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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 22 septembre 2010 - Vol. 41 N° 81

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 107 - Loi sur l’Agence du revenu du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux, s'il vous plaît. On a aussi demandé aussi qu'il y ait moins de bruit de l'extérieur. On sait qu'il y a des travaux et on a fait la demande pour qu'on puisse permettre aux gens de bien entendre, mais évidemment je ne contrôle pas les travaux extérieurs. Mais la demande a été faite, là, au nom des membres de la commission.

Alors, nous sommes réunis ce matin afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

D'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, d'abord, je vous fais la lecture de l'ordre du jour pour ce mercredi 22 septembre. Nous serons réunis ici, à la salle du Conseil législatif. Nous procéderons d'abord par des remarques préliminaires suivies, par la suite, des auditions de la Fédération des chambres de commerce du Québec, à qui je souhaiterai plus formellement la bienvenue aux gens qui la représentent aujourd'hui. Par la suite, après, nous reviendrons à 15 heures pour entendre des gens de la Commission de la fonction publique et de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.

Ce sera donc notre plan de match pour la journée.

Remarques préliminaires

Alors donc, sans plus tarder, je reconnais M. le ministre des Finances pour ses remarques préliminaires. Il dispose de 7 min 30 s pour faire ses remarques.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour à tous les membres de la commission. Mes salutations aussi aux représentants de Revenu Québec et particulièrement, à côté de moi, à Mme Francine Martel-Vaillancourt, notre sous-ministre; Me François Tremblay, qui est sous-ministre adjoint, en particulier sur la législation, les enquêtes, le registraire. À côté de moi, Cody Barker-Greene, de mon cabinet ministériel.

C'est en tant que ministre du Revenu bien sûr, aujourd'hui, M. le Président, aussi en tant que ministre des Finances que nous abordons les travaux sur cette loi créant l'Agence du revenu du Québec, en consultations particulières. Lors du dernier discours du budget, comme gouvernement, vous savez, nous nous sommes donné un mandat très clair: ramener les finances publiques à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 en préservant l'intégrité des services publics et en finançant la santé. C'est une condition essentielle à la prospérité et au bien-être des Québécois et des Québécoises pour les générations actuelles et futures. Et je vois que nos travaux d'infrastructures fonctionnent aussi à l'Assemblée nationale, M. le Président. Le plan de retour à l'équilibre budgétaire agit sur les deux côtés de l'équation, celle des revenus et celle des dépenses. Du côté des dépenses, on s'est engagés à limiter la croissance des dépenses de programmes à 2,9 % cette année, à 2,2 % au cours des trois années subséquentes et, grâce aux actions énergiques que nous avons entreprises, nous sommes confiants d'atteindre cet objectif.

Du côté des revenus, le gouvernement doit s'assurer de percevoir tous les revenus qui sont dus, avec rigueur et équité. On ne peut pas tolérer l'évasion fiscale ni l'évitement fiscal. Et, même si la grande majorité des contribuables, entreprises, citoyens qui nous écoutent respectent leurs obligations, certains ne le font pas, certains privent l'État des revenus importants, et ça force les personnes de bonne foi, finalement, à assumer un plus grand fardeau fiscal pour financer les services publics. C'est une injustice. On estime actuellement qu'il y a environ 3,5 milliards de dollars par année qui sont perdus en raison de l'évasion fiscale seulement et sans compter les sommes qui nous échappent par l'utilisation incorrecte de crédits fiscaux, les planifications fiscales abusives, d'autres formes d'évitement fiscal ou simplement parce qu'il y a des erreurs d'application dans la loi lors de l'exécution des devoirs. Je vous laisse imaginer, au fond, le nombre de routes, d'écoles, d'hôpitaux et de services publics que cela peut représenter.

Revenu Québec est donc un acteur incontournable du plan de retour à l'équilibre budgétaire parce que c'est le seul ministère qui est consacré exclusivement aux revenus. Tous les autres ministères sont consacrés aux services aux citoyens, à des programmes et dépensent à cet effet, parce qu'on le veut bien. On a des services de santé, d'éducation, d'immigration, d'accueil, et ils sont à l'intérieur d'un appareil gouvernemental qui vise à contrôler les dépenses. Revenu Québec, lui, vise à collecter les revenus pour que tous les citoyens, et c'est une question de justice sociale, paient ce qu'ils doivent payer et est donc dans une dynamique très commerciale, mais, depuis toujours et dans la même logique administrative, avec un certain nombre d'inconvénients que nous examinerons ensemble au cours des prochaines semaines, je suis sûr.

J'ai fixé, comme ministre des Finances, des cibles très exigeantes à Revenu Québec au niveau du prochain budget. On veut que la réduction des pertes fiscales s'établisse à 1,2 milliard de dollars qu'on ira récupérer en 2013-2014, et c'est essentiel au retour à l'équilibre budgétaire. Il faut, pour y arriver, bousculer les solutions traditionnelles, il faut aller au-delà des apparences, il faut adopter des solutions novatrices au niveau de l'efficacité de l'appareil de l'État et sans bien sûr, et je reviendrai sur ça, mettre de côté, soyons très clairs, l'Agence du revenu. Les employés de l'agence sont des employés du secteur public. Les règles de confidentialité vont demeurer comme elles le sont, et, si le projet de loi n'est pas assez serré, on verra, comme parlementaires, à resserrer ce qui pourrait être des inquiétudes que certains pourraient avoir.

Ce n'est pas un projet de loi partisan, c'est un projet de loi pour que l'État du Québec, le gouvernement du Québec soit plus efficace au XXIe siècle qu'il l'était auparavant.

Bien sûr, plusieurs disent que Revenu Québec est déjà une administration fiscale efficace, et c'est vrai, c'est une des meilleures. C'est une des organisations dans le peloton de tête des organisations de l'OCDE, alors pourquoi changer? Parfois, je disais...

J'ai combien de minutes, M. le Président, pour mes remarques préliminaires?

Le Président (M. Paquet): Vous aviez au total 7 min 30 s. Il vous reste environ 3 minutes, moins 10 secondes.

**(11 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Je pensais que j'avais 20 minutes au début. Bon. Merci. Alors, je reprendrai un certain nombre de mes exemples par la suite, mais, fondamentalement, Revenu Québec n'est pas un ministère finalement où l'objectif principal, c'est d'en contrôler les dépenses. Au contraire, de ce temps-ci, et c'est pour ça qu'on va ajouter des ressources, chaque dollar qu'on investit, rapporte 10 $ à peu près. Si on investit 100 000 $, ça rapporte 1 million.

Revenu Québec rend aussi service à de nombreuses organisations gouvernementales, Régie des rentes, la Régie de l'assurance maladie, Agence de Revenu du Canada, bientôt CSST, à partir du mois de janvier. Le projet de loi répond aux attentes, je pense, que les citoyens ont, question de justice sociale, par une collecte la plus efficace possible de nos revenus... et s'assurer que nos organisations gouvernementales, qui ont toutes sortes de formes, certaines sont des ministères... mais nous avons un grand nombre d'agences, d'organismes gouvernementaux. Et, dans ce cas-ci, il nous apparaît très clair que le ministère soit une agence plutôt qu'un ministère va permettre une performance plus efficace pour l'État et donc une plus grande justice sociale ultimement entre les citoyens. Ce n'est pas une nouveauté dans le monde. Ça s'est fait au Canada par l'Agence de Revenu du Canada il y a 10 ans. Je lis les commentaires que j'entends depuis quelques semaines sur ce sujet. C'est presque copie-coller ce qui avait été dit, il y a 10 ans, avec les craintes qui s'exprimaient sur l'Agence de revenu du Canada mais dont l'expérience s'avère d'ailleurs fort heureuse, fort efficace.

C'est le cas à Singapour, c'est le cas en Australie, c'est le cas... c'est IRS, chez nos voisins américains, d'avoir une organisation autonome mais imputable, efficace, mais le ministère du Revenu bien sûr demeure responsable devant l'Assemblée nationale de cette agence. Nous reviendrons sur ses rôles et responsabilités. Nous reviendrons bien sûr aussi sur ce qui est très important. Parce que, même comme ministre, le rôle par rapport au ministère n'est pas comme par rapport aux autres ministères, le secret fiscal est gardé à l'intérieur du ministère, et c'est très, très important pour les citoyens et pour les entreprises. Tout ce qui est confidentialité du donné, c'est au coeur de la mission du ministère du Revenu, ça demeure, et les dispositions sont là dans le projet de loi. Toutes allégations contraires sont inexactes, au fond. Si le vocabulaire et les mots utilisés peuvent être renforcés, de ce côté-là, je pense que le texte de loi est, est très, très clair.

Un dernier commentaire, mais je reviendrai cet après-midi aussi, c'est: quand nous entendrons les membres de la Commission de la fonction publique... Parce que j'ai moi-même, en lisant le projet de loi... Ça ne fait pas longtemps que je suis ministre du Revenu, ça fait trois, quatre semaines, je ne sais pas, le temps passe vite. Mais il est clair qu'on ne fait pas ça pour revenir sur 40 ans d'acquis de la Révolution tranquille, où on a une fonction publique indépendante, neutre, non partisane, recrutée avec des critères d'équité. Ces critères qui sont dans la Loi de la fonction publique n'ont pas été recopiés dans ce projet de loi comme ils ne l'ont pas été dans 40 autres projets de loi d'agences et d'organismes.

Mais je mettrai très clair que, dans ce cas-ci, si c'est une inquiétude et c'est une inquiétude légitime, étant donné, au fond, le contexte, que ça me fait grand plaisir de reprendre ces principes, les valeurs fondamentales de la fonction publique et de les remettre dans ce projet de loi sur l'Agence du revenu. Ça me fera plaisir de m'asseoir avec mon critique de l'opposition et voir quels sont les articles qu'on devrait... Je ne parle pas de juridiction des commissions, je parle des valeurs fondamentales qui animent l'État québécois depuis la Révolution tranquille.

Bien sûr, comme dans les autres organisations de l'État, mais particulièrement au niveau de l'Agence des revenus, nous allons nous assurer que ces principes non partisans que nous retrouvons et dont nous sommes fiers se retrouveront dans le projet de loi si c'est le souhait des membres de cette commission. Merci beaucoup de votre patience, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, je vais me permettre aussi de laisser une minute, environ, de jeu aussi parce que j'ai une minute de plus, un peu. Il y avait beaucoup de bruit. J'ai fait la demande d'ailleurs pour que le bruit cesse.

Une voix: Vous êtes puissant.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, si ce serait maintenant, disons, que le ministre aura eu ce désavantage relatif en termes de... n'appartenant pas à la présidence, mais disons que je vous donne aussi une minute de plus environ, si nécessaire, M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir tout d'abord de vous saluer, M. le Président, saluer M. le ministre, saluer les collègues des deux côtés et saluer les gens du ministère du Revenu, dont plusieurs... je commence à connaître. Et puis, au niveau de la fédération, bien on aura l'occasion de saluer tout à l'heure...

Je voudrais vous dire en entrée de jeu, M. le Président, que nous allons réserver notre opinion, à savoir si nous allons appuyer ou non ce projet de loi. Nous allons réserver cette décision-là pour après avoir entendu les gens, les organismes en consultations particulières. Je pense que c'est un respect pour eux aussi, parce que, si on les a invités à venir en consultation, je pense qu'ils ont des choses à nous dire, puis on a des choses à apprendre, puis je pense qu'il faut tenir compte de ça aussi.

Dans un premier temps, créer une agence du revenu, ça comporte sûrement des risques, puis là ici je vous réfère, mais je ne l'appuie pas du tout, là, à l'intervention de Joe Cashflow durant l'été, à la télévision. Je n'endosse pas ce genre de publicité là, mais ils ont quand même soulevé des points qu'on devrait prendre sérieusement pour nous, en tout cas. Lorsqu'on parle de créer un nouveau conseil d'administration, par exemple, c'est sûr que ça fait intervenir des gens de l'extérieur, s'ils viennent de l'extérieur, là, au niveau de l'appareil de l'Agence du revenu. Ces gens-là... le premier président ou présidente du conseil... le président-directeur général, ce serait la ou le sous-ministre du Revenu, ça, je trouve ça correct. Les premiers vice-présidents, ce seraient les sous-ministres adjoints du ministère du Revenu. Ça je trouve ça correct. Si on pouvait continuer, par exemple, M. le Président, puis former le reste du conseil d'administration par des hauts fonctionnaires du ministère du Revenu, je trouverais ça encore correct. Et puis, parce que les enjeux pour ces gens-là... est plus sérieux que les enjeux de personnes extérieures qui s'en viennent bénévoles, parce qu'une personne de l'extérieur qui s'en vient bénévole au niveau de l'Agence du revenu, si jamais il y a faute dans leur gestion... bien ils perdent leur poste, ils s'en vont chez eux puis ils continuent à travailler dans leur entreprise, tandis que les gens du ministère du Revenu, eux, c'est leur emploi qui est en jeu.

Alors, je pense que l'enjeu serait plus important. Alors, il y a toujours le risque de conflit d'intérêts, de non-indépendance de ces gens-là, puis c'est un risque additionnel. Je ne dis pas que ça se produirait, là, mais c'est un risque additionnel. Il y a toujours le risque aussi de confidentialité des renseignements. M. le ministre a dit que la confidentialité reste la même, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive des gens de l'extérieur qui sont là, alors il y a un risque à la confidentialité. La Loi de la fonction publique qui existe déjà, comment on va faire pour l'appliquer maintenant aux employés de l'agence? Est-ce qu'on va faire une loi parallèle qui va s'inspirer de l'autre ou si c'est la même qui pourrait s'extensionner? C'est un travail additionnel. C'est la même chose pour la convention collective qui est négociée avec le Syndicat de la fonction publique. Alors, est-ce qu'on va faire une nouvelle convention collective ou c'est celle-là qui va s'appliquer, et ainsi de suite? Parce que je pense que la Loi de la fonction publique, puis la convention collective aussi, avec le temps, s'est améliorée, et continuellement.

Puis je pense qu'on pourra poser la question: Est-ce que le ministre s'est assis avec le Syndicat de la fonction publique pour lui permettre de faire ce qu'il veut faire, à la création de son agence? Est-ce qu'il s'est assis avec la Commission de la fonction publique pour s'assurer qu'on ne pouvait pas faire, à l'intérieur du ministère du Revenu, ce qu'il veut faire par une agence du revenu?

Et cela, quand je regarde dans le budget... M. le Président, vous me direz quand il restera deux minutes parce que mon conjoint... mon conjoint, mon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): ...mon adjoint...

Une voix: Ne lance pas de rumeurs.

M. Pelletier (Rimouski): Mon collègue veut intervenir.

Le Président (M. Paquet): Les propos sont enregistrés. Je vais vous écouter, M. le député.

Une voix: Je pense que je suis au-dessus de ces...

M. Pelletier (Rimouski): Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est: Engager des vérificateurs. Puis là c'est la question qui va se poser: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir une agence à côté pour faire ce qu'il y a à faire? Alors, engager des vérificateurs, des enquêteurs, des juricomptables, pourquoi le ministère du Revenu ne peut pas faire ça? Pourquoi le ministère du Revenu ne peut pas s'asseoir avec le Syndicat de la fonction publique puis prévoir des clauses dans la convention qui permet au gouvernement d'engager ces gens-là? Engager des percepteurs pour encaisser les sommes dues... moi, je pense qu'il y en a au ministère, là. Ensuite, investir davantage dans les systèmes informatiques. Je pense que le ministère du Revenu a un système particulier, c'est sûr, parce que le ministère du Revenu va percevoir à peu près 70 milliards de fonds pour le gouvernement, puis pour le fédéral, puis pour la CSST, puis ainsi de suite.

Ça prend un système informatique moderne, et précis, et spécialisé. Moi, je le conçois, là. Mais est-ce qu'il faut absolument avoir une agence ou, au ministère du Revenu, on ne peut pas faire la même chose?

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus. C'est que ce qu'on va avoir à nous convaincre, là, c'est vraiment la nécessité de créer une structure à côté du ministère du Revenu pour réaliser ces choses-là. Ce qui est mentionné dans le budget, moi, je suis très d'accord avec ce qui est mentionné là, que, si le ministre veut réaliser ces choses-là, je suis très d'accord avec lui, mais la question: Est-ce qu'il faut vraiment une agence à côté, avec tout ce que ça comporte de risques et de dépenses additionnelles, pour en arriver à ses fins? Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Là-dessus, M. le député de Shefford, pour vos remarques préliminaires, vous disposez de 1 min 30 s.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors...

M. Simard (Richelieu): ...

**(12 heures)**

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord. Effectivement, il restait... excusez, il restait un peu de temps. Voulez-vous le prendre tout de suite? M. le député de Richelieu. Je m'excuse.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Excusez-moi. Une minute, M. le Président, d'abord pour saluer le ministre et mes collègues et dire... redire à la suite de mon collègue -- «mon collègue», vous avez bien entendu -- que nous arrivons ici avec l'intention d'écouter attentivement. Nous allons écouter les groupes qui vont nous faire des représentations et nous prendrons des décisions par la suite.

Cependant, notre collègue de Rimouski a beaucoup insisté sur des aspects qui vont rester au centre de nos préoccupations, notamment la question éthique. On sait à quel point notre société québécoise actuellement est très attentive à cette question. Et, quoi que l'on pense, il faudra être assuré... rassurer totalement les Québécois sur la totale impossibilité pour quiconque d'utiliser cette agence à des fins qui ne soient pas celles de l'intérêt public. Alors ça, ce sera... on devra être très attentif. Vous savez, le ministère du Revenu, nous y sommes tous abonnés. Enfin, c'est le seul ministère qui nous regarde et qui en connaît plus sur nous que plusieurs de nos voisins. Il est donc très important. Et il nous faut nous assurer que ce qui sera fait réponde à des critères d'une absolue rigueur quant à l'éthique et à l'imperméabilité des renseignements.

Finalement, la question du conseil d'administration sera au coeur de nos préoccupations. Déjà, le critique, le député de Rimouski, vous l'a indiqué. Alors, nous serons ouverts, mais en même temps nous souhaitons que le gouvernement soit très ouvert aussi à des modifications qui pourraient nous permettre d'être rassurés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant pour ses remarques préliminaires M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations au ministre et à tous les collègues.

Oui, la lutte à l'évasion fiscale est un sujet extrêmement, comme le disait le ministre, important pour tous les gouvernements. On n'a qu'à penser à la Grèce, qui est en situation de déficit énorme et qui va, je crois, pour ramener l'équilibre budgétaire... souhaite aller chercher près de 50 % de ce montant qui est de retour à l'équilibre.

Juste en évasion fiscale, on sait que le gouvernement du Québec souhaite aller chercher près de 1,2 milliard dans les prochaines années. Je ne reviendrai pas sur la formulation de cet effort aux dépenses qui était écrit dans le budget. On aura l'occasion d'en reparler une autre fois. Pour nous, comme parti politique, on y apportera, M. le ministre, une contribution positive, à ces débats... et entendre donc ces gens qui viendront débattre de ce changement que le gouvernement fédéral, soit dit en passant, a entrepris voilà presque 10 ans. Alors, ce que le gouvernement du Québec veut faire aujourd'hui est une question extrêmement importante et j'apporte aussi ma voix aux collègues de l'opposition sur certaines questions qui sont importantes à répondre.

Et là-dessus je peux vous assurer, M. le Président, donc de notre contribution qui sera extrêmement positive à l'apport de ces travaux. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je sais que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, tout à l'heure, m'a avisé qu'il aimerait faire des remarques préliminaires. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière n'est pas membre d'aucune autre commission parlementaire, donc il a le droit d'être membre, de participer à la commission. J'aurais besoin toutefois du consentement pour lui accorder peut-être, environ, un peu moins de une minute ou environ une minute pour des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues. Je salue M. le ministre et mon ancienne sous-ministre, étant un employé en congé sans solde du ministère du Revenu.

Lorsque j'ai vu apparaître, dans le dernier budget, la notion d'une agence pour le ministère du Revenu, ce n'était pas une nouveauté, on en a entendu parler pendant plusieurs, plusieurs années, et je pense que je demanderais au ministre dans mes remarques préliminaires s'il pourrait me fournir les données me permettant d'évaluer le rendement de Revenu Canada avant qu'il soit une agence ou... en tout cas. Mais, à première vue, il semble que ça permettrait d'améliorer la rétention des employés au ministère du Revenu parce qu'il y a un fort taux de roulement. Ça permettrait aussi d'aller chercher des spécialistes qui sont peut-être hors convention actuellement... hors convention collective. Mais je pense que les citoyens veulent une plus-value avec cette agence mais dans le respect d'une éthique très stricte. Et je m'engage à travailler pour bonifier le projet de loi, pour s'assurer, si on y donne suite tous ensemble, même s'il y a une majorité libérale... Je pense qu'on doit travailler de concert à trouver les meilleurs outils pour aller chercher le dû qu'on doit percevoir en fonction des lois fiscales qu'on a établies au Québec pour s'assurer d'offrir les meilleurs services aux citoyens.

Merci, M. le Président. J'ai terminé.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, merci aux collègues pour les remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons procéder maintenant, et je souhaite la bienvenue aux représentants de la fédération des... pardon, la Fédération des chambres de commerce du Québec, je m'excuse, hein, alors donc, Mme St-Jacques, à qui je souhaite la bienvenue, la vice-présidente, et votre collègue, si vous voulez bien vous présenter. Et vous disposez de 10 minutes pour un exposé de votre position, et nous aurons ensuite une période d'échange d'environ 50 minutes avec les membres de la commission. Mme St-Jacques.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

Mme St-Jacques (Caroline): Merci, M. le Président. Alors, je suis Caroline St-Jacques. Je suis vice-présidente aux affaires publiques à la Fédération des chambres de commerce et je suis accompagnée de Dany Lemieux, qui est économiste-conseil pour la fédération.

M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Mme la sous-ministre, d'abord nous vous remercions beaucoup de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre de cette commission. Rappelons que la Fédération des chambres de commerce du Québec constitue le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises du Québec. Nous sommes le porte-parole des gens d'affaires sur toutes les tribunes d'influence et, grâce à notre vaste réseau de 158 chambres de commerce, nous représentons plus de 40 000 entreprises et 100 000 gens d'affaires exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et partout sur le territoire du Québec. Notre force vient de l'engagement de nos membres, qui adhèrent sur une base volontaire, ainsi que de la mobilisation des chambres de commerce en vue de défendre les intérêts du milieu des affaires. Nous faisons appel à nos membres et à nos comités de travail pour enrichir nos prises de position, dont notre comparution aujourd'hui en est un exemple.

Le gouvernement du Québec travaille actuellement à substituer le ministère du Revenu par une agence qui aurait pour mission de fournir au ministre du Revenu l'appui nécessaire à l'application ou à l'exécution de toute loi dont il a la responsabilité. La nature de la mission de l'agence sera sensiblement la même que le ministère du Revenu mais avec une structure administrative autonome et imputable. Cette structure donnera de la flexibilité au président-directeur général qui sera nommé par le gouvernement, notamment en regard à la lutte contre l'évasion fiscale.

Si la Fédération des chambres de commerce est, d'entrée de jeu, d'accord avec l'objectif de ce projet de loi, il est important que cette flexibilité soit utilisée à bon escient et qu'elle ne serve pas à augmenter les modalités administratives auxquelles les entreprises du Québec font parfois face.

Premièrement, la fédération souhaite s'attarder au rôle et à la masse salariale des nouveaux employés qui seront embauchés par la nouvelle agence. Dans son dernier budget, le ministre des Finances et maintenant, aujourd'hui, du Revenu, a souligné l'importance de percevoir tous les revenus de l'État. Il est notamment prévu que l'agence engagera des employés afin d'exercer un meilleur contrôle, faire davantage de récupération fiscale et encaisser les sommes dues. La conséquence directe de ces embauches serait une entrée de fonds de 1,2 milliard de dollars provenant de l'effort additionnel de la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. La Fédération des chambres de commerce souhaite que les nouvelles embauches servent effectivement à récupérer des sommes qui échappent au gouvernement et non à augmenter le nombre d'enquêtes auxquelles les entreprises doivent déjà se soumettre notamment lors de contrôles aléatoires. Il ne faudrait surtout pas qu'elles servent à faire en sorte que certains employés aient davantage de temps pour faire du zèle et que cela dégénère, comme dans certains exemples qui ont été publicisés cette année.

Toutefois, si les résultats des efforts passés sont garants de l'avenir, la fédération ne peut qu'appuyer ces nouvelles embauches.

Le gouvernement avait annoncé dans son dernier budget que Revenu Québec s'attaquerait à l'ensemble des activités entraînant des pertes fiscales. Nous nous attendons à ce que ces nouvelles embauches servent davantage à la mise en place de programmes ciblés de contrôle fiscal, notamment dans les secteurs de la restauration, de la construction, de la criminalité économique et financière ainsi que sur le commerce illicite du tabac. En ce sens, nous applaudissons la volonté du gouvernement de poursuivre les mesures déjà mises en place au cours des derniers mois.

La fédération se questionne sur le fait que l'agence déterminera les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces nouveaux employés. Si la fédération est d'accord avec le développement d'une approche modulée d'augmentation salariale pour des types d'emploi qui font preuve d'une plus grande demande que d'autres sur le marché du travail, la création de l'agence ne doit pas servir de prétexte pour hausser les salaires mur à mur. La fédération tient à rappeler que le gouvernement s'est engagé à un contrôle des dépenses qui permettra de limiter sa croissance annuelle à 2,2 % à partir de 2011-2012. La création de l'agence comme entité parapublique ne doit pas être l'occasion de gonfler la masse salariale. On a vu, par le passé, d'autres organisations parapubliques profiter du fait qu'elles pouvaient déterminer les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de leurs employés.

Avant même sa création, il serait souhaitable que l'agence présente une politique de rémunération afin de démontrer la volonté gouvernementale d'assurer un contrôle sur la masse salariale de cette nouvelle entité.

Au chapitre de la gouvernance, la Fédération des chambres de commerce se réjouit qu'un conseil d'administration soit créé pour superviser la gestion de l'agence. Il serait par ailleurs souhaitable que des personnes provenant du milieu des affaires y siègent, compte tenu de l'importance pour l'agence de bien saisir la réalité d'affaires à laquelle elles sont confrontées dans leurs activités quotidiennes. En effet, les conseils d'administration d'organismes parapublics sont habituellement composés de membres qui ont des intérêts et qui connaissent les activités de l'organisme sur lesquels ils siègent.

**(12 h 10)**

À titre illustratif, sur le conseil d'administration d'Investissement Québec siègent des gens venant du milieu des affaires mais également un représentant gouvernemental, puisque des fonds publics y sont investis. Cette même logique devrait être valable pour le conseil d'administration de la nouvelle agence.

À cet égard, le premier paragraphe du premier alinéa de l'article 64 du projet de loi stipule que l'agence doit s'assurer de connaître les attentes de sa clientèle. Les gens issus du milieu des affaires sont en meilleure position pour renseigner et aider les... les décideurs, pardon, quant aux orientations qu'ils souhaitent donner en matière de taxation et de fiscalité touchant les entreprises du Québec. En nommant des gens issus du milieu des affaires sur le conseil d'administration de l'agence, le gouvernement s'assurerait de respecter cet article du projet de loi. La Fédération des chambres de commerce souhaite que l'agence soit dotée d'un cadre de gouvernance clair, qu'elle possède tous les pouvoirs propres à l'accomplissement de sa mission et qu'elle puisse le faire à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire raisonnable. L'importance d'avoir des administrateurs chevronnés mérite également d'être soulignée.

La Fédération des chambres de commerce se questionne sur les recours possibles pour les entreprises en cas d'enquête abusive. La fédération comprend que les politiques, les directives, les normes ou les règles applicables au sein du ministère du Revenu ainsi que leurs modifications subséquentes deviennent, compte tenu des adaptations nécessaires, celles de l'agence. Il ne faudrait donc pas que le recours possible des entreprises en cas d'enquête abusive soit diminué lors de la transition. En effet, l'esprit et la substance derrière l'actuel chapitre III.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui permet de s'opposer à une cotisation, devraient continuer de s'appliquer lorsque la nouvelle agence serait en fonction. De même, la Fédération des chambres de commerce souhaite que le chapitre III.1 de cette même loi, qui permet d'en appeler à la Cour d'appel et à la Cour du Québec, continue aussi de s'appliquer.

Les travailleurs autonomes et les très petites entreprises sont particulièrement vulnérables et plus enclins à tout perdre dans le cas d'enquête abusive. Les entreprises de cinq employés et moins, qui sont plus de 150 000 au Québec, représentent près de 70 % des entreprises. Bien que nul ne soit censé ignorer la loi, ces entrepreneurs font absolument tout au cours des premières années d'existence au sein de leurs entreprises et forcément ne sont pas nécessairement au courant de toutes les subtilités des lois et règlements qui émanent du ministère du Revenu. Alors qu'un entrepreneur met toutes ses énergies pour satisfaire ses clients et assurer la croissance, il lui est souvent difficile de s'ajuster lorsqu'une règle à laquelle il est habitué à se conformer change. Si de plus l'avis de conformité se perd dans le courrier, la machine peut alors s'emballer et l'acculer rapidement au pied du mur.

La Fédération des chambres de commerce souhaite donc que la nouvelle agence développe une sensibilité, qui a pu faire défaut par le passé, pour cette classe d'entrepreneurs qui peuvent avoir des problématiques particulières avec les lois et règlements liés à la perception des revenus. L'économie change, et par conséquent les façons de faire aux niveaux tarifaire et fiscal devront aussi changer.

La Fédération des chambres de commerce se demande en quoi le fait de créer une agence sera plus efficace et donnera davantage de pouvoir pour intervenir dans la lutte à l'évasion fiscale, le commerce illicite et les factures de complaisance. La fédération rappelle que, dans le dernier budget provincial, la restructuration des organismes dont fait partie la création de l'agence fut annoncée comme étant une mesure qui permettrait de réduire la bureaucratie et d'alléger le fonctionnement de l'État.

À cet égard, le second paragraphe du premier alinéa de l'article 64 du projet de loi stipule que l'agence doit simplifier le plus possible les règles et les procédures qui régissent la prestation de services. La fédération s'attend donc, avec la création de l'agence, à ce que les modalités administratives demandées aux entreprises soient en diminution et non en augmentation au cours des prochaines années. Quant à lui, l'article 187 du projet de loi stipule que le ministre doit, cinq ans après la date d'entrée en vigueur de la présente loi, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la loi. Plus particulièrement, ce rapport contiendra une évaluation sur l'efficacité et la performance de l'agence, incluant des mesures d'étalonnage. La Fédération des chambres de commerce se questionne sur ce délai de cinq ans. Nous croyons plutôt que, s'il y a des actions à poser pour améliorer l'efficacité et la performance de l'agence, le gouvernement ne doit pas attendre cinq ans avant de commencer à penser à apporter les ajustements qui s'imposent. De tels délais pourraient nuire aux entreprises québécoises. La fédération suggère plutôt un délai de trois ans entre chaque rapport.

Finalement, la Fédération des chambres de commerce tient à rappeler que le dernier budget provincial avançait que les nouvelles ressources accordées à l'agence le seraient sur une base de coûts-bénéfices. Nous applaudissons cette mesure et ferons justement un suivi de la justification de l'ajout de ressources supplémentaires sur cette base au cours des mois et des années à venir.

Alors, nous vous remercions de votre attention et sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci, Mme St-Jacques. Alors donc, nous procédons maintenant aux échanges. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, Mme St-Jacques. Merci que la fédération ait pris le temps à la fois d'analyser, et de faire un mémoire, et de venir ici.

Vous avez, dans vos recommandations, suggestions ou questions, un certain nombre d'éléments qui sont de dimension très, très différente parce que... Et je vais prendre tout de suite celles qui, au fond, ne sont pas directement reliées au projet de loi, parce que vous avez un certain nombre d'éléments qui touchent la performance de ces 10 000 personnes qui font leur travail, mais le projet de loi ne leur demande pas fondamentalement... mais on ne change pas les descriptions de tâches, là, demain matin, et les recours des entreprises, toutes les politiques fiscales et les stratégies juridiques qui existent ne sont pas touchés par ce projet de loi, fondamentalement.

C'est un projet de loi d'efficacité et de modernisation. Mais, sur le fond des choses, les recours des entreprises, je pense, c'est votre recommandation 8 ou quelque chose comme ça, en cas d'enquête abusive, en présumant qu'il en existe... Mais les citoyens, les contribuables gardent leurs mêmes recours avant, après. Alors, sur ces éléments-là, si on avait... si vous veniez aux crédits, puis on parlait de la performance du ministère du Revenu, je comprendrais vos commentaires. Je les écoute, je les prends, mais, en passant, vous les faites, mais, ceci étant, ce n'est pas directement relié en ce sens au projet de loi et au changement de structure. Il est clair que ce projet de loi vise fondamentalement à avoir une administration fiscale plus efficace. Non pas que la nôtre ne le soit pas, mais on peut toujours s'améliorer. Je donnais comme exemple, et tout exemple est imparfait... mais, pour ceux qui sont moins jeunes d'entre nous, on était les meilleurs au monde au hockey jusqu'à la Série du siècle, quand on a affronté les Russes, et là nous, qui étions les meilleurs au monde au hockey, on s'est rendu compte qu'il y en avait d'autres qui savaient jouer au hockey aussi. Ça a été un choc pour nous.

Le ministère du Revenu est une administration très performante, et, on le sait, l'OCDE l'a dit. Mais il y a parfois des éléments qu'on peut apprendre d'autres sur la planète. Et, dans ce cas-ci, on se rend compte que d'autres administrations qui ont fait cette transition, on peut penser à Singapour, aux États-Unis, à l'Australie, finalement ont des administrations, ça a donné des résultats. Parce que fondamentalement l'objectif, ce n'est pas tant au niveau des...

Le problème... j'écoutais mon collègue de Rimouski, le problème, ce n'est pas le syndicat, si j'ose le dire, le problème, c'est le gouvernement, je vois mon collègue le député de Richelieu, depuis 20 ans, hein? Et vous avez une culture, une organisation de l'État dont la culture, fondamentalement, c'est de contrôler les dépenses, c'est ça que le citoyen veut aussi, et de s'organiser pour que chaque décision soit scrutée à la loupe parce qu'elle mène à un service aux citoyens, mais elle mène à une dépense additionnelle, puis vous avez un ministère, lui, Revenu, qui est dans une dynamique autre. Bien sûr, il faut contrôler les dépenses. Loin de là mon propos, qu'on ne veut pas contrôler les dépenses, mais, au fond, les dépenses additionnelles demandées, il y a un critère, c'est qu'il y a un revenu additionnel qu'il va être allé chercher. C'est le contraire dans les autres ministères, c'est toujours: Quel est le bien du citoyen additionnel qu'on veut aller chercher? Puis ça, c'est illimité, hein? Dans la santé, dans les services sociaux, partout, le bien des citoyens est illimité, donc il faut contrôler les dépenses.

J'ai une question pour vous sur votre... au fond, c'est votre recommandation 3, là. Vous voulez que... Vous êtes d'accord avec des nouvelles embauches, je pense, vous êtes d'accord avec ce qui est mis dans le budget au niveau de ça. Mais vous voulez que les nouvelles embauches servent davantage à la mise en place de programmes ciblés de contrôle fiscal. Mais ce que vous dites, c'est que ce n'est pas pour alourdir, au fond, augmenter le nombre de vérifications fiscales -- corrigez-moi, je paraphrase -- de nos membres. La réponse, c'est oui et non. Dans les secteurs où il y a des traditions d'inspection ou de vérification triennale, annuelle, ça dépend de la taille des entreprises, ces politiques-là ne changeront pas. Mais il y a des secteurs où, oui, ça va augmenter. Bien, dans la restauration, oui, ça va augmenter, puis, dans la construction, oui, ça va augmenter. Puis j'espère que ça va augmenter. Je serais déçu que ça n'augmente pas. Puis c'est pour ça qu'on a fait le projet dans la restauration. Puis, dans les planifications fiscales abusives, ce qu'on a mis sur pied, c'est l'annonce que j'ai faite comme ministre des Finances avec mon collègue du Revenu l'automne dernier.

Alors, je voudrais peut-être... peut-être que vous voulez nuancer votre propos parce que vous n'êtes... je présume, vous n'êtes pas en désaccord qu'on ait collecté l'argent qui est dû et qui crée une concurrence déloyale dans ces mêmes secteurs-là, parce que, quand vous êtes un restaurateur honnête puis, à côté de vous, vous en avez un qui travaille au noir, qui collecte la taxe de vente mais qui la garde dans ses poches, ça vient nuire. Et, l'immense domaine de la construction aussi, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits depuis un an et demi, mais on peut aller plus loin.

Peut-être vous pourriez nuancer vos propos, nous expliquer un peu plus clairement, là... si vous venez nous dire: Non, faites-en pas plus dans ces secteurs-là.

**(12 h 20)**

Mme St-Jacques (Caroline): ...M. le ministre. Il faut bien comprendre que, nous, dans l'ensemble on appuie le projet de loi. Quand on a consulté les membres de notre comité chez nous, c'est bien évident qu'à l'unanimité tout le monde était là: Oui, je pense que c'est un bon projet de loi avec un état d'esprit qui est tout à fait dans le sens d'une modernité et d'une meilleure efficacité.

Vous comprendrez, cela dit, qu'il y a toujours une petite méfiance de la part des entreprises quand vient le temps de parler de revenus et de collection d'impôt. Alors, c'est plus dans ce sens-là donc que notre mémoire soulevait certaines questions pour clarifier certains questionnements, en fait qui provenaient de nos entreprises, et quand on parle de certains secteurs justement que, nous aussi, on reprend et qu'on constate également. Et notamment, vous le savez, on est très actifs contre le commerce illicite de quoi que ce soit, toutes les pertes de revenus qui y sont associées.

Donc, on ne peut que féliciter en fait cette initiative du gouvernement. Et vous vous empressez de nous rassurer à cet égard-là, alors c'est tant mieux. Je ne sais pas, Dany, si tu as quelque chose à rajouter.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Lemieux (Dany): Oui. Bien, en complément. M. le ministre, vous avez ciblé, dans votre dernier budget, des secteurs, donc la restauration, la construction, le commerce illicite du tabac, la criminalité financière, donc on s'attend à ce que vos actions soient ciblées vers ces secteurs-là. Et en fait les préoccupations qui nous ont été transmises étaient à l'effet que, bon, pour les autres secteurs, ils espèrent en fait que ça ne se traduise pas, ces nouvelles embauches, par davantage d'inspections qui les touchent.

Vous avez ciblé des secteurs, alors les autres secteurs ne s'attendent pas nécessairement à ce que des embauches servent à les auditer, eux. Donc, c'était plus ça, là, la préoccupation, là, des membres, là, qu'on a reçue, donc, si ça peut vous aider en termes de précision.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. C'est clair qu'on a des secteurs ciblés, on le sait, il y a des analyses, depuis 20 ans, sur l'évasion fiscale, et on est en train de resserrer et d'avoir beaucoup de succès.

Le ministère a eu beaucoup de succès au cours des dernières années, et donc notre action prioritaire va être dans ces secteurs que vous avez mentionnés. Évidemment, par la suite, il s'agit juste que l'agence soit la plus efficace possible dans ses vérifications annuelles. Mais ça, c'est un domaine de spécialistes: Quelle est la fréquence de vérifications qui doivent être faites pour à la fois ne pas emmerder les entreprises... excusez le langage, ce n'est peut-être pas un langage parlementaire, c'est-à-dire nuire à l'efficacité? Parce que ça prend beaucoup d'énergie dans une entreprise. Je le sais, j'étais... même au Fonds de solidarité où on ne paie pas d'impôt, mais, au fond, on les paie, puis ils sont remis. L'énergie, quand il y a une inspection, une vérification fiscale, c'est une énergie considérable dans les entreprises. Mais par ailleurs ça doit être fait, ça doit être fait, parce que, dans une société, la peur de la police, c'est souvent bien plus efficace que l'action policière elle-même. Je regarde mon collègue ici; non pas que l'action policière ne soit pas efficace, mais la crainte...

C'est pour ça qu'on a des lois, hein, on a... La crainte du ministère du Revenu est souvent aussi efficace que l'action même du ministère du Revenu. Mais tout le secteur du travail au noir, bien sûr, dans la société est aussi très important. Mais l'objectif principal est d'aller... Il y a des secteurs où bien sûr on peut aller rapidement chercher plus de revenus et en même temps créer plus d'équité, une justice sociale. C'est ce qu'on souhaite. C'est ce qu'on souhaite faire. Mais ça n'empêche pas que tous les contribuables ont parfois des tentations, les entreprises aussi.

Il y a beaucoup de lois fiscales, parce qu'il y a tout un métier, hein? Il y a combien de centaines de comptables fiscalistes et d'avocats fiscalistes qui tentent de trouver les zones grises d'interprétation de la loi? Bien sûr, les entrepreneurs tirent la couverte vers l'extrémité de la zone, et une bonne vérification fiscale, une fois de temps en temps, ça ramène la couverte au centre de la zone, ce qui est censé être le cas. En tout cas, c'est ça, l'intention. Mais je suis heureux de vous entendre dire, là, qu'au fond vous appuyez fondamentalement le projet de loi, la création de l'agence, mais bien sûr vous avez des préoccupations particulières.

Je vais céder la parole, M. le Président... bien, vous allez céder la parole. Mais je pense qu'il y a de mes collègues de mon côté aussi qui...

Le Président (M. Paquet): Certainement. Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant mon collègue, notre collègue, M. le député de Chomedey, et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Mme St-Jacques, bonjour. C'est toujours rassurant d'entendre le ministre faire un corollaire entre le ministère du Revenu et les forces policières, parce que j'ai souvent dit par le passé que recevoir une lettre du Revenu dans ta boîte aux lettres, c'est des fois beaucoup plus stressant que de suivre une voiture de police ou d'avoir une interaction avec les policiers, parce que tu ne le sais pas, ce qu'ils veulent, premièrement, puis surtout tu ne sais pas ce qu'ils savent. Et ça, c'est ça.

Je veux revenir avec vous, Mme St-Jacques, sur la recommandation 5, quand vous parlez du conseil d'administration. Et vous avez pris connaissance du projet de loi, et j'ai cru vous entendre dire aussi que vous appuyez le projet de loi. Et je pense que, dans le conseil d'administration, à la section II, les articles 9 et les suivants... Et je pense qu'on a fait grand état de plusieurs choses, que c'est le gouvernement qui nomme le conseil d'administration. On parle que le conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes, premièrement. On dit qu'au moins huit membres du conseil d'administration doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme membres indépendants. Et c'est sûr que, dans les conditions préalables à des membres indépendants, on souhaite que les gens aient une expérience comme administrateurs de société. Et je pense que le fait que vous souleviez dans votre mémoire que ça devrait être des gens d'affaires chevronnés... j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus, là, pour nous guider. Parce que j'écoutais mon collègue de Rimouski mentionner qu'il est lui aussi à la cueillette d'informations ou de renseignements qui vont permettre aux collègues de l'opposition de se camper par rapport au projet de loi.

Et je pense que c'est ces choses-là. Compte tenu du fait que vous représentez beaucoup de gens dans le milieu des affaires, quelles seraient vos suggestions ou quelles sont les suggestions qui vous ont été faites pour aider le gouvernement et aider les législateurs, quand on sera en étude article par article, à bien camper votre position et à bien s'assurer que la représentation sera vraiment à l'intérêt des citoyens du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Merci, M. le député. Alors, écoutez, je pense qu'il y a deux éléments là-dedans. La première chose, c'est: à l'instar d'autres conseils d'administration de sociétés ou d'agences déjà existantes, on retrouve une panoplie de gens provenant de différents secteurs et beaucoup, évidemment, du secteur des affaires, du milieu des affaires parce qu'ils apportent un autre point de vue et ils connaissent un petit peu beaucoup d'ailleurs comment ça fonctionne. Donc, c'est important d'avoir cette représentativité-là. D'autre part, c'est beaucoup... c'est très important pour nous que quelqu'un du milieu des affaires soit là, à la fois parce qu'il connaît, il entend ses collègues d'autres entreprises, et ça permet aussi d'avoir un regard, donc d'avoir un contact, avec le milieu, nécessaire, je pense, à tout conseil d'administration, que ce soit du milieu des affaires ou autre domaine culturel.

Donc, je pense qu'il y a les deux: il y a un feed-back qui est amené au conseil d'administration par l'expérience de l'administrateur et il y a une représentation également des préoccupations des entreprises au sein de ce conseil d'administration là.

Alors, la préoccupation à cet égard-là, c'est de dire: Est-ce qu'au moins quelqu'un du milieu des affaires peut être présent et pas juste quelqu'un de d'autres secteurs d'activité qui ne seraient sous-représentés?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey, ça va?

Une voix: ...

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Mais je voudrais poursuivre, tout d'abord, vous saluer, bonjour, et les collègues aussi, je voudrais poursuivre sur cette lancée-là et demander à Mme Caroline St-Jacques... C'est vrai, au niveau du conseil d'administration, avoir vraiment des gens qui sont de l'industrie... D'ailleurs, vous l'avez même dit, que, dans le projet de loi, on dit que, bon, pour se rapprocher de la clientèle, c'est important que des gens du milieu d'affaires soit sur le conseil d'administration. Mais est-ce que vous avez des craintes par rapport à l'intégrité de ces personnes-là, puisqu'éventuellement ces personnes-là pourraient être des dirigeants d'entreprise dans des secteurs d'industries particulières?

Est-ce que vous avez des craintes par rapport à leur intégrité, et le rôle qu'ils auront à jouer au sein du conseil d'administration?

Mme St-Jacques (Caroline): Non, pour la...

Le Président (M. Paquet): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Pardon. Non, pour la simple et bonne raison que ce modèle existe ailleurs. On n'est pas en train de réinventer un nouveau modèle. Je vais laisser la parole à mon collègue qui veut ajouter.

Le Président (M. Paquet): ...

**(12 h 30)**

M. Lemieux (Dany): Oui. En fait, ce qu'on veut passer comme message, c'est que, lorsque le ministère ou la future agence du revenu va avoir une nouvelle loi, une nouvelle disposition fiscale, qui de mieux qu'une personne issue du milieu des affaires pour pouvoir dire quel impact ça aura dans la vraie vie, sur le terrain, pour ces entreprises-là?

Donc, c'est simplement cet aspect-là qu'on voulait faire ressortir, parce qu'on pense que c'est vraiment important que les gens de l'agence soient au courant de l'impact de leurs décisions. Et c'est tout à fait intéressant qu'on ait la chance, aujourd'hui, de venir vous parler des préoccupations. Donc, c'est une consultation notamment du milieu des gens des affaires pour le projet de loi, mais également je pense que ce genre de discussion là peut avoir lieu également en amont, par exemple, sur un conseil d'administration. Donc, s'il y a des orientations qui sont données, au sein du conseil d'administration, sur certains aspects fiscaux qui pourraient avoir lieu, qui pourraient toucher les entreprises, ce n'est peut-être pas mauvais qu'il y ait quelqu'un à la source qui soit capable de dire: Bien, écoutez, ça va avoir ça comme impact chez nous, chez nos membres d'affaires.

M. Dubourg: Et je présume aussi que ces personnes-là pourront aider l'organisation aussi, éventuellement, quand on parle de réduire le fardeau administratif. Je présume que, de par leur expérience, leurs connaissances, ils pourront jouer un rôle au sein de l'Agence de revenu du Québec.

M. Lemieux (Dany): ...pardon. Tout à fait, on a déjà... J'ai vu des statistiques dernièrement, là, une étude qui avait été commandée par la fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui chiffrait à 7 milliards par année le fardeau de la réglementation. Donc, le fait de remplir des documents pour rendre des comptes au gouvernement, ça se chiffrait à environ 7 milliards de dollars par année. Donc, c'est non négligeable. Et effectivement ça pourrait être un aspect de dire: Bien, écoutez, le fait de nous demander de remplir ces formulaires-là, bien ça va nous occasionner des frais, et donc il faut en tenir compte dans une mesure où il y a un secrétariat à l'allégement réglementaire au gouvernement, où il y en avait un... ou je ne sais pas s'il se nomme toujours de cette façon-là, il faut tenir compte de ce genre d'impact là des décisions qui pourraient être prises par la future agence.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le ministre, je crois, avait peut-être une question. M. le ministre des Finances. Aviez-vous terminé, M. le député de Viau?

M. Bachand (Outremont): Oui. Non...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...mon collègue n'a peut-être pas terminé, mais c'est parce que je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas une impression qui se dégage.

Les politiques fiscales sont faites au ministère des Finances, vont continuer à être faites au ministère des Finances. L'Agence du revenu ne fait pas les politiques fiscales, c'est le gouvernement et le ministère des Finances. Bien sûr, le ministère des Finances consulte le Revenu sur les ajustements qui doivent être faits à cause des expériences, des clarifications qui doivent être apportées, des problèmes mais... Et donc le conseil de l'agence n'a pas un mot à dire sur les politiques fiscales, c'est le ministre des Finances qui fait ça, qui fait ses consultations prébudgétaires par ailleurs, consulte la chambre de commerce comme les syndicats, comme l'ensemble de la société. Mais, juste pour s'assurer, d'entrée de jeu, là... les politiques fiscales ne sont pas faites... l'agence exécute, dans un sens, les politiques fiscales qui sont déterminées par ailleurs par le ministre des Finances et le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Je voudrais maintenant passer à l'une de vos recommandations... troisième avant-dernière, qui dit «que les recours possibles des entreprises en cas d'enquêtes abusives ne soient pas diminués lors de la transition». Étant donné... dans le cadre de gestion de l'agence, avec tous les rapports qu'on se propose d'émettre, et sans oublier aussi tout le système qui est en place, parce qu'on ne va pas enlever les possibilités d'aller en appel ou bien que les gens puissent rencontrer et discuter des avis de cotisation, est-ce que, dans le cadre de gestion, avec tous ces rapports-là, ça va vous donner encore beaucoup plus d'informations pour pouvoir évaluer la satisfaction de la clientèle? Mais vous manifestez quand même une crainte par rapport aux recours possibles qui pourront être diminués.

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. Merci. En fait, il existe déjà des recours. La seule chose... et là on nous dit très clairement que, bon, la mission même va demeurer. Et, nous, on voulait simplement, en fait, souligner qu'il existe déjà des recours et on ne veut surtout pas que ces recours-là soient diminués. Donc, c'est simplement le message qu'on voulait lancer. On comprend que ça va être le cas. Mais c'était une préoccupation de nos membres, et on fait simplement vous relayer ce que les membres ont émis comme préoccupation, donc.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey, il reste environ cinq minutes au temps gouvernemental.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ça va être une toute petite pour que vous puissiez donner la parole à ma collègue de Pontiac après.

Je reviens à votre recommandation, pour aller chercher, sur le conseil d'administration, des gens chevronnés. En prenant connaissance aussi du projet de loi, à notre article 17... Vous n'en avez pas parlé dans le mémoire, mais je sais que c'est de pratique. Si on va chercher des gens chevronnés, de terrain, donc les meilleurs, là, dans différents milieux, on a prévu dans l'article 17 que ces gens-là ne sont pas rémunérés. Je sais que dans votre mémoire vous n'en avez pas parlé, mais vous avez peut-être une opinion là-dessus. Est-ce que ça devrait rester comme c'est dans le projet de loi ou est-ce que, pour attirer les meilleurs, il faudrait peut-être regarder pour avoir une rémunération autre que des jetons de présence, ou autre chose, ou ce qui est déjà prévu, compte tenu du fait que c'est une nouvelle agence? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme St-Jacques (Caroline): Nous, on est...

Le Président (M. Paquet): Mme Saint-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Nous, on est partis du principe que c'est... en général, sur les conseils d'administration du gouvernement, les gens ne sont pas rémunérés, ils ne s'attendent pas à y être. Et, de ce que nous savons aussi actuellement, c'est qu'il y a des gens très qualifiés qui émanent du secteur des affaires ou autres, et qui sont très compétents, et qui sont prêts à donner justement du temps pour s'assurer que ces agences-là soient bien gérées. Alors, pour nous, ça ne posait pas problème. En tout cas, la question n'a pas été soulevée par nos membres, d'aucune façon.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la députée de Pontiac, environ 3 min 30 s.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame, bonjour, monsieur. Je vais vous citer la page 8 de votre mémoire, l'article... vous parlez de l'article 187, qui se lit comme suit: «...le ministre doit, cinq ans après la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi.» Dans votre mémoire, la suggestion que ce soit un délai de trois ans plutôt que de cinq ans... on dit: «On ne parle pas de planification stratégique ici mais d'efficacité et de performance.» J'aimerais ça que vous me parliez un peu du fait que ce soient trois au lieu de cinq ans, parce que je sais qu'à un moment donné, dans le paragraphe, vous dites qu'une entreprise n'attend pas cinq ans pour s'évaluer à savoir si elle est efficace et performante.

Est-ce que le trois ans permet une reddition de comptes sans alourdir les processus? Parce que vous dites un peu plus haut: Il faut que les modalités ne soient pas trop lourdes. Et est-ce qu'après trois ans on peut être en mesure de bien évaluer l'efficacité et la performance, plutôt que d'attendre le cinq ans? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. Merci pour la question. En fait, nous, on est tout à fait conscients que les ministères et organismes font une planification stratégique qui habituellement est de quatre ou cinq ans.

Nous, ce qu'on croit dans ce cas-ci, où on veut évaluer la performance de la nouvelle agence, on croit que le délai doit être plutôt de trois ans. Chaque année, les ministères et organismes vont en commission parlementaire pour faire... rendre compte de l'utilisation des sommes qu'ils ont faite durant l'année. Donc, c'est tout à fait correct. Et là on change la structure et on parle d'évaluer sa performance. Dans ce cas-ci, on croit vraiment que cinq ans, c'est un peu long. Si on veut voir qu'un organisme est performant, on n'a qu'à se doter d'indicateurs de performance, chose qui existe déjà dans la fonction publique québécoise, et d'évaluer si on a atteint les objectifs ou non. Et, dans le plan de match actuel de la création de l'agence, on cible, par exemple, certains secteurs. J'imagine que l'indicateur principal va être les rentrées de fonds supplémentaires d'être allé auditer davantage ces secteurs ciblés là. Donc, j'imagine qu'un des indicateurs de performance va être les nouvelles sommes... Le ministre, dans son dernier budget, parlait de 1,2 milliard supplémentaire qu'il visait à aller chercher. J'imagine que ça va être un indicateur de performance.

Nous, ce qu'on aimerait, c'est que dans ce rapport, dans ce même esprit là... c'est qu'on soit capable d'évaluer aux trois ans la performance des nouvelles actions de la nouvelle agence. On pense que ce serait beaucoup plus souhaitable qu'aux cinq ans. Cinq ans, c'est un peu long.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va?

Mme L'Écuyer: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors donc, je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.

Une voix: Combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Vous disposez de 20 minutes.

**(12 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ma première question, Mme St-Jacques, M. Lemieux, serait celle-ci.

C'est que, d'entrée de jeu, dans le premier paragraphe, pratiquement, vous dites que vous êtes d'accord avec la création de l'Agence du revenu. Par contre, vous revenez, tout au long de votre texte, avec des... je ne dirais pas des bémols, mais disons des... ou des avertissements, des recommandations, disons, à faire attention à ci, à ça, il peut il y avoir des lumières rouges à allumer à tel endroit, à tel endroit. Mais, dû au fait que vous commencez en disant que vous êtes d'accord avec la création de l'Agence du revenu, je pense que, sans vous prêter d'intention, je pense que ça veut dire que vous êtes d'accord qu'une agence du revenu sera plus efficace que le ministère du Revenu actuel.

Sur quoi vous vous basez pour dire d'entrée de jeu que l'Agence du revenu... Ce n'est pas vos paroles, là, mais je les interprète comme ça, vous me corrigerez si j'ai tort. Mais sur quoi vous vous basez pour dire que l'Agence du revenu va être plus efficace que le ministère du Revenu dans la réalisation de ses objectifs?

Le Président (M. Paquet): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Écoutez, nous, au départ on souhaite effectivement que l'Agence du revenu soit plus efficace, mais on s'est basés aussi beaucoup sur le modèle canadien lorsqu'il y a eu la nouvelle agence canadienne qui s'est mise en place. Et nos membres se sont fiés justement là-dessus pour prendre exemple et dire: Bien, ça serait peut-être une bonne idée qu'il se fasse la même chose... que ce soit la même chose au Québec. Maintenant, on se disait également: S'il y a effectivement plus de flexibilité au niveau des embauches, s'il y a vraiment des gens compétents qui sont sur le terrain et qui sont plus à même d'aller chercher les sommes manquantes là où on peut... on les a ciblées, nous, on accueille ça aussi comme une bonne nouvelle.

Alors, en ce sens-là, on ne peut pas crier victoire tout de suite, mais on a bon espoir que ça va être effectivement une bonne... ça va être plus efficace.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rimouski. Je vais faire encore la demande pour les travaux.

M. Pelletier (Rimouski): Vous allez me donner ces secondes-là que je viens de perdre?

Bien, ça amène dans une question que vous posez, justement. Selon vos membres, vous représentez des gens d'affaires... En fait, vous représentez des chambres de commerce qui, eux, représentent des gens d'affaires dans toutes les régions du Québec. Justement, c'est... l'Agence du revenu du Canada a été fondée en 1999, et puis c'était l'agence du revenu et des douanes du Canada, puis récemment on a extrait «les douanes» pour former l'Agence des services frontaliers, de sorte que l'Agence du revenu du Canada est demeurée. Et, pendant tout ce temps-là, pendant 11 ans... On arrive après 11 ans puis on se dit: Bien, on va faire la même chose au Québec, on va faire l'Agence du revenu du Québec. Ça a pris 11 ans pour se rendre compte qu'une agence fonctionnait mieux que le ministère du Revenu.

Est-ce que c'est votre opinion, l'opinion de vos membres que, si vous appuyez ce projet de loi là, c'est parce que vous vous êtes rendu compte après 11 ans que l'Agence du revenu du Canada était plus efficace qu'un ministère du Revenu?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): En fait, nous, nos membres... on a consulté les membres, et il y a une partie d'expérience terrain, donc les gens trouvent que ça va bien avec la nouvelle agence au fédéral. L'autre concept, c'est que, oui, on parle davantage de flexibilité. Et, si on est capables d'aller chercher des sommes additionnelles à l'aide de cette flexibilité-là, eh bien, allons-y. Je pense que c'est une bonne nouvelle si on est capables d'aller percevoir des sommes qui ne sont pas perçues à l'heure actuelle, c'est une très bonne nouvelle pour l'ensemble des contribuables, et ça a sûrement dû jouer dans le fait que les membres appuient la création de cette nouvelle agence là.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez... Vous parlez de revenus additionnels, depuis deux ans.

Le précédent ministre du Revenu, on a discuté beaucoup, souvent, justement d'évasion fiscale, puis la possibilité d'aller chercher des fonds additionnels qui sont, disons, camouflés, non remis à l'État à cause de l'évasion... par l'évasion fiscale. Et puis le ministre nous disait, je me souviens, au printemps 2009... Moi, je disais, à la commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, je disais au ministre: Vous ne pourrez pas engager suffisamment de gens au ministère du Revenu pour aller chercher des sommes d'argent qui sont non remises à l'État par l'évasion fiscale si vous ne pouvez pas engager le nombre d'enquêteurs nécessaires et compétents aussi. Alors, le ministre disait: Non, non, on est capables. Mais, moi, je lui disais: Tant et aussi longtemps que la politique du remplacement de deux par un à votre ministère... vous ne pourrez pas former les équipes nécessaires, parce qu'on laissait partir, par exemple, à la retraite deux personnes expérimentées, qualifiées pour les remplacer par un ou une jeune, qui commence, probablement très compétente mais qui manquait d'expérience. Puis, pour faire des, par exemple, des enquêtes sur... par les indices de richesse, ça prend vraiment des gens d'expérience pour faire ça.

Alors, probablement un hasard, là, à l'automne... je pense, c'est à l'automne 2009, la politique du deux par un a été exclue, au ministère du Revenu. Alors, on peut faire des choses, au ministère du Revenu, différemment que dans les autres ministères.

Alors, je vous pose la question: Est-ce que le ministère du Revenu actuel, par l'engagement de personnes compétentes... comme le ministre du Revenu nous a dit au printemps 2010 qu'il avait engagé, je pense, 200 quelques personnes, puis c'est... avec ces 200 quelques personnes là il pouvait aller chercher 1,2 milliard sur cinq ans, là, d'ici 2013-2014... En tout cas, il me semble que le discours a un peu changé parce qu'au printemps le ministre du Revenu nous disait: Oui, je peux, je suis capable, j'ai 200 personnes de plus, et puis on va aller chercher des argents de plus, puis aujourd'hui on nous dit qu'il faut absolument créer une agence pour aller chercher ces argents-là. Vous ne pensez pas que le ministère du Revenu actuel, selon son encadrement de la Loi de la fonction publique, le Syndicat des fonctionnaires, et ainsi de suite, il ne peut pas justement aller chercher ces argents-là sans créer une structure additionnelle... puis encore une fois engage des fonds?

Le Président (M. Paquet): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. M. le député, en fait, non. Nous, on croit justement que le fait d'avoir plus de flexibilité... parce qu'il y a quand même plus de souplesse, pas juste la règle du deux pour un, là. C'est quand même, aussi, d'autres modalités, j'imagine, administratives qu'on... qui sont plus allégées, de ce que je crois comprendre. Puis je ne connais pas toutes les règles du Conseil du trésor, mais j'ai l'impression que c'est... Nous, ce qu'on comprenait en tout cas, c'est que c'était ça, et ça permettait une embauche beaucoup plus ciblée de la part de la nouvelle agence, en fait. On comprend également que l'agence, ce n'est pas de créer une nouvelle structure, c'est de remplacer par une autre structure une autre qui existe déjà et, en ce sens-là, justement de concentrer les efforts sur des secteurs d'activité bien ciblés.

Alors, c'est pour ça que, nous, on pense que ça devrait être plus efficace.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. J'aurais peut-être juste une...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...ou deux petites questions avant de passer la parole à mon collègue.

Au niveau du conseil d'administration, vous dites que les membres du conseil d'administration... les 15 membres, là, soustraits des hauts fonctionnaires, sous-ministres et sous-ministres adjoints, qui prendraient les premiers postes... les autres personnes, ça devrait être des gens d'affaires. Évidemment, c'est des gens qui sont issus de vos membres, votre membership, évidemment. Maintenant, quand on regarde les états financiers du gouvernement, on a des revenus, des revenus de taxes, TPS, TVQ, on a... TPS qui s'en va au fédéral, mais quand même qui est perçue par le ministère du Revenu, mais on a des revenus d'impôt de particuliers puis on a des revenus d'impôt des corporations. Vous ne pensez pas que... Puis le revenu d'impôt des particuliers, c'est beaucoup plus important que les revenus d'impôt des corporations. Vous ne pensez pas que ces gens-là, des individus... Je comprends qu'il y a des individus en affaires dans ça aussi. Quand vous parlez d'entreprises de cinq employés et moins, là il y en a beaucoup qui ne sont pas incorporées, là, puis les revenus passent par les revenus individuels.

Mais vous ne pensez pas qu'il ne pourrait pas y avoir place aussi à des gens qui ne sont pas nécessairement vos membres, qui sont en... pas nécessairement en affaires, qui sont employés mais qui paient de l'impôt puis qui paient des taxes? Il ne pourrait pas y avoir une place pour ces gens-là au conseil d'administration de l'agence?

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui, il existe déjà des regroupements qui défendent les droits des consommateurs, qui sont également des contribuables, l'Union des consommateurs, Option Consommateurs. Il existe déjà des regroupements qui représentent, là, des simples contribuables, donc oui.

Je pense qu'également ces gens-là pourraient avoir droit au chapitre. Mais, comme on le disait tantôt... je me suis peut-être mal exprimé, là, quand M. Bachand m'a repris tantôt pour les lois fiscales. En fait, nous, ce qu'on a peur, c'est que... en fait, pas «peur», en fait c'est un mauvais mot, peut-être une crainte, c'est au niveau de la façon que vous allez percevoir l'application de ces lois fiscales là. On parlait d'allégement réglementaire tantôt. Donc, c'est à ce niveau-là que les gens d'affaires aimeraient avoir droit au chapitre pour dire: Bien, écoutez, vous voulez aller percevoir des nouveaux revenus, il y a une orientation du ministère des Finances. Bien, la façon que le ministère du Revenu va le faire, est-ce que ça va alourdir la réglementation à laquelle les entreprises sont assujetties, ou non?

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on voulait vous faire part de notre préoccupation, que des gens d'affaires devraient siéger sur le conseil d'administration.

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Pardon. Au niveau de la composition du conseil d'administration, justement vous parlez des gens d'affaires. Mais, si je vous donnais un exemple précis, là... Si on nommait, par exemple, le premier administrateur à l'agence... si on vous disait: On va demander à M. Franco Fava d'être le premier administrateur de ce conseil d'administration là... Si je vous pose la question, vous allez me dire: Bien non, hein, dans... Selon les circonstances puis avec ce qui court actuellement dans l'actualité, vous allez dire: Non.

Mais, si je vous disais, par exemple... je vous donnais l'exemple de M. Pierre Karl Péladeau, est-ce que M. Pierre Karl Péladeau pourrait avoir les qualités requises pour être membre du conseil d'administration de l'agence?

**(12 h 50)**

Mme St-Jacques (Caroline): ...

Le Président (M. Paquet): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): ...de M. Péladeau ou de M. Fava. Je pense, par exemple, que ça prend effectivement des entrepreneurs aguerris pour être sur un tel conseil ou, tout au moins, des gens qui connaissent la fiscalité, qui sont des consultants ou qui peuvent vraiment parler adéquatement des impacts en fait des mesures fiscales qu'ils vont avoir sur les entreprises. Pour le reste, je laisserais la place à ces individus de se prononcer personnellement.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...un petit peu plus précis. Supposons, M. Pierre Karl Péladeau, c'est un homme d'affaires aguerri, comme on... je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus, mais M. Pierre Karl Péladeau fait un rapport d'impôt personnel qui serait traité par l'Agence du revenu et il est à la tête d'une multitude d'entreprises, puis j'imagine qu'à chaque année, dans ses entreprises, il fait des réorganisations, des planifications fiscales, et ainsi de suite, dans ses entreprises, qui sont soumises à l'Agence du revenu pour acceptation. Puis ça, c'est normal, ça se fait dans toutes les grandes organisations. En vous disant cela, est-ce que M. Péladeau serait toujours un candidat intéressant pour être au conseil d'administration de l'agence?

Mme St-Jacques (Caroline): ...il faut absolument faire...

Le Président (M. Paquet): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): ...la différence entre la fonction d'administrateur et l'individu qui est sur le conseil d'administration. Et il y a des règles d'éthique et de gouvernance qui existent actuellement, qui ont été d'ailleurs très discutées au cours des dernières années, et je pense que tout bon administrateur a une règle d'éthique et se comporte en bon citoyen. Donc, il faut vraiment séparer la fonction: Est-ce que, moi, je paie des impôts?, évidemment, parce que c'est le cas également sur d'autres conseils d'administration qu'on peut voir ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui, peut-être en complément. Il ne faut pas oublier que vous donnez l'exemple d'un individu qui viendrait de la classe des affaires, mais ça serait une personne parmi l'ensemble des membres au conseil d'administration, donc c'est une personne, un vote, là, donc il n'y a pas de... cette personne-là n'a pas un poids prépondérant par rapport aux autres administrateurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. Juste avant de céder la parole et reconnaître M. le député de Richelieu, étant donné l'heure que nous sommes rendus, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusque vers 13 h 10, maximum, pour permettre à chacun de s'exprimer?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, mais c'est parce que sinon il faudra faire revenir les gens. Je vous suggère... pour cinq, dix minutes, sinon il faudra faire venir les gens à 15 heures. Ça ne me fait rien, là, mais c'est le choix qui s'offre à nous.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a consentement. Ça va. Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Juste un commentaire à propos de la réponse que vous avez donnée, Mme St-Jacques, M. Lemieux, à la question de mon collègue.

C'est vrai que c'est une personne sur un conseil d'administration, mais, si vous avez une majorité d'administrateurs qui viennent du secteur privé et qui, à tour de rôle, se trouvent devant des décisions qui affectent leurs secteurs, il est fort probable qu'ils s'entendent entre eux pour faciliter chacun de leurs secteurs. Sans remettre en question leur probité, sans remettre en question leur sens de l'intérêt public, il est tout à fait normal que des gens qui sont aux prises avec des problèmes, des réalités d'impôt majeurs prennent des décisions au conseil d'administration en fonction de ces intérêts. Vous ne pourrez pas enlever facilement ce nuage-là sur la création d'une telle agence. Mais, moi, je veux revenir à vos propositions, à vos recommandations. Et je trouve que certaines sont un peu contradictoires avec l'objectif du ministre de créer cette agence. J'en veux pour preuve... Vous dites que les nouvelles embauches servent à récupérer des sommes qui échappent au gouvernement et non à augmenter le nombre d'enquêtes. Pas sûr que le ministre veut créer une agence pour diminuer le nombre d'enquêtes, moi. Que les nouvelles embauches servent davantage à la mise en place de programmes ciblés de contrôle fiscal; en d'autres mots, aller chercher l'argent ailleurs que là où vous le prenez actuellement; que la création de l'agence ne doit pas servir de prétexte pour hausser les salaires, mais justement c'est pour, en bonne partie, pour permettre une souplesse dans les... dans la gestion des ressources humaines.

Je crois que le ministre veut créer son agence. Si vous ne lui permettez pas de payer les nouveaux professionnels, on le sait tous... une notoriété publique, les 200 personnes dont parlait le député de Rimouski tout à l'heure, le ministère a eu énormément de difficulté à les recruter et à avoir les incitatifs financiers nécessaires pour les retenir ou les recruter.

C'est une réalité, et elle n'est pas très éloignée de la décision du ministre d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Là, vous lui dites: Faites votre agence, mais ne faites pas ce qui permettrait cette liberté. Je suis un peu intrigué par vos recommandations.

Le Président (M. Paquet): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. Si je peux me permettre, M. le député, avec tout le respect, nous, ce qu'on dit en fait, ce n'est pas qu'on empêche des augmentations de salaire, au contraire on dit: Selon les modalités des classes, donc, des personnes dans tel type d'emploi, oui, il y a place pour des augmentations de salaire. Donc, ce qu'on dit, nous, c'est que ce n'est pas tous azimuts, partout de la même façon. D'autre part, quand on dit qu'on ne veut pas non plus baisser non plus le nombre d'enquêtes, nous, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait plus d'enquêtes, qu'il y ait plus de zèle, parce qu'il y a toujours une interprétation de la façon dont les lois sont appliquées.

Alors, on veut juste s'assurer que ça se fasse correctement et pas de façon indue pour surcharger encore une fois les entreprises. Alors, c'est vraiment dans ce sens-là qu'on a fait nos recommandations.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Une dernière question, pour rester à l'intérieur des temps, M. le Président, puisque nous écoutons... Pendant les prochains jours, nous allons entendre un certain nombre de mémoires. Ensuite, nous allons travailler à l'étude article par article de façon à, disons, tenter d'améliorer le plus possible, en tout cas, nous, de ce côté-ci, c'est notre intention, le projet de loi. S'il devait arriver que nous arrivions à nous entendre sur le fait que la majorité des membres du conseil d'administration soient de l'interne... On vient de le faire récemment avec la création de l'agence des infrastructures, alors qu'on avait créé une agence des PPP. D'ailleurs, vous étiez, la chambre de commerce, une des premières à venir dire: C'est merveilleux de mettre du monde du privé là-dedans en très grande majorité. Ça a été un échec lamentable. Donc, l'agence... le gouvernement lui-même est revenu avec une agence des infrastructures où il a beaucoup rééquilibré et donné le contrôle au sous-ministre.

Si nous arrivions à rééquilibrer le conseil d'administration, est-ce que vous ne croyez pas... est-ce que vous seriez toujours favorables à la création d'une agence?

Mme St-Jacques (Caroline): ...pour revenir sur les PPP, nous, on s'est beaucoup battus justement pour qu'il y ait une industrie privée qui soit partie prenante des décisions là-dessus, et nous le croyons encore, et nous le maintenons haut et fort. Quant à la composition du conseil d'administration, évidemment ça sera aux décideurs de procéder, mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en autant qu'il y ait quelqu'un du milieu des affaires qui soit présent au sein du conseil déjà ça serait très apprécié.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Rapidement. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je vais aller au point n° 8 où vous dites «que les recours possibles des entreprises en cas d'enquêtes abusives ne soient pas diminués lors de la transition». Et, à la page 7, vous mentionnez... Puis tout le monde est conscient ou reconnaît que les PME au Québec sont un apport économique extrêmement important en matière d'impôts que ces entreprises renvoient directement au ministère. Mais, quand vous dites ici: «Les travailleurs autonomes et les très petites entreprises sont particulièrement vulnérables et plus enclins à tout perdre dans le cas d'enquêtes abusives», j'aimerais ça que vous nous donniez un ou deux exemples de ce que vos entreprises vivent sur le terrain. Et qu'est-ce que vous appelez «d'enquêtes abusives» qui concernent nécessairement le ministère du Revenu qui va mettre son nez dans les papiers, les chiffres de ces petites entreprises?

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. Merci. En fait, bon, je pense que vous étiez vous-même un entrepreneur, lorsqu'on commence dans une entreprise, on fait tout. On fait nos rapports de TPS, TVQ, on fait notre site Web, on fait tout.

Au fur et à mesure qu'une entreprise commence à croître, eh bien, on commence à avoir moins de temps pour s'occuper de tout, et c'est ce qui fait que, pas par mauvaise volonté ou parce qu'on cherche à échapper à une règle fiscale... Mais il est possible qu'il y ait un changement dans la législation qu'on n'a pas vu venir ou que, par manque d'information ou... ça a glissé. Bien, on se retrouve dans une situation où on est non conforme à une règle quelconque. Mais c'est sûr qu'une petite entreprise... une très petite entreprise n'a pas les reins financiers, n'a pas des fiscalistes à son emploi, n'a pas... et donc est plus vulnérable en ce sens-là à... par exemple, s'il y avait une enquête qui ferait en sorte qu'on lui demanderait des comptes. Et on veut simplement s'assurer que, ces gens-là qui ont moins de ressources qu'une multinationale, par exemple, bien, que leur réalité soit... que la sensibilité et l'environnement d'affaires de ces gens-là soient tenus en compte dans le cadre du projet de loi pour la création de l'agence.

M. Bonnardel: ...vous dites...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

**(13 heures)**

M. Bonnardel: Quand vous dites: Vous souhaitez donc que la nouvelle agence développe une sensibilité qui a pu faire défaut dans le passé, qu'est-ce que vous pouvez donner comme recommandation à cette future agence pour qu'il y ait un petit point qui flashe quand l'ordinateur va amener telle entreprise et dire: «Oups, ils sont cinq employés et moins, il faut leur faire un peu plus attention»?

Puis là je ne défends pas ceux qui ne paient pas justement leurs impôts comme il faut. Mais c'est quand même assez important de savoir comment une agence qui va aller collecter de l'argent des entreprises qui ne paient pas leur juste part... De votre côté, vous dites: Oui, il y en a qui vivent cette sensibilité puis cette difficulté à se mettre en place, à démarrer leurs nouvelles entreprises puis à ne pas nécessairement connaître toutes les lois fiscales. Mais comment eux vont en arriver à être plus sensibles? Puis c'est ça un petit peu que je veux essayer de comprendre, parce que ce n'est quand même pas négligeable, là, quand on parle de 70 % des entreprises du Québec qui ont cinq employés ou moins. Il y en a qui essaient de démarrer. Il y en a seulement une sur cinq qui passe presque la dixième année. Alors, pour eux aussi, je pense que pour les... En tout cas, puis là je me fais l'avocat... je me mets de leur côté, comment eux, à quelque part, ils peuvent dire: «Ah, il y a une petite lumière qui allume, il faut faire attention à eux autres»? Comment vous voyez ça, de leur côté?

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): Oui. En fait, nous, ce qu'on souhaite, c'est simplement qu'étant donné qu'il va y avoir une nouvelle agence de créée... que les décideurs soient bien au fait que l'économie change et que peut-être... qu'il y a des façons de faire qui devront être adaptées, dans l'avenir.

Je ne dis pas que le ministère du Revenu, à l'heure actuelle, fait un mauvais «ouvrage» -- pardon pour le mauvais terme, là -- de ce côté-là, mais on souhaite simplement sensibiliser les gens au fait que les très petites entreprises vivent un contexte d'affaires particulier et on voulait simplement souligner ce fait-là. En termes d'exemple spécifique, bien peut-être que de parler avec ces entrepreneurs-là de ce qu'ils vivent et de la situation dans laquelle ils se retrouvent, parce que, bon, on parle ici de cas très divers qui surviennent à chaque année dans toutes sortes d'entreprises... mais qu'il y ait une possibilité de parler et non pas de peut-être appliquer des règles de façon arbitraire ou... partout, de la même façon.

Mme St-Jacques (Caroline): Si je peux ajouter, M. le député...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme St-Jacques (Caroline): ...on pourrait faire également... dans d'autres cas, ça s'est déjà vu, par exemple, sur l'application de la Loi sur l'équité salariale, qui s'est faite de façon étalée, dépendamment de la taille des entreprises. Alors, je pense que c'est une façon de le voir aussi. Ce n'est pas d'appliquer la même règle partout en même temps mais d'être un petit peu plus souple lorsque... le moment venu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, environ... un peu moins que deux minutes, s'il vous plaît.

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous avez dit tout à l'heure, Mme St-Jacques ou M. Lemieux, que vous avez suivi... vous avez basé un peu votre mémoire sur l'expérience de l'agence de Revenu Canada dont vous avez suivi la création, l'évolution. Avez-vous certaines recommandations à nous faire pour éviter certains pièges ou écueils dans la création de l'agence de Revenu Québec?

M. Lemieux (Dany): En fait, lorsqu'on a...

Le Président (M. Paquet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany): ...on a fait le mémoire, c'est beaucoup suite à la consultation des membres, donc c'est, comme je le disais tantôt, c'est beaucoup à la suite des expériences personnelles également. Donc, le fait que les membres trouvent que ça bien avec l'Agence de revenu du Canada, bien ils se sont dit en partie: Bien, probablement que, si on suit le même type de création d'agence, ça pourrait également aller bien au niveau des relations avec le ministère du Revenu, qui va être l'agence maintenant. Donc, en termes d'efficacité, de balisage, j'imagine que les gens du ministère vont fournir les données. Donc, nous, ce n'était pas... on n'a pas fait un exercice de balisage et de soumettre ça aux membres. Donc, on a consulté les membres et on a dit: Bien, quelles sont vos impressions? Comment ça va avec le fédéral? Et les gens nous ont dit: Bien, ça va bien depuis que c'est une agence. Et c'est un peu là-dessus qu'on s'est basés, là, pour faire cette affirmation-là, là.

M. Picard: C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures cet après-midi, pour poursuivre nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux que nous avions entrepris ce matin. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Cet après-midi, nous accueillons les représentants, d'abord, de la Commission de la fonction publique et à qui je souhaite la bienvenue, Mme Anne Robert Payne... Me Anne Robert Payne, commissaire; Me Denise Cardinal, commissaire aussi; et Me Annie Gosselin... Mme Annie Gosselin, directrice la vérification, des études et des enquêtes. Et je sais qu'il y a avec vous, je crois, dans la salle Mme Gauthier et Mme Joncas.

Alors, je vous souhaite la bienvenue et, sans plus tarder, je vous reconnais pour vos remarques préliminaires. Vous disposez de 10 minutes. Me Payne.

Commission de la fonction
publique du Québec (CFPQ)

Mme Robert Payne (Anne): Alors, bonjour, M. le ministre, bonjour Mme la sous-ministre, Mme et MM. les députés. Je vous remercie de l'opportunité qui est donnée à la Commission de la fonction publique de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de la commission. La commission est un organisme neutre, indépendant, chargé de veiller, au nom de l'Assemblée nationale, au respect des valeurs et des principes fondamentaux de la Loi sur la fonction publique en matière de gestion des ressources humaines. L'un des moyens permettant à la commission d'assurer sa neutralité est le mode de nomination de ses membres par un vote d'au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Le rapport annuel de la commission est transmis directement au président de l'Assemblée nationale qui le dépose à l'Assemblée, ce qui garantit son autonomie par rapport aux autorités gouvernementales. Elle agit aussi à titre d'organisme de surveillance, de tribunal administratif et comme organisme consultatif en gestion des ressources humaines.

Les commentaires de la commission porteront sur trois thèmes: les valeurs et les principes de la Loi sur la fonction publique, le rôle de surveillance de la commission et les recours qu'elle entend.

La Loi sur la fonction publique s'articule autour de certaines valeurs et de certains principes: l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique; l'impartialité et l'équité des décisions affectant les fonctionnaires; la compétence des personnes recrutées et promues, évaluées sur la base du mérite.

L'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique est un principe démocratique de base qui est inscrit dans la Déclaration universelle des droits de l'homme proclamée en 1948. La Loi sur la fonction publique prévoit d'ailleurs que les personnes susceptibles de satisfaire aux conditions d'admission doivent avoir une occasion raisonnable de soumettre leur candidature. L'administration publique doit donc s'assurer que les emplois vacants et les conditions d'admission afférentes sont connus de tous. La Loi sur la fonction publique prévoit que les modes d'organisation des ressources humaines doivent favoriser la contribution optimale, au sein de la fonction publique, des diverses composantes de la société québécoise. À cet égard, l'égalité d'accès vise également les groupes cibles.

Le projet de loi n° 107 ne comporte aucune disposition permettant de veiller au maintien de l'égalité d'accès et des engagements gouvernementaux envers les groupes cibles. La commission souhaite que le projet de loi n° 107 énonce le principe d'égalité d'accès.

L'impartialité et l'équité. L'administration publique doit aussi rendre des décisions impartiales, équitables à l'égard de son personnel et des personnes qui veulent en faire partie. L'impartialité signifie l'absence de parti pris. Elle implique neutralité, objectivité et vise la situation et le comportement de celui qui prend la décision. Quant à l'équité, elle s'apprécie notamment par la possibilité pour la personne visée par une décision d'être informée adéquatement et de faire valoir son point de vue, le fait que le décideur s'appuie sur des faits réels et suffisants, qu'il est autorisé à prendre la décision et qu'il agit de façon non abusive ni arbitraire ou discriminatoire lorsqu'il exerce un pouvoir discrétionnaire.

La commission constate que le projet de loi n° 107 est muet au regard de la prise en considération de ces valeurs.

Il importe que les valeurs d'impartialité et d'équité prévalant en matière de gestion des ressources humaines, tant dans le processus de dotation des emplois à pourvoir qu'au regard de toute autre décision qui affecte le personnel de l'agence et les personnes qui veulent en faire partie... La Loi sur la fonction publique contient également des dispositions qui énoncent tous les éléments nécessaires à l'application du principe du mérite en matière de recrutement et de promotion, à savoir les fonctionnaires sont recrutés et promus par voie de concours; le président du Conseil du trésor établit les conditions d'admission à un concours permettant l'application des politiques du gouvernement; l'évaluation des candidats se fait sur la base de critères de connaissances, d'expérience ou d'aptitudes qui sont requises pour l'emploi; le président du Conseil du trésor détermine la procédure d'évaluation qui doit être de nature à permettre de constater impartialement la valeur des candidats.

Ces dispositions établissent les fondements du système de dotation de la fonction publique et consacrent l'importance du principe du mérite qui garantit la compétence des personnes recrutées et promues. Il n'y a aucune mention dans ce principe... de ce principe, plutôt, dans le projet de loi n° 107, contrairement à la Loi sur la fonction publique. Le principe du mérite et le processus de concours visant à éviter le favoritisme à la sélection des candidats... La commission est d'avis que le principe du mérite, qui garantit la compétence des personnes recrutées et promues, devrait être maintenu au sein de l'agence. Comme mentionné précédemment, la commission est préoccupée par la fait que le projet de loi n° 107 ne comporte aucune référence aux valeurs et principes fondamentaux que sont l'égalité d'accès, l'impartialité, l'équité, la compétence et le mérite. Il devrait y être prévu que l'agence doit continuer de mettre en application ces valeurs et ces principes qui sont primordiaux au sein de l'administration publique. La population est en droit de s'attendre à une fonction publique accessible, compétente et efficace, ce qu'une application soigneuse des valeurs et des principes évoqués précédemment permet de garantir.

J'attire votre attention sur la Loi sur l'Agence du revenu du Canada, qui a introduit l'obligation de créer un programme de dotation avec des principes qui sont compatibles avec ceux de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Deuxième rôle assumé par la commission: elle agit également à titre d'organisme de surveillance et vérifie la conformité des règles de dotation ainsi que l'impartialité et l'équité des décisions prises en matière de gestion des ressources humaines. Pour ce faire, elle procède aux vérifications, aux études et aux enquêtes qu'elle juge nécessaires. Elle formule des recommandations aux autorités compétentes et peut faire rapport à l'Assemblée nationale, si elle le juge utile. Le ministère du Revenu, comme tous les ministères et organismes, tire avantage des recommandations formulées par la commission dans le cadre de ses vérifications et de ses études, et ce, même s'il n'en fait pas lui-même l'objet.

**(15 h 20)**

Par ailleurs, au cours des dernières années, plusieurs organismes et ministères, dont celui du Revenu, ont fait l'objet de vérifications portant notamment sur les désignations à titre provisoire dans des emplois de cadres ainsi que sur les emplois occasionnels de longue durée. Le commission fait également des enquêtes afin de répondre à des demandes soumises par des fonctionnaires et des citoyens. L'enquête constitue le mécanisme sur lequel les personnes peuvent compter lorsqu'elles se sentent lésées par une décision. La commission, à titre d'organisme indépendant, analyse les situations de façon impartiale et fait, le cas échéant, des recommandations sur ces situations.

Le projet de loi n° 107 prévoit que le personnel sera nommé par l'agence. Or, la commission exerce son mandat de surveillance auprès des ministères et des organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Par conséquent, elle ne pourra plus exercer son mandat auprès de l'agence. Les parlementaires et le public en général se verront alors privés d'une information objective en matière de gestion des ressources humaines produite par un organisme neutre et indépendant à l'égard d'un joueur majeur de l'administration publique. Afin de veiller au maintien des valeurs et des principes en gestion des ressources humaines, la commission devrait, à titre d'organisme indépendant, continuer d'exercer, auprès de l'agence, un rôle de surveillance éprouvé.

Finalement, la commission entend également des recours. Pour le personnel syndiqué, les conventions collectives en vigueur le 31 mars 2011 continuent de s'appliquer, ainsi que les recours relatifs aux conditions de travail et aux mesures administratives et disciplinaires qui y sont prévus. Pour le personnel non syndiqué, les conditions de travail au 31 mars 2011 demeurent également en vigueur. Par contre, comme la Loi sur la fonction publique ne s'appliquera plus à l'agence, le personnel non syndiqué ne pourra plus exercer les recours en matière de conditions de travail, de mesures administratives et disciplinaires prévus dans la loi, à l'exception du congédiement pour le fonctionnaire permanent au 31 mars 2011. Pour le personnel syndiqué et non syndiqué, le recours en matière de promotion prévu à la Loi sur la fonction... est prévu à la Loi sur la fonction publique. L'actuel projet de loi maintient ce recours uniquement à la suite de concours tenus pour des emplois dans la fonction publique, et ce, seulement pour le personnel permanent au 31 mars 2011. Dans ce cas, dans le cas de concours à l'agence, le projet de loi ne prévoit aucun recours.

Le projet de loi devrait prévoir l'obligation pour l'agence d'offrir à son personnel un mécanisme qui assure une protection équivalente à celle existant dans la Loi sur la fonction publique pour les recours du personnel non syndiqué en matière de conditions de travail et de mesures administratives et disciplinaires et les recours de tout personnel en matière de promotion au sein de l'agence.

La création de l'Agence du revenu du Québec est le reflet d'une fonction publique en mutation.

Le Président (M. Paquet): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît, pour permettre les échanges. Je vous laisse encore un peu de temps, mais...

Mme Robert Payne (Anne): Je termine. Le départ de plus...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Merci, Mme Payne.

Mme Robert Payne (Anne): Je vous remercie, M. le Président. Le départ de plus de 10 000 employés est-il un indicateur de changement? L'abandon du cadre législatif et réglementaire autrefois applicable à ces employés constitue-t-il une autre manifestation de ce changement?

La nature particulièrement sensible et hautement confidentielle des activités exercées par ces employés afin de réaliser le mandat essentiel de perception et de recouvrement exige, dans le rapport entre la population et l'État, une garantie totale d'indépendance et d'impartialité assurée par un encadrement légal et normatif de plus haut niveau. Cette orientation en matière de gestion des ressources humaines dans un secteur d'activité essentiel au fonctionnement de l'État constitue un précédent qui pourrait éventuellement mener à l'établissement et à l'application de règles étrangères à celles qui actuellement maintiennent la cohérence dans l'administration publique. La commission est la gardienne des valeurs et des principes de gestion des ressources humaines. Cela ne signifie pas toutefois qu'elle est la gardienne du statu quo.

La commission est ouverte au changement et est disposée à participer à la mise en oeuvre d'un processus permettant d'encadrer un marché de l'emploi en pleine évolution. Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible aux questions.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Payne. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Combien de temps pour notre bloc, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Là, étant donné qu'on a pris un petit peu plus de temps, et tout ça, je voulais vous demander un peu, de part et d'autre, pour garder notre temps, de... Vous avez environ 25 minutes, mais peut-être vous pouvez y aller autour de 23... qu'on pourrait...

M. Bachand (Outremont): Pas de problème. Merci.

Le Président (M. Paquet): ...proportionnellement, là. Merci.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme Payne, merci beaucoup de votre intervention, du rapport de la commission. Vous saluerez votre présidente aussi.

Vous soulevez des questions fondamentales et intéressantes et sous trois dimensions. Et là Je vais prendre la première des trois dimensions, la première que vous avez adressée, après ça on prendra les autres mais qui sont fondamentalement les valeurs, les valeurs qu'on a dans notre Loi de la fonction publique, les valeurs d'égalité d'accès, d'impartialité, d'équité, les valeurs de compétence, le mérite, enfin tout ce qui existe dans la Loi de la fonction publique, au fond, qui sont les grands acquis de la Révolution tranquille, qu'on ait une fonction publique indépendante de la politique en un sens et, deuxièmement, où tous les citoyens aient une égalité d'accès, une fonction publique aussi où non seulement il y a une égalité d'accès, mais qu'on essaie en même temps non seulement qu'elle ne soit pas partisane, mais qu'elle soit impartiale, que les diverses composantes... je cherchais des mots, là, de la société québécoise en fassent partie aussi, quoique, là, on a du progrès à faire comme société globalement.

Et, d'entrée de jeu, je dois vous dire, je suis 100 % d'accord avec cette partie-là de votre mémoire, mais j'étais un peu perplexe, pas avec votre mémoire... Parce que, moi-même, ça fait quelques semaines que je suis ministre du Revenu, à peine. Je prends connaissance du projet de loi. Je n'ai pas reçu votre mémoire encore. Et j'ai posé la même question à ma sous-ministre et à mes fonctionnaires, j'ai dit: Mais, dans la Loi de la fonction publique, il me semble qu'il y a des grandes principes, ces principes dont on vient de parler. Quels sont ces principes qui ne se retrouvent pas dans notre projet de loi et pourquoi? Et effectivement, ces principes-là, la loi est muette. La raison qu'on m'a donnée, c'est un peu que c'est... au fond, c'est tellement évident qu'on ne les réécrit pas à chaque fois. Et, d'entrée de jeu, je dois dire à mes collègues de l'opposition: S'ils souhaitent qu'on les réécrive et qu'on les mette... Et, moi, je souhaite qu'on les récrive, j'en fais l'affirmation. Je l'ai fait tout à l'heure. J'en fais l'affirmation.

Et donc on va les réintroduire dans le projet de loi, ces valeurs fondamentales qui sont des grands acquis, au fond. Et je le sais, que mes collègues, ils m'en ont déjà parlé d'ailleurs, d'égalité d'accès, d'impartialité dans les décisions, de contribution de toutes les diverses composantes, de compétence, au fond. Les concours se font sur la base de compétence. Il y a des concours. L'ensemble de ces valeurs-là doivent être là.

Mais, pour être très clairs, et à la défense des juristes du gouvernement qui n'ont pas mis ça dans le projet de loi, il n'y a pas de grand complot à cet effet-là, parce que j'ai... on m'informe, on m'informe, sous toutes réserves, on pourrait finir les validations, mais qu'il y a une quarantaine d'organismes du gouvernement qui font partie du secteur public mais qui ne sont pas des gens de la fonction publique, et, quand ces lois-là ont été écrites, et c'est... et sous tous gouvernements confondus... On peut penser, par exemple, le... Investissement Québec, hein, en août 1998, Lucien Bouchard, le premier ministre du Québec. On peut penser à l'Autorité des marchés financiers, qui n'est pas dans la fonction publique, 2002, Bernard Landry, premier ministre du Québec; Société des alcools, on est dans les années 1970; Commission des droits de la personne et de la jeunesse. S'il y a une place où il doit y avoir une équité, une impartialité, c'est bien à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Mais il y en a, au fond, sur tout gouvernement de tout premier ministre, là. Je devrais trouver des exemples qui relèvent... qui sont plus récents, qui relèvent de nous, Bibliothèque et Archives nationales du Québec par exemple, 2006.

Mais donc la technique juridique utilisée, semble-t-il, depuis 20 ans, dans la création... dans les lois qui créent certains organismes... n'ont jamais repris... sous toutes réserves, là, moi, le mot «jamais»... n'ont jamais repris ces principes qui se retrouvent dans la Loi de la fonction publique, là, aux articles 39 et suivants. Et effectivement on peut se demander pourquoi. Probablement, et là, je présume, il faudrait demander aux juristes de l'époque et aux ministres, aux sous-ministres de la Justice de toutes ces époques-là pourquoi ça n'a jamais été repris, probablement parce que c'est tellement évident dans la société québécoise qu'on ne reprend pas des principes. Mais ça n'existe pas dans ces lois-là.

Et je suis tout à fait disposé, dans ce cas-ci, étant donné le contexte, premièrement, étant donné l'importance du ministère du Revenu, donc de la future Agence de revenu, pour le citoyen qu'on s'assure que les valeurs québécoises, au fond, que ces valeurs qui sont, au fond, de notre fonction publique se retrouvent dans la loi tout en se disant que ces gens-là vont demeurer employés du secteur public mais ne seront pas sous le couvert de la Loi de la fonction publique.

Et ça, c'est évidemment un des objectifs principaux de cette loi-là, c'est que cette agence-là sorte du contrôle du Trésor au niveau de la gestion des effectifs, au niveau des plans de rémunération, quoique le Trésor aura un mot à dire au niveau des salaires et des choses de salaire justement pour que cette agence qui a une mission très différente comme dans d'autres juridictions, puisse le faire. Et j'ai peut-être... Alors, j'aimerais avoir votre commentaire.

Est-ce que vous avez déjà fait des mémoires à l'Assemblée nationale en disant: Messieurs dames les députés des deux partis... soit au moment de la rédaction de ces projets de loi, je sais que la commission existe depuis 1983 formellement, mais donc il y en a quand même eu beaucoup, d'organismes, depuis ce temps-là, soit même dans vos rapports annuels en disant: Il y a un danger au Québec, les principes de base de la Loi de la fonction publique ne sont pas dans les lois de ces 30 organismes, faites une loi omnibus, couvrez-la et incorporez ces principes-là dans ces 30, 40 lois là? Et pourquoi sinon aujourd'hui, tout à coup, c'est, si vous ne l'avez pas fait dans les 40 autres cas et/ou récemment pour nous dire de le corriger dans les 40 autres cas... Ce serait peut-être une bonne idée, d'ailleurs. Peut-être pas. Il y a peut-être... Alors, je serais curieux de vous entendre sur ce sujet.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Me Payne.

Mme Robert Payne (Anne): Oui. Je vous remercie. Tout d'abord, j'ai omis tout à l'heure de vous... La présidente, Mme Doris Paradis, me prie d'excuser son absence pour des motifs totalement hors de son contrôle.

Maintenant, pour répondre à votre question, M. le ministre, la commission est un peu, j'utiliserais cette image-là, le miroir de la perception des citoyens. Il est vrai qu'à ma connaissance... Je ne crois pas que par le passé, eu égard aux exemples que vous avez cités, la commission soit directement intervenue comme elle le fait aujourd'hui. Maintenant, j'aimerais d'abord mentionner que, dans son rapport annuel de 2009-2010, la Commission de la fonction publique a déjà souligné sa préoccupation de voir le ministère du Revenu subir les modifications pour lesquelles on est ici et a indiqué sa préoccupation relative aux règles de gestion des ressources humaines eu égard à la création de l'agence. Maintenant, ce qui, comment dire, justifie, je dirais, davantage l'intervention de la commission, c'est sa mission, la mission de l'Agence du revenu, eu égard à un départ de, grosso modo, 10 % des effectifs qui vont être soustraits à la Loi sur la fonction publique et à l'égard desquels aucun moyen de vérification, aucune source n'apparaît, à tout le moins, à ce stade-ci, au niveau de la loi, eu égard aux principes et aux valeurs qui sont ceux l'administration publique.

Nous croyons que ces principes et ces valeurs sûrement... j'ai bien entendu le message du ministre à l'effet qu'éventuellement ils seront intégrés au niveau de l'agence. Mais, plus encore, ces principes et ces valeurs-là devraient, selon notre point de vue, faire l'objet d'une vérification dans leur application. À titre d'exemple, l'agence canadienne du revenu prévoit que les principes de dotation doivent être... Les principes d'équité, de transparence, d'impartialité doivent être intégrés dans leurs programmes de dotation. Ces principes sont l'objet de vérifications par la commission de la fonction publique canadienne.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors donc, sur les principes et les valeurs, on partage... on est à 100 %, et je suis convaincu que ça sera unanime de ce côté-ci.

Et, si c'est nécessaire, et probablement que ce l'est dans le contexte d'aujourd'hui, de les mettre dans cette loi-là, on le fera et on va rédiger les amendements nécessaires pour que ça soit fait. Donc, si ça peut rassurer non seulement les 10 000 fonctionnaires, mais surtout les 7 millions de Québécois que l'Agence du revenu va être gérée avec les mêmes principes, je pense que c'est important de le faire, et donc on le fera. Les juridictions de commission sont différentes évidemment parce qu'à Ottawa et à Québec, là, ce n'est pas... fonction publique, ce n'est pas géré exactement de la même façon qu'à Ottawa, à Québec, en ce sens qu'il peut y avoir, sous le grand parapluie de la fonction publique, beaucoup d'arrangements distincts qui sont très... qui ne sont pas, c'est ce qu'on m'informe, qui ne sont pas pareils à Québec.

Ce qui est important par ailleurs, c'est qu'effectivement nos employés par la suite aient des recours s'ils sont injustement traités, entre guillemets. Bien sûr, il y a des syndicats pour beaucoup d'entre eux. Les conventions collectives continuent telles quelles, on aura l'occasion d'en reparler bien sûr, avec tous les recours qui sont prévus. Il y a des gens qui ne sont pas syndiqués. Donc, il faut voir quels sont les recours qui peuvent être faits. Il n'y a pas que la Commission de la fonction publique bien sûr qui protège, parce que sinon les 4 millions de travailleurs du Québec seraient mal protégés, là. Il y en a qui le sont peut-être mal, mais il y a d'autres mécanismes qui les protègent aussi et d'autres façons de les protéger.

Alors, moi, c'était particulièrement important, là, ce point sur les valeurs, qu'on le fasse et qu'on se dise qu'on partage... et ça, ça couvre, au fond, toute la première partie de votre mémoire.

Quant aux deux autres parties, qui est le rôle de la commission, et les fonctions de... les recours entendus par la commission, on va réfléchir. On va réfléchir à ces questions en tout cas pour voir lesquelles on devrait retenir, lesquelles on ne devrait pas retenir. Évidemment, il faut s'assurer que... Je dirais que les tentations, les forces centralisatrices dans l'appareil de l'État partout sont tellement fortes, et voilà pourquoi ça fait des années et des années que ce projet d'agence existe, que le Canada l'a fait il y a 10 ans, avec toutes les objections. Mais aujourd'hui, y compris sur la gestion des ressources humaines, les rapports sont assez élogieux sur la gestion de l'agence du Canada. Mais on peut parler des États-Unis, de l'Australie, on peut regarder d'autres expériences dans le monde. Mais évidemment il n'y a jamais une organisation, qu'elle soit privée ou publique, qui aime perdre juridiction sur une partie de son territoire. Et là je parle du Conseil du trésor, je parle des centres des services partagés, je parle du contrôle informatique, je parle du contrôle immobilier.

Je parle de l'ensemble de ce qui est là. Vous touchez une dimension qui est évidemment particulière, qui est la protection de nos fonctionnaires ou des gens qui travaillent. Il faut s'assurer que, dans l'ensemble de ce qu'on met en place, ces gens aient les protections adéquates contre les recours. Et, si ce n'est pas la Commission de la fonction publique, qu'on s'assure qu'il y ait une protection qui soit là.

Ça, je retiens bien cet esprit au moins des deux dernières parties de votre intervention. Puis je veux laisser la parole à mes collègues, mais peut-être vous voulez réagir, je pense, avec la permission du président, bien sûr.

Mme Robert Payne (Anne): M. le Président, est-ce que vous m'autorisez à...

Le Président (M. Paquet): Me Payne.

Mme Robert Payne (Anne): ...à apporter une petite précision à M. le ministre? En matière de dotation, la Loi sur la fonction publique prévoit des recours pour... par exemple, en matière de promotion. Le personnel syndiqué s'adresse à la Commission de la fonction publique quand il y a des concours, par exemple, de promotion au niveau de l'admissibilité et au niveau de l'échec d'un examen, suivant des évaluations précises, élaborées et éprouvées. Avec l'adoption de la... Avec la création de l'agence, ce recours-là n'existe pas, et les syndicats n'ont pas cet... il n'y a pas ouverture à ce recours-là au niveau des syndicats. C'est uniquement des recours, ce qu'on appelle, en dotation.

Maintenant, un autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention, M. le ministre, c'est au niveau du fédéral, ce... de l'agence fédérale. La Commission de la fonction publique vérifie la compatibilité des principes intégrés dans le programme de dotation au niveau de l'agence canadienne du revenu, et il y a une passerelle qui existe au niveau des recours, au niveau des employés de l'agence, via la loi sur l'emploi au Canada. Maintenant, au niveau des recours qui sont entendus par la commission, évidemment on entend les recours du personnel... l'ensemble du personnel non syndiqué de la fonction publique, ce qui inclut tous les recours en matières administrative, disciplinaire, normative et également en matière de harcèlement psychologique.

La préoccupation de la commission est davantage... Ce n'est pas les intérêts, je vais le dire clairement comme ça, ce n'est pas les intérêts de la commission ici, là, et on n'en a pas au projet comme tel de l'agence, notre plus grand souci, notre plus grande préoccupation, c'est d'assurer que l'administration publique, les fonctionnaires qui sont... qui quittent le ministère du Revenu et qui deviendront maintenant des employés de l'agence, vis-à-vis la vision du citoyen chez qui toutes ces personnes-là iront exercer des fonctions qui sont particulièrement sensibles avec des pouvoirs assez extraordinaires... le rapport entre ces gens, la mission du ministère... de l'agence qui sera vraiment d'aller percevoir des sommes de manière à alimenter et à financer les activités de l'État, la commission ou tout autre organisme.

Écoutez, c'est la commission actuellement qui exerce ce mandat. Un tiers neutre et indépendant aussi pourrait exercer cette activité de surveillance et assurer l'application et le respect des principes dont je viens de... que je viens d'énoncer. Ça permettra également d'informer les parlementaires et le public de la façon dont ces principes et ces valeurs-là seront appliqués au niveau de l'agence.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, ça va? Alors, M. le député de Viau. Il reste environ trois minutes... 2 min 30 s.

M. Dubourg: O.K. Bien, c'est très rapide. Merci, M. le Président. Bon après-midi, mesdames.

Écoutez, je voudrais vous amener à votre mémoire, à la page 7, et ça fait suite un peu, Mme Payne, à ce que vous venez de dire, et je voudrais avoir quelques précisions là-dessus. Le deuxième paragraphe, dans votre conclusion, vous dites: «La nature particulièrement sensible et hautement confidentielle des activités exercées par ces employés afin de réaliser le mandat essentiel de perception et de recouvrement exige dans le rapport, [...]entre la population et l'État, une garantie totale d'indépendance et d'impartialité assurée par un encadrement légal et normatif du plus haut niveau.»

La question que j'aimerais vous poser, c'est que... vous, au niveau de la Commission de la fonction publique, présentement, par rapport au ministère du Revenu, de quelle façon vous exercez vos activités de surveillance pour faire en sorte que les fonctionnaires actuellement soient perçus par la population de faire ce travail de qualité dont vous mentionnez? Et, advenant le cas aussi, une deuxième partie de la question, que le projet de loi... qu'on aille de l'avant, qu'est-ce que vous nous proposerez de façon à mettre en oeuvre une structure... structure ou bien des mesures pour pouvoir satisfaire à cette exigence-là?

Le Président (M. Paquet): Alors donc, en 1 min 30 s environ, on peut... jusqu'à deux minutes peut-être.

Mme Gosselin (Anne): Alors, je vais me permettre de répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Gosselin (Anne): Je suis la directrice de la vérification et des enquêtes. C'est par, entre autres, cette direction-là qu'on assume le rôle de surveillance. Et, quand on fait une enquête, c'est suite à une plainte d'un citoyen, d'un individu, fonctionnaire ou non fonctionnaire, qui considère qu'il a été traité injustement dans un processus de concours pour occuper un emploi, qui s'adresse à nous, et, nous, on fait une enquête et on fait une recommandation au ministère concerné. D'ailleurs, le ministère du Revenu a déjà fait l'objet d'enquêtes semblables en ce qui concerne des... Au cours des trois dernières années, il y a eu 33 enquêtes qui ont été faites auprès du ministère du Revenu.

Et par ailleurs on fait aussi ce qu'on appelle des vérifications. Dans ce cas-là, il ne s'agit pas de plainte d'un individu. La commission fait comme un peu un tableau général de comment les ministères se comportent par rapport à un problème particulier, comme on a fait une enquête récemment sur ce qu'on appelait les faux occasionnels ou les occasionnels de longue durée. Et on cible ceux qui se détachent du peloton par un écart. Et d'ailleurs le ministère du Revenu a été aussi l'objet de vérifications en 2009-2010 en ce qui a trait aux occasionnels de longue durée, de même qu'il a fait aussi l'objet de vérifications en ce qui concerne ce qu'on appelle les désignations provisoires des cadres qui nous apparaissaient un peu trop importantes.

M. Dubourg: Pourrais-je préciser quelque chose? Non. O.K. D'accord.

Le Président (M. Paquet): On va laisser un peu de temps à M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je souhaite la bienvenue à Mme Payne, Mme Cardinal et puis Mme Gosselin et je vous remercie énormément pour le document que vous nous avez fait parvenir. C'est très bien présenté, c'est très structuré, et puis on comprend plus ce que la Commission de la fonction publique fait, son rôle. En tout cas, moi, ça m'a aidé beaucoup. Maintenant, vous êtes... Puis c'est normal que ce soit bien présenté, bien organisé, parce que votre présidente, c'est une comptable agréée. D'ailleurs, votre présidente, c'est une femme aussi.

Une voix: Est-ce qu'il y a des hommes chez vous?

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, ma question: Est-ce qu'il y a des hommes dans votre commission des finances publiques? Oui?

Mme Robert Payne (Anne): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Bon. Très heureux de l'apprendre, que c'est une commission mixte. Vous avez dans votre premier document... c'est-à-dire, la première partie... Vous parlez des valeurs, des valeurs que vous défendez au niveau de la fonction publique, et puis je n'irai pas beaucoup plus loin sur ça. D'abord, c'est très bien présenté, comme je vous ai dit. Mais M. le ministre vient de vous dire qu'il est prêt à les ajouter dans la loi, alors je pense que ce point-là est réglé.

Mais il y a une petite chose qui me chicote, c'est que l'Agence de revenu du Québec, c'est un peu une copie-coller de l'Agence de revenu du Canada. D'ailleurs, vous avez comparé des choses. Vous ne trouvez pas ça un peu surprenant que, dans le projet de loi actuel, le projet de loi n° 107, qui est déjà présenté... Pourquoi que ces valeurs-là ne sont pas déjà dans le projet de loi puisqu'on s'est inspiré beaucoup de l'Agence du revenu du Canada? Est-ce que vous pensez, vous, qu'il y a eu une intention, de la part des promoteurs du projet de loi n° 107, de présenter d'autres choses en termes de valeurs ou si c'est un oubli, simplement, c'était moins important, je ne sais pas?

Mme Robert Payne (Anne): Écoutez, il est sûr qu'on comprend... en tout cas la commission comprend que ces principes et ces valeurs sur lesquels on vient de discuter sont également un souci de la part de l'agence, pour l'avenir.

Maintenant, la commission tient toutefois et accorde beaucoup d'importance au fait que ces valeurs-là, une fois inscrites dans la loi, ça élève le niveau d'assurance de leur application et ça permet également... parce que pour le moment il est bien sûr que les valeurs, même si elles sont inscrites... et on est heureux de la réponse du ministre à ce sujet-là, les valeurs, quant à leur respect et quant à leur mise en oeuvre dans les décisions qui sont susceptibles d'être prises à l'égard des personnes qui deviendront des employés de l'agence, à date je ne vois aucun recours ou aucune ouverture pour en permettre l'application. C'est la raison pour laquelle j'attirais l'attention de cette commission sur ce qui prévaut actuellement au moins, minimalement, au niveau de l'agence canadienne du revenu qui s'est approprié tout de même certains éléments, comme j'expliquais tantôt, les principes du programme de dotation, la vérification, de la part de la Commission de la fonction publique, de la conformité de ces principes-là. Et également je dois vous mentionner que la Vérificatrice générale a procédé à des vérifications et a relevé, au niveau de l'agence canadienne, une... comment dire donc, un certain, je dirais... pas mécontentement, mais il y a une préoccupation chez les employés de l'agence canadienne au niveau de la rétroaction, au niveau de la transparence de ce qui prévaut actuellement.

Donc, le souci de la commission eu égard à l'administration publique est toujours présent. Et l'oeil neutre, le tiers neutre, comme j'ai dit tout à l'heure... la commission est là, elle détient une expertise, elle existe depuis plusieurs années, elle est un tribunal administratif qui est reconnu par les tribunaux supérieurs, mais ça pourra être tout autre organisme ou tout autre tiers indépendant qui pourra examiner et aussi faire rapport.

J'attire votre attention sur le fait que la Commission de la fonction publique fait rapport à l'Assemblée nationale. Et vous, les parlementaires, êtes informés des activités dont je vous parle.

**(15 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Votre deuxième partie, on va y revenir. Votre troisième partie, vous parlez des recours entendus par la Commission de la fonction publique. Vous parlez de dotation de personnel, puis ainsi de suite. Est-ce que ça veut dire aussi... Tout cet aspect-là de la gestion du personnel, la dotation du personnel, des recours pour les promotions, puis ainsi de suite, est-ce que tous ces éléments-là devraient être inscrits dans la Loi sur l'Agence du revenu en s'inspirant de la Loi de la fonction publique ou si on réfère à... parce qu'en fait l'agence veut sortir de la Loi sur la fonction publique?

Est-ce que tous ces principes-là devraient être réinscrits aussi dans la Loi sur l'Agence du revenu?

Mme Robert Payne (Anne): Je vous dirais que la préoccupation de la commission, c'est d'assurer, au niveau du recrutement, au niveau de la promotion, l'application des principes et des valeurs qui sont autrement applicables ailleurs dans l'administration publique; pour bien faire, évidemment que soit incluse, dans la loi qui crée l'agence, l'ouverture à ce que des recours puissent être exercés ou des droits conservés éventuellement pour les employés qui quitteront le ministère du Revenu, de manière à ce qu'ils puissent faire valoir, comme ils l'auraient fait autrement au niveau de la Commission de la fonction publique, par exemple, dans le cas de promotions... de manière à assurer les principes... le principe du mérite et de la compétence est un... la compétence est une valeur, le principe du mérite, l'évaluation de candidats selon les mêmes conditions d'admission, l'accessibilité à tous à un emploi, la possibilité de poser sa candidature, de répondre à une candidature, d'être évalué avec des épreuves, examens qui ont été éprouvés et d'avoir l'assurance que le résultat obtenu reflète la performance; et, si on est insatisfait parce qu'on a un échec, de pouvoir, passez-moi l'expression, cogner à une porte et dire: Écoutez, je me sens lésé, je crois qu'on devrait m'écouter.

C'est ce qui se fait actuellement à la Commission de la fonction publique. Comme je vous dis, un autre... un oeil... un tiers pourrait faire l'exercice. Mais ces recours-là, nous semble-t-il, devraient continuer d'être ouverts.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, dans votre troisième partie, lorsque vous... dans vos commentaires, là... «Le projet de loi devrait prévoir l'obligation, pour l'agence, d'offrir à son personnel», et tout ça, ça, ça devrait être prévu donc dans la Loi sur l'Agence du revenu et...

Mme Robert Payne (Anne): ...qu'idéalement oui. Je m'excuse, je ne voulais pas vous interrompre.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Ça répond à ma question. Des fois, les réponses les plus courtes sont les meilleures.

Deuxièmement, le rôle de surveillance... lorsque vous parlez d'un rôle de surveillance, vous dites: Bon, là, tout est dans la Loi sur l'Agence du revenu. On n'a plus de Loi de la fonction publique, c'est la Loi sur l'Agence du revenu qui prévoit les valeurs, les recours, tout ça. Et là vous dites dans votre deuxième partie que vous pourriez, comme organisme indépendant, continuer à surveiller l'application de ces mesures-là qui sont dans la loi. Comment ça peut se faire? C'est un mandat finalement que vous allez négocier avec l'Agence du revenu. Je ne vous demanderai pas quel prix vous allez charger, là, mais c'est un mandat que vous pouvez obtenir, comme organisme indépendant, du ministère du Revenu, de l'Agence du revenu pour justement faire la surveillance... et finalement de l'application de ces principes-là. Ça se fait comment, ça?

Mme Robert Payne (Anne): Je vous dirais que, juridiquement, je...

Le Président (M. Paquet): Me Payne.

Mme Robert Payne (Anne): ...je serais portée à croire que la loi devrait le prévoir spécifiquement pour que la commission puisse exercer cette responsabilité, parce qu'il faut bien comprendre que le législateur a confié à la commission la responsabilité d'assurer un rôle de surveillance, d'exercer un rôle de surveillance et d'enquête à l'égard de personnes nommées en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, il faudrait, selon moi, que la loi le prévoie juridiquement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vais suivre... Je vais poursuivre en vous saluant, évidemment.

D'abord, dire ma satisfaction des premières réactions du ministre. Il va... Je pense qu'on partage tous un certain nombre de valeurs pour ce qui est de la fonction publique québécoise. Et ça m'a rassuré de voir que le ministre va tenter de trouver la formule pour que les principes que vous venez d'illustrer brillamment dans votre présentation se retrouvent explicitement, hein, pas... Ça va sans dire, mais parfois ça va mieux en le disant. D'ailleurs, l'une des explications de l'absence peut-être dans certains projets de loi... c'est sans doute qu'il s'agissait d'entités administratives beaucoup plus petites. L'AMF, par exemple, ce n'est pas 200 personnes, bon. Investissement Québec, c'est quand même un peu plus gros. Mais disons que les gens en ont senti sans doute moins le besoin et probablement qu'ils pensaient que ça allait de soi.

Mais ici il est évident que ces principes doivent se retrouver et il faut que ce soit dans la loi soit par une référence soit explicitement.

Là où ça devient plus complexe, et mon collègue vient de vous poser la question... il faut voir un petit peu comment à Ottawa ils ont résolu ce problème, comment faire en sorte que vous continuiez à jouer un rôle sur... qu'on se comprenne bien, là, pas dans la gestion quotidienne mais dans le contrôle des politiques de dotation pour s'assurer qu'elles correspondent au principe et possiblement, et là je ne sais pas quelles sont les intentions du ministre là-dessus, possiblement aussi pour toute la fonction d'appel que la commission joue dans les griefs et les... notamment dans les promotions, pour s'assurer qu'il y ait une instance neutre qui vienne... C'est l'une de vos fonctions principales. Alors, comment légalement inclure ça? Je pense que le ministre va devoir y réfléchir. Mais, si ce n'est pas vous, il faut déjà prévoir un tel mécanisme, il faut bien s'entendre, là. On pourrait dire à la blague qu'on ne s'est jamais attendu ici à ce que les politiques de dotation soient définies, dans la nouvelle agence, par Franco Fava ou Charles Rondeau. Là, ce n'est pas... On n'a jamais pensé ça. On sait qu'on a...

On s'adresse quand même à des gens qui sont actuellement des fonctionnaires, ce n'est pas des nominations de nature politique. Les grands principes de compétence, d'expérience doivent primer, mais encore faut-il se doter des outils, encore faut-il avoir les bons outils. Alors, j'imagine que vous avez réfléchi à ça. Quelles sont vos suggestions au ministre quant aux outils qui permettent que ces principes... qu'on s'assure, nous, que ces principes soient vraiment appliqués?

Mme Robert Payne (Anne): Tout d'abord, je serais... j'ai évoqué brièvement tout à l'heure... La commission canadienne de la fonction publique fait, effectue la vérification des principes que sont l'équité, impartialité, transparence. Elle fait une vérification périodique du respect de ces principes-là dans l'application des programmes de dotation de l'agence canadienne du revenu. C'est déjà ça.

M. Simard (Richelieu): ...proposition, votre première proposition, c'est de s'inspirer de l'agence canadienne pour cette question-là, pour l'application des principes. Maintenant, pour ce qui est de la fonction plus précise d'appel, dans les problèmes de dotation...

Mme Cardinal (Denise): Si je peux me permettre, je peux répondre à votre question et...

Le Président (M. Paquet): Mme Cardinal.

Mme Cardinal (Denise): Il suffit de le traduire dans la loi, d'instituer les recours qui seraient ni plus ni moins l'équivalent de ce qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Il faut évaluer évidemment si ça permet de maintenir la souplesse désirée quant à la gestion des ressources humaines, qui est l'une des raisons principales de la création de cette agence-là. C'est au ministre à l'évaluer et c'est à nous de voir la proposition qu'il fera. Mais nous souscrivons à votre préoccupation, en tout cas. C'est bien certain que la Commission de la fonction publique, qui est en général ignorée du grand public, est une commission très importante dans l'impartialité, dans la gestion d'un personnel de qualité, qui doit savoir que, hors de tout doute, il peut y avoir des recours et que la gestion du personnel se fasse selon des principes qui soient irréprochables.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre question, à moins que... Oui, le député de Rimouski avait autre chose.

Le Président (M. Paquet): Rapidement. Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, bien une dernière question, Mme Payne. Vous savez, dans le discours du budget du printemps dernier, le ministre des Finances parlait de la création de l'Agence du revenu. Et, dans les raisons qu'il invoquait pour créer cette agence-là, il disait: Bien, avec une agence, on va pouvoir engager des vérificateurs, des enquêteurs, des juricomptables, on va pouvoir engager des percepteurs pour encaisser des sommes dues. À votre connaissance, Mme Payne, est-ce que le ministère du Revenu actuellement peut faire ces embauches-là?

**(16 heures)**

Mme Robert Payne (Anne): C'est-à-dire que, comme je l'ai mentionné, le cadre normatif et légal qui a cours dans la fonction publique, au niveau de l'administration publique, au niveau de du recrutement... les normes, les conditions d'admission, la nature de la fonction, les attributions et la rémunération sont uniformes. Maintenant...

Le Président (M. Paquet): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre, mais il resterait un petit peu de temps, là. De part et d'autre, il en reste un petit peu.

M. Bachand (Outremont): Oui. Juste pour notre compréhension mutuelle...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...la sous-ministre pourrait intervenir. Maintenant, dans ce qui est la mission du ministère du Revenu, enquêteur, inspecteur, collecteur, tout ce qui est... quand on parle d'inspecteurs, d'enquêteurs, collecteurs, ça ne peut pas être sous-traité, ça doit obligatoirement être des employés de l'agence, donc des employés du secteur public. Et ce qu'on me dit, c'est que la seule façon d'interpréter ça est que ça serait dans la loi. On regardera quel article. Ça donne la flexibilité d'engager plus d'inspecteurs, d'enquêteurs, de les payer différemment, etc. Mais ça doit être des employés. Ça ne veut pas être sous-traité, cette fonction-là. Puis on va vous trouver les...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): À l'article 8. On reprendra ça sûrement. Sûrement en rencontrant nos amis du syndicat la semaine prochaine que cette question viendra.

M. Pelletier (Rimouski): ...c'est sûr.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président, merci de la... Je pense que c'est important de... et je pense qu'il faut...

Le Président (M. Paquet): ...Payne, oui.

Mme Robert Payne (Anne): ...à l'égard de M. Simard...

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

Mme Robert Payne (Anne): ...peut-être qui va compléter une réponse, là, que je pourrais vous donner.

L'agence canadienne fait préparer par un tiers indépendant une évaluation des recours qu'elle offre ou administre en gestion des ressources humaines. Ça fait partie aussi d'un processus dont elle s'est dotée. C'est l'article 56 de cette loi.

Le Président (M. Paquet): Bien, merci beaucoup. Alors, Me Payne, Mme Girard... pardon, Mme Cardinal, excusez-moi, Mme Gosselin, les gens qui vous accompagnaient, merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

J'inviterais les prochains intervenants à s'approcher de la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants pour permettre le changement, la rotation des intervenants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentantes de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Alors, je souhaite la bienvenue, au nom des membres de la commission, à Mme Sylvie Lévesque, directrice générale, ainsi qu'à Mme Lorraine Desjardins, agente de recherche et de communication. Mme Lévesque, si vous voulez, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, suivie d'échanges.

Fédération des associations de
familles monoparentales et
recomposées du Québec (FAFMRQ)

Mme Lévesque (Sylvie): Oui. Bonjour. Merci beaucoup. Finalement, on a réussi à obtenir une place à la consultation particulière, après plusieurs démarches, puisqu'on a vu passer ce projet de loi là.

Évidemment, étant un organisme communautaire avec peu de ressources, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses qui se passent. Et, nous, notre principale préoccupation, c'est qu'on travaille à l'amélioration des conditions de vie des familles monoparentales et recomposées, et donc tout ce qui peut toucher de près ou de loin aux familles monoparentales, ça fait partie de notre travail... de s'assurer qu'en fait ce qu'on a obtenu ou ce qu'on a travaillé depuis plusieurs années puisse être préservé. Donc, c'est dans ce contexte-là que, quand on a vu, au retour des vacances, en août, ce projet de loi là... Le programme de perception automatique des pensions alimentaires a été une longue et dure bataille pour notamment les familles monoparentales, et la fédération, et beaucoup de mouvements, et, quand on a vu ce projet de loi là, on a dit: Woup, que se passe-t-il? Donc, on a fait certaines démarches, on a rencontré aussi les gens du cabinet. On a fait des démarches auprès de l'opposition respective pour justement dire: Bien, il nous semble...

Bien que le ministre nous a assurés que ça ne concernait pas le programme de perception automatique, ce projet de loi là, on tenait tout de même à venir aujourd'hui, quand même, souligner nos préoccupations, puisque, dans l'article 1 notamment du projet de loi, on parle d'économique. Parce que c'est sûr qu'on n'est pas des économistes. On n'est pas des fiscalistes, mais on peut s'intéresser pareil à ça parce qu'on paie des taxes. Et il y a le mot «social» aussi, et le même mandat sera aussi dévolu à l'agence.

Donc, c'est dans cet esprit-là. Et surtout, dans le projet de loi, la perception va être touchée aussi dans le sens... ça fait partie dans les deux, trois premières pages, on dit les lois qui vont être touchées par cette agence-là. Donc, on sait que c'est le ministère du Revenu qui gère la perception, qui s'occupe de la perception, et c'est dans cet esprit-là qu'aujourd'hui on est venues souligner en tout cas nos préoccupations et nos inquiétudes par rapport à ça, même si on nous a assurés... le ministre nous a indiqué par lettre que ça, le programme, malgré l'implantation de l'agence, ne sera pas changé. Ceci étant dit, bien que tout le monde est plein de bonne volonté, on peut effectivement, avec les changements, les... on voit, dans les budgets du Québec et l'ensemble des gouvernements, il y a beaucoup de rationalisation. Donc, comme je vous disais tantôt, nous, le programme de perception, c'est quelque chose que les familles chez nous... c'est quelque chose qui est derrière nous parce que c'est un programme qui à l'époque était très problématique parce qu'il était géré par le ministère de la Justice. Et, comme on sait, le ministère du Revenu a les mains longues. Et ça a l'air qu'il ne les a pas assez parce qu'il faut qu'il aille chercher une agence pour aller en chercher plus, là.

Mais malgré tout ça a été un succès, et c'est un succès, le programme de perception, et c'est dans cet esprit-là qu'on tient à ce qu'il soit préservé et qu'il ne soit pas touché.

Donc, je vais laisser ma collègue poursuivre au niveau... C'est pour ça qu'on n'a pas eu le temps non plus... Parce que, nous, on est une petite équipe de travail. On n'est pas des juristes non plus, donc on n'a pas... On a essayé de tenter au moins de toucher l'ensemble des préoccupations. Et nos membres nous demandent justement de venir aujourd'hui pour exprimer ces inquiétudes-là.

**(16 h 10)**

Mme Desjardins (Lorraine): Donc, comme vous disait ma collègue Sylvie, on veut s'assurer que la transformation du ministère du Revenu en agence n'aura pas des conséquences négatives sur la perception... le programme de perception automatique des pensions alimentaires, d'une part, à cause des services qui sont rendus aux personnes, que ce soient des créancières ou des débiteurs de pension alimentaire, des services directs, des services précieux.

Alors, c'est une mission sociale, hein, c'est la mission sociale du ministère du Revenu. Est-ce qu'il va y avoir la même qualité de service aux personnes? Est-ce que ça, ça va être préservé? D'autre part, on avait vu... On n'a pas décortiqué tous les articles. C'est-à-dire que, oui, on s'est fait quand même... on est rigoureuses. Même si on n'est pas savantes, on est rigoureuses. On a quand même lu le projet de loi article par article. On a essayé de comprendre, à travers tous les articles, s'il y avait des choses qui nous apparaissaient questionnantes, et non pas questionnables, mais qui nous soulevaient des questions, et un des articles qui nous interpellaient, c'est l'article 56 qui dit: L'agence conserve tout surplus, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.

On sait que présentement le programme de perception automatique fait en sorte que le créancier... Le débiteur ou le créancier? Celui qui paie?

Une voix: C'est le débiteur.

Mme Desjardins (Lorraine): C'est le débiteur. Merci. Excusez-moi.

Mme Lévesque (Sylvie): Il y a quelques créanciers, mais... créancières.

Mme Desjardins (Lorraine): Créancières. Le débiteur doit déposer une sûreté, hein?

Donc, il y a un montant d'argent qui est là, qui est au ministère du Revenu, évidemment qui n'appartient pas à l'État parce que c'est un revenu privé. C'est le revenu de pension alimentaire mais qui est là, qui est déposé en sûreté. Et, quand on parle de surplus, bien c'est sûr que ça dort là, mais, pour toutes sortes de raisons, ça peut arriver, hein, qu'une pension alimentaire soit là puis qu'après des années il n'y a pas eu de jugement finalement pour faire arrêter les paiements de pension alimentaire. Puis il y a des accumulations d'argent qui sont là, peut-être parce qu'il y a un enfant qui est décédé, et tout ça. Comme vous savez, pour faire changer un jugement de pension alimentaire, présentement il faut des frais d'avocat, il faut des frais de cour, et tout ça. C'est pour ça d'ailleurs que la fédération recommande depuis plusieurs années d'avoir un processus administratif pour faire changer des jugements de pension alimentaire pour éviter des frais.

Mais tout ça pour dire qu'il y a des surplus comme ça, en tout cas il y a des argents qui sont là au ministère du Revenu, que le ministère du Revenu n'a pas le droit de toucher. Mais est-ce que l'Agence du revenu, elle va avoir le droit, des droits là-dessus? Même chose pour ce qui est des héritages qui n'ont pas été réclamés, là. Il y a ça qui nous interpellait.

Mais on se questionne également sur les motivations réelles derrière le fait d'avoir besoin de transformer le ministère du Revenu en agence. Ce qu'on nous a dit, nous, puis ce que le ministre a dit aussi, c'est que la motivation principale, c'était la lutte à la fraude fiscale ou à l'évasion fiscale, on pourrait avoir davantage de ressources humaines pour avoir des meilleures équipes, et tout ça, pour débusquer les fraudeurs. Mais pourquoi on ne peut pas le faire en tant que ministère du Revenu? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de faire ça en agence plutôt qu'en ministère? On a juste à demander davantage de personnel, embaucher davantage de personnel. Et finalement on trouve ça aussi inquiétant... on est plus dans le général, mais on trouve ça aussi inquiétant que le l'État se déleste d'un mandat assez important, d'aller chercher de l'impôt puis de le redistribuer pour s'assurer des services publics. Je pense que ça vaudrait peut-être la peine... Peut-être qu'il y a des gens qui sont moins familiers avec la perception automatique des pensions alimentaires ici, autour de la table, là. Je voudrais juste faire un petit topo de ce que c'est que la perception automatique. Ça existe depuis décembre 1995. Et ce système, quand il a été mis sur pied, il avait notamment pour objectif d'assurer une régularité dans le paiement des pensions alimentaires pour enfants.

Le système fonctionne très bien. Ça fait 15 ans. Il a 15 ans cette année. Et la pension alimentaire pour enfant est prélevée directement à la source, sur le salaire du payeur. Ces montants sont acheminés au ministère du Revenu et qui les fera parvenir à la bénéficiaire deux fois par mois, c'est-à-dire le 1er et le seizième jour du mois. Cette loi s'applique également aux travailleurs autonomes, les travailleurs autonomes... devra d'abord transmettre un mois de pension alimentaire pour enfant au ministère du Revenu et par la suite il devra transmettre, par le biais de chèques postdatés, les montants requis depuis deux mois. Ça a été très important.

Ça a fait un changement très important dans la vie des familles qui recevaient une pension alimentaire. C'est-à-dire qu'avant la personne, la mère, le plus souvent... là, on va, mettons, s'accorder pour dire «la mère», parce que, dans 90 % des cas, c'est le cas, bien elle n'a plus besoin maintenant de faire appel directement... de négocier directement avec le payeur de pension alimentaire. Ça évite des contacts des fois qui sont difficiles, particulièrement en début de rupture. Ça assure aussi une régularité de versements, hein? Il y avait des mauvais payeurs dans le temps puis il y en a encore aujourd'hui, mais c'est plus difficile de se défiler.

Donc, ça a été vraiment un apport important et ça a vraiment amélioré les conditions de vie d'un paquet d'enfants au Québec.

C'est sûr que le système de perception automatique, c'est un des morceaux de ce qui concerne les pensions alimentaires. Il y a aussi la fixation... Il y a un modèle québécois de fixation de pension alimentaire pour enfant qui se base sur les revenus des deux parents, donc, et sur le temps de garde, et tout ça. Donc, il y a des critères objectifs. Maintenant, ça ne dépend plus du juge... un jugement subjectif de la part d'un juge, c'est vraiment des tables qui donnent les montants. Donc, c'est important, ça aussi. Et il y a également la médiation qui a été mise en place. En passant, la fédération était assez présente dans les luttes qui ont mené à tous ces services-là. La médiation gratuite aussi... Les familles maintenant... les couples en instance de séparation, de divorce ont accès à des séances de médiation gratuites qui facilitent beaucoup les négociations autour d'une pension alimentaire.

Alors, comme on peut le constater, il y a des avancées importantes qui ont été réalisées dans les années quatre-vingt-dix et qui ont donné lieu à diverses mesures permettant un meilleur encadrement du paiement des pensions alimentaires pour enfants, avec tous les bénéfices que cela implique pour le bien-être des enfants dont les parents se séparent. Le programme de perception automatique est la clé de voûte de ce système. Il est essentiel qu'il soit préservé. Des... de milliers de familles monoparentales au Québec bénéficient actuellement de ce programme et verraient leurs conditions de vie se détériorer considérablement s'il venait à disparaître.

Alors, est-ce que le gouvernement du Québec est en mesure de garantir à toutes ces familles-là que le fait de transformer le Revenu... le ministère du Revenu en agence ne va pas avoir d'effet négatif sur la préservation du programme de perception automatique des pensions alimentaires pour enfants? C'est la question qu'on vous pose.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Desjardins. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être venues ici aujourd'hui. Salutations à mon collègue voisin, le député de Mercier, qui se joint à nous.

C'est un programme exceptionnel, le programme de perception alimentaire, qui n'existe pas à beaucoup, beaucoup d'endroits mais qui a eu un succès phénoménal. Le taux de perception est rendu à 98,5 %. On parle, au fond, de 135 000, 136 000 dossiers, mais c'est surtout des femmes qui reçoivent ça. Au fond, il y a 265 000 personnes, parce qu'il y a toujours un payeur puis une personne qui le reçoit. Donc, ça touche quand même beaucoup, beaucoup de monde au Québec. C'est un programme très important.

Je vous dirais trois choses sur vos préoccupations. Un, le projet de loi est neutre quant à ça.

Une voix: ...

**(16 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Le projet de loi est neutre quant à l'efficacité de la perception.

Et, si le gouvernement voulait, Dieu l'en préserve, amoindrir le programme, il pourrait le faire aujourd'hui. On aurait un peu d'opposition. Si on voulait le bonifier, s'il y avait des bonifications possibles, je pense qu'il est pas mal efficace, on pourrait le faire. Le projet de loi ne change rien. Ce n'est pas un projet de loi... d'ailleurs, je vous le soulignais... Je souligne à... Il y a beaucoup d'autres groupes qui voulaient venir ainsi devant la commission, mais fondamentalement ils voulaient parler de politiques fiscales, de politiques... Au fond, c'est plus des consultations prébudgétaires, où il veut parler du fond de nos politiques fiscales, et ce n'est pas l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi, c'est: Est-ce qu'on transforme le ministère en agence?

Donc, sur la mission, la mission est identique. Il n'y a rien qui est affecté ni en moins ni en plus, du fait de la création de l'agence le 1er avril prochain... du 31 mars au 1er avril.

Alors, en ce sens-là, vous pouvez être rassurées, il n'y a rien dans cette loi qui affecte négativement cette question du Fonds des pensions alimentaires, et tout changement que des gens pourraient souhaiter, que vous pourriez souhaiter, dans la façon dont on fonctionne, que d'autres pourraient souhaiter, serait traité comme on traite aujourd'hui des politiques fiscales. C'est le ministre des Finances, au fond, qui en décide ou, dans ce cas-ci, l'ensemble du gouvernement.

Je voudrais aussi vous rassurer mais corriger peut-être une de vos affirmations qui est là. L'État ne se déleste pas de ses responsabilités. L'État fonctionne de toutes sortes de façons. L'État fonctionne par des ministères, mais l'État fonctionne par des centaines d'organismes, dont il est responsable, d'agences, d'organismes, etc. La Commission des droits de la personne, j'en mentionnais une... on a parlé de l'Autorité des marchés financiers, le Conseil des services essentiels, la Sûreté du Québec. En tout cas, il y a une série de fonctions essentielles à l'État, qui sont la responsabilité de l'État, du gouvernement, mais ce n'est pas tous des ministères. Alors, l'État ne se déleste pas de ses responsabilités, ça demeure dans le domaine public. Il n'y a rien des fonctions essentielles du ministère qui peut être privatisé. C'est même interdit. C'est prévu dans le projet de loi. Les inspecteurs, les enquêteurs, ça ne peut pas... ce n'est pas un PPP, là, ça ne peut pas être sous-contracté.

Ce sont des employés de l'État, des employés de l'agence qui doivent effectuer ces fonctions-là. Ça se rapporte à l'Assemblée nationale. C'est un ministre du gouvernement qui est responsable, le ministre du Revenu, qui fait rapport à l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général du Québec demeure Vérificateur général, avec tous les pouvoirs qu'il a. Alors, ça demeure dans le domaine public à 100 %. C'est plutôt important, c'est le ministère du Revenu. C'est l'agence, c'est la fonction revenu.

Et donc vous me permettrez de corriger peut-être cette impression. Ce n'est pas parce que l'État fonctionne autrement que par un ministère qu'il fonctionne moins bien. L'État opère dans la santé par le ministère de la Santé mais aussi par des organismes publics que sont les hôpitaux, qui ne sont pas des hôpitaux privés. C'est public. Ça demeure le rôle de l'État. Sur un des éléments que vous soulevez aussi, là, sur les... et le ministère du Revenu a des missions globales au service de l'État, parfois purement économiques, parfois sociales... d'ailleurs vont collecter l'argent de la CSST bientôt pour faciliter... C'est une amélioration pour les employeurs. Ça va faciliter, ça allège. Ça le fait sur la Régie des rentes, ça le fait de toutes sortes de choses. Les sommes qui sont, dans le fond, de perception alimentaire ne sont pas touchées. Il n'y a aucune interprétation, je pense, qu'on m'indique, juridique, là, de ce projet de loi qui... les sommes qui sont là sont dans comme un fonds fiduciaire. Le mot n'est pas exact, Mme la sous-ministre. Mais c'est un fonds distinct sur lequel le ministre des Finances ne peut pas mettre la main, là.

C'est un fonds distinct, et les sommes qui sont là rapportent intérêt. D'ailleurs, que ce soient les pensions, que ce soient les sûretés, elles restent dans ce fonds-là. C'était le cas avant, c'est le cas après. Et, si la rédaction des textes peut porter à confusion, on verra à les corriger. Mais c'est la même situation qu'aujourd'hui. Ce n'est pas une situation différente d'aujourd'hui.

Alors, voilà, au fond, les commentaires principaux. Et je voudrais aussi, d'ailleurs, pour le bénéfice des parlementaires... D'ailleurs, je vous remercie. Je sais que les gens de mon cabinet vous ont rencontrée. Et vous l'avez mentionné. Je vous ai écrit une lettre pour vous rassurer. Vous me permettrez, M. le Président, de déposer cette lettre que j'ai envoyée le 20 septembre à Mme Lévesque comme directrice générale pour apporter les assurances que je pouvais. Mais, pour que mes collègues parlementaires en aient une copie, donc je dépose cette lettre. Je l'ai fait parvenir il y a quelques minutes pour accélérer et que vous en ayez une copie devant vous.

Alors, voilà les commentaires. Merci, M. le Président. Voilà les commentaires que je voulais faire sur la présentation de nos amies de la Fédération des associations de familles monoparentales.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, fondamentalement, alors, si vous dites que... Bon, évidemment, il y a différentes façons, ça, on le sait, que l'État puisse gérer l'ensemble de l'État, là, des services publics, et tout ça. Ça, on en est inconscientes... informées de ça, là, mais fondamentalement, alors, c'est la raison pour transformer le ministère... le Revenu en agence. Cette question-là n'était pas répondue dans ce sens-là, là.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, j'ai eu l'occasion d'en parler, M. le Président, ce matin, d'entrée de jeu. On va avoir l'occasion sûrement d'en reparler souvent.

Premièrement, la gestion des effectifs. Le ministère du Revenu est dans... qui a une mission fondamentalement différente, est dans un environnement culturel, «bureaucratique», au sens noble du terme, mais dont toutes les règles sont là pour contrôler, chaque fois que vous voulez prendre une initiative, ça prend des semaines, des mois, etc., c'est validé, contre-validé. C'est toujours dit: Oui, mais, si je le fais dans tel ministère, quel est l'impact dans les 22 autres? Pourquoi j'ajouterais 50 ressources là quand il y a 50 autres ressources qui me sont demandées ailleurs pour des choses qui sont des biens publics? Est-ce qu'on ajoute plus de gens à l'Immigration, à la Faune, à l'Environnement, etc.? Et là on est dans le domaine du service au citoyen et d'offrir un bien public.

Mais le Revenu, il faut essayer de lutter contre l'évasion fiscale, il faut essayer de collecter de l'argent. Et donc, oui, ça pourrait être fait dans l'État. Mais, si on parle à tous les sous-ministres qui sont là depuis longtemps, tous ceux qui ont vécu l'État, tous les présidents du Conseil du trésor... je serais un ministre... président du Conseil du trésor, je bloquerais probablement la plupart des initiatives qui viennent du ministère ou les autoriserais six mois plus tard, neuf mois plus tard, un an et demi plus tard. C'est vrai pour la gestion informatique, c'est vrai pour la gestion immobilière, c'est vrai pour la dotation des effectifs, la gestion des ressources humaines.

Alors, l'organisation de l'État, ministères, au pluriel, n'est pas l'organisation la plus optimale, la plus adéquate pour permettre à l'Agence du revenu de s'assurer que tous les citoyens du Québec paient leurs revenus, que toutes les entreprises paient leurs revenus... paient leurs impôts, pardon, que toutes les entreprises paient leurs impôts et que... Parce que l'évasion fiscale, c'est à peu près ce qu'il y a de plus injuste socialement. Puis, comme on a besoin d'argent pour boucler nos budgets, bien, s'il y a 1 milliard d'évasion fiscale, 2 milliards d'évasion fiscale, c'est 2 milliards d'impôt de plus pour les honnêtes citoyens et les honnêtes entreprises. Et il faut être plus performant, plus efficace, puis une agence va l'être parce qu'elle va être quand même sous le domaine de l'État, responsable devant l'Assemblée nationale et le Vérificateur général. Mais, les règles administratives internes, s'il y a un programme...

Si vous avez besoin de 50 inspecteurs de plus parce que vous pensez que vous avez un filon dans l'industrie de la construction, puis vous voulez les embaucher rapidement, ça ne vous prendra pas neuf mois pour le faire.

Une voix: ...chacun des ministères pourrait faire ça?

Le Président (M. Paquet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie): À la limite, chacun des ministères pourrait faire ça aussi parce que chaque... on sait que les citoyens disent souvent aussi que... Bon. Vous-même, vous l'avez dit tantôt, au niveau de la bureaucratie, notamment dans plusieurs ministères et tout, là. Donc, ce que je disais, à la limite, ça pourrait aussi se poser comme question. En termes de services publics, services de santé et services d'éducation, ça pourrait se poser. Ce n'est pas le débat aujourd'hui, là, mais à la limite ça pourrait aller jusque-là aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, non, c'est le débat aujourd'hui mais avec la grande différence que les 20 quelques autres ministères qui font des services sociaux, des services, qui livrent des services sociaux, des services de santé, des services d'éducation, des services aux immigrants, des services de logement, quand ils ont besoin de ressources, il y a un arbitrage global qui se fait au niveau du gouvernement: À quelle ressource on l'applique, à quel besoin?

C'est ça, le rôle du gouvernement. Puis il y a une enveloppe budgétaire globale. On donne le plus de services qu'on puisse aux citoyens avec l'argent qu'on a. Et tous ces autres ministères qui servent les besoins des citoyens dans le social, dans l'éducatif, le culturel, etc., sont en concurrence, en un sens, les uns et les autres, il y a un arbitrage. Le ministère du Revenu n'est pas dans la même dynamique. Ajouter 100 personnes, 800 personnes au ministère du Revenu, ce n'est pas en concurrence... Ce l'est malheureusement été dans la réflexion, dans la culture de l'appareil de l'État. Et ce n'est pas en concurrence avec l'éducation, le social, le culturel, c'est: Est-ce que ces 800 personnes là vont faire qu'on va collecter 100 % de nos impôts et de nos revenus et qu'il va y avoir... et donc qu'on peut remettre l'argent pour une plus grande justice sociale?

C'est une autre dynamique administrative, c'est un autre système de gestion, c'est un autre système de pensée. C'est une autre logique de gestion et c'est pour ça qu'il faut le mettre dans une autre logique étatique publique mais dans une autre logique administrative.

On aura l'occasion d'en discuter entre parlementaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...alors, M. le député de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

**(16 h 30)**

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bienvenue à la commission, et ça me fait plaisir de vous saluer, Mme Desjardins, Mme Lévesque. Merci aussi du rapport que vous nous avez présenté, qui était très éclairant.

La semaine... je pense, c'est la semaine dernière, d'ailleurs, j'ai travaillé un petit peu dans votre... suite à une demande. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, d'ailleurs, que vous avez contacté les différents partis de l'opposition au début septembre, je pense, puis c'est la semaine dernière que j'ai... peut-être une semaine... une semaine et demie plus tard que vous auriez aimée, là... c'est la semaine dernière, je pense, que je vous ai répondu, parce qu'à ce moment-là j'ai fait sortir la loi, justement la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, loi qui, comme vous dites, qui fonctionne très bien, puis je suis très heureux que vous me dites... qui fonctionne très bien, parce que c'est une loi qui a été mise en place, ça, en 1995 par M. Parizeau, le Parti québécois.

Alors, 15 ans plus tard, cette loi-là fonctionne très bien, ça fait plaisir de l'entendre. Et puis, après que j'ai sorti cette loi-là, je suis allé voir dans la loi sur l'agence... le projet de loi sur l'Agence du revenu, en fait. On en parle à l'article 140, 141, 142, 143. Et je suis allé voir les modifications, là, dans ce projet de loi, qui affectent la loi sur la perception, pour me rendre compte que finalement, dans ces articles-là, c'est tout simplement des... on change le terme «ministre» du... «ministère» par l'«agence». Autrement dit, on introduit l'agence à la place du ministère mais que l'agence va avoir les mêmes obligations de respect de cette loi-là à l'avenir, alors.

Puis là vous êtes ici quand même aujourd'hui. Est-ce que vous n'avez pas confiance à ce que l'agence respecte cette loi-là, l'applique comme il se doit, comme le ministère du Revenu la faisait, quoi?

Mme Desjardins (Lorraine): Écoutez, c'est...

Le Président (M. Paquet): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Lorraine): Je peux répondre? C'est une chose de se faire dire qu'il n'y en aura pas.

Premièrement, comme on vous disait d'entrée de jeu, on n'est pas des juristes, hein, on fait notre job quand même consciencieusement, on regarde un projet de loi, on regarde tous les articles, et tout ça, mais on n'est pas des juristes. Donc, on n'est pas capable de décoder à 100 % sûr ce qu'il y a, la signification de ce qu'il y a dans les projets de loi. Cependant, c'est une chose de se faire dire ça au téléphone par... ou dans un bureau, un cabinet de ministre, et tout ça. Se le faire dire à l'Assemblée nationale, il y a une différence. Puis, nous, on avait besoin pour nos membres, pour les familles qu'on représente que ce soit dit. Il y a un fonctionnement démocratique, là. On voulait idéalement que ce soit dit comme ça, qu'on puisse poser la question directement au ministre et qu'on puisse avoir une réponse directement en commission parlementaire.

Maintenant, je voulais revenir sur la question des surplus. En premier lieu, c'est cet article-là, l'article 56 du projet de loi, qui nous a un petit peu fatigués. Vous avez répondu, M. le ministre, que cet argent-là de toute façon... quand on parlait de surplus, on ne parlait pas du Fonds des pensions alimentaires. De quoi on parle quand on parle de surplus, alors? C'est quoi, cet argent-là? C'est juste en tant que... Juste par curiosité, de quoi on parle quand on parle de surplus, quand on dit que l'agence va pouvoir disposer des surplus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, peut-être? M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): Oui, il y a permission, tout à fait.

M. Bachand (Outremont): Mais on parle des surplus de l'agence. Sur un budget de 700 millions, s'ils en dépensent 680, s'ils en collectent plus, l'agence va être comme un budget dans un fonds. Alors, les «profits»... ce mot n'existe plus, mais les surplus du fonds, ça appartient au trésor public. Point. C'est globalement, c'est sur le ministère. Au fond, c'est les surplus du ministère dont on parle.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. En fait, c'est vrai que vous avez tout à fait raison, qu'un attaché politique du député de Rimouski, par exemple, vous donne l'information que je vous ai donnée tout à l'heure, ça n'a vraiment pas la même valeur que cette information-là vous soit donnée ici, en commission parlementaire, par le ministre. C'est beaucoup plus engageant. Puis, moi, je suis très d'accord que vous soyez là... venir chercher cette sécurité-là. Puis je pense que pour tous vos membres c'est très important. Et ça, je le comprends.

Vous parlez de... Vous avez dit aussi dans votre introduction... vous avez fait un petit crochet vers la main longue de l'Agence du revenu pour aller chercher plus d'argent que le ministère. Moi, je vous dis que c'est vrai, c'est parce que l'agence veut aller chercher plus d'argent que le ministère, mais c'est des argents qui sont dus au ministère, qui sont dus aux citoyens du Québec dans une question d'équité. C'est des argents, ça. On parle d'évasion fiscale. C'est pour aller justement chercher cet argent-là des gens qui doivent de l'impôt, qui doivent payer de l'impôt au gouvernement puis qui ne le paient pas pour toutes sortes de raisons, travail au noir, et tout ça. En tout cas, je peux vous faire une liste que vous connaissez. Puis ça, ces argents-là, bien c'est par mesure d'équité qu'ils doivent entrer dans les coffres de l'État et servir à payer des programmes du gouvernement.

Vous parlez du fonds. Le fonds en question, le fonds que vous avez, là, que vous parlez, le vrai fonds pour la perception... Moi, j'ai un cas. J'ai deux questions à vous poser tandis que vous êtes là. Premièrement, c'est que ce fonds-là qui est créé, là, le vrai fonds que vous parlez, là, c'est...

Supposons qu'il y a une entente de pension alimentaire entre un homme et une femme. Assez souvent, bien souvent, le ministère du Revenu va demander l'équivalent du premier versement comme un dépôt. Le dépôt est là. Et là les conjoints oublient, dans leur entente, d'y mettre une fin, de prévoir une fin. Alors, ce dépôt-là reste là, puis, à un moment donné, quand la fin arrive, une fin logique, l'enfant est rendu sur le marché du travail, puis que la pension alimentaire qui était versée pour l'enfant n'est plus nécessaire, là les conjoints, lorsqu'ils s'entendent... il dit: Bon, c'est vrai, c'est réglé, fini, d'un commun accord, ils disent: L'entente est finie.

Alors, le conjoint payeur, l'homme ou la femme, veut récupérer son dépôt. Alors, ça prend un jugement de la cour pour aller chercher le dépôt, un dépôt de 300 $, puis ça coûte 800 $ d'avocat pour aller chercher le dépôt. Alors, qu'est-ce le payeur dit? Il dit: On va laisser le dépôt là, et ça, ça fait un fonds. Et j'en ai parlé d'ailleurs au ministre du Revenu qui précédait, un précédent de M. le ministre actuel, lors de l'étude des crédits, puis Mme la sous-ministre était là, je pense, puis M. le ministre du Revenu a dit qu'il prévoyait cet automne faire une modification dans la loi. Maintenant, quelle modification?

Moi, je pense qu'un couple qui a un commun accord pourrait... une entente commune, sans passer devant un juge, récupérer le dépôt. Maintenant, il y a un autre problème dans ça aussi, c'est le...

Mme Lévesque (Sylvie): ...de ça, de modifier ça, c'est le Barreau qui bloque à ce niveau-là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça, c'est en action, quoi?

Une voix: L'avis du Barreau est connu.

M. Pelletier (Rimouski): Bien oui. Puis la deuxième chose là-dessus, c'est... le couple qui ne s'entendent pas à la fin, là. C'est fini, mais le conjoint qui reçoit dit: Moi, pas question de signer une entente. Alors là, le conjoint payeur, il est vraiment obligé d'aller devant un juge. Bien là, il récupère son dépôt, mais au moins il arrête de payer, là. Alors, c'est les deux cas, là, qui... C'est supposé d'être corrigé.

Deuxième cas que j'ai, en tout cas je vais vous demander votre opinion là-dessus... puis le deuxième cas, c'est des conjoints qui ne paient pas, qui ne paient pas, puis, moi, j'ai eu des cas à mon bureau de gens qui accusaient le ministère du Revenu de ne pas faire leur job comme percepteurs de fonds, si vous voulez, parce que le conjoint qui devait payer ne payait plus, disant qu'il ne travaillait plus, qu'il ne travaillait pas, qu'il n'avait pas de revenu. Pourtant, il travaillait au noir. Puis, à un moment donné, dans un cas j'ai su que, bon, le conjoint qui devait recevoir de l'argent a su que son ex ou sa ex était sur l'assurance chômage. Donc, si elle était sur l'assurance chômage, ça veut dire qu'elle a travaillé, puis elle a eu des T4, puis ainsi de suite, puis le ministère du Revenu n'a pas vu ça. Est-ce que vous avez...

Ça, c'est des cas individuels que je parle, là. Tout à l'heure, le ministre disait que la perception se faisait à 98 %. Alors, c'est des cas individuels qui ne doivent pas être...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...si nombreux que ça, là. C'est dans le 2 %. Mais, vous, à votre association, est-ce que c'est... de vos membres, est-ce que c'est un problème majeur? Alors, ces deux cas-là, là.

Le Président (M. Paquet): Mme Lévesque.

**(16 h 40)**

Mme Lévesque (Sylvie):«Majeur», c'est toujours relatif, là. Quand ça te concerne, c'est majeur.

Quand tu es la femme qui a un arriérage de 50 000 $ ou 70 000 $, c'est assez impressionnant. Donc, c'est sûr que, je pense, peu importe qu'il y ait une agence, qu'il y ait le ministère du Revenu, qu'il y ait n'importe quoi, il y a des gens qui demeurent des délinquants, moi, j'appelle ça des délinquants, des gens qui essaient, par tous les moyens, de passer à côté, disons, des lois et, bon, des revenus, et tout ça. Donc, je pense qu'il y a toujours un système qui ne sera pas complètement parfait, qu'effectivement il y a des débiteurs qui essaient de, bon... soit qu'ils mettent tout le revenu à leur nouvelle conjointe ou, bon, leur mère, etc. Donc, ils vont essayer de passer dans les mailles du filet puis à côté du système. Donc, je pense que ça fait partie de la réalité humaine puis je pense que, peu importe que... Je ne pense pas qu'une agence, en tout cas je ne le pense pas personnellement, là...

Bon, on peut essayer, là, mais je ne pense pas qu'une agence va nécessairement plus, à mon point de vue, réussir à attraper, mettons, ces personnes-là qui sont très délinquantes et qui font en sorte que, malheureusement, ceux qui pâtissent, ceux qui subissent la situation, c'est les enfants ou les femmes, en majorité. Donc, je dis «les femmes» parce que, bon, en général... Il y a des femmes peut-être qui passent à côté du filet mais peut-être moins que des hommes.

Donc, je pense, à ce niveau-là, oui, ça existe, et je pense que, ça, le système de perception tente le plus possible... et c'est pour ça qu'on avait demandé que ça se fasse au Revenu. Et, quand je disais: Les mains longues, ce n'était pas nécessairement négatif, dans le sens que je pense qu'effectivement, comme tout citoyen ou citoyenne, on doit payer nos impôts. Sauf que dans la vie, dépendamment de notre situation personnelle et de notre condition socioéconomique, des fois, on essaie de se débrouiller pour, bon... Je ne dis pas nécessairement qu'il faut frauder le système, sauf que je pense qu'il ne faut pas non plus que ce soient des gens, par cette agence-là... que ce soit du monde, des petites gens, qu'on appelle, qui soient touchés aussi par ça.

C'est sûr que tout le monde doit payer ses impôts, tout le monde doit faire son affaire, mais je pense qu'il faut aussi relativiser les choses.

Je pense qu'il y a des gens qui sont mieux nantis, qui, eux autres, sont capables justement parce qu'ils ont soit des comptables agréés ou d'autres pour réussir à passer dans les mailles du filet pour trouver un moyen de passer au travers de ça, mais il y a des gens qui essaient de se débrouiller dans la vie de tous les jours pour justement survivre puis être en mesure de payer son loyer puis nourrir ses enfants. Donc, dans ce sens-là, c'est pour ça que je disais «les mains longues», dans le sens: oui, c'est positif que ce soit le ministère du Revenu, mais en même temps ça fait en sorte que des fois il y a peut-être de l'abus du ministère du Revenu par rapport à des petites gens. C'est un peu ça que je veux dire. Donc, c'est sûr que les situations que vous parlez, oui, effectivement, surtout l'arriérage, c'est un problème majeur parce que c'est plus difficile d'aller chercher quand ça fait longtemps. Bien, il faut trouver... Des fois, ça coûte très cher d'engager des enquêteurs ou... en tout cas, etc., pour aller chercher ces montants-là, qui peut-être, en bout de piste... Je ne dis pas qu'il ne faut pas aller chercher, mais ce que je dis, c'est que des fois ça coûte très cher pour réussir à aller chercher ces montants-là, qui des fois... les femmes abandonnent parce qu'elles disent: Bon, au moins j'ai une pension alimentaire, puis, l'arriérage, bien, je vais laisser faire, même si c'est pour l'enfant puis que l'enfant doit en avoir.

Puis souvent c'est les mères, d'ailleurs, qui le disent aussi au ministère du Revenu: Je sais qu'il fait telle affaire. Je le sais, que justement il a un revenu. Je le sais, qu'il fait plus d'argent, dans le fond, que ce qu'il déclare. Mais en même temps, si la personne, sur son impôt, elle écrit 20 000 $ puis elle gagne 50 000 $, bien comment on va réussir à l'attraper?

Une voix: ...

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, tant mieux si on réussit, mais... Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, là, mais je fais juste dire: Est-ce qu'on va être capable de le faire? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, de vous remercier d'être venues. Je veux me rajouter aux autres, là, et c'est pour ceux qui nous écoutent, pour tout le monde, que ce soit bien clair, là, on peut être pour ou contre, hein, c'est un moyen. On est de l'ordre des moyens, l'agence versus un ministère, là.

On peut avoir... C'est au gouvernement, qui propose, à faire la démonstration que c'est valable, et nous allons écouter et entendre l'avis de tout le monde là-dessus, mais l'État ne se déleste pas. 100 % des activités qui seraient dévolues à la nouvelle agence sont des activités étatiques avec une imputabilité qui n'est pas diminuée et avec le même genre de contrôle parlementaire que pour un ministère. Donc, il faut au moins se mettre ça dans l'esprit, là. C'est dans la Loi de l'administration publique, tout est parfaitement à l'intérieur du cadre de l'État. D'ailleurs, pour m'en assurer, et nous allons en débattre lors de l'étude article par article, même si les juristes du ministère me disent qu'il y a vraiment... toutes les dispositions sont à l'intérieur de la loi pour empêcher la sous-traitance, je vais proposer ou demander que l'on mette explicitement un article qui nous assure qu'il n'y ait aucune sous-traitance.

S'il y a un domaine où il ne peut y avoir de sous-traitance, c'est bien dans la perception de l'argent, des revenus de l'État. Ce serait tellement... Je sais, on peut me faire la démonstration que, par une série d'exclusions, légalement, il semble que ça s'y trouve légalement, mais le lecteur... la loi est faite pour être comprise par le citoyen aussi, et, à la lecture actuelle de la loi, moi, je n'arrive pas à voir exactement où cette exclusion est faite. Alors, il faudra de façon, disons, pédagogique nous assurer que ce soit très clairement explicite, qu'il n'y a pas de... Bon, ça, c'est un point sur lequel on peut tous s'entendre aujourd'hui. Comme je vous dis, ça ne présume pas qu'une formule soit meilleure que l'autre.

Par ailleurs, je vais vous dire, je pense être le seul qui était élu à l'époque, j'étais du gouvernement qui a fait voter la loi sur les pensions alimentaires. Et je pense que c'est un objet de fierté au Québec. Je me souviens des critiques. Ça a été voté à l'unanimité. Ça a été difficile les premières années. Vous étiez peut-être là. Il y avait, selon le mot chinois, un «backlog», il y avait un passif incroyable, un retard de plusieurs années, des milliers et des milliers de cas. Pendant deux ou trois ans, on a été l'objet de critiques. Ça a été difficile. Ça n'existe pas souvent, hein, c'est un... Je ne sais pas si c'est encore unique au monde, mais à l'époque il n'y en avait pas ailleurs, de ces perceptions, par l'État, des pensions alimentaires déterminées par un jugement de cour. C'était audacieux.

Je connais plusieurs hommes qui n'étaient pas très contents de la façon dont on le faisait, soit parce qu'ils étaient, eux, très respectueux de leurs engagements et ils ne voyaient pas pourquoi on utilisait un moyen comme celui-là ou soit qu'ils étaient délinquants et évidemment comprenaient encore beaucoup moins. Mais, aujourd'hui, on est tous très, très fiers, et vous avez fait l'éloge du résultat. Dans 98 % des cas, ça se passe parfaitement. Évidemment, il y aura toujours des cas un peu litigieux. Vous êtes là d'ailleurs pour aider les... je pense que c'est une de vos fonctions, conseiller les mères monoparentales, entre autres, à connaître parfaitement leurs droits et s'assurer que les enfants reçoivent les sommes qui leur sont dues. Alors, je voulais juste vous rassurer là-dessus.

Pour ce qui est de la survie de cette loi à l'intérieur de l'agence, c'est très clair, mon collègue de Rimouski vous l'a dit, le ministre vous a rassurées, c'est dans la loi. C'est explicitement dans la loi. Et, devrait-il y avoir le moindre changement, je pense que, de ce côté-ci de la table, on serait les premiers à défendre les droits des femmes et des mères, parce qu'il s'agit presque exclusivement de mères qui sont placées dans des situations extrêmement difficiles dans notre société. On serait là pour nous assurer que la perception se fasse de façon impeccable.

Quant au dernier élément, les fonds, ça existe dans toutes les perceptions. Il faut un véhicule de transition et il n'y a pas de surplus qui seront conservés aux dépends de quiconque. Mon collègue de Rimouski expliquait quel est le mécanisme qui fait que souvent les gens, malheureusement, abandonnent. Et là il y a de l'amélioration à faire dans le régime pour nous assurer que les gens n'aient pas à payer des centaines de dollars de frais d'avocat pour l'exécution d'un jugement qui va de soi, là.

Alors, voilà mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Merci à mes collègues, à M. le ministre, à l'opposition officielle d'accepter que je puisse dire quelques mots. Je comprends quand même les préoccupations de la Fédération des associations de familles, comme plusieurs autres groupes sociaux, devant cette annonce du gouvernement. Rappelons-nous que ça a été fait dans la foulée de d'autres mesures annoncées par le même ministre sur les prélèvements...

Une voix: ...

M. Khadir: Hein?

Une voix: Le ticket modérateur.

M. Khadir: Le ticket modérateur... de prélèvements qui allaient toucher les citoyens ordinaires, les patients, les citoyens plus vulnérables de la société.

Je suis sûr que le ministre s'est laissé convaincre par des gens, des idéologues, qui pensent toujours au même mécanisme. Vous parlez d'évasion fiscale. La quête est noble. Mais il y a un truc paradoxal d'entendre... parce que, moi, j'ai consulté des gens. Dans le ministère, depuis des années, on parle du modèle de Singapour. Or, le Singapour, c'est un paradis fiscal reconnu qui vient récemment de se sortir de cette culture d'évasion fiscale. Alors, prendre l'exemple de Singapour, qui impartit à l'extérieur pour faire la lutte à l'évasion fiscale... Moi, je comprends que les gens soient un peu dubitatifs et se demandent: À quoi ça rime, tout ça? On aurait pu créer simplement une agence de lutte à l'évasion fiscale, conserver le ministère mais pour avoir cette capacité d'aller chercher... D'ailleurs, votre prédécesseur, Yves Séguin, lui, il ne s'est pas gêné, il a augmenté les budgets puis il est allé convaincre ses ministres.

Devant vos arguments, il me semble, c'est évident. Si on investit là-dedans, on va aller chercher des centaines de millions, peut-être quelques milliards de dollars. Ça ne devrait pas être facile de convaincre que c'est une priorité puis d'allouer les ressources nécessaires. À la limite, créons une agence de lutte à l'évasion fiscale.

Donc, j'aimerais que le ministre soit attentif à ces préoccupations parce que c'est fondé sur ça. On va, lorsqu'on va arriver à l'examen détaillé, vous donner des exemples où ça n'a pas marché, parce que ce n'est pas tout rose. Mais ce qui est réellement en cause ici, c'est qu'en plus dans les annonces... qui a été faite, les priorités de lutte à l'évasion fiscale... actuellement on entend parler des restaurateurs, on entend parler des coiffeurs puis des chauffeurs de taxi. On n'entend pas parler des hommes d'affaires qui, selon nos calculs à nous, Québec solidaire... Si on tient compte du bilan présenté au G20, aux dirigeants du monde en avril 2009 à Londres, d'accord, si on se base sur les chiffres de l'OCDE, il y a à peu près 70 milliards de dollars de l'argent du Québec qui sont dans les 84 paradis fiscaux. Ça, ce n'est pas le chauffeur de taxi ou le restaurateur, là... ou quelques restaurateurs peut-être, mais pas l'ensemble des restaurateurs ni la coiffeuse du sous-sol.

Et en plus, si on se fie à une étude récente publiée dans un livre par Alain Daneault, c'est 88 milliards de dollars. Vous n'avez pas annoncé de lutte énergique à tous ces Alcan du monde. L'Alcan, là, il y a 1,1 milliard de dollars, qui est maintenant de l'ordre de l'évasion fiscale, de congé fiscal, qu'on lui a donné, de report d'impôt qu'il n'a pas payés à l'État.

Vous n'avez pas annoncé de manière énergique pour rassurer les groupes que c'était aux gros, aux requins qu'on veut s'attaquer, pas au chauffeur de taxi puis à la coiffeuse du sous-sol.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Alors, merci, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, mais la réalité, c'est ça. Vous avez parlé des restaurateurs.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas d'interpellation de part et d'autre. Premièrement, respect, d'accord? Et vous avez utilisé votre temps de trois minutes, M. le député de Mercier.

Donc, sur ce, le temps étant pratiquement imparti, on a utilisé... Il reste un peu de temps du côté ministériel, mais je pense qu'on a fait le tour, d'accord? Alors, je remercie sincèrement Mme Lévesque et Mme Desjardins, de la Fédération des associations de familles monoparentales, recomposées du Québec, pour votre participation à nos travaux.

Je lève donc la séance de la commission. Et j'ajourne nos travaux au mardi 28 septembre, à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, pour la poursuite de ce mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 51)

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