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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 29 septembre 2010 - Vol. 4 N° 83

Étude détaillée du projet de loi n° 96 - Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d’autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion par sujets

Étude détaillée

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Emmanuel Dubourg
M. Nicolas Marceau
M. François Bonnardel
* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu
* M. Michel Cloutier, idem
* Mme Johanne Forget, idem
* Mme Agathe Simard, idem
* M. François Lagacé, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous arrivons maintenant à la première étape, qui est celle des remarques préliminaires. Et je reconnaîtrai d'abord M. le ministre des Finances. Vous disposez d'une période de 20 minutes, maximale, pour faire votre présentation. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Salutations à tous nos collègues parlementaires de tous les côtés, de tous les côtés de la Chambre. J'aimerais aussi vous présenter brièvement au moins ceux qui sont autour de la table, qui vont nous accompagner lors de ce projet de loi qui, pour ceux qui nous regardent, est un projet de loi fort complexe, de fiscalité, qui comprend de nombreux articles: Me François Tremblay, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation; Me Johanne Forget, qui viendra parfois, dépendant des sujets, à la place de Me Tremblay; Me Michel Cloutier, qui est notre légiste; et Gabrielle Bélanger, Me Gabrielle Bélanger, de mon cabinet politique.

Alors, ce projet de loi n° 96 a été présenté le 11 mai 2010, a fait l'objet de l'adoption de principe le 26 mai, modifie de nombreuses lois afin de donner suite aux bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2009 et en 2010, donne suite aussi à certaines mesures du discours sur le budget de mars 2006, comprend des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale annoncée dans plusieurs bulletins d'information du ministère des Finances ainsi que dans les discours sur le budget de mai 2007 et de mars 2009. Le projet de loi contient 252 articles, modifie huit lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec.

**(11 h 30)**

Les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. La liste des sujets et le recueil des notes techniques et détaillées, qui est un recueil qui est assez... toute l'information est présente dans ce recueil pour faciliter le travail. Ces documents ont été transmis aux membres de l'opposition pour qu'on puisse se préparer ensemble et faciliter le travail.

La Liste des sujets, c'est un document qui décrit les principaux sujets. Alors, au lieu de prendre le projet de loi article par article, ça décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi. Chacun est résumé, accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Le recueil des notes techniques, c'est l'ensemble des articles du projet de loi avec les notes explicatives, les références aux autorités. C'est un document très détaillé et c'est un document de support au cas où on en aurait besoin.

Alors, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je fais la proposition, M. le Président, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 96 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 252 articles. Et j'aimerais aussi, M. le Président, déposer dès maintenant, pour le bénéfice des membres de la commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci M. le ministre. Alors, je considère que les amendements sont tablés à ce moment-ci, et ils seront appelés au moment des votes, un petit peu tard, alors, et discutés bien sûr au moment des échanges. M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer, saluer M. le ministre, les collègues de chaque côté de la Chambre, les gens du ministère du Revenu qui sont ici puis encore une fois qui nous ont fourni, je pense, du matériel intéressant pour travailler. Parce que, comme le disait le ministre, ça ne serait pas raisonnable, je pense, d'étudier ce projet de loi article par article, ça serait très long, d'autant plus que la plupart des sujets qui sont là sont déjà en application et ils ont déjà été adoptés par le processus d'adoption du budget.

Alors, notre travail, nous, c'est un peu de s'assurer si le ministère du Revenu a bien fait son travail, c'est-à-dire s'il a pris des dispositions du budget ou des énoncés budgétaires puis si c'est bien traduit dans la loi. Puis, moi, ça fait deux ans que je suis porte-parole en revenu, j'ai fait déjà des vérifications plus poussées puis je pense que notre travail est toujours bien fait, puis c'est intéressant de travailler avec ceci.

Comme je le disais lors de l'étude... lors de l'adoption de principe, M. le Président, nous allons être contre ce projet de loi, mais ça ne veut pas dire qu'on est contre l'ensemble des articles. En fait, pour être plus précis, nous ne sommes pas favorables aux trois premiers sujets, mais, par la suite, je pense que ça va bien, là. Je pense que, de pouvoir prendre un crédit d'impôt sur des dons de bienfaisance faits pour le Chili en 2010 et crédités dans le rapport d'impôt de 2009, je pense qu'il n'y a personne qui peut être contre... contre ça. Puis, pour ce que ça coûte au gouvernement, en fait, ça coûte l'intérêt sur l'impôt qui serait autrement payable une année plus tard, là. Je pense qu'il y a une contribution qu'on pouvait faire... qu'on peut faire à ce moment-là.

Mais, dans les premiers sujets, d'abord, le premier sujet, c'est la lutte contre les planifications fiscales. Le sujet comme tel, on n'est pas contre ça, le principe, mais, moi, je trouve que, dans le processus d'application, c'est long, c'est long, dans le sens... Puis je vous prends un exemple. C'est qu'une entreprise qui fait une réorganisation de ses sujets d'opération, de ses compagnies qui sont dans l'entité économique, et tout ça, une réorganisation qui est applicable, par exemple, le 1er janvier 2010, il doit divulguer ce fait-là au plus tard le 30 juin 2011, soit à la date où il doit produire sa déclaration d'impôt 2010. Je mets ça évidemment au plus long.

À partir du 30 juin 2011, le ministère a quatre mois pour recevoir les documents appuyant cette réorganisation-là. Puis le ministère dit: Si, au bout de quatre mois, vous n'avez pas de nouvelles de nous autres, considérez qu'on a tous les documents qu'il nous faut. Alors là, on est rendus au 30 octobre 2011. Et puis, par la suite, bien là ça finit là, là, c'est-à-dire que le ministère se garde un peu le temps qu'il veut pour dire au contribuable: Bien, O.K., on accepte votre réorganisation.

Alors, s'il arrivait, par exemple, deux ans, trois ans après, que le ministère refusait la réorganisation en invoquant, peu importe, là, la règle générale antiévitement ou autre sujet, à ce moment-là, il faut tout redéfaire ce qui... depuis trois ans. Puis, si aussi le contribuable a payé 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $ de frais, d'honoraires de consultant pour procéder à cette réorganisation, c'est un montant qui est non récupérable. Alors, moi, je pense que ça aurait pu être ramassé dans le temps, d'autant plus que la divulgation se fait sur envoi séparé, et non pas avec la déclaration d'impôt. Alors, ça aurait pu être ramené dans le temps pour que le contribuable sache à quoi s'en tenir le plus vite possible.

Deuxième sujet, évidemment, M. le ministre ne sera pas surpris de mon objection à ce sujet-là, c'est le crédit d'impôt aux régions ressources, à deux titres: d'abord, comme représentant de mon parti sur cette commission puis, deuxièmement, comme un député aussi de région ressource. C'est que ce programme-là, qui sont les sujets 2 et 3, prolonge le programme de crédit d'impôt aux régions ressources jusqu'en 2012-2015, dépendamment des régions où ils sont situés, mais on met fin au programme de crédit d'impôt aux régions ressources en 2015.

Et puis, moi, en tout cas, je pense que c'est un programme qui devrait être permanent parce qu'à la base cette mesure-là, c'était pour considérer des entreprises qui sont dans des régions ressources dans une volonté d'occupation du territoire puis c'était pour compenser les dépenses de transport, qui sont supérieures en régions ressources qu'ailleurs, puis aussi le coût de la main-d'oeuvre, la formation de la main-d'oeuvre, la possibilité d'avoir, en régions ressources, du personnel qualifié puis leur donner la formation, et tout ça. Alors, c'était un peu ça.

Par contre, le projet de loi dévie un peu la finalité de cette mesure-là en ce sens qu'il va convertir, à partir de 2011, convertir les crédits d'impôt aux régions ressources sur la masse salariale en crédit d'impôt en investissement, ce qui n'est pas toujours... ce qui n'est pas toujours pertinent dans une entreprise en région, parce que c'est sûr qu'on peut augmenter la masse salariale parce qu'on fait un investissement, mais on peut augmenter la masse salariale aussi parce qu'on doit faire venir des gens de l'extérieur ou encore on doit donner de la formation à notre personnel. Alors, convertir ça en région... c'est-à-dire en crédit d'impôt en investissement, déjà, je pense que c'est une mesure qui est pénalisante pour les entreprises de fabrication et de transformation dans les régions ressources.

Et puis, deuxièmement, le fait de l'abolir, de le terminer en 2015... Moi, je pense que c'est un besoin permanent. Est-ce que ça veut dire que les régions ressources ou l'occupation de territoires, ça va se terminer en 2015? Moi, je ne pense pas. Puis, dans les autres mesures qui suivent, lorsqu'on parle des crédits d'impôt, d'investissement dans les coopératives, et tout ça, c'est des mesures qui sont permanentes puisque le besoin est permanent. Pourquoi que, dans ce sujet-là, on limite ça dans le temps? Et aussi il y a un fait dans les crédits d'impôt aux régions ressources, on voit, par exemple, que, dans ce projet de loi là, c'est qu'on va bonifier, par exemple, un peu plus les régions de la Gaspésie ou on diminue les crédits d'impôt pour la région de l'ouest du Bas-Saint-Laurent, par exemple, mais là on a arrêté là, mais l'ouest du Bas-Saint-Laurent, ça comprend Rimouski, ça comprend Rivière-du-Loup, mais aussi ça comprend Témiscouata et Les Basques. Puis Témiscouata et Les Basques, M. le Président, c'est des MRC qui ne sont pas plus riches que la Gaspésie, là. C'est aussi difficile qu'en Gaspésie. Alors, ces deux MRC là qui sont considérées à un niveau de richesse égale à Rimouski et Rivière-du-Loup, mais ce n'est pas le cas.

Alors, c'est un peu les raisons pour lesquelles on est... Puis aussi, il y a un autre phénomène qu'on voit, c'est que les entreprises qui... les nouvelles entreprises, après le 31 mars 2008, n'auront pas accès au crédit d'impôt aux régions ressources. Alors, ça veut dire qu'on diminue par attrition, là... on se retire de ce programme-là par attrition, si vous voulez, en n'admettant pas de nouvelles entreprises. Alors, c'est les sujets 2 et 3 sur lesquels nous serons contre, mais, pour les autres, M. le Président, je pense que ça va bien aller. Merci.

Discussion par sujets

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Comme ce n'est pas le cas pour le moment, je vous remercie. Alors, nous arrivons maintenant à une nouvelle étape, celle de l'étude détaillée, à proprement parler, du projet de loi. J'ai cru comprendre tout à l'heure que M. le ministre faisait le souhait, exprimait le souhait qu'on puisse procéder, comme c'est souvent l'habitude dans le contexte du projet de loi sur le revenu, qui met en vigueur... qui codifie, au point de vue législatif, des mesures souvent qui ont déjà été annoncées et mises en vigueur au moment du budget ou dans les semaines qui ont suivi. Alors donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse procéder par une étude par sujets?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on procède par sujets. Et nous procéderons au vote, à la mise aux voix des articles du projet de loi et des amendements, le cas échéant, à la toute fin des échanges et de la discussion sur les sujets. Ça va? Merci.

Lutte contre les planifications
fiscales agressives

Alors donc, j'appelle donc la prise en considération et les échanges sur le premier bloc de sujets regroupés sous le vocable de Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Le premier sujet de ce vocable est: Lutte contre les planifications fiscales agressives. Alors, M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, toute cette section donne suite aux annonces que nous avons faites le 15 octobre 2009. Une planification fiscale agressive, au fond, c'est une opération d'évitement fiscal qui respecte la lettre de la loi mais qui en abuse l'esprit. Et, quand on pense que l'équité du régime fiscal, c'est de première importance pour maintenir l'intégrité de notre régime, qui est, au fond, un régime d'autocotisation, hein, les contribuables s'autocotisent, le ministère du Revenu, lui, vérifie par la suite, les planifications fiscales agressives auxquelles ont recours certaines contribuables entraînent une érosion de l'assiette fiscale et nuisent à l'équité et l'intégrité du régime fiscal.

La législation actuelle prévoit des mesures particulières pour contrer les planifications fiscales agressives également... et à la règle générale antiévitement qui permet de contrer une opération d'évitement qui donne lieu à un avantage fiscal abusif, sauf s'il y a des objets véritables à l'opération. Et, lorsque le ministre du Revenu fait une nouvelle cotisation en raison de l'application de la règle générale antiévitement, il doit le faire à l'intérieur des délais normaux de prescription. Mais, pour ça, encore faut-il que le ministère puisse repérer les cas de planification fiscale agressive. Alors, c'est une première canadienne d'ailleurs, et nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques qui se font dans le monde, en Irlande, en Nouvelle-Zélande, aux États-Unis, en Australie, en Grande-Bretagne, dans ce bulletin et ces décisions.

Premièrement, pour instaurer une divulgation obligatoire de certaines opérations, ce qu'on vise comme opération en divulgation opératoire, c'est celle dont la rémunération du conseiller, le conseiller comptable, fiscal, est conditionnelle à l'obtention d'un avantage fiscal -- en d'autres mots, le conseiller dit: Moi, je vais me faire payer si l'avantage fiscal est reconnu -- ou à l'égard desquelles le conseiller exige la confidentialité de la part de son client. Alors, celles-là doivent être divulguées au ministre du Revenu s'il en résulte pour le contribuable un avantage fiscal de 25 000 $ ou plus ou une incidence sur son revenu de 100 000 $ ou plus.

Il y a un délai. Le délai pour faire la divulgation obligatoire d'une opération pour une année d'imposition se termine à la date où le contribuable doit au plus tard produire sa déclaration fiscale pour cette année. Il peut le faire avant, mais c'est le délai maximum. S'il ne le fait pas, quelles sont les conséquences du défaut de divulgation? Une personne qui omet de divulguer dans ce délai va encourir une pénalité de 10 000 $, et ça va s'accroître à raison de 1 000 $ par jour de retard jusqu'à un maximum de 100 000 $. Mais, de plus, ce qui est le plus important, je pense, pour les compagnies qui utilisent ces mécanismes, c'est que le délai de prescription applicable aux conséquences fiscales qui découlent de l'opération non divulguée va être suspendu jusqu'au moment de la divulgation.

Deuxièmement, on instaure une divulgation préventive. Un contribuable pourra divulguer au ministre du Revenu toute autre opération qu'il réalise afin d'éviter certaines conséquences, que je vais vous décrire bientôt, qui peuvent découler de la règle générale antiévitement. Et le délai, encore là, pour faire cette divulgation-là se termine à la date où le contribuable doit au plus tard produire sa déclaration fiscale pour l'année d'imposition au cours de laquelle a débuté la réalisation de l'opération.

Et, si le contribuable ne fait pas cette divulgation obligatoire ou préventive, il y a un délai additionnel de trois ans à la période de prescription, qui va s'ajouter au délai normal, donc ça va passer de trois ou quatre ans à trois ans de plus, pour permettre au ministère du Revenu, au ministre du Revenu de faire une nouvelle cotisation lorsque la règle générale antiévitement s'applique à une opération. Au fond, l'objectif, c'est que le ministère du Revenu, il a toutes ces déclarations qui rentrent, et c'est comme... c'est comme parfois chercher une aiguille dans une botte de foin. Et là on demande aux gens de divulguer de façon préventive ces opérations-là, ça attire l'attention, et à ce moment-là c'est la prescription normale qui s'applique.

Il y a l'instauration d'un régime de pénalités. Lorsque l'avantage fiscal d'un contribuable est supprimé en raison de l'application de la règle générale d'antiévitement, il y aura une pénalité égale à 25 % du montant de cet avantage. Et le promoteur de l'opération -- et ça, c'est une nouveauté de cette décision qu'on a prise à l'automne 2009 -- va aussi encourir une pénalité égale à 12,5 % du montant de sa contrepartie à l'égard de l'opération.

Enfin, il y a une précision à la notion d'objet véritable pour l'application de la règle générale antiévitement. Cette règle exclut de la notion d'objet véritable l'obtention d'un avantage fiscal en vertu de la Loi sur les impôts pour harmoniser nos règles avec celles des autres provinces canadiennes. Le fait d'obtenir un avantage fiscal en vertu d'une loi d'une autre province ou du Canada sera également exclu de la notion d'objet véritable d'une opération.

Alors, c'est un phénomène mondial, au fond, les planifications fiscales agressives. Et là je suis heureux de voir que le ministre Flaherty, dans son dernier budget, s'est inspiré de ce précédent canadien, ce leadership dont le ministère des Finances et du Revenu ont fait preuve pour mettre en place un certain nombre de ces mesures. Ça nous met à la fine pointe de ce qui existe dans le monde avec les meilleures pratiques et ça permettra au ministère de trouver et... de trouver en temps utile, au fond, ces opérations fiscales agressives.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...une brève synthèse, M. le Président, mais, bien sûr, Me Tremblay et toute l'équipe pourront répondre à toutes les questions plus détaillées qui surviendraient.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. J'aurais deux remarques. D'abord, le titre comme tel, les planifications fiscales agressives, moi, je suis intervenu souvent auprès du ministre du Revenu, celui qui est... antérieur, M. le député de Beauce-Sud, pour m'objecter à ce titre, Planifications agressives, parce que ce que je lui disais, c'est que ces planifications fiscales là, financières ou testamentaires, peu importe l'objet, ces planifications-là sont toujours agressives. Puis d'ailleurs ça serait insulter, je pense, les consultants, leur dire: Messieurs, mesdames, votre planification n'est pas agressive.

Alors, moi, je préférerais le mot «abusif» parce qu'en fait, dans une planification fiscale comme ça, c'est que le consultant ou le citoyen, le contribuable va à la limite de ce qui lui est permis, hein? C'est sûr qu'il va jusqu'à la ligne, avant de franchir la ligne. Il y en a qui franchissent la ligne, mais là ils deviennent illégaux, puis ce n'est pas le sujet ici. C'est ceux qui s'arrêtent juste sur le bord de la ligne, là. Alors, c'est agressif, mais là, ce qu'on veut contrer ici, c'est ceux qui, en plus d'être agressifs, sont abusifs.

Et puis, par contre, dans le texte de loi comme tel, je vous dis que ce n'est pas un roman-feuilleton, là, je ne l'ai pas lu ligne par ligne, mais je vois le mot «abusif» à peu près partout, je n'ai pas vu le mot «agressif». Alors, puis ce qui va rester, ce n'est pas le document sujet par sujet qu'on a entre les mains, c'est le texte de la loi. Alors, là-dessus, ça termine mon commentaire là-dessus. Puis je remercie les gens du ministère d'avoir compris ces interventions-là.

Deuxièmement, c'est au sujet de la pénalité. Je me demande -- je demande ça à M. le ministre -- je me demande si c'est nécessaire, la pénalité, parce qu'instaurer une pénalité évidemment, ça fait entrer un système administratif de plus, de surveillance de la part du ministère. Par contre, si, lorsque le contribuable produit sa déclaration d'impôt et qu'il n'y a pas eu de divulgation, ça veut dire qu'il est en infraction, le ministère, plutôt que de charger une pénalité, s'il faisait tout simplement ne pas reconnaître la planification, la réorganisation?

Alors, on sait que c'est une réorganisation qui produit normalement un avantage fiscal de 25 000 $ et plus ou une incidence sur son revenu de 100 000 $. Ça ne veut pas dire que ça coûterait 25 000 $ au contribuable, mais au moins ça le reporterait, ça le reporterait d'un an, il faudrait qu'il fasse une divulgation pour que la réorganisation soit acceptée, puis, à ce moment-là, ça lui permettrait d'avoir son avantage fiscal un an plus tard, puis il aurait l'inconvénient aussi de modifier sa déclaration pour ne pas tenir compte de la réorganisation. Alors, déjà, je pense qu'il serait assez pénalisé, puis ça enlèverait peut-être du temps à l'administratif justement pour gérer ce système de pénalité là.

Le Président (M. Paquet): ...un comptable pour faire ça?

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça prendrait un comptable pour faire cela?

M. Pelletier (Rimouski): Non, non. Ça prend des gens très compétents du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): Oui... Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, je vais prendre le premier point. Je vais demander à Me Tremblay peut-être ou Me Cloutier de répondre au deuxième point, mais, dans le premier point, ils pourront compléter. Évidemment, ce qu'on... On parle de la règle générale antiévitement puis on vise à déceler ces opérations-là où la règle pourrait s'appliquer. Mais le contribuable ou, au fond, le spécialiste qui conseille le contribuable -- en général, c'est le cas -- peut avoir un doute sur son opération, qui peut parfois être légitime mais qui pourrait aussi être interprétée comme étant... donnant lieu à la règle générale antiévitement. Alors, ce n'est pas toujours... C'est agressif, ça, c'est clair. Après étude, peut-être que le dossier en analyse, ne sera... la règle antiévitement ne s'appliquera pas. Donc, ça n'aura pas été un dossier abusif comme planification fiscale. Alors donc, voilà pourquoi on a choisi le titre «agressif».

Ce qu'on vise à faire, c'est de dire au conseiller: Si vous avez un doute, dites-nous-le donc d'avance, ça facilite la tâche du ministère du Revenu, ça va aussi protéger votre client, donc les prescriptions normales vont s'appliquer. Mais, si vous avez une opération abusive, au fond, et que vous n'avez pas levé le drapeau sur votre réorganisation, bien là ça va donner plus temps au ministère du Revenu, et, oui, il y a des... En bout de piste, évidemment il faut que la règle s'applique. Et là vous aurez des pénalités importantes. Et peut-être que Me Tremblay peut commenter sur le pourquoi de cette pénalité-là.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Tremblay puisse s'adresser... Oui? Me Tremblay, François Tremblay, secrétaire... pardon, sous-ministre.

M. Bachand (Outremont): Sous-ministre.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, Revenu Québec. Les pénalités, il faut bien voir qu'il y a une définition de ce que pourrait être une planification visée sur laquelle le ministère du Revenu souhaite avoir une divulgation. C'est de la divulgation obligatoire. C'est que l'expérience démontre -- et c'est d'ailleurs la même chose pour la mesure fédérale à laquelle le fédéral s'est harmonisé, là, cette mesure-là -- l'expérience démontre qu'une véritable planification fiscale très susceptible ou carrément abusive, c'est une planification fiscale qui est pensée dans des officines et mise sur le marché, qui n'a pas d'objet véritable au plan commercial, etc., là. C'est ni de la planification successorale au sens propre ni de la réorganisation d'entreprise au sens propre. C'est quelque chose qui est mis en marché et où le conseiller fiscal dit: J'offre tel produit ou telle série de transactions, et, ne t'inquiètes pas, tu n'auras pas besoin de me payer, ma rémunération va être conditionnelle.

Alors, on dit: Si la rémunération est conditionnelle, si quelqu'un met en marché quelque chose ou un tel produit est mis en marché, on veut savoir c'est quoi, cette opération-là. Alors, c'est... Et, parce que ça caractérise généralement ce qu'est une planification fiscale abusive... peut-être ça n'en serait pas une à l'analyse, mais parce que ça caractérise généralement une planification fiscale agressive, alors on demande qu'elle soit obligatoirement déclarée. Et, dès lors, c'est pour ça qu'il y a une pénalité, pour défaut d'avoir déclaré, pas pour avoir été abusif ou non, pour avoir fait défaut de faire une déclaration sur ce genre de convention qui intervient entre un conseiller fiscal et la communauté d'affaires, si on veut, ou les contribuables.

L'autre pénalité, c'est lorsqu'il est finalement décidé... pas par le ministère du Revenu seulement, parce que le contribuable peut toujours s'opposer et prétendre que le ministère du Revenu a tort, mais lorsqu'il est imposé et finalement décidé -- il peut aller en opposition, il peut aller en appel, etc. -- lorsqu'il est finalement décidé que la règle générale antiévitement s'applique, là il y a aussi une pénalité qui est de 25 % du montant de l'avantage fiscal. Cette pénalité-là, elle est là parce que... pour faire en sorte qu'il y ait un risque à faire des planifications fiscales agressives. Autrement, il n'y a aucun risque à faire des planifications fiscales agressives.

Le risque est ceci. Faisons une planification fiscale agressive. Si le fisc trouve mon dossier, si le fisc comprend ma transaction, si le fisc me cotise, et si je ne gagne pas en opposition, et si je ne gagne pas en appel, de toute façon tout ce qui va m'arriver, c'est de payer mon impôt ordinaire. Alors, c'est terriblement incitatif, en l'absence de pénalité, que d'en faire, des planifications fiscales abusives. La pénalité est de dire: Vous pouvez prendre le risque, mais, si effectivement il est décidé finalement que c'en est une et que la règle générale antiévitement s'applique, eh bien, là, il y a un coût additionnel à cela, qui est 25 % du montant de l'avantage fiscal obtenu. Alors, c'est ça, la mécanique des deux pénalités.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être un commentaire. C'est qu'il faut vraiment distinguer les deux, hein, dans la planification fiscale abusive et la divulgation préventive d'une opération, c'est vraiment deux choses. La deuxième, je n'ai rien contre ça. C'est que le contribuable prend le risque; bien, quand on prend le risque, on assume les conséquences, alors. Puis ce n'est pas compliqué, la règle générale antiévitement, lorsqu'on fait une planification puis le résultat, le seul résultat, c'est de diminuer les impôts à payer, tout de suite on rentre dans la définition de la règle générale antiévitement s'il n'y a pas d'autres objets, là, comme ceux que vous avez mentionnés tout à l'heure, M. Tremblay.

Alors, le deuxième cas, si le contribuable prend une chance, comme on dit, prend un risque, il dit: Je ne le divulgue pas, puis que le ministère du Revenu, après étude, se rend compte que ça contrevient à la règle générale antiévitement, qu'il ait une pénalité, je n'ai aucun problème avec ça, là, il a pris son risque, puis... Parce que, si le ministère du Revenu ne l'avait pas vu, il aurait eu un avantage inéquitable par rapport à d'autres gens dans la société, d'autres contribuables.

Mais, moi, c'est sur le premier sujet, où c'est fait de bonne foi, là, puis que c'est considéré abusif, sur le premier sujet, puis c'est divulgué. Mais, si ce n'est pas divulgué, on donne la chance au contribuable, parce que, si ce n'est pas divulgué, c'est peut-être un oubli aussi, là, parce qu'on est quand même à un an et demi après la mise en place de la réorganisation, alors on donne une chance à... Autrement dit, on ne reconnaît pas, dans sa déclaration d'impôt, sa réorganisation et l'avantage fiscal de sa réorganisation.

Maintenant, je ne suis pas contre la pénalité, mais, moi, je pense que la pénalité pourrait se traduire tout simplement en disant au contribuable: Bien, écoutez, on ne reconnaît pas votre avantage fiscal de votre réorganisation puis on la reconnaîtra quand vous l'aurez bien divulguée puis elle aura été acceptée. C'est juste ça, c'est pour diminuer un peu l'administration au ministère du Revenu. Par contre, si vous me dites, par exemple, M. Tremblay, que c'est moins compliqué pour nous de charger une pénalité là puis de fermer les livres après, il n'y a pas de problème. C'est pour vous sauver de l'ouvrage.

Le Président (M. Paquet): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Oui. Merci. Mais la première pénalité qui vise à sanctionner le défaut de faire une divulgation ne vise qu'à sanctionner le défaut de faire une divulgation obligatoire.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

M. Tremblay (François T.): Une divulgation préventive, une personne qui n'en fait pas, il n'y a pas de pénalité à cet égard-là.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

M. Tremblay (François T.): C'est une divulgation obligatoire. Et les seules divulgations qui sont obligatoires, c'est celles où, de façon caractérielle, la convention qui intervient entre le conseiller fiscal et l'entreprise ont les caractéristiques de ce qu'est en soi une planification fiscale agressive, c'est-à-dire qu'il y a une convention de confidentialité, une convention de rémunération conditionnelle à l'obtention d'un avantage fiscal, et c'est seulement celles-là qui doivent être divulguées de façon obligatoire. Et c'est le défaut d'informer le fisc de telles transactions qui est sujet à une pénalité.

Si quelqu'un fait une planification, aussi poussée soit-elle, qui n'a pas ces caractéristiques-là de convention entre le conseiller fiscal et lui-même, il n'y a pas de divulgation obligatoire à faire, il n'y a aucune telle pénalité à ce titre qui va jamais s'appliquer même si, à terme, la règle générale antiévitement pouvait s'appliquer. Il n'aura alors que la règle générale antiévitement et la deuxième pénalité dont on parlait tantôt, là, le 25 % sur l'avantage fiscal.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Très rapidement. Je pense que M. Tremblay ne répond pas exactement à l'objection que j'amène, là. C'est sûr que je reconnais qu'une entreprise qui répond aux caractéristiques, là, aux deux caractéristiques, là, c'est la confidentialité et puis le paiement des honoraires en pourcentage, je comprends que ces organismes-là, ils sont sujets à pénalité s'ils ne divulguent pas. Mais, moi, ma question n'est pas en aval, elle est après, là. C'est à partir du moment où... sujet à pénalité, c'est tout simplement de convertir la pénalité en un retard d'acceptation de l'organisation et de reconnaître l'avantage fiscal.

De toute façon, M. le Président, quand on regarde une réorganisation où c'est le consultant qui demande au client la confidentialité, moi, je vais vous le dire honnêtement, je n'en ai jamais vu. Je n'ai jamais vu ça. Et puis, deuxièmement, bien, le travail à forfait, le travail à commission, j'en ai vu, mais il y a des ordres professionnels qui défendent ce travail-là, comme les comptables agréés, entre autres, et les autres corporations de comptables, j'imagine, parce qu'ils suivent un peu le même code d'éthique, là. Je n'en ai pas vu souvent. Mais, dans les autres corporations professionnelles, comme il y a des avocats, juristes aussi qui en font, je n'ai aucune idée comment ça fonctionne chez eux, mais il reste qu'on n'en voit pas tellement non plus. Donc, on peut discuter longtemps sur un sujet qui ne se produit pas souvent.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): En tout respect... vraiment je suis avocat et pas comptable, mais, en tout respect pour les comptables, je pense que, si nos spécialistes nous ont recommandé ça, c'est parce qu'il y en a eu chez les comptables. Vous dites que c'est contre le code d'éthique des comptables?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, en fait, si je peux répondre, c'est...

M. Bachand (Outremont): Mais il y en a eu dans les grands centres spécialisés partout... ailleurs qu'au Québec aussi, parce que parfois ça peut être fait ailleurs qu'au Québec, ça peut être planifié d'une autre juridiction.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): Ça peut être construit d'une autre juridiction, oui.

Le Président (M. Paquet): Ah! Peut-être M. le député de Viau.

M. Bachand (Outremont): Il va défendre la profession comptable?

M. Dubourg: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(12 heures)**

M. Dubourg: Écoutez, non, ce que je veux dire, c'est qu'il faut aussi savoir que, bon, question... quand on parle de confidentialité aussi, question d'accès à un certain... aux documents, en ce sens que je... si je me rappelle bien, je pense que c'est surtout pour les avocats et que, bon, ils peuvent utiliser cet élément-là de confidentialité pour empêcher, par exemple, les fonctionnaires du ministère d'avoir accès à ces documents-là. Ça, c'est une première chose.

Mais je voudrais revenir à ce que le député de Rimouski disait. Je comprends sa préoccupation par rapport à la pénalité et le fait de dire qu'on pourrait enlever la pénalité et reporter de plus d'un an cette planification-là si ce n'est pas divulgué, mais c'est qu'il y a tellement... je pense que ça alourdirait le processus au niveau du ministère du Revenu parce qu'il faudrait, à chaque réorganisation, par exemple, que le ministère décide d'arrêter, de dire que, non, on n'accepte pas cette réorganisation-là. Or, il peut y avoir des réorganisations légitimes.

Et aussi, si l'élément dont M. Tremblay a parlé en ce qui concerne convention de confidentialité ou bien de rémunération... c'est surtout cet élément-là. Quand ça existe, il faut que le promoteur en particulier ou cette personne-là, qu'il divulgue l'information.

Et le troisième élément que je veux faire intervenir, le député de Rimouski, c'est que ce produit-là que le promoteur décide de vendre, par exemple, il ne va pas le vendre à un seul client, il va le vendre à plusieurs clients. Donc, ce serait plus simple, à mon avis, de procéder ainsi, d'aviser tout de suite: Voilà cette planification fiscale agressive dont il est question, plutôt que d'attendre de recevoir les déclarations d'impôt et puis de ne pas accepter la transaction comme telle. Je pense que ça alourdirait le processus au point de vue du ministère.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...un commentaire suite au commentaire du député de Viau. C'est que, tout simplement, pour ne pas créer, au ministère, peut-être des créances inutiles, moi, je pense, en fin de compte, qu'on ne devrait pas, au ministère, accepter d'appliquer un avantage fiscal d'une réorganisation tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas divulguée.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau et M. le député de Shefford me demandent la parole. Est-ce que c'est sur le même sujet ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, peut-être qu'on... Sinon, je peux... peut-être... M. le député de Shefford me dit que c'est sur le même sujet...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je veux dire, sur un autre sujet mais sur le même point ou sur le sujet...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Bon. Alors, M. le député de Rousseau, vous m'aviez demandé la parole en premier. M. le député.

M. Marceau: De toute façon, ça ne sera pas compliqué. Moi, j'ai une question. J'interprète la fin du paragraphe Conséquences du défaut de divulgation, à la page A.3, disons, le deuxième bout, là: «De plus, le délai de prescription applicable aux conséquences fiscales découlant de l'opération non divulguée sera suspendu jusqu'au moment de la divulgation.» Est-ce que j'interprète correctement ce bout de phrase-là en disant que, donc, dans le cas où il n'y a pas divulgation, la prescription est éternelle, donc qu'il pourrait y avoir, au bout de 15 ans, si ça n'a pas été divulgué, des poursuites entamées ou des...

M. Bachand (Outremont): Me Cloutier...

Le Président (M. Paquet): Me Cloutier, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement, si le consentement... C'est beau.

M. Cloutier (Michel): Oui. Alors, Michel Cloutier, légiste au ministère du Revenu. Alors, bien, effectivement, ce que ça provoque, c'est une suspension de la prescription. Donc, s'il y a omission de divulguer au plus tard à la date prévue par la loi, toute divulgation qui sera faite ultérieurement, l'écart entre la date où ça aurait dû être fait et la date ultérieure de divulgation provoque une suspension du délai de prescription jusqu'à ce moment de divulgation tardive, si vous voulez.

M. Marceau: ...évidemment seulement pour les opérations satisfaisant les conditions...

M. Cloutier (Michel): Oui. Ça ne vise que les divulgations obligatoires.

M. Marceau: ...énumérées au bas de la page A.2. Et, pour celles qui ne satisfont pas ces conditions-là, là, on tombe dans le dernier paragraphe de la page A.3, et là il y a des délais habituels de...

M. Cloutier (Michel): Exactement. Pour les situations des divulgations, pour les divulgations préventives, le fait qu'il n'y ait pas de divulgation préventive faite dans le délai... elle n'est pas obligatoire, mais toute divulgation préventive qui n'est pas faite dans le délai implique une prolongation du délai de prescription et non pas une suspension.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'on peut léguer à nos enfants, nos petits-enfants des délais de prescription. On met ça dans notre testament. Je ne sais pas à quel chapitre qu'on met ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ça va? Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, une question en passant. Je n'étais pas au briefing technique, au printemps dernier. Puis les pénalités qui sont attribuées à l'omission de divulgation sur un avantage fiscal de 25 000 $ et plus pour une société de personnes ou une incidence sur son revenu de 100 000 $ et plus pour un particulier, ces montants d'argent de 10 000 $, pénalité additionnelle de 1 000 $ par jour, est-ce qu'ils sont basés sur des législations ailleurs au Canada? Ou comment on a évalué le montant d'une pénalité de 10 000 $ ou un maximum de 100 000 $ et...

Le Président (M. Paquet): Me Tremblay.

M. Bonnardel: Peut-être que ça a déjà été dit, mais...

M. Tremblay (François T.): Non, non, ça n'a pas été dit, d'ailleurs à tel point que la mesure elle-même était, pour le Canada du moins, inédite, hein...

M. Bonnardel: ...

M. Tremblay (François T.): ...la mesure qui oblige ces choses-là, de telle sorte qu'il n'y avait pas de précédent relatif aux pénalités. Alors, il s'agit de trouver un montant qui soit suffisamment sérieux. Il faut dire que ça coûte cher, faire ce genre de planification là. Alors, il a semblé qu'une pénalité minimum de 10 000 $ et avec 1 000 $ par jour tant et aussi longtemps que...

M. Bonnardel: ...

M. Tremblay (François T.): ...l'infraction permettait une certaine incitation à respecter la règle. Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: D'accord. Merci de la réponse...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...relié parce que je trouve que c'est une question intéressante et importante. Dans le cas, là, d'opérations qu'on tente de... enfin, pour lesquelles on voudrait s'assurer de la divulgation, quelle est la taille moyenne de ces opérations-là? On parle d'avantage fiscal en moyenne s'établissant à combien? Parce que, là, on a mis le montant minimal, là, mais on a, j'imagine, des opérations procurant des avantages fiscaux, enfin, de l'ampleur beaucoup plus grande que le 25 000 $, là.

M. Tremblay (François T.): Dans le livre vert qui a été...

Le Président (M. Paquet): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, Revenu Québec. Dans le livre vert qui avait été publié, pour s'en tenir à celle-là, il y avait, à l'égard d'un système impliquant des fiducies, à peu près 230 millions de dollars, puis, si ma mémoire est bonne, c'était pour un nombre... Je pense qu'il y avait, au Canada, à peu près 70 contribuables, compagnies, etc. qui étaient visés.

Aussi, pour une autre planification fiscale, que l'on appelle le Q-YES-Plan, il y a deux ou trois contribuables au Québec qui sont concernés par cela, et on a au moins 70 millions de dollars d'impliqués. Alors, c'est assez important pour faire quelque chose. Alors, ce n'est pas le contribuable, le citoyen moyen qui est impliqué dans ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Évidemment, tout ce bulletin, là, cette annonce du 15 octobre 2009 avait été précédée... Ce n'est pas sorti du ministère des Finances. Il y a eu un document de consultation, une consultation qui a eu lieu pendant 2009, 17 mémoires de soumis, et on a tenu compte d'ailleurs de plusieurs, ce qui fait que ça a relativement été bien reçu par le milieu, qui n'aime jamais ça être plus contraint, mais qui par ailleurs sait qu'il y a des abus et veut... veut donner au ministère du Revenu le moyen de faire son travail.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, le 10 000 $, c'est un point de départ dans... On verra à l'usage si c'est suffisant, j'imagine, là, parce que, étant donné les montants dont vous venez de parler, on comprend bien que ça ne traînera pas... il y a certaines opérations qui ne seront pas freinées, là ou certaines personnes qui auront intérêt à garder cachées sous le tapis leurs opérations quand on parle de sommes qui sont beaucoup plus considérables que 10 000 $.

Le Président (M. Paquet): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): C'est la raison pour laquelle, s'il n'y a pas de telles divulgations puis que c'est requis que ce n'est jamais prescrit...

M. Marceau: C'est ça...

M. Tremblay (François T.): Et c'est la raison pour laquelle ces mesures-là, au fond, l'objet, c'est d'être désincititatives. Parce que ce n'est jamais prescrit, parce qu'il y a les pénalités relatives à l'obligation de divulguer et parce qu'il y a en outre des pénalités sur le fait d'avoir fait une planification fiscale finalement jugée... le but, c'est de faire en sorte que, les gens, ce type de choses là, ils n'en fassent plus. Alors, si effectivement... Au fond, la mesure qui fonctionne à 100 %, c'est que ça ne rapportera pas un sou via la mesure. Ça va rapporter un sou parce que les gens vont payer l'impôt normalement plutôt que d'essayer de l'éviter par ce type de transaction là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

**(12 h 10)**

M. Bonnardel: Oui, rapidement. Donc, ce que je crois comprendre, c'est qu'à la base même de faire une omission de divulgation il n'y avait pas de pénalité... il n'y avait pas de montant d'argent précis qui amenait une société à ne pas faire sa divulgation, à être en retard puis à se dire: Bien, on s'en fout, on le fera dans trois, quatre, cinq ans, puis le montant va être banal, versus les millions de dollars que vous disiez. C'est bien ce que je crois comprendre? C'est ça, hein? O.K.

Crédit d'impôt pour investissement relatif au
matériel de fabrication et de transformation
et crédit d'impôt pour la création d'emplois
dans les régions ressources, dans la vallée de
l'aluminium et en Gaspésie et dans certaines
régions maritimes du Québec

Le Président (M. Paquet): D'accord? S'il n'y a pas d'autre intervention sur ce sujet, j'appellerais le deuxième sujet du point A, soit: Crédit d'impôt pour investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation. M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On rentre à la fois dans le deuxième et le troisième sujets, ils sont reliés. Le troisième est dans l'ensemble des crédits régions ressources, en quelque sorte. Mais le deuxième, celui dont on parle, c'est les crédits d'impôt pour investissement.

On sait que le problème... le défi économique majeur du Québec, c'est la productivité et que la productivité vient bien sûr de la formation de la main-d'oeuvre, mais de l'investissement en machinerie et en équipement. Donc, en décembre de l'an dernier, j'avais annoncé, comme ministre des Finances, une hausse du taux du crédit d'impôt à l'investissement dans les régions centrales et un certain nombre d'autres mesures.

La loi prévoit, donc, ici un crédit d'impôt remboursable pour une société qui engage des frais pour l'acquisition de biens devant être utilisés pour la fabrication ou la transformation d'articles destinés à la vente ou à la location, le crédit d'impôt pour investissement. Le taux de base du crédit d'impôt était de 5 % et pouvait être majoré jusqu'à 20 %, 30 %, 40 % selon la région où l'investissement était réalisé ou selon le capital versé de la société. C'était un crédit entièrement remboursable pour les sociétés dont le capital versé n'excède pas 250 millions de dollars et remboursable de façon dégressive pour celles dont le capital versé se situe entre 250 et 500 millions de dollars, portion non remboursable, reportable dans la mesure où le montant des impôts de l'année est insuffisant pour permettre à la société d'en bénéficier entièrement.

Les modifications proposées. Les entreprises exploitées dans les régions pour lesquelles aucune majoration n'était accordée -- il y avait des régions où il y avait zéro ou qui n'avaient droit qu'au taux de base de 5 % -- pourront bénéficier d'un taux de crédit majoré jusqu'à 10 %. Au fond, c'est minimum 10 % partout au Québec maintenant.

Le taux majoré du crédit d'impôt à l'égard des investissements réalisés dans le cadre d'une entreprise exploitée dans la partie ouest de la région du Bas-Saint-Laurent est réduit et passera ainsi de 30 % à 20 %, ce qui amènera sûrement des commentaires de mon collègue le député de Rimouski.

La loi est également modifiée pour introduire un plafond cumulatif des montants investis pouvant donner droit à un taux majoré. Ce plafond est fixé à 75 millions de dollars par période de trois ans pour ne pas payer 30 %, 40 % sur un investissement d'un milliard, hein, parce qu'on a failli avoir des cas de cet ordre-là. Ainsi, les dépenses d'une société qui donneront droit à un taux majoré de crédit d'impôt pour une année d'opposition seront limitées à 75 millions de dollars, à moins que la société n'ait effectué de telles dépenses au cours des 24 mois qui précèdent le début de cette année, auquel cas ce plafond sera réduit d'autant. La partie des montants investis qui excédera ce plafond constituera une dépense... pas droit à un taux majoré de crédit d'impôt, elle ne donnera alors droit qu'au taux de base de 5 %, et cette partie du crédit d'impôt sera non remboursable.

C'était une mesure importante, M. le Président, pour stimuler l'investissement à travers le Québec dans une année... On est en décembre 2009, donc on est à l'aube de l'année 2010 au moment où on introduit cette mesure-là. Je pense que ça demeure toujours d'actualité. On sait que l'investissement des entreprises, quand on regarde nos statistiques économiques... n'ont pas remonté encore au rythme où on souhaiterait qu'elles remontent parce que les exportations demeurent faibles, parce que le marché américain demeure faible, hein, l'entrepreneur hésite à investir s'il n'est pas sûr de son marché. On a besoin de cet incitatif, et voilà pourquoi on a décidé de cette mesure incitative pour l'investissement, M. le Président.

Et par la suite on verra, dans le prochain chapitre, qu'on a... Même, avant, les entreprises dans les régions ressources devaient choisir soit leur crédit main-d'oeuvre, soit leur crédit investissement. On verra qu'on a introduit la possibilité pour les entreprises de prendre et un crédit main-d'oeuvre, le nouveau crédit main-d'oeuvre, et le crédit à l'investissement, parce qu'on veut vraiment stimuler l'investissement. Alors, restons dans le deuxième sujet, qui est le crédit d'impôt investissement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je comprends peut-être, étant donné l'interrelation évidente entre les sujets 2 et 3, et je voyais les collègues, là... puis je suggérerais peut-être qu'on pourrait faire une discussion conjointe des sujets 2 et 3. Le troisième sujet, comme le ministre disait, porte sur les crédits d'impôt pour la création d'emplois dans les régions ressources, dans la vallée de l'aluminium et en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec. Alors, peut-être, M. le ministre, je ne sais pas si vous vouliez ajouter des éléments avant que l'échange se poursuive avec les membres de la commission?

M. Bachand (Outremont): Oui. Le premier volet, c'était l'investissement. Donc, on prend le troisième sujet, donc il devient le deuxième volet, au fond, de cette réforme, de la modification au crédit d'impôt à l'investissement et l'aide fiscale aux régions ressources. Fondamentalement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a prolongé l'aide fiscale aux régions ressources qui prenait fin le 31 décembre 2010 et on les a prolongé.

Alors, je vous mets en contexte. Le crédit d'impôt remboursable et relatif à une entreprise qui exploite une société dans un secteur d'activité reconnu par Investissement Québec -- puis ça, c'est l'entreprise reconnue -- est établi en fonction de l'accroissement de la masse salariale de la société... c'est donc pour créer des emplois, l'accroissement de la masse salariale de la société par rapport à celle de son année de référence.

Compte tenu de l'instauration du crédit d'impôt pour investissement, le volet régions ressources du crédit d'impôt n'est applicable qu'à une société qui exploitait une entreprise reconnue avant le 1er avril 2008 et doit prendre fin le 31 décembre 2010. Toutefois, une société qui est admissible à ce volet devait renoncer, au fond, pour bénéficier au crédit d'impôt pour investissement... les entreprises devaient faire le choix: main-d'oeuvre ou investissement.

En ce qui concerne les volets vallée de l'aluminium, Gaspésie du crédit d'impôt, une société qui exploitait une entreprise reconnue avant le 1er avril 2008 a droit, jusqu'au 31 décembre 2010, au crédit d'impôt calculé à un taux de 30 % pour le volet vallée de l'aluminium et de 40 % pour le volet Gaspésie. Une société qui profite du crédit d'impôt à ce taux ne peut combiner cette aide fiscale avec les crédits d'impôt pour investissement. Ça, c'était la mise en contexte avant.

À compter du 1er janvier 2011 jusqu'au 31 décembre 2015, le taux pour les deux volets sera réduit à 20 % et -- le «et» est très important -- la société pourra alors combiner cette aide fiscale avec le crédit d'impôt pour investissement, donc avoir votre crédit d'impôt investissement de 30 % ou de 40 % et un crédit pour votre main-d'oeuvre, mais bien sûr un crédit un peu moindre, à ce moment-là. Donc, c'était une mesure pour poursuivre notre appui aux sociétés dans ces régions.

La société peut toutefois choisir de renoncer au taux plus élevé pour une année antérieure à 2011 et privilégier le régime à taux réduit, 20 %, afin de pouvoir combiner plus rapidement cette aide fiscale à celle du crédit d'impôt pour investissement.

Une société qui commence à exploiter une entreprise reconnue après le 31 mars 2008 peut bénéficier des volets vallée de l'aluminium et Gaspésie autour de 20 % jusqu'au 31 décembre 2015 et combiner cette aide fiscale avec le crédit d'impôt investissement.

Les modifications qui ont été proposées le 10 décembre dernier sont les suivantes. De façon à assurer une meilleure transition -- hein, parce que les crédits d'impôt prenaient fin en 2010 -- entre les différentes aides fiscales, les trois volets du crédit d'impôt ont fait l'objet de modifications.

Le volet régions ressources est prolongé jusqu'au 31 décembre 2012 pour une société qui exploitait une entreprise reconnue avant le 1er avril 2008. Et cette prolongation pourra se poursuivre jusqu'au 31 décembre 2015 pour certaines régions ressources, au fond, les régions les plus démunies, les plus défavorisées au Québec. Donc, on prolonge jusqu'en 2012 ou 2015. Si on prend une carte géographique, au fond, on prend les régions pauvres de l'Outaouais, l'Abitibi, les régions pauvres du Saguenay-- Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, la partie est du Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, une partie de la Mauricie aussi.

J'étais rendu où? J'étais rendu ici. Exceptionnellement -- on parlait de 2015 -- le taux du crédit d'impôt applicable est fixé à 20 % relativement à l'année 2010, mais sera réduit à 10 % pour les années suivantes. De plus, grande innovation, la société pourra combiner cette aide fiscale avec le crédit d'impôt pour investissement.

Toutefois, le volet régions ressources est également modifié pour prévoir un plafond annuel d'aide fiscale qui est composé d'un montant de base de 50 000 $ auquel s'ajoutera un montant additionnel correspondant à 5 % du revenu brut de la société attribuable aux régions ressources, et aucune partie du crédit d'impôt qui excédera le plafond d'une société ne sera reportable.

Troisièmement, la prolongation du volet régions ressources n'aura aucune conséquence pour une société qui commence à exploiter une entreprise reconnue après le 31 mars 2008. Celle-ci ne pourra profiter jusqu'au 31 décembre 2015 que des volets vallée de l'aluminium et Gaspésie, autour de 20 %, mais elle pourra combiner cette aide fiscale avec le crédit d'impôt pour investissement.

Enfin, les modifications qui concernent les volets vallée de l'aluminium et Gaspésie portent principalement sur un nouveau mécanisme de détermination de l'année de référence d'une société qui exploitait une entreprise reconnue avant le 1er avril 2008. Elles pourront mener à un calcul de l'accroissement de sa masse salariale plus avantageux pour elle. C'était demandé par beaucoup des entreprises de ces régions.

Donc, simplification, prolongation et incitatifs à l'investissement, et surtout cette mesure qui permet aux sociétés... Les sociétés ont le choix de maintenir leur ancien système qui prend fin au 31 décembre 2010 ou de prendre ce nouveau système et, donc, de l'avoir jusqu'en 2012 ou jusqu'en 2015, un taux légèrement réduit pour la main-d'oeuvre, mais un crédit d'impôt à l'investissement, ce qui est souhaité par la plupart des formations politiques et par tous les spécialistes.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais dire à M. le ministre -- je ne sais pas si j'ai bien entendu, mais il parlait de régions pauvres: On parle de régions ressources. Parce que, dans une région où il y a moins de monde puis il y a plus de ressources, que ce soit dans la forêt, les mines, du gaz naturel, du gaz de schiste, n'importe quoi, c'est sûr qu'il y a moins de monde, alors ça, c'est une région ressource, c'est parce que c'est là que les ressources sont. Puis, dans nos politiques, dans nos voeux d'occupation du territoire, on veut que les gens qui sont là, même s'ils sont moins nombreux, la densité est moins forte que dans les régions centres, on veut qu'ils restent là. Ils sont les gardiens de nos ressources, ce sont eux qui exploitent les ressources. Et puis ces gens-là qui veulent, à un moment donné, transformer les ressources dans les régions, on ne peut pas être contre ça parce qu'en faisant ça, c'est qu'ils vont amener du monde à occuper ce territoire-là.

Alors, c'était le but, ça. Puis ça, ça avait été instauré par le Parti québécois au début des années 2000; je pense que c'était pour 10 ans. Ça se terminait normalement en 2010, mais là il y a eu une prolongation, puis ça, on peut saluer ça, la prolongation qui a été acceptée. Puis, moi, ça me donne espoir qu'en 2015, M. le ministre, je ne sais pas où on va être personne, mais je pense qu'en 2014-2015 on pourra... ça va dépendre des finances publiques aussi à ce moment-là, là, mais on devrait avoir atteint l'équilibre budgétaire... Mon collègue de Rousseau est d'accord avec ça. 2015, moi, j'espère que le gouvernement en place pourra repenser ce programme-là puis peut-être le continuer dans le temps parce que le besoin va être permanent, les ressources vont toujours rester dans les régions ressources, puis il va toujours y avoir moins de monde qui vont habiter les régions ressources, puis ainsi de suite. Ça devrait être une mesure permanente dans un contexte d'occupation du territoire. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai cet espoir-là.

Et ça, ici aussi, il y a eu un travail quand même. Parce qu'il faut quand même dire que, si ce que proposait Mme Forget au printemps 2007 -- puis M. le ministre, qui était au Développement économique à ce moment-là, s'en souvient sûrement -- si ce que proposait Mme Forget en 2007, lors du budget 2007, avait passé tel quel, ça serait pire qu'on est là, là, il n'y aurait peut-être même pas de prolongation, là, c'était fini. Alors, je pense qu'il y a quand même eu du travail, du travail de compréhension, du travail... et tout, je pense qu'il faut reconnaître ça, là. Mais il faut le reconnaître aussi, la permanence est importante, puis on le reconnaît dans la vallée de l'aluminium, puis on le reconnaît aussi dans la Gaspésie, sauf le 2015. Mais là, le 2015, moi, j'ai bien confiance, on est en 2010, on va avoir le temps de s'en reparler.

Puis aussi il y a eu un travail, qui a été fait pas la commission... le rapport Gagné, qu'on appelle, la commission Gagné. La commission Gagné, moi, j'avais beaucoup d'espoir sur les résultats de ce rapport-là, qui m'a déçu en partie. Où il m'a déçu le plus, M. le Président, c'était sur la délimitation des territoires des régions ressources. C'est parce que, moi, je pensais, je croyais, là, à ce moment-là, puis je le pense encore, que la délimitation des régions ressources est extrêmement importante. C'est le noeud de la guerre, si vous voulez. Parce que, si on veut garder ces mesures-là de façon permanente, il faut bien identifier les régions ressources puis il faut reconnaître aussi que les régions ressources peuvent varier dans le temps. Une région ressource peut devenir moins région ressource, plus région centrale, dépendamment des mouvements démographiques, et tout ça.

Mais le rapport Gagné, ce qu'il a fait, il a pris un compas, puis il a mis la pointe sur la ville de Québec, puis il a tracé un cercle de 200 kilomètres puis un autre à 300 kilomètres, puis il a dit: Bon, bien, ceux, qui sont en dehors du 300, c'est ça, puis ceux qui sont entre le 200 puis le 300, c'est ça. Puis je suis convaincu que, dans certaines municipalités, le cercle passait entre le presbytère puis l'église. Alors, c'était un peu régler la question rapidement.

Mais on en a parlé beaucoup ici, on ne change rien ce matin, là, dans ce qui est là, mais on en a parlé beaucoup, puis, si j'en parle, là, M. le Président, c'est parce qu'à chaque occasion... Parce que c'est un sujet qui me touche énormément, qui touche les gens des régions ressources. Puis, à chaque fois que je vais avoir l'occasion d'en parler, M. le Président, je vais utiliser mon droit de parole pour en parler puis en parler toujours parce que... À chaque année, on va en parler parce qu'à un moment donné on pourra... Ne serait-ce qu'une prolongation 2015-2020. C'est fatiguant toujours travailler sur les prolongations, comme ça, là. Mais je vais toujours en parler à chaque fois que je vais avoir l'occasion d'en parler.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'aimerais... Effectivement, j'ai parlé de régions pauvres mais, au fond -- c'est les mots, d'ailleurs, que j'ai utilisés l'an dernier -- c'est les régions éloignées et en difficulté. Parce qu'il y a deux phénomènes: il y a des régions qui sont éloignées, mais il y a des sous-secteurs de ces régions-là qui vont très bien économiquement, il y a des villes qui vont très bien économiquement, la ville de Sept-Îles, ça va bien, par exemple; puis il y a des régions éloignées en difficulté, c'est plus le terme.

Les mesures fiscales de soutien ne devraient pas nécessairement être permanentes. Moi, je rêve du jour où le revenu moyen en Gaspésie est aussi élevé que celui de la moyenne des Québécois, que le taux de chômage est celui de la moyenne des Québécois. Je rêve du jour où le Québec est assez riche qu'on n'a pas besoin de péréquation au Canada. Mais on n'est pas là aujourd'hui.

Et voilà pourquoi, après beaucoup de travail avec nos députés d'ailleurs, suite à ce qui était en place, secteur par secteur, beaucoup, beaucoup de travail avec les gens du ministère des Finances, on a fait ce qui est devant vous aujourd'hui, qui, un, prolonge effectivement jusqu'en 2012, jusqu'en 2015, qui incite à l'investissement sans obliger l'entrepreneur à choisir entre le crédit, salaire et investissement, mais vraiment inciter à... augmente l'emploi et tu n'es pas obligé d'abandonner ça pour investir, qui a fait un découpage effectivement des régions, des régions du Québec, quand je parlais de cet arc de... les régions qui ont plus de difficultés, au fond. Il y a, dans les régions un peu plus centrales, des MRC dont toutes les statistiques économiques sont moins bonnes -- mettons ça comme ça -- que les autres, et voilà pourquoi nous avons fait le découpage de ce qui est là.

Maintenant, et je sais que certains coins, par ailleurs... Vous en avez parlé tout à l'heure, dans le Bas-Saint-Laurent, la division entre l'ouest et l'est est une question délicate, difficile. Tous les députés, ceux de notre parti mais les vôtres aussi, ont fait des représentations, les préfets. Il faut dire quand même qu'il y a... On parle de 2013, 2014, 2015 et on parle... À chaque fois qu'on fait une frontière, dans la vie, on crée un problème, hein? À chaque fois qu'on fait une frontière, on crée un problème. Celui qui est de l'autre bord de la rivière mais qui appartient à une autre MRC, il y a des risques de délocalisation. Il nous a semblé que les MRC plus proches de la Gaspésie, leur concurrence économique était plus celle de la Gaspésie, puis les municipalités plus proches de Centre-du-Québec, leur concurrence était plus... Ils ont quand même un régime plus avantageux que les régions au centre. On a fait cette décision, qui n'est pas parfaite, qui était le meilleur des choix qu'on a faits à l'époque. Mais donc, et cette...

Et l'ensemble de ces mesures, de cette prolongation et du crédit d'impôt à l'investissement va nous coûter 100 millions de dollars par année. Alors, ça n'a pas été simplement de rebrasser les cartes pour en arriver à l'autre. C'est un investissement et, à terme, c'est un coût additionnel de 100 millions de dollars par année pour le trésor public, mais c'est une bonne décision, parce que si on peut aider les régions éloignées, les régions en difficulté à bâtir leur économie, les entrepreneurs à investir, à construire, à créer des emplois, on est tous gagnants.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford?

M. Bonnardel: Oui. Je veux juste revenir sur ce que le ministre vient de dire. Il a parlé de 100 millions, 100 millions de dollars en crédit d'impôt sur l'investissement. C'est bien ça? Pour cette année fiscale 2010-2011?

M. Bachand (Outremont): L'ensemble... Oui, M. le Président. L'ensemble des mesures...

M. Bonnardel: L'ensemble? Donc, main-d'oeuvre et...

M. Bachand (Outremont): ...à la fois l'investissement, et tout ça...

M. Bonnardel: ...main-d'oeuvre et investissement?

M. Bachand (Outremont): ...en coûts additionnels... Et je cherche le tableau qui a été publié en détails en 2000... avec le coût des programmes pour chacune des années financières, là, sur les cinq prochaines années. Je ne sais pas si j'ai... Il n'est pas dans le bulletin d'information...

M. Bonnardel: Oui. Vous pourrez peut-être me le ventiler quand vous l'aurez...

M. Bachand (Outremont): Oui, il était dans les documents budgétaires. Mais je vais vous trouver l'information, M. le député.

M. Bonnardel: Parce que c'est certain, M. le Président, quand on sait que la province... les investissements privés sont assurément -- je ne pense pas me tromper -- les plus bas que partout ailleurs au Canada. La situation des dernières années a été... bien, surtout les deux dernières années, en investissement, pour nos PME, nos grandes entreprises, a été extrêmement difficile. C'est pour ça que j'aimerais savoir sur quelles bases il entend nous donner ce montant. Est-ce qu'il prévoit, avec ses majorations de pourcentage, que certaines entreprises vont avoir soudainement plus de liquidités puis d'amener des investissements substantiels ou additionnels? Alors, ce serait intéressant que le ministre puisse peut-être me donner ça.

Puis je joins ma voix, nécessairement, au député de Rimouski. N'étant pas une région ressource, je sais très bien qu'en 2007 cette situation des régions ressources, quand le débat était assez fort... était plutôt émotif pour plusieurs régions. Et c'est certain que là-dessus, il aurait été intéressant peut-être... La prolongation... il faut la saluer. Il aurait été intéressant certainement de voir que le découpage qu'on peut en faire, basé sur, bon, le revenu moyen, sur la démographie ou le chômage d'une région aurait peut-être pu être revu. Donc, M. le Président, donc, c'est ça, dès que le ministre aura peut-être le montant, je pourrai peut-être... d'autres questions ou...

**(12 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je vais demander aux gens des Finances, d'ailleurs, parce que ce n'est pas les gens du Revenu qui ont ça, c'est les gens des Finances. Mais je me souviens très bien, je le vois, le tableau, dans nos documents -- je pense qu'il est même sur une page de droite -- dans les documents budgétaires, qui donne, par année, sur chacune des années, le détail au niveau investissement, main-d'oeuvre, et qui amène à ce 100 millions. Et ça me fera plaisir, cet après-midi, d'ailleurs, si on le trouve, si on met la main sur le tableau d'ici notre reprise cet après-midi, ça me fera plaisir de le déposer.

Le Président (M. Paquet): De toute façon, vous pouvez le transmettre aussi au secrétariat, qui le transmettra à tout le monde. Bien. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Deux commentaires. Un premier sur le découpage des régions ressources. Là, je suis conscient de la difficulté qu'il y a à tracer des lignes, des frontières. Mais justement, étant donné cette difficulté, je crois qu'il sera opportun d'être extrêmement transparent sur les critères qui ont été utilisés pour découper... pour construire la carte que vous nous avez présentée tout à l'heure.

Je ne vous cache pas que, dans la région d'où je proviens, la région de Lanaudière donc, il y a des gens qui se posent des questions sur le fait que, par exemple, certaines MRC n'ont pas été considérées comme des régions ressources alors que des MRC voisines le sont. Encore une fois, ce que je vous suggère, c'est d'être extrêmement transparent sur les critères qui ont été utilisés. C'est le premier commentaire.

Deuxième. Moi, si je comprends bien, c'est à partir de 2012, donc, que le volet crédit pour la masse salariale disparaîtra, sauf pour la vallée de l'aluminium et la Gaspésie, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Marceau: C'est ce que je comprends?

M. Bachand (Outremont): De mémoire, je... Non, sauf pour... Je vais vous donner les chiffres, parce que c'est quelque des choses qu'on a faites il y a un an. Mais je pense que, pour les régions éloignées, ce volet-là continue aussi, 2013, 2014, 2015.

M. Marceau: De toute façon, mon point, c'est simplement que, moi, je vous invite à reconsidérer cette décision. Il y a des gens qui se sont penchés sur la question de l'investissement, qui pensent que des entreprises, pour investir, ont besoin de main-d'oeuvre qualifiée, ont besoin d'avoir accès à de la main-d'oeuvre qualifiée. Et une des difficultés pour le Québec, moi, je pense, et qui explique en partie notre retard en matière d'investissement, c'est qu'on n'a pas encore aujourd'hui une main-d'oeuvre aussi scolarisée que celle qui est présente ailleurs en Amérique du Nord. Et donc, en ayant un crédit d'impôt à la masse salariale qui permettrait à nos entreprises de recruter et de recruter une main-d'oeuvre très qualifiée, on pourrait en même temps favoriser l'investissement.

Ce que je suis en train de dire, d'une certaine manière, c'est qu'il y a une complémentarité entre la capacité d'attirer une main-d'oeuvre qualifiée et le fait d'investir en capital, voilà. Et donc il pourrait y avoir avantage à ce que ces deux mesures soient présentes simultanément, quitte à ce que ça soit dans des proportions moins généreuses que celles qui sont prévues actuellement. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. D'ailleurs, je vous confirme, là -- je ressors le dossier -- qu'effectivement, dans les régions éloignées en difficulté, la partie crédit main-d'oeuvre, transformation est poursuivie jusqu'en 2015, mais à un taux de 10 %. Donc, ce crédit-là demeure à un taux de 10 % avec un crédit d'impôt d'investissement qui peut être à 40 % dans certains cas et à 30 %... Alors, le crédit d'impôt, il y a vraiment l'incitatif à l'investissement. On nous disait que, oui, mais je suis obligé de choisir l'un ou l'autre. On a combiné parce qu'on veut vraiment pousser cet investissement, mais on a conservé un crédit main-d'oeuvre jusqu'en 2015 pour les régions éloignées en difficulté.

Et, quant à votre premier point, là, comment on a défini «régions en difficulté», premièrement, ça a été un choix par MRC. On a décidé de ne pas diviser une MRC en deux, évidemment. Parfois, une MRC a une partie nord très pauvre, une partie sud -- je pense, particulièrement dans votre région -- beaucoup plus compétitive. Je pense que, si on est le long de l'autoroute 40, on est plus compétitif que si on est beaucoup plus au nord. Mais c'est déjà audacieux, au fond, de diviser par MRC parce qu'on crée plus de frontières. Et, à ce moment-là, on a essayé de faire une cartographie aussi qui soit la plus simple possible. Puis au fond, c'est... l'objectif est d'aider les régions en difficulté, mais sans créer une concurrence déloyale pour d'autres régions, sans délocaliser des entreprises.

Alors, c'est pour ça que, vous voyez, les régions les plus éloignées ont plus de soutien. Si on prend la Mauricie, qui est un bon exemple, hein, Trois-Rivières... Remarquez, aujourd'hui, Trois-Rivières a des difficultés, mais, entre le nord de la Mauricie... Donc, il y a trois MRC, en Mauricie, qui sont plus en difficulté. On peut penser que La Tuque, Shawinigan, Mékinac, bien, ont un crédit plus prolongé, contrairement aux MRC plus centrales de la Mauricie.

Dans les Laurentides, c'est clair que la MRC Antoine-Labelle est en difficulté particulière. Il y a peut-être des endroits, là, c'est... Ce sont évidemment des règles générales. Chaque village, chaque municipalité peut plaider sa propre cause, mais ça a été... le choix qu'on a fait, c'est un choix de: comment on s'entraide au Québec sans vraiment délocaliser des entreprises.

M. Bonnardel: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Rapidement. Est-ce que M. le ministre accepterait qu'on puisse avoir copie de sa carte des régions ressources? Est-ce que c'est possible de l'avoir?

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est déjà public sur le site Internet du ministère. Je vous référerais, là, pour vos recherchistes, tout ce qui était... le 10 décembre 2009, donc tout le dossier de presse et tout le dossier qui est sur le site du ministère des Finances.

M. Bonnardel: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc...

M. Bachand (Outremont): C'est ni rouge ni bleu, hein, M. le député, c'est un brun foncé...

M. Bonnardel: Je suis daltonien.

M. Bachand (Outremont): Vous êtes daltonien. O.K.

Le Président (M. Paquet): Toujours sur les mêmes sujets. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, j'ai une dernière question, M. le Président. Pas pour aujourd'hui mais pour le futur, je m'adresse au ministre des Finances, puis...

M. Bachand (Outremont): Il n'est pas ici, c'est le ministre du Revenu qui est ici.

M. Pelletier (Rimouski): On est chanceux d'avoir le ministre des Finances, avec nous, là. C'est un avantage aussi. Puis le ministre des Finances puis le ministre du Revenu, on est sûr qu'ils ne se chicaneront pas. Ça n'arrivait pas dans le passé, mais là on est sûr qu'ils ne se chicaneront pas. Mais, pour le futur, comme ministre des Finances puis comme grand stratège financier pour le développement du Québec dans les années futures, est-ce que M. le ministre trouve que, pour maintenir l'occupation du territoire, développer nos ressources en région, et ainsi de suite, est-ce qu'il trouve que 100 millions par année, c'est trop dispendieux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu et ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est 100 millions de plus, d'ailleurs, par année que... de plus, par année, que ça nous coûtait. Je n'ai pas le chiffre. Je cherche... Un ministre des Finances, ça donne le bon chiffre. Comme je n'ai pas, de mémoire, le coût global, je répondrai à ça cet après-midi. Mais c'est clair que l'occupation du territoire et le développement des régions, c'est très important parce que, quand l'économie va mal dans une région, qu'elle se met à se dévitaliser, c'est tout le tissu social qui en est affecté. On l'a vu avec la crise de la forêt.

Crédits d'impôt culturels

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? Donc, ça clôt pour l'instant les échanges sur les sujets deux et trois. Le quatrième sujet: Crédits d'impôt culturels. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, afin de soutenir le développement du secteur culturel, divers crédits d'impôt remboursables ont été mis en place au fil des ans, notamment le crédit d'impôt pour service de production cinématographique, le crédit d'impôt pour édition de livres.

Le crédit d'impôt pour production cinématographique a été mis en place pour inciter des producteurs étrangers à choisir le Québec comme lieu de tournage. C'est une aide fiscale basée sur des dépenses de main-d'oeuvre québécoise attribuables aux différentes étapes de réalisation d'une production étrangère et se calcule en appliquant un taux de 25 % à ces dépenses.

En outre, la portion des dépenses de main-d'oeuvre québécoise qui est liée aux effets spéciaux et à l'animation informatique donne droit à une majoration de 20 %, de manière à porter le taux de ce crédit d'impôt à 45 %. Cette portion des dépenses comprend la partie des montants versés à un sous-traitant qui est attribuable au salaire qu'il engage.

Dans l'édition de livres, le crédit donne droit à une aide fiscale de 35 % des dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des frais préparatoires d'un ouvrage et 27 % des dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des frais de première impression d'un ouvrage.

Les modifications que nous avons proposées à divers moments, d'ailleurs, au courant de l'année dernière dans la production cinématographique, c'est d'élargir l'assiette du crédit d'impôt pour l'ensemble des frais de production -- on appelle ça le «all in», au fond -- engagés au Québec pour réaliser une production étrangère. Le taux de base du crédit d'impôt demeure de 25 %, mais donc, au fond, on élargit l'assiette.

**(12 h 40)**

De plus, l'assiette de la bonification pour effets spéciaux et animation informatique est étendue à l'ensemble des montants versés à un sous-traitant, qui est attribuable aux effets spéciaux et à de l'animation informatique. Le taux de 20 % demeure inchangé.

Dans l'édition de livres, pour prendre en considération les représentations qu'on a eues des éditeurs et les difficultés liées à l'évaluation du nombre de copies à imprimer à l'occasion du premier tirage -- combien de copies on imprime d'un ouvrage -- et le risque que peut également comporter la réimpression d'un ouvrage, le crédit d'impôt est modifié de sorte que les dépenses engagées dans le cadre de la réimpression d'un ouvrage puissent y donner droit. Pour beaucoup d'éditeurs québécois, ça a été une modification très saluée avec... Mais la réimpression doit avoir lieu évidemment dans les 36 mois de la première impression. Il y avait un calcul économique très difficile pour les éditeurs et qui les forçait parfois à imprimer trop parce qu'ils n'avaient pas le crédit pour la réimpression.

Dans le cas du cinéma, c'est plus pour attirer les films étrangers et regarder notre caractère concurrentiel avec Toronto, avec Vancouver et avec beaucoup de juridictions américaines qui nous ont imités au cours des dernières années. Alors, on essaie de ne pas avoir de surenchère avec les autres juridictions mais d'avoir au moins des crédits équivalents.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bon, je suis content d'arriver à un bon sujet... c'est-à-dire, pas un bon sujet mais un sujet plus acceptable, en fait, qu'on est content d'appuyer. C'est parce qu'il y a deux volets dans ça. Il y a évidemment le premier... Le premier sujet, c'est au niveau de l'investissement étranger, l'investissement chez nous, tout en stimulant aussi le cinéma chez nous, et ça a un effet d'entraînement, ça, parce qu'il y a de plus en plus de production de films québécois au travers de ça, puis c'est des bons films, là, c'est des films qui ont un bon succès au box office.

Le crédit d'impôt pour l'édition de livres, bien, ça a beaucoup un avantage culturel, puis c'est très important pour nos jeunes, les adultes aussi. Alors, je suis content qu'on ait mis aussi la réimpression à 36 mois, qu'on l'ait fixée dans le temps, là. Ça fait contraste avec les... ce qu'on parlait tantôt, qu'on voulait léguer à nos générations futures, là, la prescription. Alors, ici, on délimite dans le temps, à 36 mois. Autrement dit, ce n'est pas tout de mettre une mesure, mais il faut que les gens s'en servent. Alors, nous allons appuyer... nous appuierions ce sujet si nous avions à voter sur ce sujet. Merci

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Est-ce que le ministre a ventilé le coût à l'État de ces crédits d'impôt additionnels, ou modifiés, ou en amélioration qu'il offre aujourd'hui pour l'édition de livres et les productions cinématographiques qui... Cinématographiques, en passant, je crois comprendre que c'est pour aider toutes les entreprises qui sont reliées au monde cinématographique, pour les effets spéciaux, animation, comme on en a plusieurs au Québec autant qu'à Montréal. Mais est-ce que le coût a été...

M. Bachand (Outremont): Je regarde une note que j'ai, là, du ministère des Finances. Pour l'année 2010, on estimait... Ça dépend du niveau de production étrangère évidemment. Au Québec, on est à 100 millions. On estime que, cette année, au moment où on a fait ça, on aurait 200 millions de productions étrangères. Alors, l'adoption du concept «all spent» là -- excusez l'anglicisme -- en juin 2009, représente un coût additionnel de 27 millions, et la modification reliée aux effets spéciaux de février 2010 représente un coût supplémentaire d'environ 15 millions.

M. Bonnardel: Donc, 42 au total, à peu près. C'est ça?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, oui.

M. Bonnardel: Et pour les livres? Difficile à...

M. Bachand (Outremont): Je pense que ce n'est pas un coût très important pour les livres, totalement.

M. Bonnardel: Oui?

M. Bachand (Outremont): Mais je n'ai pas l'information. Et, de mémoire, quand on a fait ce bulletin-là, je pense que c'était en juin d'ailleurs de l'an dernier, ce n'était pas... ce n'était pas quantifié.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Déductibilité en 2009 des dons
en argent faits pour venir en aide
aux victimes du séisme en Haïti

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, ça clôt ce sujet. Je vous invite maintenant à un deuxième bloc de sujets, sous l'onglet B: Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Le premier sujet de cet onglet est: Déductibilité en 2009 des dons en argent faits pour venir en aide aux victimes du séisme en Haïti. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, vous savez que, si vous faites un don à un organisme de bienfaisance, vous pouvez le déduire dans votre rapport d'impôt de l'année. Ce qu'on a fait et ce qu'on entérinera aujourd'hui, c'est modifier la loi pour qu'Haïti... L'événement est arrivé le 11 janvier 2010. On voulait accélérer, inciter les Québécois à donner. Et ce qu'on fait ici, c'est donc que les dons pour Haïti qui ont été faits entre le 11 janvier et le 1er mars 2010 pouvaient être déduits dans l'année fiscale 2009 si le contribuable choisissait ainsi, pouvaient bien sûr rester en 2010. Voilà l'objet de cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Pas d'intervention? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, c'est sûr qu'on est d'accord avec cette mesure-là. Mais peut-être une petite question, que j'aurais pu poser ailleurs, là. Les crédits d'impôt pour les dons de bienfaisance, au Québec, c'est 20 et 24, là, en bas ou en haut de 200. Comme on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de dons qui sont de 200 et moins, au fédéral on met 17, 29. Pourquoi qu'il n'y a pas d'arrimage là-dessus, d'appariement? Parce que je sais que le gouvernement du Québec essaie beaucoup de s'apparier avec le gouvernement fédéral dans ses mesures fiscales, puis ça, cette mesure-là, qui ne semble pas être... Je ne sais pas si elle a déjà été analysée, évaluée. Mais pourquoi qu'on ne s'apparie pas avec le fédéral pour avoir 17, 29 comme au fédéral? C'est sûr qu'il y a un coût, là, entre 17 et 20, il y a... Ce serait une économie puis ça inciterait peut-être les Québécois à contribuer davantage en dons de bienfaisance.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais prendre note de votre question, voir dans l'historique du Revenu. Mais on n'a pas les mêmes tables d'impôt qu'Ottawa, alors peut-être que c'est pour ça qu'on n'a pas les mêmes pourcentages non plus. Mais, lors d'une prochaine occasion, peut-être que... À moins que vous ayez une réponse, Me Forget ou Me Cloutier, sur la philosophie... Mais on pourra revenir à une autre occasion sur ça.

Ristournes d'une coopérative

Le Président (M. Paquet): D'accord? S'il n'y a pas d'autre intervention sur ce sujet, j'appelle maintenant la considération du sujet n° 2, Ristournes d'une coopérative. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est ce qui a été annoncé dans le bulletin d'information du 22 décembre 2009, M. le Président. On sait qu'un particulier membre d'une coopérative peut déduire le montant d'une ristourne reçue dans l'année sous la forme d'une part privilégiée émise par la coopérative, et l'imposition d'une telle ristourne est généralement reportée à l'année de l'aliénation de la part privilégiée, sauf si c'est de la nature d'un échange de parts privilégiées.

La loi est modifiée pour mieux circonscrire les situations dans lesquelles le report de l'imposition d'une ristourne attribuée par une coopérative à l'égard d'une année d'imposition sera maintenu malgré l'aliénation de la part privilégiée relative à cette ristourne. Et, à cette fin, les seules situations qui seront reconnues seront celles de l'aliénation d'une part privilégiée... s'inscrit dans le cadre d'une opération au terme de laquelle toutes les parts privilégiées en circulation émises à titre de ristournes auront été changées pour une contrepartie se composant uniquement de parts privilégiées ayant les mêmes caractéristiques, donc, pour les opérations de restructuration au fonds global d'une coopérative.

Régime d'investissement coopératif

Le Président (M. Paquet): Merci. Pas d'intervention? Le prochain sujet, Régime d'investissement coopératif.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ça, ça a été annoncé aussi dans le bulletin du 23 juin 2009. On sait que le Régime d'investissement coopératif favorise la capitalisation des coopératives en accordant aux investisseurs un avantage fiscal quand ils acquièrent des titres émis par une coopérative qui est titulaire d'un certificat d'admissibilité. Les modalités de ce régime sont regroupées dans la Loi sur le Régime d'investissement coopératif, mais il y a des règles de l'ancien régime qui sont toujours applicables quant au rachat de titres qui ont été émis en vertu des règles de l'ancien régime.

En vertu de cet ancien régime, une coopérative ne peut racheter un titre qu'après les deux années qui suivent celles de son émission et que si le montant de la réserve à ses états financiers qui précèdent le rachat a augmenté d'au moins 50 % du montant du rachat par rapport à ce qu'il était avant l'émission du titre. Et il y a une pénalité jusqu'à 50 % du montant du site racheté si ces conditions ne sont pas respectées.

En vertu du nouveau régime, une coopérative ne peut racheter un titre que si une période d'au moins cinq ans s'est écoulée depuis son émission. Et il n'y a aucune obligation reliée à l'augmentation du montant de la réserve. Et il y a une pénalité de 30 % du montant du titre si la période minimale de détention de cinq ans n'est pas respectée.

Alors, les modifications proposées visent à modifier les règles de rachat des titres émises en vertu de l'ancien régime pour les mettre similaires à celles du nouveau régime pour permettre, donc, à toute coopérative de racheter un titre à l'expiration d'une période de cinq ans de son émission sans devoir augmenter le montant de la réserve. Et, en remplacement des pénalités, un impôt spécial sera applicable lorsqu'un titre émis sera racheté sans respecter cette période minimale de détention de cinq ans.

Et enfin le bulletin d'information ajoutait à la liste des coopératives reconnues pour l'application d'un nouveau régime certaines coopératives de solidarité qui sont maintenant importantes dans notre société.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. Le prochain sujet, règles relatives aux filiales étrangères... Il y avait une question, là. Pardon. M. le député de Shefford, excusez-moi.

M. Bonnardel: ...les modifications proposées, là: En remplacement des pénalités, un impôt spécial sera applicable. Est-ce qu'on peut me dire sur quelles bases un impôt spécial sera applicable? Comment on voit... Comment on peut définir un impôt spécial, là, pour ma gouverne personnelle, là?

M. Bachand (Outremont): Me Forget.

Le Président (M. Paquet): Me Forget, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu. En fait, l'impôt spécial, c'est une forme d'autocotisation.

M. Bonnardel: Oui.

Mme Forget (Johanne): Donc, c'est l'entreprise qui doit payer l'impôt spécial. Il y a un critère aussi où on n'a pas de limite quant à la prescription. Alors, c'est l'avantage de procéder par impôt spécial plutôt que par pénalité.

M. Bonnardel: O.K. O.K. Merci.

Règes relatives aux filiales étrangères

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Le prochain sujet, donc, je disais bien: Règles relatives aux filiales étrangères. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il s'agit ici d'une harmonisation avec ce qui existe au gouvernement fédéral qui propose d'harmoniser avec la législation fiscale fédérale, de modifier la loi pour étendre la portée de l'exception prévue à l'égard de la règle antiévitement. Et l'exception pourra aussi s'appliquer lorsque la filiale étrangère contrôlée utilise la dette pour accorder un prêt à une autre filiale étrangère contrôlée de la personne qui réside au Canada et que cette autre filiale utilise ce prêt dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise à l'étranger.

Et de plus les dispositions relatives au choix portant sur les dividendes intersociétés sont modifiés pour lier ces derniers à l'exercice du choix fédéral correspondant pour que les conséquences fiscales découlant de tels choix soient semblables dans les régimes d'imposition au Québec et à Ottawa.

Et c'était annoncé dans les discours du budget du 11 mars 2003, du 12 juin 2003 et dans le bulletin d'information de décembre 2006, M. le Président. Il fallait attendre... La raison... posé la question: Pourquoi c'est aujourd'hui? Il fallait attendre que la législation fédérale... On harmonise dans les bulletins, mais la législation fédérale, on doit attendre qu'elle soit adoptée. C'est beaucoup plus long, adopter, à Ottawa, les projets de loi qui découlent des budgets. Il y en a qui ne sont pas adoptés encore, de budgets de plusieurs années auparavant. Alors, on attend pour le mettre dans nos lois même si c'est déjà en...

Régime d'imposition des assureurs
et des institutions financières

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur ce sujet? Si ce n'est pas le cas, donc, nous poursuivons avec les régimes d'imposition des assureurs et des institutions financières. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Voilà. On est au... Oui, j'étais rendu au cinquième sujet, M. le Président, vous avez raison. Non, non, j'étais rendu au sixième.

Il s'agit, là aussi, d'une mesure d'harmonisation avec la législation fédérale par l'ajout de dispositions transitoires qui s'appliquent aux assureurs et institutions financières par la suite des changements apportés aux règles comptables.

Et ces nouvelles dispositions ont pour objet de veiller à ce que toute augmentation ou diminution des provisions ou réserves qui découlent des changements touchant les règles comptables soit prise en compte dans le calcul du revenu sur une période de cinq ans.

D'autres règles font en sorte que les montants transitoires pris en compte sur cinq ans fassent l'objet du traitement approprié si, au cours de la période transitoire, un assureur ou une institution financière transfère ses actifs à une autre entité. Et, dans ce cas, la société cessionnaire sera considérée comme la continuation du cédant pour la prise en compte des montants transitoires. Si un assureur ou une institution financière cesse d'exploiter son entreprise, par contre, cette prise en compte est généralement devancée au moment où l'entreprise cesse d'être exploitée. Il s'agit donc d'une harmonisation qui était annoncée dans le discours du budget du 24 mai 2007, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Des voix: Ça va.

Conversion de fiducies de revenu

Le Président (M. Paquet): Prochain sujet: Conversion de fiducies de revenu.

M. Bachand (Outremont): Là encore, M. le Président, M. le Président, c'est une harmonisation qui a été annoncée dans le discours du budget de mars 2009, harmonisant avec la législation fédérale pour que de nouvelles règles soient introduites pour faciliter la conversion de sociétés de fiducie et de revenu cotées en bourse.

Principalement, les nouvelles règles consistent en des transferts de biens à imposition différée et font en sorte qu'une fiducie de revenu qui existait le 31 octobre 2006 puisse se réorganiser sous forme de société sans qu'elle-même et ses investisseurs n'aient à subir de conséquences fiscales indues lors de la conversion.

Transmission électronique obligatoire
des déclarations fiscales des sociétés

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. Transmission électronique obligatoire des déclarations fiscales des sociétés. M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Ça donne suite, M. le Président, à ce qui était annoncé dans le bulletin d'information du 23 juin 2009. Sur le transfert, on sait que les gens peuvent transmettre par voie télématique ou support informatique les documents qui doivent être produits en vertu d'une loi fiscale. Et, dans le cadre de l'harmonisation, là aussi, à la législation fiscale fédérale, nous modifions la loi pour prévoir l'obligation pour la plupart des sociétés qui résident au Canada et dont le revenu brut est supérieur à 1 million de dollars de transmettre leur déclaration de revenu par voie électronique.

Il est également prévu d'introduire une nouvelle pénalité que sera tenue de payer toute société qui ne se conforme pas à cette obligation, de 250 $, 500 $ ou 1 000 $ si l'année d'imposition se termine après le 31 mai 2011, 2012 ou 2013 respectivement.

Crédit d'impôt pour le
soutien aux enfants

Le Président (M. Paquet): Ça va? Crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est notre huitième sujet, qui a été annoncé le 29 octobre 2009, M. le Président, au niveau de la Régie des rentes. La Régie des rentes a le pouvoir de suspendre le versement à un particulier d'un montant au titre d'un paiement de soutien aux enfants lorsque ce dernier omet de fournir les documents ou renseignements exigés à l'expiration d'un délai de 45 jours suivant la demande. La loi est modifiée pour permettre à la Régie des rentes de suspendre le versement d'un tel montant lorsqu'elle procède à une enquête sur l'admissibilité du particulier à revoir cette aide fiscale.

Je déposerai ici, M. le Président, ce dont les membres de la commission ont déjà copie, une lettre du Protecteur du citoyen de mai 2010 sur le sujet et la réponse du ministre du Revenu -- Robert Dutil, à l'époque -- du 13 juillet 2010, pour vous dire tout simplement, M. le Président, donc, si les documents sont déposés, avec votre permission...

Documents déposés

Le Président (M. Paquet): Oui, les documents sont donc déposés et seront distribués à 15 heures, au retour, là...

M. Bachand (Outremont): C'est un pouvoir que la Régie des rentes du Québec a, d'ailleurs... a les mêmes pouvoirs depuis 25 ans sur l'admissibilité dans le cas de la Régie des rentes. Ce sont des pouvoirs qui sont rarement utilisés mais qui visent à protéger l'intérêt public.

Dispositions abrogées

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? Donc, peut-être qu'on a le temps de... Les sujets 9 et 10 sont plus des concordances. Dispositions abrogées.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, il faut abroger toutes les dispositions qui concernent une foule de mesures dont l'application est terminée et donc de les faire disparaître de notre volumineuse documentation fiscale.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Et il y a des modifications terminologiques aussi et de concordance.

Modifications techniques,
terminologiques et de concordance

Le Président (M. Paquet): Modifications techniques, terminologiques et de concordance. À moins qu'il y ait des questions spécifiques à ce moment-ci, nous pourrons les considérer comme étant déjà discutées.

Pour les gens qui nous écoutent, qui se demandent... certains sujets semblent aller plus rapidement, il faut dire, pour le bénéfice de nos auditeurs -- nombreux sont-ils et sont-elles -- qu'il y a beaucoup de travail technique qui est fait. Il y a des rencontres techniques avec le ministère, les députés de l'opposition et du gouvernement pour expliquer et discuter de certains éléments qui peuvent clarifier des choses. Et rien n'empêche par la suite les parlementaires de soulever les points qu'ils veulent ramener pour porter à l'attention du débat public ou pour demander des précisions à cet égard-là, comme c'est fait habituellement.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends la séance de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures cet après-midi. Oui, M. le ministre, auparavant? Excusez.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire, que, moi, je n'ai pas de problème à ce que, s'il y a consentement pour continuer... En fait, il reste quatre sujets. On pourrait continuer environ cinq minutes environ, s'il y a consentement. Il y a un caucus, par contre, dans cette salle-ci, à 13 heures. Il faudrait donc être relativement efficaces. Mais il y a le vote... il faudrait passer au vote après. Je pense que ça va être peut-être un peu serré, là, pour le faire, à cause du caucus qui a lieu.

M. Bachand (Outremont): ...caucus dans cette salle.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y avait pas de caucus, ça aurait pu être faisable. Mais, je pense...

M. Bachand (Outremont): Ça règle...

Le Président (M. Paquet): ...si ça continue comme ça, il y a des bonnes chances, sans présumer de rien, que ce ne sera pas trop long cet après-midi, à 15 heures.

Une voix: Il faut bien faire les...

Le Président (M. Paquet): Il faut bien faire les choses, c'est ça, l'important. Alors donc...

M. Bachand (Outremont): Donc, on pourrait continuer une demi-heure et bien faire les choses.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures... de notre commission jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Ce matin, donc, vous avez entrepris l'étude par sujets, étant donné le nombre d'articles qui touchent plusieurs sujets, comme il est coutume et par consentement nous procédons par sujets. Il nous reste un troisième bloc de sujets à étudier cet après-midi. Par la suite, nous reviendrons, avant la mise aux voix... Je pense que c'étaient des questions sur les amendements qui ont été déposés. On pourra poser ces questions-là, et nous poursuivrons par la suite par la mise au voix, le cas échéant.

Taxes autochtones harmonisées aux
taxes à la consommation québécoises

Alors donc, le bloc C de sujets porte sur les mesures concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec et certaines lois diverses. Le premier sujet s'intitule Taxes autochtones harmonisées aux taxes à la consommation québécoises. Alors, M. le ministre du Revenu et ministre des Finances, pourriez-vous nous parler de ce sujet?

M. Bachand (Outremont): On parle des taxes de vente dans les conseils de bande. Alors, dans le cadre du discours du budget de mars 2006, le ministre des Finances a annoncé que le gouvernement du Québec mettrait en place le cadre législatif -- on parle de pouvoirs habilitants aujourd'hui -- le cadre législatif nécessaire à l'imposition par les conseils de bande qui le désirent de taxes à la consommation harmonisées aux taxes québécoises. Il est donc proposé d'insérer un nouveau titre à la Loi sur la taxe de vente du Québec pour prévoir ce cadre législatif nécessaire à l'imposition par les conseils de bande de taxes autochtones harmonisées aux taxes à la consommation québécoises.

Ce nouveau titre a donc pour objet de permettre aux conseils de bande de conclure des accords avec le gouvernement pour mettre en place, dans les limites de leurs réserves situées au Québec, des taxes autochtones harmonisées aux taxes à la consommation québécoises. Les taxes à la consommation visées, on parle de la TVQ ou la TVQ applicable seulement aux boissons alcooliques et aux carburants, la taxe sur les carburants, l'impôt sur le tabac, la taxe sur les boissons alcooliques ainsi que la taxe sur les primes d'assurance.

Le nouveau titre propose des dispositions qui portent sur le pouvoir du gouvernement de conclure un tel accord avec un conseil de bande pour lui confier l'administration et l'application d'une taxe autochtone harmonisée à une taxe à la consommation québécoise. Les conditions d'harmonisation y sont également prévues. Par exemple, la taxe autochtone qui pourrait être mise en place dans une réserve, et ce, réharmonisée à la TVQ, devra s'appliquer aux ventes effectuées dans la réserve, de la même façon que la TVQ s'applique aux ventes effectuées à l'extérieur de la réserve. Et, pour ce faire, les deux taxes seront régies par les mêmes règles d'imposition et d'application. Cette harmonisation ferait en sorte que les deux taxes s'appliqueront d'une manière uniforme pour ceux qui les paieront ou les percevront. Les vendeurs n'auront pas à déclarer distinctement la taxe autochtone et la taxe québécoise qu'ils auront perçues. Par ailleurs, il sera prévu que la taxe québécoise ne s'appliquera pas à une vente si la taxe autochtone s'y applique, et ce, de façon à empêcher la double imposition.

Alors, il s'agit là, M. le Président, d'un pouvoir habilitant qui existe déjà dans la législation fédérale. On nous indique qu'il y a déjà... le chiffre que j'ai ici, c'est 33 ententes entre Ottawa et des réserves à travers le Canada. Il n'y en a pas au Québec évidemment puisque c'est le ministère du Revenu du Québec qui gère les deux taxes, taxe de vente et TPS. Et donc, c'est un pouvoir habilitant qu'on mettrait en place.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

**(15 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être un petit peu de précisions, là, parce que c'est relativement nouveau, là, je n'étais pas au courant trop, trop. Mais un petit peu de précisions sur la façon que ça fonctionne. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, dans une réserve autochtone, supposons qu'une paire de souliers est vendue puis il y a une taxe autochtone qui est chargée, il n'y aura pas de taxe du Québec, puis, dans un autre produit, une paire de pantalons, c'est la taxe du Québec qui va être chargée puis il n'y aura pas de taxe autochtone?

M. Bachand (Outremont): Non, ça serait...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...totalement harmonisé. Et on pourra peut-être laissé Me Simard, Agathe Simard, expliquer. Mais ce que je comprends, c'est qu'aujourd'hui, dans une réserve, en théorie, si c'est un non-habitant de la réserve qui y va, la taxe de vente doit être perçue par le commerçant, mais la taxe de vente n'est pas perçue si c'est un habitant de la réserve qui achète le bien.

Ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'à ce moment-là, si le conseil de bande décide, au fond, qu'il veut taxer ses citoyens, hein, fondamentalement, qu'il veut avoir une source de revenus et avoir une taxe de vente sur des biens en consommation, comme il y a la TPS et la TVQ, alors le conseil de bande pourrait en décider, ferait une entente avec Revenu Québec, et là le commerçant, au fond, taxe... C'est le même taux, il n'y a pas 42 taux, c'est une seule taxe, une seule taxe harmonisée, en un sens -- je prends le mot d'Ottawa -- ce serait la même assiette fiscale. Et le commerçant collecte au nom de Revenu Québec à ce moment-là. Et là il y a une formule qui doit être négociée. C'est ce qui est arrivé ailleurs au Canada, où Revenu Québec partage avec le conseil de bande pour lui remettre ce qui est calculé comme étant l'équivalent d'ayant été collecté sur les habitants de la réserve et conserve ce qui est collecté auprès des non-habitants de la réserve. Mme Simard, est-ce que j'ai...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...bien compris... Parce que je suis aussi nouveau là-dedans, moi aussi, mais j'ai lu beaucoup avant d'être ici.

Le Président (M. Paquet): Alors, c'est Me Agathe Simard, directrice de l'interprétation relative à l'imposition des taxes. Je comprends qu'il y a consentement. Alors, Me Simard.

Mme Simard (Agathe): Oui, c'est tout à fait ça. Alors, lorsque le conseil de bande va décider d'instaurer une taxe autochtone, la taxe devra être harmonisée complètement avec notre taxe de vente du Québec. Alors, elle va s'appliquer de la même façon, il n'y aura aucune distinction. Alors, elle va s'appliquer. Peu importent les biens qui sont vendus, ça va être harmonisé complètement. Donc, il n'y aura plus aucune distinction à ce faire. Donc, les fournisseurs qui vont percevoir la taxe autochtone, bien ils vont la percevoir aux mêmes conditions, selon les mêmes règles d'application que la TVQ. Alors, ça va être harmonisé complètement.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que le partage se fait...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...en fonction des acheteurs, des clients et non pas en fonction des produits. Puis, après ça, après que la taxe est perçue, elle se partage selon les ententes entre le gouvernement et les communautés autochtones.

Mme Simard (Agathe): C'est ça. La taxe va être perçue à la vente et puis ensuite, selon l'entente qui va intervenir avec la bande, bien là le partage de la taxe sera retourné... sera effectué avec la communauté autochtone.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Paquet): C'est beau? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Merci, M. le Président. Toujours sur le même sujet, dans le cas des RTI, là, dans le cas de, donc, un entrepreneur autochtone qui achète ce qui constituerait des intrants sur le territoire de la réserve, comment ça va fonctionner?

Mme Simard (Agathe): La façon dont ça va être...

Le Président (M. Paquet): Me Simard.

Mme Simard (Agathe): Oui. La façon dont c'est conçu, c'est que les règles d'application de la taxe autochtone vont être semblables... identiques aux règles applicables en TVQ et puis il va y avoir des... bien, en tout cas... les fournisseurs qui vont avoir payé de la taxe autochtone, par exemple, vont pouvoir réclamer des RTI autochtones et puis, comme... s'ils ont payé de la TVQ, ils peuvent réclamer des RTI-TVQ. Et, lorsqu'ils vont faire leur déclaration de taxes, ils vont tout finalement additionner les deux puis ça va tout s'intégrer, de telle sorte qu'il n'y aura pas de distinction, tout ça va se faire de façon harmonisée et intégrée.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Et puis actuellement comment ça fonctionne avec... Bien, enfin, pour ce qui est de la portion de la TPS fédérale, là, est-ce qu'il y a une entente avec Québec ou bien c'est fait de façon autonome entre le fédéral et les bandes autochtones?

Mme Simard (Agathe): Vous voulez dire actuellement, ici, au Québec?

M. Marceau: Oui. Présentement, on... M. le ministre disait tout à l'heure qu'il y avait des ententes déjà qui existaient...

Une voix: Dans d'autres provinces.

M. Marceau: Ah! Pardon. O.K., O.K. Pardon. Il n'y en a pas au Québec.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...je parlais d'autres territoires, d'autres provinces.

M. Marceau: O.K.

M. Bachand (Outremont): Non, non. Non, non.

M. Marceau: Bon, bien, dans ce cas-là...

M. Bachand (Outremont): Non, non, je parle... Parce qu'actuellement au Québec, c'est la taxe unique, un seul percepteur, là, qui collectionne les deux taxes, comme tous les commerçants qui collectionnent la taxe TPS, TVQ sur toutes les réserves pour les non-habitants. Il paraît que ce n'est pas collecté à 100 % tout le temps, mais le principe est celui-là.

M. Marceau: Parfait. Vous me rassurez, parce que j'avais cru comprendre que, donc, il y avait de la TPS fédérale... enfin l'équivalent, perçue sur les réserves autochtones, non pas par l'intermédiaire de Revenu Québec. Alors, je me demandais... O.K. Bon. Parfait. Merci.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est vraiment dans d'autres provinces au Canada où ce principe-là existe. Mais j'ai une note qui dit 33, j'ai une note... Je vous ai dit 33, j'ai note qui dit qu'une dizaine de bandes indiennes au Canada ont ça.

Une voix: ...est plus récente.

M. Bachand (Outremont): La note 33 est plus récente que la note... Alors, c'est 33, c'est le bon chiffre, O.K.

Taxe sur l'hébergement dans la
région touristique de Montréal

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. On va passer au prochain sujet. Taxe sur l'hébergement dans la région touristique de Montréal. M. le ministre du Revenu, ministre des Finances et ministre de la région de Montréal.

M. Bachand (Outremont): La taxe du Grand Prix. Fondamentalement, c'est la taxe formule 1. M. le Président, vous savez qu'il y a une taxe d'hébergement applicable dans les régions touristiques, une taxe sur les chambres hôtelières fondamentalement, qui varie selon les régions. Dans la région de Montréal, actuellement, c'est 3 $ la nuitée ou 3 % du prix de l'hébergement, là, 3 $, c'est quand c'est par un intermédiaire. Dans le but de permettre le retour du Grand Prix, c'est une annonce que nous avions faite le 27 novembre, l'an dernier, pour répondre à la demande de l'ATR montréalais, de Montréal, c'est-à-dire Tourisme Montréal, il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente pour que, dans la période du 1er janvier... du 1er février, pardon, 2010 au 31 janvier 2015, le taux de la taxe sur l'hébergement de la région touristique de Montréal serait de 3,5 % du prix de la nuitée ou 3,50 $ par nuitée, et non pas 3 % ou 3 $.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Qui encaisse cette taxe-là? Est-ce que c'est le gouvernement ou la ville de Montréal?

M. Bachand (Outremont): C'est... non, c'est Revenu Québec, c'est le gouvernement qui encaisse l'ensemble des taxes, mais elles sont remises aux ATR... dans toutes les régions du Québec. La taxe hôtelière des fois est de 2 $, des fois à 2 % de 2 $, est remise aux ATR. De mémoire, je pense qu'il s'agit d'à peu près une dizaine de millions de dollars, là, à l'échelle du Québec, là -- mon chapeau, quand j'étais ministre du Tourisme, il y a un certain temps. Dans ce cas-ci, c'est la même chose, c'est remis à Tourisme Montréal.

Mais, dans l'entente formule 1, il y avait... J'y vais de mémoire. Dans l'entente avec M. Ecclestone, au fond, ou avec l'organisateur du Grand Prix, François Dumontier, il y avait une contribution de 15 millions de dollars par année, les ordres de gouvernement: 5 millions, Ottawa; 4 millions, Québec ;1 million, ville de Montréal; et les commerçants, les hôteliers de Montréal, 5 millions. Mais il y avait par ailleurs une ristourne sur la billetterie. On attend les résultats. Et donc le 15, c'est un maximum. Il y a une ristourne sur la billetterie, ça sera une bonne ristourne, cette année, ça va être intéressant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Puis le 0,50 $ d'écart ici, là, est-ce que ça vient rembourser le 4 millions du ministère, du gouvernement?

M. Bachand (Outremont): Non. Non, le 0,50 $, c'est ce qui permet à Tourisme Montréal de mettre sa quote-part de contribution, le 1/2 de 1 %, là.

M. Pelletier (Rimouski): Merci.

Les conseils de bande et les amendes
payables par les consommateurs
de cigarettes de contrebande

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va pour le moment? Donc, prochain sujet, n° 3: Les conseils de bande et les amendes payables par les consommateurs de cigarettes de contrebande. M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ça donne suite à un élément annoncé en novembre 2009. Depuis la sanction du projet de loi n° 59, les municipalités peuvent conserver le montant des amendes imposées aux consommateurs de cigarettes de contrebande à la suite de l'émission d'un constat d'infraction. Et il est proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu afin de donner aux communautés autochtones les mêmes pouvoirs que les municipalités à l'égard des infractions commises par les consommateurs de cigarettes de contrebande.

Ces lois sont donc modifiées pour permettre à une communauté autochtone d'intenter une poursuite pénale pour sanctionner le non-respect d'une interdiction relative à la consommation de cigarettes de contrebande et de conserver l'amende, comme nos municipalités, si une entente à cette fin a été conclue avec le gouvernement du Québec. Et il y a des corps policiers autochtones qui ont des ententes avec le ministère de la Sécurité publique, parce qu'évidemment ça prend... quand on parle d'ententes avec le gouvernement du Québec, c'est qu'il faut qu'il y ait une entente entre le ministère de la Sécurité publique et les corps de police autochtones.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

**(15 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Le projet de loi n° 59, je m'en souviens un peu, M. le ministre, c'était votre prédécesseur qui était là, mais je pense qu'il y avait des collègues qui étaient là aussi, puis M. Tremblay était là aussi. Et puis j'avais justement poser une question lorsqu'on parlait de remettre... de laisser aux municipalités des amendes qui étaient chargées, j'avais posé la question si ça comprenait des communautés autochtones, puis on m'avait dit oui. Ça n'avait pas été nécessairement un oui clair, là, mais on m'avait dit comme: Peut-être que, oui, ça a du bon sens. Mais je croyais que c'était déjà dans le projet de loi n° 59.

Ma question est surtout... Justement, si on réfère au projet de loi n° 59, là, M. le ministre, dans ce projet de loi là, on avait mis à contribution les municipalités. C'était dans le but justement d'être plus actifs, plus vigilants sur la contrebande du tabac. Alors, une des façons, c'était de permettre aux municipalités, surtout celles qui ont des corps de police, là, de conserver les produits, les amendes sur les infractions. Puis, deuxièmement, aussi, dans ce projet de loi là, on avait augmenté les pouvoirs des policiers, comme par exemple aller fouiller une automobile de fond en comble sans mandat de perquisition aussitôt qu'on soupçonnait qu'il pouvait y avoir du tabac de contrebande.

Puis, moi, entre temps, j'ai parlé, à un moment donné, avec... Je pense c'est le printemps dernier, je parlais avec un policer assez important, là, en termes de hiérarchie, puis je lui parlais du projet de loi n° 59, puis il ne savait pas de quoi je parlais. J'ai parlé, à un moment donné, à un enquêteur, beaucoup d'années d'expérience à la Sûreté du Québec, puis j'ai parlé de ça, il a dit: Nous autres -- ça a été une réponse aussi claire que ça -- nous autres, la contrebande du tabac, ce n'est pas notre affaire, c'est l'affaire de la GRC, ça vient des frontières, puis ainsi de suite.

Ma question est: Est-ce que les informations se rendent du ministre du Revenu, au ministre de la Sécurité publique, à la Sûreté, à la police, aux corps de police, puis ainsi de suite? Puis, deuxièmement, est-ce qu'après... ça va faire un an bientôt, là, est-ce qu'il y a des résultats? Est-ce que ce projet de loi n° 59 là a rapporté quelque chose, disons, dans la lutte à la contrebande du tabac?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question, à laquelle je n'ai pas la réponse précise. Peut-être demander à Me Tremblay de répondre à ça parce qu'il est... comme il est sous-ministre, il peut avoir peut-être des résultats plus récents.

Le Président (M. Paquet): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): C'est un projet de loi où les principes sont assez simples, ceux du projet de loi n° 59, mais ça demande une mise en oeuvre quand même assez importante parce qu'il faut faire intervenir l'ensemble des corps policiers municipaux. Et, encore là, quand on fait intervenir l'ensemble des corps policiers municipaux, et maintenant ceux des communautés autochtones, il faut faire affaire aussi avec les autorités municipales.

Et alors, ce qui a été fait avec le projet de loi, c'est de prendre contact, via le ministère des Affaires municipales, avec l'ensemble des municipalités, qu'elles soient bien informées, de façon à ce qu'elles puissent donner dans la mesure du possible les directives à leurs corps policiers de mettre le focus... parce qu'ils ont plusieurs législations effectivement à administrer.

Il faut se rappeler, le projet de loi n° 59, c'était donner l'opportunité aux corps policiers municipaux et aux municipalités, donc, d'avoir une source de financement additionnelle assez intéressante puisqu'ils pouvaient garder les amendes. Ensuite de ça, il y a les rencontres avec les corps policiers municipaux, il y a la formation qui est en cours aussi. Alors, il y a un certain nombre de municipalités, de corps policiers municipaux qui sont entrés dans cette logique-là.

Il faut voir aussi que... et je comprends parfaitement que le... l'enquêteur à qui vous avez parlé a dit qu'il ne s'occupait pas de cela, parce qu'ici on parlera, on s'en souvient, de la possession simple de tabac, hein, au niveau du consommateur ou au niveau d'un vendeur en détail, mais pas au niveau des commerçants et des fraudeurs. Ça, ça a toujours été un autre aspect, là, la table ACCES tabac, avec les répartitions au niveau de la Sûreté du Québec, répartition des tâches, j'entends, Sûreté du Québec, Gendarmerie royale, etc. Mais, au niveau de la possession simple de tabac, oui, la mise en oeuvre est là, oui, elle se poursuit, oui, les formations se font, oui, il y a des municipalités qui ont embarqué là-dedans, et les premiers résultats commencent à se faire sentir.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'imagine qu'on aura des... Peut-être à l'étude des crédits, disons, au printemps prochain, j'imagine qu'on aura des résultats de ce... les effets justement de la mise en oeuvre de l'application du projet de loi n° 59, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je poserais une question additionnelle. On est deux à poser une question à notre sous-ministre. Mais, dans la mesure où c'est les corps de police municipaux qui émettent des infractions et que ça rentre dans le coffre de la ville de Laval, la ville de Rimouski, etc., est-ce qu'on capte... est-ce qu'on a les systèmes d'information pour capter ces résultats-là ou on ne le saura pas parce que ça va être perdu dans le territoire?

M. Tremblay (François T.): On souhaite introduire effectivement un mécanisme d'information pour voir jusqu'à quel point il y a une rentabilité, effectivement, pour savoir s'il faut faire plus, etc., pour s'assurer d'une mise en oeuvre, là, qui soit optimale.

M. Pelletier (Rimouski): Ma question... Ça suscite ma question, c'est... Au niveau des municipalités qui ont des corps policiers, je pense, c'est une question de compilation, là, c'est une question technologique. Mais, moi, ma question c'est plus au niveau des municipalités comme Rimouski, qui n'a pas de corps policier et que c'est la Sûreté du Québec qui... une entente avec la Sûreté du Québec, puis sur le territoire, est-ce que ça va... est-ce que c'est la même chose? Est-ce que Rimouski va pouvoir garder les amendes?

Le Président (M. Paquet): Me Tremblay

M. Tremblay (François T.): Oui, oui, c'est la même chose. C'est le corps de police qui applique effectivement et qui est... ce sera la Sûreté du Québec. Et, dans le cadre du territoire où ils ont une entente pour faire office en quelque sorte de policiers municipaux, si l'on veut, c'est la même chose, et ce sont... la possibilité pour les... le droit même pour les municipalités de conserver les amendes qui se rapportent aux infractions de cette nature-là sur leur territoire, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, on pourra faire comme, M. le Président, la chasse au chevreuil, à l'automne, c'est d'installer des gens à l'extérieur de Rimouski, rabattre les fraudeurs dans Rimouski pour que les policiers les prennent là pour que la taxe soit perçue par la ville. Ça irait? O.K.

Le Président (M. Paquet): Juste... j'écoutais votre hypothèse et je ne sais pas de quel côté vous allez être de l'entonnoir, par exemple, ce n'était pas clair dans votre explication.

M. Pelletier (Rimouski): On verra ça dans ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Modifications techniques
et de concordance

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup. Alors donc, ça clôt le sujet. Il reste un sujet, le n° 4: Modifications techniques et de concordance. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est un certain nombre de modifications pour assurer la cohérence des lois fiscales, des modifications techniques et de concordance pour assurer cette cohérence.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Je suppose que, sur le sujet lui-même, il n'y a pas vraiment... Je n'entends pas et je ne vois pas de collègues qui veulent parler là-dessus. Je crois que, ce matin, M. le ministre, vous avez déposé une série d'amendements, et, tout à l'heure, M. le député de Rimouski m'a mentionné qu'il y aurait peut-être deux amendements en particulier où il y avait peut-être des questions de précision ou d'information. Alors, bien sûr, c'est encore à l'étape de discussion. M. le ministre... M. le député de Rimouski.

Crédit d'impôt pour investissement relatif au
matériel de fabrication et de transformation
et crédit d'impôt pour la création d'emplois
dans les régions ressources dans la vallée de
l'aluminium et en Gaspésie et dans certaines
régions maritimes du Québec (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait -- merci, M. le Président -- on pourrait, là, aller fouiller dans nos documents puis les lire, mais je pense qu'on sauverait du temps si tout simplement on avait une explication rapide sur l'amendement à l'article 142 et l'amendement à l'article 170.

M. Bachand (Outremont): C'est à quelle page dans votre...

M. Pelletier (Rimouski): ...ne sont pas paginées, elles ne sont pas numérotées. C'est uniquement par le numéro d'article qu'on peut le retrouver.

M. Marceau: Ça commence par l'article 142.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Bachand (Outremont): Oui. Là, c'est le 170 qui est ici, qui est le...

Le Président (M. Paquet): Merci de cette précision, M. le député, Rousseau, je pense que c'est fort utile pour tout le monde.

M. Pelletier (Rimouski): 142 est juste avant 170.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on va, avec votre permission, là... Je pourrais lire l'explication, mais on pourrait plutôt demander à nos légistes de répondre à vos questions.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est juste quelques explications.

M. Bachand (Outremont): C'est maître...

M. Lagacé (François): François Lagacé.

M. Bachand (Outremont): Me Lagacé.

Le Président (M. Paquet): Me Légaré, légiste du ministère du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Lagacé.

Le Président (M. Paquet): Non, Légaré... Lagacé, excusez-moi. Pardon, Lagacé. Désolé. Me Lagacé.

M. Lagacé (François): Dans le projet de loi n° 96, on introduisait l'article 1029.8.36.72.82.3.1.1, ça fait partie des modifications qui sont apportées dans le cadre du crédit d'impôt pour l'augmentation de masse salariale en régions ressources. La disposition elle-même concernait un choix qui était donné à une société de profiter de ce qu'on appelait dans notre jargon l'ancien régime, c'est-à-dire des crédits d'impôt régions ressources à taux plus élevé. Elle devait, pour l'année civile 2010, faire un choix pour pouvoir, à ce moment-là, bénéficier du crédit à taux plus élevé.

Ce choix-là, quand elle est associée à une autre société qui exploite une entreprise reconnue, doit être partagé par l'ensemble des sociétés qui sont associées ensemble et a un impact. Donc, si une fait le choix de profiter du taux à taux... du crédit d'impôt à taux élevé, il faut que toutes les sociétés qui exploitent l'entreprise reconnue fassent le même choix.

Et puis, avant, dans le texte du projet de loi -- c'est une correction technique qu'on apporte -- on précisait les sociétés exploitées... les entreprises reconnues depuis au moins le 31 mars 2008, donc avant le 1er avril... mais elle vise toute société, même une nouvelle qui serait dans la région de l'aluminium ou en Gaspésie, qui aurait commencé à exploiter après le 31 mars 2008, celle-ci aussi qui serait liée à une qui fait le choix visé à cet article 3.1.1 là, celle-ci là aussi serait liée à ce choix-là, donc ne pourrait pas bénéficier de son... du crédit d'impôt selon le nouveau régime, c'est-à-dire les nouveaux... son crédit d'impôt en aluminium... dans la vallée de l'aluminium et dans la Gaspésie.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

M. Lagacé (François): C'est simplement une correction technique pour s'assurer de cet effet-là.

Le Président (M. Paquet): C'est bien?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il y avait un autre article...

M. Pelletier (Rimouski): 170, là.

Le Président (M. Paquet): 170, l'amendement proposé.

M. Lagacé (François): En ce qui concerne...

Le Président (M. Paquet): ...Me Lagacé.

**(15 h 30)**

M. Lagacé (François): En ce qui concerne cet amendement-là, là on change de crédit d'impôt, là on est dans le crédit d'impôt pour investissement, et c'est une modification qui est finalement apportée pour le bénéfice des sociétés. L'effet de ce crédit d'impôt-là... C'est parce que maintenant, dans le crédit d'impôt à l'investissement, comme vous le savez, il y a une partie remboursable du crédit -- d'ailleurs, on le mentionnait dans le regroupement -- il y a une partie du crédit qui peut être remboursable et il y a une partie du crédit qui est reportable, selon le cas, le capital versé de la société ou la région où elle est située. Si le crédit d'impôt... L'avantage qu'on donne, c'est que la partie remboursable du crédit d'impôt ne sera plus affectée par le montant d'impôt qu'une société a à payer dans l'année. C'est-à-dire que, si la société a un montant d'impôt à payer dans l'année, ce montant d'impôt là venait réduire la partie remboursable du crédit d'impôt et n'affectait pas la partie non remboursable, c'est-à-dire que c'était désavantageux pour la société. Maintenant, la partie de l'impôt payable par la société dans l'année va venir réduire la partie reportable, et la partie remboursable, elle, va être acquise au complet.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. C'est beau.

M. Lagacé (François): C'est un avantage pour la société.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, Me Lagacé. Alors, sur ce, je crois que ça termine les échanges sur les sujets. Je serais prêt à mettre aux voix les différents articles et les amendements proposés par le ministre. Alors donc, l'article 1 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'amendement proposé en article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Les articles 3 à 76, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur, 73, division.

Le Président (M. Paquet): Sur... Oui, je comprends. Alors, c'est adopté sur division. Merci, M. le député de Rimouski, pour cette précision. Ajout de 76.1, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté sur division. Donc, 76.1 est tel qu'ajouté, maintenant, adopté sur division. L'article 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'ajout de 77.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division, donc 77.1 tel qu'ajouté. Ajout de 77.2, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, le 77.2, tel qu'ajouté, est adopté sur division. Est-ce que les articles 78 à 138 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Il sont donc adopté sur division. Ils sont tous adoptés sur division, si je comprends bien...

M. Pelletier (Rimouski): 60 divisions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ils sont donc adoptés sur division. Peut-être 61, par exemple, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...pardon?

Le Président (M. Paquet): M. le député, je crois qu'il y en a 61, 61 articles.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est vrai il y a deux... Vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Et je sais que, comme comptable, vous faites attention à ces choses-là, d'habitude.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Mais votre collègue, économiste comme moi, avait bien noté que c'était 61. Alors donc, l'amendement... sera adopté sur division. L'amendement à l'article 139, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 139, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Les articles 140 et 141 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés sur division. L'amendement proposé à l'article 142 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Donc, 142, tel qu'amendé, est adopté... sur division?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): C'est le cas. Les articles 143 à 169 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés sur division. L'amendement à l'article 170 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté sur division. Est-ce que 170, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Les articles 171 à 209 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés sur division. L'ajout proposé à l'article 209.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté sur division. Donc, 209.1, tel qu'ajouté, sur division. Est-ce que les articles 210 à 231 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés sur division. Je mets maintenant aux voix l'ajout proposé par le ministre du Revenu à l'article 231.1.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): C'est adopté sur division. Donc, 231.1, tel qu'ajouté, sur division. La proposition à l'article 231.2 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est donc adopté sur division, 231.2 est donc ajouté. Est-ce que les articles 232 à 252 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés sur division. Je mets aux voix maintenant le titre du projet de loi, que je vous rappelle, donc projet n° 96, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Est-ce que ce titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité, si je comprends bien, à moins qu'il y ait un vote nominal de demandé par le député de Rousseau. Non? D'accord. Adopté sur... Adopté à l'unanimité. Alors, maintenant, je mets aux voix une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Elle est adoptée. Est-ce que le ministre veut proposer une motion d'ajustement des références? M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je suppose que oui. C'est ça? Ça prend ça?

Le Président (M. Paquet): Oui, c'est le ministre qui doit le proposer.

M. Bachand (Outremont): Oui, je le propose, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous proposez donc un ajustement des références, dont vous voulez nous faire lecture ou...

M. Bachand (Outremont): Pas du tout, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): ...tout le monde sait quelle est cette motion. Alors, merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais j'aurais... est-ce... Quand c'est terminé, je dirai un petit mot 30 secondes.

Le Président (M. Paquet): Oui, je vais vous revenir par la suite une fois que tout sera adopté. Je ne veux pas présumer de rien. Maintenant, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): La motion, donc, d'ajustement des références est adoptée. Et ça termine, bien sûr, la mise aux voix et l'adoption du projet de loi n° 96 à l'étape de l'étude détaillée en commission parlementaire.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. J'inviterais d'abord M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Très rapidement, M. le Président, parce qu'on a pris du temps après-midi, on pensait... on croyait terminer vers 1 heure. Tout simplement pour vous dire que... d'abord, apprécier la collaboration du ministre. C'est la première fois qu'on... avec qui on travaille sur un projet de loi au niveau du Revenu. Je pense que c'est de bon augure pour la suite.

Et puis, si on est contre... répéter, si on est contre ce projet de loi là, c'est uniquement au niveau des crédits d'impôt aux régions ressources, évidemment, puis certaines mesures dans l'article sur les planifications financières fiscales abusives. Mais le reste des mesures, je pense qu'il faut se référer aux décisions du ministre des Finances, là, à ce moment-là, mais c'est des mesures qui, la plupart, répondent bien aux besoins de notre milieu actuellement. Et puis, ça aussi, ça regarde bien pour la suite des choses.

Je voudrais remercier le personnel du ministère du Revenu, puis remercier la collaboration des collègues aussi, puis vous remercier aussi, M. le Président, et mon collègue de Rousseau aussi de... Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, je voulais à mon tour remercier mon collègue... mes collègues de l'opposition pour... Je pense, pour mon collègue de Rousseau, c'est sa première loi du Revenu ou, non, vous en avez fait au printemps?

M. Marceau: Oui, absolument.

M. Bachand (Outremont): Sa première loi du Revenu, qui sont des lois assez arides et complexes mais qui contiennent des réalités très importantes pour nos citoyens, pour nos entreprises et pour l'État. Remercier mes collègues de ce côté-ci de la chambre mais surtout Me Tremblay et l'ensemble de l'équipe, qui travaillent, alors que nous on a fait ça de façon assez expéditive, mais il y a pas mal de centaines d'heures de travail dans cette rédaction, et on crée de l'emploi dans l'ensemble de la profession comptable et fiscale du Québec aussi. Et, bien, merci, M. le Président, de votre collaboration.

Je suis très heureux que ce projet de loi soit adopté et je comprends très bien... Ce que je comprends, sur les régions ressources, c'est que vous êtes d'accord avec ce qu'on a fait, mais vous auriez souhaité que ça soit perpétuel, en un sens, et non pas que ça soit limité dans le temps. Les lois fiscales sont rarement perpétuelles. On s'ajuste aux situations économiques du temps. Mais il faut être à l'écoute de nos citoyens parce qu'on a le même objectif.

Alors, merci de votre collaboration, et on se revoit bientôt dans d'autres projets de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Merci aux membres de la commission aussi.

Le Président (M. Paquet): Oui, merci. Alors, effectivement, donc, permettez-moi, au nom de tous les collègues, d'abord, de remercier l'ensemble des collègues, effectivement, du travail d'équipe de part et d'autre. Les échanges se sont très bien faits. Je veux remercier, bien sûr, les gens du ministère du Revenu aussi, qui étaient présents et qui ont accompagné l'ensemble des parlementaires; le ministre, bien sûr, premièrement, d'un bord, mais l'ensemble des parlementaires pour nous aider dans nos travaux, dans nos délibérations. Je veux remercier le personnel de la commission, le personnel de la Diffusion des débats aussi ainsi que tous les gens à l'Assemblée qui font que notre travail peut se faire dans un climat... et d'avoir les outils pour le faire le mieux possible.

Alors, sur ce, ayant accompli notre mandat, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 15 h 39)

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