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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 juin 2010 - Vol. 41 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

**(15 h 20)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Drainville (Cousineau) remplace... M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Contrôle de la rémunération, de
l'embauche et de certaines autres dépenses

Contrôle de certaines dépenses
et limites relatives à l'embauche (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le ministre des Finances à l'article 12 du projet de loi. Est-ce qu'il y avait d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'ai cru comprendre que finalement il y avait d'autres interventions sur ledit amendement. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Marceau: Excusez-moi?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? J'ai demandé...

M. Marceau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je comprends. J'ai cru comprendre hier que vous souhaitiez en faire.

M. Marceau: Je voulais intervenir, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je vous indique qu'il vous restait... Vous aviez 2 min 5 s de prises...

M. Marceau: De consommées.

Le Président (M. Paquet): ...alors il vous reste jusqu'à 20 minutes, maximum, pour faire votre intervention ou pour intervenir sur ledit amendement. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, je voulais intervenir parce qu'en fait je ne m'étais pas prononcé sur le fond de l'article ou en tout cas sur l'amendement en tant que tel et qu'en fait j'avais simplement interrogé le ministre, là, sur le fait que dans l'article on ne retrouve pas les termes qui apparaissent à la page 35 du document Dépenses publiques -- Des choix responsables, lequel a été déposé par le gouvernement lors du budget.

Alors, j'essayais de comprendre, et d'ailleurs je ne comprends toujours pas en fait, je vais être clair, là, j'essayais de comprendre les raisons pour lesquelles les termes «le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, continuera de s'appliquer dans les ministères et organismes»... j'essayais de comprendre donc les raisons pour lesquelles le ministre avait choisi de ne pas intégrer ces éléments-là dans l'article. Bon, le ministre nous a dit qu'il fallait lire l'article 12 en compagnie des autres articles du projet de loi, que donc la somme des... enfin si on combine, là, l'article 12 aux articles qui suivent l'article 12 et qu'on interprète ça à la lumière de ce qui est évoqué à la page 35 du document déposé lors du budget, dans ce cas-là, il y a quelque chose de cohérent, il y a quelque chose de mordant même, hein, il y a une contrainte mordante pour les organismes. Bon, écoutez, je veux bien croire le ministre lorsqu'il nous dit ça, mais j'ai de la misère à comprendre toute la logique qui sous-tend l'argumentaire du ministre. Je dois le reconnaître.

Moi, en tout cas, quand je relis l'article 12, là, et je peux le faire pour le bénéfice des millions de Québécois qui nous écoutent... «Afin de contribuer à la réduction des dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif [...] doit être...» Je saute un petit bout mais pour qu'on comprenne la phrase, là. Donc: «Afin de contribuer à la réduction des dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif des organismes [...] doit être réduite en privilégiant l'attrition.»

Alors, encore une fois, je le répète, puis je ne comprends toujours pas, là, la façon dont on a décidé de fonctionner au gouvernement, ce qui est dans l'article 12, là, à sa face même, là, quand on le lit, quand on lit le français, là, c'est que, premièrement, il n'y a pas d'objectif, il n'y a pas d'objectif, on ne sait pas... On comprend que ça doit être réduit, ce qui veut dire qu'il doit y avoir moins de personnel d'encadrement et de personnel administratif, mais «moins», ça n'est pas quantifié. Alors, ça pourrait être moins une personne. On pourrait satisfaire en principe la lettre de l'article 12 si, dans un an ou en 2013, en plus, en particulier, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif était identique à celle qu'on a maintenant moins un, moins une personne.

Donc, il n'y a pas... Je le dis parce que ça, c'est ce que je lis à la page... à l'article 12. Évidemment, ça ne satisferait pas ce qu'il y a, j'imagine... en principe, en tout cas, j'imagine que ça ne satisferait pas ce qu'on retrouve à la page 35 du document. Mais ce qui est difficile à comprendre, c'est la raison pour laquelle on demande aux gens, aux dirigeants d'organisme de suivre l'article 12 à la lumière d'un document qui ne fait pas partie de la loi. Ça, c'est difficile à comprendre. Donc, encore une fois, là, à la lettre de l'article 12, c'est que toute réduction, ne serait-ce que de une personne, qu'on respecterait irait dans le sens de ce qu'il y a dans l'article 12.

Donc, l'objectif, fixé par l'article 12 tel qu'on peut le lire maintenant, l'objectif, il n'est pas clair du tout, alors que, et j'en conviens, là, l'objectif qui était fixé dans l'article 11, lui, était très clair. On disait: On réduit de 10 %. Donc, moi, j'étais très heureux de ça. Dans l'article 12, il n'y a pas d'objectif qui soit clair. C'est surprenant. Par ailleurs, dans le 11, on avait des moyens très précis, à mon sens, trop précis, ne laissant pas suffisamment de latitude aux gestionnaires. Dans celui-là, on est encore dans le monde... enfin, on privilégie l'attrition, mais il n'y a pas... Enfin, il n'y a rien de très, très, très clair.

Bon, une première chose, là, c'est qu'étant donné le fait que l'article 12 ne fixe pas d'objectif de réduction de la taille des effectifs de personnel d'encadrement et de personnel administratif ce qu'on pourrait dire, dans le fond, c'est que le gouvernement semble prendre goût à légiférer pour ne rien dire, hein? On dirait que... on pourrait dire, là, que le gouvernement trouve intéressant d'ajouter des articles qui, dans le fond, n'ajoutent absolument rien, qui n'ont pas de mordant, hein? Encore une fois, le mordant de cet article-là, s'il y en a, il provient d'un document qui a été déposé à l'occasion du budget, non pas du texte de la loi. Alors, ça semble devenir une habitude.

Un autre élément que j'aimerais ajouter, c'est que -- puis mon collègue de Richelieu a eu l'occasion de le dire hier -- l'attrition, qui est privilégiée dans l'article 12, l'attrition, ces dernières années en tout cas, qui en principe était à l'oeuvre, là, ça n'a pas eu de grand impact. Donc, le remplacement de un départ à la retraite sur deux, ce qui était la méthode privilégiée par le gouvernement ces dernières années, ça n'a pas semblé avoir beaucoup d'impact. En témoigne le fait que, par exemple, en 2009-2010, l'effectif utilisé du secteur de la fonction publique s'élève à 71 813 équivalents temps complet, augmentant de 424 équivalents temps complet par rapport à l'exercice financier 2008-2009. Et ça, c'est tiré de la documentation budgétaire. Donc, malgré le fait que dans le passé on avait recours à cette mesure du remplacement de un départ sur deux... de un départ à la retraite sur deux, pardon, on n'est pas parvenu à réduire la taille de la fonction publique. Là, évidemment on se propose d'appliquer le principe strictement au personnel d'encadrement et au personnel administratif, mais, puisque ça n'a pas fonctionné pour l'ensemble de la fonction publique dans le passé, il me semble assez naturel de douter de l'efficacité de la mesure.

Et, dans le cas de la fonction publique, là, dans ce qui s'est passé auparavant, c'est qu'alors qu'on ne remplaçait pas une retraite sur deux on n'imposait pas par ailleurs de contrainte à la création de nouveaux postes. Alors, vous aviez, d'un côté, un robinet qui était à demi ouvert ou à demi fermé, selon l'angle que vous voudrez bien prendre, et, de l'autre côté, un autre qui était complètement ouvert. Alors, évidemment, ce n'est pas surprenant que, dans un contexte comme celui-là, le niveau de l'eau ait monté.

Alors, je crois qu'étant donné que dans le passé la mesure n'a pas eu d'impact il aurait été peut-être sage, si le gouvernement veut véritablement réduire la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif... il aurait été sage de fixer des objectifs. Évidemment, il est difficile pour moi de fixer un objectif étant donné que je n'ai pas tous les détails, là, sur les, combien, 500 organismes, mais il aurait été sage, il me semble, si on veut... Enfin, il serait intéressant de savoir où on s'en va exactement avec l'article 12.

Par ailleurs, la règle du un départ sur deux, j'aurais aimé que le ministre nous parle un peu plus des modalités d'application. Il a parlé de souplesse dans le cas où les clientèles d'un organisme auraient été en croissance. Par exemple, donc, dans le cas d'une institution d'enseignement qui verrait sa clientèle augmenter, ce que j'ai compris de la réponse du ministre, c'est que le projet de loi, tel qu'il se lit, bien, présentement, il est suffisamment souple pour qu'on ne force... pour qu'on n'empêche pas le remplacement d'effectifs dans le cas donc d'un cégep, par exemple, qui verrait sa clientèle augmenter.

Qu'en est-il de... Enfin, j'aimerais que le ministre revienne là-dessus. Moi, je comprends que le un départ sur deux s'applique, disons, à la moyenne d'un ministère ou à la moyenne... oui, à la moyenne d'un ministère. C'est comme ça que je le comprends, mais je... Donc, je voudrais savoir si le ministre entend justement faire preuve... enfin, de quelle manière il va faire preuve de souplesse, là, dans le concret, dans le pratique. Et puis encore une fois être souple, c'est bien beau, là, mais il ne faut pas seulement qu'être souple, il faut aussi être rigide, à certains autres moments, parce qu'il faut qu'on arrive, à un moment donné, à des résultats. Alors, j'aimerais qu'on sache, là...

En fait, le sens de mon intervention, ultimement c'est: Quel est l'objectif du gouvernement, hein? Quels sont les effectifs, aujourd'hui, de ces organismes, hein? Quels sont les effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif aujourd'hui? Combien y en aura-t-il, de ce personnel, l'an prochain, dans deux ans et dans trois ans, en 2013? Dans le fond, c'est un peu ça, la question. Quelles sont les cibles et de quelle manière la souplesse sera-t-elle mise en oeuvre s'il y en a? Puis de quelle manière sera-t-on rigide si on est rigide? Je m'arrête là pour l'instant.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas demandé la parole, mais, puisque vous me le demandez, je vais la prendre, M. le Président, pour reprendre les mêmes explications que j'ai données hier. Je vais le faire une deuxième fois, parce que c'est une nouvelle journée, puis il faut peut-être être patient, puisque c'est une nouvelle journée, en souhaitant qu'on ne passe 4 h 30 min sur l'article 12 comme on a passé 4 h 30 min sur l'article 11. Puis ça me semble très, très simple et très clair, parce qu'effectivement, puis le député l'a souligné, il faut regarder ça dans un tout.

Premièrement, il faut partir du principe que, nous, on veut contrôler les dépenses. Nous, on veut réduire les dépenses. On est déterminés à faire ça. Tout à l'heure, on a fait, dans une première section, la suppression de tous les bonis, dans une section, ici, le contrôle, 10 % de réduction des dépenses d'administration, 25 % de réduction des dépenses de publicité, formation et déplacement, ce sur quoi le Parti québécois s'oppose, et là maintenant on est sur la main-d'oeuvre et la taille du personnel d'encadrement, les cadres, et du personnel administratif dans l'ensemble des réseaux de la santé et de l'éducation. Et le député de Rousseau sait sûrement, quoiqu'il est nouveau, un peu comme moi, dans la fonction publique... son collègue de Richelieu est là depuis plus longtemps, mais il sait sûrement que le gouvernement n'a pas de moyen aujourd'hui d'imposer des plans d'effectif dans l'ensemble du réseau de la santé et du réseau de l'éducation.

Alors, voici une méthodologie qu'on se donne. Et là il faut qu'il regarde l'article 12, 12.1, 15.1, 22 et 23. À 12, c'est le principe. À 12.1, ce sont les plans. À 15.1, c'est le pouvoir de directive. 22, 23, c'est le contrôle. C'est complet.

À 12, M. le Président, c'est donc le principe, qui dit aux organismes que la taille de leurs effectifs de personnel d'encadrement et du personnel administratif doit être réduite en privilégiant l'attrition et que ça doit se poursuivre jusqu'en 2013, même s'ils ont atteint leur objectif de 10 % dans les dépenses de fonctionnement. Le principe ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président. Par la suite, à 12.1, on dit: Voici le principe. À 12.1, on dit: Chacun d'entre vous, tous les organismes de la santé et l'éducation, vous devez, avant le 30 septembre cette année, soumettre à votre ministre un plan de réduction de la taille des effectifs et de vos dépenses de fonctionnement. Troisièmement, M. le Président, comment ils font ça? Ils prennent-u n'importe quel chiffre? Non. Deux éléments. Un, dans le cadre du document qu'il citait, le plan de ma collègue la présidente du Conseil du trésor pour des choix responsables dans les dépenses publiques, c'est indiqué très clairement à la page 35 que «le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, sera étendu au personnel administratif, incluant les cadres, [des] réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation». Donc, voici déjà un paramètre qui vient du Conseil du trésor.

En passant, c'est tout à fait inexact, ce que le député de Rousseau a dit sur ce qui s'est passé dans la fonction publique, parce que le remplacement de un sur deux, et il a les chiffres dans le même document, en page 34, depuis 2004-2007, le remplacement de un sur deux a... le non-remplacement de un sur deux a représenté une diminution de 4 557 équivalents à temps complet, ce qui est à peu près une économie de 1 milliard de dollars par année.

Donc, revenons maintenant au personnel de la santé et... du réseau de la santé et du réseau de l'éducation. Je répète toujours, pour ceux qui nous écoutent, on ne parle pas des infirmières, on ne parle pas des enseignants, on ne parle pas des gens de premier niveau, on parle des cadres et on parle du personnel administratif. Les organismes doivent soumettre un plan. Voici déjà une indication du Trésor.

15.1: les ministres responsables pourront émettre des lignes directrices pour dire aux organismes, dans l'ensemble ou un par un: Voici ce que je m'attends de vous dans le plan. Et, si le plan revient non conforme à ce qu'on veut, à l'article 23, le gouvernement peut modifier le montant ou la date de versement de toute subvention. Il y a un pouvoir financier dans les mains du gouvernement.

M. le Président, j'essaie d'être bref et concis, mais voici une innovation, une détermination du gouvernement de s'assurer que l'ensemble des réseaux contrôlent et réduisent leurs dépenses de fonctionnement administratives et fonctionnent par attrition. C'est une première. Et voici des pouvoirs qui se mettent comme ça. La seule raison, et je l'ai dit hier deux fois, je vais le répéter une troisième fois, la seule raison pour laquelle la règle un sur deux n'est pas dans la loi, c'est parce que ces organismes sont quand même très différents les uns des autres, parce que ces organismes peuvent être dans des situations complètement différentes.

Il pourrait y avoir un organisme dans ceux-là ou deux... qui est en croissance considérable de clientèle. Sa clientèle est en train de doubler, est en train de tripler. Il est dans une zone d'augmentation de population, probablement dans le coin de Lanaudière, d'ailleurs, et des Laurentides, qui est une zone qui est la zone de plus grande croissance de la population au Québec. Il est possible que cet organisme, même s'il faisait des efforts majeurs de réduction de son personnel-cadre et administratif, que cet organisme ne puisse pas atteindre cette cible, même si... Alors, elle aurait 100 cadres pour desservir, un exemple approximatif, 100 000 personnes. Tout à coup, elle dessert 150 000 personnes. Au lieu d'avoir 150 cadres, cet organisme-là en a 115, 120 le lendemain, ayant fait un effort déjà de productivité important. C'est ce qu'on demande aux gens. On demande. La raison pour laquelle ce n'est pas dicté... Et c'est étonnant. Parfois, le Parti québécois veut qu'on dicte, de façon précise, des règles, parfois il veut qu'on les enlève, alors c'est difficile de savoir sur quel pied danser. Mais ce n'est pas surprenant.

Mais, dans ce cas-ci, ça me semble assez clair. L'article 12, c'est le principe de l'attrition. L'article 12.1, c'est: chacun doit soumettre un plan. À l'article 15, il y a un pouvoir de directive, de ligne directrice du ministre, et c'est complété à l'article 23, et 22, c'est la permission au Trésor de soustraire un organisme en tout ou en partie, le cas échéant, et à 23 il y a comme un pouvoir financier aussi. Et le Trésor l'a indiqué très clairement dans ce document, que, oui, c'est la règle de un sur deux qu'on vise globalement, en moyenne. La santé a émis, hein, la même directive à son réseau suite au budget.

Et, ceci étant, il y a quand même une certaine souplesse éventuellement parce qu'on fait confiance aux gestionnaires du réseau. Nous, on fait confiance aux gestionnaires de l'ensemble des réseaux de prendre cette volonté de l'Assemblée nationale, cette volonté du gouvernement et de gérer en conséquence.

Voilà pourquoi, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi important. Il s'agit d'un projet de loi important parce qu'il découle du budget, parce que c'est la volonté de la population du Québec de contrôler les dépenses, c'est la volonté du gouvernement de les contrôler. Nous mettons en oeuvre les moyens et nous espérons avoir la collaboration de l'opposition pour procéder rapidement à l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Trois choses. La première, il est inexact de dire que j'ai prétendu que les départs à la retraite n'avaient pas mené à des réductions de personnel. Ce que j'ai dit, c'est que la combinaison de mises à la retraite et par ailleurs d'absence de contrainte sur la création de nouveaux postes, ça avait eu pour conséquence une augmentation des ETC, des effectifs à temps complet, au gouvernement.

Alors, c'est simple. Donc, évidemment, hein, conceptuellement, là, on ne peut pas imaginer, là, qu'en remplaçant une personne sur deux ça mène à une augmentation du personnel, hein? Je pense que c'est une évidence. Pour que le personnel ait augmenté, pour que la taille des effectifs ait augmenté, il faut qu'autre chose se soit passée, là, autre chose, dans ce cas-ci, étant qu'on a remplacé une personne sur deux seulement, mais on a aussi créé des postes ailleurs, hein? Ça fait que de toute évidence, si la taille de la fonction publique a augmenté, il s'est passé quelque chose.

**(15 h 40)**

Alors, les chiffres sont têtus, M. le Président. Je les rappelle au ministre. Donc, l'effectif de la fonction publique a augmenté de 424 équivalents temps complet, personnes, si vous voulez, entre 2009-2010 et 2008-2009, alors malgré le fait que la mesure du remplacement de une retraite sur deux ait été en place. Par ailleurs, vous le savez, M. le Président, il y a eu 2 000 cadres de plus dans le réseau de la santé, 2 000 cadres de plus, là, ce n'est pas rien quand même, qui ont été embauchés depuis 2003. Et, pendant toutes ces années, il y a eu, pas tout le temps, là, mais pendant un certain nombre d'années, il y a eu cette règle du une retraite sur deux.

Alors, juste pour être clair, là, évidemment, si la seule façon... si la seule mesure qui est en place, c'est celle de ne remplacer que une retraite sur deux, il est possible que la taille des effectifs augmente. C'est tout ce que j'ai dit. Encore une fois, les chiffres sont têtus. Bon, ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est que le ministre... le gouvernement, moi, je trouve, est très dur à suivre, hein? Ils prétendent que nous sommes durs à suivre, alors que c'est nous qui essayons de voir la cohérence. Alors, moi, là, je n'ai pas fourni de texte de loi au ministre, hein, je n'ai pas mis un texte de loi sur la table, qui contienne, dans certains cas, des moyens très précis. Dans un cas, on s'en va quasiment prendre la main des gestionnaires, dans l'autre cas on fixe des objectifs, dans l'autre cas on n'en fixe pas. Ce n'est pas moi, là, M. le Président, qui a mis sur la table un projet de loi qui est, à mon sens, là, tout à fait pas clair quant aux moyens ou aux objectifs, dans certains cas. À d'autres moments, il est d'une clarté incroyable. Ce n'est pas moi qui ai fait ça, c'est le gouvernement qui a fait ça.

Alors, moi, j'essaie de comprendre où est-ce qu'on s'en va. C'est ça qui se passe, M. le Président. J'essaie de comprendre où on s'en va. Et on peut bien me faire le reproche d'avoir de la misère à suivre, coudon, je pense que les gens qui nous écoutent vont se rendre compte eux aussi que c'est difficile à suivre. La logique, là, elle n'est pas claire pour l'instant. Bon. Donc, je voulais que ça soit dit, parce que, écoutez, nous, on demande simplement à ce qu'on soit cohérent tout au long du travail, et je crois qu'il est normal que nous relevions que dans certains articles les objectifs sont clairs, dans d'autres ils ne le sont pas, que nous relevions que dans certains cas les moyens sont d'une précision chirurgicale, alors que, dans d'autres cas, il n'y a pas de moyen.

Alors, écoutez, je suis désolé, là, mais les personnes qui sont difficiles à suivre, dans ce cas-ci, là, ce n'est pas nous, hein? D'ailleurs, je pense que le sentiment qui m'habite est également partagé par d'autres collègues de ce côté-ci de la table. Et voilà. Je pense que c'est pas mal ce que j'avais à dire. Oui. Je m'arrête là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Revenons donc au sujet de nos discussions sur l'amendement de l'article 12. Et j'ai une question. J'ai des questions fort simples à poser au ministre et j'ose espérer qu'il pourra me répondre.

On est donc en discussion sur l'article 12, et je veux lire donc l'ajout à l'article 12.1, qui se lit comme suit: «Chaque organisme...» C'est le deuxième alinéa. Chaque organisme du réseau de l'éducation et chaque université doit, avant le 30 septembre 2010, soumettre un plan de réduction de ses dépenses de fonctionnement de nature administrative et de la taille de ses effectifs au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

«De même, chaque agence de la santé et des services sociaux et chaque conseil de la santé et des services sociaux doit, dans le même délai, soumettre un tel plan au ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Bon, si on lit ça comme tel, le sens même de ces alinéas, c'est que chaque organisme, chaque D.G. du réseau de la santé ou d'universités aura à dire au ministère concerné... au ministre concerné s'ils vont perdre un nombre d'effectifs durant la prochaine année par le principe d'attrition. C'est intéressant, mais à quelque part, comme je le disais hier, M. le Président, il y a certainement matière à se questionner sur l'objectif précis auquel on pourra s'attendre de voir le nombre de cadres baisser ou le nombre, si on peut dire, d'effectifs totaux de nos sociétés d'État baisser. Comme je le disais hier, M. le Président, depuis l'arrivée des libéraux, en 2003, la grosseur de l'État, les employés de l'État, c'est passé de 507 194 personnes en 2003 à 538 447 personnes aujourd'hui, selon les chiffres de la CARRA. Mais surtout le fait que les fonctionnaires... spécifiquement, le nombre de fonctionnaires, dans l'annexe 4.3, qui est le chapitre 4, des effectifs du secteur de la fonction publique... on y voit que les effectifs totaux utilisés prévus ont augmenté, pour la dernière année, 2009-2010, de 397 ETC.

Alors, j'ai une question fort simple. Je veux que le gouvernement, que le ministre m'explique comment, comment, si on appliquait le principe d'attrition dans les dernières années, l'an passé on a pu augmenter de près de 400 personnes le nombre de fonctionnaires de l'État et comment il s'attend... malgré le fait qu'il demande aux dirigeants, aux organismes de donner un plan précis sur ce que sera donc le principe d'attrition, comment l'application se fera, combien de personnes vont quitter dans chacun des ministères ou organismes... et qu'il puisse nous dire, première chose, pourquoi il y a eu une augmentation de près de 400 fonctionnaires l'an dernier.

Et, pour ce qui est donc de cet ajout à l'article 12.1, comment il peut rassurer l'opposition et nous dire vraiment qu'on ne verra pas donc l'an prochain une augmentation de ces ETC comme on l'a vue cette année? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça fait plaisir de répondre, mais je pense que ça serait intéressant, puis ça dépolitiserait la réponse, de demander à Gilles Paquin qui était au Trésor, qui est maintenant le sous-ministre des Finances, de peut-être apporter une réponse à la question très légitime du député de Shefford. Il n'a peut-être pas les chiffres précis au chiffre près, mais il a les grands chiffres. Avec la permission des membres de la commission, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? Alors, M. le sous-ministre.

M. Paquin (Gilles): Oui. Gilles Paquin. Donc, je n'ai pas les chiffres exacts, on pourrait les obtenir, mais pour l'essentiel, là, comme on voit à la page 34 du document sur le contrôle des dépenses, là il y a 1 400 effectifs qui ont été ajoutés, pour un ajout net de 400 finalement, principalement, au ministère du Revenu pour accroître les efforts de perception puis combattre l'évasion fiscale. Toujours dans les mesures d'évasion fiscale, il y a des effectifs qui ont été ajoutés dans différents organismes, dont Sécurité publique, Sûreté du Québec et probablement Commission de la construction et Régie du bâtiment, mais beaucoup ministère du Revenu, ministère du Transport à cause des infrastructures. Vous savez que le volume d'infrastructures a augmenté de 600 millions, qu'il était, là, en 2003-2004, à plus de 3,3 milliards, 3,4 milliards cette année. Donc, on a ajouté des effectifs au ministère du Transport. Ministère de l'Environnement également... des ajouts d'effectif. Puis pour le reste c'est distribué, là, entre différents ministères.

Tout ça, dans le fond, c'est un processus de réallocation. Il y a environ 1 000 ETC qui ont été réduits dans l'ensemble de l'appareil par l'application du un sur deux, et ces 1 000 là ont été redéployés ailleurs en fonction des pressions et des priorités, mais principalement ministère du Revenu, Transports et ministère de l'Environnement, si je ne m'abuse.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Si on peut juste continuer quelques secondes sur le même sujet, j'imagine donc, M. Paquin, si... La question sûrement peut être répondue par le ministre des Finances. Il y a encore des investissements en infrastructures cette année, il y a encore des effectifs additionnels qui vont être mis à la disposition du ministère du Revenu parce qu'on veut aller chercher des montants, en évasion fiscale, additionnels encore cette année et pour les prochaines années. Est-ce qu'au moins on peut avoir un objectif un peu plus précis, comme le disait mon collègue tantôt? Parce que c'est bien beau nous donner des chiffres. Moi, je les ai spécifiquement, là, dans le chapitre 4 des effectifs du secteur de la fonction publique. On a 397 personnes de plus cette année.

Et, malgré le fait qu'il y a eu une baisse énorme en 2003-2004 et que c'est revenu en hausse pour l'année 2009-2010, c'est bien beau qu'on amende l'article 12, c'est bien beau qu'on rajoute ce 12.1, c'est bien beau qu'on l'ait dans l'objectif de 62 % pour en arriver à avoir le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite, mais, si à quelque part on se rend compte, au bout de la ligne, qu'on a un effectif... une augmentation des effectifs, l'an prochain, de 500 ou de 600, j'ai de la misère à comprendre comment on va pouvoir vraiment, vraiment, vraiment mettre un montant ou quantifier un montant de 110 millions de dollars quand l'effort budgétaire va être à 62 % par le gouvernement. Puis ce n'est pas... c'est: ça ne sera pas un coût nul, là. Ça va être un coût même qui va être plus cher à l'État, encore une fois, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Paquin (Gilles): Effectivement...

Le Président (M. Paquet): ...ou M. le sous-ministre, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): ...les hausses d'effectif prévues au ministère du Revenu sont sur plusieurs années. Ce qui a été annoncé, c'est un minimum de 200 ETC par année, d'ici 2013-2014, pour totaliser 800, environ, ETC. Le ministère du Transport, on a également un plan pour augmenter l'effectif pendant trois ans et régulariser un certain nombre de postes au niveau du personnel occasionnel. Mais par contre vous avez pu voir que, dans la politique de contrôle de l'effectif, la politique qui va être appliquée, c'est: les masses salariales globales des ministères vont être gelées au niveau de l'exercice 2009-2010, jusqu'en 2013-2014. Donc, la politique du un sur deux devient un moyen pour atteindre le gel des masses salariales. Donc, si un ministère augmente son effectif, il va devoir trouver les moyens pour contrôler sa masse salariale.

Donc, normalement, les hausses salariales, par exemple, vont devoir être autofinancées par les ministères à l'intérieur des masses salariales qui leur ont été données, et même chose pour les niveaux d'effectif. Mais, vous avez raison, dans le cas du Transport et du Revenu, il va y avoir une augmentation qui va se poursuivre.

J'ai les chiffres exacts, là, pour l'année 2009-2010, là. C'est 438 ETC qui ont été ajoutés au ministère du Revenu, 240 au ministère de l'Emploi et Solidarité dans le cadre du programme Pacte pour l'emploi Plus, qui avait été lancé l'année passée, 212 ETC au ministère du Transport et 410 ETC aux ministères de la Sécurité publique et de la Justice, notamment pour les luttes contre la malversation et la corruption. Donc ça, c'est l'essentiel des hausses pour l'année 2009-2010.

**(15 h 50)**

M. Bonnardel: Il aurait été certainement, pour notre bonne gouverne, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...merci, oui, pour notre bonne gouverne, M. le Président... Je sais qu'au Trésor vous êtes sûrement aptes à nous donner, vous l'avez mentionné... à savoir, approximativement, le nombre d'ETC additionnels que le Transport aura besoin, autant au Revenu ou que dans les autres ministères, pour avoir un chiffre à quelques ETC près... ou une dizaine près. Et, de l'autre côté, vous savez très bien, dans le nombre de fonctionnaires qui sont à hauteur de, ce que j'ai comme chiffre l'an passé, de 55 560... vous êtes sûrement capables de nous dire qu'il y en a x nombres qui prennent leur retraite dès cette année.

Parce que j'ai comme l'impression, à vous écouter, M. le ministre, que l'an prochain le chiffre ne sera pas négatif, il va être positif. Alors, de là, j'ai de la misère à comprendre comment vraiment on va avoir un coût net de 110 millions de dollars, 110 millions de dollars d'applicables sur un maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite. Vous comprendrez qu'à coût... À coût net de 110 millions, je peux bien comprendre, mais, si, de l'autre côté, vu les besoins immenses au Revenu, les besoins en transports, parce qu'on investit énormément de milliards... puis que, là, vous me dites: Assurément que l'an prochain ça va être encore positif, bien j'ai de la... Je ne peux pas comprendre que vous ne soyez pas capable de nous donner minimalement, à quelques dizaines près, le nombre d'ETC et nous dire qu'aux Transports... Pas aux Transports, mais au Trésor, d'où vous venez, je suis persuadé que vous avez pas mal ces chiffres, à quelques dizaines près, pour nous dire: Voici ce que sera le résultat à la fin de l'année. Et, de l'autre côté, avec la CARRA ou le régime, vous êtes sûrement capable de savoir, sur les 55 000 fonctionnaires aujourd'hui, combien il y en aura à la fin de l'année qui auront pris leur retraite ou qui vont la demander, peut-être.

Alors, c'est ça qui est ma question. Parce que je crois que c'est pertinent pour notre gouverne personnelle d'être capables de minimalement comprendre puis peut-être de dire, oui, que cet effort net de 110 millions, bien il va être vraiment net à la fin de l'année. Parce que, là, présentement, ce que vous me dites, là, ce n'est pas vrai qu'on va avoir un coût net de 110 millions d'effort supplémentaire, fait par le gouvernement, de remplacement de une personne sur deux quand déjà, l'an dernier, vous avez eu une augmentation de près de 400 fonctionnaires.

Avec ce que vous me répondez là, c'est assuré ou presque que l'an prochain il y aura une augmentation encore, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je peux, premièrement, même si c'est juste de l'information à la commission... M. Paquin est sous-ministre des Finances et non pas secrétaire général du Conseil du trésor.

Et puis j'aimerais ramener le député de Shefford à l'article 12, où on parle du réseau de la santé et de l'éducation. On ne parle pas de la fonction publique, qui d'ailleurs n'est même pas couverte, à ce niveau-là, par ce projet de loi là parce qu'elle est couverte par le budget, et les directives, et le Conseil du trésor. Mais, au ministère des Finances, c'est un cas que je connais, notre ministère, je pense que c'est 35, 36 personnes qui prennent leur retraite cette année, et il y aura 17 personnes... 17 postes de moins à la fin de l'année qu'il y en a cette année. Et c'était la même chose à peu près l'an dernier. Et donc ça va se poursuivre dans toute la fonction publique. Quand on s'en va au réseau de la santé et des services sociaux, par exemple... ça va peut-être prendre les deux questions en même temps, santé et services sociaux, là, il y a 205 000 effectifs équivalents temps complet, hein? Il y a 249 000 personnes qui travaillent mais à peu près 205 000... C'est des chiffres de 2007-2008. On parle de 11 000 équivalents temps complet de cadres et on parle de 40 489... 40 500, disons, de personnel administratif, sur des effectifs équivalents de 205 000 personnes.

Alors, c'est un nombre considérable. Et c'est clair que, si, sans avoir ici, disponibles avec moi, les chiffres précis de combien prennent leur retraite dans chaque agence de santé, dans chaque hôpital, etc., comme dans chaque commission scolaire, que, si on se fie à ce qui se passe dans la fonction publique, c'est un pourcentage important de gens qui vont prendre leur retraite au cours des prochaines années et que, si on passe la règle, en un sens, de réduction par attrition, non pas, comme le Parti québécois l'a fait très souvent, par mises à pied ou mises à la retraite forcées... mais, si on y va par attrition, qu'on en remplace un sur deux, ce qui est la directive du Conseil du trésor, mais elle n'est pas paramétrique, obligatoire, qui a ce pouvoir de directive, bien sûr qu'il y aura, en fin de piste, une économie considérable qui se mettra en place graduellement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Mais, M. le Président, je veux vraiment entendre le ministre là-dessus. M. le ministre, selon ce que j'ai entendu, je suis persuadé... Je veux que vous me disiez oui ou non. Le 110 millions de dollars que vous nous avez mentionné... Vous avez quantifié cette mesure à hauteur de 110 millions de dollars. À écouter votre sous-ministre, à vous écouter vous-même, à écouter ceux qui nous ont expliqué que dès l'an prochain il y aura encore augmentation d'ETC, de personnes à temps plein, dans différents ministères... Je veux que vous me disiez précisément: Est-ce que, ce 110 millions de dollars, qui est une des mesures de votre effort budgétaire à hauteur de 62 %, est-ce que ce sera un coût net pour les Québécois?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans le document et le tableau qu'on a pris, là, je ne sais pas si... Je cherche votre 110 millions dans le tableau qu'on a déposé lors de la conférence de presse conjointe que j'ai faite avec ma collègue du Trésor.

M. Bonnardel: Bien, c'est le montant que vous m'aviez déjà donné, là.

M. Bachand (Outremont): Le gel de la masse salariale et le contrôle de l'effectif dans les ministères et organismes budgétaires, j'ai 105 millions pour 2011-2012, d'ailleurs 169 pour 2012-2013. Alors, il réfère peut-être à d'autres documentations qui étaient dans les crédits.

Vous savez, dans la fonction publique, qui relève du Trésor, il y a comme 8 000 départs à la retraite d'ici trois ans. Même si la règle de un sur deux atteint ses limites dans certains ministères, je parlais des gardiens de prison, à un moment donné, des gens de sécurité, etc., globalement, il y a des économies considérables. Si on regarde dans les dernières années, c'est 4 500 équivalents d'effectifs, là, temps complet qui ont été sauvés. C'est 1 milliard de dollars de moins. Mais il est vrai aussi qu'on en ajoute maintenant, cette année. À cause de notre effort massif de lutte à l'évasion fiscale, on ajoute à peu près 200 effectifs par année, en moyenne, au ministère du Revenu et on va continuer sur cette lancée. D'ailleurs, on va créer une agence du revenu. On l'a annoncé dans le discours du budget. J'espère que mon collègue pourra déposer ce projet de loi bientôt. Alors, dans l'ensemble, c'est exactement la même philosophie. C'est ce que les Québécois nous demandent: contrôler les dépenses, réduire les effectifs au niveau des cadres et du personnel administratif. D'ailleurs, c'est ce que le député de Shefford lui-même nous demande au niveau de la gestion. Je n'ai jamais entendu demander: Coupez les infirmières et coupez des enseignants, mais j'ai souvent entendu parler de simplifier l'organisation, quand on montre son organigramme, et donc de réduire le nombre de gestionnaires.

Au fond, les cadres, là, on parle de gestionnaires, globalement. C'est ce que nous avons l'intention de faire. C'est ce à quoi s'attaque l'article 12, qui est complémenté par les autres articles, et c'est pour ça que c'est une brique importante dans l'édifice que nous construisons, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, sans aucun doute, comme le ministre le disait, qu'il y a énormément, énormément, énormément de sous à aller chercher en dédoublement de postes au ministère de la Santé, comme je l'ai maintes et maintes fois mentionné, autant au ministère directement que dans les agences, les 16 agences au Québec, les 95 CSSS, les 501 autres conseils d'administration de nos hôpitaux, nos centres de réadaptation, nos centres jeunesse, mais encore une fois, M. le Président, je pense qu'en 2010, avec toute la technologie, le modernisme que chacun des ministères a, les systèmes qui nous... qui assurément vous disent combien il y a d'employés dans chaque ministère... je pense qu'il aurait été adéquat qu'on soit capable de savoir approximativement quels étaient les objectifs de chacun des ministères, d'embauche, d'embauche autant pour la prochaine année... et de savoir, de l'autre côté, combien de gens dans le gouvernement allaient quitter leur emploi l'an prochain.

Je pense que, dans une saine gestion d'une entreprise, il est sain, encore une fois, il est sain de savoir combien de gens je veux engager, combien de gens risquent de partir et quel sera le coût, négatif ou positif ou nul, vis-à-vis ça. M. le ministre, je m'excuse, mais vous ne m'avez pas rassuré en me disant dans les dernières réponses qu'on va être capable de savoir que le 110 millions... ou le 105 millions que vous avez donné comme chiffre, concernant le principe de l'attrition, que ça sera un coût net aux Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? D'accord. D'autres interventions? M. le député de... de Marie-Victorin, pardon.

**(16 heures)**

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, j'aimerais porter à la connaissance du ministre des Finances un courriel qui vient tout juste de lui être transmis par la commission scolaire Marie-Victorin, courriel qui est signé de la main de la présidente de cette commission scolaire, Mme Lucie Désilets. Alors, c'est: «Par courriel. Urgent. Longueuil, le 2 juin 2010.» Je vais faire la lecture de ce courriel, M. le Président, parce que je pense que c'est important que le ministre, d'abord, en prenne connaissance, puisque c'est tout frais, il n'a pas eu le temps de le lire encore. Alors, ça va me faire plaisir d'être le messager et par la suite, bien, ça va sans doute nourrir sa réflexion, M. le Président, sur ce projet de loi qui est présentement devant nous.

Alors: «Mme Michelle Courchesne, ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente...»

Le Président (M. Paquet): M. le député, je m'excuse, vous devez... tout membre de l'Assemblée...

M. Drainville: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...vous savez, les nommer par les titres. Merci.

M. Drainville: Désolé. Désolé. Je prends note de votre observation, là.

«...[et M. le] ministre des Finances.

«Objet: réactions de la commission scolaire Marie-Victorin au projet de loi n° 100.

«Mmes les ministres, M. le ministre,

«Le 1er juin 2010, les commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin ont tenu une rencontre afin de traiter notamment du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget au 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

«Les commissaires dénoncent vivement ce projet de loi pour plusieurs raisons énoncées au document ci-joint s'intitulant "Projet de résolution". Ce projet de résolution sera soumis au conseil des commissaires, lors de sa séance d'ajournement du 8 juin prochain, pour adoption.

«Compte tenu de l'étude détaillée actuellement en cours à la Commission des finances publiques au sujet du projet de loi n° 100, que nous suivons d'ailleurs quotidiennement, il nous apparaît essentiel de vous transmettre dès maintenant, au nom des commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin, ce projet de résolution avant que le projet de loi n° 100 ne soit adopté.

«À la lecture du projet de résolution, vous constaterez que celui-ci fait valoir que plusieurs dispositions de ce projet de loi sont excessives et inéquitables, en plus de nécessiter des clarifications juridiques importantes quant au libellé actuel du projet de loi. Aussi, ce projet de résolution traite des impacts négatifs directs sur les services aux élèves et aux contribuables en raison des coupures exigées.

«Nous vous invitons à en prendre connaissance et à poser les gestes nécessaires afin de permettre aux commissions scolaires de choisir les moyens appropriés, en fonction des réalités propres à chacune des commissions scolaires, pour rechercher des solutions visant à retrouver l'équilibre budgétaire du Québec.

«En espérant que nos propos seront considérés et en vous assurant de notre disponibilité pour toute question, veuillez agréer, Mmes les ministres, M. le ministre, l'expression de notre considération distinguée.

«La présidente, Lucie Désilets.»

Alors, M. le Président, je tiens à préciser d'emblée, d'abord, qu'on n'endosse pas nécessairement tout ce qui est écrit dans cette lettre, mais je pense qu'il est important, comme élus, que nous nous fassions... comment dire, les relayeurs de cette intervention, hein? Il en va, je pense, de l'intérêt public.

M. Bachand (Outremont): ...conformément au règlement, puisqu'il vient de lire un document, qu'il dépose la lettre, s'il vous plaît.

M. Drainville: Avec plaisir. D'ailleurs, j'en avais une deuxième copie. Je ne sais pas si...

Une voix: Elle est déjà déposée.

M. Drainville: Elle l'est déjà?

M. Bachand (Outremont): Alors, vous en auriez une. Je suis le seul qui n'a pas eu de copie. Ah, O.K., parfait.

Le Président (M. Paquet): ...elle a été transmise aux membres de la commission, parce que notre secrétaire, avec son efficacité habituelle...

M. Bachand (Outremont): Moi, je ne suis plus membre.

Le Président (M. Paquet): ...les a transmises aux membres de la commission. Mais c'est possible peut-être que...

M. Bachand (Outremont): Comme je ne suis pas membre, sauf pour le...

Le Président (M. Paquet): Bien, vous êtes membre pour le but du projet de loi. Mais on va s'assurer... Et je comprends que le député de Marie-Victorin souhaite déposer formellement, donc...

M. Drainville: Ça me fait plaisir, M. le Président. Est-ce que ma... Je peux soumettre une copie au ministre tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Oui. On va demander que des copies soient faites aussi.

M. Drainville: Non, mais j'ai une photocopie que je peux lui remettre tout de suite.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et j'accepte le dépôt...

Des voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Paquet): C'est à moi de décider de l'acceptation du dépôt. Bien sûr, j'accepte le dépôt dudit document.

M. Drainville: Vous l'acceptez? Très bien. Et c'est d'autant plus utile que j'ai une deuxième copie pour le ministre... qu'il va pouvoir suivre avec moi la lecture du projet de résolution maintenant, qui est assez considérable.

Alors, j'étais en train de dire, M. le Président, que nous n'endossons pas nécessairement chaque ligne de ces documents, mais je pense qu'il est important, comme députés de l'opposition ou comme députés, point, que nous portions à l'attention du ministre ces interventions parce qu'elles vont nourrir justement le débat public. Elles vont nourrir nos réflexions, nos délibérations sur ce projet de loi n° 100.

Alors, j'enchaîne tout de suite, M. le Président, avec ce projet de résolution dont il était fait référence donc dans ce courriel, là, qui vient tout juste d'être envoyé par la commission scolaire Marie-Victorin. Alors, j'en lis la teneur.

«Projet de résolution.

«Considérant le dépôt, le 12 mai 2010, du projet de loi n° 100 s'intitulant Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette;

«Considérant l'adoption de principe de ce projet de loi le 20 mai 2010;

«Considérant que les commissions scolaires sont des gouvernements locaux et autonomes, et qu'elles sont régies par un conseil des commissaires qui a pour fonction, notamment, d'adopter ses prévisions budgétaires fondées sur l'élaboration des besoins précis de la population qu'elle dessert;

«Considérant que les commissions scolaires sont administrées par des commissaires élus au suffrage universel, ce qui leur donne pleine légitimité pour exercer leur discrétion dans l'exercice de la gestion budgétaire;

«Considérant que les coupures exigées auront des impacts négatifs directs sur les services aux élèves et aux contribuables;

«Considérant que plusieurs dispositions de ce projet de loi sont excessives et inéquitables;

«Considérant que la commission scolaire Marie-Victorin estime avoir déjà posé des gestes afin de limiter ses dépenses et continue de poser de façon continue des gestes de saine gestion;

«Considérant que le taux de coût de gestion des commissions scolaires est en moyenne de 5,5 % et qu'il est de l'ordre de 5,16 % à la commission scolaire Marie-Victorin;

«Considérant que ce taux peut être comparé avantageusement à celui de n'importe quel autre organisme privé, public ou parapublic;

«Considérant que le projet de loi ne tient pas compte des coûts de gestion actuels des commissions scolaires et impose à toutes les commissions scolaires les mêmes objectifs de résultat, sans égard à leur performance actuelle des coûts de gestion;

«Considérant que ce projet de loi, tel que rédigé actuellement, suscite d'importants questionnements juridiques -- entre parenthèses, champ d'application aux écoles et aux centres, définition du personnel administratif, définition des dépenses de nature administrative, voire même la légalité du projet de loi[...];

«Considérant que les réductions de dépenses de fonctionnement de nature administrative demandées -- c'est-à-dire 10 % d'ici le 30 juin 2014 -- représentent un montant approximatif de 4,3 millions puisque les écoles et les centres ainsi que la masse salariale semblent visés par ce projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement;

«Considérant que cette seule mesure de réduction équivaudrait environ à abolir 85 postes au plan d'effectifs du personnel administratif et du personnel d'encadrement du siège social, des écoles et des centres;

«Considérant que le rôle du personnel d'encadrement et du personnel administratif est essentiellement de créer des conditions d'apprentissage favorables à la réussite des élèves;

«Considérant que la réduction de ces 85 personnes met directement en péril la réussite des élèves;

«Considérant que l'atteinte de l'objectif de réduction des dépenses est d'autant plus difficile du fait que les commissions scolaires ne peuvent plus reporter au budget de l'année ultérieure les sommes non dépensées, depuis l'assujettissement aux principes de comptabilité généralement reconnus -- PCGR;

«Considérant que le projet de loi n° 100 prévoit également que chaque commission scolaire devra soumettre à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, d'ici le 30 septembre 2010, un plan de réduction de la taille des effectifs;

«Considérant que les états financiers de l'année scolaire 2009-2010, laquelle servira d'année de référence, ne seront terminés et vérifiés qu'au début de décembre 2010;

«Considérant que les mois de juin, août et septembre sont cruciaux parce que consacrés à la planification et l'organisation de l'ensemble des services pédagogiques, spécialisés et accessoires nécessaires aux élèves pour l'année à venir et qu'il s'agit là du coeur même de notre mission;

«Considérant que l'adoption d'un plan de réduction des effectifs ne peut se faire sans des discussions avec les syndicats et les associations des cadres, tel que le prévoient les conditions de travail de ces personnes;

«Considérant que les réductions de dépenses demandées en vertu de ce projet de loi à l'égard de la formation, de la publicité et des frais de déplacement concernent notamment des montants consacrés à la formation et aux déplacements des enseignants, professionnels et autres personnels en service aux établissements de la commission scolaire Marie-Victorin;

«Considérant les modifications apportées à la pédagogie et aux programmes d'enseignement, lesquels nécessitent la formation continue des enseignants et des professionnels oeuvrant auprès [d']élèves;

«Considérant que les coupures exigées concernent notamment des investissements en publicité visant à valoriser l'école publique, à informer les parents, à minimiser le transfert d'élèves vers l'école privée et faire la promotion de la formation professionnelle et des autres services éducatifs de notre réseau public d'éducation, ainsi qu'à recruter du personnel enseignant et professionnel pour les établissements;

«Considérant que la Loi sur l'instruction publique prévoit expressément que la commission scolaire a pour mission de promouvoir et valoriser l'éducation publique sur son territoire -- article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique;

**(16 h 10)**

«Considérant que ces activités de promotion sont essentielles dans un contexte de valorisation de l'école publique, d'autant plus que la commission scolaire Marie-Victorin compte 17 écoles privées sur son territoire, lesquelles sont majoritairement financées par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et non visées par le projet de loi n° 100;

«Considérant que la commission scolaire Marie-Victorin appuie le gouvernement dans sa démarche de recherche de solutions afin de retrouver l'équilibre budgétaire[...];

«Considérant que la commission scolaire Marie-Victorin est cependant d'avis qu'il est impératif qu'elle conserve son autonomie à l'égard des moyens à prendre pour maintenir son propre équilibre budgétaire, ce qui est cependant de plus en plus difficile dans un contexte important de décroissance démographique;

«Considérant les nombreuses redditions de comptes budgétaires auxquelles la commission scolaire Marie-Victorin doit se soumettre tant envers sa population qu'envers le gouvernement du Québec et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport;

«Considérant que depuis quelques années le gouvernement du Québec a augmenté les exigences de reddition de comptes ainsi que les responsabilités administratives des commissions scolaires -- nouvelles règles budgétaires, vérification des antécédents judiciaires, règles d'octroi et publication des contrats, etc.;

«Considérant la lourdeur imposée aux commissions scolaires qui doivent répondre de plus en plus aux nombreuses exigences en matière de redditions de comptes provenant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, lesquelles exigences ne sont pas prévues à la Loi sur l'instruction publique;

«Considérant que ce projet de loi suscite de l'incompréhension compte tenu des nouvelles obligations imposées par le projet de loi n° 88, dont la convention de partenariat entre une commission scolaire et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi que la mise en oeuvre des conventions de gestion et de réussite éducative entre une commission scolaire -- et chacune des... de ses établissements -- et chacun de ses établissements -- dis-je bien;

«Considérant que, dès cette année, chaque commission scolaire doit conclure une convention de partenariat avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi qu'une convention de gestion et de réussite avec chacun de ses établissements, lesquels sont au nombre de 71 dans le cas de la commission scolaire Marie-Victorin;

«Considérant que cette convention de partenariat et les conventions de gestion et de réussite amèneront de nouvelles obligations, notamment une reddition de comptes annuelle, ce qui représente une charge additionnelle importante de travail administratif; «Considérant que l'ajout de ces obligations ne s'est pas traduit par l'ajout de ressources, et ce, malgré le fait qu'elles requièrent une charge administrative additionnelle;

«Il est proposé par -- la commission scolaire Marie-Victorin dans ce cas-ci, mais ça pourrait être éventuellement une autre commission scolaire -- de dénoncer le contenu du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette; de réaffirmer l'autonomie des commissions scolaires relativement à leur gestion des ressources financières; de demander au gouvernement du Québec d'établir le niveau global de subvention aux commissions scolaires sans toutefois dicter les modalités de réduction des dépenses, lesquelles relèvent uniquement des commissions scolaires qui doivent en rendre compte annuellement à la population -- qui doivent en rendre compte... attendez un peu, là, qui doivent en rendre compte annuellement à la population -- de leur gestion financière -- c'est ce qui est écrit; d'envoyer une copie de la présente résolution à toutes les autres commissions scolaires, à la Fédération des commissions scolaires du Québec, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport du Québec, ainsi qu'à tous les députés provinciaux.»

Voilà, M. le Président. Alors, le ministre des Finances a une copie, il pourra réfléchir au contenu. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste six minutes... un petit peu moins que six minutes, 5 min 40 s.

M. Drainville: Bon, très bien. Alors, il y a un certain nombre de questions, M. le Président, qui sont soulevées dans cette résolution, et, dans le fond, c'est des questions que j'entends également au sein du réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président, parce qu'il y a un certain nombre effectivement d'inquiétudes qu'on entend actuellement à propos du projet de loi n° 100 et à propos desquelles le ministre des Finances n'a pas donné des réponses satisfaisantes, en tout cas certainement pas à notre sens et certainement pas au sens de plusieurs cadres, gestionnaires et autres personnes qui travaillent au sein des réseaux de l'éducation et en particulier des réseaux de la santé et des services sociaux avec lesquels je suis en relation.

Les gens, M. le Président, d'abord, se questionnent sur le mot «attrition». Ils ont entendu bien sûr les précisions apportées par le ministre à l'effet que, dans le fond, le mot «attrition» faisait référence à la règle du un sur deux. On se demande d'ailleurs, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, pour quelle raison le ministre refuse de l'inscrire dans la loi.

D'autres questions que j'entends, d'autres préoccupations qui viennent jusqu'à nous... le plan de réduction, là, qui va devoir être soumis pas les agences de santé, par les CSSS également. On me pose la question: Ce plan de réduction, il va devoir préciser quoi, au juste? Quelles sont les informations que le ministre des Finances compte obtenir dans ce plan de réduction? Jusqu'à quel niveau de détail souhaite-t-il aller? Si jamais, pour une raison ou pour une autre, le plan de réduction n'est pas soumis avant le 30 septembre 2010, il arrive quoi, M. le Président? Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues? Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de prendre le téléphone puis d'appeler le directeur général ou la directrice générale du CSSS puis lui dire: «Tu n'as pas soumis ton plan de réduction, je vais te couper tes budgets»?

Enfin, je caricature un peu, M. le Président, mais je pense que la question se pose.

Puis, quand on parle de soins aux malades, quand on parle de soins aux malades, M. le Président, bien, dès qu'on commence à jouer un petit peu dans la gestion puis dans l'administration des établissements, on sait à quel point dans certains cas l'équilibre est difficile à atteindre. On sait à quel point parfois des événements imprévus, par exemple des cas de grippe, des cas de maladies nosocomiales... Il peut arriver toutes sortes d'imprévus qui peuvent rendre la gestion d'un établissement de santé difficile. Bien, on peut se poser la question, M. le Président, de la, je dirais, de la mise en oeuvre de cet article 12.1, là, sur lequel nous nous penchons. Les conditions de mise en oeuvre, le ministre là-dessus est très étrangement muet. Il ne veut pas inscrire dans la loi certains détails. Alors qu'il était très, très, très pointilleux sur l'article d'avant, l'article 11, là on arrive à l'article 12 et on nage dans le flou artistique.

Et par ailleurs les gens qui travaillent dans les réseaux de l'éducation et de la santé et services sociaux ont le droit de savoir exactement ce qu'on attend d'eux. Quand on parle d'un plan de réduction, M. le Président, moi, ce que je lis dans cet article 12.1, ce que je comprends, c'est que chaque CSSS et chaque agence vont devoir soumettre un plan de réduction. Maintenant, à l'intérieur du CSSS, est-ce que les CLSC également vont être assujettis à ce plan de réduction? Est-ce qu'on parle d'un plan de réduction qui va... qui doit également être soumis par chaque composante du CSSS? Est-ce qu'on aura un plan de réduction pour les CLSC? Est-ce qu'on aura un autre plan de réduction pour les CHSLD? Si jamais il y a plus de départs dans le CLSC qu'il n'y en a dans le CHSLD, est-ce qu'on va appliquer la règle de façon paramétrique, et donc le remplacement du un sur deux va s'appliquer de la même façon dans un CLSC qui perd beaucoup de cadres plutôt que dans un CHSLD qui en perd peu? Bon, là, le ministre va me répondre: Oui, mais, attention, depuis la création des CSSS, c'est une équipe de gestion, lalala. Oui, je veux bien, c'est une équipe de gestion, sauf qu'à l'intérieur de l'équipe de gestion des CSSS il y a effectivement des gens qui s'occupent davantage de la mission soins de longue durée, il y a des unités qui s'occupent davantage de la mission CLSC, par exemple les soins à domicile, et il y en a... il y a d'autres cadres qui s'occupent davantage de la mission hospitalière.

Alors, si on demande un plan de réduction, est-ce qu'on va dire aux gens: Bien, écoutez, c'est de valeur, vous avez perdu la moitié de vos cadres de la mission hospitalière, on en remplace seulement un sur deux et que le diable emporte le reste, comme on dit par chez nous, M. le Président, ce qui risque de rendre la gestion du réseau dans certains cas extrêmement difficile?

Alors, là-dessus, encore une fois, M. le Président, le ministre n'a pas beaucoup, beaucoup de réponses à nous offrir, et on s'en inquiète un peu. Moi, comme porte-parole en santé, M. le Président, je m'inquiète un peu du manque de précision qui affecte, je trouve, la qualité de ce projet de loi qui est devant nous actuellement. Par ailleurs, j'aurais pu, M. le Président, citer ad nauseam une lettre de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et qui est signée par la présidente Gyslaine Desrosiers, dans laquelle Mme Desrosiers s'inquiète justement du projet de loi n° 100, mais je vais garder ça pour un peu plus tard, M. le Président. Voilà. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je serai assez bref, M. le Président, et peut-être un peu cinglant, ce qui n'est pas mon habitude, mais très surpris de voir le député de Marie-Victorin, qui se fait le porte-parole des commissions scolaires et de la commission scolaire de son comté, ça fait partie du rôle du député aussi, et...

**(16 h 20)**

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...non, tout à fait, réaffirmer l'autonomie des commissions scolaires relativement à leur gestion des ressources financières. C'est très paradoxal. Et, si on écoute toutes les paroles de blâme que le député de Marie-Victorin fait au gouvernement sur la rédaction de ce projet de loi, peut-être... Évidemment, il était dans une autre commission hier -- je ne reproche pas de ne pas avoir... être ici -- mais il aurait peut-être pu se concerter avec son collègue avant de venir aujourd'hui, parce que son collègue a déposé un amendement, que nous avons battu, qui s'ingérait puis qui demandait spécifiquement non seulement dans... pas d'autonomie mais qui dit: Non, non, le 10 % de réduction des dépenses, c'est 3 % la première année, 6 % la deuxième, 9 %, qui dictait encore de façon très précise, donc tout à fait à l'opposé de ce que le député de Marie-Victorin vient de nous soumettre, M. le Président, sur...

M. Drainville: M. le Président, M. le Président, sur...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Drainville: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je tiens à préciser d'ores et déjà qu'à la fin de son intervention j'apporterai les précisions nécessaires. Je sais qu'en vertu du règlement je dois attendre la fin de son intervention. Je vous signale d'ores et déjà que je le ferai. Veuillez...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Vous pouviez le faire sans soulever de question de règlement. Je vous aurais reconnu à ce moment-là, bien sûr, alors en respectant le règlement.

M. Drainville: Mais je veux juste signaler que je sais que je dois le faire immédiatement à la fin de son intervention. Alors, je vous signale...

Le Président (M. Paquet): À la fin de l'intervention, mais je comprends que vous m'avisez d'avance.

M. Drainville: Voilà. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Mais, juste pour la bonne procédure de nos travaux, vous auriez pu le faire. Pour tous les membres, vous pouvez le faire à ce moment-là, à la fin seulement. Alors, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: D'information. Est-ce qu'on a droit ou pas de dire qu'une personne était présente ou pas? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Paquet): Bien là, sur une question de règlement, c'est-à-dire que... Dans le contexte, c'est-à-dire qu'on demande de... On n'a pas à souligner le motif ou l'absence d'un député.

M. Marceau: C'est ça que je pensais, c'est ça que je pensais.

Le Président (M. Paquet): L'usage veut que ce soit le cas, surtout quand on implique des motifs. Alors donc, j'amène, j'appelle tout le monde à la prudence à cet égard-là. Ici, je n'ai pas entendu qu'il y avait motif d'imputé, dire que... etc., mais disons qu'on...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Par expérience, là, disons qu'on demande à tout le monde de la prudence là-dessus. Alors donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Je ne pense pas qu'il y avait de malice dans ce cas-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'y avait pas de...

M. Bernier: ...que c'était un membre, même, permanent de la commission?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Est-ce que c'était un membre permanent de la commission qui a été cité en absence?

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'était pas une question de règlement. Alors, au début de chaque séance...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Au début de chaque séance, nous demandons s'il y a des remplacements. Il y a des remplacements qui sont donnés et annoncés à ce moment-là. Et la personne qui est là est membre pour toute la séance et à juste titre, à ce moment-là, et c'est le cas du député de Marie-Victorin aujourd'hui.

M. Drainville: J'ai les mêmes droits que tout le monde à ce moment-là, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Vous avez les mêmes droits que tout le monde. Alors donc, là-dessus...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Je suis prêt à entendre...

M. Marceau: ...donc pas reprocher à...

Le Président (M. Paquet): Non. Est-ce que c'est une question...

M. Marceau: Est-ce qu'on ne peut donc...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas eu de reproche entendu.

M. Marceau: On ne peut donc pas reprocher à quelqu'un de ne pas avoir été là.

Le Président (M. Paquet): Non. Mais il n'y a pas eu de reproche, à ce que je sache, là.

M. Marceau: Bien, écoutez, moi, c'est comme ça que ça sonnait, en tout cas. Je suis désolé.

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Marceau: J'aurais voulu qu'il en soit autrement, mais c'est comme ça que ça...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence. Le seul qui a la parole, à qui je le reconnais, c'est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Drainville: ...là, mais le député de Montmorency ne semble pas reconnaître que j'ai les mêmes droits que les autres membres de cette commission.

Le Président (M. Paquet): Non, non, non, ce n'est pas une question de règlement, là, pour l'instant, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): La seule personne qui a la parole, que je reconnais -- ce n'est pas une question de règlement -- est le ministre des Finances à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. D'ailleurs, comme le député de Marie-Victorin d'ailleurs, ça fait plaisir de le voir ici, comme on l'a vu dans une autre séance, n'est pas un membre permanent... et je faisais l'inverse de ce que le député de Rousseau a dit, je dis: C'est normal peut-être qu'il n'ait pas été au courant d'un article qui a été déposé à une autre séance puisqu'il n'est pas membre de cette commission-là et qu'il était au travail dans une autre commission. Je le sais parce que, quand on a pris une pause, je l'ai vu. Donc, ce n'était pas un reproche, c'est le contraire d'un reproche. Ils auraient pu se concerter. Ce que je disais, c'est: Entre les commissions, Alors, ça, oui.

Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le député de Marie-Victorin pense que les commissions scolaires ont des comptes à rendre juste à la population, comme la lettre le dit ici, et que le gouvernement n'a aucune responsabilité pour leur demander de gérer plus efficacement et de participer au grand effort collectif, à la grande corvée dans laquelle nous mettons tous les Québécois au travail pour assurer de revenir à l'équilibre budgétaire? Nous, au gouvernement, on pense qu'ils doivent faire leur part comme d'autres, qu'ils doivent faire leur part au niveau de la réduction de leurs dépenses administratives. Et, s'ils veulent faire leur part, bien ils auraient peut-être intérêt aussi à lire le rapport du Vérificateur général sur les commissions scolaires.

Troisièmement, M. le Président, à la question très spécifique du député de Marie-Victorin sur l'application, je lui rappellerai qu'à l'article 12.1, qui a été transmis aux membres de l'opposition... que cet article prévoit d'ailleurs, M. le Président, que c'est: «Le plan d'une agence ou d'un conseil doit prévoir, en plus des mesures qui lui sont applicables -- donc propres pour elles-mêmes -- celles qui le sont aux autres organismes du réseau de la santé et des services sociaux de sa région.» Donc, ça couvre l'ensemble des organismes de la région.

Alors ça, ça répond à cette dernière question, M. le Président. Tout ce que je peux dire, c'est que j'entends, j'écoute les commissions scolaires. C'est comme... Je serais beaucoup plus satisfait, heureux de voir que les gens qui aujourd'hui s'objectent arrivent en proposant leurs efforts: leur effort de réduction, leur effort de compression, leur effort, comment ils vont arriver à contribuer, comme des centaines de milliers d'employés de la fonction publique, comme tous leurs collègues qui dirigent des organisations, des organismes, les 500 organismes, à ce retour à l'équilibre budgétaire en mettant eux aussi l'épaule à la roue, en coupant leur dépenses administratives, en protégeant les services à la population mais en coupant les dépenses administratives et en réduisant le niveau de gestion. Ça, M. le Président, ça me rassurerait.

Ceci étant, soyez tous rassurés, parce que, même si nous sommes déterminés à ce retour à l'équilibre budgétaire et cette réduction des dépenses administratives et cette attrition du personnel au niveau administratif et de gestion, ceci étant, nous ne le faisons pas de façon paramétrique, aveugle, en le mettant dans une loi qui donne très peu de flexibilité. C'est pour ça que l'article 12 n'a pas les paramètres du un sur deux dans l'article mais demande à chacun, à l'article 12.1, de faire son plan, donne au ministre, à l'article 15.1, le pouvoir d'émettre des lignes directrices, donne au Trésor, à l'article 22... au gouvernement, à l'article 23, pardon, de... et la sanction, puisque c'était une des questions du député de Marie-Victorin, l'article 23, oui, de réduire le montant de la subvention ou des versements que le gouvernement fait aux organismes.

Alors, il faut lire l'ensemble des articles dans un tout, M. le Président.

Ce projet de loi est à la fois une main de fer dans un gant de velours, mais ça permet... Nous, on fait confiance aux gens dans les réseaux, M. le Président, dérivés. On comprend par ailleurs la résistance au changement. Et ce qui me surprend, ceci étant, dans la lettre, aussi qu'il nous a transmise avec passion, comme si elle était la sienne... Mais il a bien dit qu'il n'était pas nécessairement d'accord avec chaque paragraphe, alors je vais lui donner le bénéfice du doute sur ça. Mais la passion qu'il a mise dans la lecture peut laisser croire, M. le Président, qu'il...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Pas d'interpellation. Un seul député à la fois, M. le député.

M. Bachand (Outremont): ...qu'il partageait beaucoup...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, il y a un seul député qui a la parole pour l'instant, c'est le ministre des Finances. Et je demande, de chaque côté, de cesser les interpellations, d'accord? Il y a un seul député à la fois qui a la parole, et ça s'applique pour tous les membres de la commission également. M. le ministre des Finances, vous voulez conclure... pouvez continuer, pardon.

M. Bachand (Outremont): Il semble que la passion, c'est plus un compliment. Ce serait une insulte de dire que vous êtes amorphe, M. le député. Mais que vous mettiez de la passion dans vos propos, c'est plus un compliment qu'autre chose, alors. Puis on fait perdre le fil de nos idées, c'est peut-être... Non, il ne faut pas que je lui prête d'intention, évidemment. Mais, que la commission scolaire à part ça se plaint des délais, tu sais, globalement, et sans viser cette commission scolaire là, mais c'est toujours ça quand on veut faire des changements. Ce n'est jamais le temps, ce n'est jamais tout de suite, ce n'est jamais maintenant, ce n'est jamais moi. Ça me fait penser à tout ce débat budgétaire que nous avons eu, le plus vaste débat que nous avons eu. Et mon collègue le député de Viau, qui m'a accompagné dans tout ça, a rencontré des... On a rencontré des centaines de groupes qui disent tous: Revenez à l'équilibre budgétaire, augmentez les tarifs, mais pas les miens, surtout pas les miens, pas chez mes clients.

Coupez les dépenses, mais les miennes sont essentielles, coupez les dépenses des autres. C'est un petit peu ça que je reçois ici, M. le Président. Mais il faut écouter. Donc, on va, au cours des prochains jours... J'apprécie parce que ma collègue la présidente du Conseil du trésor et moi-même, on a précisé les dépenses de formation. On a précisé que ça peut se mettre collectivement, le 25 % de coupures de dépenses de formation, de déplacement et de publicité. Et, s'il faut apporter des précisions sur le un sur deux, elles seront faites par le Trésor. On va réitérer. Et bien sûr ça laisse aussi tout à fait le libre cours à la négociation des conventions collectives.

Je suis surpris, ceci étant dit, que le Parti québécois devant nous ne formule aucune suggestion. Depuis le début, il n'est que le porte-parole des groupes de pression, qu'ils soient syndicaux, qu'ils soient patronaux. C'est leur conception de rôle de député. Moi, j'aurais aimé qu'ils contribuent au budget. J'aurais aimé qu'on puisse arriver aux sections de ce projet de loi qui disent comment on va réduire la dette du Québec. Nous, on a des suggestions concrètes qu'on a mises dans le budget. Le budget est adopté. Ici, maintenant on le fait dans ses modalités, on met en oeuvre le budget.

Je n'ai pas entendu le député de Rousseau aussi volubile que lorsqu'il était économiste dans le secteur privé, public, enseignant, même bénévole au Parti québécois. Tout à coup il est pas mal moins volubile sur ces aspects. Pas de suggestion. Rien.

Nous, M. le Président, et parfois je salue... on est... Je sais qu'avec l'ADQ, le député de Shefford on est en désaccord. Il est en désaccord avec nous sur beaucoup des modalités de ce projet de loi, mais il partage une détermination, c'est le retour à l'équilibre budgétaire et la réduction de la dette. Ça, je le sais. Et je ne pense pas qu'il passe non plus quatre heures... Et il apporte des solutions avec lesquelles on est en désaccord parfois, nous aussi, mais au moins il y a des solutions sur la table.

Alors, M. le Président, les Québécois s'attendent, ils nous l'ont dit clairement depuis le budget, à ce qu'on revienne à l'équilibre budgétaire, ils s'attendent à ce qu'on coupe les dépenses, ils s'attendent à ce qu'on réduise le personnel. Je m'attends à ce que le Parti québécois collabore à l'adoption de ce projet de loi, M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Je sais que le député de Marie-Victorin m'a demandé une intervention en vertu de l'article 212, et permettez-moi, pour les gens qui nous écoutent et ceux qui nous écoutaient, d'expliquer ce qu'est le règlement 212: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.»

Sur ce, je reconnais M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, votre lecture du règlement sera plus longue que mes éclaircissements. Compte tenu du fait que le ministre a bien précisé que je me faisais le représentant de mes commettants, je pense qu'il n'y a pas lieu d'ajouter quoi que ce soit aux propos qu'il a tenus. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre des Finances? M. le député de Richelieu, il ne vous reste plus de temps sur cet amendement-là qui est en discussion présentement.

M. Simard (Richelieu): Je reviendrai sur l'article.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr, votre temps est préservé pour tous les autres articles ou amendements potentiels qu'il pourrait y avoir.

M. Simard (Richelieu): ...on reviendra à l'article.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Il vous reste du temps sur l'article principal. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrai aux voix l'amendement du ministre des Finances à l'article n° 12. Alors, je comprends que le député de Rousseau nous demande qu'il y ait un vote nominal.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est l'amendement qui demande de supprimer, à l'article 12, les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas dudit article. Alors donc, il y a un vote nominal de demandé. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour. C'est vrai, c'est moi qui l'a proposé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Donc, la proposition d'amendement est adoptée. Nous revenons donc à l'article 12, tel qu'amendé, à ce moment-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a un deuxième... M. le ministre avait proposé un amendement mais, disons, qui vient par la suite. Nous sommes à l'article 12 tel qu'amendé, puisque l'autre amendement qui nous a été déposé mais qui n'est pas encore appelé pour étude propose l'insertion d'un nouvel article. Donc, il sera étudié suite à l'adoption, s'il y a lieu, de l'article 12 tel qu'amendé.

M. Bachand (Outremont): Donc, pour clarifier, M. le Président, nous parlons de...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Question de directive.

M. Bachand (Outremont): ...du premier alinéa de l'article 12, qui est le seul qui reste maintenant.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Donc, le seul article qui reste pour l'instant, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Et l'article 12.1 et ses paragraphes feront l'objet de l'amendement suivant qui viendra pas la suite. O.K.

Le Président (M. Paquet): Par la suite, une fois que 12, tel qu'amendé, s'il y a lieu, serait adopté.

Alors donc, nous sommes à un nouvel article, une nouvelle formulation de la proposition à l'article 12. Y a-t-il des interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est d'ordre... C'est à ce moment-ci que je vais le faire, mais c'est d'ordre plus général. Je sens le besoin, à ce moment-ci, M. le Président, et c'est tout à fait pertinent à l'étude que nous faisons, je sens le besoin de préciser au ministre le sens de notre travail.

J'ai trouvé profondément disgracieux ce matin la critique que le ministre a faite du travail que nous avons fait en commission jusqu'à maintenant. C'est vrai que ça a été long, l'article 11. Ça a pris cinq heures. Nous avions... Et ici, autour de la table, on peut avoir des opinions différentes. Je ne suis pas toujours d'accord avec le député de Portneuf ou le député de Montmorency, puis ils ne sont pas toujours d'accord avec moi. C'est ce qui fait le... c'est ce qui fait la démocratie, l'essentiel de nos débats ici. Mais me faire reprocher d'avoir utilisé des mesures dilatoires pendant des heures, et je cite le ministre en Chambre ce matin, je vous le dis, moi qui étais déterminé à regarder... à tenter d'accélérer le rythme de nos travaux... il m'en a enlevé largement le goût. Est-ce que je me fais bien comprendre? Je trouve que le travail qui a été fait par le député de Rousseau, par ceux qui viennent se joindre à nous... Cet après-midi, c'est le député de Marie-Victorin, le député de Nicolet-Yamaska.

Le travail que nous faisons n'est pas facile. Nous n'avons pas le ministère des Finances derrière nous. Nous portons ici des critiques, des commentaires, des amendements. Contrairement à ce que dit le ministre, nous avons amendé le projet... proposé un amendement, à l'article 11, extrêmement précis, très valable, à mon point de vue. Nous l'avons défendu. Il a été battu par la majorité, mais ce n'est pas parce que nous n'avons pas de proposition à faire. Nous avons dit à de multiples reprises que nous étions d'accord avec l'objectif de couper 10 % dans les dépenses et que nous voulions nous assurer que cela soit fait vraiment, c'est-à-dire qu'on atteigne le résultat, et non pas par des articles aussi vagues que l'article 12, qui n'ont aucune définition et qui pourront être interprétés différemment pour à peu près tout le monde sans qu'on puisse vraiment en tirer quelque conclusion que ce soit... ou hyperpointus, détaillés, de micromanagement, comme disait le Pr Toulouse, dans le cadre de l'article 11.

Alors, on est de... M. le Président, ici j'interviens moins sur le fond que sur des précisions qu'il fallait apporter. Je n'ai pas du tout apprécié les commentaires du ministre ce matin. Je crois que nous avons travaillé tout à fait de bonne foi. Nous allons continuer à le faire. Je ne mets pas en cause sa bonne foi. Je suis sûr qu'il fait son travail, et il tente de faire le mieux qu'il peut. Nous sommes en désaccord sur des aspects importants de son projet de loi, mais je pense que ça ne lui permet pas, le temps que nous mettons, et la minutie que nous accordons à ce travail, de tirer des conclusions vraiment qui étaient choquantes, qui étaient... Je n'ai jamais, en tout cas jusqu'à maintenant... Mais, pour bien lui montrer ce que c'est, je peux lui montrer ce que c'est que des mesures dilatoires. J'ai 16 ans d'expérience dans ce Parlement et je peux vous dire que les libéraux, pendant huit ans, neuf ans, m'en ont appris largement. Je sais tous les trucs du métier, je les vu pratiquer à satiété.

Alors, si vous voulez qu'on en prenne, des mesures dilatoires, ce dont vous m'accusiez ce matin en Chambre, nous allons le faire.

Alors, je tenais à apporter ces précisions. Nous sommes ici pour faire un travail de fond sérieux et nous allons continuer à le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ce qui s'est passé en Chambre s'est passé en Chambre, mais il n'en demeure pas moins que je suis à la fois un homme de réflexion et un homme d'action, qu'après des longues réflexions nous avons déposé un budget qui est adopté et que cette loi met en oeuvre ce budget qui est largement demandé par les Québécois. Et simple constat: les motions préliminaires ont pris 5 h 11 min et elles étaient identiques, M. le Président, sauf que ça faisait... ça demandait de faire... d'entendre un groupe, d'entendre un autre groupe, d'entendre... Et, l'article 11, pour ne prendre que celui-là, nous avons passé 4 h 11 min sur l'article 11. Les gens jugeront, M. le Président, de la qualité du travail du Parlement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau. Ah, monsieur, pardon. M. le député de Shefford avait demandé la parole auparavant. Je m'excuse. M. le député de Shefford.

**(16 h 40)**

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour renchérir sur les dires de mon collègue de Richelieu et sur ce que le ministre vient de répondre, je pense qu'il était de bon augure que l'opposition décide de vouloir entendre certains groupes, certaines fédérations, parce que, premièrement, au contraire de ce que le ministre dit, ce budget n'est pas accepté par une majorité de la population, loin, loin, loin de là, et surtout pas de moi non plus, quand on a dû faire un travail de moine minimalement pour avoir... pour être capables d'avoir des mesures qui étaient quantifiables, de nous expliquer comment, avec cette contribution santé, le système va s'en porter mieux.

Et que le ministre dise aux députés de l'opposition qu'on ait passé 11 heures... qu'on ait passé quatre heures sur un article 11, bien, ma foi, tant mieux! Tant mieux si c'était quatre heures. On a passé près de 1 h 30 min pour faire accepter, de notre côté, deux mots, où il y a eu un amendement qui a été accepté par le ministre à l'article 9, et je pense que c'était de bonne foi que nous le faisions. Le ministre l'a accepté. On le remercie là-dessus. Mais, s'il faut commencer à compter le nombre d'heures qu'on passe sur chacun des articles, bien, écoutez, on peut, oui, prendre énormément de temps, mais c'est notre travail, c'est la démocratie, c'est là qu'on fait avancer le sort du monde, entre guillemets. Mais aujourd'hui c'est le sort du budget que le gouvernement dépose, et, je m'excuse, mais, M. le ministre, nous continuerons à faire notre travail comme il se doit et à prendre le temps qu'il faut à bien comprendre ce budget.

Il y a 80 articles. S'il faut finir au mois d'octobre, on finira au mois d'octobre prochain ce budget qui, de votre côté, là... souhaitez qu'il soit adopté rapidement. Mais, de notre côté, on a aussi des questions à poser. On a énormément de questions, à savoir, quand on arrivera aux articles 28, 30, sur la contribution santé, sur le Fonds des générations. C'est un projet de loi omnibus, où il y a énormément, énormément de questions. C'est un projet de loi qui va changer la face des choses vis-à-vis les revenus que les contribuables auront à payer pour améliorer donc les revenus de l'État.

De l'autre côté, il y a des mesures sur les dépenses aussi, puis je pense que... de bonne guerre on a en discuté, à savoir, autant du côté du Parti québécois, de notre côté, à savoir comment ils étaient... ils allaient être appliqués. Et je pense que là-dessus, de bonne foi, l'opposition et nous-mêmes faisons un travail, je pense, qui est plein de rigueur. Et là-dessus nous continuerons de le faire comme il se doit, à défendre les contribuables du Québec, à défendre la classe moyenne, les gens qui nous écoutent, parce qu'eux aussi veulent comprendre comment le gouvernement va ramener cet équilibre budgétaire à hauteur de 62 % mais surtout comment il va le faire. Parce que je pense que ça en est rendu peut-être une marque commerce, mais, ce 62 %, je n'ai toujours pas eu de réponse adéquate à savoir comment, ce 62 %, comment vous avez... vous l'avez quantifié, et surtout pas quand on calcule que les Québécois vont avoir absorbé près de 12,5 milliards de dollars de dépenses de leurs poches, là, que ce soit pour la TVQ, qui est de 8,5 milliards pour les deux points de TVQ, la contribution santé, qui est de 2,6 milliards, la taxe sur l'essence, qui est de 1,2 milliard, l'indexation des tarifs, qui est de 500 millions de dollars.

Mais, je m'excuse, de l'autre côté, je vous l'ai maintes et maintes fois répété, M. le ministre, à 625 millions de mesures qui ont été quantifiées par vous ou par la présidente du Conseil du trésor, je n'embarquerai pas aujourd'hui sur ce qu'il y a... présentement sur ce qu'il y a là-dedans concernant le retour à l'équilibre budgétaire. Mais, quand on va y arriver, un peu plus loin dans ce budget, je pense que les gens qui nous écoutent vont bien comprendre que, quand les gens ont dit dans un sondage qu'ils ne croyaient pas le ministre, autant que le gouvernement, autant que son premier ministre, à hauteur de 85 %... bien je pense qu'il va de soi que, de notre côté, à l'opposition, nous continuons notre travail pour avoir des réponses claires et précises et surtout d'atteindre l'objectif qu'il se doit, d'avoir des réponses et de savoir comment le gouvernement va amener les Québécois à ce qu'ils aient à payer encore plus cher, autant pour la classe moyenne que les familles du Québec, qui vont débourser près de 1 000 $ par famille dès cette année, et comment, de l'autre côté, le gouvernement va ramener l'équilibre sainement mais toujours en ayant comme enjeu que le gouvernement n'avait pas quantifié initialement leurs mesures et que le 62 %, pour moi, M. le Président, c'est un effort qui, par le chiffre, est considérable mais où on n'a sûrement pas été capable de me convaincre que cet effort allait être à hauteur de 62 % pour les prochaines années.

Alors, M. le Président, on est à l'article 12, qui est le premier paragraphe, qui nous amène à, encore une fois, à discuter sur l'effort d'attrition que le gouvernement va mettre en place mais qu'il a déjà mis en place dans un contexte de réingénierie de l'État en 2003. Je pense que tout le monde s'en souvient, que ce gouvernement s'est fait élire sur des promesses de réduire les impôts de 1 milliard sur quatre ans, de ramener le principe... d'un principe de réingénierie de l'État donc qui allait débureaucratiser, dégraisser l'État. Et on s'est rendu compte près de 15 mois plus tard que le gouvernement n'avait certainement pas le courage d'entreprendre cet immense, immense défi et qu'aujourd'hui on ramène un peu quelques points de cette supposée réingénierie de l'État, qui est de suspendre... qui est d'amener un maintien, le maintien du remplacement... les termes sont là, le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite.

On appelle ça un principe d'attrition, une mesure qui est quantifiée à hauteur de près 110 millions de dollars, où cette fois-ci on rajoute donc ce principe d'attrition au personnel administratif des réseaux de la santé et de l'éducation, incluant les cadres. Tant mieux, M. le Président, parce que je l'ai maintes et maintes fois mentionné, mais, quand on regarde, sept ans plus tard, le résultat du ministère de la Santé, le résultat depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2003, c'est des organigrammes de la santé où on a 19 %, aujourd'hui, plus de cadres dans le système, 19 % plus de cadres au ministère de la Santé, avec 16 agences qui les entourent, 95 CSSS. Et je ne l'ai pas inventé, ça, M. le Président, ce sont les économiste que le ministre lui-même a engagés pour préparer un fascicule 1, 2 et 3, et où, dans le 2, on mentionne explicitement...

Je pense que ça vaut la peine que je le relise. À la page 33, on cite: «Cette double structure...» Toujours, quand on parle de double structure, on parle du ministère de la Santé et des agences qui le contournent. «Cette double structure a un coût direct non négligeable, estimé en 2009 à près de 600 millions de dollars par année. Elle a surtout un impact sur le fonctionnement du système, qu'elle alourdit de façon considérable: les rôles respectifs ne sont pas clairement répartis, et il existe des chevauchements entre l'administration centrale et les agences régionales.»

Ça, M. le Président, on pourra y revenir encore plus longuement quand on arrivera à l'article sur la contribution santé. Mais j'ai maintes et maintes fois dit au ministre des Finances: Aujourd'hui, les gens qui nous écoutent vont débourser 25 $, cette année, par adulte, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, 400 $ par famille. Il n'y a surtout pas un médecin de famille qui va cogner à la porte de Mme Tremblay demain matin parce qu'elle a versé 100 $ ou que les temps d'attente dans les hôpitaux vont avoir... vont s'être améliorés, parce que les temps d'attente dans les hôpitaux... Le 27 mai 2010, bien on avait une première page dans La Presse: 20 heures d'attente -- La situation aux urgences de pire en pire dans la région de Montréal. Ça, ça n'a pas changé. Ça, ça n'a pas changé.

Ça, c'est un budget où, du côté de l'opposition, nous avons à avoir des réponses. Comment ce gouvernement peut aller chercher encore plus d'argent dans les poches des contribuables quand la situation du système de santé ne change pas demain matin? Le système n'est pas amélioré, là, parce qu'on va aller chercher 2,6 milliards de dollars dans les poches des contribuables dans la prochaine... dans les prochains trois ans. Mais le système de santé est encore au même état qu'il était, et même peut-être pire, au point de vue cadres, au point de vue cadres surtout, M. le Président, surtout dans un principe de bureaucratisation où on a engraissé l'éléphant, là. On lui a donné à manger encore plus, puis aujourd'hui, bien, c'est 19 % plus de cadres dans le système puis c'est 1 300 infirmières de moins dans le système public.

Bien, M. le Président, le principe d'attrition... J'ai posé la question tantôt au ministre: Comment on peut avancer dans cet article de projet de loi... du projet de loi n° 100 sans qu'il y ait de mesure précise, surtout en 2010, où le ministère est certainement capable de nous évaluer le nombre d'ETC que les différents ministères vont avoir besoin en additionnels? Parce que, le ministre nous l'a dit tantôt, il va y avoir augmentation de personnel autant aux Transports, autant au Revenu, à l'Environnement, quelques-uns de plus, et que, de l'autre côté, on souhaite mettre à la retraite, par le principe d'attrition, quelques centaines de fonctionnaires dans l'État québécois puis que cette mesure soit quantifiée à hauteur de 110 millions de dollars... J'ai posé la question tantôt au ministre. Il ne m'a pas répondu. Est-ce que ce 110 millions de dollars est un coût net pour les Québécois? Parce que ça fait partie de son effort de 62 %. Mais, moi, si ce n'est pas un coût net, bien, je m'excuse, mais, ce 62 % là, vous ne m'avez toujours pas convaincu comment vous allez y arriver. Parce que, le 110 millions net, bien il faut s'assurer, M. le Président, que, s'il y a plus d'ETC ou plus de personnel qui sont engagés pour l'État et que de l'autre côté vous avez un certain nombre de gens qui partent à la retraite... bien il faut savoir est-ce que c'est vraiment 110 millions. Est-ce que c'est 50? Est-ce que c'est 60 ou c'est nul, au bout de tout ça?

Je pense que le ministère a assez de technologies autant au Trésor qu'aux Finances pour être capable... Minimalement, j'aurais apprécié qu'il puisse nous déposer dans les prochains jours, parce qu'on est encore ici jusqu'au 11 juin, une... pas des statistiques, mais qu'il soit capable de nous déposer le nombre précis, à quelques dizaines peut-être... de nombre d'employés que les ministères vont engager, embaucher dans les prochains mois et que de l'autre côté il soit capable de nous dire quelle est son évaluation des gens qui vont partir, par principe d'attrition, à la retraite principalement dès cette année. Parce qu'encore une fois je doute, M. le Président, je doute que ce 110 millions de dollars, ce montant, 105... 110, qui m'a été dit par le ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor, que ce montant soit un coût net, direct donc à un effort de réduction de dépenses. Je dis bien «à un effort de réduction de dépenses», parce qu'encore une fois les Québécois vont avoir à débourser près de 12,5 milliards de dollars, ça, c'est de dépenses qu'on va aller chercher dans leurs poches pour augmenter les revenus du gouvernement, et que de l'autre côté une seule mesure à laquelle on a pu identifier 62 % de l'effort, c'est 625 millions de dollars.

Alors, 625 millions, un sixième de ça, c'est le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite, près de 105... 110 millions de dollars.

**(16 h 50)**

Alors, M. le Président, si, dans cet article du projet de loi n° 12... dans ce paragraphe qui se lit comme suit: «Afin de contribuer à la réduction des dépenses de fonctionnement, la taille des effectifs du personnel d'encadrement et du personnel administratif des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, du réseau de l'éducation et des universités doit être réduite en privilégiant l'attrition. Cette réduction se poursuit jusqu'au terme de l'exercice débutant en 2013, même si les dépenses de fonctionnement ont été réduites conformément à l'article 11 -- que nous avons discuté précédemment»...

Alors, M. le Président, comment on peut évaluer, avec cet alinéa de l'article 12, les ajouts à l'article 12.1, que ce 110 millions de dollars que le ministre m'a donné comme montant pour quantifier cette mesure précisément... comment on pourrait être capable de s'assurer qu'au bout de l'année cet effort de réduction de dépenses à hauteur de 62 %... on pourra vraiment s'assurer que ce 110 millions est un coût net d'effort direct du gouvernement quand le gouvernement n'est pas capable de nous dire expressément quel sera le nombre d'employés engagés cette année? Parce qu'il faut savoir qu'en 2009-2010 on a plus de personnes dans la fonction publique. Cette augmentation est à hauteur de 397 ETC de plus cette année. Et il ne faut pas oublier que ce principe d'attrition n'existe pas depuis seulement deux ans au gouvernement, il existe depuis l'année 2003, depuis l'arrivée au pouvoir... depuis cette réingénierie de l'État, qui n'a jamais fonctionné.

Alors, j'ose espérer, d'ici la fin de ce projet de loi, M. le Président, que le gouvernement pourra nous déposer un plan précis où on sera capables de voir les objectifs d'embauche du gouvernement dans les différents ministères pour cette année 2010-2011 et que de l'autre côté il soit capable de nous dire... je pense qu'on peut accepter à quelques dizaines près, le nombre de personnes qui vont quitter la fonction publique, pour être capables d'évaluer précisément quel sera l'an prochain, quand nous aurons l'évolution de l'effectif de chacun des ministères, bien le nombre d'ETC additionnels que le Québec aura engagés. Donc, des coûts positifs ou négatifs, mais surtout pas un coût nul, M. le Président, parce que c'est un effort que le gouvernement nous a dit qu'il allait faire dès cette année, un effort qui se calcule à hauteur de 625 millions de dollars dans le 62 %. Ça, c'est dans une des mesures. Il y en a d'autres ici, dans le budget, qu'on aura le temps de discuter un peu plus tard.

Alors, M. le Président, je souhaite que, dans les prochains jours, le ministre soit capable de nous déposer un plan précis, ou presque, du nombre de gens qui vont être engagés dans chacun des ministères, pour la prochaine année 2010-2011, et le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite, qui vont être donc remplacées par principe d'attrition de un sur deux pour la prochaine année, pour que l'opposition soit capable de bien évaluer si vraiment cette mesure qui est attribuée à hauteur de 110 millions de dollars pour la prochaine année, ça sera un coût direct sur l'effort de réduction de dépenses du gouvernement pour l'an prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Simplement dire, moi aussi, la déception que j'ai eue d'entendre ce qui a été dit ce matin, à la période des questions, par mon collègue le ministre des Finances. Je ne considère pas que les heures que nous avons passé à étudier les 11 premiers articles du projet de loi ont été des heures perdues, loin de là.

Par ailleurs, l'article 11, l'article 12 obéissent à une logique qui m'échappe un peu. Je m'étonnais encore après toutes ces 11 ou 12 heures de travail, là. Il y a une partie de ce qui est là-dedans qui, pour l'esprit cartésien que je tente d'entretenir, pose problème. Je ne sais pas, je comprends mal qu'on puisse dans certains cas avoir des objectifs, des moyens très, très clairs... des objectifs très, très clairs, des moyens très, très clairs et que dans d'autres ça devienne inutile de le faire, ça finisse par poser problème. Je trouve que la logique est difficile à saisir. Alors, étant donné cette logique difficile à saisir, je me surprends des commentaires qui ont été formulés ce matin.

En plus de cela, une grande partie des heures que nous avons consacrées à l'étude de l'article 11 découlaient des démarches qu'avaient entreprises des personnes qui avaient des préoccupations face à ces articles. Et d'ailleurs, et j'aimerais que ça soit clair, là, ça n'est pas fini, ça se poursuit, ça continue. Il y a encore des gens qui nous écrivent pour nous dire que l'article 11, dans sa version non amendée, dans la version amendée, les inquiète.

Alors, je ne crois pas qu'on était en dehors... qu'on était hors champ. Je ne crois pas qu'on était... Je crois qu'on était au centre des préoccupations des gens qui seront appelés à mettre en oeuvre ces mesures-là. Et il me semble donc que c'était tout à fait pertinent, légitime. Et je trouve que le ministre aurait dû au contraire nous féliciter de l'avoir informé de tous les problèmes que posait l'application de son projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions? Donc, je mets, j'appelle aux voix l'article 12 tel qu'amendé. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. M. le ministre des Finances, je crois que vous avez une proposition d'un amendement pour insérer un article 12.1?

M. Bachand (Outremont): Oui, comme nous avions convenu, sur votre directive, M. le Président, donc de déposer, à ce moment-ci, ce qui a déjà été transmis aux membres de la commission, un nouvel article: 12.1.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Il a été transmis. Il est formellement déposé.

M. Bachand (Outremont): Alors, il est maintenant formellement déposé.

Le Président (M. Paquet): J'appelle donc sa prise en considération.

M. Bachand (Outremont): Et cet article-là prévoit, au fond, que les organismes... Je peux le lire parce qu'il est relativement bref:

«12.1. Chaque organisme du réseau de [la santé] et chaque université doit, avant le 30 septembre 2010, soumettre au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport un plan de réduction de la taille de ses effectifs et de ses dépenses de fonctionnement de nature administrative.

«De même, chaque agence de la santé et des services sociaux et chaque conseil de la santé et des services sociaux doit, dans le même délai, soumettre un tel plan au ministre de la Santé et des Services sociaux.

«Le plan d'une agence ou d'un conseil doit prévoir, en plus des mesures qui lui sont applicables, celles qui le sont aux autres organismes du réseau de la santé et des services sociaux de sa région.»

Voilà, M. le Président. Comme je l'ai longuement expliqué tout à l'heure, c'est un des articles qui vient compléter l'ensemble du plan. L'article 12, c'était le principe d'attrition. L'article 11, c'était le principe de réduction des fonctionnements de dépenses administratives de 10 %. Le deuxième alinéa de l'article 11, c'est de couper de 25 % les dépenses de publicité, de formation et de déplacement. L'article 11, donc on réduit les dépenses; l'article 12, on réduit la taille du nombre de gestionnaires et du personnel administratif au cours des quatre prochaines années, et, à l'article 12.1... le nouvel article 12.1, on demande à chaque organisme ou chaque commission, chaque agence de soumettre un plan qui indiquera à leurs ministres respectifs, Santé ou Éducation, comment... ou Services sociaux... comment ils attendent... entendent réaliser ces objectifs.

On verra tout à l'heure, M. le Président, aux articles... à l'article 15.1 que le ministre peut émettre des lignes directrices pour encadrer, préciser, suite aux questions... et bien sûr l'article 22, 23, hein, les pouvoirs du gouvernement qui en découlent par la suite pour s'assurer que ces plans-là soient bien mis en oeuvre. Alors, c'est un article qui est complémentaire, M. le Président, à l'article 12.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, ça va? D'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Simplement pour à nouveau faire remarquer au ministre que l'incongruité de tout ça, c'est qu'on demande des plans à des organisations, à des organismes, alors que les objectifs, eux, ne sont même pas fixés, alors qu'on ne sait exactement pas, là...

Chacun va pouvoir lire ça à sa façon. On ne sait pas si ce sera du paramétrique, comme le soulignait tout à l'heure le député de Marie-Victorin, on ne sait pas si... Il n'y a aucune précision, il n'y a rien qui puisse guider ici les dirigeants d'organisme pour atteindre l'objectif. Hier, le ministre m'a répondu qu'on trouvait tout ça dans le guide de la présidente du Conseil du trésor pour la réduction des dépenses publiques. Une loi qui est là, qui est moins explicite, et qui est moins précise, et qui en dit moins qu'un guide, il y a un problème là. Normalement, le guide s'inspire de la loi et l'explicite, et la loi n'est pas là simplement pour faire semblant qu'on fait quelque chose. Alors, moi, je vois bien que les conseils d'administration, les personnes dans un organisme vont devoir adopter une politique visant la réduction des dépenses de fonctionnement. Malheureusement, ils auront, pour le faire et pour réaliser leurs objectifs, bien plus... bien peu d'indications.

La volonté du gouvernement de réduire les dépenses est ici tellement floue, tellement imprécise, tellement vague que tout cela rend beaucoup plus la poudre aux yeux qu'une volonté réelle de prendre ses responsabilités. C'est ce que je voulais dire sur cet article, M. le Président.

**(17 heures)**

Le Président (M. Paquet): Merci. Je n'ai pas d'autres interventions? Je fais la mise aux voix de l'amendement du ministre des Finances d'insérer un article 12.1, alors.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Donc, l'amendement du ministre est donc adopté. Et donc l'article 12, tel qu'inséré, est... 12.1, pardon, maintenant est donc inséré. On serait rendus à l'article 13. Il y aurait une demande pour une pause. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, je suspends les travaux pour quelques minutes. Et nous poursuivrons les travaux dans quelques minutes, et le «quelques» est vraiment limité.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Au moment de notre suspension, donc nous étions à l'article 13 du projet de loi. M. le ministre, si vous voulez nous présenter ledit article pour que nous puissions en délibérer, en débattre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à déposer à l'article 13, M. le Président.

Alors, l'article 13, on est dans les organismes autres que budgétaires. Comme j'expliquais au tout début de la présentation du projet de loi, M. le Président, c'est que l'État, c'est large, il y a 600 organisations. Il y a ceux directement de la fonction publique, il y a les sociétés d'État, il y a les organismes de l'État qu'on appelle parfois les organismes autres que budgétaires, les organismes de l'administration, les organismes du réseau de l'éducation, ceux du réseau de la santé, il y a les universités. Alors, on vient de voir... Au niveau des articles 11 et 12, on vient de parler des réseaux de la santé et des réseaux de l'éducation, essentiellement. Aux articles 13 et 14, on va parler des organismes autres que budgétaires... et, à l'article 14, les sociétés d'État.

Alors, l'article 13 prévoit que «le conseil d'administration ou, à défaut d'un tel conseil, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme autre que budgétaire visé par l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière, à l'exclusion d'une société d'État, doit adopter une politique visant la réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative de l'organisme conformément au premier et au deuxième alinéas de l'article 11.

«Le présent article s'applique également à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, à la Commission de [...] santé et de la sécurité du travail et à la Régie des rentes du Québec, mais ne s'applique pas à Héma-Québec.»

L'article 11, je vous le rappelle, c'est celui qui demande à chacun de couper, réduire de 10 % les dépenses de fonctionnement de nature administrative d'ici 2013 et qui prévoit aussi de couper de 25 % les dépenses de formation, publicité et déplacement dès cette année. Donc, c'est le même principe, M. le Président, mais pour une autre série d'organismes.

Et je dépose un amendement, M. le Président, déposé auprès du secrétariat, qui demande d'insérer, après les mots «doit adopter une politique», «, compte tenu des caractéristiques de cet organisme,» parce qu'évidemment il y a tellement de différences dans les organismes. Donc, ils pourront moduler à l'intérieur des modalités qui leur sont propres.

Évidemment, donc, qu'on parle ici, M. le Président, d'organisations qui sont en général dirigées par un conseil d'administration, parfois par un directeur général. Et là-dedans on va trouver la Régie de l'énergie, l'Immobilière SHQ, la Fondation de la faune du Québec, la Régie des installations olympiques, l'Institut de la statistique du Québec, la Commission des normes du travail, l'École nationale des pompiers du Québec, alors une série d'organismes, la Société de la Place des Arts de Montréal. Tous les organismes qui sont dans l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière, on applique l'article 11, on dit: Vous devez aussi couper 10 % de dépenses administratives d'ici 2013-2014, vous devez réduire de 25 % vos dépenses de fonctionnement, et de publicité, et de déplacement immédiatement. Et donc il faut les couvrir aussi, M. le Président.

Et dans leur cas, pour compléter, puisque l'opposition veut souvent qu'on explique le contexte globalement, bien, à l'article 15, on verra que ces organismes-là doivent déposer au gouvernement, dans ce cas-là, non pas à leur ministre responsable comme tel mais au gouvernement les politiques qu'ils ou elles adopteront pour mettre ça en place. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, je reçois évidemment l'article... la proposition d'amendement à l'article 13, qui est donc formellement déposée, et nous en sommes à la prise en considération de l'amendement à l'article 13. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, il va de soi que les commentaires que nous avons formulés pendant je ne me rappelle plus combien d'heures, en tout cas un certain nombre d'heures apparemment qui ont semblé longues pour le ministre... il va de soi que, ces commentaires, nous ne les reformulerons pas, à votre grand plaisir, j'imagine. Mais ces commentaires continuent de s'appliquer, et je pense que... minimalement résumer l'essence de ce que nous disions, puisque, pour tous, ça n'a pas été bien entendu, ça n'a pas été compris en tout cas, à défaut d'avoir été entendu.

Alors, le principe de l'article 11, qui est qu'il faille réduire de 10 % les dépenses de nature administrative, nous y souscrivons, nous sommes à l'aise avec ça. Donc, nous trouvons qu'il est important que les organismes réduisent leurs dépenses de 10 %. Et l'article 11, qui s'appliquait aux organismes des réseaux du gouvernement... Le fait que ces organismes aient à réduire de 10 %, ça repose sur une logique qui est qu'en ces temps difficiles, en ces temps où les contribuables sont appelés à passer à la caisse puis à payer des impôts, des taxes, des tarifs plus élevés, à un moment où les employés de l'État recevront des offres qui sont modestes, bien, écoutez, il est tout à fait normal et raisonnable que les organismes, dans ce cas-ci, autres que budgétaires, fassent aussi des efforts pour réduire les dépenses. Et, encore une fois, le fait de réduire de 10 %, c'est quelque chose qui nous apparaît raisonnable.

Par ailleurs, et nous l'avons dit à l'occasion de l'étude de l'article 11, d'imposer des moyens très particuliers, ça, en tout cas ça surprend, là, c'est du micromanagement, comme le disait le Pr Toulouse.

**(17 h 20)**

Bien sûr, les dépenses de publicité, de déplacement et de formation sont des dépenses de nature administrative, mais il y en a d'autres, il y en a d'autres. Je ne vois pas pourquoi on demanderait de réduire de façon plus importante les dépenses de formation que les dépenses de messagerie et téléphonie. Je ne vois pas pourquoi, je ne le vois toujours pas, sinon que... parce que ça obéit à des impératifs de nature communicationnelle, on va dire, même chose pour la reprographie, l'imprimerie.

Alors, M. le Président, nous aurions trouvé plus judicieux de laisser aux gestionnaires le soin d'identifier, parmi toutes les dépenses de nature administrative, celles qui sont les moins dommageables, enfin lesquelles, là, on pourrait réduire de façon à imposer le moins de dommages à la mission de l'organisme. Nous aurions trouvé cela plus utile, plus pertinent. À tort, je pense, le ministre et mes collègues de l'ADQ croient qu'en réduisant de 25 % ces dépenses de formation, de publicité et de déplacement... à tort, donc, je crois, eux estiment que ça va faire en sorte que les dépenses frivoles vont disparaître. Moi, je ne vois pas la logique de ça, je suis désolé. Ce n'est pas parce qu'on réduit de 25 % si on... Si, les dépenses frivoles, on les réduit de 25 %, il en restera toujours 75 %, M. le Président, de dépenses frivoles. Alors, il en restera toujours. Ce qu'il faut pour que les dépenses frivoles, les dépenses farfelues disparaissent, évidemment c'est des gestionnaires qui sont pénalisés lorsqu'ils prennent des mauvaises décisions, qui sont récompensés lorsqu'ils prennent des meilleures... Et donc ça prend des gestionnaires responsables, gestionnaires qui ont la liberté de prendre des décisions puis qui sont, encore une fois, imputables, responsables. C'est la base, c'est la base.

Tout ça pour dire qu'encore une fois nous souscrivons à l'objectif de 10 %. Nous souscrivions à cet objectif à l'article 11, lequel s'appliquait à l'univers des organismes des réseaux d'éducation, de la santé, et ainsi de suite. Dans ce cas-ci, pour les organismes autres que budgétaires, nous souscrivons toujours à cet objectif de 10 %. Et je crois qu'il n'y a pas beaucoup plus que ça à ajouter, là. Je m'attends à ce que la position que je viens d'exprimer soit éventuellement comprise par le ministre, même si la répétition, pendant cinq heures, n'a pas eu l'air de faire son oeuvre. Je m'arrête là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre. Non. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, très heureux d'intervenir donc sur l'article 13, un article très important pour la suite ou l'application de l'article 11, de la part des organismes qui sont visés par ce budget, par cet article.

Et je crois intéressant de relire tranquillement ce texte du projet de loi modifié, ce texte de l'article 13, qui se lit comme suit: «Le conseil d'administration ou, à défaut d'un tel conseil, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme autre que budgétaire visé par l'annexe 2 de la Loi sur l'administration [publique], à l'exclusion d'une société d'État, doit adopter une politique visant -- et c'est là que ce paragraphe... ou cet alinéa a été amendé pour ajouter "compte tenu" -- compte tenu des caractéristiques de cet organisme, la réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative de l'organisme conformément au premier et au deuxième alinéas de l'article 11.»

M. le Président, l'article 11 est important. Mon collègue de Richelieu, même le ministre en étaient un peu désabusés, mais, oui, on a pris énormément de temps pour bien analyser l'article 11, quelques heures, et je pense que ça allait de soi pour qu'on soit capables de bien discuter des deux mesures importantes du 62 % d'effort pour rétablir l'équilibre budgétaire que le gouvernement veut amener, et ces deux mesures sont comme suit: la réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative d'ici 2013-2014 et la réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement. J'ai une question fort simple pour débuter la discussion sur cet article 13, M. le Président. Le ministre a ajouté, a amendé, dans ce paragraphe, «compte tenu des caractéristiques de cet organisme». M. le ministre, quelle porte vous ouvrez à un organisme, à un dirigeant pour contourner, contourner la loi ou contourner l'article 11 ou comment on pourrait échapper à l'article 11?

J'aimerais ça que vous puissiez nous expliquer un peu de quelle nature... ou de quelle façon ces caractéristiques vont empêcher un organisme d'appliquer deux des mesures les plus importantes que vous avez dans votre budget, qui sont celles de réduire de 10 % les dépenses administratives et de 25 % celles des budgets de formation, de publicité et de déplacement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Personne ne pourra contourner, M. le Président. Savez-vous, personne ne pourra contourner, M. le Président.

L'article 11 prévoit la réduction de 10 % des dépenses de nature administrative, les réductions de 25 % des dépenses de publicité, de formation et déplacement. Quand on s'en va dans ces organismes autres que budgétaires, de même qu'à l'article 14 nos sociétés d'État commerciales, dans ces organismes autres que budgétaires, il y a des gens de toutes sortes. On sait, on en a eu, j'en ai parlé d'ailleurs lors de nos longues séances, par exemple, la Société de la Place des Arts ou le Centre des congrès de Québec ou des... On a des organismes quand même de nature très, très différente. Alors, ce qu'on dit au conseil d'administration de chacun de ces organismes, parce que, nous, on fait confiance aux gestionnaires de l'État et au conseil d'administration de ces organismes, c'est que... voici vos objectifs, vous devez viser la réduction des dépenses -- et là je lis le texte -- de fonctionnement de nature administrative conformément aux premier et deuxième alinéas de l'article 11, compte tenu des caractéristiques de votre organisme.

Je dois vous dire qu'on prévoit dans ces amendements mettre à l'article 13 ce qu'on a mis à l'article 14 pour s'assurer que les gens puissent aussi avoir une certaine souplesse en publicité, formation, déplacement. Ou dans certains cas... peut-être que dans certains cas le conseil d'administration de l'organisme va nous arriver puis nous dire: Bien, voici, je comprends, M. le ministre, l'objectif global de productivité que vous voulez faire. Dans notre cas, on pourrait arriver aux mêmes fins, mais la productivité qu'on va gagner sera peut-être faite de façon légèrement différente, et voici le plan que nous vous soumettons. Et le Conseil du trésor, à l'article 22... Et nous vous demandons, à l'article 22, ce qui est prévu au gouvernement, sur recommandation du Trésor, de nous soustraire, en tout ou en partie... ou de soustraire une section de notre organisme. Ou, par exemple, un organisme qui, dans ses caractéristiques, aurait une clientèle en croissance, donc on lui dit: Vous réduisez de 10 %, vous réduisez de 25 %.

Mais vous avez l'organisme qui a un budget de 1 million, qui aurait 100 000 $ de dépenses d'administration -- bon, l'exemple n'est probablement pas à propos -- et dont la clientèle est normalement... donc il devrait couper de 10 000 $ ses dépenses de frais d'administration, de nature administrative. Ce n'est pas un bon exemple, mais c'est juste que ça fait des chiffres ronds pour que ce soit facile à comprendre. Et là, à cause de la clientèle, il tombe à 2 millions de chiffre d'affaires, ou de services, ou quoi que ce soit, et donc, normalement, avec les mêmes ratios, il aurait 200 000 $ de dépenses administratives, qu'il puisse, de façon... et on lui demande de couper de 10 %, qu'il puisse nous revenir en disant: Moi, j'atteins mon objectif de productivité, mes dépenses, je les laisse au même niveau, je ne les coupe pas de 10 % par rapport au niveau qu'elles étaient.

Parce que l'article 11 parle des dépenses par rapport à l'exercice de l'an dernier. Alors, l'exercice de l'an dernier, j'avais 100 000 $ de dépenses, 1 million de dépenses de cette nature -- 1 million, c'est peut-être plus facile à comprendre -- je dois en couper 100 000 $, de dépenses, par rapport à l'an dernier. Maintenant, au fond, mes dépenses augmentent parce que je double la nature des services que j'offre aux citoyens, aux clients, etc., donc je vais faire un effort de productivité, mais, techniquement, je ne réduis pas de 10 %. Compte tenu des caractéristiques de mon organisme, voici le plan, je fais un effort majeur de productivité. Au lieu de passer à 200 000 $ de dépenses au lieu de 100 000 $ et de réduire, à ce moment-là, une partie de mes dépenses, je vais augmenter de façon importante ma productivité, mes ratios vont baisser, et considérez, M. le ministre puis le gouvernement, que je fais un effort. Ça serait sûrement un effort de productivité remarquable, par exemple, dans ces cas-là où un organisme qui devrait... par exemple, je n'aime pas donner ces exemples-là, mais, tu sais, qui a augmenté sa dépense de publicité parce qu'elle doit rejoindre, d'un coup sec, 1 million de personnes, alors qu'avant elle en rejoignait 200 000.

Imaginons qu'on a une autre crise de santé type H1N1 mais dans une région du Québec, dans un endroit très précis, et que ce soit une agence, un organisme qui doit faire, tout à coup, une intervention particulière. Bon, bien, compte tenu des circonstances particulières, elle pourrait faire application et dire: Moi, je fais plein de plans d'action, globalement je vais répondre à ce que vous me demandez, mais voici des circonstances particulières. Il n'y aura pas... Il n'y a pas d'échappatoire à l'objectif de réduire les dépenses de fonctionnement de nature administrative, des dépenses de publicité, de formation, déplacement, mais, compte tenu des circonstances, vous devez soumettre un plan. Et le gouvernement, parce que l'article 22 est très important, peut, sur recommandation du Trésor, faire des exceptions.

Voilà pourquoi nous sommes en désaccord d'ailleurs avec ce que le Parti québécois a suggéré, avec des balises, des carcans très précis et de mettre dans la loi ces carcans-là, parce qu'on parle de 500 organismes. Ici, dans cet article-là, on doit parler d'un peu moins d'une centaine, là, je n'ai pas le chiffre précis. Tantôt, on parlera de cinq sociétés d'État. Au fond, on parle de près de 500 organismes.

Alors, voilà le sens de l'amendement mais qui ne vise pas à permettre aux gens... hein, comme les lettres qu'on reçoit, en disant: Pas moi, pas tout de suite, plus tard, qui disent: Oui, oui, bien sûr, je participe à l'effort collectif, mais ce n'est pas le bon timing, je vous réécrirai l'an prochain. Non. Il faut qu'ils soumettent leurs plans, M. le Président. Merci.

**(17 h 30)**

M. Bonnardel: M. le Président, tout ce que le ministre nous...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Tout ce que le ministre nous dit, oui, c'est correct, c'est déjà adopté dans la politique de ces organismes, mais je veux juste que le ministre me réponde par oui ou non. Il nous dit donc qu'aucun organisme ne pourra se substituer de l'article 11 pour mettre en place donc un plan pour réduire graduellement de 10 % leurs dépenses et de 25 % le budget de formation, de publicité et de déplacement. Aucun organisme ne pourra se substituer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ah, j'ai appris dans ma courte vie que des réponses absolues sont souvent des réponses dangereuses parce que la richesse de la vie humaine fait que, les règles absolues, universelles, il y a toujours, toujours des exceptions justifiées.

Il y a beaucoup de demandes d'exception non justifiées, mais il y a parfois des exceptions justifiées. Mais l'objectif, c'est que ça s'applique universellement à tout le monde. Mais, comme, dans l'exemple que j'ai donné, peut-être que l'organisme pourrait plaider qu'il réduit ses dépenses de fonctionnement de nature administrative de façon importante en pourcentage, mais, étant donné qu'il a beaucoup plus de clients en dollars, et ça, ici c'est fixé, au fond, en dollars, quand on regarde l'article 11, il ne les réduit pas de 10 %, est-ce que ce serait acceptable? Ça sera du cas-par-cas. Mais, s'il refuse de participer à l'exercice de productivité et de réduction des dépenses, ça ne serait pas acceptable. S'il y a des circonstances particulières qui font qu'il fait peut-être mieux, il serait peut-être le premier de classe en faisant une réduction de zéro puis en ayant un gain de productivité considérable par rapport aux autres, parce qu'il a deux fois plus de clients que les autres, deux fois plus de services qu'il offre que les autres, c'est possible.

C'est pour ça qu'on dit à chaque... On fait confiance aux conseils d'administration, mais les objectifs de l'article 11... Et, si vous lisez correctement l'article 13, même si on a «compte tenu [de ses caractéristiques]», l'article dit «doit adopter une politique visant la réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative de l'organisme». Alors, il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, en tout respect pour le ministre, donc ma question était fort simple. Si le ministre ne peut pas me répondre qu'aucun organisme d'État peut se substituer du règlement de l'article 11 pour amener une réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative, de 25 % pour la formation, des voyages, des déplacements et de la publicité... Si on a rajouté par amendement ces mots qui suivent: «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», je crois comprendre donc que ça peut permettre à certains organismes de se substituer, de se substituer de l'article 11 et de ne pas mettre en place donc...

Une voix: De s'échapper.

M. Bonnardel: De s'y échapper, même. Parce que, si on ne rajoute pas «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», si on n'ajoute pas l'amendement, ça change quoi, là?

Alors, M. le Président, encore une fois, question fort simple, si on ajoute... Parce que, premièrement, encore une fois, est-ce que le ministre peut confirmer à cet article... Malgré le fait qu'on ajoute cet amendement de quelques mots, où on ajoute, après les mots «doit adopter une politique visant», «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», est-ce que cet article va permettre à certains organismes de se substituer de l'article 11, où ils sont obligés de réduire leurs dépenses administratives de 10 %... ou leurs dépenses de voyage, de formation, de déplacement et de publicité de 25 %? Parce qu'on peut voir ça des deux façons. Si on n'ajoute pas cet amendement, personnellement, je crois que l'article cible très bien le fait qu'aucun organisme ne peut se substituer. Et, en ajoutant cet amendement du contenu des caractéristiques de cet organisme, je crois, avec le sens de cet alinéa, que, selon la volonté du ministre ou d'un pouvoir discrétionnaire X, on pourra permettre à un organisme d'échapper à l'article 11 de ce projet de loi n° 100, qui précisément amène chaque organisme à devoir réduire graduellement ses dépenses de 10 % de nature administrative... et de 25 % pour la formation, le voyage et déplacement.

Encore une fois, M. le Président, donc je veux savoir précisément est-ce que ça peut substituer certains organismes ou pourquoi on a ajouté donc «compte tenu des caractéristiques de cet organisme» si ça ne le permet pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il y a aussi, et je pourrais passer la parole à nos légistes, une question de cohérence législative parce qu'on l'avait mis à l'article 14, on l'avait mis aussi au niveau de la rédaction de la loi avant d'adopter la précision sur la somme des dépenses, qu'on a apportée, précision qu'on a apportée à l'article 11.

Alors, c'est simplement pour, à l'intérieur des balises qui sont faites, amener un peu de souplesse ou permettre que, quand le Trésor, à l'article 22, peut exempter sur une des... qu'un organisme puisse plaider que sa cause est tellement différente... parce qu'au fond les besoins, le nombre des services qu'il livre, le nombre de produits qu'il livre, le nombre d'appels téléphoniques auxquels il répond, le nombre de services feraient que cet organisme-là, au fond, augmente sa productivité en pourcentage mais ne réduit pas en termes de dollars absolus. Ne réduisant pas en termes de dollars absolus, il serait, à la lettre, contraire à l'article 11 qui dit: Il faut que tu réduises tes dépenses de 10 % par rapport à l'année 2009. C'est une règle générale qui s'applique à 600 organismes. Il peut y en avoir quelques-uns là-dedans qui doublent leur mission en quelque sorte, et donc qui vont faire le même effort, que leurs pourcentages, leurs ratios de pourcentage de dépenses d'administration, de dépenses de publicité, de dépenses de formation vont baisser considérablement, mais, en dollars, c'est stable, supposons, et on serait tous là, à l'étude des crédits l'an prochain, à les applaudir en disant: Bravo, messieurs dames les gestionnaires, vous avez fait un bon travail compte tenu des caractéristiques de l'organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Écoutez, si on a ajouté dans cet amendement, là, «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», je crois pertinemment que... S'il y a 600 organismes d'État aujourd'hui qui nous écoutent ou qui vont lire les galées dans les prochains jours, je crois qu'on va avoir besoin d'ETC additionnels au Conseil du trésor demain matin pour être capables d'évaluer les 600 demandes de ces organismes, qui vont demander une dérogation en lien aussi avec l'article 22 du projet de loi.

Parce que, ce que je crois comprendre, c'est de donner... à l'article 13 et même à l'article 14, d'ajouter «compte tenu des caractéristiques de cet organisme» plus de force à l'article 22. Parce que je suis persuadé que tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui vont se dire: Hum, on va l'envoyer, nous aussi, notre demande de dérogation au ministère. Je pense que ça va rentrer assez rapidement quand le projet de loi va être adopté puis que, cet été, les fonctionnaires au Conseil du trésor vont avoir énormément de travail à mettre dans les cahiers de la ministre: Est-ce qu'on accorde une dérogation ou on n'en accorde pas une? Et c'est là que ça va être rigolo de voir, l'an prochain, à combien d'organismes, sur les 600, on a donné cette dérogation. Et, encore une fois, comment on sera capable de dire aux Québécois qu'avec ce 62 %, les deux mesures importantes qui totalisent près de 270 millions de dollars, où on aurait un coût net d'effort pour retrouver l'équilibre budgétaire... Parce que c'est encore ça qu'il faut comprendre.

Si on donne une dérogation, parce que cet article nous amène à avoir un amendement qui dit «compte tenu des caractéristiques de cet organisme»... Et renforcir l'article 22 qui dit au gouvernement: «Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor: 1° soustraire, en tout ou en partie, à l'application du présent chapitre un organisme ou une catégorie d'organismes», bien, ma foi, ça donne toute la force aux organismes au Québec de déposer une demande, une dérogation et de dire: Excusez-nous, on ne peut pas, on ne peut pas en arriver à réduire de 10 % nos dépenses de nature administrative ou de 25 % les voyages. Et là ce n'est surtout pas vrai qu'on aura un effort, parce que, cet effort de 10 % de nature administrative, vous me l'avez quantifié, la présidente du Conseil du trésor me l'a quantifié à près de 230 millions, et, ceux de publicité et de formation, à près de 35 millions.

Alors, M. le Président, la question est fort simple, encore une fois, au ministre: Comme le principe d'attrition, le 110 millions de dollars... Est-ce qu'on aura un coût net? Quand on en a parlé à l'article 12 tantôt... Est-ce qu'aujourd'hui, à l'article 13, qui amène un lien à l'article 22, comme le mentionne le ministre depuis tantôt... Est-ce que cet article va permettre aux organismes de se substituer de cet effort qu'on leur demande cette année? Je crois que oui. Et c'est sûrement là qu'on va voir une augmentation des lobbyistes au Conseil du trésor pour aller dire à la présidente, ou aux fonctionnaires, ou aux sous-ministres: Substituez-nous, s'il vous plaît, de cet effort, nous ne serons pas capables cette année, peut-être l'an prochain. Et c'est assurément là, M. le ministre, qu'on ne sera pas capable d'avoir un coût net, comme vous le souhaitez, dans votre 62 %.

Alors, je vous demande une question fort simple: Pourquoi avoir ajouté «compte tenu des caractéristiques de cet organisme» dans votre amendement si ce n'est pas pour permettre à ces organismes de sociétés d'État de se substituer de l'effort qu'ils auront à faire pour le 10 % de nature administrative et le 25 % pour les voyages?

**(17 h 40)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être pour compléter ma réponse, M. le Président, je vais vous donner un exemple concret, O.K., parce que c'était clair.

Par exemple, je ne sais pas si c'est de même que le Trésor l'interprétera, là, mais on sait qu'il y a eu beaucoup d'inquiétudes sur les dépenses de formation qui sont classifiées comme des salaires et des dépenses de rémunération dans le cas des infirmières, des médecins, dont c'est vraiment de la formation. En vertu de l'ordre des professions, ils sont en formation. Mais on le redit: Dans votre cas, ces dépenses-là qui font partie, au fond, de votre cheminement professionnel même pour avoir votre titre de surspécialisation ou qui sont exigées par l'ordre, ce ne sont pas... dans 90 % des institutions, ce n'est pas comptabilisé comme une dépense de formation. Les salaires de ces gens sont comptabilisés dans les dépenses de rémunération. Et on a deux exceptions qui ne suivent pas les mêmes méthodes comptables. Alors, bon, parfait, pas de souci pour ces gens-là, on n'a pas besoin de... compte tenu des caractéristiques, puisque la dépense n'est pas classée... la dépense de formation.

Mais, si on regarde les dépenses de publicité, par exemple, si je pense aux plaidoiries du Grand Théâtre de Québec, hein, alors le Grand Théâtre de Québec qui a des dépenses de publicité institutionnelle de -- ces chiffres-là sont publics, M. le sous-ministre, probablement -- 150 000 $ mais qui a des dépenses de publicité, pour les présentations de la Société du Grand Théâtre de Québec, de 250 000 $, je m'attends à ce que le Grand Théâtre dise... Et là, malheureusement, publicité, c'est publicité, c'est classé publicité. Donc, il faudrait qu'ils réduisent de 25 %. C'est la publicité institutionnelle? Qu'ils réduisent de 25 %. Là, je n'ai pas d'état d'âme sur ça. Sur la publicité pour vendre des tickets, parce que vous produisez un spectacle et vous vendez des billets, est-ce qu'ils pourraient venir plaider que, compte tenu de nos caractéristiques, membres de gouvernement, on fait les efforts, mais ça, ça ne devrait pas être vu comme de la publicité qui est visée par l'effort de réduction, puisque ça va aller contre le principe même qui est visé, on va faire moins d'argent parce qu'on va avoir une salle à moitié vide, parce qu'on ne l'aura pas... on n'aura pas dit aux gens qu'ils viennent au spectacle? Par exemple, c'est un cas où, compte tenu des caractéristiques, le conseil d'administration de l'organisme pourrait dire: Je coupe mes dépenses, je fais le 25 %, je vais en faire d'autres ailleurs, je vais compenser ailleurs, mais, même si c'est classé publicité, la publicité commerciale de vente de billets, vous ne devriez pas... compte tenu de mes caractéristiques, notre plan d'action, messieurs du gouvernement, messieurs dames du gouvernement, M. le ministre des Finances, je ne réduirai pas de 25 % la publicité pour la vente de billets, je vais réduire d'autres éléments ailleurs. Ça pourrait être une plaidoirie, qui doit s'examiner cas par cas, mais qu'on pourrait regarder.

J'ai tenu le même exemple pour le ministère des Finances, hein, en discutant avec mon sous-ministre. On vend les obligations du Québec par Placements Québec, on fait des campagnes. On a décidé qu'on essaierait de couper de 25 % nos dépenses de publicité et on va le faire l'automne prochain, puis là il va y avoir la campagne des REER. Mais, à un moment donné, dans certaines dépenses qui produisent des revenus, en quelque sorte il faut regarder l'effet ultime. La plupart des services de l'État sont des services aux citoyens. Il y en a qui produisent aussi un revenu. Alors, il y a des cas particuliers, et c'est pour ça qu'on met cette règle en disant au conseil d'administration de chaque organisme... Ce n'est pas un bêtisier qui est ici, mais au contraire c'est une loi qui vise à revenir à l'équilibre budgétaire, qui donne des normes à tout le monde mais qui... Dans mon cas, moi, dans ma société, mon cher ministre, mon cher président du Conseil du trésor, mon cher ministre des Finances, je vais faire l'effort différemment. Je vais accomplir les mêmes choses, mais ça ne sera pas arithmétiquement 25 %, par exemple, des dépenses de publicité dans ce cas-là, parce que ça fait du gros bon sens que ça ne soit pas ça.

Alors, c'est pour ça que nos juristes suggèrent de mettre cet article, «compte tenu des caractéristiques». C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas pour amoindrir, tout au contraire, pas pour amoindrir l'effort.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je comprends bien un organisme qui a un volet commercial, l'exemple a plein de sens, mais il reste que, sur les 600 organismes au Québec, ce ne sont pas tous des organismes qui ont des volets commerciaux.

Et là-dessus, ma foi, le ministre ne m'a pas convaincu, encore une fois, si on ajoute le «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», que ça n'empêchera pas ces organismes, peut-être 500 sur les 600, d'envoyer une demande de dérogation au Conseil du trésor, selon l'article 22, comme il se doit, et de demander, par le pouvoir discrétionnaire de la ministre, la présidente du Conseil du trésor, de se substituer de l'effort de 10 % et de 25 % qu'ils auront à faire. Est-ce que le ministre est conscient qu'en ajoutant et en donnant de la force à cet amendement à cet article 13, qui va en lien à l'article 22, qui dit comme suit: «Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor: 1° soustraire, en tout ou en partie, à l'application du présent chapitre un organisme ou une catégorie d'organismes»... M. le Président, je crois que le ministre ne rassure certainement pas l'opposition en nous disant que ça ne permettra pas à certaines sociétés ou organismes de se substituer de cet effort supplémentaire.

Alors, je crois pertinemment, M. le Président, que, si on a ajouté à cet article cet amendement, l'année prochaine, on se souviendra... Parce qu'on reposera certainement des questions, à savoir: Combien d'organismes ont pu bénéficier du pouvoir discrétionnaire de la ministre pour se substituer de cet effort? Et, encore une fois, ça ne sera pas donc un coût... un effort complet de la part du gouvernement d'amener ce 10 % à hauteur de 229 millions de dollars, comme il le souhaitait, aux 35 millions de dollars pour les frais de réduction de dépenses et de voyage. Parce que, si on permet à 100 de ces organismes, eh bien, ma foi, ça ne sera certainement pas, encore une fois, le 62 % qu'on pourrait appliquer. Parce que, là, on donne de l'espoir, on donne de l'espoir pour que certains organismes échappent à cet effort qu'ils auront à faire dès cette année et pour les prochaines années.

Alors, M. le Président, j'ose... Peut-être que le ministre peut répondre une autre fois, à savoir: Est-ce que, oui ou non, en ajoutant cet amendement, certains organismes à volet non commercial pourront déposer une dérogation selon l'article 22 du projet de loi n° 100? À savoir: Est-ce que ces organismes pourront se soustraire donc ou échapper à cet effort de nature administrative ou de voyage dès cette année? Ma foi, je pense qu'il faut répondre oui, parce que le ministre n'a pas voulu y répondre. Et, avec cet amendement, je crois pertinemment que, l'an prochain, on pourra constater le nombre d'organismes qui ont voulu se soustraire ou échapper à cet effort, à cet effort majeur de réduire leurs dépenses de 10 % et de 25 % pour les voyages dès l'an prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, je me pose la question: Est-ce que le ministre des Finances a vu la lumière, parce que cet amendement-là...

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'on disait à l'article 11.

M. Drainville: ... il arrive d'où, M. le Président? Est-ce que c'est parce que le ministre a soudainement réalisé que, dans l'article 14, il était question des caractéristiques des sociétés d'État et là il se dit: «Bon, bien, tant qu'à l'avoir dans 14, je vais l'ajouter dans 13»? Si c'est le cas, ça ne démontre pas une rigueur dans la préparation du projet de loi, qui est particulièrement impressionnante.

Par ailleurs, on ne sait plus trop sur quel pied danser avec ce projet de loi, M. le Président, parce que, s'il décide tout à coup de mettre un peu de souplesse dans son projet de loi, c'est après avoir refusé d'en mettre au moment de la discussion sur l'article 11. On a lu et relu toutes sortes de témoignages de toutes sortes d'organismes qui ont déploré le fait qu'ils coupaient de 25 % les dépenses en formation et on a fait, on a lancé de multiples appels à la, je dirais, à la souplesse et à une certaine... comment dire, à la reconnaissance qu'il faut, qu'il faut faire preuve de nuances et puis qu'il faut faire la part des choses, qu'on ne peut pas juste imposer comme ça aux réseaux puis aux organismes une diminution de 25 % dans leurs dépenses de formation. Et je sais qu'il y a eu un amendement par la suite, là, qui a un petit peu assoupli les choses. Mais, pour un organisme qui dépense, je prends un exemple, mais plusieurs centaines de milliers de dollars en formation et seulement quelques dizaines en publicité et en déplacement, l'amendement qui a été apporté à l'article 11 ne change absolument rien, il va falloir qu'ils sabrent dans leurs dépenses de formation.

Et on a un autre témoignage, M. le Président, qu'on va porter à l'attention du ministre, bien entendu, puisque c'est notre travail de le faire, très éloquent, celui-là aussi: «Le Conseil interprofessionnel du Québec, qui regroupe les 45 ordres professionnels dont la fonction est de protéger le public, demande au [ministre Raymond Bachand,] demande au ministre des Finances de modifier le projet de loi n° 100 afin de ne pas réduire les dépenses de formation des organismes des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.»

Je cite: «"Le projet de loi n° 100 doit être modifié, car il compromet la capacité des professionnels de la santé, des services sociaux et de l'éducation de s'acquitter de leurs obligations de formation continue afin de protéger et de bien servir le public", déclare Richard Gagnon, président du conseil[...]. [M.] Gagnon rappelle que 160 000 des 340 000 membres d'ordres professionnels travaillent dans ces réseaux. Les membres d'ordres ont l'obligation déontologique de maintenir à jour leurs compétences. Plusieurs d'entre eux sont aussi soumis à une réglementation exigeante en matière de formation continue obligatoire, consécutive aux modifications survenues au Code des professions ces dernières années et qui touchent notamment aux professions oeuvrant dans le secteur public -- alors, M. Gagnon qui déclare. "Au moment où l'État a plus que jamais besoin de ses professionnels pour l'aider à améliorer l'efficacité et l'efficience des services qu'il rend, le gouvernement s'apprête à réduire considérablement leur accès à la formation continue. L'actualisation de leurs compétences est essentielle pour leur permettre de relever les défis liés aux attentes de service de la population et du gouvernement. C'est pourquoi la modification de l'article 11 du projet de loi nous apparaît nécessaire", de conclure le président...»

M. le Président, on comprend qu'on est rendus à l'article 13, mais ce que l'on... ce dont on a parlé à 11 et à 12 continue d'être pertinent à 13, parce que, dans le fond, là, pour les organismes autres que budgétaires il y a, dans cette longue liste que nous avons ici, là, il y a très certainement, dans le cas de plusieurs de ces organismes, et ils sont nombreux, des enjeux de formation. Il y aura très certainement, dans plusieurs cas, des cadres, des employés qui souhaiteront s'ajuster aux nouvelles technologies, qui souhaiteront s'ajuster à de nouvelles méthodes de travail, qui souhaiteront mettre à l'essai de nouvelles organisations du travail justement pour améliorer l'efficacité ou la productivité. Puis là, bien, avec cet article 13, le ministre leur dit: Bien, écoutez, «tough luck», Charlie Brown, tu sais, tu t'organiseras avec tes problèmes. Moi, je te demande de sabrer de 25 % dans tes dépenses de formation, compte tenu de tes caractéristiques, par contre, là, je te donne un petit jeu, là, compte tenu de tes caractéristiques. Ça arrive bien tard, M. le Président, puis ça ne fait pas très sérieux.

Puis je me pose des questions, M. le Président. Est-ce que le ministre, voyant le mur qui se dresse devant lui, essaie de... Par une sorte de maquillage un peu... un peu beaucoup cosmétique, est-ce qu'il essaie de montrer qu'il a entendu la population, qu'il a entendu tous ces organismes dont nous portons le témoignage et là il veut leur montrer qu'il les a entendus puis qu'il est prêt à s'ajuster un petit peu? Je doute que ce soit suffisant pour rassurer Mme Desrosiers, la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, qui a fait parvenir ceci au ministre de la Santé. Je ne crois pas que le ministre ait eu la chance de connaître la teneur de cette communication.

Je vais m'assurer de la communiquer... de lui communiquer cette lettre qui est signée par Mme Desrosiers, qui est une personne, M. le Président, très, très, très respectée dans le domaine et qui dit, à propos des coupures de 25 % en dépenses de formation, qui dit: Nous sommes très préoccupés de l'impact de telles coupures sur la qualité des services professionnels de la santé dans un contexte où «le développement scientifique, technologique et pharmacologique est qualifié d'exponentiel». Le maintien et le développement des compétences de l'ensemble des professions réglementées du domaine de la santé en seront affectés. Quant aux infirmières, vous le savez autant que moi, leur rôle est en pleine mutation, et leurs responsabilités se concentrent de plus en plus sur l'évaluation et la surveillance des patients dont la condition est instable et sur l'initiation des mesures diagnostiques de traitement et sur l'ajustement de médicaments chez les patients aux prises à de multiples maladies chroniques.

Or, des soins de cette nature, pour être sécuritaires, doivent être accompagnés non pas de moins de formation continue, mais de plus, M. le ministre.

M. le Président, je suis absolument convaincu que cette logique-là, qu'il faut davantage de formation et non pas moins de formation, s'applique et est partagée par plusieurs des organismes qui sont affectés par l'article 13. Et je vais prendre la peine, M. le Président, d'en énumérer quelques-uns, parce que, quand on lit cet article 13, qui parle des organismes autres que budgétaires, je ne suis pas sûr que les gens qui nous écoutent savent exactement de quoi il s'agit.

Alors, la liste est longue, M. le Président. Ça touche une bonne partie des activités de l'État québécois. Vous m'arrêterez quand ce sera le temps, M. le Président. Mais l'Agence de l'efficacité énergétique est touchée par ça, l'Agence métropolitaine de transport, l'Autorité des marchés financiers, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, Bureau de décision et de révision, Centre de la francophonie des Amériques, le CRIQ, le Centre de services partagés du Québec, la Commission de la capitale nationale, la Commission des lésions professionnelles, commissions des normes du travail, des relations du travail, des services juridiques, Conseil des arts et des lettres du Québec, Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, Corporation d'hébergement du Québec, Corporation d'urgences-santé.

Vous ne me direz pas, M. le Président, qu'il n'y a pas un enjeu de formation à la Corporation d'urgences-santé, là, quand on parle d'élargir le rôle des ambulanciers notamment dans notre système de santé. École nationale de police du Québec. Pensez-vous, M. le Président, qu'il n'y a pas un enjeu de formation à l'École nationale de police du Québec, vous? Avec tous les développements qu'on voit au niveau de l'ADN, notamment de l'utilisation de l'ADN dans le travail des policiers, pensez-vous que c'est une bonne idée...

M. Simard (Richelieu): ...le marteau.

M. Drainville: Oui, oui, bien évidemment, la formation qu'ils vont devoir subir pour l'utilisation du Taser, hein, M. le Président... Pensez-vous que c'est une bonne idée de réduire de 25 % le budget de formation de l'école nationale de Nicolet, M. le Président?

Les pompiers, Financement-Québec, Fondation de la faune, Fonds d'aide aux recours collectifs, Fonds d'assurance prêts agricoles et forestiers, Fonds de la recherche en santé du Québec... Tiens, tiens, tiens, Fonds de la recherche en santé du Québec. Pensez-vous vraiment qu'il n'est pas question de formation dans le cadre de leur travail et de leurs activités? Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, Immobilière SHQ, Infrastructure Québec, Institut de la statistique, Institut du tourisme et d'hôtellerie, Institut national de santé publique du Québec.

Je peux vous dire une chose, M. le Président, après ce qui s'est passé avec le H1N1, c'est vraiment, vraiment pas mal important, je pense, qu'on garde le cap sur la formation à l'INSPQ. Investissement Québec, La Financière, Musée d'art contemporain de Montréal, Musée de la civilisation, Musée national des beaux-arts, Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, Office des professions du Québec, Office Québec-Amériques pour la jeunesse, Office Québec-Monde pour la jeunesse, Régie de l'assurance maladie, Régie de l'énergie, Régie des installations olympiques, Régie du bâtiment, Régie du cinéma, Services Québec, Société de développement de la Baie-James, Société de développement des entreprises culturelles, Société de financement des infrastructures locales du Québec, Place des Arts, assurance auto, Société de télédiffusion, la SEPAQ, Société des traversiers, Société d'habitation, Société du Centre des congrès, Grand Théâtre, Palais des congrès, Société immobilière du Québec, Société québécoise d'assainissement des eaux, et j'en passe, M. le Président.

M. le Président, je pense que la formation, dans tous ces organismes-là, est pas mal, pas mal importante. Alors, vous comprendrez qu'on a un sacré problème avec l'article 13, M. le Président. Et là-dessus vous m'invitez à conclure, et je vais, comme d'habitude...

Le Président (M. Paquet): Je dois, malheureusement, je dois vous interrompre parce que, compte tenu de l'heure...

M. Drainville: C'est donc dommage parce qu'il m'en restait encore quelques-uns.

Le Président (M. Paquet): Mais vous aurez l'occasion. Je comprends que vous réservez votre temps de parole, et vous pourrez reprendre, alors.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu de l'heure...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Pas d'interpellation. Compte tenu de l'heure, la commission suspend brièvement ses travaux afin de se réunir en séance de travail dans cette même salle dans le cadre d'un autre mandat. L'étude du projet de loi n° 100 reprendra à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous poursuivons, ce soir, l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 13 du projet de loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'était M. le député de Marie-Victorin, mais je comprends que pour l'instant il ne demande pas la parole. Son temps est quand même préservé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet, l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Merci, M. le Président. Pourquoi ça ne fonctionne pas? Ah! Voilà, la petite lumière vient de s'allumer. Merci, M. le Président.

Alors, je prends simplement quelques minutes pour mentionner le fait que dans l'article 13, dans sa version antérieure, dans la version non amendée, on ne tenait pas compte des caractéristiques de l'organisme, mais l'amendement qui nous est présenté par le ministre a pour objet d'inclure donc une dose de flexibilité dans l'article 13. J'aimerais répéter ici que le dosage de la flexibilité dans les articles 11, 12 et maintenant 13 semble varier. Il varie de façon importante. Dans le 11, c'est la rigidité qui prévaut. Dans le 12, c'est l'extrême flexibilité qui prévaut. Et là dans le 13, enfin, je ne sais pas, c'est peut-être un niveau mitoyen de flexibilité, si bien que la logique à laquelle obéit l'ensemble de cette section m'échappe, je l'ai déjà dit.

Nous sommes ici, du côté de l'opposition officielle, évidemment tout à fait favorables à la réduction des dépenses, mais on aurait bien aimé comprendre les raisons pour lesquelles le dosage de flexibilité doit varier d'un article à l'autre. Ce n'est pas complètement clair.

Dans le 13, on s'intéresse aux organismes autres que budgétaires, ce qui est une partie importante du budget du Québec. Ces organismes, ces dernières années, je ne sais pas, c'est entre... Dans le rapport du Vérificateur général... dans le dernier, le rapport, là, du Vérificateur général, on nous rappelait que dans ces organismes les dépenses ont crû à un rythme annuel de 9 % depuis 2003, 2003, 9 %, M. le Président, ce qui est un taux, on en conviendra, qui est très, très élevé. Et donc, encore une fois, je cherche à comprendre la raison pour laquelle on introduit plus de flexibilité tout d'un coup dans l'article et peut-être... Enfin, j'ai de la misère à comprendre, encore une fois, là, mais ce n'est certainement pas parce que dans le passé ces organismes autres que budgétaires ont fait preuve d'une grande rigueur ou ont fait très attention à la croissance des dépenses. Certainement pas, hein?

Ce sont des organismes qui, encore une fois, ont vu leurs dépenses croître à un rythme de 9 %. Alors, encore une fois, là, je m'étonne de ce soudain désir de flexibilité.

Le député de Shefford a le mérite, lui, d'être cohérent, là. Dans l'article 11 puis dans l'article 13, il exige un niveau de rigidité qui ne change pas, hein?

Une voix: ...

M. Marceau: Je le reconnais, là.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, mais je le reconnais. Cependant, c'est le ministre, M. le Président, qui, lui, fait preuve d'un désir de flexibilité changeant à travers le temps, hein?

Parce qu'hier le ministre nous a dit à quel point il était nécessaire d'être rigide dans l'application des mesures de réduction de dépenses pour les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et des universités et là, aujourd'hui, il nous dit que, dans le cas des organismes autres que budgétaires, qui, eux, ont vu croître leurs dépenses à un rythme beaucoup plus rapide que ceux qui sont visés par l'article 11. Dans le cas donc de l'article 13, là, dans le cas des organismes autres que budgétaires, on aurait soudainement besoin de plus de flexibilité, alors que, dans le cas du 11, on n'avait pas besoin de flexibilité, en tout cas pas autant, mais, dans ce cas-là, on parlait d'organismes ayant des taux de croissance des dépenses plus faibles.

Alors, encore une fois, la logique m'échappe, M. le Président. Je ne vais pas m'étendre plus longuement sur ce sujet. Je crois que pas mal de choses ont été dites. Mais, encore une fois, on a... Ce qui se passe avec des amendements comme ceux-là, c'est qu'on a l'impression qu'il y a une part d'improvisation, l'impression en tout cas que la logique n'est pas constante à travers les articles. C'est l'impression que ça donne. Alors, voilà pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, rebonsoir à tous. J'aimerais... Le député de Viau. J'aimerais, M. le Président, suite à notre intervention tantôt sur l'article 13, où j'ai questionné le gouvernement, le ministre des Finances sur son amendement: «, compte tenu des caractéristiques de cet organisme,», où je lui... je le questionnais sur la possibilité que certains organismes puissent se substituer de l'article 11 et donc de ne pas appliquer le règlement... la règle de réduire donc, graduellement les dépenses administratives de 10 % d'ici 2010... 2013-2014 ou de réduire de 25 % les budgets de formation, de publicité et de déplacement, deux mesures qu'ils ont quantifiées à près de 265 millions de dollars dans leur dernier... dans leur annonce publicitaire, qui a coûté énormément, énormément de sous, j'imagine, du côté du gouvernement, et, suite aux commentaires ou aux multiples questions que j'ai posées au ministre des Finances à savoir est-ce que cet amendement va amener certains organismes à se substituer, j'ai eu une explication.

Premièrement, j'ai cru comprendre que, oui, sur les 600 organismes d'État, il y en aurait sûrement quelques-unes dont, j'imagine, plusieurs vont essayer dans les prochaines semaines, quand ce projet de loi aura été adopté, je ne sais quand, mais aura été adopté... qu'assurément certains organismes ou sociétés d'État pourront demander une dérogation pour se substituer au Conseil du trésor selon l'article 22, l'article 22 qui le dit, qui est en appui sûrement à l'article... bien, pas sûrement, qui est en appui, oui, à l'article 13, où le gouvernement... Et je le lis, l'article 22: «Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor:

«1° soustraire, en tout ou en partie, à l'application du présent chapitre un organisme ou une catégorie d'organismes.»

Et c'est là le sens de mon intervention, M. le Président, à savoir, si on a ajouté «compte tenu des caractéristiques de cet organisme» dans l'alinéa un de cet article 13, je crois, encore une fois, que certains organismes ou même plusieurs pourront se substituer.

**(19 h 50)**

Et là, après avoir posé la question une troisième fois, je pense que le ministre a amené un bon exemple sur certaines caractéristiques commerciales que certains organismes pourraient avoir à appliquer... et peut-être se substituer de cet effort de 10 % de nature administrative ou de 25 % de nature... de réduire donc des budgets de formation, de publicité ou de déplacement. Alors, M. le Président, je voudrais...

J'ai bien aimé l'exemple, alors je voudrais déposer un amendement... un sous-amendement, pardon, M. le Président, un sous-amendement, pour bien suivre la règle parlementaire de la Commission des finances publiques. Alors, ce sous-amendement, M. le Président, du projet de loi n° 100 se lit comme suit: L'amendement à l'article 13 est modifié par l'ajout du mot «commerciales» après le mot «caractéristiques».

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez me déposer l'amendement, si vous le déposez, je vais le prendre en considération.

M. Bonnardel: Alors, vous...

Le Président (M. Paquet): Je dois examiner bien sûr judicieusement sa recevabilité...

M. Bonnardel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...ce que je suis prêt à faire du banc dès maintenant.

Alors donc, la proposition d'amendement est recevable. M. le député de Montmorency, vous ne vouliez pas intervenir là-dessus? Non? Bon. Sur la recevabilité, c'est déjà... la décision est rendue. Donc, pas besoin de parler de Charlotte non plus, là, à cet égard-là. Alors donc, M. le député de Shefford, vous pouvez débattre maintenant.

M. Bonnardel: Oui. Alors, merci, M. le Président, d'avoir donc autorisé et reçu ce sous-amendement à l'article 13 donc du projet de loi n° 100.

Comme je disais donc, M. le Président, il y avait certainement matière et il y a encore matière à se questionner sur l'amendement que le ministre nous demande d'accepter à l'alinéa un de l'article 13. Je pense que, pour ceux qui nous écoutent, c'est important de bien comprendre, et de repartir à zéro, et de lire aux gens l'article 13, qui se lit comme suit, l'alinéa un: «Le conseil d'administration ou, à défaut d'un tel conseil, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme autre que budgétaire visé par l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière, à l'exclusion d'une société d'État, doit adopter une politique visant -- et c'est là que l'amendement se fait de la part du gouvernement, donc, après le mot "visant", nous rajoutons -- compte tenu des caractéristiques de cet organisme, la réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative de l'organisme conformément au premier et au deuxième alinéas de l'article 11.»

C'est pour ça, M. le Président, que, suite aux commentaires du ministre des Finances sur le fait que... d'accepter cet amendement du ministre des Finances au «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», le gouvernement... le ministre des Finances n'a pas pu spécifiquement nous dire si, oui ou non, certains organismes auraient pu se substituer.

Parce qu'il faut bien comprendre, là. Si on accepte cet amendement du gouvernement, qui est en appui à l'article 22 que je vous ai lu tantôt, M. le Président, il y a 600 organismes au Québec, excluant ceux qui ont des volets commerciaux, où peut-être on pourrait autoriser une substitution de la part de la présidente du Conseil du trésor, si on en prend 100, exemple... et que 500 autres organismes qui n'ont pas de volet commercial décidaient d'utiliser une clause dérogatoire, si je peux l'appeler comme ça, ou d'utiliser l'article 22 et d'envoyer une lettre, M. le Président, à la présidente du Conseil du trésor pour se substituer donc de cet effort. Vous le savez, je vous l'ai montré maintes et maintes fois, M. le Président, même aux collègues ministériels, bien c'est bien deux importantes mesures qui ont été publicisées dans La Presse, dans Le Soleil, dans les journaux de Montréal, ceux de Québec, les quotidiens régionaux, où cet effort de 62 %, deux des importantes mesures étaient de réduire graduellement de 10 % les dépenses administratives et de 25 % les dépenses de formation, de déplacement ou de voyage...

Alors, M. le Président, ma question, je crois, était légitime. Si on accepte cet amendement...

Une voix: ...

M. Bonnardel: ...l'amendement du ministre, qui nous demande d'accepter le «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», et qu'après avoir posé la question au ministre, où il n'a pas voulu me dire si, oui ou non, certains organismes auraient le pouvoir ou la légitimité d'écrire à la présidente du Conseil du trésor pour se substituer de cet effort, le ministre m'a répondu: Je ne peux répondre à cette question, et il m'est revenu avec une réponse en m'expliquant, une réponse qui était pleine de bon sens, que certains organismes à volets commerciaux peut-être pourraient être autorisés à se substituer de cet effort, bien, ma foi, je pense qu'il était, après des discussions avec mon collègue conseiller, Pierre, je pense qu'il était intéressant, premièrement, qu'on évite au ministre, dans une certaine... qu'on évite au ministre d'avoir peut-être 600 demandes de dérogation. Peut-être moins.

Mais je crois que certains organismes qui vont voir ce projet de loi dans les prochaines semaines vont sûrement se dire: Pourquoi pas nous? Pourquoi ne pas essayer?

Et, pour lui éviter d'avoir 600 demandes de dérogation qui peuvent entrer au Conseil du trésor demain matin, M. le Président, je pense qu'il peut donner assurément de l'air à la présidente du Conseil du trésor en acceptant notre sous-amendement, qui va ajouter, après les mots «compte tenu des caractéristiques», bien, des caractéristiques «commerciales» de cet organisme, le fait que le gouvernement va peut-être avoir moins de demandes de dérogation au ministère du Conseil du trésor. Parce que, M. le Président, il reste quand même des questions que le ministre et ses aides de camp n'ont pas répondues. Je suis, encore une fois, persuadé, M. le Président... malgré le fait qu'avec cet amendement... ce sous-amendement j'aurais aimé que le ministre puisse nous quantifier le nombre d'organismes à société commerciale, à savoir est-ce que c'est à hauteur de 70, 80, 100 organismes qui pourraient faire cette demande de dérogation, de substitution de cet effort financier.

Je crois personnellement que ce sous-amendement que nous déposons, qui ajoute le volet commercial, comme le ministre nous l'a mentionné dans une de ses réponses qu'il m'a données avant le souper... je crois pertinemment, M. le Président, que, si on ajoute à leur amendement le seul mot «commerciales», donc que cet alinéa se lirait donc comme suit -- je vous fais... je le mets plus court, M. le Président: «...à l'exclusion d'une société d'État, doit adopter une politique visant, compte tenu des caractéristiques commerciales de cet organisme, la réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative de l'organisme conformément au premier et au deuxième alinéas de l'article 11.»

Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, que, si on adopte cet article 13 comme il est écrit présentement, avec l'amendement que le gouvernement nous demande d'adopter, bien je suis persuadé, persuadé que les organismes d'État, dès que ce projet de loi va être adopté, vont tous, tous, tous prendre une chance, par l'entremise de leurs directions, leurs dirigeants, d'écrire une lettre à la présidente du Conseil du trésor pour se substituer, pour ne pas avoir, M. le Président, à faire cet effort que tous les Québécois vont avoir à faire dans les prochaines années mais même dès cette année. C'est de se réduire, M. le Président... pas de se réduire, mais de faire un effort financier supplémentaire pour ramener l'équilibre budgétaire, et ça, c'est à hauteur de 12,5 milliards de dollars qu'on va aller chercher en revenus additionnels. À aller chercher où? Bien, dans les poches des contribuables. Puis de l'autre côté l'effort de 62 % que le gouvernement demande de faire, bien c'est aussi de nature administrative, comme on le dit si bien ici, c'est aussi de nature à réduire le nombre, le pourcentage des formations, des déplacements et de la publicité.

Mais, si, de la façon que c'est écrit, on accepte cet amendement, je crois pertinemment, M. le Président, qu'on ouvre la porte très grande aux organismes pour se substituer.

Alors, M. le Président, donc, mon sous-amendement, je le relis une dernière fois avant de donner la parole au ministre: L'amendement à l'article 13 est modifié donc par l'ajout du mot «commerciales» après le mot «caractéristiques». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai écouté avec attention les commentaires du député de Shefford, consulté les légistes du ministère, et le député de Shefford, à juste titre, souligne, par le mot «commerciales», probablement 90 % des cas qu'on entendait viser par l'insertion de ce «compte tenu des caractéristiques de cet organisme», parce que, quand on a inséré ça à l'article 14 pour les sociétés d'État, ce sont toutes des sociétés d'État commerciales ou financières donc qui ont des caractéristiques particulières.

Et effectivement, quand on regarde la liste des organismes à l'article 13 et les exemples qu'on se donnait, la vente de billets par exemple, pour le Grand Théâtre de Québec, et des exemples de ce type-là, c'est, au fond, pour des activités de nature commerciale. Et, pour les cas qui ne seraient pas couverts par ça, de toute façon nous avons l'article 22, qui permet au Trésor, dans son rôle de contrôle, d'accorder une souplesse dans le cas, par exemple... Le sous-ministre me faisait part, je ne sais pas... la CSST. Est-ce que leurs dépenses de déplacement pour les inspections de chantier sont telles que 25 %, c'est vraiment impossible? Bien, l'article 22 permet de soustraire en partie un organisme pour une catégorie de dépenses.

Alors, M. le Président, je vais... nous allons souscrire à l'amendement du député de Shefford, et accepter cet amendement, et voter en faveur.

**(20 heures)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je suis très heureux qu'on accepte ce sous-amendement, qu'on ajoute le mot «commerciales». Ma foi, je pense que ça va réduire énormément le fait que certains organismes pourraient, par cet amendement... avant qu'on dépose donc notre sous-amendement... le fait que certains organismes auraient pu profiter... je dis «profiter», mais échapper peut-être à mettre en place donc ces mesures contraignantes de nature administrative ou de déplacement et de voyage. Et vous comprendrez que je suis heureux que le ministre accepte le fait qu'on ajoute le mot «commerciales» après le mot «caractéristiques».

Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le Président, bien je demanderai le vote nominal, si c'est le cas.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr, une fois que j'aurai bien vérifié qu'il n'y ait pas d'autre intervention. Mais je vois tout de suite que le député de Rousseau s'empresse à vouloir intervenir là-dessus, et c'est avec plaisir que je le reconnais.

M. Marceau: Je m'empresse lentement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, juste question d'éclaircissement, là, parce que je n'ai pas participé à la conversation d'avant souper de...

Une voix: ...

M. Marceau: Bien, c'est ce que... Excusez-moi, je... c'est ce que j'ai compris. Là, le cas échéant, là, si ce sous-amendement était adopté, est-ce qu'on peut me dire lesquels des organismes autres que budgétaires seraient affublés de la caractéristique commerciale et lesquels ne le seraient pas, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ce n'est pas tant que les organismes sont commerciaux, mais qu'il y a une partie parfois de l'activité de l'organisme qui est commerciale.

On peut le voir dans la culture, par exemple. On sait que la... Moi, la Société de la Place des Arts m'a parlé. Le Grand Théâtre, la ministre de la Culture m'a parlé qu'ils ont de la publicité institutionnelle, mais ils ont de la publicité pour vendre la billetterie, sur des programmes, pour des spectacles qu'ils produisent eux-mêmes. Ça, c'est commercial, évidemment. C'est plus délicat de réduire cette publicité-là parce qu'elle vise à rapporter de l'argent. Il n'y a jamais de dosage parfait dans la pub pour vendre des spectacles. Par exemple, la Régie des installations olympiques, probablement elle aussi parfois accueille simplement comme locataire... Évidemment, ça ne s'applique pas. Mais, si elle produisait des spectacles, alors c'est... Voici déjà trois...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): La Place des Arts. Même nos musées ont de la publicité institutionnelle. À mon avis, ça ne s'appliquerait pas. Mais, quand les musées organisent une exposition spécifique, ils ne font pas juste l'accueillir mais ils l'organisent et visent à vendre des billes. Est-ce que ça pourrait s'appliquer? Remarquez que ça les oblige quand même, là, les sociétés, à faire, et les conseils d'administration de ces sociétés, à adopter une politique, viser la réduction. Ils doivent réduire de 10 % et de 25 %, mais ils plaideront que, compte tenu des caractéristiques commerciales de telle partie de leurs activités, que le 25 % ne devrait pas s'appliquer à cette partie-là, puisqu'il y a des revenus qui viennent au bout et donc que ça nuirait à notre effort global d'équilibre budgétaire, qui est bien sûr ici de réduire les dépenses. Mais ultimement il y a une... c'est les dépenses... les revenus moins les dépenses qui comptent.

Alors, voici quelques exemples. Je sais que l'Institut de la statistique du Québec... Est-ce qu'il est dans cette liste? Il est dans cette liste. Je ne pense pas que ça s'applique, comme tel, pour l'instant, parce que je sais qu'il y a la moitié de ses activités qui sont...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas un très bon... ce n'est pas un exemple, l'Institut de la statistique du Québec, mais je réfléchis à voix haute, je cherche des exemples.

Alors, il n'y en a peut-être pas tant que ça. Les palais des congrès ont un certain nombre de publicités institutionnelles mais ont, par exemple, des frais de déplacement commerciaux parce qu'ils vont littéralement solliciter des congrès internationaux. On sait que M. Bouchard ici, à Québec, est un gestionnaire remarquable, et la société du palais des congrès de Québec... du Centre des congrès de Québec, pardon -- le palais, c'est à Montréal -- mais fait un excellent travail. Le palais de Montréal aussi. Il est finaliste pour un des meilleurs de l'année.

Alors, il y a une partie de l'activité de ces sociétés-là qui sont de nature commerciale. Alors, voilà pourquoi je trouve que... voilà une contribution intelligente au débat soumise par le député de Shefford et que nous sommes prêts à l'accepter.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je conçois, là, que la plupart des organismes autres que budgétaires... pas la plupart, mais un bon nombre d'entre eux ont une portion de leurs activités qui est de nature commerciale. Je regarde la liste, hein, M. le Président, pour m'assurer que je comprends bien, là. Juste pour revenir à l'Institut de la statistique du Québec, je ne sais pas s'ils vendent de leurs produits à certains... à d'autres organismes, mais est-ce qu'on doit l'interpréter comme étant... La caractéristique commerciale, est-ce qu'on doit l'interpréter comme voulant dire que l'organisme en question vend quelque chose? Est-ce que c'est comme ça qu'on doit l'interpréter?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je serais tenté de renvoyer au professeur d'économie la définition de «commerce».

M. Marceau: ...préciser. Je m'excuse, je n'ai pas été... Parce qu'il y a l'interprétation que j'ai entendue, en tout cas qui était implicite, peut-être que je n'ai pas bien compris, là, c'est qu'il y a... les organismes qui font de la publicité et qui vendent quelque chose seraient des organismes de nature commerciale. Est-ce que c'est comme ça que je dois le comprendre? Ou est-ce que des organismes qui vendent quelque chose mais ne font pas de publicité pour accroître leurs ventes...

M. Bachand (Outremont): Je suis perdu, là...

M. Marceau: Voilà. Enfin, je veux juste qu'on me précise le sens... Peut-être que le député de Shefford aussi pourrait se joindre au ministre pour nous expliquer de quoi il s'agit, exactement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, peut-être juste pour éclairer le député de Rousseau, la façon dont, moi, j'interpréterais ça, évidemment ce n'est pas l'organisme dans son ensemble qui doit être caractérisé comme commercial, c'est compte tenu des caractéristiques de cet organisme.

Un organisme a plusieurs caractéristiques. Une des caractéristiques: une partie des activités de l'organisme peut être commerciale, et, à ce moment-là, c'est cette partie-là qui serait visée, mais non pas les... Donc, quand on pense à nos musées, ils ont un certain nombre... L'Institut de tourisme et d'hôtellerie, par exemple, a des fonctions très particulières mais, dans sa mission, mais opère aussi un restaurant qui est vraiment une activité commerciale. Alors, l'institut n'est pas une société d'État commerciale, n'a jamais été classifié comme tel, au contraire, mais a une partie commerciale. Alors, si elle doit avoir des opérations publicitaires pour opérer cette partie commerciale, elle pourra plaider dans son plan... Il faut que ça se tienne debout, il faut que ça fasse du sens.

Mais la suggestion du député de Shefford, le sous-amendement, au fond, vient aider les conseils d'administration et ne pas faire inonder le Conseil du trésor, en ce sens-là, d'exceptions. Et le Trésor, d'ailleurs, pourra rédiger peut-être une petite lettre qui identifie les caractéristiques et qui fait que, dès que c'est intégré dans le plan d'action, ce sera accepté automatiquement. Et ça, ça vient aussi aider les gestionnaires des organismes et les conseils d'administration à soumettre un plan de gros bon sens qui sera accepté en partant et non pas à perdre notre temps à négocier «back and forth» des plans, et tout ça. Mais peut-être que je peux demander à nos juristes aussi. Est-ce que, comprenant ce que le député de Shefford et moi comprenons, compte tenu des caractéristiques commerciales de cet organisme évidemment... Parce qu'il me soufflait à l'oreille que ça peut être une partie des activités qui est commerciale et qu'on n'est pas obligé de changer la réduction, que c'est implicite, vu comme ça.

Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, Me Paquin, mais je vais vous mettre sur la sellette, peut-être. Sinon, on peut ajouter un mot facilement.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement? Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques au ministère des Finances. A priori, le texte, tel que sous-amendé, se lirait «compte tenu des caractéristiques commerciales de cet organisme». L'utilisation, dans ce contexte-là, du pluriel exprime assez bien la généralité. Donc, ce qu'on va rechercher, c'est certaines caractéristiques commerciales, donc l'organisme n'est pas obligé d'être, dans l'ensemble de ses activités, commercial... mais que, lorsqu'on va appliquer les objectifs prévus par les premier et deuxième alinéas de l'article 11, on tient compte de certaines caractéristiques commerciales, de certaines activités de l'organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(20 h 10)**

M. Marceau: M. le Président, merci. Écoutez, je vous soumets qu'à la lecture rapide, hein, vous conviendrez avec moi que je fais ça rapidement, là, des pages C.45 et C.46 du budget, il n'y a pas beaucoup d'organismes qui n'ont pas au moins une dimension un peu commerciale. Je pense que... Enfin, je ne sais pas quelle proportion. Peut-être que des gens du ministère des Finances pourraient me le dire plus clairement, là. Mais le sens de ma question initiale, c'était de savoir s'il y avait... Y a-t-il des organismes là-dedans... il y en a, et, si oui... combien qui n'ont absolument pas d'activité de nature commerciale, et de quelle manière? Parce que je veux qu'on comprenne bien le sens de ma question. Là, l'amendement avait pour objet d'introduire de la flexibilité.

Le sous-amendement, c'est d'en retirer un peu. Mais je veux savoir à quel point on en retire, là. C'est ce que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...on ne devrait pas passer trop de temps sur ça, parce que l'article, quand même, c'est: «visant, compte tenu des caractéristiques commerciales de cet organisme». Et, si on enlève ce qui est entre les virgules, quand on lit une phrase en français, c'est: «doit adopter une politique visant la réduction des dépenses de fonctionnement».

Le «compte tenu des caractéristiques commerciales de [l']organisme», c'est comme une règle d'interprétation qui vient permettre de dire: Oui, moi, je coupe 25 % de chacune des choses, là, mais, tel volet, ça ne fait pas de sens de le couper parce que ça nuit fondamentalement à la mission même. Alors, ceux qui n'en ont pas... Par exemple, je prends au hasard la dernière sur la liste: Tribunal administratif du Québec. C'est un tribunal. Je pense qu'il n'a pas d'activité commerciale. Lui, il... La SEPAQ, peut-être un autre exemple, est un organisme mixte qui, pour beaucoup de ses activités, serait soumis comme tous les autres. Mais, si, entre autres... Et la SEPAQ augmente... D'ailleurs, dans le budget, vous avez vu qu'on augmente le capital de la SEPAQ. On veut augmenter les services offerts aux Québécois. Mais il y a une partie commerciale, ils ont des campings commerciaux, ils mettent des annonces, etc., dans un objectif de rendement. Alors, ils plaideront que, dans ce cas-là, ce n'est pas de la publicité de formation de camp de yoga, là, à moins que la SEPAQ se mette à offrir des camps de yoga dans leurs campings, mais je ne pense pas que ça soit le cas souhaité ici par cette Assemblée. Parfois, je fais de l'humour -- excusez-nous, pour ceux qui nous écoutent -- quand on a des longs débats comme ça.

Alors, moi, je pense que c'est un article qui vient parfaitement, dans le cadre du projet de loi... qui établit des principes. Ça vient mettre une balise, une balise que, lorsque c'est des activités commerciales, on lève un petit drapeau en disant: Bien, peut-être que, dans ce cas-là, de réduire paramétriquement de 25 %, ça viendra nuire à l'ensemble de ce qu'on recherche, comme actionnaire, mais peut-être que non. Ce sera jugé cas par cas. Voilà, M. le Président. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'ai... Écoutez, je... Pour qu'on comprenne bien la logique, là, donc l'amendement visait à accroître la flexibilité, à rendre plus flexible l'application de ce qui apparaît dans l'article 11. Ce qu'on voulait, c'est que l'article 11 ne s'applique pas bêtement, étant donné que des caractéristiques pourraient faire en sorte que ça nuise à l'action de l'organisme. Là, on réduit la flexibilité. L'impression que j'ai, c'est que quasiment tous les organismes autres que budgétaires vont pouvoir invoquer cet aspect commercial. Et donc, dans le fond, on se retrouve... Mais je sais que ce n'est pas l'intention du député de Shefford, là, mais j'ai l'impression que beaucoup d'organismes vont se retrouver à avoir la dose de flexibilité que vous ne vouliez pas qu'ils aient. C'est ce que je comprends, moi, de l'article, de la logique de la chose, là.

Par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher de dire qu'on est prêt à modifier le dosage de flexibilité quant aux dépenses de publicité, par exemple, mais que, quant à la formation, on ne semble pas avoir le même souci. Et encore une fois, donc, c'est un... Écoutez, ce que je comprends, là, c'est que la flexibilité... la logique, elle variera d'un article à l'autre. Enfin, écoutez, je ne suis pas certain de bien comprendre vers où on s'en va. Encore une fois, quand je prends la liste des organismes autres que budgétaires, une très, très, très grande partie d'entre eux ont des activités de nature commerciale, il me semble, là, si on prend comme étalon le fait qu'ils vendent quelque chose ou si on prend comme étalon le fait qu'ils font de la publicité pour parvenir à vendre quelque chose.

Et donc il se trouve, là, d'une certaine façon, qu'en vertu de l'article 13, du sous-amendement puis de l'amendement il n'y aura pas beaucoup d'organismes qui ne pourront pas invoquer leurs caractéristiques particulières, il me semble.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, en conclusion, je pense, je ne partage pas ça. À l'oeil, il y en a peut-être une dizaine ou une douzaine dont une partie des activités sont commerciales, et ça vient simplifier d'ailleurs l'administration de la loi. Le député de Rousseau se demande où en s'en va. On s'en va vers l'équilibre budgétaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, ça va?

M. Bonnardel: Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, j'appelle aux voix la proposition de sous-amendement de M. le député de Shefford. Est-ce que la proposition de sous-amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Maintenant, donc, nous revenons à la prise en considération, voir s'il n'y a pas d'intervention.

M. Bonnardel: ...peut-être demander un vote nominal, parce que peut-être que le secrétariat pourrait penser que, sur division, l'opposition était...

Le Président (M. Paquet): O.K.

M. Bonnardel: Est-ce que c'est préférable peut-être de...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Non, c'est juste pour qu'il n'y ait pas d'imbroglio, là. C'est...

Des voix: ...

M. Bonnardel: ...que je vote pour, hein?

Le Président (M. Paquet): Sauf que c'est implicite, d'accord, mais peut-être pour...

M. Bonnardel: Ça va, ça va.

Le Président (M. Paquet): On s'entend? Ça va comme ça? O.K. Peut-être, lorsqu'on demandera... lorsque je demande, pour l'appel, la mise aux voix, si quelqu'un souhaite le vote nominal, ce qui est la prérogative de chaque membre de la commission, peut-être, pour faciliter nos travaux, qu'on le mentionne à ce moment-là, avant qu'on déclare la décision, ce serait plus facile pour tout le monde à chaque fois, comme lorsque je demande: Est-ce qu'il y a une intervention encore?, je laisse le temps, et par la suite... Mais je comprends qu'à l'occasion ça peut arriver qu'on peut être en autre réflexion à quelque chose puis que ça arrive à tout le monde, alors.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau. Le sous-amendement a été adopté. Maintenant...

M. Marceau: Ah non, mais ce que je voulais proposer, c'est que, si vous voulez qu'on fasse le nominal, ça ne me pose pas de problème, je n'ai pas de...

Le Président (M. Paquet): Non, non, mais, je pense, bien...

Une voix: Non, c'est correct.

Le Président (M. Paquet): Je pense que c'était correct, oui. D'accord. Donc, maintenant, nous arrivons maintenant à: Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement amendé... ou sous-amendé, devrais-je dire? Alors donc, s'il n'y a pas d'intervention, je pourrais le mettre aux voix. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va?

Alors, est-ce que le sous... pardon, est-ce que l'amendement de M. le ministre des Finances, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal? Donc, avant que je rende une décision, donc, O.K., donc mise aux voix nominale. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Alors donc, l'amendement du ministre des Finances est adopté.

Maintenant, nous revenons à la prise en considération de l'article 13 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Alors, je serais prêt à le mettre aux voix. Alors donc, l'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, vote nominal. D'accord. C'est pour ça que je demande, pour la mise aux voix, si... On essaie, s'il vous plaît, de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Je suis prêt à mettre aux voix. Alors, si je suis prêt à mettre aux voix, alors à ce moment-là...

M. Marceau: Puis là je fais... C'est ça?

Le Président (M. Paquet): ...on pourrait demander le vote. O.K. Alors donc, un vote nominal, Mme la secrétaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté.

Nous procédons maintenant à la prise en considération de l'article 14 du projet de loi. M. le ministre des Finances.

**(20 h 20)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 14 vise, dans ce cas-ci, les sociétés d'État. Alors, on vient de voir, à l'article 13, les organismes autres que budgétaires, comme la Place des Arts. On a vu auparavant les organismes du réseau de la santé et du réseau de l'éducation. Alors, toujours dans la même section du contrôle des dépenses, là, on parle des sociétés d'État. Dans ce cas-ci, on parle des cinq sociétés d'État telles que définies à l'article 1 du projet de loi, c'est-à-dire Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools, commerciale, et la Société générale de financement et Investissement Québec.

Et donc on impose à ces sociétés les mêmes considérations qu'aux autres, et «le conseil d'administration d'une société d'État doit adopter une politique visant, compte tenu des caractéristiques de cette société, la réduction des dépenses prévue par [le] premier et deuxième alinéas de l'article 11». La Caisse de dépôt n'est pas couverte par ça. On sait qu'elle est exclue du projet de loi. Et dans ce cas-ci, je capte la remarque de mon collègue de Nicolet-Yamaska, la Société de l'assurance automobile du Québec est couverte par cette disposition. Elle n'était pas couverte par la disposition. C'est dans la disposition des bonifications qu'elle était traitée différemment des autres. Elle était traitée comme les ministères et non pas comme les sociétés d'État.

Alors, on parle donc de six sociétés d'État qui sont couvertes par ça et qui ont le même objectif.

Donc, l'article se lit, M. le Président: «Le conseil d'administration d'une société d'État doit adopter une politique visant, compte tenu des caractéristiques de cette société, la réduction des dépenses prévue par les premier et deuxième alinéas de l'article 11.»

Évidemment, dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessaire de préciser et de qualifier les caractéristiques. Elles sont toutes commerciales ou financières de nature, alors. Et on leur demande... Et c'est une grosse commande qu'on leur fait, parce que, par exemple, quand on parle de Loto-Québec, Société des alcools et Hydro-Québec, vous vous souviendrez que dans le budget on leur a passé une commande de livrer des dividendes, des profits de plus de 250 millions de plus dans quatre ans qu'aujourd'hui, de plus que ce qu'ils avaient dans leurs plans stratégiques, de plus que ce qu'ils nous avaient donné à nous, à l'Assemblée nationale. Et ça, c'est sans une hausse de prix, vraiment sur leur productivité. Et ici on vient dire: Vous allez adopter les mêmes politiques. Vous allez viser à réduire vos dépenses de fonctionnement de nature administrative de même que vos dépenses de publicité, formation et développement, bien sûr, compte tenu des caractéristiques, par exemple, si on pense à la publicité dans la Société des alcools.

Mais la Société générale de financement et Investissement Québec, eux sont soumis intégralement à cet article. Voilà, M. le Président.

Donc, c'est un peu la même discussion que nous avons eue à l'article 11, à l'article 13 et maintenant à l'article 14 couvrant des organismes, un univers différents.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Oui. Bien, juste pour confirmer ce que mon collègue de Nicolet-Yamaska disait, là, c'est bel et bien six, hein, sociétés d'État qui sont visées pas ça et ce sont les six qui sont mentionnées au paragraphe 2° de l'article 1, c'est ça? Donc, Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des loteries du Québec et la Société générale de financement, ce sont les sociétés qui sont visées par l'article 14.

Alors, M. le Président, je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit. Je ne peux cependant m'empêcher de dire que dans le 13, dans le 14, on fait preuve d'une souplesse qu'on n'a pas cru bon... enfin, qu'on n'a pas cru bon introduire explicitement dans l'article 11 pour les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, les organismes du réseau de l'éducation et les universités. Alors, pour être bien clair, là, dans le 11, on n'a pas besoin de tenir compte des caractéristiques des organismes, hein, ce n'est pas nécessaire de tenir compte des caractéristiques dans le 11, mais dans le 13 on vient d'introduire un amendement qui stipule qu'on doit tenir compte des caractéristiques. Et dans le 14, dans ce cas-ci, pour les sociétés d'État, on doit tenir compte des caractéristiques.

Alors, encore une fois, une flexibilité qui varie selon les organismes qui sont visés, sans qu'on nous ait expliqué les raisons de cette différence de rigidité alors pour des organismes qui appartiennent à des univers différents. Il n'y a pas de justification en tout cas qui m'a été présentée, qui soit convaincante à ce stade-ci.

Alors, voilà. C'est tout ce que j'ai a dire. Les arguments que j'ai présentés déjà, je les maintiens et je fais simplement... je veux simplement signaler à tous ceux qui nous écoutent qu'on ne traite pas de la même manière... qu'on n'est pas aussi souple avec certains organismes qu'avec d'autres, sans qu'on sache véritablement pourquoi. Encore une fois, c'est la logique du projet de loi qui varie selon la tête du client. Voilà. Je m'arrête là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oh, j'aurais un bref commentaire, M. le Président. Dans les sociétés, on adapte ses politiques selon la tête des clients souvent parce que, dépendant de... les clients sont de nature différente. Ici, on parle de sociétés d'État commerciales et industrielles qui nous génèrent des profits, alors voilà pourquoi il y a une rédaction légèrement différente des autres. Quant au reste, c'est les mêmes principes... ce sont les mêmes principes, pardon.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 14? Je constate qu'il n'y en a pas. Alors donc, je serais prêt à mettre aux voix l'article 14.

M. Marceau: Nominal.

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de Rousseau, vous demandez un vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

Une voix: 6 contre 3. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc... pardon, l'article 14 est adopté.

Maintenant, nous prenons à l'étude de l'article 15 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et je souligne qu'avant qu'on passe à 16... et on aura, comme j'ai transmis déjà aux membres de la commission un amendement pour insérer un article 15.1...

Mais là on est à l'article 15. Alors, l'article 15, M. le Président, prévoit que les politiques donc qui touchent les sociétés d'État et les organismes budgétaires -- ces gens doivent adopter des politiques qui mettent en place ce qu'on leur demande sur la réduction des dépenses -- doivent être soumises au gouvernement avant le 30 septembre.

Donc, ce qu'on dit, c'est que «les politiques visées aux articles 13 [...] 14 doivent être soumises au gouvernement avant le 30 septembre 2010, qui peut les approuver avec ou sans modification. À défaut par un organisme ou une société d'État de soumettre sa politique avant cette date, le gouvernement peut décréter la politique qui lui est applicable.

«Le ministre responsable d'une société d'État est responsable de l'application à cette société de l'article 14 et du présent article.»

Fondamentalement, ce qu'on demande à nos sociétés d'État et à nos organismes autres que budgétaires, là, on n'est pas dans la santé, on n'est pas dans l'éducation, c'est de... à leurs conseils d'administration, c'est: Faites un plan, adoptez une politique qui met en place ces réductions de dépenses administratives de 10 %, ces réductions de dépenses de publicité, de formation et de déplacement de 25 % et soumettez-les au gouvernement, adoptez-les à votre conseil d'administration, soumettez-les au gouvernement. La fin de l'alinéa de 15 vient, au fond, préciser que, quand c'est des sociétés d'État, c'est le ministre qui est responsable, parce que vous retrouverez un peu plus tard à l'article 25 que, «sauf dispositions contraires, le président du Conseil du trésor est responsable de l'application du présent chapitre». Donc, c'est le président du Conseil du trésor qui est responsable, au fond, à peu près de l'ensemble du chapitre, sauf s'il y a des exceptions. Vous en avez une ici où on demande aux ministres responsables des sociétés d'État, donc par exemple le ministre du Développement économique dans le cas de la SGF et d'Investissement Québec, le ministre des Finances dans le cas de Loto-Québec, SAQ et... Loto-Québec et SAQ, la caisse n'est pas... le ministre des Ressources naturelles dans le cas d'Hydro-Québec, le ministre des Transports dans le cas de la SAAQ, d'être responsables de l'application, c'est-à-dire d'être le canal entre le conseil d'administration et le gouvernement. Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres.

Alors, ces politiques doivent être soumises au gouvernement avant le 30 septembre. Ça vient indiquer encore notre ferme détermination de mettre en oeuvre cette loi, d'arriver à l'équilibre budgétaire. Et, dès cet automne, nous aurons les plans de l'ensemble des organismes, de 500, au fond, presque, organismes, organisations, sociétés d'État, commissions scolaires, pour la période allant jusqu'en 2013, M. le Président.

Donc ça, c'est relié aux articles 13 et 14. Comment on s'assure qu'elles sont mises en oeuvre? En leur demandant une politique. Nous verrons tout à l'heure et nous avons vu à l'article 12 que, dans le cadre du réseau de l'éducation, du réseau de la santé, ça doit être fait avant le 30 septembre aussi mais avec une autre méthodologie. C'est remis au ministre dans ce cas-ci. Dans le cas des sociétés d'État, c'est le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

**(20 h 30)**

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, simplement avoir... J'ai une question pour le ministre, là. Quel serait, le cas échéant... donc, d'un cas où un organisme ou une société d'État soumettrait une politique qui s'avérerait non acceptable... Qu'est-ce que le gouvernement entend par «décréter une politique qui lui est applicable»?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a trois éléments dans cet article.

Le premier, c'est: s'il y a un plan qui est soumis, le gouvernement peut les approuver avec ou sans modification. Si on juge que le plan n'est pas conforme aux articles de la loi, aux intentions gouvernementales, aux directives qui ont été données, bien on peut... le Conseil des ministres pourra décréter une modification au plan. La deuxième partie du premier alinéa traite du cas où un organisme ou une société d'État ne soumet pas de plan, fait défaut de soumettre un plan à la date prévue. À ce moment-là, il n'y aura pas un... ce n'est pas... il n'y a pas une «free game», excusez l'anglicisme, de cet organisme. Le gouvernement pourra décréter le plan pour l'organisme. Je m'excuse de l'anglicisme, surtout en ces jours. Mais le gouvernement pourra donc décréter la politique, ce qui évidemment n'est pas souhaitable, mais c'est encore moins souhaitable qu'un organisme ne fasse pas son travail.

Fondamentalement, c'est une loi qui, je le répète partout, fait confiance au bon jugement, à la qualité de ceux qui gèrent l'ensemble de la fonction publique, des organisations de l'État, des organismes du réseau de la santé et de l'éducation, dans ce cas-ci, leurs conseils d'administration. Mais évidemment, comme c'est important puis c'est une loi de l'Assemblée nationale, le gouvernement doit pouvoir les suivre. Et, si une organisation a mal compris et ne veut pas refaire ses devoirs, resoumettre un nouveau plan, on donne le droit aussi ici, au gouvernement, et c'est un droit très fort, de modifier ce plan et de s'assurer qu'il soit mis en oeuvre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Pour être clair, là... encore plus clair, je comprends les explications, mais est-ce... Le gouvernement pourrait décréter, je ne sais pas, moi, que telle société d'État doit... devra appliquer, devra suivre tel cadre budgétaire pour la prochaine année. Est-ce que c'est ça que vous avez en tête?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'il faut lire le projet de loi, M. le Président, en ce sens que le gouvernement ne fait pas ce qu'il veut, là. Mais on est dans le cadre d'un projet de loi qui parle du 10 %...

M. Marceau: ...dans le cas...

M. Bachand (Outremont): ...du 25 %. Et le gouvernement doit s'assurer... Mais on a vu aussi, et on verra à l'article 15.1 qui a déjà été transmis aux membres de l'opposition qu'il peut y avoir des lignes directrices émises par le ministre, qui, d'ici ce temps-là, qui permet aux gens de bien interpréter l'ensemble des explications et des politiques qui sont là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Regardez, si un organisme ne soumet pas de plan, là, là vous allez lui faire un plan. C'est ce que je comprends. Mais là le plan va porter sur les éléments qui sont prévus à l'article 11. Mais, comme un budget, c'est un grand équilibre, vous allez devoir aussi vous attaquer à d'autres éléments qui ne sont pas prévus à l'article 11. Est-ce que je dis des choses qui ne sont pas claires ou est-ce que je dis des choses qui sont claires, là? C'est simple, dans le 11, on parle des dépenses de nature administrative qui doivent être réduites de 10 % et d'une réduction de 25 % du total de trois types de dépenses. Ma question, elle est simple, d'ailleurs. Et c'est le total de trois types de dépenses.

Ma question, c'est: De quelle manière vous allez procéder? Je veux juste avoir un exemple, une idée clairs de ce que vous avez en tête. Encore une fois, c'est un grand équilibre, un budget. Si je réduis les dépenses sur une rubrique, je peux avoir des dépenses plus importantes sur une autre, il me semble, en tout cas. Et donc je vous demande de me dire comment vous allez procéder. Ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Par décret, M. le Président. Le gouvernement, par décret, comme la loi lui donne donc le droit ici, parce que, quand on dit «le gouvernement», c'est une décision du Conseil des ministres et donc c'est un décret, par décret, décrétera, par exemple, pour cet organisme qui aurait omis de soumettre son plan de réduction.

Au fond, on parle d'un plan, on ne parle pas de tout son plan stratégique. Le gouvernement pourra décréter et donner ainsi, par directives au conseil d'administration, que, par exemple, il va réduire telle dépense de fonctionnement administrative ou qu'il va réduire telle... Et, dans son budget, de cette organisation-là, les dépenses de formation, de déplacement sont réduites. Et là je présume que le conseil d'administration va respecter cette décision du gouvernement. On pourrait toujours scénariser qu'est-ce qui arrive si... Ils démissionneront, puis on les remplacera, je suppose, ultimement. Mais ça n'arrivera pas puisque nous avons des gestionnaires de grande qualité, qui respectent et l'Assemblée nationale et le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Est-ce que le gouvernement pourrait aller jusqu'à dicter, je ne sais pas, moi... Prenons le cas où il y a un budget de publicité, un budget de formation, un budget de déplacement. Est-ce que... Et, comme là il s'agit du total de ces trois types de dépenses, est-ce que le gouvernement pourrait aller jusqu'à préciser dans quelle proportion chacune des dépenses va devoir être réduite?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Regardez, on est dans les questions très hypothétiques, M. le Président, là. C'est une relation entre l'organisme et le Conseil du trésor, qui s'en va vers le gouvernement.

Le Conseil du trésor est habitué avec les ministères, avec les organismes. Ils soumettent un plan préliminaire, si on veut, puis après ça ils disent: Non, gèle tel type. Dans ce cas-ci, c'est assez clair, ce qui doit être fait dans la loi. Si l'organisme ne le fait pas, ils vont dire: Refaites vos devoirs. Moi, je présume que c'est comme ça que ça va se passer, là. Ils n'auront pas juste une itération, il y en a plus qu'une. Mais, en cas de rébellion, le gouvernement prendra la décision. Mais je ne pense pas que ça arrive. On est dans des cas hypothétiques.

Moi, je présume qu'au contraire l'ensemble de nos gestionnaires des sociétés d'État et des organismes vont se dire: Oui, on participe à la grande corvée collective de retour à l'équilibre budgétaire. Il y a 12 milliards à aller chercher, on fait notre part de 60 %. Voici ce qui nous est demandé. On demande beaucoup à nos employés, à l'ensemble des fonctionnaires et des employés avec les... On a des offres salariales. On ne coupe pas leurs salaires comme ça a été fait dans le passé, on n'en met pas 20 000 à la retraite, mais on leur demande quand même d'accepter des offres salariales. C'est toujours sous négociation, mais on a... Ici, dans la loi, on l'a fait pour les cadres, on supprime les bonis de 15 000 cadres. Il y a des efforts considérables. Dans ce cas-ci, on demande un effort sur les dépenses de nature, de fonctionnement administratifs.

Je suis sûr que, quand les Québécois ensemble sont solidaires puis tous les gestionnaires se retroussent les manches, c'est ça qui fait qu'on va atteindre l'équilibre budgétaire, M. le Président. Mais on se donne, au cas où, un pouvoir, bien sûr, d'approbation. Parce que l'Assemblée nationale va demander au gouvernement de rendre des comptes. L'opposition, l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans, je suis sûr, va demander de rendre des comptes: Où en êtes-vous rendus dans ce retour à l'équilibre budgétaire? D'ailleurs, vous nous demandez de rendre des comptes avant même que l'année soit... Je suis sûr qu'à la fin de l'année vous allez nous en demander.

Alors, on se donne les moyens de s'assurer qu'il n'y ait pas d'organismes qui sont déviants.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, la première des choses, là, c'est que les cas hypothétiques sont précisément ceux qui sont visés par l'article 15... par l'article 15, oui, c'est ça.

Donc là, vous me dites de ne pas creuser plus loin cette situation hypothétique qui est par ailleurs envisagée et prévue à l'article 15. Alors, écoutez, j'ai de la misère un peu à suivre la logique, là. Ce que je veux savoir, moi, c'est comment on procédera, comment on fonctionnera dans le cas hypothétique, j'en conviens, où des organismes pourraient offrir une certaine résistance. Et, encore une fois, si un organisme ne veut pas répondre à la commande qui lui est demandée... Et, comme il y en a beaucoup, là, on va en convenir, les sociétés d'État... il y a aussi les organismes autres que budgétaires, ils sont nombreux, il y en a une très longue liste, le cas hypothétique qui est envisagé à l'article 15, j'imagine qu'on s'est dit qu'il n'était pas tant hypothétique que ça, puisqu'on a prévu justement quoi faire, le cas échéant. D'ailleurs, je vous rappelle que, pas plus tard que cet après-midi, M. le ministre, vous nous rappeliez que, lorsque vient le temps de demander aux organismes de faire des compressions ou de réduire leurs dépenses, ils se lèvent tous un par un pour nous dire: Ce n'est pas le temps, pas maintenant, pas de cette manière-là, hein? Bon.

Alors, vous étiez, vous-même, là, l'avocat de cette situation hypothétique. Vous nous disiez... Ce n'est pas une situation hypothétique. En fait, vous nous dites... vous nous disiez: C'est certain que ça va arriver. C'est ça qui va arriver, ils vont nous demander... ils vont nous dire: Ça ne devrait pas s'appliquer à nous, ce n'est pas le temps.

Alors, encore une fois, là, moi, j'estime que, si c'est là, si c'est dans l'article 15 et même si c'est hypothétique, il faut savoir ce qui va se passer dans ce cas-là. Et, encore une fois, là, donc, si un organisme ou une société d'État se refuse à soumettre une politique avant cette date, de quelle manière... quels critères allez-vous utiliser? Là, je veux bien m'en remettre aux hauts fonctionnaires du Conseil du trésor. D'ailleurs, vous pouvez leur demander peut-être de répondre, si c'est possible. Mais j'aimerais bien savoir, là, de quelle façon on va procéder. Encore une fois, je reprends l'exemple de l'article 11... enfin, pas l'exemple, mais ce qui est prévu à l'article 11. On nous dit: Réduction de 25 % du total des dépenses de publicité, de formation et de déplacement.

De quelle manière on va opérationnaliser ça? Lesquelles de ces dépenses-là on va réduire de manière à arriver au 25 %? Est-ce qu'on va dire «25 % dans ce qui plaît à tel fonctionnaire» ou est-ce qu'on va dire «25 % dans ce qui plairait peut-être plus au conseil d'administration»? Écoutez, je pense que c'est une question légitime, là, c'est prévu à l'article 15. Alors, j'arrête là, j'attends la réponse.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, pour la dernière fois, mais la réponse sera brève, à l'article 13, et 14, les conseils d'administration et les dirigeants d'organisme doivent mettre en oeuvre cette loi. L'article 15 dit simplement qu'ils doivent soumettre ces plans au 30 septembre. S'ils ne le font pas, on leur impose. C'est à peu près aussi simple que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je répète ma question. Puis, écoutez, là, je ne veux pas... Ce n'est pas parce que je veux que ça s'éternise, là, j'aimerais ça qu'on passe à autre chose, moi aussi, là.

Je veux savoir de quelle façon ça va être opérationnalisé. Je veux savoir. Par exemple, là je vous donne un exemple, le... Là, c'est dans le cas des bonis et des primes, là, mais il y a John Harbour, de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui a offert une certaine résistance, pourrait-on dire, récemment à des directives qui lui avaient été transmises par la ministre des Transports, il me semble, et ce que j'ai compris, c'est que M. Harbour avait dit qu'il n'était pas intéressé à obtempérer puis à faire ce qui lui était demandé. Je conçois très bien que le gouvernement puisse intervenir dans un cas comme celui-là, de la même façon qu'il pourrait intervenir. Et, en vertu de l'article 15, il le pourra, et c'est bienvenu. Mais je veux simplement savoir de quelle manière on agira, de quelle façon on réduira les dépenses de 25 % de publicité, de formation et de déplacement, dans quelle proportion, par exemple. Comment fera-t-on ça concrètement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ça me semble tout simple, il y a toujours des fonctionnaires qui connaissent chacune des sociétés ou chacun des ministères. Il y a une itération qui se fait entre les dirigeants de la société et le ministère, et, au bon jugement... Normalement, c'est le bon jugement des conseils d'administration des sociétés, c'est à ça qu'on se fie. S'ils refusaient de le faire, mais c'est tellement hypothétique, ce sera au bon jugement des gestionnaires des ministères et du Trésor après avoir bien sûr discuté avec les gestionnaires de la société. Mais c'est tellement hypothétique comme cas que je ne pense pas que ce soit une situation qui vaille la peine, parce qu'on pourrait scénariser beaucoup, beaucoup de cas.

M. Marceau: Monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, M. le Président, je comprends, là, qu'il y a, disons, 500 organismes. Je ne vous demande pas de scénariser pour les 500, là, je vous demande de me donner un exemple. Prenez-en un. Vous pouvez le construire, il peut être hypothétique, puis vous pouvez me dire tout simplement ce que vous feriez dans un cas où on refuse d'obtempérer. Puis, quant au caractère hypothétique de l'affaire, je vous signale que M. Harbour, à ma connaissance, a encore son boni, donc il n'a pas obtempéré aux ordres qui lui ont été transmis.

En tout cas, écoutez, de toute façon, je ne vous demande pas de me donner un... Vous pouvez prendre un exemple fictif si vous le voulez, là. Je veux juste avoir une idée de la façon dont on procédera.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que j'ai répondu amplement à la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Écoutez, disons qu'on n'a pas le même jugement sur la qualité des réponses. Je suis désolé, mais je n'ai pas reçu une réponse satisfaisante à la question. Moi, je comprends que le gouvernement se mettra les mains directement dans la gestion très, très précise, particulière d'une société d'État. Je comprends que ça peut être nécessaire de le faire dans les circonstances où la société n'obtempère pas. Mais je comprends aussi que, les principes qui procéderont... qui sont utilisés pour procéder à la mise en oeuvre d'une politique, ça, je n'aurai pas le droit de les connaître avant de voter pour l'article en question, je ne le saurai pas.

Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président, puisqu'on ne me répond pas.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Je serai court. Alors, si je comprends bien, M. le Président, à l'article 15, si certaines sociétés d'État qui sont mentionnées à l'article 1 du projet de loi, Hydro-Québec, Investissement Québec, Société de l'assurance automobile du Québec... si une de ces sociétés ne voudrait pas obtempérer pour appliquer donc ces mesures administratives, autant à hauteur de 10 % ou soit des voyages, pour la première fois, il y aura un chien de garde qui s'appellera le ministre ou la ministre, qui pourra ramener à l'ordre donc un de ces dirigeants qui ne voudra pas mettre en place ces conditions, si je lis bien l'article.

Ça sera la première fois donc que le Conseil des ministres, par décret, comme j'ai bien entendu tantôt, pourra donc adopter ce que le ministre responsable de cette société d'État voudra appliquer, parce que ce dirigeant ne voudra pas le faire, pour des raisons x, et que ce sera rendu public aussi en même temps donc, par décret. Alors, M. le Président, je pense que ça sera... Je pense que c'est la première fois qu'un ministre, lors d'une question en Chambre, au salon bleu, ne pourra plus nous dire ne pas pouvoir répondre face à une société d'État. Parce qu'aujourd'hui, si un ministre se rend responsable, dans une certaine mesure, de mettre en application, donc, ces mesures, le jour où l'opposition va se lever en Chambre pour demander des explications, bien je pense que les ministres n'auront pas le choix de répondre. C'est ce que je crois comprendre.

Puis, dans un sens, je trouve l'article intéressant. Je pense qu'à ma connaissance c'est la première fois qu'on donne toute cette légitimité au ministre d'appliquer des conditions, des conditions pour mettre en place que ces mesures administratives... autant que ceux des voyages et déplacements, soient appliquées. Et, si je ne me trompe pas, bien je pense que cet article donne, dans une certaine mesure, dans une certaine mesure, une protection, une protection pour que ces mesures auxquelles en tout cas moi-même, avec l'opposition... moi-même en tout cas... ou notre formation politique et les contribuables de l'État s'attendent à ce que cet effort soit fait. Maintenant, je ne pense pas qu'il y ait d'amendement, en tout cas de mon côté, à déposer pour améliorer cet article.

Et là-dessus, M. le Président, vous demanderez le vote s'il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions? Alors donc, je vais mettre aux voix l'article 15. M. le député de Rousseau, vous dites?

M. Marceau: Nominal, j'ai dit. Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. D'accord. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez obtempérer.

La Secrétaire: M. Bachand...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, l'article est mis aux voix.

La Secrétaire: M. Bachand...

M. Bachand (Outremont): ...que nous avons proposé.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Je serai donc pour, M. le Président.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Également, je serai pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: N'ayant pas eu réponse à nos questions, contre.

Le Président (M. Paquet): On répond. On vote tout simplement, M. le député de Nicolet-Yamaska. Quand il y a un vote, on ne fait pas de commentaire.

M. Aussant: ...collègue a fait ses commentaires aussi.

Le Président (M. Paquet): On n'argumente pas, s'il vous plaît. Je demande, de part et d'autre, de voter strictement.

M. Aussant: ...tu ne l'as pas repris. Tu es-tu capable de ne pas être partial?

Le Président (M. Paquet): Aïe! M. le député, je vous ai demandé de répondre, s'il vous plaît, de voter correctement. Le vote a lieu. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

Une voix: Le président est partial.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

La Secrétaire: 5 contre 3. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 15 est adopté. Vous avez une proposition d'amendement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'aimerais déposer ce qui a déjà été transmis aux collègues, l'article 15.1, et donc cet amendement qui vise à insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant:

«15.1. Le ministre responsable d'un organisme visé à la présente section peut lui donner des lignes directrices concernant les mesures à prendre afin de réduire ses dépenses de fonctionnement de nature administrative conformément à l'article 11 ainsi que pour réduire la taille de ses effectifs visés à l'article 12.

«Ces lignes directrices doivent être soumises à l'approbation du Conseil du trésor lorsqu'elles visent un organisme du réseau de la santé et des services sociaux, un organisme du réseau de l'éducation ou une université; lorsqu'elles visent un autre organisme, elles doivent être soumises à l'approbation du gouvernement.»

Voilà, M. le Président, le texte de l'amendement. Je présume qu'il est recevable.

Le Président (M. Paquet): Il est recevable.

M. Bachand (Outremont): Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, il est ouvert aux débats.

**(20 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Comme je l'ai souligné au début, dans ce chapitre qui est un chapitre complet, il y a des principes et il y a des organismes qui doivent adopter des politiques, les mettre en place, mais il y a des lignes directrices qui sont possibles.

On voit par la suite, aussi, que le Trésor a un pouvoir général de surveillance et parfois aussi d'utiliser son bon jugement. Et on verra par la suite que le gouvernement peut même réduire les sommes d'argent versées aux organismes ou parfois, dans certains organismes, approuver ou modifier les plans. De façon générale, c'est ce qui était... Comme je l'ai expliqué aux collègues au début de la semaine, c'était à un des articles, à l'article 12, mais, au fond, on l'a mis dans un article spécifique pour dire: Les ministres responsables peuvent donner des lignes directrices. Par exemple, si on pense aux dépenses de formation, et aux discussions que nous avons eues, et à l'inquiétude que certains ont quant aux dépenses de formation de certains ordres professionnels qui sont par ailleurs comptabilisées comme dépenses salariales et non pas comme dépenses de formation, donc les infirmières vont pouvoir continuer à être formées par rapport à l'Ordre des infirmières, pour rassurer les gens, et les médecins aussi.

Alors, probablement... je regarde mon sous-ministre, mais que le ministre de la Santé pourrait émettre une ligne directrice à toutes les organisations de la santé: Voici, tel type de formation, ce ne sont pas des dépenses de formation. Dans 90 % des organismes, ce sont des dépenses salariales, de rémunération. Et, pour ceux qui comptabiliseraient différemment, je vous donne la directive de le traiter comme dépense de rémunération, c'est la ligne directrice que je vous donne, et donc vous ne le considérez pas dans votre 25 %.

C'est donc à la fois un outil de souplesse mais un outil d'équité et d'uniformisation. Parce que, comme il y a 500 organismes... Puis il va arriver des cas au cours des prochaines semaines: Vous avez-vous pensé à ma situation? Et il va probablement arriver... Comme c'est une loi générale, ce n'est pas une loi qui vise chaque cas particulier, et donc il y aura sûrement des questions d'interprétation. Et donc cet article 15 permet au ministre responsable de donner une ligne directrice. Bien sûr, pour s'assurer de la cohérence des lignes directrices, quand c'est la santé et l'éducation, le ministre devra avant demander au Conseil du trésor la permission, l'autorisation d'émettre sa ligne directrice. Quand il s'agit des autres organismes et des sociétés d'État, ce serait le gouvernement, là, on fait le pendant de qui est la personne qui approuve le plan final: Est-ce le ministre, est-ce le gouvernement?

Alors, voilà un article qui vient à la fois donner des dents en permettant de mettre des lignes directrices, à la fois donner aussi de la souplesse pour dire: Voici comment vous devez interpréter tel, tel article de loi et s'assurer qu'il y ait uniformité dans l'ensemble de l'appareil de l'État globalement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Je serai court. Je pense que mon intervention sur l'article 15 correspondait aussi un peu à l'amendement de l'article 15.1 sur... Oui, le terme est bon, je pense, on peut donner des «dents» au ministre pour appliquer ces mesures administratives que peut-être certains dirigeants de sociétés d'État ne voudraient pas mettre en application. Alors, mes commentaires se terminent comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Une simple question. J'ai devant moi la directive concernant les mesures prévues au discours du budget 2010-2011, directive adressée aux directrices et directeurs généraux des établissements publics de santé et de services sociaux et aux présidentes-directrices et présidents-directeurs généraux des agences de la santé et des services sociaux, datée du 30 avril 2010. Je peux... Je ne sais pas si j'ai besoin de vous en faire la lecture. Je peux vous en faire un petit bout, là: «La présente a pour...»

M. Bachand (Outremont): J'ai le document devant moi, M. le Président.

M. Marceau: Vous savez de quoi je parle? Elle est signée par le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, Jacques Cotton. Vous savez de quoi je parle?

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Paquet): J'entends qu'il y aurait une demande pour que le document soit déposé.

M. Marceau: Oui, je pourrais le... J'en ai juste une copie par exemple, mais je vais juste l'utiliser pour la lecture un peu, puis je vous le...

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député de Rousseau. Vous en ferez le dépôt, par la suite. Allez-y.

M. Marceau: À moins que le ministre en ait des copies qu'il puisse donner déjà...

M. Bachand (Outremont): Mon sous-ministre en a une copie.

M. Marceau: Ah, monsieur aussi en a. Juste deux secondes pour...

Le Président (M. Paquet): On va envoyer faire faire des photocopies. Vous pouvez continuer quand même.

M. Marceau: Bien, écoutez, la question est très simple, O.K.? Merci, M. le Président. Question très simple: Est-ce que ce qui est prévu à l'article 15.1 a été respecté? Autrement dit, est-ce que la directive de M. Jacques Cotton avait reçu l'approbation du Conseil du trésor?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais m'informer, mais la question est mal formulée, si je peux me permettre, en ce sens que la loi n'est pas adoptée.

Alors, cette directive émise par Jacques Cotton, je suis sûr de toute façon qu'elle... Si j'avais à parier, je parierais qu'il ne l'a pas faite sans parler aux gens du Conseil du trésor. C'est très rare au niveau de nos hauts fonctionnaires. Et ça respecte la lettre du budget, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): ...ça s'appellera «ligne directrice» plutôt que «directive».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je ne vois en quoi c'est mal formulé, là. Je conçois que le projet de loi n'a pas été adopté. Je veux simplement savoir si les meilleures pratiques que, j'imagine... qu'on tente de mettre en oeuvre dans le projet de loi étaient déjà respectées au gouvernement. Je pense que c'est le sens de ma question.

Par ailleurs, il y a, dans cette directive qui s'appellera désormais «ligne directrice», des éléments, des détails qui apparaissent, qui laissent croire qu'en tout cas, au moment où ça a été rédigé, on demandait aux organismes de réduire 25 % de chacune des... chacun des types de dépenses, là, de publicité, de formation et de déplacement. Cela étant, je peux concevoir que le ministre a changé d'opinion, puisqu'il a effectivement déposé un amendement éventuellement à l'article 11. Mais tout de même je pense que c'est une question légitime. Je veux simplement savoir si c'était... c'est simplement qu'on veut mettre, dans le texte de loi, ce qui était vu comme étant les meilleures pratiques ou non.

C'est ce que je pose, c'est la question. Alors, est-ce que je dois comprendre du ministre que vous allez nous revenir avec la confirmation que tel était le cas?

M. Bachand (Outremont): Je vais me...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On a essayé de mettre dans le projet de loi... Le projet de loi est assez unique, hein, est assez nouveau. Et c'est une situation assez exceptionnelle, le retour à l'équilibre budgétaire de façon rigoureuse, systématique, déterminée, très différente de ce qui a été fait dans le passé, qui était une façon plutôt brutale dans le passé. Alors, on essaie de faire de façon rigoureuse et, dans ce cadre-ci, maintenant de se mettre des règles de gouvernance, faire confiance aux gestionnaires, faire confiance aux conseils d'administration. Les ministres ont certains pouvoirs, le Conseil du trésor a un rôle, et le gouvernement, le Conseil des ministres a un rôle, dépendant de chaque cas, parce qu'on en couvre très large sur 500 organismes.

Alors, dans ce cas-ci, suite au budget, je présume, je vais vérifier, que le sous-ministre de la Santé a cru bon... Parce que, quand on dépose un budget, il y a beaucoup de questions qui se posent. C'est probablement non seulement suite au budget, mais plutôt suite au dépôt du document. D'ailleurs, ma collègue la présidente du Conseil du trésor qui... et dans son plan qu'elle a déposé... Alors, il a cru bon clarifier des éléments pour l'ensemble de son réseau. Est-ce que ça s'est fait? Je suis sûr que ça ne s'est pas fait en vase clos mais avec l'approbation des fonctionnaires du Trésor. Mais maintenant, dans la loi, on dit: Le Conseil du trésor. Évidemment, le Conseil du trésor, ce n'est pas les fonctionnaires, ce n'est pas le secrétaire du Trésor, alors. Et dorénavant, une fois la loi adoptée le plus rapidement possible grâce à la collaboration de l'opposition, ça sera le Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Deux choses. La première, c'est que vous me parlez de faire confiance aux gestionnaires, mais, encore une fois, le degré de confiance varie selon le type d'organisme qui est visé. En témoigne le fait qu'on tient compte des caractéristiques dans le cas des organismes autres que budgétaires... pardon, on tient compte des caractéristiques commerciales dans le cas des organismes autres que budgétaires, on tient compte des caractéristiques dans le cas des sociétés d'État, mais, quant aux organismes des réseaux de la santé et de l'éducation, il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi. Et, deuxièmement, pour que ce soit clair, là... et même si le ministre nous disait que c'était clair avant les amendements qu'il a apportés, dans les établissements de santé, l'interprétation qui a été faite de la directive, c'était qu'il fallait couper 25 %. Il fallait atteindre, premièrement, la cible de 10 %, et un des moyens utilisés, c'était de réduire de 25 % chacune des dépenses, chacun des types de dépenses, c'est-à-dire dépenses de publicité, de formation et de déplacement, 25 % pour chacun. C'était comme ça que ça a été compris.

Enfin, de toute façon, je vais laisser le ministre me revenir avec une réponse à la question que j'ai posée. Pour l'instant, j'en ai assez dit sur cet article-là.

**(21 heures)**

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, je ne sais pas si vouliez ajouter quelque chose ou...

M. Bachand (Outremont): Non, merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors donc, je serais prêt à mettre aux voix la proposition d'amendement de M. le ministre, d'ajouter, d'insérer l'article 15.1 après l'article 15. Là, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Mesures d'application

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous arrivons maintenant à une prochaine section du projet de loi, section IV, relative aux mesures d'application, et j'appelle la prise en considération de l'article n° 16. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 16. Nous sommes donc toujours dans la même section de... dans le même chapitre de contrôle budgétaire. On a fait nos définitions, notre rémunération, le contrôle de la rémunération, des bonis, le contrôle des dépenses. On est dans les mesures d'application maintenant. On a une quinzaine d'articles qui touchent ça. Et l'article 16 vise à forcer une reddition de comptes dans le rapport annuel, d'être transparent.

Donc, l'article 16, je le lis: «16. Un organisme visé par le présent chapitre doit faire état de l'application du présent chapitre dans le rapport annuel qu'il est tenu de préparer et qui concerne, en tout ou en partie, une période d'application prévue à l'article 2 ou, le cas échéant, à l'article 7.» Donc, on parle des années en cours. Donc, ce contrôle des dépenses de 10 %, de 25 %, de réduction d'effectif par attrition, le cas échéant, le système de bonifications aussi, la réduction, chaque organisme qui est visé devra donc faire état de l'application, comment il a respecté ça, dans son rapport annuel, ce qui permettra à tous les parlementaires, tous les citoyens de suivre et de montrer qu'on atteint le 60 % malgré le scepticisme des députés de l'opposition. C'est une mesure de transparence, de reddition de comptes et qui vient compléter d'ailleurs, parce que, quand on... Il faut regarder cette loi donc dans son ensemble.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Un commentaire. Tout d'abord, j'espère qu'on sera plus vigoureux dans l'application de cet article qu'on ne l'a été dans le cas des exigences d'étalonnage des sociétés d'État qui ont été demandées, et qui ont été incluses à la Loi sur la gouvernance en 2006, et qui devaient se faire aux trois ans. Et, si tout va bien, là, M. le Président, on va avoir les exercices en question dans les rapports annuels en 2011, si tout va bien. Alors, disons que l'empressement des sociétés d'État à faire... à mener à bien les exercices d'étalonnage, hein, à rendre des comptes... cet empressement, disons, n'a pas été au rendez-vous dans le cas des sociétés d'État.

Alors, évidemment, je reçois avec... Je trouve que c'est une très bonne idée qu'effectivement on puisse avoir reddition de comptes annuellement sur la façon dont on a mis en oeuvre le chapitre qui est visé par l'article. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'article 16. L'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. À l'article 17. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 17 vise, toujours dans les mesures d'application, à permettre au Conseil du trésor d'exiger des renseignements.

Donc, l'article se lit comme suit: «17. Un organisme gouvernemental, une société d'État ou un organisme de l'administration fournit, sur demande du président du Conseil du trésor, tout renseignement relatif à l'application du présent chapitre. Celui-ci peut également exiger, aux mêmes fins, la préparation de documents.

«Une université, un organisme du réseau de la santé et des services sociaux ou du réseau de l'éducation fournit, sur demande du ministre qui en est responsable, tout renseignement relatif à l'application du présent chapitre. Le ministre peut également exiger, aux mêmes fins, la préparation de documents.»

Donc, encore là, M. le Président, on est dans la mise en oeuvre, dans le contrôle, on veut s'assurer... ou dans l'analyse aussi, on veut s'assurer que l'ensemble du secteur public, parapublic suit et participe à l'effort de contrôle des dépenses, de réduction des dépenses de l'État. Et, selon le cas, si c'est le président du Conseil du trésor ou le ministre responsable, on l'a vu tout à l'heure, dépendant... dans le réseau de la santé, éducation, c'est le ministre; dans les autres cas, en général c'est le président du Conseil du trésor... peut donc demander des renseignements et des documents à chacun des organismes du réseau. Donc, on parle de plus de 550 organismes, encore une fois.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 17? Ça va? Alors, je suis prêt à mettre aux voix l'article 17. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Alors, maintenant, l'article 18. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'article 18, je vais le lire, hein, dit que «le présent chapitre s'applique malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'une directive, d'une décision, d'une politique, d'une règle budgétaire, d'une entente, d'une convention, d'un contrat ou de tout autre instrument de même nature. Toutefois, il n'a pas pour effet de restreindre l'application de la Loi sur l'équité salariale, dont la majoration des taux et échelles de traitement découlant des ajustements résultant de l'application de cette loi.»

M. le Président, c'est un article très important qui dit que l'ensemble de cet effort de retour à l'équilibre budgétaire, de la suppression de... suspension des bonifications pour deux ans ou de la réduction, dans certains cas, particulièrement dans ces cas-là, de... Les clauses salariales qu'on retrouve dans ce projet de loi s'appliquent nonobstant toute entente, tout contrat. C'est pour éviter, M. le Président, que, dans un cas d'interprétation, s'il y a des conflits qui survenaient, en vertu de certaines décisions de la Cour suprême, il est permis à l'Assemblée nationale, au Parlement, d'adopter des politiques qui sont générales et qui s'appliquent dans tous les cas, mais il faut le dire spécifiquement pour qu'elles prévalent sur les contrats, ou les conventions, ou l'ensemble des règles budgétaires qui existent dans les organismes.

Donc, voici un article qui est un peu comme un pouvoir habilitant, qui vient asseoir l'assise du projet de loi. Peut-être que, s'il y a des questions, Me Deaudelin pourra préciser, s'il y a des questions, par la suite.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, je mets aux voix l'article 18 du projet de loi. L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 19. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 19 vient compléter l'article 18, M. le Président. Je le lis.

«19. Les modifications aux conditions de travail qui résultent de l'application du présent chapitre ne peuvent donner lieu à quelque indemnité ou réparation que ce soit.»

M. le Président, au fond, l'article vient préciser qu'il n'y a pas d'indemnité qui peut être accordée, même si ce qu'on a fait dans cette loi avec les articles que nous avons adoptés... peuvent changer temporairement les conditions de travail de certains des dizaines de milliers de cadres ou de gestionnaires qui existent dans l'appareil gouvernemental. Par exemple, on a suspendu les bonifications de 15 000 cadres pour deux ans. Et aucune indemnité ne sera prise devant quelqu'un qui dirait: Non, vous venez de changer mes conditions de travail. Oui, on vient de changer vos conditions de travail, c'est dur, on le sait, mais ça fait partie de l'effort collectif. Et les articles 17... pardon, 18 et 19 ensemble viennent préciser la volonté de l'Assemblée nationale de mettre en place l'ensemble des politiques qui sont dans ce chapitre, nonobstant tout contrat, toute convention et toute directive qui existent et que ça ne donne pas lieu à des indemnités.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Dans le cas, là, du 19 et en ce qui a trait, par exemple, aux bonis des hauts dirigeants des sociétés d'État, par exemple, bon, vous savez que la rémunération des dirigeants des sociétés d'État, ça comprend un certain nombre d'éléments: il y a une partie fixe, il y a de la rémunération incitative, il y a des fois une voiture de fonction, il y a des fois... évidemment pas des fois, il y a souvent et quasiment... il y a des régimes de retraite. Il peut y avoir d'autres avantages, là, que je ne connais pas. Est-ce que le sens du 19, c'est de faire en sorte qu'on ne relève pas le niveau des... je ne sais pas, moi... par exemple, on achète une plus grosse voiture de fonction pour compenser le fait que le haut dirigeant a vu ses bonis gelés? Est-ce que c'est le sens de 19?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(21 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Le sens du 19, M. le Président... Je donnerai l'exemple général des 15 000 cadres pour l'appareil public pour expliquer clairement le sens du 19.

À l'article 8, on a décidé qu'il n'y avait aucune prime, boni, compensation, rémunération fondé sur le rendement pour une période de deux ans. Parfois, c'étaient les deux dernières années à accorder, mais, au fond, c'est: pour 2010 et 2011, il n'y en a pas. Dans ces 15 000 personnes là, il y en a qui pourraient plaider que ça faisait partie de leurs conditions de travail, il y en a qui auraient été engagés il y a deux ans avec un contrat de cinq ans, il y a des... Il y a toutes sortes de situations particulières.

On prend une décision collective, globale de suspendre les bonifications de 15 000 personnes, à regret, je dois dire, mais ça fait partie de l'effort collectif. Nous avons le droit de le faire, mais la jurisprudence, et la Cour suprême, dit qu'il faut être spécifiques si... Parce que vous avez le droit de le faire, mais ça pourrait ouvrir le droit à une indemnité: Vous ne me le devez pas comme salaire, mais vous devez m'indemniser parce que ça faisait partie de mes conditions. La Cour suprême a dit que c'était dans le pouvoir des Parlements de prévoir qu'il n'y ait pas d'indemnité, mais il fallait le dire explicitement, il ne fallait pas le présumer implicitement.

Voici pourquoi nous sommes explicites à l'article 19.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Toujours merci, M. le Président. O.K. Je comprends la réponse puis je trouve que c'est raisonnable. Mais, dans le cas particulier des hauts dirigeants des sociétés d'État, là, puis je reprends mon exemple de voiture, est-ce que... L'article 19, est-ce qu'un haut dirigeant disant... Est-ce qu'un haut dirigeant pourrait demander... Est-ce qu'on pourrait empêcher, en vertu de l'article 19, qu'une voiture plus luxueuse soit donnée à un haut dirigeant en compensation d'un boni qui est gelé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a vraiment une agressivité du Parti québécois envers les hauts dirigeants des sociétés d'État, M. le Président, parce que tous les exemples, toutes les questions depuis le début sont sur ça.

La loi, M. le Président, est claire, la loi parle des bonifications fondées sur le rendement, les rémunérations fondées sur le rendement. Elle ne parle pas des comptes de dépenses, elle ne parle pas des frais, des frais afférents. Je ne sais pas quels dirigeants ont des automobiles ou n'en ont pas, là. C'est probablement faisable. Mais quelqu'un n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Alors, si la loi ici, à l'article 8 et, pour les sociétés d'État, à l'article 9, pose des conditions sur la rémunération incitative, la suspend dans un cas ou demande un effort comparable, et j'ai indiqué c'était quoi, l'effort comparable, dans d'autres cas une société ne peut pas faire indirectement ce qu'elle n'a pas le droit de faire directement. Ça, ce serait interdit. Mais ça ne vient pas... cette loi-là ne vient pas changer les autres conditions de travail dans l'ensemble des 500 sociétés qui existent. On est dans le domaine des incitatifs au rendement, mais on n'a pas parlé des régimes de retraite, on n'a pas parlé des contrats d'assurance collective qui couvrent ces 15 000 cadres dans le réseau, dans l'ensemble des réseaux.

On a parlé de leurs bonifications et on a parlé de leurs salaires, avec le 0,5 %, 0,75 %. C'est les deux éléments qui sont traités dans la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, j'ajouterais juste... Je fais appel à la prudence simplement dans le ton des débats. Effectivement, je pense que ça peut se dérouler bien, avec vigueur et rigueur, mais faire attention peut-être à...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Effectivement, je ne crois pas qu'il y avait une once d'agressivité de ma part, je n'ai pas... Au contraire, je tentais de bien comprendre le sens de l'article. Et je pense que c'est tout à fait...

C'est plein de bonne foi que je le demande. Je veux savoir ce qui va se passer pour les hauts dirigeants des sociétés d'État, c'est tout. Je veux juste savoir vers où on s'en va. Là, je comprends de la réponse du ministre que la portion salaire de base de la rémunération du haut dirigeant est prise en compte dans le projet de loi. Je comprends que la portion rémunération incitative est prise en compte, mais que les autres éléments de sa rémunération ne sont pas pris en compte par le projet de loi. C'est ce que je comprends. Peut-être ai-je tort, là, mais c'est ce que je comprends. Et je vais vous demander de me le confirmer, M. le ministre.

Le cas échéant, il me semble qu'il découle de cela qu'il est possible que les autres éléments de la rémunération du haut dirigeant soient bonifiés, d'une certaine manière, pour compenser le fait que la portion rémunération fixe, et la portion rémunération incitative, elle fait l'objet de... disons, d'un gel ou bien d'un taux de croissance prévus au projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On parle ici des modifications aux conditions de travail, là, qu'on impose dans la loi. Et donc, pour s'assurer que les tribunaux n'accordent pas des indemnités à des gens qui pourraient se plaindre qu'on vient de modifier leurs conditions de travail, et donc l'article 19 vise ça de façon... spécifiquement en disant: Vous n'aurez pas de réparation à ce qui vous... vous considérez qui vous aura été enlevé. C'est tout ce que couvre l'article 19, mais c'est déjà beaucoup, ceci étant. Et l'ensemble des conditions de travail des 15 000 dirigeants de sociétés d'État en général sont par ailleurs, la plupart du temps, couvertes par le gouvernement, ou par le Trésor, ou par les emplois supérieurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je comprends donc que l'article 19 ne vise pas à couvrir le genre de possibilité que j'évoquais dans ma question, ce qui est tout à fait possible, là. Ça va. Ma question devient donc de manière plus générale: Y a-t-il un article, dans le projet de loi, qui permet, qui prévoit qu'on ne pourra pas compenser un haut dirigeant de société d'État par des améliorations des autres dimensions de sa rémunération? Est-ce qu'il y a, dans le projet de loi, un article, quelque chose, là, qui met un frein à cette possibilité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...que la réponse à ça est non, parce que, comme tout ce qui existe... Au fond, on devrait... on pourrait avoir une loi au Québec où traiter de bonne foi.

Mais ça serait un geste de mauvaise foi, de la part d'un conseil d'administration, d'autoriser, de contourner, parce que je prends la... Je ne dis pas qu'ils... vous changez votre flotte automobile puis vous prenez... les autos coûtent 22 000 $ au lieu de coûter 18 000 $, là, ce n'est pas ça dont vous parlez. Mais l'exemple que vous donnez, puis soyons précis, c'est un conseil d'administration qui volontairement dirait: Mon cher cadre, vous avez été privé d'une bonification de 12 000 $ cette année, je vous donne, je vous ajoute 12 000 $ de d'autres avantages ailleurs pour vous compenser. Ça serait un geste de mauvaise foi, et on ne présume jamais de la mauvaise foi dans les textes législatifs. Et comme législateurs... Et les conseils d'administration sont imputables.

Il y aura un rapport sur ça, les conseils d'administration. D'ailleurs, vous venez ici au niveau des crédits, les questions sont posées. Je ne pense pas que, comme législateurs et comme parlementaires, on doit imaginer dans tous les textes de loi que nos gestionnaires vont agir de mauvaise foi. Je ne pense pas que c'est ça que vous... bien sûr, que le député de Rousseau, qui vient lui-même d'une université, voudrait soulever... la même université d'ailleurs que le président de notre commission. Deux docteurs en économie. On est gâtés ici ce soir, hein? Le même département?

Le Président (M. Paquet): Même département, qui est excellent d'ailleurs, et je sais que nous convenons facilement...

M. Bachand (Outremont): Le même département. Comment ça se fait que vous n'êtes pas dans le même parti? Mais c'est pour ça que c'est cordial et que vous vous entendez bien. Il y en a un qui a mal tourné. On aura le débat sur le... Mais on ne peut pas présumer de la mauvaise foi. On ne fait pas des textes... Parce que, s'il fallait commencer à présumer de la mauvaise foi, là les textes de loi deviendraient interminables. Il faudrait ajouter toutes sortes... C'est toute la gouvernance, c'est tout le principe de gouvernance des conseils d'administration qui est remis en cause.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau et doublement collègue.

**(21 h 20)**

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, la première chose, là, c'est qu'il ne s'agit pas de mettre dans le texte de loi... ou de réglementer ou de régimenter la bonne foi. C'est qu'il s'agit de tenir compte des incitations auxquelles font face les gens. En tant qu'économiste, je crois que les gens répondent assez fortement aux incitants qu'on leur présente.

Par ailleurs, ce dont je... l'idée qu'on puisse vouloir contourner les dispositions prévues à la loi, je ne crois pas que ça soit complètement farfelu. Dans le cas de la rémunération, par exemple, chez Investissement Québec... Excusez-moi, j'ai perdu le fil, M. le Président. Donc, chez Investissement Québec, on avait... on a... pas on a profité, mais, en tout cas, on a un fait, c'est que la rémunération de base, les échelles de salaire ont augmenté de façon très, très importante l'année dernière, hein? Je pense, c'est un fait. Je ne sais pas quelles sont les raisons qui ont mené à ça, là. Mais, alors que la bonification augmentait de façon moins importante, on a choisi d'augmenter les échelles de salaire de façon très, très importante.

Et donc ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il est possible de compenser le fait qu'une portion de la rémunération n'augmente pas rapidement par l'augmentation d'une autre partie de la rémunération. C'est une possibilité. Et d'ailleurs, dans certains organismes, par exemple chez Investissement Québec, on a fait ça pas plus tard que l'année dernière. Je ne leur prête pas de mauvaises intentions, je ne crois pas qu'ils... Je ne dis pas qu'ils étaient de mauvaise foi, je faisais un simple constat, là: chez Investissement Québec, on a modifié deux éléments de la rémunération.

Maintenant, pour revenir à ce qui pourrait être fait... enfin... et puis nous sommes en réflexion présentement, mes collègues et moi, mais on aurait très bien pu imaginer un article, dans le projet de loi, qui porte sur la rémunération globale, hein, qui porte sur la rémunération globale, laquelle serait comprise comme justement englobant à la fois la rémunération de base, les bonis, les avantages marginaux. Ça pourrait comprendre évidemment les régimes de retraite, les voitures de fonction et autres choses intéressantes qu'un gestionnaire, qu'un haut dirigeant de société d'État peut recevoir. On aurait très bien pu imaginer un article prévoyant ce type de contrainte, sur la rémunération globale, j'entends. Alors, je ne sais pas. Est-ce que c'est délibérément qu'on a choisi de ne pas le faire? Encore une fois, je ne présume pas de la mauvaise foi des gens, là, c'est simplement... je veux qu'on soit équitables. On demande aux gestionnaires, par exemple, dans les réseaux de la santé, qui, eux, n'ont typiquement pas ce genre de... par exemple, n'ont pas de voiture de fonction, on leur demande de restreindre, là, d'avoir des...

Par exemple, on gèle leurs bonis pour les deux prochaines années. Par équité, on pourrait s'assurer qu'aussi la rémunération globale des dirigeants des sociétés d'État, des hauts dirigeants des sociétés d'État soit elle aussi gelée. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, tout en essayant de rester dans le ton cordial de la soirée, mais je pense que les questions du député de Rousseau, sans malice, sans qu'il le veuille...

Moi, si j'étais président de conseil d'administration d'une société d'État, parce qu'il parle des sociétés d'État dans tous ses exemples, il ne parle pas des 15 000 autres, il parle des sociétés d'État, je serais très insulté. Si j'étais administrateur des sociétés d'État, je serais très insulté, parce qu'avec toute la Loi sur la gouvernance, ce qui existe aujourd'hui, si on confie aux conseils d'administration la gestion des sociétés d'État... Ce sont des conseils dans une gouvernance moderne, il y a des comités du conseil, ils font rapport publiquement à leurs actionnaires, ils font rapport ici. Et toutes les questions... vient comme si on avait un réseau de gens qui passaient leur temps à se creuser la tête pour dire: Comment je vais contourner l'intention de l'Assemblée nationale et du gouvernement pour arriver en disant: Aïe, ils n'ont pas prévu telle virgule, ils n'ont pas prévu tel article?

Il a le droit à son opinion sur les gens dans... comme ils sont administrateurs de nos sociétés d'État. Moi, je pense qu'on est chanceux au Québec d'avoir à la fois des dirigeants d'organisme, partout, dans la fonction publique, dans les organismes, dans les sociétés, de grande qualité, d'avoir des gens qui se dévouent sur des conseils d'administration -- certains ont une légère indemnité, mais, comparé à ce qui se fait dans le privé, ce n'est rien de comparable -- qui se dévouent pour le bien des Québécois, pour ramener des dividendes, pour ramener des profits, pour offrir des services aux citoyens. Et je vais arrêter mes commentaires là parce que je vais probablement devenir méchant dans mes commentaires, et vous n'aimeriez pas ça. Mais, en leur nom, je me sens insulté. Peut-être que je le prends du mauvais côté, ses questions, mais je pense qu'ultimement, s'il continue... Il est en train de remettre en cause la bonne foi de tous les dirigeants des sociétés d'État en disant: Comment ils vont faire pour nous contourner notre affaire?

La loi vise les salaires, la loi vise les bonis. La loi ne vise pas puis elle ne vise pas non plus nulle part pour les 575 000 personnes... On ne vise pas les comptes de... D'ailleurs, spécifiquement, on ne vise pas les comptes de dépenses puis le kilométrage, là, tu sais, si, à un moment donné, on augmente le kilométrage de 0,03 $ parce que le prix de l'essence a monté. Non, la loi ne vise pas ça. Elle ne vise pas les amendements qui se feront aux régimes de retraite. Globalement, dans tout l'État, elle ne vise pas ces affaires-là. Elle vise les bonis parce que c'est ça qu'on veut viser. Elle vise le contrôle des salaires parce que c'est ça qu'on veut viser.

Et, quant au reste, on présume que les gens ne contourneront pas les intentions du législateur et du gouvernement volontairement, délibérément, comme le suggère le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais supposer qu'il n'y a pas de malice, moi aussi, dans ce que vient de dire le ministre, je vais supposer ça, parce que, ma foi, la confiance que l'on a envers les différents dirigeants, elle était également variable, hein, elle varie selon le type de dirigeant. Et je comprends que plus la rémunération est élevée, plus la confiance semble être grande. Moi, je répète, là, je répète que, dans le cas d'Investissement Québec, c'est un fait, je ne présume pas de la mauvaise foi des gens, là, c'est un fait que, l'an dernier, il y a eu des échelles salariales qui ont augmenté à des... de niveau extrêmement important. On parle de 30 %.

Deuxièmement, la raison pour laquelle je m'intéresse plus particulièrement au cas des hauts dirigeants des sociétés d'État, c'est précisément parce que leur rémunération comporte plusieurs portions, plusieurs éléments qui peuvent être ajustés, qui peuvent être ajustés facilement. Dans leur cas, là, c'est une hypothèse plausible, hein? C'est tout à fait plausible qu'on puisse ajuster leur rémunération, alors que dans le cas... qu'on puisse ajuster les autres éléments de la rémunération, alors que, dans le cas des dirigeants des organismes, par exemple, des réseaux, ce n'est à peu près pas possible, c'est à peu près impossible. Je pense, vous en conviendrez, M. le ministre, ce n'est à peu près pas possible, alors que, dans le cas des dirigeants des sociétés d'État, il y a une marge de manoeuvre. Coudon, je n'invente rien, là, il me semble. Il y a une marge de manoeuvre qui n'est pas présente dans le cas des dirigeants, par exemple, des organismes des grands réseaux de la santé et de l'éducation.

Alors, écoutez, je veux, encore une fois... Puis ce n'est pas par malice, là, c'est par souci d'équité. Ce n'est pas parce que je prête des mauvaises intentions, c'est parce qu'encore une fois, dans le cas des hauts dirigeants des sociétés d'État, la rémunération globale, elle comprend beaucoup d'éléments qui sont ajustables, ce qui n'est pas le cas pour les dirigeants des réseaux, par exemple. Ça fait qu'il me semble que c'est simplement que... Parce que ça s'applique à leurs cas, c'est ces cas-là que je soulève. Et, encore une fois, il n'y a pas de malice. Je ne vois pas de quelle manière il serait malicieux que de prévoir que les conditions qui vont s'appliquer à ces gens-là sont les mêmes que celles qui vont s'appliquer aux dirigeants des autres organismes de l'État.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions? Alors donc, j'appelle la mise aux voix de l'article 19. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 20. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 20 vient compléter encore ces mesures d'application, prévoit, M. le Président, que, si jamais il y avait des majorations des taux et échelles de traitement ou des primes et allocations supérieures à celles prévues aux articles 2 à 7 ou le versement d'une rémunération additionnelle en contravention de l'article 8, elles seront nulles. Et, à défaut d'entente, parce que ça pourrait arriver que ça se fasse de bonne foi, alors le deuxième alinéa prévoit qu'«à défaut d'entente sur le remboursement d'une somme versée en contravention du présent chapitre, l'organisme procède à sa récupération par une retenue sur la rémunération qui ne doit pas excéder 30 % du traitement brut par période de paie».

Alors, si jamais, dans l'ensemble du réseau, M. le Président... Ce que ça vient... c'est mettre des dents autour de ce projet de loi, à la fois sur les augmentations salariales, tels qu'ils sont prévus à l'article 2, je pense, si je me souviens bien, et à la bonification, comme ce qui est prévu à l'article 8. Les augmentations salariales, c'est 2, 3 et 4, bien sûr, que, si c'était plus élevé... qu'à ce moment-là elles sont nulles et elles sont récupérables. Et, s'ils ne sont pas récupérés, bien on peut les récupérer par retenue à la source, M. le Président. Donc, c'est: on vient mettre des dents à nos dispositions monétaires.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Question fort simple. Au deuxième alinéa, M. le ministre, vous dites: «À défaut d'entente sur le remboursement d'une somme versée en contravention du présent chapitre, l'organisme procède à sa récupération par une retenue sur la rémunération qui ne doit pas excéder 30 % du traitement brut par période de paie.»

À ma connaissance, quand on octroie un prêt hypothécaire dans une banque ou dans... on ne va pas chercher d'habitude plus de 32 % sur la paie d'un salarié. Je veux juste savoir comment il a évalué le fait que, bon, on a peut-être versé en trop une prime, du salaire en trop, peu importe, à un fonctionnaire ou à un employé de l'État, sur quelle base le 30 % a pu être écrit par les aviseurs légaux du ministère? C'est une question, je pense, qui mérite quand même que vous me répondiez. Parce que quand même je trouve le pourcentage peut-être un peu élevé, mais vous pourrez peut-être me répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense, je vais demander à Me Deaudelin de répondre à la question. Moi, dans mes notes, c'est qu'une disposition similaire se retrouverait dans les conventions collectives de la fonction publique. Mais Me Deaudelin peut peut-être nous éclairer sur pourquoi... ce qui semble être élevé, hein? 30 % de ton traitement, c'est une récupération rapide, à tout le moins, puis ça baisse ton...

M. Bonnardel: J'imaginais que c'était déjà dans un...

M. Bachand (Outremont): ...ton chèque de paie. Mais peut-être que Me Deaudelin peut nous éclairer sur ça.

Le Président (M. Paquet): Avec consentement, Me Deaudelin. Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Jean Deaudelin, de la Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor. Effectivement, dans les conventions collectives de la fonction publique, c'est une disposition qui existe. Elle existe également dans la directive des conditions de travail des cadres de la fonction publique. Alors, on n'a fait que l'étendre au cas de figure ici, là, dans l'hypothèse plus ou moins plausible qu'il y aurait des sommes qui seraient versées en contravention de la loi.

M. Bonnardel: Excellent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 20? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 21. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 21, M. le Président... vient une précision qui est importante, prévoit que «les ajustements de traitement et de primes qui résultent de l'application du présent chapitre ne portent pas intérêt».

Par exemple, on sait qu'aux articles 2, 3, 4 il y aura un ajustement possible, que je souhaite, dans les années 2012 et 2013, des rémunérations, si la croissance économique est plus élevée que ce qu'on avait prévu au ministère des Finances, l'ensemble de nos cadres. C'est ce qu'on offre d'ailleurs aux employés de l'État, mais on laissera cette négociation se poursuivre, dans ce cas-ci, des cadres. Il peut y avoir un ajustement qui est fait, allant jusqu'à 0,75 %, on avait vu, donc qui passerait, par exemple... L'augmentation de salaire, d'avril 2013 à 2014, au lieu d'être 1,25 %... Je rappelle pour les gens qui nous écoutent que ce qu'on impose dans cette loi pour l'ensemble des cadres est 1/2 de 1 % d'augmentation de salaire cette année, 3/4 de 1 % l'an prochain, 1 % dans trois ans, 1,25 % dans quatre ans et 1,5 % dans cinq ans et que ce qu'on a prévu par ailleurs, c'est que, si la croissance économique est plus élevée cumulativement que ce qu'on a prévu, donc l'État est plus riche, qu'à ce moment-là, pour l'année 2013-2014, au lieu d'être 1,25 %, on partagera cet excédent jusqu'à un maximum de 2 % d'augmentation de salaire.

Cet ajustement qui, bien sûr, qui est fait après l'année, il faut attendre les statistiques de la croissance économique, dans ce cas-là, ne porte pas intérêt, M. le Président.

C'est un des exemples, mais c'est une disposition générale qui peut s'appliquer des deux côtés probablement aussi. En cas de récupération, comme prévoit l'autre article, il n'y aurait pas d'intérêt non plus.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Rousseau? Non? Ça va?

M. Marceau: Ah, non, non, ça va. Je vais... C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article 21. L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Merci. Article 22.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 22, on y a parlé souvent, l'article 22 permet au gouvernement...

«Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor:

«1° soustraire, en tout ou en partie, à l'application du présent chapitre un organisme ou une catégorie d'organismes;

«2° soustraire, en tout ou en partie, à l'application du présent chapitre une personne ou une catégorie de personnes.»

M. le Président, fondamentalement, c'est un article de souplesse, comme on l'a dit depuis les nombreuses heures... ça fait combien d'heures, Mme la secrétaire, qu'on a commencé à discuter du projet de loi? Probablement une vingtaine d'heures ou une quinzaine d'heures, depuis le début, que l'ensemble des règles qu'on met en place couvrent près de 600 organismes, ministères, sociétés d'État et donc les commissions scolaires, universités. Et il pourrait arriver que nous n'ayons pas prévu tous les cas et il arrivera qu'on ait oublié des cas, qu'on n'ait pas prévu... Donc, ça permet au Conseil du trésor... au gouvernement, mais sur recommandation du Trésor, de dire: Bon, tel secteur d'activité est soustrait à l'application de la loi, ou telle partie de vos activités, ou tel organisme.

Par exemple, on a, dans la loi même, exempté Héma-Québec, directement dans la loi parce que, celle-là, c'était clair... de l'obligation de couper de 25 % ses dépenses de publicité et de déplacement, etc. Il pourrait arriver qu'un des 600 organismes... commissions scolaires, etc., qui a un cas particulier ou qu'il faut interpréter de façon différente. Souvent, je donne l'exemple d'une organisation qui est en croissance majeure parce qu'elle a le double de clientèle. Je ne sais pas si la SOPFEU est une société qui est couverte, qui est un organisme quelque part... mais peut-être que cette année la SOPFEU aura un peu plus de frais de déplacement... probablement pas en frais de déplacement que l'an dernier, mais il peut arriver qu'un organisme aussi, parce qu'il y a un nouveau développement immobilier, a le double de clients.

Et donc le Trésor aura le pouvoir d'ajuster dans certains cas les conditions de l'ensemble de l'article de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, on en a parlé tantôt, de l'article 22. Je veux bien comprendre, donc. Si un organisme décide de, dès que le projet de loi va être adopté, décide de se substituer de cet effort monétaire, dans une certaine mesure, cet effort de nature administrative, où on leur demande de réduire de 10 % leurs dépenses, de 25 % les frais de voyage, de déplacement et de publicité, première question, au Conseil du trésor, est-ce que c'est donc le sous-ministre qui va approuver, premièrement, avec, j'imagine, la signature de la ministre, le fait que cette dérogation soit applicable, si je peux dire comme ça, «dérogation applicable»? Et ensuite est-ce que c'est le Conseil des ministres qui va entériner cette dérogation que le conseil va appliquer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, normalement, la façon dont ça fonctionne, c'est: premièrement, la décision ultime ici est au gouvernement, donc au Conseil des ministres. Ça doit passer par le Conseil du trésor.

Donc, il y a plusieurs étapes d'autorisation. Et normalement à peu près rien ne vient au Conseil du trésor, qui n'est pas soumis par un ministre du gouvernement responsable d'un de ces 600 organismes. Donc, la loi ne le précise pas, mais c'est de même que le gouvernement fonctionne. Et donc il faut que, s'il y a un organisme... il faut d'abord qu'il convainque le ministre de soumettre le cas au Conseil du trésor qui doit lui-même, après avoir pris la décision... le Conseil du trésor, pour les gens qui nous écoutent, c'est un sous-comité composé de plusieurs ministres, au-delà des fonctionnaires, qui recommandent, et après ça être approuvé par le Conseil des ministres.

Alors, vous avez comme trois groupes qui vont tous regarder en disant: Pourquoi il y a une exception?, le questionner, chacun étant jaloux de la... J'ai déjà vécu ça dans des organisations privées. Quand tu fais une exception, tout le monde se regarde en disant: Tout le monde... L'effort ici devrait être partagé par tout le monde. Tout le monde doit faire le même effort, etc. Mais il peut arriver un cas où le gros bon sens fait qu'il faut dire: Non, O.K., parfait, dans telle circonstance, faites ça différemment. Mais il devra convaincre son ministre, devra convaincre le Conseil du trésor puis devra convaincre le Conseil des ministres que c'est intelligent d'autoriser, au fond, une soustraction ou une dérogation, en quelque sorte. C'est pas mal de barrières.

M. Bonnardel: Est-ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

**(21 h 40)**

M. Bonnardel: Est-ce que, M. le Président, le gouvernement va pouvoir dévoiler publiquement les organismes qui voudront se soustraire de cet engagement où ils auront à aller chercher une réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative... ou ceux des voyages? Parce que ce que je crois comprendre, c'est que l'article 22 va permettre aussi à ces organismes de déposer une dérogation pour se soustraire de cet engagement qu'ils ont ou que le gouvernement demande comme effort.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse nous informer donc sur le fait, premièrement, qu'on pourra avoir accès... ou que le gouvernement pourra rendre public le fait, parce que j'ose croire encore une fois qu'avec cet article tous les organismes à vocation peut-être non commerciale ou même commerciale aussi vont pouvoir demander de se soustraire de cet engagement. Alors, je crois pertinemment, M. le Président... Et j'ose croire que ce ne sera pas les 600, demain matin, qui vont envoyer une demande, mais cet article 22 le permet, selon moi. Ceux qui sont dirigeants d'une société vont regarder cet article et sûrement, entre guillemets, jouer à la loterie... peut-être, mais préparer un dossier étoffé pour que le Conseil des ministres, autant que ceux qui seront au Trésor, pourront l'évaluer.

Mais, écoutez, ça va être un travail de moine ou énorme d'évaluer tout ce monde-là si tout ce monde-là décide un jour, dans la prochaine année ou dans le prochains mois, d'envoyer une demande de dérogation pour se soustraire à l'engagement qu'ils auront à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai consulté ici, là, nos légistes du Trésor et des Finances, mais ils m'indiquent que, quand on mentionne «gouvernement» dans un projet de loi, ce n'est pas le Conseil des ministres.

Le Conseil des ministres prend des décisions. Certaines sont publiques par décret, certaines, ce sont des mandats, des décisions politiques, des décisions. Quand on parle du gouvernement, c'est donc un décret. D'ailleurs, on va le retrouver tantôt à l'article 24. Donc, ça sera public, ce qui est une autre barrière, en un sens, aux dérogations, parce qu'en plus d'avoir la recommandation de votre ministre, la décision du Trésor, la décision du gouvernement, vous savez qu'elle va être publique. Et, je dirais, non seulement elle sera publique au moment de la publication du décret mais devra normalement se retrouver, à l'article 16, dans le rapport annuel en disant: Voici pourquoi, nous, dans mon rapport que je fais comme organisme, c'est fait légèrement différemment.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Mais, M. le Président...

M. Bachand (Outremont): C'est la même chose pour les lignes directrices des ministres, qui doivent être approuvées par le gouvernement, je ne parle pas de celles du Trésor, donc, approuvées par le gouvernement. Ces lignes directrices seront donc publiques, parce qu'elles font partie des décisions du gouvernement, donc par décret. Ça prend un décret.

M. Bonnardel: Le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bonnardel: M. le Président, le ministre reconnaît qu'avec cet article tous les organismes pourraient décider de déposer, dès l'adoption de ce projet de loi, une dérogation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien là, on est rendu dans des cas hypothétiques comme dans la même nature que le député de Rousseau... Il pourrait arriver que zéro ne le demande parce qu'ils trouvent le cas trop difficile. Alors, M. le député de Shefford, je vous dirais que ça prend un ministre qui parraine. Moi, je vais dire, ils sont mieux d'avoir des maudites bonnes raisons pour me demander une exemption. Mais ça peut arriver. Je suis un esprit ouvert à l'écoute.

M. Bonnardel: Parce que, M. le Président, un dirigeant d'organisme...

M. Bachand (Outremont): Excusez le langage.

M. Bonnardel: ...va tout faire pour sauver ses budgets. On l'a vu, on reçoit, oui, à gauche et à droite, des lettres de différents organismes ou fédérations qui souhaitent être soustraits, si on veut, de ces efforts budgétaires.

Alors, ma foi, en regardant l'article 22, je pense que le ministre répond que, oui, certaines ou même la majorité... ou tous ces organismes auront la légitimité, avec l'article 22, de déposer une dérogation pour se soustraire à cet effort budgétaire. Encore une fois, deux des mesures les plus importantes de ce gouvernement sont encore celles de réduire de 10 % les dépenses de nature administrative. On a eu des chiffres à près de 230 millions de dollars, réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement, près de 35 millions. J'ose croire, comme je l'ai dit tantôt, sur le principe de l'attrition, que ça sera des coûts nets parce que 62 %, encore une fois, M. le Président... On pourrait en parler plus longuement dans les prochains articles, mais on ne m'a toujours pas convaincu comment on arrivait à 62 % quand on a eu certaines mesures qui ont été quantifiées dans les dernières semaines.

Mais, s'il faut qu'en plus avec cet article la majorité de ces organismes décident de déposer une dérogation, ma foi, ça va engorger le ministère pour un grand nombre de semaines cet été ou au début de l'automne, parce que je crois pertinemment, M. le Président, que, si on va avec autant des organismes qui nous ont écrit des lettres aujourd'hui ou dans les derniers jours pour se soustraire des engagements qu'ils ont à aller chercher pour les mesures administratives et voyages... si tous ces organismes qui nous ont écrit font le même travail du côté du Conseil du trésor à partir de l'adoption de cette loi, M. le ministre, bien, bonne chance à la présidente du Conseil du trésor et aux fonctionnaires du ministère, parce que je crois pertinemment qu'avec l'article qu'il y a là bien on va permettre à tous ces organismes de préparer des lettres, des dossiers et de faire valoir le fait qu'il faut protéger nos budgets et qu'on veut se soustraire de cet engagement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Moi, M. le Président, je vois exactement l'inverse qui va arriver. Contrairement au député de Shefford, qui voit les gens essayer de s'ériger en exceptions, moi, je vois un premier ministre, je côtoie des collègues ministres, je côtoie des collègues de la députation, l'ensemble du caucus libéral fermement déterminé à ramener le Québec à l'équilibre budgétaire, fermement déterminé à le ramener et à réduire la dette du Québec aussi, éventuellement, et applaudissant l'ensemble du budget et le projet de loi n° 100 et soutenant son ministre des Finances et sa présidente du Conseil du trésor.

Et, au fond, la dynamique qui s'installe est une dynamique de réussite collective, est une dynamique d'efforts, est une dynamique où tout le monde met l'épaule à la roue comme les Québécois savent bien le faire quand ils veulent le faire. Et, contrairement à ce que dit le député de Shefford, on n'est pas dans cette dynamique négativiste, on est dans une dynamique où tout le monde sait qu'il y a une partie qui va être dure, tout le monde participe. Et ça se répercute dans l'ensemble des hauts fonctionnaires qui sont ici, qui ouvrent... Puis je pense qu'on ne le dit pas très souvent, puis vous ne le dites très souvent non plus, mais ce qu'on a fait, là, dans l'article... dans les articles 8, je pense... Je veux dire, tous les gens qui nous entourent et qui nous donnent des conseils ici aujourd'hui, là, entre nous autres, on leur a coupé 7 000 $, 8 000 $, 10 000 $, 15 000 $ cette année, et l'an prochain, et malgré ça, parce que ce sont des grands serviteurs de l'État, ils sont là, ils travaillent avec énergie, ils sont ici à 9 h 50 ce soir, un peu plus heureux du rythme de progression du projet de loi, etc. Ils ne font jamais de commentaire politique, bien sûr, mais ils participent à cet effort collectif.

Et c'est la même chose que je vois dans les réseaux, c'est la même chose que je vois dans nos sociétés d'État commerciales, c'est la même chose que je vois partout. Moi, je vois une société qui se mobilise parce qu'elle regarde... parce que notre société regarde ce qui se passe dans le monde. Elle est à l'écoute de la population. Elle veut maintenir les services à la population. Puis c'est ça, le défi du budget, c'est de maintenir les services à la population, et pour ça il faut contrôler nos dépenses. Puis ce n'est pas d'autres qui vont venir nous dire quoi faire, comme ça arrive en Europe actuellement. Alors, moi, je vois comme une corvée collective qui est en train de se faire et que cette loi... Bon, le monde ne saute pas de joie nécessairement, je n'irais pas jusque-là, mais en se disant: On a un effort à faire, on va le faire, on va le mettre en place. Et ça nous permet de bâtir le Québec de demain. Maintenant, toute loi, à moins qu'on... si on ne prévoit pas une soupape, au cas où un des 500 cas nous aurait échappé, doit prévoir un mécanisme d'exception. Sinon, il faut revenir avec des lois d'exception. Maintenant, le mécanisme est assez exigeant. Il faut convaincre un ministre de prendre le cas puis de l'amener au Conseil du trésor, qui doit convaincre d'ailleurs les fonctionnaires du Trésor, convaincre cinq collègues d'approuver la recommandation du Trésor, de s'en aller au Conseil des ministres et de convaincre le premier ministre, parce que le premier ministre, je veux dire, avant d'approuver un cas d'exception... Mais ça peut arriver. Puis ça peut être pour le bien commun, hein?

L'objectif, c'est de gérer pour le bien commun, c'est d'être intelligent. C'est une loi de gros bon sens.

Alors, moi, je ne vois pas du tout la partie noire que dépeint le député de Shefford. Je vois au contraire une loi qu'avec enthousiasme... Je regarde nos fonctionnaires parfois sourire, approuver ici. Mais, moi, je pense que l'État du Québec est entre bonnes mains avec ce gouvernement, bien sûr, mais avec cette équipe politique, mais aussi avec l'équipe de gestionnaires non seulement au gouvernement, mais dans l'ensemble de la fonction publique et du réseau. Et les gens vont accepter de faire ça parce qu'ils voient la différence avec le passé. Ils voient comment on fait les choses par rapport au passé. Ils connaissent l'objectif puis ils savent qu'avec le plan qu'on a mis sur pied on maintient les services publics. Puis ça, pour ceux qui nous écoutent, c'est notre objectif numéro un, de maintenir les services de santé, de maintenir les services d'éducation, parce que le danger de ne pas faire ce qu'on fait, c'est d'être obligés de couper dans ces services, puis ce n'est pas ça que les gens nous demandent. Mais on le fait de façon graduelle, systématique, rigoureuse et responsable.

Mais on prévoit, à l'article 22, qu'il peut arriver que, dans un des 600 cas, la règle qu'on a imaginée ne s'applique pas dans ce cas-là. Le rond ne fitte pas dans le carré, excusez le langage, alors on va gosser le carré pour qu'il fasse un rond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: J'ai bien aimé. Je n'étais pas certain d'avoir bien entendu, M. le Président, mais...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre...

**(21 h 50)**

M. Bachand (Outremont): C'est un terme de menuiserie, M. le Président.

M. Bonnardel: Oui, oui, mais...

M. Bachand (Outremont): C'est un terme de menuiserie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors...

Une voix: Ça va se retrouver entre guillemets dans...

M. Bonnardel: Mais j'adore, j'adore, M. le Président. Quand on vulgarise facilement...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: C'est dans ces termes aussi que j'aurais utilisé...

Le Président (M. Paquet): ...répéter peut-être, M. le député de Shefford?

M. Bonnardel: Non. Il parlait de carré, il parlait d'arrondir les carrés ou... Non? C'est ça? Je ne sais pas.

Bien, M. le Président, pour revenir donc sur les commentaires du ministre, revenir dans le passé ou voir la vie en noir, comme le ministre le prétend, je voudrais voir ça très rose dans les prochains mois, dans les prochaines années. Mais, quand le ministre me parle du passé, donc du premier ministre en place qui est là depuis 2003, je m'excuse, mais je ne peux pas... je peux difficilement passer à côté du principal objectif que ce gouvernement se donne année après année, c'est d'avoir une prévision de croissance de ses dépenses à un pourcentage x à chaque début d'année et d'arriver à la fin à la croissance réelle que le gouvernement a eue. Et là-dessus, M. le Président, le tableau le dit bien, et c'est là qu'il est un peu difficile de croire le gouvernement, ou de croire le ministre, ou de croire même le premier ministre, à savoir que, si cet effort doit être fait et que c'est un défi de société, comme le ministre peut le dire, l'exemple... Le meilleur exemple que je peux donner au ministre, en partant, c'est... je pense que je lui ai répété quelques fois, mais c'est en 2004-2005, un exemple, où on a, pour le budget donc 2004-2005 déposé quelques mois avant le début de cette année, une prévision de 1 %, la croissance des dépenses, et on est arrivé, à la deuxième...

Dans le courant de l'année, on est arrivé, pardon, à la fin de cette année, à une croissance réelle... une moyenne de croissance qui était prévue par le gouvernement à 1,95 %, et au réel, à la fin de tout ça, M. le Président, on est arrivé à 5,09 %. Et ça...

M. Bachand (Outremont): ...vous parlez de la croissance des dépenses prévue par le Parti québécois, la fausse croissance, avant qu'ils perdent le pouvoir, je pense.

M. Bonnardel: Bien, écoutez, non, c'est celle de 2004-2005.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais c'était celle qui était...

M. Bonnardel: Celle de 2004-2005, M. le Président. Et là-dessus, autant à partir du début du mandat du Parti libéral qu'à la fin de l'année dernière, jamais, au grand jamais on n'a réussi, M. le Président, à atteindre cet objectif de prévision de croissance des dépenses.

Quand on parle d'augmentation des dépenses, M. le Président, au-delà de la rémunération, qui est un pourcentage énorme, je le sais, des dépenses du gouvernement, il y a les organismes qui sont reliés à tout ça, qui ont des budgets et qui, ma foi, comme je le disais tantôt, ont tendance à vouloir protéger leurs budgets. Et qu'ils ont, dès cette année, des efforts considérables à aller... qu'ils ont des efforts considérables donc, dès cette année, à réduire leurs dépenses administratives autant que leurs budgets de formation, de publicité ou de déplacement, bien, M. le Président, je voudrais croire, je voudrais croire comme la population du Québec voudrait le croire... Parce qu'on l'a vu, quand le budget a été déposé le 30 mars dernier, c'est près de 80 %... ou, si je ne me trompe pas, 85 % de la population du Québec qui ne croyait pas le gouvernement.

C'est simple, M. le Président, une des premières mesures à laquelle ce gouvernement s'est fait élire en 2003, c'était de réduire les impôts de 1 milliard sur quatre ans, 4 milliards au total. Les contribuables n'en ont pas vu la couleur, ça, c'est certain. Puis c'était de réduire les temps d'attente en santé. Mais ça, c'est un autre dossier. On pourrait y revenir un peu plus tard.

Alors, moi, quand je regarde le fait que le gouvernement veut faire 62 % d'effort pour rétablir l'équilibre budgétaire par le gouvernement et que deux des principales mesures, qui sont à hauteur de près de 260 millions de dollars... qui est de réduire de 10 % les dépenses de mesure administrative, celles des voyages, des déplacements, des formations, je pense que ça va de soi que ça doit être appliqué, surtout quand on a vu, dans les dernières semaines, des formations sur la christothérapie, voilà 48 heures déjà, pour les cadres de la santé, des formations sur le yoga, sur le silence. Je sais qu'il y a des très bonnes formations qui sont données pour faire... pour améliorer l'état de... pas l'état, mais améliorer, si on veut, les connaissances de chacun des fonctionnaires ou des employés de l'État. Il y a certainement, donc, des formations qui sont plus rigolotes mais qui ne sont pas acceptables par les contribuables autant que par nous, comme parlementaires, ou le ministre lui-même, qui l'a déjà mentionné quelques fois.

Moi, ce que je constate, c'est qu'avec l'article 22, M. le Président, on va permettre à d'innombrables organismes...

Et je ne veux pas mettre tout le monde dans le même panier, comme le ministre semble le dire, où dans trois mois il y aura 500 demandes de dérogation au Conseil du trésor. Mais comment voulez-vous, M. le Président, demain matin que je sois porté à croire que la croissance des dépenses cette année, qui est prévue à 2,9 %, qui a été abaissée de 0,3 % parce qu'on a attribué cette contribution santé, qui va être au total de 2,6 milliards de dollars... cette année on baisse la croissance des dépenses de 0,3 % en s'appuyant sur des revenus additionnels qu'on va aller chercher dans les poches des gens sans améliorer le système de santé demain matin et en faisant accroire, M. le Président, aux Québécois qu'on a fait un effort quand, dans les six dernières années, jamais, jamais, jamais on n'a atteint la moyenne de prévisions d'une année fiscale par le gouvernement du Québec? Jamais.

On a toujours dépassé, M. le Président, à partir de 2004-2005... On prévoyait 1,95 %, on a fini à 5,09 %. 2005-2006, on prévoyait 3,1 %, on a fini à 4,67 %.

M. Billette: Excusez, M. le Président. Question de directive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: C'est-u possible d'avoir, au niveau pédagogique, pour pouvoir bien suivre... avoir le tableau du député de Shefford, s'il te plaît, demander le dépôt à la commission... aux membres de la commission?

Le Président (M. Paquet): Si M. le député de Shefford souhaite déposer son tableau...

M. Bonnardel: C'est des chiffres publics qui sont dans le ministère, qui sont dans les livres des budgets, qu'on a...

Le Président (M. Paquet): Donc, vous souhaitez déposer votre document, un tableau?

M. Bonnardel: Non, non, M. le Président, c'est des chiffres que j'ai marqués donc dans le... qui viennent du budget où tous les...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, c'est ça. Mais je peux les déposer, M. le Président, avec tous les...

Le Président (M. Paquet): Donc, ce n'est pas une question de directive, mais...

M. Bonnardel: Il va pouvoir voir là-dedans...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Le tableau de couleur, ça...

M. Billette: ...tableau couleur.

Une voix: ...

M. Bonnardel: ...non, hein, c'est ça. C'est un tableau de travail, M. le président, donc...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, vous ne souhaitez pas le déposer. Ça va. Continuez, M. le député.

M. Bonnardel: C'est ça. Alors, là-dessus, M. le Président, il est certain que, si on regarde l'année 2007-2008, où on avait 3,5 % de moyenne de prévision, où on a fini à 6,76 %, et que pour l'année 2009... 2008-2009 donc nous avions 3,6 % et on a fini à 5,70 %, vous comprendrez, M. le Président, qu'encore une fois, si tous les organismes, et j'ose croire non, décident de déposer une dérogation -- nous pourrons le vérifier, j'imagine, l'an prochain, à l'étude des crédits -- il pourrait être difficile de s'imaginer que le coût net de ces efforts, attribuable donc à ce 62 % que le gouvernement souhaite avoir, ne sera sûrement pas net pour l'année prochaine.

Alors, j'ai posé la question au ministre tantôt. Je lui répète la même chose. Est-ce qu'il croit vraiment... Est-ce que l'article 22 même, M. le Président, permettrait aux 600 organismes de déposer une dérogation? De la façon qu'il m'a répondu tantôt, je peux affirmer sans me tromper que, oui, ces organismes pourraient décider, dès l'adoption de cette loi, de demander une dérogation pour se soustraire à cet engagement. J'espère que ça n'arrivera pas, parce que, si ça arrive, il y aura trafic énorme au Conseil du trésor dans les prochaines semaines, dès cet été, et là-dessus on n'arrivera certainement pas à avoir un coût net d'effort pour le gouvernement dès la prochaine année. Et là-dessus, M. le Président, je voudrais être positif au total, à 100 % sur ce que tous ces organismes auront à faire comme effort. Et, d'entendre la voix du ministre... qu'il faut voir la vie plus en rose ou être heureux face à cette situation, j'ose croire que, oui, ça va arriver, mais je voudrais quand même être plus rassuré, surtout quand je constate que, dans les sept dernières années de ce gouvernement libéral, jamais on n'a pu atteindre cette moyenne de prévision des dépenses et même que nous l'ayons dépassée énormément dans les dernières années.

Alors, nous verrons le résultat, mais certainement que cet article 22 va donner énormément de poids ou de légitimité aux organismes pour, ma foi, faire une demande pour se soustraire à cet engagement d'effort monétaire qu'ils auront à faire pour ramener l'équilibre budgétaire autant que les contribuables du Québec auront à le faire eux aussi, dès cette année, à hauteur de près de 12,5 milliards qu'ils auront à débourser de leurs poches d'ici l'année 2013-2014. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

**(22 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oh, très brièvement, M. le Président. Je rappellerai juste que, selon l'Institut C.D. Howe, le gouvernement du Québec est le gouvernement qui, au cours des 10 dernières années, est celui qui est le meilleur au Canada pour prévoir ses résultats financiers. Et ma conviction: que l'article 22 va être utilisé de façon d'exception, comme soupape, plutôt que comme la règle, comme l'entrevoit le député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, premièrement, simplement rappeler que, l'article 22, nous l'avions... enfin, nous l'avions entrevu avant de nous y rendre et que la possibilité qu'une ligne se forme à la porte du Conseil du trésor pour demander des dérogations, elle a été soulevée par mon collègue de Richelieu il y a un grand bout, il y a quelques jours maintenant.

Deuxièmement, c'est un élément de flexibilité qui s'ajoute à des éléments de rigidité et de flexibilité variables dans le projet de loi. En fait, en arriver à conclure que les organismes de différents types, là, sont soumis à un carcan rigide, souple, un carré ou un rond, qualifiés selon les termes du ministre, là, ce n'est pas évident, ce n'est pas évident. Encore une fois, la logique, la logique, là, qui a prévalu lors de l'écriture des articles 11, 12, 13, 14, 15 et enfin toute la série des articles qui s'appliquent à chacun des types d'organismes, là, la logique, elle était variable. Donc, dans certains cas, on avait des objectifs, dans certains cas on n'a pas d'objectif. Dans certains cas, il y a des moyens précis, dans d'autres cas il n'y a pas de moyen précis. Dans certains cas, on tient compte des caractéristiques, dans certains autres on ne tient pas compte des caractéristiques. Alors, il y a de tout pour tous.

Il y a de tout pour tous. Ce n'est pas complètement clair, là, ce qui va se passer avec ça. Et je constate, comme le député de Shefford, effectivement que le 22 vient ajouter, enrober tout ça d'une couche supplémentaire de, dans ce cas-ci, de flexibilité, de flexibilité. Rien de plus à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? L'article 22 est donc mis... est maintenant mis aux voix. Vous voulez donc... Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Alors, l'article 23. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 23 vient aussi ajouter une autre dent au chapitre, permet au gouvernement... «sans autre formalité, fixer ou modifier le montant ou la date de versement de toute subvention qu'il verse ou qu'un ministre ou un organisme mandataire du gouvernement verse à un organisme visé par le présent chapitre afin de tenir compte de l'application du présent chapitre».

Fondamentalement, l'article, M. le Président, confère au gouvernement le pouvoir de modifier les versements si l'organisme ne respecte pas les modalités du présent chapitre. Donc, ça vient répondre à une des questions qui a été posée un peu plus tôt par les députés de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 23, pas d'interventions? L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Article 24. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 24 prévoit qu'«un décret pris par le gouvernement en vertu du présent chapitre prend effet à la date de son adoption ou à toute autre date qui y est fixée» et que «la Loi sur les règlements ne s'applique pas à un tel décret».

Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'un décret pris par le gouvernement entre en vigueur à la date qui sera prévue par le décret même, mais il exempte... Fondamentalement, ça vise, je pense, à exempter de prépublication les décisions gouvernementales qui sont prises là-dedans. Sous l'ancien gouvernement... Le député de Shefford posait des questions. Donc, ce sont des décrets de décision, ce ne sont pas des décrets comme un règlement qui doit être soumis à un avis de 45 jours et que les gens puissent parler. Donc, on est dans l'application, au fond, des décisions. C'est un article technique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pas d'interventions? Alors, l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 25. Sur division. Article 25.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'ai un amendement à déposer à l'article 25, M. le Président. À l'article 25, techniquement, l'amendement, là, vient insérer, après les mots «de l'application», ce qui suit: «des sections I à IV».

Au fond, l'article 25, tel que modifié, se lirait comme suit: «Sauf dispositions contraires, le président du Conseil du trésor est responsable de l'application des sections I à IV du présent chapitre.»

L'article qui était dans le projet de loi parlait de l'application du présent chapitre. Alors, l'article vise -- M. le Président, je parle de l'article et de l'amendement en même temps -- à dire qui est le ministre responsable de l'application de l'ensemble de ce chapitre I de la loi, tout ce qui s'appelle contrôle des dépenses. Bien, c'est le président... la présidente du Conseil du trésor, ce qui est normal, sauf dispositions contraires. On a vu que dans certains cas ce sont des ministres spécifiques qui sont responsables. L'amendement, M. le Président, dit que le président du Conseil du trésor est responsable pour l'ensemble du chapitre, sauf la section V, qui n'est plus là maintenant, qui... il y a indemnité des membres de l'Assemblée nationale, parce que l'indemnité des membres de l'Assemblée nationale n'est pas soumise au pouvoir gouvernemental, exécutif, mais c'est l'Assemblée nationale qui en décide. Donc, nous, les législateurs, à l'article 26, que nous avons d'ailleurs adopté, qui sera adopté dans la Loi de l'Assemblée nationale...

Alors, cette partie-là n'est pas soumise au président du Conseil du trésor. Donc, c'est le changement qui a été fait à l'article et c'est pourquoi je dépose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur l'amendement il n'y a pas d'interventions? Donc, je mets aux voix l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Sur l'article 25 tel qu'amendé?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division, oui, sur division. Pardon. O.K. Sur l'article 25 tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Lutte contre l'évasion fiscale

Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'article 26 ayant déjà été adopté, nous arrivons maintenant au chapitre II: Lutte contre l'évasion fiscale, Loi sur le ministère du Revenu, article 27. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je sais qu'il est tard, mais quand même...

M. Bachand (Outremont): ...exige qu'on accepte la demande de pause du Dr Marceau.

Le Président (M. Paquet): Donc, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

 

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous sommes à l'étude de la poursuite du projet de loi n° 100.

Alors donc, au moment de la suspension, nous étions rendus à l'article 27 du chapitre II portant sur la lutte contre l'évasion fiscale donc et la Loi sur le ministère du Revenu. M. le ministre, si vous voulez nous exposer les tenants et aboutissants de l'article 27.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. À l'article 27, ce qu'on veut faire fondamentalement, c'est augmenter la peine d'emprisonnement possible dans les infractions majeures de la Loi sur le ministère du Revenu et remplacer ce qui est actuellement des peines maximales d'au plus deux ans par une peine maximale d'au plus cinq ans moins un jour.

Donc, l'article se lit ainsi: La Loi sur le ministère du Revenu est modifiée par le remplacement, dans les articles 62, 62.0.1 et 62.1, de «l'article 231 du Code de procédure pénale, à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus deux ans» par «les articles 231 et 348 du Code de procédure pénale, à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus cinq ans moins un jour». M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Vous avez bien dit «emprisonnement» et pas «empoisonnement», hein?

M. Bachand (Outremont): J'ai bien dit «emprisonnement», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parce qu'on emprisonne nos fraudeurs, on ne les empoisonne pas.

Alors, fondamentalement, comme je disais, M. le Président, cet article vise, dans notre lutte globale à l'évasion fiscale, qui est un chapitre important du retour à l'équilibre budgétaire... On le sait, il y a plus de 1 milliard... 1,2 milliard, je pense, qu'on va aller chercher dans la lutte à l'évasion fiscale. On est en bonne voie, depuis un certain nombre d'années, d'aller chercher des sommes considérables. C'est pour ça qu'on ajoute des effectifs au ministère du Revenu, c'est pour ça qu'on fait des escouades particulières ministère du Revenu, Sûreté du Québec financées par le ministère des Finances et la Commission de la construction. Mais, dans le ministère du Revenu, il y a des fraudes qui méritent, selon nous, à la discrétion des juges bien sûr... C'est les juges qui décideront des peines maximales de plus de deux ans.

Et donc, selon nos pouvoirs au Québec, nous mettons, pour le cas d'infraction économique majeure, cette peine. Nous suggérons qu'elle soit de cinq ans moins un jour.

Je vous rappelle aussi que le code pénal... le Code de procédure pénale permet maintenant aux juges, s'ils le jugent à propos, d'ordonner que les peines pour plusieurs infractions soient purgées consécutivement. C'est d'ailleurs un amendement au Code de procédure pénale, que nous avons adopté à cette commission, lors d'une de nos dernières... l'une de nos dernières séances. Alors, voilà, M. le Président.

D'ailleurs, l'OCDE, hein, assimile souvent la fraude et l'évasion fiscale à des infractions majeures. C'est la tendance, mais c'est surtout dans le retour à l'équilibre budgétaire. Le gouvernement fait son effort, mais, parmi l'effort qu'on fait, c'est d'aller collecter les revenus. C'est une question de justice sociale aussi que tout le monde paie ses revenus. Et, quand il y a de l'évasion, des infractions fiscales majeures, dans notre société d'aujourd'hui, on voit les conséquences que ça a et donc nous proposons d'augmenter la peine maximale d'emprisonnement à cinq ans moins un jour.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Des questions pour commencer. De quelle manière se comparent les peines qui sont prévues dans l'article 27 avec, disons, les peines correspondantes en Ontario, au Nouveau-Brunswick, dans d'autres provinces canadiennes? Sont-elles devenues aussi sévères ou sont-elles...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(22 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Peut-être que je peux demander ici à Me Paquin de répondre. Je pense qu'au niveau du fédéral la loi prévoira bientôt... ou prévoit des peines de cinq ans. Me Paquin.

Le Président (M. Paquet): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu):Oui. Alors, les peines d'emprisonnement au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu, je n'ai pas les articles en main, par coeur, malheureusement, mais seraient de cinq ans.

M. Marceau: Au fédéral, c'est ça?

M. Paquin (Mathieu): Oui.

M. Marceau: Puis en Ontario?

M. Paquin (Mathieu): C'est le fédéral qui prélève l'impôt en Ontario, donc...

M. Marceau: Ah oui, oui, c'est vrai... qui mettent en oeuvre, dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers, vous avez raison. O.K. Puis ça, ça ne...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Excusez-moi. Donc, il s'agit ici d'infractions strictement... enfin, d'évasion fiscale qui ne concernent que l'impôt sur le revenu des particuliers ou bien ça concerne toute forme d'impôt? Bien, écoutez, des impôts... des impôts des sociétés ou les taxes... Est-ce que je dois comprendre que ça s'applique pour toute forme d'évasion fiscale ou...

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Bien, enfin, ça dépend des articles qui sont modifiés. Je prends, par exemple, l'article 62, que vous allez retrouver sur la page de gauche de votre cahier. On parle, bon, d'éluder... ou tenter d'éluder l'observation d'une loi fiscale. En matière fiscale, on a des définitions de loi fiscale. Donc, ça peut s'appliquer à plus qu'uniquement la Loi sur l'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il n'y a pas... Pour l'information des parlementaires, il n'y a pas beaucoup... et d'ailleurs on a un collègue ici qui a déjà travaillé au Revenu, il n'y a pas beaucoup de cas annuels où les juges, soit le ministère... où les juges finalement demandent des peines d'emprisonnement pour des cas d'évasion fiscale ou de fraude fiscale. Il y en a à peu près, au cours des dernières années, cinq à sept, contribuables, par année, qui se sont vu imposer des peines d'emprisonnement, mais c'est quand même important, là, pour des peines d'évasion fiscale. Alors, c'est à la fois évidemment, comme dans tout ce qui pénal... Il faut punir, mais il faut aussi prévenir, et c'est une façon parfois de passer des messages. Mais dans certains de ces cas, étant donné les conséquences, l'opinion des procureurs dans les ministères, c'est qu'elles auraient pu demander des peines plus élevées, et les juges en auraient peut-être donné, mais évidemment le code n'était pas ajusté.

Alors, voilà pourquoi nous suggérons de le faire. Bien sûr, ultimement, c'est les tribunaux qui décident, dans leur discrétion, de l'ampleur des peines. Ce ne sont pas des peines minimales, ce sont des peines maximales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Bien, a priori, en tout cas, moi, je trouve que c'est bien de resserrer la loi, d'accroître les sanctions.

Maintenant, vous le savez, vous l'avez même évoqué, ce qui dissuade les contribuables de ne... ce qui les dissuade dans leurs mauvaises intentions, ce qui fait en sorte qu'ils se conforment à la loi, c'est à la fois la hauteur de la sanction et la probabilité de se faire prendre. Et la probabilité de se faire prendre, elle est très faible. Non pas que nous n'y mettions pas d'effort ou que nous n'y mettions pas de ressource, mais la probabilité de se faire prendre, pour avoir... pour connaître un peu la littérature économique sur le sujet, là... Puis je suppose que les chiffres qui sont en vigueur au Québec... les chiffres qui sont pertinents pour le Québec correspondraient. D'ailleurs, demain, je vous promets de vous arriver avec des chiffres plus exacts là-dessus. Mais la probabilité, elle est très, très, très faible. En tout cas, aux États-Unis, elle est très faible, où par ailleurs l'IRS est comme assez active aux États-Unis. Tout ça pour dire... Et, encore une fois, je vous promets que, dès demain, je vous arriverai avec des chiffres plus précis. Peut-être que, de votre côté, vous pourrez me fournir, vous, de votre côté, des chiffres sur la probabilité qu'il y a pour un contribuable qui commettrait une infraction à nos lois de l'impôt... donc quelle est la probabilité de se faire prendre.

Maintenant, ça m'amène quand même à une question qui est très simple et très précise, là. Dans ce contexte, ça pose la question des effectifs. Vous avez évoqué cette question-là. Pouvez-vous nous dire où on en est quant aux effectifs au ministère du Revenu? Combien de personnes ont été embauchées dans la perspective d'accroître les revenus du gouvernement, là? Enfin, je ne vous apprendrai rien en vous disant que vous avez prévu de récupérer jusqu'à 1,2 milliard, je pense, à terme. On était à 900 millions, on a prévu d'accroître ça de 300 millions.

Donc, juste nous dire où on en est dans le recrutement d'inspecteurs pour que nous sachions ce qu'il en est.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'an dernier, nous avons prévu embaucher 1 400 effectifs additionnels pour l'ensemble des mesures prévues au plan de relance et d'intensification de la récupération des revenus, dont 438 effectifs équivalents temps complet, là, comme ils disent dans leur jargon, au ministère du Revenu. Dans ce cas-ci, les autres... excusez-moi, là, pour le... Et il y en a 410 aux ministères de la Sécurité publique et de la Justice principalement pour la lutte contre la malversation et la corruption.

Mais, pour répondre de façon plus pointue à votre question, on parle de 438, là, pour le ministère du Revenu. Et je pense que ça, c'est en 2009-2010. Je n'ai pas avec moi ici, là, le discours du budget -- peut-être que mon sous-ministre l'a -- pour 2010-2011, mais je pense que c'est comme 200 effectifs par année. Parce que l'objectif, si je me souviens de ce que j'avais déclaré cet automne, il y a des sommes d'argent qu'on avait ajoutées au ministère du Revenu, c'était comme 200 par année, pour avoir jusqu'à 800 effectifs additionnels. J'y vais de toute mémoire, vous me pardonnerez si ce n'est pas imprévu.

Je sais aussi que le ministère du Revenu a lancé ses concours il y a plusieurs mois, a ouvert les concours, les recrute à la vitesse qu'il est capable de recruter, mais qu'il n'y a pas de... Il n'est pas ralenti par les contraintes budgétaires. En général, ce qu'on nous indique, c'est que, pour chaque dollar investi en effectifs humains additionnels, on recueille, mettons, 10 $, là... 9 $ à 11 $, dépendant... Il y aura probablement un jour, et les économistes nous le diront -- comme vous, nos économistes qui sont ici, on est entourés d'économistes -- une loi de rendement décroissant, à un moment donné, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Et ça, ça ne compte pas les effectifs additionnels qu'on a mis, par exemple, à la Commission de la construction. Et c'est, de mémoire encore, c'est 250 millions de dollars qu'on est allés chercher dans l'industrie de la construction l'an dernier, puis il y a encore de l'espace.

Mais globalement, dans l'évasion fiscale, je suis un peu... je suis surpris, disons, de vos propos sur... Ce n'est pas aussi facile que ça d'évader... de se sauver de l'impôt. Même dans l'ensemble des évasions fiscales, il y a des secteurs, la construction, la restauration. Mais il y a eu beaucoup, beaucoup de progrès de fait depuis plusieurs années au Québec. Mais il y a encore de la place, et il faut... C'est pour ça qu'on va continuer à investir massivement. C'est pour ça qu'on a annoncé aussi qu'on créerait une agence du revenu, pour donner plus de flexibilité, un peu comme l'IRS, cette...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Simplement, je vous promets que, demain, je vous donnerai des chiffres plus précis, mais en même temps je vous invite, si c'est possible, peut-être de faire des vérifications pour nous dire demain combien de personnes ont effectivement été embauchées au ministère du Revenu. Je comprends qu'il y a des intentions, je comprends qu'il peut être difficile de recruter des enquêteurs, et il y a un certain temps aussi pour les former, là. En fait, ultimement, ce que j'aimerais savoir, c'est combien de personnes ont été embauchées depuis qu'on a annoncé, dans le fond, des efforts supplémentaires dans la lutte à l'évasion fiscale et combien de ces personnes qui ont été embauchées sont aujourd'hui opérationnelles, sont en mesure, là, d'aller chercher des sommes, là, dans la poche des contribuables qui ont violé la loi.

Donc, tout simplement, je pense que vous pourrez le faire d'ici demain sans problème, et ça nous permettra d'avoir une conversation sur ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Avec plaisir. Maintenant, ce n'est pas toujours des gens qui violent la loi aussi, vous savez. Tous les avis de cotisation sont... Il y a beaucoup d'honnêtes citoyens qui se trompent dans leurs rapports d'impôt, parce que ce sont des lois complexes et qui... Il y a des avis de cotisation. Il y a beaucoup de récupération qui se fait aussi par les avis de cotisation. Mais là ce qu'on vise, c'est la lutte à l'évasion comme telle. On a le grand projet Restaurants, d'ailleurs, aussi, qui... Donc, dans le projet de loi, M. le Président, ce qu'on vise fondamentalement, on est dans l'aspect répression et punir.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'au prochain avis du leader.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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