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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 4 juin 2010 - Vol. 41 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Mme la secrétaire...

D'abord, le mandat qui nous réunit bien sûr aujourd'hui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Étude détaillée

Financement des établissements
de santé, d'infrastructures et mesures
relatives à la tarification

Fonds de financement des établissements
de santé et de services sociaux

Loi sur le ministère de la Santé
et des Services sociaux (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 11.3 introduit par l'article 28 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Pour ce qui est de l'article 11.3, M. le Président, j'ai fait mes commentaires hier soir, à la fin de la soirée, alors, moi, je suis prêt à passer au vote pour celui-là.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je pense que, M. le député de Rousseau, vous voulez prendre la parole sur 11.3?

Une voix: C'est envisageable, oui.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): ...nous en sommes à l'étude de 11.3. Alors, je suis à l'étape de reconnaître, s'il y a des interventions sur 11.3...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre à...

(Suspension de la séance à 11 h 53)

 

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Paquet): Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Comme je le rappelle, nous sommes à l'article... ou enfin l'article 11.3 introduit par l'article 28 du projet de loi n° 100. Sur ce, donc, je regardais pour reconnaître des membres de la commission qui voudraient intervenir et je suis prêt à reconnaître M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais simplement conclure, là, sur ce qui était... sur la discussion que nous avions hier. Et donc, M. le Président, vous savez que dans 11.3, là, on prévoit l'origine des sommes qui vont alimenter le fonds. Je reviendrai, à l'occasion de l'article 30, sur la contribution santé. Pour l'instant, c'est ce que j'ai à dire. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix 11.3.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que 11.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. 11.4. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. 11.4 est une question de gestion des liquidités du fonds.

Donc: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds à court terme, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«[Et] il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

C'est simplement, M. le Président, un article qui permet au ministère des Finances de gérer les liquidités du gouvernement. Le fonds a sa propre valeur et ses propres actifs comptables, mais, s'il y a des liquidités, on les gère de la façon centralisée le plus efficace possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. Interventions? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Alors, merci, M. le Président. Un article, M. le Président, intéressant. Parce que, vous le savez, on a discuté hier, donc, à l'article 28 principalement, de la création d'un fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux. Ce fonds se bâtit avec une contribution santé qui est évaluée à 2,6 milliards de dollars sur trois ans. Dès cette année, les contribuables, les adultes québécois vont avoir à débourser 25 $ sur leurs rapports d'impôt, l'an prochain, 100 $ et, dans trois ans, 200 $, 400 $ par famille.

Ce fonds donc, M. le Président, va servir à déployer des groupes de médecine familiale, l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, le renforcement des services de première ligne, quelques points qui étaient à l'article 11.2... que, vous le savez très bien, nous n'étions pas d'accord parce que, pour nous, comme formation politique, il y avait certainement d'autres avenues intéressantes auxquelles l'opposition souscrit. Un des deux amendements qui étaient, pour nous, importants, c'est certainement de voir une nouvelle façon de faire dans le financement, dans le financement des hôpitaux, revoir, M. le Président... ou mettre en place une étude pour l'implantation d'un système de financement par épisode de soins pour les établissements de santé. Je crois pertinemment, M. le Président, comme le disait le fascicule n° 2... le fascicule n° 2, que les économistes ont écrit avant le budget du 30 mars dernier, bien, aussi, était en ligne de pensée, était en ligne de pensée avec ce que nous disons depuis quelques années déjà, dans notre formation politique.

Aussi, M. le Président, l'étude de l'impact d'une ouverture intelligente à la pratique mixte public-privé, qu'appuie en majorité la Fédération des médecins spécialistes du Québec... médecins résidents du Québec, les omnipraticiens du Québec. Et quelle n'est pas ma surprise, M. le Président, de constater à l'article 11.4 qu'il sera possible pour le ministre des Finances, selon les sommes prélevées, selon les sommes prélevées par cette contribution santé, cette «poll tax» ou cet impôt santé, appelez-la comme on veut, M. le Président... Il sera possible, s'il y avait des surplus dans ce fonds, M. le Président, d'amener ces sous dans le fonds consolidé du revenu. Vous comprendrez, M. le Président, ma surprise, parce que, je le disais hier, il existe déjà, dans ce budget 2010-2011, à la page C.13, si je ne me trompe, un fonds qui s'appelle le Fonds de services de santé, un fonds de services de santé où les retraités du Québec, les travailleurs autonomes et les entreprises y contribuent déjà à près de 6 milliards de dollars cette année et l'an prochain, plus précisément, 5 843 000 000 $ cette année et 6 022 000 000 $ l'an prochain. Et ces sous donc vont au fonds consolidé des revenus et reviennent après ça dans les budgets de dépenses du système de santé.

Mais là, M. le Président... Et je pense que ça vaut la peine que je relise tranquillement l'article 11.4, qui se lit comme suit: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds à court terme, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

**(12 heures)**

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

M. le Président, vous permettrez... je suis extrêmement surpris de voir qu'on est déjà en train peut-être de prévoir, s'il y avait des surplus, que nous prenions ces sous, ces argents des contribuables québécois et que ce soit possible de l'envoyer au fonds consolidé du revenu. Vous comprendrez, M. le Président, que, si c'est le but premier ou un des buts auxquels le ministre des Finances s'attend... s'attend à prendre cette contribution santé, ce n'est plus une contribution santé, M. le Président, on pourra l'appeler vraiment un impôt santé, là. Parce que, si ces argents servent à alimenter le fonds consolidé du revenu, parce que soudainement il y aurait des surplus, et que ces argents ne sont pas distribués directement, comme on le mentionnait hier, exemple, à la formation des superinfirmières, au financement des hôpitaux, aux soins aux usagers, bien... paraîtrait extrêmement surpris de voir que dans cet article il sera possible de le faire. Il sera possible de le faire s'il y avait des surplus donc dans le fonds qui s'appelle le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux.

Bien, on pourra prendre ces argents dans les poches directement des contribuables et les amener au fonds consolidé du revenu où on pourra dépenser ces sous, pas directement en soins de santé, au service des usagers du Québec, les patients du Québec.

Alors, M. le Président, je vais, première question, questionner... ou demander au ministre des Finances ce qu'il entend faire, ce qu'il prévoit faire vraiment avec ces surplus et pourquoi, M. le Président, on ne garderait pas tous ces argents, tous ces fonds dans le fonds directement pour alimenter les besoins dans le système de santé. Encore une fois, vous comprendrez, M. le Président, qu'on est dans un contexte où le ministre des Finances... je sais très bien qu'il n'a pas le dossier à 100 % devant lui, que c'est le ministre qui le défend. Encore une fois, on aurait sûrement aimé, pour notre bonne gouverne et la suite des choses, avoir le ministre de la Santé avec nous pour être capables d'avoir un contexte plus précis de ces articles de loi, mais je vais laisser quand même répondre le ministre des Finances sur cet article.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il faut toujours présumer de la bonne foi des députés, alors on va juste... Puis le député de Shefford a de l'expérience dans le milieu des affaires, mais c'est assez élémentaire de ne pas confondre l'état des revenus et dépenses d'un fonds avec la gestion de la trésorerie, des liquidités, du «cash flow».

Et là le député mêle les deux, involontairement, je le suppose, pour tirer des conclusions totalement erronées. Le fonds qui est constitué a son propre système de revenus et dépenses. Il va dépenser 100 % de ces sommes. Les sommes qui sont là ne peuvent pas servir à autre chose que les fins de l'article 11.2, c'est-à-dire à financer la santé. Maintenant, par exemple, la loi étant adoptée, le fonds juridiquement existe à partir du 1er juillet. La cotisation de 25 $ pour cette année va être comptabilisée en revenus, dans le fond, à partir du 1er juillet... août, septembre, octobre. Aucune liquidité, aucun cash ne va rentrer dans le fonds tant que les gens ne feront pas leurs rapports d'impôt en avril 2011, en mars 2011.

Alors, voilà pourquoi ça prévoit que le ministre des Finances peut avancer les sommes, parce que le fonds a le droit de commencer à dépenser à partir du 1er juillet. De la même façon, si jamais le fonds avait une entrée de liquidités, on prévoit les liquidités de 180 millions qui rentrent, disons, en mars, avril 2011, mais qu'au niveau de ses déboursés qu'il donne aux établissements il y a des surplus de liquidités, on gère lesdites liquidités. C'est comme si on centralisait les comptes de banque. Ça n'a rien à voir avec les revenus et les dépenses. J'espère que c'est une réponse qui est assez claire, qu'il ne voudra sûrement pas qu'on laisse dormir de l'argent dans des comptes de banque. Les entreprises font ça. Le ministère des Finances, on centralise les liquidités. Comme l'État emprunte, bien, s'il y a des liquidités, tu ne les laisses pas traîner, tu les prends, puis ça réduit tes emprunts globaux.

Assez élémentaire en finances publiques, M. le Président.

Et le fonds, par ailleurs, le député a peut-être remarqué... mais que le fonds, contrairement à beaucoup de fonds spéciaux, n'a pas le pouvoir d'emprunter à long terme. Il n'a pas de pouvoir d'emprunt ici. Le fonds ne peut donc pas être déficitaire. Alors, ce qui pourrait arriver, c'est tout le contraire. Le fonds commence à fonctionner, il dépense, il n'a pas de liquidités, le ministre des Finances avance les liquidités, le temps que les rapports d'impôt rentrent au printemps prochain, et ainsi de suite, parce que, la deuxième année, c'est 575 millions qui vont rentrer normalement, au printemps 2012. Mais le fonds, pendant toute l'année 2011-2012, a le droit, lui, de dépenser ces sommes. On va avancer l'argent et, quand les liquidités rentrent au fonds, on parle de la gestion de liquidités, du «cash flow» et de la trésorerie.

Et ce qui va arriver, c'est plus l'inverse, c'est plus probablement le ministre des Finances qui va avancer de l'argent au fonds que la situation où il y aurait des liquidités excédentaires, mais des liquidités excédentaires, ça n'enlève pas la capacité de dépenser. Le cash, ce n'est pas les revenus et dépenses comptables. Et je pensais que c'était clair pour le député de Shefford, mais ça me fait plaisir de l'avoir clarifié.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, la réponse est intéressante, mais à quelque part, oui, la contribution de 25 $ l'an prochain sera à hauteur de 180 millions, je pense qu'on va la monter à près de 500 ou 600 millions pour 2011-2012, et près de 1 milliard dans trois ans. Il reste, M. le Président, les liquidités de ce fonds. Exemple, le Fonds des générations, c'est quand même un gestionnaire indépendant qui le gère. On n'envoie pas ça dans le fonds consolidé du revenu.

Est-ce que ça n'aurait pas été... Vous me direz que peut-être les liquidités excédentaires... et il n'y en aura peut-être pas. Il va peut-être y en avoir. Mais est-ce que c'est sain de ramener ces sous au fonds consolidé ou de ne pas avoir pensé peut-être d'avoir un gestionnaire indépendant s'il y avait lieu que des liquidités importantes ou des surplus importants soient dans ce fonds créé par cette contribution santé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, d'un député qui s'oppose au Fonds des générations, voici une suggestion surprenante. Mais je vais juste répondre: C'est une clause standard. C'est une clause standard dans la plupart des fonds, que la gestion des liquidités soit centralisée dans la trésorerie du gouvernement pour assurer, au fond, de minimiser les coûts d'emprunt du gouvernement et maximiser les revenus sur les dépôts, le cas échéant.

M. Bonnardel: Je pense que, M. le Président, le ministre sait très bien ce que je pense du Fonds des générations. Pour moi, ces montants d'argent devraient être appliqués directement sur le déficit cumulé... et non d'essayer de faire des effets de levier. Mais ça, on y arrivera un peu plus loin, on y arrivera un peu plus loin dans ce projet de loi. Alors, écoutez, non, la réponse, M. le Président, me satisfait pour cet article, et je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur 11.4? Alors donc, nous sommes prêts à le mettre aux voix. L'article 11.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 11.5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. 11.5 prévoit que les sommes qui sont prises sur le fonds... on est dans la gestion des liquidités, on est dans les articles techniques actuellement, on a vraiment fait les grands principes, que les sommes prises sur le fonds sont versées aux établissements conformément aux dispositions de la loi pour les fins visées à l'article 11.2. Donc, ça vient raffermir et peut-être répondre aux préoccupations des députés de l'opposition d'hier et du député de Shefford que le fonds sert aux fins de la loi. 11.2 ne sert pas à d'autres fins dans le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de... pardon, de Richelieu, vous souhaitez prendre la parole. Étant donné que... Je pense que vous êtes dans les... Il faudrait demander le consentement. Je veux dire, je me dois de demander, vous comprendrez, le consentement pour que vous puissiez participer à nos travaux, puisque vous êtes membre d'une autre commission et que vous n'étiez pas officiellement dans les remplaçants aujourd'hui, mais vous êtes bien présent. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous souhaitez que je suspende pour que vous y pensiez, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, je crois comprendre qu'il y a un consentement. Disons, je ne détermine pas la taille du consentement, mais je comprends par l'accueil chaleureux de l'ensemble des membres de la commission qu'il y ait consentement pour que vous puissiez intervenir. Ça ne vous donnera pas le droit de vote aujourd'hui, mais ça vous donne le droit de parole. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est dommage parce qu'on aurait peut-être gagné un certain nombre de votes que nous allons malheureusement peut-être perdre pour ça. M. le Président, je comprends très bien qu'il s'agit, là, d'une précision qui n'est pas purement mécanique parce qu'elle précise où l'argent sera versé.

Quelques questions qui, pour mieux comprendre... Quel est le niveau d'endettement des établissements, qui sont visés ici, pour cette année? Le ministre pourrait-il nous dire que les établissements de santé qui sont visés ont un niveau d'endettement? À quel niveau? Quel est leur niveau d'endettement actuel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vous avoue que je cherche le lien de pertinence entre un article technique qui dit que l'argent du fonds va aux établissements.

Ceci étant dit, hier on a répondu à toutes ces questions, on a donné des chiffres à la fois des déficits prévus et de la dette de l'ensemble des établissements. Mais je vais demander à mon sous-ministre à la gestion budgétaire s'il a avec lui les chiffres, mais je pense qu'on parle de sommes considérables.

**(12 h 10)**

M. Simard (Richelieu): ...que le...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on parle de sommes...

M. Simard (Richelieu): Pendant que le...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...sous-ministre cherche, je veux juste... Je vais en profiter peut-être pour expliquer ce que j'essaie de démontrer

C'est que nous allons, par ce fonds, alimenter des établissements qui sont au même moment en déficit, c'est-à-dire que, les sommes que nous y mettons, est-ce qu'elles ne seront pas là justement pour tenter d'éponger une partie de ce déficit? Est-ce qu'elles ne seront pas un encouragement aux établissements à augmenter leur déficit, puisqu'elles viennent combler dans plusieurs cas une partie de ce déficit?

Ce qui m'intéresse, c'est la gestion de ces déficits, M. le Président. Il est arrivé dans le passé, à cause de revenus de fin d'année de l'État assez élevés, pour des raisons comptables à l'époque qui étaient celles des règles comptables du gouvernement du Québec, que le gouvernement verse aux établissements qui avaient un déficit... règle le déficit de cet établissement en totalité ou en partie, ce qui n'a pas été une très bonne décision à moyen terme, même si elle était inévitable, parce qu'il y avait un surplus là qui serait autrement allé simplement au remboursement de la dette. Ça aurait pu se faire aussi, mais c'est curieux de creuser une dette au même moment où des établissements augmentent leurs déficits. Ce qui s'est passé, c'est que les établissements qui avaient bien travaillé, qui avaient géré de façon serrée et qui avaient réussi à ne pas faire de déficit évidemment n'ont eu aucune somme de l'État pour combler des déficits, ils n'en avaient pas, alors qu'on a évidemment récompensé le vice, c'est-à-dire qu'on a permis aux établissements qui s'étaient mis en état de déficit de voir tout à coup leurs déficits comblés par ces revenus nouveaux.

Ce n'est pas une bonne décision de gestion, je pense que je peux en convaincre le ministre, puisqu'évidemment, un certain nombre d'établissements, et on pourrait le voir dans les années, je pense à des cas précis, se sont... qui avaient été vertueux depuis plusieurs années et qui s'étaient efforcés d'atteindre leurs cibles budgétaires et de ne pas se mettre en déficit, voyant cet argent arriver, évidemment pour ceux qui s'étaient mis en déficit, ont décidé que dorénavant ils cesseraient de se serrer la ceinture, et cesseraient de faire cet effort, et auraient un comportement moins vertueux. Et ça a été... Ce n'était pas fait dans de mauvaises intentions, au contraire ça a permis de liquider des déficits d'hôpitaux, mais ultimement ça a eu quand même cet effet pervers de récompenser ceux qui avaient mal géré mais qui avaient été moins vertueux que ceux qui avaient atteint leurs cibles budgétaires et qui ne s'étaient pas mis en déficit.

Je veux m'assurer que, par ce versement direct, on ne se retrouve pas simplement à compenser pour des déficits. Si les établissements ne fonctionnent pas à l'intérieur de leurs budgets, est-ce que ces nouvelles sommes leur permettront de régler leurs situations déficitaires? Non pas que je sois opposé... Je pense notamment à l'Hôpital général de Sorel-Tracy qui a dû faire des déficits autorisés par l'agence régionale, qui fait un travail considérable de résorption de ce déficit, qui s'impose des obligations souvent très, très difficiles au personnel et à tous les niveaux de dépenses.

Et je voudrais savoir si cet argent qui sera versé par le fonds directement aux établissements pourrait avoir ce type d'effet sur l'endettement des établissements.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Mon sous-ministre donnera les chiffres précis en réponse à la question, mais le député de Richelieu aurait raison, serait tout à fait pertinent dans l'ancien système comptable où les établissements n'étaient pas consolidés avec le gouvernement.

Donc, un déficit dans un établissement n'était pas consolidé. Avec la réforme comptable, je rappellerai au député de Richelieu que, sur la comptabilité gouvernementale, tout est maintenant consolidé, ce qui fait que, si le fonds fait une dépense en versant... en s'engageant, parce qu'on est en comptabilité, à verser une somme à l'Hôpital de Richelieu, par exemple, de Sorel-Tracy, ça te créé un revenu pour l'hôpital. Mais l'argent est versé pour une fin spécifique, et l'hôpital éventuellement le dépensera, sinon il n'y en aura plus pour cette fin spécifique. Donc, au niveau de la comptabilité globale de l'État, que ça reste dans le fonds, que ça aille dans l'hôpital, ça ne change pas le déficit consolidé du Québec, la dépense consolidée du Québec, le revenu consolidé du Québec. Ça pourrait faire que le chiffre est présent à un poste comptable plutôt qu'à un autre.

Alors, effectivement, ça peut aider bien sûr l'hôpital qui va recevoir une subvention du fonds qu'on met sur pied. Pour lui, ça lui créé un revenu. Mais normalement il va y avoir une dépense qui suit, parce que ça va être pour une fin spécifique. Peut-être qu'il aura un bénéfice, par exemple, parce que, si on le paie, par exemple, à l'acte, avec un prix moyen de 500 $ pour tel type d'opération et que... ou tel type d'intervention et que l'hôpital est plus productif... Mais ça, c'est vrai pour l'autre 30 milliards.

Quant à votre réponse spécifique, M. le sous-ministre Paquin, le sous-ministre des Finances...

Le Président (M. Paquet): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Donc, les déficits accumulés des hôpitaux, au 31 mars 2008, sont de 1,6 milliard. Ça, c'est les déficits qui se sont accumulés.

M. Simard (Richelieu): ...vous avez, ça.

M. Paquin (Gilles): Oui, et...

M. Simard (Richelieu): Et, au 31 mars 2009, vous n'avez pas de chiffre.

M. Paquin (Gilles): On va l'avoir aux prochains comptes publics, à l'automne. Et, pour le déficit annuel, là, on est à un déficit d'environ 164 millions, là, grosso modo.

Une voix: M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Au fond, si on pense aux 164 millions annuels, au cumulé on doit être, là... tout près de 2 milliards. Je ne dois pas me tromper beaucoup en pensant qu'on est autour de 2 milliards de dollars de...

Et il est vrai que, le ministre a raison, avec les nouvelles méthodes comptables, l'État ne se soulage pas de cette dette-là en mettant hors périmètre les établissements, il a parfaitement raison, sauf que chacun des établissements est géré de façon autonome avec... évidemment autonome, avec autorisation nécessaire dans tous les cas... non, dans tous les postes budgétaires des agences régionales et, ultimement, du ministère. Mais l'effet dont je parlais reste quand même problématique en ce sens que les sommes ici sont versées, c'est ma compréhension, sont versées directement. J'imagine qu'il y a un calendrier de versements qui sera fait dans l'année en fonction d'un certain nombre de critères auxquels vous avez fait allusion. Ces sommes vont venir évidemment, directement, aux établissements.

Qu'est-ce qui sera fait au niveau des budgets autorisés pour nous assurer qu'elles ne soient pas des incitatifs à augmenter leur endettement? Si ces sommes viennent en contrepartie d'un endettement, c'est tentant évidemment de relâcher le contrôle et de budgéter, comme cela se faisait avant cette loi, de budgéter un niveau de dépenses que devrait combler le ministère. Alors, ce n'est pas une question qui... ce n'est pas une question piège, là, qui vise à chercher une situation insoluble, là, mais je veux m'assurer qu'il n'y a pas ici atteinte d'un objectif qui serait différent de celui qui est visé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on a une loi toute simple qui créé un fonds, qui... pour des objectifs très précis, à l'article 11.2, les sommes qui seront versées à ceux qui soumettent, je suppose, des projets ou des choses conformément, entre autres, aux initiatives que nous avons inscrites à 11.2, entre autres les groupes de médecine familiale, par exemple les services de première ligne, selon un plan que le ministre de la Santé élaborera, comme on le verra tout à l'heure. L'équilibre budgétaire des établissements, si vous regardez d'ailleurs à la page C.48 du plan budgétaire comment on va réduire cette de 1,6 milliard des établissements... on disait très précisément qu'en contrepartie de l'atteinte de cibles d'équilibre budgétaire, si l'établissement dans votre municipalité atteint son équilibre budgétaire, le gouvernement s'engage à prendre en charge et à rembourser progressivement les déficits d'exploitation cumulés qui étaient de 1,6 milliard au 31 mars 2008.

Donc, dans le budget, il y avait un plan. Mais là on est dans les crédits, on est dans le budget. On est très loin de notre article, l'article 11.5, dont on discute. Il y avait un plan, il y a un objectif de réduction des déficits annuels, de résorption des déficits annuels de chacun des établissements qui est présenté aussi dans les documents budgétaires, et, si les gens atteignent... si les établissements gèrent et atteignent leurs objectifs, leurs bonis en quelque sorte, c'est la prise en charge par l'État, progressivement, de cette dette parce que de toute façon c'est une dette de l'État du Québec.

Avec la réforme comptable, tout est consolidé. Ce n'était peut-être pas le cas dans votre temps. Mais maintenant, avec la réforme comptable sur laquelle nous avons tous convenus, là, ce n'est pas une question partisane, c'est une dette consolidée. Donc, il faut la régler aussi et il faut donner de l'oxygène aux établissements, mais en contrepartie il faut qu'ils gèrent leurs établissements en équilibre budgétaire et selon les budgets qui leur sont assignés.

Alors, je pense qu'on est assez loin de l'article 11.5. On est prêts à passer au vote, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): J'aurais quand même une autre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Globalement, là, je comprends très bien la réponse du ministre en termes comptables pour l'ensemble du budget du ministère de la Santé et du fonds consolidé, là, ça n'affecte pas... Cependant, une partie de la réponse m'inquiète lorsqu'il me dit que, si les établissements atteignent leur équilibre financier, un équilibre entre donc leurs dépenses annuelles et leurs revenus, la récompense, ça va être que la prise en charge de l'endettement, du passif de la dette accumulée par les établissements.

J'ai toujours été très réticent en cette façon de procéder parce qu'elle... Évidemment, une fois qu'on a réussi à être vertueux une année, on efface tous les péchés du passé, et, ceux qui ont été dans le réseau... il y a pas mal d'hôpitaux qui fonctionnent quand même en équilibre financier. C'est toujours des mesures qui n'encouragent pas, qui à la limite, au contraire, encouragent les établissements, quels qu'ils soient, il y a toutes sortes d'établissements dans le réseau de la santé, à ne pas atteindre leur équilibre. Il arrive toujours un moment où on nettoie leurs dettes. Il y a toujours un moment où on dit: Bon, bien, écoutez, on a fait de la pression pendant plusieurs années, mais maintenant... Et ça, ce n'est pas les gouvernements, là, c'est une question de gestion publique, là, qui m'inquiète personnellement, cette capacité qu'ont les États à trouver tous les moyens possibles. Ici, ce que le ministre dit: Bon, s'ils font l'effort d'atteindre leur équilibre financier dans l'année, nous, on va prendre, sur un certain calendrier, on va prendre à notre charge le règlement de cette dette accumulée.

Je ne peux pas être contre ces bienfaits qui vont se répandre sur nos réseaux. Je m'interroge sur la qualité de la gestion que cela induit, parce que le nettoyage de l'ardoise, là, parce que c'est ça qu'on fait, on nettoie l'ardoise avec une certaine régularité, c'est comme si, M. le Président, dans votre comptabilité, vous omettiez, pendant quelques années, de payer un certain nombre de montants à Revenu Québec, puis, bon, après quatre ou cinq ans, on dit: Bon, si, cette année, tu nous paies, là, c'est... vous nous payez, là, bien on va effacer votre dette antérieure. Je parie que plusieurs contribuables seraient tentés de devenir davantage délinquants.

C'est simplement cet aspect de la gestion qui m'inquiète un peu, et je suis sûr que ce sont des aspects qui ont dû retenir l'attention au ministère des Finances et dans le réseau de la santé et qu'il doit y avoir une réponse quelque part. Ce n'est pas vrai qu'on va nettoyer cette ardoise sans qu'il y ait une contrepartie. J'ai beaucoup de difficultés... Parce que le simple fait d'atteindre l'équilibre, bon, c'est l'objectif, mais, dans le fond, la plupart de ces établissements actuellement sont dans des processus de remboursement, de rattrapage de leurs déficits accumulés. Là, on met fin à cette opération-là. Il s'agit simplement d'atteindre l'équilibre, et adieu, déficit accumulé. Moi, je plaide pour mon établissement. Je serais très content si le gouvernement veut prendre à sa charge... mais je plaide aussi pour qu'on ait des mesures claires en finances publiques, en gestion pour ne pas encourager, par des mesures qui paraissent généreuses sur le coup, encourager les dirigeants d'organisme, les conseils d'administration à, disons, courir le risque de voir un jour leur déficit accumulé remboursé.

Alors là, c'est tout ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si le ministre a un commentaire là-dessus à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur l'article 11.5, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions sur 11.5? Si ce n'est le cas, donc je suis prêt à le mettre aux voix. L'article 11.5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bonnardel: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 11.6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 11.6, on est donc toujours dans les affaires administratives, prévoit que le ministre de la Santé doit préparer les prévisions budgétaires du fonds pour le début de l'année financière. Il les soumet, après consultation du ministre des Finances, à l'approbation du Conseil du trésor.

La consultation avec le ministère des Finances, c'est pour s'assurer que ce projet de loi là qui a des fins spécifiques serve à cette fin. Bien sûr, le ministre rendra compte aussi dans un rapport annuel. Dans ses crédits et dans les crédits du ministère de la Santé, on aura une reddition de comptes. Cet article vise à prévoir comment les prévisions budgétaires sont préparées et elles doivent être approuvées par le Trésor, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Petite question simple: Est-ce que vous pouvez nous confirmer, M. le ministre, que les prévisions de dépenses seront préparées par le ministre de la Santé et que les prévisions de revenus seront préparées par votre équipe?

M. Bachand (Outremont): Bien, les prévisions...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article, M. le Président, prévoit clairement que c'est le ministre de la Santé et Services sociaux qui prépare les prévisions budgétaires du fonds pour les dépenses. Bien sûr, quant aux revenus, c'est la prévision du ministère des Finances parce que les revenus viennent de la cotisation versée par le ministre du Revenu, mais c'est le ministère des Finances qui va lui indiquer cette somme qui provient de la cotisation.

M. Marceau: ...en tout cas. C'est ce que je soumets à votre attention, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Excusez-moi...

Le Président (M. Paquet): Il faut que le micro soit ouvert.

M. Marceau: ...j'ai été un peu rapide. Je soumets à votre attention que la lecture de 11.6 n'est pas... Enfin, évidemment, ça dépend du sens qu'on donne à «préparer», là. Mais, moi, ma lecture... enfin, ma compréhension du mot «préparer», ça veut dire: embauche des gens qui vont travailler à construire des prévisions, qui vont développer des modèles économiques, qui vont s'informer de ce qui se passe de par le vaste monde pour arriver à calculer, là, estimer le taux de croissance des revenus et des dépenses. C'est ce que laisse sous-entendre 11.6. Et, si le ministre de la Santé ne fait qu'emprunter le travail qui a été fait au ministre des Finances... au ministère des Finances, ce que, j'imagine, sera le cas, là... peut-être y aura-t-il lieu de l'écrire de façon à être un meilleur reflet de la réalité.

Mais c'est très technique, là. On peut y revenir un peu plus tard, puis vous prenez le temps de... Enfin, vous... C'est ça. Donc, je vous propose peut-être de le réécrire correctement. À moins que vous ne me disiez que ça ne porte pas à interprétation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on parle de la gestion de l'État. Les commentaires me renversent un peu. Les ministres préparent leurs prévisions budgétaires, préparent les prévisions budgétaires des fonds.

Dans ce cas-ci, il y a une consultation du ministre des Finances sur l'ensemble, et c'est normal, parce que, ce revenu, il le prend dans le budget. Le ministre de la Santé va prendre dans le budget... Ce n'est pas lui qui va se mettre à estimer l'ensemble des cotisations qui vont venir des citoyens. Comme tous les budgets de tous les ministères qui ont des sources de revenus, il y a des parties autonomes, qu'ils estiment eux-mêmes. Il y a des parties, des fois, c'est le ministre du Revenu. Il y a des parties, c'est le ministère des Finances. Des fois, c'est le Trésor. Ça dépend d'où vient l'argent.

Mais, franchement, on ne va pas se mettre à écrire, comme un devoir d'écolier, là, les 42 interventions qui font qu'un ministre prépare ses prévisions. Un ministre prépare ses prévisions, il les soumet, et puis il y a plusieurs inputs aux prévisions du ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(12 h 30)**

M. Marceau: Bien, écoutez, ça n'est pas convaincant. Là, ce n'est pas un devoir d'écolier que de bien rédiger des articles de loi, que je sache, là, c'est la chose à faire, tout simplement. Et qu'on demande au ministre de la Santé de préparer des prévisions de revenus, qui est un exercice complexe, là, ça me surprend, c'est tout.

Bon. Je ne sais pas trop comment réagir à ce qui vient d'être dit. Je le faisais de façon constructive, là, tout simplement. J'ai l'impression que ça confie à un ministère qui n'est pas équipé pour le faire la mission de faire des prévisions économiques de croissance de revenus, là. Ce n'est pas... C'est un peu surprenant, c'est tout. Mais, bon, je suis encore une fois un peu surpris de la réaction du ministre. Encore une fois, c'était dans un esprit de pleine...

Une voix: Parce qu'on n'est pas au niveau des dépenses.

M. Marceau: Non, non, non, c'est ça, il y a des revenus là-dedans, là. Ça se voulait constructif. Mais, bon...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Article très bien rédigé, M. le Président. Et, dans tous les cas où les ministres doivent préparer des prévisions de fonds, ils doivent s'appuyer sur des prévisions économiques et des revenus. Et les prévisions économiques et de revenus, au gouvernement, en général sont préparées par le ministère des Finances. Mais ce n'est pas écrit dans un détail dans les centaines de projets de loi qui existent, c'est tout.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Parce qu'il y avait aussi M. le député de Shefford.

M. Simard (Richelieu): ...même aspect.

Une voix: Moi, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais...

Le Président (M. Paquet): Ah... ou de Rousseau.

M. Simard (Richelieu): ...le député de Rousseau...

M. Marceau: Moi, je veux tout simplement dire, là, que je ne comprends... Écoutez, qu'on nous dise qu'il va consulter le ministre des Finances et que ça, ce ne soit pas...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est que je ne vois pas où... c'est quoi qui relève du devoir...

M. Simard (Richelieu): ...consulter lui-même? C'est ça, l'idée?

M. Marceau: Enfin, c'est un peu curieux. L'écriture est un peu curieuse, là. Moi, j'aurais simplement dit... En tout cas, si on trouve qu'il est pertinent que le ministère des Finances soit impliqué, hein, dans l'article, bien, qu'au moins... qu'on lui assigne le véritable rôle qui... hein, ce qui lui revient dans l'affaire, tout simplement. Et ce n'est certainement pas d'être simplement consulté.

Une voix: Le rédacteur pensait au ministre de la Santé, à mon avis.

M. Marceau: Oui, exactement. Oui, j'ai l'impression, moi aussi, que le rédacteur n'a pas bien... enfin, n'avait pas prévu, là...

M. Simard (Richelieu): ...de la même façon, pas la même lecture.

M. Marceau: Non. Bon, écoutez, je vais laisser le député de Shefford s'exprimer pour...

Le Président (M. Paquet): À moins que le ministre veuille ajouter quelque chose à ce moment-ci. M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Ah, je pense que le député de Rousseau devrait consulter son collègue le député de Richelieu qui a été président du Conseil du trésor. Est-ce que le Trésor... vous verriez un cas où le Trésor accepte des prévisions d'un ministère, quel qu'il soit, d'un fonds, quel qu'il soit, s'il met des prévisions économiques différentes de celles qui viennent du ministère des Finances? Je pense que la réponse, c'est non. Il y a une seule série de prévisions économiques au gouvernement, elles sont faites par le ministère des Finances. Le reste, on est dans la technique législative. Et je pense que cet article est très bien rédigé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): Juste en appui sur le même point...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Il faut bien le lire, hein? Il est très simple. Il est... trois lignes, pendant trois lignes... tout le monde qui nous écoute va comprendre la même chose que moi.

«Le ministre prépare les prévisions budgétaires du fonds pour le début de l'année financière.» Ensuite, hein, il... point-virgule, là, ça veut dire deuxième étape, ce même ministre «les soumet, après consultation du ministre des Finances». Alors, il les soumet. Il consulte d'abord le ministre des Finances, mais il consulte... il les soumet au Trésor. Ça ne peut pas être le ministre des Finances qui les soumet au ministre des Finances.

M. Marceau: ...

M. Simard (Richelieu): Il faut que ce soit le ministre de la Santé ici, là. Je ne comprends pas que le ministre ait une lecture différente de ça, là. C'est très inquiétant, d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...à moins que j'aie mal... qu'on ait mal compris le sens que le ministre veut lui donner, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Vous comprendrez, M. le Président, après les interventions de mes collègues qu'encore une fois, la pertinence d'avoir eu avec nous le ministre de la Santé, je pense que ça aurait été adéquat pour notre gouverne personnelle d'être capables de bien, bien comprendre le sens même, le sens même de cet article 11.6. Mais assurément le ministre pourra me répondre. Et je vais dans le même sens que mes collègues sur la pertinence du ministre des Finances de se consulter presque lui-même, là, sur ses prévisions.

Mais est-ce que le ministre peut nous confirmer que les prévisions budgétaires seront bien incluses dans un document, comme ils l'ont fait cette année, ou... pour émettre un sentiment, j'ose croire, de transparence sur ce fonds dans le budget 2010... dans le budget 2011-2012?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et ça me semble relativement simple comme article, puis je vous prédis, on ne fait jamais de pari ici, mais qu'on trouverait probablement plusieurs exemples de rédaction législative sous votre... qui seraient les... Mais le ministre de la Santé prépare des prévisions budgétaires. Elles doivent être soumises au ministère des Finances, au fond, après consultation. Le ministre là-dedans, c'est le ministre de la Santé. C'est clair.

M. Simard (Richelieu): ...tout à l'heure, vous avez dit que c'était le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Le ministre de la Santé prépare les prévisions budgétaires du fonds. Le ministre dans la loi, c'est le ministre de la Santé. Il les transmet au Conseil du trésor mais après consultation du ministre des Finances. Donc, ses prévisions sont revues par le ministère des Finances s'il y avait une divergence sur l'estimé de revenus qui normalement vient des Finances. Moi, j'aimerais ça voir les galées, mais, si j'ai dit «ministre des Finances», je suis désolé, mais la loi... le projet de loi, que vous avez certainement lu d'un article à l'autre, prévoit clairement que, quand on parle du ministre dans cette section-là, c'est le ministre de la Santé. Alors: «Le ministre prépare les prévisions budgétaires du fonds...»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Aucun article précédent ne réfère directement au ministre de la Santé. «Le ministre», là, ce n'est pas... il faut le préciser, de quel ministre il s'agit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...je vais céder la parole à Me Paquin. Pas M. Paquin, notre sous-ministre. Mais on est dans la Loi du ministère de la Santé, on amende la Loi du ministère de la Santé. Donc, dans la Loi du ministère de la Santé, le ministre, c'est le ministre de la Santé. Ça semble tellement évident. Lisez vos textes de loi, mais concentrez-vous sur ce qu'on fait.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, je préciserais que l'article 28 modifie la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. Le premier article de cette loi-là... le premier alinéa se lit comme suit: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux, désigné dans la présente loi sous le nom de "ministre", est chargé de la direction et de l'administration du ministère de la Santé et des Services sociaux.» Donc, quand on va lire un article comme l'article 11.6 et qu'on parle uniquement du ministre, il faut interpréter cet article-là comme étant situé dans le corps même de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, le sens du mot «ministre» va référer au ministre de la Santé et des Services sociaux, tel que le prévoit l'article 1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, M. le Président, on retrouvera dans tout le projet de loi, quand on parlera de ministre... si on est dans le chapitre Énergie, ce sera le ministre des Ressources naturelles; quand on sera dans chapitre Transports, ce sera la ministre des Transports. On est dans le chapitre Santé, c'est le ministre de la Santé. Quand on veut préciser que c'est le ministre des Finances, on écrit «le ministre des Finances» un peu partout dans le texte de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, je reviens à ma question: Est-ce que les prévisions budgétaires du fonds seront inscrites, pour la transparence des élus et du public aussi, dans un cahier comme celui qui a été fourni lors du dernier budget 2010-2011 de l'étude des crédits?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les prévisions budgétaires du fonds que nous mettons sur pied, là, le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, seront très clairement indiquées dans l'ensemble des prévisions de dépenses du ministère de la Santé et des Services sociaux dans le livre III des crédits du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président... perdues dans livre des crédits ou précisément sur ce fonds? Parce que, bon, le livre des crédits, on s'entend que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...passer la parole à mon sous-ministre des Finances. Mais normalement les fonds ne sont pas perdus, ils sont expliqués de façon distincte. Mais je vais demander à mon sous-ministre de l'expliquer.

Le Président (M. Paquet): Maître... Pardon. M. Paquin.

M. Bachand (Outremont): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Normalement, cette information-là, on va pouvoir la retrouver dans les comptes de la santé, en premier, déposés à l'automne. Ensuite, au moment du dépôt du budget de dépenses, au mois de mars, dans le livre III, vous allez retrouver les prévisions de revenus et des dépenses du fonds; dans le livre IV également, à la section VI, et en fin d'année il va y avoir un rapport annuel de gestion du ministère dans lequel on va trouver des résultats réels du fonds... et dans les comptes publics, naturellement. Donc, il y a plusieurs endroits où on va avoir les prévisions et les résultats réels, par la suite.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...M. le Président, je suis conscient que ces documents, c'est... l'interprétation du fonds et les résultats vont être dans les cahiers de crédits, mais je pense que c'est un fonds avec lequel les Québécois vont contribuer énormément dans les prochaines années. Il aurait été, ma foi, peut-être pertinent de le mettre directement dans le cahier qui va accompagner le budget... le prochain budget 2011-2012, l'an prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Et j'ai appelé tout à l'heure M. Paquin «Me Paquin». Il est maître en économie évidemment, alors que Me Paquin... l'autre Me Paquin est en droit. Pour bien clarifier les choses.

Une voix: Ça, je l'avais compris.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Ça pourrait être un mélange explosif. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis... je continue de lire l'article comme il est. Je continue de prétendre que, de la manière dont il est rédigé, cela suggère que les prévisions de revenus soient préparées... Bien, enfin, c'est clair, là. Le ministre de la Santé prépare les prévisions budgétaires, lesquelles comportent un volet Revenus et un volet Dépenses, et je trouve qu'il est tout à fait normal et naturel que le volet Dépenses soit l'oeuvre des fonctionnaires du ministère de la Santé. Je ne crois cependant pas que tel soit le cas pour le volet Revenus. D'ailleurs, à 11.7, on nous dit bien, on voit bien que la gestion des sommes est confiée au ministre des Finances. Il est clair que c'est le ministre des Finances qui va préparer les prévisions de revenus. Peut-être qu'il s'agit... c'est la simple technique législative, mais on ne me dira pas que c'est parce que je ne l'ai pas lu correctement.

Alors, je sais que dans la réalité, dans la réalité, les personnes, les fonctionnaires qui vont préparer, au sens du mot «préparer» en français, là, hein... ça va être des fonctionnaires du ministre des Finances.

Maintenant, s'il s'agit de la technique législative habituelle, je suis prêt à laisser tomber, c'est tout. Je ne veux pas faire un... On ne fera pas un grand, grand débat là-dessus. Moi, si vous me dites que c'est la technique législative habituelle, je suis prêt à vivre avec ça. Mais je ne sais pas si habituellement les revenus d'un fonds comme ça, qui est confié à la... au ministre des Finances, là... je ne sais pas si habituellement on l'écrit comme ça, c'est tout. Mais je suis prêt à voter.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 11.6. Est-ce que 11.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 11.7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. 11.7, c'est un article qui parle de la gestion des liquidités, hein, la gestion des sommes constituant le fonds. Évidemment, les liquidités sont confiées au ministre des Finances, et c'est le ministre des Finances qui dépose ces sommes auprès des institutions financières qu'il désigne. La comptabilité du fonds est tenue par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il s'assure que le fonds n'est pas déficitaire. Le ministre des Finances va élaborer les modalités de gestion du fonds qui devront être soumises à l'approbation du Conseil du trésor.

Donc, c'est comme un article administratif, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Première question très naturelle, là: Est-ce que, dans les institutions financières qui pourraient recevoir les fonds, est-ce qu'il y a la Caisse de dépôt, de placement du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À moins que je sois dans l'erreur, mais les liquidités courantes du gouvernement ne sont pas déposées à la Caisse de dépôt, elles sont déposées dans les institutions financières...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...la trésorerie courante du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

(Consultation)

M. Marceau: Oui, avec lesquelles... avec quelle institution financière faites-vous affaire présentement ou lesquelles sont... Dit autrement, lesquelles des institutions financières, au Québec, là, sont susceptibles de recevoir ces fonds-là? C'est-u...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les principales actuellement sont Nationale et Desjardins.

M. Marceau: Très bien Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va? Autres interventions? Alors, est-ce que 11.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 11.8. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 11.8, M. le Président, est un article plutôt technique qui prévoit que les articles de la loi... plusieurs articles de la Loi sur l'administration financière s'adaptent au... s'appliquent au fonds, avec les adaptations qui sont nécessaires, les règles relatives à la préparation des rapports financiers et un ensemble de règles de la Loi de l'administration publique.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 11.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 11.8, pardon. 11.8 est adopté sur division. 11.9. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 11.9, M. le Président, prévoit que l'année financière du fonds se termine le 31 mars, qui est la même que l'année financière du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): ...des interventions? Il semble que non. Alors donc, est-ce que 11.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 11.10. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 11.10, M. le Président, est un article qui prévoit que, si le fonds consolidé du revenu était en insuffisance de fonds, le ministre des Finances devrait payer sur le Fonds de financement des établissements de santé des sommes pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État. C'est un article standard dans tous les fonds qui sont établis à cause de l'ensemble des conventions juridiques d'emprunt du gouvernement globalement sur les marchés.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des interventions? Non. Alors, est-ce que 11.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous entreprenons maintenant l'étude de l'article 29.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah oui, excusez! Juste avant, par exemple, maintenant je dois mettre aux voix l'ensemble de l'article 28. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, appel nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

Le Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

Une voix: ...

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

La Secrétaire: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 28 est adopté à la majorité, sur division. Alors, article 29, maintenant, introduisant les articles 12.1 et 12.2 dans une autre loi. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, à l'article 28, évidemment on instituait le Fonds de financement des établissements de santé. L'article 29 est tout autre, prévoit, et c'est une nouveauté, que le ministre de la Santé doit préparer les comptes de la santé pour chaque année financière, qu'il doit les déposer, au fond. Ils sont rendus publics de façon générale à l'automne de chaque année. Et les comptes de la santé contiendront des renseignements nécessaires pour expliquer la situation financière et la performance du système de santé et des services sociaux, notamment l'état des revenus et des dépenses globales, les dépenses du système de santé, les effectifs et les indicateurs relatifs au volume... la nature des soins prodigués.

Évidemment, «notamment», ce n'est pas exhaustif, parce que ça évoluera aussi dans le temps. Et les parlementaires ont eu dans le budget... D'ailleurs, dans ce document, qui marque le coeur de notre action gouvernementale, Vers un système de santé plus performant et mieux financé, vous trouverez donc, dans ce document, aux pages 37 et suivantes, un exemple de ce que pourraient avoir l'air les comptes de la santé, l'objectif étant que le citoyen s'y retrouve, il nous demande ça dans les transports, il nous demande ça ailleurs, mais que le citoyen s'y retrouve, parce qu'au fond on parle des dépenses de programmes, l'argent vient d'un peu partout. Donc, vous aurez...

Et, je répète pour ceux qui nous écoutent, sur le site du ministère des Finances, si vous allez voir ce document, qui est un des documents clés du budget, vous retrouverez, à la page 14, les dépenses totales pour la santé, donc une vision claire, d'où vient l'argent, d'où va l'argent, et les comptes de la santé viendront expliquer en détail, par exemple, M. le Président, la croissance des revenus et dépenses par catégories de dépenses, par programmes budgétaires, d'où viennent les contributions dans les sources de financement, bon, ce qui vient des employeurs, entre autres, ce qui vient du gouvernement du Canada, avec le détail, ce qui vient des usagers, avec le détail, des autres organismes, hein, on sait que la CSST ou la Régie de l'assurance maladie du Québec paie des sommes dans le système de santé, et bien sûr 50 % de l'argent qui est l'argent qui vient de nos impôts et taxes, qui vient du fonds consolidé du revenu.

Mais, du côté dépenses, il y aura des indicateurs de performance, des chiffres sur les effectifs, les établissements privés et publics, le volume de soins rendus, par programmes -- vous trouvez ça ici, à la page 53 -- des détails sur le régime public d'assurance médicaments, des renseignements qu'on peut trouver ailleurs quand on fouille les livres de l'État mais qui, là, mettent ensemble, au fond, une vision globale des comptes, les comptes, comme au sens comptable du terme, les comptes de la santé et de l'hébergement pour adultes, le transport ambulancier, les dépenses... enfin, toutes les dépenses et les revenus du ministère de la Santé, pour qu'on puisse avoir...

Et c'est pour ça qu'on le fait à l'automne, à moins que l'Assemblée nationale ne siège pas. Mais normalement l'intention est que ce soit déposé à l'automne et donc qu'un débat puisse s'engager aussi sur le système de santé, son financement, les 33 milliards de dollars qui s'en vont... 36 milliards de dollars dans deux, trois ans. Et ce débat-là peut permettre aussi... C'est comme une consultation prébudgétaire mais plus importante, et ce débat-là permettra sûrement au ministre des Finances de... quand il fera ses choix au niveau des budgets les années suivantes.

Mais l'objectif, c'est de donner aux citoyens aussi des comptes qui expliquent ce poste plus important de la gestion de l'État et, deuxièmement, ce poste important pour les citoyens aussi dans leurs priorités, là, la priorité numéro un de la plupart des citoyens du Québec, la santé.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Une première chose. Est-ce qu'il y a moyen de discuter de 12.1, 12.2 séparément, comme on l'a fait à l'article précédent?

Le Président (M. Paquet): J'ai supposé que c'était comme hier. Donc, à votre demande...

M. Marceau: Parfait. C'est tout simplement pour...

Le Président (M. Paquet): À la demande d'un député, dès qu'un député le demande, effectivement on procède pour le reste de la séance avec l'étude par article ou par alinéa. Et c'est l'article 29, d'abord, l'alinéa introductif introduisant 12.1 et 12.2. Ensuite, l'article introduit 12.1 et l'article introduit 12.2. Je comprends qu'on va procéder avec 12.1, je suppose, hein? D'accord. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parce qu'effectivement... Merci, M. le Président. C'est simplement pour qu'on ait une conversation ordonnée là-dessus parce qu'effectivement, 12.1, il n'y a pas tant de choses que ça à dire. Mais tout de même le 31 décembre, ça me semble tard, l'année financière va être terminée depuis un bon bout. Rendu là, ça va faire neuf mois. Est-ce que l'ampleur de la préparation des comptes exige qu'on prenne neuf mois? Y a-t-il des informations qui nous arrivent en octobre ou en novembre, qui expliquent le fait qu'on attende jusqu'au 31 décembre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, si on veut des chiffres précis, il vaut mieux attendre les résultats des comptes publics. Or, les comptes publics vérifiés par le Vérificateur général tombent en général quelque part en septembre, parfois un peu plus tard, surtout quand toute la consolidation comptable et les nouvelles règles comptables, parfois ça prend un peu plus de temps. Et évidemment, après ça, pour bâtir les comptes de santé, vous avez vos chiffres. Donc, c'est un... Voilà pourquoi c'est la période automnale qui a été choisie.

M. Marceau: Bon, je comprends donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. Je ne vais pas faire ça longtemps. Je comprends donc qu'il y aurait moyen de les avoir un peu plus tôt mais que par sécurité, disons, on veut s'assurer d'avoir suffisamment de temps pour les préparer. C'est ça?

M. Bachand (Outremont): Oui, par rigueur. Et n'oublions pas qu'il y a maintenant des règles comptables, une consolidation de tous les réseaux, mais ces comptes de la santé doivent prendre aussi... au fond, tenir compte de l'ensemble de ce qui se passe sur le terrain dans tout le réseau. Il vaut mieux avoir les comptes publics finalisés.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Enfin, il y a l'introduction ici d'une reddition de comptes, hein, c'est... parlementaire, ce n'est jamais une chose à refuser, une reddition de comptes. C'est d'ailleurs dans la nature même de l'action parlementaire de vérifier les dépenses gouvernementales. Et, chaque fois qu'on nous présente une possibilité de pouvoir exercer nos fonctions et de pouvoir améliorer la gestion publique par l'examen des parlementaires, c'est toujours bienvenu.

Première question: Quel est le cadre législatif qui est prévu ici pour l'examen de cette reddition de comptes qui serait remise, disons, au plus tard le 31 décembre? C'est ce que dit la loi. Donc, j'imagine, étudier avant le prochain budget qui, lui, vient au plus tard... enfin, autour du 31 mars, ce qui laisse janvier, février, mars. Quel est le cadre législatif de cette reddition de comptes? Est-ce qu'il s'agit juste de déposer... Tous les matins en Chambre, on nous dépose des rapports divers venant de tous les organismes et ministères. Ce n'est pas une reddition de comptes très poussée, hein, c'est le moins qu'on puisse dire. La reddition de comptes que les parlementaires souhaitent, évidemment, c'est que la commission spécialisée, la Commission des affaires sociales, puisse se saisir de ces comptes, convoquer le ministre de la Santé et procéder à l'étude et à l'examen de ces comptes.

Est-ce que c'est le projet? Est-ce que la loi nous amène à ça? Est-ce que le ministre a cela en tête?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la loi... le projet de loi prévoit que ces comptes sont déposés à l'Assemblée nationale, et c'est une... je remercie le député de Richelieu de le souligner, c'est une innovation majeure de transparence, de compréhension pour les citoyens. Ils sont déposés à l'Assemblée nationale, et les règles normales de l'Assemblée nationale prévalent par la suite.

M. Simard (Richelieu): Ça veut dire que le leader...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...peut, s'il le désire, ou peut ne pas le faire. Il peut saisir une commission spécialisée pour en faire l'étude ou ne pas le faire. J'aurais aimé que la loi soit plus précise et prévoie le mécanisme parlementaire que devra suivre cet... qui devra procéder à cette reddition de comptes.

Le Président (M. Paquet): Une question qui va dans le même sens, M. le député: Est-ce que, et peut-être que je me trompe, mais la Commission de l'administration publique ne pourrait pas se saisir d'un tel rapport? Est-ce qu'il faut que ça soit précisé explicitement ou est-ce qu'elle pourrait... Et je ne suis pas certain, il faudrait que je revérifie moi aussi, là, mais...

M. Simard (Richelieu): Oui. La réponse à cette question, c'est qu'effectivement tout ce qui ressort de l'autorité du Vérificateur général peut être vérifié par la Commission de l'administration publique. Mais là on est dans des délais tout à fait différents, on est dans un tout autre ordre de type de vérification. Là, ce sont des comptes publics presque, pas immédiats, mais dans les derniers mois en santé qui n'ont pas été analysés par le Vérificateur général. Et, sans vouloir éliminer cette hypothèse, il serait dans la nature, enfin dans la logique de la gestion parlementaire que ce soit la Commission des affaires sociales qui gère le dossier de la santé, qui soit responsable.

La secrétaire de notre commission a peut-être, en regardant son règlement, une autre lecture.

Le Président (M. Paquet): Puis il pourrait ajouter, je crois... On pourrait penser aussi qu'avec la réforme parlementaire qui est en essai présentement ou en cours présentement il y a certains des mandats qui auparavant allaient automatiquement à la Commission d'administration publique, qui sont maintenant dévolus aux commissions sectorielles permanentes. Alors donc...

M. Simard (Richelieu): ...la tendance est beaucoup plus, devant l'extrême travail de vérification à la fois des engagements financiers, des rapports de gestion, des redditions de comptes des ministres et sous-ministres et l'analyse d'une bonne partie des rapports du Vérificateur général... Le législateur a jugé bon de partager un peu la tâche de cette reddition de comptes avec les commissions spécialisées. Ici, il me semble que ça aurait été utile de préciser que la Commission des affaires sociales étudiera ensuite cette reddition de comptes. Là, le déposer à l'Assemblée, évidemment ça laisse beaucoup d'autonomie au leader pour ensuite l'attribuer ou décider de le transmettre à une commission parlementaire.

Mais ça m'aura permis, en tout cas pendant quelques phrases, de défendre le travail de reddition de comptes dans ce Parlement.

Le Président (M. Paquet): Et, je comprends, M. le député, et peut-être que M. le ministre veut rajouter quelque chose, un élément, ça peut être prévu par la discussion entre les leaders à cet égard-là ou... Je crois qu'en termes de parlementaires c'était important de le mentionner. Et puis, je pense, l'intention est quand même... si c'est déposé devant l'Assemblée nationale, c'est que les parlementaires puissent bien sûr s'en saisir. Et je crois que c'est le sens, là, des interventions que nous avons ce matin à cet égard.

M. Simard (Richelieu): ...que ça soit indiqué.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? Alors donc, est-ce que 12.1... l'article qui introduit 12.1 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 12.2. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, 12.2, je...

Le Président (M. Paquet): Vous l'aviez déjà présenté.

M. Bachand (Outremont): ...je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur 12.2?

M. Marceau: ...j'aimerais mieux que nous ajournions, puis on reprendra lundi prochain. À moins que... Écoutez, je peux bien commencer, mais il est 13 heures.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Il reste moins de une minute, là. À moins que quelqu'un ait quelque chose expressément à nous confier à ce moment-ci sur 12.2, il faut préserver la pertinence bien sûr, alors...

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...le suspense. Je suis déçu, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mais je suis certain que les gens qui nous écoutent vont s'assurer de synchroniser le poste de l'Assemblée et la reprise, s'il y a lieu, et d'acheter même la version Blu-ray quand elle sera disponible. Alors, sur ce, je vous souhaite bonne fin de semaine à tous.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission... pas «suspends», j'ajourne les travaux de la commission à lundi, 14 heures.

(Fin de la séance à 13 heures)

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