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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 28 septembre 2010 - Vol. 41 N° 82

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 107 - Loi sur l’Agence du revenu du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Permettez-moi d'abord de faire lecture de l'ordre du jour pour cette journée du 28 septembre 2010. D'abord, ce matin, nous entendrons le représentant du Conseil du patronat du Québec, suivi, par la suite, des représentants de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Cet après-midi, nous poursuivrons en entendant les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec, du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Enfin, ce soir, nous poursuivrons en entendant les représentants de l'Association des juristes de l'État ainsi que de l'Association du Barreau canadien, division du Québec. Et ça se conclura par des remarques finales, qui termineront nos auditions sur le projet de loi n° 107.

Alors donc, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Yves-Thomas Dorval, président du Conseil du patronat du Québec. Vous disposez d'environ 10 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole.

Auditions (suite)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous, MM., Mmes les députés et les gens aussi du ministère du Revenu, je suis certain, qui êtes à l'arrière et qui écoutez ça avec attention.

Je n'ai pas la prétention d'arriver ici comme un expert de l'aspect fiscal ni un expert de l'aspect de la gouvernance. Je représente les employeurs du Québec. Le Conseil du patronat est une confédération qui regroupe les associations sectorielles à travers le Québec, donc la grande majorité des entreprises qui font partie d'associations, et également plusieurs entreprises, corporations, qui sont membres chez nous, pas juste du secteur privé. Il y a aussi des employeurs du secteur public et du secteur parabublic.

Nos commentaires se veulent très simples ce matin. On va le faire d'une façon très, je dirais, très pragmatique aussi. On va essayer d'utiliser le gros bon sens du chef d'entreprise ou de l'employeur. Mais d'entrée de jeu je voudrais souligner que nous sommes heureux ici de transmettre nos commentaires et aussi nos questions -- vous allez voir, dans le document qu'on vous a remis, qu'il n'y a pas seulement des commentaires, mais qu'il y a des questions -- et dans le cadre de ces consultations sur le projet de loi n° 107 instituant l'Agence du revenu du Québec.

De façon générale et, je dirais, de façon pas juste générale, mais de façon formelle aussi, le Conseil du patronat accueille positivement ce projet de loi, qui rejoint certaines priorités que nous avons énoncées dans notre plateforme 2010-2013, que nous avons publiée au cours de l'année, qui s'intitule S'allier pour la prospérité. Pourquoi? Parce que ce projet de loi s'inscrit dans une orientation d'allégement administratif et de plus grande efficacité gouvernementale. Alors, on ne peut que souscrire à cet objectif-là.

Le remplacement du ministère du Revenu du Québec par une agence autonome peut constituer une approche intéressante sur le plan des finances publiques. On l'a vu, c'est arrivé dans d'autres juridictions, notamment au fédéral, et on a vu qu'il y a eu quand même des bénéfices pour l'administration fiscale. Il permet de prendre en compte la mission particulière du ministère du Revenu par rapport aux autres ministères du gouvernement du Québec et il offre une plus grande marge de manoeuvre pour la gestion, notamment, des questions de ressources humaines, financières, matérielles, informationnelles. Et cela devrait permettre, nous l'espérons, une plus grande efficacité de son fonctionnement mais surtout une continuelle amélioration du service à la clientèle.

Dans nos commentaires écrits, nous énonçons d'abord des commentaires généraux sur les implications de la création de l'agence, pour formuler ensuite des commentaires plus spécifiques sur différents articles du projet de loi. Nous faisons état aussi de certaines questions que nous entretenons en regard du fonctionnement du nouvel organisme, de sa gouvernance et des effets que ce changement important est susceptible d'avoir sur les contribuables. Nous présentons enfin quelques commentaires portant sur les énoncés faits dans le document explicatif accompagnant le projet de loi.

Mais en fait, là, je vais laisser... Ça, c'est l'aspect discours, l'aspect message. Je vais prendre les quelques minutes que j'ai encore pour dire... Dans le fond, on a cinq questionnements, préoccupations.

Le premier, c'est qu'on supporte l'objectif et on pense que de façon générale le projet de loi semble être un bon projet de loi, semble répondre aux objectifs qu'on poursuit. Donc, pour nous, il y a un support du côté des employeurs. Mais là-dessus je vais quand même faire une brève remarque. On a consulté plusieurs de nos membres. Il n'y a personne, là, qui va déchirer sa chemise ici, là, sur ces questions-là, sauf que les gens veulent avoir une relation, avec l'administration fiscale, une relation qui soit productive, qui soit constructive et qui soit simplifiée. Alors, nous souscrivons donc au projet de loi et à l'intention.

**(10 h 10)**

La question qu'on doit se poser, c'est: Pourquoi en sommes-nous rendus là? Et là, je vous le dis d'entrée de jeu, je suis arrivé ici après plusieurs consultations. Je posais la question: Mais pourquoi est-ce qu'on est rendus à ça? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on est là? Et, indépendamment des gouvernements passés, depuis la création, dans le fond, du ministère du Revenu, la perception des impôts, la perception des taxes, on a à se poser la question: Mais pourquoi est-ce qu'on est obligé de créer une agence pour avoir cette flexibilité, cette façon de fonctionner différente que dans le reste des règles gouvernementales, qui sous-tend la raison d'être de ce projet de loi là? Et je n'ai pas la réponse.

La seule chose que je constate, c'est que depuis longtemps c'est une question qui est discutée. Moi, j'ai eu l'occasion, dans les années quatre-vingt-dix et quatre-vingt, d'en entendre parler aussi, déjà, de cette idée de création d'une agence et je vous dirais que c'est peut-être un petit peu l'échec de la capacité, tous gouvernements confondus, au niveau de l'administration gouvernementale, de créer cet espace plus flexible, plus adéquat pour différents types de fonctions au sein du gouvernement. Ça, c'est un premier problème. Mais, ce faisant, puisqu'on n'a pas réglé le problème dans sa situation actuelle, on pense que l'agence serait effectivement une bonne solution.

Deuxième question, c'est: Est-ce que ça va vraiment améliorer les services? Parce que c'est ça qui est l'objectif fondamental pour lequel les gens que je représente, les entreprises, les employeurs, sont les plus intéressés. Il faut qu'il y ait un objectif de performance qui soit lié directement à ça. Alors, on voit que la question coût-bénéfice est très importante, quand on prend des décisions, quand on veut... On pense à l'administration, on pense, après ça, à la planification de cette organisation-là. Pour nous, c'est aussi important, l'aspect qualitatif, que l'aspect quantitatif. Alors, pour nous, c'est évidemment ce qui nous anime dans notre présentation ici.

Troisième question, la question des ressources humaines, la question de la gestion des ressources humaines. Encore là, on voit qu'il y a des campagnes de publicité qui sont menées sur la place publique, qui, à mon avis, ne sont pas justifiées, ne sont pas non plus adéquates. Mais la question probablement légitime, par rapport à certains... pas les syndicats comme tels, mais par rapport à des employés de la fonction publique, c'est: Est-ce que tout à coup les employés de cette nouvelle agence vont avoir des conditions différentes des employés du secteur public qui travaillent pour les autres missions gouvernementales? Et il y a peut-être une raison, il y a peut-être une... c'est peut-être judicieux, pour les gens, de se poser la question: Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que ces gens-là vont être mieux rémunérés, vont avoir plus d'avantages? Qu'on pense aux sociétés d'État qui visent davantage la question des revenus, qui n'ont pas nécessairement les mêmes genres de conditions de travail. Alors, ça, c'est des préoccupations qui sont légitimes.

Pour nous, au Conseil du patronat, on pense que ce qui est le plus important dans tout ça, c'est la question de la performance. Et ça, on pense que, si une agence doit être créée, on doit avoir des politiques de ressources humaines qui sont basées aussi sur la question de performance et, comme je l'ai dit, performance pas seulement quantitative, parce que ça serait trop facile, mais aussi qualitative sur le type de service qui est offert, le type de relation qu'il y a avec les contribuables.

Quatrième question, la question des ressources informationnelles. Encore là, lorsqu'on regarde le document explicatif, on parle beaucoup de l'importance de moderniser les rapports avec les contribuables, on parle beaucoup d'investissement dans nos nouvelles technologies, et ainsi de suite, et là-dessus on ferait peut-être une petite proposition additionnelle. Dans le projet de loi, on parle de comités standard qu'on retrouve, hein, comité de vérification, comité de ressources humaines... On sait que, dans le projet de loi, il est indiqué que le conseil d'administration peut se donner d'autres comités. Moi, j'irais plus loin. Je pense qu'étant donné que les technologies sont au coeur même de la mission du ministère du Revenu, nous suggérons qu'il y ait un comité formellement, dans la loi, sur les technologies, d'autant plus qu'il y a des investissements financiers énormes à faire de ce coté-là et qu'à mon avis ça démontrerait l'importance qu'on accorde à cette question-là.

Finalement, la question de la gouvernance. Et là je vous avouerai que jusqu'à aujourd'hui, je suis venu à cette rencontre-là, j'ai posé des questions et je me pose encore des questions. La question de la gouvernance, c'est quand on veut établir un conseil d'administration et qu'on veut qu'il y ait un bon... Puis je ne suis pas un spécialiste en gouvernance. C'est le gros bon sens qui me dit ça. Lorsqu'on veut parler de gouvernance, bien il faut que le conseil d'administration ait des réels pouvoirs, ait une réelle responsabilité. Et, dans une organisation d'administration fiscale, le projet de loi, à juste titre... Et dans les documents explicatifs on mentionne qu'il y a une mission qui est l'administration des lois fiscales, puis il y a une relation directe entre le ministre et le président-directeur général de cette future agence, si elle est mise sur pied, puis le conseil d'administration a un autre type de relation. Dans un principe de gouvernance, c'est très difficile d'exercer un vrai rôle de conseil d'administration si vous n'avez pas un réel pouvoir sur les décisions qui sont prises. Je ne dis pas qu'il faut le faire, étant donné la problématique de l'administration fiscale et surtout l'accès à des informations ou des données qu'il faut qu'elles soient très protégées.

Donc, on comprend la raison, mais ça fait une créature un peu hybride. Et, quand on pense à un conseil d'administration, à ce moment-là, on se pose la question: Mais est-ce qu'ils vont vraiment pouvoir exercer leur rôle de gouvernance? J'ai posé la question à des gens qui ont siégé sur des conseils d'administration d'entités gouvernementales mais d'organismes parapublics, et on me dit qu'une des problématiques, c'est cette problématique-là, de savoir quel est le réel impact de leurs décisions. Si la loyauté, l'évaluation, la rémunération du président-directeur général et même des vice-présidents, c'est en rapport avec le ministre, qu'est-ce qu'il reste aux gens du conseil d'administration pour avoir un pouvoir? Est-ce que ça devient un comité consultatif, quasiment? Est-ce que ça devient un comité aviseur, ou est-ce qu'il a vraiment des responsabilités? Et ça, c'est une question.

Quand on regarde l'agence fédérale, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un conseil de direction. Et les membres du conseil de direction sont les représentants d'entités pour lesquelles Revenu Canada exerce une responsabilité de perception, par exemple des impôts ou des taxes. Donc, les provinces délèguent des représentants. Ça fait une contribution géographique. Mais à la fin c'est cette question-là que je me pose.

Et dans le projet de loi on est assez explicite sur la notion de l'administrateur indépendant, mais on ne dit rien sur les autres administrateurs, qui, même s'ils sont en minorité, peuvent avoir un impact. Posez la question aux membres des conseils d'administration de ces organismes parapublics pour leur demander quelle est la relation, quelle est leur implication, quel est l'impact d'avoir sur un conseil d'administration des gens qui viennent du gouvernement, et qui représentent des intérêts aussi, et qui représentent aussi des préoccupations, quel est leur rôle, comme administrateurs externes, dans ce contexte-là, au sein d'un même conseil d'administration. Ce n'est pas toujours facile.

Bref, on supporte... Le projet de loi m'apparaît bien équilibré. Des questions qu'on peut se poser et des ajustements qu'on peut faire. L'intention est bonne, mais en même temps ça crée un petit peu une situation hybride, où vous avez une organisation qui a deux patrons: un conseil d'administration puis un ministre. Mais dans la circonstance je pense que c'est une espèce d'arrimage, là, le plus, je dirais, le plus acceptable par rapport à cette situation-là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dorval. Maintenant M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, M. Dorval. Bonjour, chers collègues. C'est... j'allais dire, c'est comme si c'était lundi matin, mais on est mardi matin déjà. La semaine est amplement commencée. C'est notre semaine de Québec qui commence aujourd'hui. Merci de vous être déplacés, d'avoir pris le temps d'analyser aussi. Je note avec satisfaction évidemment que vous... et je ne veux pas... Je vais prendre pour mot exact que vous accueillez positivement le projet de loi et que vous pensez que ça va donner une plus grande efficacité de fonctionnement au ministère du Revenu. Donc, globalement, sur le principe, c'est un accord de principe, et vous accueillez ce projet de loi favorablement. Je vous en remercie.

Et maintenant, vous avez soulevé un certain nombre de questions. Je ne les reprendrai pas toutes, mais il y en a trois ou quatre, là, que vous mentionnez, et elles sont reliées autour du rôle du conseil et de la gouvernance. Alors, je m'adresserai peut-être à ces points-là.

L'article 24 du projet de loi stipule que le conseil d'administration adopte le plan stratégique, qui est par la suite soumis à l'approbation du gouvernement. Et vous vous demandiez: Est-ce que ça ne vient pas réduire, au fond, le pouvoir du conseil? C'est une disposition qu'on retrouve dans toutes les sociétés d'État, hein, qui ont été faites. Que ça soit la SGF, Investissement Québec, la Société des alcools, les plans stratégiques doivent être approuvés par le gouvernement et en général déposés à l'Assemblée nationale , je pense, ou par courtoisie ils sont déposés à l'Assemblée nationale. Alors, je ne pense pas que ça enlève des pouvoirs au conseil d'administration, qui doit repenser le plan stratégique d'entreprise, mais ça permet quand même au gouvernement, puisque c'est le secteur public, parfois de renvoyer une entreprise à ses devoirs.

Je me souviens, il y a quelques années, le gouvernement a dit à Hydro-Québec: Bien, on veut que vous teniez compte du plan Nord. Et donc incorporez cette nouvelle notion dans votre plan stratégique. Et Hydro est revenue quelques mois après.

Et donc il y a... Le gouvernement est aussi représentant de la population et doit pouvoir injecter ses priorités dans les plans stratégique des sociétés d'État. Le gouvernement demeure... le ministre demeure imputable, au fond, et ça, c'est très important, on le verra avec les autres intervenants que nous entendrons aujourd'hui. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire sur cette question-là.

À l'article 28, vous proposez le comité sur les technologies. Je trouve que c'est une idée intéressante. Je ne suis pas sûr si on doit le mettre dans la loi. Est-ce que vous insistez pour que ce soit mis dans la loi? Parce que l'article 28 dit: Le conseil doit constituer les comités suivants: comité de gouvernance, comité de vérification, comité des ressources humaines. Mais la loi prévoit aussi que le conseil peut aussi constituer tout autre comité pour l'étude de questions particulières relatives à ses attributions, donc le pouvoir habilitant, le conseil, de faire un comité sur les questions de technologie. Parce que c'est vrai que c'est le coeur de Revenu Québec, hein? C'est une grande compagnie informatique, hein, en partie, Revenu Québec. Alors, sûrement que l'expertise à ce niveau-là est importante. Moi, je laisserais la latitude au conseil de faire son comité. Mais peut-être que vous auriez un commentaire sur ça. Je vais vous parler d'un autre élément par la suite.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bon, écoutez, sur la planification stratégique, de fait, il est vrai, puis vous l'avez souligné tout à l'heure, que c'est normal que l'actionnaire principal, finalement le représentant des citoyens... que le représentant des citoyens ait son mot à dire sur le plan stratégique. Je le comprends. Je le souligne non pas pour dire que voici un problème majeur. Je le souligne, dans le fond... nous le soulignons dans plusieurs aspects de notre questionnement, nos commentaires, comme étant... Ce sont là tous des éléments qui témoignent de la complexité pour, après ça, un conseil d'administration d'exercer pleinement un rôle efficace de gouvernance. On parle de gouvernance.

Mais ça s'explique, comme je l'ai dit tout à l'heure. Dans le projet de loi, on tente de faire un arbitrage entre le faisable et le non-faisable. C'est ce que vous essayez de faire. Dans ce sens-là, je suis d'accord avec vous, sauf que vous savez très bien que dans une organisation l'essentiel des travaux de planification stratégique se fait d'abord par les permanents de l'organisation. C'est soumis au conseil d'administration pour adoption, puis après ça ça va au gouvernement pour approbation. Et dans ce sens-là le rôle du conseil d'administration, c'est toujours un peu entre l'arbre et l'écorce, finalement, parce que le conseil d'administration ne possède pas toute l'information pour arriver à une meilleure planification stratégique. Puis par ailleurs il reste que le gouvernement prend la décision, à la fin. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça demeure un exercice utile, à tout le moins comme input, réflexion, mise en garde, et ainsi de suite.

En ce qui concerne les technologies, c'est peut-être plus parce que, lorsque je lis la raison d'être de création de cette agence, on parle beaucoup, au conseil d'administration, de gestion de ressources humaines, on parle beaucoup des aspects de planifier les budgets, on parle beaucoup de l'aspect administratif, et ainsi de suite. Et l'aspect technologique m'apparaît comme étant essentiel. Dans plusieurs organisations -- j'ai eu la chance de travailler avec différentes organisations -- on a une tendance de plus en plus marquée à créer même un poste de «chief information officer». Ça devient de plus en plus important. Dans une agence comme celle de Revenu Québec, il m'apparaît que, puisqu'un des objectifs, c'est non seulement avoir cette marge de manoeuvre au niveau du personnel, mais également au niveau des technologies, il m'apparaissait peut-être important de montrer à quel point c'est important en l'ayant directement dans un projet de loi.

Cela étant dit, je l'ai souligné dans mon approche. C'est marqué que le conseil d'administration peut se doter de différents comités. Mais, encore là, comme je vous l'ai dit, plusieurs organisations, en termes de gouvernance, créent ce poste de «chief information officer», et c'est ce qu'on retrouve dans certaines tendances, actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. Dorval. Je vais retenir votre suggestion. On va voir ce que l'opposition en pense et est-ce que ça serait souhaitable ou non de l'introduire.

Il est clair qu'un conseil d'administration de société d'État, d'entreprise gouvernementale, appelez-la comme... c'est une institution très particulière. Moi, j'ai passé un an et demi à deux ans de ma vie uniquement sur ça, dans le cadre de l'ensemble des recherches sur les conseils d'administration qui étaient faites aux États-Unis, et comment en faire des outils beaucoup plus efficaces, ce qu'ils sont devenus au cours des 20 dernières années. Mais le conseil d'une société d'État a ceci de très particulier que le conseil gouverne l'entreprise, mais le gouvernement gouverne l'entreprise aussi. Et le P.D.G. est pris avec cette dualité hybride qui existe, on n'y changera rien. Oui, il y a ces deux institutions. C'est une fiction de penser que c'est uniquement vertical, du gouvernement au ministre, au conseil, au P.D.G. Il y a des liens complexes qui sont là et qui sont même souhaitables.

Mais le conseil est utile pour le président, parce que ça lui donne quand même une instance de gouvernance pour discuter de sa gestion des ressources humaines, pour discuter de son plan stratégique, pour discuter de son plan informatique, etc., toutes sortes d'éléments que parfois le ministère ou le ministre -- je pense à une société d'État, je m'éloigne de l'agence -- pour lesquels ils ont moins d'intérêt, parce que c'est de la gestion de l'entreprise. Alors, le conseil est très utile à l'augmentation de la performance des sociétés de la couronne, comme on disait à l'époque, au moment où j'ai fait ces études-là.

Deux questions pour vous. Un, vous soulevez dans votre mémoire la question de la rémunération. Vous le soulevez avec un point d'interrogation qui est à l'article 17. L'article 17 est un copier-coller des autres. On a dans les sociétés d'État, vous savez, un certain nombre de sociétés où les administrateurs sont rémunérés, sont, dans nos sociétés, rémunérés modestement, on doit le dire, mais ce sont nos sociétés commerciales et financières, essentiellement Investissement Québec, SGF, Hydro-Québec, et on a l'ensemble, plus d'une centaine d'autres organismes et sociétés d'État, où c'est bénévole.

La raison pour laquelle cet article-là existe, c'est que le gouvernement peut par décret -- et c'était prévu dans la loi de gouvernance des sociétés d'État -- décider, à un moment donné, qu'il prend un autre groupe de sociétés et qu'il les met dans le cadre des sociétés, donc, où les administrateurs seront rémunérés. Alors donc, cette possibilité réglementaire pour le gouvernement existe. Elle est inscrite ici. Mais je serais curieux de voir si vous pensez que l'Agence du revenu devrait être classée dans les sociétés financières et commerciales, et donc on devrait rémunérer les administrateurs, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, dans le projet de loi, ou qu'elle devrait être dans le cas des... comme la Société d'assurance automobile et toutes les autres sociétés d'État, et donc les administrateurs ne seraient pas rémunérés.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci.

M. Bachand (Outremont): Ou peut-être que vous n'avez pas réfléchi à cette question, dans ce cas-là, très pointue.

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, si je regarde la mission, à mon avis, ce n'est pas une mission commerciale, première des choses. C'est une mission... Vous savez, quant à moi, l'administration fiscale, ça n'a pas l'air à être captivant pour l'ensemble de la population. C'est même, je dirais, un pensum, quand il arrive le temps de faire son rapport d'impôt. Puis, quand on reçoit nos avis de cotisation, c'est même, à l'occasion, une mauvaise surprise. Ou une bonne si on a un retour...

Une voix: ...

M. Dorval (Yves-Thomas): Ah! tout à fait, tout à fait. Et la question que vous posez, la question de la fonction même du ministère ou de l'Agence du revenu, ça reste que curieusement on n'a pas fait assez, peut-être, état du fait que c'est une relation qui va arriver, à un moment donné ou l'autre, entre le contribuable puis le gouvernement. C'est quand il paie ses impôts puis ses taxes. Le fameux dicton -- je ne le répéterai pas, ça aurait l'air du suranné, là -- mais de dire qu'il y a juste deux choses qu'on ne peut pas éviter dans la vie, les taxes et la mort... Mais le fait est que la relation qu'un contribuable a avec le gouvernement s'exprime non seulement par son droit de vote, mais aussi par le fait qu'il est obligé de payer ses impôts puis ses taxes chaque année. Alors, la mission du ministère du Revenu, ce n'est pas une mission commerciale. C'est une mission extrêmement importante de liaison entre le gouvernement et les contribuables. Donc, je ne peux pas considérer ça comme étant une mission commerciale. Parce que vous avez expliqué que la rémunération...

Une voix: ...

M. Dorval (Yves-Thomas): Mais c'est une mission financière pour le gouvernement, puis ça a un impact pour tous les contribuables. Quant à moi, je dirais... Je ferai attention à ce que je vais prononcer. Je siège moi-même sur certains conseils d'administration du secteur parapublic ou similaire bénévolement, donc je ne dirai pas ici qu'il faudrait que les administrateurs soient rémunérés dans tous les conseils d'administration, je serais en conflit d'intérêts. Mais je dirais essentiellement, aujourd'hui, que, si on considère le ministère du Revenu dans sa fonction première, qui est celle d'être une organisation gouvernementale reliée à l'aspect gouvernemental de sa fonction première, ça ne devrait pas plus être rémunéré que d'autres, si tous les conseils d'administration devraient être rémunérés.

La raison pour laquelle je l'ai posée, comme question, c'est juste de s'assurer qu'il n'y a pas d'intention derrière tout ça. Parce qu'il y a plusieurs articles où on dit: On ne peut pas faire ça, sauf que le gouvernement se réserve le droit de faire ceci ou se réserve le droit de faire cela. Et ça me fait penser... Puis je vais vous amener sur un autre point, la question de la rémunération. Quand on dit: Le conseil d'administration est responsable -- je ne dirai pas le texte exact, là, mais en gros, là -- d'approuver les questions de rémunération, et ainsi de suite, mais il y a un petit article qui dit: Mais aux conditions que le gouvernement va vouloir exercer, ce qui est très normal. Encore une fois, il faut protéger l'ensemble des gens qui travaillent dans l'appareil public pour avoir des conditions équitables.

Cela étant dit, quand on dit ça, finalement, est-ce que ça veut dire que ce qu'on ne fera plus par méthode d'administration gouvernementale, en disant: Bon, bien, dorénavant, par exemple, on doit couper un poste à tous les deux postes qui quittent à la retraite, on ne peut pas le faire autrement avec une directive du gouvernement qui dit: Voici les conditions dans lesquelles on fonctionne? Ce que je dis juste, c'est: il faut faire attention, parce qu'à chaque fois qu'on met ces exceptions-là, qui est tout à fait normal, on a une certaine flexibilité dans les décisions gouvernementales, on crée toujours l'impression que peut-être qu'à la fin on a fait tout ça puis qu'on n'a pas nécessairement le résultat qu'on voulait en marge de manoeuvre.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Deux commentaires, là. Évidemment, le contrôle de la rémunération existe pour la plupart des autres organismes où le Conseil du trésor fixe les paramètres de négociation des conventions collectives. Je pense que c'est sain qu'il en soit ainsi pour avoir une certaine équité à travers ce qui se passe dans l'appareil des employés de l'État, qu'ils soient fonctionnaires à la fonction publique ou non-fonctionnaires.

Un dernier commentaire -- je vais laisser la parole à mes collègues -- sur la composition du conseil d'administration où vous vous interrogez sur la pertinence d'avoir ne fût-ce qu'un sous-ministre sur le conseil d'administration. Et je sais, pour avoir étudié ça longuement aussi, parfois les administrateurs du secteur privé disent: Bien, pourquoi quelqu'un de la machine gouvernementale est-il au conseil? Et, moi, je vous dirais, pour avoir connu des conseils d'administration où il n'y avait pas cette expertise au conseil, ces conseils font des erreurs majeures. Quand on fait la composition d'un conseil, on veut quelqu'un qui connaît la gestion des ressources humaines, on veut quelqu'un qui connaît la gestion financière. Dans ce cas-ci, je vous dirais, quelqu'un qui connaît les grands systèmes consommateurs, là, parce qu'on traite avec 7,5 millions de clients, de contribuables.

Mais la connaissance de comment l'État et le gouvernement fonctionnent est une connaissance très importante au niveau d'un conseil d'administration -- et oublions l'agence, c'est vrai pour toutes les sociétés de l'État -- et ça peut être un ancien sous-ministre, ça peut être... mais cette expertise-là est une expertise particulièrement importante, surtout quand vous avez des gens du secteur privé -- je pense à Investissement Québec, par exemple -- des gens du secteur privé qui ne savent pas comment ça marche à l'interne, là, le gouvernement, et donc ils ne comprennent pas parfois comment leurs présidents... où les dossiers cheminent et pourquoi ils ont des problèmes. Cette expertise-là est très, très importante, autour de la table d'un conseil. Et c'est pour ça qu'elle n'est pas exclue parce que je pense qu'elle est saine, au contraire.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. Alors, vous avez raison, et, encore une fois, c'est toujours cette espèce d'équilibre entre ce qui est le faisable du moins faisable. Et je suis d'accord avec vous qu'un conseil d'administration doit bénéficier de l'expertise de gens qui peuvent expliquer aussi les problématiques, les décisions qui sont prises pour le reste, soit d'un client, quelqu'un qui demande... par exemple, une organisation avec laquelle il y a un contrat pour la perception, ou des cotisations, ou quoi que ce soit, ou bien le ministère des Finances évidemment qui a ses politiques fiscales et l'Agence du revenu qui fait l'administration fiscale.

La question vient du fait que j'ai posé la question à plusieurs administrateurs de conseils d'administration. J'ai posé la question à des instituts qui aussi se préoccupent de la question de la gouvernance pour arriver avec, moi-même, ma propre réflexion là-dessus. Et je vous dirai que la plupart des administrateurs se disent aussi que, lorsqu'il y a un représentant aussi puissant qu'un sous-ministre des Finances, par exemple, dans une organisation, ce que ça fait, c'est que ça vient empêcher beaucoup de gens de pouvoir s'exprimer ou pouvoir avancer certaines idées -- parce que c'est comme si, de toute façon, le dossier est comme clos d'avance, c'est déjà attaché, le ministère X, Y, Z s'en viennent avec telle chose. Ça fait qu'on peut bien discuter, si vous voulez, mais, dans le fond, l'orientation est déjà là.

La question que je vous pose... pas que je vous pose, pardon, le point que vous relevez, moi, je le partage. Je le partage du fait qu'on ne peut pas prendre des décisions en silo en ignorant l'impact que ça a sur l'ensemble de l'Administration gouvernementale, puis en même temps je souligne tout simplement, avec bien d'humilité, que beaucoup d'administrateurs aussi se voient, à ce moment-là, dans une situation où ils sont comme: Bon, bien, qu'est-ce que je peux dire ou faire parce que, de toute façon, tout est décidé d'avance, c'est rendu là? Et c'est les commentaires que j'ai reçus d'administrateurs, et ce n'est donc pas des commentaires que, moi, j'ai pu vivre, mais c'est des gens qui l'ont vécu et que je souligne ici, en passant.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bonjour. Donc, si je résume, c'est que les commentaires que vous avez recueillis de vos gens, là, vous l'avez résumé dans le mot «grandement» altéré.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...grandement?

M. Ouellette: À la page 8 de votre mémoire, là, quand vous parlez du conseil d'administration puis des fonctionnaires des différents ministères avec des membres indépendants, là, par rapport à l'article 12, on pourrait tout résumer ça dans le mot «grandement» altéré, là. C'est que les gens se sentent impuissants, comme vous avez mentionné, là. L'explication que vous avez donnée, vous l'avez résumé en «grandement» altéré, là -- la position de ces gens-là.

Je veux vous emmener sur votre mémoire et vous rassurer. Rarement, pour ne pas dire très rarement, et c'est vraiment l'exception, c'est très rare que le ministère du Revenu harcèle les entrepreneurs et les citoyens honnêtes; je ne pense pas que ce soit sa mission. Sa mission, c'est d'aller faire de la récupération fiscale pour assurer -- et c'est un mot qui est très cher au ministre des Finances ou le ministre du Revenu -- de l'équité, pour qu'il y ait une équité entre tous les payeurs de taxes du Québec. C'est très rare qu'on... Les erreurs judiciaires, c'est rare qu'il y en a, ça fait que... Je vous parle peut-être par expérience, là, mais on va s'attaquer normalement aux bonnes personnes.

J'ai une petite question pour vous, là, parce que le temps file pour le parti gouvernemental. Je vous amène sur l'article 56 où vous sentez le besoin de nous faire un commentaire sur les surplus. Vous dites que... Parce que c'est stipulé à l'article 56 que l'«agence conserve tout surplus, à moins que le gouvernement en décide autrement». Et vous avez senti le besoin de nous faire un commentaire peut-être dans le sens d'éliminer cette incertitude. Je voudrais vous entendre là-dessus, parce que, partant du moment où c'est écrit, vous suscitez un questionnement, là, chez les gens qui lisent le mémoire.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Alors, votre première...

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...question, sur le harcèlement. Je peux vous dire, pour avoir connu de près le ministère du Revenu et les gens qui y travaillent, que, de façon générale, puis pas juste au ministère du Revenu, dans l'ensemble, les gens sont professionnels et les gens veulent faire un bon travail puis un travail de qualité, aucun problème là-dessus.

Ce qu'on dit par contre, il y a toujours, à un moment donné, des éléments qui arrivent où est-ce qu'on n'est pas nécessairement en parfaite liaison ou harmonie avec le but recherché. C'est comme s'il y avait, par exemple, des objectifs, à un moment donné, de rentabilité, et que tout à coup des gens se disent, comme un policier qui dit: Bon, bien, tu as un quota de contraventions cette année, là, puis il faut que tu passes tes contraventions.

Alors, ce qu'on dit essentiellement: Ce n'est pas que c'est l'objectif, mais c'est la crainte légitime des gens, mais le rapport avec le percepteur d'impôt reste et demeurera toujours, hein? Alors, il faut faire attention à ces choses-là. Et, pour nous, ce qui nous préoccupe, c'est d'avoir justement ce que j'ai dit, ces objectifs de performance, autant sur l'aspect relationnel, qualité du service que quantitatif.

Cela dit, le deuxième élément que vous avez mentionné, c'est l'incertitude quant aux surplus. Bien, c'est rapport aux commentaires que j'ai faits tout à l'heure. Il existe plusieurs éléments, articles de loi qu'on retrouve, qui ont l'objectif poursuivi par le projet de loi, mais en même temps il y a toujours cette petite réserve. Et, encore là, je n'ai pas nécessairement de préoccupation, mais c'est comme si on dit à un ministère... Parce que là c'est rendu une agence, mais c'est comme si on dit à un ministère: Écoutez, voici votre budget pour l'année, puis chaque année, à la fin de l'année, on dit: Oui, bon, bien, on coupe de tant, on fait des périmés de tant, etc. Finalement, la marge de manoeuvre que le gestionnaire a, en cours d'année on lui dit: Oups! tu ne l'as plus.

Alors, la préoccupation qu'on a, ce n'est pas tellement sur l'aspect surplus, c'est sur l'aspect de réintroduire par la bande une situation qu'on veut éliminer, c'est-à-dire, peut-on avoir clairement, là, notre idée sur notre budget puis dire: O.K., avec ça, on va fonctionner, puis on va foncer de l'avant, puis c'est ça qu'on va faire? Mais pas se poser la question finalement à chaque fois: Est-ce que je vais avoir les moyens de remplir ce que je me suis mis dans mon plan? Parce qu'à la fin de l'année... Puis ça, on ne fera pas de cachette, là, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'années que, sous n'importe quel gouvernement, le gouvernement ne revient pas avec, à un moment donné: Oui, mais retournez-nous ci, retournez ça, faites les périmés, puis ainsi de suite. Il ne faut pas... Je ne pense pas que c'est l'objectif recherché avec l'article qui est là. Mais en même temps c'est de dire aux gestionnaires: Est-ce que vous avez vraiment, là, connaissance comme il faut de votre marge de manoeuvre?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Chers...

Le Président (M. Paquet): Deux minutes, environ.

M. Dubourg: Deux minutes. Merci. Chers collègues, bonjour. M. Dorval, bonjour. Dans votre introduction, vous avez dit que le CPQ souhaite, avec la création de l'agence, qu'il y ait une relation constructive et simplifiée entre l'Agence du revenu du Québec et les citoyens. Étant donné que vous savez bien qu'il y a des fonctionnaires du ministère du Revenu ici, j'aimerais vous entendre là-dessus nous dire qu'est-ce que vous entendez par cette relation constructive et simplifiée. Comment est-ce qu'on peut encore améliorer cette relation-là avec la clientèle?

**(10 h 40)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Il y a des choses qui dépendent du ministère du Revenu ou de l'agence du revenu au niveau de l'administration fiscale puis il y a des choses qui dépendent aussi de la politique fiscale. Ça adonne bien, actuellement le ministre qui occupe, il occupe les deux fonctions: ministre des Finances et ministre du Revenu. Alors, ça devrait bien aller.

La question que n'importe qui se pose, c'est que, à la fin, le ministère du Revenu ou l'agence du revenu a un mandat, un mandat de collecter les dus, les sommes dues au plan de la fiscalité, et là-dessus il n'y a pas un des membres chez nous qui va me dire qu'il ne faut pas que ça se fasse, au contraire. Il faut que ça se fasse parce que c'est dans l'intérêt de quelqu'un qui fait correctement son devoir de cotisant ou d'autocotisant, parce que n'oublions pas que l'aspect fiscal, c'est pour beaucoup de l'autocotisation, donc c'est important que les organisations, qu'elles soient des personnes morales ou des personnes physiques comme contribuables, c'est important qu'on s'assure qu'il y ait un traitement le plus équitable possible et que ceux qui ont des sommes à devoir les paient parce que sinon on est en situation où la compétition ou l'avantage peut être indu pour un autre partenaire.

Alors, pour nous, c'est important, puis je suis certain que le ministère du Revenu ou la future agence du revenu va se préoccuper de ça. Mais il reste quand même que les gens ont parfois besoin de l'aide. Il existe des professionnels, des comptables... Ce n'est pas tous les gens qui ont la possibilité d'avoir recours à des professionnels. Donc, il y a cet élément de support également qui nous tient à coeur, c'est-à-dire jusqu'à quel point, tout en étant neutres... Parce qu'à la fin on se retrouve peut-être dans un litige un jour, comment, comme administration fiscale, on peut à la fois exercer ce métier de percepteur, tout en étant un accompagnateur pour aider.

Et je peux vous raconter que, sur des histoires personnelles, moi, j'ai eu de l'aide des gens du ministère du Revenu, que ce soit pour ma mère retraitée ou pour d'autres dossiers. Or, je ne dis pas au contraire qu'il n'y a pas un effort qui est fait...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...mais c'est cette perspective-là qu'on recherche toujours.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rimouski. Ou M. le député, pardon, de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous souhaiter la bienvenue, M. Dorval, un mémoire solide et un peu différent de ce à quoi parfois vous nous avez habitués. Je le trouve modeste. Vous vous posez des questions, vous nous en posez. Vous affirmez peu de choses, je reconnais mal le Conseil du patronat qui habituellement est plus affirmatif dans ses réclamations, mais j'apprécie à sa juste valeur parce que vous posez des questions honnêtes, c'est-à-dire qu'on peut avoir des points de vue différents, mais ce sont des questions que, des deux côtés de la table ici, on se pose. Honnêtement, il n'y a pas eu, de la part du ministre... vous n'avez pas eu de réponse non plus qui rejette du revers de la main vos interrogations, puis il n'y en aura pas de ce côté-ci, parce que ce sont des vraies questions, vous les posez correctement. On peut avoir des points de vue très différents sur certains aspects, mais, dans l'ensemble, c'est une approche intéressante.

Il y a beaucoup d'aspects qui m'intéressent dans ce que vous avez dit, mais je vais me concentrer sur un. Il y a évidemment l'aspect, que vous avez mentionné, sur les technologies de l'information. On sait que c'est le ventre mou du gouvernement et de toutes les grandes organisations en fait, mais particulièrement au gouvernement, c'est certainement une des plus grandes faiblesses, actuellement. On le voit dans l'échec... Vous êtes en paritaire à la CSST, je pense que vous savez très bien de quoi je parle. Le ministère du Revenu lui-même a connu des difficultés. Toutes les réformes informatiques actuellement semblent pratiquement vouées à l'échec par je ne sais quel déterminisme qui fait que, par exemple, la carte santé, qui serait si importante pour l'amélioration de la gestion, on n'arrive pas à gérer ça. Donc, votre interrogation est pertinente.

Je dirais simplement de faire un petit peu attention: parce que, dans l'appareil gouvernemental, le ministère du Revenu, c'est sans doute là où on a pris de l'avance, c'est là où l'informatique est sans doute la plus performante, et, s'il vous plaît, ne brisez pas ce jouet-là, là. Pour une fois que ça marche... Peut-être ce n'est jamais idéal, il y a toujours des réformes et des transformations, mais, dans toutes les réformes qu'il faudra faire, au niveau de l'État, en termes de politique d'information... Et je suis d'accord avec vous, c'est un point de vue majeur dans toutes les organisations, et, lorsqu'on nomme un responsable de l'information, il faut qu'il ait de réels pouvoirs et qu'il ait des moyens pour exécuter sa fonction. Mais je dirais simplement un bémol au Revenu, là: Ne brisez pas quelque chose qui va à peu près correctement. Vous le reconnaîtrez, je pense qu'en général les utilisateurs le reconnaissent.

Deuxièmement, vous dites aussi: Le projet de loi insiste beaucoup sur la rentabilité. Et le ministre du Revenu, il est là pour aller chercher des revenus, et les citoyens s'attendent à ce que tout le monde paie leurs impôts, qu'il n'y ait pas d'évasion fiscale; donc, ça ne peut pas être une motivation secondaire. Mais vous ajoutez, et ça, je souscris à ça, c'est qu'il doit y avoir aussi une qualité.

Le service à la clientèle, que ce soient Pierre, Jean, Jacques, nous sommes tous clients de l'impôt, ou une grande corporation multinationale, on doit tous avoir une relation clientèle efficace avec le gouvernement. Et ça, nous assurer que chaque détail du projet de loi reflète cette préoccupation-là, je pense que vous avez raison là-dessus.

Mais j'en viens à l'aspect central, c'est le conseil d'administration. Parce que, dans le fond, vos principales recommandations... en tout cas, vos questions principales tournent autour de ça. Et vous dites: Voilà, c'est un peu une bête hybride qu'on va créer, une sorte de licorne, une sorte d'être fantasmatique, là, qui allie du privé et du public, et on ne sait pas qui sera vraiment responsable.

Moi, je vous dirai que notre préjugé de ce côté-ci, c'est que la fonction de percevoir des revenus est une fonction de l'État et doit rester sous le contrôle de l'État, et vraiment un vrai contrôle de l'État. Et, s'il y a un conseil d'administration... vous-même, vous avez fait allusion à ça ailleurs puisqu'on s'inspire notamment de l'agence canadienne, l'agence qui existe depuis 10 ans, l'Agence de revenu Canada, ce ne sont pas de vrais conseils d'administration. Revenu Canada n'a pas un vrai conseil d'administration. C'est vraiment un organisme aviseur pour s'assurer que la clientèle est satisfaite, que les grandes politiques de l'agence vont dans le sens de la satisfaction des besoins des clients qui sont représentés dans ce conseil-là.

Et, moi, je ne suis pas loin de croire que c'est un peu la direction que devrait prendre la composition d'un conseil d'administration pour la... Et les plus grands clients, c'est aussi les ministères. Il ne faut pas le... Le premier client d'abord, dans le ministère du Revenu, il s'appelle le ministre des Finances. Si vous éliminez le ministère des Finances du ministère des revenus dans une conception de client... Bien, évidemment, c'est lui qui cherche à avoir des fonds. Les politiques fiscales ne sont pas déterminées par le ministère du Revenu, même si c'est... Dieu étant une seule personne, le ministre des Finances et le ministère du Revenu étant une seule personne...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...il reste que c'est le ministère des Finances qui détermine.

Et on sait très bien que tout le processus de consultation et surtout d'approbation et d'évaluation budgétaires qui a lieu pendant des semaines au Parlement, c'est une fonction essentielle en démocratie. Donc, c'est d'abord là que ça se joue, et on ne pourrait pas concevoir un conseil d'administration du Revenu où il n'y aurait pas une présence importante du ministère des Finances.

Il y a toutes sortes d'autres ministères qui sont concernés au premier chef également. Je pense notamment à Service Québec qui doit s'assurer, sur l'ensemble du territoire, de la présence des bureaux. L'agence fédérale fait partie de Service Canada... enfin, une entente de service. Les bureaux sont à l'intérieur des bureaux de Service Canada, partout, dans toutes les régions du Canada. Et c'est tout à fait normal, hein, il me semble, qu'il y a un besoin pour l'État de servir sa clientèle partout sur le territoire.

Donc, pour moi -- je vous le dis, je veux entendre votre réaction à ça -- pour moi, le préjugé, quand je dis... Pour moi, nous sommes plusieurs de ma formation politique à le penser, la présence de hauts fonctionnaires au conseil d'administration est un enrichissement et devrait être majoritaire. Quelle est votre réaction?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu, merci. Je vous remercie d'appeler le ministre par son titre, bien sûr... Je vous rappelle bien sûr de toujours appeler le ministre par son titre...

M. Simard (Richelieu): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je comprends.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président.

Une voix: Tu l'as appelé comment, le Saint-Esprit?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Dorval.

M. Simard (Richelieu): C'est... Le «Dieu» est plutôt à la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

**(10 h 50)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Écoutez, quatre points que vous avez mentionnés. Je vais faire ça vite. Premièrement, je peux témoigner de l'habilité du ministère du Revenu qui est en train de mettre en place le système de cotisation de la CSST pour le mois de janvier, je crois. Et je peux vous dire, pour avoir participé au comité technologies du conseil d'administration de la CSST, parce qu'il y en a un, au conseil d'administration de la CSST, que ça a été très bien, non seulement... Parce que vous avez mentionné tout à l'heure plusieurs dérapages. Dans les budgets et dans le temps, tout est ketchup, si vous permettez l'expression. Évidemment, on verra quand on arrivera dans l'administration comme telle si tout fonctionne bien. Alors, bravo, et voici deux organisations qui ont su réussir un projet informatique assez majeur. Un.

Deux, au niveau des technologies comme telles, vous avez mentionné... il ne faudrait pas bouger ça. Mais en fait, si on lit bien les notes... pas les notes, mais le document explicatif, on parle énormément des ressources informationnelles comme étant une des raisons... avoir de la marge de manoeuvre... Alors, je ne suis pas en train de dire qu'il faut faire ça, mais je suis en train de dire que le gouvernement, dans son approche, dit: C'est majeur pour améliorer les relations avec la clientèle.

Et on se compare avec d'autres organisations et souvent les chiffres qu'on donne, c'est le pourcentage de cotisation électronique ou des choses comme ça. Alors, si ça devient majeur, bien alors, considérons-le comme étant un élément majeur.

Troisièmement, vous parlez du C.A. Si vous parlez d'une majorité de gens qui doit être de la fonction publique sur un conseil d'administration, je vous dirais à ce moment-là: Ne faites pas venir des gens de l'extérieur. Ça ne donne rien. D'abord, parce qu'ils sont en minorité. Appelez ça un comité consultatif si vous voulez, mais ce n'est plus un conseil d'administration.

Si on parle de gouvernance, la gouvernance implique des responsabilités, à mon point de vue. Puis les responsabilités, c'est de sentir que ce qu'on fait comme travail comme conseil d'administration, c'est pertinent, c'est utile. Et ce n'est pas contrôlé, hein? Ça, c'est le premier élément.

À chaque fois que les administrateurs se sentent, dans un environnement, contrôlés par un tiers, ils ne se sentent pas très confortables. Ils vont participer soit pour avoir leurs jetons; ça, c'est une autre chose. On parle, en plus de ça, de bénévolat. Bien là, on dit: C'est quoi, la participation?

Moi, ce que je me préoccupe, c'est lorsqu'on est arrivés ici ce matin... lorsque je suis arrivé ici ce matin -- pas très nombreux -- je me suis posé la question, avec tout le débat qui existe, et je suis certain que je ne suis pas le seul à me poser cette question-là: Est-ce que le secteur privé, dans un conseil d'administration, quand on parle d'agence du revenu, c'est pertinent?

D'abord, quand on dit le mot «privé», il faut faire attention. On ne parle pas... Quand on parle d'indépendant, on ne parle pas de privé. Et «indépendant», ça ne veut pas dire nécessairement des entreprises, ça veut dire des gens qui ont une expertise. Ça peut être des gens dans une entreprise, ça peut être des gens qui ne sont pas dans une entreprise. Donc, il faut oublier, là, cette image, là. Et, en plus de ça, on part déjà avec notre principe que parce qu'on est du secteur privé ou parce qu'on est une entreprise, tout à coup on est peut-être sur le «borderline» de la fraude, de la corruption ou quoi que ce soit. C'est très tendancieux, actuellement. Alors, de ce côté-là, pour nous, il nous apparaît important... Je me suis posé la question très honnêtement lorsqu'on est venus ici sur l'aspect... Oui?

M. Simard (Richelieu): Si vous permettez? Juste vous arrêter là-dessus, parce que vous touchez quelque chose de majeur, là.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison, je pense qu'il faut aussi redresser ça, là. Le privé, ce n'est... Ici, les membres du conseil d'administration indépendants, ce n'est pas du privé. Je vais donner un exemple, vous allez le comprendre: s'il y a un représentant de l'Ordre des comptables agréés, un directeur général, par exemple, de l'Ordre des comptables agréés, on peut imaginer... ce n'est pas le privé, ça, ça peut être un indépendant.

De la même façon, il pourrait y avoir des représentants d'une union des consommateurs, parce que, bon, c'est une question de consommation, ou, à la limite... pas à la limite, mais chambre de commerce, conseil patronal, les utilisateurs qui seraient membres là ne seraient pas des gens du privé, hein? Le mot «privé» ici... je ne veux pas démoniser le mot «privé» là, mais vous comprenez bien ce que je veux dire: il faut faire la distinction entre membre indépendant et membre privé.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, M. le Président. Alors, je vais juste terminer sur votre point. Merci d'avoir apporté cette clarification-là. Mais, encore là, j'insiste pour dire... j'aurais pu très bien arriver ici puis dire: Écoutez, on ne veut pas de ces perceptions-là, on ne veut pas cette guéguerre-là. À la fin, laissez donc faire, mettez rien, ne mettez personne du monde des affaires là-dedans. Puis en même temps ça voudrait dire qu'on baisse les bras puis qu'on accepte des perceptions ou des préjugés qui ne sont pas corrects. Je pense qu'on n'a pas le droit de se baisser les bras. Puis quelqu'un d'indépendant peut être aussi quelqu'un dans une entreprise, peut être aussi un entrepreneur, peut être aussi un chef d'entreprise, tout comme peut être un contribuable indépendant qui n'a rien à voir avec une entreprise.

Cela étant dit, le quatrième point que vous avez mentionné, c'était le ministre des Finances. C'est très important, la relation entre la politique fiscale puis l'administration fiscale. De mon souvenir, à chaque fois que le ministre des Finances se lève dans son budget ou dans une autre déclaration et qu'il change une politique fiscale, tout de suite au ministère du Revenu, on s'est dit: Oh! la ligne x, il faut-u que je rajoute une ligne dans le rapport d'impôt, il faut-u que j'en rajoute deux? Est-ce que ça va être compliqué à administrer? Moi, je suis bien conscient de ça. Donc, le rapport entre la politique fiscale du ministre des Finances et l'administration fiscale est très, très important. Puis, si on parle de simplifier les choses, ça a un lien direct entre la politique fiscale et l'administration fiscale.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vais passer la parole à mon collègue de Rimouski qui voulait poursuivre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci beaucoup. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bonjour, monsieur. Bienvenue à cette commission. Merci pour votre rapport, aussi. Vous savez, dans les groupes qu'on reçoit, il y en a qui sont contre la création de l'agence et il y en a qui sont pour. Ce que je remarque, c'est ceux qui sont contre nous disent pourquoi vraiment ils sont contre, tandis que ceux qui sont pour, c'est un peu votre cas, là, vous nous dites que vous êtes pour parce que... et là vous répétez un peu, là, ce qui est dans l'énoncé du budget du printemps dernier, mais après ça vous dites... là, vous allumez des lumières, faire attention de ne pas surcharger ou contrôler les entreprises, faire attention aux conditions de travail des employés, faire attention à ci, attention à ça, ça fait beaucoup d'attention.

Mais, si je reviens, au départ vous avez dit que vous étiez pour, vous avez parlé d'allégement d'administration, d'efficacité gouvernementale, et ainsi de suite. Mais êtes-vous allé plus loin? Pour dire: On est pour, là... Je vous pose la question: D'après vous, vous êtes sûrement arrivés à des conclusions disant que l'agence va pouvoir faire des choses que le ministère du Revenu ne peut pas faire. Est-ce que vous pouvez nous donner des explications à ce sujet-là, des exemples de règles administratives qui pourront être faites par l'agence mais que le ministère du Revenu ne peut pas faire?

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Je ne peux pas rentrer dans les détails, mais je vais vous dire le fond de la pensée des membres, chez nous, que j'ai consultés. La première des choses, c'est qu'on est pour un allégement des façons de faire dans l'administration publique et notamment beaucoup plus de flexibilité en matière de ressources humaines et en matière de décisions opérationnelles. Alors, il nous apparaît qu'une agence qui se voit octroyer un plan stratégique approuvé, avec un budget, des orientations, des politiques, avec un conseil d'administration qui aurait un apport positif et constructif, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose parce qu'à ce moment-là les opérations... Parce que c'est un ministère très opérationnel, là, très opérationnel. Ce n'est pas un ministère qui développe des politiques, c'est un ministère qui est opérationnel, puis même qui aide les autres ministères dans leurs politiques lorsqu'arrive l'administration des perceptions, des cotisations ou des crédits d'impôt, et ainsi de suite. Or, pour nous, ça nous apparaît important qu'une telle organisation, qui est très, très, très opérationnelle, puisse avoir un horizon mieux défini, mieux connu, sur lequel il peut jouer tout en respectant un cadre global gouvernemental, mais avec une marge de manoeuvre pour prendre des décisions plus rapprochées de ses besoins.

Pour moi, l'agence, c'est ça, l'objectif. Quand je lis ça, là, c'est ça. Et l'objectif parmi ça, on nous dit que cet objectif-là, notamment, ça va contribuer à l'assainissement des finances publiques, tout en répartissant de façon plus équitable le poids de la fiscalité. Elle sera en mesure d'offrir aux contribuables une prestation de services améliorée. Comme contribuable, comme représentant d'entreprises qui sont des contribuables, pour nous, là, c'est ça.

Et comment l'agence va pouvoir le faire? On nous dit que l'agence, en sortant du périmètre standard, va avoir plus de marge de manoeuvre dans ses décisions au niveau opérations, au niveau de gestion de ses ressources -- ressources informationnelles, ressources humaines, ressources matérielles -- et que donc ils vont être en mesure davantage de pouvoir contribuer.

Puis, au niveau de l'assainissement, bien, ça lui permet aussi d'avoir un cadre qui est un petit peu différent parce que 1 $, c'est-à-dire, que coûte une personne, en rapporte 9 $; donc, ça a un impact énorme sur l'équilibre fiscal du gouvernement. On ne peut pas regarder la contribution humaine, technologique, financière ou autre, au ministère du Revenu, de la même façon qu'on le voit dans l'ensemble des autres dépenses... des autres ministères qui sont plutôt pour des dépenses. Quand je dis: Pour des dépenses, on se comprend, des vocations normales dans un État, mais c'est plutôt des unités de dépenses, ce n'est pas des unités de revenus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, environ 1 min 30 s.

M. Pelletier (Rimouski): Dans votre réponse, monsieur... je m'excuse, j'ai oublié votre nom, là.

M. Simard (Richelieu): Dorval.

M. Pelletier (Rimouski): M. Dorval. Bon. Vous avez mentionné deux... vous avez redit beaucoup de choses qui, à mon avis, peuvent être faites par le ministère du Revenu aussi, sauf deux points. Vous avez mentionné l'établissement d'un conseil d'administration qui serait à l'agence mais qui n'est pas au ministère du Revenu... quoique, si le conseil d'administration de l'agence, qui serait déjà composé d'un président-directeur général qui serait la sous-ministre du Revenu, puis les vice-présidents seraient les sous-ministres adjoints, on déplace tout simplement la même administration puis là on rajoute des gens qui seraient en minorité...

Deuxièmement, vous avez dit que l'agence sortirait du périmètre standard. C'est quoi que vous voulez dire par là? Est-ce que vous faites référence à la Loi de la fonction publique?

M. Dorval (Yves-Thomas): Non. En fait...

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

**(11 heures)**

M. Dorval (Yves-Thomas): ...là, je ne suis pas ni avocat ni spécialiste de la fonction publique, la seule chose que je connais de la fonction publique pour y avoir moi-même travaillé ou étant proche à un moment donné ou l'autre de ma vie, c'est qu'une gestion dans une organisation, quand on peut rendre davantage l'aspect décisionnel proche de l'opération quand c'est un ministère opérationnel, on a davantage de possibilités d'atteindre nos objectifs parce qu'on a plus de souplesse, parce qu'on a plus de flexibilité et qu'on peut davantage orienter notre façon de faire en fonction d'objectifs de performance aussi qu'on se donne.

Là-dessus, le credo du Conseil du patronat... Parce qu'on m'a dit que le Conseil du patronat est très affirmatif d'habitude, puis il l'est moins ici. Bien, c'est parce qu'on n'a pas encore vu quel va être le résultat du projet de loi et qu'on n'a pas encore vu quel va être le plan stratégique du ministère du Revenu, quoiqu'il y ait des choses qu'on ne saura probablement jamais.

Mais au niveau des objectifs de performance, ça, ça fait partie de notre credo, instaurer davantage d'indicateurs de performance et, j'allais dire, de résultats orientés sur la performance. Non pas qu'il n'en existe pas ailleurs, mais peut-être des incitatifs qui visent davantage l'accès, le résultat en fonction de ces objectifs de performance, moi, je pense que ce serait une bonne chose.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, bon matin, M. Dorval. Je veux revenir sur l'article 56, M. Dorval, l'article qui se lit ainsi: «L'Agence conserve tout surplus, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.» Je suis d'accord avec vous que c'est extrêmement flou, mais je constate que vous n'avez pas répondu par un oui ou par un non quand vous dites qu'«il serait peut-être utile d'éliminer cette incertitude sur l'utilisation des surplus éventuels». Est-ce que, pour vous, c'est adéquat, que l'agence garde ces surplus ou qu'on les envoie directement à chaque année au fonds consolidé?

Pourquoi je pose cette question? Parce que je veux revenir à ma question secondaire ensuite. Vous savez très bien que, pour aller chercher près de 1,2 milliard d'ici 2013-2014, on aura besoin de ressources additionnelles, donc des gens -- je vais revenir avec des chiffres tantôt -- ça va donc demander des dépenses, et ces dépenses, en 2009-2010, sur le ministère du Revenu, étaient de 1 072 000 000 $, selon les chiffres que j'ai dans le budget.

Alors, est-ce que, oui ou non, l'agence devrait garder ces surplus ou à chaque fois les retourner au fonds consolidé?

Le Président (M. Paquet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Une question théorique. En principe, c'est que, si les choses sont bien faites, puisque c'est le gouvernement à la fin qui trouve le plan stratégique, et puis que, dans le fond, le ministre demeure quand même responsable de sa relation avec le président-directeur général de la future agence... La question, c'est: Normalement, si on établit un mécanisme correct en termes de tarification de fonctionnement, les surplus devraient être disponibles pour que le ministère ou l'agence puisse les réinvestir pour atteindre sa mission. Sinon, on se dit: Pourquoi est-ce que l'agence serait intéressée à dégager des surplus, dans le fond? Elle ne sera pas intéressée à dégager des surplus parce que, c'est normal, si tu sais que les surplus peuvent disparaître, pourquoi tu les dégagerais, les surplus? Tandis que, si tu dégages des surplus pour les réinvestir mais que tu ne sais pas si tu vas les avoir pour réinvestir, finalement tu reviens au manque de marge de manoeuvre qu'on connaît actuellement. C'est dans ce sens-là qu'on a communiqué.

Mais, encore là, c'est très difficile de répondre à votre question parce qu'on ne connaît pas encore tous les paramètres de comment vont être effectués les versements, les honoraires ou... En tout cas, il y a tout cet aspect-là. C'est marqué dans le projet de loi que ça va être fait, mais ce n'est pas dit comment.

M. Bonnardel: Je vous amène...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...je vous amène à une question. Vous avez dit, tantôt, au début lors de votre intervention: Une question de performance. Il va falloir qu'on évalue aussi cette question de performance vis-à-vis l'agence. Vous le savez sûrement, lors de l'étude des crédits du printemps dernier, l'ancien ministre du Revenu nous disait, puis c'est indiqué dans le budget, qu'il y aurait près de 825 employés additionnels d'engagés par le gouvernement, par l'agence pour être capables d'aller chercher ces montants d'argent qui vont être, à partir de 2010-2011, 320 millions, 555 l'an prochain, 875 en 2012-2013 et 1,2 milliard. C'est pas mal de sous.

Quand on regarde les politiques du gouvernement depuis 2003, on sait qu'il y a énormément de cadres qui rentrent dans le système de santé, qui rentrent dans le système de l'éducation. S'il y a 825 employés additionnels, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des ressources encore additionnelles au point de vue cadres.

Et c'est là que je veux vous entendre sur comment vous voyez, vous, les questions de performance. Est-ce qu'on les base seulement sur le fait que, si on engage un nombre d'employés x, il faut nécessairement que les revenus soient en augmentation? Parce que, quand on est à l'Agence du revenu, bien, la seule chose qu'on souhaite faire, si on veut rétablir l'équilibre budgétaire comme le gouvernement le souhaite, c'est d'augmenter, donc, ces montants d'argent qui ne sont pas nécessairement un effort aux dépenses, mais des revenus additionnels pour le gouvernement. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer ce que vous voyez comme principe de performance vis-à-vis la nouvelle agence.

Le Président (M. Paquet): M. Dorval...

M. Bonnardel: Est-ce qu'on la base seulement sur le fait qu'il faut absolument augmenter ces revenus année après année? Parce qu'on va engager énormément de personnes dans les quatre prochaines années.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bon. Écoutez, je n'ai pas tous les détails. Et, je vois, dans le projet de loi et dans l'intention, ce n'est pas seulement des ressources humaines, c'est aussi des ressources informationnelles. On parle d'avoir des mécanismes plus de vérification interactive quand on pense à la question des cotisations, des paiements électroniques, et ainsi de suite. Je ne pense pas que ce soit juste l'ajout des ressources humaines, sinon ce serait de dire: On engage plus de policiers pour faire plus d'argent. Ce n'est pas tout à fait ça, l'histoire.

Mais effectivement, si vous voulez faire la lutte à l'évasion fiscale, la lutte à l'évitement fiscal, ça vous prend des gens qui font des investigations, ça, c'est clair. Mais ça prend des systèmes pour le faire. Alors, pour moi, c'est un mélange de tout. Donc, dans ce sens-là, on est d'accord, encore une fois, pour que... non pas qu'on vise un objectif de 1,2 milliard parce qu'il est écrit dans le ciel, mais parce que ce qui est le plus important, c'est qu'à travers cet exercice-là l'ensemble des contribuables sentent qu'ils n'ont pas le choix. Il faut qu'ils le fassent parce qu'ils pensent qu'ils vont être probablement pris s'ils ne le font pas ou il y a plus de chances qu'ils soient pris s'ils ne le font pas.

La dissuasion est très importante dans ce principe-là. Alors, pour moi, ce n'est pas juste la question du nombre de personnes, ce n'est pas juste la question de l'amélioration technologique, c'est aussi l'impression et la perception qu'on est mieux de faire correctement notre devoir fiscal que de prendre des risques parce que ça risque de nous coûter cher puis on risque d'être pris davantage.

Mais, pour répondre à votre question encore plus loin, ça aussi, ça me préoccupe de voir... Il ne faut pas faire un rapport entre le nombre de têtes de pipe puis, à la fin, le résultat financier qu'on va chercher. Sinon, c'est très facile de dire: Bien, on a juste à engager une armée. Finalement, le ministère du Revenu pourrait être aussi grand qu'une armée, puis on va ramasser encore bien plus d'argent. Il y a une limite à ça. Puis il y a un rapport entre le contribuable qui fait une job correcte versus celui qui n'est pas correct.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dorval. Ça clôt maintenant nos échanges. Je vous remercie, au nom du Conseil du patronat du Québec, d'être venu présenter vos positions et échanger avec les parlementaires.

Je vais suspendre la séance quelques instants, mais j'invite les prochains intervenants à s'approcher de la table, c'est-à-dire l'Ordre des comptables agréés du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

 

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre. Alors, merci. Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des comptables agréés du Québec, M. Daniel McMahon, président et chef de direction, M. Gilles Demers, président sortant du Comité des comptables agréés sur la fiscalité, et Mme Isabelle Gagnon, présidente du Comité des comptables agréés sur la fiscalité. Bienvenue à nos travaux. Sans plus tarder, je vous cède la parole, M. McMahon, et à vos gens qui vous accompagnent, pour environ neuf à 10 minutes.

Ordre des comptables agréés
du Québec (OCAQ)

M. McMahon (Daniel): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la sous-ministre. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de nous accorder cette opportunité de vous entretenir.

Donc, comme on l'a mentionné, M. le Président l'a mentionné, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Isabelle Gagnon, qui sera nommée dans deux jours la présidente du Comité des comptables agréés sur la fiscalité, et elle est associée-déléguée aux services fiscaux et aux services aux sociétés privées chez PricewaterhouseCoopers à Montréal, et, à ma droite, de M. Gilles Demers, CA, qui détient également une maîtrise en fiscalité, qui est le président sortant. Donc, il lui reste deux jours comme président du Comité des comptables agréés sur la fiscalité, et il est aussi associé au sein de la pratique de la fiscalité chez Demers, Beaulne à Montréal.

Donc, je voudrais aussi avoir un petit clin d'oeil, évidemment, pour M. Pelletier et M. Dubourg, ainsi que Mme la sous-ministre, qui sont, comme vous le savez, membres de l'Ordre des comptables agréés.

L'ordre, comme vous le savez, est un ordre professionnel d'exercice exclusif au sens du Code des professions, et donc notre objectif est principalement voué à la protection du public. Donc, c'est en ce sens-là que nous ferons notre intervention, aujourd'hui, au nom des 17 900 comptables agréés que compte le Québec, qui sont actifs, comme vous le savez, à tous les paliers et dans tous les secteurs de l'économie. Nos membres oeuvrent autant en industrie qu'en cabinet. En fait, 45 % de nos membres oeuvrent en cabinet et 55 % oeuvrent en industrie, dans le secteur public et en enseignement.

Donc, ce mémoire est présenté dans le cadre de votre consultation particulière sur le projet de loi visant à créer l'Agence de revenu du Québec. Les dispositions actuelles du projet de loi permettent de croire et nous permettent également de croire que l'agence aura toute l'autorité nécessaire pour l'application des lois fiscales québécoises, et nous comprenons que les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement, qui sont de procurer la flexibilité nécessaire à l'agence en matière de dotation et de rétention de personnel qualifié et de procurer la flexibilité nécessaire à l'achat des biens et services pour une implantation plus efficace des processus nécessaires au développement de l'organisation, pourront être atteints par la création de cette agence.

Ce projet de loi permet par ailleurs à l'agence d'instaurer son propre cadre de gouvernance lui assurant ainsi autonomie et, surtout, imputabilité.

Les comptables agréés qui entretiennent des liens avec les autorités fiscales se soucient de l'efficacité des processus, de la gouvernance et de la protection du public. L'Ordre des comptables agréés du Québec est d'accord avec l'objectif du projet de loi et la majorité de ses dispositions.

Toutefois, l'ordre veut exprimer au législateur ses préoccupations quant aux effets possibles du projet de loi sur ces éléments. Ces préoccupations sont:

Les modifications proposées par le projet de loi ne risquent-elles pas de créer un déséquilibre entre les pouvoirs accordés à une nouvelle agence et les recours du contribuable dans les situations où il se croit lésé?

Et les règles de gouvernance proposées par le projet de loi sont-elles adaptées au niveau élevé des responsabilités qui incomberont aux membres du conseil d'administration de la nouvelle agence?

En réponse à ces préoccupations, l'Ordre des comptables agréés du Québec propose donc au législateur deux mesures de bonification du projet de loi actuel, à savoir la création d'un poste d'ombudsman afin de veiller au respect des droits des contribuables et l'utilisation de règles de gouvernance modernes par le contrôle de la rémunération des membres du conseil d'administration.

La Loi de l'impôt sur le revenu est l'une, sinon la seule, des lois du Québec où le fardeau de la preuve est inversé. En cas de litige, il appartient au contribuable de faire la preuve que les arguments avancés par Revenu Québec, à l'appui d'une cotisation, sont erronés. La protection du contribuable, dans un tel contexte, doit être au coeur des préoccupations du législateur lors de l'adoption de toute mesure ayant pour effet possible un changement dans le fragile équilibre entre les parties. Certains processus qui visent à protéger les contribuables existent déjà, mais il y aurait avantage, dans le nouveau contexte qui découlera de la mise sur pied de l'agence, à y consacrer des ressources plus spécialisées.

Lors du dépôt de son dernier rapport annuel, le Protecteur du citoyen dévoilait les statistiques concernant les plaintes reçues à ses bureaux. Et sur plus de 21 000 citoyens ayant porté plainte, près de 700 d'entre eux l'avaient fait au regard de l'équité de traitement de l'Administration fiscale québécoise.

Le Protecteur du citoyen doit consacrer une importante portion de ses ressources au traitement des plaintes concernant un environnement éminemment spécialisé et ayant son langage propre, le système fiscal. La création d'un poste d'ombudsman permettrait d'alléger le travail du Protecteur du citoyen pour que celui-ci puisse consacrer davantage de ressources aux demandes touchant d'autres secteurs d'activité de l'État.

L'avantage du travail d'un ombudsman, sur la direction du traitement des plaintes, se situe essentiellement dans l'indépendance, en apparence comme en fait, de l'organisme qui traite les plaintes et du traitement de celles-ci.

Revenu Québec est juge et partie, car il administre la loi et reçoit les plaintes. Par mesure d'équité, l'agence, dans un cadre plus flexible, ne pourrait se permettre d'être taxée de faire un traitement des plaintes manquant d'indépendance.

Un équilibre doit donc être maintenu entre, d'un côté, l'autonomie et l'organisation et la flexibilité de son cadre administratif et, de l'autre côté, la protection du public et le traitement équitable des contribuables. Un ombudsman constituerait une ressource indépendante à la fine pointe des connaissances en matière de fiscalité et de gestion des affaires fiscales et contribuerait à maintenir cet équilibre.

L'objectif de la création de l'agence est de donner la flexibilité nécessaire à la saine administration du régime fiscal. La création du poste d'ombudsman contribuerait à baliser cette flexibilité nouvellement acquise pour faire en sorte qu'elle ne puisse pas se faire au détriment des droits du contribuable. La création d'un poste d'ombudsman permettrait de rééquilibrer cette relation et favoriserait les mécanismes encourageant la transparence.

En effet, l'ombudsman devrait avoir un mandat qui pourrait se décliner en six volets: conseille, aide et renseigne le ministre; examine les questions relatives aux services; facilite, pour les contribuables, l'accès aux recours offerts; faire connaître au public son mandat; rendre publiques les décisions qu'il rend; et être consulté pour le développement de nouveaux processus.

La situation hiérarchique du poste d'ombudsman dans l'organigramme de la future agence devrait garantir que celui-ci disposera de toute la latitude administrative requise et de la nécessaire indépendance d'apparence et de fait. L'ombudsman devrait ainsi faire une reddition de comptes publique une fois par année.

L'ordre tient à souligner, en particulier, son accord avec l'article 24, alinéa 5, du projet de loi, qui propose la nomination d'administrateurs indépendants et l'application d'un code de déontologie et d'éthique, ce qui est en conformité avec les meilleures pratiques en matière de gouvernance.

La participation à un conseil d'administration d'une agence telle que l'Agence du revenu du Québec est un investissement de temps important. Un administrateur consciencieux porte une attention particulière à son rôle et doit pouvoir expliquer son point de vue efficacement au conseil et à la haute direction. Des personnes possédant des connaissances spécialisées et des compétences particulières devront donc siéger au conseil d'administration de l'agence.

Par équité, pour protéger les revenus de l'État et considérant la tâche stratégique des administrateurs indépendants, l'ordre propose au législateur de prévoir la rémunération des administrateurs indépendants qui siégeront au conseil d'administration au même titre que les membres de conseils d'administration d'autres sociétés d'État dont il est déjà fait mention dans le décret 610-2006.

La rémunération du conseil d'administration dans les sociétés d'État se répartit entre une rémunération forfaitaire sur une base annuelle et des jetons de présence de quelques centaines de dollars par réunion. Le montant déterminé pour rémunérer les administrateurs de l'agence devrait se situer dans les mêmes paramètres que d'autres sociétés d'État par souci d'équité.

Sous réserve des points mentionnés précédemment, l'ordre est favorable à la création de l'Agence du revenu du Québec. Toutefois, la nouvelle agence devra maintenir la rigueur de son travail et s'assurer d'une modernisation plus rapide de ses infrastructures pour la protection du public et de son droit à l'information.

L'Ordre des comptables agréés du Québec se voue avant tout à la protection du public et souhaite l'application de processus rigoureux dans la sphère fiscale québécoise.

L'ordre souhaite remercier les membres de la commission d'avoir permis cette représentation lors de ses audiences particulières.

Enfin, l'Ordre des comptables agréés du Québec offre son entière collaboration et est disposé à travailler à la recherche d'idées novatrices et constructives dans le cadre de cet important projet.

Et nous profitons également de cette occasion pour vous rappeler que, au sein de votre gouvernement, celui-ci dispose déjà d'un bassin important de comptables agréés à son emploi qui sauront mettre à profit leur savoir-faire, leur rigueur et leur professionnalisme pour mener à bien cette réforme.

Je tiens à vous remercier, encore une fois, vous, les membres de la commission, d'avoir fait en sorte d'entendre nos représentations aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. McMahon. Donc, M. le ministre des Finances.

**(11 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, M. McMahon. Il me fait plaisir de vous revoir. On a eu l'occasion de travailler ensemble dans d'autres circonstances, en particulier au Conseil canadien de reddition de comptes, à l'époque. Et merci pour votre mémoire, vos commentaires.

Je note, d'entrée de jeu, au fond, votre accord global avec le projet de loi, et donc vous êtes favorables à la création de l'Agence du revenu du Québec, d'accord avec l'objectif du projet de loi et la majorité de ses dispositions. Je pense que c'est important de le redire. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord mais, dans votre cas, vous l'êtes, merci beaucoup.

Vous soulevez deux volets portant certains sur la gouvernance, certains sur le traitement des plaintes, au fond, si on peut appeler ça comme ça. Je vais reprendre votre premier de tout à l'heure, je vais juste commencer par la gouvernance. Je comprends bien, donc, que vous classez au fond l'Agence du revenu parmi les sociétés d'État commerciales ou financières dans la complexité des rôles du conseil d'administration et vous suggérez que les administrateurs soient rémunérés, ce qui n'est pas dans le projet de loi aujourd'hui, et non pas dans la catégorie des sociétés qui ont d'autres vocations, où les administrateurs ne sont pas rémunérés. Je vous ai bien compris en lisant votre mémoire?

M. McMahon (Daniel): Oui, tout à fait. Nous, on croit effectivement que la complexité des tâches qui seront dévolues aux administrateurs et la nécessité pour le conseil d'administration de s'adjoindre des administrateurs compétents et diversifiés devraient être prises en compte, et ces gens-là que vous visez sont du même calibre en fait que les gens qui constituent les conseils d'administration de l'État actuellement, qui sont rémunérés.

M. Bachand (Outremont): Toujours sur la gouvernance, avez-vous réfléchi, dans la composition du conseil, à la notion d'indépendance? Évidemment, les politiques fiscales sont faites au ministère des Finances et non pas au ministère du Revenu, donc d'avoir des spécialistes de politiques fiscales au niveau du... ce serait plus un comité aviseur du ministre des Finances, ce n'est pas la tâche du conseil d'administration.

Est-ce que les associés... Mais parmi les experts dans le privé, c'est bien clair que les associés des bureaux de comptables ont une expertise particulière, ils sont indépendants du gouvernement, mais est-ce qu'on doit les exclure? Parce que, de toute façon, en général, un associé de bureau de comptables ne peut pas siéger sur un conseil d'administration. Dans ce cas-ci, je ne sais pas si votre règle de déontologie s'applique à ce cas-ci ou non, et de toute façon les bureaux de comptables sont des bureaux qui traitent massivement des dossiers avec l'agence.

Donc, est-ce que les interrogations... parce qu'on partage, on essaie, avec l'opposition, on essaie de créer la meilleure instance de gouvernance possible, et mon interrogation, c'est peut-être que ces gens-là, sans le mettre dans la loi, mais ne seraient pas admissibles à siéger au conseil. Est-ce que vous partagez cette intuition ou cette réflexion, ou vous n'avez pas eu l'occasion de réfléchir à ça, ou de toute façon votre code de déontologie exclut... En tout cas, je vous écoute à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): C'est une excellente question. On n'a pas réfléchi de façon spécifique à cet élément-là. Maintenant, je vais vous répondre avec mon chapeau de président et chef de la direction. Je ne pense pas que notre code de déontologie empêcherait une personne de siéger. Par contre, on comprendra que... On va prendre une situation très, très spécifique. Un dossier en particulier qui toucherait une stratégie fiscale x d'un cabinet y ferait en sorte que probablement cette personne-là, bien, en vue de sa déontologie, se retirerait des débats, point à la ligne. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment le lien puisque normalement ça se débattrait plus au niveau des finances plutôt qu'au niveau du ministère du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et je...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, pardon si je vous ai interrompu. Parce que normalement aucun dossier n'ira au conseil. Le conseil n'a pas le mandat. Il est spécifiquement interdit au conseil d'avoir le mandat. Mais il n'empêche que les bureaux comptables ont des divisions importantes de fiscalité et traitent donc pour leurs clients massivement avec le ministère du Revenu, alors c'est une expertise importante. Puis, par ailleurs, je suis ambivalent, en d'autres mots, sur cette question, c'est ça.

M. McMahon (Daniel): Moi, M. le Président, je serais porté à répondre à ça que l'expertise des membres de la fonction publique, qu'on pense aux sous-ministres donc qui deviendraient président et vice-président, cette expertise-là est essentielle. Je pense qu'il est autant essentiel d'avoir l'expertise des gens qui oeuvrent sur le terrain massivement dans le domaine. Donc, à cet égard-là, s'il est approprié d'avoir ces gens-là au conseil d'administration, je pense qu'il est tout aussi approprié d'avoir des représentants qui travaillent sur le terrain au niveau de l'application des pratiques fiscales.

M. Bachand (Outremont): Oui. Sauf qu'ils ne sont pas en relation antagonistique, si on peut dire, avec le ministère du Revenu. Maintenant, ça peut être des anciens associés, quelqu'un qui a pris sa retraite, qui a l'expertise, qui était un associé, président d'un bureau de comptables, qui a 65 ans ou 60 ans, dans beaucoup de bureaux, et qui a donc toute l'expertise mais qui n'a plus cette relation d'intérêt, parce que... Et c'est l'apparence de conflit, même s'ils n'ont pas accès à aucun dossier. En tout cas, je m'interroge. On aura l'occasion d'en reparler peut-être.

L'autre grand aspect que vous soulevez est tout l'aspect Protecteur du citoyen, Direction des plaintes, protection du... et c'est un aspect qui pourrait être soulevé indépendamment de notre projet de loi, parce qu'au fond, s'il est un peu... je ne dirais pas qu'il n'est pas pertinent, là, il est très pertinent globalement, mais c'est une préoccupation que vous avez, mais que ce soit le ministère du Revenu ou une agence du revenu, la préoccupation, au fond, est la même, et les pouvoirs du ministère sont les mêmes que ceux de l'agence et vice versa.

Mais j'essayais de comprendre, et je ne suis pas un spécialiste, peut-être mon collègue de Viau, qui est un plus grand spécialiste de ces questions-là, pourrait avoir un point de vue, mais il y a déjà le Protecteur du citoyen au Québec, qui d'ailleurs reçoit des plaintes du public au niveau du ministère du Revenu et qui peut intervenir. Et il y a plusieurs cas annuels où le Protecteur du citoyen intervient. Donc, ce mécanisme-là est déjà là. Il y a le directeur des plaintes, la Direction des plaintes à l'agence, qui a beaucoup plus de pouvoirs en un sens parce qu'elle a accès directement aux dossiers et intervient dans le ministère. Donc, il y a déjà deux mécanismes -- ça fait juste quelques semaines que je suis là, je n'ai pas votre expérience -- mais qui fonctionnent assez bien à ce qu'on me dit.

Parce que, moi, pour les gens qui nous écoutent, là, les gens qui nous appellent en disant... ou que les collègues m'amènent des dossiers en disant: C'est terrible, je ne me mêle surtout pas du dossier, ça s'en va directement au directeur des plaintes qui le traite avec le plaignant. Et quand je serai inquiet que le directeur des plaintes ou l'ombudsman relèvent du ministre du Revenu... Moi, je ne veux surtout pas me mêler des dossiers, surtout dans le contexte actuel. Mais les dossiers de plainte des citoyens sur le ministère... Puis évidemment c'est un catch-22, en un sens, parce que, si le ministère est inefficace structurellement, globalement, il faut qu'on se préoccupe du système de gestion des dossiers. Mais il ne faut surtout pas qu'on se préoccupe du cas numéro un, deux, trois, quatre, cinq. Ça, ça prend un mécanisme. Il y a toutes sortes de mécanismes d'appel d'ailleurs dans la Loi du ministère du Revenu. Ça prend un mécanisme, et il y a déjà une direction des plaintes. Il y a des mécanismes, et ce n'est surtout pas le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): En fait, je pense que c'est important, M. le Président, puis M. le ministre, de faire la distinction et de bien situer l'objectif, en fait, de notre intervention par rapport à la création d'un poste d'ombudsman. Vous avez bien mentionné effectivement qu'il existe un Protecteur du citoyen et qu'il existe aussi dans l'appareil actuellement un système, au niveau de la coordination des plaintes, qui est déjà au sein du ministère. Évidemment, si on parle du côté du Protecteur du citoyen, nous sommes d'avis que le domaine de la fiscalité est un domaine qui est archipointu, et il est important probablement d'alléger la tâche du Protecteur du citoyen, de ne pas l'embêter avec ces éléments-là.

Maintenant, en ce qui est à la mécanique qui est existante actuellement au niveau de la coordination des plaintes, cette mécanique-là, elle est située au sein même, au coeur même du ministère. Or, on veut créer une agence qui maintenant serait distincte en fait des ministères, et je pense que vous conviendrez avec moi qu'aujourd'hui, dans le monde actuel où on parle de transparence, d'imputabilité, l'élément fondamental est de s'assurer qu'au niveau de l'apparence le contribuable ne puisse pas penser -- excusez l'expression, mais -- que tout est déjà joué d'avance, O.K.? Donc, en ayant un ombudsman qui relève du ministre, l'objectif, ce n'est pas de faire en sorte que tout remonte sur le bureau du ministre, on se comprend très bien. Par ailleurs, l'avantage pour le ministre est de pouvoir avoir un oeil indépendant, objectif et impartial qui peut venir faire des suggestions en ayant pris conscience de ce qui se passe au sein de l'agence et de ce qui pourrait être fait au niveau législatif.

C'est dans ce cadre-là que l'on place l'intervention de cet ombudsman-là, beaucoup plus dans un contexte où le contribuable puisse être certain que tout est fait en toute transparence et indépendance. C'est dans ce contexte-là, et on ne remet pas du tout en cause la façon dont ça fonctionne actuellement au niveau du service qui est rendu par l'actuel ministère. On se comprend bien, on parle vraiment d'une façon d'essayer d'améliorer les choses au vu et au regard du citoyen.

M. Bachand (Outremont): O.K. Merci de votre commentaire. C'est comment améliorer les choses sans les rendre pires, au fond, c'est ça qui est important. Je comprends que vous voulez un mécanisme indépendant, indépendant de la sous-ministre, en quelque sorte, ou de l'appareil. Mais, par ailleurs, il ne faut pas le mettre dépendant du ministre, donc ça mérite réflexion. Je laisse la parole à mes collègues, là, pour la fin de notre intervention.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui.

**(11 h 30)**

Une voix: ...mon collègue aurait peut-être une précision, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): M. Demers, une précision.

M. Demers (Gilles): Bien, en fait, les réflexions qu'on a eues à ce sujet-là, c'était de constater, dans un premier temps, que le ministère du Revenu a des pouvoirs qui sont extraordinaires et qui sont nécessaires aussi pour s'acquitter de sa tâche, qui est de demander à chacun de contribuer à sa juste part, là, aux charges de l'État. Maintenant, ce qu'on comprend aussi du projet de loi et de la transformation en agence, c'est de donner un peu plus de pouvoirs, un peu plus de flexibilité, un peu plus de latitude, de la façon qu'on le comprend pour l'instant, juste au niveau opérationnel, mais ça pourrait être aussi dans le déploiement des ressources de l'État sur le terrain, là, pour s'acquitter de ces tâches-là. Donc, à ces pouvoirs extraordinaires là, on sentait qu'on avait besoin de contrebalancer avec une protection extraordinaire aussi, non pas qu'il va avoir des dents, pas de pouvoir coercitif, seulement un pouvoir consultatif.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'agence a les mêmes pouvoirs, un peu, que le ministère aura, un allégement administratif au niveau des pouvoirs, face aux citoyens, ce sont les mêmes pouvoirs. Donc, votre préoccupation, elle est générique par rapport à ce qui existe aujourd'hui aussi, je comprends ça. Je cède la parole à mon collègue...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Viau, environ quatre minutes, un peu moins de quatre minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, M. McMahon, M. Demers et Mme Gagnon. Merci d'être venus nous voir et pour le clin d'oeil que vous nous avez fait aussi dans votre introduction. Mais, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, M. McMahon, j'aimerais tout de suite aller sur la question de l'ombudsman, là, dont vous parlez, parce que c'est un point majeur, là, dans votre mémoire. Je sais que, dans la population, chez les entrepreneurs et aussi dans les cabinets de comptables agréés, quand il y a une vérification fiscale, souvent on entend que les gens disent que, bon, si c'est un vérificateur de Revenu Canada, de l'Agence du revenu du Canada... Souvent, ils disent qu'ils sont plus gentils que ceux du ministère du Revenu du Québec. Il y a cette perception-là, cette image-là. Et je veux faire le lien avec le concept d'ombudsman que vous présentez.

Est-ce que les mesures qui existent actuellement, tant administratifs, légaux, ces recours-là qui sont déjà là au niveau du ministère du Revenu du Québec... Est-ce que vous pensez que ces recours-là ne sont pas connus du public, qui font en sorte que les gens ont cette perception-là? Ou bien, avec l'arrivée d'un ombudsman, pensez-vous que ça aiderait à l'image montrée que vraiment les fonctionnaires, ils font un travail impeccable et qu'ils respectent les procédures mises en place au ministère du Revenu?

Le Président (M. Paquet): M. McMahon ou... M. McMahon, oui.

M. McMahon (Daniel): Oui. Monsieur... Bien, en fait, M. le Président, nous, on pense que -- on l'a mentionné dans notre mémoire -- dans le monde actuel, l'apparence, c'est souvent les faits, malheureusement. Et donc la création d'un ombudsman, à notre avis, avec une structure qui est indépendante de l'agence et relevant directement du ministre, ça démontrerait au contribuable, effectivement, qu'il aura, en fait, un traitement qui est totalement impartial, objectif, etc. Je ne porte pas de jugement sur ce qui est fait actuellement, là, on se comprend très bien, là. Ce qui est fait actuellement est fait correctement, mais, au niveau de la façon de paraître et d'être, il y aurait probablement un avantage certain. Maintenant, vous avez mentionné, dans votre intervention, la nécessité de faire connaître les recours. C'est ce qu'on a mentionné dans notre... le travail qui est fait. Je pense que c'est important aussi d'éduquer les contribuables sur quels sont l'ensemble des recours qu'ils ont et sur ce que ça donne, ce type de recours là.

M. Dubourg: Une dernière question, M. le Président, très rapidement.

Le Président (M. Paquet): 10 secondes.

M. Dubourg: Étant donné que l'ordre, vous avez un comité des comptables agréés sur la fiscalité -- bon, Mme Gagnon qui, dans deux jours, va prendre ce poste-là -- est-ce que... Advenant un appel de candidatures, est-ce que l'ordre serait intéressé à présenter quelqu'un pour siéger au conseil, là, de l'Agence du revenu du Québec, étant donné votre expertise aussi, là?

Le Président (M. Paquet): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Isabelle): Je pense que j'aimerais mieux céder la parole à M. McMahon ou M. Demers, considérant mon jeune âge au sein de la présidence de ce comité.

M. McMahon (Daniel): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. McMahon, rapidement, s'il vous plaît.

M. McMahon (Daniel): M. le Président, en fait, si l'ordre est interpellé, effectivement, pour soumettre des candidatures, comme on l'a fait régulièrement avec d'autres ministères, nous nous ferons un plaisir et même un devoir de vous fournir les personnes les plus compétentes pour pouvoir être mises en candidature. Et, à ce moment-là, la procédure fera en sorte de choisir les personnes qu'elles souhaiteront avoir.

Effectivement, comme vous l'avez mentionné, nous avons une certaine expertise depuis de nombreuses années. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère depuis toujours. En fait, l'ordre, cette année, fête ses 130 ans et, aussi loin que je suis remonté dans les archives, on a toujours eu un comité sur la fiscalité et on a toujours eu des relations avec le ministère du Revenu à cet égard-là. Donc, ça nous fera plaisir de servir, si on peut apporter notre expertise, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Saluer, évidemment, nos amis de l'Ordre des comptables, M. McMahon en particulier, que j'ai rencontré à divers titres au cours de sa carrière. Évidemment, nous sommes en plein dans un domaine d'exercice de la profession comptable, la fiscalité, et je veux saluer... Comme tout le monde, hein, il faut toujours avoir une pensée pour son comptable. On l'oublie toute l'année, mais on s'en rappelle vers le mois de mars. On commence à ramasser les papiers, à donner un petit coup de téléphone à mon ami Roméo, et puis, évidemment, pendant un mois de notre vie, il compte beaucoup. Alors, je pense qu'il faut avoir une bonne pensée pour notre comptable.

L'agence qui est créée est une agence qui prend un peu... un peu, enfin s'inspire, d'après les papiers du ministère, de la création, à Ottawa, à la fin des années quatre-vingt-dix, de l'Agence revenu Canada. Cependant, le conseil d'administration lui-même et sa composition ne sont pas de même nature. À Ottawa, c'est vraiment un comité aviseur avec les principaux clients que sont les provinces. On parle de Québec qui, lui, perçoit pour lui-même et perçoit même pour le fédéral la TPS, la TVQ dans le cas présent. Le Québec ne fait pas partie de ce conseil d'administration. Mais, pour l'ensemble des autres provinces, chaque province délègue un membre au conseil, à ce conseil de direction.

Et, dans ce conseil de direction, je regardais les noms des personnes qui en font partie. Il y a quelques comptables en activité, c'est-à-dire... Par exemple, le Manitoba a envoyé M. Raymond Desrochers, qui est actuellement un associé chez BDO Dunwoody, comptable agréé et conseiller. Il y a quelques bureaux actifs. Mais, dans la grande majorité... Et, moi, ça m'embarrasse qu'il y ait des gens actifs -- je vais le dire bien franchement, et je vois que vous opinez -- parce que ce ne sont pas les politiques fiscales, mais c'est aussi les stratégies de perception. Ce sont les lettres d'interprétation aussi qui sont largement... Bon, ils viennent des finances, mais ils sont largement inspirés de la perception. Donc, moi, je serais embêté de voir quelqu'un associé dans un grand bureau de comptables, qui a donc des dossiers actifs très importants, dans certains cas des litiges majeurs avec l'État, se retrouver au conseil d'administration, chargé de percevoir ses propres clients.

Par contre, il est vrai qu'il y a plusieurs des gens qui participent à l'agence... Il faut s'inspirer des exemples qu'il y a ailleurs. Je ne dis pas ça parce qu'il faut faire comme ça. Je dis simplement: il faut regarder, jeter un coup d'oeil. Il y a beaucoup de gens qui sont des retraités, et ça, ce sont des gens qui ont 30, 40 ans d'expérience dans des bureaux de comptabilité. Donc, ils connaissent bien la question de la perception fiscale. D'autres sont d'anciens politiciens, là -- je m'excuse de ne pas... -- d'anciens ministres. Plusieurs provinces ont d'anciens ministres qui ont une expérience, évidemment, dans des secteurs... Par exemple, la Nouvelle-Écosse a envoyé un ancien ministre, la Colombie-Britannique, quelqu'un qui a été à la consommation, aux affaires commerciales, à l'éducation. Enfin, il y a une expertise-là.

Je pense que ce serait intéressant de regarder comment la loi pourrait prévoir que des gens qui ont pris leur retraite de ces fonctions-là, qui ont une compétence, parfois qui sont, par exemple, des universitaires, font partie de chaires universitaires, qui ont une expérience dans le privé, puis ensuite... Vous-même, vous connaissez bien l'université. Il me semble que c'est surtout là qu'il faudrait aller chercher, recruter. Mais il y a un endroit... Déjà, mon collègue le député de... mon ancien vice-président de commission, député de... pas Viger...

Une voix: Viau.

**(11 h 40)**

M. Simard (Richelieu): De Viau. J'étais près, Viger, Viau. Le député de Viau, qui est membre de votre ordre, vous tendait la perche là-dessus. Est-ce que l'ordre... Il y a trois ordres de comptables au Québec -- mon voisin m'a dit qu'il ne fallait pas vous mettre à la même place en même temps. Est-ce que l'ordre peut envisager sérieusement, par exemple, que l'un de vous... Je ne parle pas de membres de l'ordre, je parle de la direction de l'ordre. Est-ce que ce ne serait pas un endroit normal où se trouver, pour un ordre de comptables, pour conseiller ce conseil d'administration ou ce comité de direction sur la façon de mieux percevoir... enfin, de donner un meilleur service à la clientèle?

M. McMahon (Daniel): Deux volets en fait dans votre intervention, le premier volet quant à la participation d'associés actifs. Je pense que, si on regarde les règles que l'on applique en matière d'indépendance au niveau des missions de vérification, des missions d'audits qui sont faits sur le terrain, on oblige une certaine distance et une rotation des associés. Si on appliquait les mêmes règles, on pourrait très bien avoir une préoccupation de demander, par exemple, que quelqu'un soit retiré depuis, mettons, un an, deux ans de la pratique pour pouvoir siéger et pouvoir avoir accès -- et ça, je pense que c'est l'élément clé -- pouvoir avoir accès à l'ensemble de son expertise qu'il a accumulée au fil de 30, 35 ans de pratique en matière de fiscalité. Donc, ça, je pense que ce serait sage.

Maintenant, quant à la participation, à un siège réservé, par exemple, à un ordre professionnel, vous comprendrez que, ça, on pourrait très bien jouer ce rôle-là, il n'y a aucune difficulté puisque nous avons, au sein de l'ordre, un comité sur la fiscalité dont l'objectif est de traiter de façon large, et non pas de façon personnalisée, ce qu'est l'ensemble de la fiscalité. Donc, on pourrait nourrir notre réflexion au sein même de ces comités-là et apporter une certaine expertise. Donc, à cet égard-là, je pense que, oui, c'est faisable, tout à fait.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...le directeur général de l'ordre.

M. McMahon (Daniel): Bien, écoutez, j'ai un «mixed feeling» -- excusez l'expression anglaise -- par rapport à ça. Bon, je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité, O.K., en tant qu'individu. Donc, je pense que c'est important de le mentionner. Par contre, j'ai une grande expertise, je pense, humblement, au niveau de la gestion publique, O.K., par les différents mandats que j'ai assumés. J'ai siégé d'ailleurs avec M. le ministre au Conseil canadien de reddition des comptes. Donc, c'est quand même un... Donc, à cet égard-là...

Et je peux m'appuyer par ailleurs sur un comité interne de spécialistes de la fiscalité, qui peut alimenter ma réflexion, tout en me permettant, comme d'habitude, de conserver ma totale indépendance de jugement, et ainsi de suite. Donc, je ne serais pas là pour faire des représentations spécifiques sur des cas mais bien sur du contexte général, de la gouvernance générale. Et, à cet égard-là, je ne pense pas être en position de conflit d'intérêts ou quoi que ce soit si jamais une position comme celle-là était offerte, par exemple.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, non, j'allais faire un peu d'humour, mais je vais m'en priver. Mais je trouve tout à fait intéressante votre réponse, aux deux niveaux de la question. Mon collègue de... Si vous permettez, M. le Président, mon collègue de Rimouski va poursuivre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, environ sept minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, merci beaucoup du mémoire que vous nous avez présenté, c'est très instructif. Et, dans la première partie, vous mentionnez que vous êtes d'accord avec la création de l'agence du revenu. Vous avez sûrement dû y voir des avantages parce que vous êtes d'accord avec la création de l'agence. Mais, tout de suite après, vous allumez des lumières rouges: Faites attention à ci, faites attention à ça. Et vous n'élaborez pas tellement sur la nécessité de créer l'agence. Vous répétez un peu ce qui est dans le budget, dans la copie du budget du printemps dernier, procurer de la flexibilité nécessaire à l'agence, puis procurer la flexibilité nécessaire à l'achat de biens, puis ainsi de suite.

Comment... Si vous voulez, prenez item par item. Qu'est-ce que l'agence pourra faire que le ministère du Revenu ne peut pas aujourd'hui? Parce que créer l'agence, ça implique quand même des dépenses additionnelles, un conseil d'administration, que vous proposez d'être payé, c'est quand même des dépenses additionnelles. Et puis, si je vous pose la question, ce n'est pas parce que je veux vous dire qu'on est contre la création de l'agence, là, on ne s'est pas prononcés. On l'a dit au début de la consultation qu'on allait attendre après la consultation pour se prononcer. Et puis, M. McMahon, s'il arrivait qu'on était contre la création de l'agence, moi, je suis un peu inquiet, est-ce que je pourrais conserver mon titre de CA quand même?

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais ma question principale, c'est: Qu'est-ce qui fait... Bien, en fait, je l'ai déjà posée: Qu'est-ce qui fait que l'agence va avoir plus de possibilités que le ministère du Revenu actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Bon, je pense, c'est une question de souplesse d'organisation au départ. Et évidemment on pourrait élaborer longtemps sur différents éléments, mais je vais prendre un seul exemple très, très précis, on parle d'évasion fiscale, O.K.? On parle de se doter des ressources qui sont nécessaires pour être capables de faire la lutte contre l'évasion fiscale, l'évitement fiscal. Écoutez, les procédures d'embauche actuelles au sein de la fonction publique, vous les connaissez, ce n'est pas simple. Il faut bien se le dire, là, ce n'est pas simple. De permettre d'avoir la souplesse de pouvoir embaucher les personnes qui sont techniquement aptes à faire le travail de façon efficace et efficiente rapidement, je pense que c'est un exemple parmi tant d'autres d'élément de souplesse additionnelle qui serait accordée à la nouvelle agence.

Quand on regarde au niveau des mesures technologiques à se doter, bon, c'est la même chose au niveau de l'ensemble des procédures actuelles pour acheter de l'équipement, pour se doter de systèmes. La procédure, encore une fois, est excessivement lourde et complexe. Est-ce qu'on ne peut pas permettre à une agence de pouvoir procéder dans l'intérêt des contribuables? Parce que, fondamentalement, cette agence-là, elle n'est là que pour nous. Est-ce qu'on ne peut pas lui permettre une certaine flexibilité de fonctionnement? Et là on pourrait aller dans... On pourrait allonger la liste de façon considérable, là.

Mais c'est vraiment sous le sigle de la flexibilité et aussi de l'imputabilité, parce que je pense que cette agence-là, aussi, va avoir un caractère d'imputabilité très grand. Et je soulignerais, à cet égard-là, qu'on a accueilli très favorablement le fait que les livres de l'agence vont être vérifiés par le Vérificateur général et qu'en plus il aura la possibilité de faire un mandat d'optimisation des ressources. Donc, c'est deux éléments aussi, dans le projet de loi, qui sont significatifs, à notre égard, qui vont dans cette ligne-là de garantir le plus possible de souplesse et d'efficacité.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous avez vu, d'après votre interprétation, dans les documents ou dans le projet de loi, que... Lorsque vous parlez de procédures d'embauche, est-ce que vous voulez dire que l'Agence du revenu du Québec pourra faire des choses, par exemple, que le ministère du Revenu ne peut pas faire, par exemple donner des meilleurs salaires à ses... On parlait d'engagement de juricomptables. Un juricomptable qui travaille dans une firme privée, pour l'amener au ministère du Revenu, on peut le classer professionnel 4 puis lui donner 38 000 $ par année de salaire. Ça va être difficile, je pense, d'avoir... Dans ce sens-là, je vous rejoins un peu.

Alors, vous faites allusion à des meilleurs salaires. Mais est-ce que vous avez vu dans le projet de loi qu'on pourrait procéder à des modes de rémunération, comme par exemple... pas de mode de rémunération, mais utiliser, par exemple, de la sous-traitance ou encore, dans les modes de rémunération, de donner des genres de commissions sur la récupération d'impôt, par exemple?

Le Président (M. Paquet): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): M. le Président, écoutez, tout est à définir au niveau de la façon dont l'agence va fonctionner. Mais il y a des choses qui, vous me permettrez de l'exprimer, m'agacent beaucoup. Si vous me parlez de commission au rendement, je suis totalement contre ça. De toute façon, notre propre code de déontologie interdit ce type de pratique là, je vous le rappelle, M. Pelletier.

M. Pelletier (Rimouski): ...à la RQ?

M. McMahon (Daniel): Oui, mais, écoutez, je ne pense pas que la qualité de quelqu'un qui travaille dans une organisation de cette nature-là se mesure à l'entrée de fonds qu'il fait. Il y a des paramètres qui doivent être indiqués pour travailler quand un dossier mérite d'être... d'y accorder de l'attention. Donc, il y a une question d'importance relative -- pardon -- qui est présente. Mais, une fois qu'on a dit ça, de rémunérer quelqu'un qui travaillerait à l'agence à commission, j'aurais beaucoup de difficultés, personnellement, avec ce concept-là, là. Parce que là on part dans des chasses aux sorcières et... Je n'entrerai pas là-dedans.

Maintenant, que cette agence-là ait la possibilité de recourir à de la sous-traitance ou etc., bien, je pense que là c'est au conseil d'administration et à son plan stratégique de définir exactement s'ils veulent utiliser ces types de choses là. Mais je n'ai pas nécessairement vu de choses aussi précises, en tout cas, dans le cadre du projet de loi, tel qu'il est soumis actuellement, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le travail à commission, M. McMahon, ça vous inquiéterait, mais je pense que ça inquiéterait les contribuables aussi, passablement. Alors, c'était simplement pour savoir si vous voyez, dans le projet de loi, possibilité de procéder à ce système-là. Puis je ne pense pas que M. le ministre serait d'accord avec ça non plus. La sous-traitance?

**(11 h 50)**

M. McMahon (Daniel): Au niveau de la sous-traitance, je pense qu'il faut voir à quel égard on veut la faire faire. C'est pour quoi exactement, la sous-traitance? Bon, je vais donner un exemple. Est-ce que l'agence voudra avoir ses propres systèmes informatiques, et tout faire à l'interne, et ne pas avoir besoin de personnes pour aider? Bien, écoutez, je pense qu'on a peut-être besoin de sous-traitance dans des cas... dans certaines situations. Maintenant, est-ce qu'on engagerait du personnel en sous-traitance pour aller faire de l'examen fiscal? Je vous avouerais, encore là, personnellement, que j'aurais de la difficulté avec ça, parce qu'il y a une culture qui doit être propre à une organisation et il faut faire partie de cette organisation-là. Personnellement, j'opterais peut-être plus pour du personnel à temps partiel, saisonnier, parce que, bon, il y a des périodes de pointe aussi dans cet appareil-là. Je pense que ça, c'est peut-être beaucoup plus approprié que de penser à engager carrément des agences qui travailleraient pour nous autres en sous-traitance. Ça me paraîtrait un peu délicat.

Le Président (M. Paquet): ...peut-être, monsieur... Environ 1 min 30 s, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Très rapide. J'en ai deux, mais je vais opter pour celle-là: À la fin de l'été, le ministère du Revenu a sorti un communiqué, à un moment donné, se félicitant, félicitant les gens du ministère que, cette année, 2009-2010, on avait récupéré 2,3 milliards au niveau de l'évasion fiscale, c'était un sommet sans précédent. Ça, c'est fait par le ministère du Revenu et son personnel. Pourquoi, tout de suite après, on dit: On va créer une agence parce qu'on peut améliorer encore cet aspect-là davantage? Qu'est-ce qui peut nous dire que l'Agence du revenu du Québec va être meilleure que le ministère du Revenu pour augmenter la récupération de l'évasion fiscale?

Le Président (M. Paquet): M. Demers.

M. Demers (Gilles): M. le Président, j'ai lu le même communiqué. J'ai l'impression qu'une des raisons des performances extraordinaires qu'a connues Revenu Québec ces dernières années, puis probablement l'Agence du revenu du Canada aussi, là, c'est... Je pense qu'il y a eu beaucoup d'activités au niveau des divulgations volontaires, probablement à cause de toutes les ressources dont disposent les ministères maintenant, au niveau informationnel, pour faire des recoupements d'information, notamment à l'étranger. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont en train de faire leur mea-culpa et de revenir dans le droit chemin. C'est une tendance qui va aller, je présume ou j'espère, en s'amoindrissant, l'évasion fiscale, avec toutes les mesures qui ont été mises de l'avant. Ceci étant dit, l'économie au noir reste très forte, et c'est de ça, je crois, qu'on parle quand on veut doter l'agence de mesures, d'outils plus flexibles, là, pour faire son mandat.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...a un meilleur résultat encore que le ministère du Revenu à ce niveau-là.

M. Demers (Gilles): Si on accepte la prémisse de dire que flexibilité puis meilleures ressources égalent meilleur rendement, oui. Nous, on croit que oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bon matin à vous trois, merci d'être avec nous. Je veux revenir sur votre principale recommandation, là, la création d'un ombudsman, vous le mentionnez à la page 5 de votre mémoire, là. Le Protecteur du citoyen est là -- puis je m'en vais un peu sur le même alignement que le ministre tantôt -- bon, la création d'un ombudsman, vis-à-vis le travail que fait déjà le Protecteur du citoyen... Vous mentionnez ici que le Protecteur a reçu 688 plaintes sur 21 330. Si on donnait toutes les ressources juridiques ou fiscales à ce Protecteur du citoyen, vous ne croyez pas que ces gens-là pourraient aussi faire le travail, au détriment de nommer un ombudsman que vous souhaitez peut-être voir à l'agence?

M. McMahon (Daniel): Bon, effectivement, là, je pense que le législateur, en fait, a différentes pistes qui sont à sa disposition. Le Protecteur du citoyen en mène excessivement large présentement. Et le domaine de la fiscalité est un domaine qui est excessivement pointu et spécialisé. Donc, que l'on dote le Protecteur du citoyen, par exemple, d'une ressource dédiée spécifiquement à ça, avec le même type d'encadrement que l'on définit, ou qu'on le crée dans un poste distinct avec le même type d'encadrement prévu, nous n'y voyons pas de différence parce que ça atteint exactement le même objectif. Notre crainte, c'est que cette préoccupation-là soit noyée dans l'ensemble des préoccupations du Protecteur du citoyen et que le contribuable, lui, en apparence, ne se sente pas en toute confiance par rapport à ce domaine qui est hyperspécialisé, qu'est la fiscalité.

M. Bonnardel: Donc, est-ce qu'il devrait y avoir seulement une ressource pour recevoir les plaintes qui concerneraient l'Agence du revenu, seulement le Protecteur du citoyen, on enlèverait directement la direction des plaintes à l'agence?

M. McMahon (Daniel): Bien là, vous rentrez dans le technique de comment faire les choses.

M. Bonnardel: Oui. Non, mais c'est être juge et partie en réalité, c'est pour ça que je pose la question. Vous en parlez un peu légèrement là-dedans, mais est-ce qu'on devrait peut-être y penser aussi?

M. McMahon (Daniel): Bien, moi, je pense, personnellement, que le système interne doit demeurer, O.K., mais qu'il ait cette instance additionnelle, ce recours additionnel là qui pourrait te dire: Bien, écoutez, s'il y a un doute quelconque, regardez, il y a quelqu'un qui est là qui est totalement indépendant, impartial, qui peut s'assurer que tout a été fait correctement. Donc, c'est une façon additionnelle de montrer au contribuable qu'il est totalement bien servi et qu'il est au coeur de la préoccupation du gouvernement.

M. Bonnardel: Ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, ça termine notre période d'échange avec les représentants de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Alors, M. McMahon, M. Demers, Mme Gagnon, merci beaucoup pour votre participation à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

 

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous poursuivons nos travaux que nous avons entrepris la semaine dernière mais dès ce matin aussi. Nous poursuivons les auditions et les consultations publiques sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

Je souhaite la bienvenue cet après-midi, au nom des membres de la commission, à Mme Lucie Martineau, présidente générale du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui est accompagnée de Mme Denise Boileau, vice-présidente nationale, et de Mme Marie-Ève Quirion, conseillère en recherche et en planification socioéconomique. Bienvenue à nos travaux. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange avec les collègues de la commission. Alors, bienvenue, Mme Martineau.

Syndicat de la fonction publique
du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, le Syndicat de la fonction publique représente 43 000 membres, dont près de 7 000, dépendamment de l'année, la période de l'année, qui travaillent au ministère du Revenu. Nous avions prévu résumer notre mémoire, qui est quand même assez long, mais, puisque le ministère a sorti une brochure le 21 septembre dernier, nous allons mettre les deux en relief.

D'abord, vous indiquer que, pour nous, et nous l'avons prouvé dans notre mémoire, le ministère du Revenu est déjà plus performant que les autres agences dont il s'inspire, dont le gouvernement. Et il peut posséder, il peut avoir tous les assouplissements nécessaires pour remplir sa mission.

Vous savez, le niveau de performance d'une organisation ne se mesure pas à son statut juridique mais bien aux ressources que nous lui octroyons, à ce que nous lui donnons pour remplir sa mission. On semble déjà oublier que le ministère du Revenu est déjà une agence au sein de la fonction publique depuis 2005 et qu'en 2004 le gouvernement avait reculé dans son désir de sortir du giron de la fonction publique le ministère du Revenu pour deux raisons: premièrement, il voulait maintenir un contrôle rapproché des activités de l'organisation et, deuxièmement, il y avait une absence de coûts associés au changement, au statut de changement. Et ces deux raisons-là sont encore présentes aujourd'hui.

Alors, le ministère a une convention d'imputabilité qu'il pourrait disposer d'assouplissements nécessaires. À toutes les fois qu'on rencontre les autorités du ministère, ces gens nous indiquent que, dans le fond, les blocages se font au secrétariat du Conseil du trésor. Alors, ma question, M. le Président: Comment justifier la sortie du ministère du Revenu hors fonction publique parce que le Conseil du trésor refuserait d'accorder les assouplissements nécessaires de par une convention qui existe déjà?

La mission du ministère, M. le ministre Bachand indique souvent qu'il a un mandat opérationnel, qu'il ne gère pas des programmes comme les autres ministères. Nous avons répertorié six programmes sociaux: les pensions alimentaires, les primes au travail, le Soutien aux enfants, l'allocation-logement, le maintien à domicile pour les personnes âgées ainsi que le registre public des entreprises. J'ai une question encore: Est-ce qu'on doit sortir ces programmes sociaux là de l'agence du ministère du Revenu et les envoyer dans un ministère à caractère ou à vocation sociale?

Le projet de loi qui nous est déposé également prévoit que l'agence devra s'autofinancer et pourra faire la gestion de ses surplus, c'est-à-dire conserver ses surplus, ce qui voudrait dire -- et c'est une question: Est-ce que nous, les contribuables, est-ce que nous, les entreprises qui envoyons nos argents comme impôt pour bénéficier des services publics au Québec, nous devons comprendre qu'il n'y aura pas tous ces argents-là qui seront retournés au fonds consolidés de la province? Et on pense que c'est assez inquiétant, parce que, depuis quelques années, on s'aperçoit et on nous dit souvent qu'on manque d'argent pour financer les services publics.

On nous dit également, et dans la brochure, que la transformation, c'est pour offrir des meilleurs services. On n'en a pas vu la démonstration ni dans les brochures ni dans tout ce qui a émané du ministère. Dans le fond, tout ce qu'on voit dans le document, c'est de dire: Il y a d'autres administrations qui utilisent plus le service en ligne, c'est-à-dire directement par informatique. Nous croyons que le public au Québec, actuellement, ce qu'il a réellement besoin, c'est d'avoir confiance en ses institutions publiques.

Je vais vous parler également du conseil d'administration. Alors, huit personnes sur 15 devront être indépendantes. Le mot «indépendantes» égale «provenir du privé»? Parce qu'il n'y a aucune personne ni entreprise au Québec qui peut se déclarer indépendante du fisc. En tout cas, je voudrais bien le connaître. Et, même si le conseil d'administration ne fait pas de loi fiscale, il possède -- et d'ailleurs le document l'indique -- il conserve un rôle important d'orientation stratégique. Et il n'est pas nécessaire de vous rappeler, je pense, parce que vous l'avez assez vu, que le projet de loi contient un article 12 qui permet des conflits d'intérêts, et ce, de façon ponctuelle aux membres du conseil d'administration, ce qui, à notre avis, est totalement inacceptable dans notre société.

Je vous ajouterais que l'Agence du revenu Canada, qui n'a pas un conseil d'administration mais un conseil de direction, évalue actuellement à 435 000 $ annuellement les argents que lui coûte son conseil de direction.

Et, dans le document, on nous parle d'exemples internationaux. Alors, on compare, le ministère se compare aux administrations fiscales les plus dynamiques. Écoutez, tout ce qu'on compare dans le document, c'est combien de gens ou d'entreprises font affaire directement par informatique avec les agences de revenu, donc ce n'est pas ça qui fait pour nous la performance.

Nous aussi, on est allés voir ailleurs. Alors, au Canada, il y a un accord de PPP avec la Banque Nationale du Canada pour la gestion des recevables. Il y a également... Aux États-Unis, en 2006, on a privatisé le recouvrement des sommes de 25 000 $ et moins. En 2009, on est revenu sur notre décision parce que ça coûtait plus cher au privé qu'au public. Mais aux États-Unis on a un partenariat avec la firme-conseil CGI -- je vous rappellerai que CGI a déjà 43 % des contrats du ministère du Revenu du Québec -- qui lui indique, dans son programme de coûts-bénéfices, qu'il faut travailler sur les sommes à recouvrir de 100 000 $ et moins parce qu'elles sont plus facilement recouvrables et que, plus de 100 000 $, les entreprises ou les contribuables qui doivent autant d'argent ont habituellement une bonne batterie d'avocats et de fiscalistes, et ça coûte trop cher à l'agence de les recouvrir, ce qui, à notre avis, n'est pas équitable et ne répond pas aux valeurs de la fonction publique.

En Australie, on a fait la refonte du système de taxation en PPP. On attend toujours qu'il se complète. Les délais ont été retardés et les coûts ont pratiquement doublé. Et à Singapour, là, ce n'est pas sérieux. Singapour, depuis l'an dernier, n'est plus considéré comme un paradis fiscal. Mettons que, celui-là, on va attendre. Même que l'OCDE le dit, un pays moins démocratique.

Je vous rappelle -- et je l'ai envoyée, je pense, j'ai demandé à ce qu'on l'envoie à tous les parlementaire -- que nous avons une étude de l'École nationale de l'administration publique, étude qui a été faite en 2005, qui comporte sept indicateurs et qui nous indique que le ministère du Revenu est déjà plus performant que toutes ces administrations. Alors, j'aimerais qu'on en tienne compte également.

**(15 h 30)**

Pour terminer, je vais quand même réitérer la recommandation faite à M. Bachand lors de notre rencontre, le 30 août dernier, de retirer le projet de loi n° 107, d'exiger que le Conseil du trésor donne au ministère du Revenu, à l'agence du revenu actuelle toutes les marges de manoeuvre dont elle a besoin, autant en ressources humaines, matérielles, financières, informationnelles, ce qui nous permettrait évidemment, aux employés qu'on représente, les permanents, de continuer de bénéficier de la mobilité au sein de la fonction publique. Nous avons actuellement 475 temporaires qui ne pourront être permanents le 1er avril, mais nous avons au-dessus de 1 200... nous avons actuellement 1 279 personnes temporaires qui ne garderont pas un bénéfice d'un retour dans la Loi de la fonction publique. Et, concernant les occasionnels, actuellement nous avons 1 792 occasionnels, dont 550 pourraient se voir octroyer la permanence au sein de la fonction publique, mais ne le pourront pas par le transfert de l'agence.

À ce titre, j'ai avec moi, mais je ne peux la déposer à la commission parlementaire évidemment, une pétition signée par plus de 3 000 personnes qui travaillent au ministère du Revenu demandant le retrait du projet de loi n° 107. Écoutez, ça comprend des personnes qui n'ont pas voulu signer parce qu'elles sont occasionnelles ou temporaires. Et, avec le nombre d'occasionnels et de temporaires que nous avons au sein de ce ministère, nous comprenons... Moi, personnellement, j'ai voulu en faire signer et la personne m'a dit: Bien, moi, je suis juste occasionnelle et je ne peux pas signer ça. Alors, nous avons quand même recueilli près de 3 000 personnes qui ont signé la pétition.

Alors, respectueusement, messieurs dames les parlementaires, je souhaiterais qu'on sursoie à ce projet de loi, qu'on fasse une étude approfondie, qu'on donne au ministère du Revenu les marges nécessaires. Et ça ne se peut pas que, dans le même gouvernement, on ne puisse pas exiger du Conseil du trésor de la latitude. Et, nous, les syndicats -- et ils vont tous passer cet après-midi, là -- on a tous négocié avec le Conseil du trésor, et, oui, on sait que ce n'est pas toujours facile. Et je pense que, quand on a un ministère qui récupère plus d'argent à employer les gens, bien, il faut lui donner cette marge de manoeuvre là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, je n'aurai pas beaucoup de questions, je vais laisser à mes collègues l'espace, parce que, malheureusement, suite à notre rencontre, la qualité des arguments des campagnes publicitaires, des documents qui circulent sur leurs sites et l'ensemble de la désinformation systématique menée par le Syndicat de la fonction publique font que ce n'est pas la place pour avoir un débat.

Maintenant, ils avaient l'occasion de venir se faire entendre, ils l'ont fait. On a longuement justifié les raisons de l'agence. Et ça prendrait trois heures pour démonter les faussetés une à une qui sont véhiculées de façon d'ailleurs dérogatoire, je vais utiliser le mot le plus simple qu'on peut utiliser, et qui continuent d'ailleurs... Même dans leurs mémoires, ils continuent -- si ce n'est pas diffamatoire d'ailleurs, M. le Président -- à utiliser ces propos-là dans leur façon de traiter du projet de l'agence, je le déplore.

Je le déplore au nom des employés du ministère qui sont profondément insultés par cette démarche, parce que, pour qu'il y ait corruption, il faut qu'il y ait corruption d'un fonctionnaire. Et donc, ce que vous laissez sous-entendre, c'est que vos fonctionnaires peuvent être tentés par la corruption, et je pense que c'est profondément insultant pour eux.

J'aurais une seule question qui a deux, trois volets: Il y a combien de membres au ministère du Revenu? Combien de fonctionnaires sont membres de votre syndicat?

Mme Martineau (Lucie): Ah! je n'ai pas cette information-là...

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): La majorité, c'est certain. Mais...

M. Bachand (Outremont): Est-ce que ça se pourrait que ce soit à peu près 6 400?

Mme Martineau (Lucie): J'ai 6 236 actuellement, aujourd'hui, mais, M. le Président, je vais en profiter, parce que M. Bachand me parle de la publicité.

M. Bachand (Outremont): Moi, j'ai posé une question, j'ai la réponse, là, M. le Président.

Mme Martineau (Lucie): Non, non, mais il a parlé de la publicité.

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais j'ai...

Le Président (M. Paquet): Non, un instant! Excusez.

Mme Martineau (Lucie): On va en parler.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! D'accord? Je pense que c'est une période d'échange. Je crois... J'invite tout le monde... Évidemment, dans le ton, il peut y avoir des différences d'opinion qui peuvent être rigoureuses, vigoureuses, très fortes de tous les côtés de la table. C'est ça, la démocratie, mais on peut le faire correctement.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): Mais j'inviterais effectivement... Donc, il y a un échange qui peut se faire, donc une question, des réponses, mais je veux laisser les gens le temps de répondre raisonnablement par rapport à la question posée. Alors, M. le ministre, vous avez... votre question ou...

M. Bachand (Outremont): 6 000... Non, mais il y a 6 400 membres. J'essaie juste de démontrer, M. le Président, que 6 400 membres, est-ce que vous savez combien de cotisations syndicales ça correspond pour vous?

Mme Martineau (Lucie): Environ 20 %?

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): 20 %.

M. Bachand (Outremont): ...de votre membership, mais au fond c'est 4,7 millions de dollars de cotisations syndicales. Par ailleurs, le syndicat continue, la convention collective continue, contrairement à ce que vous dites. Les conditions de travail continuent pendant les cinq prochaines années, si les employés, globalement, du secteur public... Mais le véritable enjeu est un enjeu corporatiste ici de 4,7 millions de dollars, et je déplore, pour cet enjeu, les campagnes que vous menez.

J'ai terminé, M. le Président. Je vais laisser à mes collègues le soin de poser des questions.

Mme Martineau (Lucie): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): ...M. Bachand indique que le Syndicat de la fonction publique aurait des membres qui pourraient être tentés d'être corrompus.

M. Bachand (Outremont): ...

Mme Martineau (Lucie): Je... Non, je veux répondre à ça. Vous lui avez permis.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on est... Ça s'applique pour tous les gens qui participent à une commission parlementaire, on ne...

Mme Martineau (Lucie): ...

Le Président (M. Paquet): Justement. Alors, on ne prête de motifs indignes à personne, aucun parlementaire. Que ce soit par des opinions différentes, autant les parlementaires que les gens qui témoignent... de se faire entendre, mais je pense que c'est important de ne pas... les propos qui sont dits. Je vais laisser le ministre avoir l'occasion s'il veut corriger ses propos, s'ils ont été mal compris ou soit mal cités. Alors donc, c'est important. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce que je dis, c'est que la présidente du syndicat laisse entendre que les fonctionnaires peuvent être corrompus, pas moi.

Mme Martineau (Lucie): Alors, j'ai droit de répondre à ça.

M. Bachand (Outremont): Soyons très précis dans vos mots. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Bon. Alors, la présidente du Syndicat de la fonction publique vous indique que, dans tout ce qu'on a vu malheureusement dans la dernière année, dans les garderies, dans les octrois de contrats, dans tout ce qu'il y a eu, il n'y a pas un fonctionnaire, un ouvrier ou un technicien qui est représenté par le Syndicat de la fonction publique, qui a été corrompu. C'est tout.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...d'Argenteuil.

Le Président (M. Paquet): Le député d'Argenteuil? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Non, je n'ai pas de question.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de...

M. Khadir: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Bien... Oui, je...

M. Khadir: ...moi, je me demandais... règlement. Est-ce que le règlement permet, si la députation ministérielle n'utilise pas son temps de parole, que, sur accord avec l'opposition officielle et les autres membres de l'Assemblée, je puisse utiliser un peu ce temps de parole pour poser des questions?

Le Président (M. Paquet): Si le temps est... bon, le débat, l'échange continue, elles peuvent le réutiliser plus tard, mais, si le temps n'était pas utilisé par le gouvernement, par le côté ministériel, le temps réparti, à ce moment-là, reviendrait du côté de l'opposition... des oppositions.

Une voix: On va l'utiliser tout de suite...

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez l'utiliser tout à l'heure si vous préférez l'utiliser plus tard, mais on... Alors donc, M. le député de Rimouski...

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): ...porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Martineau et vos accompagnants. Merci énormément pour le document que vous nous avez fait parvenir. C'est un document très volumineux, mais en même temps très, je dirais, complet, et je vous remercie de ne pas l'avoir lu au complet lors de votre présentation parce qu'on n'aurait pas eu le temps de vous poser des questions. Ça n'aurait pas dérangé tellement les gens du parti au pouvoir, là, mais nous, peut-être un peu plus.

Vous, dans votre présentation, vous vous inquiétez de beaucoup de choses. Vous parlez d'indépendance du conseil d'administration, vous parlez, à un moment donné, de confidentialité des renseignements des citoyens, vous parlez d'intérêt du public. Vous parlez en fait de tout, vous parlez de la performance du ministère du Revenu du Québec. Mais je trouve que vous ne parlez pas... en tout cas, dans votre présentation orale, je trouve que vous ne parlez pas beaucoup des intérêts de vos membres...

Mme Martineau (Lucie): ...

M. Pelletier (Rimouski): Vous représentez des membres? Vos membres, quels sont les inconvénients majeurs, détaillés, que vos membres auraient, demain matin, d'être transférés à une agence du revenu?

Mme Martineau (Lucie): Bon. Bien, d'abord...

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): ...j'en ai parlé peut-être un petit peu vers la fin. Mais d'abord, les permanents, ce qu'ils ont, même s'ils ont la permanence au sein de la fonction publique, ils perdent la mobilité entre les ministères et organismes, les autres ministères et organismes. Le gouvernement pourrait dire: Ils ont un droit de retour. Mais le droit de retour, il est limité, hein? Il faut qu'ils reviennent en mutation ou en promotion. Encore faut-il qu'il y ait des emplois disponibles. Et en mutation, malheureusement, beaucoup de gens au ministère du Revenu ont des classes d'emplois qu'on dit à caractère ministériel, donc ça leur prend un reclassement avant de revenir en mutation.

Évidemment, j'ai encore plus de problèmes quand on arrive aux employés temporaires. Sur les 1 279 temporaires actuellement, il y en a plus de 497 aujourd'hui qui, au 1er avril, n'auraient pas atteint la permanence. Ils sont dans leurs deux ans d'acquérir la permanence, ce qui fait que tous les bénéfices qu'ils auraient pu avoir en ayant leur droit de refus également et leur possibilité de retour, ils ne les auront pas.

Et là c'est les occasionnels aussi. Alors, les occasionnels, j'en ai beaucoup, là, quasiment 2 000, 1 792. Ces gens-là, je dirais, on a une entente de principe qui actuellement est en consultation à travers l'ensemble du Québec et de nos membres, et, dans cette entente-là, il est prévu d'avoir un processus de nomination pour des employés occasionnels qui auraient fait 44 mois dans les 48 derniers mois. Pour le ministère du Revenu, ça représente, selon ce qu'on a, nous, avec nos données, environ 550 personnes qui... Même si le ministère dit: On va leur donner la permanence dans l'agence, la permanence dans l'agence, là, c'est totalement différent que la permanence au sens de la Loi de la fonction publique. Alors, c'est ça que les gens... Et ce n'est pas corporatif. Puis, en plus, les gens qu'on représente, on n'est pas seulement des employés de l'État, on est des citoyens, puis, quand il arrive des réformes gouvernementales, on est doublement touchés, comme citoyens, comme employés de l'État.

**(15 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Maintenant... Oui. Ce que vous mentionnez, ces gens-là, au niveau des temporaires et des occasionnels, mais il semblerait que, pour vos permanents, ça ne change pas grand-chose dans leur vie de tous les jours.

Mme Martineau (Lucie): Bien sûr que ça change. Si je suis permanente puis je ne veux plus travailler à l'agence... au ministère du Revenu aujourd'hui, je peux muter dans un autre ministère. Je peux m'en aller à la Société d'habitation du Québec...

M. Pelletier (Rimouski): ...c'est vrai, aussi.

Mme Martineau (Lucie): ...je peux m'en aller à la Régie d'assurance maladie du Québec, à la CSST. En séparant le ministère du Revenu de la Loi de la fonction publique de la fonction publique, je perds cette mobilité-là. Je peux l'avoir en droit de retour, mais encore faut-il... Il est très limité. Le droit de retour, même si on dit qu'il est à vie, il faut qu'il soit en mutation ou en promotion. Encore faut-il qu'il y ait des emplois et, encore, que ce soit dans ta classe d'emploi ou que tu aies passé un concours de promotion.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Pouvez-vous nous expliquer un peu plus qu'est-ce que ça veut dire, ça, en mutation ou en promotion?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'actuellement, au ministère du Revenu, quelqu'un qui est un employé permanent, qui veut s'en aller dans un autre ministère, il faut qu'il y ait un poste?

Mme Martineau (Lucie): Oui, oui, oui, évidemment...

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

M. Pelletier (Rimouski): ...ce n'est pas pour une démotion.

Mme Martineau (Lucie): Il faut qu'il y ait un poste, mais en plus il doit, s'il est dans une classe d'emploi à caractère ministériel, obtenir un reclassement, ce qui est une autre fonction administrative et ça demande une autre démarche. Donc, s'il est à l'extérieur de la fonction publique, il va avoir le droit de retour seulement que sur ça, la mutation et la promotion. Alors, ce n'est pas vrai qu'on dit: Un droit de retour à vie. Ce n'est pas vrai que tu lèves la main puis tu dis: Moi, je veux revenir dans la fonction publique.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'à l'intérieur du ministère...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...actuellement, quelqu'un qui veut aller sur un autre poste, c'est nécessairement vers une promotion.

Mme Martineau (Lucie): Non. À l'intérieur du ministère, vous pouvez avoir des affectations.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je veux dire, interministériel, là. Mais c'est...

Mme Martineau (Lucie): C'est en mutation ou en promotion, aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pour les occasionnels, ça semble être très problématique aussi, mais c'est quoi, la différence, si les occasionnels se retrouvent au sein de l'agence, c'est quoi que ça change selon leur situation actuelle?

Mme Martineau (Lucie): Bien, actuellement, le projet, il prévoit de sortir de l'agence... sortir du ministère le 1er avril 2011. Alors, actuellement, j'ai 1 200... 1 792 occasionnels. Comme je vous l'indiquais, dans l'entente de principe qui est présentement soumise aux membres, c'est-à-dire au vote, et que la tournée se termine le 7 octobre, s'il y avait acceptation par les membres, il y a des dispositions qui ont été négociées lors de la dernière ronde de négociations, des dispositions qui permettent deux photos, je dirais, de processus de nomination d'employés occasionnels qui auraient fait 40 mois... 44 mois dans les 48 derniers mois, puis, 18 mois plus tard, un autre 44 mois dans les... Bon.

Alors, il y a comme deux photos pour un processus de nomination à titre permanent, c'est-à-dire on fait deux ans de temporaire et ensuite on devient permanent, c'est évident. Alors, ces occasionnels-là, on évalue à peu près à 550 ceux qui travaillent au ministère du Revenu, qui auraient pu bénéficier de cette mesure-là. Actuellement, le ministère leur dit: On va vous nommer permanent dans l'agence. Mais, permanent dans l'agence, ce n'est pas permanent dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Vous faites référence, là, à l'article 173, j'imagine. D'ailleurs, sur le site de la commission, il y a eu beaucoup de commentaires de gens, je pense que c'est 25, 26 commentaires. La plupart, c'est des employés du ministère du Revenu. Puis je dirais, sur 25, 26 commentaires, il y en 22, 23, c'est justement sur la situation des temporaires qui, semblerait-il, selon l'article 173 actuellement, de la façon qu'il est écrit, là, qui ne pourraient pas retourner dans la fonction publique, dans d'autres ministères. Est-ce que vous partagez cette...

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Ah oui! D'ailleurs, le 30 août dernier, quand nous avons rencontré M. Bachand, c'est la problématique qui a été étalée, c'est les temporaires qui ne seraient pas en... ils sont en voie d'acquérir une permanence au sein de la fonction publique, mais, le 1er avril, leurs deux ans ne seront pas complétés, ce qui fait que, là, ils ne seront pas permanents à la date de transfert. Donc, ils perdent leur droit: un, de refuser d'être transférés parce que ça, c'est un droit pour les permanents; et, deux, de pouvoir avoir un droit de retour, limité, mais un droit de retour sur mutation ou promotion. Alors, ces personnes-là... Puis on évalue près de 500, nous autres, temporaires actuellement qui, au 1er avril, n'auraient pas fait leurs deux ans de temporaire.

M. Pelletier (Rimouski): Une de mes dernières questions. Supposons par hasard que le gouvernement refusait de retirer le projet de loi n° 107, est-ce que vous avez préparé des demandes et des modifications à la loi? Comme, par exemple, l'article 173, est-ce que vous proposez des choses pour améliorer le projet de loi, ou si c'est: On le retire, c'est ça ou pantoute?

Mme Martineau (Lucie): Bien, notre recommandation est de le retirer, mais, partout dans notre mémoire, vous allez trouver ce qu'on y trouve d'assez incongru, dans les articles de loi. Si vous voulez que je vous en fasse... notamment celle du... L'article 12, là, c'est assez clair, là, les conflits d'intérêts, oublions ça, là, au ministère du Revenu, là, puis dans une agence du revenu; ça, c'est assez clair.

Ensuite, il y a des articles de loi qu'on nomme dans la gestion des surplus, et souvent on compare que l'agence au Québec, ce n'est pas si grave que ça, il y en a une au Canada. Mais l'agence du Canada, là, ce n'est pas le projet de loi qui est déposé, le projet de loi n° 107. Alors, dans l'agence canadienne, les membres du conseil d'administration, ils ont des pouvoirs plus limités. Ensuite de ça, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un conseil de direction, et puis ils ont gardé la responsabilité ministérielle. Donc, quand on se compare, là, il faut vraiment se comparer.

Alors, à travers tout le mémoire, il y a des listes d'articles qui nous permettent de dire que ça, ce n'est pas correct, mais ultimement nous demandons le retrait du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question, Mme Martineau, avant de passer la parole à mon collègue. Je vais l'appeler collègue aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): ...c'est moins compromettant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): C'est une «inside joke», Mme Martineau, vous n'êtes pas au courant de...

Mme Martineau (Lucie): Non.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous la raconterai après. Vous mentionnez, dans la publicité qui a passé cet été, là...

Mme Martineau (Lucie): ...

M. Pelletier (Rimouski): ...qui était drôle, mais c'était juste que ce n'était vraiment pas le temps, là, de passer une publicité comme ça. Mais, de toute façon, ce n'est pas sur la publicité que je veux vous parler mais sur un thème que vous avez développé dans cette publicité-là, vous parliez de la confidentialité des renseignements fiscaux des citoyens et citoyennes.

Mme Martineau (Lucie): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Pourquoi vous êtes inquiète de la confidentialité, que ces renseignements-là seraient moins confidentiels dans une agence qu'au ministère du Revenu du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Ils seraient plus risqués parce que...

M. Pelletier (Rimouski): Oui?

Mme Martineau (Lucie): ...plus qu'on ajoute des intervenants... C'est sûr que le conseil d'administration n'ira pas voir les données fiscales des citoyens ou des entreprises. Par contre, quand on met un conseil d'administration pour inclure des modes de gestion du privé -- puis le privé, là, il a sa place mais il a sa place au privé -- alors des modes de gestion du privé, bien, on ne nous dit pas, dans le projet de loi, qu'il n'y aura pas de sous-traitance. Et ce qu'on a vu ailleurs dans les autres agences, il y a eu sous-traitance, il y a eu des changements informatiques. Évidemment, qu'on donne des données, et plus on multiplie les gens qui ont accès, des gens qui ont des intérêts qui ont accès, plus on augmente les risques.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, vous parlez des membres du C.A.

Mme Martineau (Lucie): Bien, les membres du C.A., ils n'ont pas accès, sauf qu'ils vont déterminer des orientations stratégiques pour l'agence.

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais je veux dire les membres additionnels qu'on inclut, c'est strictement les membres du C.A.

Mme Martineau (Lucie): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

Mme Martineau (Lucie): Non, mais il y a les sous-traitants qui vont venir aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui!

Mme Martineau (Lucie): Il y en a déjà, là. Vous en avez dans notre mémoire, là. En informatique, là, vous avez les firmes qui sont déjà au ministère du Revenu, là, à la page 29.

M. Pelletier (Rimouski): ...trop vite... Vas-y.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, vous disposez environ de trois minutes.

M. Simard (Richelieu): Eh, que c'est rapide, ça, M. le Président!

Le Président (M. Paquet): Ça va dépendre. Pour le moment, trois minutes, 3 min 30 s.

M. Simard (Richelieu): Pour le moment. Monsieur... Bon, d'abord, bienvenue parmi nous.

Mme Martineau (Lucie): Merci.

**(15 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Moi, je veux prendre le relais rapidement de mon collègue pour vous demander comment vous réagiriez si le projet qui est devant nous... Et c'est le but d'une commission parlementaire, c'est d'abord d'entendre les réactions de différents groupes et ensuite travailler article par article à améliorer le projet de loi.

Mais prenons l'hypothèse où on se retrouverait, dans quelques semaines, avec un projet de loi où la composition du conseil d'administration ferait en sorte que très clairement les décisions seraient prises de façon majoritaire par des membres qui appartiendraient à l'appareil d'État -- puisqu'une agence, là, c'est une agence d'État, là, ce n'est pas privatisé, là, ça fait partie de la Loi de l'administration publique, la Commission de l'administration publique, le Vérificateur général, les études de crédits, tout le monde a exactement la même imputabilité qu'actuellement -- alors comment vous réagiriez si le C.A., la composition des membres du C.A. était améliorée? Mettons, c'est mon hypothèse.

Deuxièmement, que la sous-traitance soit très clairement interdite, sauf dans le cas de la fourniture de services et dans... On ne va pas demander aux employés du ministère de réparer les lignes téléphoniques du ministère, là, on va s'entendre là-dessus, mais d'avoir un cadre très précis où il n'est pas question de sous-traiter le moindrement des fonctions qui appartiennent de façon habituelle au ministère du Revenu et depuis toujours. S'il y avait également l'assurance que le ministère continuera d'assumer ces fonctions en ayant toujours les principes qui sont ceux de la Commission de l'administration publique... Le ministre, l'autre jour, disait reconnaître que ces principes n'ont pas été mis dans la loi mais que, dans plusieurs lois, au cours des dernières années, ça avait été la même situation, donc introduire les principes qui sont dans la commission, dans la loi de la Commission de l'administration publique.

Et finalement peut-être trouver -- et ça, c'est un défi qu'il faut lancer au gouvernement -- un mécanisme qui permette, en cas de conflit, en cas d'appel, de recourir à des services du type de ceux ou ceux de la Commission de l'administration publique, mais de s'assurer que les problèmes, quand il y a vraiment des conflits où il nous faut faire un appel, on puisse utiliser ainsi soit les services de la Commission de l'administration publique ou l'équivalent.

Alors, mettons-nous dans une hypothèse où le gouvernement déciderait d'aller de l'avant avec son projet de loi en l'amendant de la façon que je viens d'indiquer, qu'est-ce qu'il y aurait encore de répréhensible? Où est Johnny Cashflow là-dedans?

Mme Martineau (Lucie): Bien, évidemment, on serait...

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui, M. le Président. Évidemment, on serait beaucoup plus heureux que ce qu'on a vu dans le projet de loi n° 107. Mais j'ai une question aux parlementaires: Si on inclut les valeurs de la Loi de la fonction publique, si on inclut que le conseil d'administration majoritairement provient du public, et si on diminue, on restreint la sous-traitance, pourquoi on ne forme pas un organisme comme la CSST, la Société de l'assurance automobile du Québec? Ça existe, mais sous la Loi de la fonction publique. Ça existe. Et là le 30 août, nous avons indiqué au ministre qu'on serait prêts à vivre avec ça, aussi. C'est important, la Loi de la fonction publique, là. Ça n'a pas été mis là, là, pour le fun, là.

M. Simard (Richelieu): Juste en terminant, là, je...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...rapidement, une question.

Le Président (M. Paquet): Rapidement parce que techniquement votre temps est même déjà 10 secondes au-delà.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, je n'en doute pas un instant, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Là, vous venez de me dire: Si ça faisait tout ça, bon, ce serait... Mais ça ne fera pas tout ça. Si le conseil d'administration... Si l'autorisation des conflits d'intérêts est interdite et de la sous-traitance, vous dites: Ils ont juste à aller au Conseil du trésor pour avoir des assouplissements. Parce que le principe de base du gouvernement, c'est de dire: Une agence, la seule motivation -- je n'ai pas entendu d'autres arguments jusqu'à maintenant, là, mais il est quand même sérieux, là -- c'est d'améliorer l'efficacité et surtout, de toute évidence, cachons-nous pas la réalité, c'est dans la gestion des ressources humaines. On a vu que le gouvernement notamment avait eu des difficultés, ces dernières années, à recruter le personnel de niveau demandé, requis, pour améliorer la perception telle qu'on l'a retrouvée dans les derniers budgets.

Donc, vous dites: Il a suffi d'aller au Conseil du trésor. Moi, j'ai été au Conseil du trésor, là. Je peux vous dire que ça nous a menés, dans certains cas, à créer des agences justement parce qu'on ne peut pas demander des exceptions continuellement. Pourquoi on a créé l'AMF à l'époque? Parce qu'il n'y a personne dans le secteur des services financiers qui correspondait aux types d'emplois habituels dans la fonction publique. On était pris à chaque fois, au Trésor, pour donner des dérogations.

Jusqu'à quand... Est-ce que le Trésor est le lieu où, de façon régulière, on doit accorder des dérogations? Est-ce que, vous-même, vous n'avez pas des réticences face à un système qui change les règles, tout à coup, en plein milieu d'une convention collective, le Trésor, tout à coup, change les choses? Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Alors là, vous me parlez de classification, de ressources humaines, de modes de dotation. Écoutez, nous sommes d'accord avec le ministère du Revenu: les règles sont trop strictes au Conseil du trésor. Vous n'aurez pas le syndicat ici qui va dire... Ça fait 30 ans qu'on demande de négocier la classification. Mais comment le gouvernement n'est pas capable de dire au Conseil du trésor du même gouvernement qu'il faut assouplir les règles? S'il faut modifier la loi des centres des services partagés, s'il faut modifier la Loi de la fonction publique, s'il faut modifier les règles du Conseil du trésor, allons-y. C'est comme si on disait: À cause qu'on a des difficultés dans le même gouvernement, avec une entité, bien là, on va sortir de la fonction publique. Mais non, mais changeons les règles. Vous êtes les parlementaires. On peut revenir en commission parlementaire pour changer ces règles-là. Ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, 4 min 30 s, environ.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est dur!

M. Bonnardel: Bon après-midi... Pardon?

Le Président (M. Paquet): 4 min 30 s, environ.

M. Bonnardel: Oui, merci. On va se concentrer, mesdames, encore une fois sur la question précédente de mon collègue de Richelieu, sur le conseil d'administration, quand il vous a posé la question si ce projet de loi avançait: Comment verriez-vous un conseil d'administration amélioré? Je ne vous ai pas entendues...

Mme Martineau (Lucie): Oui...

M. Bonnardel: Je ne vous ai pas entendues spécifiquement... Ou de quelle façon vous le verriez? Puis j'aimerais ça, sur l'article 12, que vous citiez exactement certains paragraphes qui pourraient vous amener à vous questionner sur...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Merci.

Mme Martineau (Lucie): Je le connais tellement.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Bon, sur le conseil d'administration...

M. Bonnardel: Revenez-moi... Oui, c'est ça. Merci.

Mme Martineau (Lucie): Sur le conseil d'administration amélioré, alors je croyais l'avoir indiqué, là, mais déjà la Régie des rentes a un conseil d'administration, la CSST en a un, la Société d'assurance automobile en a un...

M. Bonnardel: Oui, mais comment vous voudriez le bâtir?

Mme Martineau (Lucie): Bien...

M. Bonnardel: C'est ça que je me pose comme question, là, au-delà...

Mme Martineau (Lucie): Ils sont à l'intérieur... Les employés sont à l'intérieur de la Loi de la fonction publique. Par contre, ils permettent un conseil d'administration où il y a des gens du privé, O.K.? Alors, ça, on n'a rien contre ça, O.K.?

L'autre chose dans l'article 12 évidemment, là, de la page 7, c'est l'avant-dernier paragraphe, hein? «Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification.» Nous avions vu ça également dans le projet de loi de l'INESSS, là, l'institut national d'excellence en santé et sécurité.

M. Bonnardel: Oui, je suis content de vous voir, madame, le réitérer. Parce que, moi aussi, je l'avais vu, ce paragraphe qui m'inquiète aussi de cette façon-là.

Mais revenons sur un des principes -- je pense, mon collègue l'a bien mentionné: les règles d'imputabilité et de responsabilité. Je pense que, si ce projet de loi prenait place, oui, au-delà de l'étude des crédits, il y aura la Commission de l'administration publique qui pourra étudier la gouvernance de ce ministère...

Une voix: Le VG.

M. Bonnardel: ...même le VG pourra le faire.

Puis, dans votre annonce, je veux revenir, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, sur le fait de la violation de la confidentialité des données. C'est assez important, parce que, quand vous le mentionniez dans votre annonce télévisée, il y a près de quoi, 8 000, 9 000 personnes qui travaillent présentement au ministère. On va engager 825 autres personnes pour aller chercher des milliards de dollars pour ramener l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014. Est-ce que présentement vous savez qu'il y a des cas précis de violation de confidentialité?

Mme Martineau (Lucie): Non...

M. Bonnardel: J'ose croire que non, que vous n'avez pas eu de cas précis. Et comment vous pouvez vous assurer... Je sais que si, demain matin, il y avait une sous-traitance ou qu'on devait aller engager, je ne sais pas, une agence x pour soutenir spécifiquement cette nouvelle agence, bon, ces gens-là vont devoir signer une entente de confidentialité. Vous supposez que oui, si, dans les mains de tierces personnes, il y aurait malversation, c'est ce que vous dites en réalité dans votre annonce...

Mme Martineau (Lucie): En tout cas, il y a des risques.

M. Bonnardel: ...parce que présentement, s'il y a autant de gens qui travaillent là puis, à ma connaissance, il n'y a jamais personne à mon bureau qui est venu me dire: Il y a malversation ou corruption au ministère du Revenu, je suis capable de défendre le fait qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas. Présentement, moi, je n'ai jamais eu de cas comme ça.

Dans votre annonce télévisée, vous dites: Si on prend les données puis qu'on les envoie à monsieur X à côté...

M. Simard (Richelieu): Ils sèment le doute.

M. Bonnardel: ...vous semez le doute. Alors ça, ça m'inquiète parce qu'en quelque part, de bonne foi, je pense que ces gens-là font un travail correct. Mais, dans votre annonce télévisée, vous dites aux gens: Bien, écoutez, si on prend le dossier de M. Bonnardel puis que c'est M. Pelletier qui l'a, ça se peut que M. Pelletier pitche le dossier à côté. Ça, je trouve ça un peu inquiétant. Mais vous n'avez pas de cas précis pour dire que ces gens-là en réalité pourraient ne pas considérer le fait que la confidentialité est importante pour la suite d'un dossier d'un particulier.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): M. le Président, on prend pour acquis que tout le monde est de bonne foi, sauf que, ce que veut dire l'annonce, qui est...

Une voix: Caricature...

Mme Martineau (Lucie): C'est ça. C'est que, plus on ajoute d'intervenants et plus on permet la... Et, nous, on est allés voir les autres agences qui ont augmenté de façon significative le recours à la sous-traitance. Les systèmes informatiques, les bases de données, ils ont tous, les agences que le ministère prend et qu'on est allé étudier, ils ont tous changé pour avoir des systèmes performants, et tout ça. Si on ajoute de plus en plus d'intervenants, on a des risques. On ne dit pas que, dans cinq ans, c'est certain que ça va exister, sauf qu'il y a plus de risques.

**(16 heures)**

M. Bonnardel: Mais, rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Cinq secondes, oui.

M. Bonnardel: Rapidement. De la sous-traitance, il y en a dans d'autres ministères présentement. Il en existe, là. Puis, encore une fois, là, je parle du... On est ici pour le Revenu, mais je n'ai jamais eu de cas, moi, d'un monsieur... qu'il y ait quelqu'un qui m'a dit: Aïe! il y a mon voisin qui a utilisé mon nom, ou qui a reçu des lettres qui étaient adressées à quelqu'un d'autre. Je veux bien... Je suis capable de défendre le ministère vis-à-vis ça, mais, à quelque part, je pense que vous avez semé des doutes importants dans la population vis-à-vis le fait qu'il y aurait peut-être de la violation de confidentialité des données. Puis, ça, c'est difficile à accepter quand on sait qu'il y a près de 10 000 personnes de l'autre côté. Puis je prends leur défense. Je suis capable de le faire dans ce contexte-là. Puis je pense qu'il y a de la sous-traitance partout présentement dans les ministères ou dans les agences. Puis, ma foi, oui, il y a des dossiers qui peuvent être délicats, mais, à quelque part, je pense qu'on n'en est pas rendus à analyser le fait que, du côté du ministère... ou si cette agence-là prenait forme, qu'il y aurait de la malversation. On n'est pas rendus là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, Mme Martineau, et vos deux collègues également. C'est un plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui. J'avais une petite question. Je vais poursuivre un petit peu sur mes collègues au niveau du conseil d'administration. Tout le monde a vu les publicités cet été et tout dernièrement à la télévision avec votre personnage Bob Cashflow, que vous avez transformé pour l'occasion. Je voudrais savoir... Lors de ces publicités-là, il parlait beaucoup -- vous avez utilisé le mot -- de corruption au niveau des membres du conseil d'administration. Puis, je vais dire, lorsqu'on regarde les gens qui écoutaient cette publicité-là, c'est la première question qui nous venait à la tête, que ces membres-là auraient accès directement à des dossiers des particuliers. C'est ce qui ressortait de la publicité. C'est le message qui a été compris par les gens. Vous nous arrivez ici aujourd'hui, vous nous dites: Non, ce n'est pas le cas. Puis, moi, je veux savoir un petit peu la différence entre les deux, ce que vous nous dites aujourd'hui, le message qu'a transmis la publicité aux citoyens et citoyennes du Québec.

Puis, si on regarde les articles de loi, il y en a beaucoup qui s'assurent de l'indépendance du conseil d'administration envers les dossiers des particuliers, parce que ça touche tous les citoyens et citoyennes du Québec. On n'a qu'à prendre l'article 6, les articles 24, 25, 29, la section II au complet. Donc, il y a un certain encadrement au niveau des membres du conseil d'administration pour s'assurer que la confidentialité des dossiers des particuliers ou des entreprises soit gardée de façon très confidentielle. Et la publicité disait complètement le contraire. Le message que, moi, j'ai perçu, personnellement, c'est de dire que les membres du conseil d'administration vont presque avoir accès à ces données-là.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que le message que j'entendais à la télévision et le message que vous nous formulez aujourd'hui, de mon opinion très personnelle, ils divergent un de l'autre.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Alors, M. le Président, ligne par ligne, la publicité: «Attaboy! le ministère du Revenu va devenir l'Agence du revenu du Québec.» C'est vrai. «Il va y avoir un conseil d'administration. Je vais me faire nommer là, j'ai des contacts.» C'est prévu qu'il y a 15 membres nommés par le gouvernement. C'est prévu à l'article 12 du projet de loi que les administrateurs pourront être en conflit d'intérêts de façon ponctuelle.

Troisième ligne de l'article: «L'évasion fiscale, je connais ça.» Évidemment, le personnage de Bob Cashflow, là, ce n'est pas le contribuable qui paie ses impôts comme moi. C'est un personnage qui vient soit d'une grosse entreprise ou qui a de l'argent, qui n'est pas un simple contribuable, et qui peut cacher de l'argent dans les paradis fiscaux. On s'entend? C'est ça, la caricature de ce personnage.

Quatrième ligne: «La Loi de la fonction publique ne sera pas dans nos jambes.» C'est vrai. Et vous le dites, tout le monde, que c'est dur d'aller au Conseil du trésor. L'agence implique une sortie de la Loi de la fonction publique, parce qu'on ne veut plus l'avoir dans nos jambes.

Cinquième phrase: «Tu mets quelqu'un à commission, pis tu sous-traite. Puis j'ai des chums, puis y sont bons dans la collection.» Rien dans le projet de loi, mis à part ce que vous avez ouvert tantôt, nous dit qu'il n'y aura pas de recours à la sous-traitance. Et, ce qu'on a vu, plusieurs états se sont doté d'agences similaires et y ont recours. On voit également dans le projet de loi qu'on pourra offrir une rémunération variable, c'est-à-dire des primes et des bonis.

Et la dernière phrase, c'est: «Puis lâchez-moi avec la confidentialité. La base de données de l'impôt, c'est de l'or.» Premièrement, la base de données de l'impôt, c'est de l'or. O.K., ça, c'est sûr. Les membres du conseil d'administration, même s'ils ne voient pas... On n'a pas besoin de voir les données. S'ils impliquent qu'on augmente la sous-traitance et qu'on donne des contrats informatiques qui impliquent que nos bases de données soient pris en compte et si les sous-traitants ne viennent même pas du Québec -- parce qu'il y a des accords libre-échange, aussi, qui vont permettre ça -- alors on augmente les risques.

C'est ça qu'elle dit, la publicité. Alors, ce n'est pas un tissu de faussetés, là. Je l'ai décortiquée ligne par ligne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien, moi, il y a une petite phrase que vous dites: le conflit d'intérêts. Dans quelle manière que vous verriez le conflit d'intérêts à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Au ministère du Revenu? Bien, écoutez, moi, si j'ai une entreprise qui fabrique -- tiens, je vais prendre ce qui n'existe plus au Québec, O.K., pour ne pas blesser personne -- des chaussures et que je veux un crédit d'impôt pour qu'on revienne à fabriquer des chaussures -- parce qu'il n'y en a plus à Vallée-Jonction -- ce n'est pas compliqué, je vais travailler au conseil d'administration pour qu'à un moment donné le ministère des Finances puisse faire un crédit d'impôt.

Il n'y a pas personne qui n'a pas d'intérêt à siéger sur un conseil d'administration. Je vous le dis, je siège sur un conseil d'administration, personnellement, c'est le Mouvement Montréal français, parce que l'intérêt de mon organisation, c'est qu'on fasse le fait français au Québec. Alors, il n'y a pas personne qui siège sur un conseil d'administration s'il n'a pas d'intérêt. D'ailleurs, il y en a aujourd'hui qui vous ont dit qu'ils voulaient être rémunérés pour le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...une phrase très importante: les politiques fiscales sont faites par le ministère des Finances et non par le ministère du Revenu. Donc, ce que vous dites à ce moment-là, que la personne siégeant au conseil d'administration va pouvoir faire changer les lois, je pense que ça relève du ministre des Finances et non du conseil d'administration du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Écoutez, c'est bien inscrit dans le projet de loi que le conseil d'administration a un mandat d'orientation stratégique. Oui. Bien... Ah! mais il n'est même pas dans le projet de loi, il est dans le document du 21 septembre. Il est dans les deux. Alors, c'est évident que... Écoutez, s'il n'est pas utile puis s'il ne fera rien, mettez-en pas. C'est inscrit et dans le projet de loi et dans le document du 21 septembre du ministère. Si ce n'est pas ça, là, dites-nous-le.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député de Huntingdon? Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Combien de minutes?

Le Président (M. Paquet): 2 min 30 s.

M. Khadir: La partie ministérielle ne m'en donnera pas?

Le Président (M. Paquet): Pour le moment, vous avez 2 min 30 s.

M. Khadir: Ah! c'est dommage. C'est dommage. Pour le bénéfice de mes collègues de l'opposition qui se posaient des questions, le secteur, au Québec, où on a le plus de sous-contractants, c'est dans le milieu de la construction, hein, disons la construction de nos routes. Et vous savez qu'actuellement c'est tellement problématique en termes de possibilité de corruption que le gouvernement lui-même a déclenché l'opération Marteau. Donc, quand vous parlez sous-contracter...

Bon. Les garderies privées, c'est le domaine où on se pose des questions sur possibilité de favoritisme et de corruption dans l'octroi des permis. Les firmes informatiques, à la fois au Canada et au Québec, depuis les dernières années, sont légion avec des surfacturations, des facturations doubles, etc. Des firmes de relations publiques, c'est tout le scandale des commandites, ils étaient sous-contractés pour du travail, pour le Canada, dans le domaine des relations publiques au Québec.

On a sous-contracté les fonds de développement régional en plaçant des gens qui venaient du milieu privé. Le critique de l'ADQ et le critique... les deux, qui sont ici, vous avez été vous-mêmes les premiers à critiquer et à mettre en question la probité du processus d'octroi de ces fonds-là. Donc, ça m'étonne que vous posiez des questions actuellement à ce syndicat, la SFP, vous questionnant comment vous établissez un lien.

Partout en Occident, surtout en Australie... Lisez le document qu'ils ont préparé, qui a été fait avec soin. Ces privatisations des opérations du gouvernement ont été introduites par des gouvernements de conservatisme économique de droite, parfois un niveau de conservatisme qui frisait, je dirais, le fanatisme économique, avec les conséquences importantes pour les deniers publics. Ça coûte plus cher en Australie. Ça coûte 400 millions de dollars juste pour le conseil de... enfin, la direction... le conseil de direction de l'agence du Canada. Est-ce que M. le ministre pourrait répondre, ou madame pourrait répondre: Combien véritablement M. le ministre veut aller chercher avec cette agence en termes de lutte à l'évasion fiscale?

Le Président (M. Paquet): M. le député... M. le député de Mercier...

M. Khadir: Est-ce que ça va combler les 400 millions?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier, je vous rappelle évidemment que l'échange, c'est avec les gens qui témoignent en commission, par respect pour les gens qui participent aux commissions. Et, les interpellations et les débats, il y a d'autres moments pour les faire aussi. Donc, ce n'est pas le moment d'interpellation, de part et d'autre, des membres.

On peut argumenter, bien sûr, dans nos questions, mais, par respect pour les gens qui viennent témoigner -- je l'ai fait la semaine dernière, je vous rappelle -- je vous inviterais à faire des échanges avec les gens qui témoignent, qui ont préparé un mémoire. Et qu'on soit d'accord ou pas avec leur position, c'est un débat démocratique. Mais je pense que l'échange doit se faire avec les gens. Alors, je vous rappelle de... Il vous reste, donc, environ 30 secondes pour faire cet échange, si vous voulez l'entreprendre avec les gens qui témoignent.

**(16 h 10)**

M. Khadir: M. le Président, le meilleur échange que je peux faire: être à l'écoute de leur analyse. Nous avons eu ces échanges-là auparavant, je l'admets. Le meilleur échange que je peux faire dans les deux minutes et quelques que vous m'impartissez, c'est de prendre le jus de ce qui a été présenté et de poser les bonnes questions.

Alors, si vous croyez que j'ai offusqué le syndicat, je vous prie... Parce que vous avez, en fait, en quelque sorte, vous avez laissé planer l'idée que, dans mon approche, j'insultais les intervenants. J'aimerais que vous leur posiez la question: Est-ce que...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, votre temps est écoulé, M. le député de Mercier. Évidemment, je ne vous reprochais rien en particulier, aucunement, donc, ni en particulier ni en général. Je soulignais que, le travail en commission parlementaire... De la tradition parlementaire -- c'est mon rôle comme président -- par respect de l'institution, au moment d'échanges, que les gens viennent témoigner, les échanges se font avec les membres. Il y a d'autres moments, au Parlement, où on peut faire des débats, et c'est tout à fait correct. Puis évidemment, à travers nos questions, il peut y en avoir. Mais évidemment c'est libre. Vous avez utilisé votre temps de cette façon-là, et je vous rappelais que c'est... Dans le processus de respect des gens qui viennent témoigner, tous les parlementaires ici ont toujours procédé de cette façon-là.

Alors, là-dessus donc, votre temps est écoulé. Je reconnais maintenant M. le député... pardon, de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci. Merci, M. le Président. Mme Martineau, j'ai lu avec intérêt le mémoire que j'ai reçu ce matin. Tout à l'heure, si j'ai bien compris, le syndicat serait en faveur d'une agence mais dans le cadre de la Loi de la fonction publique, style CSST ou la Société d'assurance automobile du Québec. Il y a un conseil d'administration quand même à la CSST, et, lorsqu'on voit... qu'est-ce qu'on entend à la commission Bastarache, M. Fava qui était à la CSST, là... je n'irai pas plus loin, n'ayez pas peur, là, là-dessus. Mais ma question est de savoir, là... Si je comprends bien, vous, vous dites: Dans la fonction publique, une agence, ce serait acceptable. Le ministre, lui, dit: Regarde, c'est hors fonction publique, c'est à prendre ou à laisser. C'est ce que je comprends.

Mais pouvez-vous me donner les arguments que le ministre vous a peut-être servis? Parce que, moi, je lui ai posé des questions la semaine dernière, disant: J'aimerais avoir un comparatif avec l'Agence du revenu Canada pour voir... Et là, tantôt, j'ai compris qu'il y avait des grandes différences. Mais, dans votre échange, est-ce qu'il semble y avoir ouverture ou c'est vraiment un affrontement? Parce que je comprends qu'avec votre publicité vous avez irrité un peu l'épiderme de certains cet été. Mais ça, c'est... On est tous des humains, mais je pense qu'il faut l'accepter. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Bon. D'abord, le ministère du Revenu est déjà une agence qui a une convention et qui voulait avoir, puis qui doit avoir -- puis on est en accord -- des assouplissements concernant les ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.

Ce que j'ai indiqué au ministre le 30 août dernier, c'est, à la limite, s'il tenait à un conseil d'administration, c'est mieux qu'il soit à l'intérieur... C'est mieux puis ce n'est pas parfait non plus. Je n'élaborerai pas sur le reste aussi, mais on a tous lu les journaux dernièrement. Alors, c'est mieux, ce n'est pas parfait, mais au moins il n'y a personne au Québec, ni une entreprise...

Le ministère du Revenu, c'est là où l'on donne nos argents, nos impôts. Je le considère... Des fois, je dis -- à la blague, mais c'est vrai -- je dis aux membres qui travaillent là: Vous êtes le Robin des Bois, dans le fond, et le ministère d'Emploi et Solidarité sociale, à vous deux, vous formez le Robin des Bois. Donc, c'est une place où on ne peut pas avoir de conflit, où on doit garder les données, où on doit être rigoureux. C'est la place où on doit être le plus rigoureux.

À la limite, s'il voulait un conseil d'administration... Personne ne peut se dire indépendant du fisc. Et, à cela, il me répond que Mme la sous-ministre ne l'est pas, mais elle est soumise à la Loi de la fonction publique, qui donne encore plus de devoirs aux gens qui travaillent dans la fonction publique. Elle n'a pas été là, la Loi de la fonction publique, pour rien. On l'a mis après l'époque de Maurice Duplessis, alors c'est pour des raisons, qu'on s'en souvienne, et qu'on ne fasse pas la même chose, et qu'on ne démantèle pas l'État au profit de dire qu'on veut un conseil d'administration.

Alors, non, je ne suis pas en faveur, mais, à la limite, s'il y tient, c'est mieux dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai deux questions pour vous, Mme Martineau. La semaine dernière... Parce qu'à la lecture de votre mémoire, là, vous avez insécurisé d'autres personnes qui sont venues nous voir la semaine dernière puis sont venues nous parler des pensions alimentaires -- et on a reçu la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec -- à l'effet qu'il ne fallait pas toucher au Programme de perception, ça avait été tellement long à l'obtenir, puis que c'est un programme qui allait bien, puis que... On nous a fait un historique et on nous a vanté effectivement le programme. Mais je pense que tous les députés qui étaient ici la semaine dernière, et aussi par la voix du ministre, on s'est engagés à ne pas toucher au programme. Le ministre a même déposé une lettre qui avait été envoyée à la présidente de la fédération à l'effet que ce n'était pas prévu dans la loi que, dans ce qui avait été déposé dans le projet de loi, on toucherait aux pensions alimentaires.

À la page 15 de votre mémoire, quand vous faites référence... c'est le troisième paragraphe, là, à 2.4, vous parlez de l'article 56, vous parlez que l'agence conservera ses surplus. Puis pourtant Revenu Québec ne vend ni un bien ni un service aux contribuables, elle recueille des taxes et des impôts. Puis, dans les deux dernières phrases, vous dites qu'elle devrait donc remettre toutes les sommes recueillies au fonds consolidé du revenu du Québec. Et là vous ajoutez une métaphore: «Si on peut vendre une bouteille de vin en obtenant un profit, on ne gère pas les pensions alimentaires selon le même principe.» Voulez-vous, pour le bénéfice de tous les gens de cette commission, nous indiquer c'est quoi, la base qui vous permet de penser que la gestion du programme des pensions alimentaires pourrait être compromise, là, par la création de l'agence?

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui. Bon. D'abord, la fédération, on ne l'a pas insécurisée. Elles avaient demandé à être entendues et ils ont été... Dans un premier lieu, elles se sont fait dire non, il paraît, par la commission. Alors, ce n'est pas nous qui les avons insécurisées, certain.

Et, quand j'ai indiqué la présentation du mémoire, je vous ai indiqué que, contrairement à ce qui était indiqué, ce ministère-là n'a pas qu'un mandat opérationnel, il a des missions de services sociaux importantes, dont les pensions alimentaires, la prime au travail, le soutien aux enfants, allocations-logement. Il y en a six que j'ai énumérées. Les pensions alimentaires...

En tout cas, créer une agence hors fonction publique avec un conseil d'administration, ça implique que c'est une société comme la Société des alcools du Québec, ou l'Hydro-Québec, ou la Société immobilière du Québec -- le ministre en fait mention -- la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, des choses comme ça. Alors, on ne gère pas, justement, les pensions alimentaires comme on gère une bouteille de vin à la Société des alcools, comme on gère d'autre chose dans d'autres organismes à caractère plus économique, qui recherchent des profits. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Donc, ça devrait les rassurer. Je veux vous parler d'évasion fiscale maintenant, parce qu'à deux endroits dans votre mémoire vous en parlez. Vous voulez, dans un premier temps, dans vos recommandations à la dernière page, qu'on élargisse la définition donnée à l'évasion fiscale afin de s'attaquer à l'ensemble de la problématique. Et, à la page 7 -- parce que vous en faites référence aussi -- à la page 7, vous dites que, «dans sa définition de l'évasion fiscale, le gouvernement cible presque uniquement le travail au noir, ce qui est fort réducteur de la problématique réelle». Là, vous parlez de la non-déclaration des pourboires dans la restauration, pour menus travaux de rénovation résidentielle non déclarés.

Vous devez sûrement être au courant de l'ensemble des programmes qui sont en vigueur au ministère du Revenu: planification fiscale abusive pour aller chercher l'argent dans les paradis fiscaux, la contrebande de tabac, le registraire des entreprises, et toute la lutte qui est faite pour les prête-noms, les établissements de services monétaires, les fiducies. Il y a un ensemble, quand on parle d'évasion fiscale, c'est un ensemble de choses. Puis d'ailleurs vous devez sûrement aussi être au courant que, juste pour l'année fiscale 2009-2010, Revenu Québec a récupéré 2 350 000 000 $ et dont 200 millions... 218 millions dans l'industrie de la construction, 80 millions dans la restauration, 72 millions dans les planifications fiscales abusives.

Je veux avoir votre avis si, selon vous, la lutte à l'évasion fiscale, ce qui se fait par l'agence et ce qui se fait par le ministère présentement et qui sera poursuivi par l'agence et développé encore plus à fond, ça permet d'intervenir dans toutes les couches et non pas seulement dans une couche ciblée, comme vous semblez le mentionner à la page 7 de votre mémoire.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau.

**(16 h 20)**

Mme Martineau (Lucie): En fait, M. le Président, la recommandation qui est à la dernière page de notre mémoire vise les paradis fiscaux. Alors, d'élargir, on est pour la lutte à l'évasion fiscale, puis c'est très correct, là. Tout le monde doit payer ses impôts correctement. Si on veut des services publics en société, c'est la manière. Et ce que nous visons de... L'élargissement de cette lutte à l'évasion fiscale là visait réellement les paradis fiscaux ou les politiques fiscales agressives, évidemment, et tout ce qui s'en va en spéculation ailleurs qu'au Canada et qu'au Québec. Le ministre Bachand, au mois d'août, nous a indiqué que, dans ce domaine-là, le Québec était également contraint d'avoir... en tout cas, la juridiction entre le fédéral et le Québec, il y avait des dispositions qui ne pouvaient pas aller autant qu'il le voulait. Mais notre recommandation visait à aller aussi loin que ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. J'avais décidé de... Je vais rester zen cet après-midi, mais je dois quand même relever -- en leur donnant le droit de conclusion -- quelques affirmations. Dans la pétition, par exemple, quand on dit: «Considérant qu'il n'existe, pour le futur, aucune garantie que [les] conditions de travail seront maintenues», c'est faux comme affirmation, M. le Président, parce qu'à la fois le Code du travail prévoit le maintien des conditions de travail, et à la fois les articles 169, 172 du projet de loi le prévoient pour les prochaines années. Au pire, ce qui va arriver avec les employés dans les prochaines années, c'est qu'ils vont améliorer leurs conditions de travail pour certaines classes d'emploi. Deuxièmement, M. le Président, j'attirerais l'attention du député de Mercier sur le coeur de la mission du ministère du Revenu qui est, au fond, la vérification fiscale. Les communications de... et ces renseignements-là... Non seulement la loi prévoit que tous les pouvoirs sont au P.D.G., à l'exclusion du conseil d'administration, mais il prévoit que, dans cette délégation, le P.D.G. peut déléguer à des employés de l'agence. Il ne peut pas aller en sous-traitance sur ces éléments-là, globalement. Il n'y a pas de privatisation. L'État fonctionne de multiples façons. L'État fonctionne par des ministères, mais l'État fonctionne aussi par des organismes, par des agences, comme Investissement Québec. Et l'Autorité des marchés financiers, Mme la présidente du syndicat, ils ne vendent pas des bouteilles de vin, puis ils sont une fonction essentielle aussi dans la lutte... dans aider nos citoyens à ne pas se faire arnaquer, et ils ne sont pas dans la fonction publique, mais ils sont dans le secteur public. Quand vous parlez du conseil d'administration, le conseil d'administration n'a aucune juridiction sur les politiques fiscales. Ça appartient au ministère des Finances. Vous laissez sous-entendre, en déformant les faits, que le conseil pourrait dire: Oui, mais ils vont s'intéresser à ces questions-là. La Financière agricole, ils peuvent bien faire un plan stratégique, mais ils ne feront pas un plan stratégique en mettant des choses d'Hydro-Québec dedans. Chacun sa mission, chacun son mandat.

L'article sur les conflits d'intérêts est un article qu'on retrouve dans toutes les lois, dans la Loi de gouvernance des sociétés d'État, dans toutes les lois, qui prévoit que les gens n'ont pas le droit d'être en conflit d'intérêts mais que, s'ils le sont temporairement, ils ne sont pas nécessairement disqualifiés de cette façon... Le meilleur exemple que je pourrais vous donner, c'est: sur ce conseil -- je pense que ça a été soulevé peut-être en privé ou en public -- par exemple, on pourrait avoir un recteur d'université sur ce conseil-là. Le ministère donne des contrats de recherche, donne des contrats de formation aux universités, et donc, temporairement, le recteur serait en conflit d'intérêts. Ça ne le disqualifierait pas. C'est un exemple que je pourrais vous donner.

De fait, comme le dit le député de Richelieu, on reste dans le secteur public. La Loi de l'administration publique s'applique, le ministre demeure imputable, responsable devant l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général conserve sa pleine juridiction, y compris d'optimisation. Le Protecteur du citoyen conserve sa pleine juridiction, et les employés demeurent des employés du secteur public. Alors, M. le Président, cette loi peut être améliorée dans sa rédaction. On écoute. On a déjà commencé d'ailleurs à discuter de certains éléments pour resserrer, entre autres, la composition du conseil d'administration, des éléments qui se retrouvent dans la Loi sur la fonction publique, qui ne se retrouvent pas dans aucune des 20 autres lois qui ont créé des organismes. Et peut-être, dans ce cas-ci, ça serait sage de les remettre, dans une technique législative différente.

Et je déplore encore, M. le Président, qu'un... Mais j'ai un certain âge, alors j'ai vécu, depuis la Révolution tranquille, toutes sortes d'expériences, y compris avec des leaders syndicaux, pour lesquels j'ai une grande admiration. J'ai même participé à plusieurs... et travaillé avec eux et pour eux, dans certains cas. Et puis parfois ça dérape. Puis malheureusement c'est un cas de dérapage ici. Je le regrette. Je le regrette pour nos employés de la fonction publique, pour nos employés du ministère du Revenu, comme le député de Shefford le disait, qui sont des employés avec un dévouement exceptionnel dans une job pas facile, parce qu'il faut que tu essaies d'aller collecter des citoyens puis des entreprises. Alors, ce n'est pas une tâche qui est toujours facile. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme Martineau, il y a environ un peu moins qu'une minute.

Mme Martineau (Lucie): Alors là... Alors, je ne voudrais pas qu'on dérape non plus. Premièrement, je suis contente que le ministre nous indique que -- concernant notre pétition -- les gens vont améliorer juste leurs conditions de travail. Je vais garder le verbatim. Mais il n'y a aucune garantie sur les conditions de travail. Et ce qu'on a constaté, notamment de l'agence fédérale, c'est que la sécurité d'emploi, c'est-à-dire le droit de retour dans la fonction publique qu'ils avaient, à la deuxième convention collective, ils l'ont perdu. Alors, nous, on est allés voir qu'est-ce qui s'est passé ailleurs. Ça ne veut pas dire que vous allez le faire, je suis vraiment contente. Mais, dans la pétition, c'est marqué, il n'y a «aucune garantie que mes conditions de travail seront maintenues» pour le futur, le futur n'étant peut-être pas juste les cinq prochaines années, hein?

Alors, il n'y a pas non plus, dans le projet de loi, une garantie contre la sous-traitance. Mais on va être contents si vous la mettez. Et puis l'article 12, sur les conflits d'intérêts, il a été déposé également quand on est venus en commission parlementaire sur l'institut national en excellence santé et sécurité, et il a été enlevé à l'étude du projet de loi, par le ministre Yves Bolduc, en juin dernier.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Martineau, Mme Boileau, Mme Quirion, du Syndicat de la fonction publique du Québec. Merci de votre participation à nos travaux.

Je suspends nos travaux quelques instants pour permettre aux prochains intervenants, du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, de se joindre à nous à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous recevons maintenant les représentants du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, son président, M. Gilles Dussault, que je salue, ainsi que M. Jean Nadeau et M. Pierre Patoine, respectivement représentants syndicaux du même syndicat. Vous disposez de 10 minutes. Je vous cède la parole, M. Dussault.

Syndicat de professionnelles et
professionnels du gouvernement
du Québec (SPGQ)

M. Dussault (Gilles): Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagné de Jean Nadeau, à ma droite ici, qui est représentant syndical au ministère du Revenu du Québec, de même qu'à ma gauche Pierre Patoine, qui, lui, travaille au ministère mais à Montréal.

Alors, merci à la commission de nous entendre. Simplement donner quelques informations sur le syndicat. On représente environ 20 000 personnes qui travaillent majoritairement dans la fonction publique mais, comme vous pouvez le voir dans notre mémoire, là, dans d'autres boîtes qui sont à l'extérieur de la fonction publique, là. Il y en a une multitude: l'Autorité des marchés financiers, Bibliothèque et Archives nationales, l'École nationale de police, des musées.

Bon, enfin, ceci étant dit, au ministère du Revenu, on a environ 3 000 personnes qui y travaillent, dont presque autant d'hommes que de femmes, il y a une différence de 10 dans les derniers effectifs répertoriés. Il y a 360 personnes... 376 personnes, au 21 septembre, qui avaient un statut de personnel temporaire et 223 occasionnels. Alors, les gens de chez nous exercent diverses professions, principalement dans le domaine de la comptabilité, de la fiscalité, de l'informatique, de la recherche socioéconomique et de l'information.

D'abord, la démarche du SPGQ, ça a été de comprendre les changements administratifs qui suivraient l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Et, à cet égard-là, il y a eu beaucoup de questions posées à l'administration. Donc, on s'en est tenus au départ au niveau administratif pour voir un peu les perspectives qui étaient tracées de ce côté-là. Mais cependant c'est qu'à un moment donné on a regardé aussi plus le contenu même de la loi, le cadre juridique qu'on nous proposait. Et, chez les membres du SPGQ, il y a des réactions qui sont partagées.

Alors, il y a des gens qui sont sceptiques à l'égard de la création de l'agence parce qu'ils se posent notamment deux grandes questions, à savoir si l'agence va être en mesure de bien les protéger contre le trafic d'influence aussi bien que le fait, en tout cas, ou que veut le faire la Loi sur la fonction publique, d'une part. Et l'autre question, qui est une question aussi que certains experts soulèvent: Est-ce qu'il faut créer une agence pour améliorer la performance individuelle et collective des personnes qui y travaillent?

Il y a des craintes aussi, des craintes chez le personnel, qui voit que l'arrivée de l'agence pourrait, comment dire, avoir pour conséquence de les exclure. Je pense au personnel occasionnel, par exemple. Le personnel occasionnel, c'est du personnel, habituellement, qui est engagé soit pour de courtes périodes mais qui peut être engagé aussi pour un peu plus longtemps, là, sur des projets spécifiques. Alors, ces gens-là se demandent s'ils vont continuer à avoir un emploi, en particulier les personnes qui font l'objet d'une entente, là, comme disait ma prédécesseure, qui est actuellement soumise aux voix et qui pourraient potentiellement, parce qu'ils occupent un emploi depuis assez longtemps, qui pourraient obtenir un statut de permanent. Bien, ça, ces gens-là se demandent: Si l'agence est créée puis que j'y suis intégré, est-ce que je vais pouvoir continuer de bénéficier du respect, hein, des clauses conventionnées dans la fonction publique?

Quant au personnel au statut de temporaire, alors, le statut de temporaire, on se rappelle que, dans la fonction publique, il faut faire deux ans avant d'obtenir le statut de permanent quand on est temporaire. Ces personnes-là se demandent pourquoi est-ce que, comme les permanents, elles ne pourraient pas revenir dans la fonction publique si jamais leur passage à l'agence, bon, ne leur plaisait pas ou pour toute autre raison. Ça, c'est un droit qu'ont les permanents, sous réserve évidemment des places qui peuvent être disponibles, là, pour le retour, mais les temporaires veulent aussi avoir ce même droit-là. Et là, actuellement, on me dit, moi, qu'il y a des gens qui sont effarouchés. Donc, «temporaire» égale «relève», des jeunes, hein, il y a souvent du talent. Puis là les gens, avant que l'agence soit créée, bien, ils essaient de se trouver une niche ailleurs parce qu'ils ne veulent pas être soumis à ce régime-là d'être, comment dire, obligés de rester à l'agence et de ne pas avoir la mobilité dont jouissent les permanents dans la fonction publique.

Cependant, il y a des gens chez nous qui voient dans l'agence l'espoir d'être mieux reconnus, d'être mieux classés, d'être mieux rémunérés, parce que le ministère du Revenu actuellement est sous, comment dire, est sous la, comment dire... il est sous la domination parfois du Secrétariat du Conseil du trésor, qui édicte des normes, et des normes qui ne font pas nécessairement l'affaire et qui empêchent le ministère du Revenu de faire valoir le travail de ses membres.

Je vous donne un exemple. Au ministère du Revenu, on a des agentes et des agents de la gestion financière qui, pour la plupart, sont des vérificatrices ou vérificateurs fiscaux comme leurs équivalents au fédéral. Donc, des agents de la gestion financière, là, ce n'est pas ce genre de travail là qu'ils font. Alors, ces gens-là, ça fait au-dessus de 20 ans, me dit-on, qu'ils réclament un classement ou une classification en tout cas qui rend justice à la nature de leur travail, puis là ils se disent: Bien, peut-être que, si on s'en va dans une agence, peut-être qu'on obtiendrait ça.

Il y a des gens qui se disent aussi: Peut-être qu'on va pouvoir négocier des conditions de travail qui sont meilleures parce qu'elles seront mieux adaptées au type de travail qu'on fait.

Donc, vous voyez que c'est partagé, hein, il n'y a pas carrément pour, pas carrément contre. Mais là on pose des questions. On pose des questions sur la gouvernance, par exemple. Alors, les questions qu'on pose, c'est de dire, par exemple: Quels sont les critères sur lesquels se fondera le gouvernement pour nommer les membres du conseil d'administration? On sait que, les premières nominations, on ne les voit pas, les critères. Mais, pour la suite, on sait que c'est le conseil d'administration qui doit édicter le cadre de référence dont le gouvernement serait tenu de tenir compte. Seulement, c'est qu'on observe dans la loi que, quand on va renouveler le mandat des personnes qui ont été nommées pour la première fois, on n'est pas tenu, me semble-t-il, en tout cas je ne l'ai pas vu, de tenir compte de ces critères-là. Et là on se demande pourquoi.

**(16 h 40)**

Maintenant, il y a autre chose aussi, c'est qu'on se pose des questions sur les raisons qui puissent justifier qu'on envisage qu'un membre du conseil d'administration conserve sa charge, même s'il est en conflit d'intérêts ponctuel. Un tel article, sous le numéro 19, avait été planté dans le projet de loi n° 67 créant l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, et le ministre Bolduc l'avait retiré. J'ai été voir en commission parlementaire, puis il disait que c'était parce que cet article-là était superfétatoire si on regardait les autres dispositions de la loi. Mais en même temps il disait aussi: C'est un article qui risque d'être mal compris. Alors, moi, j'aimerais avoir des explications sur la pertinence d'inscrire ça.

Autre chose, on se pose la question de savoir pourquoi, dans le projet de loi, on dit que le gouvernement, après avoir approuvé une directive, peut confier au ministre responsable le soin de donner des directives sur des questions d'intérêt public, des questions de finances publiques, mais aussi on rajoute à ça des questions de technologies de l'information. Et là on se rend compte que... En tout cas, l'impression que ça donne, c'est que ces trois niveaux-là ne sont pas du même niveau, ces trois questions-là ne sont pas du même niveau. Les finances publiques, on peut comprendre. L'intérêt public, on peut comprendre. Mais, les technologies de l'information, il me semble qu'on parle là de questions qui relèvent de la gestion courante.

Autre chose aussi qui est importante aussi, c'est qu'on soulève la question de la sous-traitance. On en a parlé déjà, et les gens de chez nous sont très clairs à cet égard-là: il n'est pas question d'accepter que le travail de vérification fiscale soit donné en sous-traitance. Ça, là, il faut qu'il y ait une ligne très claire d'inscrite dans la loi à cet égard-là.

Pour ce qui est conditions de travail, les gens de chez nous souhaiteraient... Ils posent la question, au fond. On dit que, la loi, les articles 171 à 173 disent que les conditions de travail vont être maintenues, etc. Bon. Mais cependant il y a des besoins actuellement, puis c'est ça qui nourrit l'espoir des gens de chez nous, qu'on puisse enfin, dans le nouveau cadre juridique, pouvoir négocier des conditions de travail qui sont mieux adaptées au travail professionnel. Là, bien, il semble y avoir comme une sorte, je dirais, de contradiction entre les espoirs entretenus et le cadre qu'on nous propose, d'une part.

Deuxièmement, c'est que, dans les agences ou dans les organisations extérieures à la fonction publique, on a toujours pu, entre guillemets, négocier, hein, la classification, ce qui n'est pas permis par la Loi sur la fonction publique, l'article 70 exclut ça du champ de la négociation. Et là il y a des besoins vraiment très importants. Alors, j'en ai parlé, là, agentes ou agents de la gestion financière qui font en fait du travail de vérification fiscale et qui, bon, quand on les compare à leurs collègues du fédéral, gagnent 20 000 $ de moins, une classification qui ne rend pas justice à la complexité de ce type de travail là. Est-ce qu'on pourra un jour espérer en sortir? Alors, ça, les gens chez nous, ils sont extrêmement préoccupés par ça.

Mais, en tout état de cause -- et je conclus là-dessus, là, je ne veux pas être trop long, parce que je pense que ça fait le tour essentiellement -- les membres que nous représentons au ministère du Revenu tiennent à ce que leur travail, qui est sensible et qui est complexe aussi, soit effectué au sein d'une organisation dont l'intégrité est garantie et la crédibilité, irréprochable. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. 10 min 12 s, c'est... Merci, M. Dussault. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, monsieur. Merci beaucoup, M. Dussault, de venir ici nous exprimer le point de vue, votre mémoire, qui est un mémoire plein de nuances. Et je comprends d'ailleurs la délicatesse des positions, parce qu'il y a des aspects où vos membres sont enthousiastes, il y a des aspects où ils peuvent exprimer des craintes, légitimes, j'en comprends. Mais je voulais vous féliciter de la position nuancée qui est exprimée.

Puis aussi je pense que ça vaut la peine pour les parlementaires de relever cette phrase à la page 6 qui reflète votre état d'esprit, que le personnel, en tout cas ceux que vous représentez, mais je suis sûr que c'est tout le personnel, «désire avant tout bien servir la mission d'un organisme qui joue le rôle essentiel de percevoir l'argent nécessaire au financement de services publics diversifiés et qui répondent à des besoins fondamentaux». Et par la suite, évidemment... Et parfois votre tâche est mal comprise et dénigrée évidemment par le public, mais cet esprit qui vous anime est tout à votre honneur. Et je vous remercie de le souligner, parce qu'on ne le souligne pas assez souvent, au fond, la motivation profonde des employés de l'État, qui sont là pour servir le public.

Vous avez couvert, dans votre 10 minutes, beaucoup de points, et un certain nombre d'interrogations. Puis, moi, depuis que je suis ministre du Revenu -- ça ne fait pas très longtemps -- j'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup d'employés, bien sûr les cadres.

Il y a un premier point qui est au niveau des droits des employés. C'est vrai que les droits des employés, les employés permanents aujourd'hui, dans le projet de loi, non seulement avant le 31 mars, mais après à perpétuité, de façon illimitée, ont le droit de retour dans la fonction publique, pour ceux qui sont là au 1er avril. Les nouveaux qui seront embauchés en 2012, 2013, 2014, bien sûr que non.

Ce droit-là n'était pas inscrit pour les temporaires, et je sais que certains de vos représentants locaux, là, que j'ai eu l'occasion de rencontrer informellement, plusieurs employés... Et ça m'intriguait. Alors, je suis heureux de vous annoncer -- d'ailleurs j'ai émis un communiqué de presse tout à l'heure -- de vous annoncer que j'ai l'intention d'apporter... déposer un amendement au projet de loi pour assurer -- puis là je vais prendre les mots -- que tous les employés temporaires actuellement à l'emploi de Revenu Québec et tous ceux qui le deviendront d'ici le 31 décembre auront ce droit de retour illimité dans la fonction publique selon les dispositions qui sont prévues dans la loi sur l'agence. Puis là je m'adresse à nos employés temporaires, parce qu'il y en a de nombreux. Mais, au fond, on dépose un projet de loi, et c'est comme si on les mettait dans une situation... Ils avaient un droit. C'est comme s'ils perdaient ce droit-là. J'étais sensible à ça.

D'autre part, on fait du recrutement actuellement. On va en recruter même plusieurs centaines d'ici Noël. La loi sera adoptée d'ici Noël.

Alors, je pense que les règles du jeu seront claires à ce moment-là. Vous êtes un employé temporaire aujourd'hui, vous savez, vous saurez que, si vous l'êtes, vous avez ce droit-là. Après le 1er janvier, bien là, vous connaissez vos règles du jeu, elles sont claires, elles sont connues. Ça vous donne... Vous n'êtes pas à une semaine de votre concours, on est dans trois mois d'ici. Et donc ce que je vous dis, c'est que, les employés temporaires, là, la loi sera amendée de façon à s'assurer -- je pourrais le déposer, M. le Président, si vous le souhaitez, j'attendais d'avoir ma version non barbouillée -- donc s'assurer que les employés temporaires actuellement à l'emploi de Revenu Québec et tous ceux qui le deviendront d'ici le 31 décembre auront ce même droit de retour dans la fonction publique que tous les permanents au 31 mars auront.

Alors, je pense que ça va répondre. Et je remercie à la fois les professionnels et les gens qui nous ont fait part, là. Quand on fait un projet, il n'est pas toujours parfait. Et, sans le vouloir, des fois, on peut affecter les droits de certains employés. Ce n'était pas l'intention. Bien sûr, par la suite, c'est un organisme non fonction publique, c'est une agence. Donc, les nouveaux, eux, sont dans l'agence, mais tous ceux qui seront là au 1er avril et tous les temporaires au 31 décembre auront ce même droit de retour.

Alors, je suis sûr que ça va vous faire plaisir. J'aurais pu l'annoncer tantôt, mais je pense que ça me fait plus plaisir de l'annoncer à vous que... Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Oui. Alors, je ne sais pas. Bien, en tout cas, écoutez, en voilà une de réglée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour les occasionnels, je suis un peu perplexe et peut-être je vais fouiller un peu plus la question, parce que ce que je comprends des occasionnels, c'est que ce sont des contractuels, au fond. On les appelle occasionnels, mais c'est des gens à contrat avec des dates fixes. Et donc, partout dans la fonction publique, ces contractuels-là, bien, ils ont un contrat puis ils n'ont pas de droit à la permanence, etc.

Par ailleurs, il y a une catégorie, là, qui est en train d'être négociée, les 44, 48. Et puis, ces gens-là, alors on va vous revenir sur cet aspect-là pour... Et je pense, moi, ce qu'on me dit: Ce qui sera dans la convention collective va rester dans la convention collective. Alors, ce qui sera acquis pour ces gens-là sera acquis demain matin, mais il y a peut-être des spécificités que ma sous-ministre serait plus en mesure de vous répondre en détail. Ça me fera plaisir de le faire avec l'opposition au cours des prochaines semaines.

Sur la sous-traitance, moi, je veux être très clair ici. L'article 8 n'est pas clair. J'en ai parlé tout à l'heure, même si on n'a pas d'interpellation, mais en réponse au député de Mercier. Mais sur la sous-traitance, l'article 8, ce qui est le coeur du mandat... On ne peut pas interdire toute sous-traitance, évidemment. Le ministère me disait, par exemple: Dans un dossier complexe, parfois il faut faire une évaluation d'une entreprise parce qu'il y a une cause qui s'en vient en cour, et vous avez besoin d'un expert qui n'est pas... On a l'expertise à l'interne, mais tu as besoin de l'expertise externe pour évaluer l'entreprise. Donc, le ministère, oui, va faire appel à des experts en évaluation d'entreprise externes.

**(16 h 50)**

Mais ce n'est pas ça que vous visez. Vous visez... Mais le travail, le coeur du travail, qui est le travail de vérification fiscale et de cotisation, ça, c'est un travail qui, selon moi, selon nos légistes, à l'article 8, bien, c'est clairement que le sous-ministre, le président-directeur général peut le déléguer à un employé mais ne peut le déléguer à l'externe. S'il faut clarifier ça... Mais l'article 8, là: «Dans l'exercice de ces fonctions et pouvoirs, le P.D.G. a l'autorité du ministre et il peut en déléguer l'exercice à un autre employé ou à une catégorie d'employés de l'agence et en autoriser la subdélégation.» On ne parle pas de sous-traitance, on parle de délégation à des employés.

D'ailleurs, c'est vrai que, quand vous avez besoin d'un surplus d'employés, vous engagez des employés occasionnels, par exemple en période d'impôt. Ce n'est pas une sous-traitance à une firme externe qui vous envoie des gens, ce sont des employés du ministère pendant cette période-là.

Maintenant, s'il le faut -- et je vais m'asseoir avec nos légistes -- s'il faut clarifier comme vous le dites, là, une formulation qui dirait: Aucun travail de vérification fiscale, là, quelque chose qui précise que le coeur du mandat n'est pas sous-traitable, en s'assurant qu'en l'écrivant comme ça... Parfois, les techniques législatives sont traîtresses parce que, quand on dit quelque chose mais on ne l'a pas dit sur autre chose, les principes d'interprétation des lois, c'est qu'on peut le faire sur autre chose. Alors, on ne voudrait pas, parce qu'on le précise dans un domaine, que ça, par la suite, puisse être interprété, qu'on puisse l'ouvrir à d'autres domaines. Alors, la rédaction est peut-être -- je vais utiliser un anglicisme, là -- «tricky», est un peu complexe, là, pour s'assurer que ça reflète bien notre intention, mais il y a souvent des effets ricochets, pervers additionnels en techniques de rédaction législative.

Mais l'intention, je veux vous rassurer, est très claire. Ce n'est pas... Ça continue comme aujourd'hui, et aujourd'hui la sous-ministre peut autoriser des contrats à l'externe parfois. Et je pense que l'histoire fait que c'est très, très limité, il y a des circonstances précises quand on est au coeur du mandat. On ne parle pas de contrat, là, d'informatique, là, parfois on a besoin d'aide de firmes externes.

Alors, sur ça, s'il y a lieu, on verra avec nos collègues, là, parce qu'on a un travail de législateur non partisan, je vous dirais, dans ce cas-là. Si on peut améliorer la loi, on le fera avec plaisir, et quitte à ce que notre sous-ministre discute avec vous aussi sur des formulations qui rassureraient, au fond, vos membres, les professionnels.

Peut-être... J'ai d'autres commentaires, mais je peux peut-être arrêter là, parce que j'en ai couvert deux, trois, sujets. On est là pour échanger, au fond.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bon, d'abord, là, pour ce qui est des occasionnels, je rappelle, là, à des fins pédagogiques qu'on a négocié une entente suivant laquelle ce qu'on appelle chez nous les faux occasionnels -- puis là on a fixé la barre à 44 mois de service sur une période de 48 mois -- peuvent obtenir, là, un poste de temporaire en vue de l'obtention de la permanence.

Là, la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'une fois à l'agence ça continue, ça? Est-ce que cette clause-là de l'éventuelle convention collective va être respectée? O.K.? C'est ça, la question.

L'autre question, ça concerne plus la façon dont aura l'agence de doter les effectifs dont on aura besoin. Il y a des gens au ministère du Revenu qui sont occasionnels, on le voit, là, depuis un certain nombre d'années, qui ont développé une expertise. Ce n'est pas parce qu'ils ont un statut d'occasionnel que ce n'est pas des gens qui sont, entre guillemets, précieux pour la production, hein? Alors, ces gens-là se posent des questions: Dans le nouveau cadre, on a-tu une place, nous autres, là? O.K.?

Évidemment que le législateur ne peut peut-être pas répondre à cette question-là, mais ça fait partie des questions qui se posent, là. O.K.? Alors, moi, je vous en fais part. Si vous pouvez trouver, entre guillemets, je ne sais pas comment dire ça, là, une bretelle juridique pour les rassurer, c'est bien correct.

Pour ce qui est...

M. Bachand (Outremont): ...la question des...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour la question des occasionnels, là, les 44 mois, là, sur une période de 48 mois, ce qu'on m'indique, c'est que tout ce qui est négocié puis qui est dans la convention collective ou dans les lettres qui valent la convention collective, les droits vont continuer, les droits vont continuer pour ces personnes-là. On verra. Peut-être qu'on fera un questions-réponses formel qui ne sera pas nécessairement dans la loi mais qui permettrait de rassurer les gens sur ces questions importantes, parce que, moi, si j'en suis un, c'est important pour moi, je suis un professionnel là-dedans donc qui... Mais l'intention, les droits des gens qui sont les personnes qui sont là aujourd'hui, c'est qu'elles aient les mêmes droits demain. Les personnes de demain, c'est autre chose. Mais les personnes qui sont là aujourd'hui, c'est qu'elles aient les mêmes droits.

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Oui. Puis je dirais ceci, là, O.K.: Dans le cas des temporaires comme des occasionnels, même si la convention collective continue de s'appliquer, c'est qu'une fois rendu à l'agence on n'est plus sous la juridiction de la Loi sur la fonction publique. Donc, tout le mécanisme d'accession à la permanence, laquelle restera à être définie, parce que l'agence aura, elle, le pouvoir de définir ce qu'est un employé permanent, etc., donc là, il faut voir à ça. O.K.?

Donc, les gens ne veulent pas, comment dire, perdre quelque chose en entrant à l'agence, parce que de toute façon ces personnes-là, bon, de façon générale, sont attachées à leur travail. C'est leur domaine d'activité. Donc, ils ne veulent pas que le changement de cadre législatif ou administratif vienne, comment dire, servir comme de repoussoir. Donc, ils disent: S'il y a moyen d'enlever ces fils d'araignée là, là, bien, faites-le. C'est tout. Parce que de toute façon on entre dans une période d'employés, ce n'est pas une période d'employeurs, là, hein? Les ressources humaines vont devenir de plus en plus rares. Donc, à ce moment-là, il faut faire, entre guillemets, des accommodements raisonnables, hein, quand on veut tabler sur une relève qu'on a déjà engagée pour occuper une fonction dans l'organisation. C'est tout ce que je dis.

Maintenant, pour ce qui est de la sous-traitance, bon, c'est une préoccupation qui a été, je dirais, soulevée chez nous, qui est très, très claire. Est-ce que le paragraphe trois de l'article 8 est suffisant à cet égard-là? Peut-être. Mais c'est clair chez nous, je vous le dis, là, c'est très clair. On n'accepterait pas, par exemple -- et là je ne parlerai pas en paraboles, je vais parler très directement -- qu'un cabinet comptable obtienne un contrat pour aller faire de la vérification fiscale. O.K.? Si les personnes vivantes aujourd'hui et qui sont en poste peuvent, comment dire, nous promettre ça, ça fera une autre affaire de réglée. O.K.?

Mais, ceci étant dit, c'est que, s'il faut ajouter des choses dans le texte pour sécuriser nos membres... Parce que les gens de chez nous, là, c'est un peu comme dans la police, si je peux dire. O.K.? Alors, le député de Chomedey connaît la police. C'est que c'est nécessaire, la police, mais des fois ce n'est pas populaire, hein? Bon. Au Revenu, c'est ça. Au Revenu, c'est ça. C'est nécessaire, mais des fois ce n'est pas populaire. Mais, quand un policier nous intercepte, on s'attend à ce qu'il ait toutes les qualités, hein, pour faire son métier puis qu'il fasse, comment dire, partie d'une organisation crédible. Alors, au Revenu, c'est ça. Donc, c'est une façon de dire à tout le monde: Si vous faites un nouveau cadre, là, arrangez-vous pour qu'on continue d'être respectés dans le public, parce qu'on ne veut pas avoir l'impression qu'on fait partie d'une boîte qui n'est pas clean, comme on dit dans la police. O.K.? Bon.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, moi, je partage... Je vais laisser faire les comparaisons avec la police à mon collègue, il est capable de se défendre. Mais je suis d'accord avec le président du syndicat et sur deux éléments.

D'ailleurs, c'est intéressant de voir qu'au niveau fédéral, l'Agence du revenu, deux après la formation, le taux de satisfaction, de motivation des employés était passé de 58 % à 70 %, parce qu'il y a eu mesure, là, il y a des indices de mobilisation, etc. Et je souhaite que ce que vous souhaitez pour vos professionnels, pour nos professionnels, se passe non seulement à l'interne, mais aussi à l'externe.

Revenons sur la question de la sous-traitance. L'exemple que vous me donnez me semble tellement évident que, même si je suis nouveau, ça tombe tellement sous le gros bon sens que, s'il y a une chose que tu fais, tu ne fais pas d'impartition à un cabinet comptable sur de la vérification fiscale, parce que c'est le... En tout cas, je ne donnerai pas des analogies et des exemples. Mais, à l'inverse, les vérificateurs, les comptables, là, ils sont de l'autre côté de la clôture, tu sais, par définition. Est-ce que c'est déjà arrivé dans les 10, 15 dernières années?

M. Dussault (Gilles): Je ne crois pas, non.

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Excusez.

Le Président (M. Paquet): Non, mais je veux vous entendre.

**(17 heures)**

M. Dussault (Gilles): Je ne crois pas que ce soit arrivé. Mais en même temps c'est que la question surgit parce que, là, le cadre juridique et administratif change, là. C'est un conseil d'administration qui est composé de personnes qui viennent de l'extérieur. Donc, ce n'est pas des fonctionnaires au sens qu'on l'entend, que ces fonctionnaires-là soient des syndiqués ou non, là, hein? Quand on parle de fonctionnaires, on peut parler de gestionnaires. Donc, la question se pose.

La question se pose aussi parce que les syndicats, et nous en sommes, on a souvent dénoncé le recours abusif à la sous-traitance. Et nous continuerons, parce qu'on estime que, bon, c'est cher. Puis là on se disait: Bien, c'est-u un domaine où on pourrait élargir, là, hein, le recours à la sous-traitance?

Et là-dessus, regardez, là, je vous donne un autre exemple de ce qui peut prêter flanc à certaines craintes. C'est que le mandat de la commission, à l'article 24, là, c'est... pas de la commission mais de l'agence, du conseil d'administration, il est très diversifié. Puis l'agence fait notamment, à l'article 12... «établir la politique de collaboration avec les organismes offrant des services gouvernementaux en matière d'utilisation optimale des technologies de l'information, de prestation électronique de services et de services partagés». Dit vite de même, ça a l'air banal, là, sauf que ce qu'on voit, c'est que le gouvernement, sur cette question-là en particulier, peut, lui, via le ministre responsable, donner des directives au conseil d'administration là-dessus. Et là on se pose des questions. Pourquoi est-ce que le gouvernement, sur cette question-là, se ménage un couloir qui va directement du politique à l'administratif délégué, si je peux dire, à l'agence? On pourrait comprendre, je l'ai dit dans l'introduction, que, sur les questions d'intérêt public ou de finances publiques, l'intérêt supérieur de la nation... bon, que ce soit justifié, mais là ça me semble être des questions qui concernent la gestion courante, et là on ne voit pas, là, on ne voit pas pourquoi. Donc, voilà. Et, regardez, ces questions-là sont encore très sensibles chez nous, là.

Le Président (M. Paquet): Environ une minute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, premièrement, là, sur aucun travail de vérification fiscale en sous-traitance, là, si ce n'est pas clair, l'interprétation de l'article 8, on va trouver une façon de rédaction de le clarifier.

Sur les orientations du conseil d'administration, là, vous parlez d'établir la collaboration avec les organismes. Évidemment, on parle d'organismes de l'État, les organismes qui offrent des services gouvernementaux en matière... On parle du Centre des services partagés, hein? Bon. Puis, quand on a une loi comme celle-ci, là, c'est un peu comme... Des fois, je disais à la blague, là, c'est... Il y a beaucoup de résistance aussi dans l'appareil gouvernemental à voir le ministère du Revenu devenir une agence, puis chacun veut garder son contrôle, hein, sur l'informatique, sur l'immobilier, sur chacun des services. Alors, dans ce cas-ci, c'est donc une clause qui permettrait, dans l'optimisation des ressources, de dire: Bien, peut-être que c'est plus intelligent, au lieu de développer tout un nouveau système à l'intérieur de l'agence, qui existe à côté, qu'on partage, parce que c'est le même contribuable, c'est le même actionnaire, c'est le même État. Mais ce sont des organismes, là, quand on parle de services gouvernementaux... Donc, on parle du Centre des services partagés. Et voilà pourquoi, tout simplement, cet article-là est là.

Ça, c'est comme quand, vos enfants, vous leur permettez de sortir, la première fois, puis là vous dites: Oui, oui, mais vous allez rentrer à 1 heure du matin, ce soir, mais, en passant, appelle-moi donc à 9 heures, 10 heures, 11 heures, minuit. C'est un petit peu ça, là, dans l'appareil de l'État. On dit: Oui, oui, l'agence, mais, tu sais...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'ils appellent vraiment, là?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): La batterie. La batterie est tombée en panne, à ce moment-là. C'est dommage, le cellulaire, la batterie ne marchait plus.

Mais, moi, il ne faut pas le lire autrement, là, autrement que ça.

Et je termine, M. le Président, sur les conflits d'intérêts, là. C'est vraiment la... Je ne sais pas si vous étiez là tout à l'heure, quand je parlais à vos collègues, là, mais c'est vraiment une clause standard dans l'ensemble des lois de gouvernance des sociétés d'État. Un administrateur pourrait -- puis là je ne parle pas d'un comptable, mais je parle, par exemple, d'un recteur d'université -- pourrait, parce que le ministère donne un contrat de recherche ou on donne un contrat de formation à cette même institution universitaire, techniquement, théoriquement, il se trouverait en conflit d'intérêts, mais on ne voudrait pas le disqualifier pour ça. C'est ce que ça...

Mais c'est un copier-coller de nos lois. Comme par exemple à Investissement Québec, quand les gens sont totalement indépendants, mais tout à coup, dans cinq ans, votre client demande une garantie de prêt. Alors, vous êtes techniquement... vous êtes un avocat, vous êtes techniquement en conflit d'intérêts. Ça ne vous disqualifie pas. Vous sortez, etc.

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'il y aurait lieu de...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): ...de nuancer pour s'assurer qu'il n'y ait aucun doute ici? Je vois mon ami le député de Richelieu qui dit peut-être. Comme on a d'autres amendements qu'on apportera, on verra si on peut, en gardant mon exemple de recteur d'université en tête, resserrer ça sur d'autres cas qui, dans le contexte qu'on vit, font peur aux gens, actuellement. Je suis très ouvert à d'autres formulations qui pourraient être suggérées par nos légistes sur ça.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, M. le ministre. Ça épuise le temps dont vous disposez à ce moment-ci. Alors, je comprends que vous déposez le communiqué de presse Agence du revenu du Québec. Donc, le document est considéré comme déposé et il va être distribué à tous les membres de la commission. Monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, à tous les invités aussi, oui, effectivement. On va s'assurer que vous ayez une copie. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais peut-être saluer l'ouverture du ministre sur la question des temporaires. Puis ça, je pense que vous le réservez pour vous. Puis, moi, ça m'intéresse beaucoup, cette ouverture sur les temporaires, parce que, nous, comme députés, vous savez, on est tous des temporaires. C'est...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): On cherche des garanties.

M. Pelletier (Rimouski): Bon. Alors, ça, c'était ma deuxième remarque, justement, parce qu'étant donné qu'on est des temporaires, si je ne deviens pas permanent, je devrai continuer à gagner ma vie, puis là ça me touche un peu, là, qu'on perde un contrat de vérification. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Mais de toute façon, rassurez-vous, les firmes de comptables ne feront pas de vérification fiscale. Parce que, moi, dans ma firme de comptables, vous savez, j'ai passé ma vie à discuter, à m'obstiner avec des gens du ministère du Revenu au profit de mes clients puis je peux vous dire que c'est tout du monde bien gentil, bien compétent, et tout ça, sauf quelques-uns, là, qui ne voulaient pas écouter, mais, qu'est-ce que vous voulez, ça fait partie de la vie.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, non, je parle aux gens du ministère. Il faut dire que j'avais des clients pas faciles aussi, des fois.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. Dussault, lorsqu'on parle de l'Agence du revenu puis on dit, un peu partout dans les documents, que l'agence va faire la même chose que le ministère du Revenu fait, et puis il y a une assurance pour le personnel, en fait les fonctionnaires permanents... c'est-à-dire pour les permanents il y a un transfert automatique qui se fait puis les gens vont continuer à faire le même travail aux mêmes conditions, et ainsi de suite... Puis vous nous dites que chez vous il y a des gens qui sont inquiets puis là vous avez parlé des temporaires -- mais ça, il semblerait que c'est réglé -- vous parlez des occasionnels. Mais l'agence, qui va faire le même travail que le ministère du Revenu... si le ministère du Revenu a besoin d'occasionnels, qui ne sont pas tellement protégés non plus au ministère du Revenu, si on arrive à l'agence, que ces occasionnels-là soient... On peut penser que l'agence va aussi avoir besoin d'occasionnels. Je pense qu'au ministère du Revenu, je pense, c'est 1 000 personnes par année qui viennent durant le temps de l'impôt et puis, ces 1 000 personnes là, si mes statistiques sont bonnes, là, il y en a 700, 800 nouveaux à chaque année, là. Ça veut dire qu'il y en a 700, 800 qui ne reviennent pas parce qu'ils se sont trouvé quelque chose ailleurs ou des...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Alors, ces occasionnels-là, ils vont avoir le même statut à l'agence, finalement. Ils vont être inquiets comme ils le sont actuellement.

Mais ma question est surtout sur le fait que, quand le ministre veut créer l'Agence du revenu, il parle de flexibilité puis là il dit dans son texte, au projet de loi, qu'il va engager, par exemple, des juricomptables, des enquêteurs, puis ainsi de suite. Ça, est-ce que ça vous inquiète, que ces gens-là, avec des nouveaux titres... Et puis, vous l'avez dit au début, ça peut représenter... ça peut répondre à des nouveaux besoins, selon l'évolution. Vous, vous êtes représentants des professionnels. Ça, est-ce que ça vous inquiète, vous, au niveau de l'agence?

M. Dussault (Gilles): Bien, d'abord...

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Oh! excusez. Bien, d'abord, moi, ça ne m'inquiète pas, là. Je l'ai dit d'entrée de jeu. C'est que, si on pouvait un jour avoir une classification qui reflète mieux la nature du travail qu'on fait puis qu'on aurait une appellation, par exemple, de juricomptable, ce qu'on n'a pas actuellement -- là, actuellement, on a agent de recherche socioéconomique en droit fiscal, là, spécialisé en droit fiscal -- bien, ça ne peut pas faire autrement que de faire notre affaire, parce que, toute la classification -- puis là je parle du ministère du Revenu, mais je peux parler aussi d'autres ministères -- l'espèce, entre guillemets, d'économie générale de ça, ça a été d'occulter les professions. Alors, on a des gens qui sont attachés à l'administration mais qui sont des notaires puis qui ont des formations très diversifiées, mais on les fourre là-dedans, ce qui veut dire que les gens s'instruisent, ils obtiennent un diplôme, un titre, puis, dès qu'ils rentrent au gouvernement du Québec, on se force pour essayer de les mettre dans des classes d'emploi qui ne reflètent pas du tout ce qu'ils font.

Mais ici le problème est différent. C'est-à-dire que, par exemple, agent de recherche en droit fiscal, ça peut être un membre du Barreau, O.K., mais qui n'est pas reconnu comme effectuant un travail, en tout cas, à son compte, là, puis qui engage, disons, autant sa responsabilité. Donc, il n'est pas avocat au gouvernement du Québec, là, O.K., il est juste agent de recherche en droit fiscal, même s'il a toutes les qualités d'un avocat, en tout cas membre du Barreau. Juricomptable. Juricomptable, c'est assez rare, ça, sur les tablettes, là. Mais, ceci étant dit, c'est que ça existe dans des milieux spécialisés comme ça. Si on peut avoir une classe d'emploi... Parce que, vous savez, c'est des gens qui sont rares. C'est quasiment aussi rare que -- je ne sais pas quoi -- des actuaires, ça, là, là, O.K.? C'est des gens qui connaissent la loi, ils connaissent aussi, en même temps, la comptabilité. Quand tu mets ça ensemble, là, tu es supposé faire de l'argent. Bon, ceci étant dit, il n'y en a pas beaucoup, de ça.

**(17 h 10)**

Et, ces gens-là, chez nous, ce qu'on a fait, c'est que, plutôt que de fonder leur rémunération sur la classification en cours, on a augmenté leur salaire, mettons, entre guillemets, artificiellement et unilatéralement. On a fait un grief là-dessus. Ah! il faut passer par la négociation. C'est ça qu'on a fait. Mais ça, ce genre de problème là, ça n'existerait pas si à ce jour on avait pu avoir une certaine ouverture de la part des autorités -- bon, on vise le Trésor parce que ça nous fait plaisir, mais, ceci étant dit, c'est un peu ça, O.K. -- pour essayer d'adapter la classification des emplois à la réalité du travail qui se fait au ministère. Ça, c'est un gros problème.

Alors, les gens de chez nous qui ont espoir qu'il y ait des changements, là, bien ils s'accrochent après ça. Alors, ça va-tu arriver ou si ça n'arrivera pas, là? Moi, je peux vous dire qu'avec la création de l'Autorité des marchés financiers, Investissement Québec, ces boîtes-là ont pu, alors qu'elles étaient émancipées de la Loi sur le fonction publique, bon, négocier leurs classifications, ce qu'on réclame depuis 1827, là, pour la fonction publique, et à ce moment-là ça a eu une répercussion évidente sur les salaires parce que la classification, c'est l'écrin de la rémunération, O.K.? C'est là que tu trouves la valeur de l'emploi puis qu'après ça tu détermines le salaire.

Mais, si on appelle les gens n'importe comment, bien ça a une incidence sur leur rémunération, ça, c'est évident. Ça fait qu'aujourd'hui, là, je vous fais remarquer, en conclusion, que la différence entre un vérificateur fiscal au gouvernement du Québec. qui porte le nom d'agent de la gestion financière, et un vérificateur fiscal au fédéral, qui porte le nom de vérificateur fiscal, bien c'est 20 000 $, O.K.? Alors, voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Justement, ma prochaine question est sur ça, M. Dussault. Est-ce que c'est possible de penser que votre groupe, vos professionnels peut-être, les autres aussi, là, transférés à l'agence, que la gestion de l'agence peut profiter de conditions plus flexibles qu'à l'intérieur des ministères, peut améliorer les conditions de travail, les conditions d'emploi, les... bien, disons-le clairement, là, peut améliorer justement l'échelle salariale de votre groupe de travail?

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, un fou dans une poche! Je ne dirai pas non. Ceci étant dit, c'est qu'il faut regarder la loi. La loi dit que les conditions de travail vont continuer de s'appliquer. Bon. Alors, est-ce que ça veut dire que toute possibilité de pouvoir, entre guillemets, accommoder certaines conditions de travail à la nouvelle réalité est fermée autrement que par le recours à une refonte du système de classification, qui, lui, comme justifierait une remise en question des échelles? C'est ça, la question, O.K.?

Là, actuellement, là, il y a une entente entre les syndicats, qui est soumise aux voix des membres, bon, puis ça prévoit que... En tout cas, le projet, c'est cinq ans, O.K.? Alors, les gens qui voient de l'espoir pour aller au Revenu, est-ce qu'ils peuvent s'attendre à ce qu'avant cinq ans les parties, si je peux dire, puissent se parler pour essayer de voir un peu s'il y a quelque chose à faire, ou bien donc si on va simplement reconduire les conditions des conventions collectives, qui vont continuer à s'appliquer, puis là, bien, on dirait aux gens: Bien, on se reverra dans cinq ans? Bon, à cet égard-là, je peux vous dire que chez nous comme ailleurs les gens sont biodégradables et qu'à un moment donné il y en a qui vont prendre leur retraite sans voir, comment dire, un peu même de la lueur de leur chandelle au bout du tunnel. Donc, je vous dis que dans ce cas-là il faut trouver une façon pour dire au législateur: Opérons.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...dernière petite question, M. Dussault, je la poserais plus peut-être à M. Nadeau, M. Patoine, qui sont des représentants syndicaux. Actuellement, votre syndicat représente 20 000 personnes, qui sont éparpillées dans plusieurs ministères. Et puis les 3 000 personnes qui sont au ministère du Revenu, qui vont s'en aller à l'Agence du revenu, est-ce qu'ils peuvent toujours, est-ce qu'il y a possibilité toujours pour eux de faire partie d'un syndicat qui a 20 000 personnes et puis qui est représenté par le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec? J'imagine que j'aurais peut-être un petit peu de maraudage à faire pour les garder, mais ça demeure quand même une possibilité?

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, mes collègues me contrediront si je ne dis pas la même chose qu'ils pensent, mais, ceci étant dit, c'est que la loi le prévoit que les accréditations demeurent, là, O.K., les conditions de travail puis les accréditations. Donc, sur une période de cinq ans, ça va rester la même chose. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose, c'est que cette question-là n'a pas été soulevée dans nos rangs, O.K.? Autrement dit, les gens de chez nous, ils se perçoivent comme -- sauf exception, peut-être, là -- comme membres du SPGQ et vont continuer de l'être, mais à l'intérieur de la... bien de la boîte, en tout cas du syndicat chez nous, c'est qu'il y aura un statut particulier. Ils feront partie, comme d'autres -- parce qu'on en a plusieurs, on en a 37 -- d'une... on la qualifiera d'unité d'accréditation parapublique, O.K., et bien on va continuer de -- comment dire? -- rendre des services à ces gens-là, qui pourront cependant négocier leurs propres conventions collectives avec toute l'autonomie que nos statuts leur confèrent. Donc, ce n'est pas un problème, là, l'appartenance syndicale.

M. Pelletier (Rimouski): Juste, en terminant...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...un petit commentaire, M. Dussault. Je peux juste vous dire que j'apprécie... je remarque beaucoup avec quelle attitude positive vous travaillez devant la mise en place de ce nouveau projet, parce que ça pourra nous aider à l'améliorer. Parce que c'est ça qu'on veut, nous autres aussi, améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, écoutez, si on veut rester dans le domaine des attitudes positives, profitons-en.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Gilles): Moi, je ne suis pas un juriste, mais j'insiste sur un truc, là. D'abord, j'ai dit, dans l'introduction: Les gens de chez nous, ils veulent travailler pour une boîte crédible puis de notoriété, là, irréprochable, là. L'article 12, O.K., qui permet le conflit d'intérêts ponctuel, regardez, là, le ministre de la Santé a décidé, lui, lui-même, en commission parlementaire, étude article par article, qu'il enlevait ça. Je peux comprendre que c'est une espèce de base juridique qu'on retrouve dans toutes les sociétés, nombre de sociétés qui ont été créées jusqu'à maintenant, mais en même temps le ministre avait cet argument qui disait: Dans ma loi ou dans mon projet de loi, j'en ai assez, O.K., pour garantir, en quelque sorte pour pouvoir gérer ces situations-là. Et cet article-là est mal compris.

Je comprends que, si c'était juste des conflits avec des recteurs d'université, on pourrait faire un party tout de suite, là, O.K.? Mais il peut y avoir d'autres conflits d'intérêts beaucoup plus graves. Moi, ce que je vous recommande respectueusement, c'est d'enlever ça, tout simplement, puis de voir d'autres mécanismes, O.K., pour gérer ces fameux conflits d'intérêts ponctuels là. On n'a pas besoin de ça. Alors que, là, publiquement, dans la loi, on dit quasiment: Ah! ce n'est pas trop grave si tu es en conflit d'intérêts ponctuel. J'ai fait remarquer à la commission parlementaire sur la création de...

Une voix: L'INESSS.

M. Dussault (Gilles): ...l'INESSS, l'Institut national excellence santé et services sociaux, que dans la fonction publique c'est zéro conflit d'intérêts pour... Il n'y a pas personne qui peut être en conflit d'intérêts, O.K.? Et, les gens qui sont en conflit d'intérêts, on va les envoyer ailleurs mais loin. Puis surtout au ministère du Revenu, qui est une boîte extrêmement sensible. Donc, si on n'a pas besoin de ça, pourquoi mettre ça là? Puis, quand j'ai vu revenir ça, je me disais: Comment ça se fait que ça revient, cette affaire-là? Ils ne se parlent pas, tu sais? Donc, moi, je vous dis: Enlevez ça. Vous n'avez pas besoin de ça. Le gouvernement lui-même peut édicter des normes particulières, je ne sais pas, mais pas dans une loi, pas dans une loi, s'il vous plaît. Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu. Environ cinq minutes.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. J'en veux un petit peu à M. Dussault parce qu'il m'a enlevé ma question puis ma suggestion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Et effectivement vous avez tout à fait raison, il n'a pas besoin de ça. Le simple fait de l'évoquer de cette façon-là crée une ambiguïté. Quelqu'un qui lit ça a l'impression qu'il y a un bar ouvert à des exceptions. Le gros bon sens, la Loi de la gouvernance, toutes les références de l'administration publique font en sorte que les situations de conflit d'intérêts sont interdites. On n'est pas obligé de dire: Il est interdit de pécher. Là, on peut bien, là, mais ça n'avance pas à grand-chose. Je suis totalement d'accord avec votre suggestion et je pense que le ministre devra en tenir compte et vérifier la faisabilité de tout ça. Vous avez le précédent du ministère de la Santé avec l'INESSS, et je ne pense pas que le ministre se cherche du trouble pour rien, là. Donc, s'il peut s'en éviter, il sera bien content de le faire. Il veut répliquer tout de suite?

M. Bachand (Outremont): ...c'est parce que j'ai appris une chose, quand j'étais le chef de cabinet de Pierre Marc Johnson puis on faisait la loi antiscab jusqu'à 3 heures du matin. C'est qu'un amendement législatif qui paraît gros bon sens a parfois été rédigé parce qu'il y a 42 autres raisons derrière. Je vais juste valider...

M. Simard (Richelieu): Tout à fait d'accord...

M. Bachand (Outremont): Je suis d'accord avec... On partage la même opinion. Je vais juste vérifier avec le ministère de la Justice est-ce qu'il y a des éléments qu'on ne voit pas, et on en discutera s'il y a des éléments négatifs.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

**(17 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Avec la précaution prise par le ministre, qui a raison de s'assurer que c'est blindé au plan juridique, je pense cependant que la suggestion me semble excellente, pour moi en tout cas.

Maintenant, revenons à la question de la gouvernance, hein, des critères de compétence. Vous dites... vous semblez vous inquiéter du fait que, pour les premières nominations, bien les profils de compétence ne sont pas pris en compte. Évidemment, puisqu'ils sont définis par le premier conseil d'administration. Le problème, c'est que le gouvernement, il les nomme, ces gens-là. Je ne me souviens plus, récemment, il y a un grand auteur chinois, M. Rondeau ou M. Fava, qui disait qu'une bonne loi, c'est celle qui permet des nominations. Alors là, ça fait des nominations...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Alors, ça permet des nominations. Alors, ces nominations-là, c'est vrai qu'on confie déjà à des gens qui sont nommés le soin de définir le profil de ceux qui leur succéderont. Est-ce qu'on ne devrait pas être plus précis avant? C'est une question que je laisse... J'aimerais entendre votre réaction là-dessus. Peut-être entendre le ministre aussi.

Le Président (M. Paquet): M. Dussault, il reste environ une minute à peu près, oui.

M. Dussault (Gilles): Oui, ça serait intéressant qu'on soit plus précis avant. La question, c'est de savoir quelle autorité va être plus précise avant. Donc, si le gouvernement lui-même veut édicter ses normes avant la nomination des premiers membres du conseil, bien là, en tout cas, regarde, le public jugera, là. Mais là évidemment qu'aux premières nominations on n'a pas de cadre de référence, mais ce qu'on fait remarquer, c'est, quand on renouvellerait le mandat des personnes et que le cadre de référence édicté par le conseil d'administration existerait, bien là, à ce moment-là, le gouvernement, lui, n'est pas tenu, en tout cas, à moins qu'on lise mal, de s'y référer, de s'y reporter. Bon, là, on se dit: Ça veut dire que théoriquement une personne peut être là pendant 12 ans de temps, sans avoir été, en quelque sorte, jaugée, O.K., selon les critères retenus par le conseil d'administration. Alors, c'est ça, notre question, là. Je comprends que ce n'est pas facile, là, mais...

Le Président (M. Paquet): Ça épuise le...

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de réponse absolue, facile, mais il faut arriver à répondre à cette interrogation-là. C'est une vraie interrogation. En terminant...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...pour ce qui est de la sous-traitance, moi, je vous ai entendu tout à l'heure, vous ne voulez pas faire partie d'une organisation de broche à foin, vous voulez être respectés. Et, la sous-traitance, à part le recours normal à des services, je ne sais pas, d'une compagnie de téléphone pour les téléphones, des compagnies d'informatique quand il s'agit de réparer les ordinateurs, là, est-ce qu'on s'entend, pour toutes les fonctions qui sont votre «core business», qui sont votre définition d'être au ministère du Revenu, il ne peut pas y avoir de sous-traitance. C'est un principe qui doit être rédigé d'une façon très claire, qu'on ne peut pas confier du contrôle, de la vérification, de la perception, quoi que ce soit qui appartient à la nature même du ministère à d'autres...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas porter de jugement sur la valeur des gens qui seraient utilisés, là, mais le fait est que tout de suite apparaît la possibilité de conflit d'intérêts, le problème d'un État qui perd le contrôle de... Je pourrais vous indiquer à d'autres endroits dans la fonction publique où nous avons perdu une bonne partie de ce...

Le Président (M. Paquet): Il y aura une autre occasion, M. le député de Richelieu, vous permettrez... Je m'excuse, mais là le temps imparti est vraiment épuisé à ce moment-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement, mais disons que le temps... on va manquer de temps tout à l'heure, là. On devra poursuivre au-delà de 18 heures. C'est ce qui s'aligne à ce moment-ci. Alors, M. le député... pardon, M. Dussault, rapidement, s'il vous plaît.

M. Dussault (Gilles): Bien, écoutez, sur la sous-traitance, là, notre position est connue. Et ce n'est pas toutes fonctions, là. Mais là-dessus, sur la vérification fiscale, c'est non. Mais ce que, nous, les syndicats, et le SPGQ en particulier, on combat, si je peux dire, c'est l'abus du recours à la sous-traitance. Mais, ceci étant dit, moi, je ne veux pas en faire un forum là-dessus. J'ai passé le message. Vérification fiscale, il y a un mur, là. On ne franchit pas ça, that's it, that's all. C'est clair?

Une dernière chose, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais avoir des explications du ministre responsable sur un article qui dit que... à l'article 24, alinéa 10, que le conseil d'administration peut «approuver[...], les politiques de ressources humaines ainsi que les normes et barèmes de rémunération incluant une politique de rémunération variable...» Et là-dessus on tique, hein, parce qu'on se dit: Pourquoi est-ce qu'on prend soin, hein, d'instruire ça explicitement? Est-ce que le ministre pourrait brièvement, avec votre clémence, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): C'est parce qu'il n'y a vraiment plus de temps. Je suis désolé, mais c'est parce qu'on a un autre groupe qu'on doit entendre aussi, et là le temps imparti... il reste 2 min 30 s à M. le député de Mercier, et là je ne veux pas... je dois préserver le temps de l'ensemble des membres de la commission. On essayait de donner un petit peu de temps en permettant à chacun les échanges, échanges intéressants, mais je dois me permettre de laisser M. le député de Mercier de poser une question...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...un objet de préoccupation du syndicat, qui demande une question au ministre. Alors, même si j'avais prévu quelque chose sur le couloir, là, sur les ressources en informatique, un couloir particulier où le ministre peut avoir un contrôle sur les directives... Mais là, je pense, cette question-là s'impose, la question que vous avez posée.

Le Président (M. Paquet): Donc, il reste deux minutes. Monsieur... peut-être monsieur... pardon, M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, j'ai posé ma question, M. le Président. Si le ministre responsable veut donner des précisions là-dessus...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La rémunération variable existe dans le gouvernement. Elle existe pour les cadres. Les cadres, il y a un système de rémunération variable, qu'on a suspendu pour deux ans, mais dans l'ensemble de la fonction publique, avec des bonifications qui vont, quoi, jusqu'à 5 % ou 10 %, dans le cas des sous-ministres, de la rémunération. Donc, il existe une rémunération variable pour les cadres. Là, on ne parle pas des conventions collectives. Alors, il faut bien que le conseil d'administration ait un rôle à jouer là-dedans, sur cette politique-là. Je présume, là, sans connaître... Parce que, quand le projet de loi a été déposé, je n'étais pas ministre du Revenu, alors je ne connais pas tout l'historique et l'intention derrière cet article. Mais c'est une première explication que je pourrais vous donner. Ce n'est pas... Le reste, pour vos membres puis pour les... c'est négocié dans les conventions collectives. Il ne peut pas y avoir autre chose que ce qui est négocié pour ce qui touche vos membres.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Puis je pense qu'il y a peut-être... On me dit qu'il y a une rémunération variable ou des bonis pour rendement exceptionnel dans le cadre des professionnels. Puis je ne sais pas si c'est dans le cadre des conventions ou à côté, mais c'est sûrement permis parce que, sinon vous... Alors, moi, je pense que c'est à ça qu'on fait allusion.

Le Président (M. Paquet): Bien, merci beaucoup. Alors donc, compte tenu de l'heure, maintenant, je remercie les représentants, bien sûr, du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, MM. Dussault, Nadeau et Patoine. Merci de votre participation à nos travaux, échange constructif.

Alors, je suspends à peine pour 30 secondes, les travaux de la commission, pour permettre aux prochains intervenants, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

 

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Martine Hébert, M. François Vincent et Mme Mélanie Gauthier, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bienvenue à nos travaux. Vous disposez de 10 minutes maximum pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les collègues. Mme Hébert, bonjour.

Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine): Merci. Alors, écoutez, M. le Président, distingués membres de la commission, d'emblée, je vous dirais que je tiens à vous remercier de nous donner cette opportunité aujourd'hui de commenter le projet de loi n° 107 qui crée l'Agence du revenu du Québec.

Comme vous le savez, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou la FCEI pour les intimes, regroupe 107 000 PME au Canada et 24 000 au Québec. Les PME sont une clientèle très importante de Revenu Québec. Ce qu'il faut savoir, c'est que 98 % des entreprises au Québec sont des PME. Elles sont surtout aussi de petite taille. En effet, les deux tiers de nos entreprises au Québec comptent moins de 10 employés et la moitié en ont moins de cinq. Donc, notre bassin d'entreprises au Québec est de très, très petite taille. Et c'est important de garder ça à l'esprit, M. le Président, parce que ça veut dire que la très grande majorité des entreprises qui traitent avec le ministère du Revenu n'ont pas nécessairement de ressources à temps plein pour s'occuper de la comptabilité, de la paperasserie et de l'ensemble des obligations, dans le fond, auxquelles elles sont assujetties. À cet égard-là, il faut rappeler aussi qu'il en coûte 7 milliards, par année, de dollars aux PME pour se conformer à l'ensemble de la réglementation. C'est donc empreints de cette réalité-là qu'on a pris connaissance du projet de loi n° 107.

Évidement, je tiens à mentionner qu'on souscrit aux objectifs poursuivis par le législateur avec la création de l'agence. À notre avis, la structure de la future agence et ses objectifs peuvent vraiment contribuer à améliorer l'efficacité du rôle crucial que joue cette instance en matière de perception et d'observance fiscales. Mais évidemment ça ne va pas sans certaines conditions, comme on l'a exprimé dans notre mémoire. En effet, certaines modifications au projet de loi nous apparaissent nécessaires, notamment en matière de gouvernance, de simplification réglementaire et de services à la clientèle.

Nous sommes en accord avec le fait aussi que l'État doit accorder une attention particulière aux revenus qui lui sont dus. Mais nous sommes aussi d'avis que cela ne doit pas se faire sur la prémisse que la majorité des contribuables tentent volontairement d'échapper à leurs obligations fiscales. Au contraire, plus souvent qu'autrement la non-conformité est davantage liée à la complexité des règles fiscales, au manque d'information, ou à des interprétations divergentes, ou à des obligations, dans le fond, qui incombent aux contribuables.

Il y a une panoplie d'ailleurs de comptables, de fiscalistes et d'avocats spécialisés qui gagnent leur vie à tenter d'interpréter et de déchiffrer les lois fiscales. On peut donc comprendre que les petits entrepreneurs peuvent facilement en perdre leur latin.

Autrement dit, pour nous, il ne faut pas que la création de l'agence donne lieu à une chasse aux sorcières ou à un excès de zèle en matière de récupération fiscale sur le dos des petits entrepreneurs qui tentent de bonne foi de remplir leurs obligations. M. le Président, ma grand-mère disait toujours: On attrape plus de mouches avec une goutte de miel qu'avec un gallon de vinaigre. C'est pourquoi on pense que la mission de l'agence devrait aussi prioriser les moyens d'accroître la conformité fiscale en s'appuyant sur une meilleure communication avec les entreprises et des pratiques de gouvernance qui prennent en compte la réalité des petites entreprises.

Oui, il faut lutter contre la fraude et l'évasion, mais, si on veut maximiser la récupération des sommes dues à l'État, il faut aussi déployer des moyens qui vont aider les contribuables, dont les petits entrepreneurs, à se conformer à leurs obligations. M. le Président, quand on regarde ça en parallèle avec ce qui s'est passé il y a une dizaine d'années quand l'agence a été créée au fédéral, on peut en tirer certaines leçons. Au début, la création de l'agence, au fédéral, avait permis d'accroître l'efficacité des services; en tout cas, c'est ce que nos membres nous disaient. Cependant, quand on regarde l'évolution de cette perception sur 10 ans, on constate qu'il faut faire beaucoup d'efforts pour maintenir cette efficacité-là à long terme -- le gain en efficacité qui a été fait sur une période à long terme. Qu'est-ce que ça veut dire dans le cadre de l'Agence du revenu du Québec? Bien, premièrement, on l'a vu, c'est presque une lapalissade: mieux les règles sont communiquées, plus les règles sont simples; plus leur nombre aussi est limité, plus facilement elles sont respectées. M. le Président, c'est pourquoi, même si l'article 64 -- ce que nous saluons d'ailleurs -- en fait mention, nous croyons qu'il devrait parler non seulement de simplifier les règles et les procédures, mais aussi de tenter de les réduire.

Deuxièmement, puisque l'agence sera liée à la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire, la FCEI souhaite que l'agence forme un comité sur cette question. Alors, pour nous, cette question-là, ce comité-là devrait aussi apparaître à l'article 28 du projet de loi.

Maintenant, M. le Président, venons-en au service à la clientèle. Nous croyons que, bien au-delà de l'embauche de nouveaux inspecteurs, la volonté aussi d'améliorer la collaboration avec les petites entreprises devait constituer la pierre angulaire de la stratégie de récupération fiscale du gouvernement.

À notre service aux membres à la FCEI, vous savez, on reçoit à peu près 10 000 appels par année. Plusieurs de ces appels concernent des problèmes que nos membres vivent, notamment avec Revenu Québec. Bien qu'on doit saluer le travail des fonctionnaires, qui est très louable, les problèmes demeurent nombreux: transfert fréquent d'une personne à l'autre avant d'avoir une réponse, délai de traitement très long des dossiers, documents égarés, informations incompréhensibles ou imprécises, des réponses verbales mais impossibilité d'avoir des réponses écrites, et j'en passe.

Évidemment, les raisons invoquées -- ce n'est pas de mauvaise foi -- sont souvent liées au manque de ressources au sein du ministère pour répondre à la demande. Il faut donc que la création de l'agence permette d'accroître l'efficacité du service à la clientèle dans cette perspective-là.

Par ailleurs, l'article 63 du projet de loi indique que l'agence doit rendre publique une déclaration de services. La création de l'agence représente une belle occasion de bonifier la déclaration de services qui est actuellement en vigueur à Revenu Québec. Un bon exemple qu'on pourrait vous donner est celui de la Colombie-Britannique qui a adopté son code de service et d'éthique en... et d'équité envers les contribuables. L'expérience pancanadienne de la FCEI nous permet d'affirmer que ce code-là de conduite est plus clair, plus précis et plus profitable pour le gouvernement. D'ailleurs, nous en avons une copie, M. le Président, et nous pourrons la déposer pour le bénéfice des membres de la commission.

Sa particularité à ce code-là, c'est qu'on y expose les droits des contribuables, et on atteste des droits des contribuables pour leur permettre de mieux remplir leurs obligations. Alors, cette approche-là, elle a fait ses preuves en matière d'observance fiscale, parce que ce fameux code de conduite là a été amélioré au fil des ans, et qu'il en est rendu à sa sixième version. On ne bonifie pas six fois un code de conduite si on juge à la base que les résultats ne sont pas au rendez-vous.

En comparaison, la déclaration de services aux citoyens et aux entreprises de Revenu Québec, dès sa première page, et je cite: «...lorsque votre dossier est incomplet ou nécessite des vérifications supplémentaires, il peut nous être impossible de respecter les engagements ou d'atteindre les objectifs énoncés dans notre déclaration de services.» Fin de la citation.

En d'autres termes, M. le Président, Revenu Québec affirme, dès le départ, qu'il n'est pas contraint de respecter sa déclaration de services. C'est une base un peu fragile quand on veut établir une relation de confiance et de partenariat avec les contribuables. Nous recommandons donc que l'Agence du revenu du Québec s'inspire du code de conduite qui a été adopté en Colombie-Britannique et aussi qu'elle consulte les représentants des entreprises pour améliorer sa déclaration de services au moment où elle devra la produire.

Passons maintenant à la gouvernance de l'agence. On en a glissé un petit mot au début, les règles de gouvernance de cette nouvelle entité doivent entre autres respecter la protection des renseignements personnels, et le projet de loi comporte des dispositions à cet égard. Par ailleurs, compte tenu de l'importance du mandat de l'agence, il est essentiel aussi que l'imputabilité ministérielle soit préservée. L'article 6 du projet de loi en fait mention, et on en est généralement satisfaits.

Toutefois, nous savons que l'une des questions abordées devant cette commission traite du conseil d'administration. L'article 12 du projet de loi dit qu'au moins huit personnes sur 15 qui vont siéger sur le C.A. devront se qualifier comme administrateurs indépendants, et on définit ce qu'on entend par «indépendants». On est d'accord avec ce principe-là, mais on se questionne à savoir ce qu'il en est des sept autres membres du conseil d'administration pour lesquels aucune mention n'apparaît au projet de loi.

De notre point de vue, afin de mieux protéger l'intérêt public, le C.A. devrait comprendre des représentants des clientèles de la future agence, dont les représentants des entrepreneurs. Cette pratique est d'ailleurs mise en application et a fait ses preuves au sein de nombreuses autres organisations gouvernementales et paragouvernementales. De plus, puisque la confiance est capitale pour une instance chargée de percevoir les impôts, il serait souhaitable que le projet de loi comporte davantage de précisions sur les règles déontologiques et éthiques devant être respectées par le C.A.

M. le Président, avant de conclure, quelques mots sur le budget de l'agence. Rappelons-nous que l'un des buts premiers poursuivis par la restructuration d'organismes annoncée lors du dernier budget consistait à réduire la bureaucratie et à alléger le fonctionnement de l'État. Alors, si l'agence du revenu réalise des économies, dans cette perspective-là ces économies-là devraient rester au sein de l'agence et devraient être redistribuées au bénéfice des cotisants, que ce soit, par exemple, en bonifiant le service à la clientèle ou en diminuant les droits que les entreprises doivent payer. Ainsi, on pense que ça, ce principe-là des surplus qui restent au sein de l'agence, devrait apparaître plus clairement à l'article 56.

En conclusion, M. le Président, je pense que je l'ai dit, la FCEI souscrit aux objectifs poursuivis par le gouvernement avec la création de l'agence. Des petites modifications qu'on suggère, là, qui devraient être apportées au projet de loi pour que l'agence permette réellement d'offrir un meilleur modèle de gouvernance publique pouvant répondre plus adéquatement et efficacement aux besoins de la clientèle.

À cet égard, pour la FCEI, ce que ça veut dire, c'est qu'il est impératif que la mission de l'agence soit centrée sur davantage de miel que de vinaigre afin de permettre aux petits entrepreneurs de disposer des moyens nécessaires pour mieux comprendre leurs obligations et mieux s'y conformer.

Enfin, au nom des 24 000 PME québécoises membres de la FCEI, nous souhaitons vivement que le gouvernement saisira cette opportunité offerte par la création de l'agence pour s'engager dans une véritable voie de collaboration et de partenariat fiscal avec les entreprises, et ce, évidemment au plus grand bénéfice de l'ensemble de la société. Merci.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Hébert. Je sais que vous avez fait référence à un document. Si jamais vous souhaitez le transmettre aux membres de la commission, vous pouvez le déposer ici, ou même nous le transmettre, on pourra le distribuer aux membres.

M. le ministre, on a environ 10 minutes de chaque côté. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, Mme Hébert, merci de votre appui, là, au projet de loi. Plusieurs de vos commentaires, évidemment, s'appliquent globalement au ministère du Revenu, qu'il soit un ministère ou une agence, parce que tout ce que vous mentionnez en termes de services, d'amélioration de services, c'est très pertinent, mais ce n'est pas nécessairement directement relié au fait que ça soit une agence. Vous profitez de l'occasion, et c'est très bien, je ne vous en veux pas, mais pour faire valoir comment, dans une amélioration continue, le ministère, demain l'agence, pourra améliorer... Puis c'est vrai, quand on est une PME, on n'est pas une grande entreprise, la fiscalité est plus complexe, on a un système d'administration plus complexe, alors... Mais on va regarder avec beaucoup de...

Je sais que le ministère le connaît déjà, là, le code de la Colombie-Britannique; moi, personnellement, non. Nous, nous avons évidemment notre propre déclaration de services, avec des indicateurs de performance d'ailleurs très pointus, ce qu'ils n'ont pas, je pense... On m'indique qu'ils n'en ont pas, en Colombie-Britannique. Nous, il y a un certain nombre d'indicateurs de performance pour se mesurer et se suivre, puis la fiscalité est peut-être plus complexe au Québec qu'elle est en Colombie-Britannique. Évidemment, avec toute la particularité que le Québec maîtrise, est souverain dans sa fiscalité depuis de nombreuses années. Mais, ceci étant, l'objectif est de toujours simplifier, toujours tenter de la rendre plus compréhensible, parce que, très souvent -- puis il y en a un autre qui le soulignait cet après-midi -- l'objectif du ministère, c'est aussi d'aider l'entrepreneur à remplir ses obligations, puis, pour ça, la simplicité, l'informatisation, tout ça, sont des bons éléments.

La recette ou la philosophie de votre grand-mère... Vous auriez dû être là tantôt; Mme Martineau, ça aurait été bon qu'elle entende ça.

Sur la gouvernance -- et vous le soulignez -- je pense que l'imputabilité ministérielle est là, elle est là à plein, le ministre demeure responsable. Mais je pense qu'il faut le répéter tout le temps pour les gens qui sont inquiets: c'est le ministre du Revenu qui reste imputable devant l'Assemblée nationale, ils vont toujours pouvoir poser toutes les questions de façon aussi constante qu'ils le veulent. Et l'ensemble des grands... Ça demeure dans le secteur public: le Vérificateur général, tout ça demeure là.

Sur la composition du conseil, est-ce que... Vous aviez deux éléments dans votre gouvernance, vous en avez une sur le code d'éthique. Évidemment, c'est toujours la poule puis l'oeuf. Tantôt, le député de Richelieu parlait, on n'a pas eu le temps de la... des profils de compétence du premier conseil. Le conseil doit déterminer les profils de compétence qu'il souhaite par la suite. Mais le premier conseil, lui, ne... Alors, nous sommes la poule qui pond l'oeuf, et la poule par la suite le fera. Mais le premier conseil, est-ce que c'est possible, pour nous, comme législateurs, de prévoir, de demander? Moi, je vais demander à mes fonctionnaires: Est-ce qu'on pourrait, dans une annexe, avoir un certain nombre de profils de compétence? Ça ne s'est jamais fait, peut-être que le précédent est dangereux. Le mettre dans une annexe, mais qui sert une seule fois à la composition du premier conseil, puis après ça c'est... Mais je ne sais pas si la réflexion sur la composition du conseil est assez avancée. On aura le temps de faire ça dans...

Mais la même réflexion peut s'appliquer pour le code d'éthique. Est-ce qu'il pourrait y avoir... au moins s'assurer que les règles d'éthique qui existent dans le ministère soient transposées et continues. Et je pense que c'est une suggestion très importante -- j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec mes fonctionnaires -- pour s'assurer qu'il n'y a pas de trou sur l'éthique, il n'y a pas de pause sur l'éthique, que ça existe aujourd'hui et que ça continue, et après ça que ça puisse être modifié, comme nos codes d'éthique se modifient. Mais ça, je pense que c'est une suggestion intéressante que vous faites.

Représentant des employeurs. J'aimerais ça vous... Considérez-vous que c'est un conseil qui représente les employeurs, les comptables, les... Le citoyen, on va-tu mettre un représentant d'association de consommateurs, ou c'est plus des profils de compétence et...

Mme Hébert (Martine): Pour nous, M. le ministre...

Le Président (M. Paquet): Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): ...pour répondre à votre question, pour le C.A., dans le fond, ce qu'on propose, c'est un petit peu ce qui se passe dans d'autres organisations, hein, qu'on voit. C'est les associations ou les représentants d'employeurs; tantôt d'employeurs, tantôt d'ordres professionnels qui présentent des candidatures, qui recommandent des candidatures au sein de ces conseils d'administration là. Et, nous, quand on parle de ça, c'est dans cette perspective-là qu'on fait cette recommandation-là. Puis c'est un petit peu à l'instar de ce qui se passe au fédéral aussi, hein? L'agence fédérale, rappelez-vous, les provinces se sont... bien, par analogie, là, il faut s'entendre, mais ce sont les provinces qui proposent des candidatures.

Alors, pour nous, c'est des représentants qui sont recommandés par les associations représentatives des entreprises, les associations professionnelles concernées, etc., et des consommateurs aussi, là, qui devraient être autour de la table du conseil d'administration, comme ça se fait ailleurs, là, dans d'autres structures au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mme Hébert, là où ça se fait ailleurs au Québec, ça se fait la plupart du temps dans des sociétés, organismes, entreprises qui sont patronales-syndicales où les employeurs paient, là, des cotisations, là, que ce soit la CSST ou que ce soient des organismes comme ça. Mais on ne retrouve pas ces dispositions-là à Hydro-Québec, à l'Autorité des marchés financiers, à Investissement Québec, à la Société générale de financement où, là, ce sont plus des profils généraux. Et, à Ottawa, c'est les provinces, mais je ne pense pas qu'ils... ils n'ont pas mis dans leur loi que ça doit être la fédération des chambres de commerce Canada ou quelque chose comme ça.

Il n'empêche pas que, sur le conseil, que quelqu'un ait l'expérience d'employeur de petite entreprise, comme client pas comme politique fiscale... La politique fiscale, c'est au ministère du Revenu, mais, comme client... Parce que ça, c'est une des expertises qu'on veut au conseil d'administration, c'est l'expertise du client, parce que le ministère, l'agence traite avec des clients. En tout cas, on va réfléchir à cette idée-là.

Je ne sais pas s'il y a un de mes collègues qui...

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Bachand (Outremont): ...qui avait une question? Parce que...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ trois minutes. Mme Hébert, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Hébert (Martine): Bien, oui, dans la foulée de ce que vous dites, M. le ministre -- merci, M. le Président -- nous, on propose ça, et je comprends ce que vous voulez dire quand vous faites des analogies avec Hydro-Québec, et tout ça. La seule chose qu'il faut se rappeler, c'est que l'agence ou le ministère du Revenu, ce n'est pas un ministère de dépenses ou ce n'est pas non plus une société commerciale; c'est une instance qui est chargée de percevoir des revenus. Donc, la dynamique n'est pas la même. C'est une instance qui est chargée aussi de faire en sorte -- et d'ailleurs tantôt vous avez dit un commentaire là-dessus -- mais qui est chargée aussi de faire en sorte que l'ensemble, en tout cas, ou la très grande majorité ou la plus grande majorité possible des Québécois vont pouvoir se conformer à leurs obligations fiscales.

Alors, dans cette mesure-là, oui, il y a un volet dans la création de l'agence quand on parle de plus d'efficacité, il y a un volet au niveau de la récupération fiscale qui est de la récupération fiscale aussi, qu'on doit mettre l'accent sur le service à la clientèle, qu'on doit mettre plus d'accent pour justement permettre aux contribuables de mieux comprendre leurs obligations, parce qu'avant de respecter une règle il faut, d'abord et avant tout, la comprendre, et je vous rappelle que la loi sur l'impôt a 1 227 articles. Et là-dessus je ne compte pas les annexes et les X, i et les iii, etc., qui sont dans le projet, dans cette loi-là.

Donc, à cet égard-là, moi, je pense que oui... Et c'est pour ça qu'on vous a proposé, dans le fond, hein, qu'on soumet à la considération, là, des membres de la commission un modèle comme ça qui permet... Les associations, nous, c'est sûr que... Et puis ce n'est pas juste dans les associations où c'est patronal-syndical; il y a aussi d'autres instances au Québec. Je pense par exemple à la Commission des partenaires du marché du travail où on a ce modèle-là où les noms sont soumis, le gouvernement nomme; mais ça permet, dans le fond, d'assurer aussi une certaine qualification. Les associations, on n'enverra pas quelqu'un... on ne suggérera pas quelqu'un qui n'est pas qualifié pour remplir les fonctions. Donc, c'était dans ce sens-là, M. le ministre, notre recommandation.

M. Vincent (François): Si je peux rajouter juste un petit élément?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Vincent (François): C'est qu'en fait, dans l'essence de notre mémoire...

Le Président (M. Paquet): M. Vincent.

M. Vincent (François): ...on exprimait la réalité particulière des petites et moyennes entreprises...

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Vincent (François): Puis c'est de là notre proposition qu'on puisse recommander pour que la vision ou la réalité qui est vécue par les petites et moyennes entreprises se fasse entendre aussi au niveau du conseil d'administration et puisse faire un travail de collaboration pour remplir les mandats de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il ne reste plus vraiment de temps, à ce moment-ci. Il reste à peine 30 secondes. Ça va? M. le député de Richelieu.

**(17 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Oui. Il me reste une dizaine de minutes, je vais me raccrocher rapidement à... Je vais me raccrocher rapidement à ce que vous venez de dire, mais je pense qu'il faut quand même revenir à ce que le ministre a dit. C'est à la fois semblable, mais c'est différent. Ce n'est pas la CSST, ce n'est pas... Ici, on est dans à la fois une fonction gouvernementale de base, mais également dans un domaine où la transparence, l'imputabilité doivent être maximales. Le regard du public... On ne peut pas mettre, dans un conseil d'administration, des gens qui sont trop impliqués directement dans leur quotidien avec le travail de l'agence. C'est bien difficile à dire, on l'a dit à quelques reprises, mais je pense qu'il faut trouver le moyen effectivement de profiter de vos lumières, ça, je suis parfaitement d'accord, on va chercher à trouver des formulations, mais en même temps il faut nous assurer, de façon très claire, que la transparence, l'apparence de totale imputabilité et sans possibilité de conflit d'intérêts soient toujours là. Je pense que c'est la nuance qu'il faut faire. Ce n'est ni Hydro-Québec ni la CSST, c'est ni une société commerciale ni un ministère ordinaire, et c'est délicat d'identifier exactement le mode de nomination.

Et je vous dirais, par une expérience récente, une double expérience, une malheureuse et une heureuse, la nomination des... la définition des conseils d'administration à la défunte Agence des partenariats public-privé était, à mon avis, une catastrophe, et ça s'est avéré une catastrophe. La définition du conseil d'administration de la nouvelle agence des infrastructures me semble offrir actuellement pas mal de garantie d'efficacité, en tout cas, d'arriver aux objectifs qui sont visés. Donc, c'est un sujet très important, et on ne peut pas trop se tromper à ce niveau-là. C'est pour ça que tout à l'heure M. Dussault, des professionnels, insistait sur même la première série de nominations qui doit correspondre à des profils assez précis.

Vous avez aussi abordé -- puis c'est votre mission de faire ça: que ce soit un ministère ou une agence, le problème va toujours être là. Le ministre, là, je ne sais pas quel est son programme des prochains mois, mais il va faire comme tous les autres ministres du Revenu, il va perdre des heures et des heures, en commission parlementaire, à présenter la même loi chaque année, c'est-à-dire la loi qui permet d'ajuster la loi du revenu au dernier budget et aux lois fédérales budgétaires qui ont été passées entre-temps. C'est des dizaines et des centaines d'articles, vous le savez très bien, chaque année qu'il faut revoir. Le critique aura le plaisir de faire ce travail au fond...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Bien, il m'invitera sans doute. Mais, disons que...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Nous avons ceux qui sont... Il n'y a personne ici de la Commission de l'administration publique... avec nos 80 000 engagements financiers à vérifier, je pense qu'on en a assez comme ça.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que les lois fiscales ont tendance, par définition, à se complexifier sans arrêt, chaque année. C'est inévitable, mais on ne revient jamais, dans leur formulation et leur simplification, on ne revient jamais en arrière. C'est très, très difficile de simplifier. Et, pour moi, toutes les lois et règlements qui ne sont pas lisibles par les citoyens ne sont pas de vraies bonnes lois. Et c'est vrai que ça fait vivre les gens comme le député de Rimouski...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ça fait vivre des bons comptables, des bons conseillers fiscaux. À la limite, les entreprises qui sont de taille plus grosse que celles que vous représentez en général peuvent se payer des bureaux qui ont des compétences extraordinaires, qui peuvent même défier parfois le ministère, mais le simple citoyen n'a pas...

Et le propriétaire de dépanneur, le propriétaire d'une petite entreprise qui travaille, lui, souvent avec sa femme, travaille avec quelques employés -- c'est l'essentiel de nos entreprises dans le paysage québécois, là -- eux, ils ne comprennent rien. Et le grand défi de l'agence, là, ça doit être actuellement dans l'engagement envers les citoyens, là, la déclaration de services aux citoyens. Mais, en tout cas, dans celle de l'agence, il devrait y avoir ce souci, dès le départ, d'arriver à la plus grande simplification. Il ne s'agit pas... pas pour qu'on évite l'impôt, mais pour qu'on puisse y arriver plus simplement. Et je crois que là-dessus vous avez un message qui est important.

Mme Hébert (Martine): Tout à fait. Je vous dirais...

Le Président (M. Paquet): Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): Merci, M. le Président. Je vous dirais, M. le député, d'abord, sur votre premier point, je pense que ce qu'il faut rappeler, c'est que l'agence est là pour administrer, pas pour faire la loi ou des choses comme ça. Et on ne réinvente pas la roue au niveau de l'administration de l'agence, hein? À la CSST par exemple, on paie des cotisations, les employeurs paient des cotisations à la CSST, les travailleurs aussi, et tout le monde siège au conseil d'administration de la CSST, et ça se passe très bien. Ça se passe très bien parce que ça nous permet d'adresser les problèmes directement, c'est une voie directe et très efficace pour adresser les problèmes et pouvoir, dans le fond, les régler. C'est d'autant plus important lorsqu'il est question de percevoir les sommes qui sont dues à l'État.

Maintenant, sur la question de la complexité, c'est pourquoi d'ailleurs on recommande deux choses: on recommande premièrement que... Dans la mission actuelle de Revenu Québec, on peut lire que Revenu Québec a la mission «de recommander au gouvernement des modifications à apporter à la politique fiscale ou à d'autres programmes» afin de contribuer à l'évolution des politiques gouvernementales. On aimerait et on a suggéré dans notre mémoire -- et on espère qu'on sera entendus -- que cette portion-là de la mission, qui était confiée à Revenu Québec, soit maintenue intégralement et soit bonifiée dans la création de l'agence. Alors, cette question-là de la simplification, on a proposé un amendement à l'article 4, hein, je crois? François, c'est ça? L'article 4. Donc, pour nous, c'est important.

Et c'est pourquoi aussi on recommande l'ajout d'un comité de travail au sein de l'agence via l'article 24, qui met en place quelques comités de travail au sein de l'agence. On veut qu'il y en ait un sur l'allégement réglementaire aussi parce que c'est important. C'est important parce qu'on parle de conformité fiscale.

Et tantôt j'entendais le monsieur qui disait... Comment il a dit ça? Il dit: Nous, on dit, c'est que la police, elle fait... non: La police, c'est toujours nécessaire, mais ça ne fait pas toujours notre affaire. Nous, ce qu'on vous dit en matière de fiscalité... puis on veut que l'agence soit la création, soit l'occasion aussi d'accroître plus d'efficacité à tous les niveaux et non pas juste d'embaucher plus d'inspecteurs, alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est que la police, ça fait notre affaire mais ce n'est pas toujours nécessaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Sur la simplification, vous aviez quelque chose à ajouter? Je sens que monsieur, tout à l'heure, avait des choses...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Vincent?

M. Vincent (François): Oui. On en parlait dans le mémoire, il y a là un leadership politique à prendre par le gouvernement sur cet aspect-là. Il y a eu un plan d'action qui a été adopté, en 2004, pour réduire les coûts de la réglementation de 20 %. Ça a été réduit de 2,1 % entre 2004 et 2007. L'objectif, c'est d'atteindre 20 % en 2010.

Donc, nous, dans notre mémoire, on a dit, c'était important pour aider les entreprises aussi et les citoyens à observer la fiscalité. C'est plus simple, comme vous avez dit, c'est plus facile de le faire. Mais aussi pour répondre aux objectifs que le gouvernement s'était donnés, et stimuler l'économie du Québec, ça prend une réduction des coûts en matière de réglementation.

M. Simard (Richelieu): ...bien d'accord.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Hébert (Martine): Et...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine): Et, tout à l'heure... Je pense que le ministre va nous entendre là-dessus parce que sa photo aussi figure en première page, là, de la politique de l'allégement réglementaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Chomedey, je sais qu'il aurait bien aimé avoir un 30 secondes. Il nous reste peut-être un 30 secondes si jamais vous vouliez... vu qu'on a fait référence à la police, alors... Je sais que vous vous sentez toujours un peu interpellé à ce moment-là...

M. Ouellette: Non. Moi, je veux l'adresse de sa grand-mère, là, parce qu'effectivement on va aller chercher du miel.

Mme Hébert (Martine): ...

M. Ouellette: Mais je vous rassure... je veux juste vous rassurer parce que vous semblez avoir une certaine insécurité, le fait que le ministère va devenir une agence, que là ça va être un peu une chasse aux sorcières par rapport aux petites entreprises.

Vous savez, c'est 6 millions de déclarations de particuliers qui sont traitées chaque année. C'est 400 000, tout près de 350 000, 400 000 déclarations d'entreprises. Et il y a quelques petits cas. Les cas où ça peut être long, c'est parce qu'il y a quelque chose qui accroche dans la déclaration. Parce qu'aujourd'hui, avec l'électronique, vous envoyez la déclaration puis, dans la semaine qui suit, dans les 10 jours qui suivent, il y a un chèque dans la malle. Parce que la majorité des choses, la majorité des lettres du Revenu, qui sont beaucoup plus stressantes que la police, en passant, c'est des remboursements. C'est rare... La police, ce n'est pas des remboursements. La police, c'est d'autre chose.

Mme Hébert (Martine): C'est des tickets?

M. Ouellette: Merci.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je considère comme déposé... je dépose le document, j'accepte le dépôt du Taxpayer Fairness and Service Code.

Mme Hébert (Martine): M. le Président, si vous permettez, parce qu'on n'a pas eu du temps...

Le Président (M. Paquet): Mme Hébert, oui, rapidement.

Mme Hébert (Martine): Rapidement, rapidement...

Le Président (M. Paquet): 10 secondes.

Mme Hébert (Martine): ...là-dessus: juste pour dire qu'on n'est pas contre la lutte à l'évasion fiscale. C'est juste que, ce qu'on a entendu beaucoup comme discours autour de la création de l'agence, c'était un moyen pour favoriser la lutte à l'évasion fiscale. Et ça, on l'a vu beaucoup. Nous, tout ce qu'on veut s'assurer, dans le fond, c'est qu'il va y avoir un juste équilibre entre ça et d'aider les contribuables à mieux se conformer à leurs obligations fiscales, ce qui n'est pas toujours évident.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je remercie les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Hébert, M. Vincent et Mme Gauthier. Merci.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien, je vais terminer... Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, où nous continuerons les auditions. Et, bien sûr, la Commission des finances publiques, les membres permanents sont invités à une séance de travail qui débute maintenant. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Paquet): Alors, bonsoir. La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas eu de mémoire d'envoyé à la commission, mais les gens vont pouvoir le faire en...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a un mémoire qui est transmis à la commission?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): On ne l'a pas... On va vérifier ce qui en est, mais de toute façon rien n'empêche... Je vais d'abord souhaiter la bienvenue. Vous permettez? Là, on est en train de... Maintenant, la séance est ouverte. Alors d'abord, bienvenue, bonsoir à tous. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons et nous terminerons ce soir les consultations particulières et les auditions publiques relatives au projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission aux représentants de l'Association des juristes de l'État. Et j'ai deux noms, mais je vais vous présenter le président qui pourra nous présenter les gens qui l'accompagnent. Me Marc Lajoie, président de l'Association des juristes.

Là, je vérifie, parce qu'il semblait qu'on n'avait pas reçu le mémoire auparavant. Alors, ça peut être transmis à... La commission n'a pas pu transmettre aux membres, et il peut y avoir un petit quiproquo quelque part, mais donc on va s'assurer que ce soit fait et sera ajouté.

Mais ça vous donne donc quand même 10 minutes pour présenter vos positions, qui seront suivies d'une période d'échange par la suite avec les membres de la commission. Alors, Me Lajoie, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Association des juristes de l'État (AJE)

M. Lajoie (Marc): Alors, je suis accompagné par, à ma droite, Me Jean-Philippe Dumas, qui est employé par le ministère du Revenu, il est attaché au contentieux de Montréal, donc, et qui est membre de l'exécutif de notre syndicat. Donc, à ma gauche, il y a Normand Boucher, qui est également membre de l'exécutif de notre syndicat et qui est employé au ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): Qui est avocat aussi.

M. Lajoie (Marc): Donc, on a la politique, si vous voulez, la politique fiscale et l'administration fiscale représentées ici. Donc...

Le Président (M. Paquet): Donc, merci, Me Lajoie, Me Dumas, Me Boucher. Alors, Me Lajoie, vous disposez maintenant de votre période pour présenter vos propositions.

M. Lajoie (Marc): D'accord. Écoutez... L'Association des juristes, d'abord, c'est quoi? Notre association représente les intérêts socioéconomiques d'environ 1 000 juristes de l'État. Il y a 150 juristes approximativement qui sont à l'emploi du ministère du Revenu. Il y a environ 350 juristes qui sont à l'emploi du ministère de la Justice et le reste travaille dans les organismes du gouvernement. Donc, on représente ces gens-là.

La caractéristique de notre groupe par rapport aux autres syndicats, c'est que, contrairement aux autres syndicats, on entame le processus de négociation de notre convention collective. On n'a pas... on n'est pas partis du Front commun ni de l'entente qui a été conclue le 25 juin dernier, de sorte qu'on est dans une position un petit peu différente par rapport à l'ensemble des fonctionnaires à ce niveau-là.

J'ai relevé tantôt le commentaire du ministre des Finances à l'effet que les gens de l'agence pourraient vraisemblablement avoir des meilleures conditions de travail. Je m'en réjouis en leur nom, mais j'ai un petit problème avec ça, un petit problème politique. Je vous l'explique. C'est que, moi, je représente les 1 000 juristes de l'État. Alors, je ne peux pas aller voir mes gens... Je suis bien content pour les gens du ministère du Revenu, mais je ne peux pas aller voir mes gens du contentieux par exemple du ministère de la Justice puis leur dire: Regardez, ces gens-là vont avoir des meilleures conditions de travail que vous.

Alors, moi, j'ai un mandat, comme président, pour représenter l'ensemble des juristes de l'État; je veux que l'ensemble de mes gens aient les meilleures conditions de travail possible, vous comprenez. Donc, j'ai un peu de la misère avec cette position-là, M. le ministre, en raison des principes d'équité interne. Moi, je comprends que la politique salariale du gouvernement, ça repose un peu sur trois grands piliers: équité interne, équité externe, capacité de payer. Là, j'ai un problème avec cette question-là. Moi, je souhaite les meilleures conditions de travail pour mes membres, mais là...

Puis là ce que j'ai un peu... pas apprécié dans la façon de mener le débat auprès de nos membres... parce que, vous savez, nos membres ont été consultés, puis il y a eu des représentations effectuées, c'est qu'on a tenté de mettre nos membres en porte-à-faux par rapport à leur syndicat en leur laissant entendre: Regardez, vous autres, vous allez pouvoir avoir des meilleures conditions de travail que les autres parce que vous valez plus, etc. Donc, quand on entame une négociation, ce n'est pas une position confortable, comme syndicat. Alors, je veux vous parler de ça parce que c'est un problème qu'on a eu avec... Puis je n'ai pas trouvé le procédé très loyal, de tenter de mettre nos membres en porte-à-faux avec leur syndicat.

Donc, ceci étant dit, nous, on ne vient pas ici pour dire: On est contre ou pour l'agence. On veut mettre le débat un petit peu plus haut, c'est-à-dire qu'on veut porter à votre attention... C'est sûr qu'il y a des questions salariales, les conditions de travail, tout ça, c'est des questions qui sont importantes. Je ne veux rien rajouter par rapport à ce que d'autres syndicats ont dit. Il y a peut-être... je reviendrai peut-être sur la question de la mobilité, mais grosso modo on voudrait simplement attirer votre attention sur les particularités de notre fonction, qu'on est des juristes de l'État, puis on a des fonctions assez particulières dans l'État.

Un des malaises qu'on a avec le projet de loi, c'est qu'on a de la difficulté à s'identifier au mandat. On est d'accord avec les objectifs d'aller percevoir les revenus de l'État, puis tout ça, mais on n'est pas des vérificateurs en matière d'impôt.

**(19 h 40)**

Notre travail, nous, comme juristes, c'est de tenter... c'est de dire la règle de droit, c'est de faire les représentations auprès des tribunaux, c'est rédiger les lois et règlements du ministère. De sorte que notre mission première, ce n'est pas une mission de perception fiscale, c'est plutôt une mission qui est plus en lien avec la fonction de jurisconsulte du ministère.

Donc, comment ça fonctionne au gouvernement, il faut le rappeler, il y a eu la création du ministère de la Justice, puis au moment de la création du ministère de la Justice, on a déterminé qu'il y avait un jurisconsulte, il y avait une personne au gouvernement qui est le ministre de la Justice dont la mission, selon l'article 3 de la loi sur le ministère, dont la mission, c'est de donner son avis au ministère du gouvernement. Donc, c'est ça, le modèle un peu.

Et tous les avocats qui sont affectés dans les... dont la tâche revient de conseiller les ministères sont affectés généralement... sont rattachés au ministère de la Justice de façon hiérarchique, mais en pratique ils sont affectés dans les bureaux des ministères clients. Il y a des gens qui sont au central puis il y a des gens qui sont aux ministères clients, ça, c'est un peu le modèle.

La seule exception qu'il y a eu, c'est pour les gens du ministère du Revenu, puis là il y a plusieurs raisons historiques qui expliquent cette problématique-là: la raison historique, c'est qu'à l'origine les gens qui faisaient les fonctions de conseil juridique puis de rédaction des lois et règlements n'étaient pas reconnus comme avocats. On ne reconnaissait pas l'exigence de l'appartenance à la profession. C'est des gens qui étaient embauchés comme agents de recherche et souvent soit... quelquefois, ils avaient des formations d'avocat, quelquefois ils l'étaient, d'autres fois ils ne l'étaient pas, mais le ministère ne reconnaissait pas cette exigence-là.

Historiquement, en 2001, on a fait... en 1998, on a fait une requête -- probablement que vous étiez là, M. Simard, vous vous souvenez certainement de toute la saga -- et un des objectifs, c'était d'obtenir cette reconnaissance-là. Il y a eu une décision qui a été rendue par le Tribunal du travail, le juge Yergeau, et la décision du juge Yergeau est venue reconnaître que les gens qui faisaient de l'interprétation fiscale et qui faisaient de la rédaction de lois et règlements... le juge Yergeau avait même qualifié ça, que ceux qui rédigent les lois et règlements au Québec, ce qu'ils font, c'est qu'ils font une opinion juridique, c'est la mère de toutes les opinions juridiques; c'est un peu ça, les mots qu'avait utilisés le législateur. Donc, on se retrouvait avec cette reconnaissance-là.

Et donc la culture organisationnelle, contrairement à ce qui se passe ailleurs, la culture organisationnelle du ministère, elle s'est développée en ne reconnaissant pas... contrairement à ce qui se passait au ministère de la Justice, par exemple, en ne tenant pas compte de cette question-là d'appartenance professionnelle. Pour comprendre ça pratico-pratique, c'est quoi, c'est... Quand on pose la question à un employé du ministère, on lui pose la question, à un avocat, la question: Écoute, toi, là, quand tu travailles, est-ce que tu es d'abord employé du ministère ou tu es avocat ou notaire? La question, c'est: Est-ce que tu places tes obligations professionnelles au-dessus du lien de subordination, puis tout ça? C'est un peu ça, la question, c'est la culture organisationnelle.

Nous, ce qu'on dit, c'est que ce qui est important dans un modèle d'organisation de services juridiques, c'est de faire en sorte qu'il y ait une distance... Parce que, nous, notre travail, c'est d'établir, c'est de donner le droit, donner l'heure juste au client. Nos collègues anglophones vont dire: «Speak the truth to power», dire la vérité au pouvoir, c'est ça, notre tâche. Donc, ça prend un certain courage. Il faut avoir une certaine indépendance pour faire ça, il faut avoir une certaine distance professionnelle par rapport au client.

Donc, l'idée du... Le modèle d'organisation de services juridiques qu'on a au gouvernement du Québec, de façon générale, c'est... il y a un compromis historique qui a été fait entre la distance professionnelle dont on a besoin pour faire notre travail, c'est-à-dire le rattachement au ministère de la Justice, puis en même temps le rattachement au ministère client qui assure une certaine proximité, qui permet d'établir le lien de confiance avec le client sans lequel on n'est pas capables d'établir, de donner des bons conseils. Donc, c'est un peu ça.

Et là on a fait une étude pour savoir qu'est-ce qui se passait un petit peu partout ailleurs dans le monde en termes de modèle d'organisation des services juridiques. Et ce qu'on a découvert, c'est qu'à beaucoup d'endroits, comme par exemple le... Dans notre mémoire, on mentionne par exemple qu'à l'Agence du revenu du Canada il y a un article, l'article 67, je pense, l'article 67 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada qui prévoit que c'est le Procureur général qui conseille l'agence sur toute question de droit qui la concerne et qui est chargé de ses intérêts dans tout litige dont elle est partie. Et on dit en plus, il y a un deuxième article qui dit que l'agence qui veut engager un conseiller juridique, il faut qu'elle obtienne une approbation du ministère de la Justice. Alors, voyez-vous? Et aussi, même si elle va à l'externe, il faut qu'elle obtienne également son consentement. Donc, on reconnaît au ministère de la Justice une certaine préséance dans l'administration publique, puis là c'est un peu pour des raisons de cohérence, hein, là-dedans. On veut s'assurer que, bon, quand on donne... Le jurisconsulte, c'est sûr que... Moi, la joke que je disais à mes membres: Vous mettez 10 avocats dans une pièce, vous risquez d'avoir 10 opinions différentes. Le problème, ce n'est pas ça, c'est qu'ils ont tous raison.

Alors, comment vous assurer que, dans une organisation... Il faut s'assurer que, dans une organisation gouvernementale, qui est tentaculaire, qui a... On a des mandats extrêmement complexes qui vont dans divers domaines. Comment s'assurer d'une certaine cohérence puis une cohésion? Alors, l'institution qu'on a mise en place au Québec, ça s'appelle le jurisconsulte. Et là c'est un peu ça, la difficulté qu'on a avec le...

Nous, on dit qu'il faut avoir cette préoccupation-là en ce qui a trait aux juristes de l'État, qu'il faut assurer une certaine cohérence puis une certaine cohésion dans l'administration de la justice puis ne pas isoler... Je sais que... L'interprétation des lois fiscales, ça a une certaine particularité, hein? On a vu tantôt, il y a des gens qui nous ont dit: Bon, il y a la règle de droit qui fait en sorte que, bon, les cotisations soient présumées valides, donc c'est au contribuable à poser des... Bon. Donc, il y a certaines particularités au niveau de l'interprétation de la règle de droit. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas isoler les gens qui font l'interprétation dans un endroit. Il faut s'assurer que les interprétations soient partagées puis que ça s'intègre bien avec tout le corpus des décisions puis des autres lois. Comme par exemple en matière fiscale, souvent, on doit qualifier une transaction en matière civile pour être capables d'évaluer les conséquences fiscales de cette transaction-là. Donc, les droits se parlent, là, entre eux. Donc, il faut s'assurer qu'il y a une certaine cohérence. Donc, ça prend quelqu'un, une institution au gouvernement qui va s'assurer de cette cohérence-là au gouvernement.

Donc, nous, pour cette raison-là, on plaide en faveur. On ne dit pas que c'est la solution la meilleure. On fait juste attirer votre attention. C'est que, depuis une bonne trentaine d'années, depuis la fondation du ministère de la Justice, c'est un peu le modèle. On tente de s'éloigner de ce modèle-là, mais on pense que ça devrait... On devrait peut-être retourner à ce modèle-là pour... Puis c'est un peu ça, les interrogations qu'on a à l'égard de l'agence, tu sais, c'est en regard de cette cohérence-là puis de cette culture-là organisationnelle qu'il faut préserver. Donc, je pense que mon temps est écoulé, mais...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Me Lajoie. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là. Juste pour corriger une impression que j'ai peut-être pu laisser, parce que vous avez commencé par ça, au niveau de l'équité interne et puis des classes d'emploi. Ce à quoi je faisais allusion, en tout cas ce que je disais, il y a des classes d'emploi spécifiques au ministère du Revenu et qui, elles, ne sont peut-être pas reconnues correctement par rapport au marché et même dans le cas de l'équité interne. Mais c'est clair que l'objectif de l'agence... Si tu as un poste d'agent de bureau identique à un poste d'agent de bureau au ministère des Finances ou au ministère des Transports, ce n'est pas ce poste-là qui devrait être... je ne fais pas miroiter des augmentations de salaire pour ces postes-là, parce que l'équité globale est importante. Puis c'est d'ailleurs pour ça que, même dans l'agence, le Conseil du trésor va garder juridiction sur les mandats de négociation des conventions collectives comme il le fait pour beaucoup d'organisations, comme il le fait pour la Société des alcools, qui ne sont pas membres de la fonction publique, ou pour Loto-Québec, ou pour d'autres, pour s'assurer qu'il y ait une certaine équité. Alors, ça visait vraiment des... Puis, on parlait aux professionnels, vous avez des classes d'emploi qui sont vraiment uniques au ministère du Revenu, de la nature de leurs postes et de leurs fonctions, et où il y a des débats à savoir est-ce qu'ils pourraient être traités différemment.

Je regarde votre... J'ai lu votre mémoire, moi, j'ai eu l'occasion de l'avoir. En tout cas, je l'ai lu tard hier soir et j'ai remarqué, vous avez dit d'entrée de jeu aussi que vous représentez 1 000 juristes, ministères et organismes confondus d'ailleurs, et dont plusieurs... Et là détrompez-moi, parce qu'il y a quand même un certain nombre de... Je voyais au début de votre mémoire que vous représentez les gens de, je pense, j'ai noté, Investissement Québec et l'Autorité des marchés financiers. À ce que je sache, les avocats de l'AMF et les avocats d'Investissement Québec, ils se rapportent aux P.D.G. de l'AMF et d'Investissement Québec. Ils ne se rapportent pas au ministère de la Justice. Est-ce que je me trompe?

**(19 h 50)**

M. Lajoie (Marc): Vous avez tout à fait raison.

M. Bachand (Outremont): O.K. Donc, ça existe, ce modèle-là. Ce modèle-là, il a ses avantages et inconvénients. Évidemment, l'AMF, Investissement Québec n'est pas un législateur comme tel, alors ça, c'est...

L'autre chose, c'est que ça fait quand même... Je n'ai pas tous vos arguments, mais c'est depuis... je regardais dans votre mémoire, puis merci de faire l'historique, c'est important, c'est tout à votre honneur de le faire, 1950. C'est donc même... c'est Duplessis, sur le bill 41, comme on disait à l'époque, hein, on ne disait pas un projet de loi, on disait le bill... bill 22, bill 63...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...qui confie la direction des poursuites fiscales. Et donc c'est au... Qu'est-ce que vous dites?

Une voix: Je n'étais pas né.

M. Bachand (Outremont): Je n'étais pas né en 1950. Ah, mais on ne pouvait pas savoir ce que c'était, les projets de loi, je pense qu'on ne suivait pas ça à ce moment-là, mais le... Donc, les fonctions juridiques dépendent de Revenu Québec depuis fort longtemps, et mêmes caractéristiques différentes aussi de certains autres ministères. Même les litiges, les litiges ne sont pas pris au nom du Procureur général du Québec, les litiges sont pris au nom du sous-ministre du Revenu. Une chance, le ministre du Revenu n'est pas litigieux, lui, c'est le sous-ministre qui est litigieux. Mais donc c'est vraiment deux caractéristiques très, très, très différentes.

Puis on me soulignait, dans mes travaux préparatoires, que le ministre des Finances fait un budget qui rentre en vigueur parfois immédiatement sur certains aspects, en tout cas le ministère du Revenu doit donc mettre en oeuvre immédiatement pendant qu'il rédige et prépare la législation qu'il doit aussi faire le plus rapidement possible. Dans certains cas, ça prend plusieurs années. Sur certains éléments, il aide d'ailleurs Finances des fois dans un certain nombre de rédactions.

Est-ce qu'il ne serait pas arrivé dans l'histoire aussi, quand tous les effectifs relèvent de la Justice et qu'il y a des compressions budgétaires, que Revenu soit comprimé? Parce que, là, il y a un arbitrage qui se fie à la Justice, sur quels ministères je coupe les ressources? Et là, en faisant une agence autonome, vous ne voulez pas être... Si vous avez des objectifs, une mission, tu ne peux pas être soumis à cette pression-là. Moi, j'ai vécu ça dans d'autres domaines. J'ai vécu ça aussi effectivement comme ministre du Développement économique dans certaines choses qui ne sortaient pas assez vite, mais parce que, quand il manque de ressources, il y a un arbitrage qui se fait, puis il est sur un choix de priorités, puis c'est normal, c'est légitime et ce n'est pas le choix de chaque ministre sectoriel, c'est le choix du ministre de la Justice ou...

Alors, en ce sens-là, est-ce que la pratique qui existe n'est pas une pratique relativement sage, que les avocats, que ce soit pour les travaux du ministère, législatifs, que ce soit pour les travaux de poursuite, relèvent du ministère du Revenu? Ça fait sûrement un organisme beaucoup plus efficace dans son fonctionnement. Et je comprends que, pour les autres ministères -- parce que, moi, je fais beaucoup de lois au Développement économique, aux Finances -- que, oui, tu as besoin... c'est le travail du légiste en chef et du secrétariat du Comité de législation, là, de... On fait une loi, là, elle est dans un corpus de plusieurs lois, et parfois on pense que c'est une loi qui est intelligente en soi, mais il y a des effets, des mots qui sont définis différemment dans d'autres lois. Alors, ça prend une vision globale de l'ensemble de la législation, un petit peu moins en fiscalité souvent qui déjà est tellement compliquée à comprendre, ça fait que c'est pour ça qu'il y a un corps spécialisé.

Alors, j'essaie de comprendre pourquoi... Ce que vous demandez, c'est de changer la façon de fonctionner actuellement en un sens.

Le Président (M. Paquet): Me Lajoie.

M. Lajoie (Marc): Bien, je l'ai mentionné dans mon mémoire, c'est que, jusqu'à tout récemment, par exemple les gens qui représentaient le sous-ministre du Revenu, parce que, bon, il y a une différence, là, en matière de représentation entre les intérêts du Procureur général puis les intérêts du sous-ministre du Revenu... Donc, jusqu'à tout récemment, les gens qui travaillaient au sein du ministère qu'ils représentaient sous le ministère du Revenu relevaient du ministère de la Justice. Ça n'empêchait pas les gens de faire leur travail. On ne dit pas, nous... nous, ce qu'on dit, c'est la culture organisationnelle qui est importante. Puis l'idée, ce qui est important, c'est de maintenir, dans l'esprit de l'avocat, une certaine distance professionnelle avec son ministère client. Une des façons de faire ça, puis là il y a peut-être d'autres modèles, nous, on n'en a pas trouvés, mais une des façons de faire ça, c'est de rattacher finalement le juriste au ministère de la Justice.

Je vais vous donner un exemple assez criant d'actualité, on a vu ça aux États-Unis. Aux États-Unis, il y a eu, vous avez probablement entendu ça, les fameux mémos sur la torture. Alors, c'était pour un peu... On avait demandé à deux avocats du ministère de la Justice de valider la pratique du «waterboarding», c'est-à-dire la noyade simulée. Et là, bon, on était dans le contexte, il faut se souvenir de ça, la guerre au terrorisme, les attaques du 11 septembre, etc., et, bon, les avis ont sorti, puis finalement ont été largement critiqués, on disait: Bien, écoute, on a fait ces avis-là, puis finalement c'était pour un petit peu valider une pratique, une politique présidentielle qui était un peu contestée. Et là on dit: Bon, bien, s'il y a des avocats américains qui ont pu peut-être faire des erreurs de jugement au nom de la guerre au terrorisme, qui d'entre nous ne pourrait pas en commettre?

Donc, l'idée de l'indépendance, là, c'est une chose qu'il faut se rappeler au quotidien comme avocat, qu'on est d'abord avocat, qu'on doit maintenir une distance professionnelle. Puis, moi, je vous dirais que la culture qui est en train d'évoluer au gouvernement -- puis là je fais abstraction du ministère du Revenu -- la culture qui est en train de se développer au gouvernement, c'est une culture qui tend à rapetisser la distance entre le juriste puis son client et de rapetisser cette distance professionnelle. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est dans l'intérêt du ministère client que de maintenir cette distance professionnelle là et non pas... et, dans l'esprit de l'avocat, ce n'est pas... je veux dire, il n'est pas là pour faire ce que le ministre lui dit ou faire ce que son client lui dit, il est là pour donner l'heure juste à son client.

Donc, la distance professionnelle devrait être très importante dans un contexte comme celui-là. Donc, c'est important de maintenir une certaine culture organisationnelle qui soutient cette indépendance-là. Donc, c'est un peu ça, le discours qu'on fait, là, nous. Puis on dit: Peu importe, par exemple, si vous décidez de faire une agence ou non, il est important, M. le ministre, de garder ça à l'esprit en tout temps, de garder qu'il faut maintenir une certaine distance professionnelle, les avocats doivent maintenir une certaine distance professionnelle par rapport aux intérêts de leurs clients puis leur indépendance doit être assurée en tout temps.

La question... Je vais vous donner l'exemple, là, des occasionnels. Vous êtes occasionnel dans un ministère. On est en train, nous, les juristes de l'État, d'étudier un petit peu... Moi, je fais partie d'une association canadienne, l'Association canadienne des juristes de l'État, qui regroupe l'ensemble des procureurs de la couronne au Canada ainsi que certaines associations civilistes, puis on discute de dossiers dans cette association-là pour savoir c'est quoi, les problèmes communs qu'on a. Un des problèmes communs qu'ont les juristes de l'État, c'est la question de l'indépendance. Puis, on se souvient, une des pratiques d'indépendance qu'il faut souligner, c'est: il faut respecter la ligne hiérarchique, c'est-à-dire qu'il ne faut pas, par exemple, qu'un sous-ministre débarque dans le bureau d'un avocat puis lui dise: Aïe, c'est quoi, cette opinion-là? Il faut que le sous-ministre garde une certaine distance par rapport à... puis qu'il suive la ligne hiérarchique. Ça, c'est un exemple, un exemple théorique, un exemple de pratique professionnelle qu'il faut avoir dans les milieux de travail pour maintenir cette distance professionnelle là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends ce que vous dites. Il y a l'indépendance... L'indépendance de l'avocat dans son opinion juridique est très importante, je suis avocat moi-même, puis il y a des comptables ici puis il y a des avocats...

Une voix: Puis il y a une police.

**(20 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui, puis il y a une police qui nous surveille. Pour ceux qui nous écoutent, c'est parce qu'il y a un membre, un ancien membre de la Sûreté du Québec qui est ici avec nous, qui est un éminent confrère. Mais, moi, je pourrais vous donner des exemples, dans ma vie, des dernières années au gouvernement où, dans des projets de loi fort complexes, j'étais moi-même assis avec l'équipe de juristes, parce que des fois on manque de temps, et sur des divergences d'opinion qui existaient entre différents ministères, différents organismes, différents... je vais essayer de cacher le cas, au fond, dont je vous parle, et puis, moi, je disais: Oui, mais, si c'est ça qu'on veut faire, est-ce que ce n'est pas de même que ça devrait être écrit? Et les avocats en chef qui relèvent de la Justice disaient: Oui, oui, c'est ça, la bonne rédaction. Pourquoi on ne l'écrit pas de même? Parce que la Justice ne le veut pas. Parce qu'ils n'ont pas le temps de le valider, parce qu'ils ont d'autre chose, parce qu'ils n'ont pas le temps.

Alors, l'être humain qui était en face de moi... ils étaient plus qu'un d'ailleurs, avocats indépendants, pas intimidés, parce que je crée un climat où je veux vraiment l'heure juste, eux avaient une opinion: On devrait écrire ça, un, deux, trois, quatre. Ils n'étaient pas capables de l'écrire, de me livrer ce texte-là. Je l'ai eu puis je me suis battu jusqu'au comité de législation parce que la Justice disait: Cinq, six, sept, huit. Qui avait raison? C'était un, deux, trois, quatre qui avait raison dans ce cas-là.

Par ailleurs, ça prend des gens dont la culture... c'est clair que ça prend une organisation juridique qui a un esprit de contestataire, quasiment, d'indépendance au Québec, capable de dire: Non, ça, ça ne se fait pas. Ça, c'est clair. Est-ce que le fait que ce soit rattaché à la Justice, ça donne cet esprit-là versus ce qui existe à l'Autorité des marchés financiers ou dans d'autres organismes? En tout cas, je respecte votre opinion, et c'est matière à réflexion.

Je voudrais juste soulever, parce qu'il reste peut-être peu de temps, je ne le sais pas, puis je veux laisser la place à mes collègues, mais un point qui est... un autre point de votre mémoire sur les conventions collectives. Effectivement, vous n'êtes pas dans le front commun. Donc, vous êtes en train de négocier un certain... Une seule convention ou un certain nombre? En tout cas. Mais, si elles ne sont pas terminées au 31 mars... Parce que, si votre convention est signée au 31 mars -- puis là je ne veux pas jouer à l'avocat, mais... sans jeu de mots -- si elles sont signées au 31 mars, elles s'appliquent, elles sont basculées, elles sont bonnes pour cinq ans. Si elles ne le sont pas, ce n'est pas la première fois que... parce que de toute façon vous représenterez quand même par la loi l'ensemble des juristes du ministère du Revenu. Et vous pouvez négocier la même convention pour deux employeurs, trois employeurs.

Ce n'est pas insoluble. C'est quelque chose qu'il faut regarder, je pense, ensemble au cours des prochaines semaines et voir comment ça se déroule. Peut-être que ça sera réglé -- je n'ai aucune idée de votre calendrier -- d'ici la fin de l'adoption du projet de loi. Mais je suis sûr que ça se règle, ce problème-là.

Le Président (M. Paquet): Me Lajoie.

M. Lajoie (Marc): Bien, c'est sûr que, M. Bachand, ce n'est pas un dossier qu'on a demandé, là, de pouvoir négocier avec un... Parce que la caractéristique du projet de loi, c'est qu'on crée un nouvel employeur dans l'administration publique. On a déjà d'autres employeurs, l'Autorité des marchés financiers, Investissement Québec, avec lesquels il faut composer.

Vous comprendrez que, pour un petit syndicat comme le nôtre... On représente 1 000. L'Association des juristes, c'est quoi, c'est trois employés. C'est de l'ouvrage de plus, là. De négocier une nouvelle convention collective de zéro pour un groupe d'employés, vous comprenez que ça perturbe beaucoup les relations de travail. Donc, c'est cette perturbation-là. Nous, la question qu'on se pose dans le contexte actuel dans lequel on est, c'est: Est-ce que c'est nécessaire de perturber les relations de travail dans ce contexte-là?

On a de la difficulté aussi, là, vous comprenez. On est un petit syndicat, on n'a pas beaucoup de moyens. Comme je vous dis, on est trois, on a trois employés. Ça perturbe beaucoup les relations de travail. Ça nous impose un fardeau qu'on n'avait pas anticipé dans nos planifications budgétaires. C'est un peu ça, la problématique.

Il y a aussi la question de la mobilité des emplois. J'en ai glissé un petit mot dans notre mémoire, la question de la mobilité des emplois est quand même importante pour nous. Parce que les autres présidents de syndicat ont parlé de la situation après la loi. C'est sûr que les employés qui ont la permanence vont pouvoir se promener, appliquer sur d'autres emplois, mais, pour les autres qui vont être embauchés, ces personnes-là n'auront plus la mobilité.

Or, nous, on sait qu'il existe une certaine rigidité dans l'embauche dans les fonctions qu'on occupe. C'est des fonctions très spécialisées. Je vais vous donner l'exemple assez vite fait: au sommet de notre échelle, on gagne 55 $ de l'heure. M. le ministre, en connaissez-vous, des fiscalistes qui travaillent à 55 $ de l'heure? Moi, je n'en connais pas.

Ça fait que, regardez, ça crée une certaine rigidité dans le système. Donc, traditionnellement, comment que les ministères du Revenu puis des Finances ont résolu cette rigidité-là, c'est qu'ils ont tenté de promouvoir à l'interne des gens puis ils s'échangent leurs fiscalistes. C'est pas mal le cas, là. Les gens s'échangent leurs fiscalistes.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on regarde ça dans une vision à long terme, on va créer... on perturbe finalement ces relations de travail là puis on perturbe aussi les mobilités. Puis ça, le ministère, avec les années, quand on regarde ça sur une longue période -- une carrière de juriste, c'est 30, 35 ans -- quand on regarde ça sur une longue période, le ministère des Finances puis le ministère du Revenu ont fait des économies avec ça. Il a fait des... Il a pu combler rapidement ses besoins en s'échangeant ses fiscalistes, etc. Il y a des fiscalistes au ministère du Revenu qui vont appliquer sur des postes de cadre au ministère des Finances.

Et on est dans un contexte, vous savez, de renouvellement des effectifs. Nos membres, ils ont un certain âge, là. La moyenne d'âge est de 48 ans. On est en train de renouveler tout l'effectif. Donc, on se retrouve dans ce contexte-là aussi, M. le ministre, où il y a des gens qui s'en vont à la retraite. Et là, tu sais, quand on regarde ça sur une perspective de cinq ou 10 ans, bon, on se pose des questions par rapport à ça. Puis on trouvait que c'était important au moins de venir ici puis de vous signaler ces problèmes-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, il reste environ 2 min 30 s.

M. Bachand (Outremont): Moi, je vais laisser la parole à mes collègues. Mais je vous remercie. Non, j'apprécie vos commentaires. Puis ça nourrit notre réflexion.

Le Président (M. Paquet): Environ deux minutes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Ah, je vais faire ça vite. Vous savez, un policier, c'est toujours très succinct, contrairement aux avocats, qui ne sont pas capables de s'entendre à 10 dans une pièce.

Je veux juste vous rassurer. Vous aviez une préoccupation, à la page 6 de votre mémoire, relativement aux occasionnels et aux employés temporaires. M. le ministre, cet après-midi, a publié un communiqué mentionnant qu'il y aurait un droit de retour illimité dans le temps, et je pense que ça devrait rassurer passablement de gens.

Et ma petite question, parce que le temps nous manque et il faut aller écouter nos savants confrères de l'opposition: J'ai comme l'impression -- et rassurez-moi, là -- que les 150 juristes qui sont au Revenu... j'espère que l'impression que j'ai, ce n'est pas de penser que vous pensez qu'ils sont trop proches du Revenu, là, qu'ils n'ont pas ce recul que vous jugez nécessaire dans le travail que vous faites. Et parce que je sais que, depuis décembre 2009 maintenant, ils sont revenus. Revenus au Revenu, là. Ça ne fait pas très chic dans la même phrase, là. Mais il n'en demeure pas moins, là, qu'ils ont cette indépendance-là, le fait d'être assignés au ministère du Revenu. Et je veux bien comprendre que vous ne pensez pas que les 150, ils ont trop le nez collé dans la vitre, pour prendre une expression populaire, là, que ce n'est pas votre pensée. Je veux juste que vous me rassuriez là-dessus.

M. Lajoie (Marc): Nous, ce qu'on dit, ce n'est pas que...

Le Président (M. Paquet): Me Lajoie, en 30 secondes.

M. Lajoie (Marc): Oui, M. le Président. Merci. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas remettre en doute l'intégrité professionnelle de nos membres. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut que nos membres baignent dans une culture organisationnelle qui soutient ça.

Alors, il y a des idéaux là-dedans, un peu la justice, on disait: C'est un idéal. Bon, il faut poursuivre cet idéal-là. Nous, on dit qu'un modèle d'organisation, de la culture organisationnelle, c'est important qu'on soutienne ça, cette distance professionnelle là. Donc... Puis, quand on pose la question, si, par exemple, vous allez faire le tour de mes membres puis vous posez individuellement la question que j'ai posée tantôt: Toi, là, est-ce que tu es avocat avant d'être employé?, puis, si vous avez des réponses -- faites-le, l'exercice, M. le député -- si vous avez des réponses que la personne vous dit: Moi, je suis d'abord employé, posez-vous des questions. Posez-vous des questions puis pensez à ça, là. Regardez dans le concret quotidien. Allez rencontrer des gens puis posez-la, O.K., juste pour le fun, là. Puis ça, vous pouvez poser cette question-là pour n'importe quelle profession.

M. Ouellette: Mais les comptables sont pareils.

M. Lajoie (Marc): Bien oui, c'est ça. Donc, voyez-vous que c'est important d'avoir cette culture organisationnelle là puis que c'est important de soutenir ça? Puis notre système professionnel au Québec repose là-dessus. On met nos vies entre les mains des médecins, entre les mains des avocats. On a confiance dans leur intégrité professionnelle. Donc, il faut soutenir ça par tous les moyens possibles. Nous, c'est ça un peu, la représentation qu'on fait ici aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. Lajoie, messieurs, c'est très intéressant de vous recevoir, parce que vous appartenez à un monde qui est toujours très présent dans nos projets de loi mais qu'on ne considère jamais vraiment comme des professionnels au service des parlementaires. Et heureusement que vous êtes là. Je me souviens de -- vous, ça vous rappellera quelques bons souvenirs -- l'année où vous avez fait des moyens de pression pour pouvoir négocier. J'étais de l'autre côté et je me souviens que, dans des commissions comme celle-ci, vous refusiez de vous asseoir à côté des ministres. Là, votre indépendance était vraiment affichée.

Mais revenons au ministère du Revenu. Puis vous allez me trouver pas très philosophe, mais, dans le fond, si j'ai... enfin, si j'étais ministre du Revenu, là -- Dieu m'en garde -- ...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(20 h 10)**

M. Simard (Richelieu): ...je voudrais avoir d'excellents comptables, les meilleurs sur le marché pour faire de la vérification fiscale, et les meilleurs avocats possible pour aller chercher de l'argent. Je m'excuse, là, mais on n'est pas dans la même relation d'affaires que dans un autre ministère où il s'agit de protéger des droits, de s'assurer du respect... et il s'agit ici du respect de la loi mais du respect de la loi par le justiciable. Alors, il y a quand même une spécificité au Revenu.

Pas toujours. Il y a des fonctions que vous exercez, là... Je rappelais cet après-midi que le ministère du Revenu vient chaque année modifier sa loi, rajouter toujours quelques centaines d'articles. Je suis très critique d'ailleurs sur la rédaction législative dans ces cas-là, parce qu'on ne nettoie jamais nos projets de loi. C'est toujours des références à des centaines d'autres lois et ça finit par faire évidemment des documents qui ne sont lisibles que par des spécialistes, et qui sont très contents que ce soit comme ça, et qui font que les firmes, les sociétés en engagent des dizaines, de comptables spécialistes, d'avocats spécialistes, de fiscalistes et de juristes.

Mais, au-delà de cette fonction très spécifique de conseil et de rédaction législative, au ministère du Revenu, là, c'est de la perception puis c'est d'aider le ministère à faire appliquer la loi le plus efficacement possible. Parce que parlons en termes de compétition, là. L'adversaire, là, qui est celui qui ne veut pas payer, il en a d'excellents, avocats. Et, lui, il peut aller... il peut... Souvent, il peut se le payer, là. Et je peux vous dire qu'il a les moyens. C'est d'ailleurs un des plus grands reproches qu'on peut faire actuellement dans notre société, c'est que les plus gros requins échappent souvent à la loi parce qu'ils ont des moyens fantastiques pour ne pas payer. On le sait, que les plus riches, hein, il ne faut pas se le cacher, arrivent à ne pas payer d'impôt ou presque parce qu'ils ont des moyens formidables pour utiliser toutes les ressources de la loi, enfin toutes les ressources possibles pour se tirer d'affaire.

Moi, j'ai toujours été un partisan de l'impôt minimal, de toujours trouver des cadres pour nous assurer que les gens assument leurs... Nous qui sommes des salariés payons chaque semaine un pourcentage de notre revenu, on n'a pas le choix. À la fin de l'année, là, on fait des rapports d'impôt pour ajuster à quelques centaines de dollars près, mais on n'a rien à... Et on sait que beaucoup de gens réussissent à se tirer d'affaire.

Donc, il faut que le ministère soit pourvu d'une équipe aguerrie, solide et très compétente. Et ça n'enlève rien aux autres avocats du gouvernement, là, mais là il s'agit d'une fonction très spécifique, et je comprendrais mal que l'on ne perfectionne pas, que l'on ne spécialise pas, qu'on n'aille pas chercher les gens les plus compétents possible pour ce type de fonction, qui est unique. C'est une société distincte, le Revenu, là, dans l'administration publique. On connaît ça, ces termes-là, là. Il faudrait peut-être... Je sais que ça vous pose des problèmes de gestion syndicale, là. Je ne suis pas... On n'est pas insensibles à ça, là. Mais il nous semble qu'on doit permettre justement à l'État de peut-être un peu assouplir ses règles pour aller chercher les meilleurs, pour pouvoir percevoir tous les impôts avec le personnel nécessaire pour le faire. C'était plus un commentaire, mais j'attendrais votre... je voudrais bien avoir votre réaction à ma pétition de principe.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lajoie... Me Lajoie.

M. Lajoie (Marc): Merci, M. le Président. Ma réaction, c'est de vous dire, M. le député, avec tout votre respect, c'est que tous les ministères du gouvernement ont le droit. Puis c'est un peu notre déontologie qui veut ça. Quand on prend un mandat, on assure au client qu'on lui donne un service hors pair. Notre déontologie ne demande rien de moins que ça. Les citoyens du Québec, dans tous les dossiers qu'on représente, ne peuvent pas s'attendre à moins que ça de nous, on doit leur donner le meilleur service qui soit, et tous les ministères du gouvernement ont le droit d'avoir les meilleurs avocats qui soient. Le Procureur général du Québec, qui représente les intérêts de l'État dans des dossiers qui représentent souvent des centaines de millions de dollars, il a le droit d'avoir les meilleurs avocats qui soient, puis on doit prendre les moyens pour recruter les meilleurs avocats qui soient puis leur offrir des conditions de travail qui sont les meilleures aussi.

Juste pour vous donner une idée -- là, je reviens un petit peu à mes négociations, vous m'avez laissé la chance de pluguer mon dossier de négociation -- au Canada, actuellement, les juristes de l'État du Québec sont les plus mal payés. On arrive au dernier rang avec l'Île-du-Prince-Édouard. Je vous ai parlé tantôt de 55 $ de l'heure. En matière de fiscalité, essayez de trouver un plaideur d'expérience qui va travailler avec ce prix-là, vous ne pourrez pas. Il y a un effort à faire au niveau des conditions de travail.

Là, j'ouvre un petit peu, je fais un petit peu de négociation avec vous, là, ce soir, mais je ne pouvais pas m'en empêcher. Je suis en plein dedans, là, actuellement. Donc, c'est ma réaction par rapport à...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien, M. le Président, Me Lajoie, vous souhaitez, pour des principes tout à fait valables d'équité et de professionnalisme, vous souhaitez que tout le monde soit un peu traité sur le même pied. Ce qu'ouvre une agence, c'est évidemment la possibilité qu'il y ait des gens mieux payés, et c'est complexe à gérer en termes d'équité à l'intérieur d'une organisation comme la vôtre. Mais est-ce que ce n'est pas une fatalité? Est-ce que ce n'est pas nécessaire, un mal nécessaire?

Le Président (M. Paquet): Me Lajoie.

M. Lajoie (Marc): Moi, je vous dirais que, si je vais voir mes membres avec cette idée-là qu'il y en a qui valent plus cher que d'autres, ça ne passera pas. Alors, écoutez... Puis, moi, je n'y crois pas, M. le député, avec tout le respect que je vous dois. C'est que je ne crois pas qu'il faut prévoir. Il y a des choses au niveau salarial. C'est parce que les conditions de travail, c'est très complexe, hein? Il y a les conditions salariales, puis il y a des conditions aussi normatives.

Donc, il y a des choses qui vont de soi, qui doivent être adaptées dans les milieux de travail, ça va de soi. Ça n'a pas toujours un impact financier. Mais, lorsqu'on parle de salaire puis on parle de rémunération, laissez-moi vous dire que, moi, j'ai eu à traiter avec le Conseil du trésor, puis au Canada ça marche un peu comme ça aussi, M. le député. C'est qu'on dit qu'on essaie de trouver des comparateurs crédibles, quand on parle de rémunération. Puis, nous, on a constaté que, la rémunération au Canada, les gens, tous les juristes de l'État, moi, je n'ai pas vu ça nulle part au Canada où, les juristes de l'État, il y en a qui seraient plus payés que d'autres. Ça n'existe pas, ça, nulle part au Canada. La plupart des... Les conditions de travail, je veux dire, quand on choisit de payer les avocats en Ontario, par exemple, ou en Saskatchewan, ou en Colombie-Britannique, c'est le groupe d'avocats. Qu'il soit affecté au Revenu ou que ce soit affecté aux affaires constitutionnelles ou plaideurs, tout le monde gagne les mêmes salaires, parce que, dans le fond, tout le monde est au service de l'État puis tout le monde est tenu aux mêmes obligations.

Puis les jobs sont aussi complexes les unes que les autres parce qu'elles comportent des particularités. Comme par exemple, pour être en fiscalité, je veux dire, souvent on a besoin de gens qui ont des maîtrises, là. Aux affaires constitutionnelles, par exemple, au ministère de la Justice, on a besoin des gens qui ont des maîtrises et des doctorats pour faire certaines tâches. Donc là, on dit au gens: Écoutez, ceux de la justice, là, qui ont des doctorats, là, sur les chartes puis en droit constitutionnel, puis qui ont 30 ans d'expérience, peut-être que vous valez moins cher que nos amis du ministère du Revenu.

Moi, je vous dis que c'est difficile. Ça, ça se vend mal auprès de mes membres. Moi, j'ai le mandat de représenter tout le monde, là. J'ai le mandat de représenter tout le monde de mes membres puis de dire: Écoutez, là, on se tient puis on partage les mêmes valeurs, on partage la même culture organisationnelle, les mêmes obligations déontologiques. On est là, là. Alors, c'est avec ça que... En tous cas, je vous donne ma réaction.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Alors donc, merci beaucoup, Me Lajoie, et Me Dumas, et Me Boucher, pour votre participation à nos travaux au nom de l'Association des juristes de l'État.

Nous sommes maintenant... Ça clôt maintenant les auditions et les consultations publiques. Nous en sommes à l'étape de remarques finales, s'il y a lieu.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, on peut peut-être suspendre quelques instants pour saluer les gens qui étaient à la table. Et nous reprendrons dans quelques instants pour les remarques finales.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

 

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Mémoires déposés

Juste avant d'arriver aux remarques finales, je me permets de déposer deux mémoires qui nous ont été transmis: un mémoire présenté par H & R Block sur le projet de loi n° 107 et un mémoire de l'Association des cadres du gouvernement du Québec. Donc, je les dépose officiellement pour la commission.

Alors, maintenant, nous arrivons à l'étape des remarques finales, et chaque groupe parlementaire présent a donc 7 min 30 s pour ses remarques finales, maximal, 7 min 30 s au maximum. Alors donc, M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

Remarques finales

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. Nous venons de compléter les auditions particulières sur le projet de loi n° 107. Nous avons rencontré neuf groupes, neuf groupes. Puis, si j'évalue, il y en a un, groupe, qui était contre le projet de loi n° 107. Il a même demandé au ministre de retirer le projet de loi. Ça veut dire que ça, c'est contre pas à peu près, là. Mais, dans les neuf autres groupes, je pense qu'il y avait des... c'était oui, mais oui mais. C'étaient des oui mais.

Alors, nous, notre position, je vous l'ai dit au départ, on s'était réservé notre opinion pour après l'audition des groupes en question. Je devrais vous dire qu'on va retarder encore un peu notre décision finale. On est au oui mais ou au non mais, là, ça peut avoir la même position. Mais on pris pas mal de notes pendant ces rencontres-là, des notes intéressantes. Puis je pense que les groupes qu'on a rencontrés étaient très représentatifs, là, des utilisateurs puis des gens qui ont affaire, qui ont affaire avec le ministère du Revenu puis qui auront affaire avec la future agence du revenu. Je peux le dire comme ça, parce que je ne pense pas que le ministre ait envie de retirer son projet de loi. Puis je ne pense pas non plus que ce projet de loi là va être adopté par bâillon.

Mais ce sur quoi nous allons travailler, par exemple, peu importe, bien, on peut dire au ministre qu'on lui offre toute notre collaboration pour l'améliorer le plus possible, ce projet de loi, parce qu'il y a bien des points qu'on a notés puis qu'on va en noter d'autres. Lorsqu'on parle, par exemple, au niveau de la constitution du conseil d'administration, c'est sûr qu'on va être très, très, très attentifs à cet aspect-là. On a parlé des conflits ponctuels, par exemple. On a parlé aussi de la formation du premier conseil d'administration, qui est prévue à l'article 10. Mais, à l'article 181, on dit: Le premier conseil d'administration, bien là, on a parlé d'établir des profils au départ, et ainsi de suite. On va être très, très exigeants aussi pour que ce soit très clair dans le projet de loi, par exemple, pour la sous-traitance, qu'il n'y en ait pas.

Le travail à commission, bien, je pense qu'on n'en a pas tellement parlé non plus puis je pense que ce n'est pas un problème ici. Puis je pense...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, ce n'est pas dans les politiques, puis je ne pense pas que ça aurait sa raison d'être, je pense, du travail à commission, du travail à forfait, là, dire pour récupération fiscale de 10 % à celui ou celle qui fait la récupération. Je pense que ce ne serait pas une bonne idée d'amener ça ici, là. C'est parce que quelqu'un nous en a parlé, alors c'est pour ça que j'en parle, mais je ne pense pas que... En tout cas, dans les débats qu'on a eus, je pense, ce n'est pas un problème.

Il y a la question des emplois. On a parlé des permanents. Les permanents, c'est pas mal réglé dans ce qui est dans la loi. Les temporaires, je pense qu'on a bien confiance en M. le ministre, mais je pense qu'il va falloir que ce soit clair dans le projet de loi. Vous avez dit que vous alliez regarder aussi la question des occasionnels. Puis aussi il y a la question des cadres, dont ledit mémoire a été déposé tout à l'heure. Je pense qu'il va falloir essayer de protéger le plus possible les emplois au ministère du Revenu, à l'agence, parce que je pense que c'est possible, parce que, selon les statistiques qu'on a, je pense que, d'ici trois ans, quatre ans, il y a 2 500 personnes qui vont prendre leur retraite sur 10 000. Alors, je pense qu'on est capable de protéger les emplois de tout le monde malgré la souplesse que le ministre aurait pour engager d'autres personnes pour répondre aux besoins évolutifs de l'agence du revenu.

Il y a la question aussi des valeurs de la Loi de la fonction publique. Ça, je pense que le ministre s'est ouvert là-dessus. On va revoir attentivement l'article 12 puis on va vous amener des propositions.

L'article 8 aussi, on va en reparler, parce qu'on parlait de subdélégation. Il faut que ce soit clair, ce terme-là. Il ne faudrait pas que la subdélégation nous amène à de la sous-traitance.

Et un dernier point que j'ai noté ici, mais on va s'en reparler puis on va sûrement en amener d'autres: le profil de compétence du premier conseil d'administration. J'en ai parlé tout à l'heure.

Alors, c'est, en gros, ces points-là pour le moment, mais on va sûrement en amener d'autres lors de l'étude article par article. Et puis le climat qui nous anime, d'ailleurs mon collègue vous l'a dit tout à l'heure, on a eu un petit caucus tantôt à ce sujet-là, puis je pense que l'esprit de collaboration est là. Ce qu'on veut, c'est que le projet de loi n° 107 qui crée l'agence du revenu soit le meilleur possible dans l'intérêt de tout le monde puis dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, parce que ce qu'on veut par le projet de loi n° 107 finalement, c'est d'assouplir un peu les règles, qui nous permet d'aller récupérer le plus possible des argents qu'on perd par l'évasion fiscale, parce qu'on parle encore peut-être de presque un 3 milliards d'argent qu'on perd. On ne récupérera pas tout, ce n'est pas possible, là, parce que, vous savez, l'individu qui engage un peintre pour peinturer sa chambre une fin de semaine, là, puis qui paie en argent, ça va être très difficile à récupérer. Même si on travaille avec les indices de richesse, pour trouver quelque chose par les indices de richesse, il faut vraiment que ce soit volumineux, là, comme travail au noir. Alors, ça ne sera pas possible. Mais je pense que, si on a les latitudes qu'il faut, on pourra aller chercher le maximum. Puis ça, c'est dans l'intérêt de tous les Québécois et Québécoises parce que ça laissera de l'argent, plus d'argent au gouvernement pour investir dans les programmes. Alors, je nous souhaite bonne chance et bonne rencontre.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, merci beaucoup, M. le député de Rimouski, le député de Sorel aussi, chers collègues, tous les membres de la commission et tous les représentants du ministère aussi qui ont été ici, qui ont écouté, qui vont travailler dans les prochains jours encore, les groupes qui ont participé à ces deux jours de commission. On a, je pense, répondu, entendu beaucoup de choses sur les interrogations qui se posent, mis en perspective certaines idées.

Le projet de loi n° 107, puis comme vous le soulignez, c'est essayer de se donner une solution gagnante comme gouvernement, comme État du Québec, pour les citoyens, pour les entreprises, la plus grande efficacité administrative, les plus grands services aux citoyens, avec tous les investissements que ça requiert, mais surtout, surtout cette capacité de percevoir le maximum de revenus qui sont dus, parce que c'est une question de solidarité, au fond, hein? C'est une question de justice sociale finalement, la récupération, la récupération fiscale.

C'est aussi essentiel. C'est partie intégrante du budget -- vous me l'aviez déjà souligné, M. le député de Rimouski -- et du retour à l'équilibre budgétaire. Le 1,2 milliard additionnel, c'est 2013-2014, évite d'augmenter le fardeau fiscal des citoyens, parce qu'au fond c'est des gens qui ne paient pas leurs quote-parts.

Au fond, Revenu Québec, ce qu'on constate, c'est que c'est vraiment un statut particulier dans l'État. C'est une société distincte, c'est un statut assez unique, et voilà pourquoi on veut faire une agence. Je pense que c'est important de souligner que les employés demeurent employés du secteur public, ça demeure des employés de l'État. L'État, le député de Richelieu le soulignait très bien, fonctionne de multiples façons et c'est toujours l'État, que ça soit un ministère, un organisme ou une agence.

**(20 h 30)**

Je proposerai un certain nombre d'amendements. D'ailleurs, j'apprécie la collaboration, qui n'a peut-être pas été... parce qu'on a des conversations au-delà de ce que les gens captent dans les micros, mais effectivement les échanges... Et je pense que, les morceaux d'amélioration du projet de loi, on a capté les mêmes durant ces audiences au niveau... Je commencerai par celle des valeurs, les valeurs qui sont dans nos lois de la fonction publique depuis fort longtemps: l'impartialité, équité dans les décisions, recrutement sur la compétence. On va identifier, dans cette Loi de la fonction publique, les valeurs, et vous l'avez souligné en fin de piste, pour les remettre dans cette loi, même si, comme technique législative, le ministère de la Justice va probablement nous dire qu'on ne fait pas ça comme ça, parce qu'on ne l'a pas fait dans les 20 autres lois, mais dans ce cas-ci, étant donné l'importance du Revenu, moi, j'essaierais de faire ça. Au niveau de nos employés, je pense qu'effectivement il y avait un problème au niveau des employés temporaires, qu'on va régler, qu'on va traiter. Tous les employés, d'ici le 31 décembre, auront le même statut de retour, et je suis content de voir qu'on s'entendra sur les textes pour par la suite s'assurer que cet engagement-là soit... soit bien rédigé, pardon.

Le conseil d'administration est très important. Vous avez parlé des conflits d'intérêts. Le premier conseil, effectivement on pourrait voir si c'est possible -- ça ne se fait pas d'habitude -- s'entendre sur des profils de compétence et les mettre dans une annexe qui servira une fois, mais une fois importante qui est la première fois. Et dans ce conseil, la composition même du conseil, là, on va travailler. On a eu des discussions en commission et hors commission avec... peut-être en s'inspirant du modèle de l'Agence des infrastructures, en s'inspirant de, pas les mêmes mots, ce n'est pas le même nombre, mais ce conseil a besoin d'expertises externes pour ses missions informatiques, services à la clientèle, gestion des ressources humaines, gestion de grands systèmes, mais a besoin aussi des expertises de gestion de l'État qu'on retrouve chez nos sous-ministres, chez beaucoup de grands serviteurs de l'État dont certains sont parfois à la retraite ou proche de la retraite, mais il y a moyen de bâtir un conseil intelligent, il faut juste le paramétriser, ce qui est peut-être un peu complexe dans une loi, mais on réussira.

Je pense que la loi est claire, on la resserrera s'il le faut, on la revire de notre côté, vous pouvez le faire de votre côté aussi au niveau... que la mission du conseil, mais ce n'est pas un conseil comme les autres, il n'y a pas de mission. Le conseil n'a pas de responsabilité sur la mission fondamentale du ministère, au fond, qui est la vérification et la perception, c'est un conseil qui a une mission sur la gestion du ministère, les missions de gestion administrative, et donc on s'assurera que ce soit bien écrit si ça mérite d'être... si ça peut être amélioré. Je pense que ça couvre à peu près les points que vous avez couverts, y compris, là, sur la sous-traitance, sur les... Il n'est pas question de sous-traiter les missions fondamentales. Il y a de la sous-traitance, entre guillemets, qui existe sur un certain nombre de missions. Alors, ce n'est pas une interdiction totale. Juste reconnaître ce qui existe depuis 10, 15 ans, déjà ce serait important.

Mais je reconclus peut-être qu'on demeure donc avec une institution... Le Revenu, c'est au coeur de l'État, c'est une institution publique qui doit être soumise à la Loi de l'administration publique. Le ministre demeure imputable, le Vérificateur général reste là, le Protecteur du citoyen reste là, ce sont des employés du secteur public, mais on va leur donner un cadre qui va leur permettre de mieux performer, non pas qu'ils soient sous-performants, les analyses... Je regarde nos gens, on le sait, le ministère est très bien coté dans toutes les administrations publiques similaires, mais on peut toujours faire mieux, puis c'est clair depuis 10 ans.

Vous étiez au gouvernement par la suite, mais ça fait longtemps, au fond, que les contraintes posées par l'administration de l'État, qui fait bien sa job pour administrer 20 et quelques ministères, mais qu'elles sont handicapantes quand on parle du ministère du Revenu, et ça a été bien, bien souligné, le Trésor ne peut pas toujours gérer par exception. Voilà pourquoi il faut faire l'Agence du revenu, M. le Président, voilà pourquoi nous allons la faire, mais nous allons, dans un esprit de coopération, et c'est mon souhait le plus profond, continuer, de la façon dont on travaille depuis deux jours, à améliorer le projet de loi pour que l'Agence du revenu du Québec fasse la fierté de tous les Québécois. Et ce n'est pas une agence partisane, c'est l'Agence du revenu du gouvernement du Québec.

Alors, je vous remercie infiniment. On va se revoir bientôt probablement, mais, nous, on se revoit demain sur un autre projet de loi, celui très complexe, mais, sur ce projet de loi, on aura notre débat de principe, et par la suite on se reverra. Et je souhaiterais peut-être... vous avez souligné que vous-même vous penseriez à la rédaction de certains amendements. Si vous en avez... Moi, dès que j'aurai les textes, ça me fera plaisir de les partager avec l'opposition, et vice versa, pour qu'une fois qu'on est en commission...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Bachand (Outremont): Notre collègue de Richelieu vient de dire: Nos juristes sont au travail. Mais effectivement, pour ne pas, comme on l'a fait... L'ensemble des commentaires du ministre, les commentaires techniques sur le projet de loi sont disponibles à l'opposition, mais on fera la même chose sur des amendements de telle sorte que, quand on a un travail en commission, on ait un travail le plus efficace possible. Merci. Merci encore à tous mes collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci aux collègues, merci aux gens qui accompagnent nos travaux, aux gens du ministère du Revenu, bien sûr, qui étaient présents, les gens du secrétariat de la commission, de la diffusion des travaux, et les pages.

Alors, ayant accompli notre mandat, j'ai le plaisir ce soir de lever la séance et donc nos travaux sont terminés. Et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 36)

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