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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 11 novembre 2010 - Vol. 41 N° 93

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre! J'attends. Bon. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande évidemment, comme d'habitude, à toutes les personnes de bien éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Alors, d'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, nous avons devant nous deux heures. Nous allons avoir ce matin les Manufacturiers et exportateurs du Québec ainsi que le Fonds de solidarité de la FTQ.

Je souhaite la bienvenue à nos invités. Je leur rappelle qu'ils ont... d'abord, on leur offre un 15 minutes pour faire une présentation, et ensuite la durée des échanges est d'environ 45 minutes. Alors, chers amis, je vous cède la parole en vous demandant, pour fins d'enregistrement, de bien vouloir vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Manufacturiers et
exportateurs du Québec (MEQ)

M. Prévost (Simon): Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Simon Prévost, président de Manufacturiers et exportateurs du Québec. Je suis accompagné de Mme Audrey Azoulay, qui est directrice de la recherche et des relations gouvernementales dans notre organisation.

Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous sommes très heureux de venir commenter un projet de loi qui simplifie l'aide gouvernementale aux entreprises et qui offre la possibilité de toujours mieux centraliser et cibler l'intervention de l'État dans le développement économique. Et, Mme la Présidente, exprimer d'entrée de jeu notre satisfaction, on croyait que c'était très important, car les efforts entrepris par le gouvernement à travers ce projet de loi pour mieux calibrer ses actions dans le domaine économique doivent être poursuivis.

Vous connaissez, Mme la Présidente, la situation du secteur manufacturier. Vous comprenez sans doute également l'importance, pour une petite économie comme celle du Québec, d'augmenter son attractivité vis-à-vis des investisseurs étrangers et aussi d'augmenter la compétitivité de ses exportateurs sur les marchés internationaux. Même les entreprises les mieux établies veillent sans relâche à maintenir leur compétitivité. De la même manière, nous pensons que le gouvernement doit constamment questionner son approche quant à ses politiques économiques pour éventuellement redéfinir la nature et la forme de ses interventions en tenant compte de l'évolution de l'économie mondiale.

Dans cette optique, le projet de loi n° 123 arrive, à notre avis, à point nommé. En effet, le projet présente une excellente opportunité de préciser la nature de l'action gouvernementale dans le développement économique. La fusion d'Investissement Québec et de la SGF offre une consolidation bienvenue de deux organismes importants et permet de centraliser au sein d'un seul organisme une bonne partie de l'intervention économique de l'État. Elle offre du même coup une clarification dans le texte législatif des rôles respectifs du nouvel organisme, d'une part, et du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et de son ministre, d'autre part. Aussi, avec la création du Fonds de développement économique, le projet de loi n° 123 offre davantage de transparence dans la reddition de comptes de la nouvelle société et permettra de mieux en évaluer la performance financière. Ça permettra aussi, également, de mieux évaluer la performance de l'aide gouvernementale et l'impact sur la prospérité économique des actions du gouvernement. En somme, Mme la Présidente, le projet de loi n° 123 envoie à la communauté d'affaires le signal de la volonté gouvernementale d'accroître l'efficacité de la politique économique.

Notre étude du projet de loi a d'ailleurs été faite dans l'optique d'une réévaluation du rôle de l'État au sein de l'économie. La mission proposée pour la nouvelle société est d'ailleurs très parlante à cet égard.

Plus spécifiquement, les articles 4 et 5 du projet de loi établissent de manière très large la mission et les activités de la nouvelle société. On peut comprendre l'intérêt d'une telle largesse dans la définition dans la volonté du gouvernement d'avoir une pérennité dans le projet de loi, l'avantage évidemment aussi, par la suite, d'éviter de rouvrir le projet de loi au fur et à mesure que le gouvernement souhaiterait ajuster sa politique économique. Manufacturiers et exportateurs du Québec approuve donc l'idée de cette pérennité et d'une définition assez large de la mission, mais nous croyons nécessaire toutefois, quand même, d'en mieux préciser les contours, car la largesse de la mission nous fait craindre une législation ouverte à toutes sortes d'interprétations dans son application.

La formulation de l'article 4, dans l'utilisation dès le départ du terme «contribuer à la prospérité économique», associé à la fin de l'article par «en complémentarité avec les partenaires», semble prioriser l'aide de l'État via des investissements et des activités de financement, alors que l'article 5 qui suit, dans l'éventail des activités énoncées, et l'article 25, dans l'institution du Fonds de développement économique, semblent plutôt aller dans le sens d'une certaine centralisation de la politique économique à travers l'activité et l'action de la nouvelle société. Une décentralisation de la politique à travers la nouvelle société est aussi appuyée par les articles 18 et 19.

Alors, il nous apparaît qu'il serait utile et important... Afin de lever l'ambiguïté que nous percevons à l'article 4 et afin de définir plus proprement le rôle de l'organisme, de la nouvelle société, nous suggérons de modifier l'article avec le libellé suivant: La société a pour mission de faciliter le développement économique, conformément à la politique économique du gouvernement, en stimulant et en soutenant le développement d'entreprises de toutes tailles et de toutes régions par des solutions financières adaptées, des investissements et par l'application de toutes mesures économiques dont le gouvernement lui confierait le mandat.

Alors, vous aurez noté que nous avons remplacé le verbe «contribuer à la prospérité économique» par le verbe «faciliter le développement économique» et que nous avons retranché la référence à la complémentarité des actions partenaires pour le remplacer plutôt par le dernier bout de l'article, qui se lirait: «...et par l'application de toutes mesures économiques dont le gouvernement lui confierait le mandat.»

Alors, nous avons retranché de la mission donc cet élément de complémentarité. Toutefois, l'article 10 lui-même introduit le principe de complémentarité, et donc, en le conservant, on ne prive pas le texte législatif de l'importance de s'assurer que la nouvelle société ne concurrence pas les autres institutions financières et les autres partenaires.

Néanmoins, il serait utile de préciser dans le projet de loi que l'intervention en complémentarité doit se faire dans la mesure du possible et même, je dirais, dans toute la mesure du possible quand il est acquis qu'un projet ne pourrait être réalisé sans l'aide de la nouvelle société. L'idée ici, c'est de s'assurer que l'aide d'Investissement Québec se fasse non pas à la place, effectivement, du secteur privé et que donc l'investissement de l'État se fasse uniquement quand c'est requis et non pas quand de toute manière un projet pourrait avoir cours quand même, financé uniquement par le privé.

La manière avec laquelle l'État développe ses différentes institutions, comme cette nouvelle société qu'on est en train de mettre en place, présente également des implications sur sa manière d'opérer, donc la manière dont le gouvernement opère son intervention dans l'économie. Les articles 6 et 12 du projet de loi sont intéressants à cet égard.

L'article 6 du projet de loi permet à la nouvelle société de constituer des filiales. Cet article se rapporte probablement à la flexibilité qu'on recherche dans le projet de loi pour donner pas mal de latitude à la nouvelle société. Le projet de loi devrait néanmoins préciser les modalités de création de ces filiales. L'article limite l'exercice des filiales aux activités de la nouvelle société, mais le projet de loi ne permet pas d'éviter la création d'une société aux multiples filiales qui aurait une tendance un peu tentaculaire et qui viendrait rendre assez floue et diffuse l'intervention du gouvernement dans l'économie. Afin d'éviter cette possibilité, la création d'une nouvelle filiale devrait être soumise à l'approbation du Conseil des ministres, comme cela est prévu dans l'article 12 dans le cas d'une éventuelle prise de participation majoritaire dans une entreprise.

D'ailleurs, à ce sujet en particulier, Manufacturiers et exportateurs du Québec souhaite questionner la pertinence et la légitimité d'une prise de participation majoritaire du gouvernement dans une entreprise privée. Bien que soit prévue l'approbation du Conseil des ministres dans ce cas-là, le projet de loi devrait préciser le caractère exceptionnel et la dimension hautement stratégique d'une éventuelle participation majoritaire. Compléter le texte législatif dans ce sens aiderait, selon nous, la volonté de gouvernement de changer les manières de faire en matière d'intervention économique.

Il y a aussi dans le projet de loi de subtils indices sur cette tendance que nous avons trop facilement à l'interventionnisme. Le mot clé de notre propos, Mme la Présidente, est le verbe «faciliter». Il nous semble plus propre à ce que devrait être aujourd'hui la politique économique que ne peut l'être le verbe «contribuer». Le projet de loi n° 123 constitue une excellente occasion de mener notre réflexion au-delà de la fusion en tant que telle de deux sociétés d'État et de questionner, dans le contexte d'un changement de situation économique à l'échelle mondiale, en quoi il serait opportun de revoir la culture gouvernementale vis-à-vis du développement économique.

Le gouvernement, comme vous le savez, offre une panoplie de programmes d'aide aux entreprises, que ce soit par des mesures fiscales ou budgétaires ou à travers Investissement Québec et même la SGF. Il a également mis en place un nombre de stratégies et de plans d'action sectoriels, parmi lesquels le Plan d'action en faveur du secteur manufacturier, qui avait été annoncé il y a quelques années de cela.

La plupart des mesures de la politique économique se concrétisent donc par une intervention directe de l'État dans l'économie, intervention basée sur des critères, des régions, des secteurs spécifiques priorisés. Il est évident que cette approche a permis à de nombreuses entreprises de développer leurs activités, et certaines, évidemment, sont des membres de notre association.

Cependant, il se trouve qu'avec l'évolution de la concurrence autant dans son ampleur que dans sa nature l'efficacité de la politique économique va de plus en plus dépendre de la capacité du gouvernement de jouer un rôle de facilitateur: facilitateur notamment en favorisant une amélioration généralisée des conditions d'affaires, avec en premier lieu un allégement des fardeaux fiscal et réglementaire; facilitateur aussi notamment en favorisant la coordination des grands piliers structurants de l'économie avec, par exemple, un meilleur arrimage entre l'offre et la demande de travail, entre les capacités de recherche et les besoins de développement industriel ou entre les besoins et les possibilités en matière d'infrastructure publique.

**(11 h 50)**

En somme, nous pensons que l'approche actuelle du gouvernement en matière de développement économique est encore, d'une part, trop calibrée sur des aides spécifiques ou ponctuelles proposées au gré de la politique économique et trop peu calibrée sur une amélioration généralisée des conditions d'affaires.

Il ne faut pas se méprendre ici. La pertinence de l'aide financière des organismes tels qu'Investissement Québec n'est pas remise en cause. Elle est nécessaire. Nous souhaitons cependant préciser que, sans un ajustement satisfaisant des conditions d'affaires générales, l'aide directe du gouvernement perd de son efficacité. L'aide directe permet de compenser, en quelque sorte, la faiblesse des conditions d'affaires sans pouvoir concentrer tous ses effets à offrir un nouvel avantage à l'économie québécoise et à l'ensemble des entreprises. En effet, l'aide directe du gouvernement ne profite souvent qu'à un nombre restreint d'entreprises, contrairement, bien sûr, à une amélioration généralisée des conditions d'affaires qui, elles, profitent à l'ensemble des entreprises, y compris une entreprise d'ailleurs qui voudrait venir s'installer ici et investir au Québec.

Alors, l'avenir économique du Québec dépend, Mme la Présidente, de quatre impératifs qui doivent être pris en compte par la politique économique. Le premier impératif: un besoin sans précédent de flexibilité pour la croissance du secteur manufacturier, notamment dans les secteurs spécifiques qui vivent des pénuries de main-d'oeuvre. Deuxième impératif: le maintien du cap sur la compétitivité des entreprises manufacturières non pas seulement pour gagner des parts de marché et réduire les prix, mais aussi pour se donner une marge de manoeuvre financière qui va permettre plus facilement les investissements dont le Québec a besoin pour améliorer sa productivité. Dans ce contexte-là, la baisse du fardeau fiscal demeure encore et toujours une priorité. Le troisième impératif sera de voir à aider les entreprises à s'adapter de plus en plus rapidement aux changements technologiques, qui se font, eux aussi, de plus en plus rapidement. Et finalement le quatrième impératif, c'est de s'assurer de la cohérence et de l'intégrité des politiques économiques. Si les différents dossiers du gouvernement peuvent être traités relativement en silo, de manière cloisonnée, par les législateurs ou par les fonctionnaires qui administrent les programmes, il faut se souvenir que, sur le terrain, toutes les décisions sont en interaction et qu'il faut éviter des contradictions qui rendent l'aide gouvernementale contreproductive.

Finalement, nous ne manquerons pas de souligner que l'intégration de ces impératifs à la politique économique doit être assortie de la reconnaissance explicite par le gouvernement de la priorité manufacturière. C'est par là que passe le rétablissement de la balance commerciale, absolument essentiel à un équilibre macroéconomique viable pour le Québec. C'est également par là que s'exercent en grande partie les activités de recherche et développement, la commercialisation de produits innovants, l'accroissement de notre productivité. C'est aussi dans le secteur manufacturier que le riche potentiel des ressources naturelles du Québec peut révéler toute sa valeur.

En conclusion, MEQ soutient que le projet de loi n° 123... soutient le projet de loi n° 123, pardon, et salue la centralisation de plusieurs aspects de la politique économique autour d'une même société. Nous pensons que le gouvernement ne doit pas rater une occasion de réfléchir à l'indispensable mutation de la politique économique vers un meilleur équilibre entre interventionnisme et amélioration des conditions d'affaires. Il en va pour nous de la crédibilité et de l'efficacité de la politique économique et du lancement du Québec sur un nouveau sentier de croissance.

Sur le projet de loi spécifiquement, MEQ recommande:

1° de modifier l'article 4 et de le remplacer tel que nous le proposons;

2° de préciser le principe de complémentarité dans l'article 10;

3° de rendre nécessaire l'approbation du Conseil des ministres pour la création de filiales dans la nouvelle société;

4° de préciser le caractère exceptionnel et la dimension hautement stratégique d'une éventuelle participation majoritaire de l'État dans une entreprise privée; et

5° de consulter les organisations patronales afin de définir les bases de la nouvelle planification stratégique de la société qui sera ainsi créée.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Prévost, pour la présentation de ce mémoire. Alors, on va passer tout de suite à la série des échanges. Je vais inviter le ministre à prendre la parole.

M. Gignac: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À moi de souhaiter la bienvenue à M. Prévost, qui est un ancien collègue d'ailleurs avec qui j'ai eu la chance de travailler dans une vie antérieure, et Mme Azoulay, que je connais bien également. Merci pour votre important mémoire et vos réflexions. On voit que vous y avez mis beaucoup de temps.

Je souris également, votre préambule qui dit qu'il faut peut-être faire les choses différemment au Québec. Je pense que c'est une de mes grandes motivations aussi d'avoir été en politique, étant donné qu'on est quand même les plus endettés au Canada. Et je pense qu'il faut regarder pour faire les choses autrement si on veut préserver nos programmes sociaux.

Vous prônez la plus grande efficacité de l'État. Je pense que le projet de fusion sur lequel on se penche actuellement, c'est justement qu'on soit plus efficace, un guichet unique ou commun, appelons ça comme on veut, pour les entreprises. Et, si on peut sauver des coûts...

J'aime aussi votre suggestion au niveau de l'article 4, au niveau de la mission. Depuis qu'on siège, depuis le début de nos travaux, la mission, il y a beaucoup, beaucoup de réflexions sur la mission. J'éprouve un inconfort par contre à ce qu'on retire l'aspect complémentarité avec les autres institutions financières. Même si vous avez raison de dire qu'on le retrouve à l'article 10, j'aime, pour ma part, bien le voir en début de loi, le mot «complémentarité avec les autres institutions financières», parce que cette institution financière là n'est pas là pour concurrencer les autres partenaires. Puis là on ne parle pas nécessairement des banques, des caisses, mais il y a les gens de Fonds de solidarité également auxquels je pensais. Donc, j'aime bien le mot «complémentarité». Par contre, je pense que vous amenez des éléments intéressants dans votre mission.

Question: Les investissements étrangers, parce que, depuis le début de notre commission, systématiquement l'aspect prospection des investissements étrangers qui était prévu déjà dans la loi d'Investissement Québec, qui actuellement ne l'est pas, avez-vous... pouvez-vous élaborer là-dessus, sur une réflexion, une expertise en particulier, voir si ça devrait se retrouver ou non spécifiquement comme étant le mandat d'Investissement Québec, au niveau des investissements étrangers?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, pour vos commentaires. Écoutez, sur la prospection des investissements étrangers, notre compréhension, effectivement, c'est qu'il y a peut-être une clarification qui va être nécessaire dans l'action du gouvernement, parce qu'effectivement il y a plusieurs joueurs qui à l'heure actuelle se trouvent dans cette sphère d'activité. Notre compréhension aussi, c'est que ça pourrait être une responsabilité qui se retrouvait peut-être à travers une des filiales dont on parle dans le projet de loi ou autrement. De toute façon, ce n'est pas très important, la nature que ça prendra.

Notre point de vue sur la prospection des investissements étrangers, c'est qu'il faut s'assurer qu'on soit efficace dans la façon de le faire. Donc, on était assez préoccupés, notamment dans la foulée du rapport du Vérificateur général, l'année dernière, de voir que la main gauche des fois ne savait pas nécessairement ce que la main droite faisait. Et on n'a pas de recommandation particulière, comme vous l'avez noté, là-dessus, parce qu'en réalité, nous -- on aurait peut-être dû le spécifier, mais merci de me poser la question -- en réalité, nous, ce qui nous intéresse, c'est l'efficacité dans la façon dont on le fait. Et, si effectivement ça se fait via des organismes plus ou moins parapublics, comme Montréal International, ou Québec International, ou autres, ou que ça se fait via le MDEIE, ou que ça se fasse via Investissement Québec, ce qui est clair pour nous, c'est qu'il faut que le message qu'on lance aux investisseurs étrangers soit unifié, que ça soit efficace. Et, dans ce sens-là, disons, pour se positionner un peu plus, je dirais qu'Investissement Québec, à l'heure actuelle, avec l'ensemble de ses bureaux qui se retrouvent à l'étranger, le fait que c'est un nom qui se... c'est un bon «branding», comme on dit en bon québécois, je pense qu'Investissement Québec aurait peut-être une longueur d'avance quand va venir le temps de voir qui devrait le faire, parce qu'ils ont quand même déjà les infrastructures. Et ma préoccupation... Et donc on n'aurait pas de problème, en fait, si c'est Investissement Québec. On veut juste que ce soit clarifié. Pour l'instant, ça ne l'est pas.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. Prévost, une bonne marque de commerce est aussi du très bon québécois.

M. Prévost (Simon): Oui, c'est ça, pardon. Merci, madame.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Vous, ce que vous voulez, dans le fond, peu importe, en autant qu'il n'y ait pas trop... qu'il n'y ait pas de dédoublements dans les activités de prospection.

Autre point, vous... pour renforcer l'article 12 -- je le comprends de même -- premièrement, ce que je comprends, c'est que vous saluez l'initiative parce que ce n'est pas dans la loi actuellement de la SGF. Vous êtes en faveur de l'initiative d'avoir mis, là, les 30 % puis les 50 % que ça prend à un moment donné, le ministre qui arrive dans le décor puis le gouvernement qui donne son appui pour la prise de contrôle d'une entreprise privée. Si je comprends bien, vous êtes à l'aise avec ça. Mais vous arrivez avec une idée de renforcement parce que vous ne le trouvez pas assez fort, l'article 12. Moi, pour votre information, si le Conseil des ministres... Ça prend l'accord du Conseil des ministres pour prendre le contrôle d'une entreprise privée. Vous savez qu'il y a un décret, et ça, c'est rendu public dans les 30 jours qui suivent, il y a un mémoire, etc. Est-ce que ce n'est pas, là, suffisamment fort? Parce qu'on est imputables, le ministre du Développement économique sera imputable d'expliquer devant l'Assemblée nationale, puis un décret, un mémoire, tout ça, est rendu public. Ça ne vous offre pas des garanties suffisantes, là, pour votre processus actuel? Vous souhaitez que ça aille plus loin, là, dans votre remarque sur l'article 12. Pouvez-vous revenir là-dessus puis élaborer davantage pourquoi que ça ne serait pas suffisant, le processus actuel de transparence?

La Présidente (Mme Maltais): M. Prévost.

**(12 heures)**

M. Prévost (Simon): Bien... Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que la question ici, c'est... Bon, pour répondre directement à la question du ministre, je vous dirais que peut-être que le processus serait suffisant, ou que c'est un garde-fou suffisant.

D'abord, c'est vrai qu'il faut le dire, pour nous, il y a déjà une nette amélioration, parce qu'il n'y avait pas de garde-fou, on vient d'en introduire un, et, dans ce sens-là, il y a une amélioration déjà, d'emblée. Sauf que, comme on dit, on trouve que la rampe est peut-être un peu chambranlante, puis on aimerait la renforcer pour être sûrs qu'on ne passe pas par-dessus le garde-fou. Est-ce que le processus actuel, avec décret, etc., c'est suffisant pour assurer qu'on va effectivement faire des... qu'on prendrait effectivement une prise de participation majoritaire dans le cas où c'est... dans des cas exceptionnels qui sont particulièrement stratégiques pour l'économie du Québec? On peut présumer de la bonne foi des parlementaires et du Conseil des ministres, quel qu'il soit, parce que c'est une loi qui est là pour durer, hein?

Donc, pour nous, la question telle que posée par le ministre, Mme la Présidente, est une question d'aspect mécanique, donc la mécanique d'un décret et d'une approbation du Conseil des ministres versus la question de principe et de clarification. Et, pour nous, même si peut-être qu'aujourd'hui, à l'heure où on se parle, la mécanique prévue offre suffisamment de garanties qu'on ne fait pas de folies, si on veut, de ce côté-là, on aimerait, sur le plan du principe, que soit beaucoup plus clairement établi pour quelles raisons on voudrait avoir une prise de participation majoritaire dans une entreprise, dans quel contexte c'est permis et ça va être quoi, les balises qui vont, dans le fond, entourer le travail d'un Conseil des ministres éventuel là-dedans.

Alors, écoutez, on est déjà à moitié satisfaits de ce qu'on a là. On ne fera pas de... Mais on pense qu'on pourrait aller un peu plus loin, ça pourrait être encore meilleur.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, étant donné que... Je vais profiter de votre présence aujourd'hui, puisque par la suite, en supposant que le projet de loi sera éventuellement adopté par l'Assemblée nationale, le nouveau conseil d'administration devra élaborer un plan stratégique qu'il va venir nous présenter, présenter au ministre, au gouvernement, après, dépôt à l'Assemblée nationale, commission parlementaire, etc. Mais, dans le but d'aider le ministre et éventuellement le conseil d'administration dans sa réflexion au plan stratégique, pouvez-vous nous dire les secteurs sur lesquels vous espérez que le nouveau conseil d'administration, dans son plan stratégique, va travailler? Il y a certainement des secteurs qui actuellement, à votre avis à vous, du côté de la Société générale de financement, Investissement Québec... où que vous avez peut-être... je ne sais pas, peut-être eu un peu de frustration au plan intellectuel -- puisque vos membres, vous êtes très, très représentatifs de tous les manufacturiers exportateurs, et, les gens, on est allés cogner à votre porte, vous avez un son de cloche des secteurs qui... vous avez... qui étaient perçus comme parents pauvres -- et que vous souhaitez ardemment que dans le prochain plan stratégique... soient beaucoup mieux couverts?

La Présidente (Mme Maltais): M. le président de la MEQ.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Bon, je pense que la question du ministre est légitime. Je pense qu'on aura aussi l'occasion d'élaborer dans d'autres forums. Mais ça me fait plaisir de commencer à donner quelques indications de ce qu'on pense qui serait important.

Disons que vous aurez compris, quand on... quand vous voyez de quelle manière on s'est positionnés, que ce qu'on vise, nous, c'est un juste équilibre entre des interventions ciblées dans des secteurs en particulier et une aide de l'État qui... disons, qui aiderait l'ensemble des entreprises. Alors, quand on parle d'Investissement Québec, on est dans l'aide particulière. Les autres conditions d'affaires plus générales dont on parlait, évidemment ça relève davantage du gouvernement, du ministre des Finances ou éventuellement même, aussi, du ministre du Développement économique.

Pour ce qui est des secteurs, je pense qu'a priori vous l'aurez vu... Bon, d'abord, d'emblée, on sait déjà qu'Investissement Québec, pour le moins, et même la SGF ont un impact important sur le secteur manufacturier. Donc, si on le prend de manière très large... Évidemment, on a fait, dans le mémoire, comme c'est de bonne guerre, un plaidoyer pour le secteur manufacturier. Mais ce n'est pas simplement parce qu'on représente ces gens-là, c'est parce que... Même, je vous dirais, moi, comme économiste de formation, je veux dire, il m'apparaît clair qu'on doit avoir une politique économique qui est une politique qui soit très proche d'une politique industrielle, manufacturière. Les grands pays, comme les États-Unis, la France sont en train de développer ce type de politique là. On devra vraiment devoir s'y atteler, nous aussi, au Canada, parce que ce n'est pas envisageable d'imaginer un Québec sans fabrication, le Québec sans industrie manufacturière, un Québec qui du jour au lendemain perdrait un demi-million d'emplois. Donc, c'est comment que globalement la stratégie, elle, devra s'attaquer au secteur manufacturier.

Maintenant, est-ce qu'on devrait privilégier un secteur manufacturier plus qu'un autre? Est-ce qu'on devrait privilégier l'aérospatiale, la forêt, d'autres... le pharmaceutique? Quels types d'entreprises on devrait privilégier, notamment du côté des investissements plutôt que du financement? On sait que le financement, jusqu'à l'heure actuelle en tout cas, via Investissement Québec a touché plusieurs secteurs. La SGF, évidemment, par ses interventions, c'est un peu plus ciblé, donc c'était peut-être moins large.

Et on est un peu mal à l'aise avec un discours qui privilégierait un secteur plutôt qu'un autre. On pense que ce qu'il faut faire, c'est d'aider les entreprises à être innovantes et de s'assurer qu'on leur donne les conditions pour pouvoir se développer. Et si c'est du financement pour des garanties de prêt, c'est ça, si c'est un investissement en équité, ça sera ça, ou si c'est simplement d'améliorer globalement les conditions d'affaires. Je veux revenir sur le fait qu'il va quand même falloir le faire, ça. Parce que je comprends que ce n'est pas la tribune pour ça, mais, pour nous, tout ce qu'on discute sur la fusion, et l'efficacité de la fusion, et éventuellement ce que fera Investissement Québec, c'est presque du temps perdu si ce qu'on fait là, ça vient juste compenser le fait que par ailleurs on a des mauvaises politiques économiques.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Prévost. Alors, je passe la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Prévost. Bonjour, Mme Azoulay. Il me fait plaisir de vous voir, d'autant plus que, comme le ministre, moi, j'ai connu Mme Azoulay à une autre époque, dans une ancienne vie, dans une université de Montréal, à l'Université du Québec à Montréal.

Bien, tout d'abord, merci pour votre mémoire. Et j'ai quelques questions, je vais... Mais je vais aller directement sur une question que vous avez déjà abordée, là, c'est la question de s'assurer, selon votre proposition, que les prises de participation à plus de 50 % le soient dans le cas d'investissements stratégiques. Évidemment, ça pose la question de comment on va définir ce qu'est «stratégique», et donc, première question très simple, là, qu'est-ce qui, selon vous, est suffisamment stratégique pour justifier un investissement de... une prise de participation à 50 %?

La Présidente (Mme Maltais): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, peut-être, le meilleur exemple dans l'actualité à l'heure où on se parle, c'est le cas de PotashCorp, en Saskatchewan. Mais disons que ça a ses particularités, ce cas-là. Alors, si on prend plus... Si on y va de manière plus générale, c'est clair que, si ça touche, par exemple... En fait, ça touche le développement fondamental de l'économie du Québec. Alors, si on touche des questions d'énergie, par exemple, si on touche des questions relatives aux matières premières... On comprend que l'exemple qu'on nous donne, aussi, c'est...

Écoutez, je dois vous avouer que, nous, a priori, là, on était même réfractaires à l'idée qu'à un moment donné l'État devienne majoritaire dans une entreprise. Je pense qu'on a des exemples, disons, plus ou moins malheureux, dans l'histoire du Québec, là, où ça a été le cas. Et franchement l'État... Bon, évidemment, un propriétaire majoritaire par l'équité, évidemment ça dépend comment c'est géré par la suite, hein? Mais c'est évident que l'État n'a pas de compétence particulière dans le fait d'être propriétaire d'une entreprise privée. Donc, il faut voir comment ça fonctionne. Ceci dit, sur le plan... Disons qu'à partir du moment... On était même réfractaires à l'idée. Après ça, bon, on a convenu qu'il y a des cas particuliers.

Un autre cas dont on nous a parlé, c'est le cas de GM, par exemple, aux États-Unis. Alors, si le gouvernement américain n'était pas intervenu et n'avait pas pris, dans le fond, le contrôle de la propriété de GM, ce sont des milliers, des dizaines de milliers d'emplois, dans le fond, qui auraient été perdus. C'est difficile d'imaginer, au Québec, l'équivalent de GM, d'une entreprise dont l'importance est aussi grande pour l'économie québécoise que c'était le cas de GM aux États-Unis, avec les dizaines de milliers de fournisseurs qui, dans le fond, vivent de l'industrie automobile, et tous les travailleurs dans ces entreprises-là. Ceci dit, si on était en mesure d'identifier une entreprise qui était en énormes difficultés et dont l'impact d'une fermeture, d'une faillite lancerait une onde de choc importante pour l'économique québécois, bien il faudrait peut-être qu'il y ait... il faudrait peut-être réfléchir.

Quand on parle de cas exceptionnels, donc ça touche les ressources naturelles et l'énergie, qui sont des sujets sensibles pour le développement d'une société, ou ça touchait des employeurs dont l'effet de levier dans l'économie est tel que c'est carrément l'économie du Québec au complet qui s'en trouverait mal. Je pense qu'on commence à cerner un peu mieux, là, les secteurs ou les situations qui pourraient amener une prise de participation, disons, majoritaire, et dans des cas stratégiques.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

**(12 h 10)**

M. Marceau: O.K. Merci. On a des... En tout cas, il y a... On a une communauté de vue sur plusieurs des éléments qui pourraient être inclus dans le mot «stratégique», mais, vous le savez, actuellement la SGF faisait plus que ça. Il y a eu des prises de participation, et je pourrais vous faire... Je vais vous en faire la liste, si vous le voulez, mais vous allez voir que la SGF était beaucoup plus active. Et il y a des prises de participation beaucoup plus importantes que 49 %. Par exemple, présentement, juste en... dans la forêt en particulier, là, Gestion forestière Lacroix, la SGF détient 100 %, Gestion forestière Saint-Maurice, 100 %. Dans Kruger-Wayagamac, on parle de 49 % -- on n'est pas au 50 %, mais, bon, on n'est pas loin; Produits forestiers Temrex, 100 %; Rexforêt, 100 %. Donc, ça pose...

Moi, ma question, dans le fond, c'est: Croyez-vous qu'on doit poursuivre... qu'à IQ deux, la nouvelle Investissement Québec qui sera créée à la fin de ce projet de loi là, croyez-vous qu'on devra continuer à détenir des participations dans des entreprises, par exemple, dans le secteur forestier dont on sait que ça n'a pas toujours été facile, là, ces dernières années?

M. Prévost (Simon): Bon. Alors, écoutez, moi, je pense que ça ne sera pas... Donc, je ne suis pas en train de proposer que du jour au lendemain, le 1er avril, tout d'un coup on se retire, tu sais, sauvagement de ces entreprises-là. Souvent, on a fait une intervention très pointue, particulière, relative à une région, et tout ça.

Nous, dans le fond, notre point de vue ici, c'est qu'il faut changer la culture de l'industrie. Parce que c'est toujours de même qu'on a fait ça. Nous, à notre avis, ce n'est pas efficace, c'est toujours des... C'est d'éteindre des feux à gauche, à droite. Et ça nous prend une vision du développement économique qui va jouer sur les facteurs structurels plutôt que d'aller éteindre des feux. Et, pour éteindre des feux, je veux dire, il faut investir, à hauteur de 100 % parfois.

Il faut quand même se poser la question, si le gouvernement est obligé d'être là à 100 % dans des entreprises qui sont... vraiment, là, qui ne tombent pas, à notre sens, dans ce qu'on appelait stratégique ou exceptionnel, là. Je comprends pour le petit village, là, mais c'est parce que c'est peut-être l'ensemble de la politique économique qui faillit pour les régions, et c'est peut-être ça qu'il faut revoir plutôt que de continuer d'investir. Et ça signifie qu'il n'y a pas un investisseur privé qui est intéressé. Alors, je pense que, pour nous, ça devrait lever un drapeau rouge.

Je comprends qu'au niveau très micro c'est des situations très difficiles à vivre, mais l'État ne peut pas se substituer au capital privé. Quand on est là à 100 %, là, c'est dans des cas qui sont quand même assez variés, là. Alors, pour nous, il y a un problème d'approche, et c'est la culture qu'il va falloir changer progressivement. Mais il ne faut pas laisser tomber ces gens-là du jour au lendemain. Donc, il y a des transitions à faire.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, O.K. Je vais vous demander de préciser un autre élément parce que... Je vous dis ça parce que c'est important pour nous de savoir bien quelles vont être les limites, là. Il y a la question de la complémentarité. Vous, vous dites: Je vous ai apporté des amendements. Mais, si je comprends bien, vous êtes à l'aise avec l'idée que l'État ne puisse intervenir que si d'autres sont... enfin que s'il n'y a pas de capitaux privés, que s'il y a un manque de capitaux privés et que donc l'entreprise, par ailleurs, qu'on juge intéressante pour des raisons économiques, l'entreprise ne parviendrait pas à se financer.

Donc, je vais redire ça de façon plus claire, là. Donc, vous dites: La complémentarité, si je comprends bien, est nécessaire, et, si personne -- attendez, je vais juste... Je vais vous relire, là, parce que je ne veux pas trahir votre pensée, là: «L'intervention en complémentarité d'IQ doit se faire dans toute la mesure du possible quand il est acquis qu'un projet ne pourrait être réalisé sans son aide.» Parce qu'il y a plusieurs interprétations possibles.

Hier, j'ai posé la même question à plusieurs invités: Si on a devant nous une entreprise saine qui pourrait sans problème se financer sur les marchés, il y a abondance de capitaux, pas de problème, là, est-ce qu'on pourrait malgré tout, en tant que collectivité, investir dans cette société-là pour des raisons stratégiques? C'est ça, ma question, dans le fond.

La Présidente (Mme Maltais): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci. Bon. On est dans le cadre d'un sujet assez sensible ici. Et merci de me demander de préciser un peu où est-ce qu'on loge. En fait, je commencerai par répondre en vous parlant de situations dont on entend parler, c'est-à-dire d'entreprises qui effectivement ont accès à un prêt d'Investissement Québec ou une participation de la Société générale et qui me disent -- et qui ne veulent pas nécessairement que je publie leur nom: Pour nous, le projet allait de l'avant de toute manière, mais, s'il y a de l'argent là, on va le prendre en passant, O.K.? Et c'est ça qu'on veut éviter. Parce que cet argent-là, on va le prendre en passant pour des sociétés qui par ailleurs sont très viables. Peut-être qu'on peut le laisser là pour d'autres qui sont moins viables et qui en ont vraiment besoin, ou peut-être qu'on peut décider...

Parce qu'à la fin, là, malgré toutes les structures de financement, il y a quand même un capital qui est fourni par les gouvernements, il y a quand même éventuellement, pour les... Surtout quand on gère les programmes particuliers, comme le cas de Renfort, là, il y a quand même des fonds publics qui viennent directement du fonds consolidé. Donc, pour nous, ce n'est pas une saine gestion des finances publiques et ce n'est pas... Investissement Québec est là pour favoriser l'émergence de projets, mais, si le projet, il émerge de toute manière, je ne vois vraiment pas pourquoi on y serait. Et, dans ce sens-là, comment on gère ça, comment on analyse ça?

Écoutez, il y a tout un défi là, mais c'est le principe ici qu'on veut mettre de l'avant. Et, dans ce sens-là, encore une fois, on veut éviter que l'État, dans le fond, vienne remplacer le privé et, dans le fond, aussi vienne contribuer un peu à la frilosité des banques, hein, qui vont certainement préférer avoir le gouvernement qui garantit que d'y aller par elles-mêmes. Donc, on crée une espèce de système où il y a une espèce de béquille, hein, qui... Et tout le monde s'en sert allégrement, alors que, peut-être, il y a des entreprises qui devraient être aidées qui ne le sont pas. Et peut-être qu'on pourrait commencer, si on en mettait moins dans de l'aide qui n'est pas absolument essentielle, on peut en mettre plus dans l'amélioration des conditions d'affaires dont on parlait. Et c'est ça, l'espèce de changement de paradigme dont on parle dans notre mémoire.

Et on est particulièrement conscients qu'on est en train d'essayer de dire: Peut-être que ce qu'on fait depuis 40 ans, il faudrait le faire différemment. Et là on va le définir un peu en marchant, comme on dit. Mais on est conscients aussi que ça pose des interrogations et qu'on ne s'attend pas non plus à ce que ce changement-là puisse s'opérer du jour au lendemain.

Mais, écoutez, c'est un peu ce que nous disent nos membres, hein? Parce que ce n'est pas le point de vue de Simon Prévost que vous entendez ici aujourd'hui, c'est le point de vue des Manufacturiers et exportateurs du Québec, et ils reviennent constamment sur l'amélioration des conditions d'affaires. Et même, plusieurs seraient prêts à avoir beaucoup moins... une aide beaucoup plus ciblée et stratégique du gouvernement plutôt qu'une aide qui va dans toutes les directions.

La Présidente (Mme Maltais): ...je vais céder la parole au ministre du Développement économique.

M. Gignac: Mais je vais poursuivre dans cette lancée. Je suis très heureux que vous souleviez que vous attendez que le gouvernement fasse les choses autrement. C'est exactement ce qui me motive depuis que je me suis joint à l'équipe, programme de révision d'aide aux entreprises, où on compte sur votre collaboration, puis vos recommandations, puis vos suggestions pour revoir l'aide aux entreprises.

Étant donné l'importance de votre organisation et la diversité au niveau des secteurs que vous couvrez, je vais en profiter pour avoir votre son de cloche. Le programme Renfort, que plusieurs décrivent comme étant un programme qui a contribué beaucoup à ce que le Québec s'en est mieux tiré lors de la crise financière... L'accès au crédit était un problème. Donc, le gouvernement avait mis en place, après avoir été réélu, dans le budget, donc, un programme Renfort; c'est mon prédécesseur qui avait mis ça en place. Et normalement il devrait prendre fin le 1er décembre, le programme Renfort. Donc, je voudrais savoir, de votre côté, si -- vous, les sons de cloche que vous avez au niveau de vos entreprises -- le crédit est revenu quand même beaucoup plus accessible avec les institutions financières. Est-ce que vous avez un inconfort important? Est-ce qu'on respecte l'engagement qu'on avait mis en place?

Parce que souvent le problème des gouvernements, c'est... ils mettent des programmes en place, quand... qu'ils disent temporaires, mais ils finissent par devenir permanents, puis on voit la taille de l'État qui augmente. Mais, dans ce cas-là, c'est un programme cyclique, et normalement il prend fin le 1er décembre. Et on veut savoir, de votre côté, si vous appuyez cette décision-là de respecter, là, que, le 1er décembre, ça va prendre fin. Parce que ça a aidé beaucoup aux entreprises à passer à travers la crise économique. Mais là mon point, je veux savoir comment vous vous positionnez, puisque vous représentez beaucoup d'entreprises au Québec qui, en plus, exportent, puis là, en dollars canadiens, à parité. Donc, je veux juste voir où que... où est votre position par rapport à la décision du gouvernement de ne pas avoir l'intention de reconduire le programme Renfort, qui prend fin le 1er décembre, comment que vos membres vont percevoir ça.

La Présidente (Mme Maltais): Je vois que tous les collègues hochent la tête en disant: Bonne question, de chaque côté. Alors, M. Prévost.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Oui. Il y a beaucoup d'économistes autour de la table.

**(12 h 20)**

M. Prévost (Simon): Écoutez, devant une si bonne question, on va essayer d'avoir une bonne réponse. Alors, la pression est sur nous. D'abord, sur le principe qu'on ait une aide de l'État qui ne soit pas permanente et qu'on brise souvent effectivement ce cercle... enfin, nous, on va l'appeler ce cercle vicieux, là, de la... C'est-à-dire que les programmes, comme les taxes, hein, souvent, quand c'est supposé être temporaire, ça devient permanent. Donc, si on pouvait avoir... Donc, globalement, a priori, on n'est pas contre le fait qu'il faille réévaluer, O.K., très sérieusement si on doit ou non poursuivre.

Maintenant, quand... quel va être le critère d'évaluation? Un des premiers critères, c'est de voir à quoi devait servir Renfort, qui était effectivement de complémenter une offre de crédit un peu trop limitée de la part des banques, qui étaient, il faut le dire, effectivement très frileuses, qui le sont peut-être encore un peu trop, globalement, à notre goût mais qui ont quand même ouvert les robinets du crédit, là, beaucoup plus qu'à l'automne... fin de l'automne 2008, quand on a mis le programme de l'avant.

Donc, le point de vue de nos membres, c'est qu'effectivement, quand on leur pose la question, le crédit est plus disponible. Là où le problème se pose, c'est plus pour les plus petites entreprises. Ça, c'est moins facile, ça ne s'est pas... le crédit n'a pas été rendu aussi accessible pour les petites entreprises. Et puis, il faut le dire, Renfort, dans le fond, ça s'appliquait très peu aux petites entreprises, hein? Avec une participation... avec un prêt minimal de 250 000 $, ça touchait plus les moyennes, grosses. Donc, il va peut-être falloir voir comment on peut aider les petites entreprises à avoir accès au crédit.

Mais, pour ce qui est de Renfort, je pense qu'il a rempli sa mission et qu'effectivement il n'y aura pas de révolution sur «Main street», pour utiliser l'expression, sur... il n'y aura pas de révolution dans l'économie réelle des entreprises québécoises si on devait cesser le programme. Par contre, ce qui nous intéresse, nous, c'est de voir comment les sommes, peut-être, qui étaient dévolues à Renfort, comment on peut les mettre soit pour améliorer les conditions d'affaires... Alors, évidemment, c'est toujours le propre des gens qui représentent des groupes, on a tendance à se répéter souvent -- mais la meilleure pédagogie, c'est la répétition, donc on vous le redit -- on pense que les sommes qui sont budgétées, créditées au crédit pour Renfort pourraient très bien servir à voir de quelle manière on peut améliorer les conditions d'affaires.

D'autre part, ce qui m'intéresse et ce qui nous intéresse, nous, comme secteur manufacturier, c'est de voir comment on peut mettre de l'avant les programmes qui vont aider à améliorer... à augmenter les investissements privés. Parce qu'à l'heure actuelle la croissance du Québec, il ne faut pas se le cacher, ça a été les dépenses gouvernementales, hein, beaucoup, à travers les infrastructures. Ça a été aussi, et c'est encore le cas, mais, au cours des dernières années, la consommation. Très peu de contribution du secteur extérieur, et l'investissement des entreprises a été assez limité. Donc, le secteur extérieur, il faut y travailler aussi, ça va être une de nos préoccupations majeures, mais il faut voir à améliorer l'investissement. Et c'est un cercle vertueux, lui, dans ce cas-là, qui va se créer, parce qu'en améliorant l'investissement on va améliorer notre productivité. Ça va nous permettre d'attaquer les marchés extérieurs puis enfin de renverser la balance de ce côté-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, vous voulez continuer?

M. Gignac: Oui, merci. Écoutez, sur cette lancée-là, moi, je suis assez en communion de vue avec vous sur le fait que le privé doit prendre le relais du public. Quand il y a des cycles économiques, c'est le propre du gouvernement d'intervenir pour justement éviter que ça devienne des grosses récessions. Donc, le gouvernement doit intervenir. Je pense que le gouvernement le fait de façon décisive. Je le dis maintenant comme ministre du Développement économique, j'aurais pu le dire comme économiste, et vous pouvez le dire aussi. Mais le point, c'est qu'il faut qu'il y ait cette transition-là.

Moi, ce que je comprends de votre intervention, vous seriez à l'aise à ce que Renfort, qui a rempli sa mission, prenne fin. Vous êtes à l'aise avec la révision des programmes d'aide aux entreprises, qu'on est en train de revoir, là. Parce que, comme vous l'avez dit, il y a peut-être des projets qui auraient lieu pareil, même s'il n'y avait pas de subvention.

Mais il faut travailler, que ce soit de nature fiscale ou directe, sur le fait qu'il faut créer un climat pour que justement l'investissement privé -- il y a quand même un sous-investissement privé au Québec -- prenne le relais du public. Mais est-ce que c'est plus du côté fiscal, ce qui interpelle beaucoup plus mon collègue ministre des Finances, pour favoriser l'investissement privé, ou si vous privilégiez plutôt l'approche qui est plutôt budgétaire, au sein de mon ministère, avec des pourcentages? Parce qu'actuellement il y a des programmes comme PASI, c'est, quoi, 15 % des programmes admissibles, tu peux avoir des subventions. Quand vient le temps de stimuler l'investissement privé, ma question est simple: Aimez-vous mieux que ce soit via l'aspect fiscal, le crédit d'impôt à l'investissement, dépréciation accélérée, ou si, vous pensez, c'est plus des subventions directes? Ça, je serais juste curieux. Mais on s'entend pour: retrait de l'État, accélération de l'investissement privé. Mais lequel entre... qui est le plus, au plan intellectuel, à privilégier?

La Présidente (Mme Maltais): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'a priori ce qu'on a essayé de dire aujourd'hui, c'est que de l'aide spécifique, notamment à travers ce qui est offert par le ministère du Développement économique, Innovation, de l'Exportation, peut être très bénéfique dans certains cas mais que, si on n'a pas d'abord travaillé à l'amélioration des conditions d'affaires, ça perd de son efficacité, parce qu'on vient juste compenser le fait que, tu sais... Je suis surtaxé, mettons, sur ma masse salariale puis, par ailleurs, je reçois 15 % ou 20 % des dépenses admissibles d'un truc, bien là, je veux dire, globalement, là, je viens peut-être de compenser peut-être pas totalement... Et finalement je n'ai pas l'efficacité désirée.

Donc, je pense qu'il faut poursuivre avec des mesures ciblées. Quand on va... Quand on voit tout ce qui se fait, il y a beaucoup de choses qui se fait. Alors, il faut peut-être resserrer l'offre au niveau des programmes... de l'aide budgétaire, pour utiliser le jargon, là. Mais c'est clair qu'il y a une demande de nos membres, nous, pour travailler du côté fiscal d'abord et avant tout, globalement sur les conditions fiscales, beaucoup sur les masses... sur les taxes et contributions sur la masse salariale.

Et ça, on est conscients que c'est compliqué parce que c'est toujours lié à quelque chose, hein, le régime québécois d'assurance parentale, CSST, c'en est un autre, et... Et en fait il y en a juste une, vraie taxe sur la masse salariale, qui est le fonds... le FSS, là, le Fonds de services de santé, qui en fait ne sert pas du tout à la santé, il s'en va dans le fonds consolidé directement, là. Mais ça, c'est une vraie taxe. Les autres, c'est des contributions qui sont liées à des programmes. Et là il faut revoir les programmes quand tu veux baisser les taxes et contributions à ce niveau-là. Et je comprends que c'est compliqué. Mais nos membres, c'est de ça dont ils nous parlent.

Donc, nous, par ailleurs, on est très conscients que plusieurs entreprises doivent pouvoir bénéficier de programmes spécifiques, donc d'aide dite budgétaire, mais le gros de l'effort devrait être fait du côté fiscal...

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Prévost. M. le...

M. Prévost (Simon): ...notamment pour favoriser l'investissement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Jean-Lesage, il reste quelques instants.

M. Drolet: Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, bienvenue, M. Prévost, et bienvenue, madame. Écoutez, quelques secondes, en fait. Merci d'accueillir positivement ce projet de loi pour cette fusion-là. Mais je suis présentement en tournée avec mon ministre pour, naturellement, la stratégie entrepreneuriale qu'on veut quand même mettre d'adon et qu'on veut essayer de mettre positivement pour les régions du Québec. Et naturellement on rencontre les partenaires des régions, au Développement économique, on rencontre aussi, naturellement, des entreprises et des entreprises manufacturières. Et voilà, alors, peut-être la possibilité de faciliter, avec cette fusion-là, peut-être, le dossier, en fin de compte, de ce projet de loi là.

Mais, moi, ça serait sur la gouvernance que j'aimerais vous parler en fait, parce que vous avez dans votre mémoire aussi mentionné, comme vous l'indiquiez, que le conseil d'administration de la future société soit déterminant. Et pourriez-vous nous indiquer quels critères, autres que les profils de compétence et d'expérience, pourraient être considérés pour la sélection des futurs candidats, par exemple pour les représentations régionales et sectorielles? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): Pouvez-vous nous faire une réponse assez concise, M. Prévost, s'il vous plaît?

M. Prévost (Simon): Et ça veut dire quoi, «concise», dans votre vocabulaire?

La Présidente (Mme Maltais): Ça veut dire un 30, 40 secondes.

M. Prévost (Simon): O.K. Parfait. Bon. Écoutez, je... Nous, on va privilégier davantage la compétence des gens qui sont là, c'est-à-dire: Est-ce qu'il savent c'est quoi, de l'investissement? Est-ce qu'ils savent c'est quoi, du financement? Est-ce qu'ils ont une compréhension de l'économie du Québec? On est assez réticents à l'idée de réserver les places par secteur ou par région, parce qu'à ce moment-là ça vient un peu créer de la distorsion, et on va peut-être avoir quelqu'un en région qui est là parce qu'il est en région et non pas parce que c'est vraiment la meilleure personne pour administrer la société.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Prévost. Alors, je cède la parole au député de Richelieu, ou...

M. Marceau: Bien, je vais...

La Présidente (Mme Maltais): ...au porte-parole de l'opposition en matière de finances, d'accord.

M. Marceau: Oui. O.K. Merci. Je vais poursuivre sur la lancée du ministre, de la question du ministre, qui était sur l'équilibre qu'il y a à trouver entre l'aide qui prend une forme budgétaire puis l'aide fiscale. En fait, j'ai deux questions qui sont reliées. La première, c'est... Évidemment, vous êtes probablement la personne la mieux informée à ce sujet, vous savez que l'aide sous forme budgétaire est destinée, de façon très, très importante, au secteur manufacturier. Si je regarde les interventions de la SGF, c'est essentiellement dans le secteur manufacturier. Investissement Québec, dans sa mouture ancienne en tout cas, investissait beaucoup, beaucoup dans le secteur manufacturier, investissait... finançait, pardon, dans le secteur manufacturier. Pour moi, c'est important, là, parce que... Vous, vous nous dites, là: Malgré tout, malgré tout, pour les manufacturiers, ce serait préférable de travailler du côté fiscal, quitte à revoir donc l'équilibre, là, de travailler du côté fiscal. Ça, c'est ma première question. Puis je veux être... Donc, je veux être certain de ça.

Le deuxième, c'est: Du côté... Le côté fiscal, c'est large. Évidemment, il y a crédit d'impôt, il y a dépréciation accélérée. Enfin, il y a plein de façons, là, il y a des mesures spécifiques puis il y a aussi les taxes sur la masse salariale ou les taux d'imposition des sociétés. Là aussi, je voudrais être certain de comprendre, vous, vous préféreriez que nous travaillions du côté des taux d'imposition, de manière à avoir un impact sur l'ensemble des sociétés, là, pas spécifiquement sur certaines qui ont, par exemple, des investissements importants en machines et en matériel. Donc, ce n'est pas ce côté-là que vous voulez qu'on aille, c'est du côté des taux de taxe sur la masse salariale ou des taux de taxe sur les sociétés. Donc, juste me confirmer ça.

La Présidente (Mme Maltais): Allez-y.

**(12 h 30)**

M. Prévost (Simon): Bon. Alors, merci de me poser la question. Et, si c'est l'interprétation que vous faites de mes propos, ça va me permettre de les préciser un petit peu, mais, dans l'ensemble, effectivement vous ne les interprétez pas mal. C'est-à-dire que, malgré le fait que, oui, effectivement plusieurs des programmes, donc, de nature budgétaire viennent en aide au secteur manufacturier... On n'est pas en train de dire qu'il faut mettre la hache complètement là-dedans. Donc, il faut peut-être resserrer, s'assurer qu'ils soient vraiment efficaces, ces programmes-là, peut-être d'en éliminer quelques-uns. Mais...

Et, pour ce qui est des autres et de l'aspect fiscal, il y a différentes manières, hein, de jouer ça. C'est clair que, nous, on a fait traditionnellement des demandes pour avoir davantage de crédits d'impôt à l'investissement, de périodes d'amortissement accéléré qui soient... dans le fond, qu'on modifie de manière permanente la règle, là, qui devrait se terminer l'année prochaine, là, d'une période de deux ans pour l'amortissement en machinerie et équipements. Donc, c'est des éléments de fiscalité, mais qui touchent spécifiquement les entreprises qui investissent, et il va peut-être falloir effectivement y aller de ce côté-là de manière importante aussi, quand on regarde quel genre d'aide fiscale on doit faire.

Mais, encore là, force est de constater que... On sonde nos membres, nous, de manière régulière, et la baisse du fardeau fiscal est toujours préférée à une augmentation de l'aide directe gouvernementale. Alors, c'est peut-être une question de philosophie, c'est peut-être une question où les entreprises, même si elles bénéficient de certains programmes, voient plus large et voient que, pour le développement économique du Québec, ça prend peut-être un autre type de contexte et de conditions d'affaires différentes, un meilleur climat, mais à la fin, à la fin des courses, qu'est-ce qu'on va avoir? On va avoir effectivement... Ce qu'on suggère, c'est un allégement fiscal relativement large. Parce qu'effectivement les entreprises, même, vont bénéficier du fait que leurs voisines, leurs concurrentes, même, à la limite, ont de meilleures conditions d'affaires, parce que c'est l'ensemble de l'économie qui en bénéficie, puis ça crée une économie plus dynamique. Donc, il va falloir voir de manière générale.

Deuxièmement, il y a une nécessité criante d'augmenter l'investissement. Donc, à travers les mesures fiscales, il faut y aller avec quand même quelques mesures ciblées sur l'investissement. Je vous dirais que, là, à tout prendre, si on avait juste le choix entre l'une et l'autre, mais la réalité souvent est plus généreuse que ça, mais, si on avait juste le choix entre l'une et l'autre, il faudrait peut-être, à court terme, privilégier davantage l'allégement fiscal, qui favorise l'investissement, et revoir l'ensemble des programmes, effectivement. Et le gouvernement est en train de le faire. Je pense que c'est un exercice sain. Il s'agit de se promener quelques minutes dans la liste des programmes pour voir qu'il y a peut-être un ménage à faire là pour mieux cibler notre intervention. Mais on ne pourra pas, parce que toutes les économies occidentales, même les plus capitalistes, ont toutes des aides spécifiques à certains secteurs, et ça serait vraiment utopique de penser que, nous, on peut s'en passer parce qu'on a réduit l'impôt à zéro, là. Alors, ce n'est pas ça non plus, l'idée.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci, M. Prévost. M. le député de Richelieu, vous voulez intervenir?

M. Simard (Richelieu): Ah! Je pense que M. Prévost a bien résumé un aspect fondamental, là, c'est... Améliorer l'environnement d'affaires, c'est un but qu'on doit poursuivre, mais en même temps -- ça, toutes les entreprises qui vont bien vont nous dire ça -- mais en même temps l'État a des responsabilités vis-à-vis des gens qui veulent se lancer en affaires qui passent des phases de difficultés, qui veulent une expansion, investir dans leurs équipements, d'où les programmes. Alors, c'est cette tension entre les deux.

C'est sûr qu'il y a des chiffres inquiétants qui vous donnent en bonne partie raison, et ça, là, on a un devoir, au Québec, de s'attaquer à ça. Je pense notamment au pourcentage du PIB... des investissements privés consacrés à la recherche, au développement, à la productivité. Une économie qui... Si un des grands problèmes au Québec, c'est la productivité, cette productivité, elle dépend -- bien, on peut tous travailler plus fort, là, mais vous savez très bien que ce n'est pas du tout cette direction -- dépend de deux facteurs: l'éducation, il faut améliorer la préparation, la formation, le niveau d'éducation de la population; ça, c'est fondamental, c'est la première décision économique majeure à prendre; la deuxième, c'est l'investissement dans la productivité, c'est-à-dire dans les nouvelles machines, dans la haute technologie, tout ce qui fait qu'un investissement devienne plus profitable qu'il ne l'est maintenant. Et ce n'est pas le cas actuellement. Actuellement, le Québec traîne la patte dans ce domaine-là. La moyenne canadienne, c'est 7,9 % du PIB qui est investi dans ce secteur. En Ontario, c'est 6,9 % puis, au Québec, c'est 6 %. Donc, chaque année, on continue à prendre plus de retard dans l'investissement consacré à l'amélioration de notre productivité.

Alors, ça, si on avait, là, à déblayer un peu le terrain puis à conserver les éléments vraiment essentiels, c'est de ce côté-là que l'État doit se consacrer. L'environnement d'affaires est évident, mais c'est plus facile pour une entreprise qui va très bien, qui paie sa cotisation chez vous depuis des années et qui va bien, de dire: Moi, je ne veux pas de programme, là, je veux que mes impôts diminuent. Mais vous avez aussi des entreprises qui à certains moments veulent se développer, ont besoin d'aide.

Un exemple... un exemple qui... Tout à l'heure, vous disiez: Du côté bancaire, puisque c'est une nouvelle banque de développement qu'on crée, il faudrait... Très souvent, les entreprises nous disent: Bon, je n'en aurais pas eu besoin; je l'ai pris parce que, bon, ça passait. Mais, dans un portefeuille bancaire, on ne peut pas demander à ce que tous les prêts soient pris avec le maximum de risques. Il y a un équilibre nécessaire. Ce que la loi va dire, c'est qu'il y a un capital disponible pour le nouvel Investissement Québec. Ce capital, on ne peut pas uniquement l'investir dans des entreprises à très haut risque. Et les gestionnaires, le conseil d'administration, normalement, vont faire comme font les gens du Fonds de solidarité, qui vont nous parler tout à l'heure, vont faire comme Fondaction, qui nous ont parlé hier. Comme tous les fonds, comme la Banque fédérale de développement ou Desjardins ou la Banque Nationale, ils vont équilibrer leur portefeuille. Alors, oui, s'assurer qu'il y ait moins d'investissement dans des secteurs où de toute façon il y aurait eu du capital disponible, mais en même temps la nécessité d'arriver à un équilibre, si on veut vraiment aider dans des secteurs problématiques.

Alors, c'est ces remarques-là que je voulais faire -- c'est moins une question qu'une remarque. En terminant, juste un point plus spécifique: la prospection de l'investissement. Les manufacturiers, c'est souvent aussi des filiales d'entreprises étrangères. C'est très important qu'il y ait plus d'investissements faits dans les entreprises qui sont installées au Québec. C'est le maintien des sièges sociaux, d'où... maintien des sièges sociaux, qui est aussi un secteur stratégique majeur où nos organismes économiques doivent intervenir. C'est beaucoup d'intervenants: le MRI, le MDEIE, Investissement Québec, SGF, Montréal International, Québec International, beaucoup d'intervenants, et la nécessité d'une coordination. Je suis sûr que les gens chez vous disent: Il y a trop de monde et pas assez de coordination.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. le député. Étant donné que, dans... en général, une remarque attire un commentaire, M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Écoutez, ce n'était pas une question, je n'aurai pas de réponse, mais j'aurai des commentaires, effectivement.

La Présidente (Mme Maltais): Voilà.

M. Prévost (Simon): D'abord, sur la productivité, notre vision, nous, c'est que l'investissement en machinerie et équipement, évidemment, l'innovation, tout ça, ça contribue à la productivité, mais l'investissement en formation, en développement des compétences, c'est aussi un élément qui va directement jouer sur la productivité. Et donc il faut vraiment... c'est les deux côtés. Bon, je ne ferai pas un cours d'économie, mais il y a deux facteurs de production, hein: il y a le capital physique puis le capital humain. Il faut vraiment avoir une vision capital humain beaucoup plus à l'avant-garde. On traîne sur l'investissement en capital physique, mais on traîne aussi, au Québec, sur l'investissement en capital humain, et il faut le développer. Le capital humain, dans le fond, c'est toutes les compétences et les qualités des gens qui travaillent en entreprise. Et il faut vraiment développer ça davantage.

Un élément, par contre, qu'on n'a pas beaucoup traité, je l'ai mentionné dans le mémoire, on l'a mentionné dans le discours, mais je veux y revenir, c'est la question du fardeau réglementaire au Québec. Vous parliez de gens qui veulent démarrer une entreprise... Mais globalement, pour les plus petites entreprises, c'est très, très compliqué d'évoluer dans le contexte de l'ensemble du fardeau réglementaire. Non seulement, bien, il est réglementaire, mais il est administratif aussi, hein? Parce que, «réglementaire», on doit... on doit donc répondre à des exigences réglementaires du gouvernement, mais le fardeau administratif, dans le fond, c'est qu'il y a un beau programme, on veut y participer, mais c'est trop compliqué, et puis les gens sont découragés. Donc ça, je pense que ça serait déjà un bon élément qui, à terme, va améliorer la productivité, le climat d'affaires.

Pour ce qui est de la prospection des investissements, oui, on veut de la clarté, ça prend... On ne peut pas envoyer quatre équipes sur la glace, là, parce qu'à un moment donné les gens vont se demander à qui exactement on fait la passe. Donc, il faut vraiment s'assurer que ça soit très resserré comme approche. Je soulignerais que, quand on veut attirer des entreprises étrangères ou même quand on veut que des investissements des entreprises québécoises soient faits au Québec -- parce que celles qui sont multinationales vont considérer peut-être aller ailleurs -- c'est là que peut-être la question du climat d'affaires va jouer, du fardeau réglementaire, et etc.

Parce que tantôt j'ai glissé rapidement sur les taxes sur la masse salariale, elles sont beaucoup plus élevées au Québec. Si je considère un investissement, on nous disait, par exemple, engager un ingénieur au Québec ou en Ontario, juste sur les taxes de contribution, c'est 25 % plus cher au Québec, mais il fait la même job dans les deux provinces. Et, pour bien des entreprises, surtout de services dans ce cas-là, ce n'est pas très compliqué d'ouvrir un bureau à Toronto plutôt qu'à Montréal pour servir des clients qui, de toute façon, sont en Algérie ou bien en Espagne. Donc, il va falloir faire attention à ça.

D'autres éléments, par exemple, qui peuvent nuire à l'attrait des filiales étrangères, c'est la complexité, dans certains cas, des réglementations touchant la main-d'oeuvre au Québec. Là, je vous parle de tous les métiers réglementés, en construction, hors construction, il y a des catégories. C'est compliqué, ce n'est pas flexible. Et, quand on a à peu près une trentaine de métiers réglementés en construction au Québec contre huit en Ontario, à un moment donné, c'est un casse-tête pour les entreprises. Il va falloir voir comment, nous, on veut simplifier ça, d'autant plus qu'on a cet accord économique avec l'Ontario, et, à un moment donné, ça va être un problème.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Prévost. Alors, je vais remercier les gens des Manufacturiers et exportateurs du Québec et je vais suspendre quelques instants pour permettre au Fonds de solidarité FTQ de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 41)

La Présidente (Mme Maltais): Bonjour, tout le monde. À l'ordre! Alors, nous allons... la séance va reprendre ses travaux. J'ai devant moi un homme d'expérience qui connaît bien les règles de fonctionnement, mais je vais quand même les rappeler.

Nous allons d'abord vous proposer de prendre environ 15 minutes pour faire vos remarques, et ensuite une période d'échange d'une durée maximale de 45 minutes. Vous connaissez la règle du jeu. Pour fins d'enregistrement, M. Roy, je vous invite à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent. Je vous cède la parole.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)
et Fonds de solidarité des
travailleurs du Québec (FSTQ)

M. Roy (René): Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, à ma droite, M. Gaétan Morin, premier vice-président à l'investissement au Fonds de solidarité, et, à ma gauche, M. Mario Tremblay, premier vice-président aux affaires corporatives du Fonds de solidarité.

Alors, la FTQ et le Fonds de solidarité vous remercient de l'opportunité que vous nous offrez de présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 123. Le gouvernement ainsi que plusieurs observateurs et analystes considèrent que la fusion de ces deux grandes institutions financières s'impose afin de relever plus efficacement certains défis auxquels est confronté le Québec. Nous ne sommes pas a priori en désaccord avec cette fusion. Nous croyons cependant qu'elle doit se réaliser dans la continuité de la mission des institutions actuelles. Afin de remplir complètement cette exigence, nous croyons que la mission de la nouvelle société mérite d'être reformulée dans la loi.

Pour le mouvement syndical, le rôle de l'État dans l'économie est primordial. Au plan du développement industriel plus spécifiquement, l'État doit aider les entreprises ainsi que les travailleurs et travailleuses à s'adapter à la concurrence mondiale, mais il doit aussi trouver des réponses aux changements structurels et aux difficultés régionales. C'est ainsi que le Québec pourra assurer sa prospérité économique future. Nous croyons que par une approche globale et cohérente l'État doit encourager des secteurs de pointe ou accompagner des entreprises traditionnelles vers des activités à plus forte valeur ajoutée. En fait, le fil conducteur de l'intervention de l'État doit être le développement des entreprises, certes, mais aussi le maintien et la création d'emplois de qualité chez nous, au Québec.

Un des principaux instruments d'intervention de l'État sont les sociétés ou fonds publics de financement. Elles sont des partenaires incontournables pour financer des projets structurants, socialement rentables, qui intéressent moins les investisseurs privés, davantage préoccupés par le rendement à court terme. Aussi, ces institutions publiques doivent être suffisamment fortes pour investir dans des projets d'envergure qui demandent une capitalisation importante. La nouvelle société Investissement Québec doit donc être un instrument essentiel d'une stratégie cohérente de développement économique et de création d'emplois.

Cela étant dit, nous croyons que la mission du nouvel organisme doit être bonifiée parce que certains éléments sont manquants. À notre avis, la mission du nouvel organisme ne cerne pas suffisamment les objectifs à poursuivre. L'impression générale qui se dégage du libellé actuel est qu'il laisse place à toutes les interprétations quant à ce que la nouvelle société peut ou non réaliser pour faire prospérer le Québec. À ce titre, les libellés des missions actuelles de la SGF et d'Investissement Québec sont beaucoup plus détaillés et clairs. Dans sa forme actuelle, est-il possible que la nouvelle société ne soit soumise qu'aux priorités gouvernementales à court terme, qu'aux mandats qui lui seraient alors confiés? Nous espérons que non.

Permettez-moi de clarifier un point. La FTQ et le Fonds de solidarité se réjouissent que le gouvernement puisse, s'il le désire, maintenir une intervention plus ciblée par des mesures et programmes appropriés. C'est pourquoi nous espérons que la création du Fonds de développement économique pourra contribuer à scinder les programmes élaborés par le gouvernement des opérations courantes de la nouvelle société.

Le deuxième élément qu'il m'importe de souligner est la disparition de toute référence à l'emploi. Pourtant, l'expression «création d'emplois» est citée dans le premier paragraphe de la mission actuelle d'Investissement Québec. D'ailleurs, cette préoccupation se reflète dans le communiqué d'Investissement Québec, qui mentionne toujours le nombre d'emplois créés depuis sa création. Les expressions «création d'emplois», «soutien à l'emploi» n'étant nullement mentionnées dans le projet de loi, est-ce à dire que le gouvernement a relégué au bas de ses priorités cet important objectif économique? Nous reconnaissons que venir en aide aux entreprises peut soutenir l'emploi, mais on peut craindre que, dans l'analyse des dossiers, cet enjeu ne soit pas un critère déterminant.

Ainsi, la disparition de toute référence au développement économique nous préoccupe. Quand on fait du développement économique une priorité, cela signifie notamment que l'on s'engage dans le développement des entreprises et le soutien à la création d'emplois, dans le développement de nouvelles activités économiques, dans le maintien d'infrastructures sociales et économiques de qualité, finalement, dans la vitalité économique de l'ensemble des régions.

À titre d'instrument privilégié du gouvernement, cette structure... cette nouvelle société devrait avoir pour mandat clair le développement économique et contribuer ainsi à réaliser les grandes orientations du gouvernement du Québec à cet égard.

Si le Québec veut assurer sa prospérité économique future, il est primordial que le développement régional soit aussi au coeur de sa mission, tout en intégrant des politiques sectorielles, car elles seules permettront d'encourager des secteurs de pointe ou d'accompagner des entreprises traditionnelles vers des activités à plus forte valeur ajoutée.

Et là je demande à M. Morin de continuer la suite.

M. Morin (Gaétan): Enfin, donc, vous comprendrez que la présence de l'État dans le financement, on considère qu'elle est souhaitable, mais encore faut-il se poser la question: Comment l'État doit intervenir à ce niveau-là? Et, dans les faits, on accueille très favorablement que la notion de complémentarité soit stipulée dans la loi, notamment aux articles 14... article 10, mais en particulier dans l'article 4 qui est en fait la mission de la nouvelle entité.

Comme vous le savez, l'ensemble du financement est composé d'une multitude d'acteurs et qui ont tous des objectifs différents. Certains investisseurs de capital de risque sont plus axés vers le rendement à court terme, vers des horizons à court terme d'investissement, c'est bien, mais nous croyons qu'il est nécessaire de prendre en considération des éléments comme le développement régional, la création d'emplois ou le développement de certains secteurs de l'économie du Québec.

On a tenté d'illustrer, à la page 14 de notre mémoire, un peu l'environnement, l'univers du financement au Québec. On a mis à peu près la grande majorité des institutions qui font de l'investissement au Québec, ainsi que le niveau de risque dans lequel elles investissent. À un spectre, à gauche du graphique, ce que vous avez, c'est les interventions des institutions financières traditionnelles, les banques, en fait, qui ont... je ne dirais pas une aversion au risque, mais qui ont une tolérance au risque limitée, et c'est correct, de par le rôle qu'elles doivent jouer. À l'opposé, à droite du graphique, donc ce que vous avez, c'est des institutions ou des investisseurs qui ont une très grande tolérance au risque et, par contre, qui ont un désir de rendement beaucoup plus élevé que ce que les banques peuvent commander en termes de taux d'intérêt, par exemple.

Une banque va utiliser les instruments financiers défensifs. Donc, une banque va aller se lier aux actifs d'une société dont on va faire des prêts garantis. Et, à l'opposé, donc, les investisseurs de capital de risque pur vont investir surtout en termes de capital-actions. Donc, dans le cas où ça va moins bien, disons, une dissolution d'une entreprise, bien, à ce moment-là, le capital est à risque, ce qui n'est pas le cas d'une banque qui, elle, ayant un lien aux actifs, peut espérer récupérer une portion ou la totalité de leur capital.

**(12 h 50)**

Nous, au Fonds de solidarité, de par notre mission, on est un peu entre ces deux extrêmes. En fait, notre mission, elle est double, en fait: on a une mission de développement économique, c'est pour ça qu'on a un crédit d'impôt, mais on a une mission puis, je dirais même, on a une responsabilité de fiduciaire envers nos actionnaires. On doit leur donner un rendement raisonnable, parce qu'on doit aussi, et ça, c'est l'autre côté de la mission, on doit encourager l'épargne au Québec. Et ce qu'on sait, c'est que, depuis un certain temps, on n'est pas les meilleurs en Amérique du Nord à ce niveau-là, en tout cas pas les meilleurs au Canada.

A priori, quand on regarde le graphique, on pourrait penser que la plupart des besoins sont comblés. En fait, il faudrait rajouter une troisième dimension au graphique, c'est de voir l'importance, le volume d'investissement que fait chacun de ces acteurs-là. Et, si on avait cette troisième dimension-là, on verrait qu'il y a certaines portions du spectre de risque qui sont... il y a des carences qui sont non comblées. Et c'est là qu'on pense, entre autres, qu'Investissement Québec devrait... le nouvel Investissement Québec devrait jouer un rôle, ce serait de contribuer à augmenter l'offre de financement où il y a des besoins. Et, pour ça, il faudra probablement qu'Investissement Québec prenne un peu plus de risques pour combler ces besoins-là.

On ne dit pas que le nouvel Investissement Québec devra investir uniquement dans des situations extrêmement risquées, mais ce qu'on dit, c'est qu'Investissement Québec devra, dans des situations un peu moins risquées, travailler beaucoup en partenariat avec les autres acteurs de l'environnement des institutions, de l'environnement de l'investissement au Québec, notamment le fonds du Fonds de solidarité et ses fonds régionaux. Et, quand elle le fait dans des situations moins risquées, nous, on croit qu'elle devra le faire à des conditions de marché. Quand on entend «conditions de marché», on entend «taux d'intérêt», donc à des taux raisonnables, à des taux d'intérêt qui sont en ligne avec ce qui existe dans le marché.

Finalement, et c'est plus peut-être du côté de la planification stratégique qui arrivera par la suite, mais permettez-nous d'attirer votre attention sur un piège que peut être la pression sur le volume d'investissement de l'institution ou la pression sur les rendements. Bon. On croit que c'est important d'avoir des objectifs, bien sûr, c'est important de les mesurer, évidemment. Par contre, une pression sur les volumes peut engendrer des effets pervers qu'il faut éviter. Souvent, quand on a une pression de faire l'investissement avec de grands volumes, souvent ça va être au détriment de la qualité des projets qui sont financés et souvent, et je reviens sur la notion de taux d'intérêt compétitif, souvent, quand on a une pression à faire du volume, on le fait à des conditions qui sont inacceptables en termes de taux d'intérêt, par exemple.

À ce moment-ci, je redonnerais la parole à M. Roy pour la conclusion.

M. Roy (René): Alors, en conclusion, on voudrait vous mettre en garde contre la rationalisation trop poussée qui résulterait en des coupures trop importantes dans le personnel. Alors, pour réussir une bonne fusion et éviter que le personnel issu de chacune des organisations d'origine ne travaille en silo, il faut y mettre l'énergie, le temps et les ressources suffisantes. En somme, la création de cette nouvelle société devra se faire avec le monde qui y travaillera.

Ainsi, en fusionnant les deux institutions, on combine deux vocations distinctes, l'une davantage axée sur l'aide aux entreprises et l'autre axée sur l'investissement, ce qui, à nos yeux, appelle des expertises fort différentes en matière d'analyse financière, de montage financier et de gestion de portefeuille. Bien que cette fusion puisse être porteuse d'économies au plan des coûts d'exploitation, le gouvernement devra prendre garde, dans l'exercice de rationalisation qui aura lieu, de ne pas perdre des expertises nécessaires, ce qui pourrait s'avérer être plus coûteux à long terme.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Roy, M. Morin, pour ces commentaires. Alors, je vais immédiatement passer la parole au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Gignac: Bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais saluer nos invités. Vous savez, je pense, si le Québec s'en tire beaucoup mieux, le climat d'affaires, aussi, est beaucoup plus positif, ce n'est pas étranger au niveau de l'expansion rapide et du travail du Fonds de solidarité. Je pense qu'il y a un travail de pédagogie important qui a été fait de la part des travailleurs et qu'on peut avoir une convergence d'intérêts: prospérité économique, amélioration de la qualité et du niveau de vie des travailleurs.

Et je pense que je voudrais souligner publiquement le beau travail que vous avez fait, souligner également que vous êtes présentement sur le conseil d'administration d'Investissement Québec. Et je pense que ce n'est pas étranger également, votre contribution et votre diversité d'opinions au plan intellectuel, au fait qu'on a pu mettre en place des programmes comme Renfort, qui ont donné accès au crédit qui est administré par Investissement Québec, qui a donné accès aux entreprises pour pouvoir garder les emplois.

Vous soulignez un élément qui avait échappé à mon attention, -- on a beau être bien intentionné quand on fait le saut en politique, mais -- le mot «soutien à l'emploi», que vous voudriez voir dans la mission, à l'article 4, c'est ce que je comprends bien, qui actuellement est absent, et que ça vous sécuriserait... Et j'aime l'expression «soutien à l'emploi», parce que, dans le fond, il y a des fois des projets, Mme la Présidente, qu'Investissement Québec va faire, mais que ce n'est pas nécessairement... ça crée des emplois, mais ça va sauvegarder l'entreprise, donc il y a un soutien à l'emploi. Je pense que, là-dessus, j'accueille avec grande ouverture d'esprit, là, qu'on puisse, avec l'accord de l'opposition, peut-être revoir l'article 4, au niveau de la mission, si on peut préciser, là, l'élément soutien... soutien à l'emploi.

Vous évoquez un peu plus loin, puis j'aimerais que vous clarifiiez... ça peut être votre collègue du Fonds de solidarité, comme vous voulez, mais ça, c'est en page 15. Là, vous êtes assez pointus en disant que ça serait intéressant que... les partenaires financiers sont présents dans un projet, bien, que la nouvelle société ne vienne pas faire une concurrence indue, disons, appelons ça déloyale, au niveau du chapitre de taux d'intérêt, étant donné que le coût d'emprunt est quand même plus faible au niveau d'Investissement Québec, ou le coût du capital est plus faible que... Fonds de solidarité. Pouvez-vous... Si vous l'avez mis, ça cache quelque chose. Ça veut sans doute dire que vous avez des expériences et des cas... C'est quoi? C'est-u l'exception ou ça devient de plus en plus le cas, ou que vous avez le sentiment qu'Investissement Québec concurrence de façon indue ou déloyale, ou appelons ça comme on veut, au niveau des taux d'intérêt dans certains dossiers? Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dedans?

Je pense que, quand on a une crise économique, bien là, l'accès au crédit est tellement compliqué que... Mais là, maintenant, avec le fait que le crédit redevient un peu plus facile qu'avant et qu'on veut mettre fin à Renfort -- et d'ailleurs je voudrais vous entendre là-dessus, si vous avez un inconfort à ce qu'on mette fin à Renfort le 1er décembre -- mais peut-être élaborer sur cet aspect-là, parce que ça, c'est nouveau, dans tous les mémoires qui nous ont été présentés à date, là, une espèce de concurrence indue sur le taux d'intérêt.

La Présidente (Mme Maltais): M. le secrétaire général.

M. Roy (René): Je vais commencer, puis je vais passer la parole à mon collègue pour être plus précis, parce que vous avez passé de la création de... le maintien d'emplois... et je vous remercie de l'ouverture sur le soutien à l'emploi, parce que vous vous rappelez que, l'an passé, Investissement Québec, là, c'est près de 40 000 emplois. C'est énorme, si vous... l'emploi créé ou sauvegardé. Pour nous, un emploi créé ou sauvegardé, là, c'est presque la même affaire, M. le ministre, alors on parlait d'une quarantaine de mille emplois, ce qui a des retombées économiques fort importantes pour le Québec, et, en revenu fiscal pour le gouvernement, ce n'est pas loin d'un milliard de dollars, alors c'est...

L'intervention a été très, très, très forte et très bien ciblée, là. C'est vrai que le projet Renfort était là. Je pense que le projet Renfort, de notre côté, a rempli sa mission à date. Le projet... Et je sais que, parce que je siège à Investissement Québec, actuellement on laisse quand même un certain nombre de millions de dollars qui ne sont pas réclamés dans le projet Renfort, alors... On l'a fait aussi au niveau d'Emploi-Québec. On a eu d'autres programmes, qui s'appelaient SEMER, pour supporter la formation des travailleurs, des travailleuses en emploi. On l'a renouvelé au niveau de la région de Montréal parce qu'il y avait un problème spécifique. Alors, ces programmes-là, je pense, ont bien travaillé. Ils ont travaillé en crise économique. Et, non, ce n'est pas problématique pour nous d'arrêter le projet Renfort à ce moment-ci.

Et je vais laisser M. Morin...

La Présidente (Mme Maltais): Vous vouliez compléter, M. Morin?

M. Roy (René): Excusez-moi, Mme la Présidente.

**(13 heures)**

M. Morin (Gaétan): Merci. Votre question en ce qui concerne les taux d'intérêt est assez précise, et là je pense qu'on est au coeur de la complémentarité. Pour nous... Puis j'ai des exemples en tête, sans les nommer, où on avait des situations où le fonds ou d'autres acteurs, d'autres investisseurs... Je ne dis pas qu'on se battait, là, mais je dirais que, dans une situation où il y a un taux de marché qui correspond à ce qu'est l'équilibre du marché, de se battre contre une société d'État pour déterminer un taux, moi, je pense que ce n'est pas nécessaire, parce que ce que ça traduit, c'est que le besoin, il est comblé. Si le fonds ou Desjardins, la Caisse de dépôt ou Fondaction est déjà présent, a la capacité d'investir dans des conditions de marché correctes, bien, à ce moment-là, il faut se poser la question: Est-ce que l'intervention d'une société d'État est de se battre sur un quart de point ou si ce même dollar là, ce même million de dollars là ou ce même 10 millions de dollars là ne devrait pas être investi ailleurs, où les besoins sont non comblés et où on vise davantage la création de valeur, investissement dans des nouveaux secteurs, investissement en région, investissement dans des étapes plus risquées? Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le ministre?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Est-ce que je comprends bien que... Est-ce qu'on devrait... Je ne sais pas jusqu'où qu'on doit aller, parce que, dans le fond, c'est un projet de loi, là. Tu sais, on n'est plus dans la planification stratégique. Et il y a une question de pérennité. Est-ce que, dans le fond... Moi, ce que je comprends bien... Quand c'est une garantie de prêt, bon, que ça soit Desjardins, Banque nationale, les institutions financières, bon, il y a un dossier, une garantie de prêt. Ça ne cause pas un problème, parce que, là, Investissement Québec, c'est le bras du gouvernement, puis là il y a une garantie de prêt. Bon, vous n'êtes pas dans ce... Mais, quand on prend dans les prêts directs, est-ce que je comprends que c'est comme la dernière option, dans le sens que ce n'est pas son rôle d'aller dans les prêts directs, les... Normalement, son rôle, c'est, bon, stimuler l'investissement, et tout, et tout, les garanties de prêt, mais, dans le prêt direct, ça serait comme un peu anormal de voir, quoi... S'il y a cinq propositions sur la table ou sept propositions, puis il y a beaucoup, beaucoup de gens qui proposent de financer, si Investissement Québec est dans le décor, bien là, c'est parce que, si son coût du capital est moindre, c'est un peu injuste de... Il faut que le taux d'intérêt soit celui du marché.

Mais, autrement dit, est-ce que je lis dans vos pensées ou j'interprète trop, le fait que ce serait un peu... vous n'êtes pas nécessairement très confortables à avoir Investissement Québec dans la business des prêts directs, si les besoins sont très amplement comblés, avec le crédit qui est revenu normal, et ce serait plutôt dans la garantie de prêt que dans le prêt direct? Ou ça ne vous dérange pas de les voir dans le prêt direct, finalement, en autant que le taux soit conforme à celui du marché?

La Présidente (Mme Maltais): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): En fait, la réponse à ça, c'est que les besoins du Québec, que ce soit en termes d'exportation -- on a parlé plus tôt de productivité -- exportation, mais ailleurs qu'aux États-Unis, donc les besoins sont énormes. Donc, l'idée n'est pas de cantonner Investissement Québec dans un créneau particulier qu'est la garantie de prêt. Je pense que les besoins sont énormes. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut travailler en complémentarité. Il faut qu'on mette tous l'épaule à la roue dans des conditions de marché pour pouvoir répondre à ces besoins-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre...

M. Roy (René): Mais, avec...

La Présidente (Mme Maltais): ...vous voulez... Ah!

M. Roy (René): ...en montage financier, M. le ministre, on l'a fait souvent avec Investissement Québec, le Fonds de solidarité. Alors, les deux peuvent se compléter dans des montages financiers. Moi, j'ai vu Investissement Québec intervenir en garanties de prêt qui étaient assez formidables. On vient de le voir dans la région de l'Outaouais. Et quant à Québec Cartier Mining, Québec Cartier Mining, n'eût été d'Investissement Québec, on aurait perdu une immense entreprise sur la Côte-Nord en production de fer. Et c'est un très bel exemple d'une intervention gouvernementale, puisqu'en l'espace d'un an on a complètement reviré le marché, et c'est devenu une très grande entreprise productrice et rentable au Québec. Si on n'avait pas intervenu avec Investissement Québec, ça aurait été un désastre.

M. Gignac: Bien, moi...

La Présidente (Mme Maltais): ...

M. Gignac: Juste une précision, Mme la Présidente. Mais, moi, je vois un rôle toujours à Investissement Québec dans le prêt direct. Prenez un exemple comme Thurso, la relance de l'usine Thurso. C'est dans le domaine de... on parle de rayonne, etc. Les institutions financières ne voulaient pas toucher à ça avec une pôle de 10 pieds. Et pourtant je pense que c'est une conversion. Donc, je vois Investissement Québec dans les prêts directs, ça, c'est certain.

Mais mon point, lorsqu'on arrive dans une situation où qu'il y a déjà plusieurs, plusieurs offres sur la table, de différentes institutions financières, là, qu'Investissement Québec arrive comme la sixième ou la huitième offre puis bat tout le monde à cause que le taux d'intérêt est plus bas, bien là, vous avez un inconfort avec ça. C'est ce que je comprends bien. Donc...

Je vais laisser la parole... une question, Mme la Présidente, à mon...

Une voix: ...je vais revenir après.

M. Gignac: Ah! peut-être, O.K., dans le deuxième bloc? Donc, moi, mon point: Est-ce qu'on doit aller aussi loin que, dans le projet de loi, de dire de... ou si c'est assez clair en disant «en complémentarité avec les autres institutions financières», qui veut dire ne pas les concurrencer? Parce que, là, vous dites... vous suggérez de rajouter les taux d'intérêt, là, c'est ce que je... ou vous avez... ou si c'est correct comme c'est là, là, au niveau... Parce que, là, c'est... Ça peut être aussi dans le cadre d'une planification stratégique, lorsqu'Investissement Québec vient nous voir, puis on va en commission parlementaire, peut-être de questionner à ce niveau-là, que d'aller rajouter... préciser qu'au projet de loi... J'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Maltais): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Vous avez tout à fait raison. Je pense que tout est dans l'exécution. Je pense que l'esprit de la loi est correct, mais ça serait dans l'exécution de tout ça, et l'exécution, bien ça viendra beaucoup, comme vous le dites, de la planification stratégique de la haute direction et du conseil d'administration d'Investissement Québec.

M. Gignac: Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bonjour. Ça fait plaisir. Merci d'être là. Merci d'avoir déposé un mémoire.

Je vais commencer par une question de compréhension. En fait, c'est concernant votre graphique de la page 14, et je veux juste être certain que je comprends bien. Vous êtes... On a, par exemple, en partant du haut, là, IQ-SGF fusionné, ce que, nous, on appelle IQ deux, ici, là, SGF ensuite, puis IQ. Est-ce que l'IQ-SGF fusionné qui apparaît en haut, ça correspond à ce que vous souhaiteriez? Ah oui! c'est ça. O.K. Parce que donc... Parce que, moi, je faisais la somme, si on veut, des deux lignes qui suivent. Je me disais: On n'arrive pas à ça. Donc, ce que vous nous dites, c'est que ce que vous souhaitez, c'est ce qui est en haut, puis ce n'est pas clair du tout qu'on arrive à ça quand on fait l'union, dans le fond, des deux... Bon. Parfait. O.K. Je comprends ça. Merci, pour cet élément-là.

Maintenant... Puis, je pense, vous pouvez garder ce graphique-là devant les yeux, si vous voulez, pour bien comprendre ma... pour la question qui suit. J'ai compris que vous appuyez l'idée de créer un fonds de développement économique. Maintenant, vous savez que ce Fonds de développement économique va servir à financer les mandats que le gouvernement va donner à IQ deux et que, par ailleurs, les autres activités d'IQ deux, les activités normales et régulières, si on veut, ne seront pas financées par ce fonds-là, vont devoir être autofinancées, d'une certaine façon, et donc qu'IQ deux, dans sa partie activités régulières, va être essentiellement une banque d'affaires tout à fait traditionnelle, là, O.K.? Tout ce qui s'appelle aide, disons, non conventionnelle va se trouver du côté des mandats gouvernementaux.

On peut se poser la question de savoir si c'est une bonne chose ou pas, et je vous la repose parce que je... si on prenait votre graphique... Dans le fond, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'IQ deux aura une partie de son activité qui va s'apparenter à la portion... à ce que vous appelez une banque dans votre graphique, et la partie qui est moins conventionnelle, celle pour laquelle, donc, le marché ne fait pas le travail puis pour laquelle il est important que l'État intervienne, cette partie-là va être strictement... va découler de mandats spéciaux donnés par le gouvernement, qui n'apparaissent pas, dans le fond... enfin dont on se doute qu'ils vont éventuellement être donnés par le gouvernement, mais pour l'instant on n'a pas l'assurance que tel va être le cas, là, on se comprend? Voilà.

Donc, je voudrais tout simplement que vous me commentiez cet aspect-là de la loi, parce que, nous, on s'est demandé, puis on se le demande encore, si ça ne vaudrait pas la peine de préciser, dans la mission, que... Enfin, on se demande si les activités non conventionnelles doivent strictement être financées par le Fonds de développement économique. Voilà.

La Présidente (Mme Maltais): M. le secrétaire général.

**(13 h 10)**

M. Roy (René): Bien, c'est... ça nous a laissés un peu, nous autres aussi, sur la question. On a modifié notre mémoire à quelques occasions sur cette question de mandataire... d'IQ mandataire, à savoir si le nouvel IQ deux, si vous voulez... IQ deux devenait strictement un organisme mandataire du gouvernement, et on n'a pas été capables vraiment de répondre. On craignait qu'IQ deux devienne trop mandataire des projets gouvernementaux. Mais, le fonds, on espère de saisir ou... Puis je vais laisser mon collègue parler là-dessus. Avec le Fonds de développement économique, si je comprends bien, avec le fonds, le nouvel IQ deux va avoir de la latitude pour intervenir par lui-même dans l'économie. C'est ça que je dois comprendre. C'est ça que, moi, je saisis, dans la différence des deux actions.

Alors, il y aurait un double IQ, qui existe encore aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, par l'article 28, le gouvernement est mandataire... nous donne des mandats qu'on exécute... qui est exécuté par Investissement Québec. Et on a toute l'autre partie, qui sont les fonds propres d'Investissement Québec, sur laquelle on intervient par garanties de prêt et par prêts... Alors, nous autres, on pense qu'on a à peu près la même machine dans les mains. Peut-être que le ministre pourra clarifier ça. Mais je vais laisser mon collègue pour voir si... On a échangé là-dessus puis on n'a pas conclu exactement. On aurait peut-être des questions, nous autres aussi.

La Présidente (Mme Maltais): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Merci. Bien, en fait, l'idée de cloisonner les deux activités, nous, on n'est pas contre, parce que ça permet d'une part à la direction d'IQ deux, puisqu'il faut l'appeler IQ deux, de se donner un plan de match clair, un plan de match qui est cohérent, bien sûr, avec la philosophie du développement économique que le gouvernement a. C'est un poids financier, hein, IQ deux. Par contre, les choses évoluent, puis malheureusement les choses évoluent mal, quelquefois, puis je pense que la situation des dernières années la traduit bien. Donc, de permettre à IQ deux d'être mandataire pour le Fonds de développement économique, pour agir dans des situations comme ce qu'on a vécu dans les deux dernières années, on salue ça aussi, parce que, honnêtement, si on n'avait pas eu Renfort, puis, nous, on le voit chez nos propres partenaires, si certains de nos propres partenaires n'avaient pas eu la chance de pouvoir compter sur Investissement Québec et Renfort, je ne suis pas sûr que ça serait aussi facile pour ces entreprises-là que ça l'est aujourd'hui.

Donc, nous, on ne voit pas ça négativement de cloisonner un peu les deux activités, puisque ça permet à la haute direction, au conseil d'administration d'Investissement Québec, de se donner un plan de match clair, mais ça donne la possibilité au gouvernement, en cas de nécessité, de pouvoir agir. Et on a vu dans le passé que c'était souvent très attrayant de pouvoir compter sur une enveloppe qui pourrait être le Fonds de développement économique.

La Présidente (Mme Maltais): Monsieur...

M. Roy (René): Mais rajoutez à ça que le gouvernement se garde quand même, dans ce projet de loi là... le gouvernement se garde beaucoup de pouvoir sur Investissement Québec, le nouvel Investissement Québec. Et ça aussi, on aurait souhaité qu'ils soient peut-être un peu plus libres, comme société d'État, dans leurs interventions économiques.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Oui, puis je veux juste... j'aimerais qu'on continue à discuter de cet élément-là parce que, pour nous, c'est... Premièrement, moi, j'interprète le projet de loi de la façon dont vous venez de l'interpréter, M. Roy, là. Moi, j'essaie de comprendre le rôle de la partie hors bilan, la partie autofinancée, la partie qui ne sera pas financée, dans le fond, par le Fonds de développement économique, là. C'est cette partie-là qui me... Enfin, j'essaie de comprendre qu'est-ce que va faire Investissement Québec dans cette partie-là de son activité, ses activités régulières, si vous voulez, surtout dans le contexte où ça doit se faire en complémentarité avec les partenaires. Là, j'aimerais ça que vous me disiez, vous, comment vous voyez, là, ce rôle d'Investissement Québec, pas dans sa partie Fonds de développement économique, dans sa partie activités régulières.

La Présidente (Mme Maltais): M. le secrétaire général.

M. Roy (René): Bien, dans sa partie régulière, on pense qu'elle va être celle un peu qui existe aujourd'hui, quoiqu'on sent que le gouvernement prend plus de place dans l'établissement de mandats qui peuvent lui être confiés. Mais notre compréhension d'Investissement Québec nous dit que, dans ses opérations régulières, avec ses programmes réguliers, elle va être en mesure de faire des interventions économiques comme elle le fait aujourd'hui, sur une question de... par exemple, les garanties de prêt, qui ont été un des instruments qui a été bien utilisé par Investissement Québec dans le financement d'entreprises. Puis on a des belles exemples. On a mentionné celle de Québec Cartier Mining, on a mentionné celle de la forêt, dans la nanocellulaire.

Actuellement, il y a des grands projets, Mme la Présidente, qui se dessinent dans la forêt. On est en train de repartir un peu l'utilisation de la forêt vers des nouvelles technologies et on a des projets intéressants qui pourraient sauver l'ensemble des scieries. Et on sait qu'Investissement Québec... Le Fonds de solidarité le fait aussi. On est dans l'Outaouais avec Investissement Québec, et il y a des projets actuellement, qu'on regarde avec Investissement Québec, qui pourraient -- puis le Fonds de solidarité -- pourraient relancer plusieurs scieries au Québec et des grandes régions comme l'Abitibi-Ouest et le Témiscamingue.

Alors, moi, répondre à votre question, j'ai donné des exemples. Je pourrais en donner d'autres, mais je pense que cette mission-là, si je la comprends, est encore là. Puis elle est encore là dans l'opération... les opérations régulières d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Marceau: O.K. Écoutez, j'entends votre réponse, puis peut-être que c'est la bonne, en fait, parce que, moi, je pense que le projet de loi n'est pas aussi clair qu'il devrait l'être. Si votre interprétation est la bonne, disons, tant mieux. Mais, moi, le fait qu'IQ deux, dans sa portion hors bilan, doive être autofinancé, pour moi, ça veut dire que les interventions qui ne sont pas de forme conventionnelle, donc des interventions qui ne sont pas celles du marché, ne pourront pas être prises en charge par la partie régulière d'Investissement Québec. Ça, c'est mon interprétation. Peut-être que la vôtre, c'est la bonne, nous aurons à débattre de ça, là, mais je ne suis pas complètement convaincu. Mais je suis prêt à admettre que le texte, tel qu'il est présentement rédigé, n'est pas complètement clair sur cet aspect-là. Mais je suis content de vous avoir entendu là-dessus.

Je vais vous poser une autre question. Ça a trait à la complémentarité dans la mission. Les termes qui apparaissent dans le texte, c'est que la société a pour mission de faire ceci et cela «en complémentarité aux partenaires». On pourrait lire ça comme disant qu'une condition nécessaire, une condition nécessaire pour qu'IQ deux intervienne, c'est que ça se fasse en complémentarité avec les partenaires.

Maintenant, je vais vous poser une question que j'ai posée à plusieurs intervenants auparavant: Est-ce que vous croyez qu'IQ deux pourrait intervenir même en l'absence de partenaires? Par exemple, comme la SGF l'a déjà fait, parce qu'il y a des raisons stratégiques d'investir, parce que c'est un secteur qui est fondamental pour l'économie québécoise et que, là, même s'il pourrait se trouver plein de capitaux privés qui seraient prêts à investir dans l'entreprise, nous autres, on dit: Collectivement, c'est important pour nous, puis on investit dans cette entreprise? Donc, il n'y a pas de complémentarité. En fait, on se substitue... on le fait à la place des partenaires, là, à la place de d'autres, là, de d'autres intervenants, à la place du secteur privé, mais on pense que ce secteur-là est important. Est-ce que vous croyez à ça? Est-ce que vous croyez qu'IQ deux devrait avoir encore ce rôle-là, comme la SGF l'a eu?

La Présidente (Mme Maltais): M. le secrétaire, je dois vous dire que la question a été fort longue, et normalement je devrais passer de l'autre côté, mais, si vous voulez aller à une réponse un peu concise, vous le prendrez sur votre temps, mais je pense qu'on peut vous accorder le temps de répondre.

M. Roy (René): La réponse, c'est oui. Oui, oui, on devrait garder un rôle d'intervention stratégique dans le développement économique. Bon, qu'on parle à... qu'on pense à la nouvelle économie, par exemple, je viens d'en parler, là, de la nanocellulaire, qu'on est en train de développer dans le secteur de la forêt. Quand on est intervenu dans le fer, c'était stratégique. Il n'y a personne qui voulait aller là. On l'a fait. Un an après, tout le monde voulait nous racheter. Puis le gouvernement a fait de l'argent. Alors, moi, la réponse est oui, là-dedans, même si sur la complémentarité... Peut-être, tu veux rajouter des choses?

La Présidente (Mme Maltais): De façon brève, M. Morin? Non? Vous reviendrez si vous... Alors, M. le député de Jean-Lesage...

M. Drolet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Arsenault, bonjour et bienvenue à votre équipe. Ça m'intéresse, parce que dans votre mémoire il y a un petit point sur l'entrepreneuriat, puis je suis présentement là-dessus, sur une tournée du Québec, en ce moment, avec le ministère pour aller chercher, naturellement, des éléments avec les partenaires économiques des régions. Et, dans les questions qui sont posées, c'est sûr qu'on parle de la culture entrepreneuriale, on parle du démarrage, on parle de la relève. On écoute les gens sur différentes situations pour améliorer cette culture-là. Et le financement vient souvent interpeller, naturellement, l'ensemble des acteurs qui sont là. Et...

Puis, dans votre mémoire, vous le citez bien ici puis vous mentionnez que «la FTQ et le Fonds de solidarité constatent avec satisfaction que l'on maintient l'aide aux -- en fait -- entreprises, quelle que soit leur taille. Il nous apparaît évident que la nouvelle société doit accorder toute l'attention nécessaire aux besoins des grandes entreprises, certes, mais aussi à ceux des petites et moyennes...», etc. Et vous dites aussi que vous vous préoccupez beaucoup de la relève entrepreneuriale, ce qui est souvent le cas, parce qu'on voit que c'est méconnu aussi, qu'il y a beaucoup d'acteurs de l'entreprise importante qui n'ont pas pensé à leur relève entrepreneuriale.

Et ma question, ça vient là-dessus, parce que vous dites aussi que «nous croyons qu'un article devrait être ajouté à la Loi sur la fusion de la SGF et d'Investissement Québec afin d'y intégrer [notamment] ce principe de soutien à l'esprit d'entreprise», à la manière de la Loi des banques... la Banque du Canada, présentement, la BDF... la BDC, pardon. Ça fait qu'alors ma question, ça s'appelle... Comment on pourrait en jaser davantage, de ça, pour que je puisse prendre bonne note de ça pour notre stratégie, pour améliorer la situation?

La Présidente (Mme Maltais): Je comprends que ça va être M. Tremblay qui va répondre à cette question?

**(13 h 20)**

M. Tremblay (Mario): Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, oui, on a beaucoup aimé, par exemple, dans la loi de la BDC, l'article 4. L'article 4 prévoit spécifiquement de soutenir... «de soutenir l'esprit d'entreprise au Canada». On a trouvé ça intéressant. Et, ce bras financier là du gouvernement, il y aura un message de lancé, comme vous le dites si bien, dans le Québec vieillissant, avec les baby-boomers qui doivent transmettre leurs entreprises, qu'Investissement Québec, avec nous, porte cette dimension-là, le transfert d'entreprise, la culture entrepreneuriale, augmenter le taux de succès des entreprises -- on est un peu en retard, au Canada, là-dessus -- les taux de survie. Donc, on pense qu'il y aura un beau message de... à lancer là-dessus. Bien sûr, il doit y avoir des programmes, mais en termes législatifs ça pourrait être très intéressant.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Drolet: Merci. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Gignac: Est-ce qu'à ce moment-là...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, vous terminez, M. le ministre, oui?

M. Gignac: Oui. Juste pour vous entendre... Parce qu'on est dans la stratégie sur l'entrepreneuriat, dans nos consultations actuellement, dans la stratégie sur l'entrepreneuriat, où que, bon, il y a beaucoup d'acteurs, Mme la Présidente. Là, je suis au-delà d'une vingtaine, là. Je continue à les compter. À tous les jours, je découvre qu'il y a des organisations, que je n'avais pas réalisé, qui oeuvrent de près ou de loin autour de l'entrepreneuriat. Et on s'en réjouit. C'est juste que des fois les résultats ne sont peut-être pas autant là comme on voudrait, puisque le taux d'entrepreneuriat est en baisse depuis 10 ans au Québec.

Mais comment vous voyez ça par rapport, mettons, aux CLD? On a tous les CLD, toutes les MRC avec les CLD, etc. Mais est-ce que, là, on parle de complémentarité ou bien que ça jouerait un rôle plus actif, Investissement Québec, dans le soutien à l'entrepreneuriat? Puis là sans doute que vous êtes non seulement au niveau de... Parce que, bon, les FIER sont administrés par Investissement Québec, les FIER, qui ont fait couler beaucoup d'encre. Avant que j'arrive et que le député de Rousseau arrive, son prédécesseur a fait couler beaucoup d'encre, je dirais, en tout cas au niveau de l'Assemblée et dans les médias. Donc, c'est déjà administré par Investissement Québec, ça, les FIER. Mais donc, que ce soit création d'entreprises, amorçage, croissance et transfert d'entreprise, relève entrepreneuriale... Mais pouvez-vous élaborer? Parce que, si vous voulez mettre dans la mission... ça veut dire que c'est gros, là, ce n'est plus dans le plan stratégique, on est rendus dans la mission, c'est la pérennité... préciser votre pensée puis aussi me situer ça par rapport au rôle des CLD, qui ont déjà... en tout cas qu'eux prétendent que c'est leur mission, justement, l'entrepreneuriat. Ça fait que je voudrais juste vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): M. le secrétaire... ou M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Merci, madame. M. le ministre, le... En fait, il y a un double problème au Québec. On a des entrepreneurs qui sont vieillissants, et on sait... Quand on pose la question aux jeunes Québécois, il y en a 7 % qui pensent se partir une entreprise un jour, et, quand on pose la même question à quelqu'un de la Colombie-Britannique, c'est 15 %. Donc, on a un double problème. On a des entrepreneurs qui vieillissent et on a des jeunes qui n'ont pas nécessairement le goût de se lancer en affaires. Nous, au fonds... Et ça a fait beaucoup l'objet de discussions parmi nous, ce thème-là, évidemment.

Nous, au fonds, je vous rappelle qu'on a été les premiers au Québec à penser relève entrepreneuriale. Et là je remonte aux années 2000, puisqu'à l'époque les statistiques nous disaient... Puis je ne les ai pas par coeur, les statistiques, mais disons que la statistique disait à l'époque que dans les cinq prochaines années, donc de 2000 à 2005, 30 % des entrepreneurs étaient pour prendre leur retraite. Nous sommes 10 ans plus tard, la même statistique est toujours bonne. Conclusion: les entrepreneurs n'ont pas pris leur retraite. Est-ce que les entrepreneurs ont planifié leur relève à l'entreprise? La réponse est non. Pour un entrepreneur, d'envisager de laisser aller son entreprise, c'est son coeur, là, qu'il laisse à ce moment-là. Mais on vieillit tous d'une année à la fois, et le problème, il est de plus en plus près de nous. Et le mur, il est solide, et ça peut être tragique. Ce qui nous pend au bout du nez, là, ça peut être tragique pour l'économie, parce que notre économie est beaucoup basée sur la PME, et l'âge moyen des entrepreneurs au Québec, c'est... on le représente, là, ici, là. Donc, dans les 10 prochaines années, tôt ou tard, ces gens-là vont prendre leur retraite.

De l'autre côté, comment stimuler l'entrepreneurship? Et ça, c'est une question très large. Ça peut partir aussitôt qu'à l'école, hein, de stimuler les étudiants à se partir des entreprises virtuelles, à leur démontrer la valeur ajoutée qu'a un entrepreneur dans la société, de valoriser le rôle d'entrepreneur. Et, moi, je pense que... Qui est la meilleure personne que l'entrepreneur lui-même pour pouvoir traduire l'effervescence qu'il a à faire du développement, à créer des emplois? Donc, il faut, je pense, beaucoup se servir des entrepreneurs pour arriver à ça.

Maintenant, je reviens à la question du rôle d'une société d'État ou le rôle de la CLD. Je pense que, dans ce cas-là, je tenterais à répondre qu'il faut limiter le nombre d'intervenants, et il y en a beaucoup actuellement. Tout le monde fait de la relève. Je pense qu'il faut regrouper et surtout avoir une vision commune. Et, peu importe à qui on parle au Québec, en ce qui concerne le défi de la relève ou le défi de l'entrepreneurship, il faudrait que tout le monde dise la même chose. Qu'on parle à un CLD, qu'on parle à Investissement Québec, qu'on parle au Fonds de solidarité, à la Caisse de dépôt, Desjardins ou Fondaction, on devrait tous avoir le même plan de match. Les enjeux sont beaucoup trop importants, si on ne se donne pas ces moyens-là.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, actuellement, au niveau capital de risque, bon, et fonds d'amorçage, où qu'il y a des... Investissement Québec, avec le Fonds de solidarité, Teralys également, avec le Fonds de solidarité, êtes-vous à l'aise que, dans le fond... que l'IQ deux, appelons-le comme... que ce modèle-là se poursuive, c'est-à-dire que ça soit, dans le fond, en partenariat que vous voyez ça, ou vous assumez peut-être, je ne sais pas, vous assumez que ça va être comme ça que ça va continuer, en partenariat, au niveau capital de risque? C'est une formule qui est en train de faire ses preuves. Est-ce que c'est une formule qui pourrait être bonifiée, au niveau de capital de risque, là, le partenariat que vous voyez avec... s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Maltais): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Merci. Vous savez, le gouvernement du Québec, la Caisse de dépôt et le fonds, il y a cinq, six ans, ont... il y avait, disons... on avait dénoté qu'il n'y avait pas assez de fonds privés au Québec. Donc, on s'est mis ensemble et puis on a investi plusieurs centaines de millions de dollars pour structurer une industrie du capital de risque privé. Elle est encore jeune, elle a cinq, six, sept ans, cette industrie-là. Il faut... Et l'esprit de Teralys, de permettre à un fonds qui lui-même investirait dans des fonds, donc un fonds de fonds, de pouvoir donner un nouveau souffle, de pouvoir procurer à ces fonds-là une... de pouvoir y aller avec une deuxième phase, c'était nécessaire, puisque... bon, pour plusieurs raisons. Un, l'industrie est jeune. Deux, en ce moment, les biotechnologies, les technologies de l'information, ce n'est pas ce qui est le plus couru auprès des fonds de retraite, par exemple. Donc, il était nécessaire qu'encore une fois on mette, tout le monde, l'épaule à la roue, ce qu'on a fait à travers Teralys. Teralys, c'est au-delà de 700... 750 millions de dollars qui sont nécessaires à poursuivre... à pouvoir donner une deuxième génération de fonds, et notre espoir, c'est que la troisième, ayant acquis de l'expertise, de l'expérience, ces gens-là vont pouvoir se financer partout dans le monde.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'avec la flexibilité et l'ouverture d'esprit des députés de l'opposition je vais poser une question rapidement, et, si on peut avoir une réponse rapide ou l'ouverture d'esprit pour qu'on vous donne le temps d'y répondre... O.K. Il y a eu des discussions hier sur l'indépendance du conseil d'administration, comité de placement d'Investissement Québec, versus le ministre. Il arrive des fois, que ce soient les députés du côté ministériel ou de l'opposition, il y a des dossiers que, là, on veut qu'Investissement Québec regarde. Et là, à un moment donné, qu'est-ce qui est de l'indépendance versus l'interférence? Un coup de téléphone pour demander au président d'Investissement Québec de regarder tel, tel dossier... Il m'arrive des fois d'avoir eu des coups de téléphone de différentes organisations: Le dossier est là, il peut-u le regarder?

Or, mon point, à un certain moment donné, qu'est-ce qui est... l'indépendance, interférence? Et là on parlait de reddition de comptes. La Fédération des chambres de commerce propose qu'il y ait un registre des interventions du gouvernement sur Investissement Québec. Là, là, moi, mon point, c'est: un coup de téléphone, je ne pense pas que c'est une interférence, ingérence. Vous êtes sur le conseil d'administration d'Investissement Québec, versus peut-être quelque chose de plus musclé qui, ça, demanderait sans doute, peut-être, à ce moment-là, un registre, avec dépôt... Mais comment vous voyez ça, à un moment donné, si le comité de placement d'Investissement Québec a dit: Non, je n'y touche pas? À un moment donné, il y a des projets que, je ne sais pas... J'ai pris l'exemple de Blanc-Sablon...

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre, je vais, à partir de maintenant, être obligée de demander le consentement à l'opposition pour vous laisser continuer et laisser continuer... Alors, qu'en pense le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, oui. Bien, je crois que...

M. Gignac: Je vais conclure dans ma minute.

**(13 h 30)**

La Présidente (Mme Maltais): Parce qu'à ce moment-là... je dois dire qu'à ce moment-là on va le prendre sur votre temps ou on va déborder de l'ordre de la Chambre.

M. Marceau: Moi, je veux que vous m'en réserviez au moins cinq, en tout cas.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord.

M. Gignac: O.K. C'est beau. Donc, pour conclure...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, on peut faire un échange bref, s'il vous plaît, pour respecter l'opposition...

M. Gignac: ...conclure, c'est que ça peut arriver que, sur des raisons purement économiques, qu'Investissement Québec, son comité de placement, conseil d'administration, décide que, sur une base purement économique, le projet est peut-être trop risqué. Mais il y a des dimensions sociales des fois. Il y a des villages à vocation mono-industrielle qu'il n'y en a plus, d'industrie, dans ce village-là, si tout se ferme. Et là, à un moment donné, est-ce que, dans le fond, le ministre ne peut pas avoir cette prérogative-là d'intervenir? Là, le point, qu'est-ce qui en est, est-ce que vous êtes satisfaits que, le projet de loi actuel, le ministre a effectivement encore ce pouvoir-là d'intervenir?

M. Roy (René): Bien, oui. Bien, en tout cas, moi, je pense... Il est dans le projet de loi, c'est ça qu'on a vu, là. Et puis, même, des fois, on trouvait que vous en aviez plus qu'avant, si vous voulez mon opinion. Et on n'a pas dit... On n'a pas conclu que ce n'était pas correct. On voulait simplement que la nouvelle Investissement Québec ait les coudées franches quand même pour opérer par elle-même. Mais on est parfaitement conscients que le gouvernement, Investissement Québec... la nouvelle Investissement Québec demeure une entité créée par le gouvernement du Québec, qui relève du ministre du Développement économique du Québec. Et son intervention est non seulement souhaitée, est parfois essentielle, dans une intervention, par exemple, stratégique. Puis j'ai des exemples en tête de ce qu'on a fait dans le passé, là, puis je ne nommerai pas les compagnies, parce qu'on n'est pas ici pour ça. Mais la réponse: oui, moi, je pense qu'il y a une intervention qui doit être, en tout cas, comptabilisée...

La Présidente (Mme Maltais): M. Roy, je vais être...

M. Roy (René): ...correctement, selon les normes du gouvernement.

La Présidente (Mme Maltais): Je vais protéger le temps de l'opposition officielle...

M. Roy (René): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Roy (René): Ce n'était pas facile à répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Non, je comprends tout à fait. Mais là je dois quand même protéger le temps de l'opposition officielle. M. le député.

M. Marceau: En fait, j'ai deux choses à vous dire. La première, c'est: j'aime beaucoup, beaucoup votre graphique. Je reviens à ce fameux graphique et...

M. Roy (René): On a travaillé fort...

M. Marceau: Bien, je n'en doute pas. Je le trouve très, très bien, très, très... Il clarifie beaucoup de choses. Et j'aimerais bien, moi, que le ministre nous fournisse ce graphique-là, mais avec ce qu'il comprend de son projet de loi, là, de quelle manière IQ-SGF fusionnée va apparaître dans ce graphique-là, puis non seulement pour IQ-SGF dans son ensemble, mais pour la partie Fonds de développement économique puis pour la partie activité régulière d'IQ-SGF qu'on... Parce que, vous avez vu, M. le ministre -- puis, M. Roy et moi, on en a parlé -- on n'est pas parfaitement au clair sur qu'est-ce qu'implique le projet de loi présentement, sur ce que sera IQ-SGF fusionnée. Et donc, moi, je pense que ça serait très utile. Puis donc, merci pour cette contribution.

Deuxième... J'espère que... Le ministre, s'il veut répondre sur mon temps de parole, ça va me faire plaisir. Deuxième point, puis, écoutez, c'est très... -- je sais qu'il ne nous reste plus grand temps -- je vais vous parler d'expertise. Et vous savez que la SGF... pas vrai... peut-être... Enfin, je veux être clair, là. Il y a encore de l'expertise à la SGF, c'est certain, mais il y a eu une époque où il y en avait encore plus qu'aujourd'hui. Il y a une époque où la SGF prenait des participations dans certains secteurs sachant qu'on se dotait d'une expertise qui pourrait être utile, pour plein de raisons, ne serait-ce que pour bien comprendre un secteur économique pour savoir comment le traiter, comment l'encadrer, comment le taxer.

Évidemment, il n'y a rien de tel qui apparaît dans le projet de loi. Deux questions: Est-ce que vous croyez que le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, permettrait à IQ deux d'intervenir justement pour développer cette expertise? Je vous donne un exemple, là: secteur pétrolier, hein, qui aujourd'hui, là, hein, est présent dans les têtes de tous les Québécois. Est-ce que vous croyez donc qu'IQ deux, dans la formulation actuelle du projet de loi, serait en mesure d'intervenir pour le développement d'expertise? Et, si le projet de loi ne le permet pas, croyez-vous que le projet de loi devrait être modifié de manière à permettre ce développement d'expertise, à favoriser...

La Présidente (Mme Maltais): Ça va être M. Morin qui va nous répondre.

M. Morin (Gaétan): Merci. Je crois que le projet de loi actuel permet cet angle-là, si on veut, de l'expertise au sein même d'IQ deux. Mais je pense que... Collectivement, pour le Québec, je pense que ça peut être nécessaire, dans certains cas, d'avoir ce genre d'expertise là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est beau. C'est parfait. Merci. Je suis très à l'aise. Si le ministre veut répondre à mon premier commentaire, maintenant.

La Présidente (Mme Maltais): M. le secrétaire général.

M. Roy (René): Vous êtes un bon avocat. Vous revenez avec la même question différemment, vous êtes un bon avocat.

La Présidente (Mme Maltais): Écoutez, si nous avons terminé les travaux, je voudrais... C'est terminé dans le temps. Je voudrais quand même vous noter quelque chose. Je sais que, M. le secrétaire général, vous allez prendre bientôt votre retraite.

M. Roy (René): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Maltais): Vous êtes un homme qui a participé au développement économique du Québec. Vous nous avez parlé aujourd'hui des entrepreneurs, et pourtant vous êtes dans une association de travailleurs. Vous nous avez parlé de création de la richesse, alors que pendant des années et des années vous avez travaillé aussi à la répartition de la richesse. Au nom de tous les parlementaires qui sont passés ici, devant lesquels vous êtes passé, à qui vous avez apporté votre pertinence, votre sagesse, votre expérience, M. Roy, je veux vous saluer, vous dire que nous avons été... Je ne sais pas si vous allez revenir dans une commission parlementaire, en tout cas vous ne reviendrez pas devant moi, alors je veux vous dire... je veux vous remercier et vous dire comment nous avons été honorés de profiter de votre sagesse et de votre expérience.

M. Roy (René): Ah bien! vous êtes bien gentille. Merci beaucoup, ça fait chaud au coeur!

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 36)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande de prendre vos places, s'il vous plaît, d'éteindre également vos appareils. Je vous demande d'éteindre vos appareils électroniques, téléphones cellulaires et autres bidules. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Nous poursuivons, cet après-midi, les consultations particulières sur le projet de loi n° 123, la Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Je souhaite la bienvenue à nos invités, l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques. M. Nadeau et M. Allaire, je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 45 minutes. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît, et de présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Institut sur la gouvernance
d'organisations privées
et publiques (IGOPP)

M. Allaire (Yvan): Alors, Yvan Allaire, président du conseil de l'institut, avec Michel Nadeau, le directeur général de l'institut. Et...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, allez-y.

M. Allaire (Yvan): Alors, Michel va d'abord parler un peu de l'institut, deux minutes, et ensuite on enchaînera sur notre mémoire.

M. Nadeau (Michel): Alors, merci bien, M. le Président. Merci, MM. les membres de la commission. Un petit mot sur l'institut, qui célèbre, cette année, son cinquième anniversaire. Nous sommes un institut sur la gouvernance privée qui assure la recherche et la formation sur les conseils d'administration. Mais nous ne travaillons pas beaucoup avec les grandes entreprises. Notre spécialité, c'est la gouvernance des sociétés d'État, des PME, du monde de l'éducation -- on a fait des rapports dans le domaine des universités -- dans le monde de la santé, quatrième domaine, et, cinquièmement, les comités de retraite.

Alors, nous nous intéressons beaucoup à la gouvernance des PME. M. Michel Audet a présidé un comité de travail à l'institut pour voir comment une bonne gouvernance du... de bons conseils d'administration ou de bons comités consultatifs pour les entreprises pouvaient améliorer la gouvernance de nos organisations privées. Alors donc, nous essayons, par différentes mesures, une proposition originale, par de la recherche, par des interventions auprès des PME, de renforcer la gouvernance du monde des affaires au Québec.

Nous travaillons également avec plusieurs sociétés d'État, dont Investissement Québec, qui veut inviter les sociétés où Investissement Québec investit à suivre des cours, que les entrepreneurs puissent suivre des cours sur le bon fonctionnement des conseils d'administration. À ce sujet-là, nous disons dès maintenant que le nouvel organisme Investissement Québec devrait avoir comme critère dans l'octroi d'aide financière que les organismes privés se dotent d'une bonne gouvernance, d'un bon comité aviseur ou d'un bon conseil d'administration.

Alors, c'est ce que nous avons fait, des séminaires avec le Fonds de solidarité FTQ, avec différents organismes, toujours pour renforcer la gouvernance des entreprises. Nous avons pris position sur plusieurs sujets, notamment les actions à droit de vote multiple, la place des femmes sur les conseils d'administration, l'obligation de détenir durant au moins un an des actions avant de pouvoir exercer le droit de vote, etc. Donc, nous sommes très actifs au niveau de la gouvernance des différentes organisations privées et publiques au Québec depuis cinq ans.

**(15 h 10)**

M. Allaire (Yvan): Alors, merci, Michel. D'abord, deux observations de portée générale. La première, l'institut appuie le principe de cette fusion des deux sociétés pour les raisons suivantes: la loi crée un intervenant à la hauteur des défis de la concurrence internationale et du contexte économique contemporain. C'est un pas important vers la création d'un guichet unique pour les entreprises. Et initiative qui a certainement l'opportunité de créer des économies annuelles importantes au cours des prochaines années.

Deuxième observation, l'institut est cependant préoccupé par l'équilibre à maintenir entre l'autonomie d'une société d'État et le contrôle exercé par le gouvernement à titre d'actionnaire. La création d'une société d'État suppose une adhésion au principe de délégation de pouvoirs et d'autorité par le gouvernement au conseil. Le gouvernement actionnaire doit s'assurer de nommer au conseil des personnes légitimes et crédibles pour exercer les devoirs fiduciaires qui leur incombent.

Depuis 2006, les efforts du gouvernement du Québec en matière de gouvernance, notamment par l'adoption de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, visent à rendre ces organismes plus autonomes, transparents et imputables. Pas d'autonomie sans une bonne gouvernance, mais pas de bonne gouvernance sans une certaine autonomie.

Le projet de loi nous semble établir un niveau de contrôle sur la nouvelle société qui réduit indûment l'autonomie du conseil. Voyons donc les contrôles qui seront exercés.

Articles 8 et 12. La société ne pourrait acquérir plus de 30 % des titres ou des actifs nets d'une entreprise sans l'autorisation du ministre, quel que soit le montant en jeu. La société ne pourrait acquérir plus de 50 % des titres ou de 50 % des actifs, qui représentent 50 % des actifs nets d'une entreprise, sans l'autorisation du gouvernement, quel que soit le montant en jeu. À tout le moins, ces autorisations ne devraient être requises que lorsque les sommes en jeu le justifient, par exemple lorsque les montants associés à toute prise de participation à ce niveau représentent plus de 2,5 % de l'actif net d'Investissement Québec.

De plus, l'article 12 stipule que la nouvelle société ne pourrait investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs sans l'autorisation du gouvernement. Cette disposition signifie que toute transaction de plus de quelque 75 millions, si on prend le net, devrait être approuvée par le gouvernement. Ce seuil limite devrait être porté à tout le moins à 5 %.

L'article 65 comporte une liste d'initiatives et de décisions que la nouvelle société ne pourrait prendre sans l'autorisation du gouvernement et selon des plafonds déterminés par le gouvernement mais non précisés au projet de loi.

L'article 69 détermine la forme... enfin, le gouvernement y déterminera la forme, la teneur et la périodicité du plan stratégique. Nous estimons que le gouvernement devrait se limiter à déterminer la périodicité du plan stratégique mais laisser au conseil d'en arrêter la forme et la teneur.

L'article 78, le projet de loi autorise le Vérificateur général à procéder à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'une entente préalable n'intervienne avec le conseil d'administration, comme le veut l'article 28 de sa propre loi. D'ailleurs, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, en son article 24, alinéa 2°, confie aux comités de vérification des sociétés d'État la responsabilité «de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de sociétés soit mis en place et d'en assurer le suivi». Nous comprenons mal pourquoi le présent projet de loi comporte une telle exception à la démarche qui prévaut pour les autres sociétés d'État.

Prises ensemble, ces dispositions façonnent un cadre de gouvernance très étroit dans lequel le conseil ne jouit pas suffisamment d'autonomie pour jouer pleinement son rôle et assurer sa crédibilité et sa légitimité auprès de la direction de la société. Le nouvel instrument que sera Investissement Québec doit avoir les coudées franches pour intervenir dans certains domaines en tenant compte d'un niveau de risque établi par le gouvernement comme actionnaire. Le gouvernement doit éviter, autant que faire se peut, les interventions ponctuelles dans les dossiers spécifiques d'investissement, sauf, évidemment, pour les décisions et directives du gouvernement selon les termes de la partie III du projet de loi. Les professionnels, les administrateurs d'Investissement Québec apporteront une expertise financière que le gouvernement doit respecter. Le gouvernement doit établir les balises de risque et les champs d'intervention de la société et laisser ses dirigeants agir dans le meilleur intérêt de la société et du Québec.

Nous avons un certain nombre de commentaires, article par article, au-delà de ces deux commentaires généraux. Marcel... Michel, si tu veux...

M. Nadeau (Michel): À l'article 4, nous pensons qu'on devrait mentionner le caractère international des activités d'Investissement Québec, qui est d'amener des sociétés étrangères à s'implanter au Québec. Ça a été le mandat de la SGF. Alors donc, il serait intéressant que ce mandat d'intéressement des firmes étrangères dans des projets industriels au Québec soit bien mentionné, au moins qu'on en fasse allusion, à un moment donné, dans la loi n° 123.

À l'article 9, il est stipulé que la société peut offrir différents services financiers. Mais les besoins en termes de capital de démarrage et capital de croissance, comme l'ont dit d'autres intervenants devant cette commission au cours des deux derniers jours, sont tellement criants au Québec qu'on devrait bien mentionner que le capital de démarrage et le capital de croissance qui non seulement... est en complémentarité des autres intervenants financiers, qui n'en font pas ou presque pas. Alors donc, il est important que l'Investissement Québec, le nouvel Investissement Québec ne se dérobe pas à ce mandat, crucial pour l'économie du Québec, de pourvoir en termes de capital de démarrage et capital de croissance.

M. Allaire (Yvan): L'article 14 stipule que «la société réalise ses investissements[...], dans des conditions normales de rentabilité compte tenu de la mission de la société [et] de la nature du service financier offert et des retombées économiques attendues». Cet article devrait être soigneusement balisé pour le rendre opérationnel. Que signifie «conditions normales de rentabilité»? Peut-on ici introduire la notion de «rendement commensurable au risque»? Comment se fera l'équation entre rendement normal et retombées économiques? La société devra-t-elle se doter d'un modèle éprouvé et valide pour mesurer ces retombées? Un rendement négatif de la société peut-il être compensé par des retombées économiques? Peut-être que le gouvernement veut interdire à Investissement Québec de s'engager dans de tels investissements, sauf lorsque le gouvernement lui en donne instruction selon les dispositions de la section III de la loi. Le gouvernement devrait clarifier le sens et la portée de cet article.

M. Nadeau (Michel): En ce qui a trait à la section III, les articles 18 à 35, l'idée d'isoler certains placements dans un fonds de développement économique nous semble fort judicieuse. Ils étaient parfois camouflés, dissimulés dans le bilan d'Investissement Québec. Alors, cette manière de faire va nous permettre de lever certaines ambiguïtés qui dans le passé ont marqué l'intervention de l'État québécois. Alors, on pourrait ainsi mieux intervenir, de façon transparente, dans des dossiers jugés importants pour la société québécoise. Donc, oui au Fonds de développement économique, dans les articles 18 à 35.

M. Allaire (Yvan): L'article 37, les mandats des administrateurs ne devraient pas, selon nous, dépasser trois ans, alors que l'article mentionne «au plus quatre ans». Ces mandats peuvent être renouvelés deux fois, comme le stipule l'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. L'article 37 fait également référence au profil de compétence et d'expérience pour les administrateurs, approuvé par le conseil. Nous suggérons fortement que ce profil soit rendu public dans le rapport annuel de la société ainsi que sur son site Internet. Cette suggestion vaut d'ailleurs pour toutes les sociétés d'État.

M. Nadeau (Michel): Le terme du mandat du président du conseil devrait être de la même durée que celui des administrateurs, un mandat de trois ans, renouvelable deux fois.

Ainsi qu'il est formulé, l'article 41 laisse conclure que les membres du conseil ne seront pas rémunérés, alors qu'en réalité je crois que les intentions sont de rémunérer, ce qui nous semble tout à fait légitime. Alors, il appert qu'il s'agit d'une tournure juridique qui ouvre la porte à une rémunération. Il conviendrait de rendre les choses claires et de rendre le texte de cet article beaucoup plus limpide et factuel.

Pour ce qui a trait à l'article 52, la création d'un comité exécutif, la tendance dans les organisations est de ne plus avoir de comité exécutif, parce que vous risquez d'avoir deux types d'administrateurs. Or, les grandes décisions se prennent par l'ensemble du conseil. La création d'un comité exécutif relève d'une autre époque, alors que les modes de communication, les modes de transport n'étaient pas aussi faciles que ceux que nous avons aujourd'hui. Alors, dans ce contexte, nous croyons qu'il est important que la création d'un comité exécutif soit rayée dans les intentions du législateur.

M. Allaire (Yvan): Sur ce même article, nous ne comprenons pas le sens du deuxième paragraphe de cet article: «Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration [...] à un membre de son personnel.» On ne comprend pas la portée de cet article, cette partie de l'article.

L'article 54 définit la responsabilité du comité de gestion des risques. Nous proposons le libellé suivant: «a notamment pour fonction de s'assurer que soient mis en place des politiques et un processus de gestion des risques». Il serait possiblement utile de nommer ce comité «comité des risques» plutôt... puisque la gestion des risques incombe à la direction et non au conseil, de la même façon qu'on ne dit pas «comité de gestion des ressources humaines», mais «comité des ressources humaines». Nous croyons que ce serait une clarification importante.

M. Nadeau (Michel): À l'article 56, la déclaration d'intérêt qui est requise pour les employés devrait s'appliquer également aux membres du conseil d'administration.

Aux articles 70 et 76, on mentionne que les rapports, comme le plan stratégique, les états financiers, les rapports d'activité, doivent être remis dans des délais assez serrés. Par contre, la diffusion de ces mêmes documents doit souvent attendre plusieurs mois en raison de la contrainte que ces documents doivent être déposés alors que l'Assemblée nationale est réunie. Or, nous croyons que ce délai rend ces documents beaucoup trop... deviennent caducs, alors... Et souvent il se passe six mois après la fin de l'exercice financier, et que ces documents sont alors communiqués aux médias. Donc, on devrait, par d'autres moyens, rendre les informations relatives à Investissement Québec dans des délais beaucoup plus courts pour qu'ils soient pertinents.

M. Allaire (Yvan): Nous sommes biens conscients... Oui?

Le Président (M. Gaudreault): Il vous reste une minute, à peu près, messieurs.

**(15 h 20)**

M. Allaire (Yvan): Oui, très bien. On a amplement le temps. Nous sommes bien conscients que c'est un changement important, parce que toutes les sociétés d'État qui font... qui... dont l'année fiscale se termine au 31 mars sont dans la même situation, c'est une pratique, c'est même une norme. Mais effectivement ça fait que les résultats sont six mois plus tard, l'année est à moitié engagée avant qu'on ait les résultats, que le public puisse constater ce qui s'est passé.

Finalement, à l'article 74, le projet de loi devrait indiquer ce que signifie «les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies». Nous présumons qu'on fait référence aux articles 225 et 226 de la nouvelle Loi sur les sociétés par actions du gouvernement.

Alors, ces quelques suggestions visent à renforcer un projet de loi avec lequel nous sommes fondamentalement d'accord. Investissement Québec doit devenir un des grands partenaires de l'entreprise établie au Québec ou qui évalue la pertinence de le faire. Sa réussite dans l'exécution de son mandat repose sur la compétence de son personnel, sur la qualité de sa gouvernance. Les administrateurs de cette société doivent, selon les termes chers à notre institut, être des personnes légitimes et crédibles, imputables de la mission et de la performance de la société. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup, MM. Allaire et Nadeau. Nous en sommes maintenant à la période d'échange pour 45 minutes, en commençant avec M. le ministre, à qui je cède la parole.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je pense que les gens, les parlementaires peuvent réaliser la chance qu'on a, au Québec, d'avoir des gens avec autant d'expertise au niveau de la gouvernance. Sauf erreur, je pense que c'est M. Allaire qui est un des rares Québécois qui siègent à un des comités du Forum économique mondial de Davos. Donc, je veux lui en féliciter.

Vous savez, vous soulevez beaucoup de choses. Je prends bonne note aussi de certains clins d'oeil que vous faites à l'égard que... surtout à la section III, des articles 18 à 35, qu'il y aura plus de transparence via le Fonds de développement économique. Je pense que c'est le but. Les politiciens sont imputables, puis ils ont des comptes à rendre. Puis, ils doivent exercer leur... comment dire, leur discrétion, mais ils ont des comptes à rendre à la population. Donc, je salue ça.

Et là c'est là que ça m'amène à ma question. Vous, vous dites: prise de participation, 30 %, 50 %, on est d'accord avec le principe, mais il faudrait peut-être que ça soit à partir d'investissement, là... 150 millions et plus, si je comprends bien. Mais là j'essaie de voir, parce que je me dis en moi-même: Oui, mais, si tout à coup il y a un investissement important... On a vu... Exemple, la SGF a été, quoi, à hauteur de 30 % de l'entreprise Fruits et Passion, O.K.? Bon, 30 % dans l'entreprise Fruits et Passion, mais disons que là... je ne sais pas le détail, mais... parce que je ne l'ai pas en tête, mais il se pourrait qu'il y ait bien des cas que ce serait nettement inférieur au 5 % de la valeur des actifs que vous proposez. Puis là j'essaie de voir pourquoi que vous introduisez ce concept-là.

Prenons des industries en émergence, gaz de schiste, tiens -- où que ça risque d'être un sujet au printemps prochain, on ne le sait pas -- plan stratégique, où que là, actuellement, c'est des petits joueurs, ils ne sont pas tellement importants, et que tout à coup le conseil d'administration ou la nouvelle société d'État déciderait de prendre une participation de 30 %, 40 % ou 50 % dans une compagnie en pleine émergence dans ce secteur dont certains disent qu'il a un potentiel important. Mais je pense qu'à ce moment-là... J'essaie de comprendre pourquoi vous introduisez le concept que, bien, il faudrait que ça soit au-dessus de ça. Moi, le principe, c'est: si tu prends 30 % de prise de participation dans une compagnie... 50 %, c'est le gouvernement, 30 %, c'est le ministre, peu importe la taille. Et vous introduisez ça, puis... J'essaie de comprendre la logique.

Le Président (M. Gaudreault): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Bien, c'est que, dans le cours normal des affaires d'Investissement Québec, de telles situations peuvent se présenter assez souvent, pour des montants assez modestes. Et, à chaque fois, de dire que c'est le gouvernement, le Conseil des ministres qui doit se prononcer sur un investissement de 300 000 $, qui représente 51 % d'une société, il nous semblait que c'était enlever au conseil une part importante de son autonomie décisionnelle.

M. Gignac: Mais, si on regarde -- et là c'est l'intention du législateur -- l'acquisition d'un droit de propriété -- et je ne parle pas de financement d'un prêt, garantie de prêt, là, je parle vraiment d'une prise de participation dans une société -- à ce que je sache... Prenons... Parce que cette portion-là, c'est à la Société générale de financement, en passant, là, qui, elle, nous a dit... Le président-directeur général nous a dit cette semaine, M. le Président, que, grosso modo, étant donné qu'il y avait des investissements de 300, 400 millions par année, 10 investissements de 30, 40 millions, puis, bon, son capital était passé dans l'année, donc je ne pense pas que c'est des centaines de dossiers qui se présenteraient devant le ministre pour approbation.

Parce qu'on parle d'une prise de participation au niveau du capital, et là, à ce moment-là, des participations, là, de 30 % ou 50 %, à moins qu'ils commencent à aller faire du magasinage dans les régions puis acheter un paquet de petites boutiques puis de petites entreprises... Et, bon, peut-être que ça pourrait être la nouvelle vocation de la société d'État, je ne sais pas. En tout cas, ça n'était certainement pas la mission de la Société générale de financement par le passé.

Puis là j'essaie de voir -- puis, moi, c'était dans un but de transparence, puis c'est là que vous êtes, à la même enseigne là-dessus, transparence -- pourquoi introduire ce concept-là, quand on parle de prise de participation, droit de vote dans une entreprise, que ça devrait être à partir d'un certain montant.

Le Président (M. Gaudreault): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Bien, notre sentiment est clairement que le conseil est habilité à prendre ce genre de décisions et que, si les montants en jeu ne sont pas considérables... Parce qu'en fait on parle de capital de risque, il se peut fort bien que, dans une entreprise en démarrage ou petite, Investissement Québec prenne 35 % du capital au départ mais que ça représente 200 000 $. On voulait éviter que ça, ça monte au ministre et que ça ait une espèce de... et qu'eux ne peuvent pas prendre de décision, il faut attendre que le ministre nous donne le O.K. pour une telle participation.

On pensait qu'il était nécessaire d'avoir un montant, balisé par un montant. On a dit d'ailleurs: le 2,5 % des actifs nets, ça représente 75 millions. C'est peut-être élevé, là. Si j'étais de l'autre côté, peut-être que je trouverais ça élevé, mais enfin il reste qu'il faut le baliser d'un montant et ne pas dire à chaque fois que 31 %... on va revenir sur les 51 %... 50 % et plus, on va... C'est le gouvernement qui décide. Je pense que c'est enlever beaucoup de... au conseil d'administration.

Encore une fois, le principe qui sous-tend toute notre affaire, c'est: on nomme au conseil des gens compétents -- nous, on dit «légitimes et crédibles» -- il faut leur laisser la capacité de jouer leur rôle. Si on n'a pas confiance au conseil, on ne fait pas de société d'État.

M. Nadeau (Michel): C'est ouvrir deux guichets, M. le ministre. Alors donc, nous, on dit: C'est 30 %, la limite. Dans le cas de la Caisse de dépôt, c'est 30 %, de façon temporaire. Vous pouvez excéder la norme de 30 %, mais on ne devrait pas permettre d'avoir normalement plus que 30 %. Il peut y arriver, dans des débentures convertibles, dans du capital de risque, qu'Investissement Québec se retrouve avec 50 %, 60 % parce qu'ils ont mis de l'argent, ça a mal tourné, puis là on se retrouve avec une débenture, puis on a 60 %. Mais ça devrait être temporaire.

Mais là il ne faut pas qu'un entrepreneur se dise, là: Moi, je demande 40 %, puis ce n'est pas Investissement Québec qui va décider, ça va être le ministre qui va décider. Alors là, je commence à faire du fligne-flagne. Non. Ça doit être clair.

On remet en question, nous, que l'idée de... que la sélection d'un placement d'affaires soit faite par des dirigeants politiques. Et surtout le gouvernement, 50 %, je ne vois pas... en Conseil des ministres, là, on va décider d'un placement de 55 % dans une entreprise donnée. Je ne veux pas remettre en question l'expertise des membres, mais, encore une fois, le conseil d'administration ne doit pas se retrouver avec les petits dossiers, puis le ministre, le gouvernement, avec les gros dossiers. C'est une question de principe. C'est le conseil qui doit approuver tous les dossiers, tous les dossiers.

M. Gignac: Même si tout à coup il y a une offre importante de prise de contrôle par une entreprise étrangère d'une compagnie québécoise bien connue, d'une taille importante, et que ça pourrait favoriser le... garder le contrôle au Québec, vous ne verriez pas le gouvernement ou le ministre pouvoir exercer une certaine discrétion à cet...

M. Allaire (Yvan): Sous la partie III de la loi, absolument. Mais, à mon sens, ça tombe pleinement sous la partie III de dire: Vous allez intervenir dans ce dossier-là. Ça, c'est parfaitement... C'est le gouvernement qui donne les directives à la participation. On n'a pas de problème, c'est transparent. Nous avons donné instruction à Investissement Québec que, dans ce dossier-là, il devait faire ceci ou cela. Ça, on est tout à fait d'accord. On est d'ailleurs très heureux de cette partie de la loi qui permet au gouvernement de faire cela.

M. Gignac: Mais prenons une hypothèse. On sait que, Domtar, par exemple, il y avait une portion très importante qui était détenue entre les mains des... Donc, le ministre pourrait arriver un bon matin, apprendre dans le journal qu'Investissement Québec tout à coup a pris une participation de 35 % ou 40 % dans une entreprise, dans une industrie, et il n'y aurait pas... ou même 60 %, vous n'auriez pas de malaise avec ça. C'est ça?

M. Allaire (Yvan): Et que le montant en jeu est en deçà d'un certain seuil. Il faudrait qu'il y ait un certain seuil.

M. Gignac: O.K. Donc, en bas de 150 millions, exemple...

M. Allaire (Yvan): Ah, 75 millions.

M. Gignac: 75, O.K.

M. Allaire (Yvan): On a mis 75, on est 2,5 % en bas de... Oui. Il faut qu'il y ait... Au-delà d'un certain seuil, je pense que, là, ça représente une partie importante des actifs de l'institution, enfin l'organisme. Je pense qu'ils doivent... Le gouvernement a le droit de... Le gouvernement et le ministre ont le droit de regard.

M. Nadeau (Michel): L'idée, c'est que les gros placements importants... Ça, vous regardez l'histoire de SGF, la caisse ou d'autres investisseurs, les grandes erreurs que nous avons faites, c'est quand nous sommes allés trop loin, trop substantiellement dans certains projets, par enthousiasme, et ça, je pense qu'il faut éviter ça. Et ça... On ne devrait pas donner des discrétions ministérielles pour échapper à cette loi fondamentale de la diversification de portefeuilles, ne jamais mettre trop d'oeufs dans un même panier.

**(15 h 30)**

M. Allaire (Yvan): Et, juste un dernier point, je pense que le moment... un moment décisif pour ce dialogue entre la société et le ministre, c'est autour du plan stratégique. Il faut que ce que la société fait est conforme. S'il dévie de son plan stratégique, il faut qu'il se le fasse autoriser.

M. Gignac: L'article... M. le Président?

Le Président (M. Billette): Oui, il vous reste environ pour une trentaine de secondes, M. le ministre. Je ne sais pas...

M. Gignac: O.K., trentaine de secondes. Article 14, s'il vous plaît -- quitte à ce que je revienne dans un second bloc, là -- sur le coût d'emprunt, est-ce que «conditions normales de rentabilité», que vous dites qui est très flou, pas défini, pourrait être défini comme étant «qui doit dépasser le coût d'emprunt du gouvernement du Québec», je ne sais pas? Parce qu'à partir du moment que c'est... Parce que «normales de rentabilité», ce n'est pas la même définition quand c'est une banque, une caisse populaire ou une société d'État. Est-ce que «normales»... «conditions de rentabilité normales» pourrait être défini comme le coût d'emprunt du gouvernement du Québec?

M. Allaire (Yvan): Bien, c'est... Nous, on dit: Il faut qu'à quelque part ce soit clarifié, parce que «conditions normales de rentabilité», normalement ça voudrait dire rendement commensurable au risque. Donc, on devrait dire: Ce placement qui a des risques plus élevés a un rendement beaucoup plus élevé, d'autres, moins. On retombe dans la, je dirais... dans les caractéristiques et les critères d'investissement classiques. Cependant, on dit ici: Il faut tenir compte des retombées économiques attendues, et c'est là que cet équilibre... Vous savez, on a travaillé pendant 20 ans à clarifier ça, à la caisse, donc, développement économique et rendement optimal. On ouvre un peu la même porte avec cet énoncé ici. Alors, c'est...

M. Gignac: On pourra y revenir tantôt.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup, M. Allaire. Votre temps est écoulé, le parti ministériel. Je passe maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Allaire. Bonjour, M. Nadeau. Bienvenue. Merci pour votre mémoire.

Je vais vous parler tout de suite de la page 8, l'article 69. Dans cet article-là, ou enfin votre commentaire à ce sujet, c'est que «le gouvernement devrait se limiter à déterminer la périodicité du plan stratégique mais laisser au conseil d'en arrêter la forme et la teneur». Bon, nous, de ce côté-ci, trouvons que la mission, telle qu'elle est présentement rédigée dans le projet de loi, est, disons, plutôt floue, la mission d'IQ deux. Et nous voyons dans la possibilité que le gouvernement intervienne dans le plan stratégique un substitut, si on veut, au fait que le texte de loi, lui, n'était pas très, très précis.

Là, ce que vous nous dites, est-ce que vous voyez, donc, est-ce que vous croyez que, si on adoptait un article 69 révisé à la manière qui vous plaît, que donc dans ce cas-là le projet de loi devrait être plus précis sur les objectifs, sur les stratégies qui devraient être utilisés par IQ deux?

M. Allaire (Yvan): Je pense que le plan stratégique, d'abord, est un document qui devient public. Et je pense que de définir, que le gouvernement définisse la forme, je pense, un peu la forme, ça veut dire quel article vient en premier, quel sujet on traite en premier, en deuxième, etc., la teneur, la teneur, c'est essentiellement ce qu'un conseil d'administration, la direction d'abord, mais le conseil d'administration doit examiner, c'est: Ce plan stratégique là est-il conforme à notre mission, qu'est-ce qu'on veut faire, qu'est-ce qu'on propose? La forme et la teneur doivent correspondre à ce qu'on attend de la société pour établir un dialogue, obtenir l'approbation du gouvernement à cela. Je pense, le gouvernement dit: Nous, on veut un plan stratégique à tous les deux ans, voilà, ça, il a le droit, à tous les trois ans, enfin ils choisiront, le gouvernement choisira la périodicité qui lui convient. Mais, de définir la teneur, je n'ai jamais vu ça, les actionnaires définir la teneur, la forme et la teneur d'un plan stratégique. Le conseil peut dire: On veut avoir le plan stratégique annuellement, on veut en faire la révision, mais il laisse à la direction et au conseil quel en est le contenu, finalement. La teneur, c'est le contenu de ce plan.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Mais vous dites à la page suivante, à la page 9, que «le nouvel Investissement Québec doit avoir les coudées franches pour intervenir dans certains domaines en tenant compte d'un niveau de risques établi par le gouvernement-actionnaire». Alors, la question qui se pose, c'est: Où dans le projet de loi, à quel endroit, là, comment le gouvernement doit-il, entre guillemets, imposer, puisque c'est quand même un outil du gouvernement, là, IQ deux? De quelle manière doit-on faire en sorte qu'IQ deux choisisse justement un niveau de risque qui correspond à ce qui est préférable pour la population du Québec? De quelle manière doit-on faire ça? Parce que, là, moi, le projet de loi, encore une fois, présentement est plutôt flou là-dessus, vous l'avez souligné. Là, vous nous dites: Le plan stratégique, on ne peut pas... on devrait laisser ça au conseil d'administration, en tout cas la teneur, qui pourrait contenir ce genre d'information là. Mais la teneur, donc, doit être laissée aussi à la discrétion du conseil d'administration. Ma question, c'est: À quel endroit, de quelle manière doit-on faire en sorte qu'Investissement Québec agisse de la façon qu'enfin collectivement nous le voulons?

M. Allaire (Yvan): La teneur...

Le Président (M. Billette): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Excusez-moi. La teneur, oui, mais le gouvernement est toujours libre de refuser le plan stratégique s'il ne convient pas, s'il ne contient pas ce qu'il souhaite. Il n'a pas à mettre ça dans la loi qu'on a. Mais le plan stratégique est présenté, et on ne discute pas de certains enjeux que le gouvernement pense importants. Eh bien, on dit: Je m'excuse, mais le plan stratégique n'est pas acceptable, vous allez devoir refaire vos devoirs, c'est-à-dire qu'on n'acceptera pas ce plan-là. C'est ce dialogue important. C'est juste que la notion de définir à l'avance la teneur et la forme nous semblait une indication non nécessaire, je dirais, de contrôle qui ne sert pas à grand-chose dans ce cas-là.

M. Nadeau (Michel): Nous nous sommes interrogés, lors de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, du mécanisme entre les sociétés d'État et le gouvernement. En France, le Pr Allaire, ici, a proposé qu'il y ait une espèce d'organisme qui négocie, qui négocie avec les sociétés d'État. Là, je me demande: Depuis trois, quatre ans, là, tout le monde a préparé des plans, des plans d'affaires. Qu'en sont-ils devenus? Je serais très curieux de voir dans quel tiroir ils sont, ils dorment actuellement.

Alors, ça, on a fait de gros efforts pour que les plans d'affaires soient mis au point, que rigoureusement, religieusement une société d'État les dépose au ministère des Finances, au ministre de tutelle, mais après ça il n'y a plus rien. Il n'y a plus rien. Qu'est-ce qui se passe? Votre question est très pertinente, mais...

Le Président (M. Billette): M. Allaire, vous avez un commentaire à ajouter?

M. Allaire (Yvan): Non, ça va.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bien, merci pour votre réponse. Je comprends mieux votre façon de voir les choses. Puis effectivement, donc, je comprends que ça prend un aller-retour entre la société d'État et le gouvernement et qu'éventuellement, en principe, on devrait en arriver à un niveau, par exemple, de risque qui soit celui qui est désiré par la collectivité puis qui correspond à la façon... enfin, à la vision des membres du conseil d'administration.

Deuxième point, c'était, ah oui, à la page 11, c'est ça. C'est la question des articles 18 à 35 de la section III, là, du projet de loi. Bon, vous saluez la mise sur pied d'un fonds de développement économique. Et ma compréhension, puis je vous la dis pour être certain qu'on est sur le même... qu'on s'entend, ma compréhension, c'est que donc IQ deux aura deux types d'activités: il y aura des activités régulières, si on veut, qui seront donc hors bilan, si on veut, qui ne seront pas consolidées au gouvernement, et il y aura toute la partie du Fonds du développement économique qui servira à financer les mandats donnés par le gouvernement.

Moi, il me semble que, pour juger de la qualité des actions d'IQ deux dans ces deux sphères d'activité là, ça prendrait, il me semble, une comptabilité distincte. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous avez des choses à dire sur le type de comptabilité et le type de reddition de comptes pour chacune des deux sphères? Est-ce que vous avez des choses à dire là-dessus?

Le Président (M. Billette): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Ça nous semblait...

M. Marceau: Aller de soi?

M. Allaire (Yvan): Ça nous semblait... Non, ça nous semblait, sinon totalement explicite, certainement implicite dans le projet de loi qu'il y aurait une comptabilité distincte pour ces deux types de fonds là. Je ne pense pas qu'on puisse mettre ensemble, puisqu'un est le compte Québec, si je peux dire, le compte du gouvernement du Québec, et l'autre, ce sont les activités en cours, normales de la société. Et je vois mal comment on pourrait les fusionner dans une seule comptabilité.

Le Président (M. Billette): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Il est important d'avoir des indicateurs...

Une voix: ...

M. Allaire (Yvan): Bien oui, mais c'est justement. Ce qu'on pense pour la transparence, c'est que ça ne devrait pas être ce qui se produit ici. Quand on souligne la transparence, il y a deux niveaux à la transparence: d'abord, de voir exactement ce qu'il y a dans ce compte-là et, deuxièmement, que, quand le gouvernement donne une directive de cette nature-là, la directive est publique. On a donné à la société, enfin, à Investissement Québec d'investir dans tel projet sous le compte... On va l'appeler éventuellement le compte Québec, je pense, comme il y a le Compte Canada à la SEE, là. Je pense que ça va devenir le compte Québec. Enfin, le fonds prévu à la section III de la loi.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau, vous aviez une autre question?

M. Marceau: Oui, bien...

Le Président (M. Billette): Allez-y, la parole est à vous. Il vous reste environ deux minutes.

**(15 h 40)**

M. Marceau: O.K. Bien, comment, dans ce cas-là, voyez-vous... comment pourrait-on, va-t-on pouvoir calculer les rendements du côté des mandats gouvernementaux, là, du Fonds de développement économique? Comment voyez-vous ça? Parce qu'évidemment il y a une part, c'est ça, donc, des mandats qui sont donnés par le gouvernement qui sont financés par le gouvernement, mais la rentabilité des activités, enfin, moi, ça ne m'apparaît pas évident, là, comment on va faire le calcul du rendement de ça. Je voudrais vous entendre là-dessus aussi.

Le Président (M. Billette): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Bien, écoutez, je pense que ces initiatives-là devront être revues. On devra en faire l'examen en disant qu'est-ce que ça a donné pour la société québécoise comme résultat. Et évidemment le gouvernement est porteur du fardeau de ses décisions dans ce domaine-là. S'il y a là des interventions qui s'avèrent coûteuses et non productrices d'emplois et de développement, je pense que le gouvernement devra porter le fardeau qui lui incombe pour ces décisions-là. Et, je pense, la meilleure sanction, c'est celle de dire: Voilà ce qu'ils ont fait, et ça n'a rien donné, ou ça a été vraiment un gâchis, des pertes. Et je pense que le gouvernement devra assumer ses responsabilités.

M. Marceau: Juste préciser.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais vous ne voyez pas un problème de responsabilité partagée dans ce cas-là? C'est qu'Investissement Québec est l'exécutant, mais les ordres sont donnés par le gouvernement. Bon, on pourra facilement dire: C'est la faute de l'autre, c'était... Donc, du côté d'Investissement Québec, on pourrait facilement dire que les ordres qui ont été donnés n'étaient pas clairs, les ordres qui étaient donnés n'avaient pas de bon sens. Et, du côté du gouvernement, on pourra dire: Bien, Investissement Québec a mal exécuté, ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Bon, vous connaissez ce genre de difficulté.

M. Allaire (Yvan): Oui, mais... Je suppose qu'il y a toujours ce risque. Mais, d'une part, le gouvernement a donné des directives d'intervention. Quand on les donne, il y a des conséquences monétaires et financières à cela. Le gouvernement est... Le gouvernement nomme les dirigeants, enfin, le premier dirigeant. Si vraiment, à ce niveau-là, on est insatisfait de ce qui est fait, le gouvernement aura la responsabilité et l'autorité pour changer les personnes, si vraiment on juge que ce qui est... ce que l'on a à gérer est mal géré. Je pense que c'est...

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau, il reste environ 30 secondes. Je ne sais pas si vous aimez mieux revenir au prochain bloc ou...

M. Marceau: Oui, je vais revenir, j'aime mieux avoir plus de temps. Merci. Je vais revenir.

Le Président (M. Billette): Parfait. Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on va profiter de leur présence pour éclairer nos antennes sur la transparence, la gouvernance. Et je pense que les parlementaires autour de la table veulent qu'on y aille pour plus de transparence, et je suis à la même enseigne.

Est-ce que les nominations de P.D.G. de sociétés d'État aux... corrigez-moi si c'est le cas, mais est-ce que ce n'est pas au gouvernement fédéral, aux États-Unis, où que, lorsque le gouvernement a choisi, ou le Conseil des ministres a choisi, a arrêté son choix sur le P.D.G., je pense, au gouvernement fédéral, aux États-Unis, c'est le cas, a arrêté son choix sur le P.D.G., que le P.D.G. est convoqué en commission parlementaire, ou quelque chose du genre, pour venir... Est-ce que vous pensez que c'est une... Que dites-vous par rapport à ce genre de... Parce que vous n'en parlez pas, là, sauf erreur, dans le mémoire. Je ne l'ai pas vu, là. Mais est-ce que c'est des choses qui doivent être... que vous recommandez, à l'Institut de la gouvernance, là-dessus, là? Je n'ai pas eu le temps de suivre tous vos travaux, mais je sais que ça existe ailleurs puis j'étais curieux de savoir, parce qu'il y a eu des gens qui ont fait des déclarations publiques à cet égard récemment. J'étais curieux d'avoir votre opinion là-dessus, sur les nominations de P.D.G.

Le Président (M. Billette): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): D'abord, aux États-Unis, évidemment il y a très peu de sociétés d'État, donc c'est le problème qui ne se pose pas. Bien sûr, les membres choisis par l'Exécutif doivent comparaître devant le Sénat. Au Canada, je sais qu'on tente de faire quelques initiatives, les juges de la Cour suprême, enfin des trucs comme ça, là, mais à ma connaissance on n'a jamais encore appelé les gens des sociétés d'État ou, dans leur cas, des sociétés de la couronne, à faire cela.

Ce n'est pas avec un grand enthousiasme que je verrais une telle initiative, parce qu'elle... d'abord, encore une fois, il y a une démarche de sélection. Le conseil peut embaucher les spécialistes en recrutement de cadres et de dirigeants pour faire analyser, interviewer plusieurs candidats sans que leurs noms paraissent à nulle part; c'est toujours important pour les gens qui sont en fonction à quelque part dans un poste. Éventuellement, au bout de cette démarche, il y a un candidat qui est retenu. Dans ce cas-ci, ce n'est qu'une recommandation du conseil, parce que c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G. Il y a trois modèles au Québec, d'ailleurs, je dois dire, à ce niveau-là. Et que de dire, maintenant qu'on a fait toute cette démarche, qu'on a abouti à quelqu'un, on va maintenant dire: On va aller devant un comité de l'Assemblée nationale pour interroger la personne... Je pense qu'il y a des mécanismes de reddition de comptes des sociétés d'État devant l'Assemblée nationale, on a les commissions de l'Assemblée nationale. Je pense que, là, on peut, autant qu'on le veut, serrer les... enfin, serrer les sujets, aborder les sujets qui nous semblent importants. Je vois mal l'utilité de cette démarche.

M. Gignac: Non, c'était une question.

M. Nadeau (Michel): Le processus va éloigner, va contribuer à éloigner davantage de bons candidats. Déjà, on connaît la difficulté que font les médias aux présidents d'organismes publics avec leurs comptes de dépenses, leur rémunération, leurs bonifications. Et, deuxièmement, on voit, dans le domaine universitaire, comment les recteurs, les candidats au rectorat doivent être soumis à une campagne publique, ce qui éloigne tous les gens de l'extérieur de l'université parce qu'ils savent qu'il y a une visibilité durant six à huit mois qui est intenable pour quelqu'un qui n'est pas à l'intérieur de l'université.

Alors donc, dans ce contexte-là, si on veut avoir de grands serviteurs de l'État, de grands commis de l'État, il vaut beaucoup mieux s'en tenir à un conseil d'administration qui nomme, qui propose au gouvernement un candidat, et que le gouvernement ratifie la nomination.

M. Gignac: Bien. Merci pour votre éclairage. Parlons des administrateurs, maintenant. Puis là je ne pense pas dévoiler un secret d'État, mais je crois comprendre que... Est-ce qu'il se pourrait que le président du comité de transition actuellement, M. Houde, vous consulte, vous consulte ou vous a consultés sur la nomination des futurs administrateurs? Qu'est-ce que c'est, la consultation qu'il fait auprès de vous? On me dit qu'il vous aurait consulté ou qu'il avait l'intention de vous consulter. C'est quoi, c'est sur le profil des administrateurs? Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus, juste, premièrement, me confirmer si, oui ou non, M. Houde vous a approchés à l'institut là-dessus?

M. Allaire (Yvan): Oui, essentiellement sur le profil, ce serait quoi, un profil d'administrateur d'expérience et d'expertise pour cette nouvelle société. On lui a fait des suggestions quant au profil, essentiellement. Et encore une fois nous répétons que ce profil, il est essentiel, selon nous, qu'il soit rendu public, de façon à ce que, lorsque les nominations de membres de conseil sont faites, que les partis d'opposition, enfin, le public, les médias peuvent évaluer le candidat, enfin, la personne qui vient d'être nommée en fonction, en relation avec le profil qui a été adopté par le conseil. Je pense que c'est une mesure, là, importante. Et notre contribution a été de dire ça aurait l'air de quoi, un profil pour la nouvelle société.

M. Nadeau (Michel): Nous insistons beaucoup, nous, sur la légitimité et la crédibilité, deux concepts développés par le Pr Allaire, à l'effet qu'il ne suffit pas d'être indépendant, mais ça prendra des gens solides qui répondent à différents critères. C'est bien d'augmenter la proportion des femmes administratrices, mais l'importance d'avoir des gens qui ont une expertise variée, diversifiée et une solide expérience du monde des affaires, de la gestion de grandes organisations, c'est ça aussi qui nous importe.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être une dernière question avant que mes collègues vont poser d'autres questions. Je pense que c'est la fédération de la chambre de commerce, en tout cas il y a un mémoire, là, hier, qui nous a été présenté où qu'ils émettaient des doutes, eux autres, qu'en supposant que la loi... admettons qu'elle serait adoptée avant le 1er janvier, émettaient des doutes que le nouveau conseil d'administration ait le temps, en trois mois, d'élaborer un plan stratégique, puis de présenter ça au gouvernement, puis le déposer à l'Assemblée nationale, étant donné que, bon, il faudrait qu'ils se familiarisent, et tout, et tout. Est-ce qu'il faut prévoir un petit amendement, là? Parce que je pense que c'est l'article 156, sauf erreur, là, qu'il faudra que le nouveau conseil d'administration dépose avant la fusion le premier plan stratégique, bref avant le 1er avril. Vous avez déjà vu neiger, là. Vous avez de l'expérience, M. Allaire, vous avez été sur un conseil d'administration, M. Nadeau. Bon. C'est-u réaliste, là, de demander, en dedans de trois mois, au nouveau conseil un plan stratégique, ou on devrait peut-être prévoir un petit amendement, qu'ils aient jusqu'au 31 mai ou au 30 juin? C'est quoi, vos remarques là-dessus?

Le Président (M. Gaudreault): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Bien, écoutez, c'est sûr que les nouveaux arrivants vont souhaiter avoir plus de temps, on souhaite toujours avoir plus de temps. Mais il n'y a rien de... Il n'est pas impossible, si les gens que l'on choisit pour le conseil ont l'expertise du milieu, ont l'expertise de ce type d'investissement, de placement, de prêt, connaissent bien la réalité économique québécoise et qu'ils sont -- et ça, c'est toujours un critère, pour nous, important -- engagés à mettre un certain temps à la disposition de l'organisation pour cette première période qui est toujours la plus critique, il n'est pas impossible de faire ça en trois mois.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour et bienvenue à cette commission.

Ma question serait sur la gouvernance du P.D.G. et sur la rémunération des administrateurs du conseil d'administration. J'aimerais savoir un petit peu vos recommandations en matière de rémunération pour les membres du conseil d'administration de la nouvelle société, sur quelle base. Tel que la Caisse de dépôt, Hydro ou Loto-Québec? Comment voyez-vous cette alternative?

M. Allaire (Yvan): Il y a deux niveaux au Québec, hein, n'est-ce pas? Il y a deux niveaux au Québec. Il y a Hydro-Québec, Hydro-Québec et la caisse. Et les autres, ça, c'est les quatre autres sociétés. Je pense que le seul choix pour le gouvernement, c'est de décider si cette société ainsi fusionnée se qualifie pour se joindre à la rémunération que reçoivent les administrateurs d'Hydro-Québec et de la Caisse de dépôt ou on demeure au niveau où se trouvent rémunérés les administrateurs présentement à la SGF et à Investissement Québec. Je n'aurais pas de problème à ce qu'on aille vers la rémunération que l'on offre aux administrateurs de la caisse et Hydro-Québec, les montants restent modestes.

M. Nadeau (Michel): Mais, pour nous, il n'y a pas de doute qu'on ne peut pas se permettre de ne pas rémunérer et de ne pas... et d'échapper de bons candidats pour 30 000 $, 40 000 $ par année.

M. Drolet: C'est ce que vous nous suggérez, finalement. C'est une suggestion que vous nous faites.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce que... M. le député de Jean-Lesage? M. le ministre?

M. Drolet: Bien, moi, j'irais avec une...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député.

M. Drolet: J'aimerais juste revenir sur: Pourquoi prônez-vous un mandat de plus courte durée pour le conseil d'administration, à ce moment-là?

M. Allaire (Yvan): Écoutez, je pense qu'un mandat de trois ans qui est renouvelé, peut être renouvelé pour deux fois, donc fait donc neuf ans au conseil, nous semble donner assez d'ancienneté, et surtout si les renouvellements n'arrivent pas tous en même temps, bien sûr, et donc garder des gens qui ont de l'expérience, et par ailleurs permet un renouvellement sans la tâche difficile de dire à des gens qui veulent continuer, on doit leur dire: Non, tu dois partir. C'est une espèce d'automatisme. Il y a un processus d'évaluation, puis les gens... Mais il est clair qu'après neuf ans personne ne reste au conseil, et ça nous semble... Parce que, si on dit quatre ans et par ailleurs la loi dit renouvelable deux fois, ça fait 12 ans, alors qu'il y a un autre article à quelque part qui dit un maximum de 10 ans. En tout cas, c'est le cas de la caisse, un maximum de 10 ans. Donc, on se trouve à mêler des choses. Nous, on pense que trois ans... ce qui a été un peu les nominations faites depuis 2006, trois ans renouvelable deux fois.

Le Président (M. Gaudreault): Il reste une minute au gouvernement. Rapidement, M. le ministre.

M. Gignac: Je vais aller rapidement. Puis, si votre réponse déborde un peu, on verra si vous pouvez avoir un peu plus de temps pour la réponse. O.K.

Mais est-ce que le P.D.G., lui, ne devrait pas être quatre ans, parce que, nous, on avait pensé quatre ans, je pense, dans le projet de loi, pour éviter que, là, tout le monde part en même temps, ou cinq ans, quelque chose du genre? Est-ce qu'il y a un fondement ou une raison pourquoi que, tout le monde, ça devrait être trois ans, qui fait en sorte que là, tout à coup... je ne sais pas, sa pérennité, appelons ça la culture corporative, je ne sais pas? Est-ce que vous avez une objection à ce que le P.D.G. soit quatre ou maximum cinq ans versus trois ans? Tout le monde a le trois ans?

Le Président (M. Gaudreault): 30 secondes, M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Non, le P.D.G., on n'a pas proposé rien d'autre que le cinq ans qui est dans le projet de loi. Et, quant aux autres, il faut bien voir que c'est un choix du gouvernement de nommer des gens, peut-être, de façon à ce que les mandats ne se terminent pas en même temps.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup. C'est ce qui met fin au bloc du gouvernement. Je cède la parole maintenant à M. le député de Richelieu, de l'opposition.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de me dire très heureux que vous soyez venus.

Dans la définition que vous donnez, et ça ne date pas d'aujourd'hui, là, ça fait des mois que vous utilisez ces expressions-là, qu'un conseil d'administration, non seulement on doit parler de sa compétence, mais également de sa légitimité et de sa crédibilité -- et Dieu sait si c'est au coeur des problèmes actuels de l'administration publique et de la politique québécoise, vous le savez -- sans faire le procès d'un parti en particulier, parce que c'est une réalité, là, qui fait partie du décor depuis longtemps, trop souvent la crédibilité dont vous parlez ne s'y trouve pas parce que c'est un lieu de repos et de remerciement pour services politiques rendus, très souvent, les conseils d'administration. Je fais parfois des blagues ici, et ça ne fait pas rire tout le temps, mais, lorsqu'on entendait le... M. Rondeau, l'autre jour, dire qu'une bonne loi, c'est une loi qui permet des nominations, et que ça se bouscule au portillon, et qu'on entendait tout le type de démarches qui étaient entreprises pour remplir les conseils d'administration avec des post-it politiques, il est donc très important de redonner de la crédibilité aux conseils d'administration. Ça, c'est essentiel.

Comment y arriver, maintenant? Bon, la loi sur la gouvernance nous dit: Il y a des profils qui vont être faits. Bien, les profils, normalement, sont faits par les conseils d'administration, dans les sociétés existantes. Alors, c'est donc ceux qui ont été nommés selon des principes moins crédibles qui doivent définir la crédibilité des autres. Il y a déjà un petit problème là.

Dans un nouveau conseil, c'est plus complexe. Je sais que le ministre vient de le dire, et M. Houde nous l'avait dit, qu'il vous avait consultés sur les profils pour le premier conseil. Il n'en demeure pas moins qu'autant pour le P.D.G., le président du conseil d'administration que les administrateurs il y a un test de crédibilité.

Vous ne vous êtes pas dits favorables à ce qu'un comité de l'Assemblée nationale puisse les voir, les recevoir. Moi, je trouve qu'il y a là une piste intéressante qui est utilisée à certains endroits, évidemment avec des inconvénients et des avantages, mais je cherche une façon de m'assurer qu'on retrouve un gain de confiance, pas uniquement dans la qualité, mais également dans la liberté. Vous avez insisté avec raison là-dessus. Il ne suffit pas de nommer des gens compétents qui soient crédibles et légitimes, mais, si on les nomme, il faut leur donner suffisamment de marge de manoeuvre, d'autonomie pour dire: On a confiance en vous.

Mais là il y a un cercle vicieux qu'on n'arrive pas à briser, c'est que la confiance ne vient pas. J'aimerais bien entendre votre commentaire là-dessus, d'autant plus que vous voudriez que le plan stratégique relève directement du conseil d'administration. Vous imaginez à quel point cette crédibilité doit être forte pour confier la politique d'investissement, par exemple, d'Investissement Québec. C'est ça, un plan stratégique d'un organisme qui vise de l'investissement. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Bien, le plan stratégique, oui, il est approuvé par le gouvernement. Donc, c'est clairement la... Si ce n'est pas conforme à ce que le gouvernement souhaite, il a toute l'autorité pour faire changer ce plan-là.

Légitimité, nous estimons... nous insistons beaucoup, c'est: les gens sont nommés au conseil, et personne ne met en doute la façon dont ces gens-là ont été nommés et les raisons pour lesquelles ils ont été nommés au conseil.

La crédibilité, c'est un mélange de compétence et de confiance, c'est-à-dire que... des gens en qui la direction et, je dirais, la population générale, les commettants, font confiance. Ils sont compétents, et on leur fait confiance. Et je dirais que le lieu qui permet, le mécanisme qui permet de contrôler ça, et c'est pour ça qu'on insiste beaucoup, je suis très... J'ai écrit un document il y a longtemps où on avait proposé ça, et finalement ça n'a pas été retenu, semble-t-il, sauf dans certains cas. Le profil, je suis en désaccord un peu. Les profils, parce que j'en ai vu plusieurs, de ces profils établis par les sociétés d'État, ils sont bien faits. Malheureusement, ils ne sont pas publics. Moi, j'en ai vu parce que, bien, on me consulte, on me les montre. Mais ils sont bien faits et ils font ce qu'ils devraient faire, c'est-à-dire vraiment établir quel genre de personne devrait siéger sur ce conseil. Puisqu'ils ne sont... ces profils ne sont pas publics, ça ne permet pas aux partis de l'opposition, aux médias, au grand public, à nous, à l'institut, de regarder les nominations et de dire, bien, qu'est-ce que... comment cette personne-là correspondait.

Alors, selon nous, c'est le mécanisme, un mécanisme de vigilance de la part des partis de l'opposition, de la part des médias, de la part du public intéressé à dire pourquoi cette personne-là a été nommée à ce... et d'être assez vigilant à ce niveau-là. Il s'agit qu'une couple de fois il y ait des nominations embarrassantes à ce titre-là pour qu'on commence à en voir moins. Ça, c'est le pari que je faisais en 2003. Je continue à le faire.

M. Nadeau (Michel): Et, lorsque vous serez en commission parlementaire, M. Simard, à ce moment-là il sera possible de demander au président du conseil: Vous avez nommé, par exemple, quatre jeunes personnes ayant le même profil professionnel, là, identiques, absolument identiques sur le conseil de la SGF. Pourquoi, M. le président du conseil, votre groupe des ressources humaines a proposé au gouvernement ces nominations d'administrateurs qui... Alors, c'est... pour nous, l'expertise, la profession, beaucoup plus que la contribution à un parti politique, doit être le facteur déterminant.

M. Simard (Richelieu): Ce qui veut dire que les parlementaires disposeraient des profils qui ont été à l'origine de la sélection en tout temps.

M. Allaire (Yvan): Absolument, absolument.

**(16 heures)**

M. Simard (Richelieu): Et ça, évidemment, vous réduisez la marge de manoeuvre, là. Vous obligez un effort sérieux de recherche de candidatures qualifiées. Évidemment, ça ne donnera jamais de résultats à 100 %... Il n'y a pas de garanties dans ce domaine-là, ni dans le privé ni dans le public. Mais c'est sûr qu'il y a là peut-être une piste intéressante.

Vous parliez de l'article 4 -au début, sur le caractère international de ce IQ deux, comme l'appelle mon collègue avec raison. Moi, je suis totalement d'accord avec vous, c'est un aspect majeur, la SGF avait ce mandat-là. Que ce soit directement du démarchage auprès d'entreprises étrangères ou d'amener des entreprises qui ont déjà des filiales ici, parce que c'est souvent comme ça que ça se fait, à augmenter leurs investissements et leur développement au Québec.

Actuellement, il y a -- vous le savez, le Vérificateur général a fait un rapport assez dur -- il y a un éclatement des ressources quant au démarchage international entre Montréal International, Québec International, MDEIE, SGF, Investissement Québec, beaucoup de joueurs... beaucoup... le MRI, beaucoup de joueurs mais peu de coordination. Selon vous, où doit être cette coordination? Parce que je ne la sens pas encore, je ne la vois pas. L'ancien Investissement Québec, là, M. Daoust était venu devant nous, devant le Vérificateur général, en Commission de l'administration publique -- je pense que le député de Jean-Lesage était avec nous -- nous dire: Dorénavant, nous assumerons ce rôle-là, nous avons développé une plateforme informatique, les actions des uns et des autres vont s'additionner au lieu de s'ignorer. Et là j'apprends que ce n'est plus le rôle d'Investissement Québec.

Ça doit être où, cette coordination des actions internationales? On n'a pas tant de moyens, comme Québec, d'éclater nos ressources puis de les dédoubler, de les multiplier, alors que nos moyens sont quand même limités.

M. Nadeau (Michel): ...les délégations du Québec à l'étranger, que vous n'avez pas nommées, s'ajoutent à ça. Or, moi, effectivement je verrais par mandat: s'il s'agit d'attirer des investissements manufacturiers d'entreprises, ça devrait être clair, il devrait y avoir un guichet unique. Si ce sont des institutions financières, peut-être que CFI Montréal international aurait un rôle. Mais, encore une fois, je verrais y aller par cible visée et ne donner, ne tolérer qu'un seul intervenant. Et ça, c'est à l'État de le faire, naturellement. Or, je crois que, dans le cas de... l'attraction au Québec d'investissements internationaux, que ce soit dans les services ou la fabrication, devrait être du ressort d'Investissement Québec.

M. Simard (Richelieu): Devrait être du ressort d'Investissement Québec.

M. Nadeau (Michel): Devrait être.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de...

M. Simard (Richelieu): Mon collègue de Rousseau avait d'autres questions, je crois.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., merci. Je veux revenir à la question du Fonds de développement économique et des autres activités d'Investissement Québec, appelons-les les activités régulières. Vous êtes conscients, ou enfin je voudrais vous entendre là-dessus, là... Est-ce que vous êtes en accord avec moi lorsque je dis que l'exigence d'autofinancement des activités régulières d'IQ deux, cette exigence fait en sorte qu'IQ deux, finalement, dans sa partie régulière, sera une banque d'affaires tout à fait ordinaire, n'aura pas de caractéristiques particulières? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ou pas?

M. Allaire (Yvan): Non, parce que...

Le Président (M. Gaudreault): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Oui, excusez. Parce que l'on dit, quand on... Rappelez-vous la discussion sur les conditions normales de rentabilité, tout est là. Et ça, on parle de... on parle des activités régulières, à l'article 14; on ne parle pas du fonds. Et ça dit clairement, là: «dans des conditions normales de rentabilité compte tenu [...] de la mission de la société, de la nature du service financier offert [...] et des retombées économiques attendues». Ça suppose qu'à quelque part il y a une équation ou une adéquation qui est faite entre rendement et retombées économiques que la société Investissement Québec doit faire dans ses activités dites normales ou régulières, donc autres que celles de la section III de la loi. Et donc on n'est pas, là, dans... Une banque d'affaires dirait ici, clairement: Un rendement commensurable aux risques, point à la ligne. On ne dirait pas «des conditions normales de rentabilité tenant compte de». Et là il y a une grande différence, je pense, et c'est là qu'il y a une vocation. Si on disait: Un rendement commensurable aux risques... Je ne sais pas si on a vraiment besoin... Ou pourrait laisser... On pourrait juste garder la partie III... la section III de la loi et...

M. Nadeau (Michel): Compte tenu qu'on s'attend à ce qu'IQ deux participe au développement régional du Québec, participe à la création d'emplois, au maintien d'emplois existants. Donc, il y a des objectifs, en dehors du rendement financier, qui s'ajoutent lorsqu'on fait un placement ou un prêt. Donc, ceci, on dit, le rendement financier, qui n'est pas le seul rendement valable, soit dit en passant, le rendement financier doit être égal au coût des fonds, que le gouvernement n'y perde pas, retrouve le coût des fonds dans ceci. Or, le fonds, lui, il peut... il n'aura peut-être pas besoin... ce sera peut-être plus... Mais, encore une fois, pour IQ deux, c'est le coût des fonds, et n'oubliez pas qu'IQ deux, ce n'est pas une banque d'affaires, d'autant plus que son objectif est à moyen et long terme. Nos amis des banques d'affaires, aujourd'hui -- on pourrait en parler longuement -- ont des objectifs beaucoup plus court termistes.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est terminé. Désolé pour le bloc de l'opposition. Bien, je n'ai pas à être désolé, mais c'est la dictature du temps. Alors, merci beaucoup. Nous allons suspendre deux minutes, le temps d'inviter l'Association des centres locaux de développement du Québec à prendre place. Merci, M. Nadeau et M. Allaire.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Gaudreault): Je souhaite la bienvenue à nos invités, l'Association des centres locaux de développement du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange de 45 minutes. Aux fins de l'enregistrement, je vous demande de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Alors, la parole est à vous.

Association des centres locaux de
développement du Québec (ACLDQ)

M. Lefebvre (Robert): Bonjour. Robert Lefebvre, président de l'Association des CLD; vous avez aussi M. Joffrey Bouchard, qui est secrétaire de notre association et est aussi directeur général du CLD de la MRC de L'Assomption; et Mme Suzie Loubier, qui est la directrice générale de l'Association des CLD.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Alors, vous pouvez y aller pour votre présentation.

M. Lefebvre (Robert): Merci, M. le Président. MM. les députés, je tiens d'abord à remercier les membres de la commission de donner l'opportunité à l'Association des centres locaux de développement du Québec de s'exprimer sur le projet de loi n° 123 sur la fusion de la Société générale de financement et Investissement Québec.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de prendre quelques minutes pour situer notre organisation et ses membres. L'Association des centres locaux de développement du Québec regroupe, sur une base volontaire, 107 des 120 CLD du Québec. Elle a pour mission de représenter et d'accompagner ses membres dans la réalisation de leur mandat de développement économique local et de soutien à l'entrepreneuriat.

**(16 h 10)**

Créés en 1998, les CLD se voient confier par leur MRC le mandat de mobiliser et de concerter l'ensemble des intervenants locaux pour assurer le développement de l'économie et de l'emploi sur leur territoire. Ils jouent un rôle central dans le développement économique local et la création de richesse collective. Ils apportent ainsi un soutien technique et/ou financier à toutes les étapes du cycle entrepreneurial, que ce soit au niveau de la sensibilisation et de la validation du projet d'affaires en passant par la création, le démarrage et la croissance d'entreprises de toutes tailles et de tous secteurs d'activité confondus. De plus, les CLD s'impliquent activement dans ce qui est communément appelé le transfert d'entreprise dans une perspective d'occupation dynamique du territoire.

Le réseau des CLD est constitué de quelque 1 600 professionnels et près de 3 000 bénévoles qui ont à coeur d'assurer le développement et la prospérité économiques du Québec. Chaque année, les CLD répondent à plus de 30 000 appels d'aide de la part d'entrepreneurs et de travailleurs autonomes pour de l'accompagnement, que ce soit au niveau des services de suivi, de référencement ou encore pour avoir du financement. Leurs services permettent ainsi de créer annuellement plus de 1 000 nouvelles entreprises privées et collectives en plus de supporter plus de 4 000 travailleurs autonomes.

Les retombées de l'action des CLD sont considérables. En plus de 10 ans, les interventions financières des CLD ont permis de créer ou maintenir plus de 150 000 emplois et plus de 21 000 entreprises qui ont généré des investissements de près de 5 milliards de dollars. Chaque dollar investi par le réseau des CLD génère en moyenne 10 $ d'investissements locaux. De plus, le taux de survie des entreprises accompagnées par les CLD est de l'ordre de 70 % après cinq ans, alors que la moyenne nationale en est de 35 %. Tout un accomplissement.

Par ailleurs, compte tenu du caractère distinctif de chacune des régions, le réseau des CLD constitue un formidable laboratoire en matière de développement économique local. La prise en charge du milieu pour assurer le développement de leur territoire et la diversité des initiatives souvent avant-gardistes qui sont mises de l'avant font en sorte que les CLD sont reconnus pour leur expertise.

Le 28 octobre dernier, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, M. Clément Gignac, présentait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 123. À cette occasion, le ministre soulignait sa volonté de simplifier la vie des entreprises, de soutenir le rôle de complémentarité et non de concurrence de la nouvelle société par rapport aux autres partenaires, tout en favorisant les économies d'échelle et une certaine rationalisation.

L'Association des centres locaux de développement du Québec salue la démarche actuelle de fusion qui vise, selon nous, à assurer une cohérence des interventions gouvernementales et éviter les dédoublements. Pour l'ACLDQ, la fusion entre Investissement Québec deux et la SGF s'inscrit très bien dans la démarche en cours visant à doter le Québec d'une stratégie de l'entrepreneuriat. Dans tous les cas, l'entrepreneur doit être au coeur des actions, des services d'accompagnement et de soutien financier permettant d'assurer la croissance et la pérennité des entreprises, quelle que soit leur taille. Nous espérons que cette fusion n'aura cependant aucun impact sur la livraison des services auprès des entreprises, qu'il s'agisse de programmes suspendus, de délais ou de complications administratives.

Notre intervention s'articulera à deux niveaux. Premièrement, à la lumière du dépôt du présent projet de loi, nous nous intéresserons au rôle proprement dit d'Investissement Québec. Deuxièmement, sachant qu'il y aura dépôt au cours des prochains mois d'un plan stratégique, nous nous intéresserons à l'opérationnalisation du rôle d'Investissement Québec. Il nous apparaît important que la nouvelle société entame dès maintenant sa réflexion sur la nouvelle façon dont elle entend jouer son rôle dans l'économie du Québec. Nous espérons retrouver, lors du dépôt du cadre stratégique, les éléments que nous soumettons à cette commission.

La mission -- article 4 -- de la nouvelle société interpelle fortement les CLD, puisqu'elle fait explicitement référence à la volonté de soutenir les entreprises de toutes tailles et de toutes les régions dans un souci de complémentarité et de partenariat. Ces éléments sont fort importants pour les CLD, lesquels accompagnent des entrepreneurs partout au Québec, qu'il s'agisse de PME ou de grandes entreprises. En faisant mention de la complémentarité, la nouvelle société doit miser sur le partenariat avec les ressources existantes de soutien, dont les CLD. Cette volonté affichée à même la mission est un signe manifeste d'ouverture pour une plus grande synergie dans les interventions des partenaires sur le terrain. On retrouve cette même volonté à l'article 10 du projet de loi, lorsqu'il est stipulé que «la société cherche à compléter l'offre des autres organismes publics, des institutions financières du secteur privé et des autres partenaires». Même chose à l'article 14, lorsque «la société réalise ses investissements en complémentarité aux partenaires».

Ceci étant dit, la mission proposée dans le projet de loi gagnerait à être bonifiée et précisée. En effet, le projet de loi ne fait nullement mention du rôle et de l'action d'Investissement Québec au niveau international. Or, dans la loi actuelle, Investissement Québec doit «chercher à la fois à stimuler l'investissement intérieur et à attirer les investisseurs de l'extérieur du Québec». La prospection internationale est pour le réseau des CLD un service essentiel autant au niveau de l'attraction de nouveaux investissements sur nos territoires que pour le suivi des filiales étrangères.

Si Investissement Québec est un allié des CLD dans leurs interventions financières auprès des entreprises, il y a cependant matière à amélioration, notamment au service de l'opérationnalisation du rôle d'Investissement Québec. Nous croyons que la fusion actuelle doit tracer la voie d'une nouvelle ère de collaboration entre les partenaires, dont les CLD. Nous devons saisir l'opportunité de créer un arrimage concret entre le réseau des CLD, qui constitue le bras local d'intervention du gouvernement en partenariat avec le monde municipal, et le tout nouveau Investissement Québec, qui est, à toutes fins pratiques, le bras du gouvernement... le bras en partenariat avec le monde municipal et le bras national du financement des entreprises de ce même gouvernement. Peut-être y aurait-il lieu que les CLD soient la porte d'entrée de tout projet d'investissement. Nous entendons proposer, avec notre intervention d'aujourd'hui, quelques pistes de réflexion et de solution.

Afin d'assurer le développement, la pérennité et le succès des entreprises québécoises, une mobilisation beaucoup plus efficace et une collaboration beaucoup plus étroite entre les différents partenaires est essentielle pour supporter les entreprises de façon maximale, quand on sait que l'accès aux sources de financement est capital pour nos PME. Alors que le gouvernement est à élaborer une stratégie de l'entrepreneuriat, la création de la nouvelle société doit répondre, en ce qui nous concerne, aux mêmes impératifs de cohérence et d'arrimage des interventions tout au long de la chaîne entrepreneuriale, peu importe la taille des entreprises.

Afin de maintenir un continuum de services, il nous apparaît primordial de mettre en place un canal mieux structuré d'échange d'informations entre Investissement Québec et les CLD. Pour éviter les dédoublements et les actions contre-productives, nous croyons qu'il est nécessaire qu'Investissement Québec fasse connaître la nature de ses interventions sur le territoire d'un CLD. Au-delà des règles de confidentialité normalement exigées, il faudra trouver une façon de bâtir un canal d'information efficace. À titre d'exemple, lorsqu'Investissement Québec fait une visite de filiale sur un territoire, le CLD devrait être automatiquement invité à y participer. Ceci éviterait qu'une entreprise reçoive deux visites ayant le même objectif, soit de recueillir des informations pour d'éventuels investissements. En contrepartie, le CLD pourrait s'engager à fournir des informations à Investissement Québec afin que la société puisse avoir une information à jour des données de ces filiales. Ce type de mécanisme existe de façon informelle et inégale sur certains territoires par l'entremise des comités de vigie coordonnés par les CLD. Il y a cependant place à l'amélioration.

À ce chapitre, nos organisations ont d'ailleurs eu dernièrement des échanges fructueux visant à mettre en commun des pratiques d'affaires pour assurer un meilleur suivi des filiales étrangères. Il en est tout autrement en ce qui a trait aux interventions financières. Lorsqu'Investissement Québec fait une intervention financière dans une entreprise, le CLD n'en est généralement pas informé. À cette fin, en établissant un canal d'information mieux structuré, le CLD pourrait devenir un partenaire de premier plan pour assurer un suivi de ces investissements. Un meilleur arrimage entre Investissement Québec et les CLD est d'autant plus nécessaire que la gestion financière et les besoins de capitaux sont des éléments clés de croissance et de survie des entreprises.

**(16 h 20)**

La proximité au niveau local fait en sorte que les CLD permettraient un meilleur suivi des entreprises soutenues par Investissement Québec, maximisant ainsi les chances de succès. Un partenariat formel pourrait également être envisageable dans le cadre des analyses de dossiers de certains programmes. À titre d'exemple, la Banque de développement du Canada vient d'établir une collaboration étroite avec les SADC pour faire l'analyse financière et le suivi des dossiers dans certains de leurs programmes.

Pourquoi les fonds gérés par les CLD, en particulier les fonds locaux d'investissement, connaissent-ils un taux de rendement au-delà des attentes gouvernementales? Parce qu'ils découlent d'une politique d'investissement qui prend sa source à même le plan d'action concerté de l'économie et de l'emploi établi sur le territoire. Pour votre gouverne, au 31 décembre 2009, le taux de perte global du Fonds local d'investissement des CLD financés par le MDEIE était de l'ordre de 3,4 %. Bien meilleur que plusieurs fonds de capital de risque, même s'il s'agit de capital de développement.

Il nous apparaît donc nécessaire qu'Investissement Québec module ses interventions en fonction des réalités locales en permettant une synergie et une complémentarité des actions entre les partenaires. Chaque MRC, par l'entremise de son CLD, se dote d'un plan d'action locale pour l'économie et l'emploi, qu'on appelle un PALEE. Chaque milieu établit donc ses priorités d'intervention. Il s'avère primordial qu'Investissement Québec en tienne systématiquement compte dans ses interventions.

À titre d'exemple, les Fonds locaux de solidarité, mieux connus autrefois sous le nom de SOLIDE, ont mis cette pratique en place lorsque le Fonds de solidarité a annoncé, l'année dernière, l'injection de 46 millions de dollars additionnels dans ces fonds. Dorénavant, les interventions se font en fonction des priorités locales de développement déterminées par chaque CLD.

En finale, l'économie du Québec, autrefois basée en grande partie sur le secteur manufacturier et les ressources naturelles, repose de plus en plus sur une économie de services et de savoirs, d'où l'importance de tenir compte de cette nouvelle réalité dans nos interventions et d'offrir un support adapté. Au Québec, ce ne sont pas les capitaux qui manquent mais bien l'adaptabilité des programmes en fonction des besoins de nos entreprises. Nous espérons que la nouvelle société Investissement Québec démontrera plus de souplesse dans ses programmes et ses interventions pour se coller davantage aux besoins des milieux. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, M. Lefebvre. Alors, nous allons maintenant passer au bloc d'échange en commençant avec le gouvernement et M. le ministre.

M. Gignac: Merci beaucoup, M. le Président. À moi de souhaiter la bienvenue à M. Lefebvre, mais sans oublier les gens qui vous accompagnent. Je suis certain que mes collègues vont avoir beaucoup, beaucoup d'interventions à faire, donc je vais être plutôt bref, puisque mon collègue agent parlementaire est en consultation... co-président au niveau de la consultation sur l'entrepreneuriat et député de Huntingdon, a en fait un peu d'expérience du côté des CLD. Donc, moi, pour ma part, je voudrais juste vous entendre davantage, là, sur le côté complémentarité entre les CLD et la nouvelle société d'État. Même à mon ministère, quand j'ai annoncé cette fusion, j'ai dit que l'objectif que je recherche, c'est de simplifier la vie des entreprises, d'avoir un guichet unique ou guichet commun. Là, vous parlez d'initiatives entre la Banque de développement du Canada, la BDC, avec les SADC et des initiatives.

Est-ce que vous êtes un peu au courant de qu'est-ce qu'ils sont en train de faire actuellement, et pouvez-vous nous en parler davantage à cet effet-là, pour voir, là, qu'est-ce qu'il en est? Parce que... C'est-u un modèle qui pourrait être retenu dans le cas de relations entre la nouvelle société d'État avec les CLD?

Le Président (M. Gaudreault): M. Lefebvre.

Une voix: M. Bouchard.

Le Président (M. Gaudreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Joffrey): Sans avoir, là, l'ensemble des détails du partenariat qui est en voie de se concrétiser entre plusieurs SADC et la BDC, parce qu'il faut comprendre qu'il y a un système d'accréditation, là, de la BDC envers certaines SADC, ça pourrait être un modèle qui est intéressant.

Dans le fond, ce qui a été le fondement de ça, c'est qu'eux ont analysé le fait qu'il y a un effet de cause à... il y a un effet direct entre la proximité de l'organisation qui effectue... peu importe le mode d'intervention financière, un prêt, une subvention, ce n'est pas ça qui est important, la proximité de l'entité qui effectue l'analyse, qui effectue le prêt et qui a la charge de faire le suivi auprès de l'entreprise, et l'entreprise elle-même. Plus l'organe de suivi est proche de l'entreprise et plus les chances de succès... Évidemment, le niveau de suivi est supérieur, le nombre de visites dans l'entreprise dans le temps est supérieur, de sorte que c'est ce fondement-là qui a fait faire à la BDC, en tous cas selon les informations qu'on a, le partenariat qui vient d'être annoncé.

Et c'est le même principe qu'on pourrait observer entre Investissement Québec, qui ont évidemment un certain nombre de bureaux un peu partout au Québec, qui couvrent la majorité des régions, mais qui ne couvrent pas, évidemment, avec un bureau physique, chacun des territoires des MRC, ce qui est évidemment le cas de l'ensemble des CLD, qui disposent, en plus d'avoir la présence physique sur chacun des territoires des MRC, qui disposent, dans la totalité des CLD, d'une expertise, tant au niveau de l'analyse financière que du suivi d'entreprise, réellement pour aider au niveau des diagnostics et des suggestions d'apport à faire pour que l'entreprise maximise ses chances de vivre longtemps. Tantôt, on parlait de taux de survie, je pense que c'est davantage ça, l'objectif, de favoriser que nos... C'est beau, démarrer un nombre, un grand nombre d'entreprises, mais je pense qu'il faut favoriser aussi à ce que le taux de survie augmente, puis c'est une... pour nous, c'est une bonne façon d'y arriver.

M. Gignac: Donc, si... Je ne voudrais pas interpréter, là, mais, si je comprends bien, vous souhaitez à ce que la nouvelle société d'État, Investissement Québec ou IQ deux, comme certains parlementaires se plaisent à la nommer... donc un rapprochement plus significatif, et peut-être qu'on pourrait s'inspirer de l'expérience des SADC avec la BDC, là, ce qui est en train de se faire actuellement, pour que, dans le fond... Oui, il y a les grands enjeux: gouvernement, politique macroéconomique, le ministère, avec ses programmes, avec le fonds de développement économique. Après, il y a le déploiement de tout ça. Investissement Québec est partout en région, mais, quoi, peut-être 17, 18 bureaux à travers les régions du Québec, mais vous, 120 CLD, sauf erreur. Donc, vous êtes plus de proximité, mais peut-être un canal plus serré, là, avec Investissement Québec. C'est bien ça que je comprends?

M. Bouchard (Joffrey): L'autre façon que j'aurais de le dire, dans le fond, puis pour l'imager, c'est qu'on dit: Depuis 1998, le gouvernement du Québec déploie un vaste réseau de 120 CLD, vous venez de le dire, pour soutenir l'entrepreneuriat partout au Québec. Et à côté on a une belle opportunité où le gouvernement du Québec vient remodeler son bras financier national, appelons-le comme ça. Donc, je pense que vous avez une belle opportunité, à l'intérieur même de la loi, d'aller plus loin que de mentionner simplement «de favoriser la complémentarité», mais d'insérer à l'intérieur de la loi réellement des éléments concrets qui vont, entre guillemets, forcer cette collaboration-là qui existe sur certains territoires, mais -- M. Lefebvre l'a mentionné tantôt dans sa présentation -- de façon inégale, inexistante à certains endroits, très accentuée à d'autres. Peut-être que la loi serait une belle opportunité pour venir -- sans le standardiser, parce qu'on n'est pas nécessairement, là, partisans du mur-à-mur, parce qu'il y a des réalités locales -- favoriser à ce que ça soit davantage concret partout au Québec.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Jean-Lesage.

Une voix: Non. Huntingdon.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je n'ai pas déménagé. Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. C'est un plaisir pour moi de vous recevoir. J'ai bien connu l'ACLDQ jusqu'en 2004. Je suis content de vous revoir, parce que... vous vous souvenez des années vers 2003, 2004. Donc, c'est un plaisir, je pense, c'est un organisme qui est important pour la concertation des différents CLD au Québec.

J'ai bien aimé votre mémoire, je dois dire, à la lecture, parce que ça rappelait de bons souvenirs, premièrement, mais je pense qu'il y a des idées très intéressantes que vous véhiculez à travers ce mémoire-là. Je pense que c'est important.

Il y a un point sur lequel je veux revenir. Vous parlez beaucoup du canal de communication, d'information et de collaboration. Je l'ai pressenti un petit peu à la lecture du mémoire comme si vous vouliez que ça soit jusqu'à aller au point de le légiférer. Puis, il faut se souvenir de la création des CLD, que ça soit le ministre Chevrette en 1998 ou la réforme, au mois de décembre 2003, des CLD. Le CLD est constitué, que ce soit son conseil d'administration, ses actions, vous avez parlé de son PALEE également, le plan d'action local pour l'économie et l'emploi. C'est l'image, c'est la photo d'une région.

Donc, vous nous demandez de mettre des canaux qui vont être en place, de communication, puis je pense ça se fait de concertation entre les différents organismes. Et, je vais vous dire, faire du mur-à-mur dans le développement économique, avec la diversité de l'économie québécoise, je pense, c'est difficile. J'aime beaucoup votre idée de canal, mais pensez-vous qu'il faut aller jusqu'à l'inclure dans un projet de loi, dire: On va faire du mur-à-mur pour tout le Québec, que vous devez avoir un comité consultatif, que ce soient les différents organismes -- vous avez déjà le CLE qui est un membre aviseur de vos conseils d'administration -- mais d'avoir Investissement Québec, la Fondation de l'entrepreneurship, tous les avoir, faire du mur-à-mur là-dessus? Je ne crois pas que ce soit la bonne idée. Mais, de la manière que j'ai perçu, vous nous demanderiez de légiférer pour s'assurer qu'il y ait un canal de communication, tandis que mon point de vue à moi, c'est beaucoup plus sur une initiative locale que ça doit être fait. Et ce comité-là devrait représenter le milieu. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Robert): Bien, écoutez, en ce qui nous concerne, nous, ce n'est pas à nous à écrire la loi. Cependant, du moins c'est une volonté que j'ai ressentie, c'est d'éviter, naturellement, le dédoublement. Il existe toute cette expertise sur le terrain, et on l'offre. Et on l'offre ni plus ni moins à la nouvelle organisation pour justement être capables d'atteindre ces objectifs, d'être capables d'utiliser ce canal-là pour être capables de faire l'ouvrage, et ce, du moins à moindre coût, parce qu'il existe déjà cette expertise sur le terrain. Donc, c'était dans ce souci-là que nous visons cet enlignement-là.

Nous autres, exemple, à Laval, nous avons déjà ce canal de communication là avec Investissement Québec, et ça fonctionne très bien. Il y a d'autres endroits qui n'ont pas eu ce réflexe-là, comme on dit. Ce n'est pas égal au Québec, mais ça serait un bon moment peut-être de renforcer cette position-là, sans peut-être l'imposer par la loi, aussi.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Un autre point qui m'a bien impressionné également dans votre... c'est le taux de votre réussite. Vous l'avez axé beaucoup sur le fait que vous êtes local, sur le plan d'action local en économie et d'emploi. Vous avez parlé de 3,4 % de perte dans le FLI, 78 % de survie des entreprises. Je veux dire, vous vous êtes améliorés, il était temps que je parte de ce réseau-là!

Mais, je vais vous dire honnêtement, j'aimerais connaître le secret de ce succès-là. Oui, on parle d'un plan local d'économie, mais, je vais dire, c'est des chiffres qui sont très impressionnants puis très intéressants. J'aimerais connaître, à ce moment-là, au-delà du PALEE, est-ce que c'est, des suivis d'entreprises, est-ce que c'est la concertation du milieu? Vous vouez ce succès-là à quoi exactement?

M. Lefebvre (Robert): Bien, moi, je peux vous donner juste la recette. La recette, c'est la moyenne qu'on a faite au Québec, mais pour... par exemple, à Laval, notre but étant de prendre les gens et de les supporter, de les supporter dans leurs rêves, dans leurs réalisations, les aider à faire leurs plans d'affaires. Après ça, c'est d'être capables aussi de les aider dans la mise à terre de leurs idées, de leurs rêves, et aussi de leur donner une formation qui leur manque, et aussi d'être, par la suite, capables d'avoir du monde qui trouve à les suivre, un suivi. Donc, tout ça fait en sorte que c'est quelque chose qui se fait sur plusieurs années. Nous, notre expérience est autour de six ans. Et, après cinq ans, à toutes fins pratiques, on s'est aperçu que, sur toutes les entreprises qu'on avait depuis le départ, il y en avait 71 % qui étaient encore en place. Et je dirais que la recette magique repose principalement dans le suivi, dans le suivi, la formation et le suivi.

M. Billette: Parfait. Autre question, une préoccupation, qui est souvent le canal d'échange, c'est la reconnaissance ou l'adaptation des réalités locales de la part d'Investissement Québec. Je le sais -- j'ai oeuvré dans une région, qui est la Montérégie, qui est une région qui est très diversifiée, si on part d'un bout à l'autre de la Montérégie -- c'est une de vos préoccupations.

Outre le canal d'échange, quel autre moyen qu'on pourrait avoir pour qu'Investissement Québec... le nouveau Investissement Québec qui est la fusion avec la Société générale de financement et Investissement Québec, le IQ un, comme on appelait, IQ deux... mais maintenant le IQ deux, parce que c'est suite à la fusion. De quelle manière, outre le canal d'échange, que les réalités économiques de chacune des communautés locales pourraient être analysées ou prises en considération par IQ deux, le nouveau Investissement Québec?

Le Président (M. Gaudreault): M. Bouchard.

M. Bouchard (Joffrey): Dans le fond, le canal, c'est une chose. Dans le fond, le canal, il existe déjà. Il est inégal. Puis je pense qu'à la rigueur ce n'est même pas ça qui est le fondement même de ce qui... Le besoin, c'est de se coller sur le PALEE. Et c'est ce qui fait qu'Investissement Québec, c'est réellement... La préoccupation pour le PALEE est à intégrer à l'intérieur du mandat d'Investissement Québec, comme il l'est pour les centres locaux d'emploi. Exemple, Emploi-Québec a dans ses obligations, au moment où ils viennent pour faire leur planification annuelle, l'obligation de s'asseoir avec leurs CLD et de consulter par rapport à la planification locale, qui est appelée le PALEE. C'est la même chose, on l'a dit tantôt, sur les anciennes SOLIDE, qui sont devenues les fonds locaux de solidarité. Il y a également...

Donc, c'est beaucoup plus là-dessus, je pense, qu'on pourrait faire qu'éventuellement on pourrait même rêver à Investissement Québec qui investit dans des créneaux complètement différents sur un territoire de MRC que sur un autre, en fonction des réalités d'un PALEE. Vous l'avez dit, en Montérégie, les besoins sont de telle sorte, et, dans un autre territoire, en Gaspésie ou un autre, c'est complètement différent. Donc, on pourrait rêver d'un Investissement Québec qui fait des choses complètement différentes en termes de secteurs d'activité couverts d'un territoire à l'autre. C'est...

On l'a dit aussi, tantôt, l'économie évolue, on passe de plus en plus, qu'on aime ça ou pas, d'une économie manufacturière, ressources naturelles à une économie de services et du savoir. Je pense qu'il y a une adaptation qui est nécessaire, mais il y a aussi et surtout une adaptation qui est nécessaire sur les réalités locales. Et c'est, je pense, le fait de se coller sur les planifications locales qu'on va pouvoir y arriver.

M. Billette: Une rapide, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault): Bien, c'est...

M. Billette: Ah! on peut continuer, on a un autre bloc.

Le Président (M. Gaudreault): C'est comme vous voulez. Vous êtes dans le milieu de votre bloc, vous pouvez continuer tout de suite dans votre bloc ou on va du côté de l'opposition, puis on revient chez vous, là.

M. Billette: Je peux en poser une dernière, puis après ça je laisserai la place à...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je veux revenir encore sur votre canal d'échange. Vous parlez... vous dites que... Parce qu'il m'intrigue, parce que, je veux dire, j'ai vécu dedans, puis ce n'est pas facile à mettre en place non plus en fonction des réalités. Puis on parle d'Investissement Québec, la porte d'entrée, souvent... On dit souvent, lorsqu'on est dans le milieu du développement économique... On pense souvent que c'est pour le démarrage d'entreprises, l'expansion de l'entreprise, où on a un guichet unique où les gens, en principe, rentrent par le centre local de développement.

Par la suite, j'ai sauté de l'autre côté de la clôture, je suis devenu entrepreneur, et, je vais vous dire, la personne... première personne qu'on va voir habituellement, c'est notre banquier et notre comptable. Je me vois mal d'avoir un canal d'échange ou un comité d'échange qui va avoir différentes institutions financières, parce qu'il y a quand même un niveau de compétitivité, assises à la même table, discuter des projets, où est allé Investissement Québec, où le CLD est allé, où là ça peut devenir des comités pour aller faire plus de prospection au niveau bancaire, puis des fois il y a sept, huit institutions. Je pense que ce n'est pas gérable.

Je n'ai pas de solution. Je vous demande si vous en avez une, parce que ce n'est pas évident. Vous parlez beaucoup du canal d'échange, mais il y a beaucoup de projets qui vont passer par les institutions financières, où eux vont voir leurs banquiers, où eux connaissent les rouages, quand même, des programmes de financement d'Investissement Québec, qui vont aller directement chez Investissement Québec. Donc, dire: On va avoir un canal d'échange vraiment uniforme où tous les projets vont passer, je pense, c'est utopique de le croire ou le rêver, même. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que je n'ai jamais trouvé la solution, là. J'ai été là 10 ans, puis je n'ai pas réussi. Je ne sais pas si ça s'est développé ou s'il y a une manière qui pourrait être faite, là, pour s'assurer... Parce que j'aime beaucoup votre formule également, vous avez parlé de suivi des dossiers, qui est très important, selon moi.

M. Bouchard (Joffrey): Donc, je vais continuer là-dessus. Il n'y a pas de... C'est une utopie de penser... Puis, le terme «guichet unique», on l'a entendu dans les derniers jours, puis on l'entend depuis 1998, puis c'est devenu porte d'entrée de s'imaginer éventuellement que, d'une façon ou d'une autre, on va réussir à rediriger ou à diriger l'ensemble des entrepreneurs au même endroit et qu'il va y avoir une formule toute faite.

Effectivement, il y a un réseau de professionnels au privé qui gravite autour de ça, qui est le groupe des institutions financières, le groupe des professionnels, notaires, fiscalistes, avocats, etc., comptables. Quand on parle de canal de communication entre Investissement Québec et le CLD concerné par, bon, le dossier, on parle réellement d'un dossier qui concerne Investissement Québec ou le CLD. Ce groupe de professionnels là et d'institutions financières gravitent autour d'un CLD qui fait bien son travail localement, est en contact avec l'ensemble de ces acteurs-là. Et on met ces mécanismes-là en place en cours d'année, de rencontres ponctuelles avec les regroupements de comptables via les chambres de commerce, qui sont notre groupe de réseautage, qui est le partenaire des CLD localement.

Mais de penser effectivement qu'on va créer une espèce de comité permanent où on va intégrer le privé là-dessus, ce serait utopique de penser ça. Comme de penser éventuellement que les institutions financières peuvent devenir le canal... Dans le fond, il y a un déploiement des institutions financières qui fait que localement on a une présence très forte de Desjardins, qui maintient, à la grandeur du Québec, un bon déploiement de ses centres de services, et tout ça. Pour les autres institutions financières, c'est un peu plus inégal, c'est un peu plus concentré dans les centres urbains. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessairement le canal idéal non plus.

Donc, de véhiculer ça autour d'un CLD qui, lui, a la charge de se maintenir en contact avec le privé, c'est la bonne façon de le faire. Mais en même temps on a beaucoup entendu le terme «guichet unique», puis il ne faut pas non plus, là, pousser ça de façon utopique, à penser qu'un jour tout va passer par là. Puis je ne pense pas que ça soit ça qui soit le plus profitable non plus.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, moi, je... Pour compléter... Merci, M. le Président. Puis on pourra se limiter... notre bloc tantôt, monsieur... mes chers collègues.

Juste pour continuer là-dessus, parce qu'en fait... pour être un petit peu plus précis mais pour jouir un peu de votre compétence versus un petit peu la stratégie que l'on a mise en place actuellement, stratégie entrepreneuriale, où on fait le tour des régions du Québec. J'ai la chance de coprésider cette commission-là... en fait, cette stratégie-là, pardon. Et puis, avec l'expérience des partenaires que l'on voit dans toutes les régions -- et puis naturellement vous faites partie de ceux-là -- on se rend compte quand même, versus les gens d'affaires qui sont là... parce qu'il y en a qui participent... Ce qui m'intrigue, d'une place à l'autre, mais ce qui m'intrigue, c'est de... Puis j'aimerais voir, surtout avec le projet de loi qu'on vous propose... Et j'aimerais avoir, là-dessus, si...

La faiblesse que les gens d'affaires trouvent, c'est souvent de ne pas savoir où aller. On entend souvent ça, et je trouve ça drôle. Tu sais, là, on a tous... On se dit que, oui, on sait où aller, on sait qu'on peut aller à la banque. Mais souvent les gens disent: Bien, on peut-u avoir une aide? Je sais qu'il existe des programmes. Puis on voit qu'il y a beaucoup d'interrogations. Puis on l'a entendu fréquemment, je l'ai marqué d'ailleurs dans mes rapports de visite à date, c'est ce que j'entends souvent. Et j'aimerais voir... Le projet de loi comme tel... Et la proximité, finalement, peut-être que ça permettra d'avoir dans les régions... Investissement Québec, ça va-tu aider à avoir une meilleure facilité d'écoute, pour les gens qui ne sont pas... qui sont peut-être... des fois qui ont une très bonne idée d'affaires puis qui aimeraient... mais ils n'ont pas les moyens autant que d'autres qui sont plus débrouillards, peut-être, ou, comme mon collègue vient de le dire, il s'est reviré de bord, tombe en affaires, s'en va à la banque, etc.? Mais est-ce que ça va vous aider? Puis j'aimerais que vous me donniez un petit peu d'information là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): M. Bouchard...

**(16 h 40)**

M. Bouchard (Joffrey): Oui. Si on entre vraiment sur le terrain de la stratégie à l'entrepreneuriat, c'est évident... Parce que le lien, il est simple, hein? Pour nous, ce qu'on se dit, c'est qu'on participe effectivement à des travaux de mise en place d'une éventuelle stratégie, que d'ailleurs on salue, puis on l'a dit dans... Vous êtes passé dans Lanaudière, ça a été une très belle rencontre, d'ailleurs. Ce qu'on dit, c'est qu'en février, à ce qu'on nous dit, on va, dans le fond, aboutir sur une belle stratégie de l'entrepreneuriat nationale, mais qu'entre-temps il y a ce modèle-là, ce nouveau Investissement Québec là qui va naître, ce qu'on souhaite. Parce que, dans le fond, à l'intérieur d'une stratégie de l'entrepreneuriat qui naîtra tantôt et qu'on ne connaît pas... Parce que, si les consultations ont lieu, c'est parce qu'évidemment on ne connaît pas cette stratégie-là, on ose le présumer. De sorte que ce qu'on souhaite, c'est que le modèle d'Investissement Québec, il va être attaché, rendu à ce moment-là, va nous permettre qu'il y ait une cohérence dans le déploiement entre... tantôt, on parlait de centralisation ou de décentralisation, dans le fond, de déploiement local.

Maintenant, pour ce qui est de savoir... L'entrepreneur, puis ce que vous entendez et ce qu'on entend -- parce qu'on fait semblant que, parce qu'on existe depuis 1998, tout le monde nous connaît, c'est faux, on se le disait récemment, c'est faux -- il y a peut-être -- puis c'est à l'intérieur de la stratégie, c'est des choses qu'on a proposées -- il y a peut-être un manque ou des besoins de beaucoup plus de promotion du réseau qui est existant. Vous savez, quelqu'un qui est malade, il sait où aller. En tout cas, on n'embarquera pas dans ce débat-là, mais, en théorie, on sait c'est où, l'hôpital, et on sait c'est où, le CLSC. Mais quelqu'un qui veut démarrer une entreprise, ce n'est pas naturel: «je sais où est mon CLD». Donc, il y a assurément... Une fois qu'on a pris pour acquis que ce réseau des CLD là existe, qu'il est bien financé, qu'il est bien déployé, je pense qu'il y a une nécessité formelle d'avoir davantage de promotion autour de ce réseau-là pour qu'autant le malade qui décide qu'il est malade puis qu'il a besoin de quelque chose sait qu'il faut qu'il aille à l'hôpital, celui qui sait qu'il est en entreprise ou qui veut démarrer une entreprise, bien, que ce soit naturel: Il faut que j'aille à mon CLD. Et là je vais éviter de cogner à 12, 15 portes, et à entendre des messages différents, et à raconter mon histoire à plusieurs reprises. Le CLD, lui, va faire son diagnostic avec moi et va me faire rencontrer les gens qu'il faut rencontrer. De sorte qu'à l'intérieur de la stratégie de l'entrepreneuriat c'est ce qu'on a proposé, beaucoup plus de promotion du réseau lui-même. Voici votre porte d'entrée pour vous éviter de frapper partout puis de perdre du temps.

M. Drolet: Merci, monsieur.

Le Président (M. Gaudreault): Il vous reste à peu près trois minutes dans... pour le bloc du gouvernement, aussi bien de le faire tout de suite. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de votre présence... Puis je pense que les parlementaires que nous sommes, en termes de transparence, gouvernance, on pourrait profiter de l'expérience. Je vais établir un parallèle. Sauf erreur, les nominations au niveau conseil d'administration CLD, c'est quand même... au niveau... Vous avez un conseil d'administration, et les MRC jouent un rôle important, etc. Et, nous, comme ministre du Développement économique, le gouvernement nomme un conseil d'administration. Bon. Il arrive des dossiers. Et je pense que c'est la Fédération de la chambre de commerce qui en faisait état, en termes de transparence, reddition de comptes, est-ce que, pour s'assurer que... Il y a des dossiers qui se font sur une base d'affaires puis il y a des dossiers que la loi prévoit, bon, à l'article 28, que le gouvernement pourrait toujours décider d'imposer.

Pouvez-nous dire un peu comment ça fonctionne, l'indépendance des CLD par rapport aux élus locaux? Parce que ça a été un sujet de conversation ici hier avec la Fédération des chambres de commerce. On parlait même de bâtir peut-être un registre des pressions ou interventions que le ministre pouvait faire, ou le politique pourrait faire sur des décisions de comité de placement du conseil d'administration d'Investissement Québec. Donc, pouvez-vous élaborer, nous expliquer un peu, pour les gens qui nous regardent, nous écoutent aussi, comment ça fonctionne au juste, là, l'indépendance des CLD versus les élus locaux, puis les... étant donné que vous avez un conseil d'administration? Donc, on essaie de voir...

M. Lefebvre (Robert): Bien, écoutez, on...

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Oui, vous devez élaborer en deux minutes.

M. Lefebvre (Robert): O.K. Juste pour dire que, du moins, on a fait une étude qui démontre qu'il y a 60 % des gens qui siègent sur les conseils d'administration qui sont des non-élus, et ça, c'est ce qui fait en sorte que, ni plus ni moins... C'est le choix de chacune des MRC, qui fonctionnent de leur manière. Et c'est la moyenne nationale. On n'a pas à... Il y a un code d'éthique aussi par rapport à ça, c'est-à-dire au niveau de la gouvernance, qu'on a transmis et qui essaie d'être suivi, mais il y a la...

(Consultation)

M. Lefebvre (Robert): On a reçu, du moins, tous, des besoins pour... au niveau de l'accès à l'information, de suivre un code, et présentement on est en train de bien le roder dans les CLD. Ce n'est pas rendu partout. On a un certain temps, en vertu de la loi, pour le faire. Ça, c'est au niveau de l'accès à l'information.

En ce qui concerne l'impact, au niveau des élus, sur les décisions, comme je vous dis, M. le ministre, du moins, chaque CLD a sa propre... du moins ont des règles qui ont été déterminées avec l'entente de gestion entre le ministère et la MRC, ce à quoi qu'ils sont. Et présentement la moyenne nationale fait en sorte qu'il y a deux fois plus, du moins, de non-élus que d'élus sur les conseils d'administration.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui met fin au bloc du gouvernement. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Lefebvre. Bonjour, Mme... Loubier, pardon, et M. Bouchard, que je connais parce qu'il... mon comté englobe une petite partie de L'Assomption. Et le CLD de L'Assomption est un exemple pour plusieurs CLD, a gagné des prix. Donc, ça me fait plaisir que vous soyez là. Merci. Et merci pour votre mémoire, merci à vous trois pour votre mémoire.

J'ai quelques questions. Je vais commencer par la question de la mission. En fait, votre mémoire, c'est un plaidoyer pour que les aspects de développement local, de développement régional soient pris en compte dans IQ deux, il faut qu'IQ deux en tienne compte. Pour l'instant, en tout cas, moi, ma lecture du projet de loi, c'est que ces aspects-là, en tout cas, peut-être qu'ils sont présents, mais certainement pas de façon explicite. S'ils y sont, c'est de manière très implicite. Et d'autres avant vous sont venus nous dire qu'on pourrait inclure de façon explicite dans la mission le fait de favoriser l'investissement et le développement économique de toutes les régions du Québec, ou une formulation équivalente à ça. Est-ce que vous seriez favorables à de telles modifications au projet de loi?

Le Président (M. Gaudreault): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Robert): Oui. Oui. Je n'ai rien d'autre à ajouter que oui. C'est en plein ce qu'on a décrit dans notre mémoire, comme quoi qu'on est d'accord à cette approche.

M. Marceau: O.K. Puis le fait de l'écrire dans la mission, donc, dans ce cas-ci, on parle de l'article... l'article 4 du projet de loi, ça, vous trouvez que ce serait l'endroit approprié pour faire un tel changement, ou est-ce que vous trouvez... Parce qu'il y a plusieurs façons de le faire, là. On pourrait ajouter des éléments à la mission, carrément dire que le développement régional ou le développement local, ça fait partie des objectifs d'IQ deux. Mais on pourrait aussi dire que... On pourrait agir au niveau des outils, hein, les outils qui sont décrits un peu plus loin dans le projet de loi. On pourrait contraindre. On pourrait dire: La mission, ça demeure ce que c'est à l'article 4, mais plus loin dire: par ailleurs, IQ deux doit atteindre certains objectifs dans les régions. Enfin... Donc, il y a plusieurs façons de le faire. Est-ce que vous avez des préférences?

M. Lefebvre (Robert): Écoutez, je pense que ce qu'on a cité dans le mémoire, c'est simplement que le texte de loi tienne compte qu'il y a des orientations qui sont faites au niveau local, et on espère juste qu'Investissement Québec puisse tenir compte de ces orientations-là pour mieux être capable de les outiller pour qu'ils puissent être capables de fonctionner. De quelle manière? Écoutez, le législateur trouvera à le déterminer. Nous autres, on trouve que la bonne manière de fonctionner, c'est qu'ils doivent tenir compte des orientations qui ont été faites par les gens du milieu en fonction des besoins du milieu. Ce serait assez aberrant de ne pas vouloir en tenir compte.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, je retiens en tout cas votre... l'intention que vous voudriez voir inscrite dans le projet de loi. La forme, par ailleurs, vous ne vous prononcez pas là-dessus, et c'est parfait. Je comprends votre objectif.

Un deuxième point dont je veux vous parler, c'est la prospection des investissements et... En fait, dans votre mémoire... -- pardon, je pense, je n'ai pas le bon mémoire, j'ai celui-ci. Dans votre mémoire, vous dites que... Bien, vous rappelez en fait que la prospection étant... Il y a deux éléments, en fait, hein, dans la prospection d'investissement. Il y a, premièrement, la prospection à l'international comme tel, dans laquelle on peut... on a plus de difficultés à imaginer que les CLD pourraient être impliqués. Puis il y a un deuxième élément, qui est dans le fond le plus important, c'est celui de s'assurer que les filiales des sociétés internationales se développent, accroissent, augmentent leurs investissements. Et là, là-dessus, on peut facilement imaginer que les CLD soient actifs.

Et d'ailleurs vous dites... oui, c'est ça, vous dites, au bas de la page -- enfin, la page n'est pas numérotée... Mais, en tout cas, vous dites, au bas d'une page, qui est à peu près la quatrième, là, vous dites: «À ce chapitre, nos organisations -- on parle ici des CLD et d'Investissement Québec, je pense -- ont [dernièrement eu] des échanges fructueux visant à mettre en commun des pratiques d'affaires pour assurer un meilleur suivi des filiales étrangères.»

Alors, ma question, ici, toute simple, c'est: Qu'est-ce que... À quoi vous êtes arrivés dans vos discussions, là, jusqu'à maintenant?

**(16 h 50)**

M. Bouchard (Joffrey): L'inquiétude de plusieurs de nos membres, c'est qu'il y a deux réalités actuellement au Québec. Il y a les territoires des MRC qui sont à l'intérieur soit de la Communauté métropolitaine de Montréal ou à l'intérieur de celle de Québec. Réalités que je connais un petit peu moins mais qui sont bien desservies par Montréal International ou par Québec International, là, je pense, là, plus récemment, notamment dans le volet qui est pour nous le plus important: suivi des filiales sur nos territoires.

Il y a également, même si on est sur les deux mêmes territoires dont je viens de parler, Investissement Québec qui intervient également. Là-dessus, on n'a pas de position particulière, les deux intervenants. Mais il y a malgré tout le reste du Québec qui n'est pas desservi par Montréal International ou Québec International et qui l'était, en matière de suivi des filiales de prospection étrangères, par Investissement Québec.

On voit dans le projet de loi... ou on ne voit plus dans le projet de loi d'éléments reliés à ça, et il y a une inquiétude de nos membres qui sont situés sur les autres territoires... ou de certains de nos membres, parce qu'évidemment la réalité des filiales étrangères n'est pas égale partout. Il n'y en a pas partout, et tout ça, mais, là où il y en a, il y a de l'inquiétude à ce niveau-là. Ça, c'est le fait d'en avoir ou pas.

Mais il y a aussi le partage d'information. Parce que, vous savez, un CLD qui fait son travail fait aussi, lui, localement son suivi de ses filiales étrangères. Et ce qu'on souhaite dans tout ça, dans cet exercice-là, et on le souhaite localement aussi, c'est de maximiser, faire plus avec moins, agrandir par en dedans. Donc, deux visites de deux organisations différentes qui ne communiquent pas, financées par le même gouvernement, à un moment donné, ce n'est pas logique, puis on est les premiers à le dire. On parlait de canal de communication tantôt, c'en est un autre bel exemple.

Donc, que le suivi des filiales étrangères se fasse en partenariat entre Investissement Québec et le CLD local, qui de toute façon le fait ou le ferait s'il avait souvent, bon, la porte d'entrée comme Investissement Québec peut l'avoir parce qu'il a souvent l'outil financier, c'est majeur. Mais il y a la réalité territoire métropolitain versus reste du Québec, là, qui est à considérer.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, je vais prendre la balle au bond sur ce que vous disiez à la fin, là. Dans le fond, on peut même imaginer que le CLD soit responsable du suivi puis qu'il fasse rapport à Investissement Québec. Est-ce que vous auriez une objection à ce genre de modèle là?

M. Bouchard (Joffrey): C'est la beauté d'un CLD, qui a toute la latitude nécessaire pour établir son plan d'action local pour l'économie et l'emploi. Tantôt, vous avez mentionné, entre guillemets, que ce serait surprenant de voir un CLD se lancer dans la prospection étrangère. Si localement, à un moment donné, un conseil de MRC, avec son socioéconomique, décidait que c'est ça, les orientations locales, et voulait déployer les moyens pour le faire, ça, ça pourrait être une réalité. Mais effectivement qu'éventuellement il y ait également des partenariats formels de suivi des filiales étrangères entre les CLD et Investissement Québec, c'est quelque chose qui est extrêmement envisageable et souhaitable pour nous.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bien, écoutez, on est sur la même longueur d'onde et... Enfin, de toute façon, on aura l'occasion de rediscuter de ces choses-là, mais, moi, ça me semble tout à fait raisonnable.

Par ailleurs, là, vous mentionniez qu'un CLD pourrait avoir... prioriser le fait de faire du démarchage à l'international. Là, évidemment, ça pose le problème de la coordination, là, il faudrait... Enfin, vous êtes au courant du rapport du Vérificateur général, là, il ne faut pas que tout le monde se lance... Enfin, moi, j'entends ce que vous dites, je comprends ce que vous dites, mais, encore une fois, je pense que, pour la partie suivi des filiales, ça semble tout à fait naturel, là, et j'imagine qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus.

J'ai une autre question que je voulais vous poser, c'est sur la... Enfin, vous avez mentionné le fait qu'il fallait que l'aide qui est offerte aux entreprises sur le territoire du Québec le soit selon les priorités de chacune des MRC, par exemple. Est-ce que vous avez fait une analyse, justement, de l'aide d'Investissement Québec, là, pas des CLD? Est-ce qu'il y a une... Est-ce que vous savez s'il y a une bonne correspondance entre des choix d'Investissement Québec avec ceux des CLD? Parce qu'ou bien c'est complètement, là... c'est dans tous les sens, là. Est-ce que ça va dans tous les sens ou est-ce que ça correspond?

M. Bouchard (Joffrey): Il n'y a pas eu, évidemment, d'analyse formelle dans le cadre des travaux. Bon, il y a du travail relié à ça, mais on a assez de contacts avec nos membres pour savoir que c'est extrêmement inégal et que ça va d'une collaboration excellente, en termes de communication, jusqu'à... je vais dire avant: En passant par: on nous parle quand on a besoin de nous autres, parce qu'il y a une entreprise qui ne va pas bien et qu'Investissement Québec a de l'argent dedans, jusqu'à aucune communication. Donc, il y a de tout.

Et je ne me ferai pas le porte-parole de dire que tout va bien ou tout va mal, c'est varié et c'est... C'est souvent une question d'individu. À un moment donné, les... Ce n'est pas une... Je ne pense pas que c'est une question corporative. C'est réellement le fait que ça s'est fait comme ça s'est fait. Et c'est pour ça, je pense, qu'on a... vous avez une opportunité là, peut-être, de le formaliser davantage -- puis tantôt vous utilisiez «contrainte», c'est un terme -- mais de le dessiner davantage que simplement parler de favoriser la complémentarité. Peut-être aller un petit peu plus loin aiderait à ce que les meilleurs exemples soient peut-être un peu plus la réalité à la grandeur du Québec.

M. Marceau: Oui. Juste un commentaire...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un commentaire, puis je voudrais céder ensuite la parole à mon collègue, là, qui a des questions, lui aussi. Mais, bon, moi, je suis d'accord, mais il me semble que cette analyse devrait être faite quand même. On devrait faire un état des lieux et voir à quel point il y a correspondance entre les objectifs locaux, hein, identifiés localement, et les choix qui ont été faits depuis cinq, 10 ans par Investissement Québec, non pas parce qu'on veut punir ou sanctionner, simplement pour identifier les endroits où il y a eu des lacunes, puis trouver les meilleures façons de faire qui permettraient dans le futur de justement, comme vous dites, là, s'assurer qu'il y ait correspondance entre les choix locaux et puis les investissements, les moyens qui sont mis à la disposition des entreprises. Voilà. Je laisse... Je m'arrête là. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je prends immédiatement le relais, là, je me raccroche tout de suite à ce qui vient d'être dit, ça doit jouer aussi dans les deux sens. Si, dans une région, hein -- puis on connaît le territoire québécois, on le représente -- si, dans une région, on s'est donné un créneau, hein, une priorité... Je vais prendre un exemple bien simple, chez moi, hein -- l'aluminium, chez vous -- chez nous, Pierre-De Saurel, Bas-Richelieu, c'est tout ce qui touche l'environnement industriel, tout ce qui est écologie environnementale. Parce qu'on a eu des grandes usines qui ont eu des problèmes environnementaux majeurs qui ont développé tout un réseau d'entreprises qui sont spécialisées dans l'écologie industrielle. On a un centre de transfert technologique. On a... On s'est donné ça comme priorité, et ça marche. Mais encore faudrait-il qu'Investissement Québec, dans ses décisions, lorsqu'il démarche, par exemple, des entreprises étrangères ou qu'ils aident des entreprises à s'établir, mette en contact, amène dans les régions les entreprises qui correspondent aux priorités. Il faut qu'il y ait une connexion entre les deux. S'il n'y en a pas, il y a une déperdition d'énergie extraordinaire.

M. Bouchard (Joffrey): Bien, effectivement. Mais, c'est pour ça, je ne veux pas non plus envoyer une mauvaise perception. Cette communication-là, cette cohérence-là, elle est inégale, mais, malgré tout, quand on parle à nos membres et qu'on a... -- parce qu'on se regroupe au niveau national de façon régulière -- le constat global, sans avoir fait de... il est positif. C'est pour ça que, dans le fond, quand, tantôt, on parlait, bon, positivement de la stratégie nationale puis de cet outil-là, on n'a pas... On ne vient pas ici pour vous dire: Il faut tout défaire, puis tout allait tout croche, puis... Au contraire, Investissement Québec est actuellement un des meilleurs partenaires du réseau des CLD. Je pense que c'est positif de le dire puis que c'est encore plus agréable, à ce moment-là, de construire là-dessus et d'aller plus loin. Mais ce que vous évoquez comme situation, c'est la réalité. C'est souvent facile de rendre très fort quelque chose qui est déjà relativement fort. On ne parle pas d'éléments de faiblesse avec notre partenaire Investissement Québec, notamment sur ces éléments-là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis bien d'accord qu'on partage cette vision.

Une autre chose qui a toujours existé, enfin au moins depuis une quinzaine d'années -- Mme Loubier doit se rappeler de ces démarches-là -- il y a toujours eu des pressions des milieux pour que l'analyse qui est faite sur le terrain par les CLD, les SADC, l'aide aux entreprises vraiment sur le terrain, ne soit pas obligée... on ne soit pas obligé à chaque fois de reprendre tout ça quand ça monte au niveau d'Investissement Québec, qu'il y ait un peu plus de confiance aux analyses qui sont faites sur le terrain. Parfois, les gens disposent d'excellentes compétences pour faire ces analyses-là. Pourquoi tout reprendre, alors que les choix sont souvent... ceux du milieu sont souvent pertinents? Alors, vous y faites allusion. Moi, je pense qu'on devrait, en tout cas dans le plan d'action, au moins dans le plan stratégique, dans les... Il faudrait imposer au nouvel Investissement Québec cette confiance et cette symbiose avec les organismes régionaux.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député... M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Robert): J'aimerais juste ajouter que dernièrement, comme j'ai indiqué dans le mémoire, on a eu des échanges très fructueux avec Investissement Québec. En passant, je crois que c'est de se connaître. On est une jeune organisation, nous autre aussi, et dernièrement, dans les derniers mois, on a rencontré la haute direction, qui est venue à notre exécutif, qui est venue, ni plus ni moins, à notre lac-à-l'épaule, où ils échangeaient. On échange sur les bonnes manières de se connaître, qu'eux autres connaissent davantage notre réseau.

Donc, il y a un intérêt de leur part justement à utiliser notre réseau pour ce qu'il est et non pas essayer de faire du dédoublement. Et c'est une raison pourquoi c'est faire qu'on salue l'initiative du ministre de regrouper du moins la SGF avec Investissement Québec, pour justement éviter ces dédoublements-là. Et, en passant, présentement on trouve que... du moins les gens d'Investissement Québec, Investissement Québec un font des efforts incroyables pour justement connaître notre réseau et utiliser le réseau.

**(17 heures)**

M. Simard (Richelieu): Donc, après une longue évolution, M. le Président, qui a mené à une collaboration qui semble commencer à donner des résultats, ce que vous craignez... enfin, la mise en garde que vous nous faites: de nous assurer de ne rien perdre de ça dans la transmission vers le nouveau IQ deux, c'est bien ça?

M. Lefebvre (Robert): Voilà. Exactement.

M. Simard (Richelieu): Et j'imagine, en conclusion, juste en terminant, que, pour le démarchage international, vous avez la même perspective. Plusieurs régions sont intéressées. Bon, il y a... on connaît ce qui était Pôle Québec Chaudière-Appalaches, qui est devenu Investissement... pas Investissement, Québec International, Montréal International, mais on sait que beaucoup d'autres régions s'intéressent à du démarchage international pour du capital, pour du recrutement d'immigration, pour plein de sujets. Il faut nous assurer que ça ne parte pas dans toutes les directions, et qu'on dédouble les efforts, et qu'il y ait une coordination de faite. Moi, je pense que c'est Investissement Québec qui est peut-être le mieux placé, en termes économiques en tout cas, pour faire cette coordination. En tout cas, j'ai cru comprendre que c'était ça, le sens de votre démarche.

M. Lefebvre (Robert): C'est exact.

M. Simard (Richelieu): Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, ça met fin à la présentation de l'Association des CLD, en vous remerciant infiniment.

On va suspendre deux minutes, le temps de vous laisser sortir et de laisser la place au Syndicat de la fonction publique du Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Gaudreault): Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos invités du Syndicat de la fonction publique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. Et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 45 minutes avec les parlementaires des deux groupes. Aux fins d'enregistrement, je vous demande de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. Alors, la parole est à vous.

Syndicat de la fonction publique
du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, d'abord, Mme Joanne Laperrière, qui est conseillère à la recherche au Syndicat de la fonction publique du Québec; M. Fernand Corriveau, qui est conseiller à la négociation pour Investissement Québec au Syndicat de la fonction publique du Québec; et moi-même, Lucie Martineau.

On tient à vous remercier, la commission, d'avoir acquiescé à notre demande d'être entendus. Comme vous le savez, le Syndicat de la fonction publique représente les gens qui sont salariés à Investissement Québec, surtout dans les catégories technique et soutien... techniciens spécialisés et soutien, qui... suite à la cession à la SDI, la Société de développement industriel, et la direction générale des investissements étrangers du ministère, l'ancien... bien du ministère des Finances, en 1998.

Notre mémoire n'est pas une analyse détaillée des orientations politiques, économiques ou du développement régional. Évidemment, nous avons su le 5 novembre que nous venions en commission parlementaire. Alors, on aurait trouvé intéressant de parler de la fusion des missions des deux sociétés, du rôle de démarcheur sur la scène internationale. On n'a pas eu le temps de le faire, mais on constate que d'autres groupes qui sont passés avant nous vous en ont fait part, de ces sujets. Donc, on a priorisé nos axes de travail sur deux priorités. La première, c'est l'intervention de l'État dans l'économie au Québec, et la deuxième, l'impact du projet de loi envers les personnes que nous représentons, évidemment.

De manière générale, le Syndicat de la fonction publique est plutôt favorable au projet de loi, c'est-à-dire à la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Évidemment, on craint par contre que le projet de loi se transforme en un processus de rationalisation des effectifs et on préfère croire, jusqu'à preuve du contraire, que la fusion vise à donner plus de cohérence aux structures actuelles au Québec.

Pour nous, il est important que la société maintienne ses missions à l'effet de stimuler les investissements et favoriser le développement et l'emploi dans toutes les régions du Québec. Alors, l'intervention de l'État dans l'économie, c'est très important. Dans le fil du temps, malgré les modèles d'intervention différents, des gouvernements qui ont dû s'adapter à des contextes économiques différents, également, et sociaux, l'approche visant l'intervention de l'État dans l'économie a été préservée dans le projet de loi. L'État est demeuré et demeure un acteur majeur en matière d'économie, et nous sommes d'accord avec ce principe. Le modèle québécois, il est dynamique et flexible. Il prévoit des mécanismes de concertation entre l'État, l'industrie et les travailleuses et travailleurs représentés par leurs syndicats.

La protection du filet social est également pour nous un facteur d'attraction économique pour les entreprises au Québec. Alors, au Québec, on se distingue de nos voisins nord-américains et beaucoup plus de nos voisins sud-américains par nos services publics plus étendus en matière de sécurité publique, d'environnement, de transport, de travail, d'éducation, de santé. Le filet social que nous avons au Québec permet de maintenir, voire d'améliorer les conditions de vie des citoyennes et des citoyens au moyen de programmes et de services variés, et, pour nous, ce facteur en est un, pour les entreprises, d'attraction à venir s'installer au Québec. Toutefois, nous souhaitons que la fusion s'inscrive en continuité avec le modèle québécois de développement économique et social actuel.

L'autre axe concerne la fusion sur le personnel, chez les gens qu'on représente, qui travaillent principalement dans les grands centres urbains, Québec, au siège social, Montréal, est et ouest. Nous en avons également à Brossard, Chandler, Drummondville, Gatineau, Laval, un peu partout, 16 régions au Québec, surtout du personnel technicien spécialisé en informatique, en droit, financement, approvisionnement, accueil, information et support à la prospection des investissements, et évidemment tout le personnel de soutien qui travaille avec ces équipes.

**(17 h 10)**

Dans le communiqué du 15 septembre dernier émis par le président et chef de la direction, M. Jacques Daoust, on mentionne à trois endroits que le tout se fera dans le plus grand respect des employés et des instances syndicales. Le personnel d'Investissement Québec, qui est membre chez nous, est quand même inquiet, et ils ont raison. Nous sommes d'avis que même le personnel de la Société générale de financement est aussi inquiet, et ils ont raison.

Évidemment, dans ce qu'est Investissement Québec aujourd'hui, il reste seulement une vingtaine de personnes qui possèdent encore le statut de fonctionnaire permanent suite à leur cession de 1998. Alors, on prévoit dans le projet de loi le retour dans la fonction publique, là, par mutation ou promotion. Ça, c'est les articles 167, 168 et 169. On prévoit également le maintien de leur sécurité d'emploi, qui est prévu aux articles 170, 171 et 172.

Mais qu'en est-il de tous les autres? Alors, nous avons 125 autres membres du SFPQ qui sont protégés, oui, par une convention collective, mais le processus de fusion entre les deux sociétés ne les a pas rassurés, évidemment, puisqu'il prévoit qu'un comité de transition va formuler des recommandations afin de rationaliser les emplois et peut-être d'en éliminer au sein de la future société. Malgré que l'employeur et le ministère du Développement économique, et de l'Innovation, et l'Exportation nous ont rassurés à quelques reprises, nous souhaitons savoir et entendre du ministre que le projet de fusion ne risque pas de devenir un processus de rationalisation des effectifs au lieu d'un projet dans une volonté de favoriser un modèle cohérent de développement économique et social au Québec.

Comme syndicat du secteur public et parapublic, nous constatons de plus en plus que les sociétés d'État, tout comme les ministères et organismes, lors de processus de rationalisation, optent souvent pour la diminution de services en région en centralisant des activités à certains endroits, ce qui en limite l'accès aux services. Nous n'avons pas vu dans le projet de loi aucune garantie à l'effet que les 16 bureaux régionaux seraient maintenus et sommes contents, en fait, de nos prédécesseurs, qui voulaient l'avoir sur tout le territoire du Québec. Nous sommes en faveur.

Si, au bout de l'exercice de fusion, le gouvernement du Québec a l'intention de rationaliser les effectifs et les ressources des deux sociétés, nous allons lui demander de le faire dans le respect des personnes, en favorisant des mesures d'attrition naturelle et volontaire du personnel. Dans nos lectures, nous avons constaté que les secteurs les plus vulnérables étaient en technologies de l'information, de la comptabilité et du soutien administratif. Vous comprendrez que c'est tous les secteurs que nous représentons.

Le dernier sujet que je désire aborder n'est pas dans notre mémoire, mais j'aimerais vous parler de l'article 55, qui établit que la société fera son «plan d'effectifs établi par le conseil d'administration» et que «sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine [le nombre, les] barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres [du] personnel conformément aux [décisions] définies par le gouvernement». Depuis le tout début et depuis longtemps, dans les unités hors fonction publique, on se heurte continuellement avec la phrase «conformément aux conditions définies par le gouvernement». À toutes les négociations, il refuse, le Conseil du trésor, toute demande monétaire non identique au personnel de la fonction publique.

D'un côté, là, je suis la présidente du Syndicat de la fonction publique. Quand on arrive pour négocier avec les fonctionnaires, on nous dit: Vous savez, Mme Martineau, les fonctionnaires ont la sécurité d'emploi de par la Loi de la fonction publique, et ça, ça a un coût. C'est discutable, mais on nous dit toujours ça. D'un autre côté, quand on prend des fonctionnaires et on les enlève de la fonction publique, quand on vient pour négocier les conditions de travail, notamment le salaire, c'est drôle que, là, la sécurité publique, dont plus personne n'a -- c'est-à-dire, ceux des nouveaux, ils n'en ont plus -- bien là ça n'a plus de coût, et on doit leur appliquer les mêmes conditions salariales que les employés de l'État qui sont soumis à la Loi de la fonction publique.

Alors, tant qu'à être cohérent dans le projet de loi, autant l'être sur toute la ligne. Nous recommandons que la nouvelle société ait toutes les marges de manoeuvre nécessaires pour déterminer les conditions de travail de l'ensemble du personnel. Nous croyons qu'avec cette demande la fusion des deux organismes va se faire d'une façon harmonieuse, dans le respect des personnes. Alors, d'un côté, on veut que la transition se fasse... C'est-à-dire, s'il y a des postes excédentaires, qu'on permette l'attrition naturelle, c'est-à-dire, quand les gens partent, qu'on permette également les départs volontaires, parce qu'il y a des mécanismes prévus dans les conditions de travail, en tout cas chez Investissement Québec, qui permettent également d'avoir des mesures de départ volontaire soumises aux employés.

Alors, ce qu'on souhaite également, c'est que le gouvernement du Québec donne toute la marge de manoeuvre pour que la prochaine société -- elle est appelée maintenant IQ deux -- mais la prochaine société, la fusion et la culture des deux organisations puissent être harmonieuses, et les employés qui y travaillent également. Alors, merci beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, Mme Martineau. Alors, je cède la parole au ministre pour le bloc du gouvernement.

M. Gignac: Merci, M. le Président. À moi de souhaiter la bienvenue à Mme Martineau, à Mme Laperrière, à M. Corriveau, je crois, qui accompagne Mme Martineau.

Premièrement, je tiendrais à rassurer, je pense, les représentants du Syndicat de la fonction publique, là, sur l'intention du législateur, du ministre. Ce n'est certainement pas qu'il y ait moins de gens en région, puisqu'en fait on pense qu'on va renforcer l'offre de services en région. Parce que la Société générale de financement était strictement à Montréal, n'était pas dans les régions. Et là, maintenant, on va avoir des bureaux régionaux d'Investissement Québec. Nous maintenons le nom d'Investissement Québec. IQ deux est une abréviation qui circule depuis deux jours, mais ce n'est pas le nom officiel. Disons que, pour les fins de discussion, certains... le député de Rousseau a lancé l'idée, mais, pour moi, c'est toujours Investissement Québec, évidemment. Mais c'est de renforcer l'offre de services pour que, dans le fond, chaque bureau régional, Investissement Québec ait dans son coffre à outils tous les outils disponibles, c'est-à-dire que ça soit sous forme de placements, prises de participation, prêts et garanties de prêt. Donc, je n'irai pas dans la gestion bureau par bureau, mais je dirais que l'intention du législateur, ce n'est certainement pas de réduire l'offre de services dans les régions. Il y a dans toutes les régions administratives, à toutes fins pratiques, là, sauf une, je crois... on a des représentants, on a des bureaux d'Investissement Québec.

Je tiens également à vous souligner... Parce que je ne sais pas si ça a été porté à votre attention ni même si je l'ai mentionné au député de Rousseau, mais j'ai poussé l'analyse plus loin. J'ai donné une directive verbale qui pourrait devenir une directive écrite, le souhait du ministre que les bureaux d'Investissement Québec et les bureaux du ministère du Développement économique se retrouvent sous le même toit, ce qui favorisera, selon moi, une plus grande synergie. Disons que, pour éviter des trop gros frais, ça ne sera pas en dedans d'un mois, mais ça pourrait être sur 18 mois, le temps que les baux viennent à échéance, quelque chose du genre. Mais disons que l'instruction a été donnée sur l'orientation. Donc, je voudrais vous rassurer là-dessus.

Au niveau des postes... Parce que ce que je comprends, c'est que vous ne vous opposez pas à la fusion, regroupement, si je comprends bien. D'ailleurs, selon... Moi, je me suis immédiatement renseigné sur qu'est-ce que ça pouvait représenter, parce qu'il n'y avait pas tant de duplications que ça. SGF était plutôt dans les prises de participation, l'autre, les garanties de prêt, mais on s'en allait de plus en plus dans un certain dédoublement. Donc, pour éviter ce dédoublement, j'ai favorisé le regroupement des entreprises. Mais, au niveau des postes, c'est M. Jean Houde, qui était ici hier, qui nous disait que, dans le fond, il y aurait tout au plus, là -- j'essaie de dénombrer, là -- qu'il y a, quoi, si on prend les postes... On a fait un petit dessin. Donc, on parle... on a 110 employés actuellement à la Société générale de financement, au-dessus de 400 à Investissement Québec, donc il y aura un regroupement, évidemment. Tout au plus, si je comprends bien, on parlait de 25 postes qui pourraient être concernés. Là-dedans, je pense qu'il y a peut-être une douzaine que c'est des gestionnaires, vice-présidents, qui ne sont pas, de toute façon... qui sont des cadres supérieurs qui ne sont pas affectés. Donc, on parle peut-être, là, de 12 à 15 postes, là, si je comprends bien, que, vous, votre souhait, c'est que ça se fasse par une attrition naturelle, c'est-à-dire départ à la retraite, si je comprends bien. Est-ce que c'est bien ça, votre intervention d'aujourd'hui, là?

Mme Martineau (Lucie): Oui. Ça vise ça.

M. Gignac: O.K. Donc, à ce moment-là...

Mme Martineau (Lucie): ...les primes de départ volontaire qui existent dans la convention collective.

**(17 h 20)**

M. Gignac: C'est ça. Bien, moi, je tiens à vous rassurer, que, de ce que j'ai compris du président du comité de transition, ce serait la voie qui serait privilégiée, puisque finalement, si je comprends bien, c'était peut-être tout au plus 5 % des postes qui pouvaient avoir une certaine duplication, et de toute façon que c'est une voie qu'ils vont regarder, puisqu'il y a déjà des postes vacants non comblés et que... qu'il y en avait déjà 25, postes vacants non comblés. Puis peut-être qu'il y aurait, quoi, 25 postes qu'il pourrait y avoir soi-disant coupure, mais en réalité il y en avait là-dedans, c'étaient des vice-présidents. Bref, si on parle d'une dizaine ou quinzaine de postes, que je pense, ce serait assez facile de répondre à votre souhait qu'on y aille par attrition naturelle, là-dessus.

Au niveau des collègues, peut-être... je ne sais pas s'il y avait des interventions que mes collègues souhaitaient faire? J'avais peut-être... Ce que je...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, c'est ça. Nous, évidemment, je pense qu'on est très, très -- c'est important que vous le sachiez -- fiers, moi, je suis très fier, comme ministre du Développement économique, de saluer le professionnalisme, la compétence que nous avons, pas juste sur les employés d'Investissement Québec, mais je pense que c'est tout le personnel de la fonction publique. Je pense que c'est... on a été un des rares gouvernements à renouveler une convention collective à peine quelques mois après son expiration. Nous, contrairement à certains partis politiques, on n'a aucune gêne que, si la croissance économique est plus rapide que ce que nous pensions... étant donné que, quand on fait des offres monétaires, c'est en fonction d'hypothèses économiques, donc il y a un certain partage de la richesse. On prétend que les fonctionnaires et les gens... le personnel contribuent à la création de la richesse au Québec, et il est normal qu'on puisse partager la richesse avec eux. Puis ça, je pense... je voulais, dans le cadre de cette commission, M. le Président, le réitérer.

Donc, je tiens à rassurer autant que je peux les membres. Je comprends qu'il y a une certaine insécurité, et c'est d'ailleurs la volonté, et je pense qu'on est dans cet esprit de collaboration avec les partis de l'opposition, que le projet de loi puisse être adopté avant les fêtes, pour éviter qu'il y ait une incertitude, là, qui pourrait se prolonger, là, pendant plusieurs mois. Donc, on remercie le professionnalisme, on vous remercie, en termes de suggestions. J'aimerais que vous disiez à vos membres et ceux... le personnel d'Investissement Québec qu'on apprécie beaucoup leur professionnalisme. Si le Québec est passé, M. le Président, mieux à travers la crise que les autres, c'est parce qu'Investissement Québec a mis en application le programme comme Renfort qui a donné l'accès au crédit.

Ce que je ferais, c'est que j'irais immédiatement, peut-être, si on pouvait échanger 10 minutes, 10 minutes, du côté de l'opposition, quitte à ce que je puisse revenir par la suite, M. le Président, avec votre accord. Je ne le sais pas...

Le Président (M. Gaudreault): Oui. À moins que... Je ne sais pas si madame veut réagir...

M. Gignac: ...voulait réagir. Je ne sais pas.

Le Président (M. Gaudreault): Parce que, dans le fond, c'est une question que vous avez posée.

Mme Martineau (Lucie): Non. C'est assez rare que je viens en commission parlementaire et que j'ai des belles réponses comme ça, donc je vais l'accepter. C'est parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaudreault): Bon. Il n'y a personne qui vous...

Mme Martineau (Lucie): Non, mais je suis contente, au nom des membres que je représente, mais aussi les gens qui ne sont pas syndiqués. Mais ils s'inquiètent également, hein? Ça fait que, dans le fond, si tout le monde peut être rassuré, c'est parfait.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Rousseau, voulez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Marceau: Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Bienvenue. Merci pour votre mémoire.

Bon, étant donné que votre principale demande a été exaucée, je peux simplement... Bien, premièrement, je vous dis... je peux vous dire que, moi, j'accueille avec... je trouvais que votre demande était raisonnable, et puis donc j'accueille avec plaisir que le ministre ait acquiescé. Ça a été simple. Et je peux vous dire que, de notre côté, on va s'assurer que le ministre remplisse ses engagements. Donc, nous allons veiller au grain, je peux vous dire ça.

Par ailleurs, je vais revenir quand même à la première partie de votre mémoire, sur... En fait, vous dites... vous parlez du dynamisme et de la flexibilité du modèle québécois actuel, et puis là je ne veux pas interpréter ce que vous avez dit, mais je vais vous proposer une interprétation, et, si ça correspond à ce que vous avez en tête, vous me le direz. Est-ce que c'est correct de dire que vous voulez que la fusion de la SGF et puis d'IQ un, ça n'enlève pas, dans le fond, de moyens, que la nouvelle structure soit dotée des mêmes moyens que ceux qui étaient à la disposition de la SGF et d'IQ un? Est-ce que ça, c'est correct de dire ça?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

M. Marceau:. Ça correspond?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

M. Marceau: Est-ce que vous voudriez que la nouvelle structure en ait plus? Est-ce que vous voudriez que la nouvelle structure ait plus de pouvoirs, plus de moyens, plus de leviers, plus de capacités que les deux structures auparavant?

Mme Martineau (Lucie): Bien, comme je vous l'ai indiqué, compte tenu qu'on a su le 5 novembre, on n'est pas allés jusqu'à... notre mémoire ne va pas jusque-là. Sauf que, pour nous, ce qui est important, c'est l'intervention de l'État. C'est important en économie au Québec. Et ce qu'on voulait faire valoir à vous, les parlementaires -- et je vais le faire valoir partout -- si on a, oui, plus de services publics au Québec, c'est un facteur d'attraction pour les entreprises.

Il y a un président d'une centrale syndicale qui m'indiquait: Quand je vais aux États-Unis et que je dois négocier 8 % en partant juste pour l'assurance santé, bien c'est 8 % de moins que je négocie pour le salaire des employés. Alors, ça, il faut que les gens le sachent, que les services publics, c'est un facteur d'attraction au Québec, et on doit continuer dans cette veine-là. Puis on doit les vanter au lieu de les dénigrer.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Parfait. Donc, ce que vous me dites, c'est: Dans la mesure où la fusion n'enlève pas de moyens à... ne nous retire pas d'outils que nous avions, vous êtes à l'aise. C'est correct, ce que je viens de dire?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

M. Marceau: Oui? Ça va? Parfait. Bon. Bien, regardez, nous aussi, c'est ce que nous voulons, de notre côté. Nous, on pense que les outils de développement économique du Québec sont importants, qu'il n'y en avait pas de trop, hein? Ce n'est pas comme si on avait trop d'outils. Au contraire, on trouve que les outils qu'on avait étaient utiles, et, nous, on va veiller, encore une fois, je vous le garantis, on va veiller à ce que la nouvelle structure soit dotée des mêmes outils, qu'elle puisse investir, prendre des participations dans des entreprises, comme la SGF le faisait auparavant, qu'elle puisse développer de l'expertise, comme la SGF l'a déjà fait, mais elle le faisait moins ces jours-ci, et on va s'assurer évidemment qu'IQ deux, là, soit capable de faire ce qu'IQ un faisait. Mais c'est tout ce que je peux vous dire à ce stade-ci. Voilà. Donc, merci pour votre participation.

Mme Martineau (Lucie): Merci.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, merci, M. le Président. Écoutez, moi, je voudrais, disons, profiter de votre présence, parce que ce n'est pas donné à tous les jours au ministre du Développement économique d'avoir la chance d'échanger au plan intellectuel avec Mme Martineau.

Une voix: ...

M. Gignac: Ah bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: ...il ne faudrait pas partir des rumeurs. Mais merci de votre ouverture d'esprit. Écoutez, je pense que la preuve peut être faite qu'on peut avoir du développement économique au Québec et avoir des esprits de ce qu'on... des gens disent un peu plus à droite au plan économique, tout en reconnaissant l'avantage que procurent les programmes sociaux et toute l'innovation sociale au niveau de la prospérité économique.

Pensons à un exemple. Si la prospérité économique du Québec s'est accélérée plus rapidement que l'Ontario depuis 10 ans, grosso modo, c'est à peu près qu'il y a une mesure qui explique tout ça, là, c'est la hausse du taux de participation des femmes sur le marché du travail, de 25 à 45 ans, qui a augmenté de 10 %, qui est rendu maintenant plus haut que l'Ontario. Ça, c'est grâce à l'installation de congés parentaux, dont d'ailleurs le député de Nicolet-Yamaska profite au moment où on se parle, si je comprends bien, et...

Une voix: ...

M. Gignac: Intensément. Intensément. Il a le droit, c'est un élu.

Une voix: ...

**(17 h 30)**

M. Gignac: Deux fois? Bien, on le félicite, par le truchement de la caméra, puisque c'est des jumeaux. Donc, disons qu'il a posé un geste concret pour le défi démographique, M. le Président, on pourrait s'entendre là-dessus.

Donc, augmentation du taux de participation des femmes sur le marché du travail, donc congé parental, CPE, O.K.? Donc, c'est une innovation sociale. On a des programmes sociaux, et tout ça, ça fait accélérer la roue, la croissance économique. On a un filet de sécurité sociale, vous avez bien raison, et je pense que, quand on voit les coûts de la santé d'ailleurs, en pourcentage du PIB, au Québec et au Canada, c'est moins cher qu'aux États-Unis, si on fait la combinaison privé-public.

Donc, où je veux en venir, c'est que, moi, je suis prêt à avoir le même langage que vous, que les programmes sociaux, c'est un plus pour le Québec. Ce que je dis, le problème du Québec... Ou peut-être qu'on n'a pas eu la chance d'avoir des échanges ensemble, mais mon point est le suivant: le problème du Québec, ce n'est pas ses programmes sociaux, O.K., même si on a plus de programmes sociaux que les autres. Le problème du Québec, c'est qu'il n'y a pas assez de riches, il n'y a pas assez de richesse. Si vous regardez, il y a à peu près 37 % des gens qui ne paient pas une cenne d'impôt, et la classe de population qui gagne 100 000 $ et plus, ça, c'est 3 % de la population, qui sont plus taxés que les autres, puis on en a deux fois moins qu'en Ontario.

Ça fait que, moi, ce que je dis, M. le Président, ce n'est pas qu'on... notre problème, ce n'est pas les programmes sociaux. Même, c'est un facteur d'attrait, entre nous, puisque, si tu as des CPE, congés parentaux, assurance maladie, c'est un facteur d'attrait, et, moi, je prétends que, quand on veut attirer les gens au Québec, c'est important d'avoir tout ça. Mais il faut avoir un régime fiscal aussi qui soit réaliste, parce qu'on est en compétition avec les autres provinces, les autres États. Donc, moi, le voeu que je peux faire, M. le Président, c'est, au même titre que vous attendez que les élus vantent davantage les mérites des programmes sociaux, puis c'est un facteur d'attrait, je suis très d'accord avec vous, si on regarde... Puis, moi, je ne suis certainement pas venu en politique pour venir mener la hache dans les programmes sociaux, et je suis rendu grand-papa, et je trouve ça important que mes filles aient accès aux CPE, congé parental, régime d'assurance maladie. Et vous savez que c'est au Québec, M. le Président, de toutes les provinces canadiennes, c'est au Québec où les familles à plus faibles revenus sont les mieux traitées. Regardez ça, là, c'est... À regarder tout ça, c'est au Québec dont les familles à faibles revenus sont les mieux traitées, par rapport aux autres provinces.

Donc, ce que je veux en venir, c'est qu'au même titre que vous souhaitez que les élus soient à l'aise avec les programmes sociaux et vantent l'avantage des programmes sociaux ça serait intéressant aussi, du côté des syndicats de la fonction publique, de réaliser qu'on est dans un village global de compétition et que ce n'est pas en jouant dans le film qui a déjà été essayé depuis 40 ans puis qu'on voit qu'il ne donne absolument aucun résultat, de dire de taxer davantage les riches, c'est de même qu'on va attirer de la richesse. Je m'excuse, ça ne marche juste pas. Parce que déjà on en a deux fois moins que nos voisins, et on les taxe plus que les voisins, et ils sont mobiles, ils ne sont pas obligés de rester au Québec.

Donc, moi, ce que je pense, c'est que, si les gens peuvent réaliser qu'on peut être à gauche au plan social et reconnaître l'avantage des programmes sociaux, l'innovation sociale comme la hausse de participation des femmes sur le marché du travail, je pense qu'on doit aussi, au plan économique, réaliser que du dédoublement de sociétés d'État, ce n'est pas une bonne idée, et là, pour éviter le dédoublement, moi, je suis allé avec la fusion parce que je pense qu'on s'en allait vers un dédoublement; et aussi de voir qu'il faut miser sur l'éducation, l'innovation, l'entrepreneuriat. Autrement dit: Est-ce qu'on peut valoriser les entrepreneurs qui réussissent et le succès autant qu'on est fiers de nos artistes comme Céline Dion, Robert Lepage et qui réussissent à l'étranger?

Donc, ça, je crois que, la journée où que les gens, dans le milieu des affaires, les gens réaliseront, du côté du milieu des affaires, comme exemple les CPE, que ça coûte 1,5 ou 1,7 milliard, soi-disant, de coûts nets à l'État, mais qu'augmente le taux de participation des femmes sur le marché du travail, que les gens d'affaires réalisent que, oui, le congé parental, ça coûte quelque chose aux entreprises, mais ça augmente le taux de participation des femmes, mais que, du côté des travailleurs ou des leaders syndicaux, on reconnaisse aussi que ce n'est pas en taxant davantage les riches, où qu'ils sont déjà plus taxés que les autres et qu'il y en a beaucoup moins que les autres, qu'on va pouvoir attirer des investissements au Québec et des cerveaux. Parce qu'on est dans l'industrie du savoir, il faut attirer les cerveaux aussi.

Donc, moi, je me dis... Je voulais juste profiter de l'occasion, puis on pourrait avoir des heures de plaisir ensemble au plan intellectuel, j'en suis sûr, à pouvoir échanger sur ces concepts-là, mais je trouvais ça important, puisque je suis totalement d'accord avec vous que ce n'est pas un handicap, les programmes sociaux qu'on a au Québec, à la croissance du Québec, mais que d'aller jouer dans le film d'augmentation du fardeau fiscal pour équilibrer le budget, ce n'est pas une solution. D'ailleurs, ça n'a pas été, en terminant, M. le Président, une solution qui est retenue par le présent gouvernement. De retourner à l'équilibre budgétaire, ce n'est pas en taxant davantage les entreprises ou en taxant davantage les mieux nantis qu'on va y arriver. Donc, c'était peut-être plus un commentaire qu'une question, mais je voulais vous saluer...

Mme Martineau (Lucie): Il veut m'entendre?

M. Gignac: ...mais je vous laisse la glace, puis je vous remercie d'être venus, on vous laisse le mot de la fin.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Écoutez, probablement qu'il n'y a qu'un seul discours qui se rend jusque chez vous, parce que, bon, d'ailleurs, au fédéral, il y a un quatrième palier d'imposition, on ne verrait pas pourquoi, au Québec, il ne pourrait pas y en avoir un. Le Québec est riche, on a plein de richesses naturelles, il ne va pas chercher ses redevances. Déjà, ça serait un petit brin pas pire. On a l'évasion fiscale, mais il y a pire que ça, les paradis fiscaux, et ça, ce n'est pas la classe moyenne qui a les moyens d'en avoir, ça, c'est sûr. Et il y a aussi que, depuis 2003, on se prive de 7 milliards de dollars qui rentrent dans les coffres du Québec, de différentes formes. Les organisations syndicales ont toujours été pour maintenir, justement, ce que vous indiquez. On traite le mieux chez nous la classe moyenne par des taxes progressives, c'est-à-dire basées sur le revenu.

Écoutez, le 200 $, là, là, vous m'ouvrez une porte, je ne peux pas... Le 200 $ en franchise pour la santé, écoutez, si mon collègue gagne 15 000 $ par année, puis moi 250 000 $, on va payer chacun 200 $. C'est inégal. Alors, la prochaine fois, on va aller aux consultations prébudgétaires, j'espère que vous allez nous entendre, et on va arriver avec des solutions pour vous. Et merci de m'avoir ouvert cette porte.

Le Président (M. Gaudreault): Bien, écoutez, mon collègue... notre collègue de Rousseau demande la parole. Je suis obligé de la lui donner.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Bien oui, c'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, il reste «full» temps. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais être très...

Une voix: ...

M. Marceau: Je vais être très bref pour dire que le retour à l'équilibre budgétaire... simplement sur ça, pour dire que le gouvernement a annoncé qu'il se ferait par deux moyens: d'une part, un contrôle des dépenses, au sujet duquel, nous, on a des doutes, mais aussi par des hausses importantes de taxes et de tarifs, qui ont été évoquées par madame ici, et certaines d'entres elles, là, qui affectent directement la classe moyenne de façon très importante.

Nous, on a parlé d'avalanche de taxes et de tarifs qui sont venus tomber sur la tête des Québécois. Et puis on peut se poser la question... On peut se poser la question du choix particulier des mesures qui a été fait. Moi, je trouve que l'exemple de la contribution santé ou du ticket modérateur, là, au sujet duquel vous avez reculé... Mais la question de la contribution santé, qui a été évoquée par Mme la présidente, moi, je pense qu'elle est importante, là. Il y a une dose importante d'iniquité dans cette mesure-là. Et, nous, on va continuer à travailler pour qu'elle soit retirée. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est... À moins que vous vouliez réagir, Mme Martineau?

Mme Martineau (Lucie): Non, ça va.

Le Président (M. Gaudreault): Ça va?

Mme Martineau (Lucie): Ça va.

Le Président (M. Gaudreault): Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ça va. Merci. Merci. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais être obligé de sévir. Alors, avant... avant de... Oui, on va suspendre quelques minutes. Et ensuite nous allons procéder aux remarques finales. Mais je vais avoir une petite remarque à vous faire également.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

 

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, nous reprenons... Nous reprenons nos travaux.

Mémoire déposé

Avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt du mémoire d'un organisme qui n'a pas été entendu lors des auditions, et, à partir du moment où je le dépose, il sera disponible sur le site, comme vous le savez, de l'Assemblée nationale. Il s'agit du mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, voilà. Mémoire déposé. Merci.

Remarques finales

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales. Pour une durée maximale de 7 min 30 s., M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: O.K. Parfait. Merci, M. le Président. Tout d'abord dire que... Merci, enfin, aux groupes qui sont venus nous voir puis qui nous ont éclairés. Parce que le projet de loi est un projet important, puis on a vu... La qualité des mémoires qui ont été déposés a été remarquable, moi, je pense. Et on a appris beaucoup, beaucoup de choses au cours de ces derniers jours. Et, moi, je pense que le projet de loi méritera d'être corrigé, d'être amendé. Il y a des corrections qui devront être apportées.

Je vais mentionner simplement quelques points, là, qui sont ressortis au cours des derniers jours. Évidemment, il pourra y avoir d'autres amendements, que je n'énumérerai pas maintenant, mais il y a au moins sur trois sujets, là, des choses qui me semblent importantes de rappeler et au sujet desquelles nous devrons faire des... apporter des correctifs.

**(17 h 40)**

Premièrement, il y a la question de la mission de la nouvelle structure d'IQ deux. Cette mission, plusieurs sont venus nous dire qu'ils la trouvaient trop floue, ce que nous avions nous-mêmes dit au départ, donc trop floue. Certains ont suggéré d'ajouter la question du développement régional dans la mission. On a aussi eu des gens, je pense que ce sont les gens de la FTQ, qui ont parlé du soutien à l'emploi, qui était également une très bonne idée, il me semble. Et évidemment, là, la question très, très importante de la prospection, celle-là a été transversale, à peu près tout le monde en a parlé. La question de la prospection devra être... enfin, il faudra faire des ajustements à la mission. Et, dans la mission, moi, je l'ai rappelé, j'ai posé la question à plusieurs personnes qui sont venues nous voir, il y a eu... dans la mission présentement, là, telle qu'elle est formulée, les mots «complémentarité» apparaissent, et ce que ça implique, là, ce n'est pas clair pour tout le monde, moi, je pense, et il faudra s'assurer que ce soit clarifié. Ça, c'est quant à la mission.

Deuxième élément, il y a eu la question de la gouvernance, au sujet duquel plusieurs se sont prononcés. Il y a eu beaucoup de gens qui ont demandé à ce que la reddition de comptes... de s'assurer qu'il y ait une reddition de comptes peut-être plus importante que celle qui est prévue actuellement au projet de loi. Et les dispositions, là, sur les prises de contrôle, le 30 %, 50 %, le 2,5 %, ça a fait l'objet de discussions intéressantes, en particulier quant à l'indépendance du conseil d'administration. Certains pensent que ça pourrait venir, dans le fond, restreindre l'autonomie du conseil d'administration. Donc, il faudra aussi... On aura à rediscuter de ça en temps et lieu.

Un dernier point que je veux mentionner, c'est la question de la création du Fonds de développement économique, ce qui entraîne, on en a parlé, d'un côté, des activités régulières d'Investissement Québec qui sont hors bilan et des activités d'Investissement Québec qui sont... qui découlent de mandats donnés par le gouvernement, ces activités étant consolidées à l'intérieur du ministère du Développement économique. Alors, là-dessus, là, moi, je dois dire que tout n'est pas complètement clair, et on a eu plusieurs interprétations différentes. Moi, ma compréhension actuellement, c'est que, pour ce qui est de la partie activités régulières d'Investissement Québec, on s'attend à un rendement normal, et cela suggère que la mission d'Investissement Québec telle qu'elle se présente aujourd'hui ne pourra pas nécessairement être celle d'Investissement Québec deux. Moi, il me semble qu'il y a peut-être un problème dans la mesure où on exige l'autofinancement. Alors, il faudra clarifier ces éléments-là. Moi, en tout cas, de mon côté, ce n'est pas complètement clair.

Alors, voilà, ce sont à peu près les éléments qui me sont apparus revenir fréquemment, là, de la bouche des gens qui sont venus nous voir. Évidemment, on a posé des questions là-dessus, et c'est normal que ces enjeux-là soient ressortis, mais je pense que, là-dessus, on a encore du travail à faire. Alors, je m'arrête là-dessus et j'espère que le ministre sera ouvert à des changements au projet de loi dans le sens d'améliorer la clarté, de clarifier, d'ajouter certains éléments pour la mission. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, pour les remarques finales, M. le ministre, je vous cède la parole pour 7 min 30 s.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, à mon tour de remercier les parlementaires, premièrement, qui ont siégé au niveau de la commission, remercier également tous les organismes qui sont venus déposer un mémoire. Ça a été, au plan intellectuel, très enrichissant. Je pense qu'on voit que les organismes ont, malgré le court délai, le court avis qu'ils ont eu... préavis, qu'ils ont vraiment déposé des... fait des recommandations intéressantes, et on voyait qu'ils avaient mis quand même beaucoup, beaucoup de temps là-dessus.

D'entrée de jeu, je voudrais dire, suite aux remarques du député de Rousseau, que, oui, nous allons proposer des modifications au niveau du projet de loi, oui, on se montre très ouverts à revoir, si on peut bonifier, clarifier la mission. Il faut par contre garder à l'esprit que ce n'est pas un plan stratégique et que c'est une loi. Par contre, s'il y a des éléments qui pourraient augmenter la zone de confort des organismes qui sont venus nous voir ou augmenter la zone de confort des députés de l'opposition au niveau de la mission, on est certainement ouverts à l'esprit de regarder cela.

Je pense que les gens ont salué... quelques organismes, quelques mémoires, on a soulevé le fait que ce serait plus transparent d'avoir un fonds de développement économique versus la banque d'affaires -- appelons ça comme on veut -- où que c'est des conditions normales de rentabilité versus que le gouvernement garde quand même ses outils puis ses moyens pour intervenir sur l'économie, mais que ça se fera en plus grande transparence, au lieu de mêler les deux, ce qui est normal, rentabilité versus des interventions qui peuvent être plus stratégiques mais qui dépassent un peu les conditions normales de rentabilité, puisqu'il faut tenir compte des retombées fiscales, économiques ou des choix stratégiques du gouvernement. Je pense que ça, ça a été, je pense, une belle innovation qu'on a dans ce projet de loi là; je pense aussi à la règle du 30 %, 50 %. On peut voir un peu... Il y a peut-être des modalités, mais ce qui n'était pas le cas actuellement dans la Société générale de financement, quand on parlait de participation. Je pense que cet élément-là aussi rejoint beaucoup de nous.

C'est quoi, en conclusion, M. le Président, ce que je retiens? À moins que... Je ne sais pas, mais tous les mémoires, je pense, sont unanimes à dire qu'ils trouvent l'idée bonne, le projet de loi de regroupement des deux sociétés d'État, et ça, c'est ce que je trouve intéressant, parce que ce n'est pas tous les jours qu'on présente un projet de loi et qu'il semble faire une quasi-unanimité, là, si je comprends bien, de regroupement des deux sociétés d'État. Ce que je crois comprendre du côté du député de Rousseau et des partis d'opposition, c'est qu'on ne s'objecte pas au principe. Donc, ça, c'est, je pense, un pas en avant, cette idée d'avoir un guichet unique -- appelons ça comme on veut -- au niveau des entreprises. Je suis allé plus loin verbalement, un peu plus tôt dans mes interventions, en disant qu'évidemment je souhaite même sous un même toit, évidemment, un jour, le ministère du Développement économique avec les deux sociétés d'État.

Je ne peux pas passer sous silence non plus les économies potentielles que cela va générer. Il faut bien penser qu'on est interpellés pour retourner à l'équilibre budgétaire. Les Québécois en veulent plus pour leur argent, ils veulent qu'on soit efficaces, et, si ça peut économiser des sous au passage, c'est certain qu'on va le prendre, même si ce n'était pas le but premier de l'opération, mais si cela pourrait en générer.

Je voudrais remercier, en terminant, la haute direction, mais tous les employés des deux sociétés d'État, qui, vous savez, vivent une certaine insécurité. J'ai tenté de rassurer autant que j'ai pu les derniers intervenants, pour dire que normalement il n'y aura pas tant de personnes affectées que cela. Mais, quand même, c'est eux qui vont la vivre, cette insécurité-là, et c'est une des grandes raisons, puis je remercie à l'avance les parlementaires autour de la table et les partis de l'opposition de leur ouverture d'esprit, et je vais faire la même chose de mon côté, puisque mon souhait le plus cher, M. le Président, ce serait si on pouvait adopter ce projet de loi là avant les fêtes pour éviter de prolonger une certaine insécurité que ça peut susciter non seulement chez les employés, mais également chez les cadres, là. Donc, soyez assuré de mon ouverture d'esprit. Mais je veux remercier les employés, la haute direction, de comprendre l'objectif que je poursuis, mais que c'est quand même eux qui le vivent dans le quotidien, et, souvent, si on prolonge indéfiniment ou indûment ce processus de regroupement, c'est souvent les meilleures ressources que tu perds, puisque là les institutions financières, elles, pourraient venir tâter le terrain, donc.

Et, en terminant, remercier également le travail de M. Jean Houde, avec ma sous-ministre, le sous-ministre adjoint, le ministère des Finances et les deux P.D.G., qui, grâce à ce comité de transition là, je pense, font les choses correctement et ont pu rendre compte ici du travail qui est fait. Donc, je voulais remercier non seulement ceux qui sont venus présenter le mémoire, les employés, mais également tous les membres du comité de transition et le personnel de mon ministère qui a mis l'épaule à la roue, évidemment mes collègues parlementaires ici. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Alors, avant d'ajourner, je crois que c'est l'anniversaire du secrétaire de la commission, alors, au nom de la commission, je veux lui souhaiter un joyeux anniversaire. Et je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 49)

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