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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 19 novembre 2010 - Vol. 41 N° 96

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Huot (Vanier); M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); et M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Étude détaillée

Mission et activités

Services financiers (suite)

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, hier, la commission en était à l'étude de l'article 10 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je souhaite de nouveau la bienvenue à mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Écoutez, je vais faire la lecture de l'article 10.

Donc: «Lorsqu'elle établit son offre de services financiers, la société cherche à compléter [...] des autres organismes publics, des institutions financières du secteur privé et des autres partenaires...»

Vous savez, M. le Président, la notion de complémentarité est bien présente, là, dans ce projet de loi. Il y a quand même trois articles qui y font référence. C'est quelque chose qui est de nouveau, puisque, dans l'actuelle loi d'Investissement Québec, on ne retrouvait pas cet élément. Je tiens à porter à votre attention, M. le Président, qu'il y a quand même quatre organismes qui ont demandé, justement, qui ont salué cette notion de complémentarité. Je vais citer, exemple, le Conseil québécois de la coopération, qui souhaite que vraiment que l'engagement des sociétés d'État se fasse en complémentarité avec les institutions financières.

Donc, on n'est pas là pour se substituer mais plutôt en complémentarité. Mais on a voulu aussi, à l'article 10, s'harmoniser avec l'amendement qu'on a maintenant aussi à l'article 4. Donc, on parle de «cherche à compléter», dans le mieux du possible, l'offre de services. Donc, c'est l'article qui est devant nous ce matin pour adoption.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bon, l'article 10, tel qu'il est présentement rédigé, me convient, nous convient.

Cependant, de mon côté, là, je trouve qu'il y aurait lieu de préciser certains produits qui sont offerts par la société et dans ce contexte, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement. Je vais vous le lire et je vous l'expliquerai ensuite. Cet amendement se lit comme suit: L'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa... du deuxième alinéa suivant: «La société offre notamment du capital de démarrage et de croissance aux entrepreneurs québécois.»

Je vous l'apporte, mais avant je vous dis aussi qu'initialement j'avais l'intention d'ajouter à cette phrase le fait que «la société cherche à suppléer aux sources traditionnelles de financement lorsqu'elle se retire de façon circonstancielle». Donc, ce que j'avais pensé à l'époque ajouter, c'était que la société non seulement offre du capital du démarrage et de croissance, mais qu'elle cherche à suppléer les sources traditionnelles lorsque, par exemple, il y a une récession puis que le crédit se tarit complètement. Maintenant, après réflexion, on s'est rendu compte qu'il valait mieux que la partie «suppléer aux sources traditionnelles de financement»... il valait mieux que cette partie-là apparaisse dans la section Mandats du projet de loi. Et donc je vais le donner.

Le Président (M. Huot): ...faire les copies. L'amendement a été déposé. Il est recevable. Il y a des copies qui sont en train de se faire pour...

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Huot): ...pour tous les membres de la commission. Vous pouvez en débattre, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, l'amendement donc précise que la société offre du capital de démarrage et de croissance, O.K.?

Dans le fond, ce qu'on veut s'assurer, là, c'est que, dans le cadre de ses affaires de base, là, la société soit impliquée dans le capital de démarrage, dans le capital de croissance. C'est déjà le cas. Investissement Québec est déjà présente dans ce type d'offre de capital, et nous croyons qu'il est de bon usage de le mettre là. Maintenant, encore une fois, l'amendement fait en sorte que, dans la partie Mission de base de la société, dans sa partie Banque d'affaires, si on veut, elle va s'occuper de capital de démarrage et de croissance en visant, en cherchant à compléter l'offre des autres organismes, O.K.? Par ailleurs, il va y avoir une partie qui vise à suppléer, et sur laquelle je reviendrai plus tard, mais qui sera dans la partie Mandataire d'Investissement Québec. Je reviendrai là-dessus plus tard.

Donc, pour l'instant, simplement, dans le cas de la mission Banque d'affaires d'Investissement Québec, on veut juste être plus précis, on veut inclure le capital de démarrage et de croissance. Voilà.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le ministre, des réactions?

M. Gignac: Oui. Réactions et questions. Premièrement, je pense que ça aurait été difficile un peu, là, tu sais, si on fait référence à des sources traditionnelles, là, qui se seraient retirées, parce que le Fonds de développement économique est là si tout à coup les sources de fonds se tarissent, et ça, évidemment, on le voit par le programme Renfort, que le gouvernement peut en tout temps intervenir. Donc, j'apprécie le fait qu'on n'a pas compliqué l'article avec un amendement trop compliqué.

Quant à ce qui nous est proposé sous les yeux, j'aurais peut-être une question à poser, bien que j'aie dit d'entrée de jeu, quand on a commencé à débattre le projet de loi, que je serais ouvert à toutes sortes de suggestions si c'est pour bonifier, améliorer le projet de loi. Et je pense que c'est un amendement que je salue, mais j'aurais une question à poser: Est-ce qu'on ne pourrait pas parler plutôt d'«entreprises québécoises» au lieu d'«entrepreneurs québécois»? Parce que j'essaie de voir, là, s'il y avait une rationnelle pour que vous utilisiez le mot «entrepreneurs» au lieu d'«entreprises», parce que nulle part dans le projet de loi on parle d'entrepreneurs, vraiment.

Donc, moi, je serais plus à l'aise, si je peux me permettre, de dire: «La société offre notamment du capital de démarrage et de croissance aux entreprises québécoises.» Je voudrais avoir votre réaction.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

**(9 h 50)**

M. Marceau: Écoutez, aucun problème. De mon côté, ça va très bien. C'est vrai que, si la rédaction du projet de loi a été faite en utilisant le terme «entreprises», il vaut peut-être mieux demeurer cohérent puis mettre le mot «entreprises». Je ne sais pas ce qu'on peut faire, là. Il y a peut-être moyen que je le... Des fois, on peut retirer puis resoumettre avec...

M. Gignac: M. le Président, ce que je pourrais faire... je pense qu'on pourrait laisser le secrétariat peut-être le rédiger en reflétant les volontés du député.

Le Président (M. Huot): On va le considérer comme à même l'amendement, là, étant donné que c'est une question de syntaxe, là, presque.

M. Gignac: Parfait.

Le Président (M. Huot): Donc, je fais la lecture, si j'ai bien compris. «La société offre notamment du capital de démarrage et de croissance aux entreprises québécoises.» C'est l'amendement qui est proposé, c'est l'amendement qui est sur la table.

M. Marceau: Impeccable.

Le Président (M. Huot): Est-ce que les gens... Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont encore des commentaires à faire sur l'amendement proposé?

Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par le député de Rousseau à l'article 10, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Donc, maintenant, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gignac: ...ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Gignac: À ce moment-ci...

Le Président (M. Huot): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: À ce moment-ci, juste pour exprimer... est-ce que le député de Rousseau verrait un inconvénient à ce qu'on arrête après le mot «entreprises»?

Donc: «La société offre notamment du capital de démarrage et de croissances aux entreprises.» Ce serait moins limitatif. Ça inclut évidemment les entreprises québécoises, mais ça peut être également des entreprises de d'autres provinces canadiennes qui, tout à coup, viennent s'installer au Québec, etc., et pour qu'il y ait un incitatif pour les aider.

Donc, est-ce que... nous, on le verrait moins limitatif si on arrêtait après le mot «entreprises». C'est un amendement que je proposerais à l'article 10.

Le Président (M. Huot): Donc, on avait adopté l'amendement. Donc là, on avoir besoin du consentement pour revenir sur cet amendement-là. Est-ce que j'ai le consentement? Donc, M. le député de Rousseau, le ministre vous avait adressé une question, la parole est à vous.

M. Marceau: O.K. Merci. Non, je n'ai aucun problème. De la façon dont nous le voyons, ça voulait dire des entreprises qui oeuvrent au Québec, mais je comprends qu'il y a une subtilité. Enfin, la rédaction pourrait prêter à interprétation, et donc je trouve ça sage, à la lumière de ce que vous avez dit, là, d'enlever le mot «québécoises».

Le Président (M. Huot): Donc, je vais faire la lecture à nouveau de l'amendement à l'article 10, qui a été proposé.

Donc, on arrive avec l'amendement suivant: «La société offre notamment du capital de démarrage et de croissance aux entreprises.» L'article... c'est l'amendement à l'article 10, qui est proposé, qui est sur la table. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté à nouveau?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Merci. Article 11. M. le ministre.

M. Gignac: Je fais la lecture, M. le Président. «La société offre ses services financiers aux entreprises à but lucratif, aux coopératives et [...] autres entreprises d'économie sociale.»

Vous savez, M. le Président, l'importance aussi des coopératives au Québec, on l'a maintes fois mentionnée. Ils ont un taux de survie deux fois plus élevé que les entreprises traditionnelles après cinq ans. La création d'emplois, depuis 10 ans, a été deux fois plus rapide. Donc, on trouvait important de préciser que l'offre des services financiers se fait également aux coopératives et aux autres entreprises d'économie sociale.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Juste quelques questions sur les opérations actuelles d'Investissement Québec. Quelles proportions des interventions sont actuellement faites pour chacune des trois catégories, là, qui sont énumérées dans l'article 11? Donc, pour les entreprises à but lucratif, deuxièmement, les coopératives et, troisièmement, les entreprises d'économie sociale, si on parle de norme d'interventions, puis il y a peut-être aussi un peu le nombre de dollars, là, la quantité en dollars, si vous aviez ça.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser la parole à Mme la sous-ministre, et possiblement M. Lafrenière se joindra à nous.

Le Président (M. Huot): Je présume qu'il y a consentement. Mme Tremblay, vous connaissez nos règles de fonctionnement. À la première intervention, je vous demande de bien vous identifier. La parole est à vous ensuite.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, Christyne Tremblay, sous-ministre au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Je vais apporter les premiers éléments de réponse, si mon collègue Me Lafrenière veut compléter... d'Investissement Québec, par la suite.

Donc, j'ai des informations sur le programme Entrepreneuriat collectif. Donc, pour la période 2009-2010, on parle du nombre d'interventions, 99 interventions, pour un financement de 31 millions de dollars, donc pour un total de projets, en termes de millions, de 111,9 millions. Et, au niveau des emplois créés, on parle de 165 emplois créés et 52 emplois sauvegardés. Au niveau du programme de la capitalisation des entreprises de l'économie sociale, donc on parle de 62 interventions, on parle d'un total de projets, en millions, de 16 millions de dollars pour 63 emplois créés et 129 emplois sauvegardés.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait. Merci. Écoutez, ça montre à quel point il est important qu'Investissement Québec ait encore la possibilité d'intervenir dans ces secteurs-là, secteurs qui... en tout cas, en particulier l'économie sociale, les entreprises d'économie sociale qui sont appelées à croître dans le futur. Et donc il est important qu'Investissement Québec puisse leur offrir de l'aide lorsque c'est pertinent. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot): D'autres interventions sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Article 12. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Un article quand même assez important dans la loi, donc, que je vais le lire lentement, et je donnerai peut-être quelques explications supplémentaires.

«La société peut réaliser les investissements suivants:

«1° l'acquisition de titres de participation émis par une personne morale ou une société de personnes;

«2° l'acquisition de toute autre valeur mobilière;

«3° l'acquisition d'un droit de propriété sur les actifs d'une entreprise.

«La société ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs sans l'autorisation du gouvernement.

«L'acquisition d'un droit de propriété sur plus de 30 % de la valeur nette des actifs d'une entreprise doit être autorisée par le ministre; lorsque ce droit porte sur plus de 50 % de la valeur nette des actifs[...], l'acquisition doit être autorisée par le gouvernement.

«Le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.

«Le troisième alinéa ne s'applique...» Excusez-moi.

«Le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque l'acquisition d'un droit de propriété sur les actifs d'une entreprise résulte de l'acquisition [...] autorisée conformément à l'article 8 [de titres de participation].»

Donc, voilà un élément nouveau, qu'on introduit dans le projet de loi, par rapport à ce qu'on avait du côté de la Société générale de financement. Donc, oui, une partie de cet article-là, 12, reprend l'article 5 de la loi existante de la Société générale de financement. Cependant, il y a l'élément nouveau du 2,5 % de la valeur nette des actifs. Si je me réfère à la conférence de presse que j'avais faite après avoir déposé le projet de loi, j'avais, disons, imagé un peu, M. le Président, mais j'avais dit que je n'aimerais pas ça que le ministre apprenne par le biais des journaux que tout à coup on vient de mettre 100 millions dans une entreprise et qu'on n'a même pas eu besoin de parler au ministre pour ça. Je pense que c'est quand même des fonds publics, c'est un capital. Oui, il y a une indépendance qu'on doit respecter au niveau du conseil d'administration de la société d'État, mais, rendus à un certain niveau, je pense que ça doit prendre une autorisation du ministre.

Donc, on a introduit le concept de 2,5 % de la valeur nette des actifs. Je vais vous prendre un exemple, M. le Président, et, je pense, c'est le député de Nicolet-Yamaska, qui actuellement est en congé parental bien mérité pour s'occuper de ses jumeaux... On le salue, s'il nous écoute. Mais mon point: lui-même avait dit que, si on avait eu ce 2,5 % là, à l'époque peut-être qu'il y aurait eu moins de concentration au niveau de l'expérience, qu'on a vécue, de la Caisse de dépôt dans le papier commercial, qui avait atteint au-delà de 10 %.

Donc, moi, mon point est le suivant, c'est... je pense que, de ma vie de stratège financier que j'avais dans une vie antérieure, c'est important de bien diversifier en portefeuille. Quand c'est rendu qu'une société d'État va mettre plus de 2,5 % de son portefeuille dans une transaction, on commence à être concentré. Si on met 5 % ou 10 % du capital d'une société dans une transaction, c'est de la concentration, ce n'est pas une bonne diversification de bon père de famille.

Donc, c'est la raison pourquoi qu'on introduit ce concept, M. le Président, de 2,5 % de la valeur des actifs, qu'au-delà de ça on devra avoir l'autorisation du gouvernement. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

**(10 heures)**

M. Marceau: Oui. Merci. J'ai plusieurs questions. Tout d'abord, juste qu'on me confirme, là... Étant donné le fait que nous avons suspendu 8, nous allons plus tard... Moi, je suis à l'aise avec le fait de discuter de 12, là. Mais on s'entend pour dire qu'étant donné que nous avons suspendu l'article 8 nous allons plus tard, dans quelques minutes, suspendre le 12 également pour assurer une cohérence entre le 8 et le 12, n'est-ce pas? C'est bien ça?

M. Gignac: Oui.

M. Marceau: Parfait. Cela étant, je suis prêt à poser des questions et à émettre un certain nombre de commentaires.

Première chose, peut-être juste pour être certain, là, que tout est parfaitement clair, l'article 8. Dans l'article 8, on stipule les conditions sous lesquelles IQ va devoir avertir le ministre, les conditions en termes de contrôle, en termes de prise de contrôle, alors que, dans le 12, c'est en termes de montant, en termes de quantité d'argent qui est impliqué. Est-ce que vous pourriez me confirmer que tel est le cas donc et aussi, donc, bien expliquer, là, le dernier alinéa de l'article 12?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Très bonne question, M. le Président. Je vais vous donner un exemple.

Si, pour une raison quelconque, la nouvelle société d'État décidait de, je ne sais pas, moi, de prendre une... Prenons un titre qui a fait l'objet des nouvelles hier soir aux nouvelles, le nouveau GM, aux États-Unis, qui prennent, je ne sais pas... on parle de capitalisation de plusieurs milliards de dollars. Ils pourraient prendre un petit pourcentage qui serait bien inférieur à 30 % de la valeur de la compagnie mais qui dépasserait largement 2,5 % de la valeur nette de la société d'État. Donc, ils pourraient acheter peut-être 10 % des parts du nouveau GM, qui, à ce moment-là, est bien en deçà du 30 % de seuils qui prennent mon approbation. Je n'ai pas les chiffres à portée de la main, mais je soupçonne que 10 % des parts de GM... en fait, je ne suis pas sûr qu'ils auraient tout le capital qu'il faut pour se rendre jusque-là, mais qu'ils dépasseraient largement 2,5 % de la valeur nette des actifs. Donc, c'est pour...

On a introduit ce concept-là parce que justement, un, on veut éviter de la concentration puis, deux, éviter ce genre de situation là où que, dans le fond, on pourrait... Puis ce n'est pas tout à fait son rôle.

Je pense qu'on a une caisse de dépôt et de placement qui est là pour gérer le bas de laine des Québécois, et on ne crée pas un société d'État, là, pour acheter des actions en circulation, comme un gestionnaire de portefeuilles ou un gestionnaire de fonds mutuels, là. Donc, c'est une société d'État qu'on a sur place pour développer l'économie du Québec, créer de la richesse, et non pas une firme de fonds mutuels, qu'on crée. Donc, c'est pour ça qu'on a introduit ce concept-là.

M. Marceau: Oui. Donc, on se comprend. Donc, dans le 8, c'est si on prend un contrôle de plus de 30 % de la société puis, dans le 12, c'est simplement les montants.

Par ailleurs, on a évoqué la possibilité de mettre un montant dans le 8 pour s'assurer que des prises de participation impliquant des sommes qui sont petites ne soient pas l'objet d'un avertissement au ministre, là, parce que, bon, on pourrait en venir à faire du «micromanagement», pour utiliser l'expression que le ministre a souvent évoquée. O.K. pour ce bout-là. Maintenant, il demeure la partie... le dernier alinéa, là. Je vous posais la question, là. Donc, juste pour être...

Enfin, j'essaie de bien comprendre ce qu'implique le dernier alinéa de l'article. Peut-être que quelqu'un pourrait me l'expliquer.

M. Gignac: Peut-être céder la parole à Me Paquin, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Oui. Me Paquin, vous connaissez aussi nos règles: première intervention, je vous demande de bien vous identifier. La parole est à vous, par la suite.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, je suis juriste à la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances et j'ai été assigné à la rédaction du projet de loi sur la fusion. Le dernier alinéa de l'article 12, en fait c'est qu'il vise à assurer la cohérence entre 8 et 12.

Je m'explique. 12, on prévoit des mesures de contrôle selon qu'on achète de 30 % à 50 % de titres de participation dans des personnes morales et des sociétés de personnes. Les sociétés de personnes n'ont pas la personnalité juridique. Donc, lorsque j'ai un associé d'une société de personnes qui acquiert 30 %, ou 40 %, ou 50 % des titres de participation de la société de personnes, il acquiert, par le fait même, une copropriété des biens de la société. Si on n'avait pas le dernier alinéa à 12, j'aurais beau ne pas avoir besoin de l'autorisation... c'est-à-dire, j'aurais beau avoir obtenu l'autorisation du ministre, en vertu de 8, je serais obligé d'aller chercher une autre autorisation en vertu de 12.

Alors, on ne veut pas cette superposition-là. Le dernier alinéa vise simplement à assurer la cohérence là-dessus pour éviter une double autorisation.

M. Marceau: Très bien. Parfait. Donc, c'est parfait, c'est clair. Dernier point, avant que nous suspendions. On a eu des interventions, entre autres, de l'Institut de la gouvernance, là, sur le 2,5 %. Il y a des gens qui ont invoqué le 5 %, de remplacer ça par 5 %. Moi, je n'en suis pas à vous dire que 5 % est mieux que 2,5 %, mais j'aimerais bien vous entendre, là, M. le ministre, là-dessus. Comment vous voyez les choses à ce stade-ci? Et, moi, je vous le dis tout de suite, je vais profiter du fait que ça va être suspendu puis qu'on va avoir quelques jours pour y réfléchir pour peut-être revenir avec un amendement à 5 %, mais pour l'instant j'aimerais voir, là, où vous logez.

M. Gignac: Premièrement, juste avant de répondre à votre question bien précise, peut-être revenir sur l'histoire de la limite de l'article 8 puis de la limite de l'article 12.

Il y en a une que je qualifierais de limite inférieure puis l'autre, de limite supérieure. C'est-à-dire que, peu importe le montant qu'on décidera, puisque je suis d'accord avec le principe de l'article 8, qu'on pourrait mettre une limite, un seuil à partir duquel le ministre devrait autoriser... en deçà de ce seuil-là, il pourrait prendre jusqu'à 35 %, 40 % de participation dans l'entreprise et que le ministre n'aura pas besoin d'autoriser, alors que, dans l'article 12, c'est une limite, un seuil supérieurs que nous ne pourrons pas vraiment dépasser et... aurons besoin forcément que ce soit 5 %, 10 %, 15 %, 40 % de participation en entreprise. À partir d'un certain seuil de montant, ils devront avoir mon autorisation.

Pour répondre à votre question bien précise, j'ai ici à portée de la main... Ça pourrait peut-être vous aider dans votre éclairage. Si on se souvient de l'argumentation de l'Institut de la gouvernance, puis le député de Rousseau me corrigera si je me trompe, leurs inquiétudes, c'est que, la limite, ils la trouvaient basse et disaient qu'on serait toujours en train... quasiment, le ministre serait toujours en train de signer des autorisations, sauf erreur. C'est à peu près leurs argumentations. Ici, j'ai, à la lumière, là, des... si je regarde la société générale d'investissement, on estime et on comprend la limite, 2,5 % de la valeur nette des actifs au moment où on se parle. Étant donné que, la société, la valeur nette de ses actifs, c'est 2,3 milliards, c'est donc 58 millions, O.K.? 2,5 %, c'est 58 millions. Or, quand on regarde le nombre de transactions qui a été révisé par ça, et là on a reculé, M. le Président, depuis 1977, donc on a reculé pratiquement, là, 30 ans en arrière, il y aura eu seulement à 11 occasions que la société d'État aurait dû demander la permission au ministre parce que ça aurait dépassé le seuil.

Donc, l'idée est la suivante, c'est que c'est quand même assez faible comme niveau d'intervention. Si on rejoignait le 5 % tel que souhaité par l'Institut de la gouvernance, on parlerait de trois interventions finalement au lieu de 11.

Moi, je pense que... puis là on parle de cumulatif. Évidemment, là, moi, je dis que ce n'est pas abusif. Je pense qu'on a une société d'État qui serait quand même très indépendante. Ça veut dire en réalité qu'il y a des années que le ministre... que la société d'État n'a même pas besoin de demander au ministre une autorisation, parce que, pensons-y deux minutes, 2,5 % des actifs... Si, à chaque fois qu'il y avait une intervention de 2,5 %, ça voudrait dire 40 transactions, puis c'est terminé, il n'y a plus de capital de disponible, là, donc. Or, ils ne feront pas 40 transactions dans une année puis qui vont équivaloir à 2,5 % de l'actif, puisqu'ils ont déjà un portefeuille. Donc, cette société d'État a déjà un portefeuille. Il faudrait qu'ils liquident tout leur portefeuille et là qu'ils fassent 40 transactions d'au moins 2,5 % puis que je sois obligé de signer 40 fois dans une année.

Autrement dit, je pense que juste l'expliquer de même, c'est d'y répondre, que 2,5 % m'apparaît un seuil tout à fait justifié. Mais, encore une fois, je comprends la réaction du député de Rousseau. Étant donné qu'on va le prendre en délibéré sans doute, l'article 12, comme l'article 8, on aura une chance d'en reparler.

Le Président (M. Huot): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, c'est très intéressant, là, les chiffres et puis ce que vous venez de nous dire. Est-ce qu'il y aurait moyen que vous déposiez le document qui fait la liste des interventions, des 11 interventions et des trois interventions dont il aurait été question, tout simplement pour mon information puis pour la réflexion qui va suivre?

**(10 h 10)**

M. Gignac: Je n'ai aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Ça sera déposé à la commission?

M. Gignac: Ce sera déposé à la commission. On a été un peu barbouiller dessus. On aura une copie propre qu'on déposera, O.K.?

Le Président (M. Huot): Merci.

M. Marceau: Parfait. Mais simplement un commentaire: il va de soi que, si ici on parle de 11 situations, je trouve ça, moi aussi, très raisonnable, là. Passer de 11 à trois est... je suis à l'aise, bon, donc à 2,5 %. Mais on pourra quand même poursuivre la réflexion...

M. Gignac: ...revenir là-dessus.

M. Marceau: ...pendant la période de votre absence, M. le ministre, dont on ne sait à ce stade-ci combien de temps elle durera.

Le Président (M. Huot): ...interventions sur l'article 12? J'avais une demande de suspension. Ou avec le consentement, évidemment? Consentement. Donc, on va passer à l'article 13, M. le ministre.

M. Gignac: Oui. J'en fais lecture, M. le Président.

«Le conseil d'administration de la société établit une politique d'investissement qui prévoit notamment:

«1° les objectifs de rendement;

«2° les limites de risque;

«3° les actifs admissibles.»

Cet article s'inspire, dans le fond, là, dans la forme et le fond, je tiens à vous le souligner, de l'article 36.2 de la Loi sur la Caisse de dépôt et de placement. Donc, ça prévoit l'obligation pour le C.A. d'établir une politique d'investissement. Cet article énumère certains sujets qui doivent être adoptés.

Donc, en fait, l'article 13 du projet de loi ne comporte pas de disposition similaire tout à fait à la caisse, mais mon point, c'est qu'on trouvait ça important qu'on ait vraiment une politique d'investissement qui soit établie. Sans doute, M. le Président, lorsqu'on va avoir le dépôt du plan stratégique au printemps prochain, je soupçonne que les députés... et la commission parlementaire pourra être saisie et interroger le nouveau conseil d'administration, les nouveaux dirigeants sur cette politique d'investissement. Mais disons que, nous, il y aura une obligation pour le conseil d'administration d'établir une politique d'investissement et sans doute qu'on pourra les interroger.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. On s'entend pour dire que la politique d'investissement va suivre l'adoption, par le conseil d'administration, d'un plan stratégique?

M. Gignac: Excusez-moi. M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, je vais répéter. Donc, on s'entend pour dire que la politique d'investissement, dans le temps, là, va être adoptée par le conseil d'administration après que le conseil d'administration ait adopté le plan stratégique. On s'entend là-dessus?

M. Gignac: Mais l'idée est la suivante: je pense que, si... moi, ma lecture des choses, c'est qu'ils vont forcément avoir à l'adopter, leur politique de placement, probablement en même temps que leur plan stratégique. Parce qu'actuellement je tiendrais à attirer votre attention que la Société générale de financement a déjà une politique d'investissement et que ça, c'est disponible, c'est public également. Donc, je crois bien que ça va être disponible en même temps que le plan stratégique va être possible.

Peut-être je pourrais demander à Mme la sous-ministre, qui siège justement sur chacun des deux conseils d'administration, le soin d'apporter un éclairage là-dessus.

Le Président (M. Huot): Consentement? Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, dans son plan stratégique, les deux sociétés sont tenues de rendre publiques leurs politiques d'investissement.

Et vous avez, dans le dernier plan stratégique de la SGF, leur politique d'investissement qui est très claire, elle est dans... elle est formalisée par secteurs d'activité. Donc, ils se donnent des critères différents selon les secteurs dans lesquels ils interviennent et ils vont aussi loin que quel est le seuil d'investissement, le degré de participation, en pourcentage, de la société, le taux de rendement interne du projet, donc le TRI, et l'horizon de placement. Et une des raisons pour lesquelles il y a si peu de projets qui étaient en haut du seuil du 2,5 %, là, qu'on a discuté à l'article précédent, c'est que, dans la société elle-même, c'était donné que son... de ne pas s'engager dans des projets où les participations cumulées des sociétés d'État excédaient 30 %. Donc, avec ces règles-là, elle-même, elle limitait ses investissements à certains niveaux.

Et, dans le prochain plan stratégique de la société, ce sera aussi une obligation d'avoir la politique d'investissement et la politique de gestion de risques qui est déjà dans le plan... dans le rapport annuel d'Investissement Québec.

M. Gignac: D'ailleurs, M. le Président, si je peux me permettre, avec la permission du député de Rousseau, je l'inviterais à lui dire que l'article 69 du présent projet de loi précise d'ailleurs que «la société établit, suivant la forme, la teneur [...] périodicité fixées par le gouvernement, un plan stratégique qui doit inclure l'offre de services financiers de la société, sa politique d'investissement et [des] activités».

Donc, tout ça sera forcément déposé en même temps, puisqu'on dit que ça devra inclure l'offre des services et sa politique d'investissement. Donc, nous nous attendons à ce que tout ça soit déposé et rendu public au printemps prochain.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste pour qu'on se comprenne bien, là, puis je sais que je vais... je lis 69, mais de toute façon on parle d'une discussion que nous avons déjà eue, là, à l'occasion des consultations, par exemple.

Alors là, la façon dont ça va procéder, c'est que la société, disons, est constituée au 1er avril prochain; le conseil d'administration nommé se réunit, adopte un plan stratégique, lequel inclut une politique d'investissement, tel que vous venez de le dire, c'est prévu à l'article 69. Et là qu'arrive-t-il, là? Juste pour qu'on s'entende, là, nous, les parlementaires, là, qui nous apprêtons à... qui sommes en train d'adopter un projet de loi, à quel moment intervenons-nous? De quelle manière pouvons-nous faire en sorte que, par exemple, un plan stratégique ou une politique d'investissement qui ne nous conviennent pas... comment pouvons-nous faire, là, pour que la société retourne faire ses devoirs?

M. Gignac: Bien, l'idée, c'est... peut-être que cette discussion-là, avec tout le respect que je témoigne et que j'ai pour le député de Rousseau, peut-être que c'est une chose qu'on pourrait parler quand on va être rendu...

Vous avez justement les articles... le chapitre IV... V, excusez-moi, qui parle justement de plans stratégiques, comptes, redditions de comptes, rapports à ce moment-là. Ce que je vous dis à ce stade-ci, et je répète les informations, que normalement le conseil d'administration va être formé lorsque le projet de loi va être adopté. On espère évidemment que ça puisse être au courant de la présente session. Si c'est le cas, le conseil d'administration est formé rapidement, là ils ont trois mois, ni plus ni moins, pour adopter une politique d'investissement, adopter un plan... proposer un plan stratégique, que nous devons déposer à l'Assemblée nationale, et aller en commission parlementaire. Tout ça se fait autour du mois d'avril, sauf erreur, là, qu'on pourra corriger.

Mais le point, c'est que c'est à ce moment-là que... qu'est-ce qu'il y aura dans le plan stratégique et à quelle date, c'est les articles du chapitre V qui en parlent. Ce qu'on dit, à ce moment-ci, dans l'article 13 qui nous concerne, c'est... on dit: La société doit établir une politique d'investissement qui prévoit objectifs de rendement, limites de risque, actifs admissibles, et tout ça va être rendu public en même temps que le plan stratégique.

Ça fait que je voudrais juste dire... je n'essaie pas d'éviter la question, mais vous dire qu'en termes de séquence, timing, tout ça pourrait être débattu, si vous me permettez, M. le Président... et que le député de Rousseau serait d'accord, lorsqu'on aborderait le chapitre V. Et, s'il y a lieu de faire des modifications, on pourrait en discuter.

M. Marceau: Oui, je suis prêt à convenir sans difficulté que c'est plus tard que ce sera véritablement le moment d'en parler.

Cependant, je sais que nous aurons quelques jours pendant lesquels le ministre pourra réfléchir, et M. le ministre est déjà conscient de la préoccupation que nous avons, de notre côté, préoccupation qui vient de ce que nous nous trouvons à donner un peu un chèque en blanc à la société à ce stade-ci. Nous n'avons pas de moyen d'influer sur le plan stratégique ni sur la politique d'investissement.

D'une certaine manière, c'est vrai que... En fait, je vais le redire autrement. Si ce projet de loi avait été précédé par une politique gouvernementale, par un document annonçant l'intention de fusionner... ce qu'on appelle un livre beige, je pense... ou blanc, je ne sais plus les couleurs, mais, bon, vous comprenez, vous comprenez l'intention... Donc, si ça avait été précédé par un document de ce type-là dans lequel on aurait pu discuter, avec des parlementaires, de la mission éventuelle d'un tel organisme, du plan stratégique dont il devrait se doter, bon, vous comprenez ce que je suis en train de vous dire... Si on avait eu ça, je serais plus à l'aise aujourd'hui. Et, dans nos discussions, dans les discussions que nous avons eues, donc je reviens sur ce qu'on a devant nous, puisqu'on n'est pas dans ce monde-là, là, là, on est dans un monde dans lequel le plan stratégique... la politique d'investissement va être adoptée après que le projet de loi aura été adopté. Vous avez quand même émis l'hypothèse de trouver un arrangement, une façon de faire qui nous permettraient d'avoir une meilleure idée de ce que pourrait avoir l'air la politique d'investissement, de ce que pourrait avoir l'air le plan stratégique.

Donc, je vous invite en tous cas à profiter des 10 jours qui s'en viennent, M. le ministre, parce qu'on n'arrivera pas au 69 aujourd'hui, là... je vous invite à profiter des 10 jours qui viennent pour voir de quelle manière on pourrait obtenir un peu plus d'informations sur la teneur du plan stratégique, sur la teneur de la politique d'investissement. Voilà. Merci.

Pour l'instant, donc, je n'ai pas d'objection par ailleurs sur l'article 13.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Huot): D'autres interventions sur l'article 13?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Huot): Donc, l'article 13 est mis aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Merci. L'article 14. M. le ministre.

M. Gignac: Je vais en faire la lecture, M. le Président.

«La société réalise ses investissements en complémentarité aux partenaires, dans des conditions normales de rentabilité compte tenu de la mission de la société, de la nature du service financier offert [...] et des retombées économiques attendues.»

Je vous dirais, M. le Président, que cet article reprend essentiellement le critère de rentabilité normale qui est déjà prévu par l'article 4, où la société générale... de la Loi de la Société générale de financement. Vous comprenez également le mot «complémentarité». J'avais dit un peu plus tôt dans mes interventions qu'on retrouvait, au moins dans trois articles au sein de ce projet de loi, le mot «complémentarité». Je pense que, comme j'ai dit antérieurement, la société n'est pas là pour concurrencer les caisses populaires ou les institutions financières mais est en complément à leurs interventions ou du moins cherche à compléter.

Donc, c'est mes remarques que je voulais faire au sujet de cet article.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pour des raisons logistiques, est-ce qu'il y aurait moyen de suspendre une minute ou deux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Huot): On peut tout faire avec le consentement, M. le député de Rousseau. Donc, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Après de nombreuses discussions, il a été convenu qu'à l'article 14 il y aura un amendement de M. le ministre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gignac: ...M. le Président. Donc, après de bonnes discussions fructueuses, j'irais dire, et très productives, je vais proposer un amendement à l'article 14 pour peut-être préciser un peu la portée de l'article. Donc, on va faire circuler l'amendement de l'article 14.

Je pourrais peut-être vous le lire tel qu'il serait amendé. Donc: «La société réalise ses investissements en complémentarité aux partenaires, dans des conditions normales de rentabilité compte tenu notamment -- donc, le mot "notamment" s'ajouterait -- de la mission de la société, de la nature du service financier offert -- et ce qui serait nouveau, M. le Président -- du coût [d'emprunt moyen] du gouvernement et -- finalement -- des retombées économiques attendues.»

Donc, l'amendement, les éléments nouveaux, c'est qu'on va rajouter, après le mot «compte tenu», «notamment», et on va rajouter, après «service financier offert», juste avant «retombées économiques», «du coût moyen [d'emprunt] du gouvernement». Je pense qu'on fait des copies actuellement pour circuler l'amendement, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Huot): L'amendement est recevable. Effectivement, il y a des copies qui vont être distribuées dans quelques instants. Est-ce que vous aviez d'autres commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Gignac: Bien oui, M. le Président. C'est que je pense que ce qu'on veut par cet amendement-là, c'est bien de signifier que le mot «normales» de rentabilité, là, ça peut vouloir dire bien des choses. Dans le secteur privé, d'où je viens, et que le député de Nicolet-Yamaska, qui a été gestionnaire également... c'est vraiment plus des 8 %, 10 %, 12 % de rendement, ce qui pourrait signifier que n'importe quel projet entre 4 % et 10 % de rentabilité ne serait peut-être même pas considéré.

Donc, on dit: On devra tenir compte des retombées économiques, mais il faut aussi tenir compte du coût moyen d'emprunt du gouvernement à ce moment-ci. Ça dépend. Si c'est un emprunt sur trois ans, les coûts d'emprunt sont autour peut-être plus de 2 %. Si on parle d'un emprunt sur 20 ans, c'est beaucoup plus 4 %. Donc, je pense que ça balise ici le futur conseil d'administration... comité de placement dans sa décision. On met des balises et on lui donne une certaine discrétion pour aller de l'avant avec l'investissement ou pas.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, l'amendement, tel que formulé, nous convient.

Effectivement, nous croyons qu'il est important qu'il soit pris en compte, le coût d'emprunt moyen du gouvernement. Cependant, c'est un élément parmi plusieurs. Et donc l'usage du terme «notamment», je pense, permet de s'assurer, là, que ça ne sera pas le seul facteur, mais ce sera un des facteurs parmi d'autres qui devra être pris en compte par la société. Donc, de ce point de vue là, moi, je trouve que l'amendement, il est raisonnable.

Cependant, je profite du fait que je parle du 14 pour revenir un peu sur le 13 et j'en profite parce qu'encore une fois nous allons avoir, dans une dizaine de jours, j'imagine, à revenir sur ce projet de loi. Et le ministre nous a dit qu'il allait profiter du temps à sa disposition pour réfléchir à certains enjeux. Et il y a cet enjeu de l'adoption d'un plan stratégique par la société, plan stratégique, lequel contiendra une politique d'investissement. Et, à la réflexion, je me suis dit, et je fais une suggestion au ministre, qu'étant donné l'importance, là, de ce plan stratégique, étant donné que c'est le premier, étant donné que le projet de loi n'a pas été précédé par un livre blanc, peut-être qu'il... enfin, il me semble qu'il serait normal que les parlementaires puissent débattre du premier plan stratégique, qu'ils puissent débattre et puis l'adopter, en fait, en arriver à donner leur approbation à ce premier plan stratégique, évidemment, avant que le gouvernement ne l'ait adopté.

Donc, de la façon dont les choses se passeraient, c'est que le conseil d'administration serait formé, se réunirait, discuterait, élaborerait un premier plan stratégique, lequel serait soumis aux débats des parlementaires et à l'adoption par les parlementaires. Et par la suite, bien évidemment, pour la suite des choses, lorsqu'on renouvellera le plan stratégique dans cinq ans, là on retournerait à la procédure normale prévue au projet de loi. Mais, pour ce premier plan stratégique, étant donné, là, les circonstances que j'ai décrites, je pense qu'il serait raisonnable que les parlementaires puissent se prononcer sur ce premier plan là.

Alors, je soumets ça à votre réflexion. Je sais que nous aurons l'occasion de revenir là-dessus plus tard.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être réagir là-dessus. Écoutez, je pense que c'est...

Peut-être on parle de transition ici. Ce que je vais suggérer, comme c'est mon attitude depuis le début dans l'analyse de ce projet de loi, si le député de Rousseau avait peut-être des propositions, puisque sans doute ça doit être un article qui devra être amendé ou être rajouté... parce que, là, c'est une période de transition, puis je comprends, là, l'esprit qui anime le député de Rousseau puis l'inconfort qu'il peut avoir un peu, parce que, comme il a expliqué, bon, le projet de loi avant... peut-être de soumettre à mon attention, dans les prochains jours, peut-être des amendements pour qu'on puisse les regarder un petit peu d'avance. Puis, quand on sera rendus vis-à-vis ces articles-là, je pourrai, à ce moment-là, faire part de ma réaction.

En fait, peut-être qu'il me tarde de revenir plus tôt de ma mission commerciale, ça me met en appétit pour reprendre peut-être les travaux plus rapidement, avec toutes ces suggestions qu'il nous fait. Donc, on verra. Je pourrai communiquer peut-être dans les prochains jours, mais peut-être que, s'il pouvait nous donner un peu en avance qu'est-ce qu'il a en tête, ce qu'il vient d'exprimer, on pourrait le regarder à temps, ce qui pourrait accélérer nos travaux pour qu'on puisse adopter ce projet de loi, M. le Président, durant la présente session.

Le Président (M. Huot): D'autres commentaires?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Simplement dire au ministre que ces amendements-là que nous déposerons... enfin, que nous vous annoncerons, seront aux articles 69... ou 70, enfin dans ce coin-là, là, du projet de loi. Peut-être que, connaissant nos intentions, le ministre pourrait aussi nous proposer une formulation qui lui convienne, qui convienne à son ministère mais qui accomplisse, là, ce que nous voulons. Nous ne sommes pas... Ce n'est pas sur les mots, c'est la façon, c'est le processus qui nous intéressent, c'est le fait que les parlementaires puissent se prononcer sur le premier plan stratégique, parce qu'encore une fois nous n'avons pas eu l'occasion de le faire jusqu'à maintenant.

Alors, quant à 14, M. le Président, je suis heureux de la formulation, et donc je voterai pour.

Le Président (M. Huot): Merci. D'autres interventions sur l'article... l'amendement proposé à l'article 14? Donc, l'amendement est soumis aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Donc, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Merci. À l'article 15. M. le ministre,

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«La société peut investir dans tout groupement de personnes ou de biens ayant pour objet le financement d'entreprises, quelle qu'en soit la forme juridique, lui consentir des prêts et garantir le paiement en capital et intérêts de ses emprunts ainsi que l'exécution de ses autres obligations.»

Donc, cet article, M. le Président, reprend en substance l'article 35 de la loi actuelle d'Investissement Québec.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Gignac: ...si je pouvais aussi peut-être passer la parole à Me Paquin, qui me souligne qu'il y avait une coquille qui s'était glissée dans la version anglaise. Avec votre autorisation, j'inviterais peut-être Me Paquin à prendre la parole là-dessus, sur la version anglaise de l'article 15, qui avait une coquille, et que je dois soumettre apparemment aujourd'hui.

Le Président (M. Huot): J'ai une demande d'intervention du député de Rousseau juste avant.

M. Marceau: Oui. Je m'excuse, je n'ai pas ma version anglaise sous la main. Est-ce qu'il y aurait moyen de l'avoir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Huot): Oui, on va vous remettre ça à l'instant. Consentement pour que Me Paquin puisse intervenir? Me Paquin, la parole est à vous.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, il s'agit simplement de déposer un amendement afin d'insérer, dans le texte anglais de l'article 15 du projet de loi, après le mot «performance of its», le mot «other».

Et c'est pour assurer la cohérence entre les textes français et anglais du projet de loi.

Le Président (M. Huot): Merci.

M. Gignac: Donc, si je comprends bien, Me Paquin, c'est le mot «other» qui n'apparaissait pas dans la version anglaise, alors qu'il était l'équivalent d'«autres» dans la version française. C'est bien ça?

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Merci.

Le Président (M. Huot): D'autres commentaires? D'autres interventions?

M. Marceau: Bien là, M. le Président, sur l'amendement il n'y a évidemment pas de problème, là. Ça, c'est tout à fait correct. Donc, sur l'amendement, je suis à l'aise.

M. Gignac: ...l'adoption de l'amendement, puis après on discute de l'article, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oui. Puis après ça on va discuter de l'article lui-même.

Le Président (M. Huot): Parfait. Donc, on débute. L'amendement est soumis aux voix. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, à l'article 15, d'autres commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, c'est juste l'usage du terme. En fait, le seul élément qui m'a surpris, c'est l'usage du terme «groupement de personnes» plutôt qu'un autre terme. Peut-être monsieur... Peut-être que Me Paquin pourrait nous expliquer pourquoi, dans ce cas-ci, on parle de groupement de personnes.

Le Président (M. Huot): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, l'utilisation du terme «groupement de personnes» ici, ça vise à englober ce qu'on dirait, dans un jargon juridique, l'ensemble des véhicules corporatifs imaginables. Donc, ça nous permet d'aller chercher les personnes morales, les fiducies, les sociétés de personnes.

Donc, c'est pour permettre, au fond, à la société de placer son argent dans le véhicule le plus approprié possible sans qu'on ait de difficulté à se dire est-ce que la société est vraiment habilitée à le faire.

**(11 heures)**

M. Marceau: O.K.

M. Gignac: ...

Le Président (M. Huot): M. le ministre. Oui.

M. Gignac: ...peut-être une question que j'adresserais à Me Paquin. Est-ce que ça peut avoir aussi... Par rapport aux FIER, est-ce que ça a un certain lien avec ça ou pas?

Le Président (M. Huot): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Les FIER sont des sociétés de personnes, alors ça fait partie des groupements. Donc, à cet égard-là, c'est justement pour permettre d'avoir ce genre de véhicules là qui sont plus larges que seulement la société par actions ou seulement les sociétés de capitaux qu'on y a été avec un article qui est rédigé le plus largement possible, avec les groupements de personnes ou de biens.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. N'est-il pas possible que ça soit trop large? Est-ce que «groupement de personnes», ça ne peut... Parce que ça pourrait désigner, à la limite, enfin, n'importe quelle association, n'importe quel regroupement de plus qu'une personne, là. Est-ce que ce n'est pas un peu trop large?

Le Président (M. Huot): Maître...

M. Marceau: Regardez, je ne connais pas le langage juridique habituel, là, c'est en toute naïveté que je vous pose cette question, mais il me semble que «groupement de personnes», ça désigne pas mal de choses, là. Ça pourrait être mon club de bridge, ça pourrait être... bon, ça peut être n'importe quoi, là.

Le Président (M. Huot): Avez-vous un club de bridge, monsieur? Non? Me Paquin.

M. Marceau: ...juste un dernier terme. Évidemment, on parle groupement de personnes dont l'objet est le financement d'entreprises. Là, je comprends qu'il y a cette restriction-là qui s'ajoute, mais encore faut-il pouvoir vérifier que cette...

Le Président (M. Huot): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Bien, alors, on prend pour acquis que la société respecte la loi lorsqu'elle fait ses investissements. Alors, elle pourrait effectivement financer une organisation à but non lucratif qui est un groupement de personnes doté de la personnalité juridique. Donc, à cet égard-là, oui, un club de bridge, c'est généralement un organisme à but non lucratif, mais, comme vous l'avez... comme ça a été souligné par le député, ça n'a pas nécessairement, là, pour objet d'investir dans des entreprises. Alors, dans ce cas-là, le club de bridge ne serait pas couvert par l'article 15.

Donc, c'est de dire: N'importe quelle chose qui a pour objet de financer des entreprises.

Le Président (M. Huot): Désolé pour votre club de bridge, monsieur.

M. Marceau: Non, ça va. Le pire, c'est que je ne joue pas au bridge, M. le Président, alors il n'y a aucun problème. Non, je voulais juste être certain, parce que, bon, le terme «groupement de personnes», en tout cas, quand on en prend la définition stricte, selon le dictionnaire, là, c'est extrêmement large. Bon. Oui. Mais c'est parfait, c'est correct. Je sais que les juristes du ministère des Finances savent ce qu'ils font, donc je suis tout à fait à l'aise. Merci.

Le Président (M. Huot): Merci. D'autres interventions? Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Merci. L'article 16. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«La société peut subordonner la prestation d'un service financier aux conditions et au respect d'obligations contractuelles qu'elle détermine.

«La société peut également, en raison du risque qu'un service financier représente, exiger une sûreté ou une compensation financière.»

Donc, je dirais que l'article 16 du projet de loi prévoit que la société donc peut subordonner, comme elle dit, la prestation de services et aux conditions, au respect d'obligations qu'elle détermine. Ça prévoit également que, dans le fond, on peut prendre une sûreté, une compensation en fonction du risque, donc on peut aller sur les contrats d'échange pour se protéger en raison du risque encouru. Grosso modo, M. le Président, ça reprend, là, en substance l'article 31 de la loi actuelle d'Investissement Québec.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste question d'information, là: Des sûretés, des compensations financières, là, c'est fréquemment demandé? Est-ce qu'Investissement Québec utilise souvent ce type de compensations?

M. Gignac: Peut-être... Je ne sais pas si Me Lafrenière voudrait...

Une voix: ...

M. Gignac: Peut-être que je pourrais inviter Me Lafrenière, d'Investissement Québec, à venir nous dire, pour répondre à la question, si c'est couramment ou souvent, fréquemment, utilisé...

Le Président (M. Huot): Avec le consentement, bien entendu.

M. Gignac: ...donc, avec le consentement du député de Rousseau.

Le Président (M. Huot): Donc, Me Lafrenière, bienvenue à cette table. Je vous demanderais de bien vous identifier. La parole est à vous, par la suite.

M. Lafrenière (Pierre B.): Oui, merci. Pierre Lafrenière, vice-président aux affaires corporatives et secrétaire général d'Investissement Québec.

Effectivement, Investissement Québec utilise, dans ses contrats de financement, soit une utilisation de sûreté, hypothèque mobilière, hypothèque immobilière. Autres compensations financières, ça peut être des options d'achat d'actions, par exemple, ça peut être des primes sur les profits avant impôt et amortissement. Ça peut être ça aussi. Alors, il y a toute une gamme d'autres compensations financières qui peuvent être utilisées.

Évidemment, ces compensations-là vont être modulées aussi en fonction des sûretés qui sont demandées. Alors, si on demande des sûretés de deuxième, troisième rang, par exemple, parce qu'il n'y a pas assez de marge de manoeuvre pour donner un meilleur rang à la société, on va essayer d'aller chercher, à ce moment-là, une compensation financière sous une autre forme.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, c'est parfait. Merci. Impeccable. Merci.

Le Président (M. Huot): D'autres interventions sur l'article 16? Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Merci. Article 17. M. le ministre.

M. Gignac: Merci. J'en fais la lecture.

«Lorsqu'une entreprise fait défaut de respecter les conditions auxquelles est subordonnée la prestation d'un service financier par la société ou de remplir ses obligations envers celle-ci, la société peut, selon le cas, suspendre la prestation du service ou y mettre fin.

«Pour les mêmes motifs, la société peut augmenter ou diminuer ses obligations envers l'entreprise, en changer les modalités ou prendre toute autre mesure qu'elle juge nécessaire à la conservation de ses droits.»

Donc, M. le Président, cet article reprend en substance l'article 32 actuel de la Loi d'Investissement Québec, qui prévoit justement que les pouvoirs de la société... une entreprise fait défaut de respecter les conditions auxquelles est subordonnée une prestation ou de remplir ses obligations.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Toujours en mode information, là, j'aimerais savoir: Ça arrive souvent que... Non, je m'excuse pour le monsieur qui va devoir revenir à la table, là. Mais est-ce que ça arrive fréquemment, donc? Et peut-être nous donner un peu une idée de ce qui s'est passé pendant la récession. Est-ce que ça a été plus difficile? Est-ce qu'il est arrivé plus fréquemment que des sociétés ne parviennent pas à remplir les conditions auxquelles notre aide était assujettie? En particulier, dans le cas du programme Renfort, est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas?

Une voix: ...relire l'article, s'il vous plaît.

M. Gignac: Donc, c'est au niveau de l'article...

Une voix: L'article 17.

M. Gignac: C'est ça, au niveau de la demande d'information.

(Consultation)

M. Gignac: ...peut-être de vous donner de l'information, député de Rousseau, en attendant.

C'est que la deuxième phrase, parce qu'on reprend l'article 32 de la loi actuelle... Ce que je vous dirais, monsieur, ce que je dirais au député de Rousseau, c'est que la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 32 n'est pas reprise actuellement dans l'article 17 du projet de loi, puisqu'il ne s'applique que lorsque la société agit dans l'administration du programme élaboré par le gouvernement ou dans l'exécution d'un mandat qu'il lui confie. Donc, cette phrase est reprise en fait dans le deuxième alinéa de l'article 22.

Donc, si vous comparez l'article 32 de la loi actuelle avec l'article 17, vous allez remarquer que la deuxième phrase n'est pas là, mais qu'on la reprend dans l'article 22 de l'actuel projet de loi, là, une petite nuance, en raison de notre création de notre Fonds de développement économique.

M. Lafrenière (Pierre B.): ...de mémoire, M. le ministre, cet article 32 là prévoit que les gestes qu'Investissement Québec pose dans ce cadre-là... ne doit pas avoir pour effet d'augmenter le montant, dans le fond, qui avait été prévu dans le mandat initial au niveau de 28.

Maintenant, cet article 17 là ne nous permet pas... non seulement de suspendre une prestation de services ou d'y mettre fin, mais nous permet aussi de prendre des mesures au niveau de la conservation de nos droits au niveau, par exemple, d'un redressement qu'on pourrait faire aussi dans le cadre d'une entreprise. Une entreprise a beau avoir des difficultés financières, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on va tirer la plug demain matin. On va, avec les autres partenaires... parce que généralement, même si ce n'est pas déjà dans notre loi, généralement, on est toujours en complémentarité avec d'autres partenaires, que ce soit en garantie ou en prêt. On va discuter avec ces partenaires-là pour voir s'il y a des avenues pour sauver cette entreprise-là.

Par exemple, dans le cas des dossiers de Renfort, souvent c'est des entreprises qui avaient des difficultés financières non pas en raison d'une mauvaise gestion ou d'un mauvais produit mais parce que les sources de financement devenaient rarissimes. Et, au niveau, par exemple, du financement du fonds de roulement, bien ça leur prenait des fonds.

Alors, on a, avec Renfort, fourni cet air frais, dans le fond, à l'entreprise jusqu'à temps que les institutions financières reviennent dans le marché. Alors, en gros, c'est ça. Je ne sais pas si je suis assez clair, là.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, oui, c'est très clair. Mais peut-être vous demander de nous donner quelques chiffres: la fréquence des défauts, le...

M. Lafrenière (Pierre B.): ...je n'ai pas... Ces chiffres-là existent. Je ne les ai pas avec moi. Je peux demander qu'on me les fasse parvenir. Mais je ne voudrais pas m'avancer avec des chiffres, là.

M. Gignac: Moi, ce que je pourrais faire, si le député de Rousseau serait d'accord, c'est de m'engager à ce qu'Investissement Québec transmette de l'information en rapport à la demande. D'ailleurs, je pense que, quand c'était le temps des études des crédits, c'est des questions qui ont été soulevées, entre autres...

M. Lafrenière (Pierre B.): C'est des questions qui sont là, oui.

M. Gignac: ...parce qu'on fait référence aux délinquances de prêt, portefeuilles finalement d'Investissement Québec. Et peut-être qu'on pourrait réfléchir, voir si on est à l'aise pour l'adoption, mais, qu'en courant de... pendant que la commission parlementaire siège, de pouvoir lui remettre de l'information pour qu'on puisse peut-être avancer là-dessus. Mais, moi, je m'engage à ce que ça soit déposé durant la commission.

Le Président (M. Huot): Donc, je comprends, M. le ministre. Il y a un engagement formel de la part du ministre. Ça sera transmis au secrétariat de la commission, et tous les membres de la commission recevront l'information.

M. Marceau: Parfait. Juste préciser ma demande: donc, nous dire à quelle fréquence il y a eu défaut de respecter les conditions, à quelle fréquence on a suspendu l'aide, à quelle fréquence on a changé, modifié les paramètres de l'aide. Et peut-être, en particulier dans le cas de Renfort, là, on aimerait bien avoir des informations là-dessus. Par ailleurs, moi, l'article...

M. Lafrenière (Pierre B.): Est-ce que vous voulez les chiffres uniquement pour Renfort ou...

M. Marceau: Non. Bien, pour l'ensemble des programmes d'aide, ce serait bien.

M. Lafrenière (Pierre B.): D'accord.

M. Gignac: Ce qu'on va faire, c'est que peut-être que le... Ce que je demanderais au député de Rousseau, c'est d'en... peut-être en faire une demande écrite juste pour m'assurer... Et, pour m'assurer qu'en fonction de ce qui peut être déposé, aussi des crédits, s'il y a un enjeu particulier, je pourrais peut-être reparler au député de Rousseau. Mais je pense qu'en vertu de la loi de l'accès à l'information, puis la transparence, là... mais juste peut-être de préciser la demande. Et, s'il y a un inconfort, on pourra en reparler, monsieur...

Le Président (M. Huot): Assurez-vous de passer également par le secrétariat de la commission pour que tout le monde ait les...

M. Gignac: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Huot): ...les mêmes renseignements. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article, sur l'article 17?

M. Marceau: Juste une seule.

Le Président (M. Huot): Oui.

M. Gignac: ...qu'à ce moment-ci je rajouterais que... et certainement ça sera des chiffres agrégés, parce qu'on ne pourra pas arriver cas par cas nécessairement, là, il y a toute une question de confidentialité. Donc, je laisserai à Investissement Québec le soin de peut-être parler directement au député de Rousseau, là, pour s'assurer que ça remplit, ça comble à sa satisfaction ses besoins, mais dans le respect de la confidentialité et de la nature des dossiers.

Le Président (M. Huot): Parfait. Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Oui. Juste pour être clair, ce que j'aimerais savoir, par exemple, c'est... dans le cas des x dossiers qui ont été traités avec Renfort, combien ont fait défaut. Je ne veux pas savoir qui a fait défaut, là. On s'entend, on est d'accord là-dessus.

M. Gignac: Oui, c'est ça, les pourcentages, et tout ça. Je comprends l'esprit de votre intervention.

Le Président (M. Huot): Parfait. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article...

M. Marceau: Mais juste un petit mot, puis là je prends la balle au bond, là, puis ça n'a pas rapport vraiment avec l'article, mais le ministre a parlé d'accès à l'information, et on vient de nous distribuer une lettre, là, de la commission d'accès à l'information du Québec qui nous dit... écoutez, là, j'en ai pris connaissance très rapidement, mais, si je comprends bien, que, de la façon dont le projet de loi est actuellement rédigé, les filiales que nous avons créées dans les articles 6 et 7, si je ne me trompe pas, ne seraient pas assujetties à la loi d'accès sur l'information. Et ça, ça me... là, je l'apprends maintenant, je n'étais pas au courant de ça. Et ça, ça m'embête, M. le Président.

Je ne sais pas comment on pourrait faire, là, au plan technique et selon nos règles de commission...

Le Président (M. Huot): Peut-être juste informer -- il y a sans doute des gens qui nous écoutent: On a reçu une lettre de la Commission d'accès à l'information qui fait, là, part de quelques commentaires par rapport au projet de loi. Évidemment, on peut, avec le consentement des membres de la commission, on peut faire pratiquement ce qu'on veut. Est-ce que vous voulez? Est-ce qu'on... Moi, je vous proposerais peut-être de finir l'article 17. Si on veut réouvrir quelque chose, avec le consentement, si on veut réouvrir un article, revenir en discussion, avec le consentement, on peut le faire.

Donc, est-ce que vous étiez prêts à voter quand même? Malgré les demandes d'information que vous avez eues, est-ce que vous étiez prêts à voter sur l'article 17 quand même?

M. Marceau: Oui, oui, oui, aucun problème.

Le Président (M. Huot): Oui. Donc...

M. Gignac: Notre proposition, oui.

Le Président (M. Huot): Parce que je comprends qu'il n'y avait plus d'intervention sur l'article 17.

M. Marceau: Non. Comme tel, non, je suis tout à fait...

Le Président (M. Huot): Donc, l'article 17 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Excellent. Donc là, j'ai une demande du député de Rousseau, de peut-être revenir. S'il y a consentement de part et d'autre, là, on peut réouvrir la discussion sur ces articles-là.

M. Gignac: Je serais prêt, pour que les gens comprennent un peu l'intervention du député de Rousseau, à ce que peut-être Me Paquin explique un peu le contexte, là, du document qui nous a été circulé et de la réponse qui a été transmise. Donc, si c'est le but de l'intervention du député de Rousseau, Me Paquin pourrait nous apporter l'éclairage pour expliquer le contenu de cette lettre qui a été distribuée.

Le Président (M. Huot): Juste vérifier, M. le secrétaire. Est-ce qu'on doit faire le dépôt officiel du document?

Une voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Huot): Si un membre souhaite, là, que ça devienne un document rendu public ou... Donc, vous, M. le député de Rousseau, vous en faites le dépôt...

M. Marceau: Absolument.

Le Président (M. Huot): ...officiellement à la commission, de la lettre de la Commission d'accès à l'information. Et là je comprends qu'on va réouvrir une discussion.

Pour le moment, sans nécessairement toucher pour tout de suite aux articles formellement, on a une discussion à faire sur le sujet, donc je vais laisser M. le ministre avec Me Paquin peut-être aborder la question. Est-ce que vous avez besoin de quelques instants avant d'aborder le sujet ou vous êtes prêts?

M. Paquin (Mathieu): En fait, je voudrais savoir s'il faut que j'explique seulement la lettre ou en fait ce qui est...

Le Président (M. Huot): Je vous dirais que les membres de la commission ont besoin d'être éclairés, compte tenu de la lettre. Moi, c'est ce que je comprends.

M. Gignac: Peut-être expliquer, M. le Président, qu'il y a eu une demande qui a été déposée, là... loi d'accès à l'information et que, là, le document qui a été signé par la secrétaire, c'est que, dans le fond... qui m'est adressé, c'est une réponse à la demande d'accès. C'est ça? Peut-être de l'expliquer, Me Paquin...

Le Président (M. Huot): Me Paquin, on vous laisse...

M. Gignac: ...ce qu'on a entre les mains.

Le Président (M. Huot): Oui.

M. Paquin (Mathieu): Parfait. Alors, la lettre qui a été transmise par la Commission de l'accès à l'information est une lettre dans laquelle la commission souligne qu'elle jugerait opportun que les filiales de la nouvelle société issue de la fusion soient assujetties à la loi sur l'accès à l'information.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a une définition de «filiale», qui est très large, comme on l'a vu quand on a étudié l'article 6. Donc, est une filiale non seulement la filiale qui est détenue à 100 %, mais également la filiale que je contrôle. On inclut, dans notre définition de «filiale», non seulement les sociétés par actions et les compagnies, mais également les coopératives et certaines sociétés de personnes.

À l'heure actuelle, ça, en gros, c'est ce qui est le contenu de la loi... de la lettre de la Commission sur l'accès.

M. Gignac: M. le Président, peut-être que juste... peut-être que je demanderais à Mme Tremblay d'intervenir suite à l'intervention de Me Paquin, peut-être avant d'avoir la réaction du député de Rousseau. Peut-être Mme Tremblay pourrait...

Le Président (M. Huot): Mme Tremblay, la parole est à vous.

Mme Tremblay (Christyne): Je vais donner un début d'explication, M. le Président, probablement qui sera complété par Me Paquin.

Donc, nous avons reçu effectivement cette demande de la commission d'accès à l'information du Québec. Nous avons demandé une interprétation juridique au ministère de la Justice et consulté le Comité de législation qui nous a mentionné que, si on acceptait cette demande... qu'on singulariserait les filiales de cette société parce que... Par ailleurs, il y a une interprétation juridique que je vais laisser le soin à Me Paquin de vous transmettre, que c'est déjà couvert vers... par un jugement qui a été fait par une cour antérieurement et que, si jamais la Commission d'accès voulait imposer dans... autre chose aux filiales, elle devait le faire via la loi d'accès à l'information et non via ce projet de loi spécifique.

Donc, je vais laisser peut-être M. Paquin... Me Paquin vraiment vous expliquer, là, l'interprétation juridique, là, au niveau des jugements, puis je reviendrai, au besoin.

Le Président (M. Huot): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, M. le Président, comme élément de contexte important à comprendre, la loi sur l'accès à l'information est une loi d'application générale qui s'applique à un très grand nombre d'organismes et qui, en tant que loi d'application générale, devrait avoir une application à peu près égale à l'égard de tous les organismes qui y sont assujettis.

Elle prévoit déjà à son article 4 qu'on comprend, dans les organismes gouvernementaux, les organismes dont le fond social fait partie du domaine de l'État. La Cour d'appel, dans la décision Pouliot contre Cour du Québec, a statué qu'une société dont le fond social... dont toutes les actions sont détenues par une société d'État est une société dont le fond social fait partie du domaine de l'État. Donc, une filiale à 100 % d'Investissement Québec... la nouvelle Investissement Québec, ou Investissement Québec à l'heure actuelle, est déjà visée par la loi sur l'accès à l'information. Il en est de même de toutes les filiales à 100 % de toutes les sociétés d'État du Québec.

Le Président (M. Huot): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je m'excuse de vous interrompre, mais, quand vous dites «100 %», c'est...

Le Président (M. Huot): ...sur cette question-là, là, s'il y a des échanges directs.

M. Marceau: Juste pour être clair, c'est 100 % contrôle ou 100 %...

M. Paquin (Mathieu): ...des actions. Si je détiens 100 % des actions, forcément j'ai le contrôle.

M. Marceau: Oui, parfait. Mais il y aura des... O.K., on continue, parce qu'on va descendre.

**(11 h 20)**

M. Paquin (Mathieu): Bon. Si le législateur juge opportun d'avoir une norme où ce n'est pas 100 % des actions, mais ça pourrait être le contrôle, donc, sans avoir 100 % des actions, seulement le contrôle... ou d'appliquer ça à autre chose que des filiales qui sont des sociétés par actions ou des compagnies, donc à des coopératives ou à des sociétés de personnes, c'est dans la loi sur l'accès à l'information qu'il faudrait le préciser, de sorte que, si Investissement Québec investit dans une coopérative et qu'elle devient assujettie à la loi sur l'accès, si la Société des alcools fait la même chose, bien, qu'elle le soit elle aussi. Mais, si, nous, on fait un régime singulier dans le projet de loi, ici, là, la loi sur l'accès va avoir une portée plus grande, mais uniquement à l'égard de la nouvelle Investissement Québec et pas à l'égard des autres sociétés d'État.

Et on ne juge pas ou on ne critique pas l'opportunité de la demande de la Commission d'accès, mais ce qu'on dit, c'est: Ça devrait être une modification, si on juge opportun de la faire, qui devrait être faite dans la loi sur l'accès à l'information. Et il y a déjà, dans la loi sur l'accès à l'information, un mécanisme qui dit qu'elle doit être révisée à tous les cinq ans, et elle est revue par les parlementaires qui peuvent décider de la bonifier.

Donc, si, à cet égard-là, le législateur juge opportun de faire suite à la demande, notre argument, ce serait que ça devrait être fait dans la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, une question simple: C'est quand, la prochaine révision de la loi?

M. Paquin (Mathieu): Je ne suis pas tout à fait certain, mais je crois que les dernières modifications, elles ont été apportées aux alentours de 2006. Alors, si on fait le calcul, on pourrait penser que ça serait autour de 2011.

M. Marceau: Bon, j'aimerais... Je comprends votre argument, là, puis il y a certainement une logique à ce que vous... une très bonne logique à ce que vous venez de dire, mais j'aimerais quand même vous rappeler que, par exemple, dans le cas des FIER, où il y a deux tiers d'argent public, si je comprends bien, là, les FIER ne seraient pas assujettis à la loi sur l'accès à l'information étant donné la loi actuelle. Est-ce que c'est correct de dire ça?

M. Gignac: En attendant que Me Paquin réponde, je peux juste, pour le soin des gens qui nous regardent, écoutent, dire qu'il y a quand même un rapport de Vérificateur général qui a analysé les FIER, qui n'avait trouvé rien d'illégal ou quoi que ce soit. Il y avait des choses à régulariser. Ce que j'ai immédiatement fait lorsque le rapport a été déposé, j'ai donné des directives à Investissement Québec. Il y avait eu le rapport Roquet également. Moi, ce que je comprends, c'est que... est-ce qu'on doit tout à coup aller faire, créer un précédent, alors qu'à tous les cinq ans cette loi va être revue, en intégrant dans le projet de loi... J'ai peut-être un inconfort, mais je vais laisser Me Paquin répondre à la question précise du député de Rousseau.

M. Paquin (Mathieu): Ça serait difficile de donner une réponse certaine là-dessus étant donné que la cour... les tribunaux n'ont pas encore tranché la question de savoir comment on appliquerait et on interpréterait l'article 4 de la loi sur l'accès à l'égard d'un FIER.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça. C'est quoi, la volonté du législateur?

M. Gignac: ...M. le Président, écoutez, je pense que les gens voient le degré de transparence, surtout avec le projet de loi ici, qu'on a eu beaucoup d'innovations. On parle de reddition de comptes, de transparence à tous égards pour améliorer.

Ça a été le cas aussi lorsque le rapport Roquet a été déposé... le rapport du Vérificateur général, des directives d'être le plus transparents possible. On a l'étude des crédits. Mais, jusqu'à un certain moment donné, est-ce que ce n'est pas, lorsque vient le temps de révision, la révision, aux cinq ans, de la loi de la Commission d'accès à l'information, qu'on pourrait débattre si... parce que, pour avoir accès à toutes les filiales, je pense que... créerait un précédent et que tout à coup, avant même qu'on ait eu l'occasion de discuter de la loi de la Commission d'accès à l'information et que tout à coup... qu'on commencerait à mettre des éléments dans cette loi-là, qui n'est pas le cas de la Loi de la Caisse de dépôt et placement, de la Société des alcools du Québec... pourrait créer un dangereux précédent.

Donc, je constate et je prends acte de la lettre qui a été déposée par la Commission d'accès à l'information, mais ce que je vous dirais, c'est que je serais un peu... je trouverais ça un peu regrettable ou déplorable qu'on retarde de beaucoup l'étude article par article de notre projet de loi, alors qu'on vient juste de nous déposer ça. M. le député de Rousseau a fait référence à une mission commerciale que je vais faire dans les prochains jours. Ça va donner, de part et d'autre, amplement le temps d'analyser ça.

On pourra peut-être revenir sur le sujet s'il croit qu'on devrait le faire, mais, à ce stade-ci, je serais mal à l'aise de m'éterniser sur le contenu de cet avis-là ou de cette lettre-là qui a été déposée par la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. Pour l'information des membres de la commission, le secrétaire m'informe que la loi d'accès à l'information avait été déposée, on disait... au plus tard, là, la révision pour le 1er avril 2006 et par la suite tous les cinq ans, donc, ce qui dirait logiquement, au 1er avril 2001, qu'on doit revoir la loi.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Quelques points. Premièrement, je suis d'accord pour dire que le timing est bon, donc on est chanceux, d'une certaine manière, puisque le 1er avril 2011 n'est pas loin.

Mais quand même j'aimerais que... puis je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais j'aimerais bien que M. le ministre me dise c'est quoi, comment il voit les choses. Est-ce qu'il aimerait, lui, là, que les FIER soient assujettis à la loi sur l'accès à l'information? Est-ce qu'il trouve que ça serait une bonne chose ou une mauvaise chose? C'est une question très simple, très légitime. Ce n'est pas la même chose, en passant. Je vais juste être bien clair. Dire que les FIER sont assujettis à la loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas la même chose que dire que le VG fait une vérification. C'est deux choses très, très distinctes. Et je vous rappelle, là, juste pour être clair, que le rapport du VG... nous, ce qu'il nous a dit, c'est: il y a des règles internes au fonctionnement des FIER et que ces règles-là n'ont pas été violées. Mais ces règles-là permettaient quand même à des gens de prendre l'argent public puis de le mettre dans leur propre entreprise, ce qui était pour... sans se retirer au moment de la prise de décision, ce qui est quand même, là, quand on y réfléchit, assez particulier.

Donc, le Vérificateur général, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il s'assure que les règles qui ont été édictées sont respectées, sont suivies. Il ne se prononce pas sur la qualité des règles qui ont à être... par les administrateurs. À l'évidence, les règles qui étaient en place n'étaient pas de bonnes règles, n'étaient pas saines. Ça, nous ne reviendrons pas là-dessus. Maintenant, tout ce que je veux dire, là, c'est que ce n'est pas la même chose de demander au Vérificateur général de vérifier, par exemple, les filiales d'Investissement Québec, ce qui va de soi, hein? Ce n'est pas la même chose de dire ça puis de dire que les filiales d'Investissement Québec devraient être assujetties à la loi sur l'accès à l'information.

Donc, encore une fois, une petite question très simple, M. le ministre: Croyez-vous, vous, là, que les FIER devraient être assujettis à la loi sur l'accès à l'information? Et je comprendrai, quelle que soit votre réponse, je... Et, même si vous... Et, si vous me dites oui, je comprendrai que peut-être... qu'il n'est pas opportun de faire les changements maintenant dans la loi, qu'il faut attendre la révision. Mais il demeure que j'aimerais bien savoir ce que vous pensez. Est-ce que vous croyez que c'est un objectif qu'on doit poursuivre? Est-ce qu'en conséquence on devrait changer la loi avant avril 2011 pour s'assurer que tel soit le cas?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Gignac: Mais je pense que... écoutez, on parle, là, de quand même... au niveau d'implication.

Donc, ce que je vous dirais, c'est que, quand est venu le débat des FIER, d'ailleurs ça... Il y a beaucoup, beaucoup d'information qui a été donnée, tous les placements de tous les FIER-Régions. Donc, tout ça a été rendu public à l'époque. D'ailleurs, son prédécesseur, à ce qu'on me dit, puisque le député de Rousseau et moi-même n'étions pas, à ce moment-là, en politique... mais, à ce qu'on me dit, son prédécesseur a eu des heures de plaisir, à l'Assemblée nationale, sur le débat des FIER, puisque justement ces placements-là étaient tous rendus publics, M. le Président. Donc, ça reflète bien notre transparence. On avait rendu publics tous les placements des FIER. Certains avaient fait des liens où peut-être qu'il y avait des liens, peut-être qu'il n'y en avait pas. Il y a beaucoup d'allégations, et le Vérificateur général dit que, dans le fond, il n'y avait pas eu de fraude, pas de malversation, tout... Il n'y avait pas eu de blâme de la part du Vérificateur général. Donc, ces informations-là ont toutes été rendues publiques lorsque les... Que ça soit Teralys, exemple, quand ils font des placements, c'est rendu... Bon, dans Tandem, il y a un communiqué de presse quand... des fonds d'amorçage. Donc, chacun des organismes rend publiques ces informations.

Nous, est-ce qu'on doit aujourd'hui se prononcer sur un avis qui nous est donné par la Commission d'accès à l'information? Moi, je ne crois pas, d'autant plus que de toute façon ce débat-là va avoir lieu au printemps 2011. On est à quelques mois de ça. Donc, je pense qu'on pourra... et il y aura sans doute des autorités plus compétentes que moi, M. le Président, pour pouvoir donner tous les tenants et aboutissants de telle ou telle décision qui pourrait être prise dans un projet de loi.

Le Président (M. Huot): Merci. Donc, est-ce qu'on peut considérer le débat clos sur cette question? On avait rouvert, avec consentement, le débat, sans ouvrir toutefois un article. Donc, on est un petit peu...

M. Marceau: ...suspendu?

Le Président (M. Huot): ...sur la ligne, là, sur notre procédure.

M. Marceau: ...considérer que le débat est suspendu jusqu'à...

Le Président (M. Huot): On s'entend.

M. Marceau: Non, mais, regardez, on... Moi, je pense qu'on devrait se garder la liberté de revenir là-dessus.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Huot): Comme je vous dis, avec le consentement de... Ça va bien. Les travaux vont bien dans cette commission. Avec le consentement des membres de la commission, on peut réouvrir... on peut discuter d'à peu près les... de ce qu'on veut. Donc, je pense, le ministre a démontré son ouverture, il y a une bonne collaboration de l'opposition. S'il y a des discussions à ravoir, je pense que ce sera possible.

Moi, je vous suggérerais de poursuivre avec la nouvelle section du projet de loi.

M. Gignac: Ma réaction, ce serait de poursuivre. Je voudrais juste vous dire que... Est-ce que j'aurai beaucoup de nouveaux éléments à ajouter à ce que je viens déjà de dire? Parce que, je pense, de toute façon, tout ce débat-là va avoir lieu au printemps prochain. La loi l'accès à l'information va... la Commission d'accès à l'information, ça va être révisé au mois d'avril prochain, à tous les cinq ans. Donc, moi, ce que j'inciterais, c'est de poursuivre.

Et, si le député de Rousseau voudrait ramener le débat en cours d'étude, écoutez, c'est sa liberté de le faire, comme législateur. Si j'ai des éléments nouveaux, à ce moment-là, je le ferai, mais pour l'instant je n'ai pas vraiment d'autre chose à ajouter.

Programmes, autres mandats et
Fonds du développement économique

Le Président (M. Huot): Parfait. Ça va? Excellent. Donc, section III maintenant du projet de loi, à l'article 18. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. En effet, une nouvelle section, la section III, qui va parler notamment de Fonds de développement économique.

Donc, je lis l'article 18: «La société doit administrer les programmes d'aide financière que peut élaborer le gouvernement, ainsi que tout autre programme d'aide financière qu'il peut désigner.»

Donc, cet article s'inspire des dispositions de l'article 27 de la Loi sur Investissement Québec et La Financière. Il établit clairement... en fait, plus clairement l'obligation pour la société d'administrer des programmes.

Le Président (M. Drolet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah! Bonjour, M. le Président. Regardez, moi, je n'ai pas de problème avec le sens de l'article... enfin, je n'ai pas de problème; peut-être que j'en ai un. Le mot «désigner», à la fin, là, comment dois-je le comprendre?

M. Gignac: ...de façon, tu sais, à bien clarifier les rôles en termes de... M. le Président, en termes de services aux entreprises, le projet de loi ne prévoit pour la société que des compétences en matière d'offre de services financiers. Tout autre type de service que la société offrira sera le résultat d'une compétence déléguée.

Donc, mon point, c'est que, si on a des programmes d'aide financière, mais il arrive une grosse récession, la pire jamais observée en 60 ans, on peut élaborer un nouveau programme d'aide. Donc, le gouvernement pourrait tout à coup, comme c'est le cas de Renfort, demander à la société d'administrer un nouveau fonds. Moi, c'est ma lecture des choses. Je ne sais pas si Mme la sous-ministre ou Me Paquin pourrait ajouter... mais je pense que c'est ça qu'on veut dire, d'avoir une flexibilité qu'on pourrait accorder.

Le Président (M. Drolet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Regardez là, là, on est... c'est du français, là, que... Est-ce qu'on doit dire «désigner», ou «créer», ou «mettre en oeuvre», ou enfin... C'est plus là-dessus, là, que j'ai des difficultés.

M. Gignac: Je demanderais à Me Paquin, M. le Président.

Le Président (M. Drolet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, l'article 18 permet au gouvernement d'élaborer un programme d'aide financière, mais il lui permet également, lorsque le programme existe déjà et qu'il a été élaboré, par exemple, par un ministère... il permet au gouvernement par décret de désigner et dire: Ce programme-là, bien il va être administré par la société.

Le Président (M. Drolet): Député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Parfait. Ça me va. Le mot «désigner» est donc dans le sens de dire: Celui-là, vous allez pouvoir... vous allez vous en occuper désormais. C'est dans ce sens-là.

M. Paquin (Mathieu): Exactement.

M. Marceau: Parfait. O.K. Je dois dire que... Parce que simplement, pour être plus clair, en anglais, il y a le verbe «to design», qui veut dire... qui signifie «élaborer, créer», et c'est pour ça que je voyais une ambiguïté dans le... lorsque je le lisais, l'article, là, dans le... Le design, ça veut dire, bon, vous le savez, là, ça veut dire élaborer. Alors, je me demandais qu'est-ce qui était en cause dans cette fin d'article 18. Voilà. Si vous êtes à l'aise encore avec le mot «désigner», laissons-le tel quel.

Le Président (M. Huot): D'autres interventions, d'autres commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Donc, l'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. L'article 19, maintenant. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc, j'en fais la lecture. Lorsque le gouvernement en confie un... Excusez, je reprends.

«Lorsque le gouvernement lui en confie le mandat, la société doit accorder et administrer l'aide financières ponctuelle qu'il [peut déterminer] pour la réalisation de projets qui présentent un intérêt économique important pour le Québec.»

Ça, c'est un article important, M. le Président. Ça s'inspire de l'article 28... le fameux article 28 de la Loi sur Investissement Québec. Donc, quand je suis arrivé en poste, j'ai compris que c'était un article qui était important, puisque c'est dans les situations où que tout à coup la société n'est pas à l'aise avec un dossier, mais que, nous, en tant que législateurs, en tant que gouvernement, on décide qu'on doit intervenir. Donc, on a des articles 28, qui sera dorénavant l'article 19, où qu'on peut imposer à la société... dire que «vous allez faire telle intervention». Ça peut être pour des raisons, oui, d'intervention dans certains dossiers ou par l'ampleur aussi des montants qui peuvent être en cause.

Donc, il y a eu des dossiers, et ça, dans l'étude des crédits, habituellement, c'est également rendu public, des interventions que le gouvernement a faites auprès de la société pour lui dire que, «tel ou tel dossier, nous souhaitons que vous le fassiez». Donc, c'est un article qui donne un outil au gouvernement pour une directive, ni plus ni moins, à la société pour faire tel dossier... ou par l'ampleur du projet en cours.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, encore une fois, une question de français, là. Les mots «qu'il peut déterminer», pour moi, ne sont pas complètement clairs. Qu'entend-on par là? Qu'est-ce qu'on veut dire, là? Moi, je trouve la phrase extrêmement lourde, puis peut-être que c'est... Enfin, il me semble que, si, moi, je la trouve lourde, pas mal de gens... Ça fait quatre fois que je la relis, puis je ne suis toujours pas sûr de ce qu'on entend par «qu'il peut déterminer» là-dedans. Qui? Évidemment, c'est le gouvernement, dans ce cas-ci, là, qui peut déterminer, alors donc. Mais qu'on me précise, là, le sens de ces mots-là. Je ne suis pas certain.

M. Gignac: Peut-être, pour le côté français, je demanderais peut-être, au plan... Me Paquin, peut-être qu'il y a des raisons juridiques, là, pourquoi que la phrase qui... oui, je concède, est un peu lourde... Mais il doit y avoir une raison, Me Paquin, en arrière de ça.

Le Président (M. Huot): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. En fait, le texte exprime... enfin, cherche à exprimer l'intention du législateur ici. Donc, ce qu'on a, c'est que c'est une aide ponctuelle, donc qui est pour un projet bien précis.

Le gouvernement va donc déterminer quelle est l'aide et il peut le faire. Donc, le verbe «peut» vise à indiquer que le gouvernement est habilité à la faire, qu'il a le pouvoir de le faire. Et, une fois qu'il a déterminé quelle était l'aide, cette aide-là va être accordée et administrée par la société. Donc, elle va s'occuper non seulement de faire le versement d'argent à partir du Fonds du développement économique, mais également, lorsque c'est nécessaire, d'administrer tout ce qui découle de cette aide bien précise là qui a été faite pour un projet.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, ce qui me surprend, c'est le «peut», là, de... Maintenant que je comprends ce que vous dites, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas «qu'il détermine», tout simplement? Pourquoi? C'est à partir du moment où le gouvernement détermine qu'il veut... Oui, je le relis, là, en même temps. Je m'excuse, je réfléchis à voix haute, d'une certaine manière, là. Mais il me semble que... Pourquoi avoir mis un «peut»? Pourquoi le gouvernement pourrait déterminer... Donc, à partir du moment où le gouvernement détermine qu'il veut accorder de l'aide financière ponctuelle, pourquoi est-ce qu'on met le mot «peut» là-dedans, là?

Le Président (M. Huot): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Bien, il y a une question un peu de style. C'est qu'habituellement, quand on utilise uniquement, sans dire «peut»... ou qu'on dit «qu'il détermine», souvent ça peut être porteur d'une obligation, tandis que, lorsqu'on met un «peut», on indique la discrétion. Donc, le gouvernement pourrait ne pas en déterminer aussi. Il n'est pas obligé de déterminer des aides financières ponctuelles. Et on a aussi, déjà, le «doit» qui apparaît dans le texte, donc on oppose «doit» à «peut».

Alors, pour une question de style, dans le texte de l'article 19, on a mis «doit» et «peut».

M. Gignac: Moi-même, je vais poser une question à Me Paquin. Peut-être je vais rejoindre le député de Rousseau.

Une voix: Moi, j'aurais mis «qu'il détermine».

**(11 h 40)**

M. Gignac: Autrement dit... mettons, je prends le programme Renfort, là. Le gouvernement confie le mandat de Renfort à Investissement Québec. Donc, lorsque le gouvernement lui confie le mandat, je donne le mandat Renfort à Investissement Québec, Investissement Québec administre l'aide qui est... Donc là, «qu'il peut», c'est que la société, elle a une discrétion, elle administre Renfort, mais dans certains cas le gouvernement peut également déterminer la réalisation.

Donc, le «peut», c'est parce que, le fait, ça ne sera pas le gouvernement du Québec à chaque fois dans chacun des dossiers, mais dans certains cas il peut arriver que le gouvernement du Québec soit bien précis pour une intervention dans un dossier. Donc, c'est là le but du «peut». Parce que, dans le fond, si je comprends bien... parce que, Renfort, il y a eu 1 000 interventions, là, donc, et le ministre n'est pas intervenu dans les 1 000 dossiers, là. Donc, il y a juste quelques dossiers. Donc, «peut», c'est peut-être à cause de ça.

C'est ça que vous voulez faire référence. Est-ce que je l'exprime correctement?

M. Paquin (Mathieu): Oui.

M. Gignac: O.K. Vous nous avez rendu... vous m'avez rendu nerveux, Me Paquin. J'ai dit: Peut-être que je n'ai pas pris le bon exemple.

M. Paquin (Mathieu): Oui, en ce sens qu'effectivement, dans ce cas-là, on veut vraiment dire que c'est le gouvernement qui détermine, donc qui agit et qui a une discrétion d'agir. La précision peut-être que j'apporterais, c'est que Renfort, c'est un programme, alors c'est quelque chose qui est régi par l'article 18, où, là, le gouvernement peut déterminer un programme. Il peut le faire ou il peut le désigner, là. La société a une plus large marge de manoeuvre. Là, dans ce cas-ci, à 19, elle doit faire ce que le gouvernement indique dans le mandat que le gouvernement peut lui confier.

M. Gignac: O.K. Je comprends.

M. Marceau: Bon. Moi, je continue à trouver ça lourd, là, d'autant plus que le début de la phrase, c'est: Lorsque le gouvernement décide de le faire, là, hein? Donc, lorsque le gouvernement décide de faire quelque chose, alors la société doit faire ce qu'on lui demande de faire. C'est ça, la phrase, là. Alors, de dire: Lorsque le gouvernement demande à la société de faire quelque chose, la société doit faire ce qui lui est demandé si le gouvernement le lui a demandé, bien, là, écoutez, là, ça fait beaucoup de si. Moi, je trouve ça lourd pour rien, mais, regardez, je ne vais pas me battre pour ça, là, O.K., donc.

Mais je continue de trouver que cette écriture est un peu lourde inutilement. Voilà. Alors, je vous laisse disposer... Si vous voulez qu'on le laisse de même, on le laisse de même, là, mais je trouve que l'écriture est inutilement lourde.

M. Gignac: Moi, je ne veux pas en faire un grand enjeu. Mon point, c'est: si jamais... ou bien on le prend en délibéré et on reviendra rapidement à cet article-là. Moi, ce que je crois, c'est que, je suis un peu comme le député de Rousseau, la phrase est un peu lourde. Si Me Paquin préfère le prendre en délibéré pour revenir à la prochaine séance et nous donner un avis qu'on pourrait enlever le «peut», «que le gouvernement» ou «qu'il détermine»... ou, si vous voulez le prendre immédiatement, moi, je vais laisser à la discrétion de...

Le Président (M. Huot): Moi, je peux vous suggérer... On peut le suspendre pour le moment et, d'ici la... Il nous reste environ 45 minutes. D'ici les prochaines 45 minutes, je présume qu'on aura une nouvelle version qu'on adoptera à ce moment-là, si on veut faire une réécriture, là. Il y a le consentement pour ça?

M. Gignac: On peut faire ça: passer par-dessus, et on reviendra.

Le Président (M. Huot): On le suspend puis on va revenir d'ici la fin de la période.

M. Gignac: Merci.

Le Président (M. Huot): Parfait. Donc, l'article 19, avec le consentement, est suspendu. Article 20. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. J'en fais la lecture, M. le Président.

«La société doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement à l'investissement, au développement ou au financement [d']entreprises.»

Donc, M. le Président, cet article reprend l'article 26 de la loi actuelle d'Investissement Québec.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Question d'information: Ça arrive souvent que le ministre demande son avis à Investissement Québec ou à la SGF? En fait, je parle présentement, là. C'est arrivé souvent?

M. Gignac: Bien, écoutez...

M. Marceau: À tous les jours?

M. Gignac: Oui, c'est ça. Non. L'idée est la suivante. C'est que, s'il y a des projets qui nous sont... parce qu'actuellement il y a Investissement Québec et la Société générale de financement, O.K.? Donc, il y a plusieurs collègues députés de l'Assemblée nationale et, je vous dirais, de tous les partis qui viennent me voir à l'occasion pour me demander: Bon, tel dossier dans leurs comtés... etc. Donc, je pense que, comme bon parlementaire, je vais demander à Investissement Québec où est rendu le dossier.

Donc, on va me soumettre, O.K., donc tel dossier où il y a l'indépendance de la société d'État qui prend ses décisions. Mais, en même temps, prenez, comme, Renfort, 1 000 dossiers qui ont été traités, là, en 18 mois, imaginez-vous que le ministre, là, il ne peut pas tout savoir tous les dossiers qui sont traités dans toutes les régions du Québec et avec autant de... Donc, oui, ça arrive à l'occasion. Moi, je n'ai pas de registre, au moment où on se parle, de tout ça. Il faut faire une différence entre un coup de téléphone pour s'informer d'où en est rendu le dossier versus une interférence. Lorsqu'on parle, admettons... je pense que c'est notre travail de parlementaire et je pense que les députés de l'opposition apprécient que je suive les dossiers avec diligence quand on me soumet des dossiers.

Donc, ce n'est pas de l'interférence, on fait juste s'informer, ils nous donnent la réponse, et tout.

On pourra, dans des prochains articles, là où qu'on donne une directive... ah, là, c'est une autre paire de manches. Je pense que c'est la Fédération des chambres de commerce qui d'ailleurs, à juste titre, nous a déposé un mémoire, parlant: Il faudrait peut-être qu'on tienne compte de registres publics. Et ça, j'aurais peut-être un amendement à déposer dans les prochaines minutes, que, là, si on fait de l'intervention, ça, ça va. Mais là c'est donner des avis. Ça fait que, là, je vous dis: Ce n'est pas le nombre de coups de téléphone que mon cabinet ou moi-même pouvons faire. Souvent, aussi, mon personnel politique... étant donné qu'on est 125 députés à l'Assemblée nationale, plusieurs demandes d'information, donc il y a toujours beaucoup de mouvement pour voir les dossiers, où qu'on en est rendus. Moi, je n'ai pas le compte rendu de tous les coups de téléphone de dossiers pour voir comment qu'ils étaient avancés. Au moment où se parle, là, je n'ai pas de registre que j'ai tenu là-dessus. Mais je pense qu'au niveau des deux sociétés qui jouent un rôle conseil aussi auprès du ministre donc c'est normal que, admettons, dans tel dossier qu'on nous soumet... Comment vous pensez que tout ça peut atterrir?

Donc, c'est normal, puisque cette société d'État là relève non pas de la sous-ministre ou du sous-ministre, relève du ministre. Donc, c'est normal qu'il y ait beaucoup de va-et-vient dans les discussions. Mais la société est autonome dans sa prise de décision. Il y a des articles qui le prévoient un peu plus loin dans le projet de loi, que je pourrai donner une directive pour dire: Ce projet-là, tu dois le faire.

Donc, ça, c'est une autre paire de manches. Mais, à ce moment-ci, on dit: «La société doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement à l'investissement, au développement...» Donc, elle peut nous soumettre des avis lorsque je lui demande: Qu'est-ce que tu penses de ce dossier-là?

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, c'était une réponse très complète. C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Huot): Merci. D'autres interventions, d'autres commentaires sur l'article 20? L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Merci. Est-ce qu'à ce moment-ci on est déjà prêts à retourner l'article 19 ou on passe à l'article 21?

M. Gignac: ...Me Paquin. On va aller à l'article 21, si vous permettez.

Le Président (M. Huot): Article 21. M. le ministre.

M. Gignac: Donc, ça fait suite à l'intervention que je viens exactement de faire précédemment. J'en fais la lecture.

«La société doit exécuter tout autre mandat que [lui confie] le gouvernement.»

Donc, cet article reprend l'article 29 de la Loi d'Investissement Québec. Donc, il y a des mandats qui visent l'administration de crédits fiscaux, l'analyse d'admissibilité, la délivrance d'attestations. Donc, elle doit exécuter tout autre mandat que peut lui confier le gouvernement. Et actuellement c'est le cas. On administre d'ailleurs des crédits fiscaux et on délivre des attestations, des certificats. Donc, ça couvre un ensemble de mandats. Ça peut être également, comme, la prospection d'investissements étrangers qui est prévue par la Loi du ministère du Développement économique.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Est-ce que M. le ministre pourrait nous dire, dans le monde actuel, là, avant le changement de la loi, avant la création de la nouvelle Investissement Québec, quels mandats auraient été couverts par l'article 21?

M. Gignac: Et peut-être je pourrais laisser le soin à Mme la sous-ministre... Vous avez compris la question du député de Rousseau, Mme la sous-ministre, au niveau des mandats?

M. Marceau: ...antérieurement dans le projet de loi, là, évidemment. Il y a donc... Il y a les mandats d'aide financière ponctuelle... bien, enfin les mandats d'aide financière en fait qui sont déjà prévus aux articles 18, 19. Et là, en 21, qu'est-ce qui reste, là? C'est ça, ma question.

M. Gignac: Qu'est-ce que ça couvre? Donc, peut-être je laisserais, M. le Président, Mme Tremblay répondre à la question.

Le Président (M. Huot): Oui. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Je vais tenter d'y répondre. Je comprends que cette clause-là est aussi une clause qui permet non plus de ne pas restreindre seulement à l'article 18 et 19 ce qui peut être confié à la société. Donc, on se rappelle que l'article 18, c'est les programmes qui sont déjà élaborés par le gouvernement ou ceux qui s'ajouteraient. L'article 19, ce sont les anciens articles 28, donc les mandats spécifiques. Et ici, d'autres mandats qui pourraient être confiés, j'ai en tête peut-être les crédits fiscaux, par exemple, qui sont confiés. On a également, dans le Fonds de développement économique, un programme qui supporte le financement des achats d'avions.

Donc, c'est un mandat qui est autre. Ce n'est pas un programme, ce n'est pas un article 28 au sens de la loi puis du nouvel article 19, mais ça s'ajoute, ça va au Fonds de développement économique.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Huot): Merci, Mme Tremblay. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Ça me convient. C'est parfait.

Le Président (M. Huot): D'autres interventions? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Article 22. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«Dans l'administration d'un programme d'aide financière ou dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement, la société dispose [...] des pouvoirs que la présente [loi] lui confère [...] relativement à la prestation des services financiers, à moins que le gouvernement ne retire ces pouvoirs ou ne les restreigne.

«Cependant, dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement, la société ne peut modifier le montant [d']aide financière déterminée par le gouvernement, ni en changer les modalités, lorsque cela entraîne des coûts additionnels pour le gouvernement.»

Étant donné qu'on parle d'impact budgétaire sur le gouvernement, si vous me permettez, M. le Président, je laisserais peut-être immédiatement la parole à Mme Tremblay si vous aviez le goût, à ce moment-ci, de bonifier peut-être l'article. Si Mme Tremblay a entendu ma requête, je vais... Étant donné qu'on parle ici d'impact budgétaire pour le gouvernement, je pourrais peut-être juste peut-être expliquer en bon français ce que tout ça veut dire, l'article 22, pour le soin du député de Rousseau et pour mon intellectuel personnel.

Le Président (M. Huot): Et l'ensemble des membres de la commission, M. le ministre.

M. Gignac: Exactement.

Le Président (M. Huot): Mme Tremblay, la parole est à vous.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, essentiellement, ce que couvre cet article-là, c'est que la société va administrer des programmes qui sont normés, auxquels sont rattachés des crédits budgétaires qui seront adoptés par l'Assemblée nationale, donc qui sont aussi bien fixés.

Donc, la société n'aura pas de marge de manoeuvre pour administrer ces programmes-là au niveau des normes. Elle pourrait toujours, quand même, avoir une certaine... Elle ne peut modifier non plus les montants ou les grands paramètres qui sont déjà fixés, mais il pourrait y avoir une marge de manoeuvre dans la convention qu'elle applique avec la société. Comme... je prends un exemple très concret: on a un programme d'investissement qui est le PASI. Donc, il y a des niveaux d'investissement maximaux. On ne peut pas cumuler de l'aide gouvernementale. Donc, la société, elle n'a pas de marge de manoeuvre dans ça. Par contre, quand elle négocie avec l'entreprise, elle va lui dire: Bien, tu vas me rembourser le prêt sur cinq ans, sept ans, tout dépendant du secteur dans lequel on oeuvre. Donc là, il y a un peu de marge de manoeuvre.

Dans le cas des articles 19, bien là on a vraiment une décision gouvernementale, où on décide d'accorder à un projet bien précis un niveau d'aide qui est fixé par le Conseil des ministres et selon un véhicule -- est-ce que ça va être une contribution non remboursable, un prêt sans intérêt? -- et on veut s'assurer que la société, en tant que mandataire, ne peut pas non plus modifier ces paramètres-là.

M. Marceau: Donc, à la fin du premier alinéa, là, on a «à moins que le gouvernement ne retire ces pouvoirs ou ne les restreigne». Donc, on pourrait avoir une situation où le gouvernement dit: Écoutez, vous n'avez pas le pouvoir de modifier quoi que ce soit. On pourrait avoir cette situation-là. C'est ce que je comprends.

Mme Tremblay (Christyne): Oui.

M. Marceau: Et, dans le cas où on ne le fait pas, dans ce cas, c'est le deuxième... alinéa, pardon, qui...

Mme Tremblay (Christyne): S'applique.

M. Marceau: ...qui s'applique. Et, dans ce cas-là, si ça entraîne des coûts, enfin, on peut faire... on a de la liberté, mais il ne faut pas que ça entraîne des coûts additionnels pour le gouvernement. C'est ça?

Mme Tremblay (Christyne): C'est ça.

M. Marceau: C'est comme ça qu'il faut comprendre?

Mme Tremblay (Christyne): Oui.

M. Marceau: O.K.

Mme Tremblay (Christyne): Et ça arrive aussi, puis Me Lafrenière pourra le confirmer, qu'on s'entend avec une entreprise, et, en cours de route, le projet se modifie ou l'entrepreneur va demander un ajustement à ce qui était prévu initialement parce qu'il y a certains paramètres qui ont bougé, et ça donne quand même de la marge de manoeuvre à la société pour le faire sans avoir à revenir, là, chercher une autorisation.

M. Marceau: C'est bien. C'est parfait.

Le Président (M. Huot): Ça va?

M. Marceau: Merci.

M. Gignac: Oui. Puis, M. le Président...

Le Président (M. Huot): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, Me Paquin attire à mon attention et je vais laisser le soin de... pour les soins de la... Me Paquin expliquer aux membres de la commission qu'il y aurait un amendement à proposer. Donc, je vais le lire et...

Une voix: ...

M. Gignac: Je vais le lire et je vais laisser Me Paquin nous expliquer pourquoi il faudrait amener un amendement.

Donc, je lis l'article: «Dans l'administration d'un programme d'aide financière ou dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement, la société -- et actuellement c'est inscrit -- dispose des pouvoirs que la présente loi lui confère...» Or, maintenant, ça se lirait: «La société dispose, en outre des pouvoirs que la présente section lui confère, de ceux que lui [seront] conférés par la présente loi -- le reste étant identique.» Donc, peut-être, Me Paquin, nous expliquer pourquoi il faut présenter un amendement à cet article.

Le Président (M. Huot): Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en fait, c'est une précision qu'on veut apporter au texte de l'article 22.

Lorsqu'on parle des pouvoirs que la présente loi lui confère relativement à la prestation de services financiers, on fait notamment allusion aux articles 16 et 17 qui permettent de demander des sûretés ou qui permettent à la société de faire les changements pour lui permettre de préserver ses droits. C'est quelque chose qui, dans la loi actuelle sur Investissement Québec et La Financière du Québec, lui est possible en vertu des articles 16 et 17, et on veut que ça continue à être possible également lorsque la société exerce des programmes et des mandats sur le Fonds du développement économique. Ce qu'on veut faire par l'amendement, c'est préciser qu'elle dispose de ces pouvoirs-là, mais pas uniquement de ces pouvoirs-là, mais également tout ce qui découle du fait qu'elle exerce un mandat que lui confie le gouvernement ou des pouvoirs qui lui sont nécessaires pour la bonne administration des programmes qui lui sont confiés.

Au fond, il s'agit d'une précision.

Le Président (M. Huot): ...l'amendement est recevable. M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez des questions, des commentaires?

M. Marceau: Je voudrais juste prendre connaissance, si vous permettez...

Le Président (M. Huot): Oui.

M. Marceau: ...parce que, là, ça va un peu vite.

Le Président (M. Huot): Oui. Prenez le temps dont vous avez besoin.

(Consultation)

Le Président (M. Huot): Avez-vous besoin d'une suspension de quelques instants, M. le député de Rousseau, ou ça va?

M. Marceau: Bien, écoutez, 30 secondes, là.

Le Président (M. Huot): Non? On va continuer.

M. Marceau: ...donc, je comprends que cette nouvelle écriture fait en sorte que les articles 15 et 16 en particulier sont désormais... dans le fond, enfin, que les pouvoirs qui sont prévus à 15 et 16 font partie... dans l'exécution de mandats gouvernementaux aussi. C'est ça? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le comprendre?

M. Paquin (Mathieu): Pas tout à fait. 15 et 16 s'appliquaient déjà. Le but de l'amendement, c'est de préciser qu'il y a 15 et 16 qui s'appliquent, mais qu'il y a les autres pouvoirs qui découlent implicitement de la section du projet de loi, qui permettent à la société de bien exécuter son mandat et d'administrer les programmes qui lui sont confiés.

M. Marceau: O.K. Je dois avouer que j'ai de la difficulté à voir la différence qu'il y a entre ce qu'il y avait auparavant et ce qu'il y a maintenant, là.

Enfin, je comprends les mots, là, mais je ne suis pas certain de voir de quelle façon il y avait des pouvoirs de moins ou il y avait des pouvoirs de plus. Mais peut-être que M. Paquin... Me Paquin devrait, écoutez, juste pour être bien certains, reprendre l'explication qu'il a donnée avant que j'aie eu le temps de lire. Il l'a donnée avant que je voie l'amendement écrit. Donc, il avait fait... Donc, on reprend, puis je lui redirai mon interprétation. Il me confirmera que je comprends, s'il vous plaît.

Le Président (M. Huot): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): M. le Président, je vais être beaucoup plus succinct que ma première interprétation et beaucoup plus clair, je l'espère.

Ce qu'on cherche à faire par l'amendement, c'est d'éviter que le texte puisse être interprété comme étant que la société, lorsqu'elle administre un mandat ou exécute... c'est-à-dire, lorsqu'elle administre un programme ou exécute un mandat, ne peut faire que ce qui est prévu à 16 et 17, qui sont les pouvoirs que la loi lui confère dans l'administration d'un programme ou l'exécution d'un mandat.

M. Marceau: C'est parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Donc, ça va?

M. Marceau: Je comprends, désormais. Si ces mots-là veulent dire ce que vous venez de dire, c'est parfait.

M. Gignac: Le député de Marguerite-Bourgeoys apprécie tout autant que le député de Rousseau votre nouvelle version de votre nouvelle explication. C'est très clair. Merci.

Le Président (M. Huot): Donc, d'autres commentaires, d'autres questions? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, article 23. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je demanderais peut-être un trois, quatre minutes de suspension, puisque j'aurai un amendement sans doute à déposer et je veux juste m'assurer, là, donc... Peut-être je demanderais quelques minutes de suspension.

Le Président (M. Huot): Avec consentement, oui, absolument. On suspend la séance quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Huot): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions à l'article 23.

M. le ministre, vous avez un amendement à déposer?

M. Gignac: Oui, M. le Président. Merci. Donc, je suggérerais d'ajouter à la fin de l'article 23 un nouvel alinéa dans un souci de grande transparence. D'ailleurs, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. le Président, qui nous suggérait cette idée d'un registre, et je pense également que du côté député de Shefford... recommandait également, appuyait cette idée-là et je pense que du côté du député de Rousseau... pourra réagir mais serait, je pense, sur le principe, assez ouvert à l'idée.

Donc: «La société tient un registre détaillé des directives qui lui sont données en vertu du présent article au cours d'un exercice; ce registre est rendu public au moment du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activités de la société pour cet exercice.»

Me Paquin me faisait valoir que c'est un rapport d'activité qui est déposé... bien que tout le monde comprend que c'est le rapport annuel, là, mais c'est le rapport d'activité. Donc, si le ministre intervient, et par une directive, en disant à Investissement Québec: Ce projet-là, je veux que tu le fasses, alors qu'eux étaient arrivés à une conclusion différente, bien ce genre d'intervention là, de directive serait rendu public donc au moment que le rapport annuel... le rapport d'activité est déposé. C'est pour les interventions que le ministre aura faites ou aura données comme directives au cours de l'année financière précédente. Donc, c'est le but de l'amendement.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, je trouve que c'est une bonne idée effectivement de s'assurer que les interventions du ministre auprès de la société soient connues et je crois qu'il est de la reddition de comptes normale que ces interventions soient rendues publiques, puisque, dans le fond, ce sont des situations dans lesquelles le ministre... dans le fond, je n'irais pas jusqu'à dire «brime le conseil d'administration de sa liberté», mais en tout cas certainement s'insère, s'ingère dans la façon de fonctionner de la société. Et il y a des situations où c'est tout à fait raisonnable de le faire, hein, la situation le commande, la situation l'exige, mais il est bon de savoir... Je pense, il faut que... il est bon de savoir pour... il est bon que les Québécois sachent ces circonstances où le ministre a cru nécessaire d'intervenir.

Alors, écoutez, l'idée d'un registre qui soit rendu public au moment du dépôt, à l'Assemblée nationale, du rapport d'activité, je trouve que c'est correct. Ça donne un peu de temps entre le moment où le ministre est intervenu puis le moment où c'est rendu public. Ça nous assure que le fait de rendre public ne nuise pas aux transactions, et ça aussi, c'est une bonne chose. Donc, pour l'essentiel, l'amendement me convient. Voilà.

M. Gignac: ...M. le Président, j'ajouterais que je pense qu'il y avait une petite coquille au niveau du français qui est corrigé: «au cours -- ça prend un s, évidemment -- d'un exercice». Donc, je pense que le secrétariat fait la correction au moment où on se parle. Mais je pense qu'on serait prêts à voter pour l'amendement.

Le Président (M. Huot): Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement...

M. Marceau: Non. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Ça me va. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Huot): Donc, est-ce que l'amendement proposé à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Excellent. Donc, l'article 23 est adopté. On était en mesure de revenir à l'article 19. Il y avait un petit ajustement.

M. Gignac: M. le Président, malgré qu'il reste juste quelques minutes à peine, je pense qu'on va aller rapidement à l'article 19.

Me Paquin... Je pense que je vais vous lire donc l'article 19, à la suggestion du député de Rousseau, qui, je pense, à juste titre, trouvait que c'était un peu compliqué pour rien quand on parlait de «peut déterminer». Aucun problème à ce qu'on puisse remplacer les mots «peut déterminer» par le mot «détermine».

Donc, l'article se lirait ainsi, M. le Président: «Lorsque le président lui en confie le mandat, la société doit accorder et administrer l'aide financière ponctuelle qu'il détermine pour la réalisation de projets qui présentent un intérêt économique important pour le Québec.»

Le Président (M. Huot): Commentaires?

M. Gignac: Donc, c'est l'amendement que je propose.

M. Marceau: Je suis tout à fait favorable à cet amendement.

Le Président (M. Huot): Donc, l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, compte tenu de l'heure maintenant, je vous dirais, à moins... je ne sais pas si on a le temps en 30, 45 secondes de passer le prochain article.

M. Gignac: On pourrait essayer l'article 24 et on verra, là, si ça cause un problème. Je vais au moins en faire la lecture, M. le Président.

«La société transmet au ministre, selon la forme, la teneur et la périodicité qu'il détermine, tout renseignement relatif à l'administration des programmes d'aide financière [...] à l'exécution des mandats que lui confie le gouvernement.»

Donc, je pense que ça dit ce que ça dit, mais, si le député de Rousseau préfère qu'on en parle lorsque la commission reprendra ses travaux, je n'ai pas de problème non plus, c'est...

M. Marceau: Je préférerais qu'on...

Le Président (M. Huot): Si vous avez plusieurs commentaires ou plusieurs questions, ce serait préférable, à ce moment-là.

M. Marceau: Oui. Je pense, ce serait mieux de l'adopter quand on reviendra.

Le Président (M. Huot): Donc, l'article 24 serait... On serait rendus... On va être rendus là. Je n'ai pas besoin de le suspendre. Donc, on va être rendus là.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci à tous, et une très belle fin de semaine.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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