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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 juin 2010 - Vol. 41 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte cette séance de la Commission des finances publiques. Bon matin. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer, s'il vous plaît, d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Contrôle de la rémunération,
de l'embauche et de
certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses et
limites relatives à l'embauche (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par M. le ministre des Finances à l'article 11 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, en fait, juste un commentaire général peut-être. Au début du... En fait, après ce dépôt-là, avant de... Après le dépôt du budget, avant d'étudier le projet n° 100, on avait demandé des consultations qui ont été refusées par le gouvernement. Et là, à mesure qu'on avance dans l'étude du projet de loi, on se rend compte qu'il y a des correspondances, qui continuent d'entrer, de certains intervenants qui auraient voulu être entendus manifestement et qui sont même surpris de certains articles dans le projet de loi. On en reçoit de Mme la secrétaire de la commission presque tous les jours.

Donc, j'aimerais savoir du ministre des Finances s'il trouve que c'est normal qu'on en soit ici avec des correspondances, qui continuent d'entrer, sur des articles de ce projet de loi là, alors que, nous-mêmes, on avait demandé à entendre des gens avant la consultation et même pendant le projet de loi. On a fait certaines demandes depuis le début de l'étude du projet de loi n° 100 qui sont refusées une à une.

Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Trouve-t-il normal que les gens n'aient pas été entendus, et que maintenant ils nous envoient des correspondances, et que somme toute ça dit ce que ça dit, c'est que le gouvernement a fait tout ça sans vouloir écouter personne?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

**(10 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, ça nous réveille, comme commentaire, en partant la semaine. La réponse: Oui, je trouve ça normal que les gens s'expriment.

Ceci étant, contrairement à ce qu'a dit le député de Nicolet-Yamaska, on accepte. Dans la discussion constructive que nous avons, comme législateurs, on a accepté un amendement du député de Shefford, la semaine dernière, à l'article 9 du projet de loi. Les amendements que nous déposons aux articles 11, 12, 15 et suivants sont directement en lien avec l'ensemble des conversations que nous avons avec l'opposition officielle mais aussi des représentations qu'ils nous ont faites. Et, si, pour les gens... La plupart des commentaires portent d'ailleurs sur les dépenses de formation au niveau des ordres professionnels.

Ça a toujours été clair, pour nous. Nous l'avons indiqué, que la plupart de ces dépenses de formation, on parle des infirmières, des médecins spécialistes, sont des dépenses qui comptablement sont des dépenses de rémunération et non pas de formation. Et d'ailleurs, vendredi, j'ai même émis un communiqué pour ça, mais... Et donc nous avons un certain nombre d'amendements, là, qui précisent aussi le fait qu'il faut voir les dépenses dans leur ensemble. Donc, les inquiétudes légitimes des gens sur la formation professionnelle, un superspécialiste qui est en train de se former, une infirmière, ce qui est relié aux ordres professionnels... Les salaires des gens qui font des journées de formation sont comptabilisés, dans le secteur public, à la rubrique Rémunération, donc ne sont pas des dépenses de formation visées par leurs salaires, en tout cas ne sont pas des dépenses visées par la réduction de 25 %.

Il y en a quelques-uns qui comptabilisent différemment, et c'est pour ça qu'il y a, dans ce projet de loi là, aussi cette notion de lignes directrices, de directives du Conseil du trésor, des ministres sectoriels pour s'assurer de clarifier les choses. J'ai moi-même, vendredi, émis un communiqué qui clarifie ces questions-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Comme le ministre mentionne qu'il y a peut-être, dans certains cas, des comptabilisations différentes de certaines dépenses aux dépenses de formation et qu'une des dernières correspondances qu'on a reçues, vous le mentionniez, je pense, ça vient des médecins... la Fédération des médecins résidents qui propose un amendement, en fait, est-ce que vous seriez d'accord avec l'amendement tel qu'ils l'ont proposé, alors, pour juste mettre les choses vraiment au clair, qu'il n'y ait pas de flou là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas pris connaissance de leur amendement, je ne l'ai pas eu. Ça a été envoyé à la commission, au secrétariat de la commission? Alors, je n'en ai pas pris connaissance.

Le Président (M. Paquet): Ça vient tout juste d'être envoyé par la secrétaire il y a deux secondes, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et deuxièmement...

M. Aussant: ...pardon. Mais je peux lire... En fait, l'amendement proposé, c'est qu'à la fin du quatrième alinéa de l'article 11, l'article qu'on étudie actuellement, on ajoute: «Également, le présent article ne s'applique pas à la rémunération des résidents en médecine, ni aux autres dépenses reliées à leur formation.» Donc, ça permettrait peut-être de mettre les choses au clair, quelles que soient les façons de comptabiliser de différentes organisations gouvernementales.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il faudra en prendre connaissance plus approfondie, mais a priori vous savez qu'au niveau législatif il faut faire très attention avant d'insérer un amendement. Il faut le faire analyser.

Il faut comprendre, au-delà des mots, ce que ça veut dire. Et par ailleurs qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Je répète que c'est un projet de loi cadre, en un sens, ce que nous avons là. Il touche presque 600 organisations, organismes, ministères, commissions scolaires, le réseau de la santé. Et c'est pour ça qu'au-delà du principe il y a cette flexibilité qui est donnée et par laquelle, que ce soit le Conseil du trésor ou le ministre des Finances ou le ministre sectoriel... viendra préciser un certain nombre d'éléments. Si on se met à préciser pour chacun, qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là, avec les infirmières? Qu'est-ce qu'on fait avec les chirurgiens-dentistes? Qu'est-ce qu'on fait avec les orthopédagogues?

Dans mon communiqué que j'ai émis vendredi, j'ai justement précisé un amendement, d'abord, qu'on a mis d'ailleurs pour que l'ensemble des dépenses, publicité, formation, de déplacement, se voient de façon globale, mais on a aussi précisé, afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, et je lis le texte, M. le Président, parce que j'avais lu ici aussi, «que dans le cas de la réduction des dépenses de formation, les salaires des employés en formation ne sont pas compris dans la mesure de réduction annoncée. Par exemple, les salaires versés pendant la formation des médecins, des pharmaciens ou autres corps professionnels du réseau de la santé ne seront pas sujets à des réductions.» Étant donné d'ailleurs... Et vous connaissez, M. le député de Nicolet-Yamaska, le principe d'interprétation aussi des lois, que c'est formellement que le ministre des Finances lit ça comme règle d'interprétation aussi, que ce sera complété par des écrits du Trésor, des Finances et des ministres sectoriels.

Je pense que ça répond à l'ensemble des inquiétudes des gens dans le réseau de la santé, des ordres professionnels et que c'est plus simple de faire ça comme ça que de procéder par technique législative.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Une autre question aussi d'un autre regroupement, qui est un regroupement syndical, qui se demandait si certaines dispositions en fait... ou l'interprétation qu'il faisait de l'article 11, selon eux... pourraient peut-être invalider certains aspects de conventions collectives en place. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, selon toutes les situations, toutes les possibilités qu'ils ont étudiées, il n'y a aucune convention collective qui serait remise en question par un article... tel que libellé par l'article 11?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le chapitre de cette loi... Mais, quand on traite particulièrement, quand on parle des primes et des taux, évidemment... Et ça dépend, il faut être très prudent, pour répondre à votre question, parce qu'encore là il y a des ministères, il y a des organismes, il y a le réseau de la santé, il y a le réseau de l'éducation, il y a les universités, et, dépendant d'à qui on s'adresse, bien sûr certaines dispositions de la loi s'appliquent ou ne s'appliquent pas.

Les conventions collectives, par exemple, ce qu'on a mis au niveau des salaires, là, les offres salariales qu'on a adoptées à l'article 2, ça s'applique au personnel-cadre, parce qu'il y a une négociation dans le réseau sur l'ensemble des conventions collectives, et cette négociation va continuer. Alors, maintenant, la norme de réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative, comme la norme à l'article 12 -- vous êtes en anticipation, là, on était à l'autre article -- de l'attrition, au fond, de privilégier l'attrition, s'applique, par exemple, dans le gouvernement depuis plusieurs années, depuis cinq ans. Le gouvernement est syndiqué, Syndicat de la fonction publique, Syndicat des professionnels, les conventions collectives sont respectées bien sûr, mais les gestionnaires ont la tâche de réduire leurs dépenses de fonction... de nature administrative tout en respectant les conventions collectives.

Mais je suggère qu'on étudie peut-être un amendement. Là, on est sur l'amendement, actuellement, de la somme des dépenses de publicité, et la question porte plus sur l'article 12, je pense.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, on peut revenir à l'amendement, en fait une question peut-être un peu technique sur l'amendement: Quel est le maximum? Dans un budget d'un organisme donné, là, qu'il soit du réseau de la santé ou des services sociaux, dans tous les organismes, c'est quoi, le maximum du budget qui est occupé par justement la formation, les déplacements et la publicité, en pourcentage?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si je peux répondre à cette question-là, mais je vais répondre indirectement, parce qu'on sait que c'est des milliards, l'ensemble des dépenses. Et, lors de la conférence de presse du mois de mai avec ma collègue du Trésor, dans le tableau que nous avions publiquement distribué, avec un peu plus de 700 millions d'économies que ces mesures-là généraient pour 2013-2014... la réduction de 25 % des dépenses de publicité, de formation et déplacement, pour le total des trois, pour les ministères et organismes budgétaires, c'est 34 millions de dollars. Pour l'élargissement de cette mesure-là à l'ensemble des réseaux de la santé, de l'éducation, des universités, c'est 35 millions de dollars, le 25 % d'économie.

Donc, c'est des dépenses, si on multiplie par quatre, qui sont de l'ordre de 130 quelques millions de dollars sur des milliards de dépenses. Et ça doit varier évidemment selon que vous êtes un organisme qui vendez plus de la publicité. Mais les dépenses de publicité, entre autres, dans le cadre du réseau de la santé, sont faibles. Dans le cadre des commissions scolaires, je pense qu'ils sont faibles aussi. En formation, c'est plus élevé. C'est très variable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. La raison pour laquelle j'ai demandé ça, c'est que, s'il y a un organisme donné, et même s'il est petit, là, peu importe sa taille... Si, dans un souci d'équité, on veut que le 10 % et le 25 % s'appliquent à tout le monde, s'il y a un organisme dont les budgets de publicité, déplacement et formation... est de plus de 40 % de son budget total et qu'on lui impose 25 % du 40 %, il pourra automatiquement être plus élevé que 10 % pour ses dépenses globales, et donc ce serait un peu inéquitable.

C'est pour ça qu'avant d'adopter un article comme ça il faudrait... bon, en tout cas, j'aimerais avoir une assurance minimale qu'il n'y ait pas d'organisme... surtout dans les services sociaux, parce qu'il y en a qui se déplacent beaucoup pour aller voir leurs bénéficiaires, disons. Donc, si on dit «déplacement, formation et publicité», et qu'il y a un organisme dont le budget encore une fois est à plus de 40 % dans ces budgets-là, et qu'on leur demande 25 % de coupe, ça correspond donc à plus que 10 %, global, de coupe... de coupures, pardon. Et donc j'aimerais juste m'assurer de ça avant qu'on adopte un article comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

**(10 h 30)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je répéterai au collègue qu'il y a presque 600 organismes auxquels on s'applique, alors il n'y a pas une étude approfondie de chacun des 600 qui a été faite. Voilà pourquoi, dans le projet de loi... Alors, je vous ai donné des exemples pour l'ensemble du réseau. Si on regarde dans la fonction publique, hein, les dépenses de publicité, formation, déplacement sont de 135 millions au total, sur des dépenses de 3 à 4 milliards dans les dépenses de fonctionnement. C'est quand même des petits pourcentages.

Et c'est pour ça, M. le député de Nicolet-Yamaska, que nous avons à la fois le pouvoir au ministre de donner les lignes directrices, mais à la fois, à l'article 22, le gouvernement peut, sur recommandation du Trésor, pardon, soustraire, en tout ou en partie, un organisme de l'application d'une partie. Alors, si vous avez un cas particulier, j'aimerais ça le connaître. Si c'est une question plus théorique et légitime, bien il y a quand même, à l'article 22, cette soupape au cas où, une des 600 organisations... organismes, ça créerait un problème qui ferait que, nonobstant sa volonté de réduire ses dépenses, ça toucherait l'efficacité fondamentale de son fonctionnement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: C'était juste en fait dans un souci d'équité envers tous les organismes. Puis, s'il y en a, comme je le disais, qui sont souvent sur la route dans certaines organisations de services sociaux et dont les dépenses de déplacement et de formation dépassent 40 %, ça devient inéquitable, puisque leur minimum n'est plus de 10 % mais bien de x %.

Il y a aussi la crainte de plusieurs intervenants face à ce projet de loi là, face à ce budget-là, que les économies soient réalisées essentiellement en abolissant des postes. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser, dans le projet de loi ou dans un article quelconque, les dépenses purement administratives que vous voulez voir coupées? Et donc ça exclurait peut-être cette possibilité-là qu'on coupe les dépenses en abolissant des postes. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser un peu le genre de dépenses administratives qu'on vise dans un article comme ça? Et...

Une voix: ...

M. Aussant: Oui. Pardon. Je peux aussi mentionner en exemple l'achat regroupé dans les... pardon, dans les établissements de santé. Et le Vérificateur général aussi, il y a un autre exemple, faisait mention des commissions scolaires, là, qui identifiaient plusieurs dépenses administratives qui pourraient peut-être être rendues plus efficaces. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'identifier un peu le genre de postes administratifs qu'on voudrait toucher pour ne pas que ça se transforme tout en abolitions de postes, ces coupures-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a un ensemble de dépenses de nature administrative qui sont touchées. Des dépenses de nature administrative, hein, on parle de l'ensemble des fournitures, on parle des systèmes téléphoniques, on parle des ordinateurs, de la papeterie, de l'entretien, des réparations, des honoraires professionnels, des contrats externes, les assurances, les taxes, les permis, ainsi de suite. Mais il y a aussi les salaires et, dans la fonction publique, quand on lit les deux articles ensemble, et l'attrition de un sur deux des dépenses de nature administrative.

Il faut bien préciser que, si on parle de la santé et de l'éducation, on a bien précisé que c'était de nature administrative pour protéger les services aux citoyens, les services de première ligne. Les services des infirmières, les services donnés par des enseignants ne sont pas couverts par ça. Mais, dans les dépenses de nature administrative, oui, l'attrition de un sur deux fait qu'il y a des postes qui sont coupés. Et aujourd'hui, au gouvernement, il y a peut-être 4 000... je regarde mon sous-ministre, 5 000... 4 500, à peu près, fonctionnaires de moins qu'il y a cinq ans. Et on économise 1 milliard par année parce que le remplacement de un sur deux, par définition, amène une réduction du nombre de postes. Ça a atteint une limite dans certains cas, les gardiens de prison sont le meilleur exemple, et c'est pour ça qu'à ce moment-là il faut y aller sous forme de gestion globale. Mais, oui, il n'y aura aucune mise à pied, au fond, par ça, mais plus de dépenses... des abolitions de postes. Il y a des postes qui ne sont pas remplacés. C'est l'objet même, c'est l'objectif même.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: On proposerait peut-être un amendement à l'article 11.

Le Président (M. Paquet): Il y a déjà un amendement, M. le député. Il y a déjà un amendement à l'étude présentement.

M. Aussant: Ah bon. O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous aurez le droit, bien sûr le loisir d'en déposer un autre qui pourrait être pris en considération. Nous devons d'abord disposer de l'amendement qui est déjà en discussion.

M. Aussant: O.K.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est déjà déposé par M. le ministre?

M. Aussant: Bien, moi, encore une fois, c'est juste... D'abord, peut-être l'assurance que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: ...oui, merci, d'avoir peut-être l'assurance que... S'il existe quelque part un organisme dont le budget de déplacement, publicité et formation dépasse de 40 % son budget total, il faudrait peut-être qu'il y ait une exception pour ces organismes-là. Sinon, ils ont artificiellement un effort plus grand à faire que tous les autres organismes, et je ne pense pas que ce soit l'objectif visé par le ministre. Donc, je ne sais pas si on pourrait peut-être juste ajouter quelques mots qui disent ça, que, s'il y en a un qui existe, dans un tel cas, on pourrait regarder pourquoi c'est le cas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, comme on le dit, la loi va être gérée avec fermeté et souplesse; fermeté parce que tout le monde doit faire son effort. Dans une mesure où on demande à 560 000 personnes d'accepter des offres salariales responsables mais modestes, dans la mesure où on demande à 15 000 cadres de renoncer à leurs primes, leur rémunération incitative qui fait partie de leur rémunération et pour deux ans, et c'est plusieurs milliers de dollars pour ces 15 000 personnes là, dans la mesure où le contribuable nous demande de revenir à l'équilibre budgétaire en contrôlant nos dépenses, en réduisant nos dépenses, tout le monde doit faire son effort.

Maintenant, il est évident... Mais on ne veut pas toucher aux services aux citoyens. Le pari de ce budget, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé, c'est de maintenir les services aux citoyens mais d'augmenter la productivité de l'État, de réduire les dépenses administratives, d'augmenter notre façon de fonctionner. Moi, je fais confiance aux gestionnaires des réseaux de la santé, de l'éducation, de tous les organismes pour mettre l'épaule à la roue... et, avec tous les employés, de livrer ces économies tout en livrant des services de qualité. Et il y a des mécanismes de souplesse dans la loi, que, s'il y a un cas particulier qui cause un problème particulier, qui viendrait priver les citoyens de leurs services à cause des mécaniques qui sont dans la loi, bien c'est pour ça d'ailleurs qu'à l'article 22, comme je le dis souvent, il y a cette possibilité pour le gouvernement de soustraire cet organisme, en tout ou en partie, de l'application.

Peut-être que cet organisme-là, dans le cas fictif que le député de Nicolet-Yamaska expose, a d'autres endroits, dans son organisation, où il peut devenir plus productif et nous soumettre ça en lieu et place, et ce sera sûrement regardé avec ouverture.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Et, dans la même veine, disons, du 10 % et du 25 %, je sais que le ministre a émis un communiqué pour clarifier ce qu'il voulait dire par le 25 %, mais il y a quand même un cas, au moins, un cas dans lequel les gens avaient interprété ça comme étant 25 % de chaque poste de dépenses. Je pense que c'est ce qui a incité le ministre à sortir là-dessus d'ailleurs pour clarifier tout ça. Mais on a un cas où c'est arrivé que les gens avaient interprété la directive comme étant 25 % de publicité, 25 % de déplacement, 25 % de formation, alors que c'est plus global.

Donc, est-ce que le ministre ne trouverait pas ça plus pratique ou logique de dire que c'est simplement, dans ce cas-là, alors 25 % des dépenses, sans imposer que ce soit en publicité, en formation ou en déplacement? Pourquoi on vise ces trois postes-là plutôt que de préciser davantage ou de ne rien préciser du tout?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voici précisément, puisqu'il semblait y avoir une possibilité d'interpréter l'article différemment de notre interprétation, pourquoi nous discutons actuellement de l'amendement à cet article qui prévoit que c'est la somme des dépenses de publicité, de formation et de déplacement qui devra être réduite de 25 % par rapport à la somme de ces dépenses au cours des exercices précédents, justement pour que ce ne soient pas trois silos. Mais c'est la somme des dépenses de fonctionnement... de formation, de déplacement et de publicité qui doivent être réduites de 25 %. Pourquoi ces postes-là? Parce qu'à un moment donné il y a des endroits dans des organisations où il faut faire des efforts particuliers, et on pense que, dans ces postes-là en particulier, il y a moyen d'avoir une rationalisation des dépenses publiques. Ce qui n'empêche pas, puisqu'il y a... Et ça fait partie... Donc, on dit que c'est à cette fin. La fin, c'est le 10 % de réduction des dépenses de nature administrative, qui, elle, rapportera...

Et donc, les deux mesures ensemble, M. le Président, on parle de plus de 370 millions de dollars en 2013-2014, dont une partie... assez rapidement. Alors, c'est quand même très substantiel. Et il faut parfois viser des dépenses spécifiques pour arriver à notre objectif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Bien, dans ce cas-là, si vous savez qu'on ne peut pas être partiellement exhaustif, pourquoi on vise ces trois secteurs-là? Pourquoi on n'élargit pas la liste à toutes les dépenses qu'on pourrait viser ou qu'on ne le laisse pas tout simplement général? Une espèce d'exhaustivité partielle comme ça, ça peut laisser place à un flou interprétatif. Et, deuxièmement, ce n'est peut-être pas le plus efficace dans tous les cas, de viser ces trois postes précis-là, en termes de coupures de dépenses.

Donc, pourquoi est-ce qu'on n'élargit pas la liste à tout ce qui pourrait être inclus ou qu'on ne dit pas simplement 25 %, point?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je poserais la question au député de Nicolet-Yamaska: Est-ce qu'il est contre un effort qui vise particulièrement les dépenses de déplacement, particulièrement les dépenses de publicité? Moi, je pense que c'est une bonne idée de viser ça particulièrement. Et, si on allongeait la liste au niveau du 25 %, là on viendrait créer probablement un problème majeur parce que, là, on excéderait de façon importante le fonctionnement des organisations. C'est le 10 % des dépenses de nature administrative qu'on vise à couper.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

**(10 h 40)**

M. Aussant: Oui. Bien, juste en fait un exemple qui n'est pas sur un établissement de santé comme tel, mais le Vérificateur général a fait l'exercice de définir des dépenses qui sont purement administratives dans le domaine des commissions scolaires, parce que c'est le rapport le plus récent qu'on a reçu là-dessus, mais il y en a une bonne liste quand même, dans les domaines de la gestion des services corporatifs -- je suis sûr que le ministre a vu ce rapport-là -- donc, informatique de gestion, imprimerie et reprographie, messagerie, téléphonie, archives, frais corporatifs, direction générale en termes de gestion, gestion des services éducatifs, gestion administrative, gestion du transport scolaire.

Donc, il y a moyen d'avoir une liste un peu plus exhaustive que ces trois grands domaines là. Et donc, encore une fois, je ne vois pas pourquoi le ministre trouve que cette liste-là fait office de liste exhaustive, puisqu'on pourrait l'élargir pour être beaucoup plus précis dans ce qu'on veut rationaliser ou tout simplement laisser le 10 % et le 25 %... ou le 25 % ou le 10 % au choix du gestionnaire et faire confiance aux gestionnaires qu'eux-mêmes vont couper 25 % là où ça n'affecte pas les services aux usagers et là où c'est plus facile de le faire ou le plus efficace de le faire pour leurs organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et toute la liste que le député de Nicolet-Yamaska a mentionnée est justement couverte au premier alinéa de l'article 11, disant: Les organismes doivent réduire de 10 % leurs dépenses de fonctionnement et donc peuvent, à travers ça... doivent viser au moins 10 %. À travers l'ensemble de ces dépenses-là, nous ciblons 25 % des dépenses de formation, de publicité et de déplacement. Je vous dirais une autre raison, non seulement parce qu'on pense qu'il y a moyen de l'atteindre, mais parce qu'on est à l'écoute de la population: la population, particulièrement dans ces dépenses-là, pense qu'on peut mieux gérer les fonds publics et resserrer ces dépenses-là, puis je suis d'accord avec la population sur ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Est-ce que je comprends que vous vous engagez à être à l'écoute de la population sur toutes les demandes de la population?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est toujours à l'écoute de la population quand on est au gouvernement, M. le Président, puis après ça on fait des choix.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. 85 % de la population veut une commission d'enquête élargie sur la construction et le financement des partis politiques, M. le ministre, donc ce serait un très bel exemple d'ouverture et d'écoute de la population d'en faire une.

Et sur l'article... Bien, pour revenir à l'article 11, est-ce que ce ne serait pas très simple d'indiquer, justement pour exclure tout cas d'injustice envers un organisme... Et là je ne veux pas être entêté, mais ce serait très simple d'ajouter quelque chose que... s'il y a un organisme qui existe avec plus que 40 % ou s'il y en a un qui apparaît dans l'année à cause d'une restructuration ou d'un nouveau service qui est nécessité... qui est nécessaire, de justement faire en sorte que le 10 % soit un plafond, même s'il y a 40 % du budget auxquels 25 % est appliqué, ce qui pourrait faire 10 %... 40 fois 25... Mais, si c'était, je ne sais pas, moi, 55 % des frais totaux de déplacement, de formation et de publicité, on applique 25 %, ça, ça ferait plus que 10 %, en bout de ligne. Donc, simplement plafonner ça à 10 % pour tout le monde.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le 10 % n'est pas un plafond. L'article 11 prévoit qu'il faut réduire d'au moins 10 % les dépenses de nature administrative.

On est dans un exercice où on a un trou de 12 milliards en 2013-2014 et, nous, au gouvernement, on dit que 60 % de l'effort va être fait par le contrôle de nos dépenses. Et donc on essaie de mettre ça en place non seulement au niveau du gouvernement, ce qu'on peut faire par décret ou ce qu'on peut faire par décision du Trésor, mais par une loi pour élargir la centaine d'organismes du réseau... administratifs du réseau de la santé, du réseau de l'éducation. Et tout le monde doit faire son effort. Maintenant, M. le Président, s'il y a des cas très particuliers, et je... Et on ne peut pas, dans cette loi-ci, prévoir chaque cas qui peut arriver pour chacun des centaines d'organismes. Je suis sûr qu'il va arriver aussi un cas... Parce qu'on pourrait faire des articles à perpétuité, le législateur doit essayer de mettre des principes, mais je suis sûr qu'il va arriver un cas d'un organisme qui double sa clientèle dans le courant de l'année, un cégep qui double sa clientèle dans le courant de l'année parce qu'il est dans une région particulière.

Il va arriver des cas, dans les organismes, comme ça. Alors, à ce moment-là, je suis sûr que les gestionnaires vont s'asseoir, puis il va dire: Moi, je coupe mon 25 %, mais, comme je double ma clientèle, bien, au lieu de dépenser 200 $, au lieu de 100 $, je vais peut-être dépenser 150 $. Le 150 $ sera plus que le 100 $, mais il y aura un effort majeur de productivité par rapport à ses dépenses de nature administrative, et il le soumettra à son ministre concerné ou au Trésor, qui va regarder le cas.

On ne peut pas... Ce qu'il faut, c'est mettre des principes qui vont s'appliquer de façon très différente dans chacune des 500 organisations dont on parle, 600 presque, et se donner la souplesse pour que, s'il y a une situation absurde qui se développe, qu'on ne veut pas mettre nos gestionnaires dans cette situation-là... mais assez de fermeté pour que tout le monde mette son épaule à la roue.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je comprends bien que c'est au moins 10 %, mais il faudrait que ce «au moins» là soit plafonné à 10 %, sinon, pour d'autres organismes, ça pourrait devenir au moins 12 %, ou 13 %, ou 14 % ou 15 %, ce qui serait, encore une fois, inéquitable pour cet organisme-là qui peut-être, dans la nature même de ses services, n'a pas le choix de se déplacer beaucoup pour faire plus de formation, en général.

Donc, est-ce que le ministre est le moindrement ouvert à ce qu'on fasse juste couvrir cette possibilité-là? Et, si ça ne se produit jamais, ça ne fera pas mal d'être dans le projet de loi. Et, si ça se produit, ce serait beaucoup plus équitable pour l'organisme qui pourrait être touché. Et je reviens encore au fait que, dans les services sociaux, s'il y a des gens qui se déplacent pour aller voir leurs bénéficiaires, moi, ça ne m'étonnerait pas qu'il existe un organisme dans lequel déplacement, formation et publicité représentent plus de 40 % du budget d'opération.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À partir du moment où les salaires ne font pas partie de la formation mais font partie de la rémunération, même chose au niveau du déplacement, le temps salarial, ce n'est pas... Vous passez deux jours sur la route, votre salaire, ça ne fait pas partie des frais de déplacement. Ce sont les frais de déplacement. À moins qu'il y ait un cas particulier qu'il ait en tête et qu'il doive nous exposer, moi, je trouve qu'on est rendus dans les questions théoriques.

L'objectif, M. le Président, c'est de réduire nos dépenses de l'État tout en donnant un service aux citoyens. On a choisi, nous, contrairement à nos prédécesseurs, de le faire de façon rigoureuse par la gestion administrative, pas de mettre des dizaines de milliers de personnes à pied, pas de couper les salaires de 20 % de tout le corps enseignant, par exemple, mais de dire à l'ensemble de nos gestionnaires, et de nos professionnels de la fonction publique, et de nos syndicats, de dire: Travaillons ensemble à offrir le service aux citoyens et à réduire nos dépenses de fonctionnement, nos dépenses administratives, parce que sinon... Parce qu'il y a une chose qui est claire, c'est que l'impasse budgétaire, elle... Il faut revenir à l'équilibre budgétaire, et ça, les citoyens nous demandent de revenir à l'équilibre budgétaire, les citoyens nous demandent de contrôler la dette du Québec.

Je sais que c'est une préoccupation particulière du député de Nicolet-Yamaska, la dette du Québec. Alors, à un moment donné, il faut commencer puis il faut commencer par nos dépenses de fonctionnement.

Et, si un organisme peut faire 15 %, 17 %... Parce que tout le monde ne fonctionne pas avec le même niveau de productivité aujourd'hui. Alors, l'équité n'est pas que tout le monde coupe à 10 %, l'équité est que tout le monde fonctionne au maximum de productivité. Et, si quelqu'un peut le faire... Par exemple, dans la loi, que ma collègue dépose, avec l'abolition de neuf organismes qui vont être intégrés, quant au fond des choses, pour le service aux citoyens ou les sujets qu'ils étudient aux différents ministères du gouvernement... Il y a 9 millions de dépenses, ces organismes-là. En les intégrant, on va sauver 3 millions. C'est 33 %. Bien, parfait, tant mieux. Le fond des choses, le fond des services, le fonds des analyses, le fond des conseils va demeurer.

Alors, moi, je pense que, quand on est dans une loi, il ne faut pas essayer de faire du micromanagement sur chacune des décisions. Je comprends le cas de situation du député de Nicolet-Yamaska, mais on pourrait imaginer une cinquantaine de cas particuliers. Je pense que les principes qui sont là nous permettent de gérer ces cas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. D'abord, juste pour corriger certains propos du ministre, il n'y avait pas eu de mise à pied, c'étaient des retraites volontaires, des départs à la retraite volontaires. Donc, il n'y a pas eu de mise à pied, de... On n'a fusillé aucun médecin et on n'a pendu aucune infirmière. Donc, arrêtez de répandre des balivernes.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...je vous demande de le ramener à l'ordre, là. En ce qui regarde les balivernes, nous autres, on ne répand pas des balivernes, là, ce sont des faits. Ce sont des faits, O.K.? S'ils ont mis le Québec dans le trouble avec leurs décisions, c'est des faits, ce n'est pas des balivernes.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement. Mais j'inviterais, à la question de règlement, quand l'élément que je prends... Et, je rappellerais, la commission s'est bien déroulée la semaine dernière. Alors, je demande à chacun des membres de la commission d'y aller de façon prudente, hein? On peut faire le débat vigoureux et rigoureusement mais avec respect, et ce, dans le respect du décorum. J'inviterais le député de Nicolet-Yamaska et tous les députés à le faire dans le même ton qu'on l'a fait la semaine dernière. Alors, à la prudence, M. le député.

M. Aussant: Bon. Bien, je vais utiliser un des termes que le président lui-même a utilisés à mon endroit alors pour avoir des termes corrects. Il ne faut pas faire les fins finauds et commencer à déformer la réalité. Les faits sont que c'étaient des départs à la retraite volontaires et non...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, non. M. le député de Nicolet-Yamaska, l'article 35, effectivement. Je vous demande de respecter le décorum, là, de ne pas... Si on veut faire de l'interpellation... Si vous avez des questions de règlement à poser, vous pourrez les poser. Si vous avez des faits, au salon bleu, à aller déposer, vous les ferez, vous vivrez avec les conséquences de cela, comme tout député qui peut le faire ici. Mais je rappellerais, dans le contexte de respect des membres de la commission, d'accord, donc d'aller sur le débat sur l'article 11 qu'on étudie.

M. Aussant: Qu'est-ce que j'ai dit qui n'était pas parlementaire?

**(10 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Je vous ai demandé... Vous êtes assez intelligent, je n'en doute pas, comme tous les membres de la commission, pour faire en sorte, dans le respect pour les gens que nous représentons... de faire en sorte que nous puissions faire les débats de façon rigoureuse et vigoureuse. Je ne mettrai sûrement pas ça en doute et je vous invite à poursuivre sur le débat sur l'article 11. Les gens qui nous écoutent, c'est ce qui les intéresse, bien sûr, comme, vous, ça vous intéresse, M. le député.

M. Aussant: Oui, ça m'intéresse beaucoup, mais, comme le ministre lui-même a dit qu'il y avait eu des mises à pied et que c'est faux, je voulais juste rétablir les faits, que c'étaient des départs à la retraite volontaires, pour tous les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Paquet): Alors, c'est correct. On continue.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, dans le cadre de l'article 11, j'aimerais savoir si le ministre avec ses fonctionnaires... ont fait quand même un certain survol ou un calcul de combien ça représente en moyenne dans le budget d'opération de tous les organismes du réseau de la santé et des services sociaux... que représentent les postes publicité, déplacement et formation en pourcentage de leurs budgets. Donc, j'imagine qu'avant de cibler ces trois grandes familles de postes là il y a quand même eu quelques études et quelques calculs de faits. Donc, en gros, ça représente combien les frais de formation? Le ministre mentionnait que la... est une grande partie de ces budgets-là, donc ça veut dire qu'il a fait des calculs sur la rémunération, donc j'imagine qu'il a aussi fait des calculs sur les autres postes. Quand on en calcule un et que ça ne donne pas 100 %, on se demande c'est quoi, le restant du 100 %.

Donc, publicité, formation et déplacement, ça équivaut à combien en moyenne de ces budgets-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand on dit que le 25 % de réduction dans les réseaux de la santé, de l'éducation et des universités, ça représente 35 millions, O.K., donc on parle d'une réduction de 35 millions, on fait un chiffre... mettons, faites un chiffre rond, 40 millions... Ce n'est pas ça, c'est 35. C'est 40 milliards, les dépenses des réseaux de la santé et de l'éducation. Tout petit pourcentage, M. le Président. Puis on a pris... On peut prendre quelques organismes, je ne sais pas, comme... Parce qu'on a beaucoup parlé, vos collègues, ce n'était pas dans la santé, mais on a parlé, par exemple, du Centre des congrès de Québec, hein, qui avait beaucoup de publicité. Bien, le Centre des congrès de Québec, leurs dépenses totales, c'est 22 millions de dollars, à peu près. Et alors les dépenses de publicité représentent à peu près 150 millions; les déplacements, ça dépend des années, mettons une moyenne de 160 millions; la formation, 42 millions. On parle 0,2 % dans la formation, 0,8 % la moyenne dans les déplacements, 0,7 % dans la publicité. Donc, on est à 1,7 % des dépenses.

Si on est dans le réseau de la santé, c'est un tout petit pourcentage des dépenses des gens, mais c'est un poste auquel ils doivent s'adresser. Le gros des dépenses en santé... ou l'éducation, c'est dans le service aux citoyens, c'est dans le salaire, c'est dans les enseignants, les orthopédagogues. Dans la santé, c'est les infirmières, les préposés aux bénéficiaires, les médecins, d'ailleurs, aussi. Alors, on parle d'un tout petit pourcentage, M. le Président. Mais il n'y a pas de petites économies. On peut peut-être demander au député de Nicolet-Yamaska, puisque... Évidemment, quand on fait un chèque de un an à quelqu'un pour qu'il parte à la retraite, ce n'est peut-être pas une mise à pied, j'en conviens, mais est-ce qu'il ferait la même chose?

Est-ce que, pour retourner à l'équilibre budgétaire, il suggérerait de refaire la même chose et d'offrir de mettre à la retraite, à la préretraite des dizaines de milliers de personnes, parce que c'est une façon de revenir rapidement à l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Je pense que ce n'est pas à moi de répondre aux questions, mais il faut être conscient qu'il y avait une réalité à l'époque et qu'il y avait un fouillis total dans les finances publiques qui avait été laissé par le gouvernement précédant le gouvernement du Parti québécois, et malheureusement la même chose est en train de se faire en ce moment.

Dans le contexte de l'article 11, les commissions scolaires... Vous avez sûrement vu cette correspondance-là, elle n'est pas arrivée ce matin, je pense, celle-là. Donc, les commissions scolaires nous ont envoyé une longue liste d'«attendus que» par rapport à ce projet de loi là, et en gros ce qu'elles demandent, c'est qu'on leur laisse couper 10 %, comme je le disais tout à l'heure, où bon leur semble, en fait là où c'est le plus efficace, selon eux et elles, de le faire, mais, moi, je fais confiance aux gestionnaires de tous ces réseaux-là, qui connaissent mieux leur boulot que nous, les parlementaires, de nos sièges ici, à Québec. Et donc est-ce que le ministre serait ouvert à ce que le 10 % soit plus largement applicable dans ce projet de loi là et que les gens puissent couper 10 % là où bon leur semble?

Et j'ai la correspondance de la commission scolaire ici. Il s'agissait de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles. Donc, j'ai la correspondance. Je peux la lire au ministre s'il n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance. Il y a plusieurs attendus et évidemment la conclusion, qui dénonce le projet de loi tel qu'il est libellé. Donc, est-ce que le ministre serait ouvert à ce que le 10 % s'applique là où les gestionnaires croient que c'est le mieux de l'appliquer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui et non, M. le Président. Le gouvernement a fait son choix -- le député de l'opposition peut être contre, il votera contre -- en disant: Vous avez 10 % de dépenses de fonctionnement de nature administrative à réduire, à couper d'ici 2013-2014 -- d'ailleurs, encore une fois, différence de fonction, pas une brutalité -- les gestionnaires, faites votre plan d'action d'ici 2013-2014. Et faites vos choix dans vos dépenses, mais vous êtes capables. Et c'est «au moins». Faites-en plus, si vous le pouvez, pour réallouer vos ressources vers le service, mais par ailleurs, à l'intérieur de ça, le gouvernement a fait le choix de dire: Vous allez aussi réduire de 25 % les dépenses de publicité, de formation et de déplacement collectivement. C'est un choix que le gouvernement fait, c'est dans le... c'était annoncé, c'est dans le projet de loi.

Non, nous ne sommes pas ouverts à éliminer ce choix-là du projet de loi, M. le Président. Je respecte et je peux comprendre que l'opposition est contre ce choix-là, c'est son choix, et elle votera contre cet article, mais le gouvernement maintient cette disposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, j'ai peut-être mal compris. Le ministre disait qu'il était ouvert à changer ça ou qu'il n'était pas ouvert à changer ça? Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'ai indiqué, M. le Président, que le 25 % est un choix que le gouvernement a fait d'indiquer qu'à l'intérieur de l'ensemble du 10 % de nature administrative, et ça, les gestionnaires ont la tâche, le choix de couper leur 10 % de dépenses de fonctionnement de nature administrative, mais qu'à l'intérieur de ça, la partie publicité, fonctionnement et déplacement, nous avons le choix de demander de couper collectivement 25 % de ces dépenses-là. Nous maintenons ce choix. C'est un choix de gouvernement, c'est un choix budgétaire. Et, si l'opposition est contre, bien, qu'elle vote contre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Donc, vous faites fi de toutes les correspondances qu'on a reçues depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi, les commissions scolaires, les médecins résidents et vous considérez être à l'écoute de la population, mais vous ne changez pas du tout votre projet de loi même suite aux correspondances nombreuses qu'on a reçues? Donc, c'est quoi, le message à retenir? Vous êtes ouvert à ce que les gens disent ou vous avez écrit un budget, ça va être ça, puis ça va rester ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est intéressant d'écouter les propos du député de Nicolet-Yamaska, M. le ministre, et comment il interprète les faits.

Contrairement à ce que dit le député de Nicolet-Yamaska, non seulement nous avons fait preuve de grande ouverture, mais, devant certaines inquiétudes sur la façon d'interpréter la loi, nous déposons un amendement pour dire que le 25 % de formation, le 25 % de publicité, le 25 % de déplacement doivent s'interpréter ensemble. Additionnez publicité, formation et déplacement ensemble, coupez 25 %, mais gérez-les collectivement. Ça fait plus qu'un ou que l'autre. Deuxièmement, M. le Président, contrairement encore à ce que dit le député de Nicolet-Yamaska, j'ai précisé. Vendredi, j'ai précisé ici, à cette commission parlementaire, comment il faut interpréter une dépense de formation, que les salaires sont des dépenses de fonctionnement, ne sont pas des dépenses de formation, que, quand un résident, une infirmière passe trois jours en formation professionnelle dans le cadre de sa profession, de son ordre professionnel, ces salaires sont comptabilisés dans les rémunérations, et donc ce n'est pas visé par le 25 %.

C'est clair, c'est précis. Donc, on est à l'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 11, je vais le mettre aux voix. Alors, l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Alors, maintenant, donc nous revenons à l'étude de l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rousseau.

**(11 heures)**

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, je retiens, là, que le ministre a donc amendé le projet de loi en y incorporant, à l'article 11, la somme, là, des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. Mais je crois que le ministre nous a entendus la semaine dernière à ce sujet. Il y a de nombreux organismes qui plaident, là, que même cet assouplissement est trop exigeant, que même cet assouplissement est trop exigeant.

Enfin, je pense que la plupart des organisations, des organismes qui nous ont contactés ont fait valoir que l'objectif de 10 % était encore une fois acceptable, qu'ils convenaient que les... qu'ils souscrivaient à cet objectif. Mais la plupart des... tous, en fait, toutes les organisations nous ont fait part de ce que d'imposer un moyen, d'imposer une manière de parvenir à la réduction de 10 %, cela posait problème. Certaines nous disent que les dépenses... Et je voudrais vous donner un exemple, là. Il y a, par exemple, des organisations qui n'ont à peu près pas de dépense de publicité, à peu près pas de dépense de déplacement mais d'importantes dépenses de formation. Et pour ces organisations l'article 11, tel que modifié, a pour conséquence de les obliger à couper à peu près... strictement dans la formation. Et ces organisations nous disent: Écoutez, on comprend l'intention de réduire de 10 %, mais de réduire nos dépenses de formation de 25 %, ça pose problème. On aimerait mieux avoir la liberté de cibler d'autres types de dépenses de nature administrative.

Il me semble donc que, malgré, là, l'assouplissement qui a été proposé dans l'amendement qui vient d'être adopté... il me semble bien que cet assouplissement n'est pas suffisant, et j'aimerais donc, M. le Président, déposer un autre amendement.

Le Président (M. Paquet): ...soumettre, bien sûr.

M. Marceau: Est-ce que je dois le...

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez nous faire la lecture puis peut-être donner une... Si vous avez une autre copie, on pourrait faire envoyer les photocopies aussi.

M. Bachand (Outremont): ...la photocopie.

M. Marceau: Alors, je vais vous le lire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député.

M. Marceau: Alors: Remplacer le premier paragraphe de l'article 11, qui se... bien, je vais vous le relire, là, dans le fond, le premier paragraphe de l'article 11, qui se lit présentement: «Les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités doivent, au terme de l'exercice débutant en 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009.»

Alors, remplacer ça par: «11. Les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités doivent, au terme des exercices débutant en 2011, 2012 et 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 3 %, 6 % et 10 %, respectivement, par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009.»

Et supprimer les deuxième et troisième paragraphes... alinéas, pardon, de l'article 11 évidemment tel qu'amendé. C'est ça? C'est...

Le Président (M. Paquet): ...votre formulation. J'allais vérifier justement si la formulation était conforme, là, si vous avez repris les mots du texte ou... Sinon, il faudra reformuler le texte. Si vous dites «supprimer», c'est correct parce que ça ne fait pas allusion au contenu ou au vocabulaire utilisé dans... ou la syntaxe utilisée dans l'alinéa.

M. Marceau: O.K. Parfait. J'ai changé le mot «paragraphe» par «alinéa», là, dans la formulation.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Marceau: Ce qui n'est pas...

Le Président (M. Paquet): J'en prends connaissance. Peut-être que vous pouvez commencer à l'expliquer, à première vue, mais je vais continuer à regarder. Mais, à première vue, il m'apparaît recevable, et je vais vérifier s'il n'y a pas des choses... Avant d'accepter officiellement sa recevabilité, je vais l'examiner à nouveau, mais vous pouvez commencer peut-être à l'exposer.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Alors, cet amendement poursuit deux objectifs, là. Le premier, j'en ai déjà parlé à... enfin, au début de notre étude du projet de loi, c'est de s'assurer que le rythme de réduction des dépenses administratives soit un rythme régulier et non pas que ça se fasse brusquement, là, dans trois ans. Donc, ce que nous proposons, c'est que, dès l'an prochain, les différentes organisations aient à réduire leurs dépenses de 3 %, pour l'année suivante, que ce soit 6 %... enfin, qu'on ait atteint un niveau de 6 % et que, pour l'année finalement 2013, ce soit de 10 %.

Bon, au départ il faut voir que l'objectif poursuivi par le projet de loi ou en tout cas par les articles du projet de loi, c'est de faire en sorte que les dépenses soient réduites de manière à réduire le déficit puis de manière à réduire la dette. Alors, moi, je pense que résumer les choses... on peut résumer les choses comme ça, en insistant pour que les différents organismes, dès l'an prochain, nous livrent une réduction des dépenses de 3 %. Bien, évidemment, on s'assure que, dès l'an prochain, le déficit sera plus faible que ce qui avait été annoncé et qu'en conséquence la dette soit plus faible, augmente à un rythme moins grand que ce qui avait été annoncé. Parce qu'il faut voir que, dans la formulation actuelle, là, du premier alinéa de l'article 11, on peut imaginer sans problème que des organismes ne réduisent pas leurs dépenses l'année prochaine, ne les réduisent pas dans deux ans et, dans trois ans, bon, en 2013, les réduisent brusquement de 10 %.

Alors, évidemment, le résultat à terme, en 2013, serait le même, mais on comprendra que, pendant les deux prochaines années, on n'aurait eu aucune réduction de dépenses, et donc des déficits plus importants, et donc des dettes... une augmentation de la dette qui soit plus importante. Alors, nous, il nous semble avantageux de mettre, d'introduire, dans l'article 11, cet amendement.

Par ailleurs, et ça, c'est le deuxième volet de l'amendement que nous proposons, nous, simplement, là, nous éliminons les alinéas deux et trois de l'article 11 tel qu'amendé par l'amendement du gouvernement, et donc ce que ça veut dire, là, c'est qu'on laisse aux organismes le soin d'identifier les mesures les plus judicieuses pour parvenir à une réduction des dépenses de 10 %. On n'impose pas de moyen, hein, on maintient l'objectif, enfin il me semble, on met un calendrier plus clair quant aux objectifs, donc 3 %, 6 %, 10 %. Alors, de ce point de vue, l'amendement est, il me semble, avantageux. Par ailleurs, on libère... on enlève des contraintes aux différents organismes pour qu'ils puissent atteindre l'objectif d'une réduction de leurs dépenses de nature administrative de 10 %, ce qui est réclamé par tous les organismes en tout cas qui ont communiqué avec nous, hein? Je voudrais que ce soit clair, là, nous sommes les porteurs de demandes qui nous sont faites par différents organismes.

Unanimement, les différents organismes nous ont demandé de vous demander d'assouplir l'article 11. Non pas encore une fois qu'ils ne souscrivent pas à l'objectif de réduire les dépenses de 10 %, mais ils en ont contre le moyen qui leur est imposé, c'est-à-dire cette réduction de 25 % dans trois types de dépenses très, très particulières.

Alors, M. le Président, c'est la nature de l'amendement. Je reviendrai plus tard. Je vais laisser d'autres collègues réagir pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): On est en train de faire des photocopies, avec les usages. En tout cas, on est en train de vérifier quelque chose au niveau de la recevabilité aussi. Il y a peut-être un élément, là, que peut-être je voudrais entendre. On peut continuer quand même à en discuter pour le moment, mais je suis en train de vérifier quelque chose au niveau de la recevabilité de la... Il y a un point qu'on veut vérifier.

Alors, pour l'instant, je n'ai pas déclaré l'amendement recevable, mais on le considère comme dans la discussion générale sur l'article 11. Je veux vérifier le tout. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est quand même paradoxal qu'un parti qui, quand il a été confronté à des problèmes d'équilibre budgétaire, a gelé les dépenses de santé, a coupé les dépenses d'éducation, hein, et qui aujourd'hui... alors que, nous, on maintient, on augmente les... on maintient le service aux citoyens, on maintient les dépenses d'éducation, on augmente les dépenses globales de la santé pour qu'ils aient une augmentation de dépenses de 5 % par année, 1,6 milliard par année.

Mais ce qu'on demande, ce qu'on veut, c'est revenir à l'équilibre budgétaire, garder les services aux citoyens. Et tout le pari qu'on fait, c'est la productivité de l'État et le contrôle global de la croissance dans nos dépenses. Voici qu'on est dans un article qui parle des dépenses de fonctionnement de nature administrative, et là ce parti-là vient nous... j'allais utiliser un mot, je ne sais pas s'il est parlementaire, vient d'essayer de faire du micromanagement en donnant des objectifs annuels. Il y a des cibles budgétaires globales qui sont faites. Le Trésor est en train de faire ça. Il y a des organismes qui sont là, sur le terrain, il y en a presque 600. Ils ont des réalités qui sont différentes. Certains ont des clientèles en croissance, certains ont des clientèles en décroissance.

À un moment donné, on va laisser les ministères gérer et les réseaux et les gestionnaires gérer. Le paramétrique pour chacun des organismes n'est pas nécessairement la bonne solution. Vous rentrez en micromanagement.

Deuxièmement, M. le Président, par l'amendement qu'ils proposent, et j'ai déjà répondu, ils font supprimer tout à fait la notion du 25 %. C'est leur choix. Ils éliminent cet article-là du 25 %. Nous sommes contre. Nous avons déjà fait le choix de maintenir le 25 % en l'interprétant collectivement.

**(11 h 10)**

Chacune des dépenses de publicité et de formation et développement dans leur ensemble doivent être réduites de 25 % et avoir un plan à cet effet. Ça se retrouve à l'intérieur du plan de réduction de 10 %. Chacun doit faire son effort, chacun doit faire son plan. Et ces plans, pour la plupart, doivent être soumis au ministre responsable. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'organismes, M. le Président, contrairement à la fable qui pourrait être faite ici, il y ait beaucoup d'organismes qui arriveraient à leur ministre en disant: Moi, je coupe zéro, zéro, zéro, 10 % en 2013-2014. Il est mieux d'avoir une maudite bonne explication pour faire ça. Parce que je pense que le gros bon sens de tous les gestionnaires du réseau... Et on a des gestionnaires de grande qualité au Québec.

On est chanceux, privilégiés d'avoir une fonction publique et des gestionnaires de grande qualité. Ils ne permettront pas à un organisme de faire ça. C'est clair que l'effort est graduel. D'ailleurs, les cibles sont graduelles, Mais laissons donc un peu de souplesse. Parce que, là, on parle d'une loi, d'une loi particulière qui un caractère d'exception, hein? Cette loi-là, ce n'est pas une loi normale. Parce qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire, il faut le faire de façon disciplinée, il faut le faire de façon rigoureuse mais en faisant confiance aux gestionnaires du secteur public.

Donc, présumant que l'amendement est recevable, M. le Président, on votera contre l'amendement. Ça va régler le problème, qu'il y en ait un ou qu'il n'y en ait pas.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que... Disons, pour l'instant je vais laisser la discussion aller parce que le temps... Je suis en train de vérifier. Il y a une élément qui peut poser problème potentiellement.

Je suis en train de vérifier la jurisprudence à ce moment-ci. L'aspect recevabilité, juste pour savoir, au moins l'évoquer, si toutefois vous voulez plaider là-dessus, là, avant que je rende une décision, je suis encore en train de vérifier, c'est que généralement, les motions réservées à un ministre, à l'article 192 du règlement... «seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics; l'imposition d'une charge au contribuable; la remise d'une dette envers l'État; l'aliénation de biens appartenant à l'État». Donc, il y a des incidences financières potentielles d'associées à l'amendement. Je suis en train de vérifier, là, ce qu'il en est en termes de jurisprudence parce que, techniquement parlant, un amendement qui a un aspect d'engagement financier, là, ça, je suis en train de voir si c'est direct ou indirect et quelle est la jurisprudence, ça pourrait poser un problème de recevabilité.

Mais ça n'empêche pas d'exprimer des points de vue, de toute façon. Mais la question est de savoir si vous pouvez déposer un tel amendement. C'est ce que je suis en train de vérifier. Mais peut-être je suis prêt à entendre, si tel est le cas...

M. Marceau: Juste sur la...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi. Sur la recevabilité, là, évidemment, puis-je...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça, il me semble qu'il n'y a pas de dépense qui découle de ça. Au contraire, on parle de réduire les dépenses plus rapidement, en tout cas de fixer un calendrier de réduction des dépenses plus engageant, plus contraignant que celui qui était prévu dans l'article. Il me semble qu'il ne découle pas de ça que le gouvernement va engager des fonds supplémentaires. Je soumets ça à votre analyse, là, M. le Président, mais il ne me semble pas que des fonds supplémentaires sont engagés en vertu de cet amendement que j'ai déposé. Mais je vous laisse ça à votre appréciation.

Le Président (M. Paquet): Peut-être, sur la recevabilité, peut-être, et j'entendrai et je statuerai plus tard... M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui, sur la recevabilité, M. le Président, effectivement, il y a... Ce que le député de Rousseau mentionne, c'est au niveau d'une dépense, mais il reste que, cette dépense-là, si elle n'est pas réalisée, à ce moment-là, il y a des engagements financiers qui en découlent. Donc, dans le cadre budgétaire qui a été présenté par le ministre, ce qui a été déposé, c'est une réduction des dépenses de façon à en arriver à un équilibre budgétaire. Donc, si ces dépenses-là sont modifiées, automatiquement ça a un impact financier, et vous devez considérer ce fait-là par rapport à la recevabilité de la demande.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. Encore une fois, juste pour les gens qui nous écoutent, je ne suis pas en train de statuer sur le fond de la chose, alors c'est juste que je dois vérifier la recevabilité. C'est pour ça que je suis prêt à vous entendre. Et ça, on pourra poursuivre.

M. Marceau: Ce n'est pas ma compréhension...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Ce n'est pas ma compréhension. Là, il y a deux éléments dans l'amendement, un premier élément qui est, dans le fond, d'imposer un calendrier plus contraignant pour les organismes du gouvernement. J'ai peine à concevoir que cela mène à des fonds, que cela mène, oblige le gouvernement à dépenser plus. J'ai peine à croire qu'un calendrier plus contraignant de réduction des dépenses, ça mène à une augmentation des dépenses du gouvernement. Bon, ça, premier élément. Deuxièmement, le deuxième élément du projet, de l'amendement, c'est de mettre de côté l'exigence de réduire les dépenses à la manière suggérée par la gouvernement, ce qui ne remet pas en cause l'objectif, là. Encore une fois, je ne vois pas de quelle manière il découle de cela que le gouvernement devra dépenser plus.

Donc, sur les deux éléments, je ne vois pas... Mais je vous laisse...

Le Président (M. Paquet): Une dernière intervention, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, effectivement, il fait une redistribution. Et il y a également le fait, là, que l'élément du 25 % disparaît à ce moment-là carrément. Donc, on vient d'enlever, sur le plan financier, une réduction des dépenses, on vient de l'éliminer, ce qui vient créer une compression additionnelle, une pression additionnelle par rapport au budget. Donc, ça a un impact direct. Selon moi, cet amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Paquet): Vous savez, à ce moment-ci, ce que je suggérerais? Peut-être un nouvel argument sur la recevabilité, parce que je ne vais pas rendre une décision, mais je vais suggérer une façon de procéder sans...

M. Marceau: Dernier...

Le Président (M. Paquet): ...en retenant ma décision. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Dernier argument sur la recevabilité. Pour que l'argument de mon collègue de Montmorency soit valable, il faudrait que le ministre implicitement ait prévu un calendrier de réduction des dépenses, hein, donc qu'il ait prévu, je ne sais pas, moi, que ce soit, disons, 5 %, 8 % et 10 %. Et là mon amendement aurait effectivement pour conséquence d'exiger des déboursés supplémentaires pour l'État. Il faudrait qu'il y ait un calendrier alternatif à celui que nous avons proposé, que le ministre ait implicitement prévu dans le cadre financier. Alors, si le ministre est prêt à déposer... à nous faire savoir ce qu'il a en tête, ce qui implicitement découle du projet de loi, c'est-à-dire quel est le calendrier de réduction, là, comment on va parvenir aux 10 %, de quelle manière on va y parvenir, s'il est prêt à faire ça, évidemment je comprendrai, là, que mon calendrier pourrait, dans ce cas-là, ne pas être acceptable.

Mais, dans la mesure où il n'y a pas de calendrier, enfin il n'y a pas de prévisions qui nous ont été déposées sur la table, je ne peux pas... on ne peut pas supposer qu'il va y avoir des déboursés. Merci.

Le Président (M. Paquet): O.K. Peut-être une dernière...

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un argument nouveau, s'il vous plaît, s'il y a lieu, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Ce n'est pas sur le... Il dépose un calendrier, mais ce n'est pas... Le 25 %, il n'y en a... Effectivement, il n'y en a pas, de calendrier. Mais là il fait... il élimine le 25 % complètement, O.K.? Ce qui est dit: Supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11. Et c'est ça, son problème. Il vient carrément éliminer le 25 % de réduction en ce qui regarde les dépenses de publicité, de formation et de déplacement qui étaient réduites de 25 %. Ce qu'il fait, il vient annuler ça. Donc, il n'est pas question de calendrier en ce qui regarde ce fait-là. C'est le fait qu'il vient éliminer cette réduction additionnelle demandée, puis c'est là qu'il crée un impact financier par rapport au processus budgétaire qui a été établi par le ministre.

Le Président (M. Paquet): Ce que je suggérerais, à ce moment-ci, pour les bonnes fins de nos travaux... Je ne suis pas prêt à rendre une décision sur la recevabilité à ce moment-ci. J'ai pris en considération... Je vais prendre en considération les arguments qui ont été évoqués.

Je vais aussi, comme le veut mon mandat, examiner la jurisprudence à cet égard-là pour essayer de prendre la meilleure décision possible, bien sûr la décision qui respecte la jurisprudence, le règlement et en tenant compte de vos argumentations pour statuer. Mais rien n'empêche, et ce que je suggérerais pour la bonne suite de nos travaux, rien n'empêche que la discussion se fasse de façon générale, comme elle se fait sur l'article 11 à ce moment-ci. L'article 11 n'est pas encore voté. Il y a un amendement qui a été adopté, mais rien n'empêche que d'autres amendements puissent être déposés. Alors, les échanges pourraient se poursuivre, d'une part. S'il y a lieu, si ma décision... là, je ne suis pas prêt à la rendre avant l'heure de... pas d'ajournement, mais de suspension, à midi, rien n'empêcherait qu'on suspende l'étude de l'article 11 et y revenir par la suite. Le cas échéant, moi, je pourrais rendre ma décision. On pourrait poursuivre sur les autres articles. Ce serait une façon peut-être qu'on pourrait procéder. Puis il y a peut-être d'autres éléments de discussion qui peuvent être faits sur l'article 11. Sinon, la discussion peut se faire de façon générale, parce que, par exemple, si le ministre décidait lui-même de déposer un amendement qui irait peut-être dans le sens ou peut-être pas dans le sens... mais qui irait... de nature financière, c'est certain qu'il n'y aurait aucune discussion sur la recevabilité à cet élément-là.

Donc, il n'y a rien qui empêche de faire l'échange, et on pourrait continuer là-dessus. Et peut-être vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le contenu effectivement de l'amendement proposé, dont je ne suis pas encore certain de la recevabilité, peut quand même être discuté entre les membres de la commission. Ça n'empêche pas de faire les travaux à ce moment-ci. Et, moi, je me réserve le droit de juger de la recevabilité au cours des prochaines heures et possiblement à la reprise de nos travaux cet après-midi. D'accord?

Alors donc, on peut continuer la discussion générale à ce moment-ci ou, s'il y a d'autres amendements, là, au bon vouloir des membres de la commission. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je voudrais... Une question de directive, là. Est-ce que c'est possible pour vous, M. le Président, de nous faire part, lorsque vous rendrez votre décision, de la partie ou des éléments qui... Parce que c'est... on peut concevoir que, même si je ne crois pas que ça devrait être le cas, que la première partie ne soit pas recevable et que la seconde le soit, et vice versa, et même les deux. Enfin, bon, vous allez nous dire précisément lequel des bouts de... Parce que mon député... mon collègue de Montmorency et moi, pas mon député...

Le Président (M. Paquet): ...de Montmorency, si vous voulez.

M. Marceau: Je suis désolé. Mon collègue de Montmorency et moi, je crois que, dans notre conversation, on ne disait pas exactement la même chose. Je crois qu'il en avait contre la deuxième partie de l'amendement, qui est d'éliminer le 25 %, alors que, moi, je croyais au départ qu'il en avait contre la première partie de l'amendement. Et donc je crois que, sans que ce soit un dialogue de sourds... disons qu'on ne parlait pas de la même affaire. Alors, j'aimerais, si possible, que vous...

**(11 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, effectivement je peux vous assurer que je vais examiner la jurisprudence. Je tiendrai compte des arguments mais aussi de la jurisprudence.

Il peut arriver qu'il y ait des arguments qui n'ont pas été mentionnés dans le débat, qui m'amènent à conclure d'une façon ou de l'autre dans le respect du règlement et des traditions, de la jurisprudence des commissions et de l'Assemblée nationale, mais je vais tenir compte... je vais examiner effectivement chaque partie. S'il y a une partie qui m'apparaissait... Parce que c'est un peu le travail de président de commission, à l'occasion. C'est-à-dire, si des fois il y a moyen de reformuler un amendement sans juger... Et ce n'est pas à moi de juger, à ce moment-ci, si on est en accord ou pas. Ça se fait au moment du vote de la disposition. Mais, sans juger du fond, s'il y a un élément qui pourrait dire: Bien, ça rendrait l'amendement recevable en l'écrivant de telle façon, de cette façon-là, par contre telle partie ne l'est pas, je vous l'indiquerai à ce moment-là, s'il y a lieu, je ne présume pas de ma décision, là, mais, s'il y a lieu, et en me fiant sur la... en me basant bien sûr sur la jurisprudence et le droit parlementaire comme j'ai l'habitude de le faire et comme tous les présidents de commission font comme travail.

Alors donc, je pense que ça va répondre à votre souhait, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...question au député de Rousseau sur... Parce que vous souhaitez qu'on discute, là...

Le Président (M. Paquet): Bien, je vous suggère qu'on poursuive les discussions, la discussion générale. Rien n'empêche de faire la discussion générale, même si l'amendement pour l'instant n'est pas formellement déposé. Je n'ai pas accepté sa recevabilité.

M. Bachand (Outremont): C'est une question sur l'opportunité de son amendement, monsieur.

Le Président (M. Paquet): En échange. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est une question pour le député de Rousseau sur l'opportunité... sur le 25 %, j'ai déjà exprimé mon opinion, mais sur l'opportunité de ce qu'il suggère fondamentalement, en répartissant le 10 % à 3 %, 6 %, 10 %.

Les directives du Trésor déjà ont réparti cet effort à 4 % cette année, 7 %... 4 % en 2010-2011, 7 % en 2011-2012, 9 % en 2012-2013, 10 % en 2013-2014. Ça, c'est dans les directives administratives du Trésor actuellement. Vous êtes sûrement au courant. C'est pour ça que vous suggérez cet amendement et que vous êtes allé sous cette barre. Mais, entre une directive administrative, et une capacité de gérer un réseau, de gérer plus de 500... presque 600 organismes, et une loi qui impose non pas collectivement, mais pour chacun des organismes un carcan avec ce que vous suggérez, à 3 %, 6 % et 10 %, est-ce que le député de Rousseau considère vraiment sage de mettre dans une loi qui atteint le même objectif que ce qu'on fait... mais là d'imposer pour chacun des organismes un calendrier, un carcan annuels, etc.? Moi, je suggérerais au député de Rousseau peut-être de repenser... Et je comprends son intention, elle est noble, de s'assurer que l'effort se fasse partout. Mais, quand on gère un budget de 60 milliards, un État de services aux citoyens, il faut aussi permettre aux gestionnaires de réseau, à travers ces organismes...

Peut-être qu'il y a des organismes qui vont faire un 5 % plus vite, d'autres, pour des raisons particulières, vont être à 2 % et que la moyenne va nous conduire graduellement à cet objectif de 10 %, mais, moi, je pense qu'il n'est pas sage, M. le Président, d'imposer législativement un carcan à chacun des organismes du réseau de la santé et du réseau de l'éducation. Et autant ça peut être séduisant sur un certain point de vue, ce que le député de Rousseau a fait, mais autant, pour la gestion de l'ensemble du service aux citoyens, ça me semble manquer de sagesse, et enlever toute la souplesse, et aller contre même ses propres arguments de ne pas faire de micromanagement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, on est dans une discussion...

Le Président (M. Paquet): ...générale sur l'article 11.

M. Marceau: O.K. Mais là le chronomètre roule toujours, évidemment, là. Je voudrais savoir combien il me reste de temps. Enfin, est-ce qu'on est sur l'amendement ou est-ce que... C'est ça, ma question.

Le Président (M. Paquet): Oui, oui. Mais là on n'est pas sur l'amendement comme tel, on est sur la discussion générale. On est sur l'article 11 lui-même.

M. Marceau: Puis combien de temps me reste-t-il sur...

Le Président (M. Paquet): Je vérifie. Je fais vérifier. Un instant, là. Notre gardienne du temps, qui m'aide à garder le temps, justement... 17 minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): 16. Il vous reste 16 minutes.

M. Marceau: O.K. Merci. Bon. Un point qui doit être clair, là: je ne vois pas de quelle manière il s'agit plus de micromanagement que d'imposer un calendrier, que d'imposer des moyens comme vous le faites, M. le ministre. Je ne vois pas de quelle...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? Donc, je ne vois pas de quelle façon on...

Il s'agit plus de micromanagement dans un cas que dans l'autre. Dans le modèle que nous suggérons... D'ailleurs, vous me dites, M. le ministre, qu'il y a déjà un calendrier qui a été imposé par le Conseil du trésor. Alors, écoutez, s'il n'y a pas de micromanagement à quelque part... Bon. Et, nous, ce que nous suggérons, dans le fond, c'est de rendre plus rigide, si vous voulez, effectivement, de rendre plus rigide le calendrier de réduction des dépenses mais en contrepartie de donner beaucoup plus de souplesse aux organisations, lesquelles, hein... Aucune d'entre elles, en fait, ne nous a contactés en nous disant: Holà, holà, holà, ça va trop vite, on n'est pas capables. Il n'y a personne qui nous a dit ça, là. Ce que les organisations ont fait, c'est qu'ils nous ont écrit en nous disant: Écoutez... Enfin, vous le savez, il y a plusieurs lettres qui ont été transmises à la commission, et, dans tous les cas, on nous dit: D'imposer des moyens particuliers, ça n'a pas de sens.

Dans certains cas, les frais de déplacement... On me faisait part à l'instant du cas des centres jeunesse, qui doivent aller chercher des enfants qui ont... pour lesquels il y a eu des signalements de violence contre les enfants. Dans certains centres jeunesse, on doit, en région, on doit parcourir de très grandes distances. On comprendra que couper 25 %, dans ces centres jeunesse là, dans les dépenses de déplacement, ça pose problème. Et, si ces centres jeunesse ne font pas beaucoup de dépenses de publicité puis pas beaucoup de dépenses de formation, bien, écoutez, couper de 25 % nécessairement dans le total des trois dépenses, ça va vouloir dire de couper dans les dépenses de déplacement.

Alors, ça peut, on s'en rend compte assez aisément, là, poser un problème dans la livraison des services de base à la population. Alors, écoutez, je...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

(Consultation)

M. Marceau: Je vais vous laisser répondre, M. le ministre, s'il vous plaît, à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des...

M. Marceau: Je ne vois pas... En tout cas, donc, de quelle manière un est plus un micromanagement que l'autre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est parce qu'on tourne en rond sur les questions. J'ai déjà répondu.

Quant à moi, il y a un objectif, qui répond aux citoyens, sur le 25 % de publicité, et de formation, et déplacement. On laisse une souplesse parce qu'on les met collectivement ensemble. Mais, comme citoyens, au niveau de la productivité, ce sont des dépenses que les citoyens nous ont demandé de regarder plus attentivement, et on est d'accord avec ça. Par ailleurs, il y a un 10 %. Il y a un calendrier de retour à l'équilibre budgétaire qui est très clair. Et, dans l'ensemble du réseau, de mettre dans une loi une dépense qui est les dépenses de fonctionnement de nature administrative, avec une cible précise, législative, pour chaque année d'ici 2013-2014, ça ne nous semble pas sage de le faire.

Le Président (M. Paquet): ...ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, première chose. Étant donné l'importance de cet article-là, là, je crois que je peux vous demander que nous passions 20 minutes pour chacun des alinéas de l'article. C'est envisageable, ça?

Le Président (M. Paquet): Effectivement, lorsque la demande est faite par un membre de la commission, effectivement.

M. Marceau: S'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Lorsqu'un article a plusieurs alinéas, il est possible, dès que quelqu'un le demande, un membre le demande... On peut. Chaque député peut disposer d'un temps maximal de 20 minutes par alinéa. Alors, on peut considérer que jusqu'à maintenant, et ça ne tient pas compte du temps évidemment dans les amendements, là...

M. Marceau: Non, non. Je comprends. Je comprends. Je comprends.

Le Président (M. Paquet): ...qui sont à part aussi. Alors, sur l'article 11, on peut considérer que présentement c'est comme si vous étiez, mettons, sur le premier paragraphe... premier alinéa -- vous avez dit «paragraphe» -- premier alinéa. C'est vos 20 minutes. Il vous reste peut-être, environ, peut-être 12, 14 minutes. Je vais vérifier le temps exact, là. Et par la suite, s'il y a lieu, vous avez besoin de temps pour les autres alinéas, vous pourrez en disposer comme tous les membres de la commission.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Bon. Juste pour qu'on s'entende sur l'éventail des possibilités, là, bon, il y a... Puis, moi, je considère que... et je conçois, hein... Je comprends ce que M. le ministre a dit. Je conçois que, d'imposer un carcan, un calendrier plus serrés de réalisation des cibles de réduction des dépenses administratives, je conçois qu'il y a une part de micromanagement là-dedans. Je conçois ça. Je l'accepte. Mais, bon, je pense que c'est une possibilité. On pourrait l'introduire dans le projet de loi, de la même façon qu'il y a une directive du Conseil du trésor qui prévoit un calendrier de réduction des dépenses. Ça semble faisable puisque le Conseil du trésor l'a déjà fait.

La deuxième possibilité, la deuxième chose qu'il faudra, à propos de laquelle nous devrons conclure, c'est le fait de contraindre des organismes à atteindre l'objectif de 10 % à l'aide des moyens qui sont prévus dans le deuxième alinéa puis dans le troisième alinéa du projet de loi. Bon, nous avons proposé que ce deuxième et ce troisième alinéa soient éliminés, mais il y a d'autres possibilités que celle-là, et c'est là-dessus que j'aurais voulu entendre le ministre, là, puisqu'on a une conversation générale. Une autre possibilité qui, je pense, pourrait... en tout cas, qui satisferait au moins un peu, en tout cas, les organismes qui nous ont contactés, ce serait d'allonger la liste des éléments qui sont inclus dans le deuxième et dans le troisième alinéa. Présentement, il n'y a que les dépenses de publicité, de déplacement et de formation. On pourrait très bien imaginer d'allonger cette liste-là, par exemple, en incorporant les dépenses en informatique de gestion, d'imprimerie et de reprographie, de messagerie et de téléphonie, enfin différentes...

Je laisse en fait à vos soins, M. le ministre... Je suis certain que vous êtes entouré de gens qui sont capables de nous faire une liste plus longue et qui donnerait plus de souplesse.

Parce qu'encore une fois j'ai devant moi, là, l'impact sur un organisme, là, qui m'a été transmis... d'un organisme donc qui ne dépense à peu près pas en publicité puis en déplacement puis qui dépense beaucoup en formation. Et donc, parce que la liste est trop courte, le 25 % qu'on veut appliquer au total de ces dépenses de formation, de déplacement et de publicité, ça a pour impact, dans le fond, de demander à cet organisme de couper dans ses dépenses de formation. Parce que la liste, elle est trop courte, parce que l'essentiel des dépenses de cet organisme-là est en formation, l'exigence de réduire le total de 25 % a pour impact d'obliger l'organisme à réduire ses dépenses de 25 % en formation.

Alors, j'aimerais savoir s'il y a une ouverture du côté du gouvernement à allonger cette liste-là, ce qui donnerait plus de souplesse et qui donc permettrait, là, de satisfaire en tout cas un peu les organismes qui nous ont contactés. Alors, voilà.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, en tout respect, on tourne un peu en rond.

J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de répondre au député de Nicolet-Yamaska qui avait fait cette suggestion que, si on allonge la liste, on monte la barre. Parce qu'évidemment, si dans le dénominateur on a non seulement formation, publicité, déplacement, mais on ajoute un certain nombre... donc les dépenses informatiques, là, évidemment on augmente de façon considérable le pool de dépenses. Mais ils sont visés par la coupure de 25 %, ils ne rentrent pas dans le 10 % de nature administrative, et, à ce moment-là, M. le Président, ça ne nous semble pas sage de le faire. Ce qui est clair, c'est qu'on retourne à l'équilibre budgétaire.

On a visé le 60 %. Cette loi-là est claire, et je pense que tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, excusez-moi, tout n'a pas été dit, là, de toute évidence, puisqu'on commence... on continue à recevoir des demandes de modification au projet de loi. Et donc, de toute évidence, ce que les gens entendent sur les intentions du gouvernement ne les rassure pas. Bon, effectivement, si nous gardons le 25 % d'une liste plus longue, ça devient plus exigent, ça, j'en suis bien conscient, ou en tout cas ça peut devenir plus exigeant, et il faudrait donc... Et, à mon sens, là, l'amendement, peut-être le compromis qui pourrait satisfaire le gouvernement, et les groupes, et nous-mêmes, ce serait de demander à ce que l'atteinte de la réduction de 10 % soit faite par des réductions dans une liste, disons, courte de dépenses administratives, mais enlever l'exigence du 25 %.

Donc, par exemple, là, faire la liste des dépenses administratives que l'on voudrait voir réduites et exiger qu'une bonne partie de l'atteinte du 10 % découle de réductions là-dedans.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est ce que le projet de loi prévoit déjà, M. le Président. Alors, à l'alinéa un, le 10 % de dépenses de fonctionnement de nature administrative, la liste n'est pas là parce que c'est toutes les dépenses de nature administrative. Donc, c'est une liste qui comprend l'univers des dépenses de nature administrative. Ce serait même délicat de commencer à les lister, surtout à la dernière minute comme ça, de peur d'en oublier.

L'autre principe, l'autre, aux deuxième, troisième alinéas, c'est le 25 % de dépenses de formation, publicité et déplacement, qui est un principe contre lequel vous pouvez être, c'est ce que je comprends, mais qui est une décision ferme du gouvernement et qui correspond, je pense, très concrètement au désir des citoyens du Québec aussi. Et, ce 25 % là, cette réduction-là, je ramènerais... Je ne sais pas s'il était là quand je parlais avec le député de Nicolet-Yamaska, hein? Quand on parle du 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement, dans les réseaux de la santé et de l'éducation, d'universités, on parle de 35 millions de dollars sur des dépenses de 40 milliards de dollars. Et je serais presque prêt à parier, c'est vrai, on ne parie jamais ici, on ne peut pas le faire, mais que, dans le cas que le député de Nicolet... pardon, de Rousseau suggère tout à l'heure, que les salaires des gens qui sont en formation sont compris dans les dépenses de formation qu'il mentionnait, alors que les salaires, ça devrait être dans les dépenses de rémunération.

Et on est en train d'uniformiser dans cette grande réforme comptable que nous mettons en place à la demande du Vérificateur général, dans le projet de loi n° 40, que nous avons été obligés de voter sous bâillon, mais la comptabilité globale de tous les réseaux va être faite de façon uniforme bientôt. Mais c'est clair, je l'ai précisé, que, les dépenses de formation, pour les ordres professionnels en particulier, la partie salaires des gens ne compte pas dans la dépense de formation, compte dans dépenses de rémunération, donc n'est pas visée par ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, je suis désolé, là, mais les citoyens, j'en conviens avec le ministre, les citoyens veulent que les dépenses de l'État soient contrôlées, mais ils veulent aussi que les gestionnaires soient imputables. Ils veulent aussi que les gestionnaires aient la liberté de faire des choix.

Ils veulent que les meilleurs choix soient faits. Ils ne veulent pas que, venu d'en haut, le ministère impose... le ministère des Finances impose à tout le monde une façon de faire. Je crois que les gens comprennent. Ce que les gens veulent, c'est que, dans chacun des établissements, on donne des cibles et qu'on laisse aux gestionnaires de chacun de ces établissements le soin d'atteindre les objectifs, les cibles qui ont été demandés. Moi, il me semble que c'est l'évidence, là, hein, de dire que des décisions sur les dépenses administratives qui seront prises par des gestionnaires qui ont la liberté de choisir risquent d'être plus appropriées que celles qui viennent d'en haut directement, là, qui sont imposées par le ministère. Il me semble que c'est l'évidence. J'ai de la misère encore une fois à comprendre ce désir d'imposer un carcan, d'imposer 25 % sur trois types de dépenses, alors qu'on a plein d'organismes qui nous ont contactés pour nous dire que ces dépenses-là, elles sont utiles dans certains cas. Évidemment, il y a des organismes pour lesquels il sera certainement aisé... ou, en fait, la réduction de 25 % des dépenses de formation, de publicité puis de déplacement correspond, hein... correspondra à ce qui aurait été fait, de toute façon.

Mais que dire à ces organismes qui n'auraient pas fait ces choix-là mais qui auraient trouvé un autre moyen beaucoup plus approprié pour atteindre l'objectif de 10 %? Alors ça, je ne comprends pas, je ne comprends toujours pas, entre guillemets, l'entêtement du gouvernement à cibler particulièrement ces dépenses-là. Je ne comprends pas ça.

Donc, M. le Président, je comprends que jusqu'à maintenant, là, nous avons proposé un calendrier différent d'atteinte... ou, en tout cas, d'introduire un calendrier. Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture de ce côté-là. On a proposé aussi d'allonger la liste. Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture de ce côté-là. Nous avons également proposé d'éliminer les alinéas deux et trois. Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture. Écoutez, on se demande où il y a une ouverture, là, du côté du gouvernement. J'aimerais en savoir plus sur les raisons qui ont incité le gouvernement à cibler particulièrement publicité, déplacement et formation. Est-ce que le ministre... Parce que je pense que c'est au coeur du problème qu'on a devant nous, là. Les organismes se demandent pourquoi, par exemple, les dépenses de formation posent à ce point problème.

Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas, par exemple, qu'on réduise les dépenses en informatique plutôt que les dépenses en formation, dans certains organismes? Alors, pourquoi est-ce qu'on veut absolument cibler ces trois catégories de dépenses? Je pense que les Québécois n'ont pas eu de réponse à cette question-là qui est très simple. Moi, je comprends l'intention du gouvernement, mais je ne comprends pas les motifs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est paradoxal, M. le Président, d'écouter le député de Rousseau, qui impute au gouvernement... qui dit: Ne ciblez pas ces trois dépenses-là, laissez les gestionnaires gérer, faisons confiance aux gestionnaires pour atteindre leurs objectifs, le résultat, et qui a, quelques heures à peine, quelques jours, quand on parlait des... dans les sociétés d'État commerciales, les gestionnaires, à qui on devrait le plus laisser de latitude dans leur gestion en disant: Vous devez nous ramasser 1,5 milliard, 800 millions, 500 millions, livrez-nous ça, et pour qui la rémunération de l'ensemble de ces cadres et de ces employés est très importante, et c'est l'outil de gestion numéro un, y compris d'avoir une partie de rémunération incitative, que nous réduisons, nous, mais que l'opposition voulait abolir à zéro, donc, dicter à ces organisations la façon d'atteindre le résultat, aujourd'hui. Alors que, la semaine dernière, il adoptait cette position d'ingérence totale et qui va contre tout ce qui est le bon sens dans la gestion commerciale d'entreprises, aujourd'hui, à l'inverse, il sert exactement les arguments inverses.

Ça me semble assez évident, M. le Président, pourquoi, entre autres, à l'intérieur des dépenses de nature administrative qui doivent être réduites de 10 %, pourquoi, entre autres, les dépenses de publicité, formation et déplacement sont visées, parce qu'il y a eu beaucoup d'exemples. Et, si le député de Rousseau ne comprend pas, je pense que la population comprend pourquoi ces dépenses-là doivent être ciblées. Il en reste 75 % pour les gens. Et c'est un outil suffisant.

Et par ailleurs, s'il y a un cas particulier de difficulté qui se pose, il y a, à l'article 22, toute la souplesse requise pour une organisation en disant: Je suis incapable de remplir ma mission de servir les citoyens, parce que, nous, c'est ça, le premier objectif, hein, ce n'est pas de mettre des milliers de personnes dehors, c'est de maintenir les services publics, servir le citoyen, et je suis incapable d'atteindre ce 25 % là, je vais le faire ailleurs, j'atteins mon 10 %, voici pourquoi, il est mieux d'avoir un bon argumentaire, voici pourquoi, dans mon cas particulier, un des 600, je suis incapable. Et je suis sûr que le Conseil du trésor, et le ministre responsable de l'organisation, verra à répondre à la question pour maintenir les services aux citoyens.

Alors, je pense que, M. le Président, de notre côté, là, on répète l'argumentaire sur chacun des éléments de... Sur ça, j'ai complété ma réponse.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): Il y a M. le député de Shefford aussi qui...

M. Marceau: Ah! Bien, O.K., M. le député de Shefford en premier, puis j'irai après.

Le Président (M. Paquet): Oui? D'accord. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir sur l'article 11, à écouter mes collègues du gouvernement et de l'opposition sur deux des mesures, si je peux dire, des mesures-phares, des mesures-phares de réduction de dépenses.

Quand on sait que, dans les articles où on ciblait à 62 % l'effort, et qu'une des premières mesures, c'était la réduction graduelle de 10 % des dépenses administratives, qu'on évalue, selon le ministre, à 229 millions, la réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement, qu'on évalue à près de 34 millions, 35 millions de dollars, c'est quand même surprenant d'entendre le ministre nous dire que cette réduction de 25 % des budgets de formation, c'est un tout petit pourcentage. Oui, c'est peut-être un tout petit pourcentage de 34 millions de dollars, mais c'est quand même, selon ses dires, 62 % d'un effort. Mais ça, ce n'est pas le but du projet de loi ou de l'article aujourd'hui. On pourrait y revenir un peu plus tard, là-dessus. Mais c'est surtout intéressant de voir comment, M. le Président, mes collègues de l'opposition évaluent ce 25 %, cette réduction des budgets de formation, de publicité et de déplacement, quand on a une motion qui englobe. Je pense que là-dessus on allait chercher pas mal le consensus vis-à-vis des organismes, sociétés qui souhaitaient qu'il y ait un peu plus de flexibilité là-dessus.

Puis là je me rends compte que le collègue de Rousseau nous amène à un amendement qui, soit dit en passant, n'a pas été reçu encore par le président, par le président de la commission, où on enlèverait soudainement une des mesures-phares du budget. J'ai de la misère à comprendre, là. Ce Parti québécois qui s'en va en conseil à Drummond pour discuter de réduction de dépenses et qui soudainement reconfirme le statu quo de sa chef, qui voulait modifier... qui voulait soudainement arriver à un discours qui était adéquiste, à mon sens... puis que, ce matin, on me dit, puis je l'entends de la bouche de mes collègues, qu'on enlève la réduction de dépenses des budgets de formation et publicité, de déplacement... j'ai de la misère à comprendre, là. J'ai de la misère à comprendre, parce que je ne peux pas, dans une certaine mesure, M. le Président, endosser... Déjà que, pour nous, le budget n'est pas adéquat, puis ça, je pourrais l'expliquer plus amplement, mais qu'aujourd'hui le Parti québécois nous dise en déposant un amendement qui n'est pas reçu encore que, les formations sur le silence, sur le yoga, sur tout ce qui existe, puis les déplacements, qu'il faut soudainement enlever ça, bien, je pense, ça fait juste confirmer le statu quo, ça fait juste confirmer que la pression des lobbys est encore plus forte sur le Parti québécois qu'on pouvait imaginer.

Et là-dessus c'est encore une fois deux discours: une chef qui veut amener le Parti québécois où la population du Québec le veut et des militants et des membres qui ne le veulent pas et un collègue de Rousseau, bien, qui flanche aujourd'hui. Je croyais vraiment que le collègue de Rousseau avait des intentions nobles sur la réduction des dépenses de l'État. Mais, qu'aujourd'hui ce 25 % soit réduit à néant, je ne peux pas comprendre.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a énormément, mais énormément matière à discussion sur ce projet de loi, sur cet article. Quand on regarde les réductions graduelles de 10 % des dépenses de nature administrative, j'en conviens que, vis-à-vis l'amendement, je trouvais intéressant l'article... le premier paragraphe qui pouvait être modifié, où on pouvait avoir des mesures plus ciblées. Ça, de ce côté-là, je pense que la discussion méritait d'être entendue de la part du ministre des Finances. Mais jamais, au grand jamais, supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11, l'opposition officielle ne va avoir mon appui là-dessus. Ça, c'est indéniable que, là, je comprends exactement où ils veulent s'en aller là-dessus puis que, pour avoir le statu quo, c'est ce qui est le mieux pour le Parti québécois.

Alors, là-dessus, M. le Président, je pense que vous êtes bien au fait de ma position et que c'est indéniable, indéniable que, là, on va à reculons vis-à-vis ce projet de loi qui déjà, soit dit en passant, est contesté par une grande majorité de la population du Québec, contesté par moi-même et ma formation sur plusieurs aspects, mais que, là, on enlève déjà le fait que, pour le Parti québécois, 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement, c'est correct ou qu'on l'enlève puis qu'on permet encore une fois que des dépenses, des dépenses abusives se fassent dans certains cas, dans certains cas... C'est vrai qu'il y a des organismes et des sociétés d'État qui font un travail plein de rigueur dans tout ça, mais on voit des folies de formation qui, ma foi, font rigoler et pleurer pas mal les parlementaires dans les dernières semaines.

Je ne peux surtout pas comprendre comment un collègue respecté comme le député de Rousseau peut entériner une position comme celle-là aujourd'hui et d'enlever, dans son amendement... supprimer les deuxième et troisième paragraphes, qui réduirait donc... même pas réduirait, qui enlèverait complètement les réductions, une des mesures-phares du gouvernement, que je n'appuie pas, en passant, mais une des mesures qui est de réduire de 25 % les budgets de formation, de publicité et de déplacement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Je pense qu'il y a des choses qu'il va falloir clarifier, là. La première des choses, c'est que l'objectif de 10 %, il n'est pas débattu. Je ne veux pas... Je comprends mal l'intervention de mon collègue de Shefford, pas plus que la position de mon collègue ministre. Je ne comprends pas. Je comprends qu'ils sont rendus au même point, ils sont rendus au même endroit, une proximité idéologique qui a été évoquée hier par le premier ministre Charest, qui se confirme maintenant dans le quotidien à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle qu'on doit appeler tous les membres de l'Assemblée par leur nom... par leur titre et non pas mentionner leur nom.

M. Marceau: Ah, c'est vrai! Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Ça va.

M. Marceau: C'est qu'hier c'était un contexte hors Assemblée nationale, c'est pour ça que ça... Je m'excuse. Donc, vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas un reproche, c'est un gentil rappel que je fais mais pour tous les membres de la commission en même temps. Merci.

M. Marceau: C'est le premier ministre, hier, qui annonçait... Vous avez raison, vous avez raison. Vous avez raison. Je m'en excuse.

Donc, il y a une proximité idéologique, et il semble maintenant y avoir une proximité aussi dans la façon d'aborder la gestion. Parce que, là, là, le problème qui est devant nous, ce n'est pas un problème de conviction quant à ce qui doit être fait pour remettre de l'ordre dans les finances publiques, ce n'est pas ça qui est en cause, là. Nous, au Parti québécois, nous voulons que les dépenses administratives soient réduites de 10 %. Je ne crois pas, M. le Président, que ça puisse être plus clair que ça. Nous voulons que les dépenses de nature administrative soient réduites de 10 %. Alors, ça fait deux fois que je le dis. Je peux le redire une troisième fois pour être au clair, là, mais ça fait... Donc, c'est clair, nous voulons que les dépenses de nature administrative soient réduites de 10 %. Alors, pour ceux d'entre vous qui n'ont pas compris, ça pourrait venir de... ça pourrait être autour de cette table, ça pourrait être ailleurs en ce monde, donc nous voulons que ces dépenses soit réduites.

Par ailleurs, par ailleurs, c'est le moyen, évidemment, c'est le moyen qui doit être mis en oeuvre pour parvenir à ces réductions de dépenses qui pose problème. Il y a des gens autour de cette table, M. le Président, qui pensent... Il y a un ministre, il y a un député de l'ADQ qui pensent qu'on doit s'ingérer dans le fonctionnement des différentes organisations et qu'en faisant ça on va arriver à des bonnes décisions. Moi, je vous donne quelques exemples de cas où ça ne marche pas. Je reviens à cet exemple des centres jeunesse qui donc dépensent, qui font de très grosses dépenses en déplacement parce que les jeunes en difficulté qui leur sont signalés habitent à de grandes distances du lieu où se trouve, là, le centre jeunesse. Alors, est-ce qu'on s'attend à ce que les parents qui violentent leurs enfants viennent conduire leurs enfants au centre jeunesse? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre, là, hein? Et je vois au visage de M. le ministre qu'il est surpris de ça, mais c'est quelque chose qui nous a été... On nous a contactés pour nous parler de ça. Ce sont des gestionnaires qui nous ont dit: Nous dépensons beaucoup en frais de déplacement parce que nous devons couvrir un grand territoire, parce que les abus sont faits souvent dans les régions qui sont isolées, hein, et il faut donc que nous allions chercher les enfants dans les milieux où ils se trouvent.

Alors, écoutez, ça, je pense que le député de Shefford ou le ministre des Finances comprendra cet argument-là.

**(11 h 50)**

Maintenant, je vous donne un deuxième exemple, puis j'en ai déjà parlé, c'est les dépenses de formation. Je vous donne ici l'exemple de l'agence de Lanaudière... de l'agence de la santé de Lanaudière qui a des dépenses de formation qui s'élèvent... pour 2009-2010, là, c'était 6,3 millions, des dépenses de publicité de 196 000 $. Enfin, ce que je veux que vous compreniez, c'est que l'ordre de grandeur, là, c'est incroyablement différent: dans un cas, on parle de plus de 6 millions, et les autres rubriques, là, qui sont prévues au projet de loi sont de l'ordre de quelques centaines de milliers de dollars, si bien que de leur demander de réduire le total des dépenses de formation, de publicité et de déplacement, ça revient à leur dire de réduire de 25 % les dépenses de formation.

C'est ça que ça revient à dire. Et d'ailleurs je vous signale, là, que cet organisme-là, l'agence en question, a interprété le projet de loi comme lui demandant de couper 25 % au total et puis qu'elle n'a pas le choix, là. Ce que je vous dis, c'est qu'elles n'ont pas le choix. Cet organisme-là n'a pas le choix que de réduire de 25 % les dépenses en formation.

Alors, le projet de loi, tel qu'il est formulé, avant les amendements que nous avons suggérés, impose des contraintes qui sont excessives. Évidemment, on n'en a pas contre les excès, on n'en a pas contre les exemples de rigolothérapie puis les exemples de yoga, et puis, bon, les différentes dépenses excessives qui ont été faites. Évidemment, nous voulons, nous aussi, que ce type de dépenses disparaisse. Mais, regardez, là, ce n'est pas... Quand bien même on laisserait ça à 75 %, ça n'empêchera pas de mauvaises décisions à ce sujet-là d'être prises, là, hein?

Alors, ce que nous voulons, ce que nous souhaitons, c'est que les meilleures décisions soient prises. Nous voulons que les gestionnaires dans les établissements soient responsables, soient imputables, et, pour qu'ils soient responsables et imputables, il faut qu'ils aient la liberté de prendre les décisions. S'ils ne prennent pas les décisions, qui sera responsable des mauvais choix? Évidemment, ce sera... il faudra dire que c'est le ministre donc, hein? Si les décisions quant aux moyens qui doivent être utilisés pour arriver au 10 % sont imposées d'en haut par le ministre des Finances, bien, évidemment, ce sera lui qui sera responsable des mauvaises décisions qui seront prises, qui découleront de l'application de cette loi, si elle n'est pas correcte. Bon.

Alors, regardez, je pense que je suis clair, là. Donc, nous sommes favorables aux 10 %, nous sommes contre le moyen qui est imposé dans le projet de loi. Évidemment, nous sommes contre les dépenses inutiles, non justifiées en formation, ou bien en publicité, ou de quelque sorte... En fait, toutes les dépenses non justifiées évidemment devraient disparaître, mais, de supposer qu'avec un projet de loi qui réduit de 25 % les dépenses en formation ou en publicité on va arriver à éliminer les dépenses farfelues, moi, je suis désolé, mais je n'y crois pas, d'autant plus qu'un effet pervers du projet de loi, c'est de déresponsabiliser nos gestionnaires, hein? Alors, pour que de bonnes décisions soient prises dans les établissements, il faut non pas les déresponsabiliser, il faut les responsabiliser. Et l'effet pervers de votre projet de loi puis de votre façon de faire, hein, de la façon de faire du gouvernement, c'est de déresponsabiliser les gestionnaires.

Dernier point, M. le Président, sur ce qui a été dit il y a quelques minutes par mon collègue de Shefford, moi, nous avons été cohérents jusqu'à maintenant et nous allons continuer de l'être. Et je reviens à cette position sur les bonis de l'ADQ, de la semaine passée, position qui consistait à voter contre un amendement qui essentiellement reprenait les termes de la motion pour laquelle l'ADQ avait voté trois semaines auparavant, hein? Ça, c'est ce qui est arrivé la semaine passée. Alors, je voudrais que... tu sais, bonjour la cohérence. Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là pour l'instant et je reviendrai dans quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Matapédia, oui, certainement.

Mme Doyer: Merci. Et de consentement, bien sûr, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, effectivement, parce que... Donc, il y a consentement pour que Mme la députée de Matapédia, pendant la commission, puisse prendre la parole. Consentement, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je veux vous faire part, à titre de porte-parole du dossier des services sociaux, de mon inquiétude parce que je suis aussi quelqu'un d'une région, Bas-Saint-Laurent, où souvent les intervenants du réseau de la santé et des services sociaux ont à faire de longs déplacements pour aller dispenser des services, que ce soit en réadaptation physique, en ergothérapie, physiothérapie ou en protection de la jeunesse.

Et, M. le Président, je prends l'exemple justement d'un signalement qui est fait et que l'enfant, qui est au Témiscouata... ou Matapédia ou Métis, doit être retiré d'urgence de sa famille, et, l'intervenant, il est 5 h 30 du soir, le vendredi, puis il faut qu'il aille le chercher. Alors, moi, j'ai eu du courrier de gens qui s'inquiètent à savoir s'il va y avoir des impacts importants sur les services directs à la population si l'amendement que mon collègue député de Rousseau a défendu ce matin n'est pas apporté. Comment on fait pour rassurer ces gens-là? Et, bon, moi, ce qu'on me dit, c'est que... On dit: «J'aimerais donc vous faire part des impacts importants pour les territoires étendus et défavorisés que sont ceux du Témiscouata, de la Métis et de la Matapédia. Certaines des modalités de cet odieux projet de loi -- ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est les gens qui m'écrivent -- auront des impacts majeurs sur la dispensation de services sociaux pour plusieurs établissements de la région.»

Alors, il me semble, M. le Président, que l'amendement apporté par mon collègue, donnant une latitude certaine, hein, je partais pour dire «une certaine latitude», mais une latitude certaine et disant: On peut se fier à des gestionnaires qui vont être capables de doser, de doser selon les mandats qui leur sont donnés... Parce que les établissements de santé et de services sociaux sur nos territoires, dans chacune de nos régions, ont des mandats qui leur sont donnés par la Loi des services de santé et des services sociaux, ils sont tenus de donner des services requis. Et comment le ministre peut-il faire pour me rassurer? Je ne serai pas rassurée, je lui dis d'avance que je ne le serai pas trop, s'il n'apporte pas la... Il a l'air décidé à ne pas adopter cet amendement-là. Comment peut-il me rassurer, moi, qui est dans une région du Bas-Saint-Laurent, et les gens dans des régions à grandes distances comme on a, que ça, ça n'atteindra pas... Parce que tu ne peux pas jouer sur la nature administrative, tu ne peux pas jouer sur la formation.

Et, en passant, il y a de la formation -- on l'a dit, ça a fait la manchette des journaux -- farfelue, mais il y a de la formation qui est nécessaire. Et souvent les gens qui vont être travailleurs sociaux ou dans des régions éloignées, qui sont à grandes distances... dispersion de population, sont des jeunes qui arrivent, parce que justement ils commencent dans la profession, et c'est ces jeunes-là qui ont souvent besoin de davantage de formation.

Alors, j'arrête ici, M. le Président. Comment le ministre peut-il rassurer, s'il peut le faire, ces gens des régions que ça n'atteindra pas les services directs à la population? Et pourquoi ne pas faire confiance et donner une latitude aux gestionnaires et, je vous dirais, aux travailleurs aussi, qui sont impliqués dans les divers établissements, qu'on va être capables de se policer, j'oserai utiliser le mot, de se policer davantage et de faire... Dans le fond, c'est un contrôle qu'il faut faire, un contrôle administratif sur les dépenses requises et adéquates pour faire en sorte de rencontrer les mandats qui nous sont donnés. J'arrête ici.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances. Il reste environ trois minutes, là, avant la suspension.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ça va être amplement le temps pour... Puis il me semble que les députés de l'opposition devraient faire attention dans ce qu'ils véhiculent, parce qu'on peut véhiculer des craintes légitimes des gens, mais on peut aussi les mettre en exergue, comme si la catastrophe allait s'abattre sur le Québec. On a clairement indiqué la semaine dernière, par exemple, que les dépenses de formation des médecins et des infirmières qui sont de l'ordre professionnel, au niveau comptable, les salaires de ces gens-là sont des dépenses de rémunération, ne sont pas des dépenses de formation. De la même façon, si j'écoute la députée de Matapédia parler, c'est comme si le transport scolaire serait coupé.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien oui, parce qu'au fond...

Mme Doyer: Ce n'est pas de ça que je vous parle. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais compléter ma réponse.

Le Président (M. Paquet): Un moment, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On écoute. Parce qu'à chaque fois qu'ils nous donnent un exemple, ils prennent...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La seule personne qui a la parole pour l'instant est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ils prennent un mot de la langue commune. Par exemple, le transport des enfants, hein, qui sont en difficulté sont généralement classés dans les dépenses cliniques et non pas dans les frais de déplacement, par exemple, et la Santé est très claire sur ça dans ses directives, les frais de déplacement dont on parle, c'est les déplacements qui sont reliés aux activités administratives.

Les déplacements reliés aux services directs aux citoyens sont comptabilisés de façon générale dans les centres d'activité qui permettent de les exclure. Puis en général les gens sur le terrain, ils savent ça. Alors, ou bien les gens sur le terrain, ils ne veulent pas participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire ou bien les gens sur le terrain, certains sont légitimement inquiets, ils ne connaissent pas les règles comptables de leurs organisations. Mais les critiques officiels de l'opposition devraient connaître les règles comptables qui gèrent l'ensemble de la fonction publique, M. le Président. On ne touche pas... C'est le principe global du projet de loi.

Contrairement à ce qu'ils ont fait à deux reprises dans le passé, nous, on veut maintenir les services publics, mais on veut réduire les dépenses de fonctionnement administratives, l'«overhead», globalement. Alors, je rassure la députée de Matapédia sur le fond des choses. Et d'autre part, et elle n'avait pas le plaisir d'être avec nous la semaine dernière... mais, d'autre part, il y a aussi cet article dans le projet de loi qui permet que, s'il y avait un cas qui n'est pas capté par cette réalité-là, le Conseil du trésor bien sûr peut faire une exception et demander à l'organisme quelles autres dépenses ils peuvent réduire.

Alors, je vais tout de suite... la députée de Matapédia. L'article 22, Mme la députée de...

**(12 heures)**

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends techniquement nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes ou enfin jusqu'à l'avis du leader, qui nous reconvoquera formellement, il semblerait, probablement pour cet après-midi, à 15 heures. Alors donc, c'est un ajournement technique jusqu'au prochain avis du leader, mais, dans le fond, c'est une suspension.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À la salle La Fontaine cet après-midi, effectivement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Au moment de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'étude de l'article 11, et pour le moment j'ai encore une décision à rendre sur la... la recevabilité, pardon, d'un amendement qui a été déposé. Donc, nous avons commencé une discussion générale sur l'article 11 et qui concerne certains des sujets qui pourraient être touchés par un amendement, par un projet d'amendement potentiel. Alors, je comprends que les discussions vont continuer là-dessus encore pour un certain temps, et par la suite, le temps que je... Je suis en train de vérifier pour rendre ma décision. S'il y a lieu, le cas échéant, nous pourrons passer à un autre sujet et revenir par la suite, dès que je serai prêt, là. Je suis en train de faire faire des travaux pour rendre ma décision.

Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. On a eu l'occasion de discuter assez longuement de l'article 11, des amendements. Plus tard, nous voterons, mais pour l'instant j'aimerais rectifier les faits parce qu'il y a des choses à rectifier. Il y a des choses qui ont été dites, il y a des choses qui ont été écrites, donc, des choses qui ont été dites par le gouvernement lors des dernières interventions de la matinée, des choses qui ont été dites aussi par le député de Shefford. Et, bon, écoutez, on est en politique, et il semblerait qu'en politique la nuance, la subtilité, ça soit difficile de...

Une voix: ...

**(16 h 10)**

M. Marceau: ...en tout cas, pour certains, en tout cas, ça soit quelque chose de difficile.

Alors, je vais rectifier, je vais rectifier les faits pour être très, très clair, pour ne pas qu'on m'attribue des positions qui ne sont pas les miennes, et ça va clore ce que j'ai à dire sur l'article 11. Alors, un certain nombre de points. Première chose, nous sommes favorables à ce que le projet de loi comporte un article, et en l'occurrence l'article 11, qui demande aux différents organismes de réduire de 10 % les dépenses de fonctionnement de nature administrative. Je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça.

Deuxièmement, je trouve que, de prévoir des moyens très précis dans le projet de loi... c'est-à-dire, les alinéas deux et trois, des moyens très précis pour que les organismes parviennent à atteindre ce 10 %, je trouve que c'est une mauvaise idée. C'est du micromanagement. C'est une façon de faire qui n'est pas susceptible d'accroître l'imputabilité, la responsabilité des gestionnaires. Or, si on veut que les gestionnaires des organismes publics prennent de bonnes décisions, il faut qu'ils soient responsables des choix qui sont faits, et on ne doit pas leur imposer, partant de haut, des manières de faire, n'est-ce pas, M. le Président?

Donc, là où je veux en venir, c'est qu'en laissant aux gestionnaires le soin d'identifier les meilleurs moyens pour atteindre l'objectif de 10 %, on fait d'une pierre deux coups: d'une part, on s'assure que les réductions de dépenses auront le moins d'impact possible sur les clients, sur la clientèle des organismes en question; deuxièmement, on responsabilise les gestionnaires. Et, comme je vous le disais, la responsabilité, l'imputabilité, c'est ce qui est garant de meilleures décisions. Encore une fois, le projet de loi, en imposant des manières de faire aux gestionnaires, les déresponsabilise, et il y a fort à parier que des gestionnaires déresponsabilisés, ça prendra des mauvaises décisions dans le futur.

Troisième chose que je voudrais dire, il va de soi que nous sommes opposés... que nous nous insurgeons contre les dépenses farfelues et frivoles qui ont été mises en évidence par les médias ces derniers mois, ces derniers temps. Et, que ces dépenses frivoles soient de publicité, de déplacement ou de formation mais aussi qu'elles soient frivoles sur le plan informatique, que ce soient des dépenses frivoles de messagerie, de reprographie ou bien d'informatique, enfin quelle que soit la nature des dépenses frivoles, il va de soi que nous sommes opposés à ça et qu'un meilleur contrôle doit être exercé pour s'assurer justement que ces dépenses frivoles là ne sont pas encourues par les organismes publics.

Maintenant, on peut bien légiférer dans une loi puis dire qu'il faut réduire de 25 % les dépenses de publicité, ou de déplacement, ou de formation, mais cela ne garantit d'aucune façon, d'aucune façon que des dépenses frivoles ne seront pas... que les gestionnaires ne décideront pas de s'aventurer sur la voie de dépenses frivoles. Ça ne garantit rien. Ce qui garantit que des dépenses frivoles ne seront pas entérinées et acceptées par les gestionnaires, c'est que ces gestionnaires soient responsables. La clé pour qu'il n'y ait pas de dépense frivole, c'est la responsabilité, c'est l'imputabilité, c'est de récompenser les bons gestionnaires et de punir les mauvais. Alors, on peut bien réduire les dépenses de certaine nature dans le projet de loi, mais ça ne garantit d'aucune manière, d'aucune manière que les dépenses frivoles vont être éliminées.

Quatrièmement, le rôle de l'opposition officielle, notre rôle, c'est de porter la voix, c'est d'être les porte-voix de différents groupes qui ont des préoccupations face à la législation qui est sous étude au projet... à l'Assemblée nationale. Vous le savez. Vous savez, M. le Président, que différents organismes se sont adressés à nous depuis quelques semaines. Encore aujourd'hui, nous avons reçu plusieurs lettres. Nous en recevons à tous les jours. Il y a fort à parier que, si l'étude de l'article 11 se poursuivait encore longtemps, on en recevrait d'autres. Et je vous rappelle, M. le Président, qu'à deux occasions... en deux occasions le gouvernement a refusé d'entendre les groupes. Premièrement, lorsque le projet de loi a été déposé au salon bleu, le leader de l'opposition officielle, notre leader du Parti québécois, a demandé à ce que des consultations particulières soient tenues de manière à entendre des groupes. Deuxièmement, avant que nous ne commencions l'étude détaillée du projet de loi, nous avons à plusieurs reprises demandé à ce que des groupes soient entendus. Donc, à deux reprises, à deux reprises, nous avons demandé à ce que des groupes soient entendus. Comme le gouvernement a refusé, il va de soi que c'est à nous d'être les porte-voix puis de rappeler au gouvernement les préoccupations de ces groupes qui n'ont pas eu la chance d'être entendus.

Alors donc, ça, c'était la quatrième chose que je voulais vous dire, M. le Président. C'est important, pour nous, de jouer ce rôle-là. Nous tentons de le jouer au meilleur de nos capacités. Il y a certaines des préoccupations de ces groupes, qui ne font pas nécessairement notre affaire, mais disons que sur le fond, là, dans ce cas-ci, quant à la flexibilité, ça faisait notre affaire.

Je vais finir par dire que... en disant que je suis surpris du comportement de mes collègues, autant au gouvernement que les collègues de l'ADQ. Je suis surpris de leur soudaine proximité idéologique.

Une voix: Le candidat dans Vachon a dit que c'était le même parti.

M. Marceau: Oui, c'est ça, effectivement, le candidat dans Vachon hier nous a fait savoir que l'ADQ avait... l'ADQ, dans sa vieille version, s'était trop aventuré dans le populisme, si j'ai bien compris, dans le simplisme. Là-dessus, je ne pourrai pas lui dire qu'il a complètement tort. Mais tout de même, donc, il semble y avoir un soudain rapprochement entre l'ADQ et le PLQ. Disons que je suis assez surpris de ça. Moi, je croyais qu'on avait des lignes de parti assez claires, je croyais connaître ce qui se passait, mais je ne comprends plus.

Alors, je m'arrête là-dessus. Disons que je suis un peu surpris de ce qui se passe. Je croyais m'être adressé à tous les parlementaires, plein de bonne foi, depuis une semaine, avec aucune intention partisane, sinon que d'améliorer le projet de loi. Je pense que vous le savez, M. le ministre. Il n'y a jamais eu de... Oh, votre député d'Argenteuil a de la misère, M. le Président.

Une voix: ...

M. Marceau: Avec la bonne foi, oui, c'est ça. Donc, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Parfait. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va me faire plaisir, M. le Président, de revenir donc sur cet amendement qui est déposé par le collègue de l'opposition officielle et de rectifier, comme il l'a si bien dit... ou de comprendre, plutôt, comprendre son intérêt soudain, de la part de son parti et de lui-même, à soudainement enlever une des mesures. Puis ça, écoutez, M. le Président, c'est rare que je suis d'un côté ministériel ou gouvernemental sur un article de projet de loi, mais là, M. le Président, vous allez bien comprendre que j'ai énormément de misère à comprendre le raisonnement du député de Rousseau ou de quel lobby il a subi des pressions pour que les genoux lui flanchent aujourd'hui comme ça.

Parce que mon lobby à moi, aujourd'hui, là, ce sont les sans-voix, M. le Président, ce sont les contribuables du Québec. Et, je l'ai mentionné tantôt, à l'article 1, qu'il veut... le paragraphe n° 1 à l'article 11, où il veut plus, il veut cibler un peu plus précisément les 3 %, 6 % et 10 % que le gouvernement demande comme réductions administratives de 10 % des dépenses, qui est une des mesures du gouvernement dans ses publicités des derniers mois, je pense qu'il y a une matière à discussion qui est intéressante de la part du... de l'amendement du député de Rousseau là-dessus et j'aurais apprécié que le ministre, si l'amendement est recevable de la part du président de la commission... qu'on puisse en débattre et que, moi aussi, je pourrais apporter ma vision là-dessus pour aider le député de Rousseau face à ça. Mais, M. le Président, là où j'ai énormément, mais énormément de misère à comprendre l'alignement du Parti québécois, c'est de supprimer les deuxième et troisième articles... alinéas, pardon, de l'article 11, où il va de soi que c'est le deuxième effort de réduction de dépenses que le gouvernement a demandé à chacun et à chacune des sociétés et des organismes, qui sont une réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement.

Le ministre disait que c'était un tout petit pourcentage sur le budget total des dépenses. C'est tout à fait vrai, tout à fait vrai. 25 %, on l'évalue à peu près à 35 millions de dollars.

Personnellement, c'est un effort qu'on considère important, peut-être pas assez, toujours dans un contexte de débat où le 62 %, pour nous, n'a jamais été prouvé. Mais ça, c'est encore un autre débat qu'on aura un peu plus tard dans ce projet de loi. Mais, de là aujourd'hui à ce que le Parti québécois dise aux Québécois que soudainement ils ne veulent plus réduire de 25 % les budgets de formation, de publicité et de déplacement... ma foi, quand, dans un autre amendement, le gouvernement a amené le fait que, selon certaines fédérations ou organismes, qu'on puisse mettre la somme de ces dépenses dans un contexte où on n'a pas seulement les déplacements, les voyages ou la formation, dans un contexte ciblé pour chaque pour qu'on puisse les mettre tous ensemble, je me pose la question fort simple puis au député de Rousseau: Ce matin, on parle de...

**(16 h 20)**

Et surtout le fait que le député de Rousseau nous dit: C'est de la déresponsabilisation des gestionnaires. Bien, je m'excuse, je m'excuse, aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est qu'encore une fois certains gestionnaires de nos sociétés ou de nos organismes ne sont pas responsables.

Le plus bel exemple que je peux donner au député de Rousseau ce matin, c'est La christothérapie pour les cadres, écrit par Johanne Roy dans Le Journal de Québec ce matin. Qu'est-ce qu'il dit d'un monsieur qui s'appelle Jean-Robert Ouimet, dont la devise est Prier pour gérer en Dieu, où ça coûte 20 000 $ aux contribuables du Québec, quand il nous dit ce matin qu'il va enlever donc la réduction de 25 % des budgets de formation et de déplacement? Je ne peux pas croire que je suis en train de dire ça au député de Rousseau... ou son émule, l'ancien député de Rousseau, François Legault, était un de ses mentors qui aujourd'hui nous dit: Bien, ce n'est pas grave, le 25 %, on l'enlève, puis à quelque part ça va responsabiliser peut-être encore plus les cadres des sociétés d'État ou des organismes. Quand on a eu des cas de yoga, des formations du yoga, des formations du silence, où des milliers de dollars... Le yoga en Mauricie, là, 20 000 $, pour fonctionnaires, je ne sais pas, il ne s'en souvient peut-être plus, là. Mais je me pose certaines questions, là.

Je me pose énormément de questions sur le fait que le Parti québécois, aujourd'hui, dans un contexte où ils étaient en congrès voilà trois semaines déjà... pour soudainement mettre le clignotant à droite puis se dire: On prend conscience de ce que les Québécois veulent, c'est une réduction des dépenses, c'est de faire attention quand on réduit, d'un trou de ceinture, nos dépenses puis on demande au gouvernement de faire la même chose -- c'est ce que je m'efforce de faire depuis des mois, et des mois, et des mois, pour sensibiliser le gouvernement -- et que sa chef dit: On s'en va à droite toute et que ses militants, à la fin de la journée, le dimanche... lui dit: Tut, tut, tut, non, non, non, nous, on n'y va pas. Mais on se rend compte aujourd'hui certainement que... Je ne suis pas certain que le député de Rousseau est dans le même alignement que tous les militants du Parti québécois aujourd'hui qui nous disent: Ah, c'est le statu quo, il ne faut rien faire. Puis c'est la plus belle preuve aujourd'hui qu'on a de la part du Parti québécois: Ne faisons rien là-dessus, l'immobilisme, le statu quo encore.

Laissons cet État gigantesque comme il est, et soudainement les gestionnaires des sociétés d'État vont se responsabiliser encore plus sur les frais de formation, sur les frais de déplacement et les frais de voyage.

Ma foi, M. le Président, je voudrais que le député de Rousseau nous amène un peu plus précisément sur une pensée qui, je ne crois pas, vient de lui. Ça vient certainement, certainement de sa chef ou de son caucus à lui dire: Écoute, député de Rousseau, c'est assez, tu en as assez fait. Parce que, de ce côté-là, je ne crois pas que c'est son idéologie d'en arriver à nous dire aujourd'hui dans un amendement qu'il souhaite réduire... qu'il souhaite complètement enlever donc la réduction de dépenses.

C'est indéniable, M. le Président, que je ne peux pas accepter le fait qu'on supprime ces deuxième et troisième paragraphes de l'article 11. Je suis prêt à discuter avec le député de Rousseau vis-à-vis le gouvernement pour que le gouvernement comprenne bien aussi que cette réduction de dépenses de nature administrative de 10 %... que dans le contexte les gestionnaires aient décidé de le faire sur un 0 %, 0 %, 10 % sur une période de trois ans, ce qui, pour moi, peut être extrêmement, extrêmement difficile, dangereux, j'en conviens, j'en conviens... que le député de Rousseau l'amène aujourd'hui sur des cibles plus précises sur trois ans, je trouve ça intelligent, je trouve ça intelligent, mais, ma foi, je crois qu'il aurait dû enlever complètement le fait que, pour lui, une des mesures-phares du gouvernement pour ramener l'équilibre budgétaire, qui, soit dit en passant, pour moi, ne sont pas assez... qu'il souhaite aujourd'hui que les réductions, donc, les dépenses excessives que le Parti québécois pour aujourd'hui ne... ce n'est pas important.

Alors, M. le Président, j'attends. On attendra la réponse donc pour la recevabilité de cet amendement de l'article 11 et on pourra continuer de débattre sur le fait aujourd'hui. Puis j'ai hâte d'entendre aussi le ministre des Finances sur cette question de l'amendement aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, maintenant.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, merci. Très brièvement, parce que beaucoup de choses ont été dites sur l'article 11 depuis vendredi, même, je pense, qu'on était à l'article 11.

Je voudrais juste réitérer le fait que c'est l'importance à la fois de réduire les dépenses de fonctionnement administratif de 10 % globalement et l'insistance que nous mettons, de notre côté, comme gouvernement, à dire qu'à l'intérieur de ça les dépenses de formation, de publicité et de déplacement peuvent être réduites de 25 % globalement, le tout pris dans un tout. Et nous insistons pour maintenir cet article.

En réponse aux craintes exprimées par certains qui ne lisaient pas ces articles-là de la même façon ou qui ne comprennent pas la comptabilité gouvernementale, et c'est normal, on ne demande pas à tous les employés de comprendre la comptabilité gouvernementale, nous avons apporté toutes les assurances que les dépenses, les salaires... comprises dans la formation des infirmières, des spécialistes, etc., ne sont pas des dépenses de formation, sont des dépenses salariales, de rémunération et comptabilisées, comme tel, dans la plupart des établissements de santé, sauf quelques-uns. Et des directives viendront corriger ça. Pas toutes, effectivement.

Quant à l'exemple de ce matin, qu'il a apporté avec passion, de même que la députée de Matapédia, que le député de... parlant d'un centre jeunesse comme si ce projet de loi allait mettre en danger la mission des centres jeunesse, encore là, peut-être que, pour le bon fonctionnement de cette commission et de l'ensemble des finances publiques en général... c'est qu'avant de faire des affirmations on peut peut-être mettre les choses de façon interrogative, voir s'il faut les valider ou non. Parce que, par exemple, dans les centres jeunesse, O.K., le transport externe des usagers, ça, ça veut dire aller chercher un enfant, n'est pas dans les dépenses d'administration. Comme les dépenses de... des salaires de formation d'un chirurgien ou d'infirmière ne sont pas dans les dépenses de formation, sont dans les dépenses de rémunération, le transport externe des usagers n'est pas dans les dépenses -- j'ai dit «formation» -- de déplacement, M. le Président. Et donc, contrairement aux exemples qu'ils disaient avec trémolo... mais ça aurait été dramatique, mais... et je donne...

Prenez le rapport annuel du Centre jeunesse du Bas-Saint-Laurent, son rapport annuel de gestion 2008-2009. Je suis sûr que ça va intéresser le député de Rousseau de même que le député de Richelieu. Ça va les passionner, O.K.? Mais ce rapport... C'est parce qu'ils n'étaient pas très concentrés, M. le Président. Mais le Centre jeunesse du Bas-Saint-Laurent, qui ont des dépenses annuelles de 26 millions de dollars, même un peu plus, quand on regarde ça, 28 millions de dollars, les dépenses administratives sont de 4,5 millions, mais on trouve, à la rubrique 7690, Transport externe des usagers. Elle n'est pas dans la section Administration, donc elle n'est pas dans les dépenses visées. Et le transport externe des usagers, en passant, c'est 134 000 $ sur 26 millions, global... 28 millions, global, de dépenses. On aurait le même exemple, puisque la députée de Matapédia prenait des exemples de Gaspésie, pour le Centre jeunesse de Gaspésie -- quel est son titre précis? -- de Gaspésie-- Les Îles, qui, eux aussi, ont des dépenses de fonctionnement, dont les dépenses totales, considérables, 14 millions environ... Le déplacement des usagers, c'est une rubrique spécifique qui n'est pas dans les dépenses de fonctionnement administratives. Les services administratifs de soutien sont séparés de ça.

Alors, je pense que nous avons raison de cibler les dépenses, comme l'a dit le député de Shefford, les dépenses de formation, de déplacement et d'administration, mais nous avons raison de dire aussi que, quand c'est vital au fonctionnement d'une organisation, très souvent ce n'est même pas comptabilisé, comme tel, contrairement à tous les exemples qui ont été véhiculés ici. Et l'article 22 permet aussi, le cas échéant, où une des 600 organisations aurait un problème spécifique au gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor, de poser une décision spécifique qui aiderait une organisation à se sortir du pétrin dans lequel nous l'aurions tous involontairement mise.

Alors, M. le Président, nous sommes prêts à voter sur l'article 11 et on pourrait voter sur l'amendement qu'on n'a pas. Mais de toute façon on va voter contre, alors, qu'il existe ou qu'il n'existe pas. Je ne veux pas vous mettre dans le pétrin, je m'amuse un peu, M. le Président.

Le Président (M. Billette): On va attendre le...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non. Non, non, tout à fait, je...

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Bachand (Outremont): Ou on pourrait suspendre le débat sur l'article 11, si tout a été dit, et passer à l'article 12, et revenir quand le président aura rendu sa décision.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu...

M. Simard (Richelieu): Oui. On va pardonner au ministre ses derniers propos, qui ne font pas preuve d'un respect extraordinaire pour nos débats, là. Le fait que vous votiez contre ou que vous nous annonciez que vous allez voter contre n'a jamais empêché l'opposition de se préoccuper de certaines choses, heureusement. Et c'était la même chose quand on était au pouvoir, là. Le fait de dire: On pourrait bien arrêter tout ça parce que de toute façon on va voter contre, là, ça ne me semble pas être très sérieux et pas très respectueux du travail que l'on fait ici.

M. Bachand (Outremont): ...permettrait 10 secondes?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, absolument.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que le député me permettrait 10 secondes?

Le Président (M. Billette): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je disais ça pas par manque de respect. C'est parce que le député de Rousseau avait lui-même dit que tout avait été dit sur l'article 11. Sinon, je ne me serais pas permis ce commentaire-là, M. le député de Richelieu.

M. Marceau: Je parlais de moi-même, hein, M. le Président.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Marceau: Pardonnez-moi.

**(16 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Bon, d'abord, sur les derniers propos du ministre, sur les dépenses administratives, leur définition, le ministre qui a oeuvré à certains niveaux dans certaines... dans l'entreprise privée comme dans des groupes associatifs et gouvernementaux sait très bien que ces définitions sont extrêmement variables. Mon collègue qui est professeur d'économie pourrait en témoigner aussi. Alors que, dans certains rapports, des dépenses informatiques sont mises dans les frais d'administration, des frais de transport sont mis dans les frais d'administration, des frais de formation, dans d'autres cas, ce n'est pas le cas.

Donc, il n'y a pas de définition, là, globale, définitive, il n'y a pas un livre qui dit: Tout ça, c'est de l'administratif et rien d'autre. Alors ça, il y a ici, là, une volonté d'universaliser un concept qui ne l'est pas. Disons cela comme ça.

Maintenant, je veux revenir au fond du débat à partir des commentaires de mon collègue de Rousseau. D'abord, pour répondre au député de Shefford, qui a une attitude un petit peu bizarre ces temps-ci... Je pense que je le comprends, là, l'ADQ se cherche, M. le Président, c'est normal. Et, comme les votes sont plutôt de ce côté-ci... plutôt, qu'il n'y a pas grand votes à aller chercher du côté du gouvernement actuellement, il n'en reste plus beaucoup... Alors, qu'il se tourne pour nous attaquer me semble une sorte d'hommage qu'on nous rend, et nous en sommes relativement fiers. Enfin, se faire dire tout ce que vient dire le député de Shefford, moi, ça ne m'empêchera pas de dormir. Cependant, je constate quand même certains petits clignotants sur le tableau de bord politique. D'abord, je n'ai pas vu le député de Shefford voter en faveur de la motion sur la commission d'enquête sur la construction alors qu'on avait une motion...

M. Bonnardel: M. le Président...

M. Simard (Richelieu): ...on avait une motion...

M. Bonnardel: M. le Président, je pense que vous avez oublié qu'on ne peut mentionner le fait qu'un député n'était pas présent. Et je pense que le député de Richelieu, avec sa grande expérience politique et de président de commission, le sait très bien, qu'on ne peut mentionner dans cette Chambre, M. le Président, qu'un député était absent lors d'un vote ou d'une participation à une commission. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de le rappeler à l'ordre parce que le député de Richelieu est très au fait des règlements de cette Assemblée.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu, on poursuit en faisant...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, M. le Président, je suis tellement au fait que je vais invoquer...

Le Président (M. Billette): ...en faisant preuve de prudence dans vos propos, s'il te plaît.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je suis tellement au fait que je vais invoquer un article de notre règlement, l'article 213, et je vais, si vous me le permettez, demander, en vertu de l'article 213, au député de Shefford, s'il avait été à Québec cette journée-là, s'il aurait voté en faveur de la motion demandant la création d'une commission d'enquête. Je connais... Le règlement m'autorise à poser cette question-là?

Le Président (M. Billette): L'article 213: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

M. Bonnardel: M. le député de Richelieu, il me fait plaisir de vous dire, après avoir voté au moins trois fois sur des motions similaires pour demander une enquête publique dans le domaine de la construction et du financement des partis politiques: J'aurais voté pour cette motion avec l'opposition officielle et tous les alliés des foulards blancs, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, je remercie le député de Shefford qui vient de clarifier un problème que... une question que je me posais. Il l'a fait de façon très directe.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu, on poursuit, et je vous rappelle qu'on traite de l'article 11 du projet de loi n° 100.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, mais, sur cet article-là, il y a eu une intervention de mon collègue député de Shefford. Je veux rappeler également que, le 22 avril, il a voté une motion unanime en Chambre... enfin, une motion avec l'opposition, l'ensemble de l'opposition, sur la question des bonis, et tout à coup, quand c'est arrivé ici, devant la commission, tout à coup, ça ne l'intéressait plus, il n'était plus d'accord avec son vote. Enfin, tout ça, ce sont des petits indicateurs. Là, j'essaie de comprendre. Mais ce n'est pas très important.

Ce qui est important, c'est l'article 11. L'article 11 dit une chose très simple. La proposition faite par le député de Rousseau dit une chose très simple: Nous sommes non seulement d'accord, mais nous serions prêts à aller au-delà, hein, du 10 % qui est demandé. Nous sommes totalement d'accord et nous allons voter pour qu'il y ait des coupures, dans les dépenses, de 10 %... des frais administratifs, sans aucun problème. J'ai cependant, comme le député de Rousseau, et d'autres, et le député de Shefford d'ailleurs, avec nous, lors des motions d'organisation de nos travaux, sollicité la venue ici d'un certain nombre de groupes qui étaient concernés et qui auraient pu nous éclairer sur les conséquences qu'avait pour eux l'article 11. J'ai indiqué à ce moment-là qu'on se retrouve devant des cas très disparates d'organismes. Certains de ces groupes... pour certains de ces groupes, les dépenses de formation sont extrêmement liées à leur existence même, à leur nature, et demander de couper 25 % en formation, ça n'a pas beaucoup d'importance, ça n'a pas beaucoup de sens. La même chose pour la question des dépenses en publicité. Bien, c'est... J'ai démontré que certains de ces organismes, si on se coupait de la publicité, évidemment n'auraient plus le moyen de se financer, puisque c'est la publicité qui leur apportait des revenus. De la même façon, pour les dépenses de voyage, ça peut être, pour certains organismes, des dépenses essentielles.

Ce pour quoi on plaide ici, c'est pour l'obtention des résultats tout en invitant évidemment très, très sérieusement les gens à exercer leur jugement et à éviter les débordements auxquels faisait allusion le député de Shefford, là. Les formations qu'il a citées, on les a tous lues, elles sont ridicules, et il est évident que nous ne sommes pas favorables. Mais, vous savez, je le crains, malheureusement, le député de Shefford n'a pas eu l'occasion encore d'exercer des fonctions de pouvoir, il apprendrait vite, même en diminuant de 25 % par décret les dépenses en formation, ça n'empêcherait pas certains groupes ni certains gestionnaires de commander des formations farfelues. Le jugement ne se décrète pas par législation ou par décret, ce serait trop simple et trop facile.

Il y aura toujours des gens qui prendront des décisions qui n'ont pas d'allure, et ce n'est pas 10 %, 15 %, 25 % qui va empêcher, là...

Vous savez, normalement, là, il n'y avait pas ces règles-là jusqu'à maintenant, il n'y avait pas de coupures de 25 %, là, dans ces secteurs-là, et normalement les bons gestionnaires n'ont pas fait d'erreur comme ça. Les bons gestionnaires ont voulu former leur personnel dans les spécialités qui sont les spécialités de leur personnel. Ils se sont assurés que ces formations augmentaient la compétence, amenaient des motivations supérieures dans l'organisation. Ceux qui ont déliré, qui se sont lancés dans des formations sur le silence ou je ne sais trop...

Une voix: La christothérapie.

M. Simard (Richelieu): ...la cristallothérapie ou je ne sais trop quoi, ce sont... et je prie ceux qui enregistrent les débats de m'excuser, mais ce sont des conneries, hein, qui n'auraient jamais dû avoir lieu.

Et on a beau faire tous les projets de loi qu'on voudra... Moi, je suis certain que le ministre des Finances sait très bien qu'on a beau couper les publicités ou les formations de 10 %, 15 %, 25 % ou 50 %, il y aura toujours des imbéciles qui prendront des décisions imbéciles et que nous devrons ramener à l'ordre. Ça, ce n'est pas la loi, ce n'est pas le budget qui va faire ça. Alors, s'il vous plaît, pas de démagogie là-dessus, là, ce serait trop simple. Il y a cependant toutes sortes d'autres dépenses de nature administrative qui... Pourquoi elles échapperaient... Pourquoi les gestionnaires n'auraient pas à se préoccuper d'informatique? Pourtant, les dépenses informatiques, c'est le deuxième poste de dépenses au gouvernement du Québec. M. le Président, vous êtes comme moi membre de la Commission de l'administration publique et vous savez très bien... Non, vous étiez membre de l'administration publique. Vous savez que votre présence m'a beaucoup marqué, j'ai pensé que vous y étiez encore, j'ai... Vous savez très bien qu'à la Commission de l'administration publique nous sommes très préoccupés sur les centaines de millions... Il y avait même, d'ailleurs, des articles dans la presse ce matin. Le Vérificateur général travaille sur ce dossier. Il y a des centaines de millions de dollars qui sont impliqués dans les dépenses informatiques. Ça, ça fait partie des dépenses d'administration, là, ce n'est pas de la publicité ni de la formation, et il faut aussi s'attaquer à ça.

Pour répondre à un certain nombre d'articles justifiés, là, il faut que dans la société il y ait des dénonciateurs, des «whistleblowers», il faut qu'il y ait des gens qui nous disent: Ça n'a pas de bon sens de dépenser pour des formations farfelues, ça n'a pas de bon sens de dépenser pour des raisons qui ne... pour des activités qui n'ont aucun sens, des partys de fin de semaine, des golfs à 350 000 $ avec spectacle. Il n'y a rien qui justifiera jamais la bêtise et la mauvaise gestion.

Nous, ce que nous disons, c'est que s'attaquer spécifiquement à deux, trois seuls secteurs, c'est quelques arbres qui cachent la forêt, là. Il faut s'attaquer à l'ensemble des dépenses administratives. Et l'objectif du gouvernement, dans ce cas-ci, c'est d'en couper 10 %. C'est le même gouvernement qui a fait adopter, avec nous d'ailleurs... On y a travaillé pendant des mois, je me souviens, avec l'ancien ministre des Finances, M. Audet. François Legault était, à ce moment-là, critique en matière de finances. J'y suis beaucoup intervenu parce que je suis, depuis de nombreuses années, vous le savez, responsable de l'administration publique et du Conseil du trésor dans l'opposition. On a essayé de bonifier... On a réussi d'ailleurs et, ma foi, on est sortis, bon, pas tout à fait satisfaits mais globalement satisfaits des nouvelles règles de gouvernance qui s'appliquent dans la plupart des sociétés d'État et des organismes publics.

**(16 h 40)**

Là, on vient dire aux gestionnaires du secteur public, qu'on a dotés de beaucoup d'autonomie... on vient leur dire: Écoutez, non, non, non, pour les prochaines années, là, dans les dépenses que vous contrôlez, en gestion, en administration, c'est celles-là que vous devez regarder, pas les autres. Je peux bien... Je sais bien qu'ultimement le ministre fera ce qu'il voudra, là. Il a déjà d'ailleurs accepté, avec bonne grâce d'ailleurs, d'assouplir par un amendement sa proposition initiale, hein, il faut quand même reconnaître ça. Au départ, c'était rédigé de façon à ce que les gens puissent penser que c'étaient et la formation, et la publicité, et les déplacements. Là, il a bien fait comprendre que c'était aux gestionnaires de décider d'utiliser ces ressources-là de façon à arriver au résultat.

Mais encore un petit effort pour être un peu plus logique jusqu'au bout, là: pourquoi ne pas laisser les gestionnaires...

Il y a une obligation de résultat, la loi est très précise, il faut que... Et, nous, nous avons proposé quelque chose qui est quand même assez... le député de Shefford le notait tout à l'heure, qui est tout à fait valable, un échéancier dans la réalisation de cet objectif-là. Évitons, là, que les gens attendent qu'il y ait une élection dans trois ans pour tout à coup dire: Oui, on va faire notre 10 % cette année. Évidemment, on sait tout ce que ça veut dire en termes de pression publique et en termes de non-réalisation possible de cet objectif. Nous, nous disons: Cette année, il faut en faire une partie, l'an prochain puis l'année suivante. Et il faudra donc que les administrateurs se responsabilisent et réalisent, dans un échéancier assez précis, ces économies-là. Je pense que ça, c'est raisonnable, ce n'est pas aberrant, ça s'accepte relativement facilement. Ça ne remet pas en question du tout, du tout les principes que le ministre a fait valoir, créer un échéancier de réalisation, mais en même temps donner une souplesse aux gestionnaires.

On reçoit, là, honnêtement, et ce n'est pas... Je veux tout de suite dire au député de Shefford, là: Ce n'est pas des groupes de gauche qui viennent manifester devant nos portes, ce n'est pas... Non, non, c'est des organismes, j'en ai toute une série ici, là, qui n'ont rien à voir avec des groupes de gauche, là. C'est l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux. Si vous disiez à Mme Denis qu'elle dirige un groupe de gauche, elle partirait à rire, elle dirige tous les établissements de santé du Québec, tous les directeurs. Les centres de réadaptation, là, pas... On peut bien se moquer des gens, là, mais ce n'est pas des groupuscules de gauche. La Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, c'est des gens qui viennent nous dire: Nous sommes des gestionnaires, s'il vous plaît... La Fédération des commissions scolaires, je sais bien que le député de Shefford ne les aime pas, mais je suis sûr qu'il ne les qualifiera pas de groupe de gauche encore. Les centres jeunesse, enfin plusieurs personnes, toutes sortes de groupes de gestionnaires nous disent, là...

Puis vous en recevez, le ministre les reçoit comme nous, là, la commission les a reçues et ne cesse d'en recevoir, des demandes de gestionnaires pour qu'on leur donne, tout en reconnaissant qu'il faut atteindre l'objectif, un peu de souplesse pour le faire. Parce que qui trop embrasse mal étreint, là. À force de vouloir préciser, vous allez déresponsabiliser et obtenir exactement le résultat inverse. Ils vous feront la démonstration que ce n'est pas possible dans ces secteurs-là. Ils iront au Conseil du trésor se chercher une exemption prévue à l'article 22 puis ils échapperont finalement au règlement ou à la loi.

Alors, s'il vous plaît, soyons beaucoup plus rigoureux sur la réalisation de l'objectif, donnons un échéancier. Mais est-il vraiment besoin de limiter à trois secteurs, seulement, de dépenses, celles qui doivent être coupées pour arriver à l'objectif?

Ce que je dis là n'est pas aberrant, là. Ceux qui ont fait un peu de gestion savent très bien que ce que je dis là est relativement sensé et non pas radical, là. Ce n'est ni de gauche ni de droite, là, la bonne gestion, à mon avis, là. Il y a des bons gestionnaires. C'est vrai qu'il y a des exemples totalement farfelus. Le député de Shefford en a cité. Mais, je vais vous dire une chose, là, ce n'est pas... Ce règlement-là... Ce n'est pas cette loi-là qui va empêcher des gestionnaires, disons, «New Age» de faire appel à des thérapies complètement délirantes. Je pourrais citer des ministres du gouvernement qui ont donné longtemps dans cette direction-là, et ça fait partie de la vie.

Et l'important, c'est que nous obtenions les objectifs de coupures du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. Est-ce que j'ai un autre intervenant sur l'article 11?

M. Bonnardel: Ça va me faire plaisir, M. le Président, de...

Le Président (M. Billette): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...oui, de revenir quelques minutes, M. le Président, pour souligner à l'opposition officielle: Comme ancien gestionnaire d'entreprise privée, je trouve ça particulier que le député de Richelieu mentionne que les budgets de...

Premièrement, dans un état des résultats, quand on a des frais d'exploitation, M. le Président, un des grands postes de ces frais, ce sont les salaires, nécessairement aussi le loyer, le loyer. Il y a aussi donc les télécommunications. On peut avoir les frais de déplacement, parce que c'est séparé, hein, télécommunications, frais de déplacement. On va avoir aussi la publicité, on va avoir la représentation ou des cours de formation. Et que le député de Richelieu ou le député de Rousseau considèrent aujourd'hui qu'on doit mettre ça dans un ensemble... Je pense qu'à la base même, de retirer ces articles pour donner plus de responsabilités ou de responsabiliser encore plus les gestionnaires de ces sociétés, bien, je m'excuse, je m'excuse, ces gens-là, encore une fois, ce matin n'ont rien compris, certains en tout cas n'ont rien compris.

Je le dis très humblement. Je suis persuadé qu'il y a des gestionnaires de sociétés d'État, des organismes qui comprennent très bien, très bien les défis auxquels les Québécois vont avoir à ramener cet équilibre budgétaire par des revenus à hauteur de près de 12 milliards de dollars pour les prochaines années, parce que le gouvernement du Québec a tombé dans la facilité, et donc de les taxer encore plus. Et, de l'autre côté, dans des efforts minimaux, de dire aux Québécois qu'on fera un effort de 62 % et que soudainement le Parti québécois nous dise: Bien, cette réduction de 25 % de dépenses, on va l'enlever parce que ça va responsabiliser encore plus les gestionnaires, je ne peux pas comprendre. Je ne peux pas comprendre, M. le Président, parce qu'encore une fois je pense que minimalement un n'empêche pas l'autre.

Premièrement, de donner une cible précise de réduction des budgets de formation, de publicité et de déplacement, qui, soit dit en passant, sont trois postes séparés quand on regarde les frais d'exploitation d'une entreprise privée, si on peut le dire comme ça, il n'en reste pas beaucoup ailleurs, là. Je ne pense pas que le député de Rousseau veuille qu'on aille réduire les salaires. On ne touchera certainement pas au loyer. Télécommunications, que ce soient les ordinateurs, oui, peut-être. Je pense que, dans ce contexte-là, on aurait peut-être pu rajouter ce que le député de Richelieu a dit, et là, là-dessus, je pense que le débat aurait pu être encore plus intéressant. Mais, de là à supprimer complètement les deux articles... les deux alinéas de l'article, je ne peux pas considérer, M. le Président, dans un contexte où on demande minimalement un effort... Parce qu'on se rend compte dans les derniers mois que les Québécois ont honte de voir que, certains fonctionnaires, on leur donne des formations sur le silence, sur le yoga, sur la christothérapie pour les cadres. Mais, ma foi, ça va prendre quoi?

Si vraiment l'opposition officielle considère que d'enlever ces deuxième et troisième paragraphes de l'article 11, ça déresponsabilise les gestionnaires, bien, coudon, je ne suis pas venu en politique pour les mêmes raisons qu'eux certainement. Parce qu'aujourd'hui je pense que les Québécois s'attendent à ce qu'il y ait des mesures précises. Pour nous, elles ne sont pas encore assez fortes. On ne m'a surtout pas convaincu que, le 62 % de ces efforts, le gouvernement le fait. Ça, c'est un autre débat.

Aujourd'hui, on est sur la deuxième mesure qui est indiquée dans les pleines pages publicitaires que le gouvernement a payées pour dire aux Québécois: Voici ce que nous allons faire comme effort. Et, que le Parti québécois considère aujourd'hui que de supprimer la réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement... bien, il faut croire qu'ils entérinent donc certaines dépenses excessives que les gestionnaires de nos portefeuilles... de nos sociétés d'État font, encore une fois, comme on le voit ce matin, comme on le voit ce matin avec Michel Boudreault, le directeur des ressources humaines du CHUQ, qui se dit: Bien, c'est normal. C'est normal qu'on aille faire une formation avec l'ex-P.D.G. de Cordon Bleu, Jean-Robert Ouimet, dont la devise est: Prier pour gérer en Dieu. Que voulez-vous? Que j'en... Oui, je voudrais pleurer, M. le Président, d'une situation comme celle-là, mais, je me dis, à quelque part, si on ne sait pas précisément, précisément certains postes budgétaires dans les frais d'exploitation d'une société, bien... Je crois qu'encore une fois il y a certains gestionnaires qui ne sont pas encore responsables... assez responsables et qui ont bien compris le message que, ces efforts... les contribuables vont le faire à hauteur de 12 milliards cette année, que le gouvernement se doit de le faire.

Pour nous, ils n'en font pas assez. Mais qu'aujourd'hui l'opposition officielle se substitue ou se tasse dans un contexte où on se dit: Bien, coudon, 62 % de l'effort, réduction de 25 % des voyages, de publicité, de déplacement, pour nous, ce n'est plus une voie correcte et que les Québécois vont entériner ça, bien, je ne peux pas l'accepter. Je pense que le débat méritait certainement, M. le Président, qu'on aille plus loin.

**(16 h 50)**

Et je l'ai dit tantôt, que, la mesure de 10 %... de réduire de 10 % les mesures administratives du gouvernement, je pense que le député de Rousseau amenait un bon point sur le fait qu'on puisse bien cibler sur trois ans ces mesures, pour ne pas qu'on en arrive... ou qu'un gestionnaire se dise soudainement: J'ai oublié de réduire de 10 % mes dépenses -- ce que j'ose croire que ça n'arriverait jamais, mais ça pourrait arriver -- et que, la troisième année ce plan, bien, qu'on soit obligé... et qu'il soit obligé de réduire de 10 % les dépenses sur une même année, ce qui serait très difficile pour ses budgets. Mais, que ces dépenses donc de fonction de nature administrative soient amenées sur une période de trois ans, je trouvais intéressant que ça puisse se faire.

Maintenant, on aurait pu débattre peut-être sur d'autres postes budgétaires de ces frais d'exploitation, comme l'a dit le député de Richelieu, mais ça n'amenait certainement pas le fait qu'on supprime les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11 et que là-dessus, là-dessus, si le député de... Si le député de Rousseau était prêt à scinder l'amendement en deux, bien je pense qu'on aurait pu approfondir nos débats avec le ministre des Finances là-dessus et certainement, d'une voix commune, être capables de faire avancer ce projet de loi. Parce qu'encore une fois, je le répète, M. le Président, il est hors de question, hors de question que je vote pour supprimer les deuxième et troisième paragraphes de cet article 11 qui amènent une réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Parfait. Est-ce que j'ai un autre intervenant sur l'article 11?

M. Simard (Richelieu): On est toujours pris avec le même problème, hein?

Le Président (M. Billette): Exactement. Ce que je vous suggérerais, M. le ministre, et tous les membres, c'est de suspendre l'article 11 et de passer à l'article 12. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, avant que vous le suspendiez, quelques mots.

Le Président (M. Billette): Oui, vous pouvez y aller.

M. Marceau: Ou bien on suspend, et je reprendrai...

Le Président (M. Billette): On peut suspendre l'article 11 en attendant la décision de la présidence.

M. Marceau: Je reprendrai. Tout ce que je veux, c'est qu'on convienne que je pourrai intervenir encore sur le 11 sans qu'on soit rendus au vote. Voilà, tout simplement.

Le Président (M. Billette): O.K. Oui, tout à fait. Il va rester du temps, on a 80 minutes par article.

M. Marceau: Excellent. Parfait.

Le Président (M. Billette): Donc, vous allez avoir du temps. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, oui, pour suspendre l'article 11, mais, honnêtement, et d'ailleurs votre prédécesseur à la présidence allait dans ce sens-là tout à l'heure, les autres articles étant plus ou moins des articles d'application ou ayant des références, comme l'article 12 à l'article 11, je souhaiterais qu'on passe directement à la section V, l'article 26, et on reviendra sur ce chapitre. Une fois qu'on aura débloqué l'article 11, ça ira très rapidement. Mais il n'y a pas de logique à adopter les applications d'un article qu'on n'a pas... sur lequel on ne s'est pas entendus. Alors, je nous proposerais de passer tout simplement à la section V, article 26, sur les conditions de travail, le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Billette): Est-ce que j'ai consentement pour poursuivre avec l'article 26, tel que proposé par le député de Richelieu?

M. Bachand (Outremont): ...quelques secondes, parce que, quand on regarde, par exemple, la référence à l'article 11, l'article 12 traite de quelque chose de tout à fait différent et il n'a qu'une seule référence dans le temps. Et 12, 13, 14, 15 réfèrent à l'article 11. Et, quel que soit le scénario, M. le député de Richelieu, quel que soit le scénario de l'article 11, qui sera adopté...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas vrai de 22.

M. Bachand (Outremont): ...qu'il soit avec des séquences, qu'il soit avec le 125 % dans votre scénario, là, supposons, ou qu'il soit sans, ça ne change pas l'objet même des articles 13, 14, 15, qui existe là, en tout cas respectueusement soumis en toute logique. Il y a peut-être d'autres raisons... qui fait que vous ne voulez pas en discutez, et, à ce moment-là, bien là, ça, je respecte ça, mais appelons un chat un chat.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Rapidement, là. Puis ce n'est pas pour embêter, puis ça ne me ferait rien de recommencer à 12, là, mais je fais respectueusement remarquer à mon collègue et ami que l'article 22 est le système d'exceptions qui s'applique aux règles que nous créons. Alors, évidemment, l'importance de cet article dépend un peu du système que nous créons en 11, hein, pour... Il y aura... La soupape est plus ou moins grosse selon que la pression est plus ou moins forte. Alors, je pense qu'il y a une cohérence dans tout ça. Elle n'est pas à chaque ligne, à chaque mot, là, mais on parle du même bloc. Je suggère qu'on passe... Ça ne retardera pas du tout, là, l'adoption d'autres articles qui suivent, enfin l'étude d'autres articles qui suivent, et on reviendra à 11 dès qu'on aura la réponse concernant notre proposition d'amendement.

Je rappelle à ceux qui n'auraient pas suivi le côté un peu byzantin de ce qui se passe actuellement... c'est que nous avons déposé un amendement. Sa recevabilité fait l'objet actuellement d'une étude. On attend, d'une minute à l'autre, les résultats de cette étude. Si c'est jugé recevable, on passera, à ce moment-là, à cet amendement. Sinon, bien je suggère que nous allions tout de suite à l'article 26 pour ne pas faire perdre le temps des parlementaires qui siègent en cette commission.

Le Président (M. Billette): Merci, M. le député de Richelieu.

M. Bachand (Outremont): Allons à l'article 26, M. le Président.

Indemnité des membres de
l'Assemblée nationale

Loi sur les conditions de travail
et le régime de retraite des membres
de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Billette): J'ai consentement pour passer à l'article 26. Donc, est-ce que j'ai un premier intervenant? M. le ministre. La lecture de l'article 26.

M. Bachand (Outremont): Puisque le député de Richelieu est légèrement masochiste, il veut passer à l'article 26 immédiatement, parce que l'article 26 traite... c'est une blague, pour ceux qui nous écoutent, l'article 26 traite de la rémunération des députés. Et l'article 26 dit clairement et se lit comme suit: «Toutefois, l'indemnité annuelle n'est pas majorée du 1er avril 2010 au 31 mars 2012.» On parle de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Et donc ce qu'on dit, c'est, alors que normalement il y a une indexation annuelle, l'article 26, conformément au budget... Le budget nécessite un amendement à la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, et donc cet article-là vient mettre en place la mesure du budget qui, au fond, gèle l'indemnité annuelle des députés pour une période de deux ans: 1er avril 2010 au 31 mars 2012.

Voilà, M. le Président. Évidemment, c'est dans le budget, donc nous sommes favorables à cette décision.

Le Président (M. Billette): J'ai un premier intervenant sur l'article 26, le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Comme le ministre le disait, en sautant tout de suite à cet article, il y a un côté masochiste dans l'opération, mais on va l'assumer pleinement. L'article 26, tout le monde, le ministre l'a expliqué, là, consiste à geler, au cours des deux prochaines années, les salaires des députés, hein, et toutes les indemnités correspondantes. Nous allons... Je le dis tout de suite avant de commencer, là, pour ne pas qu'on interprète mal mes propos, nous allons voter en faveur de cet article tel que rédigé.

Cependant, il y a un certain nombre de choses qu'il faut dire, à ce moment-ci, là-dessus. Je sais qu'il n'est pas de bon ton de dire, de nos jours, que les députés... Parce que, si je lis les journaux chaque jour, si je lis les sondages, nous serions... je dis bien «nous serions», là, parce que je ne crois pas que ça soit très sérieux comme analyse... pas très profond comme analyse, mais nous serions les parias de cette société et on devrait presque payer pour exercer le travail que nous faisons. Et tous les préjugés populaires là-dessus sont unanimes ou presque: les députés sont trop payés, ils s'en mettent plein les poches, qu'est-ce que... Comment se fait-il qu'on ne fait que les geler, alors que, dans le fond, ils volent régulièrement la population? Je cite, là, là. Vous pouvez prendre, de ce matin, hier matin, le jour d'avant, les lettres des courriers aux lecteurs, écouter les émissions d'opinion à la radio, en superficie en tout cas, c'est le type d'opinions que les gens sembleraient avoir sur les députés.

Ceci dit, notre expérience à chacun, dans nos comtés en tout cas, nous démontre que ce n'est pas du tout le cas, que les gens que nous fréquentons, avec qui nous travaillons ont beaucoup de respect pour le travail que l'on fait et ont besoin de nos services. La preuve, c'est que je n'ai pas vu diminuer, au cours des derniers mois, la fréquentation de mon bureau, les demandes des organismes, des municipalités et de... enfin, de tout le monde pour obtenir mon aide. Et je pense que c'est la même chose pour tous les membres de cette Assemblée.

J'ai le plus profond respect, quel que soit le parti politique, pour tous ceux qui acceptent de siéger en cette Assemblée pour se consacrer au bien-être de leurs concitoyens. Le ministre lui-même a quitté de lucratives occupations. Il a bien gagné sa vie dans différents secteurs de la société, dans l'économie et il sait très bien qu'en faisant le saut en politique ce n'est pas des raisons financières qui l'ont persuadé. Je le sais parce que je le connais depuis longtemps. Il a toujours connu... ou a été très près de l'action politique. Il ne pourrait pas plaider l'ignorance, s'imaginer une seconde qu'il y avait de l'argent à faire là, pas plus comme ministre que comme député. Parce que les gens ont tendance à oublier de... à ne pas se rendre compte qu'un ministre, évidemment un ministre des Finances, c'est encore plus criant comme réalité, a des responsabilités considérables, et c'est occuper un nombre effarant d'heures par semaine. Mais c'est vrai aussi de plusieurs autres ministres.

Les députés, je ne veux faire pleurer personne ici, là, mais, si je décrivais l'agenda qui est le nôtre jour après jour, de tôt le matin à très tard le soir, avec toutes les fins de semaine, ou presque, occupées à plein temps à des activités avec nos commettants, les gens verraient bien que notre salaire horaire est sans doute très bas et que les députés gagnent largement ce qu'ils gagnent.

**(17 heures)**

Si nous acceptons évidemment cette mesure, c'est pour l'exemplarité. C'est parce que, comme on demande des sacrifices à tout le monde, nous jugeons utile, à ce moment-ci, de donner l'exemple, pas parce que nous considérons qu'il y a le moindrement d'abus dans les salaires des députés.

Je signale, en passant, et je pourrais faire la démonstration n'importe quand, que les responsabilités d'un député de l'Assemblée nationale auprès des électeurs, c'est-à-dire, auprès des services rendus directement à la population sont largement supérieures à ce qui se passe à Ottawa et pourtant où les salaires sont l'équivalent à peu près du double, alors. Et, je vais vous dire une chose, ils ne sont pas surpayés à Ottawa. C'est d'ailleurs une des décisions les plus éclairées de Jean Chrétien un jour qui n'avait plus rien à perdre, de toute façon. Il s'en allait. Et il a décidé, très clairement, et ça n'a jamais été remis en question par la suite, décidé d'ajuster de façon correcte les salaires des députés. L'ancien président de l'Assemblée nationale, Jean-Pierre Charbonneau, avait toujours plaidé dans cette direction-là. Nous sommes de très mauvais plaideurs dans notre propre cause. C'est toujours très embêtant, c'est toujours très embarrassant de décider nous-mêmes de nous hausser, de nous couper, de nous baisser. On s'est même baissés, là.

J'ai voté en faveur, un jour, d'un projet de loi justement d'exécution des finances, un projet de loi qui baissait de 6 % les salaires des députés. Je me suis retrouvé un jour, après cinq ans à l'Assemblée nationale, à gagner la moitié moins du salaire que j'avais en quittant et je ne suis pas le seul. Quand j'ai décidé d'entrer en politique, ma femme a continué à l'université. Elle gagne exactement une fois et demie mon salaire maintenant. Ce n'est pas un... C'est un secret de polichinelle, tout le monde le sait.

Mais il faut le rappeler ici, là, c'est toujours très embarrassant de toucher à ces choses-là. Mais les trois partis, je pense, sont d'accord. Je n'ai pas entendu... Je ne veux pas parler au nom de l'Action démocratique, mais en tout cas, de notre côté, il n'est évidemment pas question de contester ce projet de loi... cet article du projet de loi. Si on demande à tout le monde, je vais reprendre l'expression du député de Shefford, de serrer d'un cran la ceinture, bon, bien on serre le nôtre aussi, et puis ça laisse entière toute la question... tout le problème, pardon, de la rémunération des élus. On l'a vu, d'ailleurs. Et il y a plusieurs très bons articles qui ont été publiés récemment à l'occasion de la prime dont s'était doté le premier ministre par-dessus son salaire de premier ministre. Tout le monde sait que le salaire du premier ministre est trois, quatre fois moindre que certains dirigeants d'organismes, qu'il a les plus grandes responsabilités au Québec. Je ne connais pas d'équivalent, au Québec, comme responsabilité. Et tout ça est équivalent. Le ministre des Finances, par exemple, gagne la même chose que s'il était au Tourisme, et pourtant on sait le niveau très différent de responsabilité, et de décision, et de travail à faire.

Bon. Notre système aurait besoin d'une réflexion approfondie, sereine, probablement menée par d'autres que nous parce qu'on est toujours des très mauvais juges dans nos propres causes. Il y avait eu d'ailleurs, au Parlement canadien et ici même, à certaines époques, des comités qui avaient décidé de... qui avaient étudié ces questions-là, et fait des propositions, et fait avancer le débat. Bon, nous n'avons pas évidemment le privilège des juges. Les juges ont gagné en Cour suprême le droit de se créer un comité qui établit, tous les trois ans, ce qui est bon pour assurer leur indépendance. Moi, si vous saviez à combien j'évalue mon indépendance, vous seriez étonnés. Mais on n'a pas le bénéfice, on n'a pas la chance, nous, d'avoir un jugement de la Cour suprême qui nous autorise à évaluer combien vaut notre indépendance. Le résultat, vous le savez très bien, c'est que ces comités proposent, chaque année, des hausses faramineuses, dans certains cas, des salaires des juges, et nous n'y pouvons rien. On s'est essayés, comme législateurs, pendant des années, dans les deux partis d'ailleurs, à tempérer un peu ces jugements, ces décisions de comité, mais on s'est vite butés à un obstacle d'ordre juridique et constitutionnel. Il n'y avait rien à faire ou en tout cas il semble qu'il n'y ait rien à faire. Mais nous n'avons pas, nous, ce privilège-là, là.

Nous, notre salaire, il est sur la place publique. Nos émoluments sont scrutés tous les jours. Pour acheter un crayon, là, les gens qui pensent qu'on fait des excès de dépenses, là, acheter un crayon, il faut demander l'autorisation. L'administration de l'Assemblée nationale est extrêmement rigoureuse et, j'allais dire, tatillonne. Nos marges de manoeuvre sont extrêmement limitées. À peu près les seuls budgets qu'on gère de façon autonome, c'est l'aide à l'action bénévole, qui...

Évidemment, ça veut dire qu'on a des centaines d'organismes qui demandent, et il faut faire le choix de ceux à qui on ne donnera rien ou presque rien. C'est à ça que ça se limite. Il n'y a pas de... On n'enrichit personne avec ça, et c'est vraiment... on est toujours dans le minimal. La même chose pour ceux qui ont des routes rurales, qui ont des centaines de kilomètres de route rurale. Eh bien, ils ont des budgets discrétionnaires mais qui n'ont jamais suffi à combler 10 % des besoins. C'est vraiment pour nous assurer que les élus... a un mot à dire dans les priorisations de certains projets, rien de plus.

Donc, du côté des dépenses personnelles des députés, il n'y en a pas, là, elles sont prévues par le bureau de l'Assemblée nationale avec une rigueur... On ne peut pas... Il faut présenter des preuves de dépenses pour tout ce que l'on fait. Enfin, il n'y a pas de richesse à aller chercher là. Il n'y a pas d'enrichissement dans le salaire.

Nous décidons, pour cette fois-ci, de nous geler. C'est encore mieux que la dernière fois. On s'était diminués de 6 %. On était les seuls, hein? Pour les fonctionnaires de l'État, le 6 %, on était allés le chercher par toutes sortes de moyens, notamment par des surplus de caisse de retraite. Tout le monde avait échappé à cette règle par toutes sortes de bons moyens de négociation, mais, nous, comme nous ne pouvions négocier qu'avec le premier ministre à l'époque, nous avions perdu. Et nous avions perdu 6 % de notre salaire, je peux vous le dire, ce qui était une situation qui dans certains cas, là, de gens qui ont des familles qui habitent loin, dont les épouses n'ont pas des revenus très élevés, ce qui pose, qui amène des situations... Lucien Bouchard, l'ancien premier ministre, en évoquait récemment, qui étaient tout à fait justifiées, de situations déplorables. Moi, j'ai vu le premier ministre du Québec, René Lévesque, avoir des difficultés financières. J'ai vu d'autres premiers ministres, je ne les nommerai pas, avoir des difficultés financières. C'est des situations très, très difficiles.

Et, vous savez, quand vous êtes ministre ou premier ministre, là, vous ne pouvez pas faire faire votre terrain puis payer ça en cash, là. Le ministre des Finances, il aurait l'air intelligent, là, tu sais. Nous, on paie tout au maximum, dans tout ce qu'on achète, là, tous les services, là. Il n'y a pas de... On ne peut pas passer à côté de la loi. Nous sommes rigoureusement respectueux de la loi. Il n'y a pas de marge de manoeuvre là-dessus. Et nous ne pouvons pas, sur les heures de travail, aller faire un peu de peinture à la maison, là. Ça ne se fait pas. Donc, évidemment, là, il faut prendre avec un grain de sel ce que je viens de dire, mais il faut bien se rendre compte que, des gens qui se dévouent, dans tous les partis, là, je... Vraiment, là, je rends hommage à tous les partis politiques, tous ceux qui décident, un jour, de consacrer quelques années de leur vie ou plusieurs années de leur vie aux services publics, là. Ils ne sont pas là pour s'en mettre plein les poches.

La mesure actuelle ne m'enthousiasme pas particulièrement, là. Je dois vous dire que je ne déboucherai pas une bouteille de champagne... puis dire: Youpi, on s'est gelés, là! Mais il y a une logique, il y a une cohérence. Je crois que le ministre a bien fait de le mettre dans la loi, parce que, si on voulait obtenir... Le député de Shefford n'a pas tort, là. Il est très dubitatif aussi sur les 62 % de résultat de l'opération auprès de... des dépenses... de la compression des dépenses publiques, mais en tout cas, si on veut vraiment arriver à des résultats, il y a une donnée, là, qui est là, qui est l'exemplarité. Nous y souscrivons et nous allons le faire sans enthousiasme. Ne nous demandez pas en plus de chanter victoire en se coupant nos... en gelant nos salaires. Mais je crois qu'il est arrivé dans la vie qu'on a dû être associés à des décisions très difficiles soit dans le privé, à l'égard de subordonnés, soit dans la gestion de différentes crises.

Eh bien, je pense qu'il est bon que ceux qui prennent les décisions donnent l'exemple. Dans ce cas-ci, les législateurs vont donner l'exemple. Ça ne veut pas dire, et ce serait un très mauvaise conclusion à tirer, que le législateur a actuellement une situation privilégiée et que son salaire n'est pas mérité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. Est-ce que j'ai un autre intervenant sur l'article 26? M. le député de Rousseau.

**(17 h 10)**

M. Marceau: Merci, M. le Président. L'article 26 est probablement, enfin, à ce stade-ci en tout cas, le premier article pour lequel je serai en faveur, pour essentiellement les raisons qui ont été invoquées par mon collègue de Richelieu.

Il s'agit, dans le contexte difficile dans lequel nous nous trouvons, de donner l'exemple. Je rappellerai que le contexte, il est difficile. D'une part, les contribuables du Québec ont appris à l'occasion du budget que les taxes et les tarifs qu'ils ont à payer allaient croître de rien de moins que 6,5 milliards de dollars. Alors, ils ont appris ça, là, au dépôt du budget, récemment. Et, deuxièmement, on le sait, les offres salariales que le gouvernement a faites aux employés de l'État, évidemment, dans le contexte actuel, elles se doivent d'être modestes. Elles sont modestes. Et donc, dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, il serait difficile de faire autrement que de geler la rémunération des députés.

Je trouve que ce qui est là est tout à fait cohérent avec, par exemple, la première partie du projet de loi, qui s'intéressait à la rémunération et dans laquelle on disait de ne... on demandait, là, aux articles... excusez-moi, M. le Président, je vais vous dire les numéros d'article, là, aux articles 8 en particulier... à l'article 8 en particulier, où on demandait à ce que des primes et des bonis ne soient pas versés pour les deux prochaines années.

Alors, il y a une cohérence. Le contexte, je crois, exige que cet article-là soit adopté, et donc, M. le Président, je voterai pour cet article-là. Voilà.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. À mon tour de vous entretenir donc sur ma position, la position de notre formation politique, sur cet article 26, qui amène, je crois, tous les parlementaires, autant le premier ministre, les ministres que nous-mêmes à faire notre part dans une mesure qui est ciblée, oui, encore une fois, dans cet effort budgétaire, qu'on quantifie à hauteur de 300 000 $.

Ça peut paraître, pour les Québécois, minime, mais ce ne l'est pas. Je pense que, de notre côté, on a entendu que ces efforts doivent être faits, autant de notre part qu'autant les gestionnaires, les administrateurs des sociétés, qu'eux aussi ils auront ces efforts à faire, que tous les contribuables québécois, autant les gens de la fonction publique et ceux qui nous écoutent, qui se disent certainement: Dans ce budget, vous venez chercher énormément de sous de notre côté, près de 12 milliards... D'un autre côté, on a un effort budgétaire qui, dans un débat plus long, plus lointain... on pourra en rediscuter, que les parlementaires québécois soient conscientisés. Je pense que c'est unanime là-dessus, que nous voterons, nous aussi, en faveur de cet article pour bien démontrer aux gens que ce cran de ceinture, comme je l'ai mentionné tantôt, que nous allons serrer d'une fois, peut-être deux fois, de deux trous... bien, que les Québécois pourront dire que, nous aussi, nous avons compris le message face à cet effort budgétaire dans un contexte économique qui est extrêmement, extrêmement difficile, dans un budget où la plupart des familles de la classe moyenne vont avoir à débourser près de 1 000 $, par année, sur ce budget qui, soit dit en passant...

On aura l'occasion d'en débattre encore plus longuement sur ses enjeux.

Mais donc il est important, comme le disait le député de Richelieu... Je pense qu'il a bien démontré à quel point, quand nous venons en politique, le jour où nous décidons de venir défendre l'intérêt public par nos valeurs, nos convictions, notre idéologie, on ne le fait certainement pas pour l'argent, on le fait certainement parce qu'on a le goût de faire ce métier, premièrement, de défendre nos commettants, nos concitoyens dans chacune de nos circonscriptions, de le faire du mieux que l'on peut, avec les capacités que nous avons, tous et chacun.

Et là-dessus joindre ma voix unanimement aux collègues de l'opposition face à cet article déposé dans le projet de loi n° 100 par le gouvernement. Nous y joindrons donc notre voix positivement pour passer donc au vote, si le ministre le souhaite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Billette): M. le ministre de...

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, j'ai été bref, je serai bref quand même, en conclusion.

Tout simplement dire que je partage les propos de mes collègues, là. En autres temps, autres lieux, ce débat devra être fait, parce le débat sur la rémunération des représentants, des élus doit se faire, mais ce n'est pas le temps ni aujourd'hui ni au moment où on tente de revenir à l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas de petites économies, comme je le dis souvent, comme on le dit souvent, le député de Shefford aussi. Et quand même, si on prend juste la rémunération d'un député, mettons, 80 000 $, là, bien c'est 1 000 $, hein, 1/2 de 1 % cette année, 0,75 % l'an prochain. C'est 0,25 %, je fais des chiffres ronds, c'est 1 000 $ de moins. 1 000 $, c'est de l'argent. C'est de l'argent pour acheter des choses. C'est une partie des vacances, c'est une partie des choses. On ne fera pleurer personne.

On ne réduit les salaires de personne, d'ailleurs, dans l'ensemble de la fonction publique, du réseau, etc. Donc, au niveau salarial, c'est un sacrifice plus élevé que ce qui est demandé à l'ensemble de nos 400 000 partenaires, mais c'est un geste symbolique, tangible, pas juste symbolique. Il y a de l'argent, et c'est pour ça que nous l'avons proposé dans le discours du budget et que nous proposons donc de le mettre en oeuvre dans ce projet de loi. Et je suis très heureux de voir l'unanimité. Mais le député de Richelieu, qui est sage et qui est ici -- depuis combien d'années, M. le député de Richelieu? -- ...

M. Simard (Richelieu): 16 ans.

M. Bachand (Outremont): ...depuis 16 ans, nous rappelle qu'il faudra faire ce débat un jour pour le bien du Québec, d'ailleurs. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. Si je n'ai pas d'autre intervenant, on peut mettre aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): À l'unanimité. La...

Une voix: ...

Le Président (M. Billette): Pardon?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...est-ce que le président est prêt avec sa décision?

Le Président (M. Billette): Pas encore, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On pourrait prendre l'article 27.

Le Président (M. Billette): Si j'ai consentement ou...

M. Bachand (Outremont): L'article 27?

M. Simard (Richelieu): Une pause santé, peut-être?

Le Président (M. Billette): Une pause biologique?

M. Simard (Richelieu): Biologique.

Le Président (M. Billette): C'est pour vous. Donc, on va suspendre. J'ai consentement. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux.

Contrôle de la rémunération,
de l'embauche et de
certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses et
limites relatives à l'embauche (suite)

Et je propose que nous revenions maintenant à l'article 11. Et le député de Rousseau avait proposé une proposition d'amendement sur laquelle il y a eu une discussion générale. Et j'avais retenu la décision parce que je n'étais pas prêt à rendre une décision sans avoir examiné la jurisprudence par rapport à la question de la recevabilité de la proposition.

Et je suis maintenant prêt à rendre la décision et je fais lecture de ma décision. Je vais rendre ma décision sur la motion d'amendement proposée par le député de Rousseau concernant l'article 11 du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

On peut diviser en deux parties la motion d'amendement proposée. La première concerne le remplacement du premier alinéa afin qu'il se lise comme suit: «Les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités doivent, au terme des exercices débutant en 2011, 2012 et 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 3 %, 6 % et 10 %, respectivement, par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009.» Fin du premier alinéa remplacé.

Cette modification proposée n'a pas pour objectif d'engager des fonds publics. En effet, la modification commande non seulement aux organismes du réseau de la santé et des services sociaux, aux organismes du réseau de l'éducation et aux universités de réduire leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative de 10 % en 2013 comme le propose le projet de loi, mais également de les réduire de 3 % en 2011 et de 6 % en 2012. Conséquemment, la réduction des dépenses ne peut être assimilée à une mesure visant à engager des fonds publics, qui relèverait, à ce moment-là, bien sûr de l'initiative d'un ministre.

À l'inverse, la deuxième partie de la motion d'amendement vise à supprimer la réduction de 25 % liée aux dépenses de publicité, de formation et de déplacement et elle cherche à le faire en supprimant les deuxième et troisième alinéas de l'article 11. Bien que la deuxième partie de la motion d'amendement vise à supprimer une réduction de dépenses, elle ne peut avoir pour conséquence d'engager des fonds publics. En effet, ce sont plutôt les dépenses de publicité, de formation et de déplacement qui, si elles étaient augmentées, engageraient de nouveaux fonds publics. Or, la motion d'amendement ne vise pas à augmenter ces dépenses mais à supprimer les réductions proposées.

Quant à la prétention voulant que la suppression des deuxième et troisième alinéas ait pour effet d'augmenter des crédits budgétaires et qu'elle constituerait à ce titre un engagement de fonds publics, la présidence ne peut se rendre à cet argument pour deux raisons. Premièrement, la présidence de l'Assemblée a déjà statué qu'elle n'avait pas à se questionner sur les conséquences de l'adoption d'un projet de loi sur les dispositions d'une loi. C'est la décision du 2 juin 1998, de M. Jean-Pierre Charbonneau, qui est bien sûr aussi colligée dans le Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, n° 20219-2. En appliquant par analogie ce raisonnement, je n'ai pas, en tant que président de la Commission des finances publiques, à me questionner sur les conséquences de l'adoption du présent projet de loi sur les dispositions du projet de loi de crédits adopté le 12 mai 2010.

Deuxièmement, lorsque l'Assemblée adopte des crédits ou les crédits, elle ne peut présumer de l'adoption des projets de loi mettant en oeuvre certaines mesures relatives à ces crédits. Autrement, ce serait lier la volonté de l'Assemblée, dès l'adoption du projet de loi de crédits, aux autres projets de loi mettant en oeuvre les politiques budgétaires du gouvernement.

En conséquence, je déclare la motion d'amendement proposée par le député de Rousseau recevable.

Donc, elle est maintenant... Si le député la dépose formellement, elle est recevable. Et le débat aura eu, jusqu'à un certain point... a déjà eu cours, mais, s'il y a des éléments à rajouter, ça pourrait être fait, bien sûr. Et le débat continue. Et la proposition d'amendement appartient, à ce moment-là, à la commission, qui peut en disposer à sa guise pour représenter...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...et représenter bien sûr la position des parlementaires. Donc, la motion est donc formellement déposée.

M. le député de Rousseau, sur la proposition d'amendement.

M. Marceau: Merci, M. le Président. C'est une bonne nouvelle. Je suis content de voir que la raison a prévalu... enfin, la raison... en tout cas, tel que, moi, je comprenais les choses, là. Je suis content de voir que c'était permis dans cette Assemblée de déposer des amendements de cette nature et donc...

Le Président (M. Paquet): ...clarifier que l'idée... je ne statue pas sur la proposition elle-même. L'idée est que je devais faire, comme président...

M. Marceau: Non, non, non, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Paquet): Non, vous parliez de la raison.

M. Marceau: Ne vous en faites pas.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas la raison, la déraison. C'est la raison de...

M. Marceau: Non, non, non. M. le...

**(17 h 30)**

Le Président (M. Paquet): C'est la raison, autrement dit, du droit parlementaire.

M. Marceau: Je comprends.

Le Président (M. Paquet): Les gens du Service parlementaire, de la procédure ont vérifié effectivement pour s'assurer... ils ont même dû se réunir à nouveau pour s'assurer effectivement qu'on représentait toute la jurisprudence.

Donc, c'est la raison du droit parlementaire qui a prévalu. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, O.K., mais...

M. Bachand (Outremont): Mais est-ce que le député de Rousseau me permet cinq secondes, juste pour ne pas qu'il y ait de... Juste sur ça, peut-être, pour qu'il n'y ait pas de...

Une voix: Non, mais, regardez...

M. Bachand (Outremont): ...de mauvaise interprétation, nous n'avons jamais soulevé l'argument d'irrecevabilité. C'est le président, de lui-même, qui a dit qu'il allait l'examiner. Alors, quand on dit «la raison a prévalu», c'est la raison parlementaire. Mais ça n'a jamais été un débat soulevé par... Vous ne l'avez pas dit, mais c'est juste pour ne pas qu'il y ait aucun malentendu. Merci.

M. Marceau: Bien, alors je peux prendre la parole?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vous entends, M. le ministre. Par contre, votre collègue de Montmorency a soulevé la question de la recevabilité ce matin. Je vous le signale et je vous le rappelle.

M. Bachand (Outremont): Ah! Je ne me souvenais plus. O.K. Merci.

M. Marceau: Je vous le rappelle.

M. Bachand (Outremont): Merci. Excusez-moi.

M. Marceau: Et d'ailleurs c'était un peu... Puis je ne prétends pas que c'était volontaire, mais lui, le député de Montmorency, et moi-même arguions sur des éléments différents, disons, de l'amendement, au sujet de la recevabilité. Donc, je comprends que vous ne vous prononcez pas sur le caractère souhaitable de l'adoption ou non de cet amendement mais bel et bien sur sa recevabilité et je me réjouis simplement qu'il soit recevable. Voilà.

Maintenant, évidemment, sur le fond, je suis également d'accord. Je trouve encore une fois que c'est la chose à faire et je voterai pour cet amendement, M. le Président. Vous n'en serez pas surpris.

Le Président (M. Paquet): Merci. C'est bien sûr votre droit. Quand vous vous exprimez, vous... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Oui, monsieur...

M. Marceau: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, de combien de temps disposons-nous sur cet amendement? C'est 20 minutes?

Le Président (M. Paquet): 20 minutes, effectivement, sur la proposition d'amendement, par parlementaire, maximum.

M. Marceau: O.K. O.K., parfait.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Mon collègue me laisse généreusement le premier temps de parole, là, alors je vais essayer de... Malgré ce que m'a dit, tout à l'heure, le ministre, que de toute façon il allait voter contre, je suis sûr que ça lui a échappé et que... Je suis convaincu que ça lui a échappé et que ça ne reflète pas son approche de notre travail parlementaire.

Donc, il va écouter nos arguments, et nous sommes là pour tenter de le convaincre de l'inutilité d'avoir ces précisions excessives, des précisions qui n'ajoutent rien. Manifestement, ça n'ajoute rien puisque l'objectif ultime, qui est de diminuer les dépenses, ne s'en trouve pas du tout amélioré, il ne s'en trouve pas transformé, simplement que tous les gestionnaires du réseau nous envoient des courriels et des textes à peu près à toutes les heures pour nous dire que... «s'il vous plaît, laissez-nous gérer pour arriver à ce résultat-là, là». Je ne parle pas des syndicats, là, je ne parle pas des responsables de formations, je parle des gestionnaires du réseau, qui disent: Oui, on va se plier à l'exercice, on va réussir à atteindre l'objectif, mais ne nous prenez pas par la main pour préciser chacun des éléments qui doit constituer l'atteinte de cet objectif.

Alors, je rappelle à tout le monde que le gouvernement, nous, la deuxième opposition, tout le monde est d'accord pour diminuer les dépenses administratives de 10 %. Il y a un différend, au milieu de ce projet de loi, là, qui s'appelle l'article 11, qui, lui, précise, j'en fais rapidement lecture, là, pour bien rappeler, précise qu'«à cette fin, les organismes du réseau de la santé et des services sociaux et les organismes du réseau de l'éducation doivent notamment prendre les mesures nécessaires afin que, au terme de leur exercice débutant en 2010, leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement aient été réduites de 25 % par rapport à celles de l'exercice précédent». Bon. Il y avait déjà un premier problème de lecture, mais on sait que le ministre nous a annoncé un amendement pour préciser ce qui est un problème de lecture évident ici.

Le projet d'amendement, c'est que la somme de leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement ait été réduite de 25 % par rapport à la somme de ces dépenses. C'est-à-dire que c'est la somme de la dépense de ces trois catégories qui sera considérée par le projet de loi mais tout en gardant cette précision que, là, ça s'adresse spécifiquement à ces trois aspects-là des dépenses publiques, alors qu'il y a bien d'autres dépenses possibles. Les économies d'énergie sont possibles, les économies de communications sont possibles, des économies de reprographie sont possibles, des économies d'informatique sont possibles. Il y a plein de secteurs où... en gestion ou à la limite, même, toutes sortes d'éléments qui font partie des frais de gestion d'une entreprise privée comme d'une entreprise publique, là, et qui ne sont ni de la communication, ni de la formation, ni du déplacement. Une bonne partie de ça sera effectivement ces trois catégories.

Mais pourquoi limiter? On le sait, le ministre le sait, il y a toutes sortes de cas de figure dans les réseaux. Et, à trop vouloir préciser, on rend la tâche de réalisation de l'objectif plus difficile et peut-être, dans certains cas, moins efficace. L'objectif, c'est l'efficacité pour atteindre le résultat. Alors, pourquoi se restreindre? Pourquoi s'attacher les mains derrière le dos, pourquoi limiter?

L'objectif, et les interventions du député de Shefford vont aussi dans ce sens-là, l'objectif, c'est évidemment un objectif de nature, je dirais, symbolique, hein, s'assurer de mettre fin... tenter, en tout cas, de mettre fin à des excès, qui ont été notés par les médias au cours des derniers mois et des dernières années, concernant certaines dépenses de publicité ridicules, ou certaines dépenses de formation farfelues, ou certaines dépenses de déplacement et, disons, de festivités qui n'ont pas de raison d'être lorsqu'on travaille avec l'argent des contribuables, avec l'argent public. Là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure lorsque nous étudiions... nous parlions de la recevabilité. Je répète que, selon moi, le fait de préciser que ce doit être dans ces secteurs-là n'empêchera pas, de facto, nécessairement, que des dépenses farfelues, injustifiables soient exécutées, effectuées dans ces secteurs. Il faudra malgré tout que les gestionnaires fassent preuve de jugement, fassent preuve de transparence, d'imputabilité et acceptent de scruter chacune de ces dépenses avec beaucoup d'attention.

À la limite, là, je le dis vraiment sincèrement, l'objectif de 10 %, ce n'est pas un objectif maximal, là. Rien n'interdit les gestionnaires de faire mieux que ça.

Il y a une culture, dans la fonction publique, qui a toujours existé, qui consiste, à la fin de l'année, de se dépêcher de dépenser les crédits qu'on a parce que... de peur que, l'an prochain, on en ait moins. Et je pense que ça, c'est un des aspects de l'administration publique sur lequel il faut toujours revenir. Cette culture-là est fondamentalement mauvaise. Elle n'encourage pas la saine gestion. Ce n'est pas parce qu'on limite les dépenses d'administration à 10 %, on dit qu'il faut couper de 10 % qu'on ne peut pas en couper de 12 %, 13 % et 14 % si on est capable de le faire. Les bons gestionnaires, dans une période de difficultés économiques comme on vit, dans une période de déficit budgétaire de plusieurs milliards, tout le monde doit s'atteler à la tâche de réduire les dépenses. Tu sais, il y a des secteurs d'activité... On le voit bien dans différentes commissions de l'Assemblée nationale mais nulle part probablement mieux qu'à la Commission de l'administration publique, certaines activités, malheureusement, coûtent des centaines de millions de dollars et donnent parfois des résultats assez désespérants.

Je vais vous donner un exemple parmi d'autres, là: le Dossier santé du Québec. Le Vérificateur général a fait évidemment l'analyse. On doit avoir des auditions bientôt là-dessus. Le gouvernement fédéral a d'ailleurs presque cessé ses paiements au Québec là-dessus tellement le taux de réalisation est bas. Nous sommes la dernière province en termes de réalisation de ce dossier santé. Le réseau s'est lancé dans un système d'informatisation régionale, en dehors du Dossier santé, qui fait en sorte qu'on ne sait même plus de quel réseau on parle. Des centaines de millions de dollars ont déjà été dépensées. On ne sait pas où ça va se terminer.

**(17 h 40)**

Ceci dit, là, je lance la pierre, mais je ne la lance pas uniquement au gouvernement. Ça a été vrai en Ontario. Le ministre de la Santé en Ontario a démissionné parce qu'il a constaté qu'effectivement c'était inacceptable de voir l'état de ce dossier santé de l'Ontario, l'état des dépenses et des dépassements. Ici, ça n'a jamais forcé un ministre à démissionner, là, de dépasser. Malheureusement, ça n'a jamais eu ce résultat, là. Personne ne se sent même responsable souvent ici de la mauvaise gestion de ces programmes-là. Mais le résultat est quand même là.

On a eu ce cas, là, flagrant de la Commission de la santé et sécurité. Évidemment, c'est hors budgétaire, hein, c'est en dehors du périmètre comptable. C'est budgétaire, mais c'est en dehors du périmètre comptable. C'est à financement paritaire entre les employés et les patrons. Donc, ça ne dépend pas directement d'un ministre. Mais tout le monde est au courant. C'est de l'argent public, pour l'essentiel. Tout le monde est au courant qu'il y a un projet d'informatisation qui a coûté une fortune, qui a dû être abandonné, qui n'a laissé aucune trace. On recommence à zéro avec une autre compagnie. D'ailleurs, la même compagnie qui a échoué là a eu d'autres contrats depuis, ailleurs. C'est... Je trouve ça extraordinaire, au Québec, à quel point on pardonne facilement l'échec, et on ne remarque pas beaucoup le succès.

Alors, l'objectif, là, du gouvernement, c'est de diminuer ses dépenses. Le 10 % de dépenses administratives, ce n'est qu'une petite partie, là. Quand on aura réussi tout ce dont on parle ici depuis quelques jours, on n'aura atteint qu'une fraction infime de l'objectif final qui est de réduire les dépenses de l'État de plusieurs milliards. Donc, il faut s'attaquer bien plus largement qu'à ces dépenses, qui sont, en tout cas, plus chargées symboliquement que financièrement. Ceci dit, ça n'enlève pas leur importance. Les formations farfelues, le député de Shefford parlait de christologie...

M. Bonnardel: Christothérapie, monsieur.

M. Simard (Richelieu): Christothérapie. J'imagine à peine ce que ça peut vouloir dire, mais je suis certain qu'il n'y a pas de...

M. Bonnardel: Il y a le mot «Christ» là-dedans.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça. On ne parle pas de cristaux comme le cristal ici, on parle sans doute d'éléments de nature religieuse. Mais ce serait avec Allah, ce serait avec Bouddha que ce serait la même chose, là.

Il y a une tendance effectivement, dans le privé, d'ailleurs, autant que dans le public, d'avoir recours, depuis des années, à... Il y a des livres qui ont été écrits là-dessus. Il y a des romans extraordinaires. Houellebecq a gagné d'ailleurs un prix Goncourt avec un livre qui décrivait justement les thérapies d'entreprise, les sommes absolument farfelues, les sommes énormes dépensées sur des thérapies de nature ésotérique ou sexuelle totalement débiles et qui ont fait la richesse, là... qui ont enrichi des psychologues, qui ont enrichi plein de pseudo-experts dans toutes sortes de domaines.

Alors, il est évident que c'est inacceptable et que le signal doit être donné très clairement qu'au gouvernement, là, dans l'État du Québec, avec l'argent des contribuables, ce n'est plus acceptable.

Ceci dit, je le répète, sinon ce serait trop simple, le bon sens, le jugement ne se décrète pas. Si c'est... Si on pouvait décréter, là, le bon sens et le jugement, je suis sûr que le gouvernement se dépêcherait de le faire. Pas plus qu'on ne peut décréter l'abolition des peines d'amour, on ne peut décréter, gouvernementalement, là, par une décision de l'exécutif, que les gestionnaires auront du bon sens et du jugement. C'est une autre question qui relève évidemment d'une autre autorité qui n'est pas la nôtre. Donc, il faut évidemment s'assurer qu'il y ait un contrôle étroit, que les gestionnaires soient imputables, que régulièrement ils rendent des comptes, mais, au-delà de ça, on doit malheureusement constater, parfois trop tard, quand l'argent est dépensé, que ça a été fait un peu de façon erronée et inacceptable.

Ça, c'est vrai pour les formations. On pourrait dire également la même chose de la publicité, hein? Il y a une forte propension... dans ce gouvernement d'ailleurs, dans tous les secteurs, hein, ça a été une des grandes... une caractéristique de ce gouvernement. Dès qu'il est arrivé au pouvoir, en 2003, ce gouvernement a centralisé la publicité. Ça ne veut pas dire que la publicité n'apparaît pas dans chacun des ministères. Non, non, la publicité des ministères a été... est gérée d'en haut. Elle est coordonnée. D'ailleurs, le premier ministre, dans ses crédits du Conseil exécutif, s'est réservé 23 millions de dollars pour coordonner l'ensemble de la publicité gouvernementale. Donc, évidemment, la moindre décision, le moindre petit mouvement, frémissement de ce gouvernement se retrouve à pleines pages de journaux. On n'a jamais vu autant la tête des ministres et du premier ministre affichée à grandeur de page. Et les gens, avec raison, commencent à trouver que cette publicité gouvernementale est excessive.

Encore là, le jugement, le bon sens ne se décrète pas. Ça aurait dû être toujours fait avec un minimum de modestie. Ce sont les fonds de l'État. Et, je vais le dire au gouvernement, là, sur le sceau du plus grand secret, ça ne rapporte pas un maudit vote, hein? Si vous voulez faire toute la publicité que vous voulez, là, sur le budget... l'appui de la population à l'égard d'un gouvernement ou d'une formation n'est pas lié aux millions puis aux dizaines de millions de publicité qu'on y met. Ça peut mettre un peu de souffle dans la voile quand le vent souffle dans le bon sens, mais ça n'a jamais changé des résultats électoraux, ça n'a jamais changé la perception d'un gouvernement de mettre... D'ailleurs, dans tous les partis politiques, quand il y a des difficultés, là, au caucus ou dans le parti, c'est toujours la faute des communications, c'est toujours... Si on mettait un peu plus d'argent dans la publicité, ça irait donc mieux. Je vous le dis tout de suite, là, j'ai assez d'expérience pour vous le dire, ça fait une trentaine d'années que je fais de la politique, là, ça n'a jamais rapporté quoi que ce soit.

Ces campagnes de publicité, là, c'est vraiment... Les publicitaires vont m'en vouloir de dire ça, là, ils sont... ils gagnent grassement leur vie. Ils sont, comme par hasard, quand on est au pouvoir, nos amis, ils nous attendent en haut des escaliers mécaniques. Ils ont toujours une proposition extraordinaire à nous faire, qui va amener tout le monde à se tourner vers nous comme étant des sauveurs, et qui évidemment, dès que le gouvernement change... se tournent vers l'autre parti pour leur dire la même chose. Mais je le dis avec toute l'expérience qui est la mienne, j'aimerais mieux ne pas avoir autant d'expérience, ça voudrait dire que je serais plus jeune, et ce serait beaucoup plus sympathique pour moi, mais, je vous le dis, vraiment, là, c'est essentiellement du gaspillage. Je peux vous montrer, là, très honnêtement, à partir de sondages qui viennent d'être faits dans les derniers jours, l'état de l'opinion à l'égard du budget de M. le ministre des Finances et je peux vous jurer que... vous pouvez y verser des milliards en publicité, vous ne changerez pas ça, là. Ce n'est pas ça, là, le problème, il n'est pas là, là. Le problème de perception ou d'accueil, il n'est pas du tout situé à ce niveau-là.

C'est que les gens n'ont pas confiance parce que les années précédentes ont montré que le niveau d'attente n'avait pas été réalisé. C'est aussi simple que ça, là. Puis il n'y a aucun geste majeur... des décisions courageuses qui auraient pu changer cette volonté et cette perception de la part de la population.

Alors, je reviens à la proposition d'amendement du député de Rousseau, qui, elle, vise simplement deux choses. La première, c'est à enlever cette limite à la liberté des gestionnaires d'arriver au résultat et, deuxièmement, par contre, leur dire: Vous n'allez pas attendre la troisième année, vous n'allez pas attendre la deuxième année, vous allez agir immédiatement. Dès la première année, on exige de vous un résultat. Je n'ai pas devant moi le texte de l'amendement, là, mais... Il est ici, je vais vous le dire. Les échéanciers sont ainsi faits: au moins 3 % la première année -- ça n'interdit pas de se rendre à 5 %, ça, mais au moins 3 % la première année; avoir atteint au moins 6 % de l'objectif la deuxième année; et 10 % la troisième année.

Et, je le répète, je sais bien que ça ne changera probablement pas grand-chose, cette invitation qui est faite aux gestionnaires, mais on devrait mettre en oeuvre toutes sortes de méthodes justement de formation, de réunions, de travail d'équipe, de messages à l'intérieur de la fonction publique, de pédagogie pour s'assurer que les gestionnaires fassent de l'atteinte de ces objectifs et même du dépassement de ces objectifs des challenges, des défis personnels de façon à ce que la culture des prochaines années soit toujours d'arriver à des services publics de meilleure qualité en diminuant la pression sur les contribuables. Et on sait que la pression, elle est très forte quand surtout on se retrouve dans une période de déficit.

J'ai totalement confiance que le gouvernement réussira à atteindre ses objectifs en termes de revenus. La TVQ, qui sera augmentée de 1 % puis... 1 % plus un autre pourcentage, je suis sûr que le gouvernement arrivera à faire ça. D'ailleurs, quand on leur avait proposé, il y a quelques années, de le faire, ils avaient considéré qu'on prenait les contribuables pour des guichets automatiques. On ne va pas leur rappeler trop, trop ça. Mais on leur fait tout à fait confiance, ils sont capables de taxer, de créer une «poll tax» de 200 $ en santé pour tout le monde. Ça, ils sont capables de faire ça. Les taxes, les tarifs augmentés, indexés, augmentés, tout ça, ils sont capables de le faire.

Si la population ne croit pas davantage à l'atteinte de l'objectif final, c'est parce que le gouvernement a fait la démonstration au cours des dernières années qu'il n'avait pas... qu'il ne méritait pas cette confiance et qu'il n'avait pas le courage de vraiment comprimer les dépenses publiques.

Alors, voilà, M. le Président, ces quelques propos pour tenter d'éclairer le ministre dans sa décision. Peut-être y arriverons-nous.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Ça va? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, très heureux de voir que cet amendement déposé par l'opposition officielle a été donc bien reçu de votre part.

Il me fait extrêmement plaisir de revenir sur, premièrement, le premier point, qui a été déposé par le collègue de Rousseau, sur une des mesures-phares de ce gouvernement, qui est de réduire de 10 %... Je pense, je l'ai maintes et maintes fois montrée et mentionnée, cette page commence à jaunir, mais on va continuer de la montrer parce que c'est quand même l'essence même de ce budget, hein? Quand on dit aux Québécois que le gouvernement fera 62 % des efforts, bien il faut bien comprendre et espérer, de la part du gouvernement, que ces mesures soient bien quantifiées... et de comprendre que cet effort de 62 %, il est vraiment véridique. Et une des premières mesures qui était mentionnée dans les journaux, payée par la poche des contribuables à hauteur de milliers et de milliers de dollars...

M. Simard (Richelieu): C'est cette page-là.

M. Bonnardel: C'est cette page-là, qui a été mise dans La Presse, dans LeDevoir, dans tous les quotidiens locaux, que ce soient La Voix de l'Est, La Tribune, Le Nouvelliste, dans les journaux de Montréal et de Québec. Et une de ces premières mesures, c'était la réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative d'ici 2013-2014.

Ce qu'il était intéressant de voir, c'est qu'on avait mis de belles mesures mais sans les quantifier. Parce que le chiffre 62 % est important, hein? Quand on prend 100 %, on enlève 62 %, il reste 38 %. Et, ce 38 %, bien le gouvernement disait: Vous, comme contribuables québécois, vous, comme propriétaires d'entreprise privée, PME, bien vous allez contribuer à hauteur de 38 % pour ramener cet équilibre budgétaire. Et ce 38 %, bien il était quantifiable, assez. Il était même très bien quantifiable de la part de ce gouvernement, quand on sait, et je l'ai répété maintes et maintes fois, qu'on est allé chercher 2,6 milliards de dollars comme contribution santé dans la poche des contribuables: 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. 1,2 milliard sur la taxe sur l'essence, c'est 0,01 $ par année, pour les quatre prochaines années. C'est 500 millions de dollars pour l'indexation de certains tarifs, permis de chasse, exemple. Et c'est aussi un deuxième point de taxe provinciale, la TVQ, que l'on appelle, et qui sera mis en application... un point déjà, le 1er janvier 2011, et un autre point, le 1er janvier 2012.

Toutes ces mesures quantifiables qui vont augmenter les revenus de l'État pour retrouver l'équilibre budgétaire, bien c'était près de 12 milliards... 12,5 milliards de mesures qui étaient quantifiables.

Et c'est là, M. le Président, que nos débats ont été intenses dans les dernières semaines sur qu'est-ce qui était quantifiable de la part du gouvernement et est-ce que vraiment, ce 62 %, nous pouvions le croire? Et autant moi-même que les collègues de l'opposition officielle, nous avons... En tout cas, de mon côté, je pense que j'ai bien pu démontrer que ce 62 %, il n'était premièrement, initialement, pas quantifié, et c'est grâce à nos questions posées autant à la présidente du Conseil du trésor qu'au ministre des Finances qu'on a pu minimalement être capables de quantifier huit des 10 mesures qui sont écrites... qui étaient écrites dans les journaux du 12 avril dernier.

Et là-dessus, l'amendement, déposé par le collègue de Rousseau, sur donc cette réduction de 10 % des dépenses, je crois que, dans le contexte actuel... une mesure qui, soit dit en passant, était de 229 millions de dollars. Et toutes ces mesures... M. le Président, quand je vous ai répété tantôt qu'il y avait près de 12,5 milliards qu'on allait chercher dans les poches des contribuables, bien, sur ces mesures ici quantifiées après presque trois semaines de débats, on a pu avoir près de 625 millions de dollars de mesures quantifiables. Alors, vous pourrez constater que, le 62 %, quand on fait 625 millions, comparativement à 12,5 milliards, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Mais on pourrait y revenir un peu plus longtemps dans le débat lorsque nous allons continuer article par article ce projet de loi.

Et c'est là donc, à hauteur de 229 millions de dollars, que le gouvernement a déposé donc certaines mesures pour réduire graduellement de 10 % les dépenses de nature administrative d'ici 2013-2014. Et là on a un amendement qui a été déposé, qui nous amène spécifiquement...

Parce qu'il faut bien comprendre que ce 10 % d'ici 2013-2014, c'est sur une période de trois ans. Raisonnablement, il serait difficile de penser que certains gestionnaires ou dirigeants de société attendraient à la troisième année pour amener ce 10 % de réduction des dépenses, qui serait, ma foi, extrêmement difficile autant pour leurs budgets que pour les employés qui y travaillent. Et là-dessus je pense que les dirigeants responsables auront sûrement préparé, dans un plan triennal... Ces mesures sont contraignantes peut-être pour certains, mais je crois que c'est un effort que toutes les sociétés et organismes sont capables de faire dans le contexte où les Québécois vont faire les frais énormément de ce retour à l'équilibre budgétaire parce qu'eux aussi vont avoir à débourser près de 1 000 $ par famille dans le contexte de ce budget, de ce retour à l'équilibre budgétaire qui sera extrêmement difficile.

Et c'est là que, pour nous, l'amendement de cet article, donc l'article 11, qui est de remplacer le premier paragraphe et de le modifier par... Et je le lis, M. le Président: «Les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et [l'université] doivent, au terme des exercices débutant en [2010], 2012 et 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 3 %, 6 % et 10 %, respectivement, par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009.» Là-dessus, M. le Président, j'ose croire qu'initialement certains gestionnaires ou dirigeants avaient minimalement pensé à cette façon de faire pour ne pas avoir trop de contraintes sur une troisième année, où on n'avait pas pris conscience que, ce 10 %, bien il fallait l'amener d'ici 2013. Et je crois personnellement que le député de Rousseau, dans son paragraphe qu'il remplace donc par ce que je viens de vous lire, M. le Président... Dans le contexte actuel, il serait certainement intéressant que le ministre des Finances nous émette des commentaires plus constructifs, nécessairement, que nous dire que cet amendement, premièrement, ne serait pas vu positivement par le gouvernement lui-même.

Et c'est certainement là, M. le Président, où, nous aussi, dans un contexte où... Je vous l'ai mentionné tantôt, que, bon, l'amendement est en deux points, deux points quand même intéressants, le premier donc qui est de nature administrative, qui amène les gestionnaires donc à réduire de 10 % leurs dépenses sur un contexte de trois ans. Et je pense que, ça, le député de Rousseau l'amenait, l'amenait spécifiquement à ce que ces réductions se fassent progressivement sur une période de trois ans. Je pense que ça avait plein de sens, ça avait plein de sens pour que... J'ose croire encore une fois que les gestionnaires avaient cette pensée, cette pensée d'amener cette réduction de dépenses sur une période de trois ans équitablement, donc, 10 %, si on divise par trois, bien c'est à peu près 3,3 % par année... et que là-dessus, de mon côté, du côté de ma formation politique, on était sûrement prêts à débattre positivement avec le ministre des Finances à savoir que ce 10 %, pour notre formation, il était intéressant, mais qu'à quelque part dans l'article 11... qu'on ne cible pas spécifiquement ce que les organismes et les dirigeants ont à faire pour s'assurer que ce 10 % ne soit pas trop contraignant pour certains qui auraient peut-être espéré ramener ce 10 % là seulement à la dernière année.

De notre côté, M. le Président, je l'ai maintes fois dit tantôt, ce paragraphe est intéressant, de notre côté, mais certainement pas le fait que nous ayons à voter positivement avec l'opposition officielle sur le fait de supprimer les deuxième et troisième paragraphes.

Alors, M. le Président, je vois le temps passer et je sais que tout le monde a l'intention d'aller manger pour mieux revenir tantôt avec plein de force. Je souhaite, M. le Président, avant d'aller plus loin et de continuer mes interventions après le souper... de demander donc, tantôt, une motion de scission de l'amendement. Alors, je laisse les parlementaires de l'opposition officielle là-dessus et je pourrai, M. le Président, donc y revenir lors de notre retour, à 19 h 30.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous reprendrons. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 20 heures... 19 h 30, pardon, excusez-moi, 19 h 30, j'ai bien dit «19 h 30», ici même, dans cette salle. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous sommes à l'étude détaillée, que nous poursuivons, du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Rousseau à l'article 11 du projet de loi, et la parole était au député de Shefford, à qui j'indique qu'il lui reste encore un maximum de 10 minutes comme intervention sur l'amendement proposé par le député de Rousseau. Alors, je crois que vous m'aviez déjà souligné avant la suspension des travaux que vous souhaitiez poursuivre votre intervention. Et, à moins que ça n'ait changé, que vous n'ayez changé d'idée, je suis prêt à vous reconnaître sur votre temps d'intervention, M. le député de Shefford.

**(19 h 40)**

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Non, ne vous inquiétez pas, même après avoir bien mangé, j'espère que tout le monde a apprécié son souper, nous revenons donc à nos moutons.

Et donc on était sur l'amendement de l'article 11 déposé par mon collègue de Rousseau, qui... Je pense que ça vaut la peine qu'on relise le paragraphe que le collègue souhaitait remplacer, et qui se lit comme suit, que «les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités doivent, au terme des exercices débutant en 2011, 2012 et 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 3 %, 6 % et 10 %, respectivement, par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009».

Et la deuxième partie de leur amendement est, et je lis: Supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11.

M. le Président, rapidement, donc, pour revenir à ce...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Bonnardel: Oui. Pardon.

Le Président (M. Paquet): ...pour clarifier que, dans la version réécrite, c'est «alinéas», parce que ce n'est pas «paragraphes», et peut-être que vous avez la...

M. Bonnardel: Oui, oui, excusez.

Le Président (M. Paquet): La photocopie a été faite avec la version originale. Je suis désolé.

M. Bonnardel: Alinéas, oui, alinéas.

Le Président (M. Paquet): Juste pour que ce soit clair pour tout le monde, la motion parle d'alinéas dans la version réécrite. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, vous avez raison, on remplace «paragraphes» par «alinéas», c'est ça.

Alors donc, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, je pense que c'est important de revenir sur ce qui est l'une des mesures importantes de ce budget, où le gouvernement nous dit donc qu'il réduira, de façon graduelle, de 10 % les dépenses de nature administrative d'ici 2013-2014, une mesure qui était à hauteur de 229 millions de dollars dans les publicités que le gouvernement a payées, a payées par la poche des contribuables, à coups de centaines de milliers de dollars, dans les jours qui ont suivi le budget, le 12, 13, 14 avril, dans tous les quotidiens du Québec. Et là-dessus, dans l'article du projet de loi, M. le Président, on en venait donc, à l'exercice qui se terminait d'ici 2013, à ce que les sociétés, les organismes aient réduit donc leurs dépenses administratives à hauteur de 10 %. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, je trouvais intéressant le fait que le député ou le collègue de Rousseau mette des mesures un peu plus précises sur les efforts que ces dirigeants auront à faire dans les trois prochaines années.

Et là-dessus je crois que le débat va se faire positivement, autant avec eux qu'avec le ministre, concernant cet article... ou le remplacement donc de ce premier alinéa.

Où le bât blesse et où certainement je crois comprendre que le Parti québécois va changer donc cet amendement par une scission de cet amendement, c'est certainement par le fait de supprimer les deuxième et troisième alinéas de l'article 11, qui était une des deuxièmes mesures à laquelle le budget... Le budget du gouvernement amenait aussi une réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement. Et c'est là un peu où je me suis questionné avant le souper, M. le Président, sur le fait que le Parti québécois a décidé subitement de supprimer le fait que les sociétés, les organismes aient un effort additionnel de 25 % pour réduire leurs frais de formation, de publicité et de déplacement, et surtout dans le contexte où il y a eu un amendement qui a été déposé suite aux recommandations ou à certaines interrogations de la part de fédérations à organismes, qu'on soit capables de mettre la somme des dépenses de publicité, de formation et de déplacement dans un contexte où ce 25 % ne sera pas seulement... pourrait être soit dans la publicité soit en formation ou soit en déplacement dans tout ça.

Donc, je pense que, vis-à-vis l'amendement qui avait été déposé par le gouvernement, ça pouvait certainement donner plus de flexibilité aux organismes et aux sociétés ou aux dirigeants qui avaient certaines interrogations là-dessus, où, moi-même, dans ma circonscription, j'ai eu à rencontrer certains dirigeants qui se questionnaient aussi sur les difficultés auxquelles ils pourraient avoir donc à... à avoir donc à mettre en place ce 25 %.

Et c'est là que ça a été surprenant de voir que le Parti québécois, par l'entremise du député de Rousseau... qu'il ait décidé, dans son amendement, de supprimer complètement les deuxième et troisième paragraphes pour dire aujourd'hui: Pour nous, ce 25 %, bien ce n'est plus important parce qu'on considère que ça déresponsabilise les dirigeants. Encore une fois, M. le Président, je me questionne sérieusement sur le fait que le député de Rousseau ait eu à subitement changer d'idée. Je pense que, dans son idéologie première, ce n'était certainement pas d'amener à néant ce point, ce point précis du budget, auquel je pense que tous les Québécois étaient conscientisés depuis les semaines et des semaines, quand les médias autant écrits que ceux de la télé nous ont amenés à voir des situations un peu drôles mais malheureuses quand on voit certains dirigeants utiliser, comme ce matin, la christothérapie pour enseigner à des cadres de nos sociétés d'État comment prier pour gérer en Dieu, des thèmes... Au service de l'humain et du management: de la communication et de la confiance!, bon, 20 000 $, 20 000 $ pour près de 300 gestionnaires pour une journée, des formations en yoga, des formations en silence.

Et c'est là que je ne comprenais pas pourquoi, et je ne comprends toujours pas pourquoi le Parti québécois, subitement, après avoir peut-être souhaité un virage, un clignotant à droite lors d'un dernier congrès à Drummondville, que soudainement ses militants... autant la chef de l'opposition officielle s'est rendu compte que le statu quo et l'immobilisme étaient sûrement une des premières forces à laquelle le Parti québécois souhaitait continuer donc ses engagements. Bien, aujourd'hui, je me suis rendu compte que finalement le député de Rousseau était tombé dans le même panier, dans le même panier que certains militants du Parti québécois, et c'est là que je m'y suis extrêmement, extrêmement, extrêmement amené à me questionner ou à être même amèrement déçu par le fait que le député de Rousseau ait décidé d'entériner donc une position, qui, je crois, n'est pas la sienne, de réduire des dépenses de nature... à la hauteur de 25 % pour ce qui est des budgets de formation, de publicité et de déplacement.

Puis là-dessus je ne l'ai pas entendu dire... Oui, il se disait un peu... ou, les questions des dépenses abusives, il pouvait considérer que ce n'était pas adéquat. Mais je vois mal comment on peut suspendre ou remplacer... non pas suspendre, même supprimer ces deuxième et troisième alinéas dans un contexte où à quelque part je pense qu'on demande à certains dirigeants d'être plus responsables, d'être plus responsables face aux dépenses de l'État et de s'assurer que chaque sou qu'on leur donne, chaque dollar d'impôt que les contribuables envoient à Québec, bien, qu'ils soient bien dépensés. Et que subitement eux aient décidé de supprimer ces alinéas pour dire aux Québécois: Bien, vous savez, le 25 %, pour nous, ce n'est plus important, ce n'est pas bien grave, on va laisser les dirigeants se responsabiliser par eux-mêmes... bien, je m'excuse, mais il y a des coups de pied au derrière qui ne se font pas encore, là. Et, ces coups de pied au derrière, bien on en a vu encore ce matin. C'est malheureux parce que, dans les dernières semaines, on en a vu d'innombrables, par des cours du silence, des cours du yoga et la christothérapie ce matin.

Puis je pense que, ce point, même si je ne suis pas d'accord avec ce budget, M. le Président, ce point d'article où on demande aux dirigeants de réduire de 25 % leur budget de formation, de publicité et de déplacement, il va de soi que ça doit être mis en place, il va de soi... On peut peut-être améliorer les paragraphes ou l'article de ce projet de loi, mais de là à le supprimer... Il est hors de question que j'endosse cet amendement de la part du Parti québécois.

Maintenant, je trouve intéressant maintenant que mon... à ma dernière intervention que j'aie demandé que cet amendement soit donc scindé en deux pour qu'on puisse discuter donc de ce premier amendement à l'article 11 et qu'on puisse discuter donc, après ça, de supprimer les deux alinéas, que le Parti québécois souhaite. Et j'espère que cette demande donc de scinder cet amendement en deux sera reçue positivement, donc, par le Parti québécois.

Le Président (M. Paquet): O.K. Juste un élément de directive à ce moment-ci. On ne peut pas scinder, comme tel, un amendement, mais on peut le sous-amender. Alors, il y a deux façons que je peux voir... et encore ça appartient à la commission de statuer là-dessus, puis c'est le proposeur lui-même, s'il y a lieu: soit que l'amendement est sous-amendé en disant de retirer une partie de la proposition d'amendement, et là on devra disposer de cet amendement modifié, sous-amendé, s'il y a lieu... D'abord, on va voter le sous-amendement et après décider ce qu'on fait de l'amendement sous-amendé et, s'il y a lieu de représenter un deuxième amendement par la suite, une des façons...

M. Bonnardel: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Et l'autre façon: le proposeur pourrait, s'il le souhaite, dire qu'il retire son amendement et proposer un nouvel amendement ou quelqu'un d'autre peut le faire...

M. Bonnardel: Je fais...

Le Président (M. Paquet): ...la commission ou un deuxième amendement, juste en termes de directive. Parce qu'on ne peut pas parler de trois amendements en même temps, il faut parler de un à la fois, mais on peut sous-amender un amendement, mais on ne peut pas vraiment scinder un sous-amendement.

M. Bonnardel: Je fais confiance, M. le Président, de la bonne foi du déposant vis-à-vis notre demande de scinder cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Pas de scinder mais de procéder...

M. Bonnardel: Bien, de procéder...

Le Président (M. Paquet): ...autrement, s'il y a lieu, là. C'est...

M. Bonnardel: Oui, oui, pardon. Bien, c'est ça, comme vous l'avez mentionné, selon les règlements, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être que le plus simple, ce serait qu'on dispose de l'amendement et que par la suite le député de Shefford présente... Ça va revenir au même, là, ça va être plus simple. Parce que, moi... nous, évidemment, on aimerait entendre les gens...

M. Simard (Richelieu): Sur l'amendement d'abord.

M. Marceau: ...voter, voter sur l'amendement qu'on a présenté. Mais, une fois que ce sera fait, rien n'empêche le député de Shefford de présenter un nouvel amendement. M. le Président, est-ce que ce serait une procédure correcte?

**(19 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Je suis en train de vérifier un élément, si vous permettez. Juste un moment.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, donc.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis en train de considérer la possibilité de... parce que le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes encore, toujours, en ondes, en passant. Excusez. Alors donc, le député de Rousseau disait qu'on pourrait... proposait ou suggérait qu'on puisse disposer de l'amendement globalement, quitte après à reconsidérer des parties. La question que je me posais, ce que je vérifiais... Strictement parlant, on ne peut pas représenter un amendement qui a déjà été battu. On s'entend là-dessus, c'est la règle à ce niveau-là. Alors, il faut faire attention de ne pas arriver avec une situation où est-ce qu'on voterait, par exemple, et c'est hypothétique, pour ou contre l'amendement total, global et on revoterait séparément pour les deux parties qui constitueraient l'amendement total.

C'est dans ce sens-là que c'est un petit peu particulier. Je ne voulais pas tomber dans une disposition qui va créer un précédent par la suite. Et je ne mets surtout pas en doute la bonne conscience et le bon déroulement des travaux de la commission, mais, sans le vouloir, on pourrait créer un précédent. Alors, de cette façon-là, il s'agit de trouver une façon claire de disposer... s'il y a lieu. M. le député de Richelieu, sur ce...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais enfin c'est pour essayer d'arranger les choses. Vous avez raison, il faut d'abord discuter du sous-amendement. C'est comme ça, là. Ensuite... les poupées russes, là. Par contre, j'imagine que le proposeur sera d'accord pour qu'effectivement on arrive rapidement au sous-amendement, c'est-à-dire la possibilité de voter séparément les deux alinéas. C'est ça que ça veut dire essentiellement, là, c'est de diviser. On ne va pas reprendre la discussion sur chacun, qu'on a tenue, là, la question n'est pas là. Et ensuite, si un des sous-amendements est voté, l'autre, battu, bien ça, on verra bien. Sinon, on passera à l'amendement et puis ensuite on reviendra à la proposition principale, à l'article.

Le Président (M. Paquet): Donc, je serais prêt à recevoir... je pense que la proposition du député de Richelieu, par son expérience parlementaire... Je pense que c'est une façon de respecter le déroulement des... le bon déroulement des travaux. Alors, ce que je suggère, c'est que le député de Shefford, par exemple, puisse proposer un sous-amendement ou...

M. Simard (Richelieu): ...les deux alinéas.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bon, alors, de consentement, c'est la façon la plus simple. On va y aller de consentement, c'est la plus simple. Donc, c'est comme si la motion est... comme j'ai deux propositions d'amendement mais discutées en même temps, on s'entend? Et donc on va voter séparément les deux. Alors, ce n'est pas une scission, techniquement parlant, mais ça revient au même principe, par consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Marceau: Oui, mais il y a consentement après que j'aie pris la parole.

Le Président (M. Paquet): Ah! Ça, on n'enlève pas le temps de parole de personne à ce moment-là, mais il y a consentement pour procéder ainsi.

M. Marceau: Donc, la procédure sera que nous voterons séparément.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, il y aura consentement qu'on votera séparément les deux éléments de la motion d'amendement proposée par M. le député de Rousseau. C'est par consentement qu'on procède ainsi, parce que par consentement on peut presque tout faire. Et là-dessus je suis prêt à reconnaître M. le député de Rousseau qui souhaite intervenir.

M. Marceau: Merci, M. le Président. M. le Président, donc je considère, quant à moi, que les deux blocs de l'amendement sont importants et évidemment je vais voter en faveur des deux blocs, l'un et l'autre, l'un et l'autre, lorsque nous aurons l'occasion de nous exprimer. Je pense qu'il faut encore une fois que je rappelle ce qu'est notre position pour être bien certain que les nombreux Québécois et Québécoises qui nous écoutent savent bien à quelle enseigne nous logeons.

M. Simard (Richelieu): Les millions de Québécois.

M. Marceau: Les millions de Québécois qui nous écoutent effectivement doivent savoir ce que nous... la position que nous défendons.

Alors, je voudrais tout d'abord rappeler encore une fois des principes. Nous sommes, au Parti québécois, favorables à l'article... à la partie de l'article 11... c'est-à-dire, à son premier alinéa, lequel demande aux organismes du réseau de la santé et des services sociaux, aux organismes du réseau de l'éducation et aux universités de réduire de 10 %, d'ici 2013, leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative par rapport au niveau qui prévalait en 2009. Donc, là-dessus il n'y a pas d'ambiguïté. Je le redis parce que de toute évidence ça ne passe pas très, très bien, là. Nous sommes favorables à une réduction de 10 % des dépenses de nature administrative. Là où nous ne sommes pas d'accord... Et la raison d'être de notre amendement, c'est que nous ne sommes pas d'accord avec les alinéas deux et trois de l'article 11, lesquels demandent aux organismes de parvenir à cette réduction de 10 % à l'aide de moyens que nous croyons trop précis, trop pointus.

Nous croyons qu'il vaut mieux laisser aux organismes le soin d'identifier la meilleure méthode pour parvenir à la réduction de 10 %. Nous ne croyons pas qu'il soit opportun d'imposer une manière de faire, une manière paramétrique, uniforme pour tous les organismes. Évidemment, si les organismes doivent réduire de 10 %, il va de soi qu'ils vont, j'imagine, s'attaquer aux dépenses de publicité, de formation et de déplacement mais aussi aux autres types de dépenses de nature administrative, par exemple l'archivage, la messagerie, la téléphonie, la reprographie, l'imprimerie, l'informatique, qui peut être un poste considérable, là, dans un organisme gouvernemental.

Alors, nous croyons qu'encore une fois l'objectif de réduire de 10 %, c'est un objectif raisonnable. Nous sommes favorables à cela et nous allons... Si, en fait, on avait à voter pour le premier alinéa de l'article 11, nous serions en faveur de cet article... de cet alinéa. Cependant, les alinéas deux et trois posent problème, nous l'avons déjà dit. Encore une fois, nous croyons que les organismes doivent avoir la capacité d'identifier la meilleure méthode pour parvenir à l'objectif de réduire les dépenses de 10 %. Je rappelle que l'objectif... un des objectifs, en tout cas, qui est poursuivi par les alinéas deux et trois, enfin c'est mon interprétation de ces alinéas, c'est que le gouvernement voudrait que soient réduites les dépenses qui sont injustifiées, les dépenses qui sont frivoles, qui sont farfelues, qui sont excessives et, pour utiliser la typologie de mon collègue de Richelieu, qui sont «New Age». Alors, on voudrait donc que ce type de dépenses là ne soit pas encouru, qu'on fasse attention dorénavant, que les gestionnaires ne s'engagent pas dans ce type de dépenses.

Évidemment, hein, au Parti québécois, nous sommes complètement d'accord avec l'idée de s'assurer que les gestionnaires ne s'engagent pas sur la voie de dépenses frivoles, c'est clair, mais nous croyons que les alinéas deux et trois ne sont pas à même de livrer ce type de résultat. En imposant, de façon uniforme, paramétrique, mur à mur, une façon de faire aux organismes, on ne les responsabilise pas. Au contraire, on les déresponsabilise, on les déresponsabilise. Pour que les dirigeants de nos organismes soient imputables, il faut qu'eux prennent la décision d'identifier le moyen de réduire les dépenses de 10 %. Il me semble que c'est assez évident. Dans tous les cours de gestion que vous allez trouver dans les meilleures écoles de gestion au Québec, au Canada ou à travers le monde, vous allez avoir la même chose, hein, des gestionnaires responsables doivent avoir la liberté justement de prendre des décisions. Si les décisions viennent d'en haut, il n'y a plus d'imputabilité, il n'y a plus de responsabilité, il n'y a plus de bonne gestion.

Alors ça, je pense, là, que c'est une chose qui doit être très claire pour tout le monde. Donc, nous sommes favorables à la réduction de 10 %. Nous en avons contre le mur-à-mur qui est prévu dans les alinéas deux et trois. Nous croyons qu'et les dépenses de publicité, et les dépenses de déplacement, et les dépenses de formation, et les dépenses d'archivage, et les dépenses de messagerie et téléphonie, et les dépenses de reprographie, et les dépenses d'informatique, d'imprimerie doivent être scrutées, doivent être examinées à la loupe par les gestionnaires et qu'on doit, en examinant... en travaillant sur ce type de dépenses, parvenir à l'objectif de 10 %. Et nous ne croyons pas qu'il soit opportun d'imposer un mode, une façon de faire particulière aux organismes.

D'ailleurs, d'ailleurs, pour ceux qui doutent, là, des motifs qui nous animent, je rappelle que Jean-Marie Toulouse, qui n'est quand même pas... qu'on ne peut quand même pas taxer d'être, je ne sais pas, moi, un lobbyiste engagé par je ne sais trop quel groupe, là, qui veut absolument que les dépenses au Québec augmentent, là... je ne crois pas qu'on puisse dire ça, Jean-Marie-Toulouse, qui est un professeur de gestion à HEC Montréal, qui a été directeur général de HEC Montréal, qui est aussi administrateur d'une société, la Société des alcools, administrateur indépendant, donc il s'y connaît un peu en gestion, hein, qui s'y connaît un peu, en tout cas plus que plusieurs personnes, là, qui se sont prononcées sur ce sujet-là, nous disait dans un article du Devoir du 25 mai que le gouvernement s'abaisse ainsi.

**(20 heures)**

Là, je vous lis le bout de l'article, là. Là, c'est Robert Dutrisac qui parle: «Le gouvernement s'abaisse ainsi à faire du micromanagement, déplore-t-on -- et là j'ouvre les guillemets, c'est M. Toulouse. "Quand les situations sont difficiles, les gouvernements sont souvent tentés de penser à des solutions miracles et surtout à se mettre à faire du micromanagement. C'est une tentation universelle."» Ça, c'est ce que nous dit Jean-Marie Toulouse. Et, toujours Jean-Marie Toulouse qui parle: «Le micromanagement, pour un gouvernement, c'est toujours un mauvais choix, qu'il s'agisse d'universités, d'écoles, d'hôpitaux ou de sociétés d'État.»

Bon. Alors, encore une fois, il s'agit de quelqu'un de très compétent et qui confirme en fait l'interprétation que... enfin, qui confirme que la position que nous avons défendue ici est une position raisonnable, ce n'est pas une position excessive. Par ailleurs, la position que nous avons défendue, elle correspond aussi à celle qu'un grand nombre d'organismes ont soutenue dans la correspondance qu'ils ont fait parvenir à la commission. Je vous cite simplement un certain nombre d'organismes, là, qui nous ont fait parvenir une correspondance en ce sens: l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, la Fédération québécoise des centres de réadaptation, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec et, très, très récemment, là, on parle d'aujourd'hui et d'hier, l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, l'Association des centres jeunesse du Québec. J'en avais un autre. Excusez-moi, M. le... Oui, l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec.

Alors, tous ces organismes, tous ces administrateurs nous font part de la même préoccupation. Ils sont tous favorables à une réduction de 10 % des dépenses de nature administrative, mais ils nous disent: Plutôt que de nous voir imposer d'avoir à parvenir à l'objectif de 10 % en ciblant certaines dépenses, de publicité, déplacement et formation, on aimerait mieux y parvenir en examinant un éventail plus large de dépenses de nature administrative, lequel inclut, par exemple, je le disais tout à l'heure, l'archivage, messagerie et téléphonie, reprographie, imprimerie et informatique. Puis ça, il pourrait y avoir autre chose, là. Je n'ai pas fait... Je n'ai pas une liste exhaustive. Alors, c'est important, là, de bien comprendre le sens des propos que nous tenons. Encore une fois, lorsque nous faisons valoir le point de vue de ces différentes associations qui se sont adressées à la commission, nous ne faisons que remplir le rôle qui nous incombe en tant qu'opposition officielle. Alors, nous croyons que c'est un rôle qui est tout à fait noble, tout à fait correct. On est à l'écoute de ce que nous disent ces organisations, ces organismes. Ils nous disent: Attention, il y a un danger. Si on applique les alinéas deux et trois de l'article 11, il y a un danger et il est possible qu'il y ait des répercussions sur les usagers, sur les gens qui reçoivent nos services.

Alors, je pense que ça résume assez bien ce que j'avais à vous dire. Je finirais en vous disant que nous aurions préféré que la commission entende les organismes en question, qui avaient des préoccupations à faire valoir. Nous aurions préféré que le gouvernement accepte de les entendre. Il y a eu deux... À deux reprises, nous avons demandé que les groupes soient entendus, et on nous l'a refusé. Évidemment, ça aurait permis d'élaborer un peu plus, là, sur les impacts possiblement négatifs des alinéas deux et trois. Nous n'aurons pas la chance d'entendre ces organismes nous faire valoir leurs points de vue.

Alors ça, c'est pour la partie de l'amendement qui porte sur l'élimination des alinéas deux et trois.

Quant à la première partie de l'amendement, qui porte sur le calendrier de réduction des dépenses, celui-là, je crois, en tout cas, recevra plus d'appuis au sein de cette commission, je pense. L'idée ici, c'est donc d'avoir un... de mettre en place un calendrier plus exigeant pour l'atteinte des objectifs de réduction des dépenses. Le projet de loi, tel qu'il est formulé présentement, suggère que les organismes réduisent de 10 % en 2013... Il est donc possible, il est donc plausible que des organismes ne s'engagent pas sur la voie des réductions de dépenses ni l'an prochain ni l'année suivante mais attendent 2013 pour agir. Nous croyons qu'il est mieux de faire en sorte qu'il n'y ait pas de surprise, qu'on voit venir, qu'on sache... qu'on voit, dès l'an prochain, les résultats du projet de loi, qu'on puisse réagir s'il s'avère qu'il y a des problèmes avec le projet de loi. Et, en demandant que, dès l'an prochain, on atteigne un 3 %, on croit que c'est beaucoup plus sage.

C'est l'assurance donc de résultats plus rapides. Et évidemment, et ça, c'est l'argument massue, là, c'est l'argument le plus important, en obtenant des organismes des réductions de dépenses, dès l'an prochain, de 3 % et, dès l'année suivante, de 6 %, il va de soi que nous avons l'assurance des réduction de dépenses. Et qui dit réduction de dépenses dit déficit moins important, et qui dit déficit moins important dit évidemment dette moins importante, alors que, dans le scénario où certains organismes pourraient choisir d'aller... de ne rien faire l'an prochain, de ne rien faire dans deux ans puis d'attendre en 2013 pour réduire de 10 %... on comprendra que, puisqu'il y aurait, dans ce scénario, moins de réduction de dépenses l'an prochain ou en 2012, bien il y aurait des déficits plus importants l'an prochain et en 2012, et donc une dette plus importante l'an prochain et en 2012.

Alors ça, ça résume, je pense, notre position, ma position sur les deux parties de l'amendement. Évidemment, ayant été le proposeur de cet amendement, je serai favorable à chacun des deux blocs. Et je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Voici, et je n'ai pas... J'ai demandé le décompte, mais plus... Voici plus de cinq heures que nous discutons de l'article 11.

Je n'ai pas le minutage précis du secrétariat de la commission, mais ça fait plus de cinq heures que nous sommes sur cet article. Alors, je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent prennent mes propos... la brièveté de mes propos pour un désintérêt sur le fond et pour les propos de mes collègues ici de l'opposition, mais, quand ça fait cinq heures qu'on ressasse les mêmes arguments, ce qu'on a fait cet après-midi, et ce matin, et vendredi, je pense qu'on a fait le tour de la question, que je résumerai très brièvement: Pour nous comme pour les Québécois, comme le soulignent d'ailleurs clairement non seulement mes collègues, mais aussi le député de Shefford, les dépenses de formation, de publicité et de déplacement sont des dépenses qu'on devrait viser à réduire de 25 %.

Et voilà pourquoi on donne une indication très précise dans le projet de loi sur ça et voilà pourquoi je suis contre l'amendement du Parti québécois.

Et, dans le cas où un des 500 organismes... Et tous les exemples qui ont été cités à date ont été comme démolis parce que c'étaient des fausses craintes. Et, dans le cas où il y aurait un cas sur 600 organismes qui crée un problème réel, l'article 22 et les autres articles de la loi permettent d'agir intelligemment. C'est une loi intelligente, c'est une loi qui fait confiance au bon jugement des gestionnaires. Mais on veut cibler ces dépenses-là, c'est volontaire, c'est délibéré.

Deuxièmement, sur le 10 %, le député de Rousseau suggère un amendement, je pense, c'est le député de Rousseau ou le député l'a déposé, l'amendement, où il indiquerait que cette cible de 10 % pour 2013-2014 doit être atteinte à raison de 3 %, 6 % en 2011, 2012, et le 10 % en 2013. Donc, il fixe des cibles. Je dois dire que les directives actuelles du Conseil du trésor qui sont parties dans le réseau fixent des cibles plus ambitieuses que celles qui sont suggérées par le député de Rousseau, plus fortes, pour accomplir plus rapidement notre contrôle des dépenses, même, de 4 % dès cette année, et de 7 % par la suite, 9 % la troisième année et 10 % la quatrième. Mais, entre des directives du Trésor et même des sommes réservées, même, à un moment donné, les réductions d'enveloppes de dépenses que le Trésor peut faire, et qui sont même plus sérieuses que celles que le député de Rousseau suggère, et une loi qui, elle, force chaque organisme, parce qu'on parle d'une loi, on ne parle pas d'une directive, etc., qui force chacun des 550 organismes à avoir cette cible, il y a un pas, et le pas, c'est le manque de flexibilité.

Vous plaidez pour la flexibilité des gestionnaires. Je plaide pour la flexibilité, collectivement, des gestionnaires aussi, des gestionnaires de réseaux et des ministres, parce que, si dans un secteur les cibles intérimaires comportent des difficultés importantes, un ministre, un sous-ministre, l'ensemble de nos gestionnaires de réseaux peuvent décider, revenir au Trésor et dire: Bon, bien on va prendre cet ensemble d'organismes là puis on ne sera pas capables de faire le 4 % cette année, mais ces autres organismes vont en faire plus.

**(20 h 10)**

Il y a une souplesse globale. Ne prenez pas ça pour notre manque de détermination. Nous sommes déterminés au retour à l'équilibre budgétaire, nous sommes déterminés aux 60 %. Nous avons mis en place les mécanismes, nous les mettons dans une loi, mais on veut faire les choses intelligemment. Et je pense que, comme parlementaires, c'est important de permettre à nos gestionnaires aussi, à partir du moment où l'Assemblée nationale, et le ministre des Finances, a clairement fixé les objectifs, d'être capables de gérer en fonction de ces objectifs, certains étant législatifs, certains étant dictés par le Conseil du trésor, sur les chemins et comment se rendre.

Voilà pourquoi, M. le Président, je juge qu'il ne serait pas sage de mettre dans la loi des cibles annuelles qui contraindraient chacun des 600 organismes et que ce n'est pas... Il ne faut pas se servir de ça comme raison, comme prétexte qu'on n'accomplira pas nos objectifs. Bien au contraire, nous visons plus. Mais il faut aussi faire confiance. Je prends le même argument, mais je fais confiance à nos gestionnaires de réseaux, des ministères, des agences, etc., pour leur donner globalement une certaine flexibilité, M. le Président.

Donc, je voterai contre, comme ce sera des votes séparés, aussi le premier alinéa. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je serai très, très bref, juste pour répondre à l'argument du ministre. Ça fait sans doute cinq heures, je n'ai pas fait le calcul exact. On aurait pu en épargner quatre, heures... quatre heures et demie si vous aviez accepté notre proposition au départ, hein? Il n'y a pas de responsabilité de notre part à avoir discuté pour tenter de vous convaincre. Ça aurait pu se faire en une demi-heure. Le fait est que nous sommes rendus maintenant au terme de cette discussion. Ça a pris le temps que ça a pris. Vous auriez pu très bien vous rendre à nos arguments rapidement. Vous ne l'avez pas fait. Vous êtes aussi responsable du temps écoulé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Dernière petite chose à dire. Vous savez, il y a encore... Il y a eu des correspondances qui nous sont parvenues à 18 heures, à 18 heures, et, moi, je vous parierais qu'il y en aura d'autres ce soir et demain, alors je n'ai aucun remords d'avoir pris le temps qu'il fallait et puis d'avoir discuté aussi longuement qu'il le fallait de cet article, puisque je me rends compte que les arguments des différents organismes... Écoutez, il y a des... Ils sont importants, il y a des inquiétudes, et, bon, malheureusement, on n'aura pas la chance de les entendre.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que le ministre a qualifié... je ne sais pas quels termes vous avez utilisés, là, mais le ministre a utilisés, mais en tout cas, autrement dit, que la loi était intelligente, qu'on était capables de flexibilité. En tout cas, dans le concret, là, dans le pratique, là, dans la vraie vie, là, il y a des établissements qui ont reçu la directive... des directives du Conseil du trésor ou des différents ministères et qui ont interprété le projet de loi comme les obligeant à réduire de 25 % chacune des rubriques qui est mentionnée au deuxième alinéa et au troisième alinéa. C'est comme ça que ça a été interprété. Et ils ont budgété en conséquence, ils ont budgété en conséquence.

Donc, ce n'est pas farfelu, ce n'est pas imaginaire.

M. Simard (Richelieu): J'ai cru entendre «tant mieux» de l'autre côté.

M. Marceau: C'est que c'est... Bon, alors... Et encore une fois, dans certains cas, cela pourrait avoir des répercussions négatives. J'entends des «tant mieux» qui me viennent d'ailleurs, mais le «tant mieux», il ne devrait pas... Enfin, il me semble qu'on devrait être prudents avant d'être heureux de ça. Il pourrait y avoir des conséquences. Il pourrait y avoir des conséquences si on ne donne pas la flexibilité requise aux différents organismes.

Alors, voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Je m'arrête là. Merci. Moi, je suis prêt à voter. Si vous êtes prêts à voter, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre demande d'intervention, on pourrait passer au vote sur la première partie, par consentement, comme on a convenu, la première partie de l'amendement ou en fait qu'on peut considérer comme quasiment un premier amendement du député de Rousseau, soit de remplacer le premier paragraphe de l'article 11 par le suivant, qui est le texte qu'il nous a proposé.

Alors, est-ce qu'il y a un vote nominal? Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): En faveur.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Une voix: M. Whissell, aussi.

La Secrétaire: Ah! Excusez-moi. M. Whissell (Argenteuil)? Pardon.

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Six contre trois. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée. Alors donc, nous mettons aux voix maintenant la deuxième partie comme un deuxième amendement du député de Rousseau, soit de supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah, vous voulez intervenir là-dessus? O.K. Alors donc, il reste 1 min 35 s à votre temps de parole sur cet amendement.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Rapidement, là, je voulais juste donc revenir une dernière fois sur cet amendement, là, où le Parti québécois souhaite supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11.

Et assurément je crois que le député de Rousseau... Si on image facilement le fait que la réduction de 25 % des budgets de formation et de publicité, de dépenses équivaut à 3 % du budget... du 10 % des dépenses de nature administrative, le député de Rousseau est certainement conscient, exemple, si ce 10 %, dans une entreprise, vaut 100 000 $ de réduction, que le 25 % des budgets de formation et publicité équivaut à 30 %, puis on a donc 30 000 $ déjà de trouvés. Le 70 000 $ qui est restant, les gestionnaires de ces sociétés auront des efforts supplémentaires à faire pour réduire leurs dépenses administratives autant en communications, en infographie, en papeterie, en informatique. Alors, ces efforts seront déjà... ils devront déjà les faire, les assurer. Parce que le 25 % de nature... où la formation, la publicité, le déplacement, c'est 34 millions qu'on ira chercher, bien il y aura un effort supplémentaire qui devra être fait pour aller chercher ce 10 %.

Alors, encore une fois, je ne comprends pas pourquoi le Parti québécois veut supprimer ces deux alinéas. Et à quelque part, s'ils avaient une solution autre pour rajouter encore plus de responsabilisation, certainement qu'on aurait pu en discuter plus positivement. Alors, M. le Président, je voterai contre certainement ce deuxième amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...un vote nominal. Mme la secrétaire, sur l'amendement, on veut supprimer les deuxième et troisième paragraphes de l'article 11, par le député de Rousseau.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: En faveur.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): En faveur.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Sept contre deux. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): La motion est donc rejetée... la motion d'amendement.

Alors, nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé par un premièrement qui a été adopté. Mais donc est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Donc, on serait prêts à mettre aux voix l'article 11? M. le député de Rousseau, oui, vous avez une intervention?

M. Marceau: Non, non, juste une question de directive. Là, on va voter sur le...

Le Président (M. Paquet): L'article 11 tel qu'amendé.

M. Marceau: ...sur le 11 tel qu'amendé. Parce que ce n'est pas ça que vous avez dit, là.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait, c'est ce... Oui, c'est ce que j'avais dit.

M. Marceau: Ah! Bien, en tout cas, ce n'est pas ça que j'ai entendu.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. J'ai dit: Il y avait un premier amendement qui avait été adopté, et d'autres amendements qui ont été par la suite débattus n'ont pas été retenus. Mais il y a un premier amendement déposé par le ministre des Finances, qui avait été déposé. Alors donc, sur ce...

M. Simard (Richelieu): Ça se lit comment maintenant?

Le Président (M. Paquet): Alors, on peut vous relire le texte tel qu'amendé. Alors, peut-être, M. le ministre, si vous voulez nous lire l'article tel qu'amendé.

M. Bachand (Outremont): Avec plaisir, M. le Président. Alors, l'amendement d'ailleurs portait au deuxième alinéa, le premier étant identique.

«Les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités doivent, au terme de l'exercice débutant en 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009.

«À cette fin, les organismes du réseau de la santé et des services sociaux et les organismes du réseau de l'éducation doivent notamment prendre les mesures nécessaires afin que, au terme de leur exercice débutant en 2010, la somme de leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement ait été réduite de 25 % par rapport à la somme de ces dépenses de l'exercice précédent.

«De même, les universités doivent notamment prendre les mesures nécessaires afin que, au terme de leur exercice débutant en 2010, la somme de leurs dépenses de formation et de déplacement ait été réduite de 25 % par rapport à la somme [...] de l'exercice précédent -- vous avez noté que, dans les universités, on parle de formation et de déplacement, on ne parle pas de publicité.

«Le présent article n'a pas pour effet de soustraire un organisme ou une université à l'application de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. À la satisfaction de l'ensemble des membres de la commission, donc est-ce que nous sommes prêts maintenant à mettre aux voix l'article 11 tel qu'amendé? Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

M. Simard (Richelieu): Ah, tu n'as pas demandé le vote.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, le vote a déjà été déclaré à ce moment-ci, et j'ai déjà décrété une décision là-dessus.

Alors, nous procédons maintenant à l'étude détaillée de l'article 12 du projet de loi. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien nous présenter cet article.

**(20 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 12, M. le Président, parle... Et il y aura un amendement à l'article 12 aussi, mais cet article 12... peut-être que je peux, parle, au fond, des dépenses de fonctionnement afin de contribuer. Je devrais le lire, au fond:

«Afin de contribuer à la réduction des dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, du réseau de l'éducation et des universités doit être réduite en privilégiant l'attrition. Cette réduction se poursuit jusqu'au terme de l'exercice débutant en 2013, même si les dépenses de fonctionnement ont été réduites conformément à l'article 11.»

Donc, au fond, on parle des effectifs d'encadrement et de personnel administratif.

M. le Président, le nouveau deuxième alinéa, parce que, je pense, je vais lire tout de suite le texte avec l'amendement que je proposerais:

«Chaque organisme du réseau de l'éducation et chaque université doit, avant le 30 septembre 2010, soumettre au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport un plan de réduction de la taille de ses effectifs et de ses dépenses de fonctionnement de nature administrative.

«De même, chaque agence de santé et des services sociaux et chaque conseil de la santé et des services sociaux doit, dans le même délai, soumettre un tel plan au ministre de la Santé et des Services sociaux.

«Le plan d'une agence ou d'un conseil doit prévoir, en plus des mesures qui lui sont applicables, celles qui le sont aux autres organismes du réseau de la santé et des services sociaux de sa région.»

Alors, voilà, M. le Président, le texte de l'article 12. Je dépose donc l'amendement aussi, à l'article 12, visant à remplacer les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas par ceux que j'ai lus. Donc, ce que j'ai lu, ce serait le texte de l'article tel qu'il se lirait après avoir été amendé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, peut-être une suggestion peut-être pour faciliter la compréhension des nombreux gens qui nous écoutent. Et peut-être pour les travaux de la commission je suggérais peut-être... Il me semblerait qu'une façon de procéder qui atteindrait, selon évidemment le bon vouloir de la commission, les fins que vous poursuivez sur l'étude de l'article... probablement qu'un premier amendement pourrait être de dire: De supprimer, à l'article 12, les paragraphes que vous voulez remplacer et par la suite de proposer l'ajout de l'article 12.1, qui ajouterait les éléments que vous suggérez. Ça serait peut-être un peu plus simple que de dire... de voter un 12.1 qui viendrait... alors qu'il n'y a pas de 12.1 présentement. Lorsqu'habituellement on ajoute un 12.1, c'est qu'on insère un nouvel article, alors donc, ou bien on propose de remplacer tout simplement...

M. Simard (Richelieu): Remplacer...

Le Président (M. Paquet): Remplacer pour enlever peut-être la référence à 12.1, peut-être, oui. Ça serait peut-être la meilleure façon de le faire, encore une fois, parce que, là, on semble référer à ajouter à 12.1. Dans le fond, c'est juste de remplacer les alinéas correspondants...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Et le reste est remplacé.

M. Simard (Richelieu): Remplacer les paragraphes... les alinéas par...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Aussi, on peut suspendre quelques instants pour regarder. Alors, je suspends les travaux de la commission pour permettre qu'on puisse examiner la meilleure façon de présenter la proposition d'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le ministre des Finances, qui va nous déposer... On a convenu qu'il y aura deux amendements, mais, d'abord, on les prend un à la fois, un premier amendement. Alors, M. le ministre, je suis prêt à vous entendre sur cet amendement.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, il y aura deux amendements, le premier, visant à supprimer les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 12 du projet de loi, et le deuxième amendement que je dépose, qui vise à insérer, après l'article 12, l'article 12.1, avec le texte que j'ai lu tout à l'heure, de telle sorte que le texte de l'article 12 se retrouverait remplacé par l'article 12, premier alinéa, et un article 12.1, avec les quatre alinéas que j'ai lus.

Donc, premièrement, supprimer les alinéas deux, trois, quatre, cinq. La raison, c'est qu'on va retrouver tout à l'heure... Et, quand j'avais transmis à l'opposition l'ensemble des amendements... Vous allez retrouver, à l'article 15.1, un nouvel article 15.1, ce pouvoir pour un ministre responsable de dicter, au fond, des lignes directrices, de recevoir les plans, mais on va le retrouver qui s'applique à l'ensemble, au fond, des articles. Alors, on l'enlève de l'article 12. On voulait en mettre un à l'article 13. Alors, on prend ce pouvoir-là et on le met dans un article spécifique qu'on retrouvera tout à l'heure à 15.1, d'où, comme technique législative, l'amendement qui vise à supprimer ces alinéas deux, trois, quatre et cinq de article 12.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on va évidemment considérer un amendement à la fois pour les fins des votes, mais peut-être pour la discussion on va permettre, là, d'avoir une discussion là-dessus. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'aimerais bien que vous reprécisiez, M. le Président, lesquels des alinéas, parce que, là... lesquels des alinéas disparaissent des...

Le Président (M. Paquet): Le premier amendement proposé par M. le ministre des Finances... L'article 12 présentement, tel que rédigé, dans le projet de loi que nous avons entre les mains, contient cinq alinéas, que vous appeliez paragraphes un peu plus tôt, aujourd'hui.

Une voix: On garde le premier.

Le Président (M. Paquet): Alors, on garderait le... La proposition du ministre des Finances est de supprimer les quatre derniers et de garder le premier, dans un premier temps.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): Il y en a six? Excusez-moi. Un, deux, trois, quatre... Non, l'article 12 a cinq alinéas, M. le député de Richelieu. Le premier alinéa est à la page 9 du projet de loi, et les quatre autres alinéas suivent à la page 10, dans le haut de la page. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je comprends, mais, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de le préciser aussi pour qu'ils puissent bien suivre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Là, pour l'instant le ministre crée un 12.1. J'imagine qu'en renumérotation finale tout ça va devenir... va s'inscrire les uns à la suite de l'autre. Il n'y aura pas de point 1 là-dedans, là.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes extrêmement perspicace, M. le député de Richelieu, et vous trahissez bien sûr votre grande expérience parlementaire, par le fait même. Et ce n'est pas un reproche que je vous fais, bien sûr. Alors, monsieur...

M. Simard (Richelieu): Je ne suis pas sûr qu'on ne rit pas de moi, mais ça ne fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Non, non, pas du tout. Ne prêtez aucun motif, ne prêtez aucun motif, M. le député, s'il vous plaît, à personne ici, autour de la table.

Des voix:...

M. Bachand (Outremont): Donc, on bifferait ces quatre alinéas parce qu'on va les... Au lieu de les répéter à trois, quatre endroits, comme l'opposition l'avait suggéré, on reprend les pouvoirs de directive ministérielle pour les appliquer à l'ensemble du chapitre dans un nouvel article 15.1, qu'on reprendra tout à l'heure, qu'on verra tout à l'heure, qu'on déposera tout à l'heure. Il vous a déjà été transmis. Donc, on garde le... Voilà, M. le Président. Puisque vous voulez rester par morceaux, on va le prendre par morceaux.

Le Président (M. Paquet): Merci. C'est plus simple pour tout le monde. Alors donc, est-ce qu'il y a des discussions sur le premier amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. L'article 12, une fois amendé, là...

M. Bachand (Outremont): ...d'enlever les alinéas deux, trois, quatre, cinq.

M. Simard (Richelieu): Donc, une fois amendé...

Le Président (M. Paquet): ...comme le premier paragraphe... ou premier alinéa.

M. Marceau: O.K. Bon. Excusez-moi. N'empêche que donc ce... Mais je peux parler du contenu de l'ancien texte et puis du nouveau, non?

Le Président (M. Paquet): Oui. Je ne veux pas... Disons, on interprète toujours avec une certaine largesse la pertinence, mais, pour les gens qui nous suivent, on comprend que le premier alinéa... le premier amendement propose de garder le premier alinéa. Et par la suite, effectivement, vous auriez aussi le loisir d'aborder la nouvelle version. Mais bien sûr, si vous souhaitez intervenir sur l'esprit de l'article tel qu'il est rédigé, ça peut peut-être vous guider et nous guider sur le vote que nous donnerons à la première proposition d'amendement du ministre des Finances. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien là, les choses sont plus claires. Bien, regardez, je vais poser une question plus générale, là. J'aimerais que le ministre nous dise... qu'il nous parle de cette règle du un sur deux, donc de un remplacement sur deux lors de mises à... lorsque les gens prennent leur retraite, donc, qui serait en fait une précision de ce que c'est que l'attrition.

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Voilà. Donc, j'aimerais que le ministre nous parle un peu de ça, parce qu'il a évoqué tout à l'heure le fait que cela apparaissait dans un document qui a été déposé à l'occasion du budget, mais ça n'apparaît pas dans l'article 12 tel qu'il sera modifié. Enfin, bon, vous avez compris ce que je veux dire. Est-ce que le ministre peut nous dire, là, ce qu'il faut comprendre, là, de ce... Est-ce que donc les organismes seront tenus ou pas d'appliquer la règle du un sur deux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances et député d'Outremont.

**(20 h 40)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président et M. le sous-ministre, je vais vous demander de me retrouver l'endroit où ça apparaît ici, la règle du un sur deux, même si ce n'est pas dans la loi.

Mais, à l'article 12, O.K., l'article 12... À l'article 11, on a parlé de 10 % des dépenses, là, de fonctionnement de nature administrative. On a parlé de 25 % des dépenses de formation, de publicité et de déplacement. À l'article 12, on parle, au fond, des effectifs du personnel d'encadrement, donc des cadres, puis on parle des effectifs du personnel administratif. On ne parle pas de la première ligne. On ne parle pas des enseignants. On ne parle pas des infirmières, par exemple. On parle du personnel administratif, ce qui est quand même un nombre considérable de personnes. Et ce qu'on dit à l'article 12, c'est que l'Assemblée nationale demande à l'ensemble des organismes de réduire leurs dépenses en privilégiant l'attrition et de le faire jusqu'en 2013, même s'ils ont atteint leurs objectifs de 10 % des dépenses. Donc, ce qu'on demande, on veut un effort de réduction des effectifs d'encadrement et on veut un effort de réduction des effectifs du personnel administratif. Ça va d'ailleurs dans le sens des préoccupations de l'opposition, de celles du député de Shefford aussi quand il nous montre l'ensemble des personnels.

Fondamentalement, là, c'est un effort de réduction des effectifs d'encadrement, l'«overhead» de gestion et l'«overhead» au niveau du personnel administratif et de soutien. Vous devez privilégier l'attrition et, vous, les organismes, vous devez faire des plans en conséquence et les remettre à vos ministres responsables pour le mois de septembre 2010.

Dans le document déposé à l'occasion du budget, qui explique, par la présidente du Conseil du trésor, l'ensemble des choix qui sont faits, on explique, à la page 35, sur le plan de réduction de l'effectif... vous avez un certain nombre d'explications, premièrement, les résultats de ce qu'on a fait dans la fonction publique, hein? Dans la fonction publique, au fond, depuis maintenant 2004, on remplace une personne sur deux. C'est maintenant 4 557 effectifs équivalents temps plein qui ont été réduits, de 2004 à 2009. C'est à peu près 1 milliard de dollars qui sont économisés par année, aujourd'hui. Ça a atteint ses limites dans certains ministères. Alors, ce qu'on fait, avec cette méthode qui a bien fonctionné, on l'applique dans les réseaux. On l'applique dans les réseaux, mais on l'applique au niveau du personnel administratif et du personnel de gestionnaires. Dans le cas des réseaux, on dit: Non, on ne l'applique pas dans ceux qui sont en première ligne, directement au service des citoyens.

Et, dans le document de ma collègue la présidente du Conseil du trésor, ce qu'on demande... on parle de masse salariale et on parle du remplacement de un départ à la retraite sur deux, en moyenne, qui va continuer à s'appliquer dans les ministères et organismes. Et on dit: «De plus, le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, sera étendu au personnel administratif, incluant les cadres, aux réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.»

Alors, c'est dans les directives, c'est dans l'intention, c'est dans ce qui est mis en place. Ce n'est pas dans le texte de loi. Parce que ce qu'on dit, c'est «globalement», c'est «en moyenne». Évidemment, comme on parle ici de centaines d'organisations, il y en a qui peuvent nécessiter des plans différents. Ça atteint parfois ses limites. On l'a vu avec les gardiens de prison, par exemple. À un moment donné, ça atteignait ses limites. On ne peut pas réduire de un sur deux les corps de sécurité ou d'autres.

Alors, voilà notre intention, M. le Président. C'est... Notre ferme intention, on le sait, c'est d'atteindre le 60 % de réduction. Je sais que parfois nos collègues sont sceptiques, que la population est sceptique. Mais ça ne se fait pas, ça, par des simples intentions, ça se fait avec des gestes concrets: contrôle, 10 % de réduction des dépenses administratives, réduction des dépenses, 25 % des dépenses de publicité, formation, déplacement, et, oui, réduction de la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel de fonctionnement administratif dans le cas des réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation et des universités.

Voilà le premier alinéa, M. le Président, clairement expliqué. Et par la suite on verra que chaque organisme doit soumettre un plan pour arriver à accomplir l'ensemble des objectifs des articles 11 et 12. Il devra soumettre un plan à ses ministres, pour ce faire, et on verra à l'article 15 que les ministres pourront donner des lignes directrices pour aider les organismes à faire ces plans.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon. Je vais essayer de mettre tout ça en ordre.

On vient de passer quelques moments, appelons ça comme ça, à discuter de l'article 12, et l'un des arguments du ministre, c'était qu'il faut que la loi, à l'article 12, soit précise. Il ne s'agit pas de laisser une marge de manoeuvre aux gestionnaires pour savoir si c'étaient des dépenses en communication, en déplacement ou en formation ou tout autre type de dépenses. Non, rigoureux, le ministre a insisté pendant de longues heures pour nous dire que c'était incontournable, il fallait préciser quelles étaient les dépenses. Je sais que mon collègue de Shefford était d'accord pour cette précision.

Maintenant, on arrive à un article, et je veux être bien certain de l'avoir lu, là, un article qui veut... En tout cas, pour une première lecture de quelqu'un qui ne fait que lire les mots, le sens en français, là, ne veut rigoureusement rien dire. Vous êtes en faveur de la vertu. C'est un article qui dit que le gouvernement aimerait bien voir réduire la taille de l'État, point final, sans aucun objectif, hein? Tout à l'heure, on avait des objectifs qui étaient des moyens qu'il fallait être... Il fallait les suivre de façon rigoureuse, là. Là, on n'a aucun moyen et aucun objectif. Il en suggère un, moyen, mais pas... mais en privilégiant l'attrition. On ne sait pas de quel autre... À part d'avoir privilégié l'attrition, ils vont faire quoi?

Donc, on est dans un réseau de santé qui a engagé des centaines de personnes au cours des dernières années, ça, c'est indiscutable. On sait que les organisations, et ça vaut pour certaines universités, oui, je pense que les organigrammes ne se sont pas simplifiés au cours des dernières années, les universités, les établissements de santé, l'ensemble des réseaux a eu tendance à prendre de l'expansion, notamment au niveau des cadres et de... au niveau administratif, hein? Ce n'est pas moi qui le dis, là, j'ai... Régulièrement, il y a eu des déclarations qui ont été faites en ce sens-là, des constats, et qui ont été assez pénibles. Combien de dizaines de cadres ont quitté le réseau de la santé pour revenir la semaine suivante engagés comme contractuels pour occuper les mêmes fonctions ou d'autres fonctions et se rajouter à la masse salariale de l'État?

Ici, ce que nous dit le ministre, ce que nous disent le gouvernement: Pour tout ce qui touche les dépenses de fonctionnement et concernant les effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, de l'éducation et les universités... il nous dit: Écoutez, là, on n'est pas rien, nous, là, on a dit: 62 %. Tenez-vous, là, tenez-vous, attachez-vous, attachez vos ceintures, là, ça va être réduit, et on va privilégier l'attrition. Bon. J'espère qu'il y aura quelque part plus tard des objectifs, parce que sinon, là... Le souci d'aller dans les détails, dans les moyens tout à l'heure... là, pour l'objectif, aucun objectif, et pour les moyens on privilégie l'attrition. J'ai hâte d'entendre le ministre me dire quels seront les autres moyens, à part l'attrition, qui seront utilisés, là. C'est intéressant de voir ça, là.

Je suis renversé par ici l'imprécision de ce projet de loi, alors qu'on a tellement voulu être précis sur les moyens dans l'autre, là, honnêtement. Et je demande à tous mes collègues gouvernementaux, là, de lire attentivement cet article 12 en soi, là. Peut-être que le ministre va nous dire: Il y a quatre ou cinq autres articles, là, qui viennent préciser 12 puis viennent nous dire qu'en 12 l'objectif, c'est de couper 10 %, 15 %, 20 % du personnel d'encadrement, du personnel de gestion. Mais ici, là, la loi en elle-même ne contient aucune obligation. On ne me fera pas croire que la loi doit se lire à la lumière du guide qui, lui, est aussi flou, qui a été publié par la présidente du Conseil du trésor au moment du dépôt du budget et des crédits. Je vais vous dire, vous pouvez le lire à l'endroit, à l'envers, vous ne saurez toujours pas comment le gouvernement va diminuer ses dépenses l'an prochain. Il n'y a aucune indication là-dedans sérieuse, là, qui nous indique... sauf que dire: Bon, les ministères... on ne dit pas comment, là, mais chacun des ministères va devoir être gelé ou voir se... diminuer ses dépenses, mais sans jamais préciser d'objectif et surtout sans donner de moyen.

Je suis tellement surpris de la faiblesse d'un tel article et de son inutilité absolue que j'arrête ma... j'arrête ici mon intervention, parce qu'il n'y a pas... il y a tellement peu de choses à dire d'un article où il n'y a rien. Quand même je passerais trois jours à dire ce que devrait contenir l'article ou ce qu'il ne contient pas, je regarde juste ce qu'il contient, là, il ne contient aucun objectif.

Pour contribuer à réduire les dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs doit être réduite en privilégiant l'attrition. C'est tout ce que ça dit. Ça valait la peine de dire... de faire un article de loi pour dire une... je ne qualifierai pas ça, là, mais une telle lapalissade, une telle évidence, une telle inutilité. Enfin, j'ai hâte d'entendre le ministre, parce que vraiment, honnêtement, là, à moins que quelqu'un veuille bien m'expliquer ce que ça veut dire, à quoi ça sert, ce que ça mange en hiver...

**(20 h 50)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, avec... Est-ce que c'est mon tour, M. le Président?

Avec plaisir, M. le Président, parce que, là où le député de Richelieu est légèrement injuste... il ne cherche pas à être injuste, j'en suis sûr, mais c'est qu'on lit 12 seul. Il a l'air bien... 12, c'est un principe. Le principe, c'est l'attrition. Bien sûr, vous cherchez... Je suis très surpris parce que vous semblez chercher des choses paramétriques, et, alors que tout à l'heure vous vouliez laisser de la flexibilité aux organisations, ici il ne faudrait pas en laisser. Et je reprendrais ce texte. Et il faut deux commentaires. Premièrement, dans les...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous êtes le seul qui avez la parole.

M. Bachand (Outremont): Mais au moins ce n'est pas des insultes, c'est des blagues. Ça va bien.

Le Président (M. Paquet): Non, non, non, ça se passe très bien.

M. Bachand (Outremont): Ça va bien.

Le Président (M. Paquet): Ça va très bien.

M. Bachand (Outremont): Dans le texte de ma collègue la présidente du Conseil du trésor, quand on dit: «De plus, le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, sera étendu au personnel administratif, incluant les cadres, aux réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. L'application de cette nouvelle approche sera modulée pour tenir compte de la situation particulière des organisations»... et il faut lire l'article 12 avec l'article 12.1, parce que ça forme un tout, hein, ça forme un tout, ces éléments-là. Et ce qu'on demande... Donc, voici le principe, qui est le principe de l'attrition. Maintenant, comme il y a des centaines d'organismes, ils n'ont pas tous la même taille, ils n'ont pas tous la même nature. Il y en a qui sont en croissance de services à la population, il y en a qui sont plus stables, puis il faut aller chercher plus de gains de productivité.

Alors, on dit à chaque organisme, et ça vaut la peine de lire le prochain paragraphe, qui va suivre: Chaque organisme doit, avant le 30 septembre, soumettre au ministre un plan de réduction de la taille de ses effectifs et de ses dépenses de fonctionnement de nature administrative. Alors, voici le principe, voici comment on va l'interpréter. Notre cible, c'est un sur deux. Notre cible, c'est un sur deux, et, chacun d'entre vous, vous allez soumettre votre plan d'ici le 30 septembre. Et, à l'article 15, le ministre bien sûr, lui, peut faire des lignes directrices pour les mesures qu'il y a à prendre, en tout cas. Alors, ça fait un texte qui est complet, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je n'en reviens pas, M. le Président! Au lieu de devenir plus précis, tout ça est devenu encore plus flou et plus vague.

D'abord, je veux juste rappeler au ministre que, bon, on ne retrouve pas ça ici, là. Le non-remplacement de un sur deux, là, il n'y est pas. Tout à l'heure, il en a fait l'éloge. Il dit s'en inspirer. Il n'a pas entendu ce que la présidente du Conseil du trésor a dit dès l'an dernier à ce sujet, que c'était fini, il n'y avait plus de rentabilité. D'ailleurs, on a eu la preuve les deux dernières années, notamment cette année. Vous savez qu'il y a 125 personnes de plus au service du gouvernement que l'an dernier. Comme non-remplacement de une personne sur deux à la retraite, alors qu'on sait, hein... D'ailleurs, on est prévenu, au plan démographique, au plan des régimes de retraite, que ces années-ci sont des grandes années de prise de retraite. Il y a plus d'employés cette année qu'il y en avait l'an dernier.

Ça, c'est le modèle du ministre, mais je le comprends. Je comprends très bien maintenant pourquoi il fait un article aussi flou, sans objectif: son modèle n'a donné aucun résultat, ne donne plus de résultat depuis longtemps. Il ne pourrait pas, de toute façon, il ne pourrait pas arriver avec la même méthode parce que chaque établissement, évidemment... il faudrait, dans le cas de chaque établissement, arriver avec des cibles précises et des moyens qui feraient en sorte que le cégep de Gaspé, qui est en perte de vitesse, on s'en doute bien, ou de Baie-Comeau... qui ont perdu de la clientèle au cours des dernières années seraient mis sur le même pied que Terrebonne, L'Assomption ou Édouard-Montpetit, qui sont en pleine expansion. Je vous donne un exemple parmi d'autres, là. Mais, au-delà de ça, il n'y a aucune loi, aucune... 62 %, hein -- remontrez-nous-le encore, M. le député de Shefford, là -- 62 %, c'est l'objectif que la... c'est avant les coupures en publicité, ça.

62 %, ca, c'est l'objectif des dépenses, là. On va nous faire croire qu'on fait des diminutions de coûts, des réductions de taille des effectifs, et on ne fixe aucun objectif. Je peux bien lire 12 à l'égard de 12.1, là, mais dans aucun cas il n'y a d'objectif.

Prenons un cas très précis. Je ne sais pas, la Société des alcools pourrait dire qu'il n'y aura pas de remplacement d'un commis, d'un préposé dans telle succursale, pour l'ensemble de ses réseaux, elle satisferait à la lettre et à l'esprit de ce projet de loi, elle diminuerait. Comme il n'y a pas d'objectif...

M. Bachand (Outremont): Est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...permet juste une intervention pour ne pas qu'il s'enlise dans une voie qu'il ne...

M. Simard (Richelieu): La SAQ n'est pas touchée par la loi.

M. Bachand (Outremont): ...qu'il ne voudrait pas, qu'il ne...

M. Simard (Richelieu): Revenons au réseau de l'éducation et de la santé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On est dans le réseau...

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison.

M. Bachand (Outremont): ...santé, éducation. La Société des alcools, les autres, on les reverra à l'article 13, 14, tantôt.

M. Simard (Richelieu): Le ministre a raison.

Le Président (M. Paquet): O.K.

M. Bachand (Outremont): C'est juste pour...

M. Simard (Richelieu): Un établissement...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...un établissement, Maisonneuve-Rosemont, ou le réseau de la santé de Québec ou de... du CHUM, hein, du CHUM, en ne remplaçant pas une personne dans l'ensemble du personnel, satisferait à la lettre de cette loi et réduirait son personnel.

Il n'y a aucune indication de pourcentage, d'objectif, de moyen, hein, parce qu'on dit «en privilégiant l'attrition». Bonne idée. On privilégie l'attrition, sauf qu'on ne... ce n'est pas un moyen qui est systématique. Il n'y a pas de cible, il n'y a pas d'objectif. Je vais faire un pari avec le ministre, à partir de ça, là, il n'y aura pas de diminution de coûts. Ça va être très simple, là. Je connais assez bien l'énorme, l'infinie capacité de nos machines administratives à gérer ce genre de commande, là. Avec une telle commande, là, je ne vois pas comment il peut arriver à quelque résultat que ce soit, lui qui tout à l'heure exigeait que 25 % des dépenses soient coupés en publicité, 25 % en formation, en déplacement. Là, il fallait des précisions pour des vétilles, là, pour des, vraiment, des dépenses tout à fait minimes. Là, on parle de choses importantes, on parle d'effectifs. On sait très bien que pour l'État 70 % des coûts, c'est des coûts d'abord de personnel.

Alors, si vous ne fixez aucune cible, aucun objectif, il y a 70 % qui se fait sans cible, à l'aveugle, à votre bon coeur, monsieur dame ou MM. les dirigeants d'organismes, sous-ministres. Vous aurez bien la gentillesse de nous indiquer comment vous comptez respecter l'esprit et la lettre de cette loi.

Je ne veux pas avoir l'air de caricaturer, là, je veux juste revenir à la lettre, hein? Afin de contribuer, c'est bien ça, passer le chapeau, afin de contribuer, hein, à la réduction des dépenses de fonctionnement, qui est une noble cause, les... puis là on cite les réseaux, la taille des effectifs du personnel d'encadrement doit être réduite en privilégiant l'attrition. Si ce n'était pas, je m'excuse de le dire, là, un peu ridicule, ce serait triste. Parce que, si c'est tout ce que le ministre a à dire pour régler le problème de la... disons, l'explosion des coûts d'encadrement, depuis quelques années, dans le réseau de la santé, on a un problème, on a un problème. Si c'est le ministre des Finances qui va être certainement l'autorité ici, là, la référence, et sa loi va être le guide suprême, le petit livre rouge de cette réduction des coûts, si c'est tout ce qu'il a à offrir, en tout cas dans les coûts d'effectif, là, pour le personnel d'encadrement et administratif, là, il n'y a aucun résultat à attendre de ça.

Puis on pourrait passer tout de suite aux autres articles qui disent peut-être quelque chose, là. Mais ici, à moins que des collègues aient trouvé quelque chose, une signification qui se cache derrière les mots, que je n'ai pas vue...

Puis à 12.1 c'est la même chose: Chaque organisme du réseau doit, avant le 30 septembre 2010, soumettre un plan de réduction de sa taille de... Bien oui, mais vous allez leur dire quoi, là? La loi exige quoi d'eux? Qu'ils réduisent de 10 personnes par réseau? Qu'ils réduisent de 1 000 personnes, par réseau, de deux personnes? Il n'y a aucun objectif là-dedans. Et le seul moyen, c'est de privilégier... On ne se limite pas, là. Je ne sais pas, le ministre pourrait nous dire quels sont les autres moyens, là. Mais, à part de privilégier l'attrition, qu'est-ce que ça nous dit? Je vous dis, l'attrition, là, ça a été jusqu'à maintenant une solution qui n'a pas permis de résoudre grand problèmes. Au cours des dernières années, on s'est rendu compte qu'il y avait plus de fonctionnaires maintenant qu'il y en avait en 2003 parce que, ces dernières années, ils ont tellement réengagé que...

Alors, voilà, c'est ce que j'avais... J'ai bien fait... comme le ministre, lu 12 en fonction de 12.1, là, mais je ne suis toujours pas plus avancé.

**(21 heures)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je vais essayer d'aider notre collègue député de Richelieu dans sa compréhension, parce qu'il faut lire 12.

12, c'est le principe de réduction, au fond, de la taille des effectifs, hein, dans le personnel d'encadrement, dans le personnel administratif et des réseaux. Il doit se lire avec 12.1. Et, pour ce faire, chacun doit soumettre un plan. Il doit se lire avec, parce que c'est un tout, la cohérence est dans le tout, avec le document de ma collègue la présidente du Conseil du trésor en disant que le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, sera étendu au personnel administratif. Quatrième morceau: l'article 15.1, qui permet au ministre responsable, santé, éducation, de faire des lignes directrices et, quand on lit les lignes directrices, «afin de réduire ses dépenses de fonctionnement de nature administrative conformément à l'article 11 ainsi que pour réduire la taille des effectifs visés à l'article 12». La ligne directrice ne sera peut-être pas paramétrique pour l'ensemble des organisations.

Et finalement, pour compléter ça, vous avez évidemment l'article 23 qui permet, pas le 22, le 23, qui permet, si c'est totalement insatisfaisant, de modifier les versements des subventions qui sont versées.

Alors, il y a quand même un pouvoir important qui est là et qui dit à l'ensemble des organismes: La loi est plus générale. J'en conviens très bien. Elle dit: Voici ce qu'on privilégie, il faut réduire la taille de l'encadrement et du personnel de nature administrative. Voici globalement l'objectif que l'Assemblée nationale donne à l'ensemble de ces organismes du réseau de la santé et de l'éducation. Et, pour ce faire, l'article suivant, vous allez nous soumettre des plans qui doivent, en moyenne, globalement prévoir au remplacement d'une personne sur deux à la retraite. Les ministres, vous avez le pouvoir de ligne directrice une fois que le Conseil du trésor approuve. Et, pour compléter le tout, si ce n'est pas satisfaisant, il y a le pouvoir bien sûr de modifier le versement des subventions que nous versons. Moi, je pense qu'on a un tout assez complet. Si on prend chacun des éléments de la famille, bien sûr la famille n'est pas complète. Il faut prendre l'ensemble des éléments. 12, puisque c'est ça qu'on discute, c'est le principe général. Êtes-vous...

À votre époque, M. le député de Richelieu, les effectifs montaient de 2 000 par année, là, dans la fonction publique. Est-ce qu'au fond vous vous opposez à cet objectif qui est marqué à l'article 12, qu'il faut contribuer à réduire les dépenses de fonctionnement et en particulier la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif dans l'ensemble de ces réseaux en privilégiant l'attrition? C'est un choix. Le choix, c'est l'attrition. Le choix, ce n'est pas des mises à pied ou des mises à la retraite massives. Notre choix, c'est l'attrition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'ai beau lire 15, 12.1... 15, qui dit qu'il faut déposer un plan suivant les principes de 12.1 et de 12, et, comme 12 ne dit pas ce qu'il faut faire, je...

Je ne sais pas, là, on n'est pas plus avancés, là. On tourne en rond, là, dans le flou. Alors, il faudrait lire ça à la lumière... C'est parce que c'est assez rare, une loi... ce n'est même pas indiqué dedans, là, à la lumière des directives du Conseil du trésor. Normalement, là, c'est la loi, hein, qui... Si vous vous êtes donné la peine d'écrire des articles de loi dans ce domaine-là, bien il faut que ça signifie quelque chose. Si ça ne signifiait rien, je ne sais pas pourquoi. On dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, là. Bien, je pense que le ministre parle... écrit beaucoup pour ne rien dire, là. Ici, dans ce projet de loi, enfin dans cet article, dans ces articles, je ne vois rien, absolument rien qui nous avance.

C'est en retrait de la directive du Conseil du trésor. Ça fait que ça sert à quoi de créer, dans le fond, une échappatoire à la directive? Parce que c'est tout ce que ça va servir, hein? Ça va servir aux gens à dire: Écoutez, non, non, non, la loi le dit bien, là, on doit, le simple... le seul objectif, c'est de réduire. On ne dit pas de combien, on ne dit pas les moyens, là, on dit: Il faut un plan de réduction. C'est en deçà des exigences du guide de réduction des dépenses de l'État. Alors, belle porte de sortie! Nous, on a satisfait toutes les exigences de la loi. Maintenant, ne nous embêtez plus, le Conseil du trésor, avec vos directives.

Depuis quand la loi... Et je suis d'accord avec le ministre, la loi est là pour les principes, fixer des objectifs. Mais encore faut-il qu'il y ait un objectif. Il n'y en a pas, d'objectif, ici. Et les moyens, là, c'est de l'ordre du «wishful thinking», c'est-à-dire à votre bon coeur, messieurs dames, mais quand même en disant: On privilégie l'attrition, ce n'est pas une mauvaise idée d'y aller par attrition, mais pas plus que ça, là, aucun objectif chiffré et aucun pourcentage.

Tout à l'heure, on était dans le 10 %. On nous a dit que d'ailleurs notre calendrier des réalisations était inférieur à la rigueur, à la rigidité du calendrier qui serait effectivement mis en place, les objectifs seraient dépassés et que ce serait en communications, que ce serait en formation, que ce soit en déplacement tant de pourcentage. Et là, pour le personnel d'encadrement des réseaux de santé et des universités, à votre bon coeur, monsieur dame. Moi, je vais vous dire une chose, je n'ai jamais été ministre de la Santé, mais j'ai été ministre de l'Éducation et je peux vous dire que les recteurs, les vice-recteurs, les doyens, les responsables de gestionnaires de ces réseaux sont capables de vous répondre. Et, si vous leur donnez un article comme ça, là ils vont l'utiliser, le brandir et ils vont trouver là la parfaite excuse pour ne pas toucher à des économies en encadrement. Je vais vous dire, là, ils vont respecter la loi, ils sont capables de vous répondre et de vous formuler un argumentaire. Ils vont même utiliser la loi pour se défendre contre le Conseil du trésor ou le ministère qui voudra leur imposer quoi que ce soit. Ils vont dire: Écoutez, on respecte l'esprit de la loi. Essayez de faire comprendre à une université, qui est une entité, sauf pour les universités d'État, qui sont avec des chartes privées, qui ont une autonomie...

Essayez de leur faire comprendre qu'ils doivent respecter... qu'une fois qu'ils ont respecté la loi, qu'ils doivent aller au-delà. Pas si simple que ça. Je peux vous le dire, moi, ce n'est pas si simple que ça. Pourquoi ne pas avoir, dans le texte, davantage ciblé, montré ce qu'on voulait obtenir en matière d'encadrement? Bon, évidemment, moi, je pourrais me rendre bien populaire aujourd'hui, dire... féliciter le ministre: Enfin, un ministre qui a compris qu'il ne fallait pas couper dans le personnel, puis que c'était utile de garder tout le monde à l'emploi, puis que c'est beau, là. Je veux dire, je pourrais bien le féliciter. Mon collègue de Shefford me dirait: Enfin, le PQ a vraiment réussi à... encore une position de gauche qui est syndicaliste. Je ne sais pas comment il nous interpréterait après son communiqué d'aujourd'hui, là... Mais je dois dire ouvertement ici, là, que notre objectif, c'est la réduction des dépenses et que le moyen ici utilisé par la loi proposée par le ministre ne contribue pas à la réduction des dépenses.

C'est un choix, là, mais enfin racontons-nous pas d'histoire, il n'y en aura pas, de réduction de dépenses sur la base de ces articles-là dont le flou artistique est tellement flou, tellement vague et tellement imprécis qu'il pourrait même être invoqué à l'encontre de directives, hein?

C'est la loi, ça, c'est important. Ce n'est pas de la blague, la loi, c'est sérieux, hein? C'est la loi adoptée par... qui serait adoptée par l'Assemblée nationale, sanctionnée de sa blanche main par le lieutenant-gouverneur et pour donner le résultat d'affaiblir la capacité de l'État d'imposer, dans les organismes que sont les universités et le réseau de la santé, de réduire ou de contrôler davantage le personnel d'encadrement et l'effectif administratif. Je m'attendais à ce qu'on m'explique qu'il fallait le lire à l'aide d'un autre article de loi qui, lui, précisait. Non, il n'y a rien de précis.

Moi, je veux bien que les ministères, à la fin, ou les organismes doivent, je termine en disant ça, doivent soumettre leur plan de réduction, là, mais sur quelle base?

Le Président (M. Paquet): Ça termine votre temps sur l'amendement. M. le ministre, vous voulez réagir?

**(21 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Oui, mais très rapidement, M. le Président. Il y a plus de 340 organismes dans les réseaux de la santé et de l'éducation.

Alors, le député de Richelieu a l'air de souhaiter une règle paramétrique qui dirait: Là, un sur deux pour tout le monde, pendant cinq ans. Malheureusement, heureusement, la réalité de l'ensemble des agences, des organismes, des commissions, de ce qui est offert sur le territoire opère de façon adaptée. Alors, la règle qu'on vise, c'est le un sur deux, oui, M. le Président.

Le principe est dans l'article 12, et c'est un principe général qui sera complété par des directives ministérielles. Et, à l'article 15.1, ces directives ministérielles, ces lignes directrices peuvent être générales pour des organisations, peuvent être spécifiques à un organisme pour en tenir compte. On pourrait dire à un organisme: Parfait, toi, c'est différent. La loi fixe le paramètre, le Trésor a fixé la voie du un sur deux. Le ministre aura un pouvoir réel avec l'article 15, qui lui permet d'émettre une ligne directrice, et celle-là doit être suivie et celle-là peut être aussi spécifique que l'on veut pour l'organisme qui ne réagit pas ou qui réagit mal. Et ultimement il y a un pouvoir aussi, à l'article 23, à ce moment-là, de retenir une subvention en tout ou en partie. Moi, je pense qu'on est assez complets. Mais on est complets sans faire justement... Je suis content que le député de Richelieu dise que ça ne prend pas du paramétrique sur 340 organismes parce que parfois la réalité de un sur deux sera peut-être différente dans une organisation, par exemple, qui a une clientèle en croissance importante.

Alors, si vous avez une clientèle en croissance importante, le un sur deux va s'appliquer différemment dans votre organisation. Voici pourquoi dans la loi on ne fixe pas les conditions de chacun des 340 organismes. Ce sera fait par les ministres et par le Trésor.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre des Finances? Je reconnais M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Très heureux à mon tour d'intervenir donc sur cet amendement déposé par le ministre à l'article 12, article 12 qui nous fait part donc d'une des mesures sur le 62 % de l'effort que ce gouvernement doit faire pour rétablir l'équilibre budgétaire, qui est le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite.

On appelle ça un principe d'attrition, du côté du gouvernement. Et j'ai un sourire en coin quand je lis ça, M. le Président, parce que certainement que je revois un peu un terme qui a été si populaire, en 2003, pour le Parti libéral du Québec, c'est la «réingénierie» de l'État, cette supposée réingénierie de l'État qui amenait ce gouvernement à se faire élire sur des bases qui étaient, ma foi, pleines de bon sens, parce qu'encore aujourd'hui nous en reparlons et que... Quand on se rend compte, près de sept ans plus tard, de ce régime libéral, M. le Président... ce principe d'attrition, qui existait déjà à l'arrivée de ce gouvernement en 2003, on s'est rendu compte, quelques années plus tard, quand les chiffres de la CARRA sortaient, quand on voyait le nombre d'employés de l'État, le nombre de fonctionnaires, que finalement ce principe d'attrition, M. le Président, bien il n'a jamais fonctionné. Il n'a jamais fonctionné. Cette supposée réingénierie de l'État qui était innovatrice, où les ministres qui se sont succédé ont voulu faire avancer cette supposée réingénierie, bien ça n'a pas duré une lune, M. le Président, ou presque. Un an plus tard, on a mis ça de côté puis on s'est rendu compte que ce gouvernement n'avait certainement pas assez de courage pour mettre en place ça, toujours en laissant en place ce principe d'attrition.

Et c'est là qu'on est et c'est là qu'on a certainement pu constater, dans les derniers mois, M. le Président, le fait que, ce principe d'attrition qui n'était pas appliqué sur le système d'éducation et le système de la santé, aujourd'hui nous le rajoutons. Et ça a été fascinant de voir, dans nos recherches, dans nos travaux des derniers mois, quand on a pu constater, M. le Président, suite aussi au travail que certains économistes ont fait dans ce fascicule n° 2, Le Québec face à ses défis, où le député de Viau et le ministre des Finances ont fait un travail énorme, énorme pour démontrer aux Québécois quelles seront les solutions à apporter dans ce budget de 2010-2011...

Ça a été fascinant de voir qu'à la page 33, quand on parle des structures de gestion de notre système de santé... qu'on a pu constater, selon les dires des économistes qui ont été engagés par le gouvernement lui-même, par le ministre des Finances, la double structure, la double structure des agences de la santé et de certains postes de direction aussi entre le ministère, les agences, les CSSS, les hôpitaux. Et c'est là, et je le lis: «Cette double structure a un coût direct non négligeable, estimé en 2009 à près de 600 millions de dollars par année. Elle a surtout un impact sur le [financement] du système, qu'elle alourdit de façon considérable: les rôles respectifs ne sont pas clairement répartis, et il existe des chevauchements entre l'administration centrale et les agences régionales.»

Ça, M. le Président, quand tu appliques un principe d'attrition, tu t'imagines certainement que le nombre de cadres ou de fonctionnaires va être à la baisse, va être à la baisse. Et c'est là qu'on a démontré, voilà six... sept, huit semaines déjà, comment la structure du ministère de la Santé a pu s'alourdir depuis l'arrivée des libéraux, en 2003. Et là j'ai seulement la partie du ministère de la Santé, M. le Président. J'amènerai les autres organigrammes dès demain pour démontrer aux gens comment... Ce que le fascicule n° 2 dit, bien, nous l'avons ressorti, nous aussi, avec, je crois, une façon très claire, très claire à comprendre que les structures dans le ministère de la Santé, qui, soit dit en passant, est le ministère le plus gros du gouvernement... Chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient à Québec, il y en a 0,45 $... qui s'en va directement au système de santé. Mais vous avez pu constater, M. le Président, comme je l'ai mentionné lors de mon intervention là-dessus, un ministère de la Santé, 16 agences de la santé, 95 CSSS, 531 autres conseils d'établissement ou d'administration dans les hôpitaux, dans les centres jeunesse, dans les centres de réadaptation, alors imaginez le monstre bureaucratique, M. le Président.

Et au final, ce qu'on a pu constater, c'est 19 % plus de cadres, 19 % plus de cadres dans le système de santé et 1 300 infirmières de moins dans le système public.

Alors, imaginez, M. le Président, dans ce contexte, quand on montre aux Québécois ce qui est arrivé, ce qui arrive aujourd'hui, quand on nous a parlé d'une réingénierie de l'État, quand les Québécois disent aujourd'hui: Nous ne croyons plus le gouvernement du Québec, bien ça va de soi. Ça va de soi que, comme l'a dit le député de Richelieu tantôt, moi aussi, je me questionne, je me questionne royalement et sincèrement sur ce que seront les objectifs que le gouvernement souhaite atteindre là-dessus, quand on regarde... Soudainement, là, on rajoute... Donc, je le lis: «Maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite -- M. le Président. [Et] cette règle est désormais étendue au personnel administratif des réseaux de la santé et de l'éducation, incluant les cadres.»

Bien, M. le Président, je mets au défi, aujourd'hui, au défi... 9 h 20, on est le 1er juin 2010, que, dans trois ans, quand on va arriver à la prochaine élection, M. le Président, que je vais ressortir ces organigrammes... il est à l'envers, les organigrammes, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Bien, c'est certainement le monde à l'envers aussi quand on regarde ça. Mais...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Mais ne vous inquiétez pas, je vais amener les vrais demain... les vrais organigrammes. Vous allez vraiment constater... D'une certaine façon, peu importe de quelle façon je le mets, M. le Président, en noir et blanc comme ça, c'est difficile à voir, j'imagine.

Mais comment on peut, M. le Président, s'imaginer qu'à cet article, à cet article 12... que ce gouvernement, qui souhaitait déjà mettre en place ce principe d'attrition, où aujourd'hui on a 19 % plus de cadres dans le système de santé et 1 300 infirmières de moins, où on va chercher 2,6 milliards de plus dans les poches des contribuables du Québec... Parce que dès l'an prochain... dès cette année, c'est 25 $ de plus qu'on va aller chercher dans les poches de chaque adulte, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, 2,6 milliards, au total, quand, jamais, au grand jamais on ne nous a dit que le système de santé s'en porterait mieux dans un an, deux ans ou trois ans. Parce que ceux qui nous écoutent, qui vont débourser 50 $ par famille cette année, 200 $ l'an prochain ou 400 $ dans trois ans... Il n'y a pas un médecin de famille qui cogne à la porte de Mme Tremblay ce soir puis qui dit: Vous avez donné votre 50 $, votre 25 $, je suis votre médecin pour les prochaines années. Le temps d'attente dans les hôpitaux n'a pas changé non plus... demain matin parce qu'on a donné 200 $ par adulte dans trois ans.

Non. Ce sont juste des mesures, M. le Président, pour renflouer les coffres. C'est le principe de la facilité très simple: on fouille dans les poches des Québécois. Ça, il n'y a rien de plus facile à faire, il n'y a rien de plus facile. On dépose un projet de loi omnibus, on met toutes les mesures là-dedans, on est majoritaire, puis le travail de l'opposition, c'est ce que nous faisons, c'est de démontrer qu'ils n'ont pas raison, qu'ils n'ont pas raison et que, face à ça, que les Québécois qui ne le croient pas, après sept ans de régime où on s'est rendu compte certainement de la bonne volonté initialement, à l'élection de 2003, d'amener un principe de réingénierie, ce qui, soit dit en passant, était, je crois, bien... mais on s'est rendu compte que, 12 mois, 15 mois plus tard, finalement les genoux ont commencé à fléchir un peu et que ce gouvernement a décidé de mettre de côté cette supposée réingénierie.

**(21 h 20)**

Et ce gouvernement veut, sept ans plus tard, nous faire croire que ce principe d'attrition applicable en santé et en éducation va fonctionner quand on a un article de projet de loi de nature à ne pas avoir précisément de mesures ou d'objectifs pour s'assurer que, si, dans le système de santé, demain matin, M. le Président, il y a 2 500 cadres, bien de s'assurer que, dans trois ans, il y en aura peut-être, quoi, 2 425. Comment on peut savoir? Comment la population du Québec peut s'assurer, aujourd'hui, dans ces mesures où on dit que 62 % de l'effort, c'est nous qui le ferons... qu'on puisse voter librement avec le gouvernement sur un article du projet de loi auquel le gouvernement veut appliquer un principe d'attrition dans tous les organismes des sociétés d'État, autant en éducation qu'en santé, aujourd'hui?

Permettez-moi certainement, M. le Président, de douter, de douter. Parce que, je vous le dis, M. le Président, je suis sincère, je suis persuadé, le 1er juin, ce soir, 2010, à 21 h 20... Quand je regarde ces organigrammes sur le système de la santé, et je n'ai pas amené les autres, là, et que, sept ans plus tard, on a 19 % plus de cadres dans le système et 1 300 infirmières de moins dans le système public, il y a certainement, encore une fois, des questions à se poser sur la volonté du gouvernement de vraiment amener un principe d'attrition où vraiment on va voir des objectifs précis là-dessus. Et, M. le Président, c'est une mesure que le gouvernement a quantifiée à hauteur de 110 millions, c'est 10 mesures quantifiables, à peu près 625 millions, où on a réussi à aller chercher ces montants après d'innombrables questions au ministre des Finances et à la présidente du Conseil du trésor. Et, je le redis, quand les Québécois vont absorber, M. le Président, près de 12,6 milliards de mesures, de revenus additionnels, donc d'argent qu'on va aller leur chercher dans leurs poches, et que, de l'autre côté, on a été capables seulement de mesurer 625 millions d'effort, et que le gouvernement nous dit que ce sera 62 % qu'eux vont absorber, encore une fois, M. le Président, je ne peux entériner le fait qu'à cet article 12 il y aura vraiment une volonté, si on n'a pas d'objectif aussi précis de ce principe d'attrition... et de s'assurer qu'on ne verra pas, dans trois ans, une augmentation encore de 3 %, ou 4 %, ou 5 % des cadres dans le système de santé ou dans le système d'éducation.

Alors, M. le Président, je vais terminer là-dessus. Et permettez-moi encore une fois, M. le Président, de vous dire toute ma déception face à cet article aussi en voyant très bien qu'on va appliquer une mesure, une mesure qui est dans ce projet de loi, mais sans qu'on ait d'objectif précis sur ce que sera ou comment sera appliqué ce principe d'attrition et quel sera le résultat aussi à la fin de tout ça, en 2013-2014. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Sur ce, donc, toujours sur l'amendement présenté par le ministre des Finances, je suis prêt à reconnaître M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais à mon tour intervenir dans le cadre de l'article 12 suite aux propos tenus par le député de Shefford.

Il a fait mention des consultations prébudgétaires que nous avons eues. Vous le savez, M. le Président, ces consultations-là, nous les avons commencées depuis décembre, et c'est pour la première fois, M. le Président, que nous avons fait autant de consultations. Et je peux vous rappeler, M. le Président, que le ministre des Finances et moi-même, nous en avons même fait, des consultations, le samedi parce que la situation, vous vous rappelez, contexte économique, crise financière, crise mondiale... Donc, c'était important pour nous de consulter la population. Donc, nous avons fait des consultations en rencontrant les personnes. Nous avons aussi, sur le Net, lancé des consultations prébudgétaires. Et le député de Shefford a fait mention des économistes que nous avons engagés, ces quatre économistes, ces quatre réputés économistes dont il a parlé, qui ont émis trois fascicules, et le député de Shefford n'en a parlé que du deuxième, fascicule.

Donc, il faut mettre ces fascicules-là, M. le Président, dans le contexte, en ce sens que le comité consultatif a d'abord sorti un premier communiqué pour nous dire: Voilà que le Québec, on se rappelle bien, est plus pauvre que l'Ontario, et malgré tout on a 17,5 milliards de services qu'on donne ici aux Québécois. Et le ministre des Finances tenait, dans le cadre de son budget, à maintenir les services aux Québécois. Mais il faut aussi, quand même, M. le Président, équilibrer le budget. On sait qu'on a dit: D'ici 2013-2014, on veut arriver à l'équilibre budgétaire.

Dans le fascicule 2, il est vrai que le comité consultatif a fait plusieurs comparaisons. Ils ont tenu compte, ils ont parlé du système de santé, ils ont parlé du système d'éducation. Ils ont dit: Bon, voilà un certain nombre d'éléments qu'il fallait regarder. Mais ce qu'il est important à noter, M. le Président, c'est que, dans le fascicule 3, qui constitue en quelque sorte les recommandations du comité consultatif, qu'est-ce qu'ils ont dit concernant l'éducation ou bien le point dont on est en train de traiter, c'est la santé. Il est vrai que, comme le député de Shefford a dit, ce comité-là a parlé des structures au niveau du système de santé. Mais en conclusion, M. le Président, dans les propositions du comité consultatif, si on prend le fascicule 3, concernant la santé, M. le Président, je vous lis très rapidement leur conclusion: d'abord, mettre en place une contribution santé de 25 $, dans la foulée des recommandations du Groupe de travail sur le financement d'un système de santé, ils ont aussi parlé de régime d'assurance médicaments, et enfin les services ambulanciers.

Ce sont là les quelques éléments qu'ils nous ont recommandés dans le cadre de leur étude, M. le Président.

Et, pour finir, ils ont dit, voilà, en gros qu'est-ce qu'il fallait retenir de leur travail. Il y avait quatre messages en particulier. Le premier message, c'était de nous dire: «...en matière de finances publiques, ne pas agir maintenant serait une grave erreur.» Et, vous avez vu, le budget qui a été présenté par le ministre des Finances est d'abord pour le court terme, moyen terme. Et c'est un budget qui va être bon encore pour plusieurs années à venir. Et c'est un budget qui a été salué, je le rappelle, par beaucoup d'économistes, et je peux aussi mentionner... que ce soit, comment dirais-je, Facal aussi, qui a appuyé énormément ce budget-là pour dire combien est-ce que c'est un budget courageux.

Deuxième message, c'est de dire: «...pour atteindre l'équilibre budgétaire, il faut agir de façon [à équilibrer] les revenus et les dépenses.» Or, nous, du gouvernement, nous avons décidé de faire 62 % de l'effort. D'ailleurs, le député de Shefford traîne son journal pour nous indiquer et nous rappeler... Et c'est vrai, il a raison de le montrer, parce que, oui, on s'est commis pour dire qu'on va faire 62 % de l'effort, M. le Président.

En troisième lieu, ils nous ont proposé d'améliorer nos façons de dépenser, les méthodes de financement, aussi, de nos services publics.

Et, pour finir, c'est un message sur la dette. Et, M. le Président, vous avez vu les mesures qui ont été prises pour dire que, la dette, nous allons amener ça à 17 %, M. le Président. Donc, voilà, M. le Président, les mesures.

Donc, je tenais à rappeler au député de Shefford que, quand il utilise un argument, il faut bien mettre ça en contexte. Ce n'est pas seulement de prendre un élément. C'est un tout, le travail du comité consultatif. Donc, voilà, M. le Président. Je pense qu'il est grand temps qu'on adopte l'article 12, et ainsi de suite, pour qu'on puisse adopter le projet de loi n° 100, M. le Président. Voilà. Sur ce, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On pourrait mettre aux voix peut-être la proposition d'amendement de M. le ministre des Finances. O.K. Alors donc, est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Oui. Excusez.

M. Marceau: Excusez-moi. J'en ai raté une, et l'heure était...

Le Président (M. Paquet): Mais il n'était pas encore 21 h 30. Je vous ai demandé si on était... s'il y avait d'autres interventions. Il n'y avait pas d'autre intervention. Alors, j'ai demandé si...

M. Marceau: Ah! Excusez-moi...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est supprimé.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Là, il vous reste du...

M. Marceau: ...intervenir, là. Je croyais qu'on ajournait.

Le Président (M. Paquet): Non, mais...

**(21 h 30)**

M. Marceau: Je croyais qu'il avait dépassé le temps. Écoute, il était et trente et un sur mon BlackBerry, là.

Le Président (M. Paquet): Non, mais c'est moi qui détermine le temps. Il n'était pas encore 21 h 30. Mais c'est pour ça. Quand je demande, j'aimerais que... Quand on demande aux gens s'ils veulent intervenir, il faudrait le faire au moment où on le fait parce que sinon... Pour nos travaux, ce serait plus simple pour tout le monde.

M. Billette: Question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de procédure, monsieur.

M. Billette: Vous avez demandé... et vous avez dit à ce moment-là: On met la mise aux voix. Je pense que vous avez interpellé les gens en leur demandant si...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, non, j'avais demandé: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Personne ne s'était manifesté. J'ai attendu. Il n'y a personne... J'ai demandé: Est-ce qu'on est prêts de... Alors, je mets aux voix l'amendement. C'est là qu'on était rendus. On pourra voir les galées.

On va suspendre là-dessus ce soir, là, mais disons que j'ai été très clair là-dessus. J'avais demandé: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Personne n'a demandé d'intervention à ce moment-là. J'ai proposé la mise aux voix. Alors, on pourra voir les galées demain. Je vais suspendre à ce moment-ci, étant donné l'heure, de toute façon. Maintenant, il est 9 h 30, c'est clair. Je suspends nos travaux jusqu'à demain matin... J'ajourne, pardon, je ne suspends pas, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain matin et... jusqu'au prochain avis du leader.

M. Simard (Richelieu): Je veux que mon droit de parole soit maintenu pour la reprise de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, j'ai déjà ajourné. On verra demain alors, après l'avis des leaders.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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