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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 2 novembre 2010 - Vol. 41 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 107 - Loi sur l’Agence du revenu du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux et de la dernière séance consacrée à l'étude de ce projet de loi, nous avions débuté l'étude d'un amendement proposé à l'article 4 par M. le député de Rimouski. Et vous aviez la parole à ce moment-là, alors je ne sais pas si, peut-être, vous voulez nous remettre un peu dans le contexte et si vous avez des éléments à ajouter. M. le député.

Étude détaillée

Mission (suite)

M. Pelletier (Rimouski): Oui. L'article 4, M. le Président, c'était... Bon, l'article se lisait: «L'Agence a pour mission de fournir au ministre du Revenu l'appui nécessaire à l'application ou à l'exécution de toute loi dont la responsabilité est confiée au ministre ainsi que de lui fournir l'appui nécessaire pour s'acquitter de toute autre responsabilité qui lui est confiée par une loi...» Est-ce que vous êtes dans le contexte, là, M. le Président? Ça va?

Le Président (M. Paquet): Pas juste lui, c'était pour vous aussi, pour tout le monde.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, nous, on proposait...

M. Simard (Richelieu): Répétez-nous les arguments précédemment utilisés, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): En une minute.

M. Pelletier (Rimouski): ...on proposait de supprimer... En fait, on voulait que ce soit «lui est confiée par une loi» et supprimer le texte qui suit. On supprimait «un règlement, un décret, un arrêté ou une entente»; «un règlement» parce que, tout simplement, c'est inclus dans une loi, là, et puis «un décret, un arrêté ou une entente», c'est parce qu'un décret, un arrêté, une entente, bien, les mots le disent, là, c'est que ce n'est pas débattu en commission parlementaire, ce n'est pas discuté, c'est la volonté du ministre, qui émet un décret ou un arrêté, et puis ça reste comme ça ou ça peut faire l'objet d'une loi dans... ça peut être inclus dans une loi neuf mois ou 12 mois plus tard. Alors, on voulait que ces mandats-là qui étaient confiés à l'agence soient vraiment déterminés par une loi. Alors, on suspendait les mots «règlement, décret, arrêté ou une entente». Et le reste de l'article pourrait être biffé aussi, mais on peut le laisser, là. De toute façon, on le laissait dans l'amendement. «Elle perçoit des sommes affectées au financement des services publics», etc., jusqu'à la fin.

Alors, l'argument principal, c'était vraiment que les mandats que l'agence reçoit, c'est des mandats qui sont discutés en commission puis qui sont acceptés par le gouvernement lors de l'adoption d'une loi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, bonjour, chers collègues. Bonne semaine. Nous allons passer beaucoup de temps ensemble, et, si c'est dans le même climat, ça va bien aller.

Une voix: ...trop vite.

M. Bachand (Outremont): Effectivement, non. Non, il ne faut pas aller trop vite, c'est intéressant de discuter ensemble. Et, comme je l'ai souligné l'autre fois brièvement mais que je pourrais répéter, j'ai d'autres arguments aussi pour lesquels il me semble que cet amendement ne serait pas sage du point de vue législatif, parce que le ministre a des responsabilités qui ne sont pas toujours confiées par loi ou par... mais parfois par règlement, par décret, par entente. Je donnais comme exemple que le ministre, au terme d'un règlement, s'est vu confier par le Règlement encadrant la taxe municipale pour le 9-1-1, la responsabilité de percevoir les taxes municipales relatives au financement des services d'urgence 9-1-1. Par exemple, le gouvernement du Parti québécois, en 1997, avait confié, par décret dans ce cas-là, au ministre du Revenu de s'occuper du Programme d'allocation-logement en faveur des personnes âgées et des familles. Voilà donc un règlement, un décret. Par exemple, au niveau d'ententes, c'est le ministre du Revenu... Quand on dit le ministre, donc, le ministre, c'est bien sûr, dans la loi, confie le travail à l'agence, est chargé de responsabilités au terme d'ententes comme l'Entente internationale sur la taxe sur les carburants, l'entente relative à l'administration de la TPS.

Autre exemple, le ministre du Revenu fournit, au moyen d'ententes, des services de perception, de redistribution de revenus pour le Fonds d'assurance médicaments, pour le Fonds de partenariat touristique, pour le fonds de développement et de reconnaissance des compétences de main-d'oeuvre. Fondamentalement, le gouvernement étant ce qu'il est, de longue date les gouvernements peuvent confier des responsabilités au ministre au terme d'un règlement, d'un décret, d'ententes, d'arrêtés. Et, parfois, il faut le faire rapidement, ça ne serait pas sage d'amender cet article. Alors, nous voterons respectueusement contre l'amendement du député de Rimouski, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Avant que M. le ministre nous parle d'Alexandre Taschereau, là, on va peut-être rectifier un peu. Vous savez, Alexandre Taschereau a été premier ministre du Québec entre 1920 et 1936, puis, quand le...

Une voix: Vous vous en souvenez, vous aussi?

M. Pelletier (Rimouski): 1936, j'étais à veille, j'étais à la veille. Parce que vous vous souvenez que M. Duplessis a pris le pouvoir en 1936. Alors, son prédécesseur, c'était M. Taschereau. Alors, je présume qu'il a été premier ministre jusqu'à ce que M. Duplessis prenne le pouvoir. Si je parle de ça, c'est parce que M. le ministre a reculé, je pense, en 1997, puis c'est l'habitude du gouvernement aussi de reculer toujours dans les années antérieures pour faire ignorer à la population qu'ils sont au pouvoir depuis maintenant sept ans et demi, là.

Je voudrais vous dire ici, il y a quand même une différence, M. le Président, entre le ministère du Revenu et une agence. On est en train de créer une agence, avec les risques que cela comporte, qui va être dirigée par un conseil d'administration qui va être hors ministère, hors gouvernemental, même si la responsabilité relève du ministre, et, moi, je pense qu'on... Ici, cet amendement-là, c'est un peu un signal qu'on veut donner au ministre que l'agence va être considérée comme un organisme autonome qui n'est pas un ministère et puis qui a un conseil d'administration différent et autonome, et puis qu'il faut vraiment prendre toutes les précautions nécessaires pour que l'agence exerce vraiment dans les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec, et non pas dans l'intérêt uniquement des membres du conseil d'administration, qui vont être des gens qui vont venir de l'externe.

Puis, vous savez, quand on crée une agence comme ça, un organisme, puis avec des gens qui viennent de l'externe, on n'est jamais trop prudent parce que ces gens-là ont des intérêts, des fois, autres que les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec. Souventefois, ils ont des intérêts... D'ailleurs, il y a deux groupes qui nous l'ont mentionné: l'Ordre des comptables agrées qui nous l'a mentionné, qui voyait mal que des administrateurs travaillent bénévolement; puis l'Union des consommateurs nous a dit: Bien, quel intérêt ces gens-là auraient à aller travailler au conseil d'administration bénévolement? Alors, on peut sous-entendre: Quels intérêts ils auraient, si ce n'est que des intérêts personnels? On n'en est pas rendus là, mais on veut prendre toutes les précautions nécessaires pour que ces gens-là travaillent vraiment dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises et rendent vraiment la mission qui lui est confiée par le gouvernement et son ministre responsable.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je rappellerais au... Je vais essayer de rester calme, mais je rappellerais au député de Rimouski, premièrement, l'article 4 énumère, au fond, les moyens par lesquels des responsabilités peuvent être confiées au ministre mais ne confère pas de nouveaux pouvoirs au ministre. Je dirais au député de Rimouski, aussi c'est que, par rapport aux arguments qu'il utilise sur le conseil, l'article suivant qu'on verra, l'article 5, très simple comme article: «L'agence est placée sous la responsabilité du ministre.» Le ministre reste imputable, responsable en tous points devant l'Assemblée nationale, devant les citoyens, etc.

Et, troisièmement, mais là on... C'est parce qu'on change d'article. Vous êtes rendus sur l'à-propos d'un conseil d'administration, on peut en discuter en toute ouverture, mais il faudrait juste... J'espère que ce n'était pas vos propos, mais c'était à propos des gens que vous citiez. Mais de laisser entendre que les gens qui siègent à l'ensemble des conseils d'administration des organismes, des sociétés y sont par intérêt personnel plutôt que par service public, je ferais attention de rentrer sur ce terrain-là si on veut garder ça courtois parce que je pense que ça va un peu loin. Mais je ne suis pas sûr, j'étais distrait un instant, ce n'était peut-être pas votre pensée, M. le député de Rimouski, c'était... M. le Président, c'était peut-être la pensée de ceux que vous citiez.

Mais cet article ne confie pas de nouveaux pouvoirs, c'est un article très juridique qui dit: Voici les sources potentielles de pouvoir. L'agence reste sous la responsabilité du ministre, c'est très clair à l'article 5, et il ne nous semblerait pas sage de... Parce que la seule source de... n'est pas nécessairement dans des lois spécifiques, le gouvernement peut prendre ce qui existe aussi dans d'autres lois. Il y a des situations qui arrivent, il y a des ententes qui se font, parfois il faut les mettre en oeuvre rapidement. Et de penser que l'agence ne pourrait agir que s'il y a un nouveau texte de loi qui lui confère un pouvoir, il me semble que c'est une façon qui ne serait pas sage de... comme contrainte imposée à tout gouvernement qu'il soit.

Finalement, 1997, ce n'était pas un argument, là... On n'était pas là sur la compétence ou l'incompétence, c'était juste pour montrer que dans... au cours des années, les gouvernements sentent le besoin de confier des mandats à l'Agence du revenu. Nous l'avons fait, vous l'avez fait, et c'est normal. Tu sais, c'est une bonne décision qui a été prise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, je vais accrocher justement là où le ministre vient de laisser, de son exemple de 1997, effectivement légitime. Un gouvernement crée un programme, a besoin d'un agent percepteur. Il a un ministère, le ministère du Revenu, et lui confie cette mission par décret ou par règlement. Jusque-là, il n'y a pas de problème. Le problème, c'est que ça ne sera plus un ministère, mais une agence. On le sait très bien, là, le gouvernement, pour se donner plus de souplesse, pour échapper à certaines contraintes, certaines règles, crée une agence. Alors, le souci que nous avons de ce côté-ci et qu'a exprimé le député de Rimouski par son amendement, c'est de nous assurer que cette agence, finalement, ne devienne pas l'opérateur principal du gouvernement par voie de décrets ou de règlements. Tant que c'était un ministère, le ministère, lui, il est soumis aux mêmes règles que tout le monde. Quand il s'agit d'une agence, cette agence échappe à certaines contraintes, on le sait très bien. C'est d'ailleurs pour ça qu'on la crée.

Alors, c'est pour... Le ministre ne me semble pas très rassurant. Je vais donner un exemple à partir du projet... bon, à partir de l'article 4 tel que rédigé. À la fin, on parle de «en administrant notamment des programmes de perception et de redistribution de fonds». Vous savez, ça peut aller très, très loin, la perception de fonds. On pourrait imaginer qu'Hydro-Québec confie à son agence le soin de collecter ses fonds, on peut tout imaginer, là. Si, dans un gouvernement, on peut, par simple décret, confier une fonction à une agence, il me semble qu'on risque... il n'y a pas de frein, il n'y a pas d'empêchement, alors qu'il devrait, il me semble, y avoir la sagesse de ne pas ouvrir trop grande... C'est déjà une mission formidable, importante, le ministère décide de confier la perception des impôts et des taxes des Québécois à une agence. Bien, si cette agence devient efficace, comme le souhaite le ministre, il ne faudrait quand même pas succomber à la tentation de lui confier toute une série de fonctions qui appartiennent actuellement à des ministères. Sinon, transformons le gouvernement en une vaste agence, ça va être plus pratique, plus efficace. On peut peut-être en rêver, là, mais... Je vois dans les yeux du ministre, qui me dit: Ne me mettez pas au défi.

M. Bachand (Outremont): J'étais un miroir des yeux de l'ancien président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): ...du ministre, un à un.

M. Pelletier (Rimouski): C'est un quatre de sept.

M. Simard (Richelieu): Non, mais je pense que le ministre comprend notre préoccupation, qui est celle de ne pas voir une ouverture absolue à une... un transfert de responsabilités à une agence qui n'obéit pas aux mêmes règles. Tant que c'était un ministère, bon, ça va, ils sont soumis aux mêmes règles que tout le monde. Et je pense notamment aux agents de la fonction publique actuelle, des autres ministères, qui ne voudraient pas qu'une partie de leurs fonctions, des attributions de leur ministère passent à cette agence sans qu'il y ait au moins le filtre d'une loi, d'une décision du Parlement pour le faire.

Voilà. Je comprends, les exemples du ministre s'appliquent à un ministère du Revenu. Nous avons maintenant une agence et qui aura suffisamment de travail à faire ses preuves à l'intérieur du champ qui est le sien sans qu'on lui ouvre la porte à lui confier dorénavant toutes sortes d'autres fonctions par simple décret et règlement. C'est le sens de notre amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres discussions sur... M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, d'abord, je vais vous dire que je n'ai aucune intention derrière la tête pour considérer ces gens-là comme malhonnêtes, là. Mais, vous le savez, dans toute situation, il peut avoir un conflit de fait. On parle d'indépendance de fait, on parle aussi d'indépendance d'apparence. Puis, des fois, l'indépendance d'apparence, c'est aussi important que l'importance de fait parce que, vous voyez, dans les journaux, dans les médias, hier puis aujourd'hui, on parlait du maire de Terrebonne, qui est un bon chum avec un entrepreneur en construction, c'est dans tous les médias aujourd'hui. Il n'y a peut-être rien là, mais l'apparence est là, puis, des fois, c'est aussi important.

Alors, moi, le but de ça, c'est que l'agence soit perçue, perçue comme vraiment indépendante. Et puis je n'ai pas de problème avec les règlements puis même les décrets. C'est public, ça, un décret, je n'ai pas trop de problèmes avec ça, mais l'entente, une entente... Est-ce que le ministre, par exemple, pourrait, demain matin, par entente avec Hydro-Québec, dire; À partir de lundi prochain, c'est l'agence qui va percevoir les comptes d'électricité sans faire aucun décret, aucune loi, aucun règlement, décider ça comme ça, le président de l'Hydro avec le ministre décident ça comme ça?

Puis, après cette réponse-là, la réponse du ministre, bien j'aurais peut-être une dernière, mais une autre question sur le texte de l'article 4.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous savez, dans tous les textes législatifs, il y a toujours le test du gros bon sens. Je pense que l'exemple que donne le député de Rousseau... Puis je ne donnerai pas une opinion juridique, est-ce qu'elle serait possible ou impossible dans l'ensemble des textes de loi qu'on a d'Hydro-Québec, mais je pense que, si la Loi d'Hydro-Québec n'empêchait pas... le gros bon sens politique et le tollé politique seraient tels que... Et ça, ça gouverne les gouvernements aussi, on le sait, globalement.

Mais on ne peut pas... Je pense, dans des situations, par exemple, de lutte au crime organisé, il se pourrait qu'il y ait déjà des escouades mixtes dans beaucoup de domaines, par exemple entre l'Autorité des marchés financiers, la GRC, la Sûreté du Québec, le ministère du Revenu, que chacun agisse dans leur domaine de juridiction, mais, parfois, l'un à demande de l'autre. Est-ce qu'on peut appeler ça, des ententes? Parfois, oui, ce sont des ententes.

Alors, moi, je pense que la sagesse législative, c'est de laisser le texte de la mission tel qu'il est. Il y a suffisamment d'encadrement, je pense, par la responsabilité ministérielle, par le plan stratégique, par la Commission de l'administration publique, qui a beaucoup de prise de l'Assemblée nationale et des députés. Le Vérificateur général est toujours... Le Vérificateur général, si l'agence faisait une mission qui est complètement en dehors de son champ, n'hésiterait pas, dans ses mandats d'optimisation qu'il se plaît à faire -- à juste titre, parfois -- d'intervenir. L'ombudsman est là. Alors, l'agence n'échappe pas au contrôle de l'État, elle va échapper au contrôle du Conseil du trésor. Ça, c'est autre chose.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Une dernière question parce que, de toute façon, M. le ministre, il a dit qu'il serait contre. Probablement qu'il ne changera pas d'idée, là, mais...

Une voix: Mais non, non, tu peux encore le persuader.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. O.K. Je vais essayer ta dernière question ou l'avant-dernière question, là. La dernière phrase de l'article 4, on parle de «sociale du gouvernement en administrant notamment des programmes de perception et de redistribution de fonds». Est-ce qu'aujourd'hui... C'est quoi, l'intention du ministre, s'il pense à une liste de programmes de perception et de redistribution additionnels à ce qui est déjà, là, dans la liste du ministère du Revenu? D'ailleurs, dans la liste, il y a un document explicatif, ici, sur les amendements, on nous parle d'une série comme la RRQ, RAMQ, CNT, Commission des normes, Commission de la gestion de l'assurance parentale, CSST puis, au bout de ça, le etc., parce qu'on pourrait rajouter la TPS et d'autres aussi, là. Mais est-ce que dans... aujourd'hui, dans les intentions du ministre, est-ce qu'il pense à des choses qui pourraient être additionnées ou qu'il veut actuellement additionner justement dans... des programmes qu'il voudrait additionner et donner le mandat à l'agence d'en assumer la perception et la redistribution?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand on prend des exemples de perception, un des meilleurs exemples, c'est les pensions alimentaires. La perception des pensions alimentaires est appréciée par quoi, 400 000... Je pense qu'il y a 400 000...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça existe déjà, mais c'est des bons exemples, là, de perception. Je n'ai pas, moi, sur ma table à dessin, de dossiers de perception actuellement. Est-ce que, dans la révision annuelle, deux fois par année, le ministère, le gouvernement, d'autres ministères suggéreront qu'il y ait des perceptions qui soient faites par le ministère du Revenu parce que ça serait plus efficace, parce que, dans la recherche de réduire les coûts d'administration... Parce que, là, quand on parle de perception, au fond on parle de coûts d'administration, on ne parle pas de grands gestes politiques. Est-ce que le ministère du Revenu pourrait être un agent percepteur plus efficace, dans certains cas, que d'autres et réduire ainsi les coûts de perception pour des organismes, et, à ce moment-là, ça fait plus d'argent pour payer la santé, l'éducation fondamentalement, là? Ce n'est pas impossible que, dans les 10 prochaines années, ça arrive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'était mon avant-dernière question, comme ça. Est-ce que, dans tous ceux... tous les programmes qui existent actuellement dans la liste que j'ai mentionnée tout à l'heure, on peut rajouter la TPS puis... M. le ministre a rajouté aussi les pensions alimentaires puis il me faisait penser aussi, en rajoutant les pensions alimentaires, quand on rajoute un programme au ministère du Revenu, il faut penser aussi qu'il faut bien le faire parce que c'est... les pensions... Lorsqu'on s'engage à aller chercher, à percevoir des pensions alimentaires, il faut en faire la gestion. Ça veut dire qu'un individu qui doit payer une pension alimentaire à un autre individu... Je mets tout ça au masculin, mais, normalement, ça implique un homme et une femme. Alors, peu importe le sens, là, c'est un ou l'autre.

M. Simard (Richelieu): En tant que conjoint.

M. Pelletier (Rimouski): Si le conjoint qui doit payer travaille puis il a un T4, puis ainsi de suite, et puis qu'il arrête de payer sa pension alimentaire, puis que le ministère qui doit récupérer sa pension alimentaire ne la perçoit pas parce que l'individu ne la paie pas, puis on ne semble pas au courant qu'il doit payer sa pension alimentaire, prétextant qu'il ne travaille pas... Alors, c'est des exemples que je vous donne parce que c'est des cas qu'on a, des cas de comté, puis ainsi de suite. Ça veut dire que ça prend une gestion rigoureuse aussi du programme que l'on administre. Puis je ne veux pas débattre ici, là, de la question des pensions alimentaires, on en a parlé à l'étude des crédits au printemps, mais c'est vraiment... Ma question que je vous pose, dans tous ces programmes-là, est-ce qu'il y en a qui n'ont pas fait l'objet d'une loi, qui sont tout simplement une entente ou, comme il est mentionné ici, là, «un arrêté ou une entente»?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais peut-être demander à Me Boisvert de... qui a sûrement plus d'expertise que moi, ou à un autre des légistes ou des sous-ministres du ministère de répondre à votre question, M. le député de Rimouski, avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert, je comprends qu'il y a consentement. Il y a consentement, M. Boisvert, si vous voulez vous identifier pour les...

M. Boisvert (Jacques): Oui, Jacques Boisvert, directeur de l'interprétation relative à l'administration fiscale. Dans la plupart des programmes qu'on administre, majeurs, là, comme la perception des pensions alimentaires, la perception qu'on fait pour la RRQ, pour la RAMQ, pour les Normes du travail, tout ça est tout prévu par une loi. C'est sûr que, dans le cadre de l'administration de ces programmes-là, il peut y avoir une entente qui survient pour certaines modalités d'application du programme. En général, ces programmes-là qui sont majeurs, c'est toujours prévu par une loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, ce qui semble confirmer que c'est la pratique, en tout cas, aujourd'hui avec le ministère du Revenu. Nous, ce qu'on veut entendre au moins de la part du ministre... S'il ne veut pas accepter notre amendement, au moins qu'il s'engage à maintenir cet esprit-là et qu'il n'y ait pas de changement de politique. Ce n'est pas parce que ça devient une agence que tout à coup, par entente ou par décret, on va déplacer de la perception ou d'autres programmes vers l'agence. Je pense que ce c'est une inquiétude, en tout cas, qu'il calmerait s'il faisait une telle déclaration.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Oui, si vous le permettez, Me Boisvert...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert voudrait ajouter...

M. Bachand (Outremont): ...va juste compléter sa réponse, et je...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): C'est sûr qu'à la source tout vient toujours de la loi si je peux le présenter comme ça. Toutefois, si je prends l'exemple de la perception que l'on fait, l'entente d'administration de la TPS, une loi autorise à la source le ministre ou le gouvernement à prendre entente pour administrer une loi du Parlement du Canada, mais c'est une entente qui décrit l'ensemble des modalités auxquelles on va être assujettis pour effectuer cette perception-là. C'est ce qu'on veut dire dans l'article 4, c'est purement descriptif de l'actuelle... quelles sont les sources actuelles du pouvoir du ministre. Puis, dans le futur, ce sera le législateur qui pourra dire par une loi: Je confie maintenant au ministre du Revenu -- les modalités pourront être établies par règlement ou par entente -- tel et tel pouvoir. C'est tout ce qu'on voulait dire par l'article 4.

Une voix: ...

M. Boisvert (Jacques): À la source, il y a toujours un mandat législatif initial, mais le mandat législatif peut faire en sorte que des pouvoirs sont donnés par règlement ou par décret ou qu'ils sont plus détaillés par entente.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne vois pas pourquoi, à l'avenir, le gouvernement procéderait différemment. Mais, parfois, le mandat législatif est large, il est comme en amont, très, très en haut, la TPS étant un bon exemple.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Est-ce que je mets aux voix, donc, l'amendement proposé par M. le député de Rimouski?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il est adopté? Donc, rejeté à la majorité.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Mais non, non, je l'ai dit, sur division.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, nous revenons maintenant à la discussion, s'il y a lieu, de l'article 4 tel qu'initialement présenté dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres discussions ou échanges sur l'article 4 du projet de loi? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite question. Je reviens sur une question que j'ai déjà posée. Si on revient sur l'article 4, j'aimerais ça reposer ma question au ministre, s'il a, dans son programme, dans ses vues, l'intention de... dans la tête actuellement de proposer d'autres administrations de programmes à l'Agence du revenu, dû au fait qu'elle est devenue une agence, ou si, dans un premier temps, on transfère ce qui est déjà là, dans la mission du ministère du Revenu, à l'agence et puis on arrête ça là, ou s'il a des intentions de lui confier d'autres programmes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour être sûr d'avoir une réponse complète... Parce que le ministre fait beaucoup de choses, et je n'ai pas de plan particulier aujourd'hui. Aujourd'hui, on prend le ministère puis on le transforme en agence. On aura l'occasion un peu plus tard de parler d'évasion fiscale et est-ce que l'agence ne pourrait pas jouer un rôle plus pointu sur l'évasion fiscale, on aura l'occasion d'en parler dans ce projet de loi un peu plus tard. Maintenant, est-ce que, dans la planification stratégique du ministère, dans les plans du ministère, actuellement, est-ce qu'ils ont, eux, des idées? Alors, pour avoir une réponse complète, peut-être notre sous-ministre, Mme Francine Martel-Vaillancourt, pourrait compléter la réponse.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme Vaillancourt.

**(15 h 50)**

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Alors, le seul programme sur lequel nous travaillons dans le moment, c'est un programme qui vise à effectuer l'encaissement pour la Commission de la santé et sécurité au travail. Donc, c'est par loi, c'est aussi par modification législative qu'on prend en charge ce mandat-là, mais les employeurs vont pouvoir remettre leurs sommes qui sont dues à la CSST à travers les remises qu'ils font au ministère du Revenu. Donc, c'est le seul élément supplémentaire ou prise en charge de mandat supplémentaire sur lequel on travaille dans le moment.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Que vous auriez fait si ça avait été un ministère...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui va d'ailleurs dans le sens de ce que je disais tantôt, dans le sens de l'allégement réglementaire et de l'allégement... on essaie de... Nos entreprises aimeraient ça, avoir un seul numéro d'employeur, on a réussi à... Je pense qu'il y avait neuf numéros, là je pense qu'il y en a cinq qui sont fusionnés en un, et il en reste quelques autres. Mais si on peut réussir à augmenter l'efficacité... D'ailleurs, déjà, on l'est plus que beaucoup d'autres endroits au Canada. La CSST, c'est un bon exemple. Simplifier, encore là, une remise à des millions de... Des millions de comptes, ça peut être fait dans une opération. On vient d'augmenter la productivité du Québec, finalement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je posais la question parce que je m'attendais un peu à... Bien, c'est parce que, vous vous souvenez, depuis mes remarques préliminaires, j'ai une grande question. Bien, je l'avais depuis le dépôt du budget du printemps passé, là, puis je l'ai répétée dans mes remarques préliminaires plus d'une fois, et... Parce que la question que je peux poser à ce que Mme Vaillancourt nous disait tout à l'heure, est-ce qu'il faut une agence du revenu pour percevoir les cotisations de CSST ou si le ministère du Revenu ne pourrait pas le faire?

Et puis la question au ministre: Est-ce que vous voyez d'autres programmes?, moi, je m'attendais à ce qu'il me réponde: Oui, on aurait certains programmes. Puis je ne lui demandais pas une recherche énorme, là, je lui demandais actuellement dans sa tête, dans ses intentions. Il a parlé un peu d'évasion fiscale, on va sûrement en parler, mais est-ce qu'il y a d'autres programmes qu'il veut confier à l'agence qu'il ne pourrait pas confier à un ministère actuellement? Parce que, moi, M. le Président, je vous le dis depuis le début, il y a beaucoup de belles choses là-dedans, puis c'est un projet de loi important, et puis l'agence, ça va devenir un outil important aussi, mais je cherche encore pourquoi qu'il faut créer une agence pour faire des choses que le ministère du Revenu ne pourrait pas faire actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai répondu, je pense, à la première partie de la question, et c'est clair que le gouvernement, aujourd'hui avec le ministère comme demain avec l'agence, peut confier des responsabilités, mais il n'y a rien de particulièrement majeur, là, actuellement qui est sur ma planche à dessin.

La raison fondamentale, c'est une raison d'efficacité administrative, c'est en tant que ministère. Et, je le répète, l'agence, le ministère est le seul de tous les ministères du gouvernement dont la mission, c'est de collecter de l'argent, hein? C'est un ministère de revenus. Je regarde le député de Shefford et je sais qu'il est expérimenté dans le milieu des affaires, il comprend ça, la différence entre un revenu puis une dépense, puis tous les autres ministères... Puis le député de Rimouski aussi, je le sais, l'est par son métier, comme comptable, mais tous les autres ministères offrent des services aux citoyens et, fondamentalement... il y a des exceptions mais, fondamentalement, dépensent l'ensemble des taxes des citoyens pour offrir des services de santé, d'éducation, d'immigration, et d'autres. Le ministère du Revenu, lui, il est sur une autre mission. Sa mission, c'est d'aller justement percevoir les revenus que l'Assemblée nationale a décidé que les citoyens du Québec devaient payer en impôt, en taxes, que les entreprises doivent payer. On devrait évaluer cette agence-là sur le résultat net fondamentalement. Pour percevoir des revenus, on s'est rendu compte... On a l'intention d'ajouter près de 800 personnes au ministère du Revenu, à l'agence, au cours des prochaines années. À chaque fois qu'on ajoute 1 $, on en collecte 9 $ ou 10 $, dépendant des statistiques.

Mais, à chaque fois que le ministère veut embaucher un bloc de ressources humaines, à chaque fois que le ministère veut faire un investissement en informatique... Je pense qu'en informatique c'est en haut de 25 000 $ actuellement que, là, vous avez besoin... Puis Dieu sait que le ministère du Revenu, c'est un ministère d'informatique, beaucoup, beaucoup, et c'est ce qui fait qu'on a un des ministères de plus en plus performant avec tout ce qu'ils ont développé au cours des années puis les indicateurs de richesse, etc., mettre ensemble toutes des banques informatiques. Mais, à chaque fois qu'il faut qu'ils dépensent ou investissent 25 000 $ en informatique, là ça s'en va au central, puis là ça prend un avis, puis l'avis à l'avis, à l'avis, à l'avis. Puis, six mois plus tard, peut-être que vous pouvez le dépenser, votre 25 000 $.

Moi, je veux juger de la performance des gestionnaires du ministère du Revenu sur leur mission, sur leur capacité de collecter les revenus que les Québécois doivent payer, pas plus, pas moins, et de le faire le plus efficacement possible, et non pas, M. le député de Rimouski, comme d'autres ministères, on essaie... Essentiellement, l'appareil central de l'État est là pour contrôler les dépenses. C'est ce que fait le Conseil du trésor à l'année longue, et ils font bien. Puis là vous avez une équipe de 20 quelques joueurs qui jouent au hockey, puis on a une équipe, elle, elle joue -- ce n'est pas le sport du jour -- elle joue au baseball. C'était la série mondiale hier soir, elle joue au baseball. Ce n'est pas les mêmes règles du jeu, il faut le mettre dans un environnement différent.

On est très créatifs au Québec, mais, dans ce cas-là, ce n'est pas une invention québécoise. Ça existe à Ottawa. Ça existe aux États-Unis, l'IRS, qui, d'ailleurs, a un conseil d'administration. Ça existe dans la zone Australie, Nouvelle-Zélande. Ça existe ailleurs. À chaque fois, hein, M. le député de Rimouski, si vous lisez les débats parlementaires à Ottawa il y a 10 ans, ce sont les mêmes questions, c'est des questions légitimes, les mêmes craintes syndicales, comme celles qu'on a eues du Syndicat de la fonction publique. Peut-être pas véhiculées avec autant de véhémence, mais les mêmes craintes.

Et ce qu'on se rend compte dans ces expériences-là, c'est que, quelques années plus tard, on regarde la motivation des employés à l'Agence du revenu du Canada -- c'est deux ou trois ans plus tard, les sondages -- la motivation était plus haute. Le Vérificateur général, cinq ans après, qui vient faire son... j'allais dire inspection, mais ce n'est pas tout à fait... félicitant aussi sur la reddition de comptes, trouvant que la reddition de comptes de l'agence était meilleure comme agence que quand elle était comme ministère. C'est une meilleure façon de gérer ce morceau-là de l'État, comme souvent on a décidé qu'une meilleure façon de gérer certaines missions de l'État était dans des organismes. Investissement Québec, une grande partie de ces fonctions-là étaient au ministère de l'Industrie et Commerce à l'époque, en partie, mais globalement -- et ça aussi, c'est quelque chose qui n'a pas été partisan, hein -- depuis 20 ans, de la SDI à Investissement Québec, etc., c'est une meilleure forme d'organisation. C'est aussi simple que ça.

Étant donné la mission, nous, comme législateurs, est-ce qu'on dit: Parfait, cette mission-là, qui est très importante et centrale au coeur de l'État, mais serait-elle mieux faite par une agence imputable -- le Vérificateur général est là, l'Assemblée nationale est là -- mais qui n'est pas soumise aux mêmes pressions? Et, moi, je pense qu'elle va être plus efficace, ça va être plus rapide. Elle va investir, bien sûr, avec prudence, mais plus rapidement. Puis, si on veut aller chercher 1,2 milliard de plus de revenus de l'évasion fiscale pour 2013-2014, on n'a pas des mois à perdre. J'espère que cette plaidoirie-là vous a convaincu cette fois-ci, M. le député de Rimouski, même si on est rendus sur le débat de principe, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'on avance, M. le Président, là. Je ne suis pas encore convaincu, mais on avance. Puis je pense qu'au niveau du budget de fonctionnement de l'agence on va en reparler un petit peu plus dans les articles autour de 40, 50, je pense, dans ce coin-là, là, mais on va y revenir justement, sur le budget de fonctionnement.

Mais, dans votre intervention, là, vous commencez à nous parler de choses, là. Quand M. le ministre dit que, pour un projet quelconque, un plan d'investissement quelconque, il doit formuler une demande, et puis ça monte à la direction, ça va revirer au central, puis c'est dans six mois seulement qu'on peut faire l'investissement, c'est quoi, le central, ça, c'est... Est-ce qu'on peut nous dire, nous donner des explications sur la démarche, justement, d'investissement dans un projet quelconque? Prenez un projet informatique, par exemple.

M. Bachand (Outremont): ...je vais vous laisser répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je ne voudrais pas non plus, parce que je sens... Bien sûr, ce n'est pas un piège que me tend le député de Rimouski, mais on n'est pas ici pour étudier l'ensemble de l'efficacité de l'administration de l'État. Mais peut-être que, dans l'exemple que j'ai donné, notre sous-ministre, qui est très expérimentée, elle -- ça fait plusieurs années qu'elle est à... -- pourrait donner l'exemple du cheminement d'un projet tel qu'il existe aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme Vaillancourt, oui.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, quand on veut faire un développement en prestation électronique de services notamment, pour tout développement supérieur... comme M. Bachand le disait tout à l'heure, pour tout développement supérieur à 25 000 $, il faut aller demander l'avis du dirigeant principal de l'information, qui est le sous-ministre du ministère des Services gouvernementaux. Et, après ça, cet avis-là est inclus dans le projet de C.T. qui est présenté au Conseil du trésor, et, après ça, donc, il faut aller chercher...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pardon?

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est en accord avec les directives d'avril dernier, les dernières.

**(16 heures)**

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah! ça fait plus longtemps que ça que c'est... Pour les projets de développement, aller demander l'avis, ça date d'antérieur à avril dernier.

M. Simard (Richelieu): C'était déjà avant...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Et, après ça, il faut aller demander, évidemment, l'autorisation du Conseil du trésor. Et, après ça seulement, on peut commencer à faire les développements informatiques. Et, comme on a beaucoup de développements en matière de prestation électronique de services à l'intérieur du ministère, bien on est constamment dans ce processus d'autorisation et d'approbation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça, ça veut dire qu'actuellement vous avez besoin d'une autorisation du directeur de l'information à Services partagés.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...dirigeant principal de l'information, c'est-à-dire que...

M. Simard (Richelieu): Dirigeant principal de l'information et...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez. Il émet un avis. Il émet un avis, et l'avis est obligatoire.

M. Simard (Richelieu): Oui, l'avis est obligatoire. Bon, si je comprends bien, avec la nouvelle structure que nous propose la loi, c'est-à-dire la nomination d'un vice-président qui devient dirigeant principal de l'information à l'intérieur de la structure, vous n'auriez plus à avoir cette autorisation externe, là. Est-ce que je comprends bien? Même si le gouvernement, dans les prochains mois, amplifiait l'autorité de ce dirigeant principal de l'information, tentait, d'une façon ou d'une autre, de centraliser la compétence en informatique dans une structure unique, vous échapperiez à cette structure?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser la sous-ministre compléter la réponse, mais, je pense, la réponse, c'est oui, effectivement, ce qui n'empêche pas... M. le député de Richelieu, j'ai des discussions avec la présidente du Conseil du trésor pour voir s'il serait à propos que, dans le cas d'investissements majeurs... là, on ne parle pas d'un développement de 25 000 $, 50 000 $, 100 000 $, mais supposons qu'il y avait un projet d'investissement de 25 millions, 15 millions, en tout cas substantiel, serait-il sage, à ce moment-là, effectivement, de demander à l'agence, avant de faire un tel investissement, que le conseil d'administration ait l'avis, à ce moment-là, d'une structure centrale, quelle qu'elle soit. Mais sûrement pas tout le ralentissement qui existe dans les processus d'aujourd'hui, alors qu'on a une organisation avec 10 000 personnes dont la tâche est de constamment modifier ces systèmes pour mieux servir les clients puis les citoyens québécois. Mme Vaillancourt, peut-être, vous voulez compléter ou...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, est-ce que... Dans le fond, c'est difficile pour nous de prévoir. Effectivement, ça va dépendre de la teneur du projet de loi qui va être présenté. Mais le fait d'avoir un dirigeant principal de l'information à l'intérieur de l'organisation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un dirigeant principal de l'information au niveau gouvernemental qui s'occupe de l'ensemble des ministères. Mais, comme le disait M. Bachand, on n'est plus dans le même giron, là.

M. Simard (Richelieu): Moi, ça me rassure médiocrement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): D'abord, prenons un premier constat, là, qui s'adresse aux... Tous les parlementaires le savent, puis une bonne partie des Québécois commencent à le savoir -- en tout cas, s'ils ne le savent pas, le Vérificateur général va leur dire bientôt, là -- la plupart des grands projets informatiques, là, qui ont été mis en place ou tentés d'être mis en place au niveau gouvernemental depuis quelques années ont été des échecs lamentables. Je ne parle pas juste du Dossier santé Québec, là, je parle d'une série d'échecs que nous connaissons tous. Notamment, dans le cas du ministère du Revenu, qui a un projet actuellement, notre surprise a été très grande d'apprendre, il y a quelques mois, que la même société qui avait lamentablement échoué dans le programme de transformation informatique de la CSST avait été retenue par Revenu Québec pour faire le même travail à Revenu Québec.

Alors, moi, le fait de cette autonomie interne sans regard externe, si ça devait être le cas, m'inquiéterait beaucoup parce que, jusqu'à maintenant, personne n'a fait la preuve qu'il détenait une compétence supérieure à l'autre. Que ce soit à la Justice, que ce soit à la CSST, que ce soit en santé, je peux vous faire la démonstration que tous les programmes des cinq dernières années en informatique se sont terminés par... Enfin, quand ils se sont terminés. Souvent, ils ne se sont même pas terminés. Dans le cas de la CSST, il a été abandonné en cours de chemin. Dans le cas de la Justice, ça a été abandonné en plein milieu du chemin. Je ne vous dirai pas où est le DSQ à l'heure qu'il est, là, c'est... Bien malin celui qui pourrait dire où il est, il faut plus qu'un GPS dans ce cas-là, là. Et, moi, l'inquiétude est très, très grande de voir le ministère -- et je m'inspire des réponses de la sous-ministre, là -- se lancer dans des programmes majeurs sans regard externe. Et, si l'agence, ça veut dire ça, on vient d'augmenter le degré de difficulté, le degré de risque dans la décision gouvernementale quant aux projets informatiques majeurs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on est loin de l'article 4, mais peut-être que le ministère du Revenu est une exception dans cet univers informatique gouvernemental, M. le Président, dans sa compétence, et je vais peut-être laisser la sous-ministre expliquer cela. Maintenant, je pense que le débat que soulève le député de Richelieu est un débat qui se transporte dans un débat avec la présidente du Conseil du trésor et Services gouvernementaux à un moment donné à savoir quel contrôle devrait être mis sur l'ensemble des organismes de l'État, à ce moment-là, qui ne sont pas sous le contrôle central au niveau informatique. L'agence ne le sera plus.

Maintenant, dans ce projet de loi, vous le savez, avec les amendements que j'ai déposés, il y aura un vice-président informatique, une direction informatique, il y aura un comité du conseil qui doit regarder ces questions d'information, c'est aussi dans les amendements qui ont été déposés. Mais je pense qu'on a une organisation dont le coeur de métier dépend des systèmes informatiques et qui a démontré largement au cours des dernières années sa compétence. Et, d'ailleurs, si on prend juste les fichiers d'indicateurs de richesse créés à partir de multiples fichiers qui sont mis ensemble... Si on regarde le projet de développement maintenant sur les restaurants avec le module, bien sûr il y a eu des appels d'offres externes, des gens qui ont aidé, mais ce module dans les restaurants est unique, je pense qu'il est peut-être unique au monde. Puis je demanderais à la sous-ministre, M. le Président, peut-être de compléter sur l'expertise informatique, mais en restant brève parce qu'on est...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que Revenu Québec, ca fait de très, très nombreuses années qu'on fait des développements informatiques, qu'on gère des programmes de développement informatique. Et on a fait de gros développements, on a fait des refontes de nos systèmes informatiques, et, ces refontes-là, on a été capables de les faire, malgré l'ampleur de la refonte, à l'intérieur des budgets et selon ce qui était prévu au départ, et ça s'est bien implanté, sans difficulté. Je dirais que c'est une grosse organisation. Et, comme le disait M. Bachand, tous nos systèmes et nos processus opérationnels sont fortement informatisés, alors il y a une grande tradition de gestion de grands projets informatiques et il y a une grande expertise de gestion de projets informatiques à l'intérieur de l'organisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski ou de Richelieu, peut-être, vous vouliez ajouter... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, non. C'est simplement, M. le Président, que je voulais noter que ce qui me rassurait un peu, c'est que la sous-ministre, j'ai bien entendu, a dit à un moment que ça ne voulait pas dire que le ministère échappait nécessairement au contrôle de l'appareil central et que, les projets informatiques, il n'est pas écrit... enfin, la loi ne peut pas permettre de s'exclure complètement des contrôles centraux dans les grands projets informatiques. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vous dirais, c'est plus à l'inverse, quand le débat viendra, sur quels contrôles centraux on doit mettre sur l'ensemble des projets informatiques du gouvernement...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça s'en vient, effectivement. À ce moment-là, la question pourra se poser...

M. Simard (Richelieu): À condition qu'on ne se soit pas exclus d'avance.

M. Bachand (Outremont): ...est-ce qu'on en met sur l'Agence du revenu et à quel niveau?

Le Président (M. Paquet): D'accord? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Quand on parle de développement informatique, Mme Vaillancourt en parle abondamment, puis je pense que c'est une préoccupation journalière, ça, le développement informatique au ministère du Revenu, qu'on pense uniquement aux fichiers confidentiels de données des contribuables, qu'on pense à la cueillette d'information interministères, sur laquelle le ministère travaille. Mais, moi, je pense que le ministère du Revenu travaille constamment sur son développement informatique, je pense qu'il n'y a pas une journée qu'on n'avance pas.

Maintenant, est-ce qu'actuellement, au ministère du Revenu, on peut considérer qu'on a... pour employer un terme qui a été utilisé dans les investissements en infrastructures, là, est-ce qu'on peut considérer qu'on est dans un déficit de développement, puisque ce déficit de développement là, retard dans le développement, serait causé par le fait, justement, que c'est long, aller aux Services gouvernementaux, puis aller au Conseil du trésor, puis revenir avec une décision? Puis ma sous-question, c'est: Où c'est long? C'est-u aux Services gouvernementaux, au Conseil du trésor ou les deux à la fois?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je voudrais juste dire qu'on a plusieurs projets de développement à l'intérieur de l'organisation. Et, quand on fait des projets de développement, on a parfois des échéanciers qui nous sont donnés par la mise en oeuvre des dispositions, par exemple, alors, parce que l'impôt, par exemple, s'il faut toucher le système de l'impôt des particuliers parce qu'il y a des améliorations à apporter, bien il faut le faire avant que la période d'impôt arrive, on ne peut pas le faire en pleine période d'impôt. Donc, on est régis par des délais qui sont occasionnés par la nature même de ce qu'on a à gérer. Alors, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir... Le temps, pour nous, est important. Donc, on a besoin d'être capables de partir nos projets rapidement pour être capables de les implanter dans les temps voulus et selon les dates d'opération à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Souvent, M. le Président, c'est le ministère des Finances, bien sûr, qui met beaucoup de pression sur le ministère du Revenu parce que, quand on change des politiques fiscales dans le budget, dans les bulletins d'interprétation, dans le bulletin d'information, l'agence doit les mettre en oeuvre dans les délais qui sont prévus par le ministre des Finances. Et ils n'ont pas trois ans pour le faire parce que les contribuables attendent, eux, à avoir leur remboursement.

Prenons, par exemple, le crédit d'impôt solidarité, ce merveilleux ajout qu'on a mis dans le budget pour défendre les Québécois qui ont moins d'argent et qui fusionnera le crédit taxe de vente, le crédit impôt foncier et crée un nouveau crédit d'impôt solidarité, qu'on va leur demander de le payer mensuellement, d'ailleurs, je pense, celui-là, voilà une tâche gigantesque qui doit entrer en vigueur le 1er juillet 2011.

Par exemple, on leur a demandé cette année aussi, au niveau du crédit pour les frais de garde, est-ce que ça ne pourrait pas être payé mensuellement au lieu de trimestriellement. On a eu cette discussion-là dans le prébudgétaire, on a décidé que ce serait payé mensuellement à partir du 1er janvier de cette année. Alors, ça, voilà, le 30 mars, le ministère du Revenu a été informé de la décision finale du ministre des Finances dans le budget, ils n'ont pas... il faut qu'ils le mettent en oeuvre, il faut qu'ils soient efficaces, et ils ont besoin d'engager les ressources, de redéployer leurs ressources pour que ça soit mis en oeuvre. C'est différent des autres morceaux de l'État, des autres appareils de l'État.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Quelques mois après que le conseil d'administration de la CSST eut décidé de mettre fin à un grand projet d'informatisation, de restructuration informatique, la firme DMR, qui était au coeur de cet échec, a obtenu du ministère du Revenu un important contrat. Est-ce qu'on peut savoir quel est l'objectif de ce contrat, quel est le programme qui est en cause dans ce cas-là?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, avec toute l'amitié que j'ai pour les députés de Rimouski et de Richelieu, je poserais la question de pertinence de cette question. On n'est pas au niveau crédits, là, on n'est pas au niveau d'un examen de la Commission de l'administration publique. Je comprends que le député de Richelieu a beaucoup d'autres intérêts qui touchent le gouvernement, mais il me semble qu'on est loin de l'article 4.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, jamais le ministre, depuis le début de nos débats, ne s'est trompé aussi clairement. C'est très, très précisément ce que soulève le député de Rimouski, certains aspects de cette autonomie que réclame le ministre dans son projet de loi ont un effet sur plusieurs fonctions du ministère... Enfin, les fonctions qui étaient celles du ministère deviendront celles de l'agence, c'est-à-dire, notamment, les questions informatiques. D'ailleurs, je suis d'accord avec lui, il y a bien d'autres articles, après ça, sur lesquels on pourra revenir là-dessus, puisque la désignation d'un dirigeant principal de l'information comme l'un des vice-présidents de l'organisation sera l'occasion de le faire. Je le faisais à ce moment-ci pour bien montrer que, en se situant hors du giron de l'administration classique, certaines de ces nouvelles libertés peuvent être inquiétantes, notamment dans les grands projets informatiques, où, au moins, quand il y a un organisme central qui émet des règles et qui vérifie la conformité de ces règles, on peut s'assurer que certaines règles ont été réellement suivies. Là, ce que je crains, c'est -- le député de Rimouski le disait tout à l'heure par... -- que l'on confie de nouvelles missions et que ces missions soient remplies sans véritable contrôle parlementaire. Alors, si on ne veut pas me répondre à ce moment-ci, soit, on le fera sans doute lorsque la question deviendra celle de l'informatisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu... M. le ministre, je m'excuse. Je remercie M. le député de Richelieu pour ses propos, mais là c'est à vous.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est juste que je trouve qu'on s'éloignait du sujet. Si la sous-ministre a une réponse à sa question, ça me fait plaisir, mais on commence à s'éloigner du sujet de l'article 4 et...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ce que je peux dire, c'est que, les contrats que l'on octroie, on le fait dans un processus d'appel d'offres qui est le processus d'appel d'offres gouvernemental, donc qui comporte toute une série d'étapes à franchir au niveau de l'appel d'offres, et puis on est extrêmement rigoureux, et on respecte à la lettre les processus gouvernementaux. Alors, quand on arrive à la fin et que, les firmes, on doit choisir une fois qu'on a examiné la qualité, il faut y aller après ça par l'ouverture des enveloppes au niveau du prix, et, pour les firmes qui se sont qualifiées au niveau de la qualité, bien, après ça, on va au niveau du prix, au niveau de la firme qui a soumissionné le plus bas. Donc, c'est un processus extrêmement rigoureux qui a été appliqué pour le choix de toutes les firmes avec lesquelles on travaille quand on est au-dessus de 100 000 $, donc ce qui est la réglementation actuelle qui est appliquée dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Un des problèmes, c'est qu'il n'y a pas un grand nombre de firmes, elles sont trois, et que, même si elles sont les auteurs d'un échec retentissant, elles restent totalement conformes. Et vous leur avez donné un contrat moins de six mois après que la CSST eut déclaré qu'elles avaient été incapables de mener à bien le mandat qu'elles avaient... qu'elle avait reçu, donc c'est toujours extrêmement embêtant.

Je prends cet exemple-là, là, parce que, évidemment, vous avez suivi toutes les règles, et ça a mené au choix de l'auteur du dernier échec gouvernemental. Je prends cet exemple-là parce qu'il est important qu'il y ait un regard externe. Et c'est le but, d'ailleurs, de l'imputabilité des ministères et organismes, et j'espère que, dans l'opération de création d'une agence, on restera malgré tout à l'intérieur de l'orbite de certains contrôles gouvernementaux. Une mise en garde.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'apprécie les commentaires du député de Richelieu, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça. Oui, au niveau de l'article 4, deux petits sujets. Je reviens sur l'énoncé du ministre, là, que, lorsqu'il y a un programme d'investissement, là, ça va retourner au central et puis ça revient... Mme la sous-ministre nous a expliqué que, bien, ça va au ministère des Services gouvernementaux, puis, après ça, ça va au Conseil du trésor, puis, après ça, ça revient. C'est où que c'est long? Est-ce que c'est au ministère des Services gouvernementaux, ou si c'est au Conseil du trésor, ou si c'est les deux en même temps?

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il faut voir que, quand, par exemple... Prenons l'exemple des Services gouvernementaux. Quand ils examinent l'objet du développement que l'on veut faire, ils le font dans une perspective où ils analysent, évidemment, qu'est-ce qu'on va faire avec ça, est-ce que c'est importable... est-ce qu'on peut exporter ça ailleurs, dans un autre ministère, et, après ça, ils nous disent si ça respecte les orientations, puis, ensuite, bien, on peut... on est en mesure... ils nous donnent leur avis sur le système qu'on a à développer, puis, après ça, bien, nous, on continue le processus vers le Conseil du trésor, qui, lui, analyse également le développement du système, comment on va le financer, etc., il y a toutes sortes de critères qui sont analysés, et, ensuite, le Conseil du trésor prend sa décision. Donc, il y a un certain temps qui s'écoule à chacune des étapes.

**(16 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): ...dernière question, M. le Président, parce que c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est vraiment la dernière. On a la politique encore qu'on remplace deux personnes qui partent à la retraite par une personne. Le ministère du Revenu a été soustrait à cette politique-là, je pense, c'est au printemps dernier. Donc, ça a été possible de le faire. Dans les documents que nous avons, dans les représentations qui ont été faites par les organismes qu'on a reçus en consultations particulières, il y en a un organisme, là, qui nous disait -- puis ça, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus -- qui nous disait: Pourquoi que le ministère du Revenu, le ministre du Revenu, ne pourrait pas négocier une marge de manoeuvre, une certaine marge de manoeuvre avec le Conseil du trésor justement pour prévoir les plans de développement, entre autres, informatiques, mais aussi l'addition de personnel pour aller récupérer le 1,2 milliard en évasion fiscale?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est effectivement le cas de ce qui s'est passé. Le ministère du Revenu n'est pas exclu de la politique du un sur deux mais, par ailleurs, fait des demandes d'effectifs, est compensé, et des effectifs lui ont été accordés. D'ailleurs... Et corrigez-moi, Mme la sous-ministre, mais je pense qu'il y en a... on est maintenant rendu à 250 personnes qui ont été recrutées au cours des derniers mois, là, de la dernière année en vertu du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Alors, on est rendu à 250, on pourra... Je vois que le député de Shefford... Je sais qu'il a déjà posé des questions, je pourrai lui donner des chiffres plus précis quand on... Peut-être au courant de la commission, là, on aura de nombreux jours ensemble, alors on pourra donner... En même temps, je pose la question à mes fonctionnaires pour qu'ils fournissent ce tableau. Mais, donc, oui, ça s'est fait, il y a eu des recrutements importants, et des recrutements qui sont en cours et qui continuent d'être en cours, et il y en aura, des recrutements en cours, pour le crédit d'impôt solidarité, par exemple, qu'on met en place, ça va prendre une équipe particulière pour gérer ça. Et, donc, il y a eu une compensation, et même plus... Le ministère du Revenu est un ministère qui augmente ses effectifs globalement. Mais il y a une réduction à une place, puis là il y a une augmentation à une autre place.

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est année par année?

M. Bachand (Outremont): Pardon?

M. Pelletier (Rimouski): C'est année par année, je veux dire...

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...l'augmentation d'effectifs. Ça veut dire que, l'an prochain -- bien, je suis aussi bien de poser la question -- il faudra que le ministère du Revenu refasse une demande pour 250 personnes de plus pour aller récupérer les millions de plus puis... Et ça peut être refusé, comme ça?

M. Bachand (Outremont): L'an prochain, M. le Président, ça sera une agence du revenu, et le conseil d'administration fait un plan d'effectifs et ne sera pas obligé d'aller au Trésor. Le ministère du Revenu... l'agence sera jugée sur la ligne du bas, sur sa performance globale. Voilà pourquoi on veut faire une agence du revenu.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, à moins qu'il y ait une autre dernière question...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Je fais comme Charles Aznavour, M. le Président, tu sais, il a fait quatre fois sa tournée d'adieu.

Le Président (M. Paquet): En tout cas...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien sûr, tant qu'il reste du temps de parole, tant qu'un député veut s'exprimer, bien sûr, il peut le faire à l'intérieur de son temps de parole. Il n'y a pas de problème, c'était pour vous taquiner. Alors donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous entreprenons maintenant l'étude de l'article 5, qui est un grand article de sept mots si je ne m'abuse. Donc, l'organisation, chapitre III, section I. Alors, M. le ministre du Revenu.

Organisation et fonctionnement

Responsabilités

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On est donc dans le chapitre III. On a parlé de la constitution de l'agence, de la mission. Maintenant, on commence à parler de son organisation, de son fonctionnement et, dans cette section-ci, des responsabilités, les articles 5 à 8.

L'article est tout simple: «L'agence est placée sous la responsabilité du ministre.»

Alors, même si l'agence est imputable, bien sûr, le ministre demeure responsable de l'application des lois fiscales, des autres domaines pour lesquels le ministre du Revenu a des responsabilités en vertu des législations. Le ministre du Revenu répond à l'Assemblée nationale, donc l'agence a donc un lien direct avec l'Assemblée nationale par le ministre du Revenu, et voilà pourquoi il faut écrire que «l'agence est placée sous la responsabilité du ministre».

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ça va peut-être le devenir. La définition de «responsabilité». M. le ministre nous a dit très rapidement comment il définissait sa responsabilité, mais est-ce qu'il peut nous en dire un peu plus sur la définition de sa responsabilité, comme, par exemple, nous parler d'imputabilité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. La question du député de Rimouski me désarçonne un peu -- c'est rare, mais ça arrive -- parce que j'ai l'impression qu'on devrait ajourner, aller à l'Université Laval et faire un débat de sciences politiques ou à l'École nationale d'administration publique pour voir qu'est-ce que veut dire le mot «responsabilité». Quand on dit: «L'agence est placée sous la responsabilité du ministre», on est dans le cadre global législatif gouvernemental. Au fond, le gouvernement opère par un conseil des ministres. Le peuple lui confie un mandat. L'Assemblée nationale, c'est le pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif est dans les mains du premier ministre et du gouvernement et passe par les mains de ministres. C'est donc les ministres qui sont responsables au sens le plus commun du terme -- commun au sens du dictionnaire -- que les responsabilités et les ministres sont responsables... Ils sont responsables devant le premier ministre, mais ils sont responsables devant l'Assemblée nationale.

Il y a plusieurs outils de contrôle: période de questions, adoption de crédits ou Commission de l'administration publique aussi. Le Vérificateur général reste d'ailleurs, on le sait, responsable de la vérification de l'agence, l'ombudsman. Mais, dans notre démocratie, à tort ou à raison -- je n'aurais jamais dû dire ça -- le ministre est responsable de ce qui se fait dans ses domaines de responsabilité, et, très souvent, s'il y a une erreur qui se fait quelque part, l'opposition, immédiatement, pose la question au ministre, pourquoi a-t-il fait cette erreur, comme s'il l'avait faite personnellement. Évidemment, quand il y a un bon coup, c'est l'équipe qui a fait le bon coup.

Mais je ne suis pas sûr si je saisis le sens de votre question. Je ne veux pas être facétieux, là, j'essaie de comprendre le sens de votre question. Peut-être qu'à ce moment-là on peut demander à nos légistes, si vous souhaitez, que veut dire le mot «responsable» quand on met ça dans un texte de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux peut-être reformuler ma question puis vous dire pourquoi je la pose, là. Parce qu'on revient toujours au sujet.. à une question que l'agence est un organisme autonome. Alors, il y a beaucoup de gens qui sont... bon, des gens qui sont venus en consultation qui étaient inquiets sur le fait, justement, que le ministre se dégage de certaines responsabilités, mais surtout de certaines imputabilités. Puis, moi, je pense que, le ministre, ce n'est pas son intention de se dégager de ses responsabilités, mais, dans la réponse qu'il m'a donnée, il a répété peut-être 20 fois le mot «responsable» puis «responsabilité», puis c'était ça qui est écrit, mais il n'a jamais parlé d'imputabilité. Et puis, lorsqu'on parle d'imputabilité ministérielle, bien les ministres sont imputables de leur ministère, puis, ici, dans cette question, je veux tout simplement savoir si, pour le ministre, comme ministre du Revenu il est responsable de l'agence, mais est-ce qu'aussi il y a une imputabilité ministérielle qui est attachée justement à son poste de ministre du Revenu et puis qu'il peut être considéré imputable du fonctionnement de l'Agence du revenu.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je demanderai peut-être à notre directeur global de la législation de compléter ce que je dis, mais, au fond, ce qu'on dit là-dedans, on crée une agence, hein, puis, au fond, c'est... Et on va retrouver, d'ailleurs, par la suite qu'au fond c'est le ministre qui a des missions qui lui sont confiées, des responsabilités, des devoirs qui lui sont confiés par les lois, par l'État, par le gouvernement. Le ministre est responsable, puis l'agence exerce les fonctions du ministre comme, dans les ministères, les sous-ministres exercent les fonctions du ministre, mais le ministre garde un rôle. Le ministre non seulement doit répondre de l'agence au Parlement, mais le ministre est devant le public, a un pouvoir de directive aussi pour exercer ses responsabilités. On verra ça tout à l'heure à l'article suivant, d'ailleurs, à l'article 6.

Alors, quand on regarde, bien sûr, on pourrait être en théorie de gestion, dans les responsabilités, le ministre est responsable, il y a un conseil d'administration qui a aussi ses responsabilités, il y a le P.D.G. qui a ses responsabilités, ils sont tous responsables dans leur domaine, dans les domaines qui leur sont confiés. Mais ultimement c'est le ministre qui a la responsabilité la plus large, et le conseil d'administration a certaines responsabilités. On sait que, spécifiquement dans cette loi-là, on en exclut, entre autres sur les politiques fiscales et autres. Le P.D.G. et les employés de l'agence ont d'autres responsabilités. Puis, en plus des responsabilités du ministre face à l'agence, il a ses responsabilités comme membre du gouvernement, comme élu devant l'Assemblée nationale. Maintenant, peut-être que, Me Boisvert, vous pouvez nous éclairer sur les définitions que soit la Cour suprême ou soit le Robert dit du mot «responsable».

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Peut-être avant de tomber dans le dictionnaire, là, ce que je voudrais rajouter à ce que M. Bachand a dit, c'est qu'en fait le ministre, il a un rôle, il ne perd pas tous ses pouvoirs. Au contraire, il maintient tous les pouvoirs qu'il a dans les lois fiscales puis il a un rôle également à jouer au sein de l'agence, en ce sens... Puis cet article-là est là pour introduire, en fait, le rôle du ministre. Le ministre pourra donner des directives au conseil d'administration selon un processus qu'on pourra voir ultérieurement. Il pourra également soumettre des questions au C.A., et ce dernier pourra lui faire rapport, là, pour les questions qu'il désirera. Puis également un autre exemple du rôle du ministre, c'est que le ministre pourra désigner un vice-président pour remplacer le P.D.G. en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci. Donc, le ministre, il est toujours présent, il a un rôle à jouer, il exerce ses fonctions maintenant via l'agence plutôt que via le ministère. L'agence va exercer les pouvoirs du ministre, puis lui, dans l'administration quotidienne, pourra -- c'est des exemples de pouvoirs que je vous ai donnés, là -- les utiliser pour bien marquer, là, sa présence ou sa volonté a certains égards.

**(16 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Et le dictionnaire, Me Boisvert, m'intéresse.

M. Boisvert (Jacques): Le dictionnaire également, le... responsable...

Une voix: C'est Le petit Larousse.

M. Bachand (Outremont): ...quel dictionnaire utilisez-vous?

M. Boisvert (Jacques): Bon...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Jacques): Édité à Rimouski. «Responsable[...]. Qui doit accepter et subir les conséquences de ses actes, en répondre.» Mais, je pense, le terme...

Une voix: ...

M. Boisvert (Jacques):«Qui doit accepter et subir les conséquences de ses actes, en répondre.» C'est la première définition qu'on donne...

M. Pelletier (Rimouski): Ça, c'est la définition de?

M. Boisvert (Jacques): De «responsable».

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

M. Boisvert (Jacques): O.K.? Sauf que le terme «responsable» a été également mis là pour la responsabilité ministérielle, c'est le ministre qui est responsable de l'agence devant l'Assemblée nationale. Donc, ça, ça demeure toujours au ministre du Revenu, là, le principe de responsabilité ministérielle d'un ministre par rapport à une loi et d'un organisme dont il est responsable.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas de... Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Tant qu'à avoir monsieur... Je m'excuse, j'ai oublié votre nom.

M. Boisvert (Jacques): Boisvert.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Pelletier (Rimouski): M. Boisvert, étant donné que vous avez Le petit Robert devant vous ou Le petit Larousse, je ne le sais pas, là, et étant donné que vous l'avez déjà, puis il est même ouvert dans les r, si vous reculez un peu, vous allez aller dans les i, tant qu'à y être, j'aimerais ça avoir la... qu'est-ce que Le petit Robert dit du mot «imputable». On va procéder par la même source si vous voulez.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui, M. le Président. «Imputable», au sens de ce dictionnaire-là, là, «qui peut, qui doit être imputé, attribué»; «qui doit être imputé, prélevé». Donc, «imputable», qui doit être imputé, attribué, attribuable. «Faute, accident imputable à qqn. La "mauvaise organisation" dont on se plaint ici [...] n'est imputable le plus souvent qu'à la négligence.»

«Imputabilité[...]. Caractère de ce qui est imputable, de ce que l'on peut imputer à qqn.»

M. Pelletier (Rimouski): Voilà.

Le Président (M. Paquet): J'imagine, si vous souhaitez que le dictionnaire soit déposé, vous allez faire la demande formellement. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je voulais avoir la définition dans le même dictionnaire parce que mon collègue de Shefford m'a montré la sienne, puis ça finit pareil, hein?

M. Bonnardel: Bien, moi, j'ai le 2006, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ce qui est important, c'est qu'on ne peut pas comparer, là, dans les définitions, «responsabilité», qui est un nom, avec «imputable», qui est un adjectif. C'est pour ça que j'aimais voir la définition d'«imputabilité», qui sont deux noms. Puis «imputabilité» dit: Quelque chose qui est imputable à quelqu'un.

Dans la question, ici, est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'il est responsable de l'agence devant... Bien, ça dit qu'il a des responsabilités. M. Boisvert nous a parlé beaucoup des pouvoirs qu'il avait, pouvoir de donner des directives, pouvoir de recevoir de l'information et ainsi de suite, pouvoir de regarder l'administration générale de l'agence, mais est-ce qu'il en est, d'après les définitions qu'on vient de voir, est-ce qu'il en est imputable devant l'Assemblée nationale, devant la population? Est-ce qu'il est d'accord pour dire que sa responsabilité, c'est aussi une question d'imputabilité devant ses commettants, en fait?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président. Le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement, mais le ministre, c'est lui qui répond à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rimouski, ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Non, j'aurais d'autre chose, mais je pense que mon collègue...

Le Président (M. Paquet): Ah! excusez, allez-y. Ah! vous allez passer la parole... que je reconnaisse maintenant M. le député de Shefford. Alors, M. le député.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Parce que je pense que mon collègue amène un très, très bon point entre la responsabilité et l'imputabilité, parce que, quand ce ministère va devenir une agence, l'agence va être imputable vis-à-vis la Commission de l'administration publique, et ça ne sera pas le ministre lui-même qui va venir défendre, si vous voulez, les orientations de cette nouvelle agence. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le ministre va continuer à répondre devant l'Assemblée nationale de l'Agence du revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, mais, M. le Président, vous comprenez ma... Je pense que vous êtes plus expérimenté que moi sur le nombre d'années à l'Assemblée nationale, vous savez très bien que, si ce ministère devient une agence, ce n'est plus le ministre lui-même qui va être imputable vis-à-vis la Commission de l'administration publique, ce sera donc celui qui sera nommé président-directeur général qui... Soit dit en passant, à l'article 8, M. le Président, article 8 du projet de loi, ce P.D.G. aura l'autorité du ministre. Et tantôt, M. Boisvert a dit: Le ministre pourra déléguer un remplaçant à ce P.D.G., mais, moi, ce que je lis ici, au troisième paragraphe, c'est que «dans l'exercice de ces fonctions et pouvoirs, le président-directeur général a l'autorité du ministre et il peut en déléguer l'exercice à un autre employé ou à une catégorie d'employés de l'agence [ou] en autoriser la subdélégation».

Alors, si on va plus loin, M. le Président, à l'article 8, la question de mon collègue du Parti québécois a plein de sens parce qu'entre la responsabilité puis l'imputabilité il y a une maudite différence, là. Parce que je ne crois pas me tromper, M. le Président. Donc, si ce ministère devient une agence, le ministre du Revenu ne sera pas imputable vis-à-vis la Commission de l'administration publique, ce sera la P.D.G. lui-même qui va venir défendre les orientations et la mission de cette nouvelle agence et si cette nouvelle agence va être capable d'aller chercher ce que le gouvernement lui-même souhaite dans ce budget 2010-2011.

Alors, il y a une énorme différence entre la responsabilité et l'imputabilité, surtout le fait que, dans l'article 8 -- on n'est pas rendus là -- c'est écrit noir sur blanc que le président-directeur général aura toute l'autorité du ministre et il pourra en déléguer lui-même l'exercice à un autre employé qu'il aura décidé... Donc, M. Boisvert, tantôt, ne nous disait pas ça, là, il nous disait que c'est le ministre lui-même qui pourra déléguer un remplaçant à ce P.D.G. pour cause x. Alors, c'est un peu en contradiction à ce que M. Boisvert a dit, puis j'aimerais ça... Parce que le ministre des Finances le sait lui-même, ce n'est pas lui qui va venir défendre l'agence si la Commission de l'administration publique demande une audition ou une reddition de comptes pour un rapport... pour les rapports que l'agence va dévoiler dans la prochaine année, dans les prochains six mois. On va recevoir peut-être cette agence seulement dans deux ans, dans trois ans, mais ça ne sera pas le ministre du Revenu qui va être là, ça va être le P.D.G.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

**(16 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Dans beaucoup de textes législatifs, et corrigez-moi... il y a beaucoup d'avocats ici, mais, dans beaucoup de textes législatifs, quand on parle de... les sous-ministres ont les pouvoirs du ministre pour gérer les ministères. Alors, ce n'est pas une création unique, là, qu'on voit ici, que le président a les pouvoirs du ministre pour gérer le ministère.

Deuxièmement, et vous ayez plus d'expérience parlementaire que moi, vous êtes là depuis plus longtemps que moi, mais les... la Commission de l'administration publique, de façon générale, la Commission de l'administration publique, en général, quand elle décide d'entendre un sujet, fait venir les présidents des organismes. Et même je vous dirai que, quand j'étais ministre du Développement économique et que je voyais que la Commission de l'administration publique décidait d'entendre le président de la Société générale de financement, ou d'Investissement Québec, ou d'autres sociétés, j'aurais bien aimé ça être là à la place parce que, quand tu es... Alors, le Parlement n'a pas perdu ce pouvoir-là et ne le perdra pas, bien sûr, dans le cadre de l'agence. Maintenant, ça n'empêche pas... Donc, la Commission de l'administration publique va pouvoir convoquer le président de l'agence, le P.D.G. de l'agence, comme il le fait aujourd'hui pour certains organismes ou sociétés. Mais, en plus de ça, toute commission compétente peut étudier les orientations de l'agence, le rapport annuel que le ministre dépose. Ça n'empêche pas aucune commission parlementaire, que l'Assemblée nationale décidera de poser des questions au ministre. Le ministre devra venir aussi. Et l'Assemblée nationale a un pouvoir de surveillance global, hein, l'article 4 de la Loi de l'Assemblée nationale, sur tout acte du gouvernement, tout acte de ses ministères et de ses organismes. Alors, l'Assemblée, que ce soit un ministère ou organisme, l'Assemblée nationale garde son pouvoir global de surveillance, qui s'exerce surtout en posant des questions, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford, ça va? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pas à la dernière intervention, mais à l'autre question que j'avais posée... La dernière fois que j'ai posé une question puis je suis revenu sur l'imputabilité, M. le ministre m'a répondu, puis, pour le fun, j'ai fait un tic à chaque fois qu'il parlait de responsabilité. Le mot «responsabilité» est venu neuf fois dans son intervention, mais le mot «imputabilité», zéro.

Là, je reviens sur l'importance, l'importance de l'imputabilité devant l'Assemblée nationale, devant les citoyens, citoyennes du Québec qui voient un pan de mur, qui est le ministère du Revenu, qui est dirigé par une organisation... qui est un ministère puis qui a un ministre à la tête du ministère des Revenus, puis là le ministre est responsable, puis il est imputable aussi devant l'Assemblée nationale et devant la population de son ministère. Chaque ministère, on parle d'imputabilité ministérielle. Chaque ministère est imputable de son ministère, puis, quand on regarde la définition d'«imputabilité», ça va un petit peu plus loin que «responsabilité».

Ici, c'est très important. Puis je ne pense pas que le ministre veut se soustraire non plus à cette imputabilité-là de son ministère, qui s'en va dans une agence, mais le fait qu'on se déplace vers une organisation autonome puis que cette organisation-là continue à recueillir quand même les plus de 70 milliards d'argent qui sont pris à chaque année dans les poches des citoyens, je pense que cette imputabilité-là est extrêmement importante. Et puis je vous avoue, M. le Président, au début, je croyais que c'était une question banale que je posais puis que le ministre allait me dire: Bien oui, on garde la même imputabilité, mais là le fait... le refus du ministre de prononcer une seule fois le mot «imputabilité» ou «imputable», dire: Oui, le gouvernement, le ministère, le gouvernement que je représente, le ministère que je dirige, oui, il va demeurer imputable devant l'Assemblée nationale, devant les citoyennes, les citoyens du Québec, dans cette situation-là ça augmente un peu l'inquiétude, justement, qu'il y a que l'agence va s'en aller dans un peu pratiquement... Bien, vous l'avez vu lors des auditions, il y a des gens qui sont inquiets.

C'est important, le ministère du Revenu. On disait au départ que c'est 10 % de la fonction publique et parapublique, mais qui recueille 100 % des revenus et plus qui servent à financer les programmes de l'État. Alors, c'est extrêmement important, puis que l'agence s'en aille comme ça, sans que personne n'en soit imputable... je suis d'accord qu'ils sont responsables, là, mais, sans que personne n'en soit imputable, bien ça peut augmenter, faire augmenter l'inquiétude des citoyens, puis c'est pour ça, moi, que je résiste à ça, M. le Président, puis que je tiens à ce que M. le ministre nous parle d'imputabilité. Parce que, d'ailleurs, je vais proposer un amendement à l'article 5 où on va parler d'imputabilité, mais j'aimerais que M. le ministre, au moins, au départ, admette que cette imputabilité-là continue à exister.

Parce qu'il faut penser qu'après que l'agence va être créée, là, c'est le ministre du Revenu qui va en être responsable. Actuellement, on a un ministre du Revenu qui est aussi ministre des Finances puis peut-être d'autres choses éventuellement, mais ça pourrait être un ministre qui est uniquement ministre du Revenu. Puis, si M. le ministre ou Mme la ministre du Revenu est uniquement ministre du Revenu, il va diriger quoi, là, si l'agence est autonome, elle a son conseil d'administration, son président du conseil? Le ministre, ça devient un peu un ministre sans portefeuille, là, il va diriger quoi? Il va être responsable de l'agence, d'accord, devant le Conseil des ministres. Mais, s'il n'est pas imputable, qui va être imputable de l'Agence du revenu devant la population si ce n'est pas le cas? Alors, je repose ma question au ministre puis, dans sa réponse, j'aimerais ça qu'il me parle un petit peu d'imputabilité ou bien donc qu'il me dise pourquoi qu'il ne veut pas être imputable de l'agence, simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je ne voudrais surtout pas être une source de stress pour le député de Rimouski, et que son niveau de pression sanguine augmente, et qu'il ne m'impute pas de motifs non plus. D'ailleurs, le mot «imputable» est un mot d'origine financière et comptable, ou presque. C'est un mot qui dit... C'est comme attribuer à quelqu'un une responsabilité. Je veux rassurer le député de Rimouski, le ministre est responsable et imputable. Alors, oui, je demeurerai imputable. Et d'ailleurs, dans ce document que nous avons publié tout récemment, hein, sur l'Agence de revenu autonome et imputable, à la page 13, «le rôle du ministre du Revenu sera entièrement maintenu. Le ministre du Revenu demeurera imputable de l'agence auprès du gouvernement et de l'Assemblée nationale. Le ministre sera toujours responsable de l'administration des lois découlant de la politique fiscale établie par le ministre des Finances et [...] autres mandats confiés par le gouvernement.» Et je ne vous lirai pas l'ensemble de ces...

Alors, le ministre est à la fois responsable et imputable, M. le député de Rimouski. Moi, probablement parce que... peut-être que, parce que, dans mon adolescence, je lisais Terre des hommes de Saint-Exupéry, puis le mot «responsable» est un mot qui me vient plus facilement que vous, qui avez été élevé en comptabilité, puis le mot «imputable» est plus important... Je ne fais pas un énorme débat sur ça, mais le ministre doit rester et responsable et imputable, rassurez-vous. Je voudrais que vous ayez une longue vie... et que la pression n'est pas bonne pour la santé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, si M. le ministre l'avait dit dans la première question, bien, justement, la phrase qu'on voit, là, on aurait sauvé...

Une voix: Non, ça, c'est une autre phrase.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! c'est une autre phrase? O.K. On va...

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, je ne vais pas trouver une autre phrase. M. le ministre vient de nous dire qu'il est d'accord avec le fait que le ministre est responsable et imputable de l'agence, alors il n'y aura pas d'objection à ce qu'on l'écrive à l'article 5. Et puis, M. le Président, je veux proposer un amendement à l'article 5, puis c'est justement ça, qui se lirait comme suit, là, c'est: «L'agence est placée sous la responsabilité du ministre.» Et on rajouterait: «Celui-ci est imputable des décisions de l'agence», tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Il est déjà inclus dans votre amendement proposé, j'imagine. Donc, l'amendement m'apparaît recevable. Donc, nous en arrivons maintenant à la discussion sur l'amendement proposé par M. le député de Rimouski. Alors donc, est-ce qu'il y a des échanges sur cette proposition d'amendement? M. le député de Rimouski, oui, vous pouvez nous présenter votre proposition d'amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, bien, justement, M. le Président, je n'en rajouterai pas pendant 20 minutes parce qu'on en a parlé beaucoup au cours des dernières minutes, là. Moi, en tout cas, mon rôle actuellement, ce que je veux faire... Je vous l'ai dit au début, l'Agence du Revenu, là, c'est une organisation qui me plaît, c'est un document intéressant, mais j'ai toujours la question: Pourquoi faire une agence, augmenter des risques, et ainsi de suite? C'est, normalement, pour faire des choses qu'on ne peut pas faire au ministère. M. le ministre nous en a parlé un petit peu tantôt lorsqu'il nous a parlé des programmes d'investissement qui doivent aller virer au central. Avec l'agence, on n'aura plus besoin d'aller au central. Mais il faut le dire. Si c'est ça, il faut le dire. Il faut que les gens le sachent, pourquoi qu'on veut faire une agence.

Maintenant, après qu'on a dit ça, bien on se dit: Bien, qui va être responsable de l'agence? Parce que l'agence, elle continue à faire la même chose, elle continue à intervenir dans l'État de la même façon que le ministère du Revenu faisait. Alors, les contribuables, les Québécois et les Québécoises, quand ils regardent ça, ils se disent: Bon, bien, il ne faudrait pas non plus détacher l'agence du gouvernement parce que le gouvernement, il est composé d'élus, puis c'est nous autres qui les avons élus, puis, si on est contents, tant mieux, on va les réélire. Mais, si on n'est pas contents, on ne les réélira pas. Puis ça, cette période-là de bien-être ou de souffrance, ça a une fin, ça dure cinq ans, maximum. Mais l'agence, à partir du moment où elle est tassée à côté, si vous voulez, il faut la maintenir attachée au gouvernement puis au ministre du Revenu parce qu'on va continuer à avoir un ministre du Revenu. Parce qu'au fédéral il y a une agence, mais il y a aussi un ministre du Revenu, qui a toujours des responsabilités puis qui est toujours imputable aussi du fonctionnement qui est sous son autorité. Alors, c'est important ici, dire à la population du Québec que le ministre du Revenu, il va exister, il va toujours y avoir un ministre du Revenu. Puis qu'il ait d'autres fonctions ministérielles, ce n'est pas grave, c'est une question d'administration interne, mais il y a un ministre du Revenu, et puis il va continuer à être responsable puis imputable de l'Agence du revenu.

Puis c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là. Puis l'amendement, ce n'est pas sorcier, c'est tout simplement d'écrire ce que M. le ministre vient de nous dire, tout simplement.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Je vous écoute, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous avez terminé? M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ça?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Et sûrement que Me Boisvert pourra compléter, mais on m'a fourni certains éléments, hein, parce que... D'ailleurs, dans le texte, donc, on disait que le ministre demeure imputable, mais je pense... Et là, comme vous savez, d'entrée de jeu, j'ai dit que je suis toujours résistant aux amendements improvisés et déposés sur place -- improvisés, de notre point de vue, M. le Président, parce qu'ils n'ont pas été transmis -- parce que j'ai appris de longue expérience qu'on peut faire des erreurs juridiques. Parce que les juristes, ils réfléchissent quand ils écrivent des articles. Ils sont les juristes du ministère, du Comité de législation. Ça prend beaucoup de temps, beaucoup de réflexion, beaucoup d'expérience, donc il faut faire attention quand on change un mot.

Le Juridictionnaire, puis je ne voudrais pas... Je veux faire ça délicatement, là, mais dire au député de Rimouski que peut-être qu'il est en train de commettre une faute de français aussi dans ce cadre-ci, hein, dans le cadre de cet article 5. L'article 6, ce sera autre chose, mais, dans le cadre de l'article 5... Et je lirais un extrait dans le Juridictionnaire sur l'imputabilité: «La tendance qui consiste à donner au terme imputabilité [...] le sens anglais d'obligation de rendre compte, de responsabilisation [...] est si répandue dans notre usage juridique, administratif et parlementaire qu'il importe de s'imprégner de l'idée qu'il s'agit là d'un écart à proscrire. Ce n'est pas l'imputabilité qui est un principe fondamental en responsabilité civile ou pénale, ni même en démocratie, mais l'obligation de rendre compte, de répondre de ses actes, la responsabilité ou, pour éviter, dans certains contextes, l'ambiguïté, la responsabilisation», et ainsi de suite.

Donc, dans ce cas-ci, moi, les juristes m'indiquent que le mot juste à utiliser, c'est le mot de responsabilité, que l'autre est peut-être un anglicisme ou que c'est un mot qui est sous-entendu sous «responsabilité». Peut-être que Me Boisvert peut compléter ma réponse ou...

Le Président (M. Bernier): Me Boisvert, est-ce que vous avez des éléments additionnels à nous présenter?

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être, M. le Président, juste...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. Boisvert, sur ce que vient de me dire le ministre, est-ce qu'il peut déposer le document qu'il vient de citer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier): Bon, écoutez...

M. Bachand (Outremont): C'est un document accessible sur Internet.

Le Président (M. Bernier): ...c'est sa décision. Si ça vous aide dans votre réflexion, on peut lui demander de le déposer. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): O.K. Oui, avec plaisir, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Je reçois votre document...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'on peut en ravoir une copie pour...

Le Président (M. Bernier): ...et notre gentille page va certainement se faire le devoir de repartir la machine à photocopies pour qu'on puisse à nouveau écouter celle-ci, qui va nous permettre de prendre connaissance d'un document.

Bon, M. le député de Rimouski, est-ce que vous avez autre chose à ajouter une fois que le document va vous être fourni ou si vous permettez que M. Boisvert puisse ajouter des choses? Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui. On en était rendus là, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Boisvert, on vous donne la parole.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Ce que je pourrais rajouter à ce que le ministre vient de dire, c'est qu'en fait ici on fait face à deux problèmes juridiques, deux situations juridiques, deux réalités juridiques. La première, c'est l'article 5 qui dit que «L'Agence est placée sous la responsabilité du ministre». Comme je le disais tantôt, c'est un principe de droit, c'est la responsabilité ministérielle. Le ministre, les fonctions qu'il y a dans ça, va devoir en être responsable, en est responsable devant l'Assemblée nationale.

Et l'autre, à l'article 6, c'est le conseil d'administration qui est imputable de ses décisions auprès du gouvernement. C'est un principe de gouvernance en plus. C'est un principe qu'on retrouve notamment dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et dans d'autres lois de nombreux organismes.

Peut-être pour faire le pont avec l'imputabilité, dans le cadre de sa responsabilité ministérielle, le ministre, il va de soi qu'il en est imputable si je peux faire le pont comme ça. Dans le cadre de la responsabilité ministérielle, s'il répond à une question devant l'Assemblée nationale, il va de soi que sa réponse et ce qu'il dira, il en sera imputable. Donc, d'une certaine façon, il est imputable. C'est deux mots qui se rapprochent, mais, juridiquement, le terme «imputable», c'est plus au niveau du conseil d'administration qu'il est imputable devant le gouvernement, tandis que le terme «responsabilité», c'est un terme juridique, c'est la responsabilité ministérielle d'un ministre en droit britannique. Mais, dans le cadre de la responsabilité ministérielle, il va de soi que le ministre est imputable.

Le Président (M. Bernier): ...responsabilité. Merci, M. Boisvert. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Juste des précisions techniques parce que les propos de M. Boisvert sont très importants. L'agence, le gouvernement nomme la majorité du conseil d'administration. Donc, ça crée un lien de responsabilité. Par ailleurs, l'agence s'autofinance. Donc, le deuxième critère pour la responsabilité ministérielle, c'est que le financement vienne de l'État. Là, c'est plus flou, puisque l'agence s'autofinance. Est-ce que vous maintenez que les règles habituellement reconnues de responsabilité ministérielle sont parfaitement assurées par le projet de loi tel qu'il existe?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Me Boisvert prendre la question...

Le Président (M. Bernier): Me Boisvert.

M. Bachand (Outremont): ...par courtoisie, puisque la question lui était spécifiquement adressée. Le député de Richelieu ne se satisferait peut-être pas de ma réponse, c'est la réponse de Me Boisvert qu'il veut.

Le Président (M. Bernier): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Je pense que la responsabilité ministérielle est quand même assurée, bien que le financement ne soit pas des crédits votés, si on veut. Il ne faut pas oublier qu'il y a une grande part du financement, par ailleurs, qui va provenir d'une rétribution, là, qui va être suite à une entente avec le ministre des Finances, qui va devoir être autorisée par le gouvernement. Mais ça n'en fait pas que, bien que le financement ne soit pas des crédits votés, ça n'en fait pas que la responsabilité ministérielle ne puisse être assumée.

D'une part, le ministre est responsable de l'application de la loi. D'une part, dans la loi, on dit qu'il est responsable... l'agence est placée sous la responsabilité du ministre. D'autre part, dans la loi, le ministre a des fonctions. C'est lui qui va faire le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel. C'est lui, comme je le disais tantôt, qui va procéder à certains gestes, donner des directives, demander de l'information au conseil d'administration. Il va pouvoir intervenir s'il arrive... en cas de nomination du P.D.G., d'autres gestes de reddition de comptes comme ça. Donc, la responsabilité ministérielle est maintenue selon moi, bien que le financement ne soit pas des crédits votés, là, si c'était le sens de votre question, M. Simard.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Simard (Richelieu): Malgré d'autres avis juridiques qui pourraient dire le contraire, vous, vous maintenez qu'il y a maintien très clair de la responsabilité ministérielle.

M. Boisvert (Jacques): C'est-à-dire oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, je n'ai pas d'autre question pour l'instant. Si mon collègue de Rimouski veut refaire la suite...

Le Président (M. Bernier): Pas d'autre question. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je n'aurais pas tellement d'autres questions non plus, mais j'aime bien les remarques de Me Boisvert quand il dit... Bien, il dit en fin de compte, finalement: Le ministre est responsable et imputable.

Le Président (M. Bernier): Ah! bien, c'est bien.

M. Boisvert (Jacques): Responsable juridiquement puis imputable, en conséquence.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, le mot «imputabilité», on peut nous parler d'anglicisme, puis tout ça, mais, si le mot n'est pas bon, il n'est pas bon là-dedans non plus, là. Puis il ne serait pas bon, notre dictionnaire, non plus, qu'on a vu tout à l'heure, là. Puis deux versions du dictionnaire parlent de la même chose. Alors, moi, ce qui est écrit à l'article 5 amendé, c'est quasiment mot pour mot ce que M. Boisvert nous a dit.

Puis le fait, pour le ministre, de dire: Non, je n'accepte pas ça, c'est inquiétant pour la population, ça augmente l'inquiétude de la population envers la création d'une agence. C'est important, M. le Président, quand on dit: On crée cet organisme-là, il faut absolument rassurer les contribuables que leur argent, puis les fonds, puis ainsi de suite qui vont servir à des programmes vont être autant sécurisés qu'ils le sont actuellement au ministère du Revenu. Même mieux, parce que, si on fait une agence puis si on prend les risques que l'on prend, c'est pour faire mieux, c'est pour donner un meilleur service aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que vous avez... Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Puis, M. le Président, dans la loi... juste un dernier... Dans l'article 6, on va le voir tout à l'heure, là -- tout à l'heure, je ne sais pas quand, mais tout à l'heure -- «L'agence est dotée d'un conseil d'administration qui en supervise l'administration. Le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement...»

Alors, le C.A. de l'agence est imputable auprès du gouvernement. Le gouvernement devrait être imputable auprès de la population. Puis le ministre, qui se situe... moi, je le vois avec le gouvernement, là, c'est le représentant du gouvernement, donc il y a une imputabilité là, là. Alors, on pourrait poser la question: Ce projet de loi n° 107, est-ce qu'il est écrit en français?

Le Président (M. Bernier): Pardon? Vous avez une question?

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, je pose la question: Est-ce que ce projet de loi là est écrit en français?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ce projet de loi là est écrit en français?

M. Pelletier (Rimouski): Parce que le mot «imputable» est là. Mais ce n'est pas nécessairement à vous de répondre, là...

Le Président (M. Bernier): Non, j'écoute...

M. Pelletier (Rimouski): ...vous êtes là pour diriger les débats.

Le Président (M. Bernier): Non, mais je veux savoir si vous avez une question à poser au ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est celle-là.

Le Président (M. Bernier): Parfait. M. le ministre, il y a une question qui vous est posée.

**(17 heures)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le ministre est responsable de l'agence et, en conséquence, imputable. Et là il y a les grands débats juridiques, mais, si on regarde le corpus... je vais parler comme Bernard Landry, mais, si on regarde le corps des lois du gouvernement, par exemple la Loi de l'administration publique, à l'article 29... Et je vais enlever un certain nombre de mots, là, mais l'article 29 dit qu' «un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et un dirigeant d'organisme [...] sont, conformément à la loi, notamment en regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui chacun d'eux relève -- donc, chacun relève d'un ministre -- imputables devant l'Assemblée nationale de leur gestion administrative».

Et, à l'article 14 de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on retrouve ce qu'on va retrouver un petit peu à l'article 6 et suivants: «Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de la société, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable des décisions de la société auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

Alors, les mots sont utilisés... Donc, à l'article 29, c'est la Loi de l'administration publique. Le mot «imputable», il est français et se retrouve là. En tout cas, il a été accepté. Il y a des linguistes qui disent que ce n'est pas français, il a été accepté dans le corps juridique. L'amendement que je vous ai donné tout à l'heure, les textes que je vous ai donnés tout à l'heure montrent qu'il est accepté. Et, même dans notre Loi d'administration publique, qui est la loi globale, générale... dit qu'un sous-ministre est imputable devant l'Assemblée nationale de sa gestion administrative, d'où le pouvoir de la Commission, d'ailleurs, de l'administration publique de demander des comptes directement aux dirigeants de sociétés ou aux sous-ministres sans passer par le ministre. Mais ça n'enlève pas la responsabilité ministérielle et son imputabilité.

Maintenant, avant de changer des mots dans un projet de loi qui ont été réfléchis par l'ensemble des légistes du gouvernement, je serais prudent. Et, en tout respect pour le député de Rimouski, même si son amendement lui semble à propos, je voterais contre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, on n'a pas changé rien, là, dans le projet de loi, on fait tout simplement rajouter la question d'imputabilité à la question de responsabilité, qui est clairement énoncée. Alors, moi, je dis, mon article 5 amendé...

Le Président (M. Bernier): Votre amendement.

M. Pelletier (Rimouski): C'est-à-dire l'amendement, ça fait tout simplement mettre par écrit ce qu'on entend et ce qui est dit. M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre cet article-là puis y revenir peut-être après certaines vérifications qu'on aurait à faire, là?

Le Président (M. Bernier): On ne discute pas sur l'article, on discute sur l'amendement. Ça fait qu'il faudrait disposer de votre amendement, puis, à ce moment-là, on pourrait suspendre un article.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, on pourrait suspendre les deux, monsieur...

Le Président (M. Bernier): Là, vous demandez de suspendre votre amendement, il faut...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, on pourrait suspendre l'amendement et l'article.

Le Président (M. Bernier): Ou suspendre votre amendement et l'article.

M. Pelletier (Rimouski): Et l'article, oui, pour faire certaines vérifications puis y revenir, puis on pourrait passer à l'article 6, là.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement et l'article?

Une voix: Nous consentons.

Le Président (M. Bernier): Donc, il y a consentement. Donc, on suspend l'amendement présenté à l'article 5 et on suspend également l'article 5. Ça va?

Donc, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. À l'article 6, on est toujours, donc, dans le chapitre Organisation et fonctionnement, sous-chapitre, Responsabilités.

«L'agence est dotée d'un conseil d'administration qui en supervise l'administration. Le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement.

«Le ministre peut donner au conseil d'administration, par écrit, des directives sur les matières qui, selon le ministre, touchent des questions d'intérêt public ou la politique de collaboration visée au paragraphe 12° du deuxième alinéa de l'article [24] ou pourraient toucher les finances publiques.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'agence, qui est tenue de s'y conformer.»

Alors, fondamentalement, M. le Président... et on aura plusieurs articles sur le conseil d'administration dans le projet de loi, mais ça prévoit... On est dans une loi constitutive, là, on est dans des grands principes de droit généraux. Donc, il y a une agence. Tantôt, on a créé une agence, on lui a donné un nom. On a dit que c'était une personne morale, on lui a donné une mission, on a prévu que c'est le ministre qui en est responsable. Mais, bien sûr, comme c'est une agence, elle est dotée d'un conseil d'administration. C'est la forme d'organisation qu'on connaît dans notre société et pour, au fond, diriger l'agence avec les restrictions aux pouvoirs qu'on fera par la suite aux articles 9 et suivants.

Par ailleurs, on retrouve aux alinéas deux et trois des pouvoirs de directive du ministre. Ça, ce sont des pouvoirs qui ne sont pas nouveaux, qui existent dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, par ailleurs. Et, dans beaucoup d'endroits sur la planète, il est prévu que les ministres peuvent avoir un pouvoir de directive. Ce pouvoir est balisé parce qu'il doit être approuvé par le gouvernement. Donc, c'est le Conseil des ministres... Quand on dit gouvernement, là, pour les gens qui nous écoutent, là -- les députés ici le savent -- il doit être approuvé par le Conseil des ministres. Et, en général, je pense que, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, quand il y a une directive, elle est publique et déposée à l'Assemblée nationale.

Alors, bien sûr, comme la Loi de la gouvernance des sociétés d'État s'applique ici, s'applique globalement, on ne répète pas tous les articles, là, de toutes les lois. Alors, le ministre peut donc donner des directives dans des cas d'intérêt public. Ça existe dans d'autres juridictions. Ça existe dans notre Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qui, elle, a été adoptée ici à l'unanimité. Ça n'a pas servi souvent. Historiquement, je pense que les ministres hésitent et les gouvernements hésitent à faire ça, ils préfèrent faire les choses plus informellement que formellement, mais c'est un pouvoir important pour la protection du gouvernement, des gouvernements, des citoyens, que le gouvernement ait ce pouvoir de directive. Alors, voilà en gros, M. le Président, l'article 6.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, sur l'article 6.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Sur l'article 6, M. le Président, d'abord, dans le premier alinéa, on dit que «le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement». Est-ce que le ministre peut nous dire un peu, en gros, cette responsabilité-là, cette imputabilité-là puis ces... pas ces alliances-là, mais, je veux dire, ces interpellations agence, conseil d'administration, ministre, comment ça va se faire, ça, dans le temps? Je veux dire, est-ce qu'il y a des rapports hebdomadaires? Est-ce qu'il y a des rapports mensuels? Est-ce qu'on se voit une fois par année? Comment ça va fonctionner, disons, pour que le contact se maintienne entre le ministre du Revenu puis l'Agence du revenu du Québec?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. D'abord, je dois souligner au député de Rimouski, M. le Président, que ce n'est pas un article qu'on invente, là, pour les fins de cette loi-là, mais c'est repiqué du principe de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. L'article 14 de la Loi de gouvernance des sociétés d'État prévoit à un de ses alinéas que le conseil -- on parle de conseil d'administration, donc, un peu ici -- est imputable des décisions de la société auprès du gouvernement, et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre. Ça, c'est la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qui, d'ailleurs, continue à s'appliquer, hein, globalement à ce qui est dans l'agence. Alors, normalement, ça se fait de différentes façons. Bien sûr, c'est le président du conseil qui est responsable, le ministre, gardant ses responsabilités, aussi est responsable de l'ensemble et sûrement des...

Je ne peux pas dire ce que tous mes successeurs feront, M. le député de Rimouski, hein, par la suite, mais il y a un certain nombre de décisions et de dossiers qui intéressent le ministre, il y a le plan stratégique. Dans les grands outils, bien sûr, du ministre et du gouvernement, il y a la nomination des membres du conseil, il y a le plan stratégique de l'organisation, qui est un document très important par lequel on peut influencer. Mais, ceci étant, il y a la gestion quotidienne aussi globalement par rapport aux intérêts du gouvernement dans l'agence.

Et, on le disait d'ailleurs très bien dans le document que j'ai cité tout à l'heure que le gouvernement conserve son... En pratique, les ministres, avec les présidents de sociétés d'État, il y a comme une double relation. Les présidents de sociétés d'État, ils ont comme deux boss, hein, ils ont leur conseil d'administration puis ils ont le ministre. Puis le conseil d'administration joue un certain nombre de rôles de gouvernance, gestion des ressources humaines, gestion financière, gestion stratégique, et c'est le rôle... Mais, même si la théorie administrative et législative ferait que tout ce rôle-là passe par le conseil, le président du conseil et s'en va au ministre, en pratique -- puis, moi, j'ai étudié cette question-là pendant deux ans et demi dans mes études sur l'ensemble des sociétés d'État au Canada -- en pratique, les ministres -- dépersonnalisons -- traitent directement avec les P.D.G. des agences, des organismes et des sociétés d'État, ne fût-ce que parce qu'ils doivent répondre à des questions quotidiennes de l'opposition, puis il faut que ça aille vite. Parce que, bon, on anticipe les questions en général, souvent, oui, on essaie d'anticiper les questions. Des fois, on est pris...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Des fois, oui, on est pris par surprise.

Le Président (M. Bernier): M. le député, il ne faut par présumer des...

**(17 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Alors, il y a comme ce double rôle. Je ne vois pas que ça change considérablement parce que déjà, de toute façon, le ministre se garde actuellement... le ministre du Revenu se garde une distance sur l'administration fiscale quotidienne du ministère du Revenu, n'intervient pas dans les dossiers de contribuables. Il y a un mécanisme qui est mis en place pour que, s'il y a un dossier de contribuable, on s'assure qu'il est transmis à la direction des plaintes du ministère pour que le contribuable ait une réponse. Mais on n'a pas d'autorité de s'impliquer dans la réponse, et je pense que, si on le fait -- je ne l'ai pas fait à date -- c'est même inscrit dans un registre. On parle de la protection des renseignements personnels. Le ministre a le droit, mais il ne le fait pas. Alors, je ne vois pas en quoi ça serait fondamentalement différent dans le quotidien des choses que c'est pour le ministère...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Bachand (Outremont): ...et pour l'ensemble des sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): À l'article 6, justement, M. le Président, M. le ministre nous a fait référence à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État -- puis, moi, je pense qu'aussi on peut faire référence à la Loi sur l'administration publique -- parlé de l'article 14, des gouvernances... Puis même il a cité l'article, il nous a dit: «L'agence est dotée d'un conseil d'administration qui en supervise l'administration. Le conseil d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement -- jusqu'à date, c'est écrit comme ça, là -- et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.» Il l'a dit, c'est quasiment textuel de ce qu'il y a dans la loi. Alors, nous, à l'article 6, on va proposer un amendement justement, c'est de rajouter ce bout de phrase là qui n'a pas été, comme M. le ministre dit, pigé n'importe où ou improvisé, c'est dans la Loi de la gouvernance, il nous l'a mentionné tout à l'heure. On va tout simplement lui demander de l'écrire ici, dans ce projet de loi là. Pourquoi pas?

Le Président (M. Bernier): Alors, vous avez un projet d'amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on a un projet d'amendement. Puis, M. le Président, je vais vous dire aussi qu'on va, comme amendement, on va avoir aussi un ajout. On aurait un ajout qui pourrait être 6.1. À ce moment-là, est-ce qu'on... Ça ne fait pas partie de l'article 6?

Le Président (M. Bernier): Bien, on va commencer par l'article 6.

M. Pelletier (Rimouski): C'est l'article 6, puis 6.1 devient un autre article comme 7, 8.

Le Président (M. Bernier): Oui. Vous en ferez la proposition tout à l'heure. On va commencer de...

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Alors, on pourrait...

Le Président (M. Bernier): D'abord, on va disposer de votre amendement. Par la suite, on va disposer de l'article 6, puis, après ça, vous pourrez faire une proposition d'un article 6.1. Donc, on va examiner la recevabilité de l'amendement à l'article 6. Donc, l'article 6 est modifié par l'ajout. au premier alinéa, après le mot «gouvernement.», de l'expression «et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.».

Donc, c'est recevable, notre amendement est recevable. Donc, nous allons maintenant travailler sur l'amendement. M. le député de Rimouski, si vous voulez présenter votre amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, c'est un peu un amendement qui... c'était effectivement... c'est un amendement qui fait référence justement à la Loi sur la gouvernance. M. le ministre l'a mentionné puis il nous a dit que ce qui était écrit là, ça ne venait pas des feuilles de chou, et puis on l'a vu, on a vu la même chose, puis... Mais on se demandait pourquoi que, tant qu'à se servir de l'article qui est dans la Loi de la gouvernance, pourquoi qu'on ne l'écrit pas au complet? Encore une fois, M. le Président, on est dans une situation où on prend un organisme qui est dans un ministère où les gens ont une certaine sécurité, et puis on sort ça de là, puis on met ça dans un organisme à côté, autonome, sur lequel ils vont avoir un conseil d'administration. Puis c'est sûr que la composition du conseil d'administration va être importante, on va en parler tout à l'heure.

Puis je ne suis pas de ceux qui, en partant, disent que ces gens-là ne seront pas fiables, crédibles, au contraire. Mais il faut absolument y mettre des critères blindés pour que les gens soient toujours en confiance avec l'appareil de l'État. Alors, quand on regarde ça, puis M. le ministre l'a vu, nous autres, on l'a vu, ça veut dire qu'il y a bien du monde qui peuvent l'avoir vu aussi, qui disent: Tiens, ils ont pris la moitié de tel article qui est dans la Loi sur la gouvernance, pourquoi ils n'ont pas pris l'article au complet? Parce que la deuxième partie, elle dit que «le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre». Si on ne le met pas là, est-ce que ça veut dire que le conseil n'est pas chargé d'en répondre auprès du ministre? Est-ce que ça veut dire que le président du conseil n'a aucun compte à rendre au ministre? On peut aller jusque-là parce que ça existe déjà dans la Loi de la gouvernance, puis, quand on se sert du même texte, on ne le répète pas.

Si on ne l'avait pas mis du tout, on aurait dit... bon, bien, on ne l'aurait pas vu, tout simplement. Mais c'est à juste titre qu'on le met là parce qu'on a au Québec... on a la Loi de la gouvernance, on a la Loi de l'administration publique. Puis la Loi sur la gouvernance, ce n'est pas si vieux que ça, puis c'est une loi qui régit la gouvernance des sociétés d'État. Puis je pense que c'est une loi qui été bienvenue par toutes et tous pour, je ne dirais pas, assurer complètement, mais pour augmenter, si vous voulez, la crédibilité de la population envers le fonctionnement de l'État. Puis qu'on s'en serve, c'est très bien. Puis qu'on s'en serve dans tous les ministères, c'est encore mieux, ça veut dire qu'on est conscient que ce qu'on a décidé, c'est bon. Puis, si c'est bon pour un ministère, c'est bon pour l'autre, puis c'est bon pour un autre.

Et, si on arrive à un moment donné, puis là on crée une agence, puis on se dit: Bon, bien, ce texte-là, bien, il est bon, on en prend à moitié, on en prend juste la moitié, ça veut-u dire que l'autre n'est pas bon? Alors, à partir du moment où on a commencé... C'est un peu comme la construction d'une route, M. le ministre, lorsqu'on commence à construire une route entre Québec et Montréal... Lorsqu'on a construit la 20 entre Québec et Montréal, bien, à partir du moment où on avait commencé, là, puis qu'on est rendu vis-à-vis de Trois-Rivières, bien il faut la continuer, hein? Je ne sais pas si le ministre des Transports nous écoute, mais je lui parlerais de la 20 par chez nous, là. De toute façon, il est au courant. On continue à chaque année, un petit bout à chaque année, mais on continue.

Le Président (M. Bernier): On va demeurer dans l'étude de notre projet de loi.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, c'est un peu la même chose. Si on prend la moitié d'un paragraphe, pourquoi pas prendre le reste? Alors, c'est le but de notre amendement, c'est tout simplement d'aller dans le sens de ce que le ministre nous disait tout à l'heure. Ce paragraphe-là n'a pas été pris en l'air, il a été pris dans la Loi de la gouvernance. Alors, on le prend, tout simplement.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le ministre, sur l'amendement à l'article 6.

M. Bachand (Outremont): Oui, sur l'amendement et l'exemple du député de Rimouski. Puis c'est comme quand on prévoit une ligne de métro, vaut mieux prévoir les fonds pour ne pas arrêter dans le milieu de la rivière, M. le Président, c'est...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est ça. M. le Président, normalement, là, il faut... Et je pense... Je ne voudrais pas faire un commentaire erroné quand je dis que la Loi de la gouvernance des sociétés d'État s'applique intégralement, là, parce qu'il y a beaucoup de références à d'autres lois qui s'appliquent. Je pense que la plupart des principes de la loi ont été repris dans la loi, et non pas l'article qui dit que cette Loi de la gouvernance s'applique globalement.

Juste une chose à laquelle il faudrait faire attention, et j'attire l'attention du député de Rimouski, que l'article, même avec son amendement, que nous sommes enclins à accepter, M. le Président, mais même avec son amendement, ne sera pas identique à l'article 14. L'article 14 de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État parle d'un conseil imputable des décisions de la société, donc de l'entreprise, un conseil responsable de toutes les décisions d'une entreprise, puis le président du conseil rend compte au gouvernement. Dans ce cas-ci, on ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire ça parce que le conseil a son champ de compétence, et le P.D.G. a son champ de compétence exclusif. Or, le conseil ne peut pas rendre des comptes au gouvernement pour des champs de compétence sur lesquels il n'a pas compétence ou on ne veut pas qu'il ait compétence. Voilà pourquoi l'article est bien écrit: «Le conseil est imputable de ses décisions auprès du gouvernement» et non pas, comme dans la loi que vous utilisez, «le conseil est imputable des décisions de [l'agence] auprès du gouvernement».

Et c'est très important. Et je constate que vous n'avez pas repris tout l'article, vous avez juste ajouté un bout. Et c'est sage d'avoir fait ainsi, mais j'attire votre attention sur le fait, effectivement, qu'on se retrouve devant un organisme qui n'est pas tout à fait comme les autres parce que, pour la confidentialité de ce que fait le ministère du Revenu, on sait que le conseil n'aura pas accès à ça, et les gens ne peuvent pas donner accès au conseil. On a mis deux barrières, là, du haut vers le bas puis du bas vers le haut. Mais de dire que «le conseil -- comme on le dit -- d'administration est imputable de ses décisions auprès du gouvernement» et d'ajouter, comme vous le suggérez, «et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre», nous n'avons pas d'objection et donc nous accepterons l'amendement du député de Rimouski, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je reçois vos commentaires, M. le ministre. M. le député de Rimouski, avez-vous d'autres commentaires sur votre amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si M. le ministre l'accepte, je n'ai pas de problème, sauf que dans son... Je sais qu'au niveau du conseil d'administration de l'agence il y a un P.D.G. puis il y a un président du conseil. Ici, on parle du président du conseil. Parce que le P.D.G., c'est sûr qu'il a des... Le P.D.G., là, c'est l'équivalent de sous-ministre, là. Je sais que le P.D.G. a accès à de l'information -- c'est le seul, d'ailleurs, au conseil d'administration -- il a accès à de l'information que le reste du conseil n'a pas lorsqu'on parle au niveau des contribuables, par exemple. Alors, ici, c'est vraiment le conseil qui est chargé d'en répondre auprès du ministre, ce n'est pas le P.D.G. Alors, c'est quand même limité, là, en termes d'information à information. C'est que le président du conseil ne peut pas en savoir plus sur l'agence que le ministre, là. Par contre, le P.D.G., c'est une autre affaire.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je faisais juste attirer l'attention du député de Rimouski que le choix des mots est très, très, très important et que vous voyez que cet article-là, 6, là, dans sa deuxième phrase, n'est pas écrit comme l'article 6 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, puis il y a une raison à ça. Alors, parfois... C'est pour ça que, tout à l'heure, on résistait aussi, parce que parfois, quand on change un mot, il y a tout un raisonnement qui est derrière ces mots-là. L'article 6 parle bien du conseil d'administration et de son imputabilité pour ses décisions, les décisions du conseil, et non pas toutes les décisions de l'agence. Et ça, c'est différent, puis c'est voulu comme ça. Puis ce n'est pas ça que le député de Rimouski veut changer, d'ailleurs, et, donc, on s'entend très bien. Mais je fais juste un commentaire pour dire que les mots ne sont pas mis là au hasard, les mots ne sont pas interchangeables, les tournures de phrase ne sont pas interchangeables. Mais, ceci étant dit, l'amendement du député de Rimouski est tout à fait acceptable parce que, sur les sujets dont le conseil est responsable et imputable, le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre, il n'y a pas de problème.

Alors, nous sommes prêts à voter cet amendement-là, M. le Président, puisque nous sommes tous d'accord sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Juste, peut-être, si vous êtes d'accord, peut-être, je me rends compte, à la lecture de l'amendement, qu'il y aurait peut-être une petite erreur technique, grammaticale. Dans la proposition de l'amendement telle qu'elle est rédigée, on dit: Après le mot «gouvernement.», incluant le point. Et j'imagine qu'on veut enlever le point, là, de... On ne peut pas avoir un point puis, après, on met «et le président» avec une minuscule. Peut-être juste enlever le point après «gouvernement» dans le...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc...

Une voix: ...M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Non, mais c'est juste que j'ai le droit, comme président, de vous suggérer de réécrire un amendement quand ça peut faciliter les choses...

M. Bachand (Outremont): Il faudrait mettre des guillemets après «gouvernement», et sans le point.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. C'est ça, exactement.

M. Bachand (Outremont): Alors, «gouvernement», et le point disparaît. C'est ça que... Et puis ça devrait être une virgule, là, à ce moment-là, peut-être, M. le Président. On va demander aux légistes de faire ça. Voilà pourquoi les députés ne devraient pas rédiger...

Le Président (M. Paquet): Ça fait qu'on enlève les deux points, on enlève le point avant chacun des guillemets qui terminent chaque...

M. Bachand (Outremont): Il faut que tu finisses ta phrase avec un point.

Le Président (M. Paquet): Les deux expressions entre guillemets, nous enlevons le point. Ça va? Je comprends qu'il y a consentement pour cette modification technique de proposition d'amendement. C'est pour ça que je suis supposé avoir un oeil averti, pour donner un coup de main. Alors donc, il y a consentement là-dessus. Donc, l'amendement, tel que légèrement corrigé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté, d'accord. Donc, nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On a fait nos commentaires au début, M. le Président, et je suis prêt à passer au vote.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Ah non! attendez, attendez.

Le Président (M. Paquet): Woups! excusez-moi, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...le premier paragraphe.

Une voix: Le premier alinéa.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous écoute. Nous vous écoutons.

M. Pelletier (Rimouski): Premier alinéa. Le deuxième alinéa, moi, j'aimerais que M. le ministre nous éclaire un peu comment ça va fonctionner. Parce qu'on le disait tout à l'heure, au conseil d'administration, il y a un conseil d'administration... Bien, d'abord, au niveau de l'agence, là, ils ont un P.D.G. qui dirige l'agence, comme on dit, l'équivalent d'un sous-ministre. Là, il y a un conseil d'administration puis il y a un conseil d'administration qui est dirigé, présidé par une personne qu'on appelle le président du conseil. Puis, après ça, au niveau du gouvernement, il y a le ministre du Revenu qui est responsable de l'agence. Maintenant, ici, on mentionne que le ministre va parler avec le président... Non, pas avec le président, on dit: «Le ministre peut donner au conseil...» Le ministre parle au conseil, puis le conseil parle avec le ministre par écrit. On parle de directives, ces matières, et ainsi de suite, et tout, et tout, et tout. Mais, dans les faits, là, qui représente l'agence auprès du ministre? C'est-u le P.D.G.? C'est-u le président du conseil? C'est-u le conseil d'administration? C'est qui? C'est quoi? Avec qui M. le ministre va parler, la personne avec qui il va parler, puis qui va être imputable aussi? Parce qu'on a beau dire: M. le ministre, devant le gouvernement, l'Assemblée et la population, il est imputable, mais il y a quelqu'un qui est imputable envers lui. Alors, ça va être qui, là, dans l'organisation? C'est-u le P.D.G.? C'est-u le président du conseil? Puis comment vont se faire les échanges?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, vous voulez parler?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je parlais avec mes légistes, j'étais légèrement distrait sur le dernier...

Le Président (M. Paquet): ...à l'intérieur de...

M. Bachand (Outremont): Bien, avec l'amendement que le député de Rimouski a fait, normalement, comme le président du conseil est chargé de répondre auprès du ministre, le ministre devrait parler au président du conseil si on parle de directives au conseil d'administration. Là, on ne parle pas de directives qui pourraient s'appliquer globalement. Mais, par exemple, on pourrait imaginer que, si le ministre est insatisfait du... En tout cas... C'est quoi? C'est la gestion d'effectifs. Donc, c'est les effectifs de l'agence, c'est la gestion informatique, c'est la gestion budgétaire globale. Alors, un gouvernement pourrait, par son ministre, donner une directive au conseil d'administration de l'agence d'ajouter des effectifs, par exemple, parce que, avec les politiques budgétaires, il y a un champ d'évasion fiscale... On vient de faire quelque chose dans les restaurants, on trouverait qu'il n'y a vraiment pas assez d'inspecteurs, et l'agence néglige de le faire. Est-ce que le ministre pourrait dire... donner une directive pour que l'agence, le conseil d'administration s'assure qu'il a les effectifs suffisants pour accomplir une mission particulière sans, évidemment, rentrer dans les dossiers particuliers?

Mais ça, ça reste... Voilà un exemple qui n'arrivera peut-être jamais parce qu'on n'a pas beaucoup d'exemples de directives données par des ministres, des directives écrites, publiques. Mais c'est un pouvoir que le gouvernement se réserve. Ça existe, je pense... j'essaie de me souvenir de mes études, mais dans les lois de gouvernance et de sociétés en Angleterre. C'est un pouvoir qui existe, hein, quand la forme de «crown corporations» existe pour que le ministre puisse avoir un pouvoir de directive... le gouvernement, puisque c'est le gouvernement qui doit approuver la directive du ministre. Et, comme ce sera une directive écrite, bien elle est transmise au président du conseil, mais, au fond, elle est envoyée à tout le conseil.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Moi, je prends pour acquis que normalement, dans la hiérarchie que l'on voit, là, il y a un conseil d'administration, ce n'est pas pour rien, c'est que le ministre parle... Quand on dit ici: Il parle avec le conseil d'administration, en fait il parle avec le président du conseil. Normalement, c'est logique, là. Par contre, M. le ministre nous a dit tout à l'heure que, pratico pratique, à toutes fins pratiques, le ministre parle beaucoup plus avec le P.D.G. qu'avec le président du conseil, puis, d'ailleurs, on le voit dans d'autres organismes aussi. Bien, ça dépend, c'est quoi, là. On l'a vu au niveau d'Investissement Québec, par exemple, lorsqu'il a été question des FIER, bien là, des fois... Des fois, le ministre en prend la responsabilité; des fois, il ne la prend pas, dépendamment de quoi on parle. On l'a vu à la Caisse de dépôt, quand la Caisse de dépôt fait des profits, le ministre est content, il se pète les bretelles. Mais, quand elle fait des pertes, bien là c'est autonome, on n'est pas responsable. Alors, il faudrait éviter ça ici, à l'agence, parce que, là, l'agence, ce n'est pas une caisse de dépôt, là, c'est quand même un organisme qui relève directement du ministère du Revenu. On parle d'une gestion autonome, mais il reste qu'elle parle directement au ministre du Revenu.

Moi, j'aimerais qu'on éclaircisse un peu ici, puis on va peut-être avoir l'occasion d'en parler... Puis, M. le Président, on pose des questions sur ces articles-là, mais les questions qu'on pose ici, si on ne les pose pas ici, on va les poser ailleurs, de toute façon, là. Puis, si on a toute l'information qu'on peut avoir dans les premiers temps, bien ça va faire des questionnements à poser aux articles qui vont suivre.

Mais j'aimerais savoir exactement comment, dans l'intention du ministre aujourd'hui, au moment où on se parle, comment ça va fonctionner, comment il va fonctionner avec son agence, lui, comme ministre puis son... Il y a le P.D.G. puis le président du conseil, comment ça va fonctionner? Par quelle porte ils vont entrer à l'agence, par le président du conseil ou la présidente, là, ou par le président ou la présidente, le P.D.G.? Puis ces deux personnes-là, P.D.G. puis le président du conseil, qui a autorité sur l'autre, qui relève de l'autre? J'espère que la chicane ne prendra pas entre les deux, là. Non, c'est à mon tour à parler au ministre. Non, non, c'est à ton tour. Non, c'est moi, hier, qui lui ai parlé. Alors, j'aimerais que le ministre nous éclaircisse un peu comment ça va fonctionner en ligne d'autorité.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Chaque ministre a sa personnalité et son mode de fonctionnement, M. le Président, mais il est clair que le ministre Raymond Bachand... On a le droit de mentionner son propre nom?

Le Président (M. Paquet): Non, vous n'avez pas le droit. Non, vous ne pouvez pas, ça...

M. Bachand (Outremont): Même pas? On n'a même pas le droit de mentionner son propre nom? Il faut le faire. Nos règlements, ça se peut-u.

Le Président (M. Paquet): Non, vous n'avez pas le droit. Je dois vous rappeler à l'ordre, M. le ministre du Revenu, pour une première fois.

M. Bachand (Outremont): Le ministre sans nom que je suis. Je comprends que les gens nous trouvent, des fois... certain, oui. Excusez-moi, M. le Président. Mais, pour parler aux deux, M. le Président, ça dépend des sujets qu'on a à traiter. Si c'est des sujets qui relèvent de la compétence du conseil d'administration -- donc, on peut parler de budgets, de gestion de ressources humaines, gestion informatique, gestion de matériel, plan stratégique -- sûrement que le ministre va parler au président du conseil. Je regarde ce que je fais avec certaines sociétés d'État actuellement, si on parle de la composition du conseil d'administration, parce que les profils de compétence doivent être faits par le conseil d'administration, le ministre propose au gouvernement les membres du conseil. Sur cette fonction de gestion du conseil d'administration, le ministre, moi, je vais parler au président du conseil d'administration dans le quotidien des choses sur le fonctionnement de l'agence, des dossiers d'intérêt public, des dossiers... Il y a de l'évasion fiscale en Suisse, on peut mettre la main sur les dossiers, avez-vous parlé à l'Agence du revenu du Canada? Est-ce qu'on met la main sur ces dossiers-là? Le ministre va appeler le P.D.G. de l'agence, comme il appelle le sous-ministre, ça, c'est clair, parce que c'est rapide et c'est... Et, donc, c'est l'intelligence de communiquer chacun avec son domaine de responsabilité fondamentalement.

Et ça fait que le conseil d'administration d'une société d'État -- oublions l'agence -- est un organisme qui est assez unique dans l'univers des conseils d'administration dans le secteur privé. Le conseil d'administration d'une société d'État, c'est plus complexe pour les administrateurs.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, dans le projet, moi, j'ai... Je l'ai lu au moins une fois tout d'un trait, là, puis une deuxième, puis une troisième fois sur certains points, puis, moi, à moins que j'aie sauté par-dessus, là, je n'ai pas vu grand-chose dans le projet de loi qui détermine un peu... qui fixe la relation entre le ministre puis le P.D.G. Puis, moi, je suis d'accord avec M. le ministre qu'à toutes fins pratiques, là, c'est le P.D.G. qui est là à temps plein, à plein temps, puis il est payé pour, puis il est à son bureau, à l'agence, puis ainsi de suite, c'est lui ou elle, là, qui est au courant du fonctionnement de l'agence, puis où on s'en va. Puis, quand M. le ministre dit, si lui aussi est à temps plein, qu'il dit qu'il veut... qu'il y a une opportunité de déceler un réseau d'abris fiscaux en Suisse, par exemple, il va parler au P.D.G., c'est sûr.

Mais le conseil d'administration est dirigé par un président qui est le président du conseil d'administration, qui n'est pas là à temps plein, puis, si ce président-là, je ne sais pas, moi, demeure à, je ne sais pas, moi, à... demeure à Gatineau... Je ne dirai pas Rimouski, là, parce que... Disons Gatineau, c'est de l'autre côté. Il demeure à Gatineau, puis c'est un bénévole, puis il n'est pas payé, sauf que, pour se déplacer, il a ses frais d'administration, puis c'est... Mais, par contre, c'est lui qui a autorité sur le conseil d'administration, ce n'est pas le P.D.G. Et puis, par contre, c'est le P.D.G. qui est au courant, puis c'est le P.D.G. qui va parler avec le ministre dans des cas particuliers, puis même dans les cas généraux. Ça n'indispose pas le ministre ça, qu'il n'y ait rien de prévu là-dedans des relations entre le ministre et le P.D.G. puis que le président du conseil d'administration, qui est dans la ligne de l'autorité... C'est cette personne-là qui devrait être dans la ligne du ministre. Alors, ça veut dire que le ministre, s'il y a un cas particulier, devrait parler au président du conseil d'administration. Il n'est pas au courant. Bien, regarde, appelle ton P.D.G., puis revenez-moi avec ça. Le P.D.G. rappelle le président du conseil d'administration, qui, après ça, reparle au ministre. On va avoir des problèmes d'efficacité s'il faut fonctionner comme ça. Puis, si on ne procède pas comme ça, bien là on a des problèmes hiérarchiques.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Moi, ça ne m'indispose pas du tout, M. le Président. Mais ce qu'on retrouve dans des études spécialisées sur les conseils d'administration de sociétés d'État, d'entreprises «crown corporations», d'entreprises de la couronne, celui qui a la tâche la plus difficile, c'est le P.D.G. parce que le... Ce n'est pas le ministre, c'est le P.D.G. Le P.D.G., il a deux patrons. Il a son conseil d'administration sur certaines dimensions, puis il a le ministre sur d'autres dimensions. Et le conseil d'administration, dans ses sphères de responsabilité, c'est lui que le ministre interpelle quand on parle du plan stratégique, des budgets annuels. On pourrait penser à Hydro-Québec dans certains grands projets d'investissement. Mais, par ailleurs, entre nous, s'il y a une panne dans un secteur, puis vous voulez, comme ministre, être informé de ce qui se passe, vous allez appeler le P.D.G., vous ne passerez pas par le conseil d'administration, qui va passer par le P.D.G., c'est du gros bons sens. Alors, le président, oui, a deux patrons, mais le ministre, lui, dépendant de ses sujets, il a juste une ligne de communication. Ça fait la beauté des conseils d'administration d'entreprise et ça fait que c'est une institution qui est efficace et qui améliore la performance des sociétés d'État non seulement au Québec, mais aussi au Canada et dans les pays qui ont ce système.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, peut-être un dernier commentaire, M. le Président. Puis c'est une question de prudence, là, si ça peut être vu par les législateurs un petit peu plus loin, un petit peu ailleurs... Ou si on le voit, on en reparlera, mais c'est parce qu'on ne voit rien dans le projet de loi à date, là, qui définit la relation entre le ministre et puis le P.D.G. Puis, encore une fois, je suis entièrement d'accord que c'est avec le P.D.G... c'est le P.D.G. qui est au courant de ce qui se passe à l'agence parce qu'il est là à temps plein, puis c'est son rôle, c'est son devoir d'être là, puis il est redevable, puis il est imputable, si vous voulez, puis c'est son devoir d'être là à plein temps. Comme Mme Vaillancourt, elle est au courant de ce qui se passe dans son ministère. Mais, s'il y avait un conseil d'administration entre elle et le ministre, je ne suis pas sûr que la présidence du conseil d'administration serait au courant. Puis, le ministre, c'est beaucoup plus pratique de parler avec sa sous-ministre ou, dans ce cas-ci, avec le P.D.G., mais il n'y a pas grand-chose de prévu qui établit les liens, là, entre le ministre et le P.D.G.

Remarquez, je ne l'ai pas analysé, là, article par article, on le fait ensemble. Mais, si vous pensez qu'on va retoucher à ça un petit peu plus tard, je vais arrêter de vous... pas vous harceler, mais je vais arrêter de vous en parler pour le moment.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va?

M. Bachand (Outremont): C'est volontaire, M. le Président, que ça ne soit pas prévu parce que je ne vois pas... En général, les lois, les textes de loi, d'ailleurs, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, ne décrivent pas en détail les comportements parce que ça ne serait plus des lois, ça serait des traités d'administration, des manuels, etc.

Maintenant, dans ce cas-ci, vous allez retrouver à l'article 8 le fait que le P.D.G. exerce les fonctions et les pouvoirs du ministre. Le P.D.G., c'est le ministre, en quelque sorte, dans certains cas pour... Et on retrouve la même chose dans les lois des ministères, les sous-ministres exercent les pouvoirs des ministres. Alors, le P.D.G., c'est clair qu'il parle au ministre, puis le ministre parle au P.D.G.

M. Pelletier (Rimouski): En tout cas, M. le Président, on va en reparler au paragraphe 8, mais, dans ce cas-là, ça veut dire que le P.D.G. devient le supérieur du président du conseil d'administration. Ça cause d'autres petits problèmes. Mais on en reparlera à l'article 8. Moi, je n'aurais pas d'autre commentaire, M. le Président, sur l'article 6.

Le Président (M. Paquet): 6 tel qu'amendé. Alors donc, je mets aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je voudrais introduire un amendement, un article, l'article 6.1.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que vous pouvez me faire part... me donner une copie de votre amendement proposé?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je vais la lire d'abord, puis... Bien, l'article 6.1, je pense que M. le ministre est au courant, on avait... Je ne sais pas à qui on en a parlé au cabinet, là, mais... En fait, M. le Président, c'est un peu en s'inspirant de la Loi sur l'administration publique aussi, c'est qu'on voudrait introduire l'existence d'une convention de performance et d'imputabilité. On reparle d'imputabilité, M. le Président, c'est... Alors, vous voyez l'importance qu'on avait, à l'article 5, de parler d'imputabilité.

Alors, l'article 6.1, qui vient après l'article 6, c'est un nouvel article. On dit: «Le ministre et le président-directeur général de l'agence, au nom de cette dernière, doivent conclure une convention de performance et d'imputabilité.»

Remarquez, ici, on parle du ministre et le P.D.G.

Le Président (M. Paquet): ...juste pour fins de discussion, souhaiter peut-être... vous pourriez peut-être... on peut distribuer... faire des copies du texte de votre proposition d'amendement, et puis on pourra distribuer. Je vous annonce tout de suite qu'il y aura une petite correction... il manque un l majuscule dans le dernier alinéa, mais... Donc, je vais demander que des copies soient faites pour être distribuées.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre pour une demi-heure pour qu'on aille faire corriger notre...

Le Président (M. Paquet): Je l'ai déjà fait, je suis très efficace.

M. Pelletier (Rimouski): Par un linguiste, un linguiste. Vous comprendrez que, M. le Président, on est... On va le dire hors d'ondes, là, mais les textes qu'on produit, on comprend qu'avant de faire partie de la loi, s'ils sont adoptés, ils sont toujours revus par des spécialistes en linguistique, je pense.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Paquet): C'est fait avant habituellement, c'est toujours fait avant. Avant d'aller au Comité de législation, avant d'être déposé à l'Assemblée nationale, c'est là que toutes les corrections faites.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): Mais je comprends que vous êtes imputable des propositions que vous déposez.

Une voix: Mais il n'est pas responsable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, si vous le souhaitez, je peux suspendre, le temps que le texte soit photocopié. On va suspendre quelques instants ou vous voulez...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Non, ça serait une bonne idée.

Le Président (M. Paquet): Donc, on va suspendre deux minutes, le temps que... bien, peut-être un peu moins, dès que les copies seront redistribuées, parce que c'est un amendement quand même... une proposition assez longue, pour que les gens puissent en avoir entre les mains pour en discuter. Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions maintenant à la présentation d'une proposition d'amendement -- d'introduire un article 6.1 subséquemment à l'article 6 -- déposée par M. le député de Rimouski. J'ai bien reçu le texte de l'amendement proposé. C'est une petite correction mineure, là, mais, pour préciser, on a mis un L majuscule au dernier alinéa. Mais maintenant, M. le député, si vous voulez nous présenter la substance de votre amendement, qui a été distribué à tous les membres de la commission. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, 6.1, ça va peut-être répondre à une certaine question qu'on se posait tout à l'heure, là, sur le lien entre le... ou le travail entre le ministre et le président-directeur général de l'agence. Alors, on dit à 6.1: Le ministre et le président directeur général de l'agence, au nom de cette dernière, doivent conclure une convention de performance et d'imputabilité.

La convention de performance et d'imputabilité doit contenir les éléments suivants:

1° d'abord, une définition de la mission et des orientations stratégiques de l'agence et une description des responsabilités du président directeur général;

2° un plan d'action annuel décrivant les objectifs pour la première année de la convention, les moyens pris pour les atteindre, les ressources disponibles, ainsi qu'un engagement à produire annuellement un tel plan;

3° les principaux indicateurs qui permettront de rendre compte des résultats atteints;

4° un engagement à produire, à la fin de chaque année, un rapport de gestion sur l'atteinte des résultats et, dans la mesure du possible, la comparaison de ces résultats avec ceux d'organismes semblables.

Et, enfin, le dernier paragraphe, qui commence par un L majuscule: La convention de performance et d'imputabilité est un document public que le ministère déposera à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis très surpris du texte d'amendement déposé par mon collègue député de Rimouski, en toute amitié, parce que... Et je comprends son intention, mais, au fond, quand on regarde le projet de loi dans son ensemble, je pense qu'il retrouve ce qu'il souhaite voir, puis là ça viendrait vraiment mélanger la rédaction législative. Je vous dirais, par exemple, que vous allez retrouver à l'article 66, hein, que l'agence doit rendre compte et, au plus tard... elle doit produire des états financiers et des rapports de gestion, alors les états financiers, le rapport de gestion, incluant une section sur la gouvernance, et, à l'article 67, que c'est déposé à l'Assemblée nationale, ça. Alors, déjà, il y a des éléments, là, qui sont là, à l'article, à son alinéa 4°. On retrouve, dans les pouvoirs du conseil d'administration et dans les... à l'article 24, on retrouve aussi ces devoirs, par exemple, au 13e alinéa: «Adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de l'agence incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires.»

Alors, les techniques législatives utilisées, c'est de mettre des cadres généraux dans les lois, d'exiger... Et on exige ici un rapport de gestion... qui doivent contenir... En gros bon sens, un rapport de gestion, il y a des indicateurs de performance, il y a le plan d'action, et tu rends compte de ton plan d'action, tu rends compte du plan stratégique et comment... C'est juste du gros bon sens. Un rapport de gestion, ça ne peut pas être des pages blanches. Alors, ce que je vous dirais, c'est que c'est déjà couvert soit explicitement, soit implicitement dans les articles qui sont là, dans le projet de loi, M. le Président.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Je me permets de faire une autre petite correction. Après relecture et suggestion d'une légiste du ministère du Revenu, on devrait dire, au début: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant:, ce qui remplacerait la première ligne que vous aviez rédigée. Après, on ouvrirait les guillemets: «6.1 Le ministre», etc. Au premier alinéa, premier, ce serait un petit u, et non pas un U majuscule. Et, à la fin, on fermerait par les guillemets, point. Donc, juste pour que ce soit tout à fait conforme, là, à la façon de rédiger des propositions d'amendement.

Alors donc, ça va pour tout le monde? D'accord? La correction va être apportée, bien sûr, au procès-verbal, la proposition d'amendement. Alors donc, la discussion continue, à moins... M. le ministre, terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, je vous...

M. Pelletier (Rimouski): Je pourrais demander à M. le ministre, là, puis c'est vraiment une question d'information, là, ce n'est pas une question piège, là... mais, au ministère du Revenu, actuellement, il n'y en a pas déjà une convention de performance et d'imputabilité?

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand il y a eu un exercice qui a été fait de créer une agence en vertu de la Loi sur l'administration publique et, au moment où il y a eu cette création d'agence en vertu de la LAP, il fallait faire une convention de performance et d'imputabilité. C'était prévu dans la Loi sur l'administration publique de faire une telle performance quand on devenait une agence en vertu de la Loi sur l'administration publique, et cette convention-là n'a pas été renouvelée à son expiration. Donc, oui, il en existe une, mais elle n'est plus en vigueur dans le moment.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Donc, ce qu'on demande, M. le Président, ce n'est pas sorti des nues, là, ce n'est pas du chinois, on demande tout simplement de remettre en application ce qui est prévu à la Loi de l'administration publique pour l'Agence du revenu. Encore une fois, l'Agence du revenu... Je ne le répéterai peut-être pas assez souvent, M. le ministre, là, que l'Agence du revenu, c'est un organisme autonome, séparé du ministère, du gouvernement, qui a un conseil d'administration autonome, qui doit rendre des comptes au ministre, et ainsi de suite. C'est très important que les citoyens et citoyennes soient rassurés sur le bon fonctionnement, la bonne performance de l'Agence du revenu du Québec parce que c'est leur argent qui passe là.

Il me semble que, si la Loi de l'administration publique prévoit une convention de performance et d'imputabilité dans des agences ou des organismes du gouvernement, à plus forte raison l'Agence du revenu devrait en avoir une en place. Parce que je sais que M. le ministre nous parle: Bon, bien, dans tel article, il va y avoir des états financiers qui devront être produits, puis ces états financiers là vont sûrement être vérifiés par le Vérificateur général, et puis je ne répéterai pas au ministre ce que mon collègue de Marie-Victorin avait dit l'an passé, qu'il... Lorsqu'il avait dit qu'il se fiait mieux aux chiffres du Vérificateur général qu'à ses chiffres à lui, ça avait choqué le ministre, mais on sait bien que des chiffres produits publiquement, des chiffres qui sont produits publiquement ont leur pleine crédibilité lorsqu'ils sont sous le sceau du Vérificateur général, une tierce personne.

Alors, je comprends qu'il y a des rapports qui vont être fournis à certains moments, des états financiers, d'autres choses, et ainsi de suite, qui vont être produits à des périodes soit fixes ou non fixes durant l'année ou durant des années, mais, ici, là, on parle d'un document qui va vraiment définir la mission puis les orientations stratégiques de l'agence. C'est sûr qu'un peu plus loin dans les textes on voit une planification stratégique. Un plan d'action annuel qui va décrire les objectifs pour la première année. Qu'est-ce qu'on fait l'an prochain, là? C'est quoi, les objectifs de l'an prochain pour l'agence puis les moyens pour y parvenir?

M. le ministre nous parlait, à un moment donné, d'évasion fiscale. Lorsqu'il essayait de trouver des arguments, là, pour me convaincre de la nécessité de l'agence, il m'a parlé d'évasion fiscale, mais je pense que les gens au ministère, actuellement, ils en ont entendu parler, d'évasion fiscale. Mais c'est quoi qu'on fait cette année? On engage 250 personnes puis on veut aller, par exemple, vérifier un endroit stratégique. On dit: Cette année, c'est la restauration ou encore c'est la contrebande de cigarettes à certains endroits. Mais on ne peut pas tout faire dans une année, là, parce que, si on pouvait, le 1,2 milliard, M. le ministre, il irait le chercher dans une année. Mais il faut y aller par étapes puis engager nos personnes, puis ainsi de suite. Bon, qu'est-ce qu'on fait l'an prochain? Bien, c'est ça qu'on dit ici, c'est un plan annuel, un plan d'action annuel décrivant les objectifs pour cette année puis les ressources qui vont être disponibles, puis ainsi de suite. Puis, quand ça va arriver au ministre des Finances, qui va avoir à expliquer, par exemple, la composition de son budget, puis il va dire: Au niveau du revenu, c'est ça qu'on va faire, bien il va avoir les informations nécessaires pour le faire.

Maintenant, est-ce que les objectifs que l'on fixe puis les résultats qu'on attend... Est-ce qu'on est dans le champ ou si on a une suite logique? Alors, on parle des principaux indicateurs qui permettront de rendre compte des résultats atteints. On parlait tout à l'heure... Au printemps 2009, lorsqu'on parlait d'évasion fiscale, la ministre du Revenu nous avait dit que, pour un dollar que coûte un employé, il nous rapporte 8,35 $. Au printemps 2010, ce ratio-là -- puis je n'ai aucune raison d'en douter, là -- au printemps 2010, il nous disait qu'il rapporte 9,24 $, puis là, actuellement, cet automne, on parle de 10 $. Alors, c'est quand même intéressant puis c'est un indicateur, ça, qui nous dit on est-u dans le champ ou si on progresse, on va dans la bonne direction.

Alors, c'est tous des éléments, M. le Président, qui sont importants à suivre dans une convention de performance et d'imputabilité, puis, d'ailleurs, je suis surpris que ça n'ait pas déjà été prévu dans le projet de loi qu'on a sur la table. Mais, d'ailleurs, ce projet de loi là, il a été fait au printemps 2010, il a été déposé, d'ailleurs, au mois de juin, je pense, le projet de loi, et il manque beaucoup de choses qui sont surprenantes, puis c'est pour ça que, dans un premier élan, on ne peut pas dire: Nous, on est d'accord à 100 % avec ce projet de loi là, puis tout ce qu'il nous reste à faire, c'est d'essayer de le bonifier pour le rendre plus intéressant pour la population.

On l'a vu lorsqu'on a rencontré les représentants de la Commission de la fonction publique, au niveau de la gestion du personnel, ils ont tout un système de valeurs que M. le ministre a accepté tout de suite, il a dit: Oui, il n'est pas dans le projet de loi, mais on va y penser. Puis d'ailleurs, dans les amendements qu'il nous a déposés, on prévoit justement d'y inclure le système de valeurs de la Commission de la fonction publique. Maintenant, c'est sûr que, ce système de valeurs là, qu'on voit, là, dans 39, je pense, on va avoir des amendements à déposer, mais il reste que l'effort est fait, les valeurs sont là. Ça m'a surpris que ça ne soit pas déjà prévu.

Ici, ça me surprend un peu qu'on ait pas prévu la convention de performance et d'imputabilité, qui est prévue dans la Loi de l'administration publique puis qui est prévue aussi implicitement dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, moi, M. le Président, je... pour moi, j'ai l'impression que déposer le 6.1, là, c'est quasiment comme seulement une formalité qui devrait être d'emblée acceptée par le gouvernement, puis qu'on voterait pour. Ça me ferait plaisir de voter pour. Puis aussi ça améliore, aussi, la crédibilité de l'Agence du Revenu auprès des contribuables québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce n'est pas parce qu'on a accepté l'amendement du député de Rimouski tantôt qu'il faut qu'il y prenne goût. Non, mais, premièrement, c'est inexact, on m'informe que c'est inexact, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, il n'y a pas cette convention de performance.

Deuxièmement, c'est parce que la plupart des éléments qu'il vise à couvrir... Et je lui dirais que, même s'il veut faire ça, c'est très incomplet, son article. Il a mentionné quelques éléments. Actuellement, le ministère du Revenu fait un rapport annuel de gestion qui a 137 pages, hein, qui contient une foule de renseignements, déposé à l'Assemblée nationale, public. Ça va continuer, ça. L'article 66 de la loi dit que le rapport de gestion doit contenir tous les renseignements exigés par le ministre. La façon dont nos lois sont rédigées, les ministres, les ministères, souvent c'est même paramétrisé -- parfois par le ministre des Finances -- sur le contenu des plans stratégiques, le contenu des rapports de gestion. Là, les états financiers, qui, bien sûr, doivent être signés par le Vérificateur général, et tout ça, fondamentalement, le rapport de gestion et les états financiers sont rendus publics par la suite, et ça va contenir beaucoup plus que ce qu'il y a ici, dans l'article 6.1, qui, par ailleurs, viendrait...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...créer de la confusion dans la rédaction législative, ce que nous aurons l'occasion de continuer à discuter quand le président nous reconvoquera tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Alors, effectivement, donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 19 h 30 ici même, en cette même salle. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons les travaux de la semaine dernière et de cet après-midi relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Au moment...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'ai dit 7? 107, pardon, excusez-moi, bien sûr, 107. Alors donc, au moment de la suspension, nous étions à la discussion sur une proposition d'amendement, d'insertion d'un article 6.1 au projet de loi suite à l'article 6. Cette proposition a été déposée et remise à tous les membres de la commission, et nous avions déjà entrepris les échanges. Alors, est-ce qu'il y a d'autres échanges à faire sur la proposition d'amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une question à...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être juste une question, parce qu'on a échangé pas mal dessus, j'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire là-dessus. Simplement une question à M. le ministre, qui semble être contre l'ajout de cet article-là: Est-ce qu'il réfute les points qui sont là, ou son refus de l'adopter, c'est tout simplement que ce n'est pas nécessaire, on le retrouve ailleurs ou des choses comme ça, là, ou s'il y a des points, là, qu'il n'est vraiment pas en accord avec cette convention, cette performance d'imputabilité? À moins que... S'il veut qu'on change le mot «imputabilité», on peut peut-être en trouver un autre, là, mais c'est le terme accepté à date.

Une voix: C'est dans la loi.

M. Pelletier (Rimouski): C'est dans la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est la deuxième partie de l'explication, hein, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que l'adopter, ça n'aurait aucune conséquence sur le projet de loi comme tel.

**(19 h 40)**

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rimouski est très habile, M. le Président, dans sa façon de poser des questions. Oui, parce que, quand les textes législatifs... Ils ne doivent pas se répéter, hein? Vous êtes comptable, mais un vieux principe d'interprétation des lois, c'est que, s'il y a deux articles qui sont écrits puis qui couvrent les mêmes notions, puis qui ne se disent pas... S'ils disent les mêmes mots, tu ne répètes pas. S'ils ne disent pas les mêmes mots, c'est parce que ça veut dire des choses différentes, puis là tu te mets à interpréter qu'est-ce qu'ils ont voulu dire, etc. Et, comme la plupart de ces notions-là se retrouvent directement ou indirectement non seulement dans la loi, mais dans les pratiques du ministère du Revenu avec le rapport de gestion que je vous ai montré tout à l'heure, là, qui a 125 pages, les indicateurs de performance, alors, fondamentalement, c'est déjà explicitement ou implicitement compris dans la loi et les pratiques. Je ne verrais pas le ministre du Revenu être le seul ministre qui ne dépose pas de plan stratégique ni de rapport de gestion, etc.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je peux juste rajouter, M. le Président, que M. le ministre est très habile aussi à répondre, mais...

Le Président (M. Paquet): ...habileté mutuelle qui est reconnue.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous donne un exemple, M. le Président. La Régie des rentes, il y a un rapport annuel avec tous les éléments que M. le ministre parlait, puis il y a aussi une convention de performance et d'imputabilité. Ça existe ailleurs. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, nous mettons aux voix la proposition d'amendement du député de Rimouski. Est-ce que la proposition est adoptée?

Des voix: Rejetée.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée. Elle est rejetée?

M. Bonnardel: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée sur division? D'accord, sur division, rejetée sur division.

Alors, nous arrivons maintenant à la prise en considération de l'article 7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 7: «L'Agence exerce, pour accomplir sa mission, les fonctions et les pouvoirs du ministre.»

Me Boisvert a des profondes explications sur... Au fond, le ministre est responsable, et l'agence, au fond, exerce les pouvoirs du ministre. Mais on retrouve ça dans d'autres textes législatifs au niveau des sous-ministres. Peut-être que, Me Boisvert, vous avez une explication sur l'importance de cet article.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Bien, en fait, c'est pour s'assurer que tu transfères des pouvoirs juridiques du ministre vers le P.D.G. C'est l'agence, en fait, qui exerce l'ensemble des pouvoirs du ministre, puis, on va le voir dans l'article qui suit, c'est le P.D.G. qui peut exercer directement les pouvoirs du ministre, là, dans le cadre de l'application des lois dont il a la responsabilité. C'est tout simplement ça, c'est que c'est un transfert de pouvoirs, là, du ministre à l'agence.

Puis l'article suivant, c'est de l'agence vers le P.D.G. C'est l'agence qui est substituée au ministère du Revenu. Avant, c'était le ministère du Revenu, via ses fonctionnaires, qui exerçait les pouvoirs du ministre en vertu de la délégation implicite, qu'on appelle en droit administratif, puis maintenant c'est l'agence, une personne morale de droit public qui exerce les pouvoirs du ministre. Puis elle va les exercer comment, par quelle personne? Via son P.D.G., qui, lui, peut les déléguer aux employés de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ma première question, c'est... Vous savez, sur informatique, par exemple, dans le logiciel Excel, on peut prendre un fichier puis le copier ailleurs, on peut aussi le transférer ailleurs. Alors, ici, est-ce que c'est un transfert de pouvoirs ou si c'est une copie des pouvoirs? Puis ma question est la suivante: Est-ce que, si c'est un...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Si c'est un...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est sérieux. Si c'est une copie des pouvoirs, je n'ai pas trop d'objections avec ça parce que le ministre garde sa responsabilité, son imputabilité. Mais, si c'est un transfert, est-ce qu'on ne verrait pas là un peu un délestage de ces responsabilités du ministre envers, justement, l'administration de l'agence?

Le Président (M. Paquet): ...que le ministre excelle, mais est-ce que le ministère excelle aussi? C'est un peu votre question? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est que les pouvoirs sont dans les mains du ministre. L'agence, pour agir, doit exercer les pouvoirs que le ministre détient. Et, quant à votre question sémantique, mais qu'il y a plus que la sémantique, Me Boisvert va se faire un plaisir d'y répondre, j'en suis sûr.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Ce n'est pas du délestage.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, ça va? Alors donc, je mets aux voix l'article 7. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 8. M. le ministre, je crois que vous avez une proposition d'amendement aussi.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Les amendements, comme vous le saviez, ont été déposés, et non pas juste transmis, déposés à la commission qui est... Et l'amendement est d'ajouter un paragraphe. Donc, ça remplace l'article 8. Alors, je vous lis l'article 8. Je pense que ça vaut la peine parce que c'est un article très important. Alors, je vous lis l'article 8...

Le Président (M. Paquet): Tel qu'il serait amendé?

M. Bachand (Outremont): ...tel qu'il serait amendé. Alors: «Le président-directeur général exerce les fonctions et les pouvoirs du ministre qui sont relatifs à l'application ou à l'exécution de toute loi ou entente ou de tout règlement, décret ou arrêté à l'endroit de toute personne ou de toute entité sujette à cette application ou à cette exécution.

«Le président-directeur général exerce également les fonctions et les pouvoirs qui sont relatifs à la collecte, à l'utilisation et à la communication d'un renseignement concernant toute personne ou toute entité et se rapportant à l'application ou à l'exécution de toute loi dont la responsabilité est confiée au ministre ou à toute autre responsabilité qui est confiée à ce dernier par une loi, un règlement, un décret, un arrêté ou une entente.

«Dans l'exercice de ces fonctions et pouvoirs, le président-directeur général a l'autorité du ministre et il peut en déléguer l'exercice à un autre employé ou à une catégorie d'employés de l'agence et en autoriser la subdélégation.

«Ces fonctions -- c'est l'ajout -- et pouvoirs ne peuvent être exercés que par les employés de l'agence. Toutefois, le président-directeur général peut autoriser la conclusion d'un contrat visant à retenir les services d'une personne qui n'est pas un employé de l'agence lorsqu'il le juge nécessaire pour une affaire particulière.»

Alors, voici, M. le Président, un des articles qu'on retrouve, et qui va rassurer les gens, et qui prévoit que certaines fonctions ne peuvent pas être exercées par le conseil d'administration. Donc, on retrouve, au fond, cette notion que c'est le président-directeur général qui exerce les fonctions et les pouvoirs du ministre et on retrouve aussi que ces fonctions-là, au fond, fondamentalement, ces fonctions-là... Et on va retrouver à l'article 29, là, une notion, on... Il faut lire les deux articles ensemble. Alors, toutes les fonctions qui ne sont pas... On le sait, tout à l'heure, on a vu le conseil, on le reverra, enfin les grandes, les... sa responsabilité sur la gestion des affaires financières, la gestion des ressources humaines, la gestion informatique, la gestion budgétaire. Mais, quand on parle des fonctions du ministre au sujet, au fond, de l'application des lois fiscales, là, des inspections, des enquêtes, des avis de cotisation, des rapports d'impôt, ça, c'est le président-directeur général qui les exerce, qui peut en déléguer aux employés.

On verra à l'article 29 -- et c'est un amendement, je pense, qu'on a suggéré aussi parce que ça doit se lire ensemble -- que le conseil d'administration ne peut pas exercer les fonctions et pouvoirs mentionnés à l'article 8. Alors, on vient dire: Ça, c'est des pouvoirs du P.D.G., ce n'est pas des pouvoirs du conseil d'administration, c'est précisé. Ça ne peut pas être sous-traité. Fondamentalement, c'est que ce cet article-là dit, ça dit que c'est... Bien sûr, le P.D.G., hein, c'est comme la sous-ministre, là, elle a 10 000 employés, là, elle ne peut pas tout faire ça toute seule. Alors, au fond, c'est une fiction légale que c'est le P.D.G., mais ce sont les employés de l'agence qui exercent cette fonction-là. Et, donc, ça peut être délégué aux employés de l'agence, mais on vient préciser... Ça, c'est pour... Je sais que l'opposition avait des commentaires sur ça. Moi aussi, j'en avais, certains de nos intervenants, s'assurer que ce ne soit pas une sous-traitance. C'est rare qu'on met ça dans un article de loi, mais on le met ici, que ces fonctions-là et ces pouvoirs ne peuvent être exercés que par les employés de l'agence.

Là, évidemment, c'est absolu comme affirmation, donc il faut quand même préciser que le président de l'agence peut donner un contrat à l'extérieur. Par exemple, l'exemple qu'on nous a donné, il arrive des causes fiscales où vous avez besoin d'une évaluation d'entreprise par un expert, combien vaut cette entreprise. Bon, bien, le P.D.G. peut donner un contrat sur cette fonction-là, donc des fonctions très précises.

Alors, voilà un des articles... c'est complété par 29 et d'autres articles, mais qui établit les pouvoirs du P.D.G. et qui vient marquer le territoire, au fond, qui n'est plus le territoire du conseil, qui est le territoire des fonctionnaires -- si on peut parler ainsi, car ce ne sera plus des fonctionnaires, mais le territoire des fonctionnaires, des employés de l'État, parlons comme ça -- et non pas de sous-traitants, non pas du conseil d'administration. Donc, toutes les fonctions vraiment centrales à l'administration fiscale sont confiées au président-directeur général et aux employés qui relèvent de lui ou d'elle.

J'essaie de voir s'il y a d'autres commentaires que je devrais... Mais je pense que ça complète mes commentaires, M. le Président. À moins que vous vouliez ajouter quelque chose? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, à l'article 8, je vous dirais que, suite à l'adoption de l'article 7, là, les paragraphes 1° et 2° de l'article 8, je pense qu'on n'a pas trop de problème avec ça. Mais, rendu à l'article 3, là ça se gâte un peu, puis, à l'article 4, c'est encore pire.

Le Président (M. Paquet): ...alinéa...

M. Pelletier (Rimouski): Le troisième alinéa, oui. Le troisième alinéa, lorsqu'on parle de... Je vais commencer par la fin. D'abord, la subdélégation, j'aimerais ça que le ministre nous dise jusqu'où ça peut aller, ça, puis si c'est commun, ça, cette délégation sans fin dans des organismes de l'État.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je répondrais presque: Oui, bien sûr. Délégation, évidemment, donc, on est à l'intérieur du ministère, on est à l'intérieur de l'agence. Alors, la sous-ministre, elle a des directeurs généraux ou il y a des chefs d'équipe puis il y a des inspecteurs. Je n'ai pas l'organigramme sur moi, je suis sûr que le député de Shefford, qui est un spécialiste des organigrammes, ça lui ferait plaisir, mais... Alors, je ne sais pas, vous décidez... Le ministère, c'est gros, il y a donc... Dès que vous déléguez à un vice-président ou un directeur général, un sous-ministre adjoint, c'est une délégation. Lui-même, il y a des équipes qui travaillent pour lui, puis, après ça, il y a des gens de première ligne, là, qui traitent les rapports d'impôt, qui font les cotisations, il y en a qui font des enquêtes, il y en a qui font des inspections. Tout ça à l'intérieur, c'est de la délégation, mais interne. Quand on parle de sous-délégation, par définition, c'est en dessous, c'est de la subdélégation. Je ne sais pas si, Mme la sous-ministre, vous avez un commentaire à ajouter.

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, ce que je pourrais dire, c'est que dans l'exécution des fonctions... Je peux vous donner des exemples. Nos vérificateurs, quand ils font des vérifications, bien ils ont le pouvoir de cotisation. Il y a des pouvoirs de révision par la suite, mais il y a certains pouvoirs comme, par exemple, dans... Je ne peux pas garder, comme sous-ministre, seule le pouvoir de cotiser. Sans ça, on ne sortirait rien de l'organisation. Alors...

M. Bachand (Outremont): Ce serait peut-être une très bonne chose, on n'aurait plus de cotisations à ce moment-là...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Donc, par exemple, on dit: Les vérificateurs vont pouvoir cotiser dans tel champ, jusqu'à telle limite, à d'autres... Par exemple, les préposés aux renseignements, pour certaines fonctions, certains changements simples dans les déclarations d'impôt, bien ils ont pouvoir de faire ces changements-là. Alors, ce n'est pas nécessaire que ça remonte toujours jusqu'au sous-ministre adjoint ou au sous-ministre. Alors, il faut être capable de confier certaines responsabilités à différents employés en fonction de ce qu'ils accomplissent et ce qu'ils ont à faire à l'intérieur du processus fiscal ou de l'application des lois.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, en complément, on ne retrouve probablement pas ces dispositions-là souvent parce qu'on trouve rarement une disposition qui réserve des pouvoirs explicites au sous-ministre, au fond, aux employés de l'État. Là, au fond, on a un article qui dit: Ce n'est pas le conseil, ce n'est pas des sous-traitants, c'est les employés du ministère et de l'agence qui peuvent exercer les fonctions qui sont prévues là, là, relatives à la collecte, l'utilisation des renseignements, et donc, au fond, toutes les fonctions fiscales.

Alors, évidemment, comme on veut que ce ne soit pas sous-traité -- vous souhaitez ça aussi -- comme on veut que ça n'aille pas au conseil non plus, mais, par définition, ce n'est pas une personne qui fait ça, c'est une équipe -- c'est une équipe de 10 000 personnes, d'ailleurs, à peu près -- donc c'est délégué et sous-délégué à l'ensemble des équipes qui sont là. Ce serait l'explication la plus simple. C'est un peu un article de gros bon sens, mais qu'il faut prévoir, à partir du moment... Au fond, c'est un article qui est fait pour exclure des personnes. Il y a peut-être d'autres lois où ça se retrouve aussi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, moi aussi, je me questionne sur les paragraphes trois et quatre. Je vais attendre que le ministre soit concentré parce que c'est... Est-ce que ce sont des paragraphes qui ont été calqués sur l'Agence du revenu du Canada ou c'est quelque chose qui... Parce que, bon, que le P.D.G. ait l'autorité de donner à une catégorie d'employés ou à un employé sans avis du C.A... ce que je crois comprendre, c'est que, donc, le P.D.G. a la légitimité de dire: Je vous donne des pouvoirs, à une catégorie, comme vous l'avez dit, madame, pour cotiser, mais est-ce que c'est quelque chose de nouveau ou ça a été calqué sur... Peut-être que M. Boisvert est au courant. Je le vois...

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): C'est une délégation qu'on peut retrouver dans les lois québécoises, on n'a pas besoin de la... On ne la retrouve pas dans les lois de ministères, si vous voulez, parce que la théorie de la délégation est petite. Comme je le disais tantôt, les fonctionnaires agissent pour leur ministre. Mais, dans les lois où il y a des organismes comme ça, quand il y a des pouvoirs appliqués aux administrés, il y a des délégations de pouvoirs qui sont prévues. Pas nécessairement tout le temps rédigées exactement comme ça, mais les lois sont adaptées à leur réalité, là.

M. Bonnardel: Il y a d'autres exemples, donc, dans d'autres...

M. Boisvert (Jacques): Il y a d'autres exemples, oui, dans d'autres lois de délégations, pour les délégations de pouvoirs.

M. Bonnardel: Qui sont définis différemment de ce qui est écrit, mais qui vont dans le même sens.

M. Boisvert (Jacques): Qui vont dans le même sens pour ce qui est des délégations de pouvoirs.

M. Bonnardel: Donc, encore une fois, ce que je comprends, sans que le conseil d'administration de la nouvelle agence soit nécessairement informé, on donne des pouvoirs à X, c'est le P.D.G. qui a l'autorité totale de dire: Je mets mon «stamp» à cette catégorie d'employés pour qu'eux aient la légitimité de cotiser, comme vous avez dit. C'est bien ça?

M. Boisvert (Jacques): Ça revient un peu à dire ça, exactement. Oui, c'est le P.D.G. qui a tous les pouvoirs du ministre. Il ne peut pas les exercer seul. Ça revient à la théorie qu'on retrouve dans les ministères. Comme dans le ministère du Revenu à l'heure actuelle, là on est un organisme. Là, le P.D.G. doit déléguer ses pouvoirs à un autre pour qu'ils puissent être exercés.

M. Bonnardel: Sans avis du C.A., sans avis au ministre non plus, c'est vraiment lui qui a la légitimité.

M. Boisvert (Jacques): Bien, ça dépend. Ici, la particularité au ministère du Revenu, c'est que, comme on l'a dit à plusieurs reprises, les pouvoirs ministériels ne sont pas exercés par le conseil d'administration. Ça fait que c'est pour cette raison-là que, là, il n'est pas obligé d'aller devant le conseil d'administration pour vérifier sa délégation de pouvoirs. Mais il n'y a rien qui empêche par ailleurs -- puis on va le voir plus loin -- le conseil d'administration de prévoir une délégation de pouvoirs pour ses objets à lui. Le conseil d'administration va superviser l'administration de l'agence, notamment à l'égard des ressources humaines, matérielles et informationnelles. Il pourra y avoir des délégations de signatures. Il y a un article qui prévoit que le conseil doit adopter une telle délégation de pouvoirs, là, ou de signatures, là, qui peuvent se recouper des fois, là, à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...c'est l'article 29. Je pense qu'il est important de le lire -- il a été mis là parce qu'il est dans l'autre section -- que «Le conseil d'administration ou l'un de ses membres, autre que le P.D.G., ne peuvent exercer les fonctions et pouvoirs mentionnés à l'article 8». Donc, ça, ça veut dire que les choses de fiscalité, ça ne va pas au conseil. Et ça dit: Messieurs dames les membres du conseil, vous n'avez pas ces pouvoirs-là. Donc, ça, c'est pour rassurer aussi le ministre, les citoyens ou l'opposition, les gens qui nous ont écoutés que ces éléments-là sont dans les mains des employés de l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. L'article 29, M. le ministre, vous y référez, mais... Puis, même, je peux vous dire tout de suite, je suis d'accord avec l'article 29...

M. Bachand (Outremont): L'article 29?

M. Pelletier (Rimouski): ...amendé, oui.

M. Bachand (Outremont): ...oui? O.K.

M. Pelletier (Rimouski): Je suis d'accord avec cet article-là. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle parce que l'article 29 fait référence justement au fait que les membres du conseil d'administration ne peuvent pas avoir de pouvoirs délégués du P.D.G. parce que le P.D.G., lui, il est au fait de choses -- puis c'est spécial, là, au ministère du Revenu -- que le conseil d'administration ne peut être au fait. Parce qu'on a une ligne ici, à l'agence, c'est le ministre, le P.D.G. -- on en a discuté pas mal cet après-midi -- pourraient être au courant de choses spécifiques à la clientèle. C'est le ministre, le P.D.G. puis, évidemment, le personnel qui travaille dans les dossiers. Les membres du conseil d'administration -- puis ça, on a été clairs -- ne peuvent pas être au courant de dossiers de contribuables. Ça, c'est correct. Puis, ici, c'est pour ça qu'on... à l'article 29 on le spécifie davantage.

Mais, ici, à l'article 8, on parle de d'autres choses, là. Là, on parle de délégation de pouvoirs du ministre. Ça veut dire qu'à Hydro-Québec, là, par exemple, si on mettait la même chose à Hydro-Québec, ça veut dire que le grimpeur qui est dans le poteau, là, qui en train de préparer une bidule, on pourrait dire qu'il est là... il exerce le pouvoir du ministre. Ça fait un peu loin, là, comme délégation. Puis je regarde ici l'exemple d'Hydro-Québec justement, la Loi sur Hydro-Québec, la section II.2, Nomination et fonctions du président-directeur général. Ça va de 11.6 à 11.11, puis on dit: Bon, bien, «le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le P.D.G...» Ça, ça va, c'est un mandat de cinq ans. «Le conseil d'administration fixe la rémunération et les autres conditions...» 11.7: «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 11.6, la nomination d'un candidat au poste [...] général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer...» Le gouvernement, c'est toujours le ministre qui le représente. Le ministre peut nommer. «Le P.D.G. assume la direction et la gestion de la société[...]. Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»«Le P.D.G. doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.» La Loi sur Hydro-Québec, section II.2, c'est l'article... je suis rendu à 11.9. Bon, 11.10, c'est le point qui nous intéresse, puis c'est deux lignes. Puis c'est Hydro-Québec, là, quand même, c'est important, là.

M. Bachand (Outremont): ...que deux lignes.

**(20 heures)**

M. Pelletier (Rimouski):«En cas d'absence ou d'empêchement du P.D.G., le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.» Point final, ça finit là. Puis, après ça, ils disent: Le P.D.G. peut s'appeler aussi le président et chef de la direction. Mais ça finit là comme délégation.

Moi, je trouve qu'à l'Agence du revenu, là, quand on est rendu à déléguer l'exercice, les pouvoirs du ministre, là, que le P.D.G. exerce... On l'a vu à l'article précédent, là, le P.D.G. qui a les pouvoirs puis les fonctions du ministre, les pouvoirs du ministre, l'autorité du ministre, il a autorité du ministre et il peut déléguer l'exercice à un autre employé. Moi, j'aurais tendance à dire: Bien, on peut arrêter là, là. On pourrait arrêter là. D'ailleurs, on n'a pas d'amendement sur cet article-là, mais on pourrait -- c'est des commentaires -- on pourrait arrêter là. Mais là on n'arrête pas là, on dit «ou à une catégorie d'employés». Bon, Mme la sous-ministre nous dit: Oui, mais un vérificateur qui fait de la vérification chez un contribuable, il exerce les pouvoirs du ministre. Bien, moi, je ne pense pas qu'il exerce les pouvoirs... Bien, il exerce toujours les pouvoirs du ministre parce que c'est dans la loi, il fait son travail, mais, lui, il fait ce que son chef d'équipe lui a demandé de faire. C'est ça, les pouvoirs qu'il a, là. Puis son chef d'équipe, lui, il fait ce que l'autre, son chef d'équipe, lui a demandé de faire. C'est une délégation de tâches de travail.

Mais, de là à dire: Aïe! les «folks», les pouvoirs du ministre qui sont conférés au P.D.G., ça peut descendre jusqu'au dernier en bas, la réceptionniste qu'on rencontre au bureau, aïe! elle dit: Moi, là, aujourd'hui, j'ai les pouvoirs du ministre, là, ça va loin un peu. Puis, quand on arrive dans un terme comme «subdélégation», ça, là, ça devient un peu inquiétant. Vous l'avez expliqué d'ailleurs, puis, moi, je vais me satisfaire de ça, M. le Président, parce que, dans une loi, il y a ce qui est écrit puis il y a aussi l'intention du ministre. Puis c'est pour ça qu'on pose des questions parce que l'intention du ministre lorsqu'il établit une loi, dans ce qu'il dit ici, en commission, c'est -- dans un conflit, en tout cas -- aussi important que ce qui est écrit dans la loi.

Alors, moi, quand le ministre me dit «subdélégation», ça veut dire qu'il n'y aura pas de sous-traitance. Comme vous l'avez dit, ce que j'ai compris, il n'y a pas de sous-traitance. Ça veut dire que la subdélégation reste à l'intérieur des employés. Ça, j'aurais aimé que vous me le répétez, ça reste à l'intérieur du personnel engagé par l'agence. Ça, on peut se satisfaire de ça, mais je trouve ça un peu particulier quand même, toute cette délégation-là. Moi, je n'ai pas vu ça ailleurs, là, puis c'est pour ça qu'on a l'exemple d'Hydro. Il me semble, l'Hydro, on pourrait déléguer là aussi, là, il y a beaucoup de monde, beaucoup de personnel cadre. Parce que surtout... des fois, ils ne sont pas syndiqués, là, c'est le fun qu'ils soient cadres. Mais il y a moins... pas autant de délégation, de subdélégation qu'il y en a ici, au niveau de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Je vais essayer une explication puis, après ça, je vais demander à Me Boisvert de compléter l'explication. Puis je ne devrais pas me risquer parce que je m'en vais dans le droit, là, puis... Vous êtes comptable, je suis avocat, mais ça fait bien longtemps que j'ai fait mon cours de droit. Mais je me souviens du premier... un des premiers cours, delegatus non potest delegare, c'est-à-dire il faut absolument qu'un pouvoir délégué soit approuvé, et ce qui vous est délégué, vous ne pouvez pas le déléguer. Delegatus non potest, vous ne pouvez pas le déléguer.

Alors, s'il y a un employé du ministère, un employé 8 042 qui émet des avis de cotisation -- parce que n'est pas juste des ordinateurs, il y a des employés qui émettent des avis de cotisation -- si ce n'est pas spécifiquement dans une chaîne de délégation, vous, comme contribuable, je pense que vous pourriez le contester en disant: Non, non, vous n'êtes plus dans la fonction publique. C'est un pouvoir du ministre délégué au P.D.G., qui pouvait le déléguer, mais ça ne pouvait plus être sous-délégué. Alors, pour que vos employés aient les pouvoirs d'inspection et de cotisation, de perquisition, de mandat, etc., je pense qu'il faut spécifiquement que ce soit permis, sinon les principes de droit ne l'autorisent pas. Et vous avez le droit de me dire que je suis dans l'erreur, Me Boisvert, et de compléter avec des exemples ailleurs peut-être.

M. Boisvert (Jacques): Au contraire. Non, au contraire, M. Bachand, je pense que ce que vous avez dit est exact. Effectivement, on... Peut-être, dans votre exemple... Je ne sais pas si on... Peut-être qu'on peut le retrouver à une autre place, la subdélégation, sous une autre forme. Je n'ai pas tout à fait compris nécessairement le texte que vous avez lu tantôt, mais, dans plusieurs lois, on la retrouve, la subdélégation. Comme M. Bachand disait, si on ne le prévoit pas, bon, ça peut créer des problèmes juridiques.

Par ailleurs, nous, une façon de prévoir les délégations de pouvoirs au ministère du Revenu toujours -- puis on va continuer, puis c'est prévu dans le projet de loi -- c'est via les délégations de signatures aussi, qu'on va avoir ultérieurement.

Puis, au niveau des pouvoirs qui sont transmis, tantôt vous laissiez entendre qu'à peu près n'importe qui peut avoir des pouvoirs du ministre, ce n'est pas nécessairement le cas. C'est sûr qu'ils exercent véritablement un droit à l'égard d'un administré, là, par exemple un agent du CPF qui transmettrait une saisie, une personne qui serait autorisée à déterminer des droits à l'égard d'un administré puis de faire transmettre un avis de cotisation. Ce n'est pas nécessairement tout le monde qui a un pouvoir délégué du ministre, là, ou un pouvoir délégué de cette nature-là, là.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Boisvert. Je vous rappelle en même temps le règlement, que je ne peux pas vous déléguer le pouvoir d'appeler le ministre par son nom. Juste un rappel au règlement. D'accord? Alors, merci.

M. Bachand (Outremont): Il y a certaines législations qui prévoient ça, Me Boisvert. C'est ça que vous me souligniez tout à l'heure?

M. Boisvert (Jacques): Oui, on a des exemples comme ça dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, à la SAAQ, RAMQ, RRQ, puis, probablement, il y en a possiblement d'autres aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Autrement dit, c'est qu'un employé fait la job que son supérieur lui a demandé de faire, puis ça fait partie des tâches du ministère. Puis là vous me dites que «subdélégation», ça reste à l'intérieur du personnel de l'agence. Ça, c'est important.

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait, M. le Président. Je pense qu'il veut me l'entendre dire, mais une délégation, par définition, c'est... Et on parle très bien «à un autre employé ou à une catégorie d'employés», donc c'est... Et l'article qui bloque la sous-traitance, c'est la première phrase de l'alinéa suivant: «Ces fonctions et pouvoirs ne peuvent être exercés que par les employés de l'agence.» C'est ça qui vient dire: Oups! ça, ces fonctions-là... En d'autres mots, les fonctions par rapport aux payeurs de taxes -- appelons ça comme ça, là, payeurs de taxes, d'impôt, de... entreprises -- ne peuvent pas être exercées par autres que des employés de l'agence, à moins que le P.D.G., spécifiquement -- mais là c'est le P.D.G. -- ait autorisé un contrat.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): O.K. Bien, on est dans le même article, là, c'est pour ça.

M. Pelletier (Rimouski): ...cet alinéa-là.

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, tout à fait.

M. Bonnardel: ...un exemple encore plus précis, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Un employé, un fonctionnaire du ministère de la Solidarité sociale, exemple, qui envoie un avis de cotisation à un citoyen du Québec mais qui voit qu'il y a eu une erreur, donc lui a le pouvoir du ministre aussi pour cotiser la personne si elle a reçu de l'argent en trop? C'est un peu ça que vous dites aussi? Des exemples que...

M. Boisvert (Jacques): Là, vous parlez d'un fonctionnaire de la sécurité sociale?

M. Bonnardel: Exemple, oui.

M. Boisvert (Jacques): Ils n'ont pas de pouvoir de cotisation, les fonctionnaires de sécurité sociale, là. Si je comprends... Est-ce que vous pourriez répéter votre question?

M. Bonnardel: Bien, c'est juste de comprendre... Bien, c'est juste de comprendre, là... Si vous êtes capable de me donner un exemple qui est vraiment, là... pour qu'on... Précisément, là, vous parlez, donc, de l'agence, mais est-ce qu'il y a un autre exemple précis que vous pouvez nous expliquer, qui serait plus facile à comprendre, de la subdélégation ou du pouvoir qu'on donne à une catégorie d'employés ou à un employé même, là?

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): ...un employé du ministère, par exemple... Tantôt, je vous ai donné l'exemple d'un employé du CPF qui déciderait de transmettre une saisie administrative pour percevoir de l'argent, lui... ce n'est pas tout le monde qui est autorisé au CPF à transmettre une saisie administrative pour percevoir de l'argent.

M. Bachand (Outremont): ...CPF, vous pouvez expliquer...

M. Boisvert (Jacques): Pour le Centre de perception fiscale. C'est une direction, là, qui est en charge plus spécifiquement des recours à l'égard de ceux qui ne paient pas. Donc, ce fonctionnaire-là, à l'heure actuelle, la délégation de pouvoirs est prévue à... il y a une délégation de pouvoirs dans les descriptions de tâches, comme Mme Vaillancourt l'expliquait tantôt, puis elle se traduit juridiquement également dans notre règlement sur les délégations de signatures, qui prévoit expressément quels sont les fonctionnaires qui vont avoir le pouvoir de transmettre une saisie si je conserve cet exemple-là. Ça pourrait être le directeur avec son chef de service et un agent de gestion financière qui aurait une tâche en perception, puis possiblement que la délégation pourrait ne pas descendre à un technicien, par exemple, pour une raison x ou qu'elle pourrait descendre au technicien, mais c'est selon les descriptions de tâches de chacun puis les...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, ça peut toucher combien d'employés, ça, à la nouvelle agence? Vous allez avoir des milliers d'employés. là. Ça peut en toucher combien, ça, qui ont ce pouvoir?

M. Boisvert (Jacques): Ce que je dirais juridiquement, c'est que ça touche les employés qui exercent les fonctions ministérielles. Les gens qui sont aux ressources humaines n'exercent pas des fonctions ministérielles nécessairement. Les gens qui sont dans les directions d'informatique puis qui conçoivent et mettent à jour les systèmes informatiques...

M. Bonnardel: Il y a à peu près 10 000 employés, c'est ça, bon, à l'agence?

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 10 500 employés, à peu près.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça touche, quoi, 1 %, 2 % de ces...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Et les gens qui sont dans les ressources humaines, financières...

Des voix: Ceux qui ont les pouvoirs...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ceux qui ont les pouvoirs, oui, j'y vais par déduction, je dirais, autour de 8 000, dans ce coin-là, là.

Une voix: ...la plupart...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): La plupart des personnes...

Le Président (M. Paquet): O.K. Peut-être, juste pour les fins de l'enregistrement, ça faciliterait les choses si ce n'est pas quatre à essayer de parler en même temps. Je vois les personnes qui s'occupent de la diffusion des travaux qui ont un peu de difficultés, là, et je les comprends. Les gens qui nous écoutent, d'ailleurs, j'imagine, les téléphones sonner à vos bureaux. Alors donc, je vous demanderais peut-être juste une personne à la fois.

M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Donc, c'est ça. Donc, c'est une grande majorité des employés qui auront ce..

Une voix: ...

M. Bonnardel: La majorité, là...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...des employés.

M. Bonnardel: ...le trois quarts même, 80 % des employés qui auront ce pouvoir.

**(20 h 10)**

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je peux rechercher le chiffre, là. O.K.

8 000 personnes.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le député de Shefford. Et y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 8 qui est proposé par le ministre?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va? Bon, ça va pour le troisième alinéa, M. le Président. Le quatrième alinéa, si on disait, par exemple, c'est... On aurait un amendement ici, au quatrième alinéa, là. Si on disait, par exemple: «Ces fonctions et pouvoirs ne peuvent être exercés que par les employés de l'agence», puis on avait un point là, puis on arrêtait, ça ferait notre affaire. Ça viendrait nous conforter aussi dans la subdélégation du troisième alinéa.

Mais là on continue. On dit: «Toutefois, le président-directeur général peut autoriser la conclusion d'un contrat visant à retenir les services d'une personne qui n'est pas un employé de l'agence lorsqu'il le juge nécessaire pour une affaire particulière.» Première question: Est-ce que ça arrive souvent, au ministère du Revenu, que vous devez confier ce genre de contrat là à des gens qui ne sont pas des employés de l'agence?

M. Bachand (Outremont): Mme la sous-ministre, peut-être.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, c'est vraiment sur une base exceptionnelle. Puis un exemple de ça, c'est que, par exemple, si on fait un dossier de vérification et puis qu'on a à faire l'évaluation d'un bâtiment ou d'un bien, de certains biens, on a besoin, là, d'une expertise très pointue que nous n'avons pas à l'intérieur de l'organisation, alors on a besoin de faire évaluer le bien en vue de prendre en considération ces chiffres-là dans nos calculs de vérification pour en arriver à notre avis de cotisation. Donc, ça ne sera pas l'évaluateur qui va cotiser, là, entendons-nous bien, ça demeure un employé du ministère, le vérificateur qui va cotiser. Mais, pour être capable d'établir sa cotisation, il peut avoir besoin d'un expert comme un évaluateur. Alors, c'est très rare, mais ça arrive exceptionnellement qu'on en a besoin.

M. Bonnardel: Qu'est-ce qui est une...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, qu'est-ce qui est une affaire particulière? Quand vous dites très rare, dans une année...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...excusez.

M. Bonnardel: Oui, je le sais, mais c'est quoi, c'est un building que vous n'êtes pas capables d'évaluer, c'est une...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, par exemple, un édifice, évaluer un édifice, la valeur d'un édifice, ça demande des experts. Il y a certains édifices pour lesquels... Peut-être, une maison, ça peut être relativement simple, mais, quand, dans certaines vérifications, c'est des gros édifices qu'on a à évaluer, alors ça prend vraiment des spécialistes pour être en mesure de l'évaluer adéquatement et correctement, pour avoir les chiffres adéquats à l'intérieur de notre dossier fiscal. Donc, dans des cas particuliers, on peut avoir recours à...

M. Bonnardel: Donc, ce sont surtout des évaluateurs externes que vous allez utiliser. C'est ça, c'est des évaluateurs externes?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui, c'est un évaluateur externe. C'est un évaluateur externe, oui.

M. Bonnardel: Donc, pour quoi, pour une vingtaine, une cinquantaine de fois dans une année parce que...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je n'ai pas avec moi le chiffre du nombre de fois, mais ce que je peux vous dire, c'est exceptionnel, là, ce n'est pas... Ça n'arrive pas couramment, là, c'est vraiment l'exception.

M. Bonnardel: Parce que vous avez les ressources à l'intérieur pour faire ces évaluations, j'imagine, pour une maison conventionnelle, un bungalow ou un duplex. Si vous avez à faire l'évaluation, vous le faites vous-mêmes, sinon c'est un édifice... Allez-y.

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Alors, quand on fait, par exemple, une vérification, bon, on a besoin d'évaluer un certain nombre de choses, on peut avoir certaines personnes qui sont capables de faire des travaux d'évaluation à l'intérieur de l'organisation, mais il peut y avoir des cas pour lesquels nous n'avons pas une expertise suffisamment pointue. Parce que, si on n'en a pas souvent, de ces cas-là, ça ne sert à rien d'avoir quelqu'un qui est chez nous à temps plein comme employé, puis qu'on va utiliser à quelques reprises durant l'année parce que c'est une expertise très pointue qu'on a besoin. Alors, dans ce temps-là, on a besoin d'aller chercher, par exemple, un évaluateur externe qui a cette expertise pointue là, qui va nous permettre de compléter notre dossier de vérification pour que notre vérificateur puisse, lui, émettre son avis de cotisation par la suite.

M. Bonnardel: Est-ce que ce sont souvent les mêmes...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous me dites ça n'arrive pas souvent, là, peut-être exceptionnellement, là. Donc, ce sont des évaluateurs que vous allez chercher dans la ville même de la personne ou de la société qui va être évaluée. J'imagine, ce n'est pas toujours les mêmes personnes, exemple, qui partent de Québec puis qui vont aller faire une évaluation à Granby pour une personne morale, une entreprise, des choses comme ça.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On va faire un processus d'appel d'offres. Quand on a besoin d'une expertise très pointue, on va procéder par processus d'appel d'offres et on met nos spécifications dans l'appel d'offres, qui dit quel type d'expertise on a besoin, et on va suivre effectivement les règles qui sont en vigueur quand on veut émettre un contrat avec une organisation.

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Toujours sur le même sujet, je sais qu'au ministère du Revenu il y a un service d'évaluation. On a eu affaire avec ces gens-là parce qu'on n'évalue pas toujours tout de la même façon, là. Il y a un service d'évaluation. Il y a l'évaluation des biens, des biens meubles, immeubles aussi. Il y a les évaluations d'une entreprise, les évaluations d'entreprises. Lorsqu'on a des transactions, par exemple, sur des transferts d'actions puis entre personnes liées, puis il faut établir la valeur marchande d'une action, on s'obstine avec des gens du ministère du Revenu qui ne sont pas d'accord avec nous autres. Des fois, ils ne comprenaient la même chose que nous autres. Et puis c'est quand même difficile, c'est quand même difficile pour le ministère du Revenu au niveau des... sur des évaluations d'actions. C'est difficile, le ministère du Revenu, de faire affaire avec des personnes à l'extérieur du ministère du Revenu parce que tous les experts à l'extérieur du ministère du Revenu qui procèdent à des évaluations d'entreprises, par exemple, ont, un jour ou l'autre, à s'obstiner avec... «S'obstiner», ce n'est peut-être pas un bon terme, là, mais à discuter avec des gens du ministère du Revenu.

Mais, moi, quand j'ai vu cet article-là, je me suis dit: On parle... C'est sûr que, dans les immeubles, s'il fallait évaluer, demain matin, le Stade olympique... je ne suis pas sûr que vous avez l'équipe chez vous pour bien évaluer cette bâtisse-là. Comme, par exemple, évaluer la valeur de la cathédrale à Rimouski, là, on connaît sa valeur de remplacement, mais c'est à peu près tout ce qu'on en connaît. Puis on est peut-être mieux de ne pas le savoir non plus, là, mais, à cause de sa vocation, c'est très difficile d'établir la valeur, ça prend des experts que vous n'avez peut-être pas au ministère du Revenu, tout simplement parce que vous n'auriez pas du travail à leur donner à temps plein puis aussi conserver leur expertise à un bon niveau.

Mais je reviens avec l'agence via le ministère du Revenu, est-ce que vous pensez que créer l'Agence du revenu va vous permettre d'avoir un meilleur service ou une meilleure délégation qu'actuellement au ministère du Revenu pour, justement, engager des experts? On parlait... Je réfère à la première fois que j'ai eu un choc, là, quand j'ai vu le budget de M. le ministre au printemps, et il semblait dire qu'il fallait... ça prenait une agence pour engager un juricomptable. Je coupe court, là, mais est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, dans le ministère du Revenu, vous êtes limités dans l'engagement de ces gens-là, de ces contrats-là, puis qu'avec l'agence, là, ça va être «open bar», vous allez pouvoir agir plus... pas de façon déraisonnable, mais vous allez pouvoir agir plus librement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Deux éléments à votre question. C'est clair que, dans l'agence, l'agence elle-même, dans sa gestion des ressources humaines, va avoir plus de latitude pour embaucher comme employés du ministère, donc de l'agence, les corps d'emploi qu'elle désire employer et les gens qu'elle désire employer.

Deuxième élément à votre question, pour pouvoir aller à l'extérieur des employés de l'agence, l'agence va avoir, dans ce cas-là, à cause de vos demandes, moins de pouvoirs que le ministère. Parce qu'aujourd'hui le ministère n'a pas beaucoup... il n'y a pas de restrictions sur la sous-traitance dans le gouvernement, dans la fonction publique. Vous exercez avec vos fonctionnaires, mais vous pouvez toujours décider, comme ministre, de donner un contrat pour beaucoup, beaucoup de fonctions avec des appels d'offres, en suivant ça, mais il y a beaucoup de contrats qui peuvent être donnés. Ici, on vient baliser ça par ce dernier alinéa là, et, donc, le P.D.G. de l'agence, moi, je vous dirais, va avoir moins de latitude que la sous-ministre du Revenu en a aujourd'hui. Puis c'est volontaire. On a écouté les intervenants, vos inquiétudes, etc., puis on a dit O.K. Pour une des premières fois, d'ailleurs. C'est rare qu'on balise la sous-traitance dans les projets de loi, mais, ici, elle est balisée. Peut-être que Mme la sous-ministre veut compléter. Ou sinon allez-y, puis elle complétera tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, je reviendrais sur le terme... Parce que Mme la sous-ministre, elle parlait de cas extraordinaires, d'affaires extraordinaires, et, ici, dans l'article, c'est marqué «affaire particulière». Est-ce que M. le ministre fait une différence entre une affaire particulière puis une affaire extraordinaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Je ne pense pas que la sous-ministre ait utilisé le mot «extraordinaire», je pense qu'elle a dit...

Une voix: Exceptionnel.

**(20 h 20)**

M. Bachand (Outremont): ...«exceptionnel». Bien, «une affaire particulière», en d'autres mots, ce n'est pas... Quand on dit «une affaire particulière» -- puis les juristes compléteront -- ce n'est pas une sous-traitance générale, ce n'est pas une sous-traitance globale pour une catégorie d'inspection où toutes les évaluations vont être faites maintenant à l'extérieur, c'est un dossier particulier. Ça peut être une famille de dossiers, là, si vous avez 14 immeubles à évaluer, mais c'est une affaire particulière. Donc, c'est encore plus restrictif même que peut-être ce que vous auriez pu suggérer, c'est vraiment dans le cadre d'un dossier.

Une affaire, c'est parce que c'est un mot juridique. Ça peut être un dossier, une affaire, là, contre un contribuable. Il peut y avoir plusieurs éléments dans un dossier. Ça peut être une évaluation du prix d'un... Si vous trouvez 1 000 unités de cuivre, ou d'or, ou etc., l'or, c'est facile à évaluer, mais il y a un certain nombre de monnaies anciennes que vous trouvez dans un coffre-fort, puis vous dites: Tiens! ça n'a jamais été déclaré... Une oeuvre d'art, je ne pense pas que les gens du ministère... Peut-être qu'il y a des gens du ministère qui sont experts dans l'évaluation d'oeuvres d'art, je ne sais pas, mais supposons que, chez un contribuable, on va... Je ne devrais pas dire chez vous, on va chez un contribuable, puis, tout à coup, il y a des oeuvres d'art qui valent, à l'oeil, entre 1 et 3 millions, puis il a toujours déclaré 25 000 $ de revenus depuis 15 ans, ça mérite une évaluation pour, après ça, faire un avis de cotisation. Alors, peut-être que c'est trois évaluateurs selon le... Il y a des sculptures, il y a des peintures, puis il y a différents... il y a des objets spéciaux de musique, mettons que c'est une affaire. Mais l'affaire, c'est très restrictif, M. le député. Il paraît que vous pourriez me suggérer que ce soit moins restrictif que ça?

M. Pelletier (Rimouski): ...oui.

M. Bonnardel: ...l'«affaire particulière», M. le Président, encore une fois, j'imagine, vous avez calqué ce terme, «affaire particulière»... Ça va être pour une cause particulière ou... C'est sûr que, pour nous comme législateurs ou la personne qui écoute ça puis qui se dit, bon, «lorsqu'il le juge nécessaire pour une affaire particulière», en réalité où l'agence n'a pas recours à ses propres employés à l'intérieur pour être capable de... exactement donner l'exemple que vous avez dit pour des oeuvres d'art. Et une «affaire particulière», c'est un terme légal, juridique qui peut être utilisé ou qui est calqué... encore une fois, je vous pose la question, qui est quoi, peut-être calqué sur ce que l'Agence du revenu du Canada a écrit? Non, c'est...

M. Bachand (Outremont): Je vais demander peut-être à Me Boisvert pourquoi ils ont utilisé les mots «affaire particulière» plutôt que d'autres mots.

M. Bonnardel: Parce que «cause particulière» pourrait être aussi...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Merci. C'est parce qu'en fait, en droit, quand on réfère à une «affaire particulière», là, la phraséologie d'il y a quelques années, la façon de le dire, ça aurait été une «affaire ad hoc», là, tu sais, les gens comprenaient que c'était dans un cas particulier, quand certaines circonstances se retrouvent. Ce n'est pas monnaie courante, c'est quelque chose que tu ne gères pas régulièrement. Là, évidemment, on ne voulait pas l'écrire en latin, ce n'est plus la façon de faire. Puis la traduction, si on veut, là, adéquate de quelque chose d'ad hoc, d'une affaire ad hoc, c'est «une affaire particulière». Donc, c'est comme la sous-ministre l'a dit tantôt, c'est, quand une situation que l'on ne retrouve pas habituellement sur le terrain survient, on fait affaire avec un... par exemple, un évaluateur. Il pourra peut-être y avoir quelques autres exemples, mais, la plupart du temps, c'est plus le cas des évaluateurs, nous, auquel on fait face.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford, ça va?

M. Bonnardel: Oui. Juste une autre chose. Quand vous dites «peut autoriser la conclusion d'un contrat visant à retenir les services d'une personne qui n'est pas un employé», ce n'est pas nécessairement juste une personne, c'est aussi une société? Parce qu'à quelque part, si vous engagez, vous n'engagez pas nécessairement une personne. Si vous partez en appel d'offres, ce n'est pas un travailleur autonome nécessairement, hein? Est-ce que ça veut donc dire aussi que c'est une...

M. Boisvert (Jacques): Vous avez raison, «une personne» au sens... «Une personne», ça pourrait être une personne morale, ça pourrait être une firme d'évaluateurs qui serait incorporée, par exemple.

M. Bonnardel: Donc, le terme utilisé, «une personne», va aussi...

M. Boisvert (Jacques):«Une personne» est adéquat parce que ça vise tant une personne morale qu'une personne physique, un évaluateur seul, qui exerce seul sans être incorporé ou une compagnie, si on veut, là, d'évaluation.

M. Bonnardel: O.K.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, je comprends, là, que, lorsqu'on parle ici «une affaire particulière», c'est quelque chose qui n'est pas répétitif puis qui n'est pas général non plus. Puis on donnait l'exemple tout à l'heure d'une vérification, là, de la valeur d'une oeuvre d'art, c'est sûr qu'à un moment donné ça peut prendre un expert pour s'assurer de la valeur de cette chose-là, qui peut arriver souvent quand même. C'est-à-dire que ce n'est pas répétitif, mais ça peut arriver, ça fait partie de la normalité des choses. Mais, moi, je peux vous dire, M. le Président, que ce qui éveille le plus la curiosité d'un vérificateur, c'est lorsqu'il arrive chez un contribuable puis qu'il voit sur les murs des carreaux dus au changement de peinture puis qu'il n'y a rien là, sur le mur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): C'est justement sur le terme «affaire particulière» où on voulait présenter un amendement, mais je pense que les explications qu'on a eues, M. le Président, nous satisfont, on peut laisser le...

Le Président (M. Paquet): C'eût été un sous-amendement, mais, donc, je comprends qu'il n'y a pas lieu d'en présenter un.

M. Pelletier (Rimouski): On peut laisser l'amendement comme ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement du ministre du Revenu? Si ce n'est le cas...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): ...je mets aux voix l'amendement du ministre. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons maintenant l'article 9. M. le ministre.

Conseil d'administration

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. M. le Président, juste question de procédure, l'amendement qui ajoute 9.1 sera discuté après 9?

Le Président (M. Paquet): ...

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): C'est une insertion entre 9 et 10. C'est pour ça que vous l'avez numéroté 9.1.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, alors, l'article 9 se lit comme suit: «Le conseil d'administration...» Donc, on vient de changer de section. On est toujours dans l'organisation de l'agence. Il y avait les responsabilités. C'étaient des sections théoriques, mais importantes. Là, on rentre dans la section qui touche le conseil d'administration, et c'est... Après ça, on rentrera dans la section qui touche le P.D.G. Alors, on a une vingtaine d'articles qui touchent le conseil d'administration.

L'article 9: «Le conseil d'administration est composé de 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.

«Les fonctions de président du conseil et de président-directeur général ne peuvent être cumulées.»

Article tout simple sur le nombre de membres, préciser que le P.D.G. fait partie du conseil et préciser que le président du conseil -- ça, c'est un principe de gouvernance moderne -- ne peut pas être la même personne que le président-directeur général. Par la suite, on verra dans les compétences requises les exclusions, les pouvoirs des membres du conseil et leurs responsabilités.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas vraiment de commentaires, M. le Président. on pourra poser des questions... Parce que ça va revenir. Quand on parle de la constitution, des responsabilités des administrateurs, on pourrait revenir parce que la question que je pourrais demander, pourquoi 15, pourquoi pas 13, pourquoi pas 11, mais je pense que c'est selon la Loi de la gouvernance qu'on parle de 15. Et puis, évidemment, la constitution du conseil, huit indépendants, sept qui peuvent être non indépendants, je pense qu'on va revenir là-dessus un peu plus loin. Mais, non, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 9 comme tel.

Le Président (M. Paquet): Donc, on est prêts à mettre aux voix l'article. L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 9.1, vous avez une proposition d'insertion... un amendement pour pouvoir insérer un article. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, donc, on a déposé un article 9.1, qui est un article qui disqualifie certaines personnes d'être nommées membres du conseil d'administration. Il y avait des gens qui ont exprimé des craintes. Puis c'est des choses qui tombent de soi, mais, ceci étant, on le précise. Donc: «Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer...» Peut-être qu'on peut être exempté de la lecture de l'article, là, mais, au fond, quelqu'un qui a été déclaré coupable d'une infraction fiscale, là, dans les cinq dernières années; si vous n'êtes pas en règle avec l'impôt -- c'est à peu près ça que ça veut dire, l'article 2° -- hein, vous n'avez pas produit vos déclarations, vos rapports en temps; puis, troisièmement, si vous devez de l'argent à l'impôt -- troisième alinéa -- vous ne pouvez pas être nommé administrateur et vous ne pouvez pas le demeurer. Donc, c'est une qualification de nomination et une qualification pour demeurer membre du conseil.

En d'autres mots, si vous êtes membre du conseil, vous êtes en règle avec le ministère du Revenu et vous n'avez pas été déclaré coupable d'une infraction au cours des cinq années précédentes. Et c'est évidemment le cas pour... Je pense, Mme la sous-ministre, que ces règles-là s'appliquent pour nos employés dans beaucoup de cas, certaines d'entre elles, là. Quelqu'un qui est déclaré coupable d'une infraction à une loi ne peut pas être employé. On dit: Si vous ne pouvez pas être employé, vous ne pouvez pas être administrateur.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Mais l'alinéa 2°, M. le Président, qui dit que, si vous êtes en retard dans votre rapport d'impôt, vous ne l'avez pas produit, c'est plus sévère que pour les employés parce qu'à cause des lois de confidentialité le ministère ne vérifie pas si... La gestion des ressources humaines n'a pas accès, au fond, au dossier personnel de fiscalité d'un employé de l'agence. Dans ce cas-ci, là, l'administrateur devra... Je suppose que ça va venir par un certificat de conformité, comme on demande aux entrepreneurs, disant que vous êtes en règle, une attestation du ministère. Alors, c'est un article sévère, mais qui est sain. Et c'était souhaité, je pense, par vous, par certains des gens qui sont intervenus. C'est sain de dire: Ce n'est pas n'importe qui qui peut être membre du conseil. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rimouski... ou M. le député de Shefford, d'abord.

**(20 h 30)**

M. Bonnardel: Oui, j'ai peut-être un point. Sur l'alinéa n° 3°, quand vous dites qu' «une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer si elle est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale au sens que donne à cette expression l'article 1 de la Loi sur l'administration fiscale, à moins qu'elle n'ait conclu une entente de paiement qu'elle respecte», donc je peux être nommé sur le conseil d'administration de l'agence, même si j'ai été en infraction, que j'ai une entente avec le ministère, c'est bien ça que je comprends, et que je respecte, donc, les ententes de paiement. Et, là-dessus, le gouvernement... ou peu importe, là, je peux donc devenir membre du conseil. C'est bien ça?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): La personne ne peut être nommée ou demeurer membre si elle doit de l'argent au ministère, à l'agence. Mais, par contre, il y a deux exceptions à ça. C'est qu'à l'égard des particuliers, il y a suspension des mesures de recouvrement. Ça fait que, si la perception de ses impôts est suspendue, c'est correct, c'est un droit qui est donné à tout le monde, ou si elle a pris une entente de paiement avec le Centre de perception fiscale, la Direction générale du Centre de perception fiscale dont je parlais tantôt, là, qui permet aux gens, aux débiteurs fiscaux de prendre des ententes de paiement. S'ils doivent, par exemple, je ne sais pas, moi, mettons, 25 000 $, puis son... ils n'exigent pas nécessairement la somme immédiatement, ils peuvent prendre une entente de paiement, échelonner ça selon leurs directives et les règles de perception qu'elles se sont établies puis échelonner ça pour trois ans, par exemple, à tant par mois, tout ça. Donc là, ça serait une personne qui serait en règle avec nous, puis elle pourrait demeurer membre du conseil d'administration si ça lui arrivait, mettons, pendant son mandat.

M. Bonnardel: Donc, on peut être coupable d'infraction à une des lois prévues à l'article 40 et être trouvé après ça... On peut être trouvé coupable et trouver un terrain d'entente pour... Non?

M. Boisvert (Jacques): Là, ce que je vous...

M. Bonnardel: Ça ne va pas...

M. Boisvert (Jacques): Là, ce que je vous...

M. Bonnardel: Un n'efface pas l'autre, là, pour dire: Je suis reconnu coupable, mais là je prends entente pour payer puis je peux devenir... Non, hein?

M. Boisvert (Jacques): Non. Mon explication...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Mon explication était relative au paragraphe 3°, n'était pas relative au paragraphe sur les infractions. Les infractions, là, c'est... Une infraction, c'est une infraction. Il n'y a pas de façon, quand tu as commis une infraction...

M. Bonnardel: Qu'on peut effacer le...

M. Boisvert (Jacques): À moins que tu aies obtenu le pardon, bien entendu. Mais on le dit dans l'article.

M. Bonnardel: Le pardon, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député, juste pour faciliter un petit peu l'échange, parce que je vois les gens qui... Vous avez souvent tendance à vouloir...

M. Bonnardel: Oui, j'essaie de ne pas...

Le Président (M. Paquet): Je sais que votre enthousiasme est débordant...

M. Bonnardel: Oui. J'adore, M. le Président, oui.

Le Président (M. Paquet): ...mais permettre qu'il y ait une seule personne à la fois, pour que les travaux soient bien enregistrés, juste d'attendre qu'on puisse parler un à la fois, s'il vous plaît. Alors, ça va, M. le député de Shefford? Oui? D'accord, merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le Président, dans le premier alinéa, premièrement... C'est le premier paragraphe, j'imagine...

Une voix: C'est le paragraphe 1° de...

M. Pelletier (Rimouski): En tout cas, c'est le paragraphe 1° du premier alinéa. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Bon, il a été... «Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration [...] si elle a été déclarée coupable d'une infraction à l'une des lois prévues à l'article 40...» Bon, les lois prévues à l'article 40, évidemment, il y a la loi fiscale, il y a une loi du Parlement du Canada ou d'une autre province...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, le Code criminel, évidemment. Il y a la Loi sur les aliments et drogues. Puis on pourrait rajouter aussi la Loi sur le tabac ici au niveau de la commercialisation du tabac de contrebande, mais on se retrouverait peut-être sur le Code criminel. Mais, en tout cas, je n'en fais pas un cas. Puis il y a la loi sur, évidemment, là, certaines drogues et autres substances. C'est peut-être ici qu'on se retrouve. Il y a seulement ça.

M. Bachand (Outremont): ...le tabac, c'est une loi fiscale là aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est vrai.

M. Bachand (Outremont): Donc, c'est couvert dans l'article 1°.

M. Pelletier (Rimouski): Ça se retrouve dans 1°, oui. Bien, en fait, c'est une loi, au moins, qui est sous la responsabilité du ministère du Revenu. Mais il y a seulement ça. Mais la loi sur les faillites, par exemple, est-ce que vous la retrouvez à quelque part dans ces cinq énumérations-là? Parce qu'on limite à ces cinq-là, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Ou Me Boisvert?

M. Boisvert (Jacques): La loi sur les faillites n'est pas prévue. Ce n'est pas une loi pénale, c'est une loi de réhabilitation, dans le fond, puis les gens ont, en vertu de cette loi-là, là, un paquet de procédures qu'ils doivent respecter quand ces choses-là arrivent. Mais ce n'est pas une loi qui est pénalisante, tandis que les lois qui sont là, ce sont des lois pénalisantes, qui imposent des peines. La Loi sur la faillite n'impose pas de peines, sauf s'il y a des infractions en vertu de cette loi-là qui ont été commises. Mais c'est une loi qui permet aux débiteurs de... qui leur donne leur seconde chance, si on veut, là.

M. Pelletier (Rimouski): Vous demanderez aux créanciers si ce n'est pas pénalisant, une faillite. Mais, M. le Président, je ne sais pas si... Ils ont terminé?

Le Président (M. Paquet): Bien, peut-être, M. le ministre voulait ajouter quelque chose. Pardon, oui.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais juste faire un commentaire, là. Je vois la ligne de questions. Évidemment, c'est un article assez exceptionnel. Il y a le gros bon sens là aussi, hein? Normalement, le gouvernement, là, tu prends des références sur les gens, tu vas demander s'ils sont en règle avec le ministère du Revenu, puis tu ne nommerais pas des gens... Il y a bien d'autre monde que tu ne nommerais pas, même s'ils ne sont pas prévus dans l'article 9. Quelqu'un qui a fait -- excusez-moi, hein, M. le Président -- quelqu'un qui, par ailleurs... quelqu'un qui a fait faillite, vous le savez dans son C.V. puis les recherches judiciaires que vous faites, d'ailleurs... Puis, moi, pour avoir été président du Fonds de solidarité, j'ai vu des entrepreneurs et j'ai embauché des gens qui avaient déjà fait une faillite dans leur vie. Puis, si vous êtes aux États-Unis, quelqu'un qui a fait faillite, c'est un meilleur... c'est souvent, en tout cas s'il est intelligent puis il a appris de ses erreurs, 10 ans, 15 ans plus tard, un meilleur entrepreneur. Alors, ce n'est pas une... Les faillites, il y en a des frauduleuses, mais il y a des faillites pour des raisons commerciales. La récession en est une, vous n'avez plus de clients. Vous travaillez comme un fou, mais, à un moment donné, tu as plus de dettes que tu as de... Tu fais, malheureusement, faillite, ça bouscule ta vie, ça... Peut-être que tu es un être humain de grande qualité, par ailleurs.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, justement, vous avez vu venir la question, M. le ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): M. le ministre a vu venir la question sur quelqu'un qui... On parle de quelqu'un qui est obligé de faire cession de ses biens. Habituellement, quelqu'un qui fait faillite, pendant la période où il a fait faillite et la période où il est libéré de sa faillite, comme on dit, ça peut prendre un an, ça peut prendre cinq ans dépendamment de... Mais, durant cette période-là, c'est comme s'il n'existait plus dans les affaires, là, il n'a plus de carte de crédit, puis son compte de banque est surveillé s'il en a un, c'est le syndic qui le surveille, et ainsi de suite. Cette personne-là est complètement, là... je ne dirais pas non fonctionnelle, il peut continuer à travailler, là, mais il n'est plus...

Une voix: ...sous surveillance.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, énormément sous surveillance, même il n'a plus contrôle de ses biens pendant cette période-là. Alors, moi, je me dis que quelqu'un qui est au conseil d'administration de l'agence puis qui fait une faillite, je pense que, pendant la durée de sa faillite, de la déclaration de faillite à aller jusqu'à sa libération, à mon avis il devrait être inapte à siéger au conseil d'administration de l'agence, puis, ici, on ne voit pas, là, en vertu de... comment on pourrait dire ça, ce fait-là, que cette personne-là n'est plus éligible à administrer l'agence.

Puis je suis d'accord avec le ministre, M. le Président, que ces personnes-là, après qu'elles sont libérées de leurs faillites, des fois ça peut devenir les meilleurs administrateurs du monde parce qu'ils ont vécu des choses qui ne sont pas le fun puis ils ont appris beaucoup. Puis, des fois, c'est un manque de prudence ou c'est un peu de la frivolité, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles on fait faillite, là. Mais tout ce qu'ils peuvent apprendre qui dépend d'eux, puis qui, des fois, dépend des conditions de marché aussi, ils peuvent le corriger par la suite, puis ça peut faire les meilleures entreprises qu'il n'y a pas. Mais, durant la période, là, entre la déclaration de la faillite puis la libération, je pense que, là, normalement, ces gens-là ne seraient pas aptes à participer à l'administration de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je ne suis pas en désaccord avec le député de Rimouski. Ceci étant, tu sais, c'est un article, au fond, qui n'était pas dans le projet de loi parce que ça tombe tellement sous le gros bon sens que tu ne nommeras pas quelqu'un comme administrateur s'il a fait une fraude fiscale ou s'il n'est pas en règle avec le ministère du Revenu. Puis, normalement, tu le nommerais, tu vas lui demander la permission d'avoir un certificat si tu n'avais pas d'article de loi. Je pense, quelqu'un qui serait en cours de route, là, on nomme... On s'entend sur qui on nomme, puis on nomme quelqu'un d'exceptionnel de la région du Bas-du-Fleuve et puis de Rimouski, puis cette personne-là fait faillite. Normalement, le gouvernement peut toujours demander aux gens de démissionner, il peut les destituer parce que le pouvoir de nommer emporte le pouvoir de destituer. Normalement, les gens vont démissionner d'eux-mêmes, puis, sinon, le gouvernement, quel qu'il soit, va lui demander de se retirer.

Je ne sais pas s'il faut penser à tous ces cas-là et les mettre dans le projet de loi, là, parce qu'il y a beaucoup d'autres situations aussi dont on pourrait penser, là... Tu sais, je veux dire, je ne pense pas que quelqu'un ici, par exemple... Excusez-moi, je ne veux pas dire une...

Une voix: ...on ne retrouve pas ces motifs...

M. Bachand (Outremont): On retrouve le Code criminel, une loi fiscale. Quelqu'un qui aurait été condamné au pénal sur une loi de l'Autorité des marchés financiers, qui ne sont pas des lois fiscales... Corrigez-moi, M. le...

Une voix: Ce n'est pas une loi fiscale.

**(20 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas une loi fiscale, ce n'est pas un Code criminel, ce n'est pas une loi d'aliments et drogues. Je ne pense pas qu'on nomme Vincent Lacroix, quoiqu'il ait été condamné au criminel, là, tu sais, qu'on nomme... Mais, avant qu'il ait été condamné au criminel, il a été condamné au pénal grâce aux poursuites de l'AMF, je ne pense pas qu'on le nomme... Ce n'est pas prévu dans toutes les lois pénales du Québec jusqu'où on va dire: Telle loi pénale... D'ailleurs, probablement qu'on violerait la charte des droits de la personne en le mettant ici. Par ailleurs, je ne pense pas qu'on le nomme et j'espère ne pas violer la charte des droits de la personne en disant qu'on ne le nommera pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je suis convaincu que quelqu'un qui est en faillite actuellement, là, c'est sûr qu'il ne sera pas nommé au conseil d'administration de l'agence, je ne suis pas inquiet là-dessus, là. Mais s'il est déjà au conseil d'administration de l'agence puis il fait une faillite? Parce que ces gens-là, c'est des bénévoles, donc, c'est des bénévoles qui ont des entreprises, qui ont des emplois, peu importe, là, puis s'il fait une faillite personnelle... Mais, dans le projet de loi -- M. le ministre le connaît peut-être plus que moi, là, ou M. Boisvert, Mme Vaillancourt -- est-ce qu'il est prévu à quelque part où le ministre peut destituer un membre du conseil? On voit que le ministre peut nommer les membres du conseil d'administration. Normalement, il devrait y avoir quelque chose à quelque part où le ministre peut destituer un membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert...

M. Bachand (Outremont): Je vais m'étirer encore, je vous dis que non. L'autre fois, j'ai réussi avec ma phrase latine. Mais celui qui a le pouvoir a le pouvoir de dénommer. Les nominations qui sont là, ce n'est pas des nominations de... Les juges sont inamovibles. Quand ce n'est pas marqué que quelqu'un est inamovible dans la législation, c'est que vous pouvez les remplacer. Ce n'est pas nécessairement toujours élégant, mais vous pouvez les remplacer. Et je vais demander à Me Boisvert, là, de me corriger si ce n'est pas le cas, mais, au fond, un gouvernement peut toujours remplacer des administrateurs de sociétés d'État ou d'organismes, même s'il leur reste un temps à courir dans leur mandat.

M. Boisvert (Jacques): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez dit oui?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui, le pouvoir de nommer quelqu'un emporte le pouvoir de le destituer.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, quant à votre point sur la faillite, ça, c'est le Code civil. L'article 327 du Code civil rend inhabiles à siéger comme administrateurs des mineurs, des majeurs en tutelle, des faillis, des personnes à qui le tribunal interdit l'exercice de cette fonction. Maintenant, est-ce que quelqu'un qui est dans un processus de n'est peut-être pas un failli techniquement, là? Mais je pense qu'on rentre dans des cas particuliers, là. Si cette malchance-là nous arrive dans les 10 prochaines années, je pense que le gouvernement du jour saura bien demander à cette personne-là de se retirer. En général, la personne va le faire, à moins qu'on se soit vraiment trompé sur le caractère de la personne.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Si vous continuez à geler nos salaires, M. le ministre, ça pourrait arriver que ça nous arrive.

Le Président (M. Paquet): Vous avez voté pour, vous aussi, je crois que ça a été unanime, hein?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui? O.K.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, toujours dans le premier paragraphe du premier alinéa, où j'ai des points d'interrogation, je voudrais avoir des explications additionnelles, c'est lorsqu'on dit: Bon, bien, si quelqu'un contrevient aux lois qui sont dans l'article 40 au cours des cinq années précédant sa nomination, à ce moment-là il ne pourrait pas être administrateur, dans la mesure où cette infraction est incompatible avec la fonction d'administrateur. Ça veut dire que si, je ne le sais pas, si quelqu'un a fait le commerce du tabac illégal, par exemple, puis il s'est fait prendre au cours des cinq dernières années, puis il a été condamné, il a payé une amende, puis ainsi de suite, tout est réglé, ça veut dire qu'il pourrait être administrateur parce que le fait d'avoir fait du commerce illégal de tabac, à moins qu'il n'ait pas payé l'impôt sur le profit qu'il a fait avec la vente de tabac, là... À ce moment-là, il pourrait rester sur le conseil d'administration de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Je vais vous donner un autre exemple et puis... Parce que j'ai posé la question pendant que je voyais les... Les juristes, évidemment, me soumettaient les rédactions. Quelqu'un qui aurait été condamné pour alcool au volant, l'ivressomètre, O.K., ce qu'on m'indique -- corrigez-moi encore -- c'est que ce serait contre la charte d'interdire de siéger à un conseil d'administration qui n'a rien à voir avec son infraction. Ceci étant, moi, je ne recommanderais pas cette personne-là s'il vient d'être condamné la semaine dernière, mais... Et, encore là, je vais probablement recevoir une lettre de réprimande du président de la Commission des droits de la personne pour avoir fait une telle affirmation, mais il y a des limites à ce qu'on peut mettre dans une loi pour sanctionner des infractions qui n'ont rien à voir avec l'objet même. Il y a beaucoup de gens qui ne seront pas d'accord avec ce que je dis, mais notre société est ainsi faite, et la Cour suprême et les tribunaux en ont ainsi décidé.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, une dernière question. Au troisième paragraphe, si on le lit comme c'est là, là, on dit: Si la personne est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale, autrement dit, s'il doit de l'impôt à Revenu Québec au sens que donne l'article 1 de la loi fiscale, évidemment. Mais on ne parle pas ici s'il est en infraction de devoir de l'argent à Revenu Québec. Supposons, moi, je fais mon rapport d'impôt au mois d'avril, j'ai... Bien là, ça n'existe plus... ça peut exister quand même, là. Je fais mon rapport d'impôt au mois d'avril, j'ai fait les versements aux trois mois exigés par le ministère sur d'autres revenus, puis j'ai des déductions à la source selon les tables d'impôt, puis ainsi de suite. J'arrive au 30 avril, je fais ma déclaration d'impôt puis j'ai, je ne sais pas, moi, 2 222 $ à payer au ministère du Revenu, Mais là, sur le coup, je ne l'ai pas, le 2 222 $, alors j'envoie ma déclaration d'impôt puis je me dis: Je vais attendre l'avis de cotisation, je vais payer de l'intérêt. Mais payer de l'intérêt là ou payer de l'intérêt à la Caisse populaire ou à la banque, alors je malle ma déclaration d'impôt le 30 avril. Alors, du 30 avril au 25 juin, disons, alors que ma cotisation va arriver, je dois de l'argent au ministère du Revenu, je suis redevable envers le ministère du Revenu. Est-ce que ça veut dire que, selon l'article qui est là... Je ne suis pas en infraction parce que j'attends l'avis de cotisation, mais est-ce que ça veut dire que je dois démissionner comme administrateur de l'Agence du revenu puis...

M. Bachand (Outremont): En d'autres mots... M. le député, j'espère que vous ne faites pas ça tous les ans. Mais vous faites votre rapport d'impôt, vous vous rendez compte que, donc, vous êtes un contribuable honnête, vous marquez: Je vous dois 2 500 $, vous envoyez votre rapport d'impôt -- c'est ça, M. le député, je suis votre exemple -- vous envoyez votre rapport à temps, vous déclarez que vous devez 2 500 $ au ministère du Revenu, mais vous n'envoyez pas de chèque en attendant la réclamation. Vous êtes redevable. Est-ce que vous êtes redevable au sens que cette expression a à l'article 1 de la Loi sur l'administration fiscale? Est-ce que vous devez démissionner? C'est une question... Je vais demander à Me Boisvert de répondre à cette question.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Non, parce que...

M. Bachand (Outremont): Oh! le non n'est pas catégorique.

M. Boisvert (Jacques): Non, c'est parce que je ne voyais pas la petite lumière. Non, parce que, pour tomber sous l'empêchement prévu au paragraphe 3°, là, il faut qu'il soit redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale. Puis, exigible, il faut que la personne ait été cotisée. Ça fait que, là, si vous êtes cotisé puis vous ne payez pas, c'est là que la restriction s'applique, si vous voulez, à moins, évidemment, comme le dit le reste du paragraphe, là, que vous ayez pris une entente de paiement, là, ou que le paiement de votre cotisation soit suspendu légalement si vous allez, par exemple, en opposition, si c'est une cotisation d'impôt.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça ne me réconforte pas beaucoup, là, mais ça répond quand même à une certaine partie... Ce n'est pas fondamental, là, ça répond... ça peut satisfaire la... La réponse peut être satisfaisante, mais ça laisse quand même une marge de manoeuvre, là, pour le ministre, là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, sur l'amendement à 9.1, on le met aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'article 9.1 est inséré tel qu'adopté. Article 10. M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 9, donc, c'est la composition du conseil. L'article 10, c'est la nomination. «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration en tenant compte, sauf pour le président du conseil et le président-directeur général, des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.»

C'est un article qu'on retrouve de façon similaire dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et, d'ailleurs, qui est une amélioration sur les pratiques qui existaient depuis 20 ans parce qu'au lieu que le gouvernement nomme -- bien sûr, aucun gouvernement n'a fait ça -- nomme n'importe qui, va nommer des gens que... Le conseil d'administration détermine des profils de compétence. Vous voulez des gens qui connaissent la comptabilité, l'informatique, les ressources humaines, différentes compétences, et, donc, c'est le principe général de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État.

Je vous référerais, ceci étant... Tout à l'heure, on discutera de l'article 181, qui est l'amendement que j'ai déposé tout à l'heure -- oui, dans quelques minutes, 181, on va être rendus là -- mais qui était un souhait qui avait été exprimé, puis avec lequel j'étais d'accord, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec le premier conseil parce que les profils de compétence, ça n'a pas été déterminé? Donc, on a inséré à l'article 181... Après ça, on laissera aux membres du conseil le soin de faire le travail de déterminer des profils de compétence sur les prochaines années du conseil, mais on insère cet article-là.

Je pense que ça vaut la peine de le lire tout de suite, M. le Président: Pour la première nomination des membres du conseil le gouvernement nomme les membres du conseil en tenant compte, sauf pour P.D.G. et le président du conseil, qu'ils doivent collectivement posséder la compétence et l'expérience appropriées dans les domaines suivants: la gestion financière, les systèmes de contrôle interne, la gestion des risques, les technologies de l'information, la gestion des services complexes et multidimensionnels à la clientèle -- un spécialiste des clients, on traite avec 7 millions... pas tout à fait, mais de clients -- la gestion des ressources humaines, les relations de travail et le développement organisationnel, l'éthique et la gouvernance.

**(20 h 50)**

Alors, on veut, comme législateurs, s'assurer que le premier conseil comporte ces compétences suivantes qui sont là. Tout à l'heure, on verra à l'article 11, 12 d'autres exigences de qualité: qualité d'indépendance, qualité d'expérience du secteur public pour la majorité des membres du conseil. Alors, on vient ici encadrer que les membres du conseil doivent posséder... Collectivement, là, il faut retrouver ces expertises-là. Il va falloir avoir une parité hommes-femmes, tendre vers la parité hommes-femmes et il va falloir qu'il y ait huit membres indépendants. Les membres qui ne sont pas des indépendants, donc qui seraient des fonctionnaires, doivent venir de ministères clients. Et, par ailleurs, il y a une double majorité, il y a une autre majorité, au moins huit, qui doivent être avec une expérience jugée satisfaisante du secteur public. Alors, on veut des gens qui connaissent... une majorité de gens qui ont eu l'expérience du secteur public aussi.

Alors, on se donne, comme ça, des critères de nomination pour s'assurer qu'on ait le conseil le plus compétent possible pour démarrer et par la suite aussi. Parce que les critères d'indépendance, mettons, on en discutera dans les autres articles, M. le Président, mais je pense que c'est important d'avoir ce portrait plus global. Alors, aujourd'hui, on est sur le principe qu'il doit y avoir des profils de compétence. Donc, le conseil d'administration, c'est un principe de gouvernance moderne un peu partout, que l'Institut de la gouvernance, que les gens... Maintenant, aux États-Unis aussi, les conseils d'administration, il y a des descriptions de tâches et il y a des profils de compétence qui sont exigés, qui sont requis. C'est aussi simple que ça à l'article 10.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Moi, j'ai deux questions ici, M. le Président, c'est... Première question, c'est: Pourquoi exclure le président du conseil et le président-directeur général, justement, de cette obligation-là? Quand on dit que le gouvernement nomme les membres du conseil en vertu des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil, pourquoi on exclut le président du conseil et le P.D.G.?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parce que ça ne s'applique pas à eux, en ce sens que vous avez... Un conseil, c'est le président du conseil, c'est le P.D.G. puis c'est 13 autres administrateurs. Les 13 administrateurs, vous voulez des profils de compétence pour ces gens-là. Pour le président du conseil, on va retrouver plus loin que ça doit être quelqu'un qui est indépendant, je pense, mais aussi quelqu'un qui a l'expérience du secteur public. Dans les amendements qu'on a déposés, on verra à un des amendements qu'on a déposés que ça doit être quelqu'un qui a une expérience du secteur public. Et on verra, donc, à 12.1 l'inverse: «Au moins huit membres du conseil d'administration, dont le président du conseil et le P.D.G., doivent posséder une expérience suffisante [...] acquise à titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise d'un gouvernement.»

Évidemment, les profils de compétence, c'est parce qu'ils sont à 181... Votre président du conseil, là... Vos 13 administrateurs, ça vous en prend qui connaissent la gestion financière. Ça en prend, moi, qui connaissent ce que c'est de faire affaire avec une grande clientèle, là, tu sais. Les grandes compagnies de détail, par exemple, ça prend des spécialistes des contrôles internes, ça te prend des spécialistes des technologies de l'information, vous voulez des spécialistes des ressources humaines. Le président du conseil, lui, il n'aura pas toutes ces qualités, évidemment. Alors, c'est comme une compétence collective des... Et, d'ailleurs, les conseils, d'ailleurs, des sociétés d'État aussi vont, dans leur rapport annuel qu'ils font... doivent faire rapport spécifiquement à la fois des profils de compétence qu'ils ont fait, mais aussi qu'ils ont dans le conseil ces nominations-là. Et, moi, quand on me recommande des administrateurs, par exemple à la Caisse de dépôt ou ailleurs, le président du conseil, quand il me transmet la lettre, il dit: Voici les profils de compétence, et là ça me prenait quelqu'un qui a une compétence particulière en comptabilité complexe pour siéger au comité de vérification, et il suggère des gens de ce type-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Un article intéressant, l'article 10. Les gens qui nous écoutent puis qui se posent la question... «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration en tenant compte, sauf pour le président du conseil et le président-directeur général, des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.»«Le gouvernement nomme...»«Le gouvernement», c'est le Conseil des ministres?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

M. Bonnardel: C'est un comité qui évalue la compétence des gens que vous allez... Expliquez. Ceux qui nous écoutent, ils veulent savoir un peu comment vous allez fonctionner pour nommer des gens selon leur profil de compétence ou faire des recommandations au Conseil des ministres. Comment on fonctionne si, moi, je suis le commun des mortels, j'écoute à la télévision puis je ne sais pas comment ça marche? Parce qu'il y a des gens, nécessairement, qui reçoivent, qui veulent... Parce que l'agence va prendre forme dans les prochaines semaines. Moi, je veux décider de siéger sur le conseil d'administration, je pense peut-être avoir des chances. Je m'adresse à qui? Comment ça fonctionne? Qui, au Conseil des ministres, est assez étoffé pour dire: Premièrement, voici les gens qu'on aura peut-être choisis? Mais qui au Conseil exécutif ou... Les gens qui nous écoutent, qu'on soit capable d'évaluer... Qui, à quelque part, peut dire: Cette personne-là ou cette personne-là peut être recommandée à une agence aussi importante que celle qui va être formée où on aura près de 10 000, 12 000 employés dans les prochaines années?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est une excellente question que le député de Shefford pose, et je vous dirais qu'il y a deux sources, en quelque sorte. O.K.? Moi, comme ministre... Au fond, c'est le ministre qui signe la recommandation au Conseil des ministres avec les noms et les C.V. Évidemment, c'est un premier conseil, donc je ne les ai pas reçus du conseil existant, puisqu'il n'existe pas. Et, donc, c'est un processus que, moi, je devais faire. Je vais vous dire ce que j'ai en tête, mais, évidemment, j'attends de voir si on a une loi avant de l'enclencher.

Et, par ailleurs, il y a le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui est donc de la fonction publique, sous le secrétaire général du gouvernement, et il y a le secrétaire général associé aux emplois supérieurs, qui est, au fond, la personne qui coordonne les nominations de sous-ministres, les nominations de présidents de sociétés d'État. Parce qu'au fond les sous-ministres, c'est le premier ministre qui les nomme, hein? C'est le Conseil des ministres, mais c'est le premier ministre qui a l'autorité sur ça. Et même, juridiquement, les sous-ministres ne relèvent pas de leurs ministres, ils sont nommés par le premier ministre. Mais le Secrétariat aux emplois supérieurs a l'expertise et travaille aussi avec les profils de compétence, a parfois des banques de C.V. dans certains cas, entre autres ici, par exemple.

Dans mon cas, dans ce cas-ci, une majorité doit avoir l'expérience du secteur public ou d'organismes du secteur public. Moi, je vais demander au secrétariat du Conseil exécutif, dans l'ensemble -- et puis disons qu'on veut qu'ils soient indépendants, donc ils ne sont pas en poste aujourd'hui -- dans l'ensemble des administrateurs d'État, sous-ministres, sous-ministres adjoints, présidents de sociétés d'État qui ont pris leur retraite au cours des deux, trois dernières années, il y en a sûrement... ou d'un certain nombre d'années, il y a des gens d'une grande compétence qui connaissent le secteur public. Ils ont un régime de retraite, ils sont totalement indépendants. Fondamentalement, ils ne feront pas ça pour l'argent. Là-dedans, je pense qu'on aurait un bon bassin de premiers administrateurs et administratrices. Ça, c'est une des sources à laquelle je veux demander.

Pour les autres, évidemment, au-delà des recommandations que pourrait me faire le Secrétariat aux emplois supérieurs, moi, je songe -- et puis je suis très transparent avec vous -- à engager un chasseur de têtes parce que je sais qu'aujourd'hui... Et je pense à certaines grandes sociétés que je connais, qui sont des sociétés ouvertes en bourse, qui veulent, d'ailleurs, des administrateurs venant, des fois, d'autres provinces du Canada, d'autres expertises, parfois d'Europe ou d'ailleurs, là. On pense aux grandes sociétés publiques que vous connaissez. Je pense à la Caisse de dépôt, qui, effectivement, pour constituer son conseil... Aujourd'hui, ce qu'on appelle les chasseurs de têtes, les agences de recrutement, ont développé une spécialité non seulement pour embaucher un président, ou un directeur général, ou un vice-président, ventes, mais il y en a un certain nombre qu'ils ont embauchés qui ont la spécialité maintenant de vous aider à aller chercher des administrateurs. Parce que vous êtes une société, vous avez besoin d'administrateurs, vous avez vos profils de compétence, vous ne connaissez pas les gens, alors c'est un métier, au fond, de faire ça. Alors, j'ai l'intention de voir si ça serait... Je songe à ça. Ça ne veut pas dire que c'est la méthode que je vais prendre, mais, aujourd'hui, je vous dirai que je serais tenté pour essayer justement d'avoir un processus de recrutement qui n'est pas juste de mettre une annonce dans Le Journal de Québec et puis de dire: Ceux qui sont intéressés, envoyez donc vos C.V. Tu sais, ce n'est pas tout à fait de même que ça fonctionne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

**(21 heures)**

M. Bonnardel: Je crois comprendre, nécessairement, M. le président, que ce n'est certainement pas le fait qu'on met une annonce dans Le Journal de Québec puis on dit: On a besoin de membres du conseil d'administration... Puis ce que je crois comprendre, c'est que, si vous n'êtes pas capables de valider... pas de valider, mais qu'il y ait assez de... ou que vous n'ayez pas les bonnes personnes, hommes ou femmes, avec des profils de compétence et d'expérience adéquats, que vous allez mettre, donc, à profit une firme de chasseurs de têtes pour trouver ces hommes et ces femmes qui pourraient faire partie de ce conseil d'administration? Parce qu'à quelque part, encore une fois, les gens qui nous écoutent se disent: Bien, moi, je pense que j'ai les qualifications pour être membre de ce conseil, de me qualifier, donc ces gens-là envoient leur C.V. au secrétariat du conseil supérieur et, suite à ça, peuvent peut-être être recommandés, c'est ce que vous dites, donc, au ministre et, après ça, au Conseil des ministres. C'est bien ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une source. Il y a des gens qui nous envoient directement leur C.V. dans les différents cabinets ministériels, qui l'envoient à vos sous-ministres. Je suis sûr qu'il y a des gens qui vont envoyer... Je regarde ma sous-ministre, mais, tous les gens qui sont ici, à l'agence, je suis sûr qu'il y a des gens qui vont leur envoyer aussi leur C.V. puis qui vont l'envoyer peut-être à vous, monsieur... -- j'allais dire votre nom -- M. le député de Shefford, puis qui vont dire: Voudrais-tu transmettre au ministre mon C.V.? Parce que, souvent, ça me vient de mes collègues de l'Assemblée nationale, tous partis confondus, et on met ça ensemble, on fait des profils, on examine la compétence, on essaie de bâtir un conseil qui est le meilleur conseil possible. C'est particulièrement important. Je vous dirais que c'est une tâche plus délicate ici, étant donné le contexte, et plus délicate parce que c'est un nouveau conseil, que simplement vous êtes là puis vous avez trois renouvellements à faire, puis vous consultez le P.D.G., vous consultez le président du conseil, lui-même a son ou ses réseaux de contacts, les membres du conseil ont leurs réseaux de contacts, et, donc, vous pouvez être alimenté d'un plus grand bassin de curriculum vitae. Dans ce cas-ci, étant donné le contexte, évidemment, politique du jour, c'est une opération délicate qui doit être menée avec beaucoup d'ouverture.

M. Bonnardel: Bien, quel élément, là, précis, là, pourrait vous amener à utiliser une firme de chasseurs de têtes qui va coûter, oui, des sous parce qu'à quelque part ce processus-là, je l'ai vu avec la Caisse de dépôt... Vous le savez, là, on ne reviendra pas là-dessus, mais il y a eu des sous de dépensés pour trouver les bonnes personnes. Mais, à quelque part, si les profils de compétence et d'expérience sont là puis que vous avez un bassin de gens assez énorme -- puis j'imagine qu'il y en a qui vont le faire -- qu'est-ce qui pourrait vous amener précisément à utiliser une firme de chasseurs de têtes dans un processus comme celui-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui me fait hésiter -- c'est pour ça que je vous dis que je ne suis pas décidé, là -- c'est le coût.

M. Bonnardel: C'est...

M. Bachand (Outremont): Le coût.

M. Bonnardel: O.K.

M. Bachand (Outremont): Parce qu'il y a un coût. Je n'ai pas idée du coût. Ça dépend, ça se négocie. Mais, comme ce n'est pas un administrateur, c'est un ensemble, ça peut être effectivement un exercice qui serait dispendieux, puis on essaie, comme vous savez, de couper nos coûts, puis vous nous poussez à faire ça. Par ailleurs, c'est très important que ça soit bien fait. Est-ce que juste recevoir 50, 500 C.V., comme ça, c'est la meilleure façon de... Ça prend quelqu'un qui l'analyse, puis, idéalement, ça prend quelqu'un dont c'est le métier d'analyser ça et qui a le temps de le faire aussi. Le Secrétariat des emplois supérieurs, c'est leur métier. Ont-ils le temps de faire ça? Parce qu'ils ne passent pas les semaines à se tourner les pouces en attendant, une fois tous les cinq ans, qu'il y ait une agence comme l'Agence du revenu qui soit créée, hein? C'est un «one-shot deal», en quelque sorte, là, c'est un processus unique.

L'avantage d'une firme extérieure, c'est qu'elle ratisse beaucoup plus large dans la société. Elle appelle des gens pour voir s'ils n'ont pas des gens à suggérer, identifie souvent des gens des niveaux de vice-président d'entreprise, par exemple. Quand on veut, par exemple, avoir une parité de femmes, il n'y a pas beaucoup de femmes P.D.G. Il y en a, mais il n'y en a pas beaucoup. Mais il y a beaucoup d'excellentes femmes vice-présidentes dans des entreprises, dans des agences, dans des organismes. Des chasseurs de têtes dont c'est le métier sont capables d'aller dénicher ces noms-là. Alors, vous êtes sûr que vous allez arriver avec des bassins de candidatures pour chacun des profils d'expérience avec... Si vous avez besoin de trois personnes avec tel profil d'expérience, ils vont vous arriver avec cinq, huit, 10 recommandations, puis ça restreint la difficulté de l'exercice.

Mais, par ailleurs, il y a un coût, alors j'hésite et j'essaie de voir. Je vais discuter avec mes sous-ministres, ma sous-ministre actuelle et mon sous-ministre des Finances, et le secrétariat du Conseil exécutif, voir s'ils ont des processus à me suggérer. Je vous avoue que c'est... Je vous fais part candidement de ma réflexion, je pense que c'est la première fois qu'ils en entendent parler ici aussi. Moi, vous connaissez ma transparence et franchise, là, donc j'y songe. Ça me fera plaisir d'avoir vos recommandations aussi sur ce processus-là.

M. Bonnardel: Je suis content d'entendre ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre. Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté? Ah! pardon, M. le député de Rimouski.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...je vous ai demandé si ça allait, mais vous m'avez dit... Alors, allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Non. Non, l'article 10, moi, je laissais mon confrère de Shefford continuer, là, puis terminer ses points parce que, moi, l'article, là, je suis très mal à l'aise avec l'article tel qu'il est écrit là. On a l'article 181. D'ailleurs, c'est un article amendé. Ça, ça a été demandé, je pense... Je pense, on l'a demandé puis, je pense, des intervenants l'ont demandé, l'article 181 pour établir les critères en question pour... dès le premier conseil d'administration, puis, je pense, l'article 181, on va le voir à ce moment-là.

L'article 12 nous dit que... Ce que l'article 12 nous dit, c'est: Est-ce que les gens, dans les huit indépendants, ont l'expérience suffisante ou pertinente pour être membres du conseil d'administration? Ça, ça va. Mais ici, lorsqu'on parle des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil, c'est vraiment d'autre chose aussi, là, ce n'est pas seulement ce qu'on voit à l'article 12. Puis aussi on parle des 15 membres du conseil d'administration, l'article 12 ne parle que des huit indépendants.

Alors, ici, moi, l'article 10, M. le Président, il y a deux choses dans lesquelles je suis très mal à l'aise. D'abord, c'est d'exclure le président du conseil et le P.D.G. Ce n'est pas parce que, plus loin, on dit qu'un P.D.G., il a une expérience pertinente dans telle entreprise ou dans tel ministère, ou il a tel âge, ou il a tel diplôme... Bien, je pense que, moi, ça ne me satisfait pas. Il faut qu'il entre dans les profils de compétence, d'expérience approuvés par le conseil.

Puis, deuxièmement, justement, c'est approuvé par le conseil, le conseil, qui approuve les profils de compétence et d'expérience pour les membres du conseil. Autrement dit, le conseil va décider c'est quoi, les compétences et les expériences qu'il faut pour les membres du conseil, le même conseil, là. À moins qu'on parle ici du Conseil des ministres, là, moi, je comprends que c'est le conseil d'administration de l'agence. Et, quand on dit «par le conseil», si c'est le Conseil des ministres, ça me va, là, c'est le gouvernement. Alors, pour être clair, M. le Président, moi, j'ai deux amendements à vous proposer, c'est...

Le Président (M. Paquet): ...un à la fois...

M. Pelletier (Rimouski): On va y aller un à la fois. D'abord, je voudrais que les profils de compétence et d'expérience soient approuvés par le gouvernement. Les gens sont nommés par le gouvernement, là. Alors, il faut que le gouvernement établisse les profils de compétence et d'expérience. Normalement, c'est le gouvernement qui doit les établir.

Alors, premier amendement, M. le Président, ce serait de remplacer le mot «conseil» par le mot «gouvernement». Ça, c'est à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 10...

Une voix: ...ou quatrième?

M. Pelletier (Rimouski): Quatrième ligne, pardon.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Un, deux, trois, quatre.

Une voix: ...dans le projet de loi, il est à la troisième.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est à la troisième. Oui, c'est dans la troisième.

Le Président (M. Paquet): Donc, peut-être, je pourrais faire une suggestion, si vous voulez bien, pour faciliter nos travaux. Peut-être, ce serait possible, peut-être, si vous avez d'autres propositions d'amendement, peut-être, vous pourriez faire les photocopies d'avance pour les autres fois. Vous pouvez les garder, nous les distribuer plus tard ou vous pouvez les partager avec les membres de la commission maintenant puis au fur et à mesure. Ça, ça vous appartient, là, comme il appartient au ministre d'avoir partagé ses propositions d'amendement. Mais, à tout le moins, peut-être pour faciliter les échanges, si vous avez d'autres propositions d'amendement que vous prévoyez d'avance, vous pourriez peut-être demander au page de faire des copies que vous pouvez nous distribuer. À ce moment-là, ça permettrait de faciliter le travail si vous le souhaitez bien.

Donc, je crois que la proposition est assez claire, on va faire faire des photocopies quand même. Mais je pense qu'on peut commencer la discussion parce que c'est remplacer un mot. Alors, je veux peut-être montrer au ministre, puis on va envoyer aux photocopies par la suite.

Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, l'amendement me laisse bouche bée. C'est rare. Il me surprend parce que vous allez, là, un peu, j'allais dire, un peu contre, quasiment, les principes de gouvernance les plus avancés, les plus modernes. L'Institut de la gouvernance viendrait vous dire que cet article-là qui est là, qui est d'ailleurs le même article que dans notre Loi de la gouvernance des sociétés d'État, approuvée à l'unanimité... Les principes de gouvernance les plus exigeants forcent les conseils d'administration... Et ce sont les mieux placés, en général, parce qu'ils vivent une expérience, ils vivent comme administrateurs, et un bon conseil vit comme administrateur. Le président de conseil... Il y a un comité de gouvernance, en général, ou un comité d'éthique au niveau des conseils d'administration, et son comité de gouvernance se dit: Au fond, Raymond... au fond, Pierre, il nous manque... On a vécu... Ça fait trois mois, six mois, neuf mois qu'on vit comme administrateurs, on a besoin de tels types de compétences dans notre conseil d'administration, puis là ils refont les profils de compétence pour s'assurer que...

Les profils de compétence ne sont pas... Il y en a qui sont universels, vous avez toujours besoin de gens qui connaissent la comptabilité, tout ça, pour les comités de vérification, on a toujours besoin de gens qui connaissent les ressources humaines. Dans ce cas-ci, vous avez vu, j'ai mis des... quelqu'un qui connaît, au fond, comment faire affaire avec des grands groupes de clientèle parce qu'on a 7 millions de clients et plus, là, quand on met les entreprises. Ça, ça varie selon les conseils. Mais les personnes les mieux placées, ce sont les présidents de conseil, le comité de gouvernance du conseil, qui font ça. C'est les meilleures pratiques de gouvernance, c'est dans notre Loi de gouvernance des sociétés d'État. Puis le gouvernement, lui, tient compte de ces profils, mais ce ne sont pas des menottes si on n'est pas à l'aise avec le profil. Alors, ce n'est pas le gouvernement qui devrait faire les profils de compétence, M. le Président.

**(21 h 10)**

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, en fait, je n'ai pas trop de commentaires, là, parce qu'en fait les profils... Je veux tout simplement rajouter que les profils de compétence et d'expérience, ici, là, ils peuvent être faits par qui vous voulez. Ils peuvent être faits par une firme extérieure, ils peuvent être faits par le ministère de la Santé, ils peuvent être faits par le conseil de l'agence. Mais, ici, ces profils-là, là, on parle qu'ils soient approuvés par le gouvernement, tout simplement. Parce que ce n'est pas compliqué, c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration. Alors, c'est tout à fait normal que ce soit le gouvernement qui approuve les profils de compétence et d'expérience de ces gens-là. Parce que le gouvernement, comment il va faire pour nommer des gens qui... Puis il n'est pas nécessairement pas au courant, il est au courant, là, mais, je veux dire, il n'a pas nécessairement à approuver les profils de compétence et d'expérience de ces gens-là. Il me semble que ça y va de soi que le gouvernement, au moins, les approuve. Pas nécessairement qu'il les fasse, qu'il les approuve.

Puis, deuxièmement, bien, je suis un peu mal à l'aise que ce soit le conseil uniquement qui approuve les profils de compétence et d'expérience des membres du conseil. Autrement dit, les membres s'approuvent, ça fait un peu bizarre. Tandis qu'ici c'est une approbation uniquement, là, par le gouvernement, qui nomme ces gens-là. Il me semble que ça va de soi.

M. Bachand (Outremont): On ne trouve pas, M. le Président, de précédent, là. Dans la Loi de gouvernance des sociétés d'État, qui a été votée à l'unanimité de cette Assemblée, ce principe de haute gouvernance d'avoir des profils de compétence, mais qui sont faits par les conseils d'administration, il est là. Et ces profils-là de tous les organismes, sociétés d'État... n'est pas approuvé pas approuvé par le gouvernement. D'ailleurs, ça viendrait geler les amendements, effectivement, parce que c'est lourd. Le gouvernement et le Conseil des ministres, là... c'est lourd d'amener des amendements au Conseil des ministres.

Par ailleurs, dans la relation entre le ministre et le président du conseil, le nouveau président du conseil, puis le nouveau conseil qui va faire ces profils de compétence, parce qu'on part avec des... De toute façon, on les a approuvés, on part avec les... C'est encore mieux, c'est l'Assemblée nationale qui va les approuver à l'article 181, les profils de compétence. Et les premiers profils de compétence sont ici, on approuve les premiers profils de compétence. Ça, c'est un précédent, ça ne se trouve pas dans d'autres. On approuve les premiers profils de compétence.

Par la suite, le conseil doit faire ses profils de compétence. Le président du conseil, il va venir parler au ministre, il va dire: Voici où on est rendus. Si le gouvernement n'est pas content des profils de compétence, ou le ministre, on n'est pas obligés de... Il y a bien des façons de demander des changements à ces profils de compétence là, et, ultimement, tu as un pouvoir de directive aussi que tu peux utiliser. Mais chacun son métier. Puis un conseil d'administration, c'est comme une entreprise en soi, il y a un président du conseil qui va être extrêmement compétent, il va y avoir un comité de gouvernance. Une de leurs fonctions, c'est d'analyser comment leur entreprise fonctionne puis de se doter... dire: On a besoin de telles compétences dans notre organisation -- notre organisation étant le conseil d'administration -- et d'adopter les profils de compétence, qui ne pourront pas être très différents des profils de compétence qui existent dans d'autres sociétés d'État, un peu partout, sauf pour les particularités de l'Agence du revenu, qui, effectivement, a ses particularités.

Alors, je suis surpris par votre proposition d'amendement, M. le député de Rimouski.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, moi, je suis un peu surpris aussi par les réactions du ministre parce que je pense que, dans la question de l'agence, le problème qu'on a, là, à date, là, dans la création de cette agence-là, c'est un peu l'attitude du ministre, qui est... On l'a vu sur l'imputabilité, on l'a vu sur d'autres sujets, c'est un peu l'attitude du ministre, qui a toujours une rétention à vouloir s'impliquer davantage dans ses responsabilités comme ministre du Revenu. C'est vrai que c'est un jeune ministre du Revenu, là, mais qui a tendance à ne pas vouloir s'impliquer au bout dans ces responsabilités-là, puis, ici, on a un exemple.

Puis je pense que... Puis on l'a vu quand on a rencontré les gens, là, en consultations particulières, les gens disaient: O.K. Sur neuf à qui on a parlé, là, il y en avait huit qui étaient pour, mais... Il y en a un qui était contre, là, le Syndicat de la fonction publique, mais il y en a huit qui étaient pour, mais... Puis la grosse préoccupation, c'était que le ministre se délaisse de ces responsabilités au profit d'un groupe indépendant. Puis, ici, moi, je me dis: Ça va de soi que le ministre, le gouvernement doit approuver ces profils de compétence et d'expérience là, c'est lui qui nomme les gens, là. Il nomme les gens en vertu des profils de compétence et d'expérience, mais comment il va faire pour nommer quelqu'un puis il n'a pas approuvé les profils de compétence et d'expérience? Ça va être difficile. Je ne sais pas si M. le ministre verrait mieux si on disait, par exemple, que les profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil et le gouvernement... si c'était mieux dit... s'il serait plus à l'aise avec une formulation comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce que le député de Rimouski suggère, M. le Président, c'est de changer la façon dont l'État fonctionne avec... des conseils d'administration de toutes les organisations couvertes par la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Il y a une réflexion derrière ça. Il y a beaucoup d'autres pouvoirs du gouvernement et du ministre par rapport... entre autres, le pouvoir de nommer, qui est le pouvoir ultime. Alors, les gens, en général, ont plus qu'une compétence, d'ailleurs. C'est rare que les gens sont unidimensionnels, en général ils ont de l'expérience dans plus d'un domaine requis au niveau d'un conseil d'administration.

Mais le principe que vous suggérez va contre toute la pratique de l'État avec ses sociétés d'État où cette responsabilité est spécifiquement, non seulement ici, au Québec, mais ailleurs, confiée au conseil d'administration. Ce n'est pas les actionnaires qui approuvent les profils de compétence des conseils d'administration, ce n'est pas le Conseil des ministres qui approuve spécifiquement chaque profil de compétence de chaque conseil. Puis Dieu sait qu'on a des conseils important à l'Hydro-Québec, vous le mentionniez tantôt. La Société générale de financement, Investissement Québec, c'en est un autre. Mais on est plein de sociétés, la SAAQ, la SAAQ, là. Alors, ce n'est pas là que ça se fait, l'expertise se trouve plus au niveau du conseil d'administration de le faire. C'est pour ça que cette loi-là reprend l'article qui existe dans la Loi de la gouvernance, et c'est un article qui est bien rédigé.

Puis il ne faut pas mêler tous les cuisiniers à toutes les sauces, puis, dans ce cas-ci, la compétence est bien placée. C'est le président du conseil, avec son conseil, qui a cette compétence-là, puis vous avez vos mécanismes de contrôle parce que, si vous n'êtes pas contents, vous pouvez parler et vous le faites. En général, là, ça ne se fait pas... le monde ne travaille pas dans leur coin, il y a une fluidité quand même entre les gens du conseil et puis le ministre et son entourage, vous n'êtes pas pris par surprise. Des fois, vous êtes pris par surprise dans certains cas, mais pas sur des choses comme ça. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

**(21 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, là, on ne recule pas à la case départ, mais là on recule de quelques étapes majeures, je pense, là, parce que, là, l'Agence du revenu devient une société d'État dans laquelle le gouvernement est actionnaire, puis c'est exactement ce que le monde ne veulent pas, là. Ce qu'on a dit aux gens: Soyez pas inquiets, l'Agence du revenu va devenir autonome, mais sous la responsabilité du ministre, imputable devant le ministre, et puis le ministre va être là pour la surveiller, et puis son rôle de ministre du Revenu ne changera pas, il va continuer... l'imputabilité, la responsabilité va continuer à demeurer.

Mais là, d'après l'amendement qui nous est, semble-t-il... en tout cas, discuté, le ministre nous dit: Bien, écoutez, Hydro-Québec, là, ce n'est pas le ministre qui établit les critères de compétence et d'expérience. Mais Hydro-Québec, là, c'est une société à capital-actions avec un conseil d'administration puis des actions qui sont émises, puis le gouvernement du Québec est actionnaire. Il est actionnaire d'une compagnie qui s'appelle Hydro-Québec, sauf qu'il possède 100 % des actions de la compagnie d'Hydro-Québec. Le gouvernement du Québec a un contrôle sur l'Hydro-Québec à l'assemblée des actionnaires. Autrement, là, dans les conseils d'administration réguliers, le gouvernement du Québec, à moins qu'il nomme un administrateur pour le représenter... Sûrement qu'il en a, mais c'est uniquement à l'assemblée des actionnaires que le gouvernement du Québec a un genre de veto comme actionnaire.

Mais ici, à l'agence du revenu, ce qu'on nous a présenté depuis le début puis ce qu'on a présenté aux gens qu'on a rencontrés, là, ce n'est pas une compagnie à capital-actions dont le gouvernement est uniquement actionnaire, M. le Président, le gouvernement est imputable et responsable de cette agence-là, puis il doit en surveiller tout son fonctionnement, puis même c'est le gouvernement qui nomme les 15 administrateurs qui sont à l'Agence du revenu du Québec. Puis là ce qu'on nous dit, c'est que le gouvernement va nommer les 15 administrateurs de l'agence sans connaître... pas sans connaître, mais, je veux dire, sans avoir eu son mot à dire, sans avoir eu à approuver les critères de base. Quand on parle de profils de compétence et d'expérience, c'est les critères de base que ces gens-là doivent avoir pour devenir administrateurs de l'Agence du revenu du Québec, puis là ce qu'on nous dit: Bien non, on n'a pas d'affaire à ça, nous autres. On n'a même pas besoin de les approuver, on pourrait... Non seulement ce n'est pas nous qui les faisons, on n'a même pas besoin de les approuver, c'est le conseil d'administration, que, nous autres, on nomme, puis qui va approuver. Puis pire, c'est que le conseil d'administration, là, va établir eux-mêmes les critères, ces critères-là, ces profils-là pour eux, ils vont s'autoconditionner... ils vont mettre des conditions, des... Quand on parle de profils de compétence, ils vont mettre des conditions qui leur satisfont pour eux.

Remarquez que ça peut bien fonctionner, mais ça fait bizarre quand on regarde, là, les citoyens et citoyennes qui sont inquiets, là. Puis ça, je ne le répéterai pas assez souvent, parce qu'on n'est pas à Hydro-Québec puis on n'est pas à l'agence de santé, on est à l'Agence du revenu, là. C'est vraiment spécial parce que les gens, les Québécois et Québécoises, il y en a qui donnent jusqu'à 48 % de leurs revenus de leur poche, là, à cette agence-là pour qu'ils gèrent bien leur argent, puis on dit: Les gens qui vont administrer, ces gens-là, ce qu'on espère, c'est qu'ils vont être sous la tutelle... sous la surveillance, en tout cas, du ministère du Revenu. D'ailleurs, il continue à avoir un ministre du Revenu, là. Alors, moi, je n'arrive pas à comprendre comment se fait-il que le gouvernement n'aura pas à approuver ce profil de compétence et d'expérience. J'avoue... M. le ministre, ça fait trois, quatre fois qu'il me dit qu'il est surpris, là, mais je pense qu'il n'a pas fini d'être surpris. Moi, je suis... Puis là je suis vraiment surpris aussi que le ministre n'accepte pas cette chose-là. Moi, quand j'ai vu ça, j'ai dit: C'est peut-être une erreur dans le... Ou on parle du Conseil des ministres, c'est peut-être une erreur dans la formulation. Ça peut arriver des fois, on en fait, nous autres, des fautes de français, là, ça peut arriver. Mais je suis très surpris que le ministre n'accepte pas ça tout de go, dans un esprit, au moins, de collaboration, que le gouvernement approuve... Je n'en reviens pas.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je comprends le député de Rimouski, mais je demeure surpris parce que ce qu'il en train de plaider fondamentalement, c'est de changer un des principes de gouvernance des plus importants. Ça existe dans la Loi de gouvernance des sociétés d'État mot à mot, ça existe dans la Loi d'Hydro-Québec...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça existe dans la Loi d'Hydro-Québec mot à mot. D'ailleurs, au fond, le conseil d'administration a des responsabilités, hein, puis il a des responsabilités globales -- on va les voir -- dans la gestion de l'agence. Or, le conseil, s'il veut bien exercer ses responsabilités, va graduellement déterminer les compétences dont il a besoin pour exercer ces responsabilités-là. Ils ne feront pas n'importe quoi, c'est des gens qui vont être... qui ont l'intérêt public à coeur. La moitié d'entre eux... la majorité ont de l'expérience du secteur public. Et le gouvernement et le ministre gardent les pouvoirs importants, dont celui de nommer les membres du conseil, dont le pouvoir de directive.

Alors, c'est comme si vous disiez... On n'écrit pas les lois au cas où il y a un dérapage. On n'équipe pas une automobile d'équipement pour un événement qui va arriver à un moment donné. On écrit les lois en se disant qu'on va avoir des administrateurs d'expérience et de compétence, et ils vont être bien mieux placés pour évaluer les compétences dont ils ont... requises autour du conseil après avoir vécu... D'ailleurs, on aura nommé le premier conseil pour... dont la plupart pour deux, trois, quatre, cinq ans. Donc, au fond, ce dont vous parlez, ça donne amplement le temps au nouveau conseil de prendre leur place et dire: O.K. Voici les profils de compétence qu'on doit avoir, regarder ce qui s'est fait dans d'autres sociétés d'État.

Et je suggérerais, M. le Président, au député de Rimouski que, s'il croit vraiment à ce qu'il dit... Puis il a l'air... il est sincère, je devrais reformuler, ce n'est pas ça que je veux dire, mais au député de Rimouski qu'il amène son argumentation lorsqu'on va revoir... Parce que je pense qu'on aura une période d'évaluation de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État qui s'en vient bientôt. Ça fait un certain nombre d'années... Parce qu'il s'attaque à un principe général de gouvernance, et je serais très curieux de voir ce qu'Yvan Allaire, Michel Nadeau et d'autres diraient de la recommandation du député de Rimouski. Je pense qu'ils essaieraient gentiment de lui dire que c'est... Il a eu beaucoup de bonnes idées, mais celle-là, ce n'est pas sa meilleure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, vous savez, en politique, il y a beaucoup d'idées qui circulent, hein, sont... Il y en a des bonnes et des moins bonnes, puis ça, je pense qu'il y en a des deux côtés. Mais celle-ci, quand M. le ministre nous dit: Bon, bien, la Loi de la gouvernance, elle ne nous dit pas de faire ça comme ça... On est en train de mettre sur pied un organisme nouveau, on innove au Québec, là. On copie le fédéral, mais ça, ce n'est pas grave. Pour le Québec, on innove, là, on se crée une agence. On se crée une agence, l'Agence du revenu du Québec, puis c'est ca. Même si on copie l'agence à Ottawa, Ottawa, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est plus un conseil de direction, c'est-à-dire que chaque province qui est affectée, sauf le Québec, nomme un représentant sur l'agence. M. le député de Viau est au courant de ça. Alors, on ne peut même pas se dire qu'on va copier l'Agence du revenu du Canada, on est en train d'innover.

Est-ce qu'on pourrait adopter des choses, même si on ne le voit pas partout dans toutes les sociétés d'État? M. le ministre me reparle encore d'Hydro-Québec. Ce n'est pas une société d'État, l'agence, là. Ce n'est pas une société où le gouvernement du Québec, sa responsabilité se limite à une responsabilité d'actionnaire de l'organisme en question. Ce n'est pas défendu d'innover. Ce n'est pas défendu de faire autre chose que ce qui est fait ailleurs. Puis, quand on amène quelque chose de nouveau, on ne peut pas dire que ce n'est pas une bonne idée parce que ce n'est pas ce qui se fait ailleurs, là. Ça peut être une bonne idée pareil, vous savez, M. le ministre.

Alors, moi, j'en reviens encore... Dernier commentaire, j'en reviens tout simplement encore à l'effet que je n'en reviens pas que le gouvernement n'approuve pas les critères sur lesquels il va se baser pour choisir le conseil d'administration. Ça, je ne comprends pas.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres échanges sur la proposition d'amendement de M. le député de Rimouski? Donc, je mets aux voix la proposition d'amendement. Est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Rejeté sur division. Je pense que vous aviez une deuxième proposition d'amendement, M. le député de Rimouski, on va la distribuer.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, la deuxième proposition d'amendement, M. le Président, c'est l'exclusion, justement, du président du conseil et du président-directeur général. Je pense que ces deux personnes-là doivent aussi... Ça aurait été mieux si le premier amendement avait été accepté parce qu'il pourrait être approuvé par le gouvernement. Mais là je pense que le président du conseil et le P.D.G. devraient être soumis à des profils de compétence et d'expérience. Mais là approuvés par le conseil, ça fait drôle, approuvés par des gens qui sont leurs subalternes. Mais, si, pour le gouvernement, ça a de l'allure, on peut le présenter comme ça. Mais c'est parce que je ne vois pas ailleurs où ces gens-là vont avoir des compétences à suivre, des critères à suivre. On sait qu'à un moment donné on voit ça un petit peu plus... Bien, à 181, on voit les premiers, là, puis je suis convaincu qu'on va se servir de ces premiers-là pour établir les autres par la suite, on va s'en inspirer, quitte à les corriger si on voit qu'on s'est trompé. C'est un bon début, puis j'ai d'ailleurs dit au ministre que, 181, on va l'approuver. Mais je ne vois pas ailleurs, là, vraiment des critères de compétence, d'expérience pour ces gens-là, puis, moi, je ne vois pas pourquoi ici on les exclut.

Alors, M. le Président, l'amendement, c'est: La loi 10 de la loi est modifiée par la suppression de l'expression «sauf pour le président du conseil et le président-directeur général».

Le Président (M. Paquet): O.K. Je comprends c'est «, sauf», et non pas « ,sauf».

M. Pelletier (Rimouski):«, sauf»...

Le Président (M. Paquet): C'est ça, d'accord. L'honneur est sauf pour tout le monde. Merci. Alors donc, M. le ministre, sur la proposition d'amendement de M. le député de Rimouski.

**(21 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends, encore là, l'intention du député de Rimouski. Il y a certaines lois de sociétés d'État qui prévoient que le conseil d'administration, d'ailleurs, établit les profils de compétence du P.D.G. et soumet même des candidatures au gouvernement. Dans ce cas-ci, de l'agence, on a voulu traiter le P.D.G. de l'agence un peu comme un grand sous-ministre et laisser la latitude au gouvernement. Et vous qui plaidez pour que le gouvernement soit très proche et que le ministre garde sa responsabilité sur l'agence, alors, dans ce cas-ci, exactement comme une nomination de sous-ministre, il n'y a pas, à moins que je ne me trompe, dans la loi des profils de compétence pour chacun des sous-ministres qui existent à travers l'État, mais c'est le gouvernement qui nomme les sous-ministres et qui nomme le président de l'agence, et on ne peut pas demander au conseil de faire un profil de compétence dans ce cas-là. Par définition, le gouvernement, s'il nomme quelqu'un, c'est parce qu'il s'est fait des profils de compétence, mais... ou les compétences requises pour cette personne-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je comprends... Je regarde l'heure. Peut-être, s'il y a consentement, on pourrait terminer la discussion sur l'amendement, s'il y a consentement.

M. Pelletier (Rimouski): ...de quoi?

Le Président (M. Paquet): On peut, par consentement, poursuivre... 9 h 30. Alors, s'il y a consentement, on pourrait poursuivre quelques minutes pour terminer peut-être la discussion sur votre amendement, s'il y a consentement.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, ça ne fait rien. On peut continuer jusqu'à... Comme vous voulez.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, non, je n'ai pas terminé de parler sur cet amendement-là.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas consentement.

Alors donc, compte tenu de l'heure, je me vois dans l'obligation, bien sûr, conformément au règlement, d'ajourner les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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