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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 novembre 2010 - Vol. 41 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 107 - Loi sur l’Agence du revenu du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement

Conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous avions débuté l'étude d'un amendement proposé à l'article 10. Alors, M. le ministre, vous aviez alors la parole. Alors, M. le ministre. C'est une proposition d'amendement de l'opposition officielle, du député de Rimouski, qui avait été déposée.

M. Bachand (Outremont): C'est moi qui avais la parole, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): C'est vous qui aviez la parole à ce moment-là. Je ne sais pas si vous aviez autre chose à ajouter ou... Je pense que, peut-être, les échanges étaient peut-être... Je crois qu'on était peut-être même prêts, ou presque, à passer aux voix, mais peut-être qu'il y a des éléments à ajouter, là.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on était prêts à passer aux voix, M. le Président, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Pelletier (Rimouski): ...aussi.

Le Président (M. Paquet): Oui? O.K. Alors donc, est-ce que la proposition d'amendement du député de Rimouski est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Une voix: Tout de suite, les grands mots!

Le Président (M. Paquet): Donc, elle est rejetée, je comprends, sur division, là, parce que j'entends des voix discordantes de part et d'autre. Ça peut arriver, c'est l'objet de la démocratie.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je ne la rejetterai sûrement pas, là.

Le Président (M. Paquet): Donc, rejeté sur division. Alors, nous poursuivons maintenant l'étude de l'article 10 tel que présenté. Alors, M. le ministre, je ne sais pas s'il y avait autre intervention à cet égard.

M. Bachand (Outremont): Non. Je pense que j'ai fait abondamment les commentaires requis, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'autres collègues de la commission? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Question de faire un petit résumé, là, pour s'assurer où est-ce qu'on est rendus, c'est que, si on revient à l'article 10, on dit que le profil de compétence et d'expérience est approuvé par le conseil. Autrement dit, des membres du conseil approuvent eux-mêmes leur propre ligne de compétence et d'expérience -- ça fait un peu spécial -- et on exclut dans ça le P.D.G. puis le président du conseil. Le P.D.G., je comprends, il est nommé par le ministre, c'est un individu rémunéré, très important, c'est la personne qui est au centre du fonctionnement, si vous voulez, de l'agence, puis je comprends qu'au niveau du gouvernement, même si on ne veut pas l'écrire ici, je comprends qu'au niveau du gouvernement il y a un profil de compétence et d'expérience pour choisir cet individu-là. Mais, au niveau du président du conseil, bien, pour être président du conseil, bien on se fie aux membres du conseil, qui, eux-mêmes, établissent leurs profils à eux de compétence et d'expérience. Alors, on ne pourra être d'accord avec cet article-là, M. le Président. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je mets aux voix l'article 10. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. J'appelle maintenant la prise en considération de l'article 11. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, article 11: «La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes.»

C'est un article, M. le Président, qui reflète la politique fondamentale de ce gouvernement, qui a une performance remarquable sur la nomination de femmes dans les conseils d'administration. Je pense que nous sommes rendus à près de 40 %, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais globalement, dans l'ensemble, avec la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qui a été adoptée avec l'accord de l'opposition, d'ailleurs. Alors, bien sûr, nous reprenons cette disposition dans ce projet de loi parce que ça nous semble particulièrement important, et d'entrée de jeu. Et évidemment, quand on dit «doit tendre», parce que, comme c'est un nombre impair, bien, si c'est 8-7 ou 7-8, ce n'est pas 50-50.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Et on n'a pas d'androgynes encore.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Évidemment, on n'est pas contre cet article-là, mais il est faible, très faible, M. le Président, parce qu'on voit, c'est deux petites lignes, là, dans ce document-là pour parler d'égalité hommes-femmes. Puis je ne voudrais pas, ici, qu'on s'en aille sur ce débat-là, mais c'est un sujet extrêmement important.

Puis d'ailleurs, dans la Loi de la fonction publique, on en parle aussi à l'article 43, là, on dit, par exemple: «Les programmes d'accès à l'égalité qui visent, notamment, les femmes, les membres de communautés culturelles, les [membres handicapés] ou les autochtones.» Ça, c'est à l'article 43 de la Loi sur la fonction publique. Cet article-là, je pense qu'il pourrait ou il devrait... Ça pourrait être mentionné, là, il devrait référer à cet article-là de la Loi sur la fonction publique. Il devrait référer aussi aux mentions qui sont dans la Loi sur la gouvernance.

Moi, je comprends qu'ici, automatiquement, il réfère à la Loi sur la gouvernance, mais, lorsqu'on a rencontré les gens de la Commission de la fonction publique, par exemple, ils nous ont dit: Dans votre projet de loi, il manque un élément important, c'est tout le système de valeurs qui est régi dans cette loi-là, qui est édicté dans cette loi-là. M. le ministre s'était empressé de leur dire: Bien oui, vous avez raison, fort probablement que ça a été oublié dans le projet de loi. Moi, j'ai été poli, je n'ai rien dit, mais j'aurais pu dire: Ça aussi a été oublié dans le projet de loi. Et puis il s'est engagé à le rajouter, on va le voir un peu plus tard, là, dans l'article 39, les valeurs ont été ajoutées. On aurait pu, tout simplement, faire une référence à la loi sur la Commission de la fonction publique, puis on aurait évité bien du texte, hein? Mais il semblerait que le ministre ne veut pas tellement référer à la loi sur la Commission de la fonction publique, il préfère recopier dans son projet de loi les pans de mur qui l'intéressent.

Mais, ici, je pense qu'on pourrait référer à cet article 43 parce qu'on dit aux gens du ministère du Revenu qu'ils vont être transférés dans l'Agence du revenu, on leur dit: Inquiétez-vous pas, vous allez vous retrouver à l'Agence du revenu avec les mêmes conditions de travail, les mêmes titres, les mêmes salaires, et tout, et tout, et tout, que vous aviez déjà dans la fonction publique. Alors, cet article-là sur la parité entre les hommes et les femmes, c'est un acquis que les hommes et les femmes ont dans la fonction publique, ça devrait être transféré dans ce projet de loi parce que si...

Vous savez, M. le Président... Puis ça nous inquiète un peu aussi parce que ça, c'est le dire. Puis, dans toute organisation, il y a le dire puis il y a le faire, puis on se rend bien compte qu'assez souvent ce gouvernement-là dit une chose, mais ne le fait pas. ce qui est assez grave. Mais ce qui est encore pire, c'est quand il dit une chose puis il fait le contraire. On a eu l'exemple la semaine dernière ou l'autre semaine, on a passé sous le bâillon le projet de loi n° 115, qui était une attaque à la langue française au Québec, une attaque... Pour eux, c'est une attaque minime. Pour nous, c'est grave. Mais, même si c'est une attaque minime, c'est une attaque quand même. Puis, la semaine suivante, le premier ministre était à Montreux, en Suisse, pour se prétendre le grand défenseur de la langue française au Québec. Alors, voyez-vous, M. le Président, il y a le dire et le faire. Ici, on dit qu'on veut tendre vers la parité entre les hommes et les femmes, mais quelle est la sécurité ou l'assurance que les gens, les employés ont ou auront que ce texte-là va être respecté? Alors, moi, ma question à M. le ministre: Ça va être quoi, l'action pour respecter ce dire-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Il me semble que j'ai beaucoup de travail, mais j'ai de la misère à suivre le député de Rimouski. Pourtant, je l'écoute attentivement dans ses propos. Voici qu'on dit... Alors que, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on dit que la parité hommes-femmes... Là, j'ai le texte précis, c'est pour l'ensemble des sociétés d'État, et non pas société par société, hein? Dans la Loi de gouvernance, on dit: «Que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011.» Ici, on dit: Ce conseil est spécifiquement... Donc, au fond, la Loi de gouvernance, ça permet à des sociétés d'être 8-4, d'autres, d'être 4-8, etc. Parfois, il arrive des circonstances de la vie où vous avez des administratrices, administrateurs, vous les renommez parce qu'ils sont compétents, même s'ils étaient nommés par l'autre parti, puis vous continuez comme ça, puis vous tendez vers l'égalité.

Mais, ici, on a l'agence, donc c'est un conseil spécifiquement, et c'est très clair, ça doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Quelle est la sanction si les gouvernements ne respectent pas cet article-là? C'est un article de loi, alors la sanction est sûrement d'abord politique, elle sera importante. Est-ce qu'il y a une sanction juridique? Je pourrais poser la question aux juristes, mais comme beaucoup... On ne peut pas présumer -- s'il y a des gens qui respectent la loi, c'est bien les gouvernements -- que les gens ne respecteront pas la loi, c'est une... Non seulement c'est une déclaration de principe, mais c'est majeur. Alors, si vous avez un amendement précis à suggérer... Mais je serais surpris dans ce cas-là. Mais on met dans la loi qu'il y aura égalité hommes-femmes au conseil d'administration de l'Agence du Revenu, je pensais que vous vous empresseriez de saluer cet article et de dire que vous aimeriez le seconder. C'est un article, je suppose, que... Il y en a qui sont votés sur division. Celui-là, je suis sûr qu'il va être voté à l'unanimité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je pense me faire l'interprète du député de Rimouski pour expliquer au ministre qu'il s'agit d'une invitation à utiliser l'esprit de cet article pour la composition d'ensemble de cette agence, que cette équité hommes-femmes soit vraiment incluse dans les principes de recrutement et de promotion de façon à favoriser cette équité nécessaire, et que nous approuvons, et que nous renforcerons toujours.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Tout simplement pour vous dire, M. le Président, que je trouve que le libellé de l'article est «short and sweet». Je ne sais pas comment ça se traduit, là. Mais, quand même, je fais confiance au ministre pour... on va appliquer cet article-là au bon moment.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Parfois, M. le Président, les rencontres «short and sweet» deviennent les amours d'une vie. Parfois, ça prend des longues fréquentations. L'article est clair et simple, et je souhaite que tous les gouvernements respectent ça pendant de nombreuses années, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, sur ce, je mets aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Adopté à l'unanimité. Article 12, et je crois qu'il y a une proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, M. le Président, on rentre, là, carrément dans la... On est toujours dans la section conseil d'administration. Là, on va rentrer dans un certain nombre d'articles sur la composition du conseil. Il y a quelques amendements que nous allons suggérer, et vous me permettrez, M. le Président... Oui, nous allons déposer un amendement à l'article 12, mais vous me permettrez de prendre l'article dans son ensemble dans un premier temps, et cet article prévoit qu'au moins huit membres du conseil doivent se qualifier comme indépendants.

L'alinéa deux de cet article, ça veut dire qu'ils n'ont pas d'intérêts directs et indirects, de nature financière, commerciale avec... qui peuvent nuire aux intérêts de l'agence.

Il y a l'alinéa trois qui présume que vous n'êtes pas indépendant -- c'est repiqué -- si vous avez été à l'emploi de l'agence depuis trois ans, du gouvernement ou un membre de la famille immédiate fait partie de la haute direction de l'agence.

Le quatrième alinéa permet au gouvernement d'adopter une politique... D'ailleurs, il y a des opinions juridiques déjà sur qu'est-ce qu'est un administrateur indépendant, quel est le sens de «famille immédiate».

Le cinquième était un alinéa qui avait fait sursauter, qui disait que «le seul fait pour un membre du conseil [...] de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification». L'amendement que nous déposons, M. le Président, propose de supprimer ce cinquième alinéa, ce qui a été demandé par l'opposition, je pense.

Le sixième alinéa, c'est qu' «un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut».

Nous verrons par la suite aussi que nous allons suggérer des amendements. À 12.1, insérer un article pour que non seulement huit membres doivent être indépendants, mais que huit membres doivent avoir une expérience suffisante de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement pour marquer là que l'agence, au fond, ce sont des employés de l'État et qu'au conseil de l'agence huit personnes, la majorité, doivent avoir l'expérience d'administrateur d'État, que ce soit à titre de sous-ministre ou de membre d'entreprise du gouvernement ou d'organisme du gouvernement. Donc, on va parler de ça à 12.1, mais c'est l'ensemble de cet article.

Et, à 12.2, on précisera que ceux qui ne sont pas indépendants -- par exemple, des sous-ministres qu'on nommerait, ils ne sont pas techniquement indépendants -- doivent venir de ministères clients ou d'organismes clients, et non pas des autres parce que ce serait un plus à ce moment-là qu'ils viennent des organismes clients.

Alors, voilà l'ensemble de ce qui compose l'article 12. Alors, techniquement, M. le Président, on commence, si je comprends bien, à l'amendement que nous avons déposé pour supprimer le cinquième alinéa de cet article.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je n'ai pas vraiment de commentaire. C'est ce qu'on avait demandé, puis le ministre l'a accordé. Alors, cet amendement-là, on en fait un autre et on est d'accord.

Le Président (M. Paquet): Donc, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, je peux le mettre aux voix? Est-ce que 12, tel qu'amendé est... Ah! avant, pardon, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, avant de discuter...

M. Simard (Richelieu): On est dans le coeur.

M. Pelletier (Rimouski): Bien oui. Avant de discuter de l'article 12, M. le Président, j'ai peut-être une question à demander au ministre, là. Puis ce n'est pas une mauvaise intention du tout, c'est pour bien situer... Ma question: Dans le choix des 15 administrateurs qui vont être au conseil d'administration de l'agence, est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, il y a des gens qui ont été sélectionnés?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): S'ils l'ont été, ce n'est pas par moi, M. le Président. Alors, c'est non.

M. Simard (Richelieu): ...c'est une garantie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ensuite, avant de laisser la parole à mon collègue de Richelieu, je voudrais vous amener au deuxième alinéa, où on aurait un amendement à proposer. On dit: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Moi, je pense, M. le Président, que c'est, tout simplement, les termes «peut» sont trop faibles. Moi, je pense que «le gouvernement doit adopter une politique concernant des situations», et ainsi de suite. Et, après, le point suivant: «Il doit y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Alors, l'objet de mon amendement, M. le Président, c'est de remplacer ces deux termes-là, «peut» par le terme «doit».

Le Président (M. Paquet): J'imagine, vous avez une version écrite de votre proposition d'amendement, mais on en comprend le contenu. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, on attendra la version écrite, mais peut-être que le député va retirer son amendement. Peut-être que le député de Rimouski va retirer son amendement. Premièrement, cet amendement-là, bien sûr, c'est un copie-coller de l'article 5 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, hein? C'est exactement le même article.

La raison pour laquelle c'est «peut», je présume, puis on pourra demander à Me Demers de nous... Me Demers, j'ai dit Demers... Me Boisvert, de nous préciser pourquoi, mais c'est parce qu'il y a une foule de situations, et là, quand vous êtes pris devant un cas particulier, là vous demandez à vos juristes de vous rédiger une opinion particulière.

Je vous donne un exemple que, moi, j'ai vécu comme ministre... j'allais dire de l'Industrie et Commerce, le Développement économique. Quand vous nommez à Investissement Québec, ou à la Société générale de financement, ou à la Caisse de dépôt, le président de la FTQ, Mme Carbonneau, la présidente de la CSN, ou René Roy, le secrétaire général de la FTQ, qui siègent à Investissement Québec, sont-ils indépendants? Ont-ils des relations indirectes, de nature financière, professionnelle, etc.? Et là ça fait un beau débat d'avocats. J'ai vu des opinions juridiques importantes que je ne partage pas. Que je respecte, mais que je ne partage pas. Mais, au fond, on ne sait pas les cas qui vont arriver au cours des 10 prochaines années. Vous voulez nommer... Le député de Richelieu prend sa retraite, et on trouve que ce serait un excellent candidat -- c'est hypothétique -- pour le conseil d'administration. Les gens diraient: Ah! bien oui, mais est-ce qu'il se qualifie? Parce qu'il était récemment membre de l'Assemblée nationale et... Bon.

Et là vous avez besoin d'avoir une opinion juridique sur des cas particuliers. Alors, de demander... Quand vous dites «doit», c'est un mandat, que diraient nos juristes, de prévoir dans une opinion juridique des centaines de cas. En général, on ne va pas à la pêche dans les opinions juridiques, on va... Il y a un cas concret qui se soulève, on demande une opinion concrète à ce moment-là qui peut être une opinion... Par exemple, est-ce que des associés de bureaux comptables peuvent siéger au conseil de l'Agence du revenu? Moi, je pense que non, mais, par exemple, est-ce que... même si l'associé n'est pas du tout en fiscalité, il n'est pas là... Moi, ma réponse serait non. Un associé d'un bureau qui fait beaucoup de fiscalité est mal pris pour être sur le conseil. Je peux me tromper. Voilà, par exemple, une opinion qu'on pourrait demander. Mais de dire «doit», quel est le mandat? Quand vous demandez à vos juristes une opinion, ce n'est pas un traité de littérature et un cours de droit que vous leur demandez.

Alors, voilà pourquoi le législateur, dans sa sagesse... Et je n'étais pas à l'Assemblée nationale, je pense, à ce moment-là... Quand est-ce qu'elle a été adoptée, la Loi sur la gouvernance? Ou je venais d'arriver...

**(11 h 50)**

Une voix: ...2006.

M. Bachand (Outremont): Ah! bien, j'étais là, je venais d'arriver, mais, sur cet article-là, est convenu... alors, les juristes ont rédigé ça pour des bonnes raisons. Peut-être que Me Boisvert veut compléter ou peut-être que le député sera convaincu par mes arguments. S'il ne l'est pas, bien on votera contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que Me Boisvert voulait ajouter quelque chose tout de suite ou...

M. Boisvert (Jacques): Je pense que le ministre a donné les bonnes explications. Effectivement, si on avait mis un «doit», le gouvernement aurait dû établir une politique. Il ne connaît pas l'ensemble des circonstances qui pourraient se produire. Cet article-là est là en cas que les questions se posent. Il peut avoir des difficultés avant les nominations ou dans des circonstances comme ça, puis c'est à ce moment-là que le gouvernement pourra déterminer une politique. Puis, si l'interprétation... le sens de l'expression «membre de sa famille immédiate» crée problème, à ce moment-là il verra à établir les règles. Mais c'est un article qui est là pour assurer la meilleure qualité possible, éventuelle, si jamais les problématiques se posent.

Le Président (M. Paquet): Juste pour les fins des gens qui nous écoutent et les membres de la commission, pour l'instant on discute de la possibilité d'un amendement. Parce qu'il n'a pas été déposé formellement, là, c'est une discussion. S'il y a lieu, vous déposerez. Je ne le mettrai pas aux voix s'il n'y en pas de déposé formellement. Je comprends que vous avez une intention possible, il y a des échanges à ce moment-ci. Ça me prendrait une version écrite pour pouvoir le mettre aux voix s'il y a lieu. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, on va déposer l'amendement parce qu'ici on parle de situations générales. On ne parle pas de situations particulières, on parle de situations générales. Puis, hier, le ministre faisait appel à la Loi sur l'interprétation, à l'article 51 de la Loi sur l'interprétation, le mot «peut» laisse place à une marge de manoeuvre discrétionnaire. Alors, ça veut dire que, si on laisse «peut», puis il se produit une situation où le gouvernement devrait adopter une politique concernant une situation, même particulière, il pourrait ne pas le faire parce que c'est discrétionnaire. Maintenant, si on met «doit», bien ça va se faire uniquement s'il y a des situations qui se présentent. Autrement dit, ça veut dire «doit adopter une politique concernant des situations». Alors, il faut que les situations se présentent. Alors, je pense que le mot «doit», moi, ne vire pas le ministère à l'envers.

Puis ce n'est pas défendu, M. le Président, si, dans l'étude de notre projet, ici, article par article, on trouve des points qui peuvent améliorer la Loi sur la gouvernance, là... Parce que la Loi sur la gouvernance, ce n'est pas une bible ça, là, là, c'est une loi. Puis, une loi, bien, on peut toujours travailler à l'améliorer. Puis c'est une loi qui est arrivée après les années 1300, lorsque le pape a décrété qu'il ne pouvait pas se tromper. Mais, dans une loi, on peut se tromper parce que ce n'est pas autorisé par le pape. Même si c'est sanctionné par le gouverneur général, pas encore le pape.

M. Simard (Richelieu): Le lieutenant-gouverneur.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, ce n'est pas défendu. Si, dans les recherches qu'on fait ici, les discussions qu'on a ici, si ça améliore d'autres lois, bien c'est bien tant mieux. Alors, moi, M. le Président, je vais maintenir notre demande d'amendement.

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite, s'il vous plaît? Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Parfait. Donc, l'amendement est, bien sûr, recevable et conforme. Alors donc, je vois que la discussion a déjà eu lieu, là. Est-ce qu'il y a des choses à ajouter? Sinon, je le mettrais aux voix.

Une voix: ...M. le député de Rimouski a d'autre chose à...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter? Sinon, je vais le mettre aux voix.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Il est rejeté...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): ...sur division. Donc, nous poursuivons maintenant l'article 12 tel qu'amendé...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...il y aura des copies de distribuées, bien sûr, pour la bonne gouverne du député de Chomedey et les autres membres de la commission. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions, échanges sur l'article 12 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres éléments à ajouter dans les échanges sur l'article 12 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on va attendre un peu, que le ministre ait fini ses explications autour de lui.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous sommes ici au coeur de ce projet de loi. C'est un article fondamental que, dans toute décision de créer un organisme comme l'Agence de revenu, la composition du conseil d'administration. D'abord, la décision qu'il y ait un conseil d'administration, qui a été préalable, mais ensuite quelle est la composition de ce conseil d'administration, c'est évidemment une décision centrale.

Je vous rappelle quelles étaient, puisque nous en avons discuté au moment des auditions menant à ce projet de loi, quelles étaient nos inquiétudes et l'inquiétude, d'ailleurs, de plusieurs de ceux qui sont venus témoigner devant nous. Pour nous, il ne pouvait pas être question qu'il y ait le moindre doute sur la totale indépendance, et la totale transparence, et la nécessité absolue qu'il y ait un conseil d'administration dont tous les membres ne puissent jamais être contestés dans leur probité, dans leur capacité d'agir sans intérêt personnel. Ne nous cachons pas que la publicité qui a été largement diffusée pendant quelques mois, qui laissait croire l'inverse, a été condamnée par le ministre et par l'opposition comme ne reflétant, de toute évidence, pas le sens du projet de loi déposé, mais il faut aller au-delà de ça et bien montrer que ce conseil d'administration, il n'est pas une façon déguisée de sous-traiter l'agence dans le privé, qu'il n'est pas l'ouverture à des intérêts personnels. Alors, le ministre a, évidemment, réfléchi à cet aspect de son projet de loi, et nous avons devant nous des amendements qui précisent certains aspects. À ce moment-ci, M. le Président, ce que je vous demanderais, c'est peut-être une période d'échange pour bien comprendre certains aspects du projet de loi.

Là où nous avions marqué notre différence -- et on peut se référer, je pense, à nos discours en Chambre là-dessus lors de l'adoption de principe -- c'est sur la nécessité que cette fonction qu'on dit régalienne, c'est-à-dire qui appartient de par sa nature même à l'État, celle de percevoir des impôts, comme d'administrer la justice, par exemple, cette fonction-là ne peut pas être exercée par d'autres décideurs que ceux qui sont de l'État. Et le conseil d'administration doit aussi refléter cette réalité. Ce n'est pas un conseil consultatif, ce n'est pas des gens qui sont là pour aider le ministre à prendre ses décisions. Ce sont des gens qui sont là pour prendre des décisions. Et ces décisions, ce sont des décisions de l'État, et ce conseil d'administration doit refléter cette réalité de l'État, quelles que soient nos propres opinions. Certains préfèrent y avoir le plus possible de gens venant de secteurs d'activité où la compétence est présumée plus grande, ce dont je doute personnellement, mais je ne le condamne pas, c'est une opinion qui est tout à fait valable dans une société. Mais la question n'est pas de la compétence, la question est de s'assurer que ce soit l'État qui prenne les décisions, et ce conseil d'administration est trop important pour qu'on puisse laisser planer le moindre doute sur cette nécessité.

M. le Président, est-ce que le ministre, dans le modèle qu'il nous propose, peut nous faire la démonstration que la majorité des membres de ce conseil d'administration appartiennent à la structure de l'État et que le contrôle de l'État reste dominant sur les résultats obtenus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Bachand (Outremont): Je partage les mêmes préoccupations que le député de Richelieu, c'est clair que l'Agence du revenu exerce une fonction qui est au coeur des fonctions de l'État, mais qui, croyons-nous, seront exercées de façon beaucoup plus efficace par le modèle d'une agence que par le modèle d'un ministère. Comment s'assure-t-on que ça reste au coeur de l'État, mais, par ailleurs, qu'on pourrait être le plus efficace, qu'on permette aussi d'avoir cette instance qui est un conseil d'administration, particulièrement sur des expertises de gestion de ressources humaines, gestion informatique, expertise de clientèle, d'ajouter cette voix, au fond, dans l'univers de ceux qui entourent le P.D.G. de l'agence? De deux façons. Et c'est l'originalité du projet de loi, puis ça vient avec les amendements qu'on dépose, ça vient des discussions que nous avons eues ensemble lors de la commission particulière et des échanges que nous avons eus.

Avec l'amendement que nous déposons à 12.1, M. le Président, la majorité des membres du conseil, «huit membres[...], dont le président du conseil et le président-directeur général, doivent posséder une expérience suffisante, de l'avis du gouvernement, acquise à titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise d'un gouvernement». Et on ajoute aussi qu'en plus «le conseil d'administration doit compter deux membres, dont l'un provient des ordres professionnels de comptables mentionnés au Code des professions et l'autre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires[...], qui sont nommés après consultation de ces ordres professionnels». En plus, dans les autres, donc, on a une majorité de huit.

Ce qu'on dit, donc, c'est que le président du conseil et le P.D.G. doivent avoir une expérience, je vous dirais, importante, là -- les légistes ont traduit ça, on retrouve ça dans d'autres textes -- suffisante à titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas d'expérience de haute direction, c'est... Au fond, c'est des administrateurs d'État d'un ministère, mais d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement parce que ça peut... comme président de conseil, on peut très bien avoir quelqu'un qui a été sous-ministre au gouvernement du Québec, président d'une société d'État et revenir.

Donc, le président de conseil, son expérience de vie est du secteur public. Mettons ça simplement comme ça. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas avoir eu trois, quatre expériences dans le privé, ce n'est pas exclu. Le P.D.G., même chose. D'ailleurs, le P.D.G. sera sûrement quelqu'un qui est actuellement actif dans le secteur public. Et, en plus de ça, la majorité du conseil, donc au moins six autres membres en plus du président du conseil et du P.D.G., mêmes conditions de qualification, ça doit être des gens qui viennent essentiellement ou qui ont eu une large expérience, une expérience suffisante du secteur public, c'est-à-dire comme haut fonctionnaire, haut dirigeant d'un ministère, haut dirigeant d'un organisme, haut dirigeant d'une entreprise d'un gouvernement.

Le mot «un gouvernement» a été mis là parce qu'il est fort possible qu'on ait un Québécois hypercompétent qui ait eu une expérience à Revenu Canada -- par exemple, on a ici le député de Viau, qui a passé une grande partie de sa carrière à Revenu Canada -- et alors il ne s'agit pas d'exclure les Québécois qui ont eu une expérience dans... Donc, le président de conseil vient, au fond, du secteur public, le P.D.G. vient, au fond, du secteur public, la majorité des membres du conseil aussi viennent du secteur public. Mais il y a une double majorité. Et, en plus de ça, il y en a au moins huit qui doivent être indépendants. Et là ce qu'on dit, par ailleurs, c'est que... Et ça veut dire que les gens qui ont été d'expérience du secteur public peuvent être des gens qui viennent de prendre leur retraite. Moi, je vois très bien un certain nombre d'administrateurs, de nos sous-ministres qui ont pris leur retraite récemment, qui ont une vaste expérience, qui sont donc maintenant... qui n'ont pas été à l'emploi de l'agence depuis trois ans, mais qui ne sont plus à l'emploi du gouvernement.

Et, quand on aura des non-indépendants, on verra à 12.2, je pense, que ces gens-là, en plus, viendront renforcer... Donc, moi, je vois très bien un conseil de gens qui ont eu l'expérience du secteur public et de gens qui sont aujourd'hui actifs dans le secteur public, de ministères clients ou d'organismes clients, donc qui vont apporter au conseil l'expérience de l'État parce qu'ils le vivent puis, en plus de ça, sont les clients de l'agence ou du ministère des Finances. Et, dans les clients de l'agence -- excusez-moi -- on peut, à ce moment-là, parler... On en a un peu partout. On a la Commission des normes du travail, la CSST, le Conseil de gestion de l'assurance parentale, bien sûr dans les ministères, des Affaires municipales et des Régions, ministères de la Culture, de l'Éducation, Loisir, Sport, Famille, Santé, Tourisme, la RAMQ -- je pense qu'on ajoute le ministère des Finances aussi dans notre article, qui est un ministère client important -- la Régie des rentes, Commission de transports du Québec, donc des ministères clients.

Alors, voilà, M. le Président, comment ce conseil-là, au lieu d'être un copie-coller de ce qui existe dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on vient lui mettre des paramètres plus serrés. Pour s'assurer qu'il y a une majorité qui vient du secteur public, on exige que le président du conseil ait une expérience à titre de haut fonctionnaire, dirigeant d'un ministère ou d'un organisme. Voilà les balises de l'article original avec tous les amendements qu'on apporte suite à nos discussions pour s'assurer -- parce qu'on a le même intérêt -- que ce conseil-là soit un conseil qui est au coeur de la mission de l'État, donc avec des gens qui ont ça à coeur depuis de nombreuses années, mais auquel on peut greffer et ajouter des gens qui ont de l'expertise importante dans... de l'expertise comptable importante, par exemple l'expertise en gestion des ressources humaines, l'expertise dans la gestion informatique, l'expertise... C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 181, l'amendement qu'on a déposé pour les profils de compétence dans la gestion des risques, d'autres dimensions que nos gens qui viennent du secteur public pourront avoir ou pourront ne pas avoir. C'est pour ça que le conseil, c'est un tout, et on doit s'assurer que toutes ces compétences se retrouvent...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je trouve que le ministre a décrit à peu près l'état actuel du projet de loi et je vais expliquer pourquoi j'ai des inquiétudes. D'abord, je veux bien expliquer à tout le monde ici que ce n'est pas par idéologie, par entêtement que je fais ces remarques. Vous avez été témoins comme moi, il y a quelques années, lorsqu'on a créé l'Agence des PPP, de la bataille que j'ai menée pendant plusieurs jours pour qu'on s'assure que le conseil d'administration ne puisse pas être dominé par des représentants d'entreprises qui, elles-mêmes, étaient en conflit d'intérêts. Je le dis bien franchement et j'ai tellement eu raison que la ministre précédente m'a donné raison. Lorsqu'on a défait cette loi, on l'a remplacée par Infrastructure Québec, où on a mis une majorité de fonctionnaires de l'État du Québec au conseil d'administration.

Pourquoi? Parce que les décisions qui ont été prises par l'Agence des PPP -- et je vous réfère ici aux auditions de la Commission de l'administration publique et au rapport du Vérificateur général -- ont été des décisions qui n'ont pas toujours été prises dans l'intérêt public. Je ne veux pas réouvrir ce dossier-là, là, mais il faut bien voir que ce que nous disons ici, ce que nous écrivons dans la loi, ça a des effets sur des décisions. Et, pour moi, le conseil d'administration d'un organisme comme l'Agence de revenu du Québec, Revenu Québec, là -- on le nommera comme on voudra -- doit rester majoritairement sous le contrôle d'agents, de serviteurs de l'État, de gens qui sont là majoritairement parce qu'ils appartiennent à l'administration publique. Que le profil des autres puisse inclure des retraités de la fonction publique, d'anciens doyens d'université ou de professeurs spécialisés dans ces champs-là qui apportent à leur façon leur expérience, je veux bien, mais il faut nous assurer qu'on a une majorité. Le ministre est d'ailleurs conscient qu'il faut qu'il y ait une présence assez forte de l'État au conseil d'administration, puisqu'il balise la nomination du président du conseil d'administration et il balise également la présence d'un certain nombre -- d'ailleurs, ce n'est pas précisé, là -- de ministères clients. Il y a un bassin dont il nous a parlé, mais on ne sait pas combien de poissons seront pêchés dans le bassin. Il est très, très important que j'aie... en tout cas, qu'on comprenne mieux les intentions du projet de loi.

Pour moi, ce président du conseil d'administration et ces fonctionnaires provenant de la haute fonction publique devraient être majoritaires, c'est-à-dire devraient, au total, être huit sur 15, et qu'ensuite les profils décrits par le ministre, qui sont très intéressants, des gens qui ont pris de l'expérience et qui ne sont plus aujourd'hui intéressés... C'est-à-dire que quelqu'un qui vient de chez Ernst & Young, qui est un grand comptable, qui a fait de la fiscalité toute sa vie peut être un excellent membre du conseil d'administration, à condition qu'il ne soit plus chez Ernst & Young et qu'à 60 ans, comme les règles le veulent dans cette firme, il ait dû prendre sa retraite et qu'il puisse maintenant faire profiter la société de sa compétence. Moi, je n'ai aucune objection. Mais il ne peut pas être majoritaire. J'ai nommé cette entreprise et je peux en nommer deux, trois autres d'ici la fin de cette commission de façon à équilibrer ma publicité, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(12 h 10)**

M. Simard (Richelieu): ...vous aurez compris qu'il faut nous assurer qu'il y ait une majorité automatique, là, de gens qui sont issus directement de l'appareil de l'État.

Je ne suis pas certain de comprendre la somme des amendements et la proposition de base. Et, si le ministre me dit et me fait la démonstration que c'est ça que ça veut dire en réalité, la description qu'il donne dans ses amendements, nous l'appuierons. Mais, jusqu'à maintenant, là, j'ai l'impression qu'on nous donne des indications, que l'on précise pour le président du conseil d'administration, mais que l'on laisse ouverte la possibilité qu'il y ait une majorité de gens extérieurs au gouvernement. Et, pour moi, là, c'est une question de principe absolue. Et, pour nous, c'est le test de ce projet de loi, nous l'avions dit dès le départ. Les gens qui se sont opposés à ce projet de loi, nous avons entendu leurs arguments. Vous avez compris que le député de Rimouski a été convaincu qu'il n'y avait pas de matière dans la création de cette agence pour une opposition systématique, mais nous avons été sensibles dès le début à la nécessité d'inclure cette agence à l'intérieur de l'État, que ce soit pour la Loi de l'administration publique, que ça n'échappe, en termes d'imputabilité, à aucun aspect de la Loi de l'administration publique.

Et on en a discuté un peu hier, que le ministre soit vraiment responsable, comme si c'était un ministère, et qu'il puisse toujours devoir porter la responsabilité des grandes orientations et des décisions de l'agence, de la même façon, maintenant, nous voulons nous assurer que le conseil d'administration soit d'abord un conseil d'administration majoritairement de l'État, quitte à ce qu'on aille chercher les lumières... Je l'ai dit et je trouve que certaines des suggestions du ministre sont excellentes, pour aller chercher des lumières chez des gens qui ont fait un séjour important à Revenu Canada, par exemple, ou dans des grandes firmes de comptables à Montréal, à Québec ou internationales. Vous savez, les grandes firmes de comptables, il y a des grands comptables, il y en a des moins bonnes. La plus grande firme internationale de comptables, qui brassait des centaines de milliards d'affaires, elle a disparu en quelques mois, hein, pour vous dire que c'est toujours fragile, les firmes de comptables. Arthur Andersen était la référence mondiale en comptabilité, elle n'existe plus.

C'est donc dire qu'il nous faut être prudents, il faut toujours considérer que, nous, nous sommes dans la continuité. Nous ne sommes pas dans les scandales financiers, nous sommes dans la continuité de l'État. Oui, le ministre peut souhaiter la création d'une agence. Il souhaite plus d'efficacité, il souhaite avoir des lumières externes, il souhaite plus de souplesse de gestion pour arriver à une meilleure perception des impôts et de la récupération fiscale. Personne ne peut s'opposer à un meilleur rendement, puis à une plus grande efficacité, puis à des meilleurs services aux citoyens, mais nous devons avoir la garantie que le conseil d'administration sera majoritairement un conseil de l'État. Si le ministre peut, à partir de ce qu'il a mis sur la table, me démontrer que c'est le résultat que ça donne, nous allons évidemment l'appuyer. Sinon, nous allons combattre, et très fortement, cette proposition.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pensais, avec les amendements déposés, répondre aux préoccupations du député de Richelieu. Puis prenons-les, je pense, dans l'ensemble, là, l'article 12 avec les amendements qui sont déposés, mais j'attirerais l'attention du député de Richelieu, au fond, au premier paragraphe de 12.1., O.K., qui est dans les amendements.

M. Simard (Richelieu):«Au moins huit...»

M. Bachand (Outremont):«Au moins huit membres...» Donc, je prends ses propres... «Au moins huit membres[...], dont le président du conseil[...], doivent posséder -- et le P.D.G. -- une expérience suffisante, de l'avis du gouvernement, acquise à titre de haut fonctionnaire ou de haut dirigeant d'un ministère, d'un organisme ou d'une entreprise [du] gouvernement.»

Donc, voici, il y en a huit, deux qui sont... -- dont le P.D.G., évidemment, qui sera actif -- qui viennent du secteur public. Ils ne sont plus nécessairement aujourd'hui sous-ministres du gouvernement. Les sous-ministres du gouvernement font partie... Parce que, comme on a une double majorité -- une majorité, indépendants; une majorité, secteur public -- les sous-ministres actuels des ministères clients font partie, bien sûr, de la majorité secteur public requise, mais ne se qualifient pas comme indépendants, hein? Parce qu'on essaie de bâtir un conseil de 15 personnes, mettons le P.D.G. et le président du conseil en dehors, il en reste 13. Parce que le P.D.G., par définition, il est du secteur public, le président du conseil, très fortement aussi, il en reste donc 13 membres qui devront... On a une double majorité là-dedans, mais ça prend une majorité qui a une expérience du secteur public, mais qui ne sont pas, presque pour six d'entre eux, par définition, actifs actuellement dans la fonction publique, hein -- c'est comme ça que c'est rédigé -- parce qu'ils ne se qualifieraient pas comme indépendants, puis là on n'aurait pas la double majorité qu'on recherche d'indépendants.

Donc, peut-être qu'on va arriver avec un résultat qui est même plus fort que ce que vous souhaitez parce que vous avez une majorité de gens qui viennent de la fonction publique -- résumons ça -- ou des organismes gouvernementaux, mais qui ne sont plus à l'emploi aujourd'hui, mais dont l'expérience de vie, c'est celle-là, c'est l'État. Il y a des gens à qui je pense, d'ailleurs, actuellement, là, tu sais, mais... Un sous-ministre, par exemple, là, tu sais, je viens de le nommer à autre chose, je ne sais pas s'il serait bon pour ça, je ne sais pas... On ne devrait pas nommer de noms ici.

Puis, en plus de ça, vous allez avoir des non-indépendants qui viennent de ministères clients. Alors, vous pouvez très bien, au bout de la ligne, vous retrouver avec... Vous avez un minimum de huit qui viennent du secteur public puis probablement que vous allez retrouver...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, pas actifs parce qu'il y a une double... la double majorité crée un jeu de dominos où ce sont des gens qui ne sont... Ils ne seront pas indépendants s'ils sont actifs, si on prend la définition du texte de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon, le ministre vient de confirmer, là, que la majorité, malgré la double majorité, la majorité ne serait pas composée de membres de la fonction publique actifs. Je vous rappelle qu'on est dans le domaine de la fiscalité, par définition. Beaucoup de gens ont eu une expérience à différents niveaux du gouvernement, ce sont -- mon voisin de Rimouski me confirmera -- d'excellentes recrues pour les grands bureaux de comptables. C'est le bassin préféré, souvent, des bureaux de comptables, d'aller chercher des gens qui ont oeuvré pendant 10, 12, 15 ans dans les ministères. Le député de Viau sait très bien de quoi je parle. Lorsqu'ils quittent, ils deviennent des hommes d'affaires ou des femmes d'affaires, ils travaillent pour des entreprises privées et ne sont plus du tout dans l'appareil d'État, et, même s'ils y ont pris une expérience...

Et je ne nie pas la compétence que ça ajoute, je trouve que, dans les indépendants, on devrait effectivement se tourner vers ces gens-là pour avoir une meilleure expérience au conseil d'administration, mais ça ne règle pas notre problème de départ, d'aller chercher, sur 15 membres du conseil d'administration, huit membres dont le salaire hebdomadaire est payé par l'État. Et ça, c'est une règle, à moins qu'on ait beaucoup d'imagination, difficile à contourner, et le fait d'avoir connu une expérience dans l'État... Moi, je connais des gens qui ont... beaucoup de gens... Puis, vous-même, vous avez eu un parcours professionnel dans le secteur privé puis, ensuite, dans le secteur, bon -- comment appeler ça -- coopératif, je dirais, et puis vous êtes maintenant dans le secteur public. C'est tout à fait normal de passer de l'un à l'autre. Mais il ne s'agit pas de ça ici, là, il s'agit de voir comment, dans une fonction centrale de l'État, on s'assure que la majorité n'échappe pas à l'État et ne puisse en aucun moment être... que les décisions puissent être majoritairement prises par des gens qui ne sont pas dans l'appareil d'État.

Que le ministre nous dise qu'il y aura des membres des ministères clients, ça va de soi, je suis tout à fait d'accord avec lui. Qui de plus que les Finances, par exemple, est intéressé à ce que la rédaction des lois du Revenu, l'esprit de la perception corresponde aux grands objectifs du ministère des Finances. Je résume ça comme ça, là, mais c'est presque une symbiose naturelle. D'ailleurs, le ministre, actuellement, est à la fois ministre des Finances et ministre du Revenu, et, quand il se présente, je pense qu'on... quand on le présente, on le présente d'abord comme ministre des Finances, j'imagine, c'est sa fonction centrale. Et personne n'a été choqué le jour où on lui a fait cumuler ces deux fonctions parce qu'elles sont très, très près l'une de l'autre, on va tous l'admettre. D'un côté, les grandes orientations budgétaires; de l'autre, la perception nécessaire des finances. D'ailleurs, dans les budgets -- et ça a toujours été comme ça -- il y a souvent des articles importants concernant des objectifs de récupération de l'évasion fiscale, par exemple, qui... Le ministre en a mis dans son dernier budget, il en avait mis l'an dernier, et c'est tout à fait normal.

Donc, que les clients... Et il n'en manque pas, des clients dans l'appareil d'État. Le ministre en a cité un certain nombre tout à l'heure, la plupart... enfin, une partie importante des ministères font percevoir par le ministère du Revenu un certain nombre de tarifs ou de frais et sont donc intéressés à ce que le ministère du Revenu fonctionne. Si l'Agence du Revenu, là -- je parle maintenant de l'agence -- ne fonctionne pas, ou fonctionne mal, ou perçoit mal les droits qui relèvent de la loi de ces ministères, bien tout le monde en souffre. Donc, ils ont intérêt à ce que ça fonctionne le mieux possible. Donc, les administrateurs provenant des ministères clients, plus le ministère des Finances, plus le président-directeur général, qui doit nécessairement venir des rangs de la fonction publique, je pense qu'on peut facilement arriver à la majorité que nous réclamons. Ce serait très, très simple.

Et, pour ce qui est des autres membres indépendants, que l'on utilise le bassin des gens qui ont eu une expérience antérieure dans les différents ministères du Revenu ou agences du revenu, que ce soient des universitaires, des spécialistes à la retraite, tout le monde... Enfin, ce sera au gouvernement d'adopter un premier profil de compétence, à ceux qui se chargeront de recruter. Je ne ferai pas d'ironie sur les recruteurs de membres de conseil d'administration à ce moment-ci, je pense que le sujet est trop sérieux pour ça, on pourra y revenir.

Mais je suis sûr que le ministre a l'intention de voir ce conseil d'administration... en tout cas, d'une première cuvée des membres du conseil d'administration de l'agence échapper à toute influence indue et à... à un professionnalisme qui assure le succès de l'opération. Je ne pense pas qu'il succombe à l'appel de la nomination partisane. Je suis convaincu qu'il comprend le sérieux de notre opposition là-dessus, qu'il comprend notre préoccupation, qui n'est pas idéologique, elle est vraiment inspirée par une inquiétude qui découle directement de la conception de l'État qui doit nous inspirer tous ici. Le ministère du Revenu devient une agence du revenu mais continue d'être une fonction essentielle, ce qu'on appelle une fonction régalienne de l'État, et on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, on ne peut pas enlever cette responsabilité à une majorité étatique pour la remettre à une majorité qui provient de l'extérieur.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends ce que dit le député de Richelieu, mais je ne suis pas sûr si je comprends, dans la mécanique, ce que ça veut dire parce qu'on trouve par ailleurs dans le principe fondamental de la loi de gouvernance de nos sociétés et des agences... c'est que deux tiers des membres doivent être indépendants, hein? Ça, c'est la loi même de gouvernance. Ici, on a mis une majorité justement pour se donner cette possibilité de mettre des gens du secteur public qui sont là. J'essaie de voir ce que le député de Richelieu recherche. Est-ce qu'il recherche que la majorité des membres du conseil soient des sous-ministres en titre? Je simplifie, là, je simplifie. Et là je ne suis pas sûr si ça serait sage de faire ça.

M. Simard (Richelieu): ...en titre, M. le Président, nécessairement, S'ils appartiennent... Si vous trouvez un excellent directeur au ministère des services sociaux qui comprend très, très bien tous les mécanismes de perception qui sont entre les mains du Revenu et que vous le mettez au conseil d'administration, on reste dans les intentions que j'ai formulées. Je n'ai pas spécifié que ce devait être des sous-ministres en titre, ils doivent appartenir à l'appareil d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais ce que le député de Richelieu souhaite... Parce que nous avions mis dans cet amendement qu'au moins huit doivent venir du secteur public. Ce que je comprends que le député de Richelieu dit, c'est que non seulement il souhaiterait qu'ils viennent du secteur public, mais qu'ils soient actifs aujourd'hui encore dans le secteur public.

M. Simard (Richelieu): Le ministre, M. le Président, a bien compris. Tout en comprenant très bien que le bassin qu'il vise de gens qui ont de l'expérience et qui sont allés ensuite, après, peuvent très bien se qualifier comme indépendants et être membres du conseil d'administration, mais il nous faut une majorité. Le ministre a très bien senti, d'ailleurs, l'importance que l'administration publique soit présente, puisque déjà il nous indique qu'il y aura des hauts fonctionnaires provenant des ministères clients, déjà il sait que le président du conseil d'administration ne peut pas nous venir, comme ça, du... je ne sais pas, d'un bureau de comptables actif sur la place publique.

Alors, M. le Président, je sais que c'est un débat, qu'on le voulait quand même... Et je sais que vous essayez d'équilibrer le temps, là, mais on est dans un débat de fond et qui, s'il est compris par le ministre et intégré, pourrait faciliter, en tout cas, de façon importante la suite des choses parce que ça a été identifié comme étant le coeur du projet de loi, et, pour nous, c'est important qu'on ait le temps d'avoir ce débat.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député, juste pour vous rappeler, mais par consentement... C'est que votre 20 minutes sur l'article 12 a été épuisé, mais enfin, s'il y a consentement, vous pouvez poursuivre les échanges, mais...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cet article, M. le Président, si le ministre y consent, pour regarder à nouveau les implications de sa proposition, et de mes questions, et de mes interrogations? Mon objectif n'est pas de bloquer le ministre dans son travail ici, mais, s'il pense qu'il peut nous apporter en commission une porte de sortie qui pourrait être en accord avec nos principes, je pense qu'il faut se donner le temps d'agir, et d'agir sereinement et efficacement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je comprends qu'il y a une demande de suspension de ces deux articles, mais, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Je comprends. Je voudrais juste...

M. Simard (Richelieu): Suggestion.

Le Président (M. Paquet): Suggestion.

M. Bachand (Outremont): ... -- non, non -- continuer l'échange quelques instants avec votre permission. Puis là disons qu'on prend le temps, par ce cumulatif de 12, 12.1, 12.2, parce que c'est le même sujet, à toutes fins pratiques... Juste pour être sûr que comprend le député de Richelieu et les conséquences de ce qu'il veut dire sur la composition du conseil, je demanderais au député de Richelieu: Est-ce que c'est vraiment ce qu'il vise? Et est-ce que c'est vraiment sage de... On a le même objectif, que l'agence soit non seulement en dehors de tout soupçon, mais mue par la motivation de desservir le public, parce que c'est le coeur de l'État, mais par ailleurs encadrée avec un conseil dont la majorité des membres n'ont à coeur que l'intérêt de l'agence. Et c'est pour ça, la double majorité, parce que, quand vous avez des gens qui ne sont pas à l'emploi du gouvernement mais qui viennent du secteur public, bon, bien, on a une majorité du secteur public puis on a une majorité d'indépendants.

Si le député de Richelieu veut une majorité de gens qui sont actifs aujourd'hui dans le secteur public, on sait comment fonctionne l'appareil de l'État, ultimement, donc, la majorité du conseil n'ont pas uniquement à coeur l'intérêt de l'agence, mais ils ont leur autre emploi dans le ministère, dans le ministère client. Ils ont leur autre pression qui peut venir du secrétaire général du gouvernement. Ils peuvent avoir cette pression gouvernementale pour toutes sortes de dossiers, pensons à la gestion des ressources humaines, pensons à la gestion des ressources informatiques, et qui fait que l'agence perd cette partie de distance qu'on veut par rapport à l'État. Parce que, les sous-ministres, ou dirigeants, ou etc., qui siégeraient là, on veut qu'ils soient indépendants d'esprit. On veut qu'ils viennent du secteur public puis on veut qu'ils soient indépendants d'esprit comme... parce qu'on ne voudrait pas avoir l'effet pervers qu'au fond ça soit télécommandé par le central -- appelons ça comme ça, mettons ça confus, c'est ce que veut dire le central -- puis que l'agence a perdu l'indépendance qu'on recherche dans le projet de loi, et tout.

Alors, c'est pour ça, quand vous demandez que ce soit une majorité du secteur public, on dit oui, et c'est dans ce qu'on vous propose. Quand vous demandez que ce soit une majorité actifs actuellement dans le secteur public, je pense que, si c'est dans la grande famille du secteur public, c'est une chose, mais, si c'était juste dans les sous-ministres du gouvernement, moi, je vous dirais qu'on... il y a un danger, en tout cas, il y a un danger à ce que ces personnes-là n'ont pas à coeur uniquement l'intérêt de l'agence parce qu'ils ont leur autre métier. Alors, on n'en voulait pas une majorité, de ces personnes-là. On veut cette expérience-là, on veut cette valeur-là de servir le public, mais on n'en voulait pas une majorité.

**(12 h 30)**

Est-ce qu'on pourrait, par ailleurs -- puis ce n'est pas dans les textes de loi -- dire qu'il devra, parce qu'on procède ici par des négatifs en un sens... majorité d'indépendants, majorité secteur public, et, si vous n'êtes pas indépendant, vous venez du secteur public, ça doit être un ministère client, et pas les autres? Est-ce qu'on pourrait, par ailleurs, dire: Bien, il devrait y avoir au moins quatre ou cinq de ces autres qui sont des actifs? Vous avez le P.D.G., vous avez le président du conseil -- et je raisonne à haute voix -- vous avez le président du conseil, qui, lui, doit venir du secteur public et, lui, doit être indépendant... Ça, je pense qu'il faut... Le président du conseil ne peut pas être un sous-ministre actif en titre. Le président du conseil, il est indépendant, il vient du secteur public, donc lui gère le conseil. Le P.D.G., qui est, par définition, actif dans... employé de l'État.

Mais, moi, je chercherais un conseil dont la majorité des membres ont un seul motif, c'est que l'agence soit la plus performante possible, et que les autres emplois qu'ils ont dans la vie, s'ils gagnent leur vie, ça n'a rien à voir, entre guillemets, avec l'agence, c'est leurs expertises comptables, gestion de ressources humaines, gestion informatique, gestion de l'État parce que c'est une expertise importante aussi qu'ils amènent. Alors, je me demande si on ne ferait pas une erreur. Puis elle est sage, notre Loi de gouvernance des sociétés d'État, elle dit même deux tiers si on force une majorité actifs dans la fonction publique ou dans l'appareil de l'État. Qu'il y en ait un nombre suffisant, peut-être. Qu'il y ait une majorité de gens qui ont cette expérience-là parce que c'est ça qu'on veut à la table, mais on ne veut pas que ce soit téléguidé par les patrons des ministères où ils sont ou, en tout cas, si ce l'est, ils ne sont pas en majorité au conseil, ils apportent ça. Je soumets ça à votre réflexion.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je comprends qu'il y a consentement effectivement, on va... Pour les temps, ça va très bien. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'apprécie, en tout cas, le niveau de discussion parce que c'est un niveau de recherche d'amélioration et de compréhension. Je peux renverser l'argument du ministre très facilement, évidemment, si... Peut-on imaginer qu'il y ait une majorité d'indépendants qui imposent à l'État une volonté qui irait à l'encontre des grandes orientations centrales de l'État? Ça joue dans les deux sens. Je comprends par ailleurs le souci du ministre de s'assurer qu'il y ait de l'oxygène et qu'il y ait une souplesse, qu'on ajoute à la compétence actuelle, et qu'on ne soustraie pas, et qu'on ne fonctionne pas en vase clos, que le «inbreeding» ne soit pas la première caractéristique. On sait que les organisations qui ne se nourrissent que d'elles-mêmes finissent par être sclérosées, et l'ajout de compétences extérieures m'apparaît un aspect important et positif. Je ne suis pas contre ça. Au contraire, là, il y a des gens qui ont des expériences de vie qui vont enrichir l'agence. Mais je maintiens qu'il faudrait arriver à préciser que, des 15 membres de l'agence, en incluant le président-directeur général, qui, lui, nécessairement, est du gouvernement, qu'il y ait... qu'aucune décision ne puisse être prise sans une majorité de membres appartenant à la définition qu'on peut donner, là, d'un membre provenant du gouvernement, que ce soit un sous-ministre, un sous-ministre adjoint, un directeur, un spécialiste venant de l'appareil de l'État, mais qui appartienne à l'État du Québec, une majorité. On ne peut pas prendre de décision sans qu'il y ait cette majorité.

En tout cas, si on a une contre-proposition , je veux bien la regarder, mais la façon dont c'est rédigé actuellement, à la limite il pourrait n'y avoir que trois, quatre membres désignés par le gouvernement et 11 membres appartenant à ce qu'on appelle la catégorie des indépendants. De la façon dont c'est rédigé maintenant, on fonctionne par la négative, ils ne doivent pas, ils ne doivent pas, là, mais il n'y a aucune obligation quant au nombre de membres, et, actuellement, ça pourrait être un conseil d'administration presque entièrement privé avec deux ou trois ministères clients représentés. Et ça, je pense qu'on est très, très loin du compte par rapport au principe que j'évoquais, tout en reconnaissant que la volonté du ministre d'utiliser des gens qui ont de l'expérience, notamment des retraités... On est dans une période où les gens prennent leur retraite, quoi, entre 60, 65 ans souvent dans la fonction publique, la haute fonction publique, et qui ont encore souvent 10 ans d'expérience à... 10, 15 ans à faire partager à l'État. C'est une formidable richesse qu'ils ont accumulée, l'expérience d'une vie au service de l'État. Même chose pour des gens, évidemment, de l'université, des grands bureaux. Ce désir d'utiliser des ressources, des compétences qui ont fait leurs preuves, moi, je suis tout à fait ouvert à ça. Mais il faut avoir en tête que la majorité doit correspondre à cette définition que la perception du revenu... On n'est plus à l'ère des fermiers généraux, là, auxquels on contracte la perception des revenus de l'État, et on ne peut pas non plus avoir un conseil d'administration...

Si je prends l'exemple d'Ottawa -- notre ami de Viau y a travaillé -- ce n'est pas un véritable conseil d'administration, c'est un conseil d'orientation. Ceux qui y participent sont... En fait, ce sont les provinces qui sont clientes. Pas le Québec, là, mais les provinces qui ne perçoivent pas leur impôt et qui ont besoin... Celles-ci ont désigné souvent des administrateurs à la retraite de... parfois, par contre, dans quelques cas, ce que je trouve un peu bizarre, mais des gens qui sont actifs dans des grands bureaux comptables ou de grandes sociétés, ce que je trouve un peu délicat. Mais ils ne sont pas des membres d'un conseil d'administration, ils ne sont là que pour orienter la présidente-directrice générale de l'organisme... -- c'est une femme, je crois, actuellement...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...non, c'est un homme -- le président-directeur général de l'organisme de Revenu Canada, et ils ne prennent pas de décisions. Les décisions sont prises par le P.D.G., donc par la direction effective de l'agence, l'exécutif de l'agence et, évidemment, le ministre, qui est consulté pour les choses importantes, puisqu'il devra en être imputable. Mais ici, là, le ministre l'admet, je pense qu'il s'agit d'un conseil d'administration qui exerce vraiment les fonctions d'un conseil d'administration. Alors, si on veut retirer cet aspect-là, évidemment toute mon interrogation disparaît, là. Mais, si les décisions fondamentales d'orientation et de fonctionnement sont prises par un conseil... Un conseil ne se mêle pas des affaires quotidiennes, de la gestion du... sauf des cas très importants, là, mais le conseil est d'abord là pour prendre des grandes décisions d'orientation, des décisions financières, des décisions budgétaires, des décisions d'orientation, de rémunération des ressources humaines, des grandes décisions concernant l'informatique. On a déjà, d'ailleurs, déterminé... Je crois, que l'un des vice-présidents, puisqu'il est au conseil d'administration aussi, sera responsable... Non, il n'est pas au conseil d'administration. Ça aurait pu être une porte de sortie au moins pour une personne, mais il ne sera pas au conseil d'administration.

Donc, le conseil d'administration prend de véritables décisions, et je ne vois pas comment ces décisions, dans un secteur aussi essentiel de la vie de l'État, pourraient être prises... Je reprends l'argument à l'envers du ministre tout à l'heure: Comment peut-on imaginer que ça aille à l'encontre des grandes orientations centrales du gouvernement? Même si on peut craindre qu'à l'inverse ça obéisse trop aux orientations centrales du gouvernement, je comprends la préoccupation du ministre, mais inversement c'est... je raisonne par l'absurde, mais c'est vrai qu'il n'admettrait pas non plus qu'un conseil d'administration se mette tout à coup à aller à l'encontre de la volonté gouvernementale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Puis j'apprécie la façon dont le débat se mène parce qu'effectivement on a un bien qu'on veut, on a deux maux qu'on veut éviter. Sur le mal d'inféoder le conseil de l'agence, on n'a pas beaucoup de garde-fous si on va, je pense, dans la direction que vous suggérez, qu'une majorité soit des sous-ministres, des gens qui sont actifs dans le gouvernement. De l'autre côté, on a quand même deux, trois garde-fous. Premièrement, c'est un conseil d'administration, mais pas tout à fait comme les autres parce que le président de l'agence a seul les pouvoirs sur l'administration fiscale. Le conseil ne se mêle pas de ça, c'est un conseil sur la gestion, ressources humaines. Alors, c'est quand même... sur le coeur de la mission, le conseil n'a pas ce mandat-là. Il a un mandat un peu plus fort qu'à Ottawa, mais ce n'est pas comme une société d'État ordinaire, Deuxièmement, il y a ce pouvoir de directive qui est là, et, si le conseil s'en allait prendre des décisions vraiment à l'encontre des intérêts de l'État, le gouvernement a un pouvoir de directive sur recommandation du ministre qui lie le conseil et qui s'applique immédiatement. Troisièmement, bien sûr, on le sait, le pouvoir de nommer... Même si vous nommez pour trois ans, le pouvoir de nommer emporte le pouvoir d'émettre. Donc, il y a quand même trois garde-fous qui permettent au gouvernement, s'il y a un dérapage, d'intervenir rapidement.

Ceci étant dit, moi, je prendrais, pour ce moment-ci, la suggestion du député de Richelieu et du député de Rimouski de suspendre l'article 12 pour passer à l'article... le 13, le temps, peut-être, que nous pourrons à la fois réfléchir ou avoir des discussions hors caméra.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Simard (Richelieu): ...aussi intéressantes à la caméra.

Le Président (M. Paquet): Hors camera veut dire en dehors de la Chambre aussi, en même temps qu'en dehors de... devant les caméras de télévision. Juste un point avant de suspendre, juste pour préciser, tout à l'heure... Parce que l'oeil de lynx du secrétaire de la commission a fait remarquer... L'amendement, tout à l'heure, qui a été voté et dont il a été disposé par un rejet sur division, il y a eu une petite imprécision, une petite erreur dedans parce qu'on... On faisait référence au mot «peut» plutôt que «doit» dans la première et la quatrième lignes du quatrième alinéa de l'article 12. Or, effectivement, il y a un mot «peut» qui apparaissait à la première ligne, mais il apparaissait à la troisième ligne, et non pas à la quatrième ligne. Donc, juste pour techniquement parlant, mais juste pour clarifier pour les fins du procès-verbal et du Journal des débats. D'accord? Donc, c'est bien enregistré, on ne remettra pas aux voix, là, tout le monde avait compris le sens clairement de ce sur quoi nous votions plus tôt.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, pour venir à la défense de mon adjoint, là, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...que, dans le projet de loi, il vient à la troisième ligne, mais, dans le document fourni, ici, il est à la quatrième ligne. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu imbroglio.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, tout ça étant clarifié maintenant, suite, donc, au consentement, nous suspendons l'étude de l'article 12. Il y avait un amendement pour 12.1 et 12.2. Est-ce que je comprends qu'on reviendra à ces amendements-là plus tard aussi? Parfait. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 13 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Article 13, M. le Président: «Le gouvernement nomme le président du conseil pour un mandat d'au plus cinq ans pouvant être renouvelé deux fois à ce titre.»

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bachand (Outremont): C'est assez simple, ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. C'est un peu spécial ici. Parce que je ne sais pas si on se réfère à la Loi sur la gouvernance, là, ou d'autres lois. On voyait tout à l'heure, Infrastructure Québec, je pense, on nomme un président pour cinq ans, ça finit là, au plus cinq ans. Ça arrive, des fois, qu'on nomme quelqu'un pour une période cinq ans, ou quatre ans, renouvelable une fois. Mais renouvelable deux fois, là, ça fait 15 ans. Je ne sais pas si on...

M. Simard (Richelieu): La moitié de sa vie.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne sais pas si on a évalué ça comme ça, là, je ne sais pas si on voulait dire deux fois avec le premier mandat, là. Mais tel que c'est écrit, M. le Président, c'est un mandat d'au plus cinq ans pouvant être renouvelé deux fois, alors ça fait 15 ans. Moi, je pense qu'une fois, ça serait suffisant, là. Alors, je ne sais pas si M. le ministre veut corriger le libellé du projet de loi, mais parce que ça...

M. Simard (Richelieu): Les ministres passent, le P.D.G. reste.

M. Pelletier (Rimouski): ...parce que ça revient aussi pour d'autres postes, là. Alors, c'est tout simplement... La seule remarque que j'ai, c'est que c'est long, 15 ans.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Vous présumez, bien sûr, M. le député de Rimouski, que la nomination est pour cinq ans, mais c'est là aussi... Et je n'étais pas là lors du débat sur la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, mais, dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, on retrouve exactement la même disposition. Votre collègue -- vous étiez peut-être dans la même commission parlementaire -- votre collègue était là. Mais on retrouve à la fois sur les membres du conseil et... que le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non, et les membres du conseil d'administration peuvent être renouvelés deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non. Alors, c'est la même disposition qui a été reprise ici. Je ne sais pas si elle a fait l'objet d'une profonde réflexion additionnelle.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...semble vouloir me porter responsable pour ceux qui ont voté cette loi. J'y ai travaillé à la Commission des finances publiques pendant de nombreuses heures, et nous avons obtenu d'ailleurs des changements majeurs. Dans beaucoup de mandats de sociétés d'État, les mandats de présidence ne sont pas de cinq ans, mais de trois ans, de deux ans. Là, à cinq ans... Ce qui est justifié, hein? Nous sommes d'accord pour que ce soit cinq ans. Le renouvellement à trois ans, le gros bon sens nous montre très bien que ça ne peut pas se justifier. Si c'était trois fois deux ans ou, à la limite, trois fois trois ans, on est toujours inférieur à 10 ans.

Il y a Edgar J. Hoover, qui a été là, à la direction du FBI pour une quarantaine d'années. Il a passé cinq ou six présidents des États-Unis, il les a fait tous danser à sa volonté. Je ne pense pas qu'on ait envie d'avoir un tsar du revenu qui, pendant 15 ans, fait nécessairement la pluie et le beau temps après 15 ans. S'il ne contrôle pas son appareil après 15 ans, il y a un problème, là. Ce n'est certainement pas le goût du ministre de voir une telle chose se produire, et, ici, là, nous accepterions volontiers que le ministre lui-même suggère un amendement.

Le Président (M. Paquet): Vous le savez, votre nom avait été évoqué tout à l'heure, hein, M. le député de Richelieu, parmi les candidats potentiels par le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je peux me reviser, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais je comprends les arguments du député de Richelieu, du député de Rimouski, mais la loi de l'Hydro-Québec a exactement la même disposition. Je ne sais pas si elle a été faite... Je me souviens, la Loi d'Hydro-Québec a été faite, d'ailleurs, par... La première loi, le premier vrai conseil de l'Hydro, je me souviens, j'avais participé. Je faisais mes études de doctorat à Boston et j'étais venu rencontrer... je pense que c'était Yves Duhaime et d'autres, à l'époque, au bureau du premier ministre, qui travaillaient sur ça pour changer les commissaires. Et, dans les dispositions de la loi de l'Hydro, qui est plutôt une institution importante, hein, au Québec, on retrouve cette même disposition, selon ce que mes légistes me disent. Pour le président du conseil, un mandat d'au plus cinq ans pourrait être renouvelé... Donc, c'est ce qu'on m'indique. Pour la loi de l'Hydro, «le gouvernement -- à 402 -- nomme le président du conseil pour un mandat d'au plus cinq ans. [...]peut être renouvelé deux fois à ce titre...»

Alors, on retrouve ça un peu partout. On peut peut-être la questionner, mais je me demande si c'est vraiment... est-ce que c'est aujourd'hui dans cette loi-là qu'on remet ça ou, quand on va reviser la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qu'on se repenche sur cette question. Parce que, sinon, la rédaction deviendrait alambiquée. Peut-être que normalement... Cinq ans, souvent, vous allez renouveler pour trois ans. Puis parfois, dépendant des circonstances, parce qu'il y a quelqu'un qui est malade, il y a une crise, ils vont vous demander de rester en place. Le P.D.G. décède, alors vous demandez à votre président de conseil de rester en place et vous le renouvelez une deuxième fois. C'est plus une protection, mais c'est rare. Et les présidents de conseil eux-mêmes, en général, ne souhaitent pas rester 15 ans dans une institution. Ça peut aller... Mais on retrouve ça même pour des sociétés aussi importantes que l'Hydro-Québec, et il y en a une série d'autres. Alors, on ne s'est pas compliqué la vie, on a mis la même disposition se disant que, le grand débat philosophique, on l'aurait peut-être ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, sans doute est-ce le fruit complet du hasard, mais je pense que, jusqu'à maintenant, en tout cas, les présidents d'Hydro-Québec n'ont pas été là pendant 15 ans, les gouvernements n'ayant pas été réélus sur des périodes aussi longues. Mais disons que je suis d'accord avec le ministre pour dire que ça relève de la Loi sur la gouvernance et qu'un changement à un endroit fait un peu désordre dans ce cas-là. Par contre, on aura des questions à poser sur le président-directeur général, là, son mandat, parce que, lui, son action est extrêmement importante et quotidienne. Alors, nous acceptons de poursuivre sur cet article sans proposer d'amendement.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, à moins que... Non, ça va. Tout simplement pour vous dire, répéter encore une fois, M. le Président, que, si jamais, un jour, lorsqu'on révisera la Loi de la gouvernance pour l'améliorer puis que la Loi sur l'Agence de revenu du Québec peut servir d'exemple à un moment donné... Parce que, là, on se réfère à ce que j'appelais tantôt la bible, là. Mais, si, lors de la révision de la Loi sur la gouvernance, si la loi sur l'Agence du revenu, parce qu'on a bien travaillé, devient la bible, ce n'est pas défendu, là, puis...

M. Simard (Richelieu): On peut toujours faire mieux.

M. Pelletier (Rimouski): On peut toujours faire mieux, c'est ça. Un projet de loi, ça peut... Une loi, ça peut toujours être améliorée.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur ce, je mets aux voix l'article 13. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 14. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 14, c'est: «Les membres du conseil d'administration, sauf le président du conseil et le président-directeur général, sont nommés pour des mandats d'au plus quatre ans pouvant être renouvelés deux fois à ce titre.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Ça, c'est une disposition fréquente, standard, qu'on retrouve dans toutes nos sociétés d'État ou nos conseils d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça reflète la Loi sur la gouvernance.

M. Bachand (Outremont): Me Boisvert, ça reflète la Loi sur la gouvernance, je pense, cet article...

M. Boisvert (Jacques): Oui, c'est le même article que...

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): C'est le même article que tantôt. C'est le même article dont on référait tantôt, l'article 12, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

**(12 h 50)**

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je renouvelle ma mise en garde et mon inquiétude, c'est que la Loi sur la gouvernance ne précise pas des termes de mandat, elle précise un nombre de renouvellements. Quand vous êtes à quatre ans puis à cinq ans, ça fait des longues périodes. C'est pour ça que moi, je... La sagesse de mon collègue de Rimouski devrait nous inspirer ici pour nous assurer que le ministère du Revenu ne se retrouve pas avec des membres de conseil d'administration qui sont là pour un nombre d'années qui ne nous apparaît pas, là, des deux côtés de la Chambre, ici, comme étant tout à fait normal.

On a reproduit tel quel, mais n'oublions pas que la Loi sur la gouvernance ne précise pas le nombre d'années, puisque chacune des sociétés d'État ou chacune des sociétés, des agences impliquées ont des pratiques diverses. Alors, dans le cas d'une société qui a des pratiques de long terme comme mandat, il faudrait peut-être songer à ne pas permettre un renouvellement deux fois. Nous avons invité à la prudence le gouvernement. Nous n'en ferons pas une question pour en discuter pendant trois jours, là, mais il reste quand même que ça ne nous paraît pas optimal.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je comprends ce qu'il veut dire, mais... Que des administrateurs soient là 10 ans, ce n'est pas une mauvaise idée, mais il ne faut pas que tout le conseil soit là pendant 10 ans, il faut qu'il y ait une rotation. D'ailleurs, moi, je porte beaucoup attention à la nomination que je fais parfois, je nomme pas tout le monde pour la même durée pour s'assurer qu'à tous les cycles, disons, que le tiers du conseil puisse être renouvelé.

M. Simard (Richelieu): ...justement ça, là, on va renouveler plus qu'un tiers à la fois.

M. Bachand (Outremont): Mais ce n'est pas mauvais d'avoir autour de la table deux ou trois administrateurs sur 15 qui ont sept, huit, neuf ans d'expérience puis... parce que c'est un long apprentissage. Les comités de vérification sont des comités très complexes. Le comité informatique, puisqu'il y en aura un ici, c'est un comité fort complexe. Alors, je retiens la suggestion du député de Richelieu. Je pense, ça mérite réflexion. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Avec l'accord du ministre, est-ce qu'on pourrait demander à Me Boisclair que dit la Loi sur la gouvernance sur les étapes de renouvellement? Est-ce que c'est au tiers ou au demi? Je sais qu'on avait prévu un mécanisme de façon à ne pas se retrouver à remplacer tout le monde en même temps, là, c'est bien évident.

M. Boisvert (Jacques): Oui. C'est ce que je suis en train de vérifier. Si ma mémoire est bonne, ce n'est pas prévu. C'est prévu dans certaines lois, par exemple. Il y a plusieurs lois où... Là, je suis en train de compléter ma recherche.

M. Simard (Richelieu): Vous pourrez revenir peut-être avec ça? Parce qu'il me semble qu'il y a une provision là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Au sujet de cet article-là, c'est un peu la même remarque que j'aurais sur... En fait, c'est la même durée, ça fait 15 ans. Ça fait qu'on pourrait se retrouver dans la situation où on a... Si les choses restent ce qu'elles sont, là, l'article 12, entre autres, on pourrait se retrouver dans une situation où majoritairement l'agence, qui est un organisme de l'État, puis un organisme particulier... Ce n'est pas Hydro-Québec, là, c'est l'organisme qui, je le disais hier d'ailleurs, l'organisme qui recueille plus de 70 milliards de dollars d'argent des poches des citoyens, et puis que ces dossiers-là doivent demeurer confidentiels, à l'abri même du conseil d'administration.

Alors, on se trouve dans la situation où supposons qu'on a 11 membres indépendants et puis quatre personnes qui sont au ministère du Revenu, et puis que, ces personnes-là, ça fait -- tout le monde, là -- 14 ans qu'ils sont au conseil d'administration... Je mets ça au pire, là, mais c'est possible d'après ce qui est écrit là. Alors, on se retrouve dans une situation où le risque, là, vous savez, le risque qui a été mentionné au départ par à peu près tout le monde, là, le risque de collusion, et ainsi de suite... Puis on ne peut même pas prêter des mauvaises intentions à ces gens-là, ça fait 14 ans qu'ils sont là, puis, en côtoyant des gens, ils ont appris des choses sans vouloir le savoir, là. Mais ils connaissent des choses, ils savent des choses, puis ainsi de suite, alors ça augmente ce risque-là, puis sans leur prêter de mauvaises intentions.

Deuxièmement, ici, on va discuter de l'article 12, là, si, par contre, à l'inverse, si majoritairement le conseil d'administration, c'est des gens actifs dans le ou les ministères, alors, à mon avis, c'est des gens que... cette majorité-là, on peut leur dire: Vous êtes là pour 15 ans, mais, s'ils sont à cinq ans de la retraite, ils ne pourront pas être là 15 ans. Alors, ça pourrait atténuer un peu cette situation-là parce que les gens qui... si le conseil d'administration est majoritairement des gens indépendants, bien ça pourrait atténuer les deux choses, là, tu sais, les deux situations. Alors, moi...

M. Simard (Richelieu): Personne ne va rester 15 ans là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça fait qu'on n'aura pas d'amendement à proposer à cet article-là non plus, mais je pense que ça devrait, à mon avis, ça devrait être pris en note puis être considéré aussi lors de la discussion qu'on aura sur l'article 12.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'apprécie. Je fais juste souligner que, dans le cas des membres du conseil, c'est quatre ans, maximum. Donc, c'est 12 ans, c'est 12 ans, et non pas... Le président du conseil, c'est cinq. Donc, ça ferait 12 ans à ce moment-là. Ça ferait 12 au lieu de 15. Merci, M. le Président. Alors, l'article 14 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 15. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, c'est ce qui concerne les vacances au conseil d'administration, et elles sont remplacées selon les mêmes règles de nomination. Et ça prévoit aussi que le conseil déterminera dans son règlement de régie interne que, quelqu'un qui est absent d'un nombre déterminé de réunions, ça devient une vacance. Ça, c'est une bonne règle de gouvernance qui existe maintenant dans beaucoup, beaucoup de grandes sociétés. L'administrateur qui ne se présente pas pour plus d'un certain nombre de réunions... Et ce n'est pas un nombre qui est fixé dans une loi, chacun fait... Parce que ça dépend du nombre de réunions que le conseil a. Peut-être que, dans la première année, ils en auront plusieurs. Après ça, peut-être que ça sera au trimestre, au mois, je ne sais pas, on verra. C'est un article assez standard.

M. Simard (Richelieu): Mais, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...le ministre a raison, les règles doivent nécessairement varier selon la fréquence habituelle, et on ne peut pas avoir ici des règles absolues qui disent: Manquer deux réunions veut dire... Manquer deux réunions, ça peut, dans certains cas, vouloir dire manquer les deux réunions de l'année. Là, ça veut dire, évidemment, d'être remplacé. Dans d'autres cas, c'est en manquer deux sur 14. Donc, ça ne peut pas être la même règle, et chacun doit s'adapter, c'est tout à fait juste. Mais, en même temps, ça met en lumière le fait que ces organismes-là sont très différents l'un de l'autre. On a une loi sur la gouvernance générale, mais on a aussi des réalités très différentes.

Et, tout à l'heure, je parlais de la durée, le nombre de renouvellements, qui m'apparaît une erreur, je... On a voté là-dessus, mais je peux y revenir au moins en forme de commentaire, une erreur. C'est que ça donne toujours... Le fait d'être longtemps dans un poste donne du pouvoir, donne de la connaissance. Lord Ashton disait que le pouvoir corrompt, puis le pouvoir absolu corrompt absolument. 15 ans plus tard, il est évident que la tentation de l'abus de pouvoir pourrait exister.

Alors, je reviens là-dessus parce que le ministre a raison de dire qu'on ne peut fixer les absences minimales ou maximales qu'en fonction du rythme prévu ou prévisible de réunion. Sinon, c'est absurde. Mais ça met en évidence le fait que chaque agence a sa réalité propre et qu'on devrait repenser au nombre d'années maximal de renouvellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On va réfléchir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Ici, on laisse un peu ça vague, là, mais c'est quand même délicat, cette chose-là, surtout qu'on fait affaire avec des administrateurs -- pour le moment, là, en tout cas -- des administrateurs non rémunérés, des administrateurs bénévoles. Ça m'est arrivé, moi, M. le Président, de présider un comité au niveau de l'Ordre des comptables agréés du Québec. À l'ordre, il y a un règlement comme ça qui dit qu'après trois absences sans raison...

M. Simard (Richelieu): Consécutives.

M. Pelletier (Rimouski): ...consécutives sans raison un membre est exclu de ce conseil d'administration là. Alors, moi, j'étais jeune dans la profession et très zélé, il y avait un collègue qui a manqué trois réunions sans raison, puis je lui ai envoyé une petite lettre pour lui dire qu'il n'était plus membre du conseil d'administration. Il n'était pas content, puis ça a fait une... Bon. Ce que je veux vous dire ici, ce n'est pas de ne pas respecter le règlement, mais c'est d'être délicat un petit peu sur la question pour que les gens au conseil d'administration le sachent très bien, de quoi il s'agit, parce que je pense qu'il faudrait une réglementation, quelque chose... Il faudrait le dire, il faudrait que les membres du conseil d'administration le sachent que, s'ils s'absentent pour un certain nombre de réunions sans donner signe de vie, sans raison valable, ils pourraient être exclus du conseil d'administration. Je n'ai pas dit: Ils devront. Ils pourraient être exclus du conseil d'administration après discussion, puis ainsi de suite. Mais je pense qu'il faut faire attention ici, là, de ne pas avoir des mesures trop drastiques et puis de respecter les bénévoles au conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Simard (Richelieu): S'ils sont bénévoles.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On comprend que le député de Rimouski regrette l'action de sa jeunesse...

Des voix: ...

Une voix: On l'a tous compris.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et, moi, je serais prêt à voter l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Compte tenu de l'heure, je me vois dans l'obligation, bien sûr, de suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, où nous aurons le plaisir de nous retrouver à nouveau pour poursuivre cette étude détaillée.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 16 du projet de loi. Alors donc, y a-t-il des interventions... Bien, je pense que nous commencions l'article 16. Nous venions de disposer et de voter l'article 15, qui avait été adopté sur division, et, donc, nous arrivons à l'article 16. M. le ministre du Revenu, article 16.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On n'avait pas lu l'article 16, on commence l'article 16. Merci de me le rappeler.

«Le conseil d'administration désigne parmi ses membres un vice-président pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Ça ne devrait pas mériter un très long débat.

Une voix: ...

**(15 h 10)**

M. Bachand (Outremont): 16. 15 est adopté grâce à votre collaboration.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, l'article 16. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. C'est tout simplement des précisions ici. J'imagine que, dans l'article 16, le conseil d'administration désigne parmi ses membres indépendants un vice-président autre que le P.D.G., évidemment, pour remplacer le président du conseil en l'absence... ou d'empêchement.

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui était prévu pour la nomination du président...

M. Pelletier (Rimouski): Un indépendant.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une suggestion qui, a priori, mériterait d'être adoptée jusqu'à ce que je trouve une objection. Non, je blague, excusez-moi. Cette fois, il faut être sérieux. En théorie, le président doit être indépendant. Donc, celui ou celle qui le remplace devrait normalement l'être. Évidemment, si, en bout de piste, votre collègue nous force un compromis où il ne reste plus personne d'indépendant, ça va être difficile, mais...

M. Pelletier (Rimouski): ...il en reste six, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Oui. Est-ce qu'on retrouve cette notion-là d'obligation du président indépendant dans d'autres sociétés d'État? Je ne pense pas, hein? Dans d'autres sociétés d'État, les deux tiers doivent être indépendants, mais le président du conseil n'est pas précisé comme étant indépendant.

M. Boisvert (Jacques): C'est une règle de la Loi sur la gouvernance que le président du conseil doit être indépendant. Ça fait que je serais porté à dire que, quand on nomme une personne pour remplacer le vice-président, il devrait normalement être indépendant. Toutefois, il n'y a pas d'obligation de prévue à cet égard-là. Tout ce qu'on dit, c'est que le conseil d'administration désigne parmi ses membres un vice-président pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mais, si on vient de voter que le président, il est indépendant, le conseil, quand il va remplacer le président, il va bien être obligé de mettre un indépendant. Je m'excuse, là, mais...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Je serais porté à croire qu'il devrait agir comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais faire ce que j'ai dit qu'il ne faut jamais faire, c'est accepter un amendement sur-le-champ sans que les légistes aient le temps d'y réfléchir, mais, donc, si c'était... quitte à revenir d'ici la fin pour rouvrir l'article. Est-ce qu'on a le droit de rouvrir un article adopté?

Le Président (M. Paquet): ...consentement, on peut ouvrir...

M. Simard (Richelieu): De consentement, on peut tout faire.

M. Bachand (Outremont): Et, sans consentement, est-ce qu'on peut par une motion?

Le Président (M. Paquet): Non, c'est par consentement. Ou on peut suspendre...

M. Bachand (Outremont): Non, non. Non, mais est-ce que vous consentiriez que, si jamais il y a une objection majeure, qu'on puisse réouvrir l'article? Vous consentez d'avance? Mais, moi, je dirais: «Le conseil d'administration désigne parmi ses membres indépendants un vice-président pour remplacer...» C'est votre suggestion.

Le Président (M. Paquet): Il y a une autre possibilité, M. le ministre. Il y a une autre possibilité aussi. Techniquement, au moment de la prise en considération du rapport, advenant... On est dans des cas théoriques, je n'aime pas rendre des décisions théoriques ou hypothétiques, mais, dans un contexte où, par la suite, on changerait, il y aurait toujours moyen, au moment de la prise en considération, d'amender une décision de la commission parlementaire. L'Assemblée demeure souveraine à cet égard-là.

M. Bachand (Outremont): ...c'est plus embêtant à ce stade-là.

Le Président (M. Paquet): C'est plus embêtant. Si on peut le faire avant, c'est toujours préférable, mais je comprends que, de principe, ici, je comprends qu'il y aurait un consentement a priori, là, il y a une volonté de consentement a priori des membres si jamais il y avait quelque chose qui pourrait ouvrir...

M. Bachand (Outremont):«Le conseil d'administration désigne parmi ses membres indépendants...» Donc, on ajouterait le mot «indépendants» entre les mots «membres» et «un».

Le Président (M. Paquet): Si vous souhaitez... plus simple, c'est qu'on peut suspendre, et les légistes auront le temps de vérifier. Et la discussion a déjà été faite, on comprendra. Le cas échéant, ça ne sera pas très long si...

M. Bachand (Outremont): ...on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est probablement préférable.

M. Bachand (Outremont): Mais, d'entrée de jeu, je soulignerais que ça me semble une suggestion intéressante. On va avoir la prudence législative que nos légistes valident s'il y a des objections du Comité de législation central. Pour les gens qui nous écoutent, il y a un comité de législation du ministère de la Justice qui tente qu'on ne fasse pas d'erreurs dans la rédaction des projets de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait...

Le Président (M. Paquet): Avant la suspension de l'article ou...

M. Pelletier (Rimouski): Avant la suspension... Bien, ou après, c'est un commentaire seulement. C'est pour dire à M. le ministre que ce n'était pas un amendement que j'amenais là, c'était une question de précision. Parce que, moi, que le V.P. soit indépendant ou un indépendant, ça ne me dérange pas, là. Ce sera une précision additionnelle à mettre dans l'article.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, nous consentons de suspendre l'étude de l'article 16. Nous procédons maintenant à l'article 17, qui n'est pas encore suspendu. On va laisser le débat avoir cours. M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont):«Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que fixe le gouvernement.»

C'est un article qu'on retrouve dans plusieurs lois de sociétés, et le gouvernement, dans un décret, a décidé que les sociétés d'État commerciales -- et la liste des sociétés d'État dans les décrets, Me Boisvert, Investissement Québec, Société générale de financement, Société des alcools, Hydro-Québec, Caisse de dépôt, Loto-Québec -- ont un 8 000 $ de base et un jeton de présence. Dans ce cas-ci, d'entrée de jeu, j'avais indiqué que l'intention n'était pas nécessairement de rémunérer les membres de ce conseil d'administration, mais je comprends qu'il peut peut-être y avoir des discussions. J'aimerais bien avoir l'opinion de l'opposition sur cette question.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. C'est une agence qui a des responsabilités considérables, on parle d'environ 10 000 employés, je crois. On a parlé tout à l'heure d'une perception de 70 milliards par année. C'est donc une opération considérable, donc des responsabilités très importantes. On a parlé aussi du recrutement des membres. On ne s'est pas entendus sur la composition, mais on s'est entendus aussi pour dire que ce conseil d'administration était très important. Il existe au gouvernement du Québec des sociétés d'État qui ont la possibilité de rémunérer leur conseil d'administration par règlement interne. En général, il s'agit d'un montant qui n'est pas très élevé et de jetons de présence de façon à professionnaliser cette fonction.

N'oublions pas, là, que ce sont des mandats de cinq ans, on parle même de renouvellement possible deux fois. Alors, ce sont des postes qui impliquent des responsabilités sur une longue période. Moi, je serais, en tout cas, favorable -- et on est en train de rédiger quelque chose -- à ce qu'il soit rajouté à la liste des sociétés qui peuvent rémunérer leur conseil d'administration. C'est beaucoup, beaucoup demander, dans des cas d'une société qui a telles responsabilités, d'aller chercher les personnes les plus compétentes. Et, au gouvernement du Québec, évidemment, les fonctionnaires qui y seront, évidemment, n'auront pas de rémunération supplémentaire, je pense que ça fait partie des conditions de travail de la fonction publique. Mais que, les membres externes, qu'on puisse quand même compenser leur talent et la responsabilité qu'ils ont dans leurs décisions par des jetons de présence, qui n'ont jamais rendu personne riche mais qui, au moins, montreront le respect que l'État a pour leur travail, il me semble que, dans un cas d'une société d'une telle importance et dont le chiffre d'affaires est assez monumental, et les décisions ont un impact très important sur la perception des sommes dues à l'État, l'opposition serait d'accord pour trouver une forme... enfin, pour que ça s'inscrive dans les sociétés qu'ils peuvent rémunérer leur conseil d'administration. Il ne s'agit évidemment pas là d'une ruine pour l'État, il s'agit de choses très, très modestes. Mais, au-delà de la symbolique, il y a l'importance que l'on accorde à ce conseil d'administration et à son travail.

Alors, l'amendement pourrait se lire comme suit... Une fois amendé, l'article se lirait: «Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, sont rémunérés aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions.» Évidemment, ça ne s'applique pas à une partie importante... Parce que je ne sais pas quelle est la pratique actuellement, mais, lorsqu'il y a des hauts fonctionnaires... Lorsque le sous-ministre des Finances siège à la Caisse de dépôt, il n'a pas de jetons de présence pour son... Je le crois, en tout cas, et on me confirme que c'est bien le cas. Donc, nous sommes prêts à vous déposer un amendement dans ce sens.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie l'opposition. Et on voit là, d'ailleurs, le côté constructif de cette commission avec... Parce que c'est vrai que c'est un conseil important. Et, ici, s'il ressemble, en tout cas, au conseil, au moins par son importance, d'Hydro-Québec, d'Investissement Québec, de la Société générale de financement, etc., c'est vrai que la suggestion de l'opposition va faire des jaloux chez d'autres conseils qui ne sont pas rémunérés, comme la SAAQ ou d'autres, mais, moi, je serais enclin à regarder favorablement cet amendement-là. On peut en avoir le texte? Peut-être qu'on suspendra l'article pour s'assurer que la formulation est adéquate.

Je rassure le député, quand vous dites «aux conditions déterminées par le gouvernement», quand on regarde le décret de juin 2006 qui fixe la rémunération des présidents de conseil et des administrateurs, en général il y a une rémunération fixe et il y a un montant forfaitaire par présence. En général, c'est 8 000 $.

**(15 h 20)**

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Fixe, et 500 $ par présence aux séances. Ça, c'est bon pour Loto-Québec, Société des alcools, Investissement Québec, assurance automobile. Et il est prévu, pour répondre, que ce sont seuls les membres indépendants qui ont une rémunération, donc les sous-ministres ne l'ont pas, et que, par ailleurs, quand il s'agit d'un retraité du secteur public, ce qui est fort possible dans ce cas-ci, ils reçoivent la moitié... sont réduites... Je vais vous lire ça: Que la rémunération d'un retraité du secteur public nommé membre des conseils d'administration de ces six sociétés soit réduite d'un montant équivalent à la moitié de la rente de retraite qu'il reçoit de ce secteur; cette déduction s'applique sur toute rémunération, y compris celle fixée par séance. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre la rédaction, mais je comprends, c'est un demi-jeton. Mais ça n'a pas l'air rédigé comme ça.

Et, après ça, il y a une définition d'«indépendant», si vous n'êtes pas salarié d'un gouvernement ou d'un organisme public, et les frais et dépenses. Donc, on ne peut pas tout prévoir ça dans une loi. Donc, c'est sage de garder «selon les conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». Ça nécessiterait d'amender ce décret pour y introduire l'Agence du revenu. Ça serait une certaine sagesse, oui, effectivement, que je vérifie avant de voter...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à nouveau, à la demande du gouvernement, nous allons suspendre.

M. Bachand (Outremont): Mais je comprends, M. le Président, donc, qu'il y a ici un consensus, il y a une demande, une suggestion de l'opposition pour que les administrateurs de l'Agence du revenu soient rémunérés. On parle de jetons de présence et d'une rémunération de base de l'ordre de celle qu'on retrouve dans le décret, donc de 8 000 $ par année. Et je comprends aussi que, comme ministre des Finances, c'est une suggestion qui me paraît juste, qu'il faut, par ailleurs, juste s'assurer que la rédaction de notre article soit bien faite.

Le Président (M. Paquet): Juste pour clarifier, finalement, M. le député, est-ce que je considère qu'il y a un dépôt de projet d'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui? D'accord. Donc, il y a un dépôt de projet d'amendement, on va le faire photocopier pour tout le monde. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): N'oublions pas, là, que je vais être logique avec moi-même, puisque je demande que le projet de composition soit modifié avec une présence beaucoup plus substantielle de représentants de l'État, qui échappent, par définition, à ce type de rémunération, et que le ministre a l'intention aussi de recruter des fonctionnaires à la retraite, ça risque de ne pas être très coûteux. Mais il me semble que le geste... L'agence qui serait créée serait quand même aussi importante que la SAQ en termes de gestion de personnel, en termes de responsabilités d'un conseil d'administration. Il me semble qu'il y a là une marque de considération pour un travail important à faire.

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors donc, le projet d'amendement, juste pour qu'on l'ait en tête -- on le fera photocopier, on a fait un petit ajout peut-être juste pour... le sens de l'article -- c'est: L'article 17 est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de l'expression «ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas,» par l'expression «sont rémunérés» et par la suppression, au deuxième alinéa, du mot «cependant».

Parce qu'il y avait une incongruité si on avait laissé le «cependant» dans... Donc, il sera distribué pour les membres, mais on suspend l'étude de l'amendement et de l'article 17. Mais M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Peut-être juste une petite question de précision, c'est qu'à l'article 17, si je comprends bien, on est toujours dans le chapitre des administrateurs indépendants. Il a commencé à l'article 12. Parce que, si on est dans le conseil d'administration en général, là, on paie tout le monde, là, avec cet article-là.

M. Simard (Richelieu): Non, non, c'est juste les indépendants.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, c'est juste les indépendants si je comprends bien. Maintenant, si elle est suspendue, on va en débattre lorsqu'elle va revenir. On n'a pas besoin d'émettre nos commentaires tout de suite, là, sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): C'est ça, effectivement. D'accord? Alors donc, nous suspendons 17. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai été un peu prophétique quand j'ai dit: Pour l'instant, 17 n'est pas encore suspendu, il l'est devenu. Alors, je ne dirai plus rien. L'article 18. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«Le président du conseil convoque les séances du conseil d'administration, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce, en outre, les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil d'administration.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Ici, je pense ce serait bon de s'arrêter sur un point qui, il me semble, n'est pas prévu, là, un peu plus loin. À moins qu'on juge peut-être, avec l'opinion de M. Boisvert ou Mme Vaillancourt que ça devrait être placé ailleurs dans le projet de loi, mais, moi, c'est la chose suivante, c'est qu'actuellement le président du... ce qui est écrit, là, le président du conseil d'administration peut convoquer une réunion du conseil. Assez souvent, ce qui se fait, c'est qu'il y a des réunions régulières -- supposons, une fois par mois -- puis les gens s'habituent à ça, mais il arrive le cas où un membre du conseil d'administration, par exemple, soit un indépendant ou un permanent, qu'il a un sujet particulier à traiter, et puis il aimerait convoquer un conseil d'administration. Alors, moi, j'aimerais qu'on introduise ici, dans l'article, qu'un membre du conseil d'administration pourrait forcer une réunion spéciale d'un conseil d'administration.

Maintenant, à certaines conditions. D'abord, c'est un sujet. Alors, il n'est pas question de faire un conseil d'administration puis débattre de 22 sujets qui ne sont pas prévus à l'ordre du jour. C'est pour une raison donnée. Et puis ce membre-là devrait, pour en faire la demande, devrait être accompagné d'au moins quatre autres membres du conseil d'administration. Pour que ce soit vraiment important, là, cinq membres du conseil d'administration pourraient demander la tenue d'une réunion. Et puis, évidemment, cette réunion-là, les membres ne seraient pas rémunérés, là. C'est-à-dire la partie jetons de présence, ils n'y auraient pas droit pour éviter qu'on provoque des réunions uniquement pour recueillir des jetons de présence.

Alors, je ne sais pas, je demande l'opinion du ministre là-dessus, si... J'ai préparé quelque chose par écrit, c'est assez long, là. Mais je pense que, si quelqu'un qui est bon en français regarde ça, il pourrait peut-être le travailler autrement. Mais, avant de déposer quelque chose, j'aimerais ça avoir l'opinion du ministre là-dessus, à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Autant j'ai trouvé sages les amendements qui ont été proposés, là -- il y en a quelques-uns, d'ailleurs -- depuis ce matin... Mais, dans ce cas-ci, j'ai rarement vu cette disposition, sinon jamais, pour les conseils d'administration et même dans les règlements internes des conseils d'administration. Peut-être que, dans les organismes sans but lucratif, qui sont des coalitions d'intérêts, ça peut se trouver, mais, dans des règlements de... Ça se retrouve parfois dans des... Il y a des règles dans les lois des compagnies pour les... un certain nombre d'actionnaires peuvent convoquer une réunion, mais, même dans les règles de fonctionnement internes, sûrement pas dans une loi.

C'est parce que vous êtes vraiment... Il y a une crise, là. Puis, s'il y a une crise, ça va se régler autrement. Là, on parle du conseil d'administration de l'Agence de revenu du Québec, là, que... Il ne peut pas y avoir un bloc d'administrateurs qui veulent convoquer. En général, de toute façon, il y a des comités du conseil, il y a des... vous demandez au président du conseil de mettre un sujet à l'ordre du jour. Vous êtes trois, quatre, bon, le président du conseil va mettre le sujet à l'ordre du jour. Mais de convoquer une réunion du conseil, on rentre dans la régie interne, et. moi, je pense que ce n'est vraiment pas sage, M. le député de Rimouski.

Mais, dans la Loi des sociétés par... pas la Loi de sociétés par actions, mais on est en train de penser à une réforme importante, bien sûr, de notre loi des organismes sans but lucratif, la partie III de la Loi des compagnies, qui n'a pas été retouchée depuis 30 ou 40 ans. Alors, on vient de faire la Loi des sociétés par actions l'an dernier, elle rentrait en vigueur au mois de février de cette année, de 2011. Peut-être que, dans des organismes sans but lucratif, qui sont souvent des coalitions d'intérêts, que, là, ces dispositions-là se retrouvent. Je me souviens de ma vie étudiante et ma vie d'organismes sans but lucratif. Très probablement très important dans les associations du Parti québécois d'avoir des solutions comme ça, étant donné la divergence d'opinions qu'on y retrouve. Mais, excusez-moi, je ne devrais pas faire ça, mais il faut s'amuser un peu aussi. Mais, en tout cas, dans ce cas-ci, vraiment, je pense que ce serait une première puis peut-être plus dysfonctionnel qu'autre chose.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): C'était une demande d'opinion.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, nous pouvons voter non pas sur la demande d'opinion ou sur l'opinion, mais sur l'article 18. L'article 18 est-il adopté? Adopté? Adopté à l'unanimité. Article 19. M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Bachand (Outremont):«Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président-directeur général ou le président du conseil -- donc, un des deux doit être présent.

«Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante.»

C'est un article, Me Boisvert, qui doit être assez standard dans plusieurs lois québécoises. C'est ce que nos cahiers nous indiquent, effectivement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ça va? L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ah! ça, c'est l'article sur la renonciation à l'avis de convocation. «Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une réunion du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation.»

Ici aussi, normalement, c'est une disposition qu'on retrouve dans plusieurs lois. Ça permet d'avoir des réunions urgentes en quelques... rapides si tous les membres y consentent. Sinon, on doit respecter les règles de procédure qui ont été données.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 20, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 21. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 21, c'est pour permettre aux membres du conseil de participer à l'aide de moyens qui nous permettent de communiquer entre nous. Ça, ça veut dire conférences téléphoniques, vidéoconférences. C'est un article qui se retrouve maintenant dans la Loi des sociétés par actions du Québec aussi.

Le Président (M. Paquet): D'accord. 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 22.

M. Bachand (Outremont): 22, ça permet d'avoir un conseil d'administration avec une résolution écrite signée par tous les membres du conseil habiles à voter. C'est une disposition standard aussi. Parfois, il y a des choses administratives qui doivent être faites, et on fait des résolutions écrites pour ce faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne suis pas habitué, là, ça va trop vite. C'est 22, ça? C'est 22 qu'on vient de lire?

Le Président (M. Paquet): 22. On est rendus à 22, oui.

M. Pelletier (Rimouski): J'avais juste une petite question ici. Lorsqu'on dit «par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter», c'est quoi que ça veut dire, «habiles à voter», ici, dans... Pourquoi ce terme-là est inséré?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il pourrait arriver, sur un sujet, que quelqu'un ne puisse pas voter parce qu'il aurait un intérêt. Donc, il n'est pas habile à voter. Alors...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, 22 est adopté? Adopté. 23. M. le ministre. Et j'ai cru entendre qu'il y avait une possibilité d'amendement à 23. Il n'y en avait pas de déposé, mais ça a été évoqué à un moment donné.

Une voix: ...24.

Le Président (M. Paquet): On est à 23.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, vous êtes... Ça va tellement vite, on n'est pas habitués. Vous êtes très «on top of things», comme on dit chez nos amis outre-frontières, même s'ils ne sont pas «on top of things» ces jours-ci.

Alors, l'article 23, M. le Président, est un article sur les intérêts... Interdit au président-directeur général d'«avoir un intérêt direct [...] dans un organisme, une entreprise, une association ou relativement à une affaire quelconque mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'agence». Et, si jamais il a cet intérêt par succession -- ça peut arriver -- ou donation, il doit y renoncer ou en disposer. Le P.D.G. ne fait qu'une chose dans la vie, c'est à peu près ça. C'est comme ça que je comprends cet article, il est président de l'Agence du revenu et il ne fait à peu près rien d'autre.

«Tout autre membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise [...] ou relativement à une affaire quelconque qui [mettrait] en conflit son intérêt personnel et celui de l'agence doit, sous peine de révocation, le dénoncer par écrit au ministre et au président du conseil et [...] s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur cet organisme, cette entreprise, cette association ou cette affaire. Il doit en outre se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.»

Et notre amendement visera à supprimer le troisième alinéa. Donc, l'article 23 serait les deux premiers alinéas que je viens de lire. C'est un article, évidemment, très sérieux. Les gens ne sont pas en conflit. C'est ça, le principe. Si, par hasard, ils le sont, je ne sais pas, il y a un spécialiste de l'informatique, l'agence donne un contrat informatique, un contrat à une agence de ressources humaines, il a un intérêt dans une agence de ressources humaines, il doit le dénoncer par écrit -- le ministre doit en être au courant -- s'abstenir de participer, se retirer pour toute la durée des délibérations, pas juste pour le moment du vote. Au fond, il se retire quand c'est ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On distribue la proposition d'amendement...

M. Bachand (Outremont): Alors, ça vient... Alors, je vous rappelle qu'on a, tout à l'heure, supprimé un alinéa qui permettait les situations ponctuelles de conflit d'intérêts, Ça venait mettre confusion, l'opposition avait raison de vouloir supprimer cet alinéa-là. Voici l'article 23, qui précise les règles régissant les conflits d'intérêts. Le P.D.G., il ne doit pas en avoir, point. Puis les membres du conseil, ils ne doivent pas en avoir, mais il peut arriver qu'ils aient un intérêt dans une affaire qui n'est pas une affaire fiscale, au fond, qui est une affaire qui relève de la gestion financière, informatique, ressources humaines et sur laquelle l'agence fait des appels d'offres, donne des contrats. Leur firme est intéressée à... Les gens ont des intérêts dans la société, ils sont... certaines personnes qui vont être au conseil de l'agence qui vont gagner leur vie, j'espère...

M. Simard (Richelieu): ...portefeuille d'actions. Ils vont être intéressés dans une entreprise, et il ne faut pas qu'il y ait le moindre doute sur une contradiction possible. Alors, il n'y a pas d'exception à ça.

M. Bachand (Outremont): Alors, voilà, M. le Président, l'article 23.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'amendement a été, donc...

M. Bachand (Outremont): L'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): L'amendement a été distribué à tous les membres, il est considéré comme déposé. Je n'ai pas de correction à lui apporter, alors donc...

Une voix: Il est recevable.

Le Président (M. Paquet): ...il est recevable, tout à fait. Alors donc...

M. Simard (Richelieu): ...un débat sur la recevabilité. C'est intéressant, ça nous réveillerait un peu, là.

Le Président (M. Paquet): J'ai déjà statué, malheureusement. Ma décision est prise. Alors donc, est-ce que... Bien, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, sur l'article 23 tel qu'amendé. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Juste une petite question. Dans le premier paragraphe, à la fin du premier paragraphe, quand on parle d'intérêt qui échoit, par exemple, par donation, quelqu'un reçoit des actions, ce n'est pas de sa faute, et il devient actionnaire d'entreprises quelconques, on dit: «Si un [...] intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.» Qu'est-ce qu'on entend ici? C'est quoi, les... Bien, ma question directe, c'est: Lorsqu'on parle de renoncer ou en disposer, est-ce qu'il est obligé de la vendre ou si...

Une voix: ...à sa femme...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est une vente, ça, parce que, si elle part, elle part avec. Mais on a discuté pas mal, par exemple, dans les derniers mois, là, de la fameuse fiducie sans droit de regard, est-ce que ça serait un moyen qui pourrait être envisagé, qui serait acceptable aussi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça, je ne voudrais pas vous donner d'opinion juridique, donc je vais demander à Me Boisvert. Mais, dans le cas du P.D.G., quand on dit «renoncer ou en disposer», ce n'est pas une fiducie avec droit de regard, ça, c'est vous en disposez avec diligence dans des conditions de marché raisonnables, là, je suppose. Vous vous retrouvez héritier d'un immeuble que le ministère du Revenu loue, vous n'êtes peut-être pas obligé d'y renoncer -- parce que ça vaut 1 million, ce serait triste de demander d'y renoncer -- mais il faut que vous en disposiez. Je ne pense pas que vous puissiez le mettre dans une fiducie.

Maintenant, Me Boisvert, l'article ne semble pas permettre de faire ces... ce qui est le cas pour des administrateurs ou pour des ministres et des députés bientôt, etc., de mettre ça dans des fiducies sans droit de regard. L'article ne semble pas permettre ça, mais peut-être que la jurisprudence le permettrait.

M. Boisvert (Jacques): Écoutez, ce que je dirais, c'est que...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Ce que je dirais, c'est que «il doit y renoncer ou en disposer avec diligence»... «Il doit y renoncer», bon, quelqu'un peut recevoir une succession, par exemple, peut renoncer à une succession. Peut en disposer, bon, peut le revendre, ou le redonner, ou quelque chose comme ça. Est-ce que quelqu'un pourrait en disposer en faveur d'une fiducie sans droit de regard? Une fiducie, c'est un patrimoine d'affectation en faveur duquel on se départit de biens. Je serais porté à croire -- je le dis un peu sous réserve parce que j'y vais un peu comme ça, là -- que peut-être qu'une disposition en faveur d'une fiducie sans droit de regard pourrait constituer une disposition. Parce que, quand tu disposes en faveur d'une fiducie, les fiducies prévues en vertu du Code civil, là, la nouvelle façon, là, d'affecter des biens à une fiducie, tu n'as plus de droits, toi, à ce niveau-là, c'est la fiducie qui est propriétaire du bien. Évidemment, il y a des bénéficiaires à la fiducie, tout ça. Je ne fermerais pas la porte parfaitement à cette solution-là, là. Si ça nécessitait absolument une réponse sûre et certaine, il faudrait qu'on pousse un petit peu plus la réflexion. Mais je serais porté à dire que ce n'est pas impossible qu'une fiducie avec droit de regard pourrait être une disposition parce qu'il en disposerait en faveur de la fiducie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je comprends que le bien est transféré à une fiducie, mais l'ancien propriétaire du bien demeure bénéficiaire de la fiducie ou, à toutes fins pratiques, propriétaire de la fiducie. Puis, ici, ce qui est important, c'est que, pendant que le bien est en fiducie, pendant quatre ans, cinq ans, six ans, c'est un immeuble en location, par exemple, il génère des revenus. Ces revenus-là appartiennent à la fiducie, mais, indirectement, ils appartiennent au bénéficiaire. Ça veut dire que le propriétaire qui met un bien en fiducie, finalement il ne renonce en rien puis, indirectement, il ne dispose de rien non plus, là. C'est ma compréhension, là. Je respecte votre opinion, là, mais...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Ce qu'il faudrait vérifier, c'est est-ce que quelqu'un qui affecte un bien, le constituant de la fiducie, peut-il également être bénéficiaire. Je n'en suis pas sûr. Je serais porté à croire que non, là, mais il faudrait fouiller plus. Mais je serais porté à croire que le... il ne peut pas se trouver à faire indirectement non plus, là, ce qu'on ne veut pas ce qu'il fasse directement, rester bénéficiaire du bien, puis, finalement, c'est un autre qu'il l'a, mais, d'une façon détournée, il reprend tous les bénéfices puis il peut tout contrôler. Les fiducies, de la façon qu'elles sont faites à l'heure actuelle, ne permettent pas ces choses-là. Mais c'est mon opinion sommaire, rapide, là.

Encore une fois, si ça nécessitait absolument une réponse absolue... Mais c'est une disposition qu'on retrouve, ça, dans l'ensemble des lois. C'est prévu dans la Loi sur la gouvernance de cette façon-là. Ça fait que, si c'était permis dans l'hypothèse où... de disposer en faveur d'une fiducie, ça va l'être à l'égard de tout le monde. Puis, donc, ça a été réfléchi, puis c'est possible de le faire. Il a été jugé bon dans le corps de ça, puis ça a été possible de le faire. Parce que, s'ils avaient voulu l'éviter parce qu'il y aurait eu un piège quelconque, ils l'auraient prévu. Moi, je serais porté à croire que c'est correct de l'affecter à une fiducie, mais je le dis encore, là, sous toutes réserves, là.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 24. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y aura un amendement à l'article 24, M. le Président, pour remplacer les paragraphes 10° et 11°. Mais vous permettrez qu'on prenne l'article 24 dans son ensemble, et non pas juste l'article 10° et 11°. Alors, au fond, c'est le rôle du conseil, c'est... Peut-être pas lire tout l'article, mais les sujets qui sont la responsabilité du conseil: d'établir les orientations stratégiques, s'assurer de leur mise en application, et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

À ces fins -- donc, c'est le principe majeur -- le conseil exerce notamment -- donc, à titre d'exemple -- les fonctions suivantes: adopter le plan stratégique et la déclaration de services aux citoyens; le plan d'immobilisation, les états financiers, le rapport annuel de gestion, le budget annuel de l'agence; le niveau et le plan d'effectifs -- c'est quand on veut recruter 800 personnes, on en un peu plus de 10 000 -- les effectifs; les règles de gouvernance; le code d'éthique pour les membres du conseil d'administration, pour les dirigeants, pour les employés; sous réserve, évidemment, de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, approuver les profils de compétence et d'expérience relatifs à la nomination des membres du conseil d'administration -- nous faisons nous-mêmes dans la loi les premiers profils de compétence; approuver les critères d'évaluation de fonctionnement du conseil; les politiques d'encadrement de la gestion des risques dans l'agence; s'assurer que les comités du conseil exercent adéquatement leurs fonctions; les politiques de ressources humaines ainsi que les normes et barèmes de rémunération, les politiques de rémunération variable, le cas échéant, et les autres conditions de travail des employés de l'agence; la politique sur la sécurité et la gestion des ressources informationnelles.

Et nous allons amender ces deux articles, M. le Président, pour préciser... Parce qu'on sait que, maintenant, on va exiger que ça... il y a vraiment... le plan d'investissement en technologies de l'information soit approuvé. Et, sur les ressources humaines, on va ajouter cette notion d'instaurer, de donner au conseil l'obligation d'avoir une politique de recours pour les cadres, ce dont nous avons parlé et dont nous parlerons par la suite.

Le 12°, c'est la collaboration avec les organismes gouvernementaux en matière d'utilisation optimale des technologies de l'information, prestation électronique de services, services partagés. L'agence collabore avec d'autres organismes gouvernementaux. Le «benchmarking»-- excusez l'anglicisme -- donc le conseil doit adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de l'agence, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires, déterminer les délégations et subdélégations de signature et de pouvoir. Et le conseil d'administration fait également rapport au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet et lui fait des recommandations quant à l'utilisation efficace des ressources de l'agence.

Alors, voilà, M. le Président, l'article 24. À l'article 11°, on dépose un amendement, là, pour le 11e alinéa. Il est déjà déposé, d'ailleurs. Et, pour le 10e alinéa, ça vient reprendre ce qu'on introduit à l'article 39 par amendement qui est ce recours qui nous avait été demandé dans les consultations particulières. On sait que les syndicats ont leur propre recours, mais que les employés non-syndiqués n'en avaient pas. La Commission de la fonction publique nous a suggéré de permettre un recours pour les employés non-syndiqués quand certaines décisions les affectent. Et ils nous ont même dit que ce n'était pas nécessaire que ça soit le Commission de la fonction publique, d'abord que ces gens sont couverts par un recours. Ça a été les paroles mêmes de la Commission de la fonction publique. Alors, nous prévoyons que le conseil devra faire ça. On va protéger aussi nos cadres. C'est ce qu'on voit à l'article 10°, mais le fond est à l'article 39, au fond. Voilà, monsieur, les recours sont précisés à 39.

M. Simard (Richelieu): ...de recours.

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Sur l'amendement comme tel, j'ai simplement une question... une question puis un commentaire, là. Est-ce que vous avez donné 10° et 11°? Les deux? Dans votre lecture, est-ce que...

M. Bachand (Outremont): Oui. Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. À 10°, j'ai une question, c'est...

M. Bachand (Outremont): Le nouveau 10°?

M. Pelletier (Rimouski): Le nouveau 10°, oui. On est sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Pelletier (Rimouski):«Incluant une politique de rémunération variable, le cas échéant», ça peut vouloir dire quoi, ça, une... Pas du travail à la commission, ça?

M. Bachand (Outremont): Non, mais ça veut dire que, dans nos sociétés d'État, oui, effectivement, il peut y avoir un plan de bonification pour les cadres supérieurs, les vice-présidents, les cadres supérieurs, et ça relève de la responsabilité du conseil d'administration d'établir ce plan de rémunération. On sait que les bonis, entre guillemets, sont suspendus pour tous les hauts cadres de la fonction publique et de tous les organismes pour deux ans, mais, bien sûr, ça reviendra. Il y aura une réflexion à faire au niveau gouvernemental sur comment, quelle ampleur, comment ça doit se faire, mais c'est clair que, le cas échéant, s'il y en a une, ça relève du conseil d'administration. Ce n'est pas le P.D.G. qui peut décider qu'il établit une politique de rémunération variable pour les cadres de l'agence, c'est le conseil d'administration qui doit le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il y a un comité de rémunération au conseil d'administration qui serait responsable de faire des propositions au conseil là-dessus? C'est souvent comme ça que fonctionnent maintenant les conseils d'administration.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Vous trouverez à l'article 28 du projet de loi que le conseil doit constituer les comités suivants: un comité de gouvernance... mais vous avez le troisième, un comité de ressources humaines.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et -- merci -- Me Boisvert me souligne que, sur la rémunération variable, pour la question du député de Rimouski, l'article 27 prévoit que, dans ce cas, le gouvernement doit approuver la politique de rémunération variable. Une intrusion gouvernementale dans l'autonomie de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans les questions un petit peu générales, parce que c'est un article assez long et complexe, là, et on veut être bien sûrs de ne rien échapper, il y a des amendements qui ont été proposés. Il y en a un, en tout cas, qui me concerne parce que j'avais, comme d'autres, noté l'absence de référence très précise quant aux politiques, notamment, de sécurité informationnelle. S'il y a un ministère où la sécurité informationnelle est importante... Là, l'amendement vient un petit peu... donne mandat au conseil d'administration d' «approuver le plan d'investissement en technologie de l'information et une politique portant sur la sécurité et la gestion des ressources informationnelles».

Moi, ça me rassure beaucoup, mais tout ça est... Si je vais en référence à la Loi de l'administration publique, à l'article 86, c'est plus précis que ça, là, pour les ministères et organismes. Il y a donc «adopter des règles pour assurer la sécurité des ressources informationnelles», ce qu'on retrouve dans l'amendement. Il y a -- évidemment, c'est pour tous les renseignements à caractère confidentiel, et Dieu sait qu'au Revenu il y en a quelques-uns -- et pour prévoir des mesures pour assurer la cohérence dans l'administration de l'agence, pour permettre la mise en commun avec d'autres services gouvernementaux d'infrastructures ou de services et en déterminer les modèles de gestion. Cela dit, la Loi de l'administration publique, il y a une certaine cohérence à avoir dans l'administration, et notamment dans les ressources informationnelles, et là je ne vois rien qui nous permette de faire face à ça. Et «déterminer [aussi], après consultation[...], les cas où un projet de développement doit être soumis à certaines conditions ou modalités d'autorisation», on en a parlé un peu hier avec la sous-ministre, de cette question-là.

Le gouvernement a des... Et je pense au Conseil du trésor -- j'ai une pensée émue pour le Conseil du trésor toujours -- le Conseil du trésor doit avoir -- et quoi qu'en pensent les ministres qui ne sont pas présidents du Conseil du trésor -- la possibilité de situer les grandes décisions des ministères à l'intérieur de politiques générales qui assurent la cohérence de l'action gouvernementale, et, en termes de politique informationnelle, c'est vraiment capital, là. On sait qu'il y a des changements dans l'air majeurs là-dessus, mais la Loi de l'administration publique visait justement à assurer cette cohérence-là. Qu'est-ce qui nous assure qu'elle est assurée?

Ici, moi, je suis assez satisfait sur le côté sécurité et confidentialité, là, je... L'amendement 11° est un amendement, en tout cas, qui répond en partie à ça. Mais l'autre aspect, sur la cohérence, l'adoption des conditions et modalités d'autorisation qui font partie normalement, dans tous les ministères et organismes, des obligations des ministères et organismes, je ne le vois pas. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, là. Je veux dire, je ne l'ai pas vu, là, et c'est plus au ministre et à ses adjoints de me dire si ça existe ailleurs.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Bien là, évidemment, ici, on retrouvera d'ailleurs plus tard, à l'article 34, je pense, l'obligation d'avoir un dirigeant principal. Je pense que c'est 34... 35, pardon, un vice-président pour agir à titre de dirigeant principal de l'information. Ici, on retrouve l'équivalent au conseil. On va ajouter aussi à l'article 28...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, un comité du conseil sur cette question. Non, on ne fait pas un comité du conseil. Le conseil, s'il veut faire un comité, il le fera, mais donc, ici, à 24, le conseil doit approuver un plan d'investissement en technologie de l'information.

Maintenant, les règles de... -- je cherche, là, parce que cet article-là... -- les règles d'approbation des dépenses budgétaires ou des dépenses d'investissement, c'est la gestion des ressources informationnelles. Donc, je suppose et je pose la question: Est-ce qu'à travers ça... Par exemple, les niveaux d'autorisation, les investissements, les dépenses de développement de plus de 50 000 $, 500 000 $, 5 millions, etc., qui autorise ça dans l'organisation? C'est le conseil qui va faire cette politique, évidemment, et le pouvoir du conseil de faire ça, c'est dans la gestion des ressources informationnelles ou c'est dans la gestion... c'est un autre article? Parce que je cherche la référence parce que je pense que ça... qui répond à votre question.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Allez-y, Me Boisvert, oui.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. L'amendement prévoit -- je pense que c'est ce que le ministre recherche -- approuver le plan d'investissement en technologie de l'information puis...

Une voix: ...

M. Boisvert (Jacques): O.K. C'est ça, c'est le conseil. Puis également, au paragraphe 2°, là, on prévoit approuver le plan d'immobilisation, là, ça inclut le matériel technologique. Est-ce que c'est ce que vous recherchez, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Non, ce que je cherchais, c'est à quel endroit les niveaux d'autorisation déléguée se retrouvent dans... en d'autres mots, de dire que le président, il peut approuver les budgets de 1 million et moins, supposons, mais que les projets de 5 millions et plus remontent au conseil. Allez-y, Mme la sous-ministre...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est dans le cadre de gestion. Le conseil d'administration doit faire un cadre de gestion. Donc, c'est à l'intérieur de ce cadre de gestion là des TI que vont être définis les niveaux d'approbation pour les investissements en matière de technologie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Et ça, ça suit les règles normales de l'ensemble de la fonction publique, sur la Loi de l'administration publique. Il faut se doter d'une politique, il faut avoir un plan de gestion, et tout ça est imputable ensuite. Parce que, moi, je veux être très, très clair là-dessus, si j'insiste plusieurs fois, parfois ça peut peut-être paraître redondant de vérifier ça, là, mais, pour beaucoup de gens, là, un des obstacles, en tout cas, qu'ils semblaient voir dans l'adoption de cette loi et de cette agence, c'était une façon, selon eux, d'échapper à l'imputabilité puis à mettre en dehors des grands principes de gestion de l'État.

Il faut nous assurer de répondre à ça parce qu'on doit retrouver les grands principes de la Loi de l'administration publique tout au long si on veut que les gens comprennent bien que, si cette agence fonctionne différemment, elle est malgré tout sous le contrôle du Parlement, des commissions qui sont pertinentes, et que le contrôle parlementaire va être fait tout au long, et que les exigences de gestion qu'impose la Loi de l'administration publique se retrouvent dans les obligations du conseil d'administration et du fonctionnement de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'ajouterais -- et c'est le sous-article que je cherchais, évidemment -- c'est à l'alinéa ou, en tout cas, au 14e... la 14e rubrique que le conseil détermine les délégations de pouvoir dans les matières relevant de ses attributions. Comme le plan d'investissement en technologie de l'information, la gestion des ressources informationnelles relèvent du conseil, le conseil, là-dedans, décidera de ce qui est délégué et à quel niveau c'est délégué. Donc, ça, c'est couvert par l'article 14.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Le conseil aura... enfin, l'agence aura à se doter d'un plan stratégique avec, probablement -- on en a parlé, d'ailleurs, aux auditions -- avec un contrat de services aux citoyens, à préciser ses règles de services aux citoyens, ses moyens d'évaluation de son efficacité et de son efficience. Tout ça est... Je le précise parce qu'il faut que ce soit très clair que l'agence n'échappe à aucune des obligations de la Loi de l'administration publique, elle s'impose le même parcours en termes de gestion et d'imputabilité de cette gestion-là. On s'entend bien là-dessus?

M. Bachand (Outremont): J'étais distrait sur la dernière partie, monsieur, mais peut-être que ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Bien, je pense que la sous-ministre, peut-être, pourrait nous donner...

M. Bachand (Outremont): Mme la sous-ministre, allez-y.

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Vous faites allusion à la déclaration de services aux citoyens que l'on a dans le moment, et c'est prévu, effectivement, qu'on continue à faire une déclaration de services aux citoyens avec des engagements par rapport aux services que l'on a à rendre. Le plan stratégique est également prévu à l'article 61.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, ça va mieux en le disant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ça va? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je reviens sur le 10e paragraphe, M. le Président. C'est parce que je suis allé voir, pendant que mon collègue discutait avec M. le ministre -- par votre intermédiaire, évidemment -- je suis allé voir l'article 39, puis, lorsqu'on parle de... Parce que, quand je regarde le document que l'Association des cadres nous a envoyé, le principal point que j'ai noté dans leur document, c'est... que j'ai relevé, là, c'est qu'eux, ils craignaient une perte de recours auprès de la Commission de la fonction publique... qui est prévu par la Commission de la fonction publique, sauf, évidemment, le congédiement et promotion.

Quand je regarde ici, là, «pour un employé qui n'est pas régi par une convention collective -- ça, ça touche pas mal le personnel cadre, là -- un recours à l'encontre d'une décision rendue à son égard», et ainsi de suite, mais c'est quoi, le recours? On n'a pas... Je suis allé voir l'article 39, là, j'ai regardé même les amendements qui ont été proposés, puis je ne le vois pas tellement, le recours, dans ce texte-là. Je ne sais pas si on peut nous aider, M. le Président, pour régler ce point-là, là, au niveau des recours du personnel non syndiqué.

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Pour le personnel non syndiqué, on sait que la plupart des lois qui créent les organismes, Investissement Québec et les autres, ce personnel-là, qui n'est plus dans la fonction publique, ce sont des employés de l'État au sens large, n'ont plus de recours, n'ont plus de recours tel que prévu. Ils ont des recours des normes du travail, ils ont des recours qui existent en vertu de la jurisprudence, ils ont des recours qui existent ailleurs. Ici, suite aux commentaires qui ont été faits par l'association, par la Commission de la fonction publique, ce qu'on prévoit, c'est que le conseil devra établir une procédure de recours pour ces employés-là qui sont... pour les décisions rendues sur leurs conditions de travail autres que la classification, dotation et évaluation ou portant sur son congédiement ou une autre mesure disciplinaire. Les employés auront... Ça peut être un processus d'arbitrage qui est mis sur pied, il y a toutes sortes de possibilités de... Mais on crée une exception par rapport à ce qui existe dans d'autres sociétés et organismes parce que ça n'existe pas et là on dit: Vous aurez un recours. Le conseil d'administration... le comité de ressources humaines, le conseil d'administration fera une politique de ressources humaines et déterminera quel est le meilleur recours. Bien sûr, ils discuteront avec leur association de cadres aussi probablement, ce faisant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

**(16 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Actuellement, dans la Loi de la fonction publique, le personnel, on dit à l'article 33, dans la section IV, là, Recours, on dit: «À moins qu'une convention collective de travail n'attribue en ces matières une compétence à une autre instance, un fonctionnaire peut interjeter appel devant la Commission de la fonction publique de la décision l'informant de son classement», ta, ta, ta, puis on descend tout ça. «Un appel en vertu du présent article doit être fait par écrit...» Bon, bon, bon. L'article 34, c'est: «La Commission de la fonction publique peut maintenir, modifier ou annuler une décision...», et ainsi de suite. Pourquoi qu'on ne s'inspire pas de ces articles-là, comme on le fait, par exemple, dans la liste des valeurs à 39, ou encore qu'on réfère...

Parce qu'il y a un principe ici, là, dans la création de l'agence qu'on a dit au personnel permanent puis que M. le ministre a rajouté au personnel temporaire, et tout ça, on dit à tous ces gens-là: Dans la création de l'agence, vous ne perdrez rien, là, vous allez vous en aller là avec les mêmes possibilités, les mêmes avantages que vous avez gagnés lorsque vous étiez régis par la loi sur la Commission de la fonction publique. Pourquoi qu'ici on ne fait pas référence à l'article 33, 34 ou au bloc, là, pour ces gens-là ou reprendre ces articles-là puis les amener dans la loi de l'Agence sur le revenu? Parce que c'est vraiment, là... au niveau du personnel-cadre, il n'y a personne qui est venu devant la commission. Ils ne sont pas syndiqués, donc il n'y a pas de syndicat qui est venu devant la commission pour protéger leurs droits, là, mais eux nous ont écrit puis ils nous ont... la principale préoccupation, c'était leur perte de recours, justement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Effectivement, on donne à nos employés... Il faut se rendre compte que ces employés-là ne sont plus dans la fonction publique le 2 avril prochain, on leur donne un droit de retour. Il y a des amendements qui donnent aux temporaires un droit de retour. Et, certains occasionnels aussi, là, il y a un article un peu complexe qui donne à certains d'entre eux un droit de retour. Ceux qui sont régis par une convention collective gardent les mêmes droits, en ce sens qu'ils ont la même convention collective qui continue pendant les cinq prochaines années. Ceux qui sont des cadres ou des gens non couverts, ce qu'on leur donne, c'est l'obligation... On leur dit: Vous avez actuellement un droit -- pour les cadres -- sur vos conditions de travail. À l'encontre d'une décision, vous avez un recours.

Et on prend les mêmes mots, sauf qu'aujourd'hui le recours est à la Commission de la fonction publique, demain le recours sera à une autre instance, pas nécessairement à la Commission de la fonction publique. Et la Commission de la fonction publique n'a... Je ne connais pas d'exemple de juridiction de la Commission de la fonction publique sur des employés qui ne sont pas des employés de la fonction publique. Alors, il ne nous a pas semblé sage de faire ça, mais il nous a semblé sage de protéger dans la loi ces employés et de dire au conseil qu'il a la responsabilité d'approuver les conditions de travail et de prévoir que, ce recours qui est prévu dans la Loi de la fonction publique, qu'ils aient un recours équivalent. La seule chose qui n'est pas prévue ici, c'est l'instance auprès de laquelle... et ça, on laisse ça au conseil d'administration de décider de ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est un aspect important. Je pense que le député de Rimouski vient de faire valoir un point qui est très sensible. L'appui des cadres et le travail des cadres va être essentiel dans cette transformation puis dans le succès de cette recherche d'efficacité. Ils nous ont fait savoir que leur problème, c'était un problème de... puisqu'ils ne sont pas protégés par un syndicat, c'est un problème d'arbitrage, en tout cas d'appel, une possibilité de recours en cas de conflit, en cas de... Et le député de Rimouski a commencé à donner une série de conditions, là, rétrogradation, congédiement, etc., c'est très, très important pour n'importe qui, là, n'importe où d'avoir des recours.

Le ministre introduit, hein, l'obligation, pour le conseil d'administration, d'envisager une procédure de recours. Pourquoi, pour rassurer les gens... Est-ce qu'on a vérifié la possibilité qui nous avait été, il me semble, suggérée par la Commission de la fonction publique et par les professionnels qui sont venus nous voir... Pourquoi ne pas avoir recours à une entente de service avec la Commission de la fonction publique qui deviendrait le recours dans les cas qui concernent le personnel-cadre? Ils ont une longue expérience. À ma connaissance, ils sont reconnus par toutes les parties comme étant totalement compétents et capables de gérer ces cas-là. Il faudra, de toute façon, une instance. Pourquoi ne pas rester par... Évidemment, là, le lien n'est pas aussi direct, puisqu'on n'est pas soumis à la Loi de la fonction publique, mais il pourrait y avoir une entente de service qui permettrait de ne pas créer une nouvelle instance de recours et d'avoir la possibilité de recourir à une instance qui, elle, est reconnue, qui a fait de tout temps un excellent travail. Moi, j'ai travaillé avec eux au Conseil du trésor et j'ai eu la plus grande admiration pour leur capacité d'action, là. Ils n'ont pas un «backlog», ils n'ont pas un retard sur les cas. Ce sont des gens qui ont, en général, de la part de l'employeur et des syndicats, la confiance.

Donc, pourquoi ne pas les garder? Même si je comprends que nous sortons le personnel de la fonction publique, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, là, en signe de compréhension à l'égard d'une inquiétude tout à fait légitime, là... Vous avez des centaines de cadres qui, tout à coup, s'inquiètent sur leurs possibilités de recours en cas d'événement majeur, rétrogradation, congédiement, et tout ça, il faut qu'il y ait quelque part un organisme crédible qui étudie ces recours-là. Je suggère, nous suggérons qu'il puisse être établi, entre l'agence et la Commission de la fonction publique, une entente permettant d'y référer les recours.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je vais transmettre, bien sûr, cette suggestion-là au conseil d'administration. On m'indique qu'au cours des cinq dernières années il y a eu... Ça se compte sur les doigts d'une main, là, le nombre de recours que les cadres ont faits. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup d'exemples de ces ententes de service. Peut-être que ce sera la voie que le conseil d'administration suivra. Peut-être que ce sera comme les cadres des agences et des établissements de santé, hein, il y en a quand même beaucoup. Bien, c'est ultimement un processus d'arbitrage. Parce que l'arbitrage existe dans la société.

Alors, la plupart de tous les cadres de tous nos autres organismes ne sont pas couverts par rien, il faut que les gens aillent devant les tribunaux civils ou la Commission des normes du travail. Et, si on impose, on dit: On va donner à nos cadres de l'agence un recours, vous serez protégés par un recours, donc ça sera... et ça sera obligatoire... il y a des exemples, les cadres des agences et établissements de santé et de services sociaux, mais, fondamentalement, c'est un processus d'arbitrage parce que le recours le plus fréquent dans la société, c'est le recours à l'arbitrage, d'ailleurs, de façon générale.

La Commission de la fonction publique elle-même, dans son mémoire, est venue nous suggérer -- et c'est d'ailleurs pourquoi on a cet article-là aussi -- que le projet de loi devrait prévoir l'obligation d'offrir à son personnel un mécanisme qui assure une protection équivalente au personnel non syndiqué. Mais je me souviens très bien, dans les commentaires verbaux, tout ça, qu'ils ont dit: Et on n'insiste pas pour que ce soit la Commission de la fonction publique. Voilà pourquoi on a mis exactement un recours équivalent et on laisse le soin au conseil d'administration et son comité de ressources humaines de mettre en place ce recours. Après discussion avec l'association, peut-être que les cadres vont préférer que ce soit un recours à des arbitrages plutôt qu'à la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Un dernier commentaire, M. le Président. Moi, c'est une invitation au futur conseil d'administration, et puis avec l'appui de M. le ministre, qui serait responsable et imputable de cette agence-là, et puis que la majorité du conseil d'administration serait des gens qui sont dépendants à l'intérieur du ministère, ça serait de répondre positivement.

Justement, je vais vous lire ce que l'Association des cadres demande, on dit: «Tel que libellé, le projet de loi nécessitera de faire appel à plusieurs tribunaux administratifs. Il prévoit des recours à la CFP seulement en matière de congédiement ou de promotion dans la fonction publique. Pour les autres recours, les cadres devront faire appel à d'autres tribunaux, notamment à la Commission des normes du travail -- et d'autres, évidemment -- qui n'a pas juridiction sur l'ensemble des matières actuellement couvertes, à titre d'exemple, la rétrogradation, la réprimande...» Bien, c'est ce que je vous disais tantôt dans l'article 33, la Commission... la loi sur la commission... sur la fonction publique. «Nous considérons qu'en matière de recours les cadres doivent conserver les droits actuels à la CFP.» C'était un peu l'esprit dans lequel on travaillait sur le transfert du personnel. «Cet organisme est le tribunal le plus compétent en cette matière. Il possède déjà toute l'expertise nécessaire en matière de conditions de travail, de promotion et de mesures administratives et disciplinaires pour les cadres. De plus, elle maîtrise l'environnement des relations de travail du secteur public. En conséquence, nous demandons [...] que le projet de loi n° 107 soit modifié afin que la CFP continue d'entendre tous les recours des cadres en matière de conditions de travail, de promotion et de mesures administratives...»

Maintenant, que M. le ministre nous dise: C'est une invitation qu'on fait au futur conseil d'administration, peut-être, de mettre ça en application, moi, ça me va. Ça ne répond peut-être pas à leur demande complètement, mais, au moins, on en a parlé, puis je pense que le conseil d'administration va être sensibilisé à la question. Merci.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député de Rimouski.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'amendement à l'article 24. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté aussi. Article 25. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je cherchais les amendements. Alors, le 25, c'est... fait partie des définitions des rôles du conseil, qui «doit évaluer l'intégrité des contrôles internes -- ça, c'est important -- des contrôles de la divulgation de l'information ainsi que des systèmes d'information et approuver une politique de divulgation financière».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'imagine, M. le Président, que ça doit venir en quelque part... comme la Loi sur la gouvernance, et autres, comme ça. Moi, je n'ai pas d'objection à...

M. Bachand (Outremont): ...l'article 17 la Loi sur la gouvernance.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est ça. Je n'ai pas d'objection à cet article-là, là, c'est... On voit que c'est le genre d'article qui a été expérimenté.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est un autre article qui est basé sur l'article 37 de la Loi sur la gouvernance, qui prévoit que «l'agence doit rendre public le code d'éthique et de déontologie visé au paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 24».

On l'a vu tantôt que le conseil doit adopter un code de déontologie, un code d'éthique. Bien sûr, c'est son obligation de le rendre public.

Le Président (M. Paquet): Merci. 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 27.

M. Bachand (Outremont): Article 27, M. le Président, qui est semblable à l'article 16 de la Loi sur la gouvernance, qui est: «L'agence soumet à l'approbation du gouvernement la politique de rémunération variable visée au paragraphe 10° du deuxième alinéa de l'article 24.»

C'est ce dont on a parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 28, je sais qu'il y a une proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est un amendement d'ordre technique, M. le Président. Alors, l'article 28, c'est sur le fonctionnement du conseil. Il demande au conseil d'administration... il dit qu'il doit constituer les comités suivants: un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification avec la composition des membres, un comité de ressources humaines.

Bien sûr, le conseil d'administration peut aussi constituer tout autre comité pour l'étude de questions particulières relatives à ses attributions.

Le président du conseil peut, au fond, d'office, participer à toute réunion d'un comité. Il ne préside pas, normalement, ces comités-là.

Et les fonctions d'un comité visé au premier alinéa sont les fonctions -- donc, le comité de gouvernance et d'éthique -- prévues aux articles 22 à 27.

Alors là, il y a une référence à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État avec des adaptations nécessaires. Probablement pour ne pas alourdir la rédaction législative, on a fait une référence cette fois-ci aux articles 22 à 27 de la Loi de la gouvernances des sociétés d'État. Et c'est assez standard que le conseil fonctionne... Le conseil fonctionne avec des comités, M. le Président. Les 22 à 27, c'est, bien sûr... ça définit, au fond, les mandats de chacun des sous-comités du conseil, comité de vérification, comité de gouvernance et d'éthique, comité de vérification et de ressources humaines.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bachand (Outremont): Alors, on a jugé bon de ne pas répéter ces articles ici. Et l'amendement, M. le Président, là, est un amendement technique d'ordre légistique.

Le Président (M. Paquet): Légistique?

M. Bachand (Outremont): C'est un nouveau mot que je vois dans mes notes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il faudrait peut-être demander à Me Boisvert d'aller dans le dictionnaire, peut-être comme hier, et nous trouver le mot «légistique». Me Boisvert.

M. Bachand (Outremont): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. La légistique, c'est la façon plus technique, là, cléricale, je dirais, de composer les textes de loi. C'est l'ensemble des règles, tant d'expression de la ponctuation que de la présentation des diverses modifications, que ce soit la suppression, le remplacement des alinéas. C'est l'ensemble des règles que les juristes suivent en regard de la forme, là, de présentation d'une modification législative.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Boisvert.

M. Bachand (Outremont): On va se coucher plus instruits ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Nous avons tous appris, ainsi que les nombreuses gens qui nous écoutent. Alors, on pourrait passer au vote sur le... à moins qu'il y ait une... M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai une question puis... C'est parce que qu'il faut que je fasse une petite recherche, M. le Président, parce que j'ai mis une note à côté de cet article-là puis je ne me retrouve plus, là. Alors, si vous voulez suspendre pour quelques minutes, je pense que c'était votre intention...

Le Président (M. Paquet): Bien, c'est sûr que j'avais eu une demande de M. le député de Richelieu, peut-être...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pendant ce temps-là, je pourrais faire ma recherche.

Le Président (M. Paquet): ...je pense, qui serait partagée par l'ensemble des membres de la commission, peut-être prendre une petite pause.

Alors, nous allons suspendre pour, disons, cinq à 10 minutes et nous reprenons par la suite.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Évidemment, je rappelle à tout le monde qui ont leurs téléphones cellulaires de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie pour ne pas perturber nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, ça n'a pas encore sonné, mais juste au cas où des gens utiliseraient un cellulaire pendant la commission ou en début de commission.

Alors donc, sur un point... Maintenant, nous étions à l'article 28, et il y a une proposition d'amendement de la part du ministre. Pour des raisons légistiques -- un terme que nous avons appris tout à l'heure et dont nous avons eu la définition -- il appert que la proposition d'amendement à l'article 28 présentée par le ministre demande que l'article 12.1, dont... que nous avons... Nous avons suspendu la possibilité d'un amendement à 12.1, demande qu'il soit adopté préalablement. Sinon, il y aurait une incongruité entre un amendement qu'on pourrait potentiellement adopter maintenant ainsi que l'article tel qu'amendé, alors que 12.1 est nécessaire pour qu'il y ait un sens à l'amendement proposé à l'article 28. C'est ce que les experts légistes du ministère du Revenu m'ont expliqué tout à l'heure pendant la pause. Alors, pour ce faire, donc, pour ces raisons, je suggérerais que nous suspendions... Nous pouvons poursuivre la discussion, mais, avant de passer aux voix, nous suspendrons l'étude de l'amendement à l'article 28 ainsi que l'article 28 et nous pourrons le voter plus tard, lorsque 12.1 aura été disposé. Mais rien n'empêche que la discussion puisse peut-être se terminer sur l'article. Donc, ce sera fait à ce moment-là, et nous procéderons à la mise aux voix plus tard, en bonne et due forme, dans un ordre raisonnable et raisonné, suite à la disposition de l'article 12 et de l'amendement à 12.1.

M. Bachand (Outremont): ...votre suggestion, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...mais je suggérerais, par ailleurs, que nous fassions la discussion sur l'article 28 aussi longtemps que ça prendra pour que...

Le Président (M. Paquet): ...d'autres amendements, le cas échéant, ça pourrait être long.

M. Bachand (Outremont): ...quand on adoptera l'article 12 après les discussions que nous continuons d'avoir, à ce moment-là, une fois adopté, 28 sera comme un automatique, puisque c'est très technique, cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Vous avez provoqué ma curiosité, j'aimerais ça en savoir plus, là, sur... tandis qu'on... C'est un nouveau mot, c'est un nouveau sujet parce que, moi, l'amendement, ça disait tout simplement d'enlever la référence, là, L.R.Q., chapitre C-26. J'aimerais ça en savoir plus à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Bien, peut-être, Me Boisvert pourrait l'expliquer, mais je pense que c'est une question qu'il y aurait eu redondance. C'est que, dans l'article 12.1 qui serait introduit par l'amendement de 12.1, le cas échéant, on va faire référence directement à la loi sur les ordres professionnels ou à l'Office des professions, et, à ce moment-là, donc, on n'a pas besoin de le refaire plus loin, dans l'article 28, tel qu'il serait amendé, le cas échéant. Alors donc, c'est pour ça que la référence n'était plus nécessaire. Mais, si jamais 12.1 n'était pas adopté -- je ne peux pas présumer du vote de la commission, la disposition qu'on en fera -- à ce moment-là la référence serait nécessaire, donc on n'aurait pas à le biffer de l'article 28, tel que proposé présentement. Mais peut-être, Me Boisvert, vous pouvez compléter, là. C'était vos propos que j'essayais de reprendre, là, et la compréhension que j'en avais.

M. Boisvert (Jacques): Vous...

Une voix: ...

M. Boisvert (Jacques): Non, vous les avez très bien...

Une voix: ...

M. Boisvert (Jacques): Vous les avez très bien expliqués, M. le Président. C'est qu'à l'article 12.1 on introduit une référence au Code des professions qui existait auparavant à l'article 28. Donc, quand on rédige une loi, la première fois qu'on réfère à un autre texte de loi, à une autre loi, on donne la référence. Puis, comme on rapproche la référence, on la fait passer de l'article 28 à l'article 12.1, si celui-ci est adopté, l'amendement, il faut l'éliminer à l'article 28. C'était le seul but de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...c'est une élimination conditionnelle.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Et, donc, il serait difficile d'adopter un amendement qui serait rechangé par après s'il y avait lieu, là. M. le député de Rimouski.

**(16 h 40)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais, avant cette référence-là, là, on n'enlevait pas, dans l'article 28, deuxième paragraphe de l'alinéa un, là, on n'enlevait pas «mentionnés au Code des professions» au complet, on enlevait juste la référence du Code des professions. Le Code des professions restait là, puis, moi, ce que je comprends, L.R.Q., chapitre C-26, c'est le Code des professions.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Ce dont on parle, c'est uniquement la référence. Le Code des professions, oui, il reste là. C'est que la référence à une loi ne doit apparaître qu'une seule fois dans le projet de loi, mais à sa première occurrence, si vous voulez.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! parfait. O.K. Là, c'est clair, M. Boisvert.

M. Simard (Richelieu): Ah, enfin! Ça prenait un juriste.

M. Boisvert (Jacques): Merci.

Le Président (M. Paquet): ...Me Boisvert, j'espère avoir fait la démonstration auprès d'un juriste qu'un économiste peut faire du droit, l'inverse reste à démontrer. Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Vous savez, M. le Président, un comptable, des fois... Des fois, un comptable, ça ne comprend pas tout de suite, mais...

Le Président (M. Paquet): Un comptable, c'est autre chose, là.

M. Pelletier (Rimouski): ...quand ça a compris, ça comprend longtemps.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, nous poursuivons la discussion sur 28. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 28? Parce qu'on a dit qu'on procéderait à la discussion, s'il y a lieu, avant de procéder au prochain article.

M. Bachand (Outremont): ...dans l'article 28, il y a les comités...

Le Président (M. Paquet): C'est dans la Loi de la gouvernance, ça.

M. Bachand (Outremont): C'est les comités du conseil qu'on précise. Les mandats détaillés des comités du conseil sont prévus dans la Loi de la gouvernance, et on y réfère.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Pelletier (Rimouski): Bien, je n'ai pas vraiment de commentaire, M. le Président. J'ai retrouvé ma référence, là, je suis correct, là.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): M. le député de Rimouski a pu se lire enfin.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, nous suspendons, évidemment, la mise aux voix et de l'amendement et de l'article 28, nous y reviendrons plus tard. Article 29, il y a une proposition d'amendement là aussi. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, l'article 29, c'est un article très important qui prévoit d'ailleurs le secret des renseignements fiscaux et qu'ils ne sont pas accessibles au conseil. Alors, on insère avant le premier alinéa -- c'est l'amendement, les phrases suivantes -- que «le conseil d'administration ou l'un des ses membres, autre que le P.D.G., ne peuvent exercer les fonctions et pouvoirs mentionnés à l'article 8», que nous avons vu hier.

Le reste de l'article 29, je pourrai le lire dans son ensemble: «Ne peut être communiqué -- ne peut donc pas être communiqué -- au conseil d'administration ou à l'un de ses membres, autre que le P.D.G., un renseignement qui, même indirectement, révèle l'identité d'une personne ou d'une entité qui est sujette à l'application ou à l'exécution d'une loi dont la responsabilité est confiée au ministre ou d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'un arrêté ou d'une entente qui confie une responsabilité au ministre.»

En d'autres mots, aucun renseignement nominatif ne peut être transmis au conseil. Et, à l'inverse, le conseil ne peut exercer aucune des fonctions et pouvoirs que nous avons vus à l'article 8, qui sont tous les pouvoirs relatifs à la collecte, à l'utilisation, communication de renseignements, donc tous les pouvoirs fiscaux comme tels.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ah! bien, ça ne laissera pas beaucoup de travail pour Bob Cashflow. Mais évidemment, ici, c'est un article qui va de soi, là, le secret est absolu dans la... Il faut bien que les gens comprennent qu'un conseil d'administration... même avant ou après une réunion, là, un membre d'un conseil d'administration ne peut jamais arriver avec le dossier de son beau-frère ou quoi que ce soit, là, il y a un mur, une muraille de Chine absolue, c'est illégal.

Ce qui m'intéresse, c'est -- peut-être que Me Boisvert pourra me renseigner là-dessus, M. le Président -- c'est quelles sont les sanctions pour quelqu'un qui violerait un tel article de loi, quels sont les moyens de poursuite, de dénonciation et de sanction parce que c'est au coeur de la méfiance de quelques personnes, là, et il faut que ça soit bien clair que... Évidemment, il y aura toujours, dans tous les systèmes du monde, des possibilités pour des gens malhonnêtes d'agir, mais là -- et c'est très clair -- il y a un article de loi qui précise que c'est totalement... Un article de loi, évidemment, par définition, si on ne le respecte pas, on est dans l'illégalité. Alors, je voudrais savoir comment on applique un article comme celui-là.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Il n'y a pas de sanction comme telle qui est prévue à l'égard de cet article-là. Cet article-là, comme on l'a dit hier, il vise l'entièreté des domaines du ministère du Revenu, que ce soit la fiscalité, les pensions alimentaires. Il y a des sanctions qui sont... Au niveau de la fiscalité, les articles demeurent tous par ailleurs... qui interdisent également, là, de communiquer au conseil d'administration quoi que ce soit. Cet article-là est un article général qui vise l'ensemble des lois qu'on applique. Il est repris au niveau de la confidentialité aussi spécifique. À cet égard-là, il y a des sanctions -- j'ai un collègue ici qui est expert en fiscalité, il pourra me confirmer, là, ou m'infirmer -- il y a des sanctions quand tu ne respectes pas des règles de confidentialité. Et, s'il n'y en a pas, outre celles dont on parlait hier, là, que, si jamais... c'est-à-dire que ne peut être...

M. Bachand (Outremont): Peut-être, M. le Président, que le collègue... parce que, pour que... C'est l'interdiction de communiquer aux membres du conseil. Donc, si quelqu'un communique, à quelles sanctions s'expose-t-il ou...

M. Simard (Richelieu): Quelle est la suite, une tape sur les mains ou...

M. Bachand (Outremont): Et ça doit être la même sanction qu'une personne du ministère du Revenu si elle communique un renseignement qu'elle n'a pas le droit de communiquer, elle est sanctionnée. Comment est-elle sanctionnée?

M. Bolduc (Claude): Oui, en fait...

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Claude): Oui. Claude Bolduc, Direction des affaires juridiques de Revenu Québec. Pour les renseignements fiscaux, vous avez des dispositions spécifiques qui visent soit la consultation de renseignements de façon illégale... Mais on ne parle pas de ça ici. Ici, on parle de communication. Et il y a un article spécifique dans la Loi sur le ministère du Revenu, qui est l'article 71.3.2, qui prévoit des amendes de poursuite pénale, hein? C'est une infraction. Quelqu'un qui communique illégalement des renseignements fiscaux à une personne qui n'y a pas droit, c'est une infraction à une loi fiscale, et elle est passible de poursuite pénale. Il y a des amendes, dans un premier temps, d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $ et, en cas de récidive, d'au moins 10 000 $ et d'au plus 20 000 $. C'est une infraction avec des peines, c'est une poursuite pénale.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que l'article... Un contrevenant à l'article 29... Vous permettez, M. le Président, que je... Est-ce qu'un contrevenant à l'article 29 pourrait être assimilé à quelqu'un qui viole le secret fiscal?

M. Bolduc (Claude): Oui.

M. Simard (Richelieu): Donc, les sanctions dont vous...

M. Bolduc (Claude): S'appliquent.

M. Simard (Richelieu): ...venez de faire mention s'appliquent.

M. Bolduc (Claude): Oui, parce que c'est une communication illégale de renseignements fiscaux.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...une question, est-ce que la sanction s'applique et au personnel du ministère du Revenu qui a communiqué l'information et au membre du conseil qui a reçu l'information qu'il a demandée, sachant qu'il l'a demandée illégalement?

M. Bolduc (Claude): Dans les faits, les membres du conseil, avec l'article 29, n'ont pas droit d'avoir accès à ces renseignements-là. Donc, la personne qui leur communique se trouve à être en infraction.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. Et le membre du conseil, lui, est-il complice? Il faudrait regarder, là.

M. Bolduc (Claude): Il faudrait étudier la question. Il faudrait que j'aille étudier la question de façon plus approfondie, là.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ah! c'est clair qu'il va être sanctionné.

M. Simard (Richelieu): Parce que le conseil doit se doter d'un code d'éthique, et probablement qu'il doit prévoir des sanctions pour quelqu'un qui tenterait d'avoir des informations. Enfin, je réponds à une question que je me pose, là, mais j'imagine que ma...

M. Bachand (Outremont): Mais ce que Me Bolduc nous explique, au fond, c'est que l'employé du... C'est parce que, pour avoir accès à un renseignement, il faut que vous ayez... il faut qu'un employé vous le communique, au fond.

M. Simard (Richelieu): En ce sens-là, le P.D.G. est un employé.

M. Bachand (Outremont): Et, donc, l'employé qui ferait ça serait passible d'une infraction pénale. Et, donc, c'est un mur, c'est un barrage important, un barrage important.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je m'interrogeais suite à la très bonne question de mon collègue de Richelieu. Est-ce que la divulgation d'information... Est-ce qu'il est prévu dans la loi qu'il pourrait être passible d'un renvoi, l'employé de l'agence qui transmet justement ce genre d'information là, en plus d'une poursuite pénale?

M. Bolduc (Claude): Oui, exactement. Il y a une gradation, c'est des mesures disciplinaires en sus du processus pénal.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député...

M. Simard (Richelieu): Ça répond bien à mes questions, M. le Président. Mais je pense que c'est important de le savoir.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien que ce soit communiqué au public, c'est très... Tout à fait. Merci, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Paquet): Merci à tous. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 30.

**(16 h 50)**

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est un article qui concerne, au fond, les signatures requises, les fac-similés, que les documents n'engagent pas l'agence s'ils ne sont signés par une personne autorisée par un règlement du conseil d'administration. Évidemment, on peut permettre un fac-similé des signatures. On doit penser probablement aux avis de cotisation et aux chèques qui ont des fac-similés de signature. C'est un article assez classique. Me Boisvert.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Cet article-là vise les pouvoirs des délégations de signature du conseil d'administration. Pour ce qui est des avis de cotisation, il y a un autre article qui est expressément prévu à cet effet-là plus loin dans le projet de loi. Et il y a également la possibilité de prévoir les délégations de signature, là, pour ce qui relève du P.D.G., les pouvoirs ministériels dont on parlait hier. Ici, on parle des pouvoirs du conseil d'administration en termes... dans ses attributions au niveau soit des ressources matérielles, des choses comme ça, qui va signer quel document. Donc, il y aura des pouvoirs de signature qui vont être prévus pour déterminer quel employé ou quel cadre pourra signer tel contrat ou tel autre document qui engage les droits de l'agence dans les domaines attribués au conseil d'administration.

M. Simard (Richelieu): Actuellement, ce sont des pouvoirs ministériels qui existent...

M. Boisvert (Jacques): Actuellement, on a un règlement de délégation de signature qui existe tant pour les lois fiscales que pour les contrats, si vous voulez. Là, il y a des mesures transitoires ici qui prévoient que dorénavant, là, ce qui concerne les pouvoirs ministériels, comme l'application des lois fiscales, ça va être un règlement du ministre puis ça va être un règlement du conseil d'administration qui va prévoir l'ensemble des autres pouvoirs comme les contrats, là. Ça va probablement être la seule chose qui va être prévue, là.

M. Simard (Richelieu): Rassurez-moi, M. Boisvert. Quand j'envoie un chèque de plusieurs milliers de dollars au ministre du Revenu, ce n'est pas votre voisin qui l'encaisse?

M. Boisvert (Jacques): Ce n'est pas supposé.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas supposé. Il ne m'a pas assez rassuré.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous rassure, non seulement je n'en vois pas la couleur, mais je n'ai aucun accès à votre dossier personnel, M. le député de Richelieu. Je suis sûr que ça doit être un dossier passionnant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ce sont des dossiers... Moi, vraiment, j'ai des souvenirs douloureux d'une démission ministérielle sur ce qui avait été fait avec la meilleure volonté du monde et sans aucune volonté de nuire ou d'aider indûment qui que ce soit. Et je sais qu'on est dans le domaine de l'extrême nécessité. On a créé au ministère des règles très, très claires. Il y a des accès possibles aux dossiers par le personnel, notamment le personnel politique, mais ça doit laisser des traces très claires. Il doit y avoir des autorisations précises des personnes concernées, il y a tout un mécanisme pour ne pas que les gens... Et, là-dessus, je pense qu'au Québec -- c'est vrai au Canada, sans doute, mais ce n'est pas vrai dans tous les pays du monde, y compris les grands pays développés -- on a une culture extrêmement valable. Donc, on doit être fiers de cette culture du secret, du secret du fisc, parce que c'est tellement facile, ce serait tellement facile d'utiliser ce moyen-là comme pression sur qui que ce soit.

Et, je pense, les gens doivent se convaincre qu'ici il n'y a pas de... Il y a eu des exceptions, il y a eu des erreurs. Je pense notamment à des agents qui avaient le droit de percevoir... des agences privées, de percevoir des frais pour l'assurance automobile, puis ça leur a donné accès à des banques de données auxquelles ils n'avaient pas le droit. J'espère qu'on a... Je pense qu'on a corrigé ces aspects-là depuis.

Mais, au Revenu, là, il n'y a pas de faille possible. C'est un domaine, c'est l'erreur zéro absolu, là, il n'y a pas de place pour l'erreur, là, il faut... Ça va de soi, mais il faut le dire de temps à autre, là, on peut être très, très fiers, on a un système... Bon, est-ce que, malgré ça, il y a des exemples contraires? Est-ce que des gens réussissent... C'est très, très difficile. Les gens doivent savoir que toute recherche informatique laisse des traces, il y a des marqueurs très, très précis. Toute personne qui cherche à avoir une information, automatiquement des alertes sont déclenchées. Et je sais qu'il y a des gens qui ne nous croient pas, là, mais le secret fiscal est absolu. Il y a bien des défauts, il y a bien des... Le plus grand défaut, c'est sans doute la complication des lois fiscales et la difficulté pour les citoyens de pouvoir en profiter au maximum, mais, pour le reste, ça fait bien vivre les comptables, d'ailleurs. Mais, pour le reste, je pense qu'on a quand même un système qui doit être maintenu, et l'agence, en ce sens-là, reprend exactement là où c'était, je crois.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, l'article 29, l'amendement est-il adopté... Ah! M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bon, on pourrait l'adopter, c'est..

Le Président (M. Paquet): Le 30, pardon, excusez-moi. Le 30, je m'excuse, oui, tout à fait.

M. Pelletier (Rimouski): Tandis qu'on est sur le sujet, j'aimerais poser une question peut-être à Mme Vaillancourt. Ça n'a pas rapport avec la... Bien, ça a rapport un peu parce qu'on en parlait, là, au niveau du secret. Là, ici, on parle du secret des gens du ministère du Revenu via l'extérieur ou via les membres du conseil d'administration, et ainsi de suite, mais le secret interne entre... Parce que, moi, j'ai eu un cas à un moment donné d'un individu qui m'a appelé, puis il m'a dit: Je travaille au ministère du Revenu puis... Non, mon voisin travaille au ministère du Revenu, puis il est allé voir mon dossier, puis... Bon, lui, c'est parce qu'il s'est aperçu que son voisin savait des choses, puis il a présumé qu'il était allé voir son dossier au ministère du Revenu. Est-ce que c'est possible, cette chose-là? Est-ce que c'est blindé à l'intérieur du ministère?

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pour chacune des fonctions, pour chacune des personnes dans l'organisation, on définit son profil d'accès. C'est-à-dire quelqu'un qui est préposé aux renseignements en impôt des particuliers a un profil d'accès bien spécial, et elle n'a pas accès à l'ensemble des données du ministère, elle n'a accès qu'aux données qui lui sont nécessaires dans l'exécution de ses fonctions qui lui sont confiées. Bon. Donc, ça, c'est une première délimitation au niveau des accès.

Tous les accès qui sont faits à l'intérieur des systèmes sont ce qu'on appelle -- excusez-moi, le terme anglais -- «loggés». Donc, on sait précisément qui a eu accès à quel dossier, à quel moment, etc., et on fait ce qu'on appelle des routines de vérification régulièrement à l'intérieur de nos systèmes informatiques pour savoir qui a eu accès et voir si, effectivement, quand il y a eu accès à ces dossiers-là, si c'était dans sa charge de travail.

Non seulement on va voir si c'était... Par exemple, quelqu'un qui a des accès en impôt des particuliers, on ne va pas juste voir si c'est en impôt des particuliers, on va aller voir si c'était dans sa charge de travail d'avoir accès à ces dossiers-là. Donc, c'est très, très surveillé autant à l'interne... Et, même entre les employés, quelqu'un qui travaille en impôt ne parlera pas à son voisin du dossier qu'il est en train de vérifier. Chacun garde sa charge de travail, et sa charge de travail est confidentielle par rapport aux autres employés qui sont même dans son secteur de travail, donc, puis, ça, c'est surveillé à l'intérieur de l'organisation. Je ne sais pas si je réponds complètement à votre préoccupation.

M. Ouellette: Ça va nous aider à adopter l'article 30.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? On va le mettre aux voix. Alors, l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'aurais une question avant que vous appeliez 31, c'est qu'on prenne... Comme on quitte le conseil d'administration, c'est qu'on prenne peut-être l'article 181, qui sont les profils de compétence dont on parlait tantôt. Quand on en parlera dans plusieurs jours ou semaines, ce sera loin, et peut-être que ça compléterait... Et je vois que le député de Richelieu est ici, je sais qu'il s'intéresse particulièrement à ces questions. Non pas que le député de Rimouski ne s'y intéresse pas, mais dans... Et donc, de consentement, est-ce qu'on... comme on quitte tout le chapitre du conseil d'administration, ma suggestion, ce serait qu'on prenne tout de suite l'article 181, qui touche les profils de compétence des membres du conseil d'administration pour le premier membre et l'amendement que nous avons déposé. Dans la logique de nos discussions.

Le Président (M. Paquet): Ça me semble une suggestion qui vaut la peine d'être considérée. Est-ce que les collègues, vous... Oui?

M. Pelletier (Rimouski): C'est juste que, M. le Président, M. le ministre nous...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...emmène en hiver, là. Mais ça ne fait rien, on va s'adapter. Parce qu'on avait prévu d'être rendus là en hiver, nous.

Une voix: Mais il y a de la neige depuis...

M. Pelletier (Rimouski): Ah! oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, sur l'article 181, il y a une proposition d'amendement. Alors, M. le ministre.

Dispositions diverses, transitoires et finales

M. Bachand (Outremont): J'ai bien dit plusieurs semaines, c'est vrai que ça sera l'hiver. L'article 181, M. le Président, avec l'amendement déposé qui change l'article 181, qui prévoyait que les profils de compétence ne s'appliquaient pas... Nous avons déposé un amendement suite aux discussions que nous avons eues ensemble pour baliser les premières nominations, et, donc: Pour la première nomination des membres du conseil d'administration, l'article 10 [se lit dorénavant] comme suit:

«10. Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration en tenant compte, sauf pour le président du conseil et le P.D.G., qu'ils doivent collectivement posséder la compétence et l'expérience appropriées dans les domaines suivants:

«1° la gestion financière;

«2° les systèmes de contrôle interne;

«3° la gestion des risques;

«4° les technologies de l'information;

«5° la gestion de services complexes et multidimensionnels à la clientèle;

«6° la gestion des ressources humaines, les relations de travail et le développement organisationnel;

«7° l'éthique et la gouvernance.»

Voilà les compétences qu'on devrait retrouver autour de la table du conseil collectivement, et c'est l'article 181.

Une voix: ...ça sonne.

M. Bachand (Outremont): Je n'entends pas, je suis sourd...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je devrai suspendre, évidemment, la discussion sur l'amendement et l'article, puisque nous...

Une voix: Nous entendons la cloche.

Le Président (M. Paquet): Nous entendons la cloche sonner, effectivement. Nous sommes donc appelés à aller voter au salon bleu.

Alors donc, je suspends nos travaux, et nous reviendrons par la suite pour poursuivre nos travaux. Donc, la commission est suspendue.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend ses travaux, toujours sur l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Nous avons suspendu quelques instants afin de permettre à tous les membres de la commission d'aller voter au salon bleu. Nous revenons maintenant et nous étions à un amendement de l'article 181 qui était proposé, ainsi que l'article lui-même. Alors, M. le ministre, vous aviez terminé vos explications, je crois, sur l'amendement et l'article. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Oui, il y a des interventions.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Sur l'amendement à l'article 181, bien, d'ailleurs, le député de Chomedey m'a rappelé à la mémoire que j'avais dit ce matin que je voterais pour. Je suis pour aussi parce que je voudrais vous rappeler, M. le Président, que, lors des remarques préliminaires, c'est-à-dire... ou après avoir entendu des organismes qui sont venus nous faire des représentations en consultations particulières, nous avons demandé... ça faisait partie de nos commentaires finaux, et nous avons demandé justement un amendement à l'article 181 qui ressemble à ce qui est là. Alors, moi, je suis très heureux que le ministre ait accepté notre demande à ce moment-là, et puis nous serons prêts à voter pour cet article-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, je comprends qu'on serait prêts à mettre aux voix l'amendement... Ah! M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Un commentaire supplémentaire. Évidemment, le ministre l'a dit tout à l'heure, l'ampleur de ça est dépendante en partie de la décision qui sera prise quant au sort de l'article 12. Un conseil d'administration... Ce sont des articles ici qui s'appliquent essentiellement aux membres indépendants, essentiellement, même si, effectivement, le gouvernement, dans son choix de hauts fonctionnaires, doit tenir compte de la variété d'expériences qui est exigée ici. Oui, c'est la... Je vois que le ministre semble aller dans ce sens-là. Nous, c'est le souhait du député de Rimouski, et je suis heureux de voir que le ministre a écouté notre proposition, notre suggestion.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, l'amendement de 180 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être un petit commentaire, c'est qu'à l'article 10...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): L'article 181, on va plus loin que l'article 10, là, on mentionne vraiment les sujets sur lesquels on va se pencher pour établir les profils de compétence et d'expérience mentionnés à l'article 10. Alors, j'espère que ces éléments-là vont demeurer dans l'évaluation, dans les mentions d'établissement des profils de compétence et d'expérience pour le renouvellement du conseil, qu'il n'y en aura pas la moitié qui vont être biffés à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le ministre du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr que les membres du conseil, dans leur sagesse, tiendront compte de ce que le législateur a prévu ou nous diront, s'ils ont des profils de compétence différents, pourquoi ils en ajoutent un ou ils en retranchent un, ce qui serait surprenant.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ils pourraient bonifier, oui, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, à la demande du député de Chomedey et, je crois, de l'ensemble des membres de la commission, l'amendement à l'article 181 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 181, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Organisation et fonctionnement (suite)

Président-directeur général

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, je comprends que nous revenons maintenant, si je ne m'abuse, à l'article 31, sur la section III du projet de loi relativement au président-directeur général, à la page 12 non pas du document y référant, mais du projet de loi lui-même. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous venons terminer la section II, sur le conseil d'administration, une vingtaine d'articles, sauf deux, trois articles suspendus sur lesquels nous reviendrons, et là nous abordons un bloc de huit articles sur le président-directeur général. Alors, le premier est tout simple: «Le président-directeur général est chargé de la direction et de la gestion de l'agence.»

Et ça ressemble à l'article 31 de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je peux mettre aux voix? L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 32.

M. Bachand (Outremont): 32, M. le Président, dit que le président est nommé par le gouvernement, donc: «Le gouvernement nomme le président-directeur général et, pour l'assister, des vice-présidents au nombre qu'il fixe.

«La durée de leur mandat est d'au plus cinq ans. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Ils exercent leurs fonctions à temps plein.»

Dans ce cas-ci, M. le Président, c'est une disposition qu'on retrouve dans certains organismes, qu'on ne retrouve pas dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Et ça rejoint les préoccupations du député de Richelieu sur l'importance de l'agence, c'est le gouvernement qui nomme les sous-ministres adjoints, en quelque sorte, donc les vice-présidents de l'agence, et non pas le conseil d'administration par la suite. Donc, c'est une différence par rapport à la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. On retrouve une disposition comme celle-là dans certaines lois constituant des organismes et marquant l'importance de l'agence et l'importance que le gouvernement, au moins, s'assure qu'il n'y ait pas de dérive au cours des années, mais que les emplois supérieurs de l'agence soient, au fond, des gens qui viennent du secteur public ou... En tout cas, ils sont nommés par le Conseil des ministres, ils sont nommés par le gouvernement. Voilà ce qui est prévu à l'article 32, et, bien sûr, c'est des fonctions temps plein. Ce sont des fonctions temps plein.

Le Président (M. Paquet): Oui, merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense que, M. le Président, M. le ministre a répondu partiellement à ma question, là. La provenance des vice-présidents... Ces vice-présidents-là ne seront pas au conseil d'administration. Ça inclut le vice-président du secteur informatique, là, qu'on a parlé aujourd'hui. Ces vice-présidents, si je comprends bien, c'est des permanents à l'Agence du revenu, et non pas au ministère des Finances ou ailleurs, là. C'est vraiment la haute direction de l'Agence de revenu. Ça veut dire que, s'il y a ces gens-là, on n'a pas besoin de tenir compte des profils de compétence et d'expérience requis parce qu'ils sont déjà à l'agence, ils ont déjà été évalués à chaque année, j'imagine.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, c'est comme par analogie, c'est le Conseil des ministres qui nomme les sous-ministres, et les sous-ministres associés, et les sous-ministres adjoints. Alors, au fond, c'est le Conseil des ministres qui va nommer les dirigeants de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, comme ça...

Le Président (M. Paquet): Ah! de Rimouski, donc.

M. Pelletier (Rimouski): ...ces vice-présidents-là, ça va être les sous-ministres adjoints.

M. Simard (Richelieu): L'équivalent.

M. Bachand (Outremont): Si les nominations étaient exactement les mêmes personnes, ce sont les sous-ministres et les sous-ministres adjoints que vous avez ici, effectivement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Là, sans ressortir du projet de loi lui-même, mais quand même avoir, quand même, des pistes de lecture pour l'application qu'en fera le ministre, est-ce que le ministre a l'intention de puiser pour ces postes-là à l'intérieur de ceux qui exercent déjà des emplois supérieurs au niveau de l'État ou est-ce qu'il a l'intention de nommer des gens de l'extérieur? Je ne citerai pas un personnage célèbre à la commission Bastarache qui disait qu'une bonne loi, c'est une loi qui permet des nominations, mais je pense que l'analogie que le ministre utilise entre sous-ministres et sous-ministres adjoints nommés par le gouvernement est juste. Mais les sous-ministres et les sous-ministres adjoints, règle générale, suivent un parcours, et sont promus, et viennent de la fonction publique. Il existe une pratique de contrats au niveau des sous-ministres adjoints, mais il n'est pas question de ça ici, il s'agit de profils de carrière. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a l'intention de puiser à l'intérieur du bassin de la fonction publique pour ces fonctions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Bachand (Outremont): De façon générale, bien sûr, M. le Président, même si c'est le Conseil des ministres qui nomme, donc ce n'est pas une décision... C'est une décision qui relève des emplois supérieurs, et donc pas uniquement du ministre. Mais, par analogie, je vous référerais à l'article 170, l'article 170 qui est un article transitoire, vous me direz bien, mais qui... Le 31 mars, les sous-ministres et les sous-ministres adjoints deviennent respectivement P.D.G. et vice-présidents de l'agence aux mêmes conditions jusqu'à leur nomination à ce titre ou leur remplacement par le gouvernement. Bien sûr, il pourrait y avoir un remplacement massif, mais je pense que ce ne sera pas le cas, ce n'est pas l'intention.

M. Simard (Richelieu): ...qu'il reste une réponse de bonne, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Donc, merci à tous. Nous pouvons passer aux voix à l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 33. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 33, c'est la rémunération. C'est le gouvernement qui détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents. Donc, on retrouve ça dans des lois qui constituent les organismes principaux du gouvernement et on reprend cette disposition ici.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président, que le conseil d'administration, il n'a aucun regard sur la rémunération et les avantages sociaux de ces gens qui occupent ces postes-là, comme ça existe actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est exact, M. le député de Rimouski.

M. Simard (Richelieu): Et pourquoi?

M. Bachand (Outremont): Parce que, dans ce cas, pour tous les arguments dont nous discutons depuis quelque temps, l'agence, au fond, et la haute direction de l'agence, il est important que l'État ait...

Une voix: Bonne réponse.

M. Bachand (Outremont): ...que l'État... Je cherche mes mots pour améliorer ma note que me donne le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Parce que «bonne réponse», ce n'est pas très satisfaisant, il y a «très bonne», «excellent», «exceptionnel».

Une voix: ...

Une voix: Voilà.

M. Bachand (Outremont): Mais, pour que l'ensemble de ces personnes-là... Au fond, c'est le gouvernement... Comme c'est une fonction au coeur de l'État, c'est important que le gouvernement décide qui va en être le président et les vice-présidents. Et, par ailleurs, ces personnes-là vont exercer des fonctions dont une partie échappe au conseil d'administration, qui est toute la partie de la gestion des politiques fiscales, hein, de la gestion des dossiers fiscaux, et donc le conseil n'ayant aucune juridiction sur ça, le conseil, normalement, ne devrait pas... n'est pas compétent au sens technique du terme pour le faire, mais c'est le gouvernement qui le sera.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député, ça va? M. le député de Richelieu, ça va? Donc, l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 34.

M. Bachand (Outremont): Un article qu'on retrouve à l'article 33 de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État: «Le président-directeur général peut également être désigné sous le titre de "président et chef de la direction".»

Adopté, M. le Président.

Une voix: Wo, wo, wo!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey, vous voulez la parole? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Non, non, mais c'est parce que je voyais, M. le Président, le député de Rimouski qui avait un commentaire sur l'article 34.

M. Pelletier (Rimouski): ...il voit mes feuilles de sa place...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, non, ça va, j'ai...

Le Président (M. Paquet): Oui, nous vous avons à l'oeil. Enfin, c'est factuel, comme dirait le collègue député de Chomedey.

M. Pelletier (Rimouski): Effectivement, M. le Président, j'avais pris des notes lorsque j'ai étudié le projet, mais, au fur et à mesure qu'on avance, des fois ça fait annuler des questions que j'ai. Alors, non, je n'ai pas de commentaire sur cet article-là, monsieur.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Ouellette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, 34 est adopté?

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): C'est intéressant, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Bachand (Outremont): C'est intéressant, M. le Président, de voir que l'ancienne fonction du député de Chomedey, de Sûreté du Québec... Il veut contrôler la circulation, vous voyez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): J'ai vu un peu sa biographie, il a commencé au bas de l'échelle dans la police, hein, il était dans les patrouilles. Alors, peut-être qu'il revient à cet esprit.

Le Président (M. Paquet): Donc...

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, 34 est adopté, comme nous disions. L'article 35. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 35 est un article qui prévoit qu' «en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général le ministre peut désigner un vice-président pour agir en lieu et place du président-directeur général».

C'est une disposition qu'on retrouve dans plusieurs lois québécoises qui constituent des organismes. Évidemment, c'est, en général, pour agir en cas d'urgence. Le président a un accident, une crise cardiaque, il faut être capable de bouger rapidement. On n'a pas le temps d'aller au Conseil des ministres, ça prend quelqu'un rapidement, surtout dans ce cas-ci, étant donné les pouvoirs que détient le président. Mais c'est en cas d'absence ou d'empêchement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Deux petites questions. Première question, je vois ça souvent, là. De temps en temps, c'est le gouvernement; de temps en temps, c'est le ministre. Est-ce que ça a la même portée lorsque c'est le ministre ou le gouvernement qui prend la décision? C'est-u la même chose?

M. Bachand (Outremont): Peut-être, Mme la sous-ministre, vous pouvez...

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je disais simplement que c'est exactement le même modèle que ce qui se passe dans le moment. Quand le sous-ministre part en vacances, ça prend quelqu'un pour remplacer pendant la période de vacances, et c'est le ministre qui a le pouvoir de nommer le remplacement.

M. Pelletier (Rimouski): Vous n'avez pas compris ma question.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez, non. Non. Non.

M. Bachand (Outremont): ...pas ça souvent parce qu'ils ne prennent pas souvent de vacances.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ma question, c'était... C'est parce que je vois à l'article 33, par exemple, «le gouvernement détermine la rémunération», puis, ici, c'est le ministre qui nomme le sous-ministre. Est-ce qu'il y a une différence dans les termes? Est-ce que...

M. Bachand (Outremont): Oui. Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres.

M. Pelletier (Rimouski): C'est le Conseil des ministres.

M. Bachand (Outremont): Oui. Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça, c'est un... et ça prend un décret. Dans ce cas-ci, «le ministre», c'est parce que c'est une disposition plus d'urgence, au fond.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ma deuxième question, M. le Président, c'était: On désigne un vice-président parmi les vice-présidents... Ce n'est pas un vice-président du conseil, là, c'est les vice-présidents qu'on parlait tout à l'heure, là, l'équivalent...

Une voix: Les cinq.

M. Pelletier (Rimouski): ...des sous-ministres. Les cinq, oui. D'accord.

M. Ouellette: Adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Chomedey, à moins que ne vouliez prendre mon siège, je peux demander s'il y a vote. Est-ce que c'est adopté?

M. Ouellette: On pourrait voter par Ipad, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, article 35.1. Je crois qu'il y a une proposition d'amendement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous êtes perspicace, M. le Président. L'article 35.1: «Le président-directeur général désigne un vice-président pour agir à titre de dirigeant principal de l'information.»

Et c'était une des préoccupations, c'est qu'il y ait un vice-président information.

Une voix: On ne peut pas être contre ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Ma question est simple ici, c'est: Pourquoi que, cette fois-ci, ce n'est pas le ministre, c'est le président-directeur général qui le désigne quand il a désigné... Le ministre a désigné tous les autres vice-présidents, puis je n'ai rien contre ça, là, mais c'est... Pourquoi que... Est-ce que c'est un poste moins important, c'est une vice-présidence moins importante ou plus spécifique? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question. Mme Martel-Vaillancourt va nous dire quelles sont les raisons administratives pour lesquelles cette formulation-là a été suggérée.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): À Revenu Québec, l'importance de l'informatique au niveau des opérations... il n'y a pas d'opération qui se fait sans qu'il n'y ait un impact sur les systèmes informatiques, sur les technologies. Donc, c'est important que le P.D.G. puisse -- puisque ce qui est suggéré là, c'est que ça soit un V.P. qui soit dirigeant principal de l'information à Revenu -- être capable d'avoir un pouvoir de gestion sur les technologies à l'intérieur de l'organisation. Si le P.D.G. n'était pas responsable du DPI, ça ferait en sorte qu'il n'aurait pas un plein pouvoir de gestion sur les technologies à l'intérieur de son organisation.

Et c'est une fonction administrative. Dans les faits, au niveau de l'informatique, il y a déjà, par exemple, un sous-ministre adjoint aux technologies à Revenu Québec dans le moment. Si c'est transposé comme tel, il y aura un V.P. technologies. Donc, c'est lui qui a à regarder, comme DPI, l'ensemble de la fonction d'information, comment c'est géré dans l'organisation et, par ricochet, aider, supporter le P.D.G. dans sa fonction d'administration et de gestion de l'organisation. Je ne sais pas si j'explique assez adéquatement.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, M. le Président, si je comprends, là, ce vice-président-là a été nommé par le ministre, mais désigné à cette fonction-là par le P.D.G. Je m'excuse si je vous montre en parlant de P.D.G., là, mais...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Le V.P. est nommé par le gouvernement, mais la fonction qu'il occupe dans l'organisation, c'est le P.D.G. qui le détermine.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Une voix: C'est une bonne note?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

M. Simard (Richelieu): On comprend.

Une voix: C'est bon. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, l'article 37 est-il adopté... 35.1, pardon.

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Paquet): 35.1, pour besoin d'insertion, est adopté. Donc, l'article 35.1 est inséré tel qu'adopté. L'article 36. M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il s'agit d'une disposition qu'on retrouve dans plusieurs lois québécoises qui constituent des organismes en personnes morales de droit public. «La signature du président-directeur général donne force et autorité à tout document du ressort de l'agence.»

Le Président (M. Paquet): Donc, on peut mettre aux voix... L'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 37. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 37, M. le Président, est un article qui réfère, au fond, à un règlement que le ministre doit édicter pour permettre, entre autres, un fac-similé de signature -- ça, c'est pour la deuxième partie de l'article -- et, fondamentalement, ça dit que les actes, documents, écrits n'engagent le ministre ou l'agence et ne peuvent leur être attribués que s'ils ne sont signés par le ministre, le P.D.G., un vice-président ou un autre employé de l'agence, mais dans la mesure déterminée par le règlement du ministre.

Évidemment, on parle des documents qui concernent le coeur de la mission. C'est la mission qu'on a à l'article 8. Alors, c'est comme la chaîne, là, de commandement du ministre au P.D.G., pas par le conseil, et c'est les pouvoirs de signature. Il y a un règlement ministériel qui est fait, qui est publié à la Gazette officielle.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Si vous voulez plus de renseignements, je suis sûr que la sous-ministre se fera un plaisir de vous renseigner.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que la rétroactivité, M. le Président, qui est autorisée est balisée? Est-ce que c'est courant qu'il y ait de telles clauses de rétroactivité dans des pouvoirs de signature?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. La rétroactivité existe déjà. Cet article-là, en fait, reprend essentiellement l'article 7 de la Loi sur le ministère du Revenu actuel, qu'on abroge dans les mesures modificatives, là, et reproduit exactement l'actuel. La rétroactivité, à l'heure actuelle, est prévue à l'article 96, je pense, de la Loi sur le ministère du Revenu, puis on l'utilise souvent parce qu'il faut comprendre que, quand tes mesures fiscales sont annoncées dans un budget ou quelque chose comme ça, on doit... bon, il faut attendre que la loi soit adoptée pour qu'il y soit donné suite. Puis la loi est rétroactive, les pouvoirs de signature doivent être rétroactifs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends bien la nature de cet article-là, M. le Président, c'est qu'un V.P. qui signe un document qui est au coeur de l'administration engage automatiquement le P.D.G. et le ministre, automatiquement, sans permission spécifique pour un document donné, c'est comme une permission... Autrement dit, le ministre accorde une permission permanente à un V.P. -- là, je saute par-dessus le P.D.G., là -- à un V.P. automatiquement.

M. Boisvert (Jacques): Dans ses attributions.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

 

M. Simard (Richelieu): À l'intérieur de ses attributions.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, évidemment. Il ne signera pas le divorce...

M. Bachand (Outremont): Ça ressemble au principe général qu'un officier, un dirigeant d'une entreprise lie l'entreprise face à des tiers en droit civil, au fond.

M. Simard (Richelieu): ...officier supérieur parle au nom de l'entreprise.

Le Président (M. Paquet): D'accord. L'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 38. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 38, c'est un article sur qu'est-ce qu'est un document authentique et quelles signatures sont requises, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, 38 est-il adopté? Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski):«Employé autorisé», est-ce qu'on comprend, là, qu'automatiquement le ministre, P.D.G. et V.P. est automatiquement autorisé, par contre les autres devront l'être à la pièce?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Ça prend un employé autorisé de l'agence à cette fin particulière là, là, ce n'est pas tout le monde qui peut...

M. Pelletier (Rimouski): Comment devient-on autorisé? Moi, ce que j'ai compris par l'article 37, là, c'est que le ministre, évidemment, mais le P.D.G. puis les V.P. sont automatiquement autorisés.

M. Boisvert (Jacques): C'est-à-dire qu'on dit ici «s'il est signé ou certifié conforme par un employé autorisé de l'agence». Donc, «signé ou certifié conforme», on va le prévoir dans le règlement de délégation de signature puis on va prévoir les gens dans le ministère qui sont autorisés à faire ça. Normalement, on prévoit les gestionnaires des gens de niveau hiérarchique moins élevé également. Donc, toute la chaîne hiérarchique est autorisée à le faire. Mais, dans les opérations sur le terrain, c'est ceux...

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...qu'il y a une délégation de signature d'autorisée, là.

M. Boisvert (Jacques): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Par?

M. Boisvert (Jacques): Le règlement de délégation de signature, le règlement adopté en vertu du règlement de délégation de signature qui va venir dire qu'à l'égard de ça tels et tels employés peuvent certifier conforme que c'est un document provenant de l'agence. Ça sert de preuve après ça devant les tribunaux.

M. Pelletier (Rimouski): Et puis, ce règlement-là, est-ce qu'il est autorisé par le Conseil des ministres, ou par la ministre, ou..

M. Boisvert (Jacques): C'est un règlement du ministre, comme on l'a vu tantôt, là.

M. Pelletier (Rimouski): Du ministre. O.K.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Le ministre peut faire des règlements, c'est prévu dans la Loi sur les règlements.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, l'article 38 est-il adopté?

Une voix: Oui, oui, il a été adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 39. M. le ministre.

Ressources humaines

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, on a terminé les sections du président du conseil, du président-directeur général. Maintenant, on aborde la section des ressources humaines. L'article 39 prévoit que les employés nommés par l'agence le sont selon le plan d'effectifs qu'elle établit et que, sous réserve de l'alinéa qui va suivre, l'agence détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ses employés, conformément aux conditions définies par le gouvernement. Et l'agence négocie, agrée les stipulations d'une convention collective conformément à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Et, par la suite, M. le Président, nous viendrons insérer les amendements avec toute une série de valeurs qu'on retrouve dans les lois de la fonction publique. Nous sommes donc à un article qui établit les règles sur la nomination des employés et, au fond, leurs conditions de travail. C'est similaire à ce qu'on retrouve dans plusieurs organismes. Dans ce cas, le gouvernement, donc le Conseil du trésor, garde les mandats généraux de négociation des conventions collectives.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chomedey, souhaitiez-vous intervenir?

M. Ouellette: Ça va très bien, M. le Président. Présentement, nous attendons les savantes explications de mon collègue de Rimouski.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, merci. Alors, l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons maintenant à la proposition de quatre amendements consécutifs. On va les prendre un à la fois. Le premier, pour l'insertion d'un article 39.1. Donc, je reconnais M. le ministre du Revenu et ministre des Finances, qui va nous parler de l'article 39.1.

M. Bachand (Outremont): 39.1. Merci, M. le Président. Alors, 39.1, il s'agit d'insérer ici un certain nombre de valeurs qui existent dans la Loi de la fonction publique. Par exemple, et ça nous a été souligné, ce n'est pas une technique législative normale, mais que l'agence est tellement importante qu'on reprendrait ces valeurs-là. Donc: «L'agence institue un mode d'organisation des ressources humaines destiné à favoriser:

«1° l'efficience de l'agence [...] l'utilisation et le développement des ressources humaines d'une façon optimale;

«2° l'exercice des pouvoirs de gestion des ressources humaines le plus près possible des personnes intéressés et l'application d'un régime selon lequel la personne investie de ces pouvoirs de gestion doit en rendre compte, compte tenu des moyens mis à sa disposition;

«3° l'égalité d'accès des citoyens à un emploi au sein de l'agence;

«4° l'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés;

«5° la compétence des personnes en matière de recrutement, de promotion et d'évaluation -- d'après moi, c'est la compétence, ce n'est pas le favoritisme;

«6° une contribution optimale des diverses composantes de la société québécoise.»

Voilà, M. le Président, les... Et, tout à l'heure, on retrouvera 39.2... Ou est-ce que c'est tout de suite? Bien sûr, parce que c'est l'insertion, après l'article 39, des suivants, donc 39.2... Et je pense que ça vaut la peine, pour les gens qui nous écoutent, de dire que «l'employé de l'agence doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, avec loyauté, honnêteté, impartialité et au mieux de sa compétence. Il est tenu de traiter le public avec égards et diligence.

«Il ne peut accepter une somme d'argent ou une autre considération pour l'exercice de ses fonctions en plus de ce qui lui est alloué à cette fin suivant la présente loi.

«Il ne peut, directement ou indirectement, accorder, solliciter ou accepter, en sa qualité d'employé de l'agence, une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour une autre personne ni utiliser à son profit un bien de l'agence ou une information qu'il obtient en sa qualité d'employé de celle-ci.

«Il ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.

«Si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec toute la diligence possible.»

39.3, M. le Président, on ajoute que, «sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, l'employé de l'agence est tenu à la discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions».

39.4, M. le Président: «Un employé de l'agence doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions et de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques.

«Rien dans la présente loi n'interdit à un employé de l'agence d'être membre d'un parti politique, d'assister à une réunion politique ou de verser, conformément à la loi, une contribution à un parti politique, à une instance d'un parti politique ou à un candidat à une élection.»

Donc, voilà une série d'articles qui vient caractériser les ressources humaines, le processus de recrutement, au fond ce qu'on retrouve dans la Loi de la fonction publique qui n'était pas dans le projet de loi original parce que les techniques législatives du gouvernement, dans la vingtaine d'organismes qui existent, ne reprennent pas ces éléments-là de la Loi de la fonction publique. Mais, dans ce cas-ci, étant donné les inquiétudes qui ont été manifestées, il nous a semblé préférable d'introduire dans la loi de l'agence ces principes qu'on retrouve par ailleurs, et c'était d'ailleurs des discussions que nous avons eues avec l'opposition.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci beaucoup. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Et je comprends que 39.1, 39.2, 39.3 et 39.4 ont été présentés. Donc, vous pouvez peut-être discuter des quatre, et on mettra aux voix les quatre par la suite.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Alors, 39.1, j'ai des remarques sur 39.1, je pense, oui, j'avais trouvé... Ah non! j'ai une remarque sur 39.1, puis 39.3, une petite remarque.

On n'a pas préparé d'amendement, là, sur 39.1, mais je vais demander d'abord au ministre qu'est-ce qu'il en pense parce qu'ici on relève le système de valeurs qui était dans la loi sur la Commission de la fonction publique, puis, d'ailleurs, ça a été une note que les représentants de la Commission de la fonction publique nous ont dite. Puis, M. le ministre, je pense qu'il leur a démontré une attitude favorable tout de suite, comme un jugement sur le banc, comme on peut dire, mais, ici, lorsqu'on voit la reprise de ces valeurs-là, il y a des termes, je pense, qui ont... ce n'est pas les mêmes termes qui ont été employés, puis ça peut avoir des sens un peu différents. Puis je vais vous lire ma proposition, M. le Président, puis M. le ministre... C'est parce que c'est vraiment de la sémantique, là.

À 39.1, d'abord on dit: «L'agence institue un mode d'organisation des ressources humaines destiné à:». J'arrêterais là parce que le terme «favoriser» est employé partout, puis le terme «favoriser» n'a pas la même signification qu'il devrait avoir selon ceux qui sont employés déjà dans la loi de la Commission de la fonction publique.

Le premier point, le premier paragraphe, «favoriser l'efficience de l'agence ainsi que l'utilisation», ça va;

Le deuxième, «favoriser l'exercice des pouvoirs de gestion», et tout ça, ça va.

Le troisième, ce serait «assurer -- et non pas "favoriser" parce que "favoriser", ce n'est pas un terme aussi fort que, par exemple, "assurer" -- l'égalité d'accès de tous les citoyens -- "des citoyens", ça peut avoir aussi une connotation restrictive, là -- à un emploi au sein de l'agence».

Le quatrième point, ce serait «protéger l'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés...» Et là on rajouterait «affectant les employés de l'agence -- évidemment -- et ceux et celles qui y postulent un emploi».

Cinquième point, «favoriser le mérite -- ce n'était pas "la compétence", c'était "le mérite" dans les valeurs -- des personnes en matière de recrutement, de promotion et d'évaluation».

Sixième point, «viser ou favoriser», ça pourrait aller, là, mais c'était «viser une contribution optimale des diverses composantes de la société québécoise».

Le Président (M. Paquet): ...une proposition de sous-amendement qui va nous être transmise par écrit...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, j'aimerais...

Le Président (M. Paquet): ...mais avant peut-être... oui, à la discussion générale. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rimouski. Je pense que, si on se souvient bien des représentations de la Commission de la fonction publique, et des syndicats, d'ailleurs, et de l'opposition, et de mes commentaires immédiats, c'était d'assurer aux employés de l'agence un peu les... et au processus de recrutement les mêmes principes que ceux qui existent aujourd'hui dans la Loi de la fonction publique. Et les légistes -- et ils pourront compléter -- ont utilisé les mêmes mots, et pour ne pas en donner moins, mais pas nécessairement arriver avec une confusion et en donner plus.

Moi, je vois, M. le député de Rimouski, à l'article 3 de la Loi de la fonction publique, actuellement, l'article 3 de la Loi de la fonction publique, et je prends les mêmes mots... Ici, «l'agence institue un mode d'organisation...»«À cette fin, elle -- donc -- institue un mode d'organisation des ressources humaines destiné à favoriser:». Alors, c'est les mêmes mots que la Loi de la fonction publique. Ce n'est pas une obligation de résultat, c'est une obligation d'efforts, de moyens d'arriver, mais on a copié exactement les mêmes mots. Le premier, «l'efficience de l'agence... d'une façon optimale», c'est exactement les mêmes mots, c'est «agence» au lieu d'«administration». L'article 2°, exactement les mêmes mots. L'article 3°, exactement les mêmes mots. L'article 4°, exactement les mêmes mots. L'article 6°, «contribution optimale des diverses composantes de la société québécoise», c'est exactement les mêmes mots qu'ils ont utilisés, et toujours dans le... destiné à favoriser...

Alors, je serais prudent de venir enlever des verbes, venir insérer d'autres verbes dans l'ensemble de ça. Sur «la compétence des personnes en matière de recrutement, de promotion», ce n'est pas dans l'article 3°, c'est dans un autre article de la Loi de la fonction publique, et on le retrouvait dans le mémoire, d'ailleurs, de la Commission de la fonction publique.

Mais, donc -- et Me Boisvert pourra compléter -- on a pris bien soin d'essayer de... pour répondre le plus précisément possible à ce que la Commission de la fonction publique nous demandait et ce que l'opposition souhaitait dans vos remarques de clôture de la commission préliminaire, de dire: C'est parfait, on va... L'engagement que j'avais fait, on va reprendre les mêmes principes. On a repris les mêmes principes, mais formulés de la même façon pour ne pas qu'il y ait de... personne ne vienne voir une intention malsaine, du fait qu'on ait pris des mots différents. Alors, on a pris les mêmes mots.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. D'accord avec M. le ministre, là, si on regarde à la loi de la Commission de la fonction publique, effectivement, sauf qu'il y a peut-être le cinquième point. Il y a cinq points dans la liste de l'article 3, ici on en a six. Il y a un cinquième additionnel. Quand on parle «du mérite des personnes en matière de recrutement, de promotion et d'évaluation», ça a pu être pris ailleurs, puis je n'ai pas d'objection avec ça. Mais, avec les termes que j'ai rajoutés, est-ce que M. le ministre n'est pas à l'aise avec ça ou... On améliore, là. On est dans un processus d'amélioration, on fait une nouvelle... une loi neuve.

M. Bachand (Outremont): J'apprécie beaucoup que le député de Rimouski essaie d'améliorer, mais dans... Et peut-être qu'il a raison sur, parfois, certaines de ses suggestions -- d'ailleurs, on en a retenu de nombreuses depuis le début de la commission -- mais, dans ce cas-ci, le principe fondamental n'était pas d'améliorer, mais de dire que l'agence, étant au coeur de l'État, aura les mêmes missions, les mêmes valeurs que l'ensemble de la fonction publique. Parce que, si on allait au plus loin, M. le Président, comme la suggestion du député de Rimouski, on devrait amender l'ensemble de la Loi de la fonction publique. Si c'est une amélioration, on devrait le faire. Je ne suis pas sûr que c'est notre mandat, aujourd'hui, de faire cela. Et il y aurait quand même un danger parce qu'il... ce que vous pensez être une amélioration, il faudrait le relire, et il pourrait être perçu par d'autres comme étant un changement. Parce que ce serait un changement. Quels sont les intentions derrière le changement? Est-ce qu'on pourrait les interpréter comme étant, dans certaines circonstances, une détérioration? On veut éviter ça, là. On reste simple, on met les mêmes mots, et tout le monde sera heureux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, il nous reste environ une minute avant qu'on ait à suspendre... ou, enfin, à ajourner.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, je vous proposerais de suspendre, justement...

Le Président (M. Paquet): Pas suspendre, mais d'ajourner les travaux.

M. Pelletier (Rimouski): ...l'article 39 parce qu'on pourrait le vérifier, M. le Président, ça. Parce qu'il y a quand même l'article 5°, j'aimerais ça savoir d'où ça vient, là, le point 5°, là, parce qu'il n'est pas dans l'article 3. Il est peut-être ailleurs. Premièrement, peut-être, on pourrait communiquer avec la Commission de la fonction publique. Puis il y a quand même... à 3°, lorsqu'on parle d' «égalité d'accès des citoyens», c'est vraiment marqué «l'accès de tous les citoyens». Et puis, moi, là, à l'article 4°, j'aimerais bien qu'on rajoute aussi pour protéger... ceux et celles qui postulent un emploi aussi, qu'ils aient le même droit à l'impartialité et à l'équité des décisions affectant les employés.

On pourrait suspendre l'article puis on pourrait, nous...

Le Président (M. Paquet): Écoutez, peut-être qu'on pourrait suspendre l'article parce que, compte tenu de l'heure... De toute façon, on aura la chance d'en discuter la prochaine fois que nous serons appelés pour échanger et continuer nos délibérations fort intéressantes et fort suivies par nos citoyens, tous les citoyens, d'ailleurs, qui... lors du prochain appel sur le projet de loi n° 107.

Alors donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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