pourrais faire le même exercice pour d'autres organisations, je prends celui-là parce que je l'ai sous la main, donc il y a des dépenses de direction générale, de gestion des services éducatifs, de gestion administrative, de gestion du transport scolaire, d'informatique et de gestion, d'imprimerie et de reprographie de gestion, de messagerie et de téléphonie, d'archives, des frais corporatifs, bon, et ainsi de suite.

Donc, il y a toute une liste. Évidemment, il y aura moyen de la développer encore plus, cette liste-là.

Évidemment, la question que ça pose, c'est: Pourquoi avoir ciblé précisément les dépenses de publicité, de formation et de déplacement? Ça pose cette question-là, puisqu'il y avait toute une variété de dépenses qui auraient pu être elles aussi ciblées. Mais aussi ça montre que, dans le fond, les organisations, puis je prends l'exemple des commissions scolaires, ont beaucoup de postes de dépenses dans lesquels ils pourraient agir pour atteindre l'objectif de 10 %. Il n'y a pas seulement la publicité, la formation et le déplacement. Et, encore une fois, je pense qu'on a fait... on a présenté, plutôt, des organisations comme l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, des établissements pour lesquels de cibler précisément les dépenses, par exemple, de formation et de déplacement, ça pourrait être nocif, ça pourrait être une mauvaise chose, et possiblement qu'il existe pour ces organisations-là d'autres types de dépenses qu'il serait plus souhaitable de mieux contrôler.

Alors donc, la question, là, la question qui se pose, c'est: Pourquoi est-ce que le ministre... Pourquoi le projet de loi... Pourquoi le gouvernement cible précisément les dépenses de formation, de publicité et de déplacement?

Évidemment, on peut comprendre que ce type de dépenses dans certains contextes ne soit pas une bonne chose. On peut comprendre qu'il y ait eu des exagérations sur ce type de dépenses là, et évidemment, quand il y a exagérations, vous en convenez, il faut arrêter les exagérations. Mais il se peut très bien aussi que ces dépenses-là soient très judicieuses. Il se peut très bien que pour certaines organisations ce soient les dépenses les plus importantes qui soient, celles qui permettent de mener à bien la mission. Et donc le fait qu'on applique de façon mur à mur, dans le projet de loi, des moyens, qu'on force l'utilisation de moyens particuliers à des organisations, ça ne nous semble pas très, très approprié, encore une fois. Il vaut mieux laisser aux organisations le soin de choisir lesquelles des dépenses de nature administrative on coupera pour atteindre l'objectif de 10 %.

Le ministre a aussi posé dans son intervention la question du bon niveau de publicité. Écoutez, là-dessus je vais être bref, là, mais, encore une fois, le bon niveau de publicité de toute évidence varie selon l'organisme. Il y a des organisations pour lesquelles le bon niveau de publicité est probablement de 0 %, de 0 $ et d'autres pour lesquelles on peut imaginer qu'il est tout à fait souhaitable qu'il y ait un budget massif de publicité. On peut imaginer ça sans problème. Alors, le bon niveau de publicité, on en conviendra, il dépend de l'organisation de laquelle on parle. Et donc des compressions uniformes pour toutes les organisations ne semblent pas appropriées dans un contexte comme celui-là.

Je vais, M. le Président, annoncer tout de suite l'amendement que je voudrais apporter éventuellement, je vous le donnerai plus tard, mais simplement pour qu'on sache de quoi il s'agira. En fait, ce que nous proposons et ce que j'ai en tête, c'est, encore une fois, que les paragraphes deux et trois, qui constituent des contraintes excessives, il me semble, à l'atteinte de l'objectif de 10 %... que ces paragraphes deux et trois disparaissent, soient éliminés, mais que nous ajoutions des contraintes supplémentaires, de manière à ce que l'atteinte du 10 % se fasse dans l'ordre, se fasse à un rythme beaucoup... un rythme, disons, prévisible. Et donc ce que nous proposerons, c'est qu'un calendrier soit mis en place dans l'atteinte du 10 %. Et, par exemple, on peut imaginer que pour l'année... Je vais vous dire les années, là. Pour l'année 2011, on pourrait très bien imaginer que les dépenses... est à être réduite de 3 %, pour 2012, que ce soit de 6 % et finalement, pour 2013, que ce soit de 10 %.

Donc, un calendrier de manière à faire... de manière à ce que les organisations en question n'attendent pas à la dernière seconde, n'attendent pas à la dernière seconde pour épargner, pour réduire leurs dépenses, de manière à ce que justement nous pussions atteindre l'équilibre budgétaire plus facilement.

Parce qu'il faut se rappeler que, derrière tout ce que nous faisons, hein, derrière ce projet de loi, et j'imagine en tout cas, il y a cette intention première de renouer avec l'équilibre budgétaire. Et, pour y parvenir, il faut réduire les dépenses.

Alors, ce que nous proposons au... ce que nous allons proposer au ministre, c'est de, si vous voulez, de délester l'article 11 des contraintes qui nous semblent excessives mais qui semblent également excessives à de nombreux groupes, parmi lesquels il y a ceux que nous voudrions que la commission reçoive. Mais par ailleurs nous vous proposons d'ajouter des contraintes supplémentaires, un calendrier précis de manière à ce que nous puissions observer, dès l'an prochain, dès l'an prochain, des économies de dépenses, là, donc des réductions de dépenses de nature administrative dans ces organisations-là. Alors, voilà. Je vous donnerai un libellé, si vous voulez, plus tard, mais évidemment l'intention est à peu près celle que je vous ai dite, là. Et évidemment nous sommes ouverts à la discussion.

Alors, voilà donc, M. le Président. Nous croyons, encore une fois, qu'il serait utile d'entendre un certain nombre de groupes qui sont de grands utilisateurs de publicité. Pour ces groupes-là, pour ces organisations-là, il va de soi que de réduire de 25 % la publicité, ça pourrait avoir un impact très négatif. Nous ne comprenons pas... en tout cas, nous ne lisons pas les paragraphes deux et trois de l'article 11 de la même manière que le ministre. Nous croyons que ça impose des contraintes excessives au fonctionnement d'organisations qui ont besoin de faire de la publicité. Et donc nous croyons qu'il est important que le ministre entende ces organisations-là pour qu'elles témoignent d'elles-mêmes de cette difficulté qu'elles auraient à fonctionner si le projet de loi venait à être adopté de la manière qu'il est écrit présentement.

Alors, voilà, je vais arrêter tout en demandant au ministre éventuellement de réagir à la proposition d'amendement que j'ai faite. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Juste pour clarifier, en termes de directives, ça veut dire qu'à ce moment-ci le ministre a déjà utilisé son bloc de temps, on peut dire, en une seule fois. Il n'a pas utilisé... Il a utilisé une partie du 30 minutes, mais il ne peut plus reprendre la parole, à moins qu'il y aurait consentement à ce moment-ci. Et donc, maintenant, je serais prêt à reconnaître un prochain intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Marie-Victorin, vous disposez de 10 minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Bien, moi, je ne sais pas, M. le Président, est-ce qu'on peut entendre le ministre, et j'interviendrai par la suite?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire qu'il a déjà pris son temps de parole déjà.

M. Drainville: Parce que les arguments qui sont invoqués par mes collègues de Richelieu et de Rousseau sont des arguments de gros bon sens, et, moi, je trouve qu'il appartient au ministre des Finances maintenant de nous expliquer en quoi il est raisonnable de demander à tous ces organismes-là d'amputer leur budget de publicité de 25 %, alors que visiblement ils ont besoin de cet argent-là pour être efficaces et pour faire des sous, pour générer des revenus et pour s'acquitter de la mission qui est la leur.

Comment voulez-vous que la Société du Grand Théâtre de Québec soit efficace dans son opération de vente de billets ou de vente d'abonnements si on ampute ses dépenses de publicité de 25 %? La même chose peut être dite de la Société du Palais des congrès de Montréal. Le ministre des Finances est le ministre responsable de la région de Montréal, si je ne m'abuse. Il a travaillé, entre autres, à ce que le grand prix de Montréal revienne à Montréal, et on l'en félicite. Et les gens qui sont heureux de ça, et nous en sommes, le sont, entre autres, parce que ça contribue à accroître les revenus liés au tourisme. Or, le Palais des congrès de Montréal a besoin du tourisme pour fonctionner. Il a besoin du tourisme pour pouvoir réserver ses salles, pour pouvoir justement attirer des congrès, des conférences de toutes sortes à chaque année afin de remplir au maximum, notamment, les établissements hôteliers de la région de Montréal.

Or, là, notre ministre des Finances nous dit: Bien, écoutez, moi, je vais diminuer... je vais mettre la hache dans 25 % du budget de publicité de la Société du Palais des congrès, sans, apparemment en tout cas, et c'est pour ça qu'on aimerait bien l'entendre, sans se soucier de l'impact, des conséquences que cette décision-là aura sur la capacité justement du Palais des congrès de Montréal d'attirer des conférences, d'attirer des congrès. Et on sait que c'est un marché, M. le Président... je le sais parce que j'ai fait nombre de reportages et d'entrevues sur ce sujet, c'est un marché extrêmement compétitif.

**(16 heures)**

Montréal et Québec également, avec son centre des congrès, sont en concurrence avec les grandes villes du monde pour attirer ces grands événements internationaux. On sait qu'ici, à Québec, le maire Labeaume en a fait une de ses priorités, de donner, justement, à la ville de Québec, dans la foulée des fêtes du 400e, de donner, donc, à la ville de Québec une visibilité internationale pour en faire justement une destination de tous ces touristes d'affaires notamment, qui, lorsqu'ils se présentent pour un congrès ou pour une conférence, dépensent beaucoup de sous dans la ville hôtesse.

Alors, on comprend mal, M. le Président, la logique qui anime le ministre quand il met de l'avant une position comme celle-là sans nous donner vraiment d'argument pour la justifier. Parce que de nous dire: Écoutez, là, il y a trois éléments dans ma proposition... Dans le fond, c'est un tout. Ils pourraient décider de baisser la publicité juste un peu mais de baisser davantage les frais de déplacement ou les frais de formation, tout ça pour en arriver à 25 %. Ça ne fait pas très, très sérieux, M. le Président, d'autant plus que mes collègues ont déjà fait valoir que, dans bien des cas, les dépenses de formation sont extrêmement importantes pour la suite des choses. Donc, de penser qu'on va diminuer ou qu'on va garder, comme tel, les budgets de publicité, mais qu'on va atteindre l'objectif de 25 % en coupant encore plus dans les budgets de formation ou les budgets de déplacement, ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas un calcul qui fonctionne, d'autant plus, M. le Président, que, si on veut attirer... j'en reviens au cas, là, du Centre des congrès de Québec et du Palais des congrès de Montréal, si on veut attirer des touristes, il faut aller les voir là où ils sont, il faut aller rencontrer les dirigeants de ces organismes-là.

Alors, de penser qu'on peut s'en tirer sans trop toucher aux dépenses de publicité, mais qu'on va pouvoir couper de 40 %, 50 % les dépenses de déplacement, par exemple, pour arriver à la somme de 25 % à la fin, enfin, dans le cas des organismes qui sont ici nommés, là, dans notre motion, ça n'a pas beaucoup de sens.

Alors, M. le Président, je comprends qu'on est deux partis politiques, là, qui avons des positions politiques différentes sur beaucoup, beaucoup d'enjeux, mais de façon générale il me semble qu'on est capables de se rejoindre quand c'est... Quand il y a une question de gros bon sens qui est en cause, il me semble qu'on est capables de se rejoindre quelque part. Et on est éminemment de bonne foi et de bonne volonté dans cette discussion-là, M. le Président. Vous n'en doutez pas, j'espère. J'espère que le ministre des Finances non plus n'en doute pas. Et ce qu'on aimerait entendre, dans le fond, c'est une justification, une explication logique, rationnelle, raisonnable du pourquoi. Pourquoi est-ce qu'il tient tant à imposer à ces organismes, j'en ai donné quelques exemples, des mesures qui vont visiblement non seulement à l'encontre de leurs intérêts particuliers, mais qui finalement vont aller à l'encontre de l'intérêt général également? Parce que c'est le genre de mesures, M. le Président, qui sera difficilement applicable.

Mon collègue de Richelieu, qui a une certain expérience en la matière, a bien noté le fait que, dans le fond, quand tu légifères d'une façon qui est déraisonnable, bien tu te sens obligé de rajouter un article comme l'article 22 qui dit: Bien, si ça ne fonctionne pas, vous pourrez vous soustraire à l'application de la loi, tout simplement. Il nous semble, M. le Président, que ce serait davantage logique que le ministre des Finances propose, d'ores et déjà, un amendement à l'article 11, ce qui rendrait moins nécessaire peut-être l'article 22. Si l'article 11 était en lui-même raisonnable, facile d'application ou en tout cas s'il se proposait de faciliter la tâche aux organismes auxquels la mesure va s'appliquer, bien, à ce moment-là, on pourrait discuter, on pourrait peut-être s'entendre. Mais là, pour le moment en tout cas, moi, je ne sens pas, M. le Président...

Peut-être, vous, le sentez-vous, mais, moi, je ne sens pas de mouvement du côté de la partie ministérielle, je ne sens pas que le ministre des Finances a l'intention d'assouplir l'article 11.

Or, il me semble, en homme de bonne foi et de bonne volonté qu'il est, il me semble qu'il devrait entendre nos arguments qui sont dépouillés de toute partisanerie et qui font appel à son bon sens et à son intelligence. Je le vois sourire, M. le Président. C'est déjà un commencement, hein? C'est déjà un commencement. Peut-être est-ce là la preuve d'une ouverture au dialogue, M. le Président. On ne sait jamais. Qu'il nous surprenne! Qu'il nous surprenne et qu'il entrouvre la porte en nous disant: Bien, effectivement, là, l'article 11, là, vous m'avez convaincu, effectivement ça va avoir l'effet contraire à ce que je désire, et donc je vais apporter les amendements nécessaires pour lui donner une efficacité véritable. Et là-dessus, M. le Président, j'ai confiance.

J'ai confiance. Ce n'est pas une confiance aveugle, M. le Président, puisque je l'observe, et il me semble tout à fait disposé, là, dans son non-verbal... dans son langage non verbal, à tout le moins. On verra pour le verbal dans un instant, mais, pour ce qui est du non-verbal, il me semble qu'il y a un début, là, de... comment dire, d'ouverture à dialoguer avec nous et essayer de trouver un terrain d'entente, là, un compromis, l'appel au compromis, M. le Président.

Une voix: C'est un dialogue plus facile que le ticket modérateur.

M. Drainville: Oui. Le député de Richelieu me glisse à l'oreille que c'est un dialogue plus facile que celui qui portera bientôt sur le ticket modérateur et sur lequel nous nous entretiendrons dans un instant. Il est partout, M. le Président. Le ticket modérateur est partout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Courte intervention, M. le Président. Ce que je dénote, c'est l'attitude de nos collègues à vouloir discuter du projet de loi qui est sur la table. Ils semblent déjà... Ils ont tellement hâte qu'ils commencent déjà à proposer des amendements par rapport à des articles.

Ils semblent avoir une bonne volonté au niveau de la discussion. Bien, moi, ce que je leur suggère, M. le Président, c'est qu'on puisse déjà débuter l'étude du projet de loi article par article, et là on pourra connaître la position du gouvernement, la position du ministre par rapport aux propositions faites par l'opposition. Mais il faudrait débuter l'étude, et là, à ce moment-là, on pourra commencer à regarder les propositions qui sont faites. Mais je sens dans les députés de l'opposition, là, qu'ils ont hâte de commencer à travailler dans ce projet de loi. Réellement, c'est... le député de Richelieu l'a mentionné, le député de Rousseau, écoutez, on aura... le député de Marie-Victorin, on voit qu'on veut en venir à des choses concrètes, on veut discuter de choses concrètes, des choses réelles, des choses qui vont permettre au Québec de se placer dans les prochaines années, des sujets intéressants, des sujets importants parce qu'on parle d'économie du Québec, et c'est notre première priorité, nous, en ce qui nous concerne, M. le Président.

Donc, moi, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est qu'on puisse voter cette proposition, cette motion qu'ils ont faite et qu'on puisse débuter l'étude du projet de loi article par article, sentant toute la hâte, la frénésie qu'ils ont à discuter des articles.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Drainville: ...pas terminé mon 10 minutes.

Le Président (M. Paquet): Vous aviez terminé.

M. Drainville: Ah oui? J'avais terminé?

Le Président (M. Paquet): Un bloc. Vous avez droit à un bloc, une intervention d'un bloc, M. le député.

M. Drainville: Ah, il faut que ce soit d'un bloc?

Le Président (M. Paquet): Oui, tout à fait.

M. Drainville: Ah, je ne peux pas le...

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Drainville: Ah, c'est dommage.

Le Président (M. Paquet): Donc, c'est le cas pour tout le monde.

M. Drainville: ...

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): Je n'en doute pas, M. le député de Marie-Victorin. Alors donc, ceci étant... À moins qu'il y ait d'autres interventions sur la motion. Alors, je mets aux voix la motion. La motion est-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée à majorité.

M. Simard (Richelieu): Je demande le vote, M. le Président. Je demande à voir qui va vraiment...

Le Président (M. Paquet): Vous demandez le vote? O.K. D'accord.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): On peut inscrire le même vote aussi s'il y a consentement, mais disons que normalement on aurait procédé. Mais on veut un vote nominal?

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Paquet): Alors, on veut un vote nominal. Mme la secrétaire, vous voulez procéder, s'il vous plaît?

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Eh bien, je suis en faveur de la proposition, madame.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Je suis favorable, je suis pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Favorable.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Je ne suis pas favorable, je suis contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. La motion est donc rejetée.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Marie-Victorin.

Motion proposant d'entendre
l'Association des pharmaciens des
établissements de santé du Québec

M. Drainville: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour proposer une motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure.

Alors, la motion se lit comme suit:

«[Que] la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec.»

Je peux déposer, M. le Président, un texte de cette motion?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paquet): Vous devez le faire, d'ailleurs.

M. Drainville: Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je le prends en considération pour sa recevabilité. Elle apparaît donc recevable pour débat. Elle est donc recevable. Sur ce, je reconnais, comme porte-parole de cette... comme proposeur de cette motion, pardon, M. le député de Marie-Victorin, qui disposez, en un seul bloc, d'un maximum de 30 minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: J'ai bien compris ça, M. le Président. Merci. Alors, écoutez, le point de départ de cette motion, M. le Président, c'est un courriel que nous avons reçu ce matin de la part de Mme Linda Vaillant, qui est la directrice générale de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. Et, M. le Président, je pense qu'il est tout à fait à propos de citer ce courriel, puisque c'est l'assise même de notre proposition de motion.

Alors, je cite donc le courriel de Mme Vaillant, qui dit: «Je vous émets, par la présente, mes réserves sur le projet de loi n° 100, plus particulièrement en ce qui a trait à la formation des pharmaciens d'établissement. En effet, l'article 11 du projet de loi vise la réduction de 25 % des dépenses de trois secteurs d'activité: publicité, déplacement et formation. De plus, l'article 18 indique que ce projet de loi a préséance sur toute disposition d'entente collective déjà conclue entre un organisme et le gouvernement -- on peut se demander à quoi cela sert de négocier, d'ailleurs. Je crois qu'il faut retirer -- c'est Mme Vaillant qui parle toujours -- les dépenses de formation et les déplacements qui y sont rattachés de cet article du projet de loi, au moins pour certaines catégories de professionnels, comme les pharmaciens d'établissement. En raison de la pénurie, il est déjà difficile pour les pharmaciens de se libérer pour participer à de la formation. Si en plus on réduit le budget octroyé, il deviendra impossible pour ces derniers d'obtenir cette formation. Cela pourrait éventuellement avoir un impact sur la qualité des soins pharmaceutiques donnés. Rappelons -- rappelons-nous, M. le Président -- qu'il sort en moyenne un nouveau médicament par semaine. Les pharmaciens sont de plus en plus exposés à des molécules nouvelles et issues notamment de la biotechnologie -- un domaine que connaît bien le ministre des Finances. Les médecins comptent sur les pharmaciens d'établissement pour l'utilisation de ces agents et pour demeurer à la fine pointe de la pharmacologie.»

Je cite toujours Mme Vaillant: «Je crois que ce serait une grave erreur que de maintenir le projet de loi tel quel, du moins à cet égard. Le projet de loi est en étude seulement, et déjà je reçois des appels d'établissements qui se préparent à couper dans ces dépenses pour les pharmaciens. Merci et bonne journée.»

Alors, M. le Président, d'abord il faut dire une chose, là, les pharmaciens d'établissement, là, c'est un maillon extrêmement important de notre système de santé. Ce sont eux qui travaillent, de façon générale, dans les hôpitaux. Par exemple, lorsque vous êtes à l'hôpital et que vous devez subir un traitement de chimiothérapie, les pharmaciens en établissement sont directement impliqués avec le médecin spécialiste, avec l'oncologue dans le choix du médicament qui doit être utilisé pour le traitement. C'est des gens qui ont une connaissance extrêmement pointue du domaine de la pharmacologie. D'ailleurs, M. le Président, vous le savez sans doute déjà, ce sont des pharmaciens qui doivent obtenir une maîtrise pour pouvoir pratiquer en établissement, alors que les pharmaciens dans les pharmacies communautaires peuvent obtenir le droit de pratique avec un bac. Donc, dans le cas des pharmaciens en établissement, ils ont une formation encore plus pointue. On souffre d'ailleurs d'une grande pénurie dans ce domaine-là, et c'est très difficile de les recruter. Et ils sont extrêmement... Ils jouent un rôle extrêmement crucial dans notre système de santé.

Alors, quand vous avez la directrice générale de ces pharmaciens d'établissement qui vous dit: S'il vous plaît, M. le ministre, amendez le projet de loi, retirez l'article 11 ou, à tout le moins, modifiez-le de telle façon à ce que la formation ne soit pas frappée par le texte du projet de loi, je pense qu'il faut les écouter, je pense qu'il faut les écouter, M. le Président. Et, moi, j'aimerais bien l'entendre, Mme Vaillant. Dans le fond, hein, c'est ça, le... Tout à l'heure, j'entendais le député de Montmorency, si je ne m'abuse, qui disait: On est prêt à passer aux amendements. Attention, on est prêts à passer aux amendements, mais on veut d'abord entendre ceux et celles qui feront en sorte que nos amendements seront encore plus pertinents puis encore mieux cisaillés, encore mieux construits pour pouvoir justement répondre aux besoins des gens.

Alors, quand on proposait, lors de la motion précédente, d'entendre tous ces groupes, on veut les entendre avant les amendements parce qu'ils vont avoir un mot à dire sur le type d'amendements qui pourront être proposés. Ils vont avoir des bonnes idées là-dessus, de la même façon que Mme Vaillant et son groupe vont avoir des très bonnes idées sur le texte qui devrait être amendé pour justement s'adapter à la situation très particulière que les pharmaciens en établissement vivent présentement.

M. le Président, moi, si elle était ici, Mme Vaillant, j'aimerais bien l'entendre aussi me dire comment l'informatisation du réseau de la santé pourrait améliorer la productivité dans notre système de santé. Et je vois notre ministre des Finances opiner du bonnet, et je sais à quel point toute la question de la productivité le préoccupe à juste titre, et je l'en félicite. Je tiens d'ailleurs à rappeler aux membres de cette commission la déclaration éclairante qu'il nous a faite le 12 mai dernier, quand il a dit, à propos de la cotisation, à propos du ticket modérateur qui doit rapporter, comme on le sait, 500 millions de dollars par année... Je rappelle les propos donc du ministre des Finances, M. le Président, qui a dit: «L'impasse de 500 millions -- l'impasse si jamais on décidait de ne pas imposer le ticket --  [elle] peut être comblée de plusieurs façons. Elle peut être comblée par des mesures de productivité -- et aussi par des transferts plus importants en provenance d'Ottawa.»

Mais arrêtons-nous sur la question de la productivité, M. le Président. Mme Vaillant, qui travaille en établissement, qui travaille dans un domaine, je l'ai dit, extrêmement pointu, pourrait très certainement nous dire comment l'informatique et comment l'informatisation des processus ont contribué à l'amélioration de la productivité dans son domaine et ont contribué de façon générale à l'amélioration de la productivité au sein des établissements de santé.

Et, M. le Président, quand je pense productivité, je ne peux pas faire autrement que de penser au DSQ. Et je suis sûr que le ministre des Finances doit y penser également, puisqu'il sait que le Dossier de santé du Québec devrait nous permettre de générer des gains de productivité extrêmement importants. Par exemple, les médecins de famille qui nous disent qu'ils pourraient traiter 20 % plus de patients chaque jour, s'ils avaient accès à un dossier de santé électronique, s'ils pouvaient, M. le Président, lorsqu'ils traitent un patient... s'ils pouvaient voir, sur leurs écrans d'ordinateur, les prescriptions que le patient en question a obtenues, le renouvellement des prescriptions qui ont eu lieu, le cas échéant, s'ils pouvaient voir les résultats de ses tests de laboratoire, ses tests d'imagerie médicale, s'ils étaient capables de communiquer avec madame... enfin, pas Mme Vaillant elle-même, mais avec un de ses pharmaciens pour connaître justement les traitements de chimiothérapie auxquels le patient en question a été soumis pour traiter un cancer, par exemple...

Parce que c'est ça, le DSQ, M. le Président. Le DSQ, c'est quoi? C'est un réseau qui met en lien les professionnels de la santé. C'est ce qui devrait permettre au médecin de famille d'être en lien avec la pharmacie, au médecin de famille d'être en lien avec les hôpitaux afin de connaître les médicaments, les traitements reçus par les patients. C'est ce qui pourrait nous permettre d'avoir, dans une banque de données très bien sécurisée, les multiples allergies, par exemple, d'un patient. C'est ce qui pourrait nous permettre de connaître les consultations qu'il a reçues, ce patient. Vous savez, M. le Président, le Dossier de santé du Québec, c'est quelque chose dont on a absolument besoin parce que ça nous permettrait notamment de retracer les différentes consultations médicales qu'un patient a... auxquelles un patient s'est... comment dire, s'est livré et puis également les consultations en pharmacie. Il pourrait. Grâce au Dossier de santé du Québec, il serait possible pour le médecin de famille de savoir si le patient, par exemple, a pris son médicament.

Enfin, il pourrait savoir s'il s'est rendu à la pharmacie pour renouveler sa prescription, ce qui laisserait entendre qu'il l'a pris. Parce que, s'il a obtenu une prescription puis, dans les mois qui suivent, il ne retourne pas à la pharmacie soit pour acheter ses médicaments soit éventuellement pour renouveler sa prescription, bien, à ce moment-là, on sait que le patient a reçu un médicament qu'il doit prendre, que sa condition médicale exige qu'il prenne, mais, comme il ne le prend pas, bien ça peut dans certains cas provoquer une rechute.

**(16 h 20)**

Ça pourrait aider le médecin à diagnostiquer le problème avec lequel le patient arrive dans son cabinet et, à ce moment-là, bien ça nous permettrait de beaucoup mieux soigner le patient, d'éviter certaines erreurs médicales. C'est ça qui est formidable avec le Dossier de santé du Québec, M. le Président.

Bref, pour reprendre le langage du ministre des Finances, le Dossier de santé du Québec, c'est l'un des meilleurs outils que nous pourrions t'avoir... que nous pourrions avoir, dis-je bien, pour générer des gains de productivité. Moi, je pense, M. le Président, que, si on veut améliorer la productivité dans notre système de santé, la meilleure façon pour le faire, c'est de l'informatiser, de l'informatiser davantage.

Alors, est-ce que le ministre des Finances souhaiterait entendre Mme Vaillant et les autres groupes lui parler de l'impact formidable que le Dossier de santé du Québec pourrait avoir sur l'efficacité et la productivité dans le système de santé, M. le Président? J'en suis convaincu. Je n'ai aucun doute là-dessus. Ce qui m'amène à penser qu'à force d'argumenter comme ça il va peut-être finir par jeter un petit peu de lest, puis il va peut-être finir par nous dire: Bien, effectivement, il y a certains des groupes, là, que vous proposez d'entendre, que je veux bien entendre parce qu'ils vont m'aider justement à générer les gains de productivité dont j'ai besoin, les centaines de millions de gains de productivité dont j'ai besoin, dont j'ai moi-même parlé et qui pourraient nous permettre d'éviter l'imposition du ticket modérateur. Ce serait quand même formidable, M. le Président, si on recevait des gens ainsi qui aidaient le ministre des Finances à renoncer à son ticket modérateur. On l'aurait, de cette façon-là, aidé. On aurait contribué, M. le Président, à ouvrir le chemin, à ouvrir la voie pour qu'il puisse enfin se rendre à nos arguments et renoncer à cette mesure que l'on considère totalement inéquitable et vraiment pas nécessaire.

Parce que, nous, on est d'accord avec le ministre de la Santé, monsieur, avec le ministre des Finances, M. le Président. On pense effectivement qu'il y en a, des gains de productivité qui peuvent être générés, mais encore faut-il mettre de l'avant... mettre en place les moyens pour les obtenir.

Et là c'est assez, M. le Président, assez triste de voir l'évolution du Dossier de santé du Québec depuis qu'il a été annoncé. Je vous rappelle, M. le Président, que, selon l'échéancier original, tous les Québécois devaient avoir un dossier de santé du Québec dès cette année, dès 2010. Vous, moi, tous les gens ici réunis dans cette salle, on devait avoir, à la fin 2010, un dossier de santé du Québec disponible, accessible, peu importe où on se trouverait sur le territoire québécois, qu'on soit dans un cabinet de médecin, dans un hôpital, dans une pharmacie, dans un laboratoire médical, dans un laboratoire d'imagerie médicale. L'idée, le plan original, c'était d'avoir accès au Dossier de santé du Québec cette année. Et là, M. le Président, on sait que ce ne sera pas avant 2015. C'est le Vérificateur général qui nous le dit.

Alors, M. le Président, le Dossier de santé du Québec pourrait nous permettre d'obtenir les gains de productivité dont le ministre a besoin pour boucler son budget, dont le ministre a besoin pour reculer enfin sur l'imposition du ticket modérateur, pour obtenir justement les diminutions dans les dépenses d'administration dont il est question à l'article 11.

Parce que, M. le Président, je fais une petite parenthèse ici, le ministre des Finances a travaillé dans le secteur privé. Si je lui demandais: Vous êtes vous-même économiste, la principale mesure ou l'une des principales mesures qui ont le plus contribué à augmenter la productivité au cours des 20 dernières années, ça a été quoi? Ça a été l'informatisation. Dans le secteur privé, demandez à... demandez ça à n'importe qui qui s'y connaît un tout petit peu, là, l'informatisation a joué un rôle extrêmement important dans l'obtention des gains de productivité que nous avons obtenus dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix et 2000. En fait, je devrais parler des 30 dernières années. Ce qui est vrai pour le secteur privé dans ce cas-ci, M. le Président, est vrai également pour le secteur public et il est vrai aussi pour le secteur de la santé. Et, l'informatisation, on en a besoin, on la souhaite. Ce n'est pas pour rien que ça fait trois ans que je pose des questions là-dessus, M. le Président. Puis ce n'est pas pour rien que je ne cesse de talonner le ministre de la Santé sur ce dossier-là. Puis ce n'est pas pour rien que je suis ici aujourd'hui, M. le Président.

Ce n'est pas pour rien que je pose toutes ces questions-là et que je soulève tous ces arguments-là auprès du ministre des Finances, parce que je le sais préoccupé par ces questions-là. Je sais qu'il sait à quel point l'informatisation est importante pour améliorer l'efficacité et la performance dans notre réseau de la santé. Je le sais, ça, je le sens. Et je pense que ce serait utile qu'on entende des groupes pour qu'ils viennent nous dire à quel point l'informatique, à quel point l'informatisation, à quel point le Dossier de santé du Québec pourraient être importants pour atteindre justement les objectifs qui sont contenus dans son projet de loi.

M. le Président, le ministre des Finances doit être découragé quand il voit notre incapacité actuellement à obtenir les montants d'argent auxquels nous avons droit pour justement informatiser notre système de santé. Parce que c'est ça, le drame, M. le Président. Ce n'est pas simplement qu'on est... que le Dossier de santé du Québec est essentiellement paralysé actuellement, mais c'est qu'à cause de cette... paralysie-là, excusez-moi, on n'arrive pas à obtenir les sommes qui nous sont dues pour financer justement la mise en place du DSQ.

M. le Président, le ministre des Finances est un homme bien informé, mais, juste au cas où il aurait manqué notre sortie médiatique d'il y a quelques semaines de ça sur les sommes d'argent qui nous sont dues par Ottawa dans le dossier du DSQ et qui ne sont toujours pas versées...

Une voix: ...

M. Drainville: Non, ça, c'était avant l'opération Foulards blancs, M. le Président, M. le ministre des Finances.

Alors, les chiffres que j'ai rendus publics cette journée-là, et ce sont des chiffres d'Inforoute Santé Canada, c'est l'organisme fédéral qui verse les sous aux provinces, les chiffres que j'ai rendus publics cette journée-là démontrent que, sur les 307 millions que nous devons recevoir d'Ottawa pour l'informatisation du réseau de la santé, nous n'en avons reçu que 108 millions. 108 sur 307, faites le calcul rapide, M. le Président, c'est 35 %, 35 % des sommes qui nous sont dues. Le Québec, M. le Président, est 10e sur 10, on est dans le fond de la cave, M. le Président. De toutes les provinces du Canada, c'est le Québec qui a obtenu la plus petite proportion des sommes qui lui sont dues par le gouvernement d'Ottawa dans l'opération informatisation du réseau de la santé.

Alors, non seulement, M. le Président, l'informatisation ne se fait pas au rythme où elle devrait se faire, non seulement ça nous coûte très cher en gains de productivité, non seulement ça amène le ministre à imposer un ticket modérateur, mais en plus ça le prive de 200 millions d'Ottawa qui ne sont pas livrés au Québec. Pourquoi? Parce que les livrables ne sont pas livrés, et les systèmes ne sont pas fonctionnels. C'est quand même ironique, M. le Président, là. On est dans un... On parle d'un budget qui taxe, et qui impose, et qui tarife tout ce qui bouge, et, pendant ce temps-là, vous avez 200 millions qui dorment à Ottawa, qui appartiennent au Québec, parce que le Québec n'est pas capable d'informatiser son réseau de la santé convenablement, ce qui nous prive d'argent puis ce qui nous prive, en plus, de moyens pour rendre beaucoup plus efficace notre réseau, et ce qui amène nos professionnels de la santé à brasser beaucoup trop de paperasse puis de papier plutôt que de traiter des patients en plus grand nombre en une journée, ce qui réduirait la pression sur les coûts, mon cher M. le Président, sur la croissance des coûts, sur la croissance des dépenses en santé.

C'est ça qu'on veut. On veut bien soigner, on veut bien traiter, on veut continuer à bien financer notre système de santé et de services sociaux, mais on veut trouver des façons également de contrôler la croissance des coûts. Et la meilleure façon de contrôler la croissance des coûts, c'est quoi? C'est en informatisant notre système de santé, en se donnant, entre autres, les informations financières, les informations cliniques pour justement bien traiter, bien gérer, bien diagnostiquer, bien prescrire, ne pas avoir justement de doublure, ne pas avoir de chevauchement, ne pas avoir d'actes médicaux qui se multiplient parce que le médecin de tel endroit ne sait pas que la patiente qu'il a devant lui a consulté un autre médecin la semaine d'avant ou que le pharmacien de tel endroit ne sait pas que le pharmacien dans une autre ville ou dans un autre quartier de la ville a traité une prescription identique la semaine d'avant. C'est ça que ça nous permettrait de faire, le DSQ. Et, moi, M. le Président, je comprends que le ministre de la Santé... le ministre des Finances a beaucoup de pain sur la planche, mais je fais une petite parenthèse ici.

Je lui pose la question, puis ce n'est pas de la rhétorique. J'espère qu'à l'intérieur du gouvernement, là, il met un petit peu de pression sur son collègue de la Santé pour qu'il fasse avancer le Dossier de santé du Québec, là. J'espère qu'il s'en occupe juste un petit peu, là, du coin de l'oeil, un peu, là.

**(16 h 30)**

J'espère qu'il pose quelques questions autour de la table du Conseil des ministres puis j'espère qu'il est inquiet comme nous que le sous-ministre Bernard Lefrançois, responsable de l'opération DSQ... J'espère qu'il est inquiet comme, nous, on l'est d'apprendre que le sous-ministre responsable de l'opération DSQ a quitté ses fonctions la semaine passée. Ça, ça devait être le pilote dans l'avion, M. le Président. Il se décrivait lui-même, Bernard Lefrançois, comme le pilote dans l'avion. Il disait qu'il n'y en avait pas avant son arrivée. Bien là, il vient de partir. C'est qui, le pilote dans l'avion, M. le Président? Qui s'occupe de faire atterrir le dossier DSQ? Qui s'occupe de s'assurer que le DSQ est livré, que le DSQ va être fonctionnel, qu'on va pouvoir aller chercher l'argent d'Ottawa, qu'on va pouvoir s'assurer que le travail des pharmaciens d'établissement puis de tous les gens qui travaillent dans le réseau puisse être partagé justement pour une gestion efficace et efficiente de notre réseau de la santé? On ne le sait pas, M. le Président, et on est très inquiet de ça.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste encore 9 min 30 s, exactement.

M. Drainville: Très bien. Alors, j'aimerais bien, M. le Président, entendre le ministre des Finances puis je pense qu'il devrait se réjouir que je veuille l'entendre. C'est parce que je respecte son point de vue, je respecte son opinion.

J'aimerais bien qu'il nous dise les mesures, les gestes qu'il a posés pour faire avancer le Dossier de santé du Québec, parce que c'est dans son intérêt à lui, M. le Président. Sur un plan, là, strictement financier, c'est dans son intérêt à lui, comme ministre des Finances, que ce projet soit mené à terme le plus rapidement possible.

M. le Président, quand je vous disais tout à l'heure: Le ticket modérateur est partout, bien oui, il est partout, parce que, si on avait un DSQ fonctionnel qui générait les gains de productivité désirés, on n'aurait peut-être pas besoin d'imposer le ticket modérateur. Le ministre en tout cas pourrait trouver, dans ces différentes mesures, un certain nombre de gains d'efficience puis de gains de productivité dont il reconnaît lui-même l'existence, M. le Président, je vous rappelle, là, sa déclaration, mais qui seraient encore plus concrets, là. Là, ce serait du tangible, là, hein? Quand les médecins nous disent, là: Écoutez, là, je pourrais traiter 20 % plus de patients chaque jour si j'avais accès à un dossier de santé électronique, ça se traduirait, à mon avis, ça, sur le temps d'attente dans les urgences. Si vous avez une première ligne qui est plus forte, si vous avez davantage accès aux médecins de famille puis aux infirmières de famille puis que vous avez moins de monde qui s'en vont dans les urgences, vous avez moins de pression sur les coûts dans le domaine hospitalier. Et là c'est le ministre des Finances lui-même qui pourrait s'en réjouir.

C'est le ministre des Finances lui-même qui pourrait dire: Écoutez, effectivement je suis ravi de constater qu'il y a moins de pression sur les urgences, que le temps d'attente diminue, que le nombre de personnes qui souhaitent consulter un médecin à l'urgence est à la baisse, parce que je me rends compte qu'effectivement mes cabinets de médecin puis mes GMF sont plus efficaces parce que justement l'informatisation donne les résultats voulus. Et donc, parce que j'ai ces gains de productivité, je renonce, chers Québécois, à vous imposer un ticket modérateur. La voie est toute tracée. La voie est toute tracée, M. le Président. Il s'agirait que le ministre des Finances reconnaisse les bienfaits de la logique que nous lui soumettons. S'il faisait juste un petit bout, M. le Président, juste un petit bout sur le DSQ, s'il nous disait ce qu'il pense de tous les retards qui s'accumulent, là, puis il faisait juste nous présenter un état de situation sur cette question-là puis nous dire: À titre de ministre des Finances, j'ai effectivement un rôle à jouer pour m'assurer que l'informatisation de l'appareil d'État se fasse, et en particulier celui du ministère de la Santé et celui des services de santé, et voici les gestes que j'ai posés ou que je vais poser pour que ça se fasse...

Et, M. le Président, ce qui est intéressant, c'est que les propos de Mme Vaillant, là, la directrice générale de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec... rejoint exactement ceux de Mme Lise Denis et de M. Potter, P-o-t-t-e-r, de l'AQESSS, l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, qui dans une lettre datée du 20 mai 2010... Je crois qu'elle a cité... elle a été citée précédemment par mon collègue de Rousseau, mais je pense qu'il vaut la peine d'en souligner encore une fois quelques passages, parce qu'ils vont exactement dans le sens de ce que nous dit Mme Vaillant, des pharmaciens d'établissement.

Alors, je vous cite la lettre de l'AQESSS sur la question des dépenses de formation, M. le Président. Je cite: «Au moment où le réseau doit embaucher des milliers de personnes chaque année pour combler les départs à la retraite, qu'il nous faut intégrer et former ce nouveau personnel, il nous apparaît que la mesure qui vise la réduction des budgets de formation risque d'être improductive, notamment dans les centres hospitaliers universitaires, où ces budgets permettent la compensation financière des médecins résidents. [...]Le législateur serait mieux avisé de ne fixer qu'une cible globale à atteindre pour l'ensemble du réseau, laissant aux différents organismes le choix des moyens pour y arriver.

«Au cours des prochaines années, les établissements qui donnent des services directs à la population devront améliorer leur performance, notamment pour faire face à la demande croissante de services de la part d'une population vieillissante. Cette amélioration [dans la performance] ne pourra se faire sans une formation adéquate du personnel et des gestionnaires. Selon nous, la cible globale de réduction de 10 % peut être imposée à l'ensemble des activités du ministère de la Santé et des Services sociaux, des agences, des établissements et [...] autres composantes du réseau sans que l'on précise dans une loi les moyens qui seront utilisés pour l'atteindre. Une cible globale de 10 % permettrait au réseau de la santé et des services sociaux de préserver ses budgets consacrés à la formation et d'identifier d'autres postes budgétaires de nature administrative où des économies pourraient être réalisées. Conséquemment -- dit l'AQESSS -- le deuxième paragraphe de l'article 11 du projet de loi n° 100 devrait être retiré.»

Voilà, M. le Président. Et, juste pour être bien sûr qu'on s'entend, ces propos vont exactement dans le même sens que ceux qu'a tenus Jean-Marie Toulouse, le professeur en gestion des HEC Montréal, dans une entrevue qui est rapportée par Le Devoir du 25 mai 2010 et dans laquelle il dit, je le cite: «Si on ne veut pas de formation, essayons de travailler avec des ignorants et des incompétents. Qu'est-ce que les entreprises cherchent partout dans le monde? Elles cherchent des employés qui ont des compétences à jour. Dans l'économie du savoir, la clé, c'est les compétences.»

Et, pour obtenir les compétences, ça prend de la formation, pas juste dans l'économie du savoir, mais dans tous les domaines de pointe, y compris le domaine de la santé et des services sociaux, M. le Président, qui est de toute façon de plus en plus un domaine où il va falloir avoir des connaissances très pointues, une expertise extrêmement... comment dire, fondée sur une formation qui va être de plus en plus exigeante, qui va faire appel justement à des connaissances qui sont de plus en plus précises, qui sont de plus en plus demandantes, qui vont exiger une formation académique de plus en plus grande. Moi, je ne comprends pas, M. le Président, sincèrement, là, les arguments, là, pour soustraire la formation à l'application de ce projet de loi, là. Les arguments sont tellement forts, ils sont tellement évidents. J'espère, M. le Président, que le ministre de la Santé va nous faire une annonce, va nous faire des propositions, va faire un compromis, va ouvrir son jeu un petit peu.

Et je répète encore une fois, M. le Président, je répète encore une fois qu'il aurait intérêt à entendre Mme Vaillant puis Mme Denis, de l'AQESSS, puis tous les gens, là, dont ont parlé mes collègues tout à l'heure, tous les organismes qu'on a cités, qui souhaiteraient justement venir apporter leurs éclairages puis faire... puis partager avec le ministre des Finances les bonnes idées qu'ils ont justement sur l'amélioration de la productivité. M. le Président, je ne vois pas comment le ministre des Finances peut nous refuser ça. C'est tellement raisonnable comme proposition. Je ne vois pas comment il peut nous refuser ça.

Alors, M. le Président, en conclusion, je demande au ministre des Finances... Il lui reste encore quelques minutes, là. Je lui demande de réfléchir à notre proposition. Elle est raisonnable. Les gens du milieu de la santé souhaitent être entendus. Ils ont des réserves, et, je tiens à dire, M. le Président, c'est des réserves qui sont éminemment nuancées. C'est ça qui est formidable. Ce n'est pas du travail à la scie mécanique, ce n'est pas du travail à la tronçonneuse, là, ces propos qui sont tenus. Les gens disent de façon générale: On est d'accord pour réduire les dépenses administratives, on pense qu'effectivement il faut rediriger une partie de ces dépenses-là vers les soins et les services aux citoyens, mais, s'il vous plaît, donnez-nous la chance de vous dire comment on peut y arriver d'une façon intelligente qui ne va pas remettre en question la qualité des services justement, la prestation des services aux citoyens.

Et ce que propose le ministre en matière de formation, ce n'est pas raisonnable. C'est ce qu'ils nous disent. Et on se fait le relais de ces groupes-là, on porte leur voix et on espère que cette voix-là va être entendue, M. le Président. Merci.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. La démocratie a des grandes qualités, hein, celles d'avoir le droit de parole, et de dire, et même d'avoir droit de dire n'importe quoi.

C'est quand même intéressant d'entendre le député de Marie-Victorin nous parler, premièrement, de l'article 11, hein, parce qu'au fond, depuis maintenant trois heures, on n'est pas rendus à l'article 1. Ça fait trois heures qu'on est réunis en commission parlementaire. On n'est pas rendus à l'article 1. C'est parce que, pour parler de l'article 11, il faut se rendre à... il faut passer par l'article 1, tu sais. C'est comme ça que ça marche: article 1, article 2, article 3. Quand tu es rendu à l'article 11, là tu peux en discuter. Alors, tous leurs commentaires sont très pertinents pour l'article 11, mais ils sont presque hors d'ordre. Ils ne le sont pas bien sûr techniquement parce que c'est mis sous des motions préliminaires, donc ils peuvent parler de n'importe quoi, y compris, ce qui est fascinant, de ce qui n'est pas dans la loi.

Je sais que le député de Marie-Victorin en fait une obsession, presque, depuis le dépôt du budget, du ticket modérateur, qui n'est pas dans la loi non plus. On parle d'une franchise santé. On parle d'une vaste consultation qui mènerait... ou d'une consultation qui mènerait en 2013-2014, mais le député de Marie-Victorin ne parle que de ça, martèle ça. Toute cette partie-là était fascinante mais complètement hors champ, on peut dire, puisque le projet de loi n° 100 qui est ici, devant nous, ne parle pas de la franchise santé, pour la très bonne raison, M. le Président, que la franchise santé, c'est un sujet de discussion entre nous, les Québécois, au cours des prochaines années et n'est pas au coeur, ce matin, du retour à l'équilibre budgétaire, et du budget qui a été adopté, et de la loi. Oui, c'est à long terme, c'est au coeur du financement du système de santé.

Voyez-vous, on a fait un budget applaudi par tous, sauf l'opposition, qui serait encore triplement applaudi aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe en Europe, en Grèce, en Angleterre, un peu partout dans le monde. Que le gouvernement du Québec, lui, s'en aille sur l'équilibre budgétaire, contrôle la dette mais le fasse en réussissant à financer les dépenses de santé, voilà, M. le Président, ce qui est applaudi par tous. Et pour ça on fait les comptes de la santé. Alors, quant à son fameux ticket modérateur, ce n'est pas l'objet du projet de loi ni de près ni de loin. On aura sûrement l'occasion d'en reparler longuement, s'il le veut, au cours de l'automne, du printemps prochain, l'automne 2011, mais sauf qu'évidemment il a le droit de dire ce qu'il veut, puisque c'est son temps parlementaire. Malheureusement, ce n'est pas pertinent.

Deuxièmement, pour se rendre à l'article 11, il faut parler de l'article 1. Il n'était pas là ce matin. Ce n'est pas un reproche. Il devait être à une autre commission parlementaire, là. Parfois, les collègues s'échangent comme ça. Mais j'ai fait certaines ouvertures ce matin sur l'interprétation de l'article 11 d'ailleurs, aussi sur le fait que, les dépenses de publicité et de formation, de déplacement, le 25 %, il fallait les voir collectivement. D'ailleurs, je ne pouvais pas reprendre la parole tantôt à cause de nos règles de procédure, mais, à la page 35 du cahier, qu'avec courtoisie nous avons distribué, c'est marqué clairement, le troisième alinéa de la fin, que... «doit notamment comprendre, pour l'exercice[...], une réduction de 25 % des dépenses totales en matière de publicité, de formation et déplacement». Donc, les organismes ont une certaine flexibilité sur ça.

Troisièmement, autant tout à l'heure c'était amusant d'entendre le député de Richelieu faire un grand plaidoyer pour entendre Héma-Québec sans avoir réalisé qu'Héma-Québec était spécifiquement exclu de ces dispositions de la loi, spécifiquement exclu à l'article 13, alinéa deux, autant préoccupé par la santé comme nous le sommes, le député de Marie-Victorin nous parle de la formation des résidents, de la formation des pharmaciens propriétaires, dans ce cas-ci. On aura l'occasion d'en reparler à l'article 11, mais, les informations que j'ai, on pourra les valider parce que la comptabilité est une chose complexe, les informations que j'ai, c'est que, par exemple, pour les médecins résidents, la formation est une dépense de rémunération dans la comptabilité de la plupart des établissements, pas tous, mais la plupart des établissements, et, dans les règles du Trésor, les dépenses de formation, les dépenses des résidents, entre autres, sont comptabilisées dans les dépenses de rémunération et non pas dans les dépenses de formation et donc ne seraient pas visées par ça.

Alors donc, je rassure tout de suite le député de Marie-Victorin et serais heureux de le voir donc voter rapidement pour cette loi. On va vérifier pour les pharmaciens propriétaires aussi.

Mais voilà, donc, quatrièmement, M. le Président, pourquoi, au lieu d'entendre 500 groupes ou organisations, voilà pourquoi il faut faire confiance aux gestionnaires des établissements, et faire confiance au Conseil du trésor aussi, et adopter plus une loi de principe, qui a un certain nombre de grands principes, en disant: On va revenir à l'équilibre budgétaire au Québec. Et, malheureusement, le Parti québécois est toujours contre des mesures mais ne suggère jamais aucune mesure de retour à l'équilibre budgétaire, aucune. Ils se sont fait... d'ailleurs, leur chef s'est fait rabrouer par les militants il y a deux fins de semaine. Mais, quand il s'agit de contrôler les dépenses de l'État, il n'y a jamais rien, rien, rien de concret.

Ici, on a un projet de loi. Il est concret. Il met en place tout le budget. Il est applaudi par tous les analystes. Et, dans la portion de 62 % de l'effort de l'État, oui, ça prend une loi parce que tout n'est pas du ressort du Conseil des ministres ou du Conseil du trésor. Beaucoup d'organismes, d'établissements universitaires, d'établissements dans les réseaux... Cette loi est nécessaire pour mettre en place le contrôle des dépenses, la réduction des dépenses, le contrôle des dépenses administratives, et en particulier cette réduction collective, globale des dépenses de formation, de publicité et de déplacement. Mais bien sûr, en bout de piste, il y aura... Chaque institution est un cas particulier. Moi, je fais confiance aux gestionnaires dans le réseau. Le Québec a progressé depuis le temps, et je fais confiance aux gestionnaires partout dans le réseau pour prendre les objectifs de cette loi et la lettre de cette loi et... et fondamentalement doivent, à l'article 13 et à l'article 15, soumettre au gouvernement leur plan, au fond, le plan qui met tout ça en oeuvre. Et, s'il y a des difficultés particulières, je fais confiance à leur intelligence pour soumettre des mesures alternatives.

Et cette loi donne toute la flexibilité à ces organismes pour le faire et au Trésor, pour approuver, à l'article 22... au gouvernement, pardon, sur recommandation du Conseil du trésor, d'approuver ces plans qui seront mis en place.

Mais il y a une chose claire, il y a une chose absolument claire, c'est que nous sommes déterminés à revenir à l'équilibre budgétaire. Nous sommes déterminés, dans notre calendrier de retour à l'équilibre budgétaire, nous sommes déterminés de réaliser ce 60 % de réduction, de contrôle des dépenses qui vient du gouvernement. Et ça ne se fera pas par pensée magique, ça ne se fera pas par incantation, ça va se faire par un travail de chaque gestionnaire de l'État, chacun dans son ministère, dans son organisme, dans son établissement, qui va regarder son budget puis va dire: O.K., voici comment je vais y arriver. Mais pour ça il faut que nous, les législateurs... On l'a dit dans le budget, mais il faut le mettre en oeuvre. Il faut le mettre en oeuvre et il y a beaucoup de dispositions qui nécessitent ce pouvoir habilitant qui est donné, au fond, par les premiers articles de ce premier chapitre, les premiers articles, les 25 articles, de ce projet de loi, qui sont assez simplement rédigés, alors.

Et je pense qu'on a tout le talent autour de cette table pour, s'il le faut, apporter des précisions à certains articles de la loi, mais sûrement pas pour les émasculer, les couper complètement.

Enfin, je partage, mais c'est un peu hors d'ordre ici... Mais, quand on parle de productivité du système de santé, je suis heureux de voir que le député de Marie-Victorin va probablement voter aussi pour le chapitre des comptes de la santé et de la contribution santé, qui vise justement, comme on l'indique dans nos documents budgétaires, à favoriser une meilleure performance du système de santé. Et, à la page 15, on mentionne spécifiquement, d'ailleurs -- oui, c'est une préoccupation du ministre des Finances, ça, M. le député de Marie-Victorin: «La mise en place du dossier de santé électronique en sera accélérée.» Parce que c'est notre intention.

Et aussi, à la page 19 de ce document, Vers un système de santé plus performant et mieux financé, à la page 19, c'est comment on organise vraiment les services et les technologies de l'information. Je ne vous lirai pas ça. Je suis sûr que c'est votre lecture de chevet d'ailleurs, depuis le dépôt du budget, l'ensemble de ce document. Je le vois très bien, il me le montre lui-même. Je vois qu'il approuve les comptes de la santé. Ils sont en vert là-dedans. Il y a une petite ligne rouge au bout. Il y a une petite ligne rouge, aux fins de l'année 2014.

Ce 500 millions là, j'en conviens. C'est pour ça qu'on va en discuter d'ici...

**(16 h 50)**

Une voix: ...

Une voix: ...a la parole. Le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ce temps-là. Tout ça pour dire, M. le Président, qu'on a tout le talent autour de cette table, toute l'expérience et la longue consultation qu'on a eue pour adopter ce projet de loi et en discuter, avec les amendements nécessaires s'il le faut, si on a oublié des choses, s'il y a des choses qui sont trop imprécises, sans besoin d'entendre tous les intervenants qu'ils nous suggèrent d'entendre; que l'article 11, alinéa deux... les dépenses, formations, publicités et déplacements doivent être vus dans leur ensemble, ça me semble clair, peut-être que ça peut être interprété différemment, dans nos documents, commentaires, on l'indique aussi; qu'elles doivent être interprétées aussi en regardant l'article 15, l'article 13, l'article 22 et que dans son ensemble c'est, au fond, c'est un texte disant: Voici les objectifs qu'on vous fixe. Et, les gestionnaires de l'État, présentez-nous un plan pour le mettre en oeuvre.

Et ne partons pas, là, comme, les exemples de ce matin, Héma-Québec ou les médecins résidents qui vont arrêter d'être formés au Québec, là, parce qu'on coupe le 25 %. Il y a quand même eu certaines réflexions. Mais je peux comprendre, parce qu'il y a peut-être quelques établissements qui le mettent dans les dépenses de formation, même si beaucoup le mettent dans les dépenses de rémunération. Donc, disons que la question est légitime, mais l'intention n'est sûrement pas de couper la formation de nos médecins. On va même valider pour les pharmaciens si le traitement comptable est le même. La vérification est en cours depuis que vous avez bien sûr soulevé la question.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre cette motion en espérant pouvoir aborder l'article 1 parce que c'est avec impatience que je voudrais discuter de l'article 11.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rousseau, vous disposez de 30 minutes, en vertu de votre position de porte-parole officiel de l'opposition, maximum.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Bon, évidemment je suis favorable à la motion de mon collègue de Marie-Victorin.

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? C'est que, moi, j'ai entendu des cris.

M. Drainville: On pensait qu'on avait un appui de l'autre côté.

M. Marceau: Bien oui, c'est ça. Pendant quelque temps, j'ai pensé...

M. Drainville: On y aurait cru.

M. Marceau: Écoutez, dans le cas de la fédération... attendez, c'est de l'Association -- pardon -- des pharmaciens des établissements de santé du Québec, l'argument qui est invoqué par Mme Linda Vaillant, l'argument qui est invoqué, c'est que le projet de loi, tel qu'il est présentement rédigé, aurait un impact important sur le budget de formation, lequel est très, très important dans un contexte où il y a pénurie de pharmaciens d'établissement, dans un contexte où on a des difficultés importantes dans le recrutement et dans un contexte aussi où des réductions dans les dépenses de formation, et ça, c'est important quand même, pourraient avoir des impacts sur la qualité des soins pharmaceutiques qui sont donnés à la population.

Maintenant, le ministre nous a dit qu'il ne fallait pas faire peur au monde. Et notre intention, ce n'est pas de faire peur évidemment, là, il faut qu'on s'entende très bien, mais il faut aussi convenir de ce que des réductions de 25 % dans la formation, dans... pas toutes les organisations, mais dans certaines organisations, ça pourrait avoir des impacts sur des services qui sont rendus à la population, puisque ce n'est pas une aberration que de croire qu'il pourrait en être ainsi, hein? Dans le cas d'intervenants auprès du public qui ont besoin d'être formés sur une base régulière, dans lesquels, par exemple, il y a des changements importants qui surviennent de façon régulière, on peut imaginer sans trop, trop se forcer, là, que des personnes qui ont à interagir avec le public, qui ont à offrir des services, offrir des soins à la population ne soient plus à même de le faire de façon aussi efficace parce qu'elles n'ont pas reçu la formation qui est requise et qui est adéquate.

Bon, alors, dans le cas de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, nous... Encore une fois, ce n'est pas nous qui voulons faire peur au monde, là. L'information nous a été transmise par des représentants, par la représentante, par la directrice générale de cette Association des pharmaciens des établissements de santé. Nous nous faisons les porte-voix de cette association qui demande à être entendue puis qui demande à faire savoir au ministre l'impact que pourrait avoir le projet de loi s'il était adopté tel qu'il est présentement rédigé.

Tout à l'heure, on... Enfin, tout à l'heure, et le ministre et le député de Montmorency nous ont dit qu'ils trouvaient que nous mettions la charrue avant les boeufs par ce grand intérêt que nous avons envers l'article 11, mais, M. le Président, la raison pour laquelle nous intervenons pour demander à des organismes de se présenter devant nous, c'est, premièrement, parce que ces organismes ont manifesté leur intention d'intervenir devant la commission. Nous n'avons pas suscité... nous n'avons pas demandé à ces organisations. Je vous vois sourire, M. le Président, mais je vous jure que nous n'avons rien demandé. Ce sont ces organisations qui se sont manifestées. Et je crois que, nous, nous sommes... nous jouons notre rôle d'opposition tout à fait normal et ordinaire, hein? Nous jouons notre rôle d'opposition tout à fait normal et ordinaire, parce qu'effectivement ces gens-là veulent parler de l'article 11. Et c'est le moment qui est convenu, je pense. Parce que, écoutez, je n'ai pas l'expérience d'autres parlementaires ici, mais je crois que le moment qui est convenu pour demander à ce que des organismes soient entendus, c'est avant que nous passions à l'étude détaillée de l'article 1. C'est ce que j'ai compris du fonctionnement de cette commission parlementaire.

Et donc c'est à ce moment-ci que je joue le rôle qui m'a été attribué par l'élection à laquelle j'ai eu droit, donc c'est de jouer mon rôle de représentant de l'opposition et de demander à ce que ces organismes soient entendus.

Alors, pour revenir à cette Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, eux insistent sur le fait que d'amputer leurs budgets de formation serait une mauvaise décision, qu'il y a de meilleurs moyens pour parvenir à réduire de 10 % les dépenses. Ils adhèrent... ils sont tout à fait à l'aise avec l'objectif de réduire de 10 % les dépenses, mais ils croient qu'une réduction de 25 % des dépenses en formation en particulier, ce serait une erreur. Et en cela ils sont tout à fait cohérents avec ce que nous dit l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, laquelle... Là, le ministre nous a dit que ce n'est pas l'ensemble des établissements qui inscrivent les dépenses de formation... pardon, qui inscrivent les dépenses de formation... que la comptabilité, pardon, de ces dépenses de formation est différente et que dans certains établissements, effectivement, on se sert de ces dépenses de formation pour compenser les médecins résidents, mais que ce n'est pas le cas partout. Mais suffirait-il qu'il n'y en ait qu'un seul pour que ce soit un problème? On en conviendra rapidement, hein, on en conviendra facilement.

Il ne faut pas qu'au Québec un seul médecin résident soit privé d'une formation qui est fondamentale pour sa... hein, justement pour qu'il parvienne à s'épanouir puis devenir un médecin spécialiste compétent. Alors, il ne faudrait pas qu'un seul de ces médecins ne soit privé de ce type de formation.

Et donc, si je reprends l'argumentaire de l'AQESSS, il y a de quoi être inquiet. Encore une fois, on a une organisation qui est tout à fait favorable à l'objectif de 10 %, qui croit... Et je vais relire la phrase, là: «Selon nous -- et ça, c'est l'AQESSS qui parle -- la cible globale de réduction de 10 % peut être imposée à l'ensemble des activités du ministère de la Santé et des Services sociaux, des agences, des établissements et des autres composantes du réseau sans que l'on précise dans une loi les moyens qui seront utilisés pour l'atteindre.» Alors ça, c'est l'AQESSS qui parle, et elle met, en particulier, en valeur, l'AQESSS, le fait que les dépenses... que la réduction des dépenses de formation serait dommageable dans... Ils mentionnent le cas des médecins résidents, mais il n'y a pas à douter qu'il y a probablement d'autres catégories de personnel qui seraient affectées par ça. Et donc là l'AQESSS soulève, selon moi, ce qui, en tout cas, ce qui m'apparaît être un problème tout à fait important.

Alors, M. le Président, je vous ai dit: Nous voulons entendre les groupes, tout d'abord, parce que, d'une part, c'est notre rôle de demander que ces groupes soient entendus mais aussi parce que le ministre ne semble pas convaincu à ce stade-ci qu'il serait utile de relâcher les contraintes quant aux moyens à utiliser pour atteindre l'objectif de 10 %. Et je n'ai pas entendu jusqu'à maintenant d'argument de la part du ministre pour appuyer, là, cette idée qu'on doit imposer des moyens particuliers, des moyens précis pour atteindre l'objectif de 10 %. Pourquoi est-ce qu'on a ciblé les dépenses de formation? Pourquoi on a ciblé les dépenses de publicité et les dépenses de déplacement? Il n'y a pas un seul mot jusqu'à maintenant qui a été mentionné là-dessus.

Je peux convenir, et puis je pense que nous conviendrons tous, que des dépenses excessives en formation, des dépenses excessives en publicité ou des dépenses excessives en déplacement, ça n'a pas lieu d'être, qu'il faut empêcher ce type de dépenses excessives, mais des dépenses excessives de toute nature, de toute manière, devraient être... devraient faire l'objet de notre... de nos... devraient faire l'objet d'une interdiction, devraient faire l'objet de notre action. On doit empêcher que des dépenses excessives soient faites, mais quel que soit le domaine dans lequel elles sont effectuées. Alors, encore une fois, je ne m'explique pas très bien les raisons pour lesquelles on a ciblé précisément publicité, déplacement et formation, même si je peux imaginer que quelques-uns des scandales qui ont été révélés ces dernières semaines ou ces derniers mois sont un peu derrière ça.

Alors, encore une fois, j'aimerais entendre le ministre nous donner des arguments. Nous sommes tout à fait à l'aise avec l'objectif de 10 %, tout à fait à l'aise avec l'objectif de 10 %, ça, ça ne fait aucun doute. Cependant, de lier les mains des organisations, ça ne nous semble pas judicieux. Encore une fois, on a des organismes... on a l'AQESSS, on a l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, qui nous dit que, dans leur cas, dans le cas précis du réseau de la santé, la réduction des dépenses de formation sera dommageable.

Et tout à l'heure je vous ai dit que, dans d'autres cas, ce sont les dépenses excessives en...

**(17 heures)**

Une voix: ...

M. Marceau: Excusez-moi?

Le Président (M. Paquet): ...indiquer qu'il reste environ 20 secondes.

M. Marceau: Pourquoi?

Le Président (M. Paquet): Ah! Non, vous avez 30 minutes. Je m'excuse. Pardon. Vous avez 30 minutes. Je suis désolé. Pardon. Excusez-moi, M. le député.

M. Marceau: O.K. Je suis confondu.

Le Président (M. Paquet): C'est moi qui me suis confondu. Non.

M. Marceau: J'ai perdu mon rythme.

Le Président (M. Paquet): Désolé. Ah bien, vous voyez, j'avais été prescient.

M. Drainville: Ah! Sauvé par la cloche!

M. Marceau: Vous êtes sauvé par la cloche.

M. Drainville: ...sauvé par la cloche.

Le Président (M. Paquet): Ma prescience m'a rappelé que la cloche allait sonner.

M. Marceau: Mais je me reprendrai.

Le Président (M. Paquet): Mais votre temps bien sûr n'est pas terminé, il vous reste encore 20 minutes.

M. Marceau: Excellent.

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse d'avoir... 20 min 30 s, d'ailleurs.

M. Marceau: Je vais recharger les piles.

Le Président (M. Paquet): C'est moi qui me suis trompé tout à l'heure.

Mais donc, étant donné la cloche qui sonne, nous sommes appelés à aller voter au salon bleu. Je suspends donc les travaux de la commission le temps d'aller voter, et nous reprendrons par la suite.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

 

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux, toujours sur le projet de loi n° 100. Et nous étions à la motion qui avait été déposée par le député de Marie-Victorin. Et nous étions à entendre l'intervention du porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances qui dispose d'un temps maximal de 30 minutes, et il lui reste 20 min 20 s pour le reste de son intervention, s'il le souhaite. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, la motion est à l'effet d'entendre l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, et il me semble qu'avant notre pause j'étais en train de vous dire que cette association, tout comme l'Association québécoise des établissements de santé et des services sociaux, donc, cette association plaide que le fait de... réduire de 25 % les dépenses de formation aurait des impacts désolants, des impacts négatifs sur évidemment la performance des pharmaciens en établissement, sur éventuellement la qualité des soins pharmaceutiques offerts à la population.

Et, comme je le disais avant la pause, il est tout à fait concevable, il me semble, là, ça ne relève pas de l'imagination complètement, que, dans certaines disciplines, que pour certaines catégories de personnel dans nos organisations, justement... Il me semble que c'est raisonnable de croire que dans certains cas la formation continue, la formation régulière du personnel est importante, que des sommes importantes sont consacrées à la formation et qu'en conséquence le fait d'empêcher ces organisations de consacrer le budget nécessaire à la formation pourrait avoir des impacts sur les services, sur les services qui sont offerts à la population, sur l'atteinte des objectifs de ces organisations. Alors, bref, dans le cas de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, tout comme dans le cas de l'AQESSS, on a fait valoir, là, que de réduire de 25 % le budget de formation était problématique. Je pense et... Et, comme le ministre ne semble pas en être convaincu, je pense qu'il serait utile que cette association des pharmaciens vienne ici, devant nous, présenter ses arguments de façon détaillée.

Par ailleurs, de manière plus générale, le projet de loi pose problème, je l'ai déjà dit, puisqu'il y a aussi d'autres organisations pour lesquelles ce ne sont pas les dépenses de formation... Ce n'est pas la réduction de 25 % des dépenses de formation qui poserait problème, c'est plus, dans certains cas, la réduction des dépenses de publicité. J'ai eu l'occasion de le dire à l'occasion de la motion précédente, mais je vais rappeler sa... je vais rappeler quelques organismes, là, pour lesquels une réduction de 25 % serait non pas problématique, selon moi, elle serait catastrophique.

Alors, je vous donne quelques exemples encore une fois: l'Agence métropolitaine de transport, le Musée d'art contemporain de Montréal, le Musée de la civilisation, le Musée du Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal. Alors, dans le cas particulier de ces organisations-là, ce ne sont pas les dépenses de formation, M. le Président, qui poseraient problème. Non, non, ce n'est pas la réduction de 25 % des dépenses de formation qui poserait problème, en tout cas pas de manière évidente, ce sont plus, dans le cas de ces organisations-là, la réduction de 25 % du budget de publicité. Alors là, on voit bien qu'il y a, d'une part, des organisations pour lesquelles c'est la réduction importante du budget de publicité qui poserait problème, pour d'autres, c'est le budget de formation.

Et on s'explique mal que le budget, que... pardon, que le projet de loi... que l'article 11 du projet de loi, et en particulier son deuxième et troisième paragraphe, insiste pour que toutes les organisations, tous les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, tous les organismes du réseau de l'éducation aient à respecter et à utiliser les mêmes moyens pour atteindre le fameux 10 %. Alors, nous ne comprenons pas ça. J'ai eu l'occasion de dire au ministre plus tôt que ma lecture des deuxième et troisième paragraphes de l'article 11... ma lecture me laisse croire que l'article exige des organisations qu'elles réduisent de 25 % leurs dépenses de publicité, de 25 % leurs dépenses de formation et de 25 % leurs dépenses de déplacement. Maintenant, le ministre nous a amenés, nous a référés à la page 33 du cahier qu'il nous a fourni, dans lequel on retrouve, à la page 65... Pardon. Non, c'est 33, il me semble. C'est 33. Enfin, ce que j'ai devant moi, c'est la page 33, et ça parle du 25 %.

Une voix: ...

M. Marceau: Ah! Nous n'avons pas le même cahier, ah, d'où peut-être la source de la confusion.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, pour l'instant, le député qui a la parole est le député de Rousseau.

**(17 h 40)**

M. Marceau: Mais peut-être y a-t-il là-dessous une des raisons pour lesquelles nous divergeons d'opinion.

En tout cas, ma lecture, et je retrouve à la page 33, dans les commentaires qui sont formulés, les mêmes propos, là, je ne vois pas comment on peut conclure de la lecture des deuxième et troisième paragraphes qu'il y a de la flexibilité. Je comprends qu'on nous dit dans le commentaire de la page 33 du cahier qui m'a été fourni que le 25 % s'applique aux dépenses totales, mais, encore une fois, moi, si je lis l'article de la page... L'article 11, le deuxième paragraphe, ce n'est pas comme ça que je le lis. Et je ne comprends pas encore une fois qu'on ne soit pas plus explicite quant à la flexibilité. Et la forme de flexibilité la plus grande serait simplement d'abolir, d'éliminer le deuxième paragraphe et le troisième paragraphe, de laisser aux organisations le soin de choisir les moyens les plus judicieux pour parvenir au 10 %. Et encore une fois je ne me m'explique pas très bien les raisons pour lesquelles on a identifié particulièrement les dépenses de publicité, ou de formation, ou de déplacement dans le projet de loi. Je ne me l'explique pas très bien. Encore une fois, il y a tout plein de dépenses qui auraient pu être utilisées pour atteindre le 10 %.

Alors, encore une fois, le ministre n'a pas été très, très explicite à ce sujet. Et il me semble, là, qu'encore une fois l'article de la page... l'article 11, tel que formulé présentement, est inutilement contraignant pour les organismes.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus en demandant au ministre, là, d'éventuellement réagir aussi à l'amendement que j'ai... enfin, aux propos que j'ai tenus, là, quant aux changements qui pourraient être apportés à l'article 11.

Encore une fois, ce que j'ai proposé, ce serait d'éliminer les deuxième et troisième paragraphes de l'article tel que rédigé actuellement mais d'ajouter des contraintes et en particulier un calendrier plus exigeant pour les organismes de manière à ce que plus rapidement on dégage, on obtienne des économies de la part de ces organisations-là, ce qui permettrait de contribuer plus rapidement à l'atteinte de l'équilibre budgétaire et de réduire la dette, hein? Parce qu'on comprendra que, si les organisations font zéro, zéro, 10, il y a deux années pendant lesquelles il n'y aura pas de réduction des dépenses... et donc augmentation de la dette, alors que, si on fait faire aux organisations une réduction de 3 % pour l'an prochain, de 6 % pour 2012 et de 10 % pour 2013, bien il y aura des économies, il y aura des réductions de dépenses dès 2011, dès 2012, qui feront en sorte qu'on n'aura pas à augmenter autant la dette. Alors, l'idée d'un calendrier plus rapide, c'est que plus rapidement on encaisse, si vous voulez, des réductions de dépenses et donc que la dette pourra croître plus lentement.

Et donc, pour résumer la chose, là, on enlève des contraintes, on enlève des contraintes quant aux moyens qui sont utilisés pour atteindre le 10 %, mais on ajoute des contraintes, on est plus exigeant envers ces organisations-là en leur demandant de livrer la marchandise plus rapidement, à un rythme plus soutenu. Alors, je crois que c'est plein de bon sens et j'espère que le ministre répondra favorablement à ce type d'amendement. Pour l'instant, n'étant pas convaincu que le ministre est convaincu de l'opportunité d'éliminer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11, je lui demande de bien vouloir accepter d'entendre l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, lesquels pourront donner de bonnes raisons pour lesquelles... hein, donner les bonnes raisons qui font que, dans sa formulation actuelle, l'article 11 pose problème.

Alors, je m'arrête, M. le Président, pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion? S'il n'y en a pas, nous pourrons procéder à la mise aux voix de la motion déposée par M. le député de Marie-Victorin. Un vote nominal, je suppose, qui est demandé?

Une voix: Bien sûr, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout compris.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous avais regardé et j'avais lu dans vos pensées, mais j'ai supposé que c'était le cas.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: En faveur.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: En faveur.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): En faveur.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 6 contre 3. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée. M. le député de Marie-Victorin.

Motion proposant d'entendre la
Fédération québécoise des centres
de réadaptation en déficience
intellectuelle et en troubles
envahissants du développement

M. Drainville: Oui. Alors, M. le Président, n'écoutant que notre volonté de s'entendre avec le ministre, nous allons déposer une autre motion en vertu de l'article 244 de notre règlement. La motion se lit comme suit: La Commission des finances publiques...

Enfin, je reprends: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement.»

Le Président (M. Paquet): Donc, vous avez une version écrite de la motion.

M. Drainville: Lesquelles... M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît. Donc, je prends connaissance de la motion écrite. Elle est recevable. Donc, nous pouvons donc en débattre.

M. Drainville: J'entends...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Marie-Victorin, vous disposez d'un maximum de 30 minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. J'entends le ministre des Finances, comment dire, commenter notre motion en...

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, c'est hors d'ondes, mais je ne crois pas qu'il m'en voudra de rapporter ainsi, je dirais, certains de ses propos. Il dit: Écoutez, un autre groupe qui vous a envoyé un courriel. Effectivement, M. le Président, nous avons reçu un courriel de la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement. C'est daté du 26 mai 2010 et c'est signé par Jean-Marie Bouchard, le président, et Diane Bégin, la directrice générale. Et je vais citer, M. le Président, un extrait de ce courriel. Alors, M. Bouchard et Mme Bégin écrivent à propos donc du projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 100:

«Bien que l'objectif recherché [par ce projet de loi] soit partagé, nous sommes d'avis que le projet de loi va trop loin dans l'identification des moyens à prendre pour l'atteindre, et ce, particulièrement à l'article 11 de la section III. L'identification d'une réduction d'au moins 10 % des dépenses de nature administrative serait suffisante en laissant aux établissements la détermination des moyens à mettre en oeuvre selon la réalité de leur mission et de leur région. Nous ne comprenons pas l'obligation de cibler certains postes budgétaires au deuxième alinéa et particulièrement la formation. En effet, celle-ci est le levier indispensable pour permettre à notre réseau en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement de relever adéquatement ses nombreux défis. Pour s'en rendre compte, il suffit de mentionner, [entre] autres, le support à la spécialisation de notre offre de service, la réussite de l'implantation d'un nouveau système d'information sur la clientèle, l'évaluation de la performance et le recrutement de nouvelles personnes en lien avec la pénurie de main-d'oeuvre. Cette contrainte du deuxième alinéa de l'article 11 devrait donc -- dis-je bien -- disparaître -- M. le Président.»

Alors, voilà un autre groupe qui trouve que cet article 11 est excessif, qu'il est exagéré, qu'il impose une trop grande contrainte sur la capacité de gérer des établissements, M. le Président. Et ça, c'est important. Parce que j'entendais tout à l'heure le ministre des Finances nous dire: Écoutez, moi, je fais confiance. Il nous disait ça tout à l'heure: Moi, je fais confiance aux gestionnaires. Mais justement, M. le Président, les gestionnaires veulent se faire entendre et ils disent: Écoutez, laissez-nous vous proposer, M. le ministre des Finances, d'autres façons d'atteindre l'objectif. Parce qu'encore une fois, M. le Président, ils ne sont pas contre l'idée de diminuer de 10 % les dépenses de nature administrative, ils sont contre la façon qu'a choisie le ministre pour arriver à cette fin. Ils sont contre l'inscription, dans le projet de loi, d'une trop grande contrainte qui est liée justement, entre autres, dans ce cas-ci, aux dépenses de formation.

L'idée de diminuer de 25 % les dépenses de formation, pour les centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement, pour eux, c'est excessif. Et je tiens, M. le Président, à souligner le travail absolument exceptionnel que réalisent ces centres-là. Ils font un travail formidable dans le réseau de la santé et des services sociaux. M. Bouchard, là, qui signe cette lettre-là, on l'a reçu, nous, à la Commission de la santé et des services sociaux, et c'est un homme que le ministre aurait intérêt à entendre, qu'il aurait intérêt à écouter et duquel il apprendrait beaucoup. C'est une sorte de sage dans notre réseau, ce M. Bouchard. C'est un homme qui est là depuis plusieurs années, qui est unanimement respecté, qui parle avec beaucoup d'autorité morale. Et, s'il y a quelqu'un qui peut proposer des moyens plus raisonnables d'arriver à la cible du 10 %, c'est bien M. Bouchard. Et, dans le fond, M. le Président, comme le disait mon collègue de Rousseau tout à l'heure, nous, on porte la voix de M. Bouchard. M. Bouchard, dans le fond, il parle à travers nous. Et qu'est-ce qu'il dit? Il dit au ministre des Finances: S'il vous plaît, n'imposez pas cette mesure de 25 %, cette diminution drastique de 25 % dans nos dépenses de formation parce que ça va nuire à notre capacité de donner des services à cette clientèle qui est particulièrement vulnérable et fragile, M. le Président.

Et on le voit. Assez souvent, l'actualité nous le rapporte et nous le confirme. On l'a eu encore... Si je ne m'abuse, c'était la semaine dernière qu'on faisait état de la hausse phénoménale des cas de troubles... enfin, d'enfants qui sont atteints de ce trouble envahissant du développement. Il y en a de plus en plus dans notre réseau scolaire, M. le Président. Il y en a de plus en plus dans notre société qui demandent, donc. Ces enfants-là demandent d'être traités, demandent d'être soignés. Les parents ont besoin de ces ressources. Ils ont besoin d'aide. Assez souvent, ils sont assez désespérés.

**(17 h 50)**

Pour en avoir rencontré dans mon travail de porte-parole en santé et dans mon travail de député, je peux vous dire que ce n'est certainement pas le temps, M. le Président, d'imposer à ces centres de réadaptation des mesures qui vont venir nuire, qui vont venir diminuer la capacité de ces gens-là, qui sont d'un dévouement exceptionnel, de... leur capacité de, justement, de rencontrer les enfants, de travailler avec ces enfants-là pour essayer de les aider et de venir en aide, de cette façon-là, aussi à leurs parents.

Et, moi, quand j'entends M. Bouchard nous dire: S'il vous plaît, s'il vous plaît, ne nous imposez pas cette cible de 25 % parce qu'elle va nuire, entre autres, à notre capacité de recruter des professionnels, les professionnels qui font cruellement défaut actuellement, ils nous parle du problème de pénurie de main-d'oeuvre dans son domaine. Puis c'est vrai, M. le Président, qu'une des façons d'attirer des psychologues, des travailleurs sociaux, des gens qui ont une connaissance extrêmement pointue de cette science... Il faut permettre à ces gens-là de grandir dans leur travail. Il faut leur donner à un moment donné... tellement la tâche est lourde par moments, tellement, tellement c'est difficile, il faut leur donner parfois l'occasion de se ressourcer, l'occasion d'aller apprendre, l'occasion de pouvoir se retirer pendant quelques heures ou pendant quelques jours pour se mettre... se remettre à niveau, pour pouvoir partager avec d'autres leur quotidien. Alors, moi, quand j'entends les dirigeants de ce réseau nous dire: S'il vous plaît, ne mettez... ne remettez pas en cause notre capacité de donner à nos ressources, à nos employés la chance de pouvoir justement réfléchir sur le travail qu'ils font afin de revenir par la suite auprès des enfants puis être capables d'essayer des nouvelles techniques, de mettre à profit de nouvelles méthodes qui vont permettre à ces enfants-là justement, dans certains cas, M. le Président, de progresser...

Parce que, bon, la science sur les TED, elle est très imprécise. On connaît encore mal cette condition-là. Mais les signaux que nous avons, en tout cas dans certains cas, c'est qu'il est possible, en travaillant avec l'enfant, il est possible de l'aider, et de lui permettre de connaître une certaine progression, puis d'améliorer, je dirais, sa capacité d'entrer en relation avec les autres et sa capacité donc de vivre heureux. Puis les parents demandent ça. Les parents, pour en connaître quelques-uns, les parents, ils veulent qu'on les aide et dans certains cas ils sont absolument convaincus qu'il est possible de permettre à l'enfant de recommencer à avancer, de recommencer à développer certaines capacités cognitives. Et ce serait franchement dommage, M. le Président, qu'on se prive de cette possibilité-là d'aider ces enfants-là parce qu'on décide, d'une manière, encore une fois, assez déraisonnable, d'imposer, d'une façon assez doctrinaire puis assez dogmatique, d'imposer à tout le monde la même mesure sans égard aux impacts que ça va avoir sur le réseau, sans égard à l'impact que ça va avoir sur les clientèles qui sont touchées.

Et donc, M. le Président, moi, à l'instar de mes collègues, je lance l'appel qu'on a lancé plus tôt aujourd'hui en faisant écho à d'autres lettres, d'autres courriels que nous avons reçus, d'autres personnes qui souhaitent être entendues. Nous, on offre, M. le Président, la possibilité au ministre de se mettre à l'écoute de la population. Il a sa majorité. Je veux dire, on vient de faire... on vient de passer au vote, là, il y a un instant encore, là, puis ils ont voté à, quoi, six contre trois, là. C'est comme ça que ça s'est terminé. Il va avoir encore sa majorité, M. le Président, une fois qu'il aura eu l'occasion d'entendre M. Bouchard. Mais je pense qu'il ferait preuve de sagesse, notre ministre des Finances, s'il acceptait de rencontrer des personnes de cette qualité.

Moi, je l'ai rencontré, M. Bouchard. C'est un être exceptionnel. C'est vraiment le genre de personne duquel on peut apprendre beaucoup. Alors, lui, il en aurait, des mesures. J'en suis convaincu, qu'il aurait des idées, des propositions à nous faire pour améliorer justement la productivité dans notre réseau, l'efficacité sans toucher les soins, tout en permettant une certaine cure minceur sur le plan des dépenses administratives. C'est un objectif que l'on partage. On l'a déjà dit et on le redit.

M. le Président, d'arriver comme ça, là, avec un article comme celui de l'article 11 qui dit: 25 % de moins dans vos dépenses de formation, quand on compare ça à ce que les gens du réseau de la santé et des services sociaux nous disent quand ils nous parlent de l'impact que ça va avoir... Puis c'est excessif, M. le Président. Ce n'est pas une mesure qui a du bon sens, ce n'est pas une mesure qui respecte les gens du réseau. Et encore une fois, M. le Président, s'ils se braquaient, si les gens disaient: On ne veut rien savoir de son idée de diminuer les frais d'administration, les frais liés au fonctionnement bureaucratique du réseau... Mais pas du tout, ils disent... tous les gens prennent la peine de préciser: Nous sommes d'accord avec l'idée qu'il faut se serrer la ceinture, parce qu'effectivement il y a un retour à l'équilibre budgétaire auquel nous sommes conviés et avec lequel nous sommes d'accord. Les gens prennent la peine de dire qu'ils sont d'accord avec le principe, ils sont d'accord avec l'objectif recherché, comme nous, d'ailleurs, M. le Président, sauf que la méthode qui est mise de l'avant, les moyens qui sont proposés n'ont pas de bon sens. Enfin, certains d'entre eux en tout cas n'ont certainement pas de bon sens.

Alors, M. le Président, moi, je tends la main à nouveau. Je l'ai fait un peu plus tôt aujourd'hui. Je dis au ministre: S'il vous plaît, écoutez-nous, entendez-nous et surtout entendez les gens qui parlent à travers nous et qui vous proposent de venir témoigner. Et puis ils vont... Moi, je ne doute absolument pas de la bonne volonté de ces personnes. Je les connais, pour certaines d'entre elles en tout cas, et vous allez être étonnés par ce qu'ils vont venir nous raconter. Puis je suis convaincu que ces gens-là vont arriver avec des propositions concrètes, M. le Président, ils vont arriver avec des idées très précises, avec des exemples extrêmement concrets, des hypothèses de réduction de dépenses. Il va y avoir des très, très bonnes idées. Il faut voir ces gens-là, là. Il faut voir Mme Vaillant, puis il faut voir M. Bouchard, puis il faut voir les autres comme des pépinières d'idées, M. le Président, des pépinières de suggestions, de recommandations, de propositions qui vont aider le ministre, M. le Président.

Dans le fond, là, le travail qu'on fait, nous autres, là, aujourd'hui, là, ce n'est pas un travail d'obstruction, c'est un travail de collaboration. On offre au ministre, sur un plateau d'argent, le témoignage d'un certain nombre de personnes qui vont venir lui faciliter la tâche, qui vont venir l'éclairer. Alors, moi, je vois mal comment le ministre pourrait refuser la main qu'on lui tend et la main que ces gens-là lui tendent.

Alors, nos délibérations tirent à leur fin, M. le Président, mais je pense que le ministre des Finances a certainement matière à réflexion pour ce soir, là. Je lui souhaite de prendre un bon repas, de réfléchir à toutes ces propositions qu'on lui a faites. S'il n'a pas le temps, bien, qu'il dorme là-dessus, M. le Président, la nuit porte conseil, la nuit porte conseil, et peut-être que, demain, il nous fera part de ses nouvelles dispositions et qu'il sera, à ce moment-là, disposé donc à nous rencontrer à mi-chemin peut-être et à accepter qu'un certain nombre de ces personnes-là puissent venir se faire entendre, M. le Président.

Alors, sur ce, je crois que nos travaux vont prendre fin. Vous...

Le Président (M. Paquet): Il reste encore une minute. Est-ce que vous...

M. Drainville: Il reste encore une minute? Bien, écoutez, M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça termine votre intervention?

M. Drainville: Ce n'est pas une minute de trop, c'est une minute qui va me permettre de lui rappeler qu'on est de bonne foi, M. le Président, et qu'on est de bonne volonté là-dedans. Ça le fait rire, M. le Président. Bien, écoutez... Ça fait rire le député de Viau également, mais, écoutez...

Une voix: ...

M. Drainville: Est-ce que vous en doutez? Est-ce que les gens d'en face en doutent, M. le Président? J'espère que non, parce que, sincèrement, moi, je trouve que les arguments qu'on a apportés cet après-midi, c'est des bons arguments, c'est des arguments qui sont dénués de toute partisanerie. On fait appel à des valeurs, on fait appel à des valeurs...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville: ...d'humanisme, on fait appel à des valeurs d'efficacité, on fait appel à des valeurs de services aux citoyens, M. le Président, on fait appel à, je dirais, à la bonne foi, à la bonne volonté, au sens de la collaboration, de la coopération. Il me semble que c'est difficilement... c'est difficilement, comment dire...

M. Simard (Richelieu): Contestable.

M. Drainville: ...contestable. Merci, M. le député de Richelieu. C'est effectivement difficilement contestable, et je vois à la mine réjouie du député de Viau qu'il ne doute pas, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...terminé.

M. Drainville: ...qu'il ne doute pas effectivement de toute la bonne foi qu'on a investie...

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Drainville: ...dans ces heures de travail...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de...

M. Drainville: ...que nous avons...

Le Président (M. Paquet): ...Marie-Victorin. Je dois malheureusement vous interrompre.

M. Drainville: ...qui nous habitent.

Le Président (M. Paquet): Mais je comprends qu'il vous reste 15 minutes sur votre bloc. Alors, si, demain, vous souhaitez le...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Si vous souhaitez l'utiliser demain, vous pourrez le faire.

Alors, sur ce, donc la commission ajourne ses travaux jusqu'au prochain avis du leader.

(Fin de la séance à 18 heures)

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