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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 10 novembre 2010 - Vol. 41 N° 92

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires, comme il est d'usage.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a deux remplacements. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, avant de commencer... avant de faire l'ordre du jour de la séance, est-ce que... je voudrais avoir votre consentement parce qu'il est 11 h 30. Est-ce que nous pouvons poursuivre au-delà de l'heure prévue, qui était 13 heures?

M. Gignac: Oui. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

Une voix: Ça va.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? D'accord. Alors, ce matin, nous allons d'abord entendre les gens d'Investissement Québec et ensuite la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Je rappelle à nos invités... Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, et je vous rappelle que nous vous demandons d'abord une intervention de 15 minutes, et ensuite suivra un échange entre parlementaires avec vous d'environ 45 minutes. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Investissement Québec (IQ)

M. Daoust (Jacques): Merci, madame. Alors, écoutez, mon nom est Jacques Daoust. Je suis président et chef de la direction d'Investissement Québec. À ma droite, Me Pierre Lafrenière, qui est vice-président principal aux affaires juridiques et aux filiales; et à ma gauche j'ai M. André Côté, qui est premier vice-président à l'administration pour Investissement Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais... On est rendus à la période d'échange. Je vais vous proposer de faire comme hier, des blocs dynamiques d'environ une dizaine de minutes. M. le ministre, c'est à vous. Pardon, c'est l'exposé d'abord. Excusez-moi. M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Alors, merci, Mme la présidente de la Commission des finances publiques. Membres de la commission, membres du personnel de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs, merci de votre accueil.

Pour éclairer votre réflexion sur le projet de loi n° 123 qui propose la fusion des activités d'Investissement Québec et de la SGF au sein d'une nouvelle société d'État, je crois qu'il est pertinent de bien comprendre le rôle joué par l'une de ses constituantes, en l'occurrence Investissement Québec.

Investissement Québec est au service des entreprises québécoises depuis 1998, s'appuie sur une longue tradition en matière de support aux entreprises, amorcée en 1971 avec la SDI. Nos services s'adressent aux entreprises, aux coopératives et aux organismes à but non lucratif à chacun des stades de leur développement, qu'il s'agisse de démarrage, d'expansion, d'exportation, des activités reliées à la R-D, aux acquisitions et aux fusions d'entreprises.

Investissement Québec offre des prêts, des garanties de prêt en complémentarité aux institutions financières privées qui sont nos partenaires. Nous administrons également des outils de développement économique, tels que le programme PASI, le programme Renfort, le Programme de soutien à l'industrie forestière, et autres. Nous exécutons aussi divers mandats qui nous sont confiés par le gouvernement, notamment la gestion de mesures fiscales permettant aux entreprises admissibles de bénéficier de crédits d'impôt pour réaliser des investissements dans des secteurs qui sont des secteurs ciblés.

Pour s'acquitter de son mandat, Investissement Québec compte sur l'expertise unique de ses 420 employés. On le dit trop peu, mais le bagage de connaissances de cette organisation est impressionnant: 77 % de nos employés détiennent un diplôme universitaire de premier cycle; 25 % détiennent un diplôme universitaire de deuxième ou de troisième cycle. Et on parle 14 langues différentes à la société.

Investissement Québec compte également 16 bureaux régionaux qui couvrent l'ensemble du territoire du Québec et 11 bureaux à l'étranger pour la prospection des investissements.

Depuis 1998, la société a réalisé 15 525 interventions financières, pour une valeur de financement de 12,7 milliards de dollars. Ce financement a permis la réalisation de projets d'une valeur déclarée de 58,3 milliards de dollars, contribuant à la création de plus de 179 000 emplois. Ce sont des chiffres énormes, et Investissement Québec en est fière.

On a aussi émis plus de 22 000 certificats et attestations annuels depuis l'an 2000 en tant qu'administrateurs de différentes mesures gouvernementales ou fiscales. En tant qu'organisation, Investissement Québec a atteint des objectifs de performance élevés. Depuis 2005-2006, la société autofinance ses frais d'administration à 100 %, y compris les frais de prospection des investissements étrangers. Quant à sa rentabilité, elle est solide. Investissement Québec a dégagé un bénéfice net chaque année de son histoire, portant son avoir propre à plus 610 millions de dollars au 31 mars 2010. La valeur du portefeuille sous gestion de la société s'élève à 8,7 milliards de dollars au 30 septembre 2010. Depuis 1998, pour chaque dollar de coût que la société occasionne chaque année au gouvernement du Québec, celui-ci perçoit en moyenne 3,58 $ en recettes fiscales et parafiscales.

Investissement Québec est donc une bonne affaire pour les citoyens du Québec. Et je souligne en passant que les méthodologies d'évaluation des retombées économiques d'Investissement Québec ont fait l'objet d'un prix d'excellence de la part d'un organisme international. Bref, à l'heure d'entamer une nouvelle phase de notre histoire, nous pouvons regarder derrière avec la satisfaction d'un travail bien fait.

Un volet important de la mission d'Investissement Québec est la prospection d'investissements étrangers. La prospection des investissements étrangers représente un enjeu majeur du développement économique. La concurrence entre pays et au sein de ceux-ci, entre États ou entre provinces et même entre régions, est de plus en plus vive pour attirer les investissements. L'accélération de la mondialisation est un autre facteur qui place les entreprises au centre d'une concurrence intense. Afin de bien saisir l'apport des investissements étrangers au développement économique du Québec et l'importance de la fonction de prospection au sein d'Investissement Québec, permettez-moi de mettre certaines données en perspective.

Il y a environ 1 500 filiales sous contrôle étranger implantées au Québec qui comptent plus de 200 000 employés au Québec. Ces filiales réalisent près de 40 % des investissements des entreprises du secteur privé, contribuent à plus de 30 % des exportations internationales de biens du Québec et sont responsables de 20 % de l'accroissement en matière d'innovation. Autrement dit, tous ces Ubisoft, IBM, Bell Helicopter ou Rolls-Royce ont une importance majeure dans notre économie. Ces entreprises contribuent de façon significative à la création d'emplois, aux investissements ainsi qu'aux transferts technologiques. Elles jouent un rôle clé dans le développement de la compétitivité de l'économie du Québec. Depuis sa création, Investissement Québec a facilité la réalisation de 551 projets d'investissement étrangers qui représentent des investissements de 11,7 milliards de dollars.

Comme je vous le disais il y a un instant, une partie importante de notre mission consiste à prospecter les entreprises hors Québec pour qu'elles viennent investir chez nous. Nous nous assurons aussi que les filiales d'entreprises étrangères implantées ici poursuivent leurs investissements au Québec.

Quand une société de la Montérégie fabrique un produit qu'elle vend à Montréal, elle crée de la richesse essentiellement avec des capitaux locaux. Elle le fait en versant des salaires, en achetant des biens et services, en construisant de nouvelles installations, etc. Essentiellement, les capitaux qui sont mis en jeu sont déjà au Québec. Mais, quand nous amenons une société étrangère à s'installer au Québec, ce sont des capitaux neufs qui arrivent dans notre économie et contribuent doublement à la création de richesse. De surcroît, cette entreprise apporte avec elle sa technologie, ses procédés de fabrication, son réseau de partenaires internationaux, ses marchés d'exportation, sa culture. Pour les régions, les investissements étrangers exercent un effet dynamisant très fort, un effet domino, et tout ça constitue un extraordinaire enrichissement pour notre économie, tant pour la région d'accueil que pour l'ensemble du Québec. Et c'est pour ça que la prospection d'investissements étrangers est devenue si importante. Quand on est une société exportatrice de petite taille comme le Québec, on n'a pas le choix de travailler constamment à gagner de nouveaux marchés et, bien sûr, de nouveaux investissements.

**(11 h 40)**

Permettez-moi de vous donner quelques exemples de succès en matière de prospection. D'abord, la compagnie Eidos, qui est maintenant bien installée au Québec. Si j'ai choisi cet investissement, c'est pour vous démontrer de quelle façon nous vendons le Québec à des investisseurs internationaux. Le groupe SCI Entertainment était dans notre écran radar depuis 2004, alors que nous avions appris qu'elle prévoyait une expansion hors de l'Europe pour sa filiale Eidos. En juillet 2006, dans le cadre de notre présence au salon aéronautique de Farnborough, nous rencontrons les représentants de cette compagnie-là qui nous invitent à faire une présentation à la direction à leur siège social. Et cette rencontre-là s'effectue en septembre de la même année à Wimbledon, en Angleterre, et voici ce qu'on nous dit en arrivant: «We have very little in common with you, guys from Québec. Our decision is already made, we are going to Vancouver.» Ma réplique a été, parce qu'on nous disait qu'on n'avait rien en commun, j'ai dit: Associez un groupe d'amuseurs publics du Québec et des musiciens de Liverpool et vous avez le Cirque du Soleil et les Beatles qui ont créé le succès Love à Las Vegas; on a au moins ça en commun. Et on est allés chercher l'investissement. On a fait la démonstration qu'on était la place où il fallait être, et on l'a gagné.

Prenons un autre exemple de notre type d'intervention mais cette fois auprès de filiales de sociétés étrangères déjà implantées au Québec. Depuis 2003, la production de la biscuiterie Dare de Saint-Lambert a augmenté de façon phénoménale: à l'automne 2006, elle atteint un sommet et l'usine a du mal à soutenir le rythme, tellement que la société mère, à Kitchener, propose alors de récupérer une partie de la production de Saint-Lambert. Comme la direction craignait pour son usine, alors le directeur des opérations a fait appel au service d'Investissement Québec, et on l'a aidé à monter un projet de près de 8 millions de dollars pour l'achat d'équipement ultramoderne pour persuader la société mère, l'usine de Saint-Lambert, à faire valoir qu'elle était la seule à posséder le savoir-faire lié au produit visé par le transfert et que l'investissement lui permettrait de diminuer ses coûts de production.

Toutefois, c'est l'appui financier d'Investissement Québec qui a été déterminant. Le projet de modernisation de la biscuiterie de Saint-Lambert a donc reçu l'aval de la société mère. En automatisant une partie de sa fabrication, l'usine a augmenté sa capacité de production et réduit ses coûts, ce qui la rend très concurrentielle par rapport à ses usines soeurs.

Un dernier exemple: le 3 décembre de l'année dernière, nous annoncions l'implantation au Québec de la société américaine THQ en présence de dirigeants de l'entreprise américaine. La société THQ, dont le siège social est à Los Angeles, réunit à Montréal sous un même toit des fonctions de première importance pour toutes les filiales de l'entreprise, dont le développement de produits, la recherche et développement, la création de contenus artistiques, l'assurance qualité et l'adaptation des titres de THQ dans différentes langues.

THQ nous a confié, au Québec, son plus important projet d'expansion qui sera, à terme, le studio le plus important de l'entreprise. Et cette implantation-là, c'est le fruit du travail ardu et patient réalisé par Investissement Québec avec ses partenaires locaux et nos partenaires et notre bureau de Los Angeles.

En 2009-2010, les activités de prospection d'Investissement Québec ont contribué à concrétiser un nombre record de 80 projets de sociétés étrangères, une augmentation de près de 50 % en comparaison de l'année précédente. Et ces projets-là, l'an dernier, totalisaient 964 millions de dollars et 2 700 nouveaux emplois qui seront créés, d'après les déclarations des entreprises. En moyenne, 70 % des investissements étrangers réalisés chaque année au Québec proviennent des filiales qui sont déjà installées ici. Les filiales de sociétés étrangères à travers le monde sont de plus en plus en compétition entre elles pour l'octroi de mandats mondiaux des sociétés mères. Il faut donc en prendre soin et surtout ne pas les tenir pour acquises au sein de notre environnement économique. Dans cette optique, Investissement Québec dispose d'une direction spécialement dédiée aux filiales de sociétés étrangères; cette direction a des objectifs annuels de rencontres et de réalisation de projets: 400 rencontres de filiales par année et la réalisation de 50 projets.

La planification de ces rencontres des filiales permet de susciter des occasions d'affaires et de renforcer la relation de confiance entre Investissement Québec et la direction de la filiale. Ce modèle permet à la fois de travailler sur une base locale et directement dans le pays d'origine de la filiale, auprès de la maison mère. Le modèle d'affaires est alors complet et surtout très efficace.

Investissement Québec a aussi pour mission d'exécuter des mandats ponctuels que lui confie le gouvernement du Québec. À la suite de l'éclatement de la crise financière, le programme Renfort a été mis en place pour contrer le resserrement des crédits aux entreprises. À ce jour, 1 092 interventions ont été autorisées ou sont en voie de l'être, pour un total de 1 339 000 000 $ sous forme de prêts ou de garanties de prêt. Plus de 70 % des interventions dans le cadre du programme Renfort ont été des prêts et garanties de prêt au fonds de roulement des entreprises.

Si le Québec a mieux traversé la crise financière et économique que d'autres économies, c'est en partie en raison du rôle joué par Investissement Québec pour contrer le resserrement du crédit et assurer une source de financement continue aux entreprises.

Investissement Québec est une société en très bonne santé qui entend contribuer pleinement au succès de la nouvelle société d'État. Les offres de services d'Investissement Québec et de la SGF sont complémentaires. Leur regroupement permettra d'offrir un guichet unique à toutes les entreprises québécoises ou étrangères de toute taille et dans toutes les régions. La nouvelle société, en regroupant les activités de prêt et de prise de participation en équité, pourra présenter une offre de services financiers intégrée, complémentaire aux activités et aux produits des institutions financières privées.

En maintenant les 16 bureaux régionaux d'Investissement Québec, les entreprises auront un accès direct, dans leur région, aux services présentement offerts par la SGF. Les entreprises du Québec n'en seront que mieux servies, et l'expertise regroupée des deux sociétés en région sera renforcée. Le bilan financier du gouvernement du Québec a démontré hors de tout doute leur contribution unique au développement économique du Québec, à la promotion des investissements et à la création d'emplois. Regroupées et modernisées par les dispositions du projet de loi sur la gouvernance, la transparence et la reddition de comptes, elles seront encore plus efficaces dans l'accomplissement de leur mission.

Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible, bien sûr, pour répondre à vos questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Daoust. Alors, on en est rendus à la période d'échange. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. À moi de souhaiter la bienvenue au président d'Investissement Québec ainsi qu'à ses adjoints et bras droits qui l'accompagnent.

Écoutez, je suis... on remarquera que le président d'Investissement Québec a voulu faire le post-mortem depuis la création d'Investissement Québec, donc depuis 1998, ce qui, sauf erreur, couvre de façon très non partisane, Mme la Présidente, à la fois un régime du gouvernement précédent, de 1998 à 2003, et post-mortem aussi des sept dernières années du gouvernement en place.

Et je pense que les gens de l'autre côté de la table seront d'accord avec moi que c'est très, très impressionnant, le travail qu'Investissement Québec a fait depuis sa création. En fait, on parlait de 15 000 interventions, une valeur de financement de pas loin de 13 milliards de dollars pour des projets d'investissement d'au-delà de 50 milliards de dollars, Mme la Présidente. En fait, on parle de la création de pas loin de 180 000 emplois depuis une douzaine d'années, là, donc tous gouvernements confondus, 12 ans. C'est quand même très, très impressionnant. Des investissements étrangers, vous en avez fait part, pour pas loin de 11 milliards de dollars, dans le 50 milliards. En fait, si on regarde plus récemment, Investissement Québec a réussi à attirer pas loin de 90 investissements étrangers, aussi, au Québec, pour la valeur de 1 milliard.

Le président d'Investissement Québec l'a dit, j'ai eu l'occasion d'utiliser plusieurs tribunes pour le dire moi-même, le premier ministre a utilisé ces tribunes-là pour dire que, si le Québec s'en est mieux sorti durant cette crise économique là, au-delà du fait que notre province est mieux diversifiée, au-delà du fait qu'on est moins concentrés, il y a des secteurs comme l'automobile où on n'est pas présents, mais c'est aussi grâce à la présence d'Investissement Québec, parce que, quand on a la pire crise financière en 60 ans puis que les banques puis les caisses deviennent un peu frileuses dans le crédit, on a pu, grâce à Investissement Québec et des programmes comme Renfort qu'Investissement Québec a gérés, on a pu donner l'accès plus à nos entreprises au crédit, ce qui a permis de maintenir ou de créer des emplois.

Donc, en fait, on a tellement été impressionnés puis emballés par le travail d'Investissement Québec, et sans doute Investissement Québec, dont le nom a été conçu par le gouvernement précédent en 1998, puisque c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'avait créé, ce nom-là... en fait, il pouvait tout faire sauf investir, hein? Je veux dire, il faisait du financement, Investissement Québec. Donc, nous, quand on regarde, sans doute son nom était prédestiné à ce qu'un jour... sans doute son nom était prédestiné, et je veux rendre hommage aux gens de l'autre côté, sans doute était prédestiné un jour à élargir le mandat à faire de l'investissement. Donc, on a pensé conserver le nom d'Investissement Québec, puisque, selon nous, c'est une marque de commerce. Et on sait comment ça coûte cher, hein, une marque de commerce, quand on veut avoir un nouveau nom. Donc, on a pensé maintenir le nom d'Investissement Québec à l'étranger justement et au Québec pour attirer... puis partout dans les régions.

Ma question... Et je remercie, en passant, le président d'Investissement Québec, comme j'ai remercié hier le président de la Société générale de financement, parce que je sais qu'au niveau de la haute direction, quand on arrive, qu'on fusionne deux équipes comme ça, il peut y avoir une certaine incertitude, et je veux saluer le professionnalisme de la haute direction d'Investissement Québec, parce que j'ai demandé, et ils m'en ont assuré, que ça va être, excusez l'expression anglaise, «business as usual» durant la période de transition, là. On veut qu'Investissement Québec continue à offrir les services aux entreprises pendant cette période de transition.

La question que je voudrais poser au président d'Investissement Québec, c'est qu'en fait... j'aimerais ça, en fait, Mme la Présidente, savoir... Au niveau de notre mission, hier soir, il y a eu des discussions, là, autour de la table, que la mission était un petit peu vague. Et, moi, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, sur l'énoncé de notre mission. J'aimerais connaître votre position par rapport à l'énoncé. Est-ce qu'on peut augmenter, aussi, l'offre de services?

Donc, avez-vous des réflexions ou des commentaires à nous faire, s'il y a lieu, pour bonifier au niveau de la mission, ou si vous nous dites qu'il ne faudrait peut-être pas distinguer... il faudrait faire une distinction entre la planification stratégique, qui est une chose, versus la mission? J'aimerais vous entendre, là, sur l'énoncé qui est dans le projet de loi au niveau de la mission.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'énoncé de mission... Je regardais... Hier soir, à la télévision, je regardais le débat et j'ai constaté qu'on avait... on était revenu aussi... on avait parlé de l'ancienne mission d'Investissement Québec. Vous savez, comme président d'une société d'État, nous, notre travail, ça consiste à faire ce que le gouvernement nous demande de faire. Et l'énoncé de mission, celui qui est ici, demande finalement à ce que le plan stratégique... en fait soumet le plan stratégique de la société au gouvernement. Alors, actuellement on est déjà dans cette situation-là où on doit déposer un plan stratégique, là, tous les trois ans. On est dû pour en faire un, puis je pense que de toute façon on va devoir en faire un.

Mais tout est dans le contenu du plan stratégique, et c'est là que ça va s'exercer, parce que la compréhension que j'en ai, c'est que ça sera à deux volets, cette société-là. D'un côté, il y aura les programmes propres de l'institution, et on pourrait faire un parallèle, par exemple, avec la BDC, la BDC qui fait de l'équité, et ils prennent les décisions, puis ils les prennent seuls, et ils font des prêts, ils ont même commencé à faire des garanties de prêt récemment; il faut croire qu'ils ont appris de notre modèle, et ils le gèrent très bien.

En parallèle de ça, et là je vais faire un autre parallèle, je vais prendre le parallèle avec EDC, Exportation et Développement Canada, où il y a ce qu'on appelle le Compte Canada, et qui sont des mandats que le gouvernement confie à EDC. Puis il lui dit: Regarde, ça, là, peut-être que, sur une base financière, toi, tu n'embarquerais pas dans ça comme institution financière, mais, moi, comme gouvernement, pour des raisons, des motifs économiques, je considère que c'est important que ça se produise et je suis prêt à prendre un risque que tu ne prendrais pas. C'est un mandat qui est confié.

Alors, pour moi, la nouvelle société, elle va fonctionner sur deux cylindres économiques. Il y en a un qui va être son activité propre puis il y a celui où elle va recevoir des mandats. À l'intérieur de la mission, actuellement on est capable naturellement de faire tout ça, c'est sûr, parce que l'énoncé de mission n'est pas restrictif, n'est pas restrictif, parce qu'on dit: Écoutez, ça s'adresse... on va en fonction de la politique du gouvernement. Si le gouvernement change puis il décide d'avoir une politique différente, je présume qu'il pourrait à ce moment-là amender le plan stratégique. Le tout va reposer sur le plan stratégique. Dans ce contexte-là, ça demeure une décision de gouvernement. Et, nous, on est l'outil du gouvernement dans ça.

En fait, si j'avais à faire un parallèle puis que vous me laissez encore une seconde, Mme la Présidente, je dirais que le gouvernement a une responsabilité très macroéconomique, alors que notre société a une mission plutôt microéconomique. Notre rôle, c'est de faire arriver les choses sur le terrain, et, dans ce sens-là, l'énoncé de mission ne nous empêche rien. C'est une décision de gouvernement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci de cet éclairage, M. Daoust. M. le ministre... Ah! M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. M. Daoust, bienvenue à votre équipe. Chers collègues de l'Assemblée. Écoutez, comme je le mentionnais hier, j'ai la chance présentement de faire la tournée du Québec pour aller en fait rencontrer nos partenaires locaux des régions pour parler comment stimuler l'entrepreneuriat, comment on peut faire de mieux avec qu'est-ce que l'on a comme partenaires et qu'est-ce que l'on a comme outils actuellement.

On parle de plein de choses, on parle naturellement de plein d'affaires pour naturellement aider à cultiver une culture entrepreneuriale. Et, naturellement, souvent aussi vient le financement. Le financement est souvent appelé à être naturellement une embûche pour quelqu'un qui veut démarrer ou... Bon. Pour toutes sortes de raisons, on reconnaît que ce n'est pas tout le temps évident.

À ce moment-là... Mais, à part, nous, de leur en parler... quand on parle des FIER, à part de leur en parler, personne ne nous a comme parlé de ça. M. le ministre m'a accompagné à quelques reprises, puis, oup! à part, lui, de leur avoir dit: Écoutez, avez-vous pensé des fois que ça existait?, on n'a pas eu de réponse à ça comme tel, ou du moins ça semblait quand même un petit peu, dans leurs esprits, pas tout à fait potentiellement pour eux autres.

À ce moment-là, j'aimerais vous entendre, M. Daoust, là-dessus, parce que je pense que c'est important, avec ce que l'on fait actuellement, d'avoir un éclaircissement.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Merci, madame. En fait, il y a deux aspects dans ce que vous dites. La présence en région... le véhicule que possède Investissement Québec actuellement, c'est par personne interposée. Parce que les FIER, vous comprenez, ce sont des sociétés en commandite, il y en a 30, et ces 30 sociétés en commandite là sont autonomes, et il y a une convention qui est signée avec chacune des sociétés en commandite, et ils sont responsables entre eux de faire les investissements. Donc, le gouvernement a confié à Investissement Québec le rôle d'administrer le programme mais pas de gérer les investissements; ça, c'est une fonction qui appartient à chacun des FIER.

Mais je veux revenir aussi... parce que le programme des FIER est une chose, c'est un des outils, mais la nouvelle façon de procéder nous donnera des outils où, là, on pourra, nous, comme institution financière, faire des financements et des investissements. On pourra offrir, par exemple, une situation globale. Je m'explique. Je pense qu'un des plus grands défis auxquels le Québec va être confronté au cours de la prochaine décennie, ça va être le transfert d'entreprises de la génération des baby-boomers à leurs fils, à leurs filles, à leurs employés, à leurs dirigeants. Ça, là, on marche sur un fil mince quand on fait ça, parce que c'est difficile. Et la place où ils sont les plus vulnérables, elle est double. Il y en a une, c'est de dire: Où est-ce que je vais trouver du financement? Et, quand vous avez trouvé le financement pour faire la transition, passer le bâton, si vous voulez, bien, des fois, le coût de ce financement-là est tel qu'il tue l'entreprise. Alors, avec la capacité de faire du capital, de faire de l'équité en entreprise, on pourrait offrir un ensemble, si vous voulez, un forfait où il y aurait d'un côté du capital puis, de l'autre côté, il y aurait de la dette, mais on ne détruirait pas le bilan, on serait en mesure de faire une offre aussi patiente avec, mais ça, ça va être important dans ça, une stratégie pour en sortir.

C'est que mon expérience, puis j'ai fait 20 ans comme gestionnaire de portefeuille, mon expérience: en gestion de portefeuille, le plus grand danger, c'est de tomber en amour avec un stock, tomber en amour avec un titre. Quand tu tombes en amour avec, tu ne le vends jamais. Et, même si le marché t'impose de le faire, tu devrais le faire. Il faut qu'on inscrive dans nos stratégies des stratégies de sortie. Il faut bien rentrer dans une entreprise, il faut bien en sortir aussi. Et ça, ça va faire que nos entrepreneurs vont être capables de passer cette étape-là; elle est fondamentale dans le développement économique du Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Daoust. Bonjour, messieurs. Bienvenue.

Bon, premièrement, je voudrais vous dire que, nous, de ce côté-ci, au Parti québécois, on a toujours cru à Investissement Québec. Vous savez que ça a été mis en place par nous, et on y croit encore. Et donc nous sommes tout à fait convaincus que le gouvernement doit disposer d'un levier tel qu'Investissement Québec. Et ce qui nous préoccupe présentement, c'est que nous n'avons pas l'assurance, à ce stade-ci, que ce levier sera aussi opérant qu'il l'a déjà été, O.K., alors donc nous voulons nous assurer que tel sera le cas dans le futur.

Et évidemment la première chose que je voudrais aborder avec vous, c'est la question de la mission d'Investissement Québec. La mission, telle qu'elle était formulée dans la loi qui est encore en vigueur actuellement, était très, très précise. D'ailleurs, à l'article 25, elle disait qu'Investissement Québec cherche à la fois à stimuler l'investissement intérieur et à attirer des investisseurs de l'extérieur du Québec. C'était très clair, c'était très net. Alors que dans la nouvelle mission, celle que l'on retrouve dans le projet de loi qui est devant nous, il n'y a pas un mot sur la prospection. On comprend de ce qui a été dit par le ministre que la prospection pourrait être un mandat confié à Investissement Québec, mais rien ne nous assure que tel sera le cas, rien ne nous assure que tel sera le cas, et cette mission pourrait être confiée à Investissement Québec par un gouvernement mais pourrait lui être retirée par le suivant. Enfin, on n'a pas donc l'assurance qu'Investissement Québec sera le lieu des initiatives quant à la prospection, et c'est important, là, parce que, si Investissement Québec n'a pas... Je m'excuse de cette longue introduction, mais je vais vous demander évidemment de commenter ce que je vous dis. Mais, si Investissement Québec n'a pas l'initiative de la prospection, dans le fond, Investissement Québec -- puis, moi, je trouverais ça très dommage -- deviendrait, en gros, là, une banque d'affaires tout à fait ordinaire qui, en plus de ça, aura à gérer des mandats particuliers qui lui seront confiés par le gouvernement. Alors, moi, je trouve ça dommage, j'ai l'impression que l'instrument que nous avions, que plusieurs pays dans le monde ont, hein, les Anglais, les Français, les pays asiatiques ont ce genre d'instrument là... alors, nous, on se retrouverait avec un instrument émasculé, un instrument moins puissant que celui qu'on avait auparavant.

Alors, écoutez, je voudrais vous entendre sur ces questions-là. Moi, je les trouve fondamentales, elles sont au coeur de nos préoccupations, et j'aimerais voir comment vous voyez les choses. Est-ce que, premièrement, vous souhaitez que le mandat vous soit confié, le mandat de prospection? Commençons par ça. Puis, pour la suite des choses, comment... est-ce que vous préféreriez que la loi, telle qu'elle est actuellement rédigée, soit adoptée et qu'on vous confie le mandat ou plutôt que carrément on inscrive dans le projet de loi la mission de prospection et qu'on l'attribue directement à Investissement Québec?

**(12 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui, merci, madame. Écoutez, d'une part, la prospection, j'y crois beaucoup, parce que, depuis que je suis arrivé, il y a... Je suis arrivé il y a quatre ans à Investissement Québec, et à l'époque on avait six bureaux internationaux. J'en ai ouvert cinq depuis. On a ouvert le bureau d'Atlanta, on a ouvert celui de Stockholm et les trois bureaux asiatiques: Mumbai, Beijing et Tokyo. Ce sont des décisions où il faut s'inscrire longtemps. Vous savez, convaincre une société étrangère, surtout en pays asiatiques, de venir s'installer chez nous, là, c'est une bonne commande, il faut rester longtemps. Je vous donnerai simplement à titre d'exemple SNC-Lavalin. On dit toujours: SNC-Lavalin, ah! ils ont des bons contacts, eux autres. Ils ont des bons contacts en Asie, ils ont des bons contacts en Afrique. Oui, mais ça fait 30 ans qu'ils sont là. Alors, ce qu'il faut qu'on fasse, c'est qu'on s'installe puis qu'on soit patients, qu'on soit tenaces dans ça.

Alors, la prospection, je l'ai dit tantôt aussi -- et je crois que vous avez une formation en économie -- ça ne peut qu'enrichir le Québec parce que c'est de l'argent neuf qui arrive chez nous. Et ça, vous le savez mieux que moi. Alors, ces argents-là qui ne travaillaient pas chez nous arrivent, ça m'enrichit comme État et ça fait aussi que, comme gouvernement, pour créer des emplois, ce n'est pas nous qui mettons l'argent dedans, c'est eux. Et, comme ces sociétés-là souvent exportent leurs produits, ça travaille du bon côté pour notre balance commerciale.

Alors, il est clair, puis je pense qu'il est clair tant lorsque le Parti québécois formait le gouvernement que le gouvernement actuel, que la part de ces sociétés étrangères là, là, s'il y a un consensus au Québec, c'est qu'on est tous d'accord qu'on aime avoir des sociétés étrangères qui viennent s'installer chez nous. Que ce soit inscrit dans la mission, bon, ce l'était. C'est une décision de gouvernement, puis vous comprendrez que j'ai un devoir de réserve là-dessus. Mais ce que je comprends et ce que nous a dit M. le ministre tantôt, et il l'a dit, il l'a répété toujours, un des motifs pour lesquels il a gardé le nom, c'est que c'est une bonne signature à l'international. Alors, cette signature-là, ma compréhension, et on l'a dit, M. Houde hier a dit qu'on gardait nos 11 bureaux internationaux. Alors, je verrais mal comment on déciderait tout à coup que ça s'appelle Investissement Québec, mais ce n'est pas Investissement Québec. Pour moi, là, au niveau des bureaux étrangers, je pense que ça ne pose pas de problème. Et ça sera dans mon esprit, et ça a été l'annonce faite par le gouvernement, que ça ferait partie des mandats qui seraient confiés à Investissement Québec. Alors, ça a toujours été ma compréhension.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Vous savez qu'on pourrait garder les 11 bureaux à l'étranger et vous demander d'être les simples exécutants de décisions qui sont prises, par exemple, au MDEIE. Ce serait... C'est un modèle qui est concevable, donc que ce soit un mandat qui vous soit confié, vous ne seriez que les exécutants, les initiatives, les décisions qui exigent de la créativité étant la responsabilité du ministère.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous voulez avoir l'initiative? Est-ce que vous ne croyez pas qu'en inscrivant la mission de prospection dans le projet de loi directement plutôt qu'en laissant ça être un mandat on s'assure que l'initiative... qu'Investissement Québec n'est pas qu'une simple banque d'affaires, qu'elle conserve l'initiative dans la prospection?

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Écoutez, je n'ai pas à décider pour le gouvernement dans ça, c'est une décision de gouvernement que d'écrire la loi. Pour moi, là, c'est une situation qui est difficile, parce que je le fais actuellement, je pense qu'on le réussit bien, puis c'est une machine qui fonctionne bien puis qui n'est pas brisée. Alors, je ne pense pas qu'on a besoin de la réparer, là. On a 80 investissements, et ça a été en augmentant tout le temps.

De tous les temps aussi, le ministre, quand il faisait des missions de prospection à l'étranger, se faisait accompagner du président d'Investissement Québec. Le tandem, là, on me rappelait, et un de mes bons amis, c'est Louis Roquet, qui a été président déjà, et on me parlait du redoutable tandem Roquet-Landry. Bon, j'ai eu à en faire beaucoup aussi avec M. Bachand. J'ai l'occasion de faire des rencontres avec le ministre actuel.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, le ministre...

M. Daoust (Jacques): Je pense que tous les ministres de Développement économique aiment bien cette activité-là. Mais, comme on est outillés puis comme on a déjà les bureaux, je ne vois pas comment le ministère pourrait intervenir dans ça, considérant que la loi sur les sociétés d'État prévoit que la société d'État ne relève pas du ministère, elle relève du ministre. Et le ministre, celui qui est l'intervenant, le vis-à-vis du ministre, dans la loi, c'est le président du conseil. C'est sûr qu'on rencontre le ministre en dehors de ça, là, c'est bien évident. Mais le ministère, par la définition même de la loi sur les sociétés d'État, ne peut pas être le patron de la société d'État, c'est le ministre qui a ce rôle-là.

Alors, on comprend que je n'ai pas à commenter le projet de loi, là. J'ai un petit devoir de réserve. Mais ce que je vous dis, c'est que, de la façon qu'on fonctionne actuellement, ça fonctionne.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour votre réponse. Les Anglais disent: «If it's not broken, you don't need to repair it, you don't need to fix it». Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Deuxième chose que je voudrais vous dire, c'est que ce n'est pas une décision du gouvernement. Enfin, présentement on est des législateurs qui étudions un projet de loi. Et, si ce projet de loi n'est pas correct... Et je suis certain... je sais que le ministre est un homme raisonnable et ouvert à la discussion. Je sais donc que, s'il y a des arguments en faveur de l'inclusion de la mission de prospection dans la loi, je suis certain qu'il sera ouvert à ce genre de changement. Je ne crois pas que les décisions soient prises. La raison pour laquelle vous êtes ici, c'est précisément pour nous éclairer sur l'importance qu'il y a ou non de mettre cet élément dans la mission de IQ deux.

Cela étant, quant au rôle de coordination... Parce que, vous savez, le Vérificateur général a déposé un rapport l'année dernière qui était assez dévastateur et qui disait, dans le fond, qu'il y a trop d'intervenants dans la prospection. Moi, la réaction que j'avais eue à l'époque, c'était: Bien, ma foi, Investissement Québec est l'organisme tout désigné pour assurer une coordination des efforts que nous faisons à l'étranger. Maintenant, je ne suis pas certain que c'est comme ça que les choses sont perçues du côté du ministère... ou en tout cas le projet de loi laisse croire que ce n'est pas comme ça qu'on voit les choses. J'aimerais vous entendre, vous, sur la coordination qui est nécessaire, là, dans la prospection.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, si vous permettez...

M. Daoust (Jacques): Oui, madame.

La Présidente (Mme Maltais): ...je vais vous demander de faire des réponses assez concises, quitte à revenir après.

M. Daoust (Jacques): O.K. Parfait. Je ne suis pas habitué, madame.

Alors, écoutez, le Vérificateur général, quand il a fait son rapport, après ça la Commission de l'administration publique, présidée par M. Simard, nous a convoqués, et on est allés se présenter là. Ce qui est ressorti de ça, quelques événements... quelques éléments importants, le premier, c'est que le ministère des Relations internationales a dit: Ce n'est pas nous qui faisons la prospection au niveau du gouvernement du Québec. Le sous-ministre en titre, M. Demers, au Développement économique, a dit: Le ministère ne fait pas de prospection, c'est Investissement Québec qui fait de la prospection, à un point tel où le Vérificateur était un peu démuni, parce qu'il était présent à ça, il dit: Coudon, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous vous entendez tous bien?

Et ce qu'on a fait, par contre, il nous a demandé d'harmoniser ça plus, et j'ai mis au travail ma vice-présidente aux Affaires internationales, Mme Morin, avec M. Bouilhac, qui était sous-ministre adjoint au ministère du Développement économique, et ils ont travaillé sur une entente avec le ministère en 25 points, et c'est des discussions qui ont duré quelques mois, et Mme Tremblay, qui est sous-ministre en titre actuellement au ministère du Développement économique, a signé ce document-là, et j'ai signé ce document-là. Les deux parties se sont entendues au niveau du gouvernement du Québec. Donc, au niveau du gouvernement du Québec, là, si on prend ce qu'on a dans le moment, ça fonctionne.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. Je cède la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. M. Daoust, M. Lafrenière, M. Côté, bienvenue.

Première question rapide, M. Daoust, j'ai posé la même question hier à M. Shedleur: Est-ce que vous êtes déjà passé devant les chasseurs de têtes, ou le chasseur de têtes, pour obtenir le poste de P.D.G. de cette future grande société?

M. Daoust (Jacques): Une réponse courte: Oui.

M. Bonnardel: Parfait. Merci. Alors, ma deuxième question, M. Daoust, je veux un peu arriver sur les interventions que le ministère, le MDEIE, ou le ministre peut faire présentement, dans l'ancienne société qui était Investissement Québec qui se fusionne aujourd'hui. Ma question est simple. Vous parliez tantôt d'activités propres et de mandats que le gouvernement vous fixait. Vous avez, année après année, des millions de dollars à donner en subvention pour les entreprises qui se qualifient -- quand je dis «donner», pour celles qui se qualifient -- des garanties de prêt, ces choses-là. Est-ce que, dans la plupart des cas, vous devez faire autoriser par le sous-ministre ou le ministre ces garanties de prêt, ces subventions?

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Il y a trois types d'intervention qui se font dans ça. L'article 27 actuel prévoit que le gouvernement peut nous confier des programmes. Il y a des programmes où il y a une partie discrétionnaire dans ça. Le PASI, le Programme d'appui stratégique à l'investissement, en est un. On peut faire un prêt avec un taux réduit, on peut faire un congé de prêt, on peut donner une petite subvention. Ça se fait, ça. Toujours, on coordonne toujours avec le ministre, le ministère surtout, on s'entend sur ça, parce que ça fait partie du grand plan d'ensemble du développement économique du Québec. Alors, quand il y a une partie discrétionnaire, on en discute. Ça, c'est sûr, sûr, sûr. Et on a un niveau d'autorisation, nous, qui est bas, là, on arrête à 2 millions. Au-dessus de ça, c'est ou le ministre ou le Conseil des ministres.

Il y a, toujours à l'article 27, des programmes avec avantages fixes. Renfort en est un. On peut arriver puis on va dire: Peu importe le niveau de risque de l'entreprise, vous allez le faire au coût des fonds plus 2 %. À ce moment-là, c'est nous qui l'administrons, puis on n'a pas besoin de retourner autre que les paliers d'autorisation, où c'est le ministre qui a le droit de décider ou le Conseil des ministres.

Il arrive les célèbres articles 28 où, là, ils nous demandent d'intervenir de façon ponctuelle dans un dossier spécifique. Imaginons, par exemple, Rio Tinto, avec les cuves de l'AP50, qui est un... Bon. Ça, le gouvernement, là, on va en discuter avec. Il nous demande notre opinion, on donne l'opinion. Mais, à la fin de la journée, il y a un mémoire qui est déposé au Conseil des ministres pour décret, parce qu'un article 28 va toujours par décret. Et là, à ce moment-là, la décision est gouvernementale.

Dans tous les cas 27 et 28, le gouvernement peut nous consulter ou non. Et ça, là, dans la partie mandataire, c'est ça qu'il faut comprendre de la nouvelle société, ça ne changera pas. Si le gouvernement veut nous consulter, il va le faire. S'il veut le faire tout seul, il le fera tout seul. Mais d'habitude il nous consulte. Et, dans la nouvelle société, il va nous demander de les gérer tout le temps, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: C'est ça, là. Ma question, M. Daoust: Il y a quand même une partie où c'est propre à vous, où, le discrétionnaire, vous pouvez décider de passer l'argent à qui vous voulez. Ça existe quand même.

M. Daoust (Jacques): Oui. Tout à fait. Tout à fait, oui.

M. Bonnardel: Puis ma question... Puis là je vais revenir sur le mémoire de la Fédération des chambres de commerce, parce qu'à l'article 18 et 20 de ce projet de loi... Puis je ne vous demanderai pas... vous me dites que vous avez un devoir de réserve. Mais il reste quand même que, dans ce projet de loi, le ministre pourra demander un avis sur tout investissement ou développement que vous pourriez faire comme futur P.D.G. à cette société. Et, quand la Fédération des chambres de commerce parle d'un puissant garde-fou contre des interventions indues, je me questionne sur le fait que, là, le gouvernement pourrait décider, pour tout investissement, tout investissement, qu'il soit d'accord, pas d'accord ou qu'il l'apprenne dans un journal le matin, de vous demander un avis et de donner son droit de veto. Ce que je considère qui était une indépendance qui était propre à vous ne l'est plus demain matin si cette société se fusionne. Et ça, c'est à la page 13 du mémoire de la Fédération des chambres de commerce, parce qu'elles disent: «Ainsi, Investissement Québec pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toutes directives reçues du ministre ou de son représentant.» Je trouve ça extrêmement intéressant, parce que présentement, oui, il y a des négociations où le mandat précis vous est donné, eux disent oui ou disent non. On ne le sait pas, nous, du côté de... comme élus, ou même les entreprises ne le savent pas non plus, si le ministre donne un droit de regard face à un investissement ou non.

Alors, aujourd'hui, ce projet de loi-là, ce qu'il dit, c'est que le ministre pourra se mettre le nez dans tous les investissements s'il le veut bien. Ça, c'était aux articles 18 et 21.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, vous avez 10 secondes pour répondre à ce commentaire.

M. Daoust (Jacques): J'ai 10 secondes. Très rapidement. Actuellement, les articles 27 et 28, qui sont des articles mandataires, donnent ce droit-là, a ce droit-là actuellement. Le gouvernement le fait et le gouvernement peut intervenir actuellement. Déjà, il peut le faire, et il le fait.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. Alors, la parole est au ministre.

M. Gignac: Vous me permettrez, étant donné que c'est un sujet important de préoccupation pour le député de Shefford, d'élaborer là-dessus. Moi, ce que je comprends, c'est que, selon l'article... Et je ne suis pas tombé dans la marmite du juridique quand j'étais jeune, là. J'ai le même, peut-être, défaut ou caractéristique que le député de Rousseau, là, comme formation d'économiste, là, mais ce que je comprends, c'est que le ministre pourra demander à la société un avis pour, mettons, un dossier d'investissement, mais je ne me mettrai... le ministre ne se mettra pas le nez dans toutes les décisions, là. Vous avez des décisions, et c'est ce que je comprends, comment ça va. J'ai dit que, quand ça dépasserait... On ne parle pas de prêts et garanties de prêt, mais mettons qu'il y a une prise de participation dans une société, là, capital-actions: quand ça va être 30 % ou plus, là ça prend l'avis du ministre, 50 % ou plus, le gouvernement, pour éviter de l'apprendre par le journal. Bon. Mais ça, c'est des prises de participation.

Mais, si ce n'est pas des prises de participation, prêts, garanties de prêt, je veux dire, ce que... j'aimerais vous entendre sur votre indépendance, parce que, moi, ce que je comprends des articles 18, 19, 20, c'est grosso modo «copy-paste» -- excusez l'expression anglaise -- de l'article 26. Donc, j'aimerais juste que vous clarifiiez, parce que je sais que c'est un sujet de préoccupation important, et on vous a présents aujourd'hui. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Écoutez, actuellement, là, dans nos programmes propres, là, parce qu'on a une partie d'activités qu'on fait nous-mêmes, le ministre ne s'en mêle jamais, n'intervient jamais, on a fait 2 032 interventions l'an passé. C'est beaucoup. Bon, on en a peut-être 2 000 où on y va directement, puis on n'a besoin de personne, puis tout ça. Il y a des cas d'exception dans certains dossiers. Et, dans ces dossiers-là qui sont des dossiers... toujours des dossiers subventionnaires ou quasi subventionnaires, avec un prêt à un taux avantageux, ou encore on va reconnaître que pendant les trois premières années on va capitaliser les intérêts, puis après ça ils vont commencer à nous rembourser, le temps de construire une usine, des choses comme ça, là il va y avoir des discussions. Et c'est normal qu'il y ait des discussions là-dessus parce qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui donne subvention. Investissement Québec, par définition, nous autres, on peut dire: Voici les retombées économiques qu'il y a dedans. Mais, quand on est rendu à un mode subvention, c'est une transaction que ne ferait pas une institution financière, c'est une transaction de gouvernement.

Alors, moi, à ce moment-là, ils me demandent mon avis. Ils le font toujours, on a des rencontres régulières avec ça. Mais, dans une année, là, je vous le dis, c'est minime, le nombre d'interventions. On en a beaucoup qui sont les nôtres.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Donc, moi, si je comprends bien, là, l'article 20 actuel, pour l'intention du député de Shefford, puis je trouve le sujet important, c'est que l'article 20 reprend l'article 26 de votre présente loi. C'est ce que je comprends.

M. Daoust (Jacques): Oui.

M. Gignac: L'article 18, lui, actuel reprend l'article 27, puis l'article 19 -- j'utiliserai le mot dans ce cas-là -- s'inspire, mettons, de l'article 28. Est-ce que je me trompe, monsieur...

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui, c'est vrai. C'est vrai. Et je répète que ça ne cause pas de problème actuellement, on n'a pas de problème avec ça, parce que le gouvernement, et je pense que ça s'est fait avec le gouvernement précédent aussi, s'il y a une chose qu'il ne veut pas, c'est d'avoir un squelette dans le placard avec un dossier. Ce qu'il ne veut pas, c'est s'installer dans un dossier où il va dire: Je n'ai pas soulevé toutes les pierres, je suis inquiet un peu de ça. Alors, ce qu'il fait, c'est qu'il nous demande notre avis, puis, nous, on lui donne les informations en disant: Ça, il y a un risque là, il y a telle chose là, le dossier devrait être pris de telle façon. C'est notre recommandation. Après ça, il agit de la façon qu'il juge bon. Mais à date ils nous ont toujours demandé notre opinion.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, j'apprécie l'image squelette dans le placard, étant donné que... Je ne pense pas en avoir à date, je ne voudrais surtout pas en avoir, aussi longtemps que je suis le ministre du Développement économique, à moins que peut-être... Ma mémoire peut être défaillante, le député de Richelieu...

Donc, si je comprends bien votre lecture à vous, votre interprétation, vous allez être, Investissement Québec... IQ deux, appelons-le comme on veut, sera aussi indépendant qu'il pouvait l'être dans la loi actuelle, si je comprends bien. Vous, c'est votre lecture du projet de loi, là, quand on regarde ça? Avant de peut-être passer la parole à mes collègues qui ont des questions à poser.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui. Ma lecture, c'est que, d'abord, on aura probablement plus de pouvoirs au niveau des prêts faits sur une base commerciale. On pourrait prendre des exemples, là, des prêts qu'on fait sur des bases commerciales. Dans la nouvelle société, ça va être la responsabilité uniquement de la nouvelle société, alors qu'actuellement, à partir de, je pense, c'est 15 millions, si ma mémoire est bonne, on doit obligatoirement aller au Conseil des ministres, ce qui est lourd, là, ce qui nous empêche de faire bien des choses. Et on va pouvoir faire aussi une offre, je le répète, à deux... sur deux cylindres. On va pouvoir faire de la dette et de l'équité.

Alors, la nouvelle société, dans ses programmes propres, va être capable de faire beaucoup plus de choses qu'actuellement, parce que la notion de programme n'est pas à l'intérieur de la nouvelle loi. Ça veut dire qu'on va pouvoir travailler partout.

Dans les mandats gouvernementaux, je répète, ce sont des décisions qui se tiennent peut-être sur une base économique, mais, sur une base financière, une institution financière dans le privé ne le ferait pas. C'est une décision de gouvernement pour faire grandir l'économie. Et ça, c'est une décision de gouvernement. Bien, le gouvernement va les prendre, ses décisions. Il va nous confier le mandat de le gérer, par exemple.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon, vous vouliez la parole? Non? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Investissement Québec, effectivement, est très actif au niveau de l'étranger. J'ai eu l'occasion de travailler avec le ministère des Relations internationales comme chef de cabinet et j'ai pu constater, au niveau d'Investissement Québec, sa présence dans plusieurs délégations, presque dans toutes les délégations et même, dans certains cas, dans des bureaux spécifiques, exemple Milan, où vous êtes carrément sur place, et un peu partout dans le monde, au Japon, en Chine, du côté du Mexique aussi, vous êtes très actifs.

**(12 h 20)**

Une voix: ...

M. Bernier: Vous n'êtes pas au Mexique? À venir.

En ce qui regarde le futur, O.K., on sait que plusieurs hommes d'affaires, au moment où ils se rendent ou ont l'intention d'aller à l'étranger, ont besoin de support, besoin d'aide, et Investissement... IQ un est présent, est là. Est-ce que... Quels sont les... Est-ce que vous avez l'intention de conserver les mêmes politiques ou le même travail que vous faites présentement un peu partout dans le monde, au niveau de notre présence? Est-ce que vous avez l'intention de l'accroître? Parce qu'on a quand même plusieurs nouveaux marchés, plusieurs marchés sont en ébullition, sont en croissance, sont en devenir. Pensons au Brésil, pensons à la Chine. Et quelle est votre position par rapport au nouvel organisme?

M. Daoust (Jacques): D'abord...

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Oui, merci. D'abord, on fait de la prospection d'investissement. Le rôle de favoriser les exportations est beaucoup plus un travail qui appartient au ministère. Et, dans les bureaux, dans les délégations du Québec, on va retrouver souvent un représentant du MDEIE qui va s'occuper de l'exportation. C'est leur rôle. Ils ont développé une expertise dans ça, comme, nous, on en a développé une au niveau de la prospection.

Au niveau de la prospection, maintenant, je vous le disais tantôt, on est dans 11 bureaux. Est-ce qu'il y a d'autres endroits sur la planète où on devrait être? Sûrement. Puis, pour en nommer quelques-uns, voyez-vous, on est dans six des huit pays du G8, mais on n'est pas en Russie puis on n'est pas en Italie. L'Italie peut être une perspective intéressante, mais il faut la regarder. Il faut penser que le dollar marginal, est-ce que c'est là qu'il devrait être investi? Est-ce que... C'est ça qu'il faut regarder.

On n'est pas présents en Amérique du Sud. Le Brésil est un concurrent sur beaucoup d'aspects puis il est en même temps fascinant comme pays au point de vue économique. Alors, il faut se poser des questions. Est-ce que... À partir d'où je couvre l'Amérique du Sud? Est-ce que je devrais investir marginalement là?

Je vais vous donner un troisième exemple. Je vais peut-être vous surprendre, mais, moi, les pays du Moyen-Orient, ils n'ont pas d'entreprises pour attirer ici, mais ils ont beaucoup de capitaux. Si on était capables de façon efficace de faire travailler des capitaux du Moyen-Orient... Ça fait que ça veut dire peut-être qu'on devrait s'installer dans les Émirats, ou à Dubaï, ou des places comme ça où il y a beaucoup de capital, mais pas avec la perspective d'amener une entreprise autant que des capitaux qui pourraient travailler pour le Québec. Alors, ce serait de l'argent neuf, de l'argent que, nous, on n'a pas besoin d'investir puis qu'on peut faire de façon rentable pour eux autres, et moyennant, par exemple, des honoraires.

Il faut imaginer ce que ce sera demain. On a couvert, là, les grands points sur la planète, mais, les prochains points, il va falloir avoir de l'imagination aussi. Mais il y a des places qui s'imposent un peu naturellement, comme, comme je vous dis, l'Amérique du Sud, avec le Brésil, l'Italie. Ce sont des perspectives intéressantes. On pourrait penser à un deuxième bureau en Chine. On est installés à Beijing, mais, si tu t'installes à Shanghai, si tu as un employé par 600 millions d'habitants, là, tu vas le tenir occupé pas mal. Ça fait qu'on serait capable d'en tenir un deuxième, vous savez.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Au niveau du Québec, vous avez quand même 16 bureaux régionaux à travers le Québec. Est-ce que vous allez poursuivre dans ce sens-là, ou si vous avez l'intention de rationaliser, ou si vous avez l'intention de poursuivre en ce qui regarde votre intervention dans les différentes régions du Québec?

M. Daoust (Jacques): La réponse, c'est que les 16 bureaux que nous avons actuellement sont positionnés de façon correcte. Il y a des régions où, prenons... On a un bureau à Chandler. Alors, ce n'est pas une grosse activité économique à Chandler, mais, Chandler, cette région-là a besoin qu'on les appuie, a besoin qu'on soit présents puis a besoin d'un intervenant qui comprend les particularités régionales. On regarde ça... Des fois, on regarde ça avec des lunettes montréalaises ou québécoises, mais, quand tu arrives dans les spécificités des régions, qui sont immenses avec une petite population, il faut comprendre ces régions-là.

Alors, on n'a pas l'intention du tout, du tout de diminuer notre nombre de bureaux. Si on faisait quelque chose, on pourrait l'augmenter. Mais, pour le moment, on va juste parler de maintenir nos 16 bureaux où ils sont. Je ne fermerai pas de bureaux régionaux.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon, une brève.

M. Billette: Peut-être poursuivre sur les bureaux régionaux. Premièrement, bienvenue -- excuse-moi, je vais faire ça rapidement. On parle souvent d'accessibilité. Vous avez parlé des grandes régions que vous desservez. Vous avez 16 bureaux, je crois, en région. Et souvent vous ne pouvez pas être partout dans toutes les communautés, un petit peu partout. Est-ce que vous avez, au cours de... Depuis l'implantation de ces bureaux régionaux là, est-ce que vous avez un canal? Parce que souvent quelqu'un qui veut se partir en entreprise se dit: Où je vais frapper la première fois? C'est sûr et certain, là, on parle d'un guichet unique au niveau du financement. Mais, au-delà de ça, là, quelqu'un doit se faire un plan d'affaires, doit faire sa recherche de financement, doit faire une étude de marché. Est-ce que vous vous êtes développé un réseau à travers ces régions-là? Puis, les régions, on le sait, ne sont pas homogènes. Il y en a d'autres, c'est des SADC qui sont avec vous; d'autres, des CLD; d'autres, c'est des institutions financières. Est-ce que ces réseaux-là sont bien établis? Parce que, si on augmente l'offre de services avec un accès également à un capital-actions ou les produits qui est offert par la SGF, est-ce que ces gens-là vont avoir accès également à vos services?

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust, le temps est écoulé. Alors, je ne sais pas si... Je suis vraiment désolée, ça va être difficile de... Si vous voulez avoir quelques secondes pour répondre.

M. Daoust (Jacques): Dans quelques secondes. Les intervenants, toutes les banques nous connaissent bien. Et, quand ils ne sont pas capables de faire un prêt, ils disent toujours: Va donc voir Investissement Québec. Notre réseau est bien installé, et on est connus.

La Présidente (Mme Maltais): Parfait. Merci, M. Daoust. Alors, je cède la parole au député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Je vais laisser le député de Richelieu prendre la parole par la suite. Donc, je vais vous poser une question courte, et réponse courte pour que M. le député de Richelieu puisse intervenir par la suite.

J'essaie de bien saisir ce que sera le rôle d'IQ deux dans sa portion qu'on pourrait appeler hors bilan, donc la portion qui ne sera pas des mandats confiés par le gouvernement. Tantôt, je vous ai dit: Ça me semble être, dans le fond, une banque d'affaires tout à fait ordinaire, là. Je ne vois pas de quelle manière elle se distingue des autres. Puis ma question, c'est: Dans le fond, pourquoi cette partie-là? Pourquoi laisser à Investissement Québec une mission, dans le fond, qui est déjà remplie par d'autres intervenants dans le marché, puisqu'elle doit être... elle doit s'autofinancer? En fait, ce que je comprends, c'est que, si vous avez devant vous un client qui n'est pas suffisamment attrayant, qui ne respecte pas les différents ratios que vous utiliseriez en temps normal, bien, dans ce cas-là, ce client-là va se retrouver dans la partie mandats gouvernementaux, mais autrement il va rester du côté hors bilan.

Alors, encore une fois, à quoi ça sert exactement, cette partie hors bilan, cette partie banque d'affaires?

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): En fait, ce ne sera pas une activité. Il va y avoir une activité hors bilan. Quand on est en garantie de prêt, c'est un honoraire qu'on reçoit, c'est une activité hors bilan. C'est de la quasi-dette. C'est pour ça que je parle toujours, moi, de patrimoine sous gestion plutôt que de bilan, parce que, quand je fais une garantie de prêt, ça ressemble beaucoup à un prêt, sauf que je n'ai pas à débourser d'argent, c'est un revenu d'honoraires que j'ai. J'ai des frais de montage aussi. Mais cette activité-là, là, dans nos 2 032 interventions l'an dernier, là, il y en a probablement 500, 700 qui sont des activités très habituelles pour une institution financière, sauf que les banques sont prudentes et puis décident de ne pas embarquer dans ça, et, nous, on y va.

Je vais vous donner un chiffre pour... simplement pour vous illustrer ça. Imaginons que le meilleur niveau de crédit qu'on peut avoir, c'est un, puis le pire, c'est sept. Vous avez une société en faillite à sept. Les banques font du un, deux, trois; nous autres, on fait du trois, quatre, cinq. Voyez-vous? Alors, ça veut dire qu'on prend un risque différent, on prend un risque qui est plus élevé. Et, quand on est dans nos programmes propres, on va avec une prime au risque qui est celle des institutions financières.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Daoust. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci, Mme la Présidente. Rapidement parce que je veux faire un peu un lien avec notre dernière rencontre, M. Daoust, devant la Commission de l'administration publique, où le Vérificateur général s'était plaint du manque de coordination des activités internationales du gouvernement en termes de recherche d'investissement, commerce extérieur. Il y a beaucoup d'organismes qui interviennent dans ce domaine-là. On pense à Montréal International, on pense au MRI, on pense à Québec... ça s'appelle maintenant Investissement Québec... pas Investissement Québec...

Une voix: Québec International.

M. Simard (Richelieu): ...Québec International, évidemment Investissement Québec, évidemment SGF et le MDEIE directement.

Donc, beaucoup d'intervenants et très, très peu de coordination. On l'avait illustré très facilement à l'époque, même les banques de données n'avaient jamais été consultées, il n'y avait aucune information qui circulait. Et, devant nous, je me souviens très bien que vous étiez présenté comme étant un peu celui qui serait le... Investissement Québec serait un peu au coeur de cette coordination pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perte d'énergies, qu'il y ait vraiment une coordination pour ne pas refaire les mêmes choses, que les territoires soient bien partagés et que la synergie fonctionne plutôt que les silos. Là, ce qu'on apprend hier, c'est que vous n'êtes plus dans ce dossier-là, que la coordination sera faite au MDEIE. Et, moi, ça m'étonne beaucoup, d'autant plus que 70 % des investissements étrangers se font, vous le savez bien, à partir des filiales des entreprises internationales installées au Québec, et que ce secteur-là, il est naturellement, il a été naturellement celui d'Investissement Québec jusqu'à maintenant.

Alors, devant ce qui me paraît être l'ajout de structures et un manque évident de clarté, j'aimerais avoir votre réaction, parce que j'avais trouvé que votre vision avait au moins le mérite d'être très claire, il y a quelques mois. Là, je m'aperçois qu'on vous enlève les moyens de cette clarté.

La Présidente (Mme Maltais): M. Daoust.

**(12 h 30)**

M. Daoust (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on s'était rencontrés à la commission sur l'administration de la fonction publique, et je le disais tantôt, il y a eu des admissions qui avaient été faites à ce moment-là, et on se souviendra que le sous-ministre au Développement économique avait dit: La prospection, on n'en fait pas, on ne s'occupe pas de ça, nous. Le MRI avait dit: On n'en fait pas. Et ce qui avait été à la surprise de tout le monde, vous vous en souviendrez, c'est le Vérificateur, qui était le plus démuni dans ça, quand il avait dit: Mais je constate que vous vous entendez bien, et je suis un peu surpris, et... Et même vous aviez rigolé un peu sur ça, en disant: Oui, oui, mais... Et j'avais expliqué dans le temps que, quand le Vérificateur te fait six commentaires pendant son étude, ça t'aide à prendre des décisions. On se souviendra de ça.

Depuis ce temps-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait une entente avec le ministère du Développement économique pour justement qu'il n'y ait pas de chevauchements, pour qu'à l'intérieur de l'appareil de l'État du Québec il n'y en ait pas, de chevauchements, et actuellement je vous dirai que ça, c'est une entente qui est signée avec la sous-ministre en titre actuelle, que j'ai signée, moi aussi. Ça fait que, le gouvernement du Québec, je n'ai pas trop de problèmes à ce niveau-là.

Maintenant, au niveau... Il nous avait parlé de Pôle Chaudière-Appalaches, qui est devenu Québec International, et de Montréal International, et, quand on a voulu entreprendre les discussions, il fallait d'abord qu'on synchronise nos montres à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, et, quand on l'a eu fait puis on a été prêts à discuter de ça avec Montréal International, le président de Montréal International a quitté, ils ont été en mode recrutement, et récemment M. Jacques St-Laurent a été nommé. Déjà, je l'ai rencontré à deux reprises sur ça, on a déjà déposé des protocoles de fonctionnement, si vous voulez, pour pas que ces chevauchements-là... Il y en aura toujours, des chevauchements, c'est clair, mais, avec Montréal International, dans le moment, ça chemine de la bonne façon, et ce qu'on aimerait, c'est que ce modèle-là soit celui qui va servir pour toutes les autres juridictions, parce que Laval en fait un peu, parce que Sherbrooke en fait un peu. J'ai eu l'occasion d'aller avec le maire de Saguenay déjà en Norvège pour un investissement. Toutes les municipalités se battent pour leur région. Il faut qu'on essaie de calmer ces ardeurs-là ou, tout au moins, de les camper correctement.

La Présidente (Mme Maltais): C'est tout le temps que nous avions ce matin pour vous entendre, M. Daoust. Je vous remercie.

Je vais suspendre quelques instants afin de laisser le nouveau groupe prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 12 h 34)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre la séance. Je souhaite la bienvenue à nos invités, qui sont la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous pouvez nous faire un exposé d'une quinzaine de minutes, et suivra ensuite un échange d'environ 45 minutes. La parole est à vous.

Mme la présidente, si vous voulez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Oui, avec plaisir. Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs. Je suis très heureuse d'être ici. Je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et je suis accompagnée de Caroline St-Jacques, vice-présidente Affaires publiques de la fédération, qui en est à sa dernière comparution à titre de vice-présidente Affaires publiques parce qu'elle quitte, cette semaine, la fédération. Donc, c'est bien, pour elle et pour nous, d'avoir la chance de pouvoir participer à une dernière commission parlementaire ensemble.

Alors, la fédération représente 153 chambres de commerce, 100 000 gens d'affaires, plus de 44 000 entreprises, et c'est beaucoup dans cette perspective-là que nous venons vous voir.

J'ai entendu tout à l'heure M. Daoust dire qu'il n'était pas un spécialiste en droit, ce n'est pas notre cas non plus. Nous, on est là pour représenter nos membres, pour essayer de réfléchir dans la perspective de soutenir la prospérité économique au Québec; ça n'a pas d'autre prétention et ça n'a pas d'autre expertise.

Alors, pour nous, au départ, disons qu'évidemment on se réjouit, et on l'a dit dans un communiqué, comme parfois on dit: On se réjouit d'être heureux! On pense que cette fusion, elle est intéressante à deux niveaux: elle est intéressante au chapitre du service à la clientèle parce qu'elle fournit un guichet unique et permet donc de mieux se retrouver pour les entreprises. Et, le temps étant de l'argent, mais aussi, regrouper les expertises nous apparaît, en termes de service à la clientèle, une orientation fort intéressante.

Mais évidemment, dans le débat des finances publiques, on est toujours présents, puis on se réjouit sur la perspective des économies annoncées. Maintenant, il faudra évidemment qu'elles soient au rendez-vous, parce qu'on a déjà vu des fusions, pas juste dans le secteur public, dans le secteur privé aussi, elles sont toujours vendues dans les conseils d'administration en disant: Économies extraordinaires, puis finalement, la vie étant ce qu'elle est, bien on ne rencontre pas toujours ces économies-là. Mais il reste que, pour nous, c'est extrêmement un pas dans la bonne direction.

Dans ce mémoire, la fédération soumet des commentaires et des questionnements sur certains aspects du projet de loi. Ce faisant, nous offrons quelques pistes pour améliorer le projet de loi, sans prétention, et la nouvelle société qui en sera issue. En même temps, ce projet de loi nous fournit l'occasion de réfléchir sur tout le dispositif québécois en matière d'aide au développement économique.

D'abord, un mandat complémentaire. Dans l'énoncé de mission de la nouvelle société, la fusion projetée s'effectue en maintenant les formes d'aide financière que poursuivent les deux sociétés à ce jour. Le gouvernement confirme aussi, dans l'article 4 du projet de loi, le principe de la complémentarité avec le secteur privé. La fédération souscrit à ce principe: le financement des entreprises doit d'abord être assuré par les institutions financières du secteur privé, y compris le secteur coopératif. Il n'est pas approprié pour l'État d'appuyer des projets qui pourraient être entièrement financés par des prêteurs ou des investisseurs privés. L'intervention de l'État peut être justifiée quand, sur la base d'un plan d'affaires solide, elle permet à l'entrepreneur ou à son institution financière d'en faire plus qu'ils n'auraient pu faire seuls. Et on a vu par l'expérience que souvent l'investissement de l'entreprise publique va permettre parfois et entraîner, par sa confiance qui est créée et l'expertise qui est apportée, parfois les investisseurs privés à s'ajouter au tour de table, et ça, ça demeure extrêmement important pour nous. Les entités publiques comme Investissement Québec et la SGF ont, et il est normal, une tolérance au risque qui va être supérieure à celle des prêteurs et des investisseurs privés.

En 2009, on se rappellera que le Comité consultatif sur l'économie et les finances publiques a calculé que le secteur du développement de l'industrie et des ressources figure parmi ceux où le Québec dépense le plus par comparaison à l'Ontario. Il s'agit du troisième écart en importance, selon le comité.

Je sais qu'on compare ici des pommes et des oranges, puis que M. le ministre m'a déjà corrigée sur cette déclaration-là, en corrigeant qu'évidemment il faut prendre tout à fait les mêmes éléments pour pouvoir comparer. Il demeure qu'il y avait des messages, dans cette recommandation-là, extrêmement intéressants, et, entre autres, de généraliser et de dépolitiser l'évaluation de la performance des programmes. Le comité précise que cette évaluation-là des programmes doit être indépendante. La FCCQ souscrit entièrement à ces recommandations et invite le ministre à les appliquer dans le cas présent.

Selon son préambule, le projet de loi n° 123 confère au gouvernement le pouvoir d'élaborer des programmes d'aide financière et de déterminer une aide financière ponctuelle à la réalisation de projets économiques importants pour le Québec, administrés par la société. Il permet également au gouvernement de confier à la société l'exécution de tout autre mandat. Pour la fédération, en corollaire de ce pouvoir, le gouvernement devrait se donner l'obligation d'évaluer l'efficacité et l'efficience de ces programmes eu égard à leurs objectifs mesurables. Est-ce que ça doit être inscrit dans la loi de façon précise ou dans une loi particulière? Pour nous, c'est extrêmement important d'avoir une vision globale qui nous dit qu'à chaque année, au-delà de la discussion qui est faite en commission parlementaire sur le rapport... de vraiment comprendre que, dans l'efficacité et l'efficience par rapport aux objectifs poursuivis, mission accomplie.

**(12 h 40)**

Mme St-Jacques (Caroline): Alors, au chapitre du guichet unique, pour nous, évidemment...

La Présidente (Mme Maltais): Mme St-Jacques?

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Voilà.

Mme St-Jacques (Caroline): ...cette fusion de deux sociétés d'État aux missions connexes simplifiera la vie aux entreprises qui recherchent l'aide de l'État sous forme de prêt ou de capital. Pour nous, évidemment, c'est un excellent pas dans la bonne direction. Mais nous n'en sommes pas encore à un véritable guichet unique d'aide aux entreprises. Sauf erreur, le MDEIE continuera d'offrir lui-même un certain nombre de programmes d'aide financière aux entreprises et continuera d'administrer l'admissibilité à des mesures fiscales. De son côté, Revenu Québec continuera d'administrer plusieurs autres crédits fiscaux aux sociétés, tout comme Investissement Québec et le MDEIE.

Nos entreprises membres nous disent qu'elles passent beaucoup de temps à se démêler dans les méandres de l'État québécois. À qui s'adresser quand elles ont besoin d'aide financière? Au CLD? À la direction régionale du MDEIE? À Investissement Québec? À la Caisse de dépôt? Au MESS? À chacune de celles-ci?

Quand une entreprise a identifié plus d'un organisme susceptible de lui fournir une aide financière, elle doit monter autant de dossiers, fournir parfois des mêmes pièces justificatives plus d'une fois. À l'heure actuelle, toutes ces organisations administrent des dizaines de programmes aux acronymes souvent interchangeables. Et c'est sans compter les agences relevant de l'administration fédérale.

Il y a peut-être de bonnes raisons pour garder autant d'entités administratives dans le domaine de l'aide aux entreprises, mais nous aimerions les connaître. Nous le répétons sur toutes les tribunes depuis longtemps: tout ce qui allège le fardeau bureaucratique des entreprises est un pas dans la bonne direction. Dans le rapport du Groupe de travail sur l'investissement des entreprises, les auteurs concluaient qu'au moins sept ministères et organismes «sont tous impliqués en même temps dans l'aide financière aux entreprises. La voix financière du gouvernement du Québec doit être claire, simple, unie, compétente et bien coordonnée.» Selon nous, le projet de loi n° 123 est conforme à cette recommandation, mais il reste du chemin à faire.

Les gouvernements du Québec et du Canada ont réussi à s'entendre, il y a presque 20 ans, pour mettre en commun la perception de la TPS et de la TVQ. Ne pourrait-on pas, du moins à l'échelle du Québec, créer un véritable guichet unique pour les entreprises en matière d'aide financière? Dans une vision idéale, l'ensemble des programmes d'aide financière à l'intention des entreprises seraient offerts par une seule organisation axée sur la prestation de services. Nous sommes conscients qu'un tel regroupement représente un chantier de réforme administrative qui dépasse la portée du projet de loi n° 123, mais on peut toujours rêver.

Examinons maintenant le cas particulier de la prospection des investissements étrangers. Dans un monde économiquement intégré, l'investissement étranger est devenu une des composantes centrales du développement économique. Les administrations publiques, à Québec, à Ottawa et dans certaines régions et municipalités, ont raison historiquement d'y accorder une grande importance.

Mais trop, c'est comme pas assez. Un diagramme, qui a été tiré du rapport 2009 du Vérificateur général du Québec, montre la multiplicité des entités, uniquement à l'échelle du gouvernement du Québec, qui s'activent auprès des investisseurs étrangers. Et, comme le mentionnait le député de Richelieu, le même rapport nous indique qu'en plus des principaux acteurs présentés dans la figure, d'autres entités peuvent participer à ces activités, notamment le MRI, par l'entreprise des représentations du Québec à l'étranger, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, Montréal International, la Caisse de dépôt, etc.

Dans le même esprit que ce projet de loi n° 123 qui regroupe des entités aux mandats connexes, la Fédération des chambres de commerce du Québec estime que le gouvernement doit donner pleinement suite aux recommandations du Vérificateur général à l'effet de simplifier le dispositif du gouvernement en matière de prospection des investissements étrangers. Rappelons-nous que ces organismes sont tous financés, à la fin, par les fonds publics. Pour l'instant, le rapport 2010 d'Investissement Québec indique que cette société s'est entendue avec le MDEIE sur le partage des rôles, des responsabilités au regard de leurs actions respectives. Autrement dit, les deux entités continuent de s'activer dans le domaine de la prospection.

La fonction de prospection devrait sûrement être confiée à cette nouvelle institution en fonction de l'expertise bâtie au fil des ans. Cette vocation, pour nous, est d'autant plus importante que nos entreprises, si elles veulent croître, ont besoin de diversifier leur marché et de bénéficier de l'expertise déjà existante à Investissement Québec.

Mme Bertrand (Françoise): Organisation et fonctionnement. Le personnel de l'actuelle société Investissement Québec est syndiqué; celui de la SGF ne l'est pas. L'actuelle société Investissement Québec a développé des compétences en financement de PME, tandis que la SGF se spécialise en prises de participation, surtout auprès des moyennes et des grandes entreprises.

Malgré ces différences, la SGF et Investissement Québec ont su développer au fil des ans des cultures d'entreprise assez proches de celle prévalant dans le monde des affaires. Ces sociétés d'État ont su insuffler à leurs employés une mentalité, des valeurs et un style de fonctionnement voisins de ce qui règne dans l'entreprise. C'est avec ce genre d'organisation que les entrepreneurs veulent traiter. Il faut donc préserver cet acquis précieux.

Le chapitre III du projet de loi porte sur l'organisation et le fonctionnement de la nouvelle société. La fédération commente ici trois aspects du fonctionnement: la politique de rémunération, la structure de la nouvelle société et le degré d'autonomie de la nouvelle société par rapport au pouvoir exécutif.

Alors, d'abord la question de la rémunération au rendement. Alors, pour nous, c'est: Oui à la rémunération au rendement. Par son article 55, le projet de loi confère à la société la responsabilité de déterminer les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement et sous réserve des dispositions d'une convention collective.

Au printemps 2010, dans un contexte de restrictions budgétaires, le gouvernement a demandé à des dirigeants de sociétés d'État de renoncer à leurs primes au rendement pour les deux prochaines années. Les dirigeants d'Investissement Québec et de la SGF ont renoncé à leurs primes, mais il n'est pas clair si ce geste est attribuable au contexte budgétaire ou à leur rendement comme tel. Cet épisode reflète le fait que ces primes ne sont pas entièrement reliées au rendement, mais aussi à d'autres facteurs de l'environnement socioéconomique.

Les primes au rendement font partie de la culture du secteur privé. Si la nouvelle société Investissement Québec veut continuer de partager cette culture, selon nous, si elle veut attirer le genre de ressources qui y oeuvrent, alors elle devra avoir une politique de rémunération qui intègre une composante basée sur le rendement. Si je fais une petite incise supplémentaire, je dirais qu'il en va de même pour la gouvernance avec le conseil d'administration. Il est important d'avoir des rémunérations pour les membres du conseil d'administration qui permettent d'accueillir au sein du conseil d'administration les meilleures recrues possible.

Séparer les fonctions prêt et investissement. La nouvelle société poursuivra les missions actuellement exécutées par la SGF et par Investissement Québec. De façon générale, il s'agit de missions complémentaires qui, une fois confiées à la même entité, peuvent toutefois devenir la source de conflits d'intérêts -- dans certains cas, devenir même incompatibles. De façon générale, les entreprises du secteur privé qui sont à la fois des prêteurs et des investisseurs structurent leurs organisations, on le sait, de façon à séparer ces deux rôles. Chacun a ses fins propres et nécessite un savoir-faire spécifique et un niveau de risque particulier. Ce commentaire concerne davantage la structure dont se dotera la nouvelle société plutôt que le projet de loi à l'étude. Néanmoins, il nous paraît utile de formuler une mise en garde et de suggérer que la nouvelle société, par prudence, s'assure que les fonctions prêt et investissement seront exercées par des personnes différentes et seront isolées l'une de l'autre, le tout à l'intérieur d'un guichet unique qui verra à diriger l'entrepreneur ou l'investisseur vers le produit recherché. Toutefois, selon nous, il faut que l'analyse et toute la compétence, la connaissance des secteurs concernés, donc toute la recherche en amont, soient partagées pour éviter évidemment les dédoublements à l'intérieur de la même organisation.

Le degré d'autonomie. En théorie, l'un des buts d'un gouvernement qui confie l'administration de programmes à des agences indépendantes ou à des sociétés d'État est d'éloigner cette administration des programmes du pouvoir exécutif. Les cadres et dirigeants des sociétés d'État sont redevables à un conseil d'administration plutôt qu'à un sous-ministre. C'est une façon courante de procéder pour l'administration de programmes établis -- et ceci réfère aux grands principes de bonne gouvernance cités plus haut.

Or, deux éléments, selon nous, sont dissonants, nous portent à relativiser le degré d'autonomie de la nouvelle société d'Investissement Québec par rapport à son ministre de tutelle, pour qui nous avons le plus grand respect, par ailleurs.

Un premier élément dissonant est relié à la pratique actuelle d'Investissement Québec relative aux annonces. Par exemple, le plus récent communiqué d'Investissement Québec a fourni l'occasion de citer pas moins de quatre membres de l'Assemblée nationale, y compris deux ministres, ainsi qu'un ministre fédéral et le maire de Trois-Rivières. Ainsi, dans sa communication, Investissement Québec ne cherche pas à se montrer autonome par rapport au gouvernement. Au contraire, les bonnes nouvelles sont attribuées aux élus. Or, si ce sont des élus qui annoncent les décisions favorables, doit-on comprendre qu'ils ont influencé la décision? Sinon, doit-on comprendre qu'il ne sont que les porte-parole des fonctionnaires? Et, quand des demandes sont rejetées, doit-on attribuer les décisions négatives à ces mêmes élus et/ou aux fonctionnaires? Bref, il y a pour nous un problème de cohérence, du moins en apparence, quand on essaie de présenter une société d'État comme autonome par rapport à son ministre de tutelle tout en associant les élus à des décisions prises en principe par des fonctionnaires.

L'autre élément qui relativise l'autonomie d'Investissement Québec se trouve dans le texte du projet de loi n° 123. Dans son article 23, le projet de loi prévoit que la nouvelle société d'État...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand?

Mme Bertrand (Françoise): C'est terminé?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, c'est... Écoutez, comme les...

Mme Bertrand (Françoise): Je vais essayer de le dire en répondant aux questions.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, bien sûr. Mais, comme les parlementaires ont votre mémoire en main, ils pourront sûrement aborder les sujets que vous n'avez pas eu le temps d'expliciter.

Mme Bertrand (Françoise): Excellent.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais proposer au...

M. Simard (Richelieu): ...cinq minutes?

La Présidente (Mme Maltais): Hein?

M. Simard (Richelieu): Cinq minutes, cinq minutes?

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): Chacun cinq... O.K. Vous pouvez... Alors, on va... on va partager le temps que vous allez prendre. Allez, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Vous êtes bien aimables. J'apprécie beaucoup.

Alors, dans son article 23, le projet de loi prévoit que la nouvelle société d'État «est tenue, dans l'administration des programmes d'aide financière et l'exécution des mandats que lui confie le gouvernement, de se conformer aux directives que lui donne le ministre». Voilà qui est clair. Pour la fédération, il importe de préserver un équilibre de bon aloi entre, d'une part, le pouvoir exécutif et, d'autre part, les dirigeants d'une société d'État qui se voient confier des missions d'aide financière. Là encore, selon nous, les principes d'une bonne gouvernance peuvent venir s'appliquer et aider ce meilleur équilibre.

Certaines sociétés d'État québécoises sont de véritables «success story», et, bien qu'il s'agisse d'activités à caractère plus commercial que la gestion d'aide financière, il reste que leur succès dépend, en partie à tout le moins, de leur capacité de gérer leurs entreprises selon les règles et principes du marché applicables et non pas selon les seules instructions de leur actionnaire unique.

Cela dit, la fédération ne croit pas qu'il est réellement possible de soustraire, évidemment, complètement une société d'État -- il ne serait pas souhaitable -- à l'influence des élus ou encore d'autres hauts fonctionnaires. En plus d'être irréaliste, une telle étanchéité n'est même pas souhaitable, car à la fin c'est le pouvoir exécutif qui est responsable devant la population, pas les fonctionnaires. Les élus ont le droit le plus strict de prendre des décisions, bonnes et mauvaises, car c'est eux que la population jugera au terme de leur mandat. Par ailleurs, là encore, une bonne gouvernance avec des orientations claires au niveau des administrateurs peut permettre un prolongement de l'alignement et de la vision macroéconomiques du gouvernement.

Bref, bien que l'autonomie totale ne soit ni possible, ni souhaitable, il n'en demeure pas moins désirable que la nouvelle société Investissement Québec dispose d'un bon degré de liberté dans l'exécution de son mandat statutaire. Il s'agit dès lors d'ériger des garde-fous pour prévenir des interventions indues. Ainsi, Investissement Québec pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toutes directives reçues du ministre ou de son représentant.

Évidemment, ici, il s'agit d'une façon qui peut apparaître très tatillonne et pour laquelle d'ailleurs il faut préserver toutes les questions de confidentialité en matière de compétitivité. Mais il est apparent pour nous qu'il faille non pas simplement une entente à l'amiable sur le partage des pouvoirs et des responsabilités, mais, plus on sera précis dans le texte de loi, plus ce sera clair pour les uns et les autres. Et, nous, encore une fois, ici, on pense aux entreprises, pour que le contexte soit très précis.

En terminant, le rapport annuel 2010 Investissement Québec rend compte d'un indice de performance consolidé, lequel intègre les résultats d'une enquête de satisfaction auprès de ses clients. La satisfaction est sans doute une mesure importante, mais elle reste une question de perception. La fédération souhaite que la nouvelle société Investissement Québec rende compte de la qualité de son service à la clientèle aussi par le truchement d'indicateurs fondés sur des données objectives.

Par exemple, le délai des traitements des dossiers pourrait faire partie de ces indicateurs. Pour la fédération, le délai de traitement d'une demande, allant de la demande initiale jusqu'à la décision finale, devrait faire partie des indicateurs de performance, eu égard au service à la clientèle. Ce délai total pourrait être subdivisé en tranches. Par exemple: le délai entre la réception de demande, première série de questions, etc.

Suivre les projets financiers. Investissement Québec et la SGF financent des projets et des entreprises sur la base de leur plan d'affaires et des retombées attendues dans les régions du Québec. Dans ses communiqués, Investissement Québec et la SGF indiquent que telle ou telle aide financière permettra de créer ou de maintenir tant ou tant d'emplois. Dans son rapport annuel, Investissement Québec indique que ses interventions financières durant l'année écoulée ont engendré des projets d'investissement d'une valeur de x et ont permis de créer ou de maintenir tant d'emplois. Tant la valeur des projets que le nombre d'emplois se fondent sur les plans et les renseignements fournis par les entreprises. Apparemment, ces déclarations ne sont pas par ailleurs vérifiées.

Toutefois, nous n'avons pas trouvé, dans la documentation publiée par Investissement Québec, de rapport qui donne une vue rétrospective de chacun des projets soutenus par les interventions financières ni sur les emplois réellement créés ou maintenus. Pour évaluer l'efficacité ou l'efficience d'un programme, il faut en connaître les véritables résultats. La valeur déclarée des projets soutenus et le nombre d'emplois déclarés sont des projections et doivent pouvoir être comparés avec les résultats avérés quelques années plus tard. De plus, cette comparaison des projections et des résultats avérés doit pouvoir se faire sur une base projet par projet -- là encore, réservant toutes les questions liées à la compétitivité des entreprises.

Quand Investissement Québec dépense une centaine de millions de dollars par année en contributions non remboursables, n'est-il pas d'intérêt public de savoir si, deux ou trois ans après la dépense, les projets ainsi soutenus ont réussi et si les emplois annoncés existent toujours? Quand Investissement Québec garantit des prêts et que le gouvernement prend des provisions pour pertes sur ses interventions financières garanties, n'est-il pas d'intérêt public de savoir si, rétrospectivement, les entreprises concernées ont livré la marchandise annoncée? Les entreprises membres de la fédération ont beau être, pour certaines d'entre elles, des bénéficiaires des aides d'Investissement Québec et de la SGF, nous sommes aussi des citoyens corporatifs, des contribuables et, à ce titre, nous nous intéressons à la saine gestion des deniers publics.

Pour l'avenir, la fédération demande que soit inscrite dans la loi constitutive d'Investissement Québec l'obligation de rendre compte rétrospectivement du degré avec lequel les investissements et les emplois annoncés se sont avérés.

Finalement, sur les dispositions transitoires, je dirai simplement, brièvement, que nous trouvons que le plan stratégique de trois mois est assez ambitieux et que nous croyons que, bien que ce soient deux organisations qui se connaissent bien, que ça semble être assez simple, l'intégration de deux organisations, c'est toujours plus complexe que ce qu'on a envisagé et imaginé. Et nous souhaiterions que, par principe de bonne gouvernance, le conseil d'administration ait vraiment la responsabilité de créer un plan stratégique. Et, pour ça, il nous apparaît que le délai jusqu'en avril est assez court. Bien que vous allez nommer, nous en sommes sûrs, les meilleures personnes comme membres du conseil d'administration, on aurait aimé voir un délai un peu plus réaliste.

Voilà. Merci du temps imparti. J'apprécie.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Bertrand. Merci, Mme St-Jacques. Alors, on va ouvrir les échanges. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier Mme Bertrand et Mme St-Jacques pour le dépôt de mémoire. Je pense que les gens autour de la table, tous partis confondus, on s'entend pour dire que vous avez fait un excellent travail, et vous avez été au fond des choses. Et ce qui m'amène à vous poser des questions de fond, puisque, je pense, c'est dans un souci de transparence.

Je suis très intéressé, mais j'aimerais que vous développeriez, il y a deux aspects: il y en a un, c'est le côté autonomie. Dans le fond, c'est votre page 13, où vous dites: «Bref, bien que l'autonomie totale ne soit ni possible, ni souhaitable, il n'en demeure pas moins désirable que la nouvelle société [d'État] dispose d'un [...] degré de liberté dans l'exécution.» Donc, «Investissement Québec pourrait avoir l'obligation de garder un registre public de toutes directives reçues du ministre.» Vous savez comment que j'ai à coeur l'indépendance des sociétés d'État, puis vous connaissez mon passé, comme les gens de l'autre... autour de la table le connaissent, mais, à un moment donné, c'est quoi? C'est-u genre coup de téléphone: Peux-tu regarder ce dossier-là? Ou c'est genre: Investissement Québec, ça ne lui tente pas de toucher à ce dossier-là avec une pôle de 10 pieds. Et là, tout à coup, bien, moi, j'ai dit: J'aimerais que tu... ou le ministre, peu importe lequel, dit: On aimerait vraiment que tu regardes.

Ça fait que là, à un moment donné, qu'est-ce que c'est entre... c'est-u lorsque la société d'État regarde ça et qu'elle, elle trouve qu'elle ne devrait pas toucher à ça, et que, là, il y a un peu de... C'est quoi, vos balises? Comment vous voyez ça? C'est-u, genre: Ils se sont déjà prononcés sur le dossier, eux n'avaient pas l'intention d'y toucher, mais là il semble qu'il y ait un peu de la pression du ministre, puis là, à ce moment-là, ça prendrait une lettre écrite?

C'est quoi, entre faire notre job... Puis, je pense, des deux côtés de la Chambre, moi, je me fais souvent interpeller par les députés également de l'opposition qui me parlent de leurs dossiers dans leur comté, puis que le dossier est déjà rendu chez Investissement Québec, puis qu'ils aimeraient qu'ils le regardent.

Ça fait que qu'est-ce que c'est, versus notre job de parlementaires normale, de sensibiliser Investissement Québec à un dossier d'entreprise en région, versus l'indépendance? Ça fait que pouvez-vous nous éclairer là-dedans, parce que, moi, je trouve ça très important en termes de transparence, reddition de comptes puis indépendance.

Mme Bertrand (Françoise): Alors...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bon, d'une part, c'est vraiment une question liée à un grand projet gouvernemental. Puis il arrive, par discussion que j'ai pu avoir avec votre sous-ministre adjoint, je pense que c'est très clair que, lorsque c'est un projet qui concerne plusieurs ministères et... ou que ça va venir d'une ville, même, il va y avoir une référence. Ça, c'est une question différente, à mon avis, que de dire: Je m'implique dans le dossier pour savoir où on en est rendu, c'est un dossier qui m'intéresse. C'est cette proximité-là qui n'est pas souhaitable.

Si c'est un projet lié à des objectifs macroéconomiques, il me semble qu'à ce moment-là ça peut très bien se déterminer, et de dire: J'aimerais que vous apportiez une attention particulière. Mais, à la fin, il y a une différence entre une décision d'ordre politique et une décision d'ordre d'affaires. Ce qu'on s'attend, c'est que le mandat qui soit donné à la nouvelle société, c'est un mandat d'affaires. Et l'intervention plus macro, qui...

Par exemple, on a le plan Nord. Disons, on a le plan Nord, disons qu'on veut faire des investissements particuliers pour soutenir les idées du plan Nord. Bien, on peut, à ce moment-là, transmettre une directive ou transmettre une orientation à la société, au conseil d'administration, pour dire: À l'avenir, on aimerait que vous ayez une attention particulière par rapport à des dossiers touchant cette dimension-là, ce qui est très différent que d'avoir une intervention par rapport à une entreprise particulière.

**(13 heures)**

M. Gignac: Merci de votre éclairage, parce que c'est exactement ce qu'on veut faire, nous, distinguer ce qui est des mandats gouvernementaux versus la ligne d'affaires régulière. Donc, on veut qu'ils regardent les dossiers sur une base d'affaires, et, si, sur une base d'affaires, eux prétendent... ou ne voyaient pas pourquoi qu'ils pourraient toucher à ce dossier-là, même si on a compris du président d'Investissement Québec, dans une échelle de risque de un à sept, que les institutions financières faisaient un, deux, trois, lui, trois, quatre, cinq, mon point, c'est qu'il y a peut-être des dossiers, des fois, avec des considérations sociales ou économiques très importantes, et là, à ce moment-là, ça peut être via une demande du ministre. Et là, si je comprends bien, bien là il faut que ça... il faudrait qu'il y ait un livre, un registre de ces interventions-là, puis là, à ce moment-là, c'est le compte rendu à la fin. Si je comprends bien, c'est ça un peu, là.

Mme Bertrand (Françoise): Exactement. Puis, à un niveau macro, je pense que, par exemple, le plan Nord, c'est un bon exemple de dire... Parce que c'est... ça fait partie d'une planification générale pour l'économie du Québec ou pour l'occupation du territoire, de façon particulière, puis arriver... ou dans la... On l'a vu après la forêt, par exemple, quand la crise de la forêt... On peut avoir une directive de ce type-là, ce qui est très différent que l'accompagnement d'une entreprise comme telle.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Bien. Merci. Page 14 -- et je pense que les gens autour de la table aussi vont être intéressés par vos remarques -- oui, il y a beaucoup, beaucoup de contributions non remboursables -- en bon français, subventions -- qui sont accordées. Et il n'y a pas actuellement rien de mécanisme, là, pour faire le pont deux ans, trois ans après, le post-mortem, si ces emplois-là ont été effectivement créés. Donc, vous, ce que vous suggérez, c'est que ça soit inscrit dans la loi, l'obligation de rendre des comptes rétrospectivement, après que les investissements et les emplois sont annoncés. Si je comprends bien, c'est votre proposition, là?

Mme Bertrand (Françoise): C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Merci. Excusez. Oui, nous pensons que... Il y a deux raisons. Il n'y a pas juste la question de la reddition de comptes qui est importante, il y a aussi une question que nous pensons... Puis vous le savez, M. le ministre, on en a fait état dans notre document sur la consultation prébudgétaire, l'an passé. Nous avons soutenu le principe qu'il fallait revisiter les programmes, ce que vous faites actuellement dans le ministère, en disant: C'est important que les entreprises voient qu'aujourd'hui c'est davantage sur la productivité, davantage sur l'innovation qu'on doit porter notre attention. Il faut donc apprendre aux entreprises de changer leurs agendas pour répondre davantage aux impératifs, aujourd'hui, que la compétitivité requiert.

Alors, dans ce même esprit là, nous pensons que pour les entreprises il est important qu'elles respectent leurs engagements et que, si elles disent: C'est pour créer des emplois, ou si c'est parce qu'on veut faire un investissement pour des changements de processus, bien, qu'elles soient en mesure de revenir et de dire... Et, vous avez été dans une institution financière, je suis certaine que vos collègues banquiers vous disaient qu'ils suivaient leurs entreprises puis ils savaient si les gestes avaient été posés et si donc nous en avions eu pour notre argent, en ce sens où aussi on a un sens de la responsabilité. C'est important de reconnaître que les élus sont imputables, c'est vrai, mais les entreprises doivent être responsables, et les organismes publics de la même façon.

M. Gignac: Est-ce que...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous verriez d'un bon oeil que cette reddition de comptes là sur les subventions qui ont été accordées aux entreprises... que ça se fasse dans la fréquence qui est prévue du dépôt de la planification stratégique, c'est-à-dire qu'à tous les trois ans, sauf erreur, là, il va y avoir une planification stratégique qui va être déposée, qui sera débattue en commission parlementaire? Et, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas là une période privilégiée pour refaire le point? Parce qu'on peut... Souvent, c'est des projets d'investissement sur trois ou cinq ans. D'ailleurs je m'interroge même si trois ans, ce n'est pas un peu court, là. Mais c'est des projets d'investissement, et on ne peut pas tout de suite demander une reddition de comptes six mois après.

Puis, vous savez, les cycles économiques, à moins que la société innove puis qu'il n'y ait plus de cycles économiques... On a connu, quoi, sept récessions en 50 ans. Donc, on peut avoir une situation qu'il y a un projet qui est annoncé, que tout à coup il ne se matérialise pas. Ce qui est important, c'est que les subventions ne soient pas versées si les emplois n'ont pas été créés, on se comprend bien? Il faut que les subventions, s'il y en a, soient en fonction des emplois qui ont été créés et que c'est à la fin de l'année, lorsque les emplois ont été créés, que la subvention soit versée. Mais est-ce qu'on pourrait coïncider avec le dépôt de planification stratégique pour une telle reddition de comptes?

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): À condition que vous ajustiez le délai de trois mois, que je trouve trop court. Mais, oui, vous avez raison, parce que c'est vrai que le soutien arrive, et puis, le temps que les choses... On le sait, dans les entreprises et puis dans les organisations publiques aussi, les changements arrivent d'une telle manière que, oui, aux trois ans, ce serait tout à fait pertinent.

Maintenant, je veux attirer l'attention qu'il n'y a pas juste les emplois créés. Je pense qu'il faut arrêter de juste parler des emplois créés. On ne peut pas parler qu'on va améliorer notre productivité... Puis, vous savez, dans les communications qu'on faisait la semaine passée sur la tournée qu'on vient de terminer sur les pénuries de main-d'oeuvre... Puis, vous le savez, le gouvernement a créé une commission sur le travailleur expérimenté -- je ne dis jamais «le travailleur âgé» maintenant que j'ai cet âge-là -- mais c'est extrêmement important qu'on regarde un soutien autre que celui de créer des emplois. Et, peut-être, ce qu'on doit regarder, c'est: est-ce que j'aide la productivité, l'innovation et donc la compétitivité de mon entreprise, puis éventuellement la compétitivité du Québec?

Alors, c'est ça. Puis je pense que la fameuse création d'emplois, là, ça reste important. Il faut que les gens qui sont en mesure de travailler puissent travailler, puis à des emplois bien rémunérés puis valorisants, etc. Mais il y a des questions de soutien à l'innovation puis à l'investissement, aussi.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Bertrand, bonjour, Mme St-Jacques. Tout d'abord, merci pour votre mémoire, que j'ai lu puis qui est très complet. Donc, ça nous aide, et puis, les écrits restant, on va pouvoir les utiliser pour la suite des choses.

Écoutez, je vais aller directement au vif du sujet, donc je vais commencer par la question de la mission. Dans votre mémoire, à la page 3, vous parlez... vous dites qu'«il n'est pas approprié pour l'État d'appuyer des projets qui pourraient être entièrement financés par des prêteurs ou des investisseurs privés». Et je voudrais mettre ça en parallèle avec les affirmations qu'on a entendues de M. Garcia, M. Claude Garcia, qui disait... qui comparait le rendement de la SGF, d'Investissement Québec à celui qu'on aurait obtenu si on avait investi les sommes qu'on a consacrées à ces organisations-là à la bourse, O.K.? Et vous... Dans le fond, ce que je comprends de ce que vous écrivez, c'est que, puisque l'État ne doit pas... qu'il n'est pas approprié pour l'État d'appuyer des projets qui autrement... qui peuvent trouver du financement dans le secteur privé, c'est que vous êtes prêts, dans le fond, à accepter qu'Investissement Québec deux, dans sa nouvelle version, ait un rendement plus faible que celui qu'on aurait si on était dans le marché, carrément.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument. D'ailleurs, si on prend un exemple... Parce que c'est assez clair pour nous que le regroupement d'Investissement Québec et SGF ressemble beaucoup à ce qu'est la BDC aujourd'hui. Bien, on s'aperçoit que la BDC n'a pas les mêmes rendements, par exemple, que la Banque Nationale ou la Banque Royale, puis on ne s'attend pas à ça, mais on s'attend à un certain rendement. Et puis c'est sûr qu'on peut penser que dans les dossiers il peut y avoir certains incidents ou accidents. Il faut que ça demeure l'exception puis il faut que nos attentes soient clairement signifiées. Et, je pense, ça va être le rôle du ministre, dans le message à faire et puis dans les attentes, et puis c'est à ça qu'on réfère quand on parle d'une saine gouvernance sur les orientations à donner. Je pense que, oui, il faut s'assurer, pour certaines activités, qu'il n'y a pas de déboursés supplémentaires, donc pas de perte peut-être au total, mais surtout qu'on aura des rendements différents des institutions privées. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Puis donc, dans votre vision, IQ deux pourrait être impliqué dans le prêt de capital patient, donc ne pas s'attendre à du rendement immédiat ou de court terme, être prêt à attendre, là, sur de très, très longues périodes. Pour vous, ça, c'est convenable, c'est raisonnable, c'est quelque chose qui devrait être à l'intérieur de la mission d'IQ deux.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

**(13 h 10)**

Mme Bertrand (Françoise): Bien, je fais une différence entre le capital patient puis le capital qui va prendre un certain degré... qui va avoir une plus grande tolérance au risque -- c'est à ça que M. Daoust faisait référence tout à l'heure -- entre la banque surtout... On l'a vu, là, pendant la récession, les coffres se sont refermés au Canada -- je ne parle pas aux États-Unis -- et, s'il n'y avait pas eu des institutions publiques pour peut-être aider, le programme Renfort, et puis, à la BDC, certains programmes, certaines entreprises auraient été vraiment à mal. Donc, c'est normal que le degré de risque entraîne certains regards différents, tout en étant dans un environnement d'affaires puis dans un regard commercial.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais... Je comprends l'analogie que vous faites avec Renfort, mais il y a aussi, encore une fois, des investissements qui prennent beaucoup plus de temps avant d'amener des fruits. Est-ce que vous êtes tout aussi à l'aise avec ce type d'investissement là?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, tout dépend. Nous, on n'est pas très ouverts à la subvention. Subvention, il y a d'autres lieux. On n'est pas... C'est vraiment de permettre, selon un plan d'affaires, à une entreprise de pouvoir traverser une étape où, sans cette aide-là, elle ne pourrait pas y arriver. Mais ce n'est pas pour la maintenir en vie. C'est pour lui permettre de repartir sur un pied qui la rend plus dynamique dans l'esprit de la prospérité. C'est d'abord ça.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Bon...

Mme Bertrand (Françoise): Alors, patient, tout dépend comment on définit la patience.

M. Marceau: Oui. Là, je voudrais vous parler d'un thème qui est tout à fait lié, là, c'est la question de la complémentarité. Vous savez que la SGF prenait des participations dans des entreprises qui auraient pu obtenir leur capital-actions d'investisseurs privés par ailleurs, si elles l'avaient désiré, c'est-à-dire que la SGF se substituait, dans le fond, à certains investisseurs privés, parce qu'on croyait, au Québec, qu'il y avait un intérêt, au plan stratégique, à ce qu'on détienne une partie du capital-actions de certaines sociétés. Est-ce que je dois comprendre, ce qui est écrit dans le... à cette page 3, est-ce que je dois comprendre que vous n'êtes pas à l'aise avec le fait qu'IQ deux prenne des participations, ou vous êtes à l'aise puis je vous comprends mal?

Mme Bertrand (Françoise): Non...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): ...on est très à l'aise...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Je suis vraiment tannante.

La Présidente (Mme Maltais): Mais c'est pour...

Mme Bertrand (Françoise): Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Vous savez, c'est pour les fins d'enregistrement, cette affaire-là, là.

Mme Bertrand (Françoise): Non, pour nous, on est à l'aise. Ce qu'on dit, et c'est la nature de la bête aussi, c'est que, quand une entreprise se finance entièrement au secteur privé, elle ne viendra pas dans ces institutions. Elle vient quand elle essaie de rendre plus dynamique... et puis de rendre confiance à, parfois, des prêteurs privés ou carrément parce que ça relève d'un plan qui est encore trop virtuel pour en faire la démonstration, par exemple ce qu'on référait tout à l'heure, que ce soit sur le plan Nord ou par un plan gouvernemental, avec une planification précise dans un secteur donné où on a besoin, à ce moment-là, d'une tolérance au risque plus grande parce que c'est un univers plus inconnu.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Oui, je comprends ce que vous dites, mais je veux juste être très clair, là. Il y a des circonstances... Vous avez une entreprise parfaitement saine. Tous les ratios financiers sont au vert, aucune difficulté à se financer... enfin, aucune, les difficultés normales de financement. Et par ailleurs on pourrait trouver, nous, comme collectivité, que ça vaut la peine que collectivement on prenne... qu'on acquière une partie du capital-actions de cette entreprise-là. Donc, ce ne sont pas des considérations de risque trop grand, de difficulté à obtenir du financement. C'est carrément parce qu'on pense que c'est une bonne chose pour le Québec d'obtenir... de détenir une part du capital-actions.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, ça peut être lié aux attentes signifiées à cet égard-là et aussi à un équilibre du portefeuille, mais il est certain... Par exemple, on a eu une période où on a beaucoup investi dans le domaine du jeu vidéo. Bien, on peut dire, au moment où on démarre cet investissement-là, qu'on va l'accompagner d'un effort supplémentaire qui n'est pas une subvention mais qui est un accompagnement d'affaires, parce qu'on croit qu'il y a une opportunité vraiment d'affaires. Oui, à ce moment-là, j'imagine qu'on peut le faire. Mais, écoutez, c'est... ça ne doit pas se substituer entièrement à ce que fait le secteur privé. Je pense que ce n'est pas souhaitable puis je ne pense pas que ce soit souhaitable non plus pour l'entreprise elle-même.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Je vais vous le dire autrement, peut-être. Non, bien, écoutez, on est... je comprends... je pense que je comprends, essentiellement, ce que vous dites... étant donné ce que vous dites, là, la mission, telle qu'elle est formulée dans le projet de loi actuellement. Et je vous... je vais vous relire la mission, pour qu'on soit au clair, là. Donc, le... IQ deux a «pour mission de contribuer à la prospérité du Québec, conformément à la politique économique du gouvernement, en stimulant et en soutenant le développement des entreprises de toute taille et de toutes les régions par des solutions financières adaptées et des investissements -- et c'est le dernier bout -- en complémentarité aux partenaires». Vous, vous trouvez que ce bout-là, il est correct, donc?

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

M. Marceau: Donc... Parce que, moi, la crainte que j'ai, c'est qu'on puisse interpréter ces derniers mots, «en complémentarité aux partenaires», comme empêchant Investissement Québec de prendre des participations dans des entreprises qui sont par ailleurs tout à fait viables, là, qui pourraient se financer aisément dans le marché.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, si c'étaient des investissements qui se faisaient de façon exclusive, peut-être que je pourrais être inquiète comme vous, mais la réalité des choses, c'est que souvent les entreprises ont plus qu'un investisseur, et ce qu'on a vu, c'est que parfois un investissement, par exemple du type Investissement Québec, permettrait d'amener d'autres à la table. Donc, oui, c'est vrai que ça peut se faire dans le privé, mais inversement, pour que ça se fasse de façon plus confiante dans le privé, la présence de l'acteur public, qui a des moyens de recherche, des moyens de compréhension, des moyens aussi de connaître davantage les orientations d'un gouvernement donné, peut permettre d'aller plus loin pour cette entreprise-là.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Nous allons revenir au côté ministériel. M. le ministre.

M. Gignac: Je vais peut-être...

La Présidente (Mme Maltais): Ça va être le député de Jean-Lesage?

M. Gignac: Oui.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Bertrand. Bienvenue. C'est un plaisir de... madame. Sur le plan de la prospection, Mme Bertrand, des investissements, êtes-vous d'accord avec le fait qu'il ne devrait y avoir qu'une seule personne responsable des coordinations avec les activités de démarchage à l'international? Et, si oui, êtes-vous d'accord aussi avec le fait qu'il soit aussi celui qui est responsable du financement des organismes régionaux et pour le développement économique? Qu'est-ce que vous pensez de ça, cette...

Mme Bertrand (Françoise): Je ne suis pas sûre que je comprends ce que vous voulez dire. Ce que... Moi, je trouve que le texte de loi -- puis c'est ce qu'on a observé -- n'était pas suffisamment clair sur la répartition des rôles. Et d'ailleurs la réponse de M. Daoust tout à l'heure m'indique que c'est le cas, parce qu'au fond c'est une entente avec le ministère, par exemple, qui fait foi de qui fait quoi, et non pas le texte de loi. Alors, si c'était possible, moi, je pense qu'on serait mieux d'aller avec un texte de loi plus clair.

Puis, on le sait, vous faites la tournée sur la stratégie de l'entrepreneuriat présentement. Vous savez qu'on est, quoi, 1 000 organismes que vous avez décomptés sur le terrain là-dessus? C'est un peu la même chose sur l'investissement, surtout lorsqu'on pense à des investisseurs étrangers, et je pense que le rôle du Québec là-dessus... ou enfin la perception, l'image du Québec n'est pas bien servie. Évidemment, mes amis de Québec International, Montréal International pensent les choses autrement, mais, moi, je pense que, plus c'est clair et plus c'est dit, nous avons donc la possibilité d'harmoniser de façon réelle et de faire en sorte qu'on fasse plus de coups qui vont porter. C'est le but.

Mais ce n'est pas vraiment entre le ministère et Investissement Québec, moi, qui m'inquiète, et, je pense, c'est ça qu'on relève, c'est la multitude d'acteurs qui sont dans le terrain présentement.

M. Drolet: Bien, ce n'est pas...

Mme Bertrand (Françoise): Mais on ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, paraît-il.

M. Drolet: Mais c'est...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Drolet: Bien, juste pour rajouter là-dessus, Mme Bertrand, c'est pour ça que je vous demande si c'est... d'après vous, qu'une seule personne puisse être en fait à la vue de cela, pour un petit peu aller dans... comme mon collègue de...

Mme Bertrand (Françoise): Ça ne peut pas être une seule personne...

M. Drolet: Non, mais une organisation, vous comprenez, une organisation. Mais...

Mme Bertrand (Françoise): ...on le comprend bien, mais un point de chute. Moi...

M. Drolet: Un point de chute, c'est ça.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Ce serait bon qu'Investissement Québec, plus que ce qui est prévu dans la loi, soit plus précisé, je pense. Mais enfin c'est ce que notre comité a recommandé, et je... ce n'est pas à moi... je ne l'ai pas vécu personnellement, mais il reste que le décompte parle pour lui-même.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député, pour...

M. Drolet: Bien, écoutez, oui, mais j'aimerais revenir aussi sur le fait de la tournée entrepreneuriale, justement. Puis vous savez que c'est souvent le financement, puis on voit que le monde a beaucoup quand même... On sait que les intervenants, eux autres, bon, ils se connaissent, ils savent... ils sont en mesure de dire... de justifier... mais souvent les gens d'affaires que l'on invite à la tournée entrepreneuriale, eux autres, ne connaissent pas tout le...

Mme Bertrand (Françoise): ...tout.

M. Drolet: Pas du tout, hein?

Mme Bertrand (Françoise): Pas du tout. C'est pour ça qu'on dit d'ailleurs que c'est un pas dans la bonne direction, le guichet unique. On pense que ça pourrait aller plus loin, M. le ministre et M. le député. Mais, écoutez... Et... On ne pense pas que l'harmonisation, puis on s'entend: c'est toi cette fois-ci, c'est toi cette fois-là, c'est suffisant. On pense que ça aurait pu être Investissement Québec qui se voie confier le mandat de façon plus claire dans le texte de loi.

**(13 h 20)**

M. Drolet: Merci, Mme Bertrand.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, en rappelant peut-être à nos invitées de me laisser le temps de leur céder la parole pour les fins d'enregistrement de... pour aider notre... nos amis de l'Assemblée nationale.

Mme Bertrand (Françoise): Ah! Excusez-moi. Désolée.

M. Gignac: Combien de minutes, madame...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, il vous reste environ cinq minutes.

M. Gignac: Merci. Écoutez, merci pour vos réflexions. Parce que vous disiez qu'il y a beaucoup d'organismes; je n'ai pas fini de les dénombrer, puisque d'une région à l'autre on réalise qu'on n'avait peut-être pas pensé d'en... oublié d'inviter tel organisme, tel organisme. Donc, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde au niveau de... qui sont impliqués au niveau de l'aide pour l'entreprenariat.

Point d'information et question. Au niveau du point d'information, pour la rémunération des administrateurs, dans le fond, on s'harmonise par rapport à la loi, là, qui existe déjà, sur la gouvernance. Donc, c'est par décret que le gouvernement peut quand même s'assurer que les administrateurs sont rémunérés en bonne et due forme, mais c'est conformément aux autres sociétés d'État. Il y a une loi sur la gouvernance. Donc, c'est une des raisons pourquoi qu'on ne l'a pas mentionné dans le projet de loi. Mais on s'harmonise avec qu'est-ce qui existe, et c'est par décret que tout ça va se faire.

Comment qu'a été perçu... Ma question, c'est... Dans le projet de loi actuel de la SGF, la SGF pouvait investir tant qu'elle voulait. Puis j'ai dit à la blague: Bien, le ministre pouvait toujours l'apprendre par le journal le matin, que tout à coup on avait acheté une part significative, plusieurs dizaines de... une participation très importante dans les entreprises, sans que le ministre a vraiment été, ou le gouvernement, dans le coup. Comment trouvez-vous... Puis comment ça a été accueilli, cette nouveauté-là, c'est-à-dire qu'un pourcentage, 2,5 %, là, du capital, ce qui est autour de 60 à 100 millions, que, quand ça dépasse un montant de cet ordre-là, prise de participation, ça prend une autorisation du ministre, ou 30 % ou plus, ça prend une autorisation du ministre? Et, si c'est la prise de contrôle... Parce que, moi, ma vision d'une société d'État, ce n'est pas de faire concurrence au secteur privé dans une industrie, donc 50 % et plus, c'est le gouvernement. Donc, c'est quelque chose de nouveau, mais est-ce que, les ratios, vous êtes confortables? Comment ça a été reçu de votre côté, là?

Mme Bertrand (Françoise): Ça été très...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Merci. Ça a été très discuté. Il y avait une crainte qu'il faille toujours s'en remettre... et en discuter avec le ministre. Mais, au fond, ce qu'il nous manquait au départ, c'était le montant. Parce que, quand on parle juste de 30 %, évidemment, dans une petite entreprise, ça peut être assez insignifiant. Mais, dans la mesure où ça réfère à 60 millions jusqu'à 200 millions, bien là, on parle d'autre chose, là. Alors, la... disons que les gens en ont beaucoup discuté. C'était multivarié comme opinions, mais à la fin je pense que les gens comprennent. Ils n'aiment pas ça, je pense, mais ils comprennent.

Mme St-Jacques (Caroline): Un autre élément que je...

La Présidente (Mme Maltais): ...quelque chose, Mme St-Jacques?

Mme St-Jacques (Caroline): Pardon. Un autre élément qu'on pourrait ajouter aussi, les gens étaient très soucieux que ça ne retarde pas le processus décisionnel, non plus. Donc, si le ministre a droit de regard, c'est correct, mais en autant que ça ne crée pas un délai indu.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: ...Mme la Présidente. Est-ce que les gens comprennent que le 30 %, ce que le ministre a en tête, c'est... on parle... 30 % non pas de l'actif, mais 30 % de prise de participation, là. On est vraiment du côté du droit de vote, là. On parle de l'équité, là. Moi, je ne le sais pas, là, mais, si une société d'État prend une participation à la hauteur de 35 %, 40 % dans une prise de décision de l'entreprise, là, du capital-actions, droit de vote, on commence à se rapprocher d'influencer drôlement l'orientation -- et surtout que c'est du capital un peu plus patient, souvent, c'est des horizons cinq, sept ou 10 ans, peu importe -- et là que cette entreprise-là peut bénéficier d'un certain avantage par rapport à d'autres entreprises dans le même secteur qui opèrent dans les règles du secteur privé. Donc, est-ce que les gens saisissent bien que c'est au niveau capital-actions, participation, droit de vote qu'on parle et non pas 30 % de l'actif? Parce qu'on ne veut pas toucher les histoires de prêt, là, puis de garantie de prêt, là. On parle vraiment du côté équité. Parce que, moi, je voulais juste comprendre: Les gens font-u la différence? Puis pourquoi, si, admettons, en supposant qu'ils ont bien compris ce que le ministre avait en tête -- entre 30 % et 50 % de... 30 % et plus... 30 % à 50 % c'est le ministre, 50 % et plus c'est le gouvernement -- qu'ils avaient bien compris ça... et malgré tout ils avaient des réserves là-dessus? C'est-u ça?

La Présidente (Mme Maltais): En moins d'une minute, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Alors, c'est que sur le coup il y a eu la réserve, mais, comprenant mieux, ils ont compris qu'en effet ça aurait été très problématique. Et ça revient au commentaire que monsieur me faisait sur le capital patient. C'est que ce n'est pas toujours clair que cette organisation-là doit être surtout dans le capital patient. Et, si jamais on l'est, bien il faut que ce soit une décision ou une approbation gouvernementale.

Reste le commentaire que Mme St-Jacques faisait, à savoir que par ailleurs est-ce que c'est possible que cet examen-là se fasse avec un délai supplémentaire? Certes, mais pas indu, par ailleurs.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il me reste une question peut-être que je voudrais vous poser. C'est sur la prospection des investissements étrangers, que vous... auxquels vous vous attaquez dans votre mémoire, pour dire, dans le fond, que -- là, je m'excuse, je ne retrouve plus les pages, et pourtant j'avais eu le temps de me préparer -- mais donc pour dire, dans le fond, que vous... Vous vous rappelez que le Vérificateur général avait mentionné le fait qu'il y avait un problème parce qu'il y avait trop d'intervenants dans le secteur. Vous, là, qui... Qui, selon vous, devrait être le grand coordonnateur de la prospection des investissements étrangers au Québec? Est-ce que ça devrait être IQ deux, la nouvelle structure? Est-ce que ça devrait être le ministère? Selon vous, qui serait... qui est le meilleur, là, le meilleur endroit pour... hein, pour faire la coordination, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement, que tout se fasse, là, selon les règles de l'art?

Mme Bertrand (Françoise): Le ministre, et le ministère, devrait être le grand coordonnateur. Les grandes orientations, tout l'aspect macro, qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on privilégie, c'est le rôle, à mon sens... Mais, dans le terrain puis sur les actions, Investissement Québec doit être reconnu comme l'acteur principal, à mon sens. C'est un rôle différent. Mais, si le ministère fait aussi de la prospection, de la subvention auprès d'organismes qui en fait aussi, bien là ça devient très compliqué.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau...

Mme Bertrand (Françoise): Une coordination, c'est une chose, de le faire soi-même, c'en est une autre.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau, vous...

M. Marceau: O.K. Oui, O.K. Donc, vous dites que le ministère devrait s'assurer justement qu'il n'y a pas cette superposition de structures, qu'il devrait s'assurer donc de la coordination mais ne pas être lui-même actif dans la prospection.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Puis l'acteur principal reste Investissement Québec, pour nous.

M. Marceau: O.K. Dernier point, simplement pour vous dire que, moi, j'accueille avec bonheur votre proposition -- que je cherche, là -- de s'assurer qu'il y ait un registre public des directives qui sont émises par le ministre. Je pense qu'effectivement ça clarifie les choses. Moi, je pense que c'est important qu'on puisse savoir qui est la responsable des bonnes et des moins bonnes décisions, et on saura dans le futur... Enfin, j'espère que le ministre accueillera ça avec intérêt, là, cette proposition-là, mais, moi, je crois que ce serait bien. Pour responsabiliser, je pense que c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Bien, c'est vraiment dans l'esprit que c'est une organisation qui se veut d'affaires, et, quand c'est une autre dimension, c'est que c'est avec une perspective autre, beaucoup plus globale et qui est tout à fait légitime, là. Je pense qu'on le dit bien aussi. Mais, à ce moment-là... Puis, encore une fois, on ne rentre pas dans le détail. Ce qui est très inquiétant dans tout ça, on demande une reddition de comptes plus transparente, etc., mais la dernière chose qu'on veut, c'est que ça empêche les entreprises d'y venir, parce qu'évidemment on ne respecterait pas les règles de confidentialité, très importantes, sur la compétitivité des entreprises. Tout ce qui est d'ordre compétitif doit avoir un certain secret. Mais ça se pratique. J'ai été au CRTC, puis on était capables de le faire.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Bertrand, Mme St-Jacques, dont c'était la dernière comparution ici, en commission parlementaire. C'est un plaisir de vous entendre.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 29)

 

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre! Merci. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demande encore une fois à toutes les personnes qui ont un téléphone cellulaire de bien en éteindre la sonnerie.

Nous poursuivons, cet après-midi, les consultations particulières sur le projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Nous allons avoir, cet après-midi, la fédération des chambres... le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, Fondaction ainsi que le Conseil du patronat du Québec.

Alors, je souhaite d'abord la bienvenue à nos invités du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation et qu'ensuite suivront des échanges pour une durée d'à peu près 45 minutes. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter la personne qui vous accompagne. Alors, madame, la parole est à vous.

Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité

Mme Simard (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Hélène Simard. Je suis présidente-directrice générale du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je suis accompagnée de M. Gervais Nadeau, qui est responsable des dossiers de relations gouvernementales au conseil.

Alors, je vous remercie, je remercie la commission de nous entendre cet après-midi. Je vais prendre quelques brèves minutes pour vous expliquer un peu le conseil mais aussi notre intérêt pour ce projet de loi, et par la suite vous présenter un peu, là, nos arguments.

Alors, le conseil, c'est un organisme fondé en 1940 sous l'initiative du père Georges-Henri Lévesque. Et ce conseil regroupe plus de 40 organisations coopératives et mutualistes sectorielles et régionales du Québec. Le mouvement coopératif, je le rappelle, compte plus de 3 300 coopératives et mutuelles, des entreprises qui procurent de l'emploi à plus de 90 000 personnes, qui regroupent 8 millions de membres et plus, et génèrent un chiffre d'affaires de plus de 22 milliards de dollars, et qui possèdent des actifs évalués à 166 milliards. Seulement en 2008, les coopératives et les mutuelles ont versé plus de 300 millions en ristournes et 85 millions en dons, commandites et implication dans la communauté.

Alors, notre intérêt pour ce projet de loi, qu'on accueille favorablement... On accueille favorablement la création de cette nouvelle... Investissement Québec, mais on souhaite notamment certains engagements quant au maintien des services, des produits et des ressources adaptés aux coopératives. Alors, c'est un peu sur ce sujet-là, principalement, que je me prononcerai.

Alors, quand on regarde ce projet de loi, il est précisé d'entrée de jeu dans les notes explicatives qu'il va s'adresser et... soutenir le développement des entreprises de toutes tailles, de toutes les régions par des solutions financières adaptées et des investissements en complémentarité aux partenaires.

Mais on y précise également que la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif sera modifiée. Après lecture des articles concernés, les modifications sont principalement liées à la dissolution de La Financière du Québec au bénéfice de l'organisme désigné par l'article 5 du projet de loi, soit Investissement Québec. Le conseil comprend donc qu'il s'agit d'assurer une concordance entre ces lois et non de changements substantifs. Et naturellement on aimerait s'assurer justement que cette loi va demeurer opérante. À l'article 11, il est stipulé aussi que «la société offre ses services financiers aux entreprises à but lucratif, aux coopératives et aux autres entreprises d'économie sociale», ce qui nous agrée.

J'aimerais faire un petit peu d'histoire, ramener un peu les liens qui relient justement cette société, cet Investissement Québec, au monde coopératif. Ça date de la Société de développement des coopératives, qui a été fondée en 1977, qui avait comme objectif d'assurer une participation accrue de la population à l'activité économique, principalement en soutenant les coopératives.

**(15 h 10)**

En 1984, la Société de développement des coopératives est transformée en société d'État. En 1991, cette Société de développement des coopératives est fusionnée à la Société de développement industriel du Québec, cette SDI, qui acquiert alors les droits de cette Société de développement des coopératives et en assume les obligations en vertu de cette Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif. Lors de l'adoption de ce projet de loi, donc en 1991, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie d'alors, M. Gérald Tremblay, s'était engagé à maintenir une vice-présidence de même qu'à intégrer le personnel de la SDC à la SDI.

En 1998, lors du discours du budget, le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, M. Bernard Landry, annonçait la création d'Investissement Québec. Dans son discours, il prend également cet engagement de soutenir les coopératives. Actuellement, plus spécifiquement pour les coopératives, Investissement Québec offre un programme d'aide financière aux entreprises coopératives, principalement par des garanties de prêt, des prêts à terme et, depuis 2002, des prêts à la capitalisation par sa filiale, La Financière du Québec.

Alors, vous voyez pourquoi c'est très important pour nous que cette lignée de décisions qui ont permis de préserver cet élément de la mission d'Investissement Québec et des premières sociétés de développement des coopératives jusqu'à maintenant soit bien incluse et bien perçue par tout le monde, par le législateur, comme étant une responsabilité importante de la nouvelle organisation.

Le bilan de la vice-présidence aux coopératives et aux entreprises se compose de près de 1 000 interventions auprès de 613 entreprises. Ce portefeuille représente des engagements de plus de 277 millions qui ont permis la réalisation de projets totalisant plus de 1 million... 1 233 000 000... 1 233 000 dans l'économie du Québec.

Cette vice-présidence aux coopératives et aux entreprises d'économie sociale d'Investissement Québec est importante et même indispensable pour soutenir et faciliter la croissance et le développement du secteur coopératif québécois. Cette présence est importante non seulement parce que les besoins des coopératives sont différents des autres entreprises, mais également parce que cette vice-présidence connaît très bien la dynamique de travail en réseau que préconisent tous les secteurs de notre mouvement. Le conseil insiste pour que cette relation soit maintenue sous la nouvelle configuration. Par conséquent, on souhaite que la notion de rentabilité de cette nouvelle société d'État n'ait pas d'incidence sur le maintien à long terme de l'expertise qui est dédiée aux coopératives dans la nouvelle société. On souhaite également que les besoins des coopératives, peu importe l'ampleur du montage financier, soient bien desservis.

C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement, et à la commission et aux législateurs, qu'on maintienne cette expertise aux coopératives au sein d'une vice-présidence dédiée aux coopératives et aux entreprises d'économie sociale, en plus d'offrir des solutions financières adaptées -- et le mot «adaptées» est très important -- et ce, peu importe l'ampleur des montages financiers.

Dans un autre ordre d'idées, nous souhaitons aussi -- c'est inscrit dans le projet de loi -- préciser la notion de complémentarité aux partenaires. Le mouvement souhaite également que la société d'État poursuive son travail en complémentarité avec les institutions financières, notamment le Mouvement Desjardins et Capital régional et coopératif Desjardins. La nouvelle société d'État devrait favoriser des prises de participation dans les situations de démarrage ou de redressement d'entreprise, là où l'offre de financement est le plus limitée en raison des risques qui y sont associés, et cela dans cet esprit de complémentarité dont on parlait tout à l'heure.

Malgré les avantages indéniables de cette formule coopérative: entrepreneuriat collectif, enracinement dans le milieu, sentiment d'appartenance, satisfaction des membres, meilleur taux de survie, les grandes sociétés de financement, particulièrement les sociétés à capital de risque, sont pratiquement absentes du financement des entreprises coopératives. Cette absence est au coeur même de la problématique vécue par les coopératives en matière de financement par rapport aux entreprises à capital-actions, notamment en ce qui a trait à la capitalisation et la fiscalité.

Ça s'explique parce que nos entreprises peuvent difficilement rencontrer sans se dénaturer les exigences des sociétés à capital de risque, qui recherchent principalement un rendement élevé, incluant une appréciation du capital investi et un droit de regard sur les décisions majeures de l'entreprise, et cela, dans une durée limitée de temps d'investissement, ce qui est au contraire... le contraire un peu de l'approche coopérative qui vise d'abord à optimiser le rendement d'usage pour les membres et qui respecte un fonctionnement démocratique où les membres sont égaux et participent au pouvoir. Le capital investi dans une coopérative ne peut pas, donc, s'apprécier de la même façon, mais il s'apprécie dans la durée et le long terme, c'est un capital beaucoup plus patient.

Investissement Québec dispose actuellement de programmes qui favorisent cette capitalisation des entreprises de l'économie sociale qui offrent de la quasi-équité. Il est primordial que ce levier financier demeure disponible au cours des prochaines années. On recommande donc d'obtenir des engagements que les collaborations avec des partenaires, comme l'assumait la Société générale de financement, à des conditions de rentabilité normale soient adaptées aux coopératives. La participation de la SGF et de La Coop fédérée au sein d'Olymel est un exemple de ce type d'investissement patient qui a permis de développer tout un secteur industriel.

Le soleil... le conseil souhaite également obtenir un engagement que la société d'État poursuive son travail en complémentarité avec les institutions financières, notamment le Mouvement des caisses Desjardins et Capital régional et coopératif Desjardins, Fondaction, aussi, et les autres partenaires de cet ordre de financement. Le conseil recommande que le programme favorisant la capitalisation des entreprises de l'économie sociale demeure accessible au coopératif, qu'il soit doté d'une enveloppe budgétaire appropriée.

Certains éléments que j'aimerais ajouter, qui concernent peut-être l'avenir de cette société ou de ses orientations, c'est les changements démographiques en cours, les transferts et les ventes d'entreprises, qui connaîtront un essor certain au cours des prochaines années.

Alors, nous croyons que la nouvelle société d'État devrait ajouter à son offre de services un volet de conseil au transfert d'entreprise et à la vente d'entreprise et soutenir un programme de mentorat pour la relève. Les entrepreneurs qui souhaitent céder leurs entreprises sont souvent mal préparés, et la relève est plutôt rare. La mise en place d'un tel service serait fort appropriée. De plus, nous pouvons expérimenter actuellement la création de coopératives pour permettre justement à cette relève, entre autres parmi le personnel de ces entreprises-là, parmi soit les employés ou les gestionnaires, d'acquérir l'entreprise. Et ça constitue une option qui serait à privilégier pour combler les besoins sans cesse croissants qui vont interpeller l'ensemble de notre société.

On recommande donc cette mise en place d'un service d'un volet conseil pour le transfert et la vente d'entreprise, puis de soutenir un programme de mentorat, mais incluant un partenariat avec le mouvement coopératif et mutualiste pour proposer la coopérative comme solution aux problèmes de relève. Dans beaucoup de milieux, ça nous semble approprié, puisque la génération d'entrepreneurs, qui n'est peut-être pas présente partout, est quand même, au niveau des gênes des Québécois, très présente dans l'esprit coopératif. Donc, c'est une forme de relève d'entreprise qui peut être facilement mobilisée.

L'importante contribution des entreprises coopératives et mutualistes à la société et à l'économie du Québec doit être reconnue en mettant en place certaines conditions dans la gouvernance de la nouvelle société. Nous souhaitons donc, pour faciliter le développement des coopératives en partie par cet outil que représente Investissement Québec, que ça se traduise concrètement, entre autres, par la nomination d'un administrateur issu du mouvement coopératif et mutualiste au conseil d'administration d'Investissement Québec. Donc, on recommande que cette nouvelle société là réserve un siège au mouvement coopératif et mutualiste québécois.

Alors, peut-être que... Pour conclure, on souhaite que le gouvernement, donc, maintienne et renforce la reconnaissance de la spécificité de la formule coopérative, qu'il place les entreprises coopératives dans une position concurrentielle quant à leur financement et la collecte de capitaux. La mission de la nouvelle société d'État s'inscrira en lien direct avec la politique et les orientations politiques et économiques du gouvernement. On s'attend donc à ce que le gouvernement lui offre, par sa politique économique, des outils et des leviers nécessaires pour favoriser la croissance et la pérennité des coopératives. Donc, malgré ses obligations de s'autofinancer, la société doit pouvoir garder des instruments adaptés aux coopératives et à des interventions, aussi, de petite taille.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Simard, M. Nadeau. Alors, on en est rendus à la période d'échange. M. le ministre.

M. Gignac: Bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à saluer également... remercier Mme Simard de son mémoire et saluer la présence d'un bras droit qui l'accompagne, M. Richard... M. Nadeau, excusez-moi.

Vous avez raison de peut-être faire un lapsus en parlant de soleil, parce que, pour nous, je prétends que le fait d'avoir... Si le Québec s'en tire mieux dans cette crise économique, ici, que les autres provinces, ce n'est pas étranger au fait -- puis j'ai eu l'occasion de vous le dire lors de l'activité que vous aviez faite à Québec -- que les entreprises de nature coopérative sont beaucoup plus importantes au Québec que dans les autres provinces. Et ça permet aussi, je pense, d'avoir la situation qu'on a: pas loin de 60 % des nouvelles coopératives qui sont créées au Canada, c'est au Québec que ça se passe. Donc, ayant moi-même commencé ma carrière au Mouvement Desjardins, je sais que les coopératives ont tendance à être plus patientes, lorsqu'il y a un ralentissement économique, avant de procéder à des licenciements. Ils ont une vision à plus long terme qu'un très court terme, vision de trimestres de profit. Je pense qu'on doit saluer le fait que, si le Québec s'en est le mieux tiré, c'est parce que ce qui nous distingue comme Québécois, à part notre langue, notre culture, c'est que le mouvement coopératif, c'est quand même aussi... ça représente beaucoup, nous, les valeurs comme Québécois.

Vous avez des suggestions intéressantes. J'aimerais vous entendre parler, s'il y a des secteurs actuellement au sein de... au niveau d'Investissement Québec, des secteurs que vous prétendez... Même si ça ne sera pas nécessairement dans le projet de loi, il va y avoir quand même planification stratégique, et ce nouveau conseil d'administration là va réfléchir, puis qu'il va venir nous présenter ici, à l'Assemblée nationale... des secteurs qui... où le secteur coopératif est beaucoup plus présent. Y a-tu des secteurs qui sont plutôt absents actuellement, dans les activités d'Investissement Québec, ou du moins vous avez le sentiment que certains secteurs font figure de parent pauvre, où que vous nous recommandiez... ou recommanderiez au conseil d'administration d'être plus actif en termes d'accès au crédit, de financement, de prise de participation quelconque au niveau de la future Investissement Québec?

**(15 h 20)**

Mme Simard (Hélène): C'est sûr que...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Excusez-moi, Mme la Présidente. On nous répond souvent que justement les produits permettent d'intervenir partout. Mais ça... Mais on réalise... On a travaillé, entre autres, sur les énergies renouvelables. C'est très difficile, quand on est dans des nouveaux segments, dans des nouveaux développements, de capter justement ces investissements. Et Investissement Québec joue un... peut jouer, à ce moment-là, un rôle de levier essentiel en étant peut-être celui qui va partir le bal de réunir et de lancer la ronde de financement qui permet de supporter des projets.

Donc, il y a les questions des... les fonds des énergies renouvelables, on l'a travaillé, entre autres, avec le monde municipal, tout le développement des énergies au niveau du communautaire, de l'éolien, mais aussi tout un potentiel en termes des bioénergies qui est en train de se développer et pour lequel la formule coopérative... les gens sont très intéressés, là, à le faire par la formule coopérative.

Je vous ai parlé de la question de la relève d'entreprise. Je pense que c'est... Malheureusement, ceux qui traitent ce type de dossier là ne sont pas encore assez alertés au fait que c'est possible d'intervenir et de faire un succès en mobilisant le milieu de l'entreprise soit par une formule de partenariat avec l'entreprise sous forme de coopérative de travailleurs actionnaires. Donc, les travailleurs de l'entreprise deviennent un actionnaire, sous forme coopérative, de l'entreprise, et développent donc à la fois un intéressement mais aussi un droit de regard sur l'avenir de l'entreprise, et deviennent un facteur d'innovation.

On a... Et là c'est un secteur sur lequel il y a encore beaucoup de frilosité, quoiqu'il y a des instruments locaux qui permettent d'intervenir, c'est tout le développement des services de proximité, le maintien des services dans les milieux, dans les régions, dans les milieux ruraux, notamment. Et là la... On s'aperçoit que pour... Il y a une réappropriation de la formule coopérative pour répondre aux besoins des milieux, et dans des formules tout à fait novatrices d'offre de services. Alors, ce sont certains créneaux, là, qui peuvent peut-être apparaître intéressants, là, pour l'avenir.

Je vous dirais, on se préoccupe beaucoup ici actuellement, dans le milieu coopératif, d'être plus présents sur Montréal, donc, sans que ce soit un créneau, parce que les besoins sont à analyser et à bien comprendre. La communauté montréalaise ou... s'est peu appropriée l'instrument de développement coopératif comme outil de développement économique et social. Et on pense, avec l'arrivée de la richesse... Je pense que des communautés culturelles, la... On a une offre de services spécifiques, peut-être, à développer dans le milieu coopératif pour faire connaître et faire naître un entrepreneuriat collectif coopératif à Montréal, là, et développer peut-être de nouvelles pratiques ou de nouveaux créneaux économiques.

Je vous donne quelques exemples: des coopératives de travailleuses autonomes avec les femmes immigrantes; des coopératives dans le domaine de, je dirais, la culture de proximité urbaine, là, qui se développe -- il y a quand même, à Montréal et à Laval entre autres, les plus belles terres du Québec, il y a encore des potentiels qui ne sont peut-être pas mis en valeur et qui peuvent intéresser des gens d'origine africaine, de différents pays; les services de proximité dans les quartiers; la mise en réseau d'entrepreneurs novateurs dans les nouvelles technologies, qui sont souvent isolés, qui sont des créateurs isolés, et qui se mettraient en réseau sous forme coopérative. Alors, quelques exemples de créneaux qui pourraient être, je pense, pertinents et dans lesquels un partenariat adapté à... et un accompagnement d'Investissement Québec seraient sûrement porteurs.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis content de vous rencontrer, parce qu'on ne réalise jamais l'importance du mouvement coopératif au Québec. On n'a qu'à penser, surtout dans le milieu agroalimentaire, La Coop fédérée, Agropur et, vous l'avez souvent mentionné, le Mouvement Desjardins, je pense, qui est un fleuron québécois. Donc, je pense que c'est très important de vous rencontrer, vous êtes un joueur actif et incontournable dans le développement économique qu'a connu le Québec, et connaîtra dans les prochaines années.

J'ai deux questions pour vous. Premièrement, au niveau... Vous avez parlé... on ne peut pas appeler ça de capital-actions, parce qu'on ne parle pas d'entreprise ici, vous avez appelé ça du capital patient, et j'aimerais savoir... Parce que là on parle beaucoup d'une fusion entre Investissement Québec -- il y avait des fonds dédiés au développement de l'économie sociale, tout comme les CLD pour aider les organismes principalement sans but lucratif, et également les coopératives, on l'oublie souvent, dans ce fonds-là -- et un autre partenaire, qui est... qui était mieux connu sous le nom de Société générale de financement, qui investissait en capital... excusez le terme, capital-actions, ou on le rebaptisera capital patient, pour les coopératives ou les organismes sans but lucratif.

J'aimerais savoir: Au niveau de vos membres, là, des différentes coopératives, est-ce que c'est une pratique qui s'est déjà vue ou qui est courante, au niveau d'investissement sous forme de capital, dans vos coopératives? Ou ça serait un nouveau modèle qui serait complètement développé, si vous regardiez sur cette avenue-là?

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Si je comprends bien votre question, l'instrument coopératif, la structure coopérative est un peu un... c'est déjà en soi un modèle hybride, un modèle assez intéressant à ce titre-là. C'est une entreprise collective qui répond aux besoins de ses membres. Donc, le principal volet d'orientation, c'est vraiment le membership. Mais la façon de se capitaliser, c'est via des... par des parts privilégiées, des parts que les membres peuvent acquérir. Mais il y a toujours un lien entre le propriétaire de ces parts-là et l'usage de l'entreprise. Donc, ce n'est pas un capital externe.

Les instruments qui se sont développés... Avec Investissement Québec, on a pu développer des produits de quasi-équité, donc, qui peuvent intervenir... un peu l'équivalent d'achat de parts privilégiées, de participation dans l'entreprise, et donc peuvent être un petit peu plus patients et permettre justement de... Parfois... Ce qui se fait souvent comme intervention, c'est qu'on investit la première part au nom des travailleurs, par exemple, et les travailleurs rachètent ces parts-là et donc deviennent de plus en plus propriétaires de l'entreprise. Et Investissement Québec se désengage de cette façon-là. Et ça permet vraiment de démarrer, dans le domaine de la coopération du travail, des coopératives de solidarité, des entreprises très intéressantes, alors que les travailleurs, au départ, n'auraient pas la mise de fonds pour partir l'entreprise. Alors, ça, c'est un des produits les plus intéressants.

Dans le cas d'interventions comme la SGF, que ce soit dans la forêt ou dans l'agriculture, il a fallu trouver des façons de faire qui sont différentes. Et c'est, par exemple, des coentreprises... Comme Olymel est une coentreprise de la Coopérative fédérée, avec SGF. Le problème de ces coentreprises-là, pour qu'elles respectent les principes coopératifs, entre autres, d'autonomie et qu'on soit vraiment dans une gouvernance coopérative, il faut s'assurer de maintenir une bonne... une majorité des parts à l'entreprise coopérative. Et ça, donc il faut des mesures adaptées.

Parce que souvent l'entreprise, c'est l'investisseur, que ce soit une société d'investissement comme SGF ou Investissement Québec, et c'est... Souvent, les sociétés à capital de risque beaucoup plus fortement exigent d'être sur le conseil d'administration, d'avoir un type de gouvernance qui laisse peu d'autonomie à l'entreprise. Et c'est... Un principe et une des raisons du succès de l'entreprise coopérative, c'est que c'est le membre qui est très proche de la gouvernance qui donne vraiment l'orientation et... Alors, on ne veut pas dénaturer cette logique-là. Alors, c'est pour ça que ça prend des outils spécifiques aux coopératives et une meilleure compréhension, de plus en plus, de cette importance-là de développer de façon beaucoup plus... dans la nature même coopérative, plutôt que de créer des filiales.

Mais ça a été la solution qui a été trouvée. Dans la forêt, notamment, ça s'est fait beaucoup. Par exemple, une coopérative forestière qui veut acquérir une entreprise de... qui ajoute de la valeur au niveau de la transformation, bien, va le faire avec un partenaire financier comme SGF, mais en coentreprise. Mais c'est, je dirais... Le modèle idéal, ce serait un modèle où ces entreprises-là puissent... Ça commence à se faire. Dans la relève d'entreprise, par exemple, je vous dirais que le gouvernement fédéral vient de changer ses règles avec la BDC dans la... le... Et, au départ, ils ne pouvaient pas acheter... ils devaient acheter du capital-actions. Donc, les coopératives étaient éliminées. Maintenant, ils ont modifié ça et ils permettent de faire de la quasi-équité ou de l'achat de parts privilégiées dans des coopératives, mais en respectant la nature coopérative. Donc, il y a certaines règles du jeu que le bailleur de... que le financier doit accepter d'office.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je vais... à moins que vous ayez encore une brève... une brève...

M. Billette: ...intéressant que je voulais continuer.

La Présidente (Mme Maltais): Il faudrait que ce soit très bref, sinon je cède la...

M. Billette: Non, non, c'est beau.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je vais céder la parole au député de Rousseau et porte-parole en matière de finances... Ah! Le député de Richelieu va y aller.

**(15 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, vous allez accepter que je m'adresse à la présidente du Conseil de la coopération et de la mutualité à travers votre intermédiaire, mes liens avec elle étant trop chaleureux.

D'abord remercier d'avoir fait l'historique. C'est très important de situer, parce que beaucoup de gens arrivent aujourd'hui dans ce dossier-là sans se rappeler la composante majeure coopérative dans toute la création de ces instruments économiques québécois. L'État s'est doté de ces instruments, et il y a eu l'équivalent de ce qu'est Investissement Québec aujourd'hui, il y a eu l'équivalent pendant plusieurs années consacré uniquement au secteur coopératif. Et c'est bon de savoir qu'il... on doit maintenir cette continuité, sachant que ce secteur est encore extrêmement important au Québec.

J'ai écouté la présidente, Mme la Présidente, il y a quelques semaines, à la radio, donner une explication extrêmement intéressante de la résilience du mouvement coopératif dans les périodes de crise, comment ce secteur-là s'en était beaucoup mieux tiré que le secteur capitaliste classique. J'aimerais bien que la présidente reprenne sa démonstration là-dessus, ne serait-ce que pour convaincre les gens non seulement de l'importance historique du secteur coopératif, mais de son capital d'avenir extraordinaire.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Bien, je pense que l'élément qui permet cette résilience-là des entreprises coopératives, la clé, c'est vraiment cette capacité de ne pas être esclave. La tyrannie du trimestre, comme le disait Alban D'Amours, c'est une règle en bourse, et vous le voyez dans les journaux partout, hein? C'est l'émotion quand les résultats du trimestre sortent. Et là, dépendamment comment a fluctué l'humeur, les gens vont appeler leurs courtiers puis retirer leurs billes. Donc, l'entreprise est à la merci de satisfaire ce haut rendement ou cette haute capacité de l'entreprise à fournir des rendements.

Dans l'entreprise coopérative, comme il n'y a pas cette obligation-là, puisque le capital est investi en grande partie par les membres, ça permet... les membres vont être beaucoup plus patients en période difficile, entre autres, et vont être capables de se donner des stratégies à plus long terme, et vont quand même faire les adaptations nécessaires. Parce que, si on regarde les entreprises, elles n'ont pas seulement survécu parce qu'elles... les membres réinvestissaient et réinvestissaient de façon aveugle, mais elles ont pu faire les changements stratégiques qui ont permis de passer de crise en crise. Et on le voit à travers l'histoire des crises. C'est même des moments d'opportunité dans le développement coopératif au Québec, parce que c'est un moment où les coopératives, qui souvent se sont dotées d'une bonne réserve -- ça aussi, ça fait partie de nos règles de fonctionnement -- sont capables, à ce moment-là, d'intervenir, et de, même, faire croître l'emploi, et de contrer, je dirais, le vent négatif des crises.

J'ai entendu récemment, lors d'une conférence internationale qu'on a organisée... On avait un délégué du Bureau international du travail, et il nous confirmait qu'une récente étude du bureau confirme, à travers le monde, ce phénomène-là, la dernière crise: les pays qui ont traversé le mieux, et les coopératives à travers le monde ont mieux traversé la dernière crise économique et se préparent stratégiquement à affronter, dans le fond, les nouveaux dilemmes et défis, là, de la prochaine décennie.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Richelieu... ou M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Bonjour, madame, pardon. Bonjour, monsieur.

Première question. Je lisais et je lis dans votre mémoire que vous voudriez que le gouvernement s'engage à maintenir une expertise aux coopératives au sein de la nouvelle IQ deux. Quelle forme cet engagement devrait-il prendre? Est-ce que vous avez... Est-ce que vous aimeriez que ça apparaisse de façon plus explicite dans le projet de loi ou... Est-ce que ça devrait apparaître explicitement dans les articles du projet de loi qui nous indiquent la mission de la nouvelle société ou est-ce que ça devrait... Peut-être, ça pourrait prendre une autre forme, là. J'aimerais vous entendre sur la forme que devrait prendre le gouvernement, la forme de l'engagement que le gouvernement devrait prendre.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Bon, on a regardé le projet de loi, et c'est en regardant l'historique qu'on s'est aperçu que l'enracinement, disons, de cette orientation coopérative s'est toujours inscrit dans deux aspects. C'est le maintien de cette fameuse loi liante en termes d'aide au développement des coopératives, qui est une loi qui maintenant va être prise en charge par la nouvelle société mais qui pourrait demeurer opérante, donc une façon de la maintenir vivante. Il n'y a aucune indication dans le projet de loi qui nous dit qu'elle ne sera pas opérante. Notre préoccupation, c'est qu'elle le demeure, parce que, si elle ne l'était pas, je serais plus exigeante en termes de maintien dans la nouvelle loi de la définition un peu des responsabilités de cette loi d'aide au développement des coopératives.

Là, dans le fond, la nouvelle société, ce qu'on en comprend, prend en charge cette loi-là et la continue. Et ce qui est changé, c'est que la dissolution de La Financière du Québec fait qu'Investissement Québec va devenir l'opérateur de cette loi-là. Alors, ce qu'on veut, nous, c'est que la loi demeure active, qu'elle... Et, si jamais le gouvernement voulait modifier cette... ne plus rendre opérante cette loi-là du tout, à ce moment-là, qu'on revienne devant le législateur pour dire: Bon, bien, Investissement Québec va avoir cette responsabilité-là de façon inscrite dans sa loi, là.

Donc, c'est comme une loi dans une loi, là. Alors donc, tant qu'une est active, on n'a pas la préoccupation que les mêmes articles soient dans la loi, mais, advenant que l'une deviendrait inactive, on se préoccuperait beaucoup que les mêmes obligations se retrouvent exactement dans la loi, parce que la loi est très générale, là, hein, c'est... À ce moment-là, on n'aurait pas, dans une loi très générale, les mêmes garanties qu'on a dans une loi spécifique. Donc, on serait préoccupés, là, de la garder active.

Les autres éléments, ce sont des éléments dans la gouvernance, vous avez raison, en termes d'orientations. On sait qu'il va y avoir, et ça semble inscrit dès le départ, là, du travail de planification et d'orientation qui va être fait pour la nouvelle société. Pour nous, je dirais, conforter dans le fait que la société va avoir cette préoccupation-là, on aimerait, un peu comme ça s'est fait dans l'historique, que le gouvernement prenne des engagements assez fermes en termes de... comme il l'a fait lors des dépôts des projets de loi précédents, des engagements assez fermes en termes de maintenir des adaptations, des produits adaptés et des équipes dédiées, ces deux éléments, puis le troisième élément qu'on aimerait comme système gardien, c'est-à-dire une présence dans la gouvernance du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Donc, une réponse très claire. Merci pour ça. Nous tenterons de faire dire au ministre, au moment opportun... qu'il s'engage sur ces éléments-là.

Deuxième question que je voudrais vous poser, ça a trait à la page 5 de votre mémoire... de votre mémoire, oui. Vous abordez la question de la complémentarité des investissements avec ceux des partenaires, et là je vais sortir un peu de ce que vous avez écrit là. En fait, ce que vous suggérez là-dedans, c'est que le mouvement coopératif doit demeurer un partenaire privilégié d'Investissement Québec deux, ce avec quoi évidemment nous sommes tout à fait à l'aise. Mais la mission, telle qu'elle est actuellement rédigée, pourrait être interprétée comme empêchant, si on veut, IQ deux de prendre des participations dans des sociétés qui sont tout à fait saines, qui... des sociétés qui ont tous les bons ratios financiers, qui n'auraient en principe aucune difficulté à se financer sur les marchés. Donc, on pourrait interpréter le fait que l'action d'IQ deux doit se faire en complémentarité avec les partenaires, on pourrait l'interpréter comme empêchant IQ deux de prendre des participations dans des sociétés pour des raisons qui n'ont pas à voir nécessairement avec le fait de faire des sous à long terme, mais tout simplement des raisons stratégiques, parce qu'on pourrait considérer que la collectivité québécoise doit détenir du capital-actions dans certains types de société parce que, bon, c'est avantageux au plan stratégique.

Est-ce que vous interprétez la mission de la manière dont, moi, je l'interprète? Parce que je... Bien, enfin, je vais vous entendre.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

**(15 h 40)**

Mme Simard (Hélène): Mme la Présidente, c'est sûr qu'une mission, une mission, c'est généreux et général. Alors, c'est certain que, je dirais, là, c'est... quelle est l'intention du législateur, c'est maintenant qu'il faut peut-être l'établir. Et, si l'intention du législateur est, tu sais, de pouvoir poursuivre un partenariat sur certains investissements structurants, bien probablement qu'il faut le maintenir.

Ce qu'il faut éviter, et c'est ce qu'on essaie de souligner, c'est que... via des produits qui seraient fortement concurrentiels, prendre un marché qu'on a intérêt à ce que ce soient des partenaires financiers québécois notamment qui occupent ces créneaux-là, de façon à faire jouer à notre instrument de l'État le maximum de ses forces et de ses capacités. Comme on le soulignait, il y a 50 % du portefeuille des PME qui est garanti par Investissement Québec qui est en collaboration avec le Mouvement Desjardins. Donc, on sent que cette complémentarité-là fait partie de la culture organisationnelle et institutionnelle. Et, dans les entreprises coopératives puis les autres entreprises d'économie sociale, on pense même que la proportion atteint 80 %. Donc, il y a vraiment là... chacun joue vraiment un rôle bien complémentaire.

Mais, la nouvelle société, il faut quelle favorise les prises de participation dans des situations de démarrage, de redressement, où c'est plus limité. Quand c'est en termes d'autres types de partenariat, il faut vraiment voir le potentiel de développement que ça peut amener. Je me rappelle d'avoir participé au sommet agroalimentaire qui a donné naissance, entre autres, à la modernisation de notre industrie pour l'exportation dans le porc. Bon, c'est un exemple. Je ne pense pas que ça aurait été possible de mobiliser uniquement le capital des entreprises coopératives pour faire ce virage-là majeur. Alors... Mais ce n'était pas une situation de difficulté ni de démarrage au sens classique du terme. C'est un secteur de l'économie dans lequel il y avait déjà des... probablement des transformateurs, mais il y avait un nouveau potentiel et une volonté d'aller vers l'exportation et de moderniser l'ensemble du secteur, et c'est par un partenariat avec la SGF que ça s'est fait.

Alors, est-ce que les nouvelles sociétés, le nouvel instrument de cette nouvelle Investissement Québec qui va joindre les forces de la SGF et d'Investissement Québec va permettre de faire ça? Je ne suis pas assez spécialisée dans les outils financiers pour pouvoir vous dire que c'est oui ou non. Je pense que le législateur, peut-être, aurait intérêt à soit l'indiquer dans les orientations ou... Mais de se garder une porte ouverte serait sûrement structurel pour le Québec, là... structurant.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme la présidente. Je vais céder la parole au parti ministériel. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien, merci. Je pense que la présidente avait raison d'utiliser que non seulement la mission était générale, mais généreuse également. Je pense qu'on est... on n'exclut absolument rien dans le projet de loi. En fait, j'essayais juste de comprendre: Y a-tu quelque chose dans ce projet de loi, de mission qui pourrait restreindre l'activité qu'on peut faire?

Vous avez, à juste titre, raison de souligner qu'il n'y a pas loin de 50 % des activités d'Investissement Québec qui ont souvent garantie de prêt avec Desjardins, parce que Desjardins a pas loin de 50 % de part de marché de toute façon au Québec. Puis, bien que dans ma vie antérieure j'ai travaillé pour différentes institutions financières, j'ai maintenant un devoir d'objectivité et de réserve comme ministre, évidemment, mais je pense qu'on... les Québécois sont très, très heureux de voir ce partenariat-là entre Investissement Québec et le Mouvement Desjardins.

D'ailleurs, à ma demande, on a rajouté, si vous lisez bien le projet de loi, l'article 11, qui dit nommément: «La société offre ses services financiers aux entreprises à but lucratif, aux coopératives et aux autres entreprises d'économie sociale.»

Donc, le député de Rousseau a joué son rôle. Mais est-ce que vous... est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui est plus restreignant, étant donné déjà qu'Investissement Québec, plus de 50 % de ses activités se fait via le Mouvement Desjardins, y a-tu quelque chose là-dedans qui pourrait être restreignant, qui pourrait faire qu'il y aurait à moyen terme... Parce que ce n'est certainement pas l'intention du législateur. Je pense que vous pouvez voir aujourd'hui non seulement que vous avez un accueil très, très chaleureux des deux côtés de la table, mais quasi fraternel, des deux côtés de la table, si je peux utiliser cette expression. Le député de Richelieu sera d'accord. Y a-tu quelque chose là-dedans qui restreindrait, selon vous, le déploiement des entreprises coopératives au Québec et l'expansion? Parce que ce n'est certainement pas l'intention du législateur.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Je dirais: Je suis heureuse d'entendre que l'intention du législateur est dans le bon sens. Puis c'est vrai, l'article 11 confirme la capacité d'intervenir auprès des coopératives, des autres entreprises d'économie sociale et des entreprises... et des autres formes d'entreprises.

Mais aussi, à l'article 15, on parle de pouvoir investir dans tout groupement de personnes ou de biens qui a pour objet le financement d'entreprises, quelle qu'en soit la forme juridique, lui consentir des prêts, des garanties de paiement. Alors, c'est un... Est-ce que ce... Ce «peut investir», je le comprends comme étant extensif en termes de... mais probablement que ce sens-là va prendre le chemin d'orientations qui peuvent être différentes en fonction du plan stratégique de l'organisation ou des orientations de développement économique du gouvernement. Alors, c'est en ce sens-là que c'est important, je pense, que la société qui soit créée ait des latitudes et que ces orientations-là puissent après ça... on puisse leur donner un peu tout leur sens, là.

Je dirais: Notre préoccupation est vraiment d'en faire un instrument qui soit un instrument vraiment utile et complémentaire mais adapté aussi, et donc qui puisse intervenir. Et, comme je le disais, on a, nous... on parlait des grandes entreprises coopératives, mais, le mouvement coopératif, il y a plus de 40 000 emplois dans le mouvement coopératif qui sont créés dans les secteurs qui ne sont pas le secteur financier et qui sont dans toutes sortes de domaines. Ça va de la forêt à la consommation, aux coopératives funéraires, à des secteurs très innovateurs, tourisme, et tout ça. Donc, il y a une préoccupation à ce qu'Investissement Québec soit vraiment en mesure de continuer d'intervenir dans des entreprises de toutes tailles dans cette nouvelle entité.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je crois que le député de Jean-Lesage veut intervenir.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. De toute façon, Mme Simard, quelle que soit la forme juridique, aussi, hein, selon ce que vous nous dites, je pense que...

Mme Simard (Hélène): ...je vais me permettre, Mme la Présidente, si vous me permettez, de vous dire: On considère que les coopératives, c'est plus qu'une forme juridique, parce que c'est un système économique court, hein, qui redistribue, qui crée de la richesse, mais qui la redistribue. Alors, on pense que c'est plus qu'une forme juridique. Mais on comprend que ce que vous avez voulu inscrire, c'est que cette forme d'organisation supportée par une loi spécifique est bien couverte par la nouvelle société.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, c'est ça. C'est parce que ça, c'était la continuité de mon ministre, Mme Simard. Je voulais vous souhaiter la bienvenue, parce que c'est toujours un plaisir pour moi de vous rencontrer, à quelques... déjà à quelques reprises de par mon rôle d'adjoint parlementaire de M. le ministre, au MDEIE.

Moi, présentement, ce qui m'intéresse d'autant plus, c'est que, pour vous avoir rencontrée à plusieurs reprises pour les coopératives mais aussi en ce moment, c'est tout à fait particulier de par le fait que je fais avec le ministère la tournée entrepreneuriale pour se doter en fait de mesures davantage intéressantes pour la culture entrepreneuriale, pour donner naturellement à nos jeunes une culture entrepreneuriale et en même temps aussi pour donner à ceux qui sont au stage du démarrage plus d'outils puis finalement voir un petit peu comment on pourrait enrichir le Québec de cette belle culture là qui finalement est peut-être un petit peu un problème en ce moment. On rencontre tous nos partenaires, on rencontre naturellement tous les intervenants, naturellement aussi, naturellement, vos collègues de la coopération québécoise... des coopérations, pardon. Et nous avons de belles choses que l'on discute. Mais ce qui arrive: indépendamment de la culture, du démarrage, tout ça, il y a la relève entrepreneuriale qui est souvent... qui est un problème, et on constate que plusieurs... puis plusieurs constats nous disent que, très souvent aussi, plusieurs personnes ne sont pas prêtes à cette participation-là, de dire de préparer leur relève entrepreneuriale. Puis, dans votre mémoire, vous faites une recommandation concernant la mise en place d'un volet conseil aux entrepreneurs pour le transfert et la vente d'entreprises.

Comment, selon vous, le mouvement coopératif pourrait-il contribuer à relever les défis économiques des prochaines années, dont particulièrement le défi de la compétitivité et de la relève d'entreprise? Comment aussi IQ deux, comme mes collègues le disent si bien, pourrait vous accompagner dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Depuis quelques années, nous avons travaillé cette question-là parce qu'on avait identifié le changement démographique au Québec, qui va avoir des conséquences sur nos entreprises. Il faut attirer les jeunes et leur faire redécouvrir la coopération. Ce sont des entreprises qui leur appartiennent et qu'il faut qu'ils s'emparent, qu'ils en comprennent la gouvernance, qu'ils en assument la continuité.

On a aussi réalisé qu'il y avait un potentiel de développement coopératif extraordinaire justement, dans ce défi-là pour le Québec d'assumer une relève pour un foisonnement d'entreprises qui sont un peu partout au Québec, que ce soit dans le manufacturier, dans les services, dans l'agrotourisme, dans toutes sortes de domaines. Et on a commencé à rechercher des formules et on a produit des outils, qui s'appellent Relais coop, dans lequel on est capables d'accompagner le cédant, parce qu'il y a un travail important à faire pour que l'entrepreneur accepte de... lui-même de laisser les cordeaux et de préparer cette relève, et aussi pour ceux qui pourraient devenir, qui ont exploré leur potentiel en termes de capacité de reprise. Et on a, entre autres, expérimenté des nouvelles expériences dans le domaine de la coopération du travail, mais une qui est fort intéressante, qui s'est faite par le Mouvement Desjardins, c'est Capital régional coopératif, qui a acheté une entreprise qui devait être vendue aux États-Unis. L'entrepreneur est allé voir son conseiller financier aux entreprises en lui disant: Je suis un peu désolé, j'ai un acheteur, mais je sens qu'il va s'emparer de la technologie et qu'il va aller la développer ailleurs. Alors, ils ont plutôt proposé de l'acheter. Donc, il y a eu un achat qui a été fait par capital de risque, un bailleur, et on a offert aux gestionnaires de l'entreprise de racheter progressivement, de les former pour qu'ils deviennent la relève en termes d'entrepreneurs, et les travailleurs ont été formés grâce au support d'une coopérative de développement régional, ont été formés pour bien connaître la formule coopérative et créer une coopérative de travailleurs actionnaires.

Donc, c'est un exemple de succès actuellement et qu'on pense qui pourrait se reproduire. Et on s'aperçoit que les défis, c'est à la fois de bien encadrer ces démarches-là, d'avoir un peu d'audace, mais aussi d'avoir un service de conseil qui est capable d'accompagner l'entrepreneur quand il commence à avoir la préoccupation, ou même avant, et par la suite aussi de lui donner le goût d'explorer une nouvelle façon de travailler au passage de son entreprise. Et on pense qu'on va avoir un déficit d'entrepreneurs au Québec. Et on a des petites... des entreprises de différentes tailles qui sont, je dirais, des richesses pour le Québec et qu'on pourrait conserver chez nous grâce à cette formule-là.

Alors, on a donc développé des outils, des expérimentations, et maintenant ce serait de les faire connaître et de développer justement cet accompagnement spécialisé. Et, naturellement, qui dit accompagnement spécialisé à l'intérieur d'un outil comme... un instrument comme Investissement Québec, ça voudrait dire probablement développement aussi d'une expertise complémentaire avec le mouvement coopératif. Et, en ce sens-là, on est très ouverts à collaborer à ces nouveaux outils là.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Oui.

M. Drolet: J'aimerais juste vous entendre pour ma culture, pour compléter. On entend aussi naturellement que, la qualité de vie de nos jeunes, là, par rapport justement à la relève entrepreneuriale, bien ils ne veulent pas nécessairement mettre le nombre d'heures que leur père a fait. Et j'aimerais juste que vous me donniez peut-être... pour que ce soit un conseil, finalement, aussi. Est-ce que vous l'entendez, vous aussi, cette remarque-là, le nombre d'heures de travail, qu'ils ne veulent pas faire... nécessairement en faire autant que, la relève, que le père était là?

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard, sur le nombre d'heures du père ou de la mère.

Mme Simard (Hélène): C'est certain puis c'est vrai dans beaucoup de secteurs dans la société, là. Les jeunes ont d'autres valeurs et d'autres façons de concevoir le travail et la complémentarité, la vie de famille. Alors, c'est une... on peut voir ça comme une embûche quand on a à gérer avec des jeunes, mais on peut voir ça aussi comme une richesse, en disant: Ils vont apprendre à... ils vont nous apprendre à travailler dans la notion d'équilibre.

Au niveau de l'entrepreneuriat, on a vu des expériences fort intéressantes, par exemple des jeunes agronomes qui se dédiaient à devenir des producteurs agricoles et qui, plutôt que de prendre la formule traditionnelle, ont décidé de former une coopérative et de devenir un producteur collectif, ce qui leur permet notamment de prendre des années sabbatiques, ce qui est impossible pour un couple d'agriculteurs, mais qui permet donc de se donner une qualité de vie en termes de... Les jeunes ne veulent pas se dire: Je m'engage pour 25 ans ou 30 ans. Mais là ils peuvent créer une entreprise pérenne tout en ayant une possibilité de relève ou d'entrée et de sortie.

Alors, je pense qu'en ce sens-là c'est une formule qui correspond bien aux valeurs des jeunes. Et on pourrait, chez les jeunes, cultiver justement ce potentiel entrepreneurial beaucoup plus fortement en faisant reconnaître ces belles initiatives là et en les stimulant.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Simard. Je vais devoir passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Hier, on a eu droit aux commentaires de M. Houde, qui est le président du comité de transition, et, à la suite des questions qu'on lui a posées, on a... enfin, moi, je crois avoir compris que la façon dont ça fonctionnera désormais à IQ deux, c'est qu'il y aura d'un côté les activités type banque d'affaires de IQ deux, qui s'autofinanceront pour IQ deux comme elles s'autofinancent pour toute autre institution financière, et qu'il y a aura par ailleurs une portion qui, elle, sera... relèvera de... enfin, découlera de mandats qui auront été donnés par le gouvernement. Et, moi, je comprends de cette structure-là que ce qui relève de l'appui au secteur coopératif va, j'imagine... Enfin, en lisant vos propos à la page 5, là, de votre mémoire, je comprends que ce qui relèvera de... ce qui... tout ce qui a trait au secteur coopératif, ça doit nécessairement découler de mandats du gouvernement, puisqu'en principe, là, ce n'est pas une partie qui est appelée à s'autofinancer au sens classique, là, capitaliste du terme. Est-ce que vous êtes d'accord avec mon interprétation?

La Présidente (Mme Maltais): Mme la présidente du conseil.

Mme Simard (Hélène): Je vous dirais oui et non. Je pense qu'il y a certains produits d'Investissement Québec adaptés à toutes les entreprises du Québec, qui, avec peu de modifications dans le produit, là, ce n'est pas un produit privilégié en termes, par exemple, de garantie ou de... un produit adapté aux autres entreprises pourrait être bien adapté aux coopératives, à la condition qu'on lui permette, dans ce produit-là, par exemple, de pouvoir être des prises de participation dans des parts ou que ce soit spécifiquement indiqué qu'il puisse intervenir dans les coopératives. Si naturellement c'est marqué clairement dans le produit, bon: Ça permet de l'achat de capital-actions, bien là, c'est certain que, là, tout le monde... et que le mot «coopérative» n'est pas indiqué nulle part, ce qui se passe, c'est que la plupart des fonctionnaires ou des gens dans les systèmes nous disent: Bien, ce n'est pas marqué «coopérative», donc vous n'êtes pas là. C'est pour ça que c'était important, nous, de sensibiliser le ministre et de sensibiliser la commission à la préoccupation. Puis j'étais contente de voir dans le projet de loi cette spécificité coopérative bien indiquée.

Maintenant, il y a certains produits dans l'adaptation que c'est plus loin que de l'offrir en termes de produit, c'est de... aussi de lui apporter, par exemple, des... Il y a certains produits, certains programmes qui favorisent le financement de l'entrepreneuriat collectif qui est pour des petites interventions en prédémarrage ou en démarrage et qui, là, nécessitent des garanties ou des... par exemple, des exonérations d'intérêts pendant un certain temps. Et ça, ce que j'en comprends, c'est le ministère du Développement économique qui un peu subventionne cette partie-là à la société qui, elle, fait l'investissement. Alors, c'est... Et ça permet d'offrir un produit donc à moindre coût aux entreprises dans ces phases-là.

Alors, d'avoir ces produits adaptés en termes de produits supportés mais aussi adapter tous les produits de façon à ce que ce soit clair qu'ils puissent intervenir dans le modèle économique coopératif, parce que le modèle économique coopératif n'exige pas toujours une mesure. Par exemple, l'investissement peut être... dans une entreprise qui est bien solide, l'investissement peut avoir... répondre à tous les autres critères, mais, parce qu'on n'a pas spécifié dans le produit que c'est éligible aux coopératives, on se retrouve souvent avec une difficulté, comme l'exemple que je vous donnais de la BDC, qu'ils n'avaient pas spécifié. Et donc, quand ce n'est pas dit, c'est comme si, à ce moment-là, quand les SADC ou la BDC voulaient offrir ce produit-là, on se retrouvait dans une situation où les coopératives étaient éliminées d'office, alors qu'avec... une précision dans leur cadre de programme a permis de faire cette adaptation-là sans que le programme, il soit plus coûteux, là. C'est la même intervention, c'est le même programme, mais avec un outil financier qui permet de travailler dans le langage coopératif et dans l'instrument économique coopératif, qui est la part plutôt que l'action et les règles non pas d'actionnaire, mais les règles coopératives de gestion.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, c'est ça, je crois que nous comprenons la même chose, là. Et puis, donc, pour les produits plus coûteux, ceux qui donc s'adressent à des entreprises, à des sociétés qui ne répondent pas par ailleurs aux critères habituels du marché, on comprend que ça découlera de mandats donnés par le ministre nécessairement, hein? Puisque cette partie d'activité d'Investissement Québec nécessairement découle de mandats, il faudra donc que le ministre s'engage éventuellement à ce que cette partie pour les... spécifiquement les coopératives... que des mandats à cet égard soient donnés.

Dernière question. Dans votre recommandation à la page 6, vous dites: «Le conseil recommande que le programme favorisant la capitalisation des entreprises de l'économie sociale demeure accessible aux coopératives et qu'il soit doté d'une enveloppe budgétaire appropriée.» Pourriez-vous qualifier, me donner des détails sur ce que vous entendez par «appropriée»? Est-ce que vous voudriez que ce soit une enveloppe séparée? Est-ce que vous voudriez que ce soit une enveloppe ayant une certaine taille? Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

**(16 heures)**

Mme Simard (Hélène): Actuellement, il y a une enveloppe pour ces fonctions-là. C'est qu'on veut que ça se maintienne, parce que naturellement, une fois que le portefeuille est investi, à chaque fois ça doit être reconduit comme par une décision gouvernementale, et donc, dans la création de cette nouvelle société là, que ces programmes-là soient reconduits, soient maintenus. Naturellement, il va y avoir... C'est comme n'importe quel programme, probablement, il y a des périodes d'évaluation, là. On ne nie pas que ce soit nécessaire. Mais que ces produits-là adaptés, entre autres, aux coopératives et aux autres entreprises d'économie sociale soient préservés et soient recapitalisés, là.

Alors, c'est important. Je parle, il y a... un peu comme certains programmes -- j'en avais une certaine liste, là -- il y a certains programmes pour les immigrants investisseurs, pour la forêt, pour... Il y a un programme aux entreprises d'économie sociale. L'ensemble de ces programme-là exigent que... du support en termes de support à ces produits-là qui ne... Ce n'est pas ces produits-là, dans le fond, qui vont faire vivre l'infrastructure de la société par leur rendement, fort probablement. Donc, c'est d'éviter que ces produits-là se retrouvent dans une logique d'affaires qui ferait qu'ils ne seraient plus adaptés, là, en termes des besoins.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que vous avez encore des questions, M. le député?

M. Marceau: Oui, j'ai... Bien, enfin, juste une précision là-dessus, là. La façon dont le projet de loi est actuellement rédigé, le Fonds de développement économique qui va servir au financement des mandats donnés par le ministre, donc, est doté d'un fonds de 4 milliards de dollars, et il n'y a pas de restriction sur l'usage des fonds, O.K.? Et donc ça peut servir autant à des prises de participation, tel que la SGF le faisait, ou bien à du financement d'entreprises, à la manière d'IQ un. Donc, d'une certaine manière, là, les sommes qui se trouvent dans ce Fonds de développement économique vont être utilisées pour toutes ces choses-là puis aussi, et en particulier, pour favoriser la capitalisation des entreprises d'économie sociale.

Est-ce que vous verriez d'un bon oeil que l'enveloppe totale de 4 milliards soit découpée de manière à ce qu'une partie soit dédiée à... bien, enfin, qu'on la découpe et puis qu'on attribue à certains... qu'on établisse, par exemple, que tel montant va être utilisé pour le financement, tel autre montant va être utilisé pour les prises de participation ou que tel autre montant va être utilisé pour d'autres missions, par exemple celle que vous évoquez dans votre recommandation?

La Présidente (Mme Maltais): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Je serais peut-être un petit peu... Je dirais, il y a deux écoles de pensée là-dedans: les enveloppes dédiées et les enveloppes globales. Il y a des désavantages et des avantages dans les deux types de gestion, là, on en entend parler, entre autres, dans les organismes de développement local, et il y a toujours cette préoccupation-là. C'est certain qu'en termes de vigilance ce qu'on veut, c'est que la société soit équipée d'outils adaptés. Alors, qu'elle aille chercher ses sous pour le faire dans une piscine, et qu'après ça elle ait un programme qui vienne supporter l'adaptation de l'outil, et qu'elle ait les experts pour être capable d'accompagner les projets, c'est une méthode. D'avoir une enveloppe dédiée spécifique, c'en est une autre.

Je vous dirais qu'étant donné quand même l'ampleur des fonds dans la société je pense que le problème ne sera pas le manque de fonds disponibles, probablement, dans l'investissement. Le problème, ça va être d'avoir les instruments qui vont permettre de faire que ces outils-là soient bien adaptés, qu'on puisse faire une gestion et un accompagnement conseil, qui parfois peut être plus coûteux. Parce qu'entre autres, dans plusieurs entreprises collectives d'économie sociale, il y a une intervention d'accompagnement et de suivi qui peut peut-être demander un petit peu plus de support dans des phases de démarrage et de suivi que d'autres types d'entreprises, et on se retrouve à long terme en termes de gains, puisqu'on le disait, les taux de survie sont très élevés, les taux de création d'emplois sont élevés. Donc, économiquement, c'est un investissement qui est rentable et satisfaisant.

Donc, que la structure du capital soit... de cette société-là soit organisée d'une façon ou d'une autre, ce qu'il faut vraiment garantir, c'est que les instruments économiques puissent être adaptés...

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup...

Mme Simard (Hélène): ...et supportés.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Simard, M. Nadeau. Ça fait... Ceci met fin à ce moment... à ces échanges avec vous.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise à 16 h 6)

La Présidente (Mme Maltais): Nous allons reprendre la séance. Bonjour, M. Beaulieu. Bonjour, les gens de Fondaction; c'est un plaisir de vous accueillir. Vous avez... Vous connaissez bien ce type de travail, vous allez... on vous laisse le temps de faire votre présentation, environ une quinzaine de minutes, et puis après on procédera à des échanges pendant environ 45 minutes.

Avant de commencer votre présentation, je vais être obligée de demander aux parlementaires un consentement. Il est possible que nous dépassions d'environ 10 minutes la fin prévue de nos travaux, de 18 heures. De consentement, on pourrait continuer jusque vers 18 h 10. Alors, merci beaucoup.

M. Beaulieu, je vais vous demander de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Fondaction

M. Beaulieu (Léopold): Très bien. Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. Mon nom, c'est Léopold Beaulieu. Vous avez ici Geneviève Morin, qui est chef des finances et du développement corporatif à Fondaction, et Mario Hébert, qui est directeur de la recherche, des communications et du soutien à la commercialisation de Fondaction.

Merci de nous avoir invités à être entendus par votre commission. Et je vous serais reconnaissant, Mme la Présidente, de me faire signe cinq minutes avant la fin de mon temps, de telle sorte que je sois très respectueux du temps que vous nous allouez.

Alors, comme vous le savez, bon, Fondaction, c'est un fonds de travailleurs qui recueille de l'épargne auprès des travailleuses et des travailleurs et de la population en général. Il s'agit d'épargne investie à long terme en vue de la retraite et qui bénéficie... et dont les actionnaires bénéficient d'un avantage fiscal important. Au 31 mai 2010, au 31 mai dernier, Fondaction comptait 99 692 actionnaires, que je ne vous nommerai pas ici, si vous me le permettez, et un actif qui dépassait 699,4 millions de dollars.

Conformément à sa loi constitutive et à sa mission, Fondaction investit principalement les sommes recueillies dans le but de créer et maintenir des emplois dans la PME québécoise. Et ces investissements sont réalisés par des prises de participation directe dans les entreprises mais aussi par des participations dans des fonds partenaires ou spécialisés, et aussi un portefeuille boursier diversifié constitué de titres d'entreprises québécoises à petite capitalisation. Et, depuis un premier investissement réalisé le 1er mai 1998, Fondaction a soutenu dans leurs projets au-delà de 225 entreprises et fonds.

Donc, Fondaction, actuellement les investissements recherchés se situent entre 1 et 5 millions, même si on peut investir aussi peu que 500 000 et puis jusqu'à 10 millions.

Et, dès sa création, puis avant toutes les autres institutions financières québécoises faisant appel à l'épargne du grand public, Fondaction s'est engagé résolument dans la voie du développement durable. Notre troisième rapport de développement durable a fait l'objet d'un examen par un vérificateur indépendant de Samson Bélair Deloitte & Touche, qui en a confirmé le niveau d'application A plus du cadre GRI, vous savez, la Global Reporting Initiative, qui est une référence au niveau international qui... née d'une initiative des Nations unies et qui s'impose de plus en plus. C'est près de 4 000 entreprises, institutions qui produisent des rapports de développement durable à travers le monde.

**(16 h 10)**

Nous saluons et nous recevons favorablement l'orientation prise par le gouvernement qui vise à créer cette nouvelle société d'investissement plus forte, plus performante, et nous soulignons l'initiative gouvernementale en ce qu'elle reconnaît le rôle fondamental de l'État dans le développement économique et social du Québec, et ce, dans le respect de l'environnement, parce que ça fait aussi partie des politiques gouvernementales. Je reviendrai là-dessus un petit peu plus tard.

Donc, tel que nous le déclarions devant cette commission lors de l'examen du rapport Brunet, nous considérons qu'en tant qu'entreprises publiques la SGF et Investissement Québec ont joué un rôle qui est allé bien au-delà du rendement financier pour le développement économique du Québec. Et la SGF et Investissement Québec ont exercé des rôles complémentaires entre elles et avec les autres, aussi, intervenants du secteur, et ça, pour nous, nous considérons que les nombreuses et... allusions à la complémentarité, aussi, avec les autres intervenants, tant publics que privés, dans l'offre de produits et services financiers aux entreprises, ça témoigne d'une volonté de faire en sorte que la nouvelle société apporte une véritable valeur ajoutée au secteur québécois du capital de développement et du financement des entreprises.

Et nous considérons aussi important... et le projet de loi n'en fait... le permet. Nous croyons... Nous considérons important qu'on réalise bien que le métier de la SGF et le métier d'Investissement Québec ne sont pas les mêmes métiers. Et ce projet de loi qui les réunit pour en faire une institution, je crois, va pouvoir respecter l'existence de ces deux métiers, si je peux me permettre de le dire comme ça, mais évidemment avec plus de complémentarité, de synergie et... Bon. Et c'est d'autant plus important, donc, cette allusion à la complémentarité, et y compris avec les autres institutions publiques et privées, que la section II du projet de loi accorde des possibilités très étendues à la nouvelle entité en termes d'offre de produits et services financiers.

On voudrait souligner que d'entrée de jeu les notes explicatives précisent que la nouvelle compagnie a pour mission de contribuer à la prospérité du Québec, conformément à la politique économique du gouvernement, en stimulant puis en soutenant le développement des entreprises de toutes tailles et de toutes les régions. Et, nous, là-dessus, on est heureux que le gouvernement souligne la question nécessaire... de la nécessaire complémentarité avec les autres intervenants, parce que... Comme on le soulignait dans notre mémoire Brunet... sur le rapport Brunet, nous expliquions et nous rappelions que c'est une diversité d'intervenants répondant à une diversité de besoins qui fait la marque du Québec en matière de financement d'entreprises. Et ça, c'est important, à notre avis. Et nous retrouvons... nous comprenons, dans le projet de loi et dans la note... et dans les déclarations publiques qui ont été faites, que cette préoccupation est là.

En tant qu'institution financière socialement responsable, Fondaction, depuis sa création, accorde une attention particulière y compris aux entreprises d'économie sociale, et c'est avec le souci de mieux rejoindre et desservir les entreprises de ce secteur de l'économie québécoise qu'on a créé, en 2000, Filaction, qui est le Fonds pour l'investissement local et l'approvisionnement de fonds communautaires. Je pourrai revenir là-dessus un peu plus... si vous le souhaitez, mais, rapidement, seulement cette institution... Cette initiative de Fondaction, en 10 ans, a réalisé des investissements qui ont totalisé plus de 23 millions auprès de 124 entreprises, principalement d'économie sociale et solidaire, et auprès de fonds qui eux-mêmes ont financé 314 microentreprises, et ces investissements ont permis la création ou le maintien de 3 764 emplois.

Donc, je résume en disant que notamment, par exemple, par rapport à l'approche globale, l'article 14 du projet précise que la société réalise ses investissements dans des conditions normales de rentabilité, compte tenu de la mission de la société, et de la nature du service financier offert, et des retombées économiques attendues. Et ça, nous soumettons que c'est très important. Important parce que, compte tenu de la préoccupation exprimée à l'effet que la société doit agir en complémentarité, bien, si la société devait réaliser ses investissements dans des conditions... uniquement se limitant à des conditions normales de rentabilité sans autres précisions, elle risquerait de se substituer aux investisseurs privés en recherchant un même type de relation rendement-risque.

C'est parce que la société a une mission particulière, qu'elle tient compte des retombées économiques qui vont bénéficier au gouvernement qu'elle peut accepter ce qui, pour un investisseur privé, représenterait un risque trop élevé pour le rendement attendu ou, à l'inverse, un rendement faible pour un risque donné. Et donc il existe des segments aussi, des segments de marché où des besoins dans les localités... qui n'ont pas la capacité de payer un rendement suffisant, qui comportent un... ou qui comportent un risque trop élevé pour que les institutions financières et les investisseurs privés peuvent aller. Or, c'est à ces segments-là aussi que l'offre gouvernementale s'adresse, et, dans la mesure où le gouvernement souhaite que ces segments se développent et parce qu'il sera le premier bénéficiaire des retombées fiscales que leur développement engendrera, la société projetée peut jouer un rôle extrêmement important... peut continuer qu'un rôle important soit joué.

Sur le développement durable. Nous avons été surpris de ne retrouver aucune allusion au développement durable dans le projet de loi qui nous est proposé, alors que tant Investissement Québec que la SGF sont des institutions financières assujetties aux exigences de la Loi sur le développement durable. Par ailleurs, si ça va sans le dire, je rappelle qu'il est toutefois... Il est néanmoins mentionné qu'elle est assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc... y compris aussi... et ça mériterait, par rapport à l'orientation globale du gouvernement, de préciser cela. Et je veux uniquement... Aussi, je crois qu'il faut souligner qu'à l'automne 2004 il y a un nouveau cadre de responsabilisation pour tous les ministères puis les nombreux organismes gouvernementaux, là, donc, qui avait été établi par la Loi sur le développement durable.

Investissement Québec illustre le leadership d'une société d'État. L'ancienne société... L'ancienne Investissement Québec a produit également des rapports de développement durable de la Global Reporting Initiative, ce n'est pas assez su. C'est devenu la première institution de financement au Québec à se conformer au niveau d'application A plus de la GRI. Et, dans le même ordre d'idées, la SGF s'était donnée, en 2009, un plan d'action détaillé de développement durable qui s'échelonnait... devait s'échelonner sur la période 2009-2011.

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu, je veux juste vous dire qu'il vous reste cinq minutes.

M. Beaulieu (Léopold): Il me reste cinq minutes? C'est excellent. Je vous en remercie.

Donc, je voudrais peut-être énumérer un certain nombre de recommandations avant d'esquisser trois paragraphes de conclusion.

L'article 12, au sujet de l'investissement maximum, on mentionne 2,5 % comme étant l'investissement maximum. Bon. Nous, on serait favorables à ce que ça soit plus. La loi qui régit Fondaction, à titre d'exemple, fixe à 5 %. Et d'ailleurs, dans le marché, on sait que ça, c'est des règles prudentes, alors...

Il y a aussi une autre disposition qui dit: «Le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.» Là, on n'est pas dans la section III, là, on parle de... on est dans la section II. Et cette mention de l'article 12 nous inquiète un peu, en termes de préoccupation de gouvernance, parce qu'il nous semble que ça relève de la société de fixer ses conditions de son offre de service d'investissement ou de financement. Il y a aussi la section III, je vais revenir plus loin.

L'article 13, on trouve important que cette nécessaire complémentarité là soit bien prise en compte par le prochain conseil d'administration, parce que ça... c'est une complémentarité aussi avec les institutions publiques et privées qui exercent déjà leur métier dans ça.

L'article 23 propose que toute directive émanant du gouvernement et du ministre portant sur un programme d'aide financière administré par la nouvelle entité soit sous la forme d'une note écrite à la présidence du conseil d'administration. Je crois que ce serait... parce que c'est la personne qui est l'interlocuteur privilégié du ministre, conformément aux règles des sociétés d'État, et ça faciliterait, j'imagine, la gestion courante.

À l'article 27, le Fondaction considère important de préciser le niveau de rémunération que le gouvernement va verser à la nouvelle société pour administrer les programmes d'aide financière. Nous comprenons que... Vous savez, l'expression «rémunération raisonnable» pose peut-être un peu problème, et elle serait peut-être mieux servie, cette intention... Elle serait peut-être mieux servie, cette intention, si on parlait d'une rémunération qui corresponde au coût moyen d'opération de sociétés qui exercent des activités comparables. Ça nous semblerait une garantie de stabilité peut-être plus... qui rencontrerait sans doute l'objectif recherché d'une rémunération raisonnable.

Donc, j'ai mentionné, sur la question du développement durable... Et, tout à l'heure, j'entendais que, par rapport à la loi sur l'aide financière aux coopératives et autres... les autres institutions sans but lucratif, à l'article 81, par concordance, il est mentionné que c'est... bien c'est l'organisme désigné. Mais alors peut-être qu'en considération de l'article 11, où il est précisé qu'Investissement Québec va consentir du financement... Peut-être qu'à l'article 81 il pourrait tout simplement remplacer «organisme désigné» par «le gouvernement» pour préciser que c'est Investissement Québec qui va assurer l'aide financière aux coopératives et aux autres entreprises d'économie sociale.

Et donc je vous annonçais trois petits paragraphes de conclusion, Mme la Présidente, c'est pour vous remercier à nouveau de nous avoir accordé ce privilège de nous entretenir avec la commission, d'être entendus par la commission. La SGF et Investissement Québec sont deux entreprises publiques qui ont développé des expertises distinctes qui doivent se retrouver dans la nouvelle société. Et, en tant qu'entreprise publique, cette nouvelle société, elle va avoir un rôle différent et complémentaire de celui des autres intervenants du secteur de capital de risque et de développement.

La grande majorité des États disposent d'organisations et de programmes qui visent à stimuler les secteurs jugés stratégiques ou encore des entreprises au stade de la conception ou du démarrage, et le Québec ne fait pas exception à cette règle, et la mission de la nouvelle société doit reconnaître cet état de fait. Et sa signification est extrêmement importante sur les exigences... par rapport aux exigences de rendement qui vont lui être transmises.

Le gouvernement du Québec a fait le choix du développement durable, je l'ai mentionné tantôt, et je m'arrêterai là, Mme la Présidente.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le président de Fondaction. J'ouvre donc la période d'échange. M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Bien, merci, Mme la Présidente. À moi de souhaiter la bienvenue à M. Beaulieu et les personnes qui l'accompagnent. Je tiens à souligner également que M. Beaulieu est administrateur au niveau d'Investissement Québec, et, sur bien, bien des sujets qui étaient soulevés, pour les fins d'archives de cette commission parlementaire, il aura été dit que le ministre du Développement économique est en symbiose avec beaucoup, beaucoup de recommandations que Fondaction nous propose ou recommande aujourd'hui.

Je voudrais revenir sur votre proposition du 5 % versus 2,5 %. Dans le fond, les gens de... Les députés autour de la table le savent, je suis une personne qui est très, très ouverte d'esprit, et je voulais savoir, dans... On ne veut pas, là, comme accaparer le Conseil des ministres à tout bout de champ avec des décisions à prendre, mais... Et, moi, je préférerais le ratio qu'un montant, parce qu'on n'est pas pour rouvrir la loi dans cinq ans ou six ans. À cause que maintenant c'est rendu que la moitié des décisions, quasiment, d'Investissement Québec doit aller au Conseil des ministres, on s'est dit: Un ratio basé sur un capital, puis, bon. Mais vous trouvez le ratio plus bas. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Oui. On est tout à fait d'accord avec le principe que ce soit un ratio qui soit fixé. Ce qu'on indiquait, c'est que, bon, entre 2,5 %... 2,5 %, c'est nettement en dessous de ce qui est le fait...

Une voix: Standard.

M. Beaulieu (Léopold): ...standard dans le... et que 5 % est quelque chose de réputé, de manière générale, prudent. Donc, c'était dans ce sens-là.

Et d'autant plus que, là où il y a des besoins, on dirait que c'est aux deux extrémités. Les projets d'investissement qui requièrent 200 millions, il y a peu de fournisseurs qui répondent à l'appel. Les projets de... Les besoins de restructuration de secteur, de besoins dans les régions, voyez-vous, on est... Il y a toute une diversité de besoins, comme j'essayais de soumettre tout à l'heure, et le rôle... En l'absence de l'existence de la SGF et de l'ancienne Investissement Québec, la nouvelle société devrait avoir cette capacité d'intervention, c'est dans... C'est l'esprit que nous avions. Mais nous sommes d'accord avec vous sur le fait que vous souhaitiez y aller par un pourcentage.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Merci. Rapidement, pour donner la chance à mes collègues, Mme la Présidente. Vous dites dans votre mémoire -- je suis à la page 11, sauf erreur, deuxième paragraphe: «Il existe des segments de marché qui n'ont pas la capacité de payer un rendement suffisant ou qui comportent un risque trop élevé pour [...] que les institutions financières[,] investisseurs privés peuvent accepter.» Donc... Or, ce sont à ces segments que l'offre gouvernementale doit s'adresser, ta, ta, ta. Pouvez-vous être plus précis? Vous faites référence à quels... soit industries ou segments de marché quand vous faites allusion à cela, là? Parce que...

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Merci. Ces segments varient selon les conjonctures, aussi. Alors, par segment, on peut... on pense tout autant à certaines régions, on pense tout autant à certains besoins de type plus particulier ou à des secteurs, hein? Si on pense aux biotechnologies forestières, à l'engagement actuel du gouvernement, par exemple, pour que le secteur des Cleantech trouve des débouchées, que sa commercialisation soit davantage soutenue, que ce soit, par exemple, l'exemple de Renfort, avec Investissement Québec en plein... au moment où les entrepreneurs, les entreprises avaient besoin de liquidités pour passer à travers et que les banques se faisaient plus... les goussets... l'ouverture du crédit était plus serrée, le rôle joué par Investissement Québec a été important, comme à d'autres époques, à différents moments. Puis, d'autres exemples, on peut penser... Il y en a plein qu'on peut penser, là. C'est dans cet esprit-là que je le dis, c'est un rôle fondamental.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci beaucoup. Vous avez mentionné tout à l'heure effectivement que... Premièrement, bienvenue. Content de vous revoir.

Une voix: Merci.

M. Bernier: Quand une commission a lieu, en ce qui regarde l'aspect financier, vous êtes toujours présent et vous avez toujours de très bons conseils à nous donner, de très bonnes recommandations. On est heureux de vous revoir.

Et vous avez mentionné tout à l'heure, en ce qui regarde Fondaction... en ce qui regarde l'investissement dans le développement durable, là, et... Bon, vous avez souligné que, dans le projet, en ce qui regarde le projet de loi, il y a des choses à améliorer. Donc, vous voyez ça comment, de quelle façon? Essayez... Pouvez-vous être un peu plus précis, là, en ce qui regarde cette note-là, là?

M. Beaulieu (Léopold): Oui, oui.

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Pardon. Dans le... Je dois attendre que vous ayez dit ça, c'est ça?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, c'est la règle. Parce que ça permet, aux fins d'enregistrement, de...

M. Beaulieu (Léopold): Alors, je veux...

La Présidente (Mme Maltais): ...de vous attribuer vos propos.

M. Beaulieu (Léopold): Je souhaite respecter la règle, madame. Merci, Mme la Présidente. Alors, le... Ce que nous voulons dire, c'est que, dans les notes... dans les notes... et dans... La note explicative au début, présentant la loi, précise que la nouvelle société... que la loi sur... Je vous invite à prendre la page 3 du projet de loi, ça précise que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'applique à la société et qu'il y a des... que la loi est... Bon. Et cette nouvelle société sera, je l'espère, assujettie à la Loi sur le développement durable. Et, étant donné l'orientation gouvernementale en cette matière, il me semble que ça devrait aussi que la... Puisque l'allusion est faite pour l'une, elle devrait l'être, faite, pour l'autre. C'est dans ce sens-là.

Par contre, il ne s'agit pas de spécialiser le développement durable comme étant un créneau de marché parmi d'autres. La préoccupation du développement durable, c'est l'intégration des trois préoccupations, économique et financière, sociale et environnementale, conjuguées ensemble à l'occasion des différentes prises de décision. Alors, c'est une façon de travailler. C'est plus qu'un produit financier qui serait offert...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Bernier: ...dans le processus et dans l'analyse qui doit être incorporée. C'est ce que je comprends bien dans votre avancée.

Au niveau des... Y a-t-il... Au niveau des... Il y aura une planification stratégique, bien sûr, qui sera établie par Investissement Québec deux. Est-ce qu'il y a des éléments précis que vous désirez voir dans ses activités puis dans son plan stratégique, qui pourraient être élaborés ou qui seront élaborés une fois la création de l'organisme? Est-ce qu'il y a des éléments bien précis que vous voulez nous souligner?

**(16 h 30)**

M. Beaulieu (Léopold): ...on a essayé d'en faire une présentation à travers le texte que nous vous avons soumis, et particulièrement à la fin, où nous avons voulu en faire un résumé, un rappel. Alors, on fait référence dans notre mémoire aux articles que je mentionnais tout à l'heure, les articles 12, 13, 23, 27. Et puis, tout à l'heure, je précisais que, sur l'article 81, il y aurait peut-être quelque chose de sécurisant pour le développement de l'économie sociale. Alors, il y a là un certain nombre de...

Pour le reste, il nous semble que... D'encadrer comme elle est placée, il nous semble que les espoirs sont permis que cette société remplisse un rôle, un rôle qui est extrêmement important, quand on pense aux enjeux qui se posent au Québec, là, que ce soit en raison du vieillissement de la population, des pénuries prévisibles de main-d'oeuvre de certains secteurs, de la hausse de la devise canadienne, de la compétitivité des entreprises, ça va être mis à rude épreuve... puis l'enjeu de la productivité. Donc, les entreprises ont besoin d'être accompagnées, d'être soutenues, et c'est essentiel que cette société puisse jouer un rôle, continuer un rôle que le Québec a toujours souhaité jouer auprès de... en matière de développement économique et social.

Et, quand on parlait de développement durable, pour illustrer, voyez-vous, cette triple préoccupation, à Québec, Fondaction a inauguré son immeuble il y a quelque temps, quelques mois. Bien, c'est une première nord-américaine, hein, parce que...

M. Bernier: L'édifice reconnu au niveau ...

M. Beaulieu (Léopold): ...et qui fait en sorte que ce qui était jeté en forêt, la tête des épinettes noires, ça, ça n'a jamais été utilisé, ça pourrissait là, on s'est aperçu, à considération de la fibre, que ça pouvait faire un produit haut de gamme. Lamellé et collé, ça fait des poutres et des colonnes d'une solidité formidable, avec toutes les résistances de sécurité qu'on attend des différents autres matériaux. Il a fallu, pour ça, qu'on obtienne une dérogation de la régie du... du Code du bâtiment et que la Régie du bâtiment nous y autorise, en ayant fait cette démonstration-là.

Alors, pourquoi est-ce qu'on a décidé ça? En plus, on a réussi à le réaliser à un coût comparable au marché pour des constructions traditionnelles. Pourquoi est-ce que, nous, ça nous a pris, cette idée-là de faire ça? Parce que justement on est portés par cette triple préoccupation où, aux plans économique et financier, vous aviez de la relance économique avec Chantiers de Chibougamau, au plan social, on est présents à une revitalisation d'un quartier, le quartier Saint-Roch, et au plan environnemental, en gaz à effet de serre qui ont été évités à l'occasion de cette construction-là, ça représente, en gaz à effet de serre, l'équivalent de ce qui est produit par 277 voitures pendant toute une année. Alors, il y a une conjugaison des trois préoccupations. Et on peut prendre des bonnes décisions en se préoccupant de ça, mais ça ne va pas de soi pour personne. Il faut souhaiter se l'imposer, et, pour une société comme Investissement Québec, bien, en mettant dans sa lorgnette ces préoccupations de ce type-là, ça permet de mettre sur son écran d'évaluation, je soumettrais, une meilleure évaluation de risque.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. J'étais présente à l'inauguration de ce bâtiment, qui est au coeur de ma circonscription, et je vais vous dire qu'en plus ce dont vous n'avez pas parlé, c'est que ça fait des bâtiments qui sont d'une... pour les employés, c'est une beauté, c'est une qualité de vie. Et ça fait des édifices magnifiques, des édifices québécois.

Je vais passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, porte-parole en matière de finances.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Beaulieu. Bonjour, Mme Morin, M. Hébert. Bienvenue. Bon, j'ai quelques questions. Je vais aller... je vais commencer par la question de la complémentarité. C'est une question que je pose à pas mal de gens, je vous la pose à vous. La mission, telle qu'elle est formulée présentement dans le projet de loi, prévoit qu'IQ deux va devoir agir en complémentarité avec les partenaires. On peut lire ça de manière, disons, rigide, comme je vais le faire dans ce cas-ci, et prétendre que ça implique qu'IQ deux ne pourrait pas investir dans des sociétés qui sont saines, qui pourraient se financer autrement, sans l'aide du gouvernement.

Pourtant, on le sait, le gouvernement, à travers la SGF, dans le passé, a pris des parts dans le capital-actions d'entreprises pour des raisons stratégiques, parce qu'on voulait être présent dans certains secteurs, parce qu'on croyait que c'était utile. Est-ce que c'est comme ça que vous lisez la mission telle qu'elle est présentement formulée? Et enfin, j'écoute... je voudrais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Et c'est lorsque ça vient correspondre à des besoins structurants pour le Québec, d'autant plus, comme je le mentionnais tout à l'heure, que l'exemple de types d'investissements structurants que la SGF avait pour mission de faire, l'offre est rare en ces matières.

Également, dans la perspective du temps, le gouvernement, une société d'État est capable d'envisager des contributions, des interventions qu'une société privée n'est pas en mesure de faire. Alors, il est important... Cette complémentarité, cette diversité, cette conscience de l'offre présente sur le territoire du Québec est extrêmement importante pour le développement économique et social du Québec. Et que la société recherche à venir répondre à des besoins de financement dans une perspective qui est capable d'être différente que celle du privé, qui, lui, a une recherche de sorties ou de rentabilité à plus court terme, c'est là quelque chose de complémentaire et d'important. Donc, ce n'est pas de dire: Une société saine serait au privé automatique, puis une société malsaine... Bien, je n'en souhaite pas, des sociétés malsaines, à personne. Ce qu'il faut, c'est de fournir une offre de financement qui est appropriée à la situation où l'entreprise se trouve, sa conjoncture. Et c'est plus ça qui est le sens d'une complémentarité gagnante. Et d'ailleurs, à leur conseil d'administration, que ce soit la SGF ou Investissement Québec... ont su avoir à leur conseil d'administration, c'est le gouvernement qui en avait décidé... les gouvernements en ont décidé ainsi, une composition de membres au conseil diversifiée, qui justement venait de praticiens qui venaient de différents milieux. Alors, c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Beaulieu (Léopold): ...un exemple de complémentarité, je peux... je peux vous en préciser un. Quand on pense à Filaction, dont je vous mentionnais tout à l'heure le résultat, hein, qui est quand même étonnant pour un instrument, pour un fonds de petite taille, quand on travaille dans cette perspective-là, souvent, ou, quand... ou je pourrais vous parler de la Caisse d'économie solidaire, qui est une caisse Desjardins mais un peu particulière, là, qui a son siège à Québec et qui est la principale institution financière, banques et caisses populaires confondues, la plus importante à faire de la banque, à faire du financement de... et spécialisée, principalement des entreprises d'économie sociale. Investissement Québec, qui joue un rôle de complémentarité là, qui est exemplaire avec... pour stimuler puis accompagner le développement coopératif au Québec, avec également sa division ou sa... son... sa vice-présidence qui est responsable de ce secteur-là.

Quand je vous parlais, tout à l'heure, de Filaction, bien on travaille avec une approche de gestion participative et puis en soutien à des projets qui favorisent l'autonomie économique des personnes. Puis c'est un partenaire financier d'organismes régionaux de soutien. Par exemple, les fonds d'entrepreneuriat au féminin, les ORSEF, le Fonds Afro-entrepreneurs, qui finance la création d'entreprises au sein des communautés noires du Québec, les fonds de financement de coopératives ou encore... et associés à Équiterre et à la Caisse d'économie solidaire. Filaction a pu démarrer un fonds particulier qui se rend particulièrement disponible aux entreprises québécoises qui sont importatrices de produits équitables.

Alors, il y a comme ça, grâce à des complémentarités, une diversité d'offres, une capacité de répondre à des besoins qui autrement ne le seraient pas. Et c'est de cette complémentarité-là que nous parlons, avec Investissement Québec, auprès des autres sociétés d'État ou privées.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député.

M. Marceau: O.K. Merci. J'ai compris ce que vous avez dit, mais je ne suis pas certain que j'avais été clair dans ma question. Peut-être... Moi, je comprends qu'il y a une complémentarité présentement dans le marché, que votre présence contribue à diversifier l'offre de services financiers. Ça, je le comprends puis je ne voudrais surtout pas que ça change, parce qu'on a changé... on a adopté une loi à l'Assemblée nationale. Donc, je ne voudrais pas que ça change.

Par ailleurs, il y avait dans le passé une société, la SGF, qui investissait dans des sociétés à la place, à la place plutôt que des banques, plutôt que d'autres entreprises privées, plutôt que des personnes riches. Elle le faisait à la place de, donc non pas en complémentarité, parce que c'était une bonne chose, par exemple, ça... Dans le secteur énergétique, on peut croire que c'est un secteur qui est primordial, qu'on doit détenir ça pour des raisons stratégiques.

Ma question, très simple: Est-ce que vous trouvez que l'IQ deux devrait être capable de faire ce genre d'actions là?

**(16 h 40)**

M. Beaulieu (Léopold): Je ne crois pas que c'était à la place de. Peut-être est-ce arrivé, mais exceptionnellement. Je crois bien que souvent certains besoins de financement, particulièrement lorsqu'on veut réorganiser un secteur, les autres... les institutions financières privées, pour vous l'apporter, le financement, se font rares, même s'il s'agit d'investissements de taille qui correspond à celle de leurs activités plus courantes. Peut-être est-ce déjà arrivé, et il faut souhaiter que ça arrive le moins possible. L'important, et ce qui est recherché, c'est cette complémentarité plutôt qu'une concurrence structurée puis organisée. Vous auriez certainement des intervenants qui se feraient les dénonciateurs d'un tel comportement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Autre question. C'est sur... Je voudrais vous parler de prospection des investissements, qui est un sujet qui a été abordé par plusieurs autres intervenants. Mais, là-dessus... Puis peut-être que je n'ai pas... Je n'ai pas vu, en tout cas dans votre texte... Est-ce que vous vous êtes prononcés sur cette question? Est-ce que vous trouvez... est-ce que vous croyez que la prospection des investissements, ça doit reposer dans les mains d'IQ deux telle qu'elle existera à la suite de ce projet de loi? Ou est-ce que ça devra aller au ministère? Ou enfin quel est le modèle qui, selon vous, est le plus approprié pour la prospection des investissements?

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): À cette question-là, je sais que ça faisait, je crois bien, partie du mandat de la première société d'investissement. Est-ce que, dans celui-ci, c'est prévu? Ça ne l'est pas. Il me semble qu'il y a une responsabilité, en tout cas, à assurer que l'expertise présente et investie dans une société comme celle-là puisse être utilisée, puisse servir, y compris, je pense, l'accompagnement sur place, ici, de ses filiales, quand elles sont ici.

Mais qu'il y ait une meilleure conjugaison que par le passé entre... pour mieux coordonner ça, sans doute qu'il y aurait là des améliorations possibles. Mais il ne me semble pas qu'il faille en écarter la nouvelle société. Bon. Donc... Parce que, vous savez, la vieille histoire, c'est qu'il y a plusieurs guichets uniques, hein?

Une voix: ...guichets uniques.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député, avez-vous encore une autre question?

M. Marceau: Oui, mais... Merci pour votre réponse. Je vais être un peu plus précis, donc. Vous aviez tout vrai, là, c'est-à-dire que l'ancienne mission était très précise à ce sujet. Elle disait très clairement, je peux vous le lire si vous voulez, qu'IQ un, là, «cherche à la fois à stimuler l'investissement intérieur et à attirer des investisseurs de l'extérieur du Québec». Ça, c'était la mission d'IQ telle qu'elle existe présentement. Et la nouvelle mission... Donc, en fait, le projet de loi ne mentionne pas... Les termes «prospection de l'investissement», là, n'apparaissent pas dans le projet de loi actuellement. Est-ce que vous croyez qu'il serait judicieux de rédiger certains articles de manière à ce que ça apparaisse explicitement?

M. Beaulieu (Léopold): Moi, je suis convaincu qu'il y a une pertinence pour un rôle joué par cette nouvelle société sur cette question. Et, si l'intention du gouvernement pouvait être précisée dedans, quitte à ce que ce soit une adaptation ou un changement par rapport aux formes ou aux formulations de la loi antérieure, je peux comprendre. Mais effectivement il serait intéressant d'y conscrire l'intention gouvernementale.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je vais céder la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Beaulieu, Mme Morin, M. Hébert, bienvenue. Merci d'être là. Rapidement, deux questions. Je veux vous parler de l'échéancier. Dans les articles... L'échéancier pour déposer un rapport, un plan stratégique. Dans les articles 155 et 156, si tout va bien, si le projet de loi est accepté d'ici la fin de la session, le gouvernement -- et la fusion de ces deux sociétés -- souhaite déposer un plan stratégique d'ici au 31 mars, donc, le 1er avril 2011.

Puis je vous lis... je vous lis un paragraphe rapidement d'un autre organisme qui est venu nous voir et qui dit ceci: «Les deux organisations en cause ont jusqu'ici exercé des missions fort différentes l'une de l'autre, et la mise en commun de leurs ressources et de leur culture respectives implique de nombreuses décisions et l'exercice d'un doigté qui permettra de préserver l'expertise et le savoir acquis par les employés de chacune des deux entités actuellement existantes.»

Croyez-vous raisonnable ou pas raisonnable de prendre trois mois pour préparer un plan stratégique d'une aussi grande importance de cette grande société qui va prendre forme, peut-être rapidement, dans les prochaines semaines, quand on considère que ces deux missions sont... Alors, je vous amène dans un contexte où... Est-ce qu'on peut penser que ça peut se faire correctement dans un laps de temps si court?

La Présidente (Mme Maltais): Allez-y.

M. Beaulieu (Léopold): Je comprends... Je comprends ce que vous posez comme question. Mais en même temps, lorsque la décision gouvernementale est prise, vous savez, on... quelqu'un peut l'aimer, quelqu'un peut ne pas l'aimer, mais il n'a pas intérêt à faire durer les choses trop longtemps, d'autant plus que ça peut créer de l'incertitude, ça, dans le marché, auprès des entreprises, que de savoir sur quel pied danser.

Là, si les... si le comité qui... sous la direction de Jean Houde, que vous avez eu l'occasion d'entendre parce que c'est ce qui a été précisé tout à l'heure, quand j'écoutais ici, à la commission, d'autres intervenants, bien il y a... j'imagine que ses recommandations à cet égard sont importantes. Est-ce qu'elles sont traduites dans le projet de loi? Je ne le sais pas, parce que, moi, je ne connais pas son... son rapport, mais j'imagine que ça ne doit pas être trop écarté de ce qui est là. Donc, oui, c'est un défi, je le reconnais. Et je comprends que, pour les cultures, trois ans, ce ne serait peut-être pas trop, mais, pour les métiers, ça ne prend pas trois ans à regrouper, ça, à faire une place qui respecte ces deux différences d'expertise. Parce que, je le mentionnais dans notre rapport, dans notre mémoire, il est important que cette double expertise ne soit pas... soit prise en compte dans les structures et dans la manière d'intervenir de la société et dans l'organisation de ses ressources.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député, oui.

M. Bonnardel: Oui, merci, monsieur. Vous comprendrez, là, ma question est fort simple, c'est qu'on a de la misère à fusionner 25... 26 petits organismes, dans un budget qui a été déposé en mars dernier, et qu'aujourd'hui on soit à s'imaginer qu'on va fusionner deux aussi grandes entreprises et qu'on soit capables de déposer un rapport aussi rapidement... Alors, voilà, je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais aller rapidement à ma deuxième question, parce que Mme la Présidente va me chicaner, ce ne sera pas long.

Je vous amène à l'article 23, monsieur. Vous dites, à la page 14: «"La société est tenue, dans l'administration des programmes d'aide financière et l'exécution des mandats que lui confie le gouvernement, de se conformer aux directives que lui donne le ministre."» Vous souhaitez que... «...portant sur un programme d'aide financière administré par la nouvelle entité soient sous la forme d'une note écrite à la présidence du conseil d'administration», c'est dans le dernier paragraphe de votre page 14.

La Fédération des chambres de commerce dit, encore une fois, qu'ils ont peur que des interventions indues... Ils souhaiteraient, eux, qu'il y ait un registre public, un registre public de toutes directives qui seront reçues du ministre suite aux articles 18, 19, 20 qui disent précisément que le ministre peut demander un avis directement au P.D.G. et à la société. Alors, vous, dans ce contexte-là, pouvez-vous m'expliquer: une note écrite seulement à la présidence du conseil d'administration, ça vous suffirait?

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu, je vais vous demander d'être d'une extrême concision.

M. Beaulieu (Léopold): C'est... c'est notre recommandation.

M. Bonnardel: Bravo. Bravo, vous avez été précis.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Merci de cette concision. Alors, je vais passer la parole maintenant au côté ministériel. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, merci beaucoup. Je vais céder la parole à mon collègue député de Jean-Lesage.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. M. Beaulieu, bienvenue. Et puis effectivement, oui, vous avez tantôt parlé, quand j'ai été obligé de sortir, mais vous avez parlé de Chantiers Chibougamau, j'étais justement là vendredi passé pour une visite en tant que... la stratégie entrepreneuriale, et j'ai pu avoir la chance de visiter Chantiers Chibougamau. Quelle belle réalisation! Des modèles, en fin de compte, hein?

M. Beaulieu, nous parlons aujourd'hui d'une fusion -- en fait un projet de M. le ministre -- de la SGF et d'Investissement Québec. Sachant aussi que vous êtes quand même connaissant et administrateur actuellement, je pense, au sein d'IQ, président des ressources humaines, j'aimerais que vous m'expliquiez le fonctionnement. Ça va être important pour le ministre, parce que, dans la détermination, en fait, des actions posées, en fait, des gens, des administrateurs, concernant toute la rémunération, parce qu'on se fait souvent parler de bonification de la part de l'opposition et de... naturellement, et, au printemps, vous savez comment ça a fait couler beaucoup d'encre. On a d'ailleurs positionné... Nous autres, à ce moment-là, on a pris pour mesure de couper dans les bonis dans toutes les sociétés pour être en mesure d'être capables de respecter les consignes et surtout...

Et j'aimerais... j'aimerais... Est-ce que la société... Comment vous, maintenant, qui avez en fait vécu une expérience et... parce que le ministre est obligé de se lever pour répondre aux questions. Ma question serait maintenant: Serait-il souhaitable que le ministre intervienne dans des décisions comme ça ou ait une vision par rapport aux bonis attribués lors de décisions des conseils d'administration pour les directeurs d'entreprises semblables à la vôtre?

**(16 h 50)**

M. Beaulieu (Léopold): Je suis un peu inconfortable pour répondre à votre question, parce que je me suis présenté ici en tant que président-directeur général de Fondaction. Et je crois bien que le prochain conseil d'administration aura à tenir compte des préoccupations que vous formulez, sans doute, et que plus souvent qu'autrement l'esprit et la bonne compréhension des attentes à l'endroit de la société nécessiteront des rencontres de ce conseil d'administration et de sa présidence avec le ministre pour être bien au fait de ça. Et puis, bon, moi, je fais confiance à ce qui sera disposé à ce moment-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

Une voix: Merci...

La Présidente (Mme Maltais): Ah! M. le ministre.

M. Gignac: Oui. S'il vous plaît, je voudrais revenir sur un échange avec le député de Rousseau où que je trouvais qu'au plan intellectuel c'était intéressant. Vous, vous insistez sur le fait que c'est une bonne idée que le député de Rousseau... sur la complémentarité, O.K., vous pensez que c'est important, la complémentarité. J'ai perçu qu'il y a un intérêt là, et, moi aussi, j'ai un intérêt, parce que tantôt on va parler sans doute de secteur des ressources naturelles, peut-être des heures de plaisir au printemps prochain, dépendamment de ce que le nouveau conseil d'administration nous dira, si c'est un secteur stratégique ou non. Et vous trouvez ça important, vous, le concept de complémentarité qu'on a mis dans la loi.

Or, j'ai senti ou saisi que, là, peut-être qu'il va y avoir un affrontement, intellectuel, évidemment, parce qu'on est très diplomate au niveau de l'Assemblée nationale, mais que, là, il va s'opposer des visions, sans doute. Certains vont voir un rôle plus actif de l'État versus d'autres autrement. Comment vous voyez ça, vous? Est-ce que c'est plutôt en complémentarité, quand c'est le temps des participations tous les secteurs confondus, y compris le secteur des ressources naturelles, ou une participation plus active de l'État dans... exemple, dans le secteur des ressources naturelles?

M. Beaulieu (Léopold): C'est l'un et l'autre à la fois selon les circonstances qui seraient à ce moment-là examinées. Il faut partir d'une préoccupation de besoins non satisfaits, d'enjeux. Et souvent la complémentarité va permettre de faire ce qui autrement n'aurait été réalisé par aucun des deux.

M. Gignac: ...plus précis. Prenons une industrie en émergence, qu'on dit gaz de schiste, gaz naturel, où que je pense qu'il y a des abondances de capitaux, à ce qu'on me dit. Mais mon point, c'est... si... dans des industries ou des secteurs où qu'il y a le capital relativement abondant, dans le secteur minier, beaucoup de compagnies étrangères viennent au Québec dans le secteur minier. C'est une évidence, là. Mais, si les capitaux sont beaucoup disponibles dans l'industrie minière, peu importe que ce soit d'origine canadienne, québécoise ou étrangère, est-ce que vous seriez à l'aise à ce qu'Investissement Québec, IQ deux, soit très, très, très actif, agressif, alors que la démonstration est loin d'être évidente qu'il y a un manque de capitaux là? J'essaie de comprendre. Vous trouviez que complémentarité, là, c'est important, donc j'essaie juste de voir, là, au plan intellectuel.

La Présidente (Mme Maltais): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Je crois qu'il y a une convergence entre les deux questions posées. Et c'est évident que c'est dans l'intérêt du Québec, à l'endroit de certains types de ressources, de matières premières, d'enjeux qui sont fondamentaux pour le développement économique et social du Québec... la société d'État prenne l'initiative de soutenir des entreprises québécoises pour que le Québec développe... se développe, alors que, en concurrence avec des capitaux étrangers, à titre d'exemple, là, si c'était le cas, eh bien, oui, bien sûr. C'est tout à fait... c'est tout à fait... c'est tout à fait souhaitable et c'est aussi à ça, je crois, qu'ont servi... ou ça correspond au mandat antérieur des sociétés anciennes.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Le secteur des ressources naturelles, je pense comprendre. Si on va dans le secteur manufacturier, où que, là, tout à coup il y a une industrie où qu'il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs, beaucoup d'entreprises privées, où que vraiment ce n'est pas les capitaux qui manquent, mais là, à ce moment-là, est-ce que vous voyez ça encore en complémentarité où Investissement Québec peut se pointer, là, comme...

On a vu des exemples, à l'époque, c'était la SGF avec Domtar, où qu'il était plutôt actif, merci, dans le secteur de l'industrie des pâtes et papiers et... ou on peut prendre d'autres secteurs d'investissement qu'il y a eu. Est-ce que vous faites une distinction entre le secteur des ressources naturelles versus les autres secteurs de l'économie, ou quoi, là?

M. Beaulieu (Léopold): Pas sur ce secteur-là en particulier, mais par rapport à la motivation qui entraînerait une intervention du type que vous décrivez, oui, quel que soit le secteur, et si la conjoncture est difficile.

M. Gignac: Est-ce qu'il n'y a pas un risque de se faire accuser par les gens de droite au plan intellectuel que, là, vous avez une industrie où il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs, et l'État arrive avec un coût du capital nettement moindre que ce que les autres entreprises privées ont comme coût du capital, accepte un rendement moindre, augmente ses parts de marché au détriment des entreprises privées? J'essaie de voir où sont les paramètres, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le président-directeur général.

M. Beaulieu (Léopold): Je ne sais pas où vous situez le gouvernement du Canada, mais je sais qu'il s'oppose à une transaction, là. Donc, il peut y avoir des motifs d'intérêt, d'intérêt économique et d'intérêt national pour qu'un geste, une intervention soit posée en faveur justement... pour assurer que par la suite la liberté d'entreprise puisse fleurir, puisse s'exercer, puisse se déployer. Vous savez, au bout de la course, d'une manière dogmatique, la liberté d'entreprise, c'est la liberté de manger son voisin puis c'est la propre... c'est l'abnégation même de la liberté d'entreprendre. Alors, il n'en reste plus rien qu'un. Alors, où sont les autres?

Vous savez, c'est... donc, ce n'est pas des discours que vous tenez, mais je dis que c'est... mais c'est ça, une intervention d'intérêt national pour marquer le pas sur... pour assurer les conditions du développement d'un secteur économique qui est vital pour notre économie, c'est tout à fait légitimé.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Non, c'est ça, parce que, dans le cas que vous faites référence, PotashCorp, quand tu as une entreprise qui détient à peu près, quoi, 50 %, 60 % de toutes les réserves au plan mondial, je pense qu'on peut s'entendre, c'est un actif stratégique, là, je ne pense pas qu'au plan intellectuel...

Mais je voulais faire référence, exemple, je ne sais pas, à un secteur où qu'il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs, où qu'on n'est pas dans le secteur des ressources naturelles, on serait dans le secteur des services, du service, admettons, ça peut être informatique ou autre, des grands noms, et il y a beaucoup d'acteurs. Et là, tout à coup, Investissement Québec, IQ deux arrive dans le décor, les capitaux sont disponibles, il y a déjà beaucoup d'acteurs. Mais évidemment le coût du capital d'une société d'État est quand même beaucoup moindre, je veux dire, l'accès au capital... le coût du capital est moindre, donc pourrait se mettre à arriver puis concurrencer le secteur privé, tu sais.

Ressources naturelles, je peux comprendre qu'au plan intellectuel il y a des discussions, c'est la rente, c'est le patrimoine, puis, bon, je pense qu'on aura des heures de plaisir au printemps prochain. Mais, tu sais, quand tu es dans le secteur des services, tu es dans le secteur des services aux manufacturiers, où qu'il y a déjà beaucoup d'entreprises privées dans ce secteur-là, que l'État arrive en ayant 30 %, 40 %, 60 % de participation dans une entreprise, elle peut faire carrément crever les autres, dans mon livre à moi, parce qu'elle a un coût du capital moindre. Ça fait que j'essaie de voir... C'est pour ça que, moi, j'introduis le mot «complémentarité», pour être honnête, là, mais je voulais vous entendre là-dessus.

M. Beaulieu (Léopold): Mais l'intervention est dans une perspective où elle est en mesure de gérer le temps autrement, de gérer le risque autrement, de calculer ses retombées, et, bon, c'est un ensemble de considérations, ça. Lorsque c'est en concurrence avec le privé directement et qu'il n'y a pas de besoin nouveau, il n'y a pas de besoin insatisfait, je crois qu'il faut bien, bien... il faut être parcimonieux puis il faut préserver les ressources de l'État pour qu'elles interviennent là où c'est requis puis là où c'est davantage nécessaire. Et peut-être que Geneviève Morin pourrait compléter ma réponse, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Malheureusement, il faudrait que ce soit extrêmement bref parce que nous avons terminé pour ce moment-ci. Mme Morin, rapidement.

**(17 heures)**

Mme Morin (Geneviève): Je veux simplement peut-être dire qu'à ce titre-là le programme Renfort avait été un bel exemple, parce que Renfort est intervenu dans des entreprises de tous secteurs, de différents secteurs où il y a normalement du financement de disponible mais dans un contexte, à un moment et dans une circonstance où le financement n'existait plus. Et, à ce moment-là, il a agi de façon complémentaire.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): ...il a agi de façon complémentaire.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer nos invités, qui sont des familiers de ces lieux depuis leur création et même, dans d'autres secteurs, bien avant. Mais je vais faire appel... C'est vrai que M. Beaulieu, tout à l'heure, a dit qu'aujourd'hui il avait son chapeau... exclusivement son chapeau de président de Fondaction, de directeur général de Fondaction. Mais il a d'autres chapeaux dans la vie, et donc de l'expérience, notamment dans la gestion d'Investissement Québec.

Et l'article 27 n'est pas un article innocent, là, vous arrivez avec une proposition. Donc, je vais la lire pour ceux qui... je vais le lire, plutôt, cet article-là, pour que les gens comprennent bien. La proposition, c'est qu'«après consultation de la société, le gouvernement fixe une rémunération qu'il estime raisonnable pour l'administration par la société des programmes d'aide financière qu'il élabore ou désigne en vertu de la présente loi, ainsi que pour l'exécution par celle-ci des mandats qu'il lui confie».

Je comprends de ça que dans votre secteur il y a une... il y a un «benchmarking» naturel, c'est-à-dire, il y a une compétition puis il faut arriver dans des coûts, et vous souhaiteriez que... je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, là, mais vous souhaiteriez que le gouvernement tienne compte des coûts du marché avant d'avoir des politiques de financement ou d'administration ou de coûts d'opération du nouvel Investissement Québec. Je vous dis ça parce qu'il y a des exemples: il y a les coûts d'administration qui risquent d'être assez élevés dans certains cas. Malgré les propos du ministre disant qu'il y aura des économies, on sait, par exemple, que la nouvelle administration va intégrer la SGF. La SGF a des coûts, notamment des coûts de régimes de retraite, assez élevés, merci, qui vont nécessairement... enfin, qui pourraient peser dans l'héritage sur les coûts de gestion de cette société. Alors, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus parce que c'est un domaine que vous connaissez un petit peu. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, dans toute votre sagesse, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): C'est qu'à la lecture de l'article, à la lecture de l'article, nous sommes d'accord avec la recherche d'une rémunération raisonnable. Mais, écrite comme ça, ça pose problème dans les deux sens: pas seulement en excédents de coûts qu'on ne comprendrait pas, mais peut-être aussi en ponctions subites sur le budget qui compromettraient la capacité de cette société de jouer son rôle. Or, les conséquences économiques et, ultérieurement, d'entrées de fonds pour l'État risqueraient d'être incommensurablement plus importantes que le jugement porté dans le temps sur le mot «raisonnable». Alors, il nous semblait qu'il faudrait prendre en compte le coût moyen d'opération de sociétés ayant des activités comparables. C'est le sens que nous y voyons. Il y a là quelque... il y a là, il nous semble, une précaution pertinente dans les deux sens: dans celui que vous avez expliqué... que vous avez soumis, puis dans l'autre aussi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Simard (Richelieu): De notre côté, ce sera tout. Les réponses ont été tellement claires et intéressantes que maintenant...

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Beaulieu, de ce bel échange.

Alors, je vais suspendre quelques moments les travaux, le temps de laisser au nouveau groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme Maltais): ...séance. Bonjour, nous recevons maintenant le Conseil du patronat. Bonjour, monsieur, bonjour, madame. Alors, vous connaissez l'usage: 15 minutes de présentation et 45 minutes d'échange. Mais au préalable je vous invite, bien sûr, à vous présenter et à présenter la personne qui vous accompagne.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président du Conseil du patronat du Québec, et je suis accompagné par?

Mme Kozhaya (Norma): Norma Kozhaya, économiste en chef au Conseil du patronat.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, je vous cède la parole.

M. Dorval (Yves-Thomas): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, MM., Mmes les députés de l'Assemblée nationale, de nous avoir invités à nous prononcer sur le projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Nous vous avons fait parvenir un court mémoire qui résume en gros nos opinions sur la question, et nous serons évidemment très heureux de répondre à vos questions.

En résumé, je vous dirais que le Conseil du patronat supporte la décision du gouvernement de procéder au regroupement des deux sociétés et supporte également le projet de loi qui rend, de façon plus concrète, cet exercice-là.

Et la raison, c'est qu'il y a trois bénéfices principaux. Ça constitue, un, un geste marquant qui donne l'exemple en matière de l'accroissement de l'efficacité gouvernementale et de réduction des coûts. Le projet de loi, la décision simplifie et facilite le travail pour les entreprises avec le concept de guichet commun, et nous avons décidé d'utiliser le mot «guichet commun» parce que ce n'est pas un guichet unique; et finalement ça génère des économies. Donc, trois bénéfices, et ce sont les raisons pour lesquelles nous supportons ça.

Mais en même temps il y a trois défis. Le premier défi, c'est la vigilance entre les missions et le type d'activités regroupées, surtout en évitant la bureaucratisation ou la politisation des décisions. Deuxième défi, c'est le besoin d'une gouvernance solide touchant les responsabilités, la gestion des risques, la transparence des informations financières. Le troisième défi, c'est l'attention aux ressources humaines qui travaillent dans ces organisations, qui peuvent travailler dans un contexte aux cultures différentes, avec la présence dans une organisation de syndicats et, dans l'autre, non.

Évidemment, tout ça, ça se présente dans trois contextes. Le premier contexte, beaucoup plus large que le projet de loi, c'est le contexte général au Québec, c'est qu'il faut avoir cette passion pour la prospérité du Québec. Et on parle ici d'un sujet extrêmement important qui est un outil, qui est un moyen, qui est un mécanisme par lequel on peut supporter cette prospérité. Parce que le deuxième contexte, c'est que la prospérité ne peut pas se faire que par de l'intervention gouvernementale dans l'économie de façon globale, mais par de l'investissement privé. Et le troisième contexte, c'est: cet investissement privé doit compter sur des leviers financiers qui parfois ne peuvent pas être disponibles autrement que par l'État dans un contexte où on a une juridiction d'environ 7 millions de personnes.

Et nos commentaires vont à l'effet qu'on a trois suggestions -- il y a toujours l'idée des trois -- et ces trois suggestions, c'est d'avoir une vision stratégique claire en termes d'orientations, et on pense que le regroupement peut faciliter cette vision stratégique claire. Deuxième suggestion: le gouvernement devra aller plus loin dans les regroupements et la réduction du nombre d'organisations et de programmes. Et, troisièmement: il ne faut pas prendre trop de temps à réfléchir, analyser, soupeser, mais passer à l'action, parce qu'à la fin -- on revient à notre premier message -- c'est la prospérité qui en dépend.

Alors, si vous voulez, Mme la Présidente, on peut procéder tout de suite à la période de questions. C'est, en résumé, ce que vous retrouvez dans le mémoire, d'une façon très simple, très télégraphique.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Dorval. Alors, je vais immédiatement céder la parole au parti ministériel. M. le ministre.

M. Gignac: Merci. Écoutez, je voudrais remercier M. Dorval, ainsi que l'économiste qui l'accompagne, pour son dépôt de mémoire. Je vais aller... Parce que j'ai parcouru le mémoire, donc je vais avoir des questions spécifiques. Je tiendrais à souligner: sans doute que sa dernière intervention, il a sans doute été assez heureux de la façon qu'on a exécuté le tout -- puisque la décision avait été prise au Comité des priorités, Conseil des ministres. Dans l'heure qui suit, les deux conseils d'administration ont été avisés simultanément par le ministre du Développement économique, les employés, dans l'heure qui suit, et l'annonce publique, dans la même journée. Donc, je pense que l'exécution a été rapide. Nous souhaitons évidemment, tout en respectant la décision de la commission et de l'Assemblée nationale, que le tout puisse être adopté au courant de la présente session, parce qu'on a quand même 500 personnes d'impliquées dans ce processus de fusion.

Si je vais de façon plus précise, et vous avez souligné qu'il y aurait des économies, et c'est ce qu'on a l'intention de faire, on souligne que, la première année, c'est peu probable, parce que, moi, je ne connais pas des fusions d'organismes ou d'entreprises qui génèrent des économies la première année. Habituellement, il n'y a pas d'économie la première année, il y a même des fois des coûts la première année. C'est à compter de la deuxième et par la suite qu'il va y en avoir.

J'en suis plutôt à des recommandations spécifiques que vous faites, notamment le pourcentage où que vous êtes à l'aise avec le 50 % et plus, que je crois comprendre que ça... je cherche à quelle page vous le dites... c'est à la page 6 de votre mémoire, l'article 12. Donc, que vous êtes à l'aise avec le 50 %, que là, à ce moment-là, ça prendrait la décision du Conseil des ministres. Mais je pense que vous trouvez qu'à 30 % le ministre ne devrait même pas être mis dans la «loop», là, si je peux utiliser l'expression anglaise, être...

Donc, vous avez une réflexion là-dessus. Là, je suis en page 6: Nous appuyons le principe qu'une participation de la nouvelle entité ne puisse être majoritaire, à moins d'une autorisation gouvernementale», mais vous trouvez que le seuil de 30 % est un peu trop bas, là.

J'essaie de voir votre niveau de confort, parce qu'à un certain moment donné, c'est à quel niveau qu'on commence, là, vraiment à voir l'impact? Je me souviens que Domtar, il y avait une participation importante de la Caisse de dépôt puis de la SGF, et, si je mets mon ancien chapeau de stratège, les analystes pourraient vous le confirmer d'ailleurs, qu'il y avait une prime ou... en fait, c'était une escompte, là, que je devrais dire, une escompte dans la valorisation de Domtar parce qu'il y avait le gouvernement en arrière de ça. Donc, moi, je me dis: Si on commence à affecter la valeur boursière d'une entreprise quand le gouvernement commence à avoir une part de 30 % à 35 % de participation dans une entreprise, je pense que le ministre devrait minimalement être mis...

Une voix: Au courant.

M. Gignac: ...dans la «loop» -- au courant. Donc, je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): Qu'en pensez-vous, M. Dorval?

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. Écoutez, en fait, on n'a pas dit qu'on trouvait qu'il fallait que ce soit plus bas, on s'interrogeait. On s'interrogeait essentiellement, puis la raison, ce n'est pas tellement parce que... pour être franc avec vous, ce n'est pas tellement sur le niveau de 30 %. La préoccupation qu'on a va dépasser un petit peu le texte qui est dans notre mémoire ou dans le projet de loi. En fait, c'est toute la question du niveau d'autonomie et du niveau, je dirais, de responsabilité du conseil d'administration. Alors, le 30 %, dans les faits, on s'interroge, mais on ne dit pas que ça doit être moins et plus, on fait juste le souligner. Ce qu'on s'interroge cependant, c'est de s'assurer que le conseil d'administration soit et ait l'autonomie nécessaire pour exécuter les décisions, en termes de saine gouvernance, tout en tenant compte que -- vous avez tout à fait raison -- que le ministre a, de par ses responsabilités et de son imputabilité propre aussi auprès de l'Assemblée nationale, doit être... doit être au courant de ce qui se passe.

Cela dit, en fait, notre préoccupation tout au long du document... du projet de loi, c'est toujours: Bien, c'est quoi exactement qu'on lui donne comme autonomie et de responsabilité, à l'organisation? Et c'est plus à ce titre-là que nous avons posé la question que de pointer le 30 % en disant: Ce n'est pas suffisant. D'ailleurs, il n'est pas libellé dans le sens... on s'interroge.

M. Gignac: Merci. Deuxième question. Je pense, vous parlez d'un inconfort ou du moins que le volet dette, le volet équité devraient demeurer séparés. Mais, si je regarde la BDC, du côté fédéral, ils fonctionnent relativement bien avec à la fois... que ce soient des prises de participation en équité ou le côté plus financement de dette. Vous semblez dire que ça va être un enjeu important. En tout cas, dans votre mémoire, là, je ne sais plus à quelle page, là, mais vous avez des appréhensions par rapport à ça. Avez-vous des suggestions à nous formuler?

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Bien, essentiellement, je ne suis pas le spécialiste de toutes ces questions, mais je dirais que c'est deux fonctions différentes. Lorsqu'on regarde évidemment la question de la dette, du soutien financier, on fait une analyse des risques, qui est portée aussi sur les garanties qu'on peut avoir, et ainsi de suite. La participation dans l'équité, c'est une tout autre vision de la chose, dans le sens où on décide d'être davantage un partenaire que dans une relation banquier-client où est-ce qu'on offre un financement, des garanties; là, on décide de prendre participation. Alors, la gestion des risques est importante.

Ce qu'on dit essentiellement, au risque de... de... je dirais, de ne pas être suffisamment clair, ce n'est pas de nécessairement baliser le tout en amont, mais s'assurer qu'on ait une imputabilité, une information, une reddition de comptes qui soit très claire quant aux missions différentes.

Puis il n'y a pas juste la question de l'équité puis il n'y a pas juste la question de la dette dans notre préoccupation, il y a aussi celui des mandats qui sont confiés à l'organisation; très important. Parce qu'à la fin, le flux, les perspectives, par exemple, de rentabilité ne sont pas les mêmes, les perspectives, la façon d'opérer, les frais d'administration ne sont pas les mêmes. Le retour sur l'investissement n'est pas le même, ni les perspectives, en termes d'échéances, ne sont pas les mêmes.

Alors, dans cette perspective-là, pour nous, ce qui nous importe, c'est que la gestion des risques, évidemment, doit être faite, et vous l'avez d'ailleurs, dans le projet de loi, souligné en disant: Au-delà des comités usuels qu'on retrouve dans la loi sur les sociétés d'État au niveau de la gouvernance, on indique qu'on veut avoir un comité de gestion des risques, ce qui est très sage. Mais la gestion des risques, justement, est un peu différente.

La raison pour laquelle on fait... Si je prends l'exemple de la BDC, ça ne fait pas très longtemps que ces missions-là sont regroupées, on n'a pas nécessairement... il faut faire attention quand on se compare. Puis, on regarde sur l'histoire, parce que l'histoire, ça peut prendre du temps.

Deuxièmement, la raison, peut-être, qu'on l'a regardé, c'est peut-être à la lumière de l'analyse de ce qui s'est fait dans plusieurs grandes institutions financières américaines lorsqu'il y a eu, à un moment donné, dans les décisions qui ont été prises, des -- excusez-moi l'expression -- mais des comportements où on a mixé un petit peu des objectifs, on a voulu faire faire des choses par d'autres choses. Alors, quant à nous, ce qui nous préoccupe, c'est... Je pense que l'expertise, elle est déjà là, qu'il faut la cultiver, il faut juste être vigilant. En fait, le terme qu'on a utilisé, c'est la «vigilance».

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Probablement qu'on va vous parler un peu plus tard de la mission au niveau de la prospection internationale, ça fait que je reviendrai, si jamais ce n'est pas soulevé.

Là, question précise: reddition de comptes puis intervention du ministre. Tout cet aspect-là, je suis sûr que ça va vous passionner, et, moi... nous, on essaie de voir, là, dans le souci de transparence... et je crois que c'est... c'est un mémoire qu'on a eu précédemment de la chambre de commerce, où que c'est de baliser l'intervention du ministre. Donc, on veut une indépendance de la société d'État, mais il y a des dossiers que le ministre peut inciter...

Comment... Avez-vous des suggestions à nous faire dans le sens que... Parce que, nous, les parlementaires, que ça soit de... peu importe le parti au pouvoir ou les partis de l'opposition, le député, il a une entreprise dans sa région, il sait qu'Investissement Québec est dans le dossier parce que l'entreprise lui a dit: Investissement Québec analyse mon dossier. Bon, il peut nous dire... il peut appeler directement Investissement Québec ou nous dire... on donne un coup de téléphone à Investissement Québec: Peux-tu regarder ça? Mais là, à un moment donné, qu'est-ce qu'on va... qu'est-ce qu'on va monitorer -- excusez l'expression anglaise, là -- mais... faire le suivi? Où ces pressions... pressions indues, comment que... comment vous voyez ça? Est-ce que ça serait que, si un comité de placement a décidé -- d'Investissement Québec -- de ne pas toucher au dossier et que le ministre demande de le regarder à nouveau, là, il faut qu'il y ait une reddition de comptes? Comment c'est, là, le.. la portion, là, indépendance, là, dans les décisions de placement d'Investissement Québec versus l'intervention politique, là? Y a-tu... Avez-vous des réflexions ou des idées à nous suggérer à cet égard-là?

**(17 h 20)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien, en fait, c'est... c'est... tout est une question de: Est-ce qu'on veut finalement créer une société d'État pour qu'elle ait un mandat réel, qu'on la dote d'un conseil d'administration avec une autonomie et qu'on lui dise: Cette société-là va travailler dans un sens qu'on lui donne dans le cadre d'une politique globale, ou est-ce que l'État veut être très présent constamment dans l'aspect décisionnel?

Alors, c'est ces préoccupations-là qu'on a, qui sont très... moi, je pense qu'elles sont partagées par beaucoup de gens. Quand les gens regardent -- parce qu'on va parler des vraies choses: Quand les gens regardent les résultats, parfois, de certaines institutions financières ou une société d'État du gouvernement, lorsque ça va mal, généralement les gens soupçonnent: Ah! On sait bien, l'intervention politique était là, ça n'a pas été pris... ça n'a pas été une décision prise à la lumière des faits objectifs, ça a été une décision qui a été... C'est ça que les gens se disent et c'est ce à quoi le ministre est exposé et le gouvernement est exposé puis, dans le fond, la société dans son ensemble est exposée.

Nous, notre préoccupation...

La Présidente (Mme Maltais): Merci...

M. Dorval (Yves-Thomas): Notre préoccupation... Pardon. Oui?

M. Bernier: Ça peut aller dans les deux sens aussi, là.

La Présidente (Mme Maltais): Pardon, M. le député...

M. Bernier: Tu sais, au moment où vous êtes dans votre comté puis vous avez à répondre par rapport à une entreprise qui est en difficulté, ça va dans l'autre sens aussi, là. On se doit d'apporter l'aide puis le soutien, ainsi que... Au niveau politique, il faut être capable d'appeler quelque part puis d'avoir une réponse.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui, mais vous... Mme la Présidente, je peux...

La Présidente (Mme Maltais): Oui, allez.

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, l'intervention va dans le sens où le rôle d'un député, le rôle d'un ministre, je ne peux... je comprends très bien le besoin d'intervenir, mais en même temps, si on se dote d'une société d'État, si on se donne une réglementation avec des balises, avec un conseil d'administration, moi, je veux juste vous dire que les gens qui siègent sur un conseil d'administration, ils n'ont pas le goût d'être une boîte à malle. C'est carrément ça: n'ont pas le goût d'être une boîte postale. Ils n'ont pas le goût d'être dans le «rubber stamp»; sinon, ça ne sert à rien d'avoir ces structures-là.

C'est essentiellement ça que je suis en train de dire, puis ça, ça ne touche pas le fait qu'un député est encore plus au fait probablement de ce qui se passe dans son comté. Il peut être d'une contribution utile, il peut commenter, il peut donner des avis, toutes sortes de choses, mais à la fin, si on nomme une organisation, une société d'État avec un conseil d'administration, c'est qu'on lui demande d'exercer un jugement et non pas tout simplement d'être un exécutant.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, je vous souhaite la bienvenue, M. Dorval et monsieur... je vais vous appeler Mme Norma pour... peur d'escamoter votre nom.

Une petite question pour vous. Dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez beaucoup de «guichet commun» et de «guichet unique». Puis, je pense, vous l'aviez même dans votre document, S'allier pour la prospérité. Donc, on peut dire que vous avez une influence certaine au Québec.

Je voudrais savoir, vous parlez beaucoup de... on parle d'un guichet commun et non d'un guichet unique. Si je regarde les fonds disponibles gouvernementaux au niveau de la... on peut dire, de la moyenne et de la grande entreprise, j'en connais peu d'autres qui sont disponibles. Qu'est-ce que vous voulez emmener par le guichet unique? Est-ce que c'est d'offrir les services, aussi bien de tous les fonds pour la petite, petite entreprise, la moyenne, la grande dans un même endroit ou dire: Il faut vraiment voir l'action d'Investissement Québec, ou de la moyenne et de la grande entreprise, et au niveau également de la prospection et de la rétention d'entreprises? Ce n'est pas clair dans mon esprit, à ce moment-là, ce qu'on pourrait rajouter pour avoir un organisme qui est encore plus complet pour devenir guichet unique.

La Présidente (Mme Maltais): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Merci. En fait, il y a deux... deux explications très simples. Le gros bon sens dit qu'on doit s'arrimer sur les besoins du client. Alors, à partir des besoins du client, on doit essayer d'arrimer les structures et donc de simplifier les choses. Alors, pour nous, on a dit: C'est un guichet commun dans notre mémoire, ici, parce que le guichet commun, dans le sens qu'on a deux organisations, on va avoir un seul guichet dorénavant, c'est ensemble, c'est très bien. Cependant, un guichet, ce n'est pas un guichet unique, dans le sens où il y a beaucoup d'autres portes aussi, il y a beaucoup d'autres intervenants sur le terrain, que ce soit dans la prospection à l'étranger, que ce soit au niveau... au Québec même. Et, plus on va regrouper les choses, plus on va être efficaces, plus ça va être simple pour le client à la fin, pour ne pas toujours penser, dans la question de l'intervention du gouvernement, dans son bon esprit d'État qui veut aider la société, mais davantage l'arrimage avec le client.

Et le client, à ce moment-ci, là, c'est soit le citoyen, quand on parle de choses individuelles -- dans ce cas-ci, ce sont des entreprises, ça peut être des coopératives aussi, donc des organisations qui ont besoin de financement -- c'est de s'arrimer à leur besoin. Si le besoin nécessite plusieurs types de programmes, on peut comprendre ça. Mais j'ai posé la question à la BDC, j'ai dit: Par hasard -- puis M. le ministre est très au courant de mon leitmotiv là-dessus, mon credo -- il y a combien de programmes, pour le fun, là, pour aider? Tu sais, quand on calcule le fédéral, le provincial, le municipal, dans le cas précis que je dis, il y en a au moins 400. Bien, ce n'est pas vrai qu'un chef d'entreprise va prendre du temps pour regarder 400 programmes. Alors...

Là, on parle de programmes -- évidemment, ici, on parle de structures -- alors, moi, ce que je dis tout simplement, je l'ai déjà dit, et le ministre est très conscient de ça parce qu'il a mis en marche une réflexion pour revoir comment simplifier le nombre de programmes, comment vraiment rendre les choses plus efficaces... Nous avons bien hâte d'attendre les résultats, puis on a... on pense que c'est dans la bonne direction d'y réfléchir, parce que c'est dans ce sens-là où on dit un «guichet unique», un «guichet commun», ce qu'on veut finalement, arrimer les structures aux besoins plutôt que l'inverse, d'arrimer les fonctionnements en fonction de l'amont puis des structures.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Pardon. Je m'excuse, M. Dorval. Je vais céder la parole au porte... au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. D'abord souhaiter la bienvenue à Mme Kozhaya et à M. Dorval, du Conseil du patronat, qui sont, eux aussi, des... enfin, dans le cas de M. Dorval plus récemment, mais un collaborateur régulier de l'Assemblée nationale pour les projets de loi. Ce qui est tout à fait normal d'entendre la voix du patronat dans des décisions comme celle-là.

J'aurai quelques questions, mais je vais peut-être commencer par un commentaire, puisque le ministre a ouvert la porte aussi. Et je pense que le député de Montmorency a ajouté quelque chose de très sage. Il y a eu beaucoup de questions d'équilibre et d'intelligence là-dedans. Je m'excuse, quand on veut être trop encadrés, de façon trop rigoureuse, on risque de passer à côté de réalités qui sont mouvantes, ne serait-ce que parce que les cycles économiques font en sorte que ce qui était la règle devient tout à coup l'exception, et inversement, il y a toutes sortes de situations qui veulent se poser.

Le ministre... Tout à l'heure, vous disiez: Il ne faut pas que le conseil d'administration devienne un lieu... une chambre d'enregistrement. Vous avez parfaitement raison. Inversement, le ministre, ce n'est pas juste celui qui tamponne une signature sur les chèques, il a aussi une marge de manoeuvre: d'abord, dans les cas d'orientations -- ça, c'est évident, les politiques générales -- mais aussi parfois dans l'opérationnalisation. S'il est intelligent, il va soumettre des projets qui ont de l'allure et amener Investissement Québec à les étudier attentivement et à prendre eux-mêmes la décision. Parfois, il faudra qu'il soit très persuasif, ou d'autres fois il faudra qu'il comprenne que, non, Investissement Québec a des... avec ses moyens d'analyse, arrive à la conclusion et les administrateurs arrivent à la conclusion que ce serait une mauvaise décision. Voilà mon commentaire sur, un peu, le propos du ministre que vous avez vous-même commenté.

Le deuxième point, c'est les 400 programmes. Oui, c'est vrai, mais là vous ajoutez là-dedans... bien, ça inclut des congés d'impôt, toutes sortes de programmes fiscal, bon. C'est vrai qu'il faudrait beaucoup simplifier, et vous l'avez... voilà un domaine sur lequel vous n'insisterez jamais assez. Mais vous insistez probablement tous les jours, le Conseil du patronat, plein de gens interviennent pour dire qu'il faut restreindre, restreindre, simplifier et puis parfois enlever les mains de l'État, là, dans des secteurs où ce n'est pas nécessaire que l'État se trouve.

Cependant, si je vous mettais au défi de nous suggérer, cet après-midi, dans l'ordre rigoureux, les 10 premiers programmes que vous voulez voir abolir, je sentirais peut-être une hésitation chez vous. C'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Parce que, quand ça touche des secteurs économiques, ça touche... C'est complexe, hein, ce n'est pas... On peut simplifier, mais on ne peut pas regarder de façon simpliste; c'est complexe, ces questions-là.

Vous avez raison sur l'ensemble, c'est vrai, mais ce n'est pas si simple de... Par où on commence, ce n'est jamais si simple que ça. Il faut, et Mme Marois s'en est ouverte cette semaine dans le...

La Présidente (Mme Maltais): ...

**(17 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Mme la députée de Charlevoix s'en est ouverte dans Le Journal des affaires cette semaine, il faut vraiment réduire, réduire, simplifier, et ça doit être une obsession chez nous pour y arriver, parce que les entreprises, les investisseurs, ils ont... ce n'est pas des gens qui vont passer leur vie à avoir un GPS pour se retrouver dans cet ensemble extrêmement complexe d'aides gouvernementales. Alors, voilà. Ça, c'est du niveau des commentaires.

Par contre, vous dites quelque chose dans votre mémoire qui m'intéresse beaucoup, page 5, j'y reviens depuis hier assez régulièrement. Le Vérificateur général avait trouvé que c'est une véritable tour de Babel, la prospection d'investissement. Vous vous souvenez, avec Montréal International, maintenant Québec International, le MRI, le MDEIE. Il y a la SGF, Investissement Québec, et pas... on s'est aperçu qu'il n'y avait aucune concertation dans tout ça; enfin, pratiquement aucune concertation. Ça ne pouvait pas continuer.

Il me semblait que, là, nous avions une occasion, parce que c'était l'intention d'Investissement Québec un, IQ un, comme dit mon collègue, il me semblait que c'était la bonne occasion de confier ce mandat à Investissement Québec d'abord de prospection, mais aussi de coordination de cette prospection pour s'assurer qu'elle est vraiment... qu'il n'y a pas de dédoublement, de... C'est toujours les mêmes firmes qu'on démarche. C'est totalement ridicule d'apprendre qu'une firme européenne, par exemple, a reçu quatre représentants de différents secteurs du Québec, en plus de maires et de préfets des MRC qui sont allés en mission régionale. À un moment donné, ça... il faut coordonner.

Est-ce que vous... Je voudrais... Puisque vous l'avez... vous-même, vous avez ouvert ce sujet-là, là, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce serait vraiment l'occasion de donner un mandat de démarchage et surtout de coordination de cette action à Investissement Québec? Ou à tout autre groupe? Mais il faut qu'il y ait un endroit naturel où cette opération se fait.

La Présidente (Mme Maltais): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, Mme la Présidente. Alors, pour... Si vous me permettez, je vais répondre directement à votre question et je vais faire un petit commentaire par la suite.

Tout d'abord, il existait, je pense, dans l'ancienne loi un mandat. Dans investissement 1, là, il y avait comme un mandat. Mais le même mandat... si j'ai bien compris, quand je lis la loi sur le ministère, et le ministre, il y a le même mandat aussi. Il y a une duplication de mandats, puis à ce moment-ci je pense que ça doit être la raison. J'ai présupposé, là, je ne peux pas vous le garantir, mais qu'on a voulu clarifier les choses, parce que, si le ministre a le mandat, à un moment donné, le Vérificateur général, il va falloir qu'il demande des vérifications de l'imputabilité des deux côtés. Alors, ce que nous disons, c'est: Bien, pas de problème à ce qu'il soit dans un seul endroit, mais, pour les raisons que vous avez invoquées, nous, on suggère qu'il y ait un seul organisme qui ait un mandat comme celui-là, pour éviter le nombre... Et il n'y a pas juste le Vérificateur. Il y a des gens aussi, des commentateurs, il y a des économistes... L'économiste Pierre Fortin en a parlé également, de la même problématique. Alors, ça, c'est pour répondre à votre question.

Je vais vous dire, quand vous étudiez... Vous êtes des députés de l'Assemblée nationale, vous êtes les législateurs, vous regardez ça, vous êtes familiers avec ça. Imaginez-vous quelqu'un qui regarde le texte de loi, où, à l'article 2... où votre premier commentaire sur l'imputabilité puis l'équilibre... L'article 2, on dit: «La société n'engage qu'elle même lorsqu'elle agit en son nom...» Alors, c'est pour ça qu'on a dit: Oups! il faut faire attention, quand on dit à la société en question: Vous devriez faire ceci, faire cela. Et, un peu plus loin, à l'article 5, on dit: «...l'exécution de tout mandat qui lui est confié par le gouvernement.» Tout à fait d'accord, mais c'est beaucoup, ça. Ça veut dire que tout mandat... L'organisation, qui a un conseil d'administration, n'a pas le droit de dire si elle pense que c'est correct ou ce n'est pas correct, si elle doit le faire ou elle ne doit pas le faire. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Il faut faire attention, dans l'équilibre. Quand on lit le texte de loi, il y a des choses qui sont quand même assez drastiques.

Cela étant dit, pour revenir à la dernière question, aussi, sur les programmes à couper, nous avons proposé, et le ministre le sait, quatre objectifs. Nous, on ne pense pas à dire: Coupons, jouons dans les structures, etc. On a dit quatre objectifs pour l'aide gouvernementale, et on devrait tout arrimer là-dessus. Ça devrait nous aider à simplifier le nombre de programmes. Et je peux vous les citer, les quatre, mais vous les retrouvez dans notre plateforme. Premier, que l'aide financière soit accordée lorsqu'on est capable de faire la démonstration que c'est pour améliorer soit la valeur ajoutée d'un service, d'un produit ou quoi que ce soit, pour lui donner une valeur ajoutée. Deuxième question, concernant l'amélioration de la productivité, parce que, quand on regarde les chiffres, la productivité fait défaut, au Québec. Troisièmement, aider à la commercialisation. C'est intéressant, parce qu'on a bien des bonnes idées, bien des beaux projets, mais on commercialise mal. Puis, quatrièmement, d'avoir une perspective de développement durable pour réduire le coût ultime de l'empreinte écologique pour l'ensemble des générations futures. Donc, si on est capables de regrouper autour de quatre... Puis on ne prétend pas avoir la vérité absolue. Il y a peut-être d'autres objectifs, mais il y en a déjà quatre à suivre, puis il me semble qu'on peut regrouper autour de ça.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Petit commentaire sur la dernière réponse. Je trouve en général qu'il est plus facile d'avoir ces quatre principes, qui sont excellents d'ailleurs, que de faire... de commencer la liste des premiers. Maintenant que vous avez atteint ce niveau, vous nous faites des suggestions sur les principes. J'espère que vous travaillez aussi à des propositions concrètes qui appliqueraient ces principes, pour nous suggérer par où commencer, parce que ce n'est pas toujours évident. Et je parle à tous les niveaux de gouvernement.

Dans la gouvernance, dernier commentaire, vous proposez que les candidats au poste... que le comité de gestion intérimaire, l'équipe présidée par M. Houde, soit chargé d'établir des profils d'administrateurs également pour... et se mette à la recherche de candidats pour désigner les personnes qui occuperont le poste, qui seront des nominations gouvernementales. Nous, on est sensibles à des suggestions comme ça parce que, bon, on a été... Je fais toujours mon petit côté humoristique là-dessus, mais ça révèle des choses qui ne sont pas très agréables. Depuis que le grand philosophe Charles Rondeau nous a expliqué qu'une bonne loi, c'est une loi qui permet des nominations, et que le système des Post-it est bien connu, moi, je trouve important qu'à ce moment-ci on s'assure que le prochain conseil d'administration échappe à tout... disons, à tout soupçon d'avoir été trop influencé par ces influences qui... ces pressions qui n'ont rien à voir avec la compétence des gens. Et ce que vous semblez nous dire ici, c'est de profiter de l'expérience actuelle et des gens qui sont là pour faire la transition, pour nous... pour préparer ce prochain... premier conseil d'administration, qui est toujours crucial dans la vie d'un organisme, le premier conseil d'administration. Je voudrais juste vous entendre commenter là-dessus.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien, rapidement, Mme la Présidente, essentiellement dire que dans la loi il est prévu quand même un mécanisme où on dit: On... Il faut tenir compte de la nomenclature des compétences recherchées, qui existent dans les deux sociétés, puis se baser là-dessus pour arriver à la composition du prochain conseil d'administration.

Nous, ce qu'on dit, bien, si on décide de créer une nouvelle organisation, bien c'est important de ne pas faire juste le cumul de deux types de compétences, mais d'en arriver à une réflexion. Il y a un groupe, un comité intérimaire de gestion, qui est là pour le moment, et je pense qu'on pourrait probablement leur demander cette contribution-là additionnelle, d'en profiter pour arriver avec une identification du type de compétences recherchées par rapport aux différentes fonctions à faire dans un nouveau contexte, dans un nouvel environnement, et également de faire des recommandations à cet effet-là.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Dorval. Je cède la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Dorval et Mme Kozhaya. Je prends la balle au bond, de la gouvernance et du conseil d'administration, de mon collègue de Richelieu, parce que je pense qu'il y a un point important que vous amenez et que mon collègue amène aussi. Vous parliez tantôt d'autonomie du conseil d'administration, s'assurer que le C.A. a toute son indépendance. Vous dites, à la page 7 de votre mémoire: «Nous désirons profiter également de cette occasion pour rappeler l'importance d'avoir un conseil d'administration fort et compétent.» Quand on regarde le projet de loi aux articles 18 à 21, encore une fois, quand on dit que «la société doit exécuter tout autre mandat que peut lui confier le gouvernement», vous comprendrez que le conseil d'administration qui se voit dicter une ligne de conduite par le ministre lui-même ou son Conseil des ministres, c'est assez difficile -- tu as beau être fort, tu as beau être compétent, tu as beau avoir tous les qualificatifs possibles -- de s'objecter et de dire: Bien, si le ministre ou le Conseil des ministres veut nous envoyer par là, la seule chose à faire, si on n'accepte pas, c'est de démissionner, je ne vois pas d'autre solution que ça. Qu'est-ce que vous répondez à ça, quand les articles du...

Puis c'est certain que les articles qui sont là sont repris d'une loi qui est déjà existante. Mais mon point est fort simple. C'est une grande, grande société qui va prendre forme dans les prochaines semaines, prochains mois, et, dans ce contexte-là, vous le disiez tantôt, pour vous, l'autonomie, c'est important, l'indépendance aussi, d'avoir les meilleures personnes possible. Mais est-ce que le conseil d'administration va être capable de prendre des décisions qui vont être indépendantes de ce que le ministre pourrait décider, ou que son Conseil des ministres, ou le gouvernement lui-même?

La Présidente (Mme Maltais): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. Bon, première des choses, je ne mets pas en doute la bonne volonté, de toute façon, de qui que ce soit, dans n'importe quel gouvernement. Je pense que tout le monde veut faire un bon travail. Ça fait que je prends ça pour acquis. Ce n'est pas une accusation.

Deuxièmement, il y a deux types de... il y a trois types de mandats, on en a parlé, mais il y a deux types de fonctions. Il y en a, c'est des initiatives de la société d'État, puis ces initiatives-là sont balisées dans le projet de loi, en disant: Bien, si ça dépasse tel pourcentage, on doit référer soit au ministre... si ça dépasse tel pourcentage, on doit référer au gouvernement. Donc, il y a des balises. Ce qu'on dit, je l'ai lu tout à l'heure, ce libellé-là, à sa face même, ça a l'air immense. Évidemment, c'est pour ça aussi que, nous, on dit: A posteriori, c'est très important que la reddition de comptes... l'information financière qui doit être faite doit être très claire entre quel est le résultat... l'information financière basée sur quelle est l'initiative de la société versus l'information qui a trait à des mandats délégués par le ministre, des mandats de gestion.

Alors, c'est sûr que, quand on a une organisation qui existe, il y a tout intérêt, au gouvernement, à maximiser l'efficacité, donc demander à des gens qui ont certaines compétences, en passant, de faire aussi des mandats de gestion sur des programmes. Mais, vous avez raison, quand on lit le libellé, ça a l'air comme si le... l'organisation n'a pas le choix.

Dans l'entreprise privée, au niveau de la gouvernance des sociétés, au niveau des conseils d'administration, il y a le même pouvoir que vous avez invoqué, il reste toujours la possibilité, pour un membre du conseil d'administration qui a les reins solides et qui a l'indépendance voulue, de dire: Bien, je regrette, nous... moi, je ne l'accepte pas, je démissionne. Ça reste pour le ministre quand même une... aussi une balise importante. Il ne peut pas arriver avec n'importe quel mandat, parce que, s'il y a un conseil d'administration... D'où l'importance d'avoir un conseil d'administration puis, parmi les compétences recherchées, avoir des gens suffisamment forts pour donner des opinions à l'abri de tout soupçon puis qui sont capables de dire non ou capables de poser les bonnes questions. Ce n'est pas toujours de poser... de dire non, mais de poser les bonnes questions.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais aller directement... Vous avez amené un peu à la question... ma prochaine question. À la page 6, vous parlez de la gouvernance. «Pour la période des trois prochaines années, il serait aussi nécessaire de pouvoir retracer l'imputabilité des résultats...» Pourquoi juste les trois prochaines années? Je sais qu'elles seront importantes parce que la création de cette grande société va prendre forme, puis on va vouloir s'assurer aussi que les mandats et les argents qu'on leur remet à leur disposition seront bien envoyés aux entreprises. Pourquoi, pour vous, cette période est de seulement les trois prochaines années? C'est-u...

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien... Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maltais): Allez, allez, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Les trois... Pourquoi trois ans? Bien, pourquoi pas cinq ans, pourquoi pas deux ans? C'est pour être... Je dirais, trois ans, c'est une période suffisante pour voir l'effet des décisions prises auparavant dans le futur. Puis en même temps ça ne traîne pas non plus l'obligation bureaucratique d'arriver à continuer... à compléter de l'information qui n'est plus utile. Donc, la question, c'est une espèce d'arbitrage entre ce qui est intéressant versus ce qui n'est plus intéressant. Pourquoi? Pour la simple raison qu'il y a des leçons à tirer de ce qui s'est fait dans le passé. Donc, c'est important de suivre les résultats des décisions qui ont été prises dans le passé, également, et c'est aussi important d'être en mesure d'évaluer, donc, pourquoi on est rendu à ces résultats-là.

Dans une fusion ou dans un regroupement, il y a souvent ce genre d'imputabilité ou de reddition de comptes, mais, moi, j'ai participé personnellement, dans ma vie, à coordonner le regroupement de deux importantes institutions financières, j'en étais responsable, du regroupement, et je peux vous dire une chose, c'est que c'est très facile, quand on fait un regroupement, après ça, de faire en sorte que l'information financière ne reflète pas nécessairement ce qui s'est décidé avant mais davantage la situation a posteriori.

La Présidente (Mme Maltais): ...Dorval, de ces explications. Je vais passer la parole au parti ministériel. M. le ministre.

M. Gignac: Point d'information et question. Point d'information, puisque... Peut-être que c'est... Il y avait une opportunité, hier, de questionner le président du comité de transition justement sur la composition prochaine du conseil d'administration, mais je ne pense pas que le président du conseil d'administration... du comité de transition a été beaucoup questionné là-dessus. Donc, il faudrait peut-être juste donner un point d'information, ici, où que justement M. Houde, le président du comité de transition, a rencontré le président de l'Institut de la gouvernance, M. Michel Nadeau, pour l'élaboration du profil des futurs administrateurs. Parce que ce qu'on veut, c'est les plus compétents, qu'ils soient là. D'ailleurs, si vous regardez au niveau de la nomination récente des gens au CRIQ, qui a été rendue publique, vous pourrez remarquer l'empreinte de ce côté-là, et je pense que les gens reconnaissent qu'est-ce qu'il en est.

Moi, je voudrais vous revenir sur les préoccupations du député de Shefford sur le ministre, le gouvernement versus l'indépendance des sociétés d'État et peut-être partager l'information. Actuellement, s'il y a un projet que le gouvernement tient à tout prix à faire, on appelle ça l'article 28, sauf erreur, et donc il y a une décision qui se fait au Conseil des ministres, et il y a un décret. 30 jours après, c'est tout rendu public, ça, là. C'est que, bon, il y a des dossiers transcontinentaux ou d'autres, là, je veux dire, vous les connaissez, ça a été rendu public, c'est un... Donc, c'est tout. Le gouvernement peut faire ça, puis, bon, c'est rendu public.

Est-ce que... Mon point, c'est que ce qu'on... Et on en a parlé un peu plus tôt. Est-ce qu'on va tout à coup arrêter une situation de même? Moi, ce qui est important, c'est la transparence puis l'imputabilité. Bon, Investissement Québec, tel, tel dossier, le fait, mais il y a des dossiers qu'eux considèrent soit que le risque est trop élevé, ou quoi que c'en soit, ou soit, au niveau politique, nous, on pense... Parce que mettons que c'est à Blanc-Sablon, ou je ne sais pas où, dans le Nord-du-Québec, puis il y a des implications sociales importantes, puis là, sur une base critères strictement économiques, le projet ne se ferait pas, mais, parce que c'est une ville mono-industrielle, ou je ne sais pas trop quoi, là, le projet, nous, au gouvernement, on dit: On veut que tu le fasses. Et, bon, c'est un article... Conseil des ministres, puis c'est tout, c'est fait. Avez-vous un inconfort par rapport à ça? Parce que je sens que, du côté du député de Shefford, il y a un certain inconfort par rapport à l'article 19, qui dans le fond est le miroir de l'article 28, grosso modo. Parce que c'est la transparence, reddition de comptes, c'est clair que c'est une intervention politique.

La Présidente (Mme Maltais): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. Alors, essentiellement, je l'ai mentionné plusieurs fois, c'est la transparence qui est importante, c'est la reddition de comptes, l'information pour être en mesure de juger les choses appropriées. Mais je vous parle toujours de cette perception. Si vous posez la question de façon très générale, dans la société, quand on regarde des sous-performances, que ce soit à la Caisse de dépôt, ou que ce soit à la SGF, ou quoi que ce soit, les gens imputent toujours le résultat à de... pas toujours, mais souvent, ils imputent les résultats soit à, disons... je ne dirai pas l'incompétence, mais, disons, aux erreurs qui auraient été commises par les gens qui géraient ou par de l'ingérence politique. C'est la perception.

Alors, ce que je dis, tout simplement, c'est que, quand on arrive dans ces mécanismes-là, c'est important qu'il y ait cette transparence, cette reddition de comptes, l'information soit claire. Et à la fin c'est juste de dire aussi que, si c'est une société d'État que l'on crée avec... et qu'on lui donne des objectifs, des orientations, une vision stratégique, il faut faire attention aussi pour ne pas être présent constamment à dire à l'organisation: Bien, voici, j'aimerais que tu fasses ci, que tu fasses cela.

Cela étant dit, dans l'évaluation des décisions que le conseil d'administration doit faire... Vous savez, aujourd'hui, il y a une grande tendance dans le domaine privé. C'est le domaine que je connais un peu davantage. Dans le domaine privé, lorsque vous rendez des décisions aujourd'hui, dans un contexte de saine gouvernance, vous ne rendez pas une décision seulement dans l'intérêt de l'actionnaire, vous le faites en regardant également l'intérêt des parties prenantes. Vous avez mentionné des cas, dans une région donnée, vous avez parlé d'économie. Je pense que c'est des choses, si on demande à un conseil d'administration d'une société, Investissement Québec... Je pense qu'il faut constituer le conseil d'administration de gens qui ne regarderont pas seulement des comptables qui vont regarder le «bottom line», il faut que ce soient des gens aussi qui aient la compétence de regarder les parties prenantes en cause, quels sont les impacts positifs, négatifs, de dire oui ou non à ces décisions-là. Et c'est ce qui se retrouve dans les règles de saine gouvernance, maintenant, davantage. Alors, ça dépend, encore là. Si on crée un conseil d'administration avec ces membres-là, qu'on veut leur donner un réel mandat, je pense que c'est important de faire jouer ces éléments-là.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Jean-Lesage... ou de Huntingdon? Huntingdon.

M. Billette: ...beaucoup, Mme la Présidente. Je veux poursuivre un petit peu sur ce que mes collègues des deux oppositions ont mentionné sur la gouvernance. Je pense que c'est un sujet très important pour l'organisme qui va être créé. On sait qu'on crée un organisme qui était principalement axé sur un niveau sectoriel. On l'a joint avec un autre qui était... qui avait une dévolution de financement, mais régional, qu'on retrouve avec ses 16 bureaux à travers la province de Québec.

C'est une question vraiment personnelle, parce qu'au niveau du projet de loi n° 123, l'article 37 stipule que les membres du conseil d'administration devront avoir la compétence et de l'expérience. Vous reprenez presque ces termes-là dans votre mémoire, où vous parlez que le conseil d'administration devrait être fort et compétent, donc la force et la compétence doivent venir de ses membres et non du conseil d'administration en tant que tel. Je voudrais savoir votre opinion. Est-ce qu'il y a d'autres critères qui, selon vous, seraient intéressants de regarder pour la composition du conseil d'administration? Je pense, entre autres, au niveau sectoriel, parce qu'on avait un organisme dans lequel il investissait dans de gros projets en capital-actions, et, d'un autre côté, il va falloir donner quand même une vision régionale à l'organisme qui va être créé. C'est deux exemples que je vous donne. Est-ce qu'il y a d'autres critères, au-delà de la force et de la compétence des membres du conseil d'administration, qui seraient importants lorsqu'on fera l'évaluation et la sélection des membres du conseil d'administration?

La Présidente (Mme Maltais): M. Dorval.

**(17 h 50)**

M. Dorval (Yves-Thomas): On peut... On peut... Mme la Présidente, on peut avoir toute une série de listes. Lequel privilégier? C'est certain qu'il faut comprendre la business dans laquelle on est. Et, si on parle de business... on a parlé d'investissement, de participation dans l'équité, il faut comprendre qu'est-ce que c'est. Et on a parlé de business de quasi-banquier, un prêteur, garanties de prêt, il faut connaître cette business-là.

Mais il faut connaître également l'environnement dans lequel ces choses-là s'exécutent. Il faut... Quand j'ai parlé, tantôt, que, dans les décisions, on doit comprendre les parties prenantes, donc il faut connaître l'environnement, il faut comprendre cet environnement-là.

Mais, au-delà de ça, il y a des attitudes aussi au niveau recherché: attitude d'indépendance, attitude de poser des questions, attitude de prendre des décisions. Il y a des comités. Vous avez un comité de gestion des risques, vous avez un comité de vérification. Ça doit donc avoir aussi des compétences reliées à certains éléments. Par exemple, au comité de vérification, j'espère qu'il va y avoir au moins, et j'imagine que ce serait le cas, au moins un comptable, et ainsi de suite. Le comité des ressources humaines, il serait bon d'avoir aussi au moins une personne qui a travaillé dans des contextes où il a eu à s'occuper de ces dimensions de ressources humaines, rémunération, politiques, et ainsi de suite.

Donc, il y a beaucoup de critères, mais il y a des critères que j'ai mentionnés qui sont de l'ordre des compétences techniques, comme des compétences de l'environnement, comme des compétences... attitudes comme membres d'un conseil d'administration.

La Présidente (Mme Maltais): ...Dorval. M. le député de Montmorency veut intervenir. Il nous reste à peine une minute.

M. Bernier: Oui. Bon, bien, je peux le faire sur un court commentaire. Écoutez, le Conseil du patronat est quand même un acteur important au niveau du Québec. À plusieurs reprises, le Conseil du patronat, par des rencontres soit avec des éditorialistes ou des opinions émises un peu partout, donne une position, donne des orientations au gouvernement du Québec. Donc, j'imagine que dans ce cas-ci, avec la création d'Investissement Québec, la même chose sera faite par rapport à des secteurs par... premièrement par rapport à la... au niveau des plans stratégiques que la nouvelle Investissement Québec devra adopter, et qu'il le fera également dans le cadre... d'une façon plus spécifique, bien sûr, selon les besoins de ses membres, ses membres au niveau... regardons sur le plan économique et sur le plan régional aussi, donc de façon à pouvoir, je ne dis pas influencer, mais orienter... orienter le travail d'Investissement Québec deux. Et ça, le Conseil du patronat l'a fait, il l'a toujours fait, et c'est un acteur reconnu au niveau du Québec. D'ailleurs, sur quelques conseils d'administration, vous siégez déjà.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le... Merci, M. le député de Montmorency. Je vais passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Tout d'abord, bonjour. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole encore, alors bonjour, M. Dorval, bonjour, Mme Kozhaya. Puisqu'on parle tous de gouvernance, je vais vous en parler, moi aussi. Donc, dans... l'idée que vous avez, c'est que la reddition de comptes soit la meilleure possible, que l'on sache quand le ministre est intervenu, s'il est intervenu ou s'il a eu à intervenir. Et, dans cet esprit, il y a la Fédération des chambres de commerce du Québec qui a fait la proposition plus tôt aujourd'hui justement qu'un registre public soit mis en ligne, en tout cas soit disponible, qui contiendrait la liste des occasions où le ministre est intervenu pour demander à Investissement Québec d'agir dans une ou dans l'autre direction. Est-ce que vous croyez que cette forme de reddition de comptes serait adéquate?

La Présidente (Mme Maltais): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Je ne me suis pas penché sur cette suggestion-là en particulier. Je préfère donner plutôt une approche en disant: Ça prend un mécanisme. Lequel est le meilleur, etc.? M. le ministre a parlé tout à l'heure de certains mécanismes qui existent aussi déjà au niveau des décrets. La fédération suggère un mécanisme. Ce qui est important... Je pense que ce sont des mécanismes qui se valent. Ce qui est important, c'est que ce soit clair et transparent.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K. Parfait. Mais donc, à ce... à ce stade-ci, vous préférez laisser...

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Maltais): ...

M. Dorval (Yves-Thomas): Pardon. Je n'ai pas étudié la proposition comme telle. Ça serait présomptueux de la commenter à ce moment-ci.

M. Marceau: O.K. Parfait. Je comprends. Merci. Je comprends ce bout-là. Il y a aussi... Écoutez, en fait, j'ai le goût de vous poser une question très générale, puis comme ça ça vous donnera la chance de nous amener peut-être des éléments nouveaux qui ne sont pas dans votre mémoire. Bon, vous savez que l'investissement au Québec ne se porte pas bien. Il ne se porte pas bien présentement parce que la conjoncture économique n'est pas... enfin, elle est... Bien qu'on soit passés, à certains égards, au travers de la récente récession, à certains égards, on est bien passés au travers, il y a quand même des statistiques économiques un peu désolantes sur le plan de l'investissement privé, là. Je pense que vous êtes au courant de ça. Et on peut dire aussi qu'avant même, là, les derniers événements il y avait peut-être même un problème structurel d'investissement trop faible au Québec. D'ailleurs, il y a eu un rapport, le rapport de Pierre Fortin, sur cette question-là.

Ma question, alors donc elle est très simple: Est-ce qu'il y a, selon vous, une occasion manquée? Est-ce qu'il y a des choses qu'on devrait faire qu'on ne fait pas en créant cette nouvelle structure IQ deux? Est-ce qu'il y a des éléments qui auraient pu être apportés qui ont... qu'on a négligé de... qu'on a négligé, justement, d'apporter? Donc, on a une occasion, dans le fond, là, de faire un changement important. Moi, je suis inquiet de l'investissement. Je sais que vous l'êtes, vous aussi, j'en suis certain. J'aimerais bien qu'on se retourne par en arrière, dans 10 ans, puis qu'on dise: Wow! Au moment où on a fait IQ deux, là, on a vraiment changé quelque chose pour l'investissement au Québec. Est-ce que vous croyez que ça va arriver, là? Voilà, c'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Maltais): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci de votre question. Je suis heureux que vous posiez cette question-là parce que c'est ce qui nous fait vibrer. C'est ce qui nous passionne, c'est ce qui nous intéresse, c'est lié directement à la prospérité.

Première des choses, la... je pense que le Québec est en... quand même dans une situation, au niveau contextuel, là, s'en est bien tiré, pour toutes sortes de raisons, des raisons de bonnes décisions, des raisons circonstancielles, il y a eu des investissements énormes qui ont été faits par le gouvernement et au niveau des infrastructures, etc. Donc, on est dans une bonne situation, c'est une bonne nouvelle, il faut quand même le souligner.

Cependant, les tendances profondes ne sont pas encore très solides, et c'était le but de notre bulletin sur la prospérité que nous avons publié au mois d'août, c'est d'illustrer davantage quelles sont les tendances profondes, les choses plus structurales, plus fondamentales. Là, on n'est pas nécessairement en très bonne position. Cela étant dit, l'investissement privé, ce n'est pas une question de privé puis de l'intervention de l'État, c'est qu'il n'y a pas d'économie, dans un système ouvert, bien sûr, il n'y a pas d'économie qui peut dire qu'il va prospérer sans qu'il n'y ait pas d'investissement privé. Alors, pour nous, on en fait une obsession, on est obsédés par ça. Et ça ne peut pas être le gouvernement qui remplace ça. La seule chose que le gouvernement peut faire dans ce contexte-là: créer un climat, simplifier la bureaucratie, la réglementation, et ainsi de suite, et, lorsqu'il n'existe pas les outils financiers présents, disponibles, d'avoir cet apport financier, mais non pas pour remplacer quelqu'un, mais davantage comme outil de levier, pour aider l'investissement privé. C'est ça, le levier qu'on cherche, c'est aider l'investissement et non pas remplacer le secteur privé.

Parce que l'autre problème, c'est que, quand on crée trop de possibilités, à ce moment-là, la société, les individus comme les entreprises commencent à dire: Bien, je vais laisser l'État intervenir. Je n'ai pas besoin d'intervenir, l'État va le faire. Donc, la notion de responsabilité de chacun, individus comme entreprises, elle disparaît, d'où l'importance que les programmes soient là non pas pour remplacer... Dans le projet de loi, on le dit, d'ailleurs, dans la mission, c'est la complémentarité, et pour moi c'est essentiel. Si on n'a pas d'investissement privé, on va rechuter. On ne peut pas avoir des niches, des produits, des services à valeur ajoutée au même prix que, par exemple, des économies émergentes. Donc, il faut avoir quelque chose de distinctif. On a des forces, on a des ressources naturelles, on a des cerveaux, on a de la créativité, il faut tout mettre ça en perspective, mais à la fin il faut qu'il y ait un investissement pour que ça produise. Puis, cet investissement-là, il doit venir, entre autres, du secteur privé, et en particulier du secteur privé. Puis, là où l'État est complémentaire, c'est que, lorsqu'il n'y a pas d'autres mécanismes, l'État peut arriver pour dire: Bon, bien, moi, je peux utiliser ce levier financier additionnel pour le générer.

La Présidente (Mme Maltais): Vous n'avez... C'est terminé pour vous, M. le député de Rousseau. Merci beaucoup, M. Dorval, Mme Kozhaya, pour cette présentation. C'était vraiment un plaisir.

Alors, je lève la séance de la commission, qui ajourne ses travaux au jeudi 11 novembre, après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau, pour la suite de son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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