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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 28 octobre 2010 - Vol. 41 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 107 - Loi sur l’Agence du revenu du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Maltais): ...je déclare la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais, évidemment, à toutes les personnes qui sont ici de bien vérifier que la sonnerie de leurs cellulaires est désamorcée, nous n'aimons pas nous faire interrompre par ces bruits dérangeants. Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, avant de procéder aux remarques préliminaires, je tiens à déposer les mémoires des organismes suivants qui ont été reçus à la suite des consultations particulières et des auditions publiques relatives au présent projet de loi. Il s'agit des mémoires de l'Association du Barreau canadien, du Protecteur du citoyen, de l'Union des consommateurs et de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, voilà.

Remarques préliminaires

On va donc commencer sans tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, comme il est d'usage, vous avez vos 20 minutes, maximum.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues de part et d'autre. C'est un plaisir d'être avec vous ce matin. Je vous présenterai aussi, qui nous accompagnera dans cette étude article par article, à côté de moi, Me Jacques Boisvert, qui est le directeur de l'interprétation de l'administration fiscale, Francine Martel-Vaillancourt, que vous connaissez, qui est notre sous-ministre. Et, à votre disposition, il y a M. Daniel Prud'homme, qui est notre directeur général, Planification, administration et recherche, Marc Samson, bien sûr, Me Marc Samson, qui est le secrétaire général du ministère et directeur du bureau du sous-ministre. Et tous les experts qui pourront nous renseigner au cours de l'étude, Me Boisvert, qui est à côté de moi, et Mme Vaillancourt, qui est ici, merci.

Alors, chers collègues, c'est un projet de loi très important, très important pour l'administration publique du Québec parce qu'il transforme un ministère en une agence. Et ce n'est pas n'importe lequel ministère, c'est le ministère du Revenu, qui est un des ministères fondamentaux dans l'administration publique, puisque c'est ce ministère qui perçoit tous nos revenus... qui tente de percevoir tous les revenus, qui fait les enquêtes et les inspections pour s'assurer de la lutte à l'évasion fiscale. C'est un changement de statut qui sera en vigueur le 1er avril prochain, et ça va nous permettre d'assurer le maintien des services publics parce qu'il vient soutenir le plan de retour à l'équilibre budgétaire qui a été annoncé dans le discours du budget du printemps dernier. Le projet de loi non seulement crée l'agence, mais énonce le mode de fonctionnement, balise ses pouvoirs, contient 189 articles. Les 71 premiers, c'est le coeur de la loi. Le reste, c'est des dispositions transitoires.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous vous proposerons un certain nombre d'amendements. Alors, nous avons eu une commission, nous avons entendu plusieurs groupes qui sont venus, la plupart, appuyer, d'ailleurs, le projet, mais en souhaitant un certain nombre d'amendements. Moi-même, j'en souhaitais quelques-uns après les avoir entendus. L'opposition, mes collègues de l'opposition ont souhaité... mon critique officiel, député de Rimouski, a souhaité voir certaines améliorations apportées au projet de loi, et, après mes remarques préliminaires, ça me fera plaisir de peut-être revenir et de transmettre, déposer en bloc ces amendements avec un cahier d'explications techniques et qui, je pense, répondront non pas à la majorité des commentaires du député de Rimouski, mais à 100 % des commentaires du député de Rimouski, à moins qu'il en ait ajouté depuis. Il en ajoutera peut-être, bien sûr, par la suite. Il me fait signe, pour ceux qui ne le voient pas, qu'il en ajoutera un certain nombre et...

Mais ça va, je pense, permettre au ministère du Revenu, qui est déjà très performant, c'est parmi les meilleurs dans les administrations fiscales, mais de franchir un pas de plus et de permettre à cette future agence d'être plus performante, d'avoir les moyens, au fond, de... les moyens de nos ambitions, non sans être contraints par tous les contrôles de l'Administration gouvernementale, qui sont essentiels pour l'ensemble des ministères, mais qui sont parfois contre-productifs quand on parle du ministère du Revenu.

On a eu l'occasion de parler du principe de cette loi abondamment, et je vais vous parler d'un certain nombre des amendements que nous apporterons au fur et à mesure de l'étude des articles pour rassurer, au fond, les gens qui ont des craintes ou des inquiétudes. Alors, une partie des amendements porteront sur la composition du conseil d'administration. On sait que le conseil d'administration de l'agence est un conseil un peu différent des autres dans les sociétés d'État parce qu'il est limité aux matières administratives -- gestion des ressources humaines, gestion informatique, gestion globale -- mais qu'il n'a pas de pouvoir sur le coeur du ministère, l'application, l'exécution des lois fiscales. Les amendements que nous présenterons viendront baliser les exigences touchant le conseil d'administration.

Quant à sa composition même, du conseil d'administration, déjà on avait le principe de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État qu'une majorité doivent être indépendants, nous allons ajouter un nouveau critère qui est une... Au fond, il y aura une double majorité. C'est que la majorité des administrateurs devront -- et on prendra les textes précis -- avoir eu une expérience suffisante du domaine public à titre de hauts dirigeants, au fond, ayant été dans un ministère, un organisme ou une entreprise d'un gouvernement, donc des gens issus du secteur public. La majorité devront avoir cette expérience. La majorité aussi devront être indépendants. Ceux qui sont encore actifs dans le secteur public, nous allons proposer qu'ils viennent de ministères clients de l'Agence du revenu.

Le président du conseil d'administration et le président-directeur général devront aussi posséder une expérience suffisante du domaine public. Alors, ceux qui craindraient que le président du conseil soit quelqu'un qui vienne totalement du secteur privé, le président du conseil, le président-directeur général sont des gens qui seront, au fond, issus ou ayant eu une expérience importante dans le secteur public.

Toujours sur la composition du conseil d'administration, deux membres du conseil seront nommés après consultation, pour l'un, des ordres professionnels comptables, pour l'autre, des ordres professionnels juridiques.

**(11 h 30)**

Nous ajouterons aussi, puisque ça a été une des préoccupations sur les profils de compétence... Évidemment, la Loi de gouvernance des sociétés d'État demande au conseil d'administration de faire des profils de compétence pour les membres du conseil d'administration, pour les renouvellements, mais le premier conseil est comme dans un vide juridique, donc nous ajouterons une annexe à la loi prévoyant des profils de compétence que les premières nominations devront respecter. Donc, le conseil d'administration qui sera nommé devra avoir les profils de compétence qui seront prévus au niveau de la loi -- de compétence administrative, en matière de gestion financière, de contrôle interne, de la gestion des risques, de la gestion des ressources humaines, de gouvernance et d'éthique, des gens qui sont habitués au service à la clientèle, les technologies de l'information -- pour s'assurer que le premier conseil soit doté de membres qui, collectivement, possèdent toutes les compétences requises pour être administrateurs d'un organisme de l'envergure de l'agence.

Bien sûr, nous préciserons... Ça semblait tellement évident, mais nous préciserons qu'une personne ne pourra être nommée au conseil d'administration si elle a commis une infraction à l'encontre de certaines lois à caractère criminel ou fiscal ou si elle n'est pas en règle avec le fisc.

Il y a eu aussi les inquiétudes sur la sous-traitance. On sait que, le ministère du Revenu, dans son mandat d'exécution des lois fiscales, ce sont les employés de la fonction publique, les employés du ministère, les enquêteurs du ministère, les cotiseurs du ministère, et ce ne sont pas des fonctions qui sont sous-traitées. Ce qui est sous-traité parfois, c'est une expertise particulière, une évaluation d'entreprise requise. Nous allons préciser cette limitation au recours à la sous-traitance dans les amendements que nous déposerons.

Pour nos employés, un des aspects importants qui a été soulevé dans ce projet de loi, bien sûr tous les employés membres de la fonction publique auront un droit de retour dans la fonction publique. Une des inquiétudes de nos employés que j'ai constatée dès mon entrée en fonction, c'était sur nos employés temporaires qui n'avaient pas de droit de retour. Et il y en a plusieurs centaines d'entre eux, et ils trouvaient que c'était un changement des règles du jeu. Je l'ai déjà annoncé, d'ailleurs, lors de la dernière commission, mais, donc, nous déposerons cet amendement qui protégera nos employés temporaires en donnant un droit de retour illimité dans la fonction publique aux fonctionnaires temporaires à l'emploi de Revenu Québec au 31 décembre prochain, 31 décembre 2010. Donc, tous ceux qui sont temporaires aujourd'hui et qui sont embauchés jusqu'à ce qu'on adopte cette loi -- on a choisi la date du 31 décembre pour qu'ils connaissent les règles du jeu -- ils seront protégés. Les futurs qui seront embauchés par la suite connaîtront les futures règles du jeu, bien sûr seront des employés temporaires de l'agence. Et les employés occasionnels de longue durée, 44-48, là, il y a une formulation un peu complexe, seront aussi couverts par cette disposition. Autre élément, d'ailleurs, que la Commission de la fonction publique nous a souligné, que j'avais moi-même souligné d'entrée de jeu, et mes collègues de l'opposition, ce sont les valeurs qui existent dans la Loi de la fonction publique et qui... ces valeurs d'impartialité, d'équité et de compétence qu'on retrouve dans la Loi de la fonction publique et qu'on ne retrouve pas dans toutes les lois qui ont créé nos organismes, que ça soit dans les lois des gouvernements du Parti québécois ou les lois des gouvernements du Parti libéral, les organismes et les institutions, probablement parce que ça va de soi. Dans ce cas-ci, comme c'est l'agence, nous allons être explicites. Et les choses valent mieux quand elles sont dites, alors les légistes du gouvernement ont accepté qu'on reprenne ces principes qui sont dans certaines lois, la Loi de la fonction publique, pour les mettre dans la loi de l'agence, même si ce n'est pas requis. Donc, par exemple, l'égalité d'accès de tous les citoyens à un emploi, la compétence en matière de recrutement, de promotion et d'évaluation, l'impartialité, l'équité dans les décisions qui affectent les employés, la contribution des diverses composantes de la société québécoise, les valeurs de la fonction publique de loyauté, d'honnêteté, de compétence, de service diligent, de neutralité politique, toutes ces valeurs-là seront dans les amendements pour avoir un texte complet dont nous serons tous fiers comme législateurs.

Sur une autre dimension, pour les employés non syndiqués ou les cadres de l'agence, nous allons préciser que le conseil d'administration devra élaborer un processus de recours pour ces employés qui se sentiraient lésés par un certain nombre de décisions les concernant.

Nous ajouterons aussi, comme je l'ai déjà souligné, une disposition -- je m'en vais sur les principes comptables -- que les revenus du gouvernement générés par une loi fiscale seront au net des mauvaises créances constatées au cours de cette année relative à l'application fiscale. C'est une application des principes comptables généralement reconnus, mais il va mieux en le disant que sans le dire parce qu'il faut... Ottawa gère ces mauvaises créances de cette façon. Ce n'était pas le cas auparavant, ça nécessitait des crédits spécifiques. On aura l'occasion d'en reparler, et, donc, ce principe comptable généralement reconnu sera inscrit dans cette loi.

Les participants ont aussi souligné l'importance de l'informatique, de la gestion de l'information dans l'ensemble, puis c'est le coeur, au fond, du ministère du Revenu, c'est toute la fonction information. Donc, nous prévoirons qu'un vice-président de l'agence assumera la fonction de dirigeant principal de l'information et que le conseil d'administration devra approuver le plan d'investissement en matière de technologies de l'information, comme il le fait dans d'autres domaines. Donc, dans cette loi spécifique, ce n'est pas dans d'autres lois de sociétés d'État, parce que c'est une composante tellement au coeur de cette société-là, le conseil d'administration devra avoir, être saisi d'un plan de gestion de l'information.

Nous aurons dans les dispositions transitoires quelque chose de très important. Parce qu'évidemment ça entrera en vigueur le 1er avril, il faut s'assurer que l'agence ait les moyens d'avoir son budget en place. On sait que c'est le gouvernement qui va approuver les budgets de l'agence. Donc, certaines des dispositions du projet de loi, nous allons suggérer qu'elles entrent en vigueur immédiatement, et non pas alors que la loi, l'agence entre en vigueur, au 1er avril, par exemple la nomination du président du conseil aussi, que, moi, je souhaite nommer avant pour qu'il puisse aider à l'élaboration et la composition du conseil.

Alors, afin de faciliter l'étude du projet de loi, bien sûr, l'opposition a eu le recueil des notes techniques détaillées. Je montre toujours ça, parfois avec un peu d'amusement, pour que les gens qui nous écoutent sachent que le travail du législateur est aussi un travail à la fois politique important, de principe, mais très technique dans la législation article par article, et que les notes du ministre sont essentiellement... Parfois, il y a quelques petites notes politiques en ajout, là, mais, essentiellement, les notes préparées par le ministère sont disponibles aussi aux députés de l'opposition, et ce sera le même cas pour le cahier d'amendements.

Alors, je pourrais déposer tout de suite les amendements ou je pourrais attendre après les remarques préliminaires et le faire tout à l'heure, comme... On pourrait peut-être attendre tout à l'heure. C'est un projet de loi, Mme la Présidente, important pour les citoyens du Québec parce que la justice sociale nécessite que tout le monde paie ses impôts, l'équité fiscale, mais, pour faire ça, on a besoin d'un outil. Parce que la tentation est grande dans le monde au niveau de l'évasion fiscale, alors on a besoin d'un outil, constamment, qui améliore sa performance, et la transformation du ministère en agence est un geste important pour assurer aux Québécois la pleine efficacité de leur ministère percepteur du revenu, mais aussi dans toutes les enquêtes d'évasion fiscale, qui réussissent très bien actuellement avec l'ensemble des efforts que nous mettons en place.

Alors, c'est avec plaisir que j'aborderai l'étude article par article après avoir entendu les commentaires de mes collègues, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. Petite question: Avez-vous préparé plusieurs copies des amendements ou...

M. Bachand (Outremont): Je pense que oui. Oui. Oui. La réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Maltais): O.K. À ce moment-là, on pourra peut-être voir à les partager...

M. Bachand (Outremont): On pourra transmettre tout de suite une copie au secrétariat.

La Présidente (Mme Maltais): Après les remarques. Au secrétariat, et puis, après les remarques préliminaires, on fera le tour, là, de tous les parlementaires. Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle et député de Rimouski à nous faire ses remarques.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Étant donné que vous êtes nouvelle comme présidente on va faire attention. On va faire attention à vous, vous n'avez pas d'expérience là-dedans du tout, là. Alors, il me fait plaisir de vous saluer, saluer M. le ministre et puis les gens du ministère aussi qui nous font honneur de leur présence et de leur compétence, saluer les collègues des deux côtés, saluer les gens qui accompagnent les collègues et souhaiter à tout le monde une bonne étude du projet de loi n° 107.

Comme M. le ministre l'a dit, c'est un projet de loi, je pense, qui est important, puis on l'a vu aussi par les remarques qu'on a eues par les intervenants qui sont venus nous voir. On a 16 mémoires à date, là, 16 mémoires à date, et puis, sur les 16, il y en a neuf qu'on a rencontrés, avec qui on a discuté. Et puis je pense que ça a été une très bonne discussion, puis les gens nous ont amené des remarques très intéressantes. D'ailleurs, le ministre a jugé bon de proposer déjà des amendements. C'est bon, ça veut dire que c'étaient des remarques très importantes.

Lors de l'adoption de principe au salon bleu, nous avons voté contre le principe. À date, nous sommes contre le principe, Mme la Présidente, de la création d'une agence du revenu tout simplement parce que le ministre ne nous a pas répondu encore de l'importance d'une agence, qu'est-ce qu'une agence peut faire que le ministère ne ferait pas, que le ministère du Revenu ne ferait pas ou ne fait pas actuellement. Puis je regarde dans le budget du printemps 2010, je regarde ça, puis, quand j'ai regardé ça au printemps dernier, la première question qui m'est venue à l'esprit sans aller plus loin, sans regarder autre chose, la question que je me suis dite, c'est: Qu'est-ce qu'il y a là-dedans que ça prend une agence pour faire ça?

**(11 h 40)**

Une phrase du ministre, tout à l'heure, qu'il a dite: C'est pour se soustraire des contraintes par le contrôle de l'Administration gouvernementale. Ça, c'est une phrase qui peut inquiéter autant que rassurer, vous savez. Ça peut rassurer dans un contexte d'administration, d'efficacité administrative. Mais, si on veut enlever les contrôles pour exercer une fonction quelconque, dans la population, le citoyen, la citoyenne, quand ils écoutent ça, ils disent: Bien, écoutez, on a une commission de la fonction publique, on a travaillé fort pour mettre ça en place pour protéger les emplois, protéger les citoyens, protéger les gens qui opèrent là, puis là on veut nous enlever ça. Est-ce que c'est ça, enlever les contrôles de l'Administration gouvernementale? Un contrôle qu'on a chèrement mis en place après discussion, étude, et tout, et puis ça, on veut nous enlever ça? Est-ce que la Commission de la fonction publique est une entrave à l'efficacité de rendement du ministère du Revenu ou... Vous savez, dans le contexte actuel, le contexte politique actuel, la question se pose, là. Puis il y en a plusieurs qui nous l'ont dit aussi, il y a plusieurs qui nous ont parlé de possibilité de collusion, possibilité de corruption en emmenant des gens de l'extérieur au conseil d'administration puis en tassant cette administration-là à côté du ministère, à côté de la fonction publique. Autrement dit, on veut se soustraire à la Commission de la fonction publique. Alors, la question se pose. Je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais la question se pose.

D'ailleurs, je vais faire une petite référence, Mme la Présidente -- puis c'est la dernière fois que je la fais, je ne la referai pas -- c'était la fameuse publicité du Syndicat de la fonction publique qui a passé cet été. Le ministre a rabroué assez sévèrement les représentants du Syndicat de la fonction publique quand ils sont venus, puis, moi, sans être aussi sévère que le ministre, je leur ai dit que ce n'était pas un bon moment choisi pour faire une publicité comme ça, considérant le cynisme de la population envers la politique actuellement. Bon, on leur a dit. Maintenant, je pense qu'on leur a dit de part et d'autre et j'espère qu'à partir de maintenant la page est tournée, et puis qu'on va pouvoir regarder les remarques qui viennent du Syndicat de la fonction publique dans un contexte de positivisme parce qu'il ne faut pas oublier dans tout ça que le Syndicat de la fonction publique représente à peu près 75 % du personnel du... qui sera le personnel du ministère du Revenu, qui deviendra le personnel de l'agence.

Alors, je reviens sur la nécessité, Mme la Présidente, de créer justement une agence du revenu. Lorsqu'on regarde dans le fameux budget -- il y en a deux pages sur l'agence -- on dit: «Le statut d'agence permettra notamment de donner plus d'autonomie à l'organisme chargé de percevoir les revenus de l'État.» C'est quoi dans l'État qui empêche le ministère du Revenu de percevoir des revenus de l'État? Ça, j'espère que c'est une question qu'on va nous répondre.

Améliorer les prestations des services aux citoyens. Moi, je regarde les dirigeants du ministère du Revenu, là, puis je leur dis: Pourquoi créer une agence pour que vous amélioriez la prestation des services aux citoyens? C'est une priorité, ça, services aux citoyens. Il ne faut pas oublier que le ministère du Revenu recueille plus de 70 milliards d'argent dans la poche des citoyens en taxes, puis en impôt, puis en TPS, puis en CSST, puis en RRQ, puis... et tout, et tout, et tout. Alors, il y a une responsabilité énorme que le ministère du Revenu, je pense, fait bien jusqu'à date. Pourquoi, tout à coup, il faut une agence pour améliorer la prestation des services aux citoyens?

On dit: «De mettre en relation directe le coût des services et la façon de les financer.» Je pense que le ministère du Revenu... Vous savez, une comptabilité sectorielle, là, ça existe dans les dépanneurs, ça existe dans les... N'importe quelle entreprise de production, une entreprise qui produit des statues de plâtre et puis des blocs de ciment est capable d'avoir deux comptabilités sectorielles réunies dans un seul état financier, l'état financier central. Alors, je me demande un peu pourquoi une agence va permettre ça.

Ensuite, on parle «d'assurer une reddition des comptes encore plus rigoureuse». Ça veut dire que la reddition de comptes au ministère du Revenu n'était pas rigoureuse, ou n'était pas assez rigoureuse, ou, encore pire, il y a quelque chose qui empêchait le ministère du Revenu d'avoir une reddition de comptes rigoureuse. C'est quoi? C'est inquiétant, là. Autant ça peut rassurer sur l'efficacité administrative, autant ça peut être inquiétant. Je me place toujours dans la peau des citoyens. Eux, au ministère du Revenu, ils savent ce que ça veut dire probablement, ils vont nous le dire. Mais, nous, je me mets dans la peau des citoyens, citoyennes qui lisent ça, ils vont dire: Coudon! on n'avait pas de services, on n'avait pas les services qu'on aurait eu droit d'avoir. La reddition de comptes n'est pas rigoureuse ou elle ne l'était pas assez parce qu'on crée une agence pour la rendre plus rigoureuse.

Ensuite, «de répondre plus adéquatement aux autres missions confiées par le gouvernement». Encore là, je ne sais pas c'est quoi, les autres missions, là. C'est sûr qu'on peut parler d'évasion fiscale, c'est une mission importante pour le ministère du Revenu, mais je pense... Le ministère du Revenu, je ne sais pas pourquoi on dit tout à coup qu'il ne peut pas remplir cette mission-là le plus efficacement possible. Je regardais les notes du ministre du Revenu qui a précédé le ministre du Revenu actuel qui... l'expression non péjorative, là, se péter les bretelles pour dire qu'en 2009-2010 on avait récupéré 100 millions de plus au niveau de l'évasion fiscale, on avait engagé 200 personnes de plus.

Au printemps 2009, moi, c'est la première fois que j'étais porte-parole au niveau du Revenu, c'était la première fois que je participais à l'étude des crédits, et puis j'avais dit, à ce moment-là, au ministre du Revenu qui venait de nous dire: On va engager 825 personnes sur cinq ans, puis on va récupérer en évasion fiscale, on va récupérer, sur cinq ans, 900 millions, j'avais dit au ministre, à ce moment-là, j'ai dit: C'est impossible que vous engagiez 825 personnes sur cinq ans ou qu'on atteigne l'efficacité demandée parce que vous êtes soumis à une règle administrative des ministères, c'est de remplacer deux personnes par une. Ça veut dire qu'il y a deux personnes expérimentées qui partent à la retraite et remplacées par une personne. Je ne sais pas comment vous les appelez chez vous, mais chez nous, dans mes organisations, on l'appelait un junior ou une junior. Je ne sais pas si c'est le nom que ça... De toute façon, c'est un apprenti. C'est un apprenti parce qu'il entre au ministère puis il a le titre, un peu, de temporaire, puis ça prend deux ans avant d'atteindre sa permanence s'il est bon. Puis, après deux ans, s'il est bon, il est permanent. Puis, s'il est très bon, après trois ans plus tard, il est recruté par une entreprise dans le public, une entreprise de gestionnaires dans le public.

Alors, curieusement, l'année suivante, au printemps 2010, le ministère du Revenu a été soustrait à la règle du remplacement de deux par un. Pourquoi ça a été possible, ça, même si on est un ministère, on n'est pas une agence? Et puis le ministre du Revenu nous dit: Bon, bien, cette année, on a recueilli... on est rendus à 2,23 milliards de récupération en évasion fiscale, 100 millions de plus cette année. Puis le ministre nous dit: Pour chaque dollar de coût quand on engage une personne, pour chaque dollar, on récupère 9,24 $. Ça, c'était au printemps 2010. La même question au printemps 2009, pour chaque dollar de coût, on récupérait 8,35 $. Ça se tient. Mais il y a quand même un élément important dans ça, c'est qu'on augmente... la performance augmente au ministère du Revenu. Puis, quand le ministre nous disait: On a récupéré 100 millions de plus, on a engagé 200 personnes, bien ce n'est pas compliqué, j'ai fait un calcul pour voir si ça se tient puis j'ai dit: 100 millions, ça veut dire, pour récupérer 100 millions, ça a coûté 10 millions, à peu près. 9,24 $, je dis un pour 10, vous savez. Ça a coûté 10 millions. Puis, d'après les calculs, ça coûte à peu près entre 50 000 $ et 60 000 $, le coût moyen d'un employé. Alors, si je divise 10 millions par 50 000 $, ça fait 200 employés. Ça se tient, tout est beau, ça va bien, et puis la performance augmente. Alors, pourquoi créer une agence si le ministère du Revenu est performant et continue à être performant?

Il y a d'autres points aussi qu'on a... Bon, on parle, évidemment, «des ressources accordées sur une base [...] coût-bénéfice». Je pense que je viens d'en parler, là, au ministère du Revenu, on a une performance coût-bénéfice, et puis...

Ah! ça, c'est drôle, «une nouvelle approche axée sur les meilleures pratiques internationales». C'est quoi qui empêche les gens au ministère du Revenu actuellement de lire des bouquins qui nous parlent des pratiques internationales puis de les appliquer chez eux si elles sont bonnes, si elles sont meilleures?

Ensuite, on disait: «La transformation de Revenu Québec en agence procurera plus de souplesse pour...» C'est peut-être là qu'on aurait une réponse si M. le ministre pouvait élaborer davantage à un moment donné lorsqu'il nous parle des contraintes qui l'empêchent d'avoir... les contraintes qui sont créées par le contrôle de l'Administration gouvernementale. Parce qu'on nous dit dans la transformation: «La transformation de Revenu Québec en agence procurera plus de souplesse pour engager des vérificateurs -- vous n'engagez pas de vérificateurs au ministère du Revenu? -- des enquêteurs et des juricomptables -- vous ne pouvez pas engager un juricomptable? -- afin d'exercer un meilleur contrôle et faire davantage de récupération fiscale.»

L'exemple vient nous donner... Moi, je veux dire que le ministère du Revenu a été performant, puis on l'a eu aussi dans plusieurs commentaires que le ministère du Revenu du Québec a été performant puis est aussi performant... D'ailleurs, on l'a vu à un moment donné dans certaines statistiques, il est aussi performant que l'Agence du revenu du Canada. Il y en a même qui nous ont parlé à un moment donné dans ça que l'Agence du revenu du Canada a été performante lors de sa création, a amélioré sa performance, puis ça a duré deux ans. Après ça, ça s'est replacé, puis on nous dit qu'actuellement que l'Agence du revenu du Canada n'est probablement pas plus performante que le ministère aurait été si on était resté en ministère.

Il reste combien de temps?

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): Combien il vous reste de temps? On vérifie, une seconde.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est juste pour savoir comment atterrir à un moment donné.

La Présidente (Mme Maltais): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rimouski, vous avez encore sept minutes pour prévoir votre atterrissage.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Merci beaucoup. Alors, on nous dit aussi qu'une agence pourra engager des percepteurs pour engager les sommes dues. Il n'y a pas de percepteurs au ministère du Revenu? Moi, vous savez, Mme la Présidente, dans mon ancienne vie, j'en ai rencontré plusieurs, percepteurs, j'en ai rencontré plusieurs, vérificateurs, des enquêteurs, ça n'arrêtait pas. Puis j'étais... comme me l'a dit à un moment donné un collègue, c'est que je n'étais pas contre le ministère du Revenu à ce moment-là, disons que ce qu'on m'a dit... Quelqu'un me l'a dit, je ne m'en souviens plus, c'est que je le regardais tout simplement sous un autre angle qu'aujourd'hui. Mais je pense que le ministère du Revenu faisait un très bon travail.

Puis, d'ailleurs, lorsqu'on parlait d'engager des enquêteurs, il y a des enquêteurs au ministère du Revenu et puis il y a une source... J'en ai déjà parlé, d'ailleurs, il y a un procédé qui est extrêmement efficace -- je vais vous dire pourquoi il est efficace après, là -- c'est lorsqu'on fait, par exemple, une analyse d'avoir net ou, appelez-le comme ça, ou une vérification selon l'indice de richesse, je peux vous dire que c'est efficace parce que, moi, quand j'étais dans mon bureau de comptables agréés, lorsque quelqu'un m'arrivait, puis il avait eu une expertise du ministère, comme ça, un avoir net, qu'on appelait, c'était très difficile à défendre, c'était très difficile à combattre, c'était... Parce que, si, il y a trois ans, par exemple, l'individu s'était acheté un condo en Floride, il l'avait dit aux enquêteurs, mais... Il ne savait pas pourquoi l'enquêteur lui demandait, ça, là, mais, sur une période de cinq ans, le condo avait une importance importante, et puis ce condo-là pouvait faire la différence.

Puis je demandais à mon client: T'es-tu acheté un condo en Floride il y a trois ans? Oui. Bon, on ne peut pas nier qu'il avait un condo en Floride, donc ça a une influence sur le coût de vie. Puis, quand quelqu'un, en faisant un avoir net comme ça, on s'aperçoit que ça lui coûte, pour vivre, 100 000 $ par année, puis on regarde ses déclarations d'impôt, puis il déclare 22 000 $, bien le ministère taxait sur 78 000 $, puis c'était très difficilement défendable. Puis ça existe encore... j'espère que ça existe encore ce procédé-là, mais, ce procédé-là, on ne peut pas faire ça... comme ce qu'on parlait tantôt, des juniors, des débutants, ça prend des gens d'expérience.

L'autre point que je trouve un peu spécial, c'est que l'agence va permettre d'investir davantage dans des systèmes informatiques. Actuellement, afin de rattraper les déficits d'entretien... J'espère que la définition des déficits d'entretien, ici, est plus blindée que les déficits d'entretien dans le ministère des Transports pour l'entretien des routes, là, qui est passé à la dépense annuelle ou capitalisé. J'espère qu'ici on fait vraiment la différence.

Ensuite, le deuxième point, c'est d'accroître sa productivité en améliorant la prestation des services en ligne. Bon, le service en ligne, c'est où le citoyen peut faire sa déclaration d'impôt par Internet. Ça, ça existe depuis plusieurs années, et puis je pense qu'on a une règle où on va obliger les entreprises à procéder ainsi. Mais aussi le système informatique qu'on parle ici, c'est d'avoir un système informatique et interactif à l'horizontal, si vous voulez, qui va être branché avec tous les autres ministères ou les... à partir du ministère du Revenu, tous les renseignements qui peuvent entrer par d'autres ministères pour un individu X vont se retrouver dans les systèmes de données du ministère du Revenu. Ça, c'est une très bonne solution, puis je parle...

Une voix: ...pas de subvention à des gens qui nous doivent de l'argent.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça. Puis je sais que ce n'est pas facile, mais ça va être un outil extrêmement intéressant pour le ministère du Revenu. Mais est-ce qu'il faut une agence pour ça? Il est actuellement à l'étude, on est en train, actuellement, de travailler sur ça. J'ai parlé avec des gens qui travaillent là-dessus actuellement, sur l'installation de ce système informatique là, qui va améliorer, je pense, le rendement des services aux citoyens puis aussi de la récupération parce que, comme le dit mon collègue, un individu qui reçoit une subvention du ministère de la Culture, par exemple, ça va être transféré au ministère du Revenu, le ministère du Revenu va le savoir, puis, dans l'analyse d'un avoir net, par exemple, si l'individu dit: Bien non, ça, c'est un montant que j'ai gagné à la Loto-Québec, le ministère va savoir que c'est une subvention du ministère de la Culture qu'il a eue. Alors, ça, c'est une très bonne nouvelle, mais je ne pense pas que ça prend une agence pour faire ça.

Alors, Mme la Présidente, pour terminer, je vous dirais ceci, c'est que la création d'une agence, ça va engendrer des risques, ça va engendrer des coûts additionnels. Et, si on peut nous démontrer que c'est absolument nécessaire et que la rentabilité est là, puis on peut rassurer les gens, les citoyens et citoyennes, moi, je n'aurais pas de problème. Parce qu'on a voté contre à l'adoption de principe, et, si, dans l'étude article par article, on réussit à me prouver que c'est absolument nécessaire pour tout le monde, que ça va donner une amélioration administrative plus efficace et de rendement, ça ne me gênera pas, au prochain vote à l'Assemblée nationale, de voter pour. Mais il faudra qu'on me prouve ça.

Puis, même dans l'étude article par article, je voudrais vous dire ceci, c'est qu'on va l'étudier parce qu'il va y avoir une agence du revenu. Le ministre est décidé, il va y avoir une agence du revenu, puis je ne pense pas qu'on aura besoin d'aller... On va vous donner des petites vacances, pas besoin d'aller jusqu'au bâillon pour adopter le projet de loi. Le gouvernement est majoritaire. Même si on était contre jusqu'au bout, il y aurait une agence. Alors, entre-temps, par honnêteté envers nos citoyens, nos citoyennes puis les gens avec qui on travaille, on va être positifs dans l'étude article par article, on va travailler... Le ministre peut être assuré de notre collaboration, et puis ça ne me gênera pas, moi, d'un article qui est à notre satisfaction, ça ne me gênera pas de voter pour. Ça ne me gênera pas de voter pour 182 articles qui sont là pour que l'agence soit le mieux constituée possible au service des citoyens. Mais, si je ne suis pas convaincu encore qu'on a besoin d'une agence pour remplacer le ministère du Revenu, après avoir voté pour ici aux 182 articles, j'irai voter contre à l'Assemblée nationale. Mais, Mme la Présidente, le ministre peut être assuré de notre collaboration.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le porte-parole. Évidemment, je pense que vous n'avez pas voulu présumer du vote... résultat à l'Assemblée nationale, puisque c'est toujours l'Assemblée nationale qui décide si, oui ou non, il y aura adoption d'un projet de loi, bien sûr.

Je sais que le député de Richelieu veut aussi nous faire ses remarques préliminaires. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui. Très lentement... très rapidement. Très lentement... très rapidement. Quel beau lapsus après cet atterrissage en beauté de mon collègue!

Juste quelques éléments. Vous avez compris que nous avons voté -- ça, c'est fait, Mme la Présidente -- contre le principe en Chambre pour une raison, d'abord, évidente, là, on n'a pas eu de réponse à certaines questions fondamentales que vient de répéter mon collègue, mais aussi parce que ce que nous avions devant nous, c'est le projet tel qu'il existe, le projet de loi tel qu'il est. Nous avons, évidemment, aujourd'hui autre chose devant nous, nous avons une série d'amendements qui sont issus de discussions que nous avons eues ici même lors de l'audition sur ce projet... les auditions sur ce projet de loi lors de... Parce que plusieurs groupes sont venus nous faire valoir des points de vue, nous avons eu également des discussions extérieures à la commission avec le ministre et nous allons pouvoir, donc, juger avec beaucoup plus de pertinence du projet de loi à partir de ce qui nous sera communiqué dans quelques minutes.

Je me permets de dire, Mme la Présidente, en passant, que j'apprécie que mon collègue... la collaboration du ministre, nous avoir fourni très rapidement non seulement les notes explicatives complètes... Ça doit être un modèle, ça, pour plusieurs à suivre, c'est beaucoup plus simple. Nous, comme parlementaires -- et je pense être l'ami de tous les parlementaires qui sont ici, autour -- nous travaillons... c'est difficile, nous sommes amenés d'une commission à une autre, d'un projet de loi à l'autre, et, quand on peut disposer d'outils de travail pour faire correctement notre travail comme ça, c'est beaucoup plus facile. Et de pouvoir présenter ce matin en bloc l'ensemble des amendements, ça nous permettra, à la fin de cette période, de pouvoir les regarder beaucoup plus attentivement et, déjà, de préparer notre travail de parlementaires.

n(12 heures)**

Nous sommes ici pour représenter -- notre collègue de Rimouski vient de le dire -- nos citoyens, qui se posent des questions. Ils se posent des questions: Pourquoi on avait un ministère du Revenu, maintenant on aura une agence?, puis ils veulent avoir des réponses là-dessus, pourquoi. Il y a des questions pertinentes qui se posent, et, puisque nous sommes réalistes... Et Dieu sait si mon collègue de Rimouski est un homme réaliste qui a travaillé toute sa vie comme comptable. Comptable, si vous êtes comme moi, là, j'en vois un par année, hein? Puis, habituellement, c'est la faute du ministre du Revenu si je le rencontre. Je le rencontre... C'est un ami, d'ailleurs. Je l'aime beaucoup, je le salue en passant, il est formidable, mais disons que ce sont des gens avec qui je... Moi qui aime tant la littérature, j'ai peu d'occasions de parler d'histoire et de littérature, mais de choses très, très concrètes, hein, l'argent qui va me rester dans les poches à la fin de l'année dépend beaucoup de son aide et de son habileté à répondre à toutes les questions du ministère du Revenu. Donc, les citoyens sont concernés par ça, on l'est tous.

Je veux rappeler, pour que les gens comprennent bien nos préoccupations, quelques-unes d'entre elles. Notamment, s'il doit y avoir une agence, nous sommes convaincus, nous, que le conseil d'administration doit être au-dessus de tout soupçon. Il ne peut en aucun cas représenter des intérêts privés, il ne peut pas être lié à des groupes qui ont un intérêt... non pas, évidemment, aux politiques du Revenu, qui relèvent du ministère des Finances, mais à l'application des lois. Et on sait qu'en matière de Revenu tous les citoyens et, surtout, toutes les entreprises savent qu'il n'y a pas que la loi, il y a l'application de la loi. C'est pour ça qu'il y a des batteries de comptables, de spécialistes, d'avocats en fiscalité, de fiscalistes, de spécialistes en tout genre qui travaillent pour beaucoup d'entreprises, pour réussir justement à ce que l'application soit la moins douloureuse possible. On sait tous que certaines grandes entreprises ou certaines personnes propriétaires de très grandes entreprises ayant des revenus très élevés ne paient, en définitive, presque pas d'impôt, il y a eu des démonstrations de faites. Et ce n'est pas le député de Mercier qui parle, vous vous en doutez bien, là, je ne suis pas en train de rééditer un autre chapitre de la lutte des classes, mais il est vrai que les citoyens ne sont pas égaux devant le Revenu -- si c'était le cas, là, ça se saurait depuis longtemps -- pas plus que devant la Justice, il y a des gens qui ont plus de moyens pour se défendre.

Ce n'est pas neutre, le ministère du Revenu, l'application des lois du Revenu, là. Aussi honnêtes, aussi implacables, aussi de bonne volonté que soient l'ensemble des fonctionnaires et l'appareil lui-même qui applique ces lois, ce n'est pas neutre. Le simple fait de sa complexité fait en sorte que les citoyens ne sont pas égaux. Pourquoi j'ai recours à un comptable? C'est parce que, bon, j'ai peu de temps, mais j'ai quelques complexités minimales et je ne serais peut-être pas à même de bien répondre aux attentes du ministère du Revenu. Bien, vous imaginez si j'avais une série de 25 compagnies à numéro ayant toutes sortes de types de revenus avec des années financières différentes. Tout ça pour vous dire que les citoyens n'ont pas le sentiment d'être totalement égaux devant la loi du Revenu.

Vous avez passé, M. le ministre... M. le Président, le ministre et le député de Rimouski, de même que la commission ont passé pas mal de temps ces dernières semaines encore à rajouter des pages et des pages de règlements au Revenu. Chaque année, c'est normal, là, chaque fois que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec adoptent un budget, il y a une série de nouvelles règles qui viennent... une série de nouvelles provisions qui viennent s'ajouter à la loi sur l'impôt. Et, pour lire chacun de ces articles, il faut se référer à une lecture des provisions antérieures, et on sait à quel point tout ça est extrêmement complexe. Donc, tout ça pour dire qu'on a des raisons d'être sérieux quand on aborde cette question-là, parce que ce sont des questions fondamentales.

Conseil d'administration, donc la composition, le principe que nous avons, nous, ce conseil d'administration doit être composé de gens compétents, liés le plus possible à l'État, puisque c'est l'État qui est au coeur... c'est une fonction régalienne de l'État, la perception des impôts, et ne jamais comporter qui que ce soit qui puisse avoir quelque conflit d'intérêts que ce soit ou apparence de conflit d'intérêts que ce soit à quelque niveau que ce soit. Nous avons fait des suggestions. Nous avons discuté avec le ministre, qui s'est montré ouvert. Il a déjà, tout à l'heure, ouvert un peu son jeu, on va voir un petit peu quelle sera... J'ai bien hâte de voir la composition finale de son projet. Peut-être que nous ferons d'autres propositions. Mais il faut savoir que la composition du conseil d'administration... Contrairement à l'Agence du revenu du Canada, qui, elle, n'a pas un véritable conseil d'administration, c'est plutôt un comité d'orientation qui vient conseiller le directeur de l'agence, ici c'est un véritable conseil d'administration que la loi met en place. Il est donc très important de nous assurer que la composition reflète nos préoccupations.

Il y a aussi... J'ai dit que c'est une fonction régalienne, une fonction de l'État essentielle, il n'est pas question, évidemment, de laisser de la sous-traitance s'instaurer dans cette nouvelle agence. Ce n'est pas une question de protéger les emplois des fonctionnaires, là; la question, c'est d'être efficace et d'être imputable. Et, si on laisse, par délégation, une série d'activités, petit à petit, échapper à l'autorité directe de l'agence et, donc, du ministre, nous sommes sur la très mauvaise pente, et, pour nous, c'est un principe sur lequel nous allons être très attentifs.

Il nous faut également nous assurer que le personnel qui travaille au ministère du Revenu actuellement, que ce soit du personnel permanent... Et nous voulons les saluer aujourd'hui, et mon collègue avait parfaitement raison, ce sont des gens de grande compétence. Il faut que ce personnel se retrouve bien dans cette nouvelle agence, que tout soit fait pour nous assurer que tous leurs droits soient reconnus et maintenus et, dans le cas du personnel temporaire, qu'il y ait une formule de maintien également des droits de ce personnel, qui, souvent, est en début de carrière et, de toute façon, est absolument nécessaire pour les fonctions de la future agence du revenu si elle est créée.

Nous avons aussi un souci -- et nous allons voir comment le ministre y répond, je sais qu'il y était sensible -- à ce que les principes de la fonction publique, de la Commission de la fonction publique, les principes qui sont hérités, dans le fond, de ces changements majeurs du milieu des années soixante... Lorsque, pendant la Révolution tranquille, là, on s'est doté d'une fonction publique qui échappe à l'arbitraire du pouvoir politique et au patronage, on s'est doté d'une série de principes et de règlements qui permettent de gérer le personnel de façon adéquate. Il n'est pas question de revenir en arrière là-dessus. On entend, là, c'est... La fin de semaine dernière, il y avait une réunion de 450 personnes pour dire du mal des fonctionnaires à toutes les minutes, là. Les fonctionnaires sont, en général, des gens compétents, sont efficaces. Ils échappent -- largement, en tout cas -- à toute influence politique indue. Ils sont capables de faire face aux défis qu'on leur lance. Encore faut-il, évidemment, les encadrer correctement, leur donner des objectifs, arriver avec un contrôle efficace. Mais il n'est pas question pour nous de revenir en arrière et surtout pas question pour nous de dénigrer une fonction publique qui fait son travail.

Et l'État, sans doute... Et c'est un souci tout à fait légitime de la part de tous les groupes de la société de s'interroger sur la taille de l'État, s'interroger sur les missions essentielles de l'État, mais le faire au détriment de la réputation des fonctionnaires me semble toujours d'une profonde mesquinerie. On peut toujours faire rire son beau-frère en faisant une blague sur un fonctionnaire, ça marche à tous les coups, mais ça n'a pas réglé grand problèmes et ça ne nous permettra pas de livrer des services de santé de qualité. De donner des cours dans des maternelles ou dans des écoles primaires ou secondaires le vendredi après-midi, à 4 heures, là, il n'y a rien de drôle là-dedans, c'est du vrai travail par des gens qui doivent être compétents. Et c'est trop facile d'échafauder une théorie politique sur le mépris. Alors, nous allons nous assurer, nous, que ces fonctionnaires soient respectés et nous avons hâte de voir quelles sont les mesures que le ministre propose pour inclure dans la loi cet aspect.

**(12 h 10)**

Je vais terminer en parlant, mais il y a beaucoup d'autres aspects... mais en parlant d'un aspect essentiel, et ça, ça va être un fil conducteur pour nous. C'est un peu pourquoi, à titre de responsable du Conseil du trésor et de l'administration publique, je suis ces travaux-là -- et à titre de président de la Commission de l'administration publique également -- mon souci de voir la Loi de l'administration publique... C'est-à-dire, l'ensemble des critères dont on s'est doté dans l'État du Québec à partir de la Loi de l'administration publique, qui était issue, évidemment, de lois antérieures, pour la gestion par objectifs, pour le contrôle et l'imputabilité de l'ensemble de l'appareil d'État, il n'est pas question ici, dans cette agence -- en tout cas, nous le croyons profondément -- d'échapper à ce besoin de transparence.

Le Vérificateur général doit avoir toute la liberté d'action. La Commission de l'administration publique et la Commission des finances publiques doivent pouvoir agir pleinement. Le ministre doit être totalement imputable de tout acte qui... Le ministre fonctionne par délégation, comme avec un ministère, et il est imputable de tout acte exercé par l'agence, et l'agence ne peut en aucun cas être une façon de camoufler ou de faire échapper à la responsabilité ministérielle et la responsabilité, d'ailleurs, de ses dirigeants. Le haut dirigeant que sera le P.D.G. de l'organisme aura, face à la Loi de l'administration publique... doit avoir, en tout cas, face à la Loi de l'administration publique, les mêmes responsabilités de transparence et d'imputabilité que n'importe quel dirigeant d'organisme, et, à tous les niveaux de la structure de cette agence, on doit retrouver la même imputabilité et le même souci, constamment, d'obéir aux règles que sont les règles de base de l'administration publique. La Loi de l'administration publique -- et j'en parlais récemment avec le secrétaire du Conseil du trésor -- nous, de la Commission de l'administration publique, nous privilégions un renouvellement de cette... une réécriture de cette loi, qui a fait ses preuves, qui a avancé, mais il y a beaucoup d'éléments qui doivent progresser, notamment toute la question des ressources humaines et toute la question des ressources mises à la disposition des organismes et des ministères. La transparence doit être absolue.

J'observe et j'ai observé, j'ai entendu le ministre, qui nous a un peu surpris tout à l'heure sur la question des ressources informationnelles. On voit que le ministre a tout de suite compris que, face à la situation désastreuse dans laquelle se trouve l'administration publique actuellement dans les projets informationnels et dans la gestion des projets informationnels... que le ministre se met à l'abri des nouvelles politiques du gouvernement qui iront, semble-t-il, dans le sens d'une plus grande centralisation des ressources informationnelles, et il nomme un dirigeant de l'information qui sera l'un des vice-présidents. J'ai hâte de voir quelle justification il nous donnera. C'est intéressant, mais, en même temps, je veux savoir, il va au-devant de changements qui ne sont pas encore annoncés. Vous voyez bien que ce n'est pas par hasard que tout à coup apparaît cet être nouveau et cette responsabilité nouvelle. J'imagine que l'arrimage a été fait avec ses collègues, notamment celle du Trésor, puisque ce sera au coeur des débats au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Mais, en même temps, des questions seront soulevées sur l'importance de... Puisque la masse critique des compétences informationnelles à l'intérieur de la fonction publique est remise en question... Enfin, la capacité de faire face aux défis informatiques est sérieusement remise en question. Est-ce que l'agence, elle seule, aura les ressources nécessaires? Et comment se situera-t-elle par rapport à l'ensemble des politiques gouvernementales à mettre en place?

Alors, ce sont des questions intéressantes que nous posons. Voilà, Mme la Présidente, un peu les préoccupations que nous avons. Je termine là-dessus. Il y en a bien d'autres, mais je pense que nous allons faire preuve du réalisme dont l'atterrissage de notre collègue a fait preuve tout à l'heure. C'est-à-dire, sachant qu'une agence a de fortes chances... sans présumer, vous avez raison, de ce que la Chambre décidera, mais a de fortes chances d'exister un jour, aussi bien nous assurer par un travail rigoureux, mais professionnel de... Et c'est notre rôle, et je suis sûr que les collègues du côté ministériel feront le même travail avec nous, nous assurer que cette loi reflète le plus possible les préoccupations dont j'ai parlé tout à l'heure et dont mon collègue a parlé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député. Alors, est-ce que quelqu'un d'autre a des remarques préliminaires? M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Eh bien, je prends la balle au bond. Mon collègue le député de Richelieu vient de dire qu'il est, en quelque sorte, assuré qu'un jour il y a une agence du revenu qui va arriver, et, moi, là, je veux vous dire, Mme la Présidente, que, de mon côté, je souhaite que ce jour-là soit le 1er avril prochain, et parce que nous avons déposé ce projet de loi là, et nous avons discuté effectivement avec l'opposition, on a été aussi en consultation, nous avons rencontré différents groupes pour dire et répéter plusieurs fois pourquoi c'est important de créer ou de mettre cette Agence du revenu sur pied. D'ailleurs, même le ministre des Finances, lors du discours du budget, en avait parlé, et c'est indiqué dans le discours du budget que le statut d'agence permettra notamment de donner plus d'autonomie à l'organisme chargé de percevoir les revenus de l'État, d'améliorer la prestation de services aux citoyens, de mettre en relation directe le coût des services et la façon de les financer, et plusieurs autres... pour terminer, je peux dire de répondre plus adéquatement aux autres missions confiées par le gouvernement.

Le ministre des Finances, ministre du Revenu aussi, en a beaucoup parlé pour dire: Oui, c'est important de faire ce changement-là parce que ça va apporter plus de souplesse, plus d'autonomie au ministère du Revenu en le transformant, le ministère, en agence. Et une des raisons aussi importantes, c'est qu'on le sait que, dans la logique, les ministères sont considérés comme étant dans une logique... comme étant des sources de dépenses. Or, on sait bien que l'Agence du revenu ne peut... ou bien le ministère du Revenu, actuellement, ne peut continuer dans cette logique-là quand on parle de questions de ressources additionnelles, qu'on parle aussi de ressources informationnelles.

Mon collègue de Rimouski, qui est aussi Fellow comptable agréé, a parlé tout à l'heure des juniors, pour reprendre son terme, quand il parlait d'analyse d'indice de richesse, d'avoir net. C'est vrai que cette méthode-là, c'est une méthode très compliquée, et c'est important que les employés soient bien outillés. Je le sais, Mme la Présidente, pour avoir passé 19 ans aussi au niveau du ministère et de l'Agence du revenu du Canada, donc je connais bien cette méthode-là, et voilà une des raisons pour lesquelles qu'il faut donner les ressources nécessaires au ministère du Revenu de façon à pouvoir aller plus en profondeur dans les enquêtes, dans les vérifications.

Il est vrai que le ministère du Revenu est performant, mais est-il possible d'être encore plus performant? Bien, la réponse, Mme la Présidente, c'est oui. Nous l'avons vu avec plusieurs autres agences, que ce soit en Australie, en Espagne, l'Agence du revenu du Canada, aux États-Unis, donc pourquoi pas nous, ici, au Québec, de donner toute la marge de manoeuvre possible au ministère du Revenu du Québec en transformant ce ministère-là en agence du revenu du Québec?

Des discussions ont eu lieu, et le ministre du Revenu aussi a écouté... On a apporté beaucoup de changements dont le ministre va déposer pour pouvoir rassurer tout le monde, là, assurer la population... Que ce soit au niveau du conseil d'administration, que ce soit au niveau des contrats de sous-traitance, que ce soit au niveau de la confidentialité de l'information, le ministre du Revenu va déposer tous ces amendements-là de façon à renforcer la loi et à permettre à l'Agence du revenu d'être performante.

Et, en terminant, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que, par la création de cette agence, le rehaussement de l'efficacité, de l'efficience du ministère du Revenu, eh bien on s'attend à ce que cela générera des revenus additionnels de l'ordre de 1,75 milliard de dollars au terme des trois prochaines années. Donc, voilà, Mme la Présidente, en réponse à certaines préoccupations de mes collègues de Rimouski et de Richelieu, pourquoi on veut absolument que, le 1er avril prochain, que le statut d'agence du revenu du Québec soit en vigueur. Merci.

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je veux vous saluer. C'est une première pour vous de présider la Commission des finances publiques, je veux vous saluer et saluer les collègues, saluer M. le ministre, saluer les gens du ministère du Revenu. Je tenais à prendre la parole pour vous dire à quel point, moi, je suis heureux d'avoir la chance de travailler à la mise en place de cette agence et de procéder à l'étude article par article de ce projet parce que j'ai été un des témoins, pour avoir travaillé à Revenu Québec, j'ai été un des témoins, justement, du travail et de l'efficacité de Revenu Québec.

Et ce qui est surtout remarquable, c'est à quel point Revenu Québec cherche toujours à s'améliorer, à se dépasser et à trouver les meilleures méthodes possible pour mieux servir sa clientèle. En tant que président de la Commission des relations avec les citoyens, pour moi, c'est une préoccupation première, on doit bien servir les citoyens, le gouvernement se doit de bien les servir, et, aujourd'hui, on a un projet qui est sur la table qui va permettre, justement, de passer à une autre étape et permettre à Revenu Québec de développer davantage tous ces aspects techniques et au niveau également de ces personnes qui y travaillent, ces personnes qui ont toujours fait ce travail-là -- pas parce que j'en faisais partie, mais comme témoin -- avec la plus grande efficacité et, surtout, la plus grande honnêteté et justice envers les gens. C'est ce qui est remarquable à Revenu Québec, c'est que ces gens-là se posent la question au moment où ils font leur travail: Est-ce qu'on le fait d'une façon efficace? Est-ce qu'on le fait d'une façon qui rend justice à l'ensemble des groupes? C'est ce qu'on recherche.

Au niveau de l'évasion fiscale, c'est la base d'une société. Vous savez, si chacun paie sa juste part d'impôt, bien, à ce moment-là, ça va permettre à chacun d'avoir à... être équilibré par rapport à ces redevances. Je ne connais pas une société, je ne connais pas un endroit, je ne connais pas un pays, pour avoir travaillé aux Relations internationales, qui ne base pas sa démocratie sur... bien sûr, sur ses revenus, sur cette juste part d'équité de paiement. Parce qu'on se donne des programmes, on se dote de services, mais il faut les financer. Et la façon de le faire, c'est avec un organisme comme Revenu Québec.

Au niveau de... je veux également mentionner que Revenu Québec a gagné de nombreux prix, de nombreux prix au point de vue de la qualité de son administration, ce qui démontre toute sa... son désir de s'améliorer, son désir d'aller plus loin, et c'est ce qu'on retrouve aujourd'hui dans ce projet de création de l'agence. Comme gouvernement, on a pris la décision de mettre en place cette Agence du revenu. Et je veux saluer l'ouverture des collègues de l'opposition suite au dépôt des amendements qui seront faits, mais l'ouverture qu'ils ont dans cette analyse article par article, et soyez certains qu'on a tous la même préoccupation d'en arriver avec un projet de loi ou une loi qui va rencontrer les attentes des citoyens et des gens du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, comme je n'ai pas d'autre demande de participer aux remarques préliminaires, ceci met fin à cette portion de nos travaux.

Amendements déposés

Je voudrais, d'abord, déposer officiellement les amendements qui ont été présentés par le ministre. Je vais demander qu'ils soient distribués à tous les parlementaires.

Avant de continuer, je voudrais bien qu'on s'entende sur ces amendements. Ils viennent d'être déposés en bloc, ce qui, effectivement, est très apprécié, en général, des parlementaires. Est-ce que les parlementaires préfèrent, comme il peut être demandé, les étudier d'abord? Est-ce qu'on ajourne pour les étudier d'abord et on revient ou si vous préférez qu'on commence tout de suite l'article 1, vu qu'on est près de l'heure... On va terminer à 13 heures, il est 12 h 25. Je veux vraiment entendre de ce côté-là l'opposition. Parce qu'évidemment le ministre connaît bien ses amendements, mais peut-être que les autres parlementaires ont des choses à dire là-dessus. D'abord, le critique, porte-parole. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, Mme la Présidente. Regardez, ce que je proposerais de faire... D'abord, j'ai oublié de le dire tout à l'heure, là, si on ne siège pas cet après-midi, c'est parce que c'est moi qui avais un conflit d'horaire, et je remercie beaucoup la collaboration du ministre dans ce sens-là, sa compréhension. J'avais un engagement qui était très difficile à me soustraire. Puis cet engagement-là est dans mon comté, donc à trois heures de route, alors c'était très difficile. Alors, je le remercie beaucoup.

Maintenant, ce qu'on pourrait faire, Mme la Présidente, c'est peut-être suspendre une dizaine de minutes pour qu'on puisse au moins regarder l'ensemble, puis on vous reviendra dans une dizaine de minutes. Puis, si on peut continuer à ce moment-là... Parce qu'on s'était entendus un peu tout à l'heure, le ministre et moi, pour les voir article par article, mais on pourrait peut-être prendre une dizaine de minutes pour regarder l'ensemble des amendements puis, après ça, bien, on pourra les voir article par article.

La Présidente (Mme Maltais): Pour 10 minutes. Alors, j'ai un consentement pour un ajournement de 10 minutes? Alors, j'ajourne jusqu'à 12 h 35...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Je suspends, pardon. Ce n'est pas un ajournement, je suspends jusqu'à 12 h 35.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

 

(Reprise à 12 h 36)

Étude détaillée

Constitution

La Présidente (Mme Maltais): ...de ce projet de loi? Oui? Bon. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, si vous voulez nous faire lecture de cet article.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. L'article 1: «Est instituée l'"Agence du revenu du Québec".

Celle-ci peut être désignée sous le nom de "Revenu Québec".»

Alors, c'est l'article de base, au fond, nécessaire aux fins de créer l'agence. Et peut-être, sans parler trop longuement de cet article, juste en quelques secondes, parce que mon collègue de Rimouski soulevait beaucoup de questions sur le pourquoi, bien, si j'avais à simplifier le pourquoi, c'est que l'agence, c'est un ministère de revenus, ce n'est pas un ministère de dépenses. Et toutes les complexités de l'Administration gouvernementale visant à contrôler les dépenses, ça amène la deuxième raison, c'est la souplesse. On crée une agence de revenu pour avoir de la souplesse parce que, malgré sa performance, l'embauche de ressources et l'investissement informatique sont des processus qui prennent des mois et des mois parfois dans l'administration publique. Alors, je n'en dis pas... parce qu'on a déjà fait le débat de principe. L'article 1 est très simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le ministre. M. le critique... M. le porte-parole.

M. Simard (Richelieu): On va lire les explications du ministre.

M. Pelletier (Rimouski): J'ai eu l'impression que vous m'appeliez M. le ministre.

La Présidente (Mme Maltais): Non, non, non.

M. Pelletier (Rimouski): J'ai réussi d'avoir une promotion.

La Présidente (Mme Maltais): J'ai dit: Je ne présumais rien.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Sur l'article 1, nous n'avons pas de problème avec ça, sauf qu'il y a un petit mot qui me fatigue, c'est le mot «peut», là. Quand on dit «est instituée l'"Agence du revenu du Québec" -- désignation -- celle-ci peut être désignée sous le nom...», pourquoi qu'on ne pourra pas dire «sera désignée sous le nom de Revenu Québec», tout simplement? À moins que vous ayez un autre nom en tête, là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être, Me Boisvert pourrait ajouter une explication, mais c'est parce que, si vous dites «doit», ça peut aussi... L'Agence de revenu du Québec, c'est le nom légal. Et vous pouvez utiliser le nom de Revenu Québec, mais vous ne devez pas utiliser juste le nom de Revenu Québec. Vous pouvez aussi vous appeler l'Agence du revenu du Québec dans des textes légaux, dans des annonces, dans les... Alors, si vous mettiez le mot «doit», vos juristes... Vous me corrigerez Me Boisvert, mais, si on met le mot «doit», ça obligerait à n'utiliser que le nom de Revenu Québec, il faudrait dire «est institué Revenu Québec», alors que, là, ça... Ça vous va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va comme explication. C'est pour simplifier des choses, là, c'est un pseudo.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 1? Non. Est-ce qu'on met aux voix l'article 1?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Alors, article 2. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 2: «L'agence est une personne morale, mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations propres peut être poursuivie sur ses biens.

«L'agence n'engage qu'elle même lorsqu'elle agit en son nom dans l'exécution de ses obligations propres.»

Au fond, c'est l'article qui constitue l'agence en tant que personne morale mandataire de l'État, et l'exécution de ses obligations, et les règles qui la régissent.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va. Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Maltais): Pas de commentaire, pas de question. Alors, est-ce que d'autres personnes ont des commentaires? Non. Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Très bien. Article 3. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Alors: «L'agence a son siège sur le territoire de la ville de Québec à l'endroit qu'elle détermine.

«Un avis de l'adresse du siège est publié à la Gazette officielle du Québec. Il en est de même de tout déplacement dont il est l'objet.»

Quand on change à l'intérieur de la ville de Québec, si on déménage. C'est une disposition qu'on retrouve dans la plupart des lois québécoises qui constituent des organismes en personne morale.

La Présidente (Mme Maltais): Et qui font que notre belle capitale nationale continue à avoir les sièges sociaux de ses ministères sur le territoire, ce que nous apprécions, plusieurs parlementaires ici.

M. Bachand (Outremont): ...une députée de Québec.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, le fait que le siège social est à Québec, je n'ai rien contre ça, là, Mme la Présidente.

M. Simard (Richelieu): Je te trouve imprudent.

**(12 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Remarquez qu'avec le système d'informatique qu'on a... et d'information qu'on a aujourd'hui le siège social pourrait être à Rimouski, là, puis ça irait quand même très bien. Mais ma question est surtout sur le fait suivant, c'est que le siège social est à Québec, dans la ville de Québec. Est-ce que ça veut dire que tous les administrateurs des premiers... -- quand on parle de président-directeur général, les directeurs adjoints, puis ainsi de suite -- vont tous être situés à Québec ou si on aura un siège social à Montréal aussi, sans que ce soit le siège social officiel, là, que l'administration sera divisée entre Québec et Montréal?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je ne peux pas vous dire ce que ça sera dans 15 ans, mais ce n'est aucunement l'intention de changer la façon de fonctionner. Il y a quand même près de 3 000 personnes, Mme la sous-ministre, à Montréal actuellement?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Mais, toutes les fonctions de siège, les fonctions de direction, je pense qu'il y a une personne avant le sous-ministre qui siège à Montréal, les fonctions sont vraiment exercées à Québec. Maintenant, si jamais c'était un citoyen de Rimouski qui était président de l'agence, il ne faudrait pas l'empêcher de garder son domicile personnel à Rimouski. Je ne pense pas que c'est ça que vous suggérez. Ce qui n'empêche pas l'agence d'avoir des employés sur le territoire grâce à l'informatique, comme on sait qu'on a à Chandler, il y en a à Trois-Rivières. Et, donc, c'est possible que certaines fonctions, parce que, de toute façon, l'agence grandit, quand c'est efficace de le faire... Parce que le coeur est à Québec, puis on le sait, la majorité est là. Il y en a 3 000 à Montréal parce qu'il y a des millions de citoyens qui font affaire avec les fonctionnaires et les gens de l'agence, mais certaines fonctions peuvent parfois être établies dans des centres. Il y a un centre de traitement, puis un centre particulier, qui a été établi... Je pense que c'est à Chandler. C'est bien ça? Alors, ça n'empêche pas cette évolution de se faire, comme certains services gouvernementaux. Mais le siège est à Québec, c'est clair, et il n'est aucunement l'intention de changer ça.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Le siège est à Québec, c'est le sens ici de l'article, et je vais revenir là-dessus. Vous aurez tous compris que Sorel-Tracy est entre Montréal et Québec et que ça pourrait être, pour les citoyens québécois, un excellent endroit pour un centre de perception du ministère du Revenu. Alors, j'invite le ministre à y réfléchir.

Mais je reviens à une question plus urgente, ça veut dire, ça... Et c'est très important, dans la capitale nationale, les gens sont très attentifs à ça, le conseil d'administration, à moins d'exceptions qui doivent être très rares et balisées, doit-il, dans votre esprit, se tenir dans la capitale, là où est le siège? Et le projet de loi prévoit un certain nombre de conditions à des votes qui seraient pris en absence des membres au siège, alors j'aimerais vous entendre parler là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, il n'y a aucun doute sur mon attachement sur la capitale nationale aussi. Et on pourra en reparler quand on parlera du conseil, qu'il peut tenir des réunions parfois par téléphone ou des... certains membres peuvent être absents et procéder par les voies modernes qui existent aujourd'hui, mais, normalement, les réunions du conseil auront lieu à Québec. Est-ce que le conseil décidera qu'une fois par année il va siéger à Montréal ou qu'une autre fois par année il va siéger dans une région du Québec? On laissera le conseil décider ça, mais, normalement, le conseil va siéger à Québec, de toute façon. Quand l'ensemble de vos présidents, vice-présidents, la grande majorité sont là, c'est bien rare qu'une entreprise tienne ses réunions de conseil ailleurs que là où elle a son siège et là où se logent la plupart de la haute direction parce que ça coûte cher sans ça.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Les débats qu'on a orientent un peu l'interprétation des articles qu'on adopte. J'aime que ce soit clair, le ministre et député d'Outremont, là... Mais certains ministères ont, avec le temps, une légère tendance à trouver ça plus facile de fonctionner à partir de Montréal dans certains domaines où les clientèles sont plus faciles d'accès de cette façon. Il reste que la capitale nationale, c'est Québec, et il faut toujours préciser, lorsqu'on adopte un projet de loi de ce type, que c'est à Québec que siègent son conseil d'administration et son administration et, évidemment, avec toutes les exceptions qui doivent être prévues ultérieurement.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mission

La Présidente (Mme Maltais): Très bien. Passer au chapitre II, la mission, l'article 4.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit de l'article qui traite de la mission de l'organisation, article important.

«L'agence a pour mission de fournir au ministre du Revenu -- parce que le ministre demeure imputable, il faut le dire -- l'appui nécessaire à l'application ou à l'exécution de toute loi dont la responsabilité est confiée au ministre ainsi que de lui fournir l'appui nécessaire pour s'acquitter de toute autre responsabilité qui lui est confiée par une loi, un règlement, un décret, un arrêté ou une entente. [L'agence, elle,] perçoit des sommes affectées au financement des services publics de l'État et participe aux missions économique et sociale du gouvernement en administrant notamment des programmes de perception et de redistribution de fonds.»

Alors, c'est un article, Mme la présidente, qui énonce la mission de l'agence, qui est essentiellement semblable à celle qui est exercée par la ministère du Revenu. Alors, il n'y a pas de changement de mission ici, c'est le soutien au ministre du Revenu, qui demeure responsable, c'est la perception des fonds de l'État. Mais, quand on parle de programmes de perception et de redistribution, on sait qu'à part la perception des impôts et des taxes l'agence, comme le ministère du Revenu, aujourd'hui, perçoit les droits et contributions du régime des rentes du Québec, de la RAMQ, de l'assurance parentale, bientôt pour la CSST, l'agence administre la TPS sur le territoire du Québec, non pas seulement la taxe de vente du Québec, mais la TPS fédérale. Donc, voici une entente avec une autre juridiction. L'agence... le ministère du Revenu gère un certain nombre de programmes sociaux de redistribution. On pense à toutes les pensions alimentaires, toute cette perception des pensions alimentaires gérée par l'agence. Elle gère les biens non réclamés.

C'est un article, donc, qui vient préciser ce que le ministère du Revenu fait aujourd'hui, qui est dans le mission et dont le libellé aussi s'inspire du paragraphe 5° de la Loi sur l'agence du revenu du Canada. C'est un libellé large qui... clairement que le ministre du Revenu, c'est le ministre, mais, par ailleurs, que l'agence exerce parfois d'autres fonctions pour d'autres ministères, d'autres organismes du Québec et même d'Ottawa dans ce cas-ci, puisque nous administrons la TPS sur le territoire pour la plus grande efficacité, d'ailleurs, de cette perception.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Ici, j'aurais un amendement à cet article-là. Elle n'est pas écrite, là, parce que c'est tout simplement de biffer un bout de phrase dans l'article. Alors, on dit: L'article 4 serait modifié par la suppression de l'expression «un règlement, un décret, un arrêté ou une entente».

C'est-à-dire qu'à la cinquième ligne, là...

La Présidente (Mme Maltais): ...M. le député...

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

La Présidente (Mme Maltais): M. le porte-parole, avez-vous copie de cet amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que c'est l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Notre secrétariat vient de sortir cet exemplaire.

La Présidente (Mme Maltais): Ah! O.K. Alors, je pense qu'on va avoir besoin d'avoir... Si vous déposez cet amendement, on va avoir besoin, tout simplement, de l'écrire comme il faut. Ou est-ce que vous voulez en débattre sans l'avoir par écrit?

M. Pelletier (Rimouski): Mon assistant ici, il dit que c'est bien écrit.

La Présidente (Mme Maltais): C'est bien écrit... Non, mais c'est parce qu'il faut qu'il soit déposé, que je le reçoive, qu'on le photocopie et qu'on le distribue à tous les parlementaires.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui?

La Présidente (Mme Maltais): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Autrement dit, il s'agirait de l'écrire sur une feuille 81/2 X 11...

La Présidente (Mme Maltais): Non. Le petit papier me va très bien, mais je veux juste qu'on le reçoive, qu'on vérifie s'il est recevable et, ensuite, qu'on en dispose. Alors, je vais prendre quelques secondes pour vérifier la recevabilité.

Alors, l'amendement est recevable, et il faudrait... On va simplement le photocopier et vous le transmettre. Ça va prendre quelques secondes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Hein?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Mais on en comprend le sens, Mme la Présidente. Parce que ça me fait plaisir d'entamer le débat et de recevoir l'amendement, là, physiquement dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais laisser le député de Rimouski nous expliquer le sens de son amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, en fait, Mme la Présidente, là, on est dans une situation où on a... Je comprends que l'agence relève du ministre, là, mais l'agence, c'est quand même un organisme autonome qui est sorti de la fonction publique, là, qui est sorti de ses liens avec le Conseil du trésor. Et puis, moi, je pense que l'agence doit fonctionner en fonction d'un mandat clair qui vient du ministre des Finances, et puis c'est pour éviter justement qu'il y ait des mandats qui sont donnés à l'agence qui n'ont pas fait l'effet d'une loi ou qui ne le feront jamais, l'effet d'une loi.

C'est sûr qu'un décret... On regarde, par exemple, les... Je parlais souvent... Dans l'autre projet de loi qu'on a étudié avant, on parlait des crédits d'impôt aux régions ressources. C'est un décret qui a été sorti en décembre 2009, et puis ça a été appliqué tout de suite. Et c'est arrivé dans la loi n° 96, on l'a approuvée, elle a été approuvée la semaine dernière. Alors, c'est pour éviter justement qu'il y ait des choses en suspens, comme ça, trop longtemps, qui n'ont pas été débattues en commission parlementaire et puis que l'agence, qui est maintenant dirigée par un conseil d'administration, je comprends, indépendant, là, mais par des gens qui viennent de l'extérieur, gère des choses... ou ont des mandats qui n'ont pas fait l'objet de l'acceptation des parlementaires.

Alors, ici, si on arrête après «loi», on enlève la question de règlement, décret, arrêté ou entente, là, et puis, vraiment, le travail de l'Agence du revenu sera... le mandat proviendra ou sera ratifié par une loi qui aura... Puis, quand on dit une loi, bien c'est une loi qui a suivi les étapes, là, et, entre autres, l'étape d'étude en commission parlementaire. Et puis la commission parlementaire, bien, elle recommande à l'Assemblée nationale de l'approuver, puis, après ça, l'Assemblée nationale la regarde deux fois, en considération puis en adoption finale. Et puis, comme le leader du gouvernement nous disait cet avant-midi, ça ne retarde pas les travaux parce que, si la loi n° 92 pouvait être remise sur la table aujourd'hui puis adoptée à minuit, à soir, on ne peut pas dire que c'est si long que ça, adopter une loi, même si ça presse des fois, là.

Alors, c'est un peu le sens... C'est d'être clair dans les mandats, puis que l'agence ait un travail clair, là, qui provient justement du ministre du Revenu.

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Puis, peut-être, je passerai la parole à ma sous-ministre ou à Me Boisvert, mais je comprends son intention, mais l'amendement me surprend. Et je me demande s'il est prudent, en ce sens que le ministère du Revenu -- parlons du ministère aujourd'hui, là -- ou l'agence exerce une foule de fonctions. O.K.? Plusieurs de ces fonctions-là ont leur assise dans les lois, mais, par exemple, on me donne l'exemple de...

Une voix: ...un décret...

M. Bachand (Outremont): Par exemple, on donne... pour l'instant, l'agence perçoit les amendes du ministère de la Justice ou peut les percevoir. Il n'y a pas d'assise dans une loi, c'est une entente, on encaisse. C'est l'Agence du revenu, le ministère du... qui encaisse. Ce n'est pas dans une loi, ça.

Dans certains autres exemples qu'on me donne, mais il faudrait les prendre... Par exemple -- non, ça va -- au niveau municipal, il y a peut-être une assise légale, mais, par la suite, il y a un règlement, et c'est le règlement qui prévoit, par exemple, la taxe 9-1-1, hein? La perception 9-1-1, c'est dans un règlement qui prévoit que le ministère du Revenu va percevoir ça. Bon, l'entente avec Ottawa sur la TPS, je pense qu'elle a une assise juridique dans une loi, mais je ne vois pas pourquoi on voudrait restreindre, dans l'efficacité de l'État, le fait que le ministère du Revenu puisse exercer ses rôles de perception parce qu'au fond c'est... souvent, ça le fait pour l'efficacité parce que les employeurs demandent s'ils peuvent avoir un guichet unique.

C'est pour ça que de plus en plus, bon, la Régie des rentes, la CSST bientôt... Est-ce que ça doit absolument toujours trouver une assise juridique, législative ou... À partir du moment où la CSST, elle, elle a le droit de cotiser les employeurs, par exemple, bien elle décide de faire une entente avec le ministère du Revenu pour que le ministère agisse comme agent percepteur, ça ne me semblerait pas sage de restreindre à ce stade-ci l'éventail de possibilités de l'agence. Mais là l'agence, dans son rapport... Si on regarde d'ailleurs dans son rapport annuel aux parlementaires, dans... il y a des redditions de comptes importantes. La Commission de l'administration publique est toujours là. La Commission des finances, celle-ci aussi sera là. Le ministre demeure imputable. Le rapport annuel doit faire état de l'ensemble des activités, là, il n'y a pas de surprises, au fond, dans la façon dont les choses sont faites.

Mais, quoi que vous en pensez, oui, le processus législatif est un processus qui, parfois, est long, puis, souvent, il y a des assises législatives, mais qui sont suivies de règlements, de décrets, d'ententes entre ministres, et là c'est un vaste univers, puis c'est comme... Par exemple, je vais vous donner... juste au niveau des inspections, le ministère du Revenu a beaucoup de pouvoirs d'inspection. Moi, je vais vous suggérer, au cours des prochaines semaines, soit dans cette loi-ci, soit dans une autre loi, mais dans notre lutte à l'évasion fiscale, que les... La vraie équipe d'inspecteurs au gouvernement du Québec, hein, c'est celle du ministère du Revenu ou celle de la Sûreté du Québec, ils peuvent agir sur à peu près n'importe quoi pour des fins fiscales, mais parfois il serait utile qu'ils puissent agir sur d'autres fins, par exemple pour le registraire. Le registraire... le revenu aujourd'hui, mais il y a des pouvoirs d'inspection dans la Loi du registraire.

Alors, j'essaie de comprendre la sagesse de ce que vous me proposez, M. le député de... Mme la Présidente, que M. le député de Rimouski propose et je m'interroge.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'essaie d'éclairer un peu le ministre, Mme la Présidente, au moins lui faire comprendre l'inquiétude qu'il peut y avoir. Bon, une loi ou un règlement... Un règlement est issu d'une loi, nécessairement, alors, ça, ça peut... Enfin, ce n'est pas trop engageant, mais un décret, un arrêt, une entente, pourquoi on voudrait voir cette partie de la loi mise de côté, c'est que nous créons une agence, hein, c'est-à-dire une entité hors de l'administration publique régulière, hein, c'est une autre façon de procéder, et notamment pour plus de souplesse, etc. Ça veut dire que, pour agir, elle échappera aux règles habituelles de gestion de la fonction publique. Profitant de ce statut exceptionnel, ce qu'on voudrait éviter, c'est qu'on lui confie tous les mandats imaginables puis qui iraient enlever à la fonction publique d'autres de ses fonctions naturelles, ses obligations et son travail naturel pour les sortir, elles aussi, ces fonctions, de l'autorité de la Commission de la fonction publique et les règles de fonctionnement de la fonction publique. Alors, il y a une certaine inquiétude ici sur l'élargissement presque sans fin possible.

Alors, si on me dit: Non, c'est un modèle classique et que ça... il y a des limites qui existent ailleurs et qui permettent de ne pas se substituer à l'action des autres ministères autrement que pour des fonctions partielles, et que le contrôle de ces fonctions en lui-même sera assumé par l'Assemblée, moi, je veux bien. Mais ce que mon collègue de Rimouski et moi craignons à ce moment-ci, c'est un élargissement des missions de l'agence, profitant de cette souplesse qui serait sans contrôle.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je suis un peu surpris aussi, mais, par exemple, l'article 2 de la loi actuelle, qu'on retrouve, là, à la page 230 de votre cahier, prévoit que le ministre est chargé de la direction du ministère, chargé de l'application des lois et assume de plus toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement, dont notamment... Puis là, après ça, il y a des exemples, mais le «notamment», c'est des exemples, ce n'est pas limitatif.

Je donne un autre exemple à nos collègues. L'allocation au logement pour ceux qui ont des faibles revenus, hein, l'allocation au logement est gérée par le ministère du Revenu, qui transmet... Ce n'était pas une assise dans une loi. L'assise, c'est un décret, le décret de juillet 1997.

M. Simard (Richelieu): Ça existe déjà dans le fonctionnement du ministère du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Ça existe déjà dans le fonctionnement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais je comprends que ça existe déjà, mais là on fait des gros changements, là. Mme la Présidente, M. le ministre nous donnait tout à l'heure l'exemple du ministère de la Justice, là, que le ministère du Revenu percevait les amendes du ministère de la Justice. À ce moment-là, il s'agira que le mandat qui est donné à l'Agence du revenu du Québec par le ministère de la Justice soit inscrit dans une loi ou un règlement du ministère de la Justice.

On dit ici, dans l'article, «autre responsabilité qui lui est confiée par une loi». Là, on pourrait ajouter aussi «ou par un règlement», là. Mon collègue me faisait voir qu'un règlement, c'était issu d'une loi, là, alors on peut rajouter par... On dit «par une loi ou un règlement», point. C'est-à-dire pas... Oui, point. Et on continue après ça avec «elle perçoit des sommes affectées». Parce qu'au moins l'Agence du revenu, qui est gérée par un conseil d'administration indépendant et autonome, aura un mandat clair du gouvernement du Québec, de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rimouski ainsi que chers amis collègues, il est 13 heures. Nous devons donc terminer pour les travaux de ce matin. On a reçu, là, l'amendement, on pourra continuer à en débattre la prochaine fois.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

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