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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 novembre 2010 - Vol. 41 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 124 - Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Et je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Rebello (La Prairie); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous entreprenons maintenant l'étape des remarques préliminaires, et, à cette fin, je reconnais Mme la présidente du Conseil du trésor et députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires et bien sûr le député de La Prairie. C'est la première fois, je crois, si je ne m'abuse, que nous avons le plaisir de partager un dossier en commission parlementaire. Il me rappelait, M. le Président, à juste titre que c'est un projet de loi qui est important, puis c'est vrai, je partage cet avis-là, puisqu'il découle d'une entente qui est intervenue entre l'État, entre l'employeur qu'est l'État et l'ensemble des syndicats qui constituent notamment le Front commun et qui ont négocié tout à fait de bonne foi cette entente pour fixer les conditions de travail de l'ensemble des employés de l'État. Je dois vous dire que... Et donc nous devons concrétiser sur le plan législatif quelques-uns des volets de ce régime de retraite qu'on appelle plus communément le RREGOP.

Et je voudrais revenir, si vous me permettez, sur cette entente. D'abord, ça a été le résultat, bien sûr, de plusieurs mois de dialogue, mais je crois que nous devons saluer le fait que, pour une des premières fois dans l'histoire... Moi, en tout cas, depuis très, très longtemps, moi, je n'ai pas souvenir -- et Dieu sait que j'ai quelques cheveux blancs -- du moment où en si peu de temps on a réussi à discuter non, vraiment. On a réussi à nous entendre de façon négociée, c'est-à-dire à travers un dialogue, de l'ensemble des éléments qui constituent une entente collective, que ce soient les paramètres salariaux ou que ce soient toutes les clauses normatives qui ont trait notamment à l'organisation du travail.

Et j'attire l'attention des collègues sur le fait que nous avons aussi négocié dans un contexte économique particulier. D'abord, il y a eu bien sûr cette crise quand même extrêmement majeure à travers le monde, mais cette crise que nous avons eue, économique, au Québec et pour laquelle, bien sûr, le ministre des Finances a anticipé, entre autres, un déficit au niveau de l'État, mais a demandé, dans cette négociation, qu'on puisse tenir compte de l'importance de retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Je le dis en toute transparence parce que c'est évident que ce contexte économique a influencé, si vous voulez, la façon dont nous avons pu justement établir cette entente négociée.

Et l'autre fait à remarquer, c'est que -- et je salue cet effort du côté notamment des syndicats et des patrons -- nous avons établi cette entente sur une période de cinq ans plutôt qu'une période de trois ans. Et ça, dans un contexte de relance économique, une relance qui demeure fragile de l'avis de tous les experts, bien, ça assure très certainement une stabilité et ça envoie un signal extrêmement positif à tous ceux qui veulent investir au Québec ou veulent faire des affaires avec le Québec, en se disant: Bien, il y a là effectivement une entente importante entre 475 000, ou un peu plus, employés et l'État. Alors, cette entente prévoit des augmentations salariales de 7 % sur cinq ans, et il y a 1 % qui sera lié à l'inflation, mais qui s'appliquera le dernier jour de la convention, c'est-à-dire le 31 mars 2015.

Par contre, il y a là aussi un autre aspect intéressant, extrêmement innovateur, qui a d'ailleurs été salué par le député de Richelieu, le fait que nous avons établi et convenu avec les syndicats d'une clause croissance économique. Ça, j'avoue qu'en matière de relations de travail c'est certainement une belle innovation. Ça veut donc dire qu'il y aura une possibilité de bonifier les augmentations salariales d'un maximum de 3,5 % en fonction de la performance de l'économie québécoise. Donc, si effectivement nous pouvons poursuivre sur cette lancée positive à travers tous les investissements que nous avons déployés pour assurer cette relance, bien, les citoyens et les employés y trouveront leur compte.

Maintenant, si on revient plus précisément à ce projet de retraite... ce projet de loi, plutôt -- je m'excuse -- il y a effectivement des modifications importantes. C'est-à-dire que, dans un contexte toujours économique où nous avons de plus en plus, dans les régions du Québec, un enjeu démographique et, à bien des égards, des pénuries de main d'oeuvre... Et croyez-moi que ce phénomène-là n'est pas uniquement au niveau du secteur privé. J'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus et d'exprimer mes préoccupations sur notre capacité d'attirer et de retenir les employés de l'État. Aujourd'hui, j'ai un collègue qui me faisait part de sa crainte et de sa préoccupation, parce que, comme tous les employés qui ont de l'expérience, de l'expertise sont plus nombreux, bien, ils sont plus nombreux à quitter. Alors, même si on rembauche, par exemple, des plus jeunes, bravo, il faut les garder -- comme il y a une pénurie dans le secteur privé, le privé est tenté de venir chercher nos meilleurs employés -- et donc faire en sorte aussi que, s'ils sont plus jeunes, forcément le transfert de connaissances est important, oui, mais il faut s'assurer qu'on a un équilibre de l'expérience, parce que l'expérience, certains d'entre nous savons fort bien que ça vient avec le fruit des années, hein? Et donc, dans ce sens-là, j'ai cette préoccupation-là. Et nous, comme parlementaires, devons avoir la préoccupation de la nécessité de pouvoir recruter, de pouvoir attirer, mais aussi garder notre personnel.

**(15 h 50)**

Et, dans ce sens-là, comme il y a ce besoin de main-d'oeuvre très important, bien on veut inciter les gens, nos employés... puis c'est vrai dans la fonction publique, mais on veut le faire aussi -- notre gouvernement a eu l'occasion de s'exprimer là-dessus -- on veut le faire aussi dans le secteur privé, et donc d'augmenter la possibilité de travailler de 35... c'est-à-dire de créditer des années de service de 35 à 38 ans. Si on crédite de 35 à 38 ans, on contribue aussi pendant trois ans de plus. Et je sais que le député de La Peltrie va me questionner beaucoup là-dessus, parce qu'il a des inquiétudes par rapport à ça, des inquiétudes qui sont fort légitimes, et ça me fera plaisir de répondre à toutes les préoccupations qui peuvent découler de ça. Donc, c'est là un aspect qui est intéressant. Et aussi, bien sûr, on pourra faire en sorte que la rente maximale, qui est actuellement, à 35 ans, de 70 %, pourra être à 76 % trois ans plus tard, c'est-à-dire à 38 ans. Pourquoi? Parce qu'on ajoute 2 % par année -- donc, trois fois deux, ça fait 6 % -- donc on va retirer 76 % de notre retraite pour travailler plus longtemps.

Maintenant, il y a d'autres technicalités. La banque de 90 jours, on en a déjà glissé un mot au moment de l'accord de principe. C'était un maximum de 90 jours qui étaient au service... qui étaient effectués par un employé pour combler des congés sans solde qui n'avaient pas été rachetés. Et il a été convenu qu'effectivement on pouvait laisser tomber cette banque de 90 jours parce qu'elle n'était plus actualisée dans le contexte du travail d'aujourd'hui et que, dans ce sens-là, elle pourrait... à compter du 1er janvier 2011, elle n'aurait aucun effet rétroactif sur les congés sans solde qui étaient déjà visés par cette banque avant 2011.

Par la suite, il y a aussi des dispositions qui sont requises pour abolir la possibilité... des crédits de rente à partir du 1er janvier 2011. Actuellement, on peut racheter des années antérieures à la participation au RREGOP sous la forme de ces crédits de rente, puis ça correspond à des prestations qui sont différentes de la pension et qui sont payées au moment de la retraite. Ils peuvent donc être acquis selon différentes modalités à des coûts déterminés par le régime. Et ces crédits-là visaient surtout les employés qui, avant la création du RREGOP, ne participaient à aucun régime de retraite ou participaient à un régime particulier chez leur employeur. Alors, il avait donc été décidé à ce moment-là de reconnaître les périodes de service auprès d'employeurs devenus visés par le RREGOP en 1973. Donc, on est en train de corriger une situation, là, qui découle de l'origine même du RREGOP.

Il y a un autre élément intéressant, M. le Président, et ça, j'avoue qu'il faut bien attirer l'attention sur les congés de paternité avec indemnité. Je crois qu'il y a là une question d'équité. Le gouvernement et les syndicats ont convenu que dorénavant il y aurait une indemnité qui sera versée par l'employeur aux pères qui vont se prévaloir d'un congé de paternité d'une durée maximale de cinq semaines. Et, dans ce sens-là, il faut apporter des ajustements et faire en sorte que les papas puissent bénéficier de ce qui existe déjà entre autres pour les pères qui sont dans une situation de congé pour adoption. Moi, j'y vois là très certainement un principe important d'équité.

Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président, pour vous dire que nous aurons l'occasion... Et je m'empresserai de répondre le plus précisément possible. Les gens de la CARRA sont avec moi. Plusieurs sont là pour s'assurer que, sur le plan technique, nous puissions répondre à toutes les questions. M. Tardif, à mes côtés, est du Secrétariat du Conseil du trésor. Je sais, M. le Président, et vous me permettrez de les saluer, je sais qu'il y a des gens de l'AQRP qui sont dans la salle, qui sont là pour nous écouter, que j'ai rencontrés d'ailleurs il y a deux ou trois semaines. On a eu l'occasion d'échanger sur ce sujet-là et sur d'autres sujets, notamment sur votre excellent rapport, M. le Président, de la commission parlementaire qui a eu lieu pour tenir compte de préoccupations des retraités de l'État pour lesquelles nous avons une écoute attentive et une sensibilité. C'est un dossier qu'on suit depuis fort longtemps. Et je veux les rassurer et leur dire que leur message a été bien entendu et que je suis convaincue que le député de La Peltrie et les autres parlementaires, que ce soit des deux côtés de la Chambre, auront toutes les questions nécessaires pour rassurer, rassurer les retraités et rassurer la population qui nous écoute, parce que ce que nous voulons, c'est bien sûr la pérennité de nos régimes de retraite. Et c'est évident que nous souhaitons que ce... J'ai dit «La Peltrie». Je m'excuse, c'est «La Prairie». Je suis désolée. Pourquoi? Le député de La Peltrie pense à moi, sûrement. Le député de La Prairie. Et donc faire en sorte que nous puissions justement, puisque nous prenons ces décisions-là... Et je suis d'accord avec le député de La Prairie que nous prenons des décisions pour des décennies à venir et qu'il est important que nous puissions, dans les heures qui viennent, aller au fond des choses et s'assurer que nous avons aussi la même compréhension de ces modifications nécessitées par une entente.

Je rappelle que l'entente de principe est signée avec les syndicats, qui a fait l'objet de consultations, ça a fait l'objet de déclarations publiques et que là on doit, avant le 1er janvier 2011, nous assurer que les modifications législatives sont en vigueur pour être en mesure bien sûr de respecter cette entente négociée. Voilà. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant, pour ses remarques préliminaires, M. le député de La Prairie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations, d'abord, à la ministre. Et je lui dis que, peu importent les résultats des travaux, elle va se rappeler du nom de mon comté à la fin -- ça, c'est sûr -- de la commission. Saluer mes collègues de mon côté puis aussi les collègues de l'autre côté, certains que j'ai pu côtoyer dans les jours... précédemment, lors d'une mission. Ça me fait plaisir de... de les saluer, de saluer toute l'équipe aussi de fonctionnaires du Trésor. Merci de votre collaboration.

D'abord, quand on regarde ce projet de loi là, tout de suite ça interpelle, disons, d'une façon particulière, parce qu'on parle de décisions qui ont des impacts à très long terme sur nos finances publiques et donc il faut prendre le temps de regarder ça avec attention, parce que, trop souvent dans le passé, dans l'histoire, que ça soit ici ou ailleurs dans le monde, on a pris des décisions avec un horizon de court terme, on voulait satisfaire des intérêts demain matin sans nécessairement se préoccuper des impacts à très long terme de ces décisions-là. C'est pour ça que c'est important, dans le cadre de... quand on regarde les modifications à un régime de retraite, de regarder quels vont être les impacts à très long terme sur la viabilité du régime, puis aussi sur la situation des finances publiques du Québec, puis finalement aussi sur la condition des retraités, parce que, si on met en péril la viabilité financière du régime à long terme, bien ça pourrait éventuellement compromettre la qualité de vie, les revenus de retraite de retraités de générations futures. Ils pourraient être en situation difficile. Donc, c'est cette préoccupation-là qui nous guide aujourd'hui dans l'étude du projet de loi.

Premièrement, en partant, cette modification-là, il y a certaines améliorations dans le fond qui sont consenties, qui ont été négociées, mais qui sont consenties aux travailleurs, aux futurs retraités, entre autres une augmentation éventuelle des revenus de retraite. On parle d'une couverture, au lieu de 70 %, ce qui était habituellement le maximum après 35 ans de travail, on parle d'ajouter trois ans de plus de cotisations en retour de 6 % de plus par année de rente. Donc, on parle d'un plafond qui passerait de 70 % à 76 % en échange de trois ans de cotisations annuelles à 2 % par année. Bon.

**(16 heures)**

D'un côté, on a des dépenses futures, puis pour très longtemps, parce que 3 % de plus par année sur une durée de vie de retraité de 20, 25 ans, c'est quand même beaucoup d'argent qui va sortir année après année. Et, de l'autre côté, on a un revenu pour le régime de retraite, qui sont les cotisations pendant ces trois années-là, le 2 % additionnel. Il faut voir: Est-ce qu'on est capable balancer tout ça? C'est juste un exemple, parce qu'il y a d'autres éléments dans le projet de loi, d'autres mesures qui ont un impact comme ça à long terme, qui peut être un impact d'augmenter les dépenses du régime ou de les réduire. Donc, c'est important de vraiment regarder: Est-ce qu'on balance à long terme dans la décision qu'on prend, les différentes modifications qu'on va regarder aujourd'hui? Parce que je vous parlais tantôt de l'histoire qui n'a pas toujours été, disons, garante de l'équité entre les générations, je pourrais vous donner quelques exemples d'ailleurs qui nous concernent beaucoup au Québec, un exemple d'ailleurs qui est très marquant, qui a été utilisé contre un peu l'État-providence, l'exemple de la Régie des rentes. C'est-à-dire que, pendant des années, les cotisations à la Régie des rentes ont été délibérément trop basses, hein? On sait que, quand on a créé la Régie des rentes dans les années soixante, on a fixé la cotisation à la moitié de ce qu'elle aurait dû être pour couvrir les promesses qu'on faisait aux futurs retraités.

M. Parizeau, qui a été à l'époque pas loin de cette décision-là, m'avait expliqué qu'à l'époque il en était pas mal conscient mais qu'à cause des enjeux de compétition vis-à-vis le reste du Canada, qui, eux autres, n'offraient pas... ne voulaient pas capitaliser, il a été obligé de garder des cotisations assez basses mais qu'il reconnaissait que ça avait été une décision qui était quand même discutable et surtout que ça a pris beaucoup de temps après pour corriger, ça a pris des années de plus. Puis, aujourd'hui, bien tous les Québécois paient des cotisations à la Régie des rentes beaucoup plus élevées que ce qu'elles auraient dû être si les cotisations avaient été montées dès le départ, hein? Donc, on parle de plusieurs pourcentages que, chaque jour, on paie de plus pour la Régie des rentes parce qu'il y a des années où on n'a pas monté les cotisations au niveau nécessaire.

Donc, ça, c'est une erreur qu'on devrait éviter dans l'avenir, s'assurer que, quand on fait des promesses à long terme à des retraités ou qu'on se fait des promesses collectivement avec des services publics, on a les moyens de les financer à long terme puis qu'on n'est pas en train de mettre le fardeau sur les générations futures comme on l'a fait dans la Régie des rentes. Parce qu'à un moment donné, quand l'écart devient trop grand entre le service que les gens reçoivent puis ce qu'ils paient, bien c'est là qu'on compromet l'État-providence, c'est là qu'on brise la ligne de confiance, le contrat social entre les citoyens et l'État. Et, surtout pour les plus jeunes, c'est très important de regarder ça dans cette perspective-là.

Donc, l'autre exemple aussi récent qui est très... on discutera... ce n'est pas la ministre du Trésor qui en est responsable, mais c'est une autre de ses collègues, et on va discuter d'un autre projet de loi, mais toute la question des retraites dans le secteur privé. On voit, par exemple, avec Abitibi-Consolidated, qui se ramasse avec des fonds de retraite très insuffisants, une incapacité de financer ces régimes-là et qui doit demander, quémander au gouvernement, dans le fond, des exceptions à la loi pour ne pas payer son dû aux retraités. Parce que, dans le passé, probablement qu'Abitibi n'avait pas mis tout l'argent qu'il aurait dû mettre pour répondre aux attentes, aux promesses faites aux retraités.

On a la Commission de la construction du Québec aussi qui a un régime de retraite, en ce moment, avec un taux de solvabilité très bas, qui est dans une situation qui ne sera pas facile. C'est soit que les rendements vont être mirobolants dans les prochaines années ou qu'il y aura des concessions à faire pour rétablir l'équilibre du régime.

Je regardais, j'ai vu une étude, là, je ne sais pas si vous connaissez le... je ne sais pas si la ministre connaît le Pew Center, aux États-Unis, qui faisait une étude sur les régimes de retraite du secteur public, donc des régimes de retraite comparables au RREGOP dans le monde, qui parlait qu'il y avait des taux de solvabilité qui variaient de 54 % à 107 % selon les pays, mais souvent c'était autour de 80 %. Donc, des taux de solvabilité de 80 % dans le secteur public, c'est quand même un écart significatif, puis il y a des risques importants. Et souvent, avec 80 % de solvabilité, les régimes font des modifications pour rétablir l'équilibre.

Donc, si on ne veut pas se ramasser dans une situation comme celle-là... on le verra parce que les études actuarielles datent quand même d'un bout de temps au Québec avec le RREGOP, on les aura bientôt, j'imagine, mais, si on ne veut pas se ramasser dans des situations trop difficiles, il faut faire attention aux engagements qu'on prend à long terme pour être sûrs qu'on est capables de les financer puis que justement on ne se ramassera pas avec des déficits importants à combler par des mesures drastiques qui ne seront pas dans l'intérêt des retraités de ce moment-là.

La ministre a salué les gens de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, moi aussi, je les salue. Et j'ai lu leur communiqué de ce matin, ils sont très préoccupés par le danger que représente... S'il y a des promesses qui sont faites qui dépassent les revenus, on risque d'aller gruger dans la caisse accumulée jusqu'à maintenant par ces gens-là, puis eux veulent être sûrs que ce n'est pas le cas. C'est-à-dire que, si on fait des promesses futures, qu'on finance ça avec des revenus futurs et non pas avec l'actif qu'eux-mêmes ont ramassé. Parce qu'on sait que ces gens-là souhaiteraient -- puis même ça fait partie de l'entente -- qu'éventuellement les surplus soient suffisants pour leur permettre d'avoir une indexation de leurs retraites. Donc, si on veut arriver un jour à ces surplus-là, il faudrait faire attention de ne pas dilapider, de ne pas venir creuser l'actif. Donc, c'est leur préoccupation; moi, je la partage tout à fait. Et, je vais vous dire, je trouve que... Je ne comprends pas que la ministre n'ait pas accepté...

Nous, notre leader avait proposé, en fait, au leader de l'autre côté -- et j'avais cru comprendre qu'il y avait eu une entente -- qu'il y ait des consultations particulières, et suite à... ça a été quand même refusé, même si on avait compris que ça avait été accepté. Mais on m'a expliqué qu'en politique c'était souvent le cas, entre les leaders ce n'était pas toujours clair. Mais, ceci étant dit, on nous a refusé des consultations particulières, notamment l'AQRP qui souhaitait être entendue, sur la base que tout avait été discuté et négocié. Mais je ferai remarquer à la ministre que les retraités ne sont pas parties à ces conventions collectives là, c'est les travailleurs actuels et le gouvernement, l'employeur actuel. Donc, les retraités n'ont jamais été consultés dans le processus.

Et ce qui est paradoxal, c'est que la ministre, d'un côté, nous dit être très ouverte à aller consulter, créer le fameux comité, puis tout ça, pour consulter les retraités sur les impacts de leur régime de retraite, mais, le jour où il y a une vraie décision à prendre, qui coûte... qui peut engager des milliards à long terme, bien là on ne les consulte pas puis on refuse même de les entendre en commission parlementaire. Donc, moi, ça me dépasse. Je ne comprends pas qu'on puisse refuser de consulter des gens qui sont directement impliqués. Et c'est leur argent, c'est eux qui ont cotisé, ce n'est pas moi, ce n'est pas... c'est eux, puis je pense qu'ils mériteraient d'être entendus. Donc, je souhaiterais qu'aujourd'hui on pourra le faire, là, après... Je pense qu'il y a une modalité pour ça, là, l'article 244, là, je vais l'invoquer pour demander qu'on puisse les entendre. Avant de passer à l'étude... Avant de passer les articles un par un, je vais souhaiter qu'on les entende, qu'ils nous présentent leur point de vue.

L'autre chose aussi qui est très importante pour moi, je l'ai dit au principe, j'ai dit qu'on pouvait être favorables avec, disons, appliquer les résultats d'une entente mais qu'il fallait savoir combien ça coûte, chacun des éléments. Donc, je ne l'ai pas entendu, là, dans les remarques préliminaires de la ministre, mais j'aimerais beaucoup qu'elle nous indique, qu'elle nous présente -- même, j'imagine qu'il doit y avoir un document -- quelque chose qui associe pour chacune des mesures le prix et ventiler par année dans les prochaines années, parce que c'est important de savoir sur quoi on s'engage puis s'assurer que les revenus puis les dépenses balancent pour chacune des années pour les décisions qu'on va prendre puis globalement aussi pour l'ensemble du projet de loi. Donc, ça, ça avait été très clairement mentionné au principe, puis je souhaiterais qu'aujourd'hui on ait ces réponses-là. Parce que, moi, je vais me sentir très, très mal à l'aise de venir approuver des décisions sans connaître le coût de ce qu'on promet, dans le fond, aux retraités.

Donc, M. le Président, ça va nous faire plaisir de travailler de façon constructive à ce projet de loi là, mais il va falloir avoir des informations quand même sur les coûts des engagements qu'on prend à l'égard des générations futures. Puis, je vous dis, moi, ma préoccupation est très claire là-dessus, c'est... Je pense que la social-démocratie a été mal servie par des gens qui voulaient trop en donner sans mesurer le prix des décisions qu'on prenait. Puis ce n'est pas d'être contre les programmes sociaux que de s'assurer que, lorsqu'on prend des engagements, on a les moyens de le faire.

Je pense, entre autres, à un politicien que plusieurs probablement admirent aussi l'autre côté, un gars comme Bill Clinton, qui était un peu du côté gauche aux États-Unis mais qui a quand même toujours travaillé en disant: Moi, je vais protéger les rentes futures, les services sociaux futurs en contrôlant les déficits, en contrôlant la dette. C'était une position responsable, une position favorable aux programmes sociaux, favorable à la retraite des citoyens américains mais en s'assurant qu'on se donne les moyens à long terme. Donc, plutôt que de consentir des baisses d'impôt dont les Américains n'avaient pas les moyens, il aimait mieux garder l'argent pour s'assurer qu'on ait les revenus à long terme. Bien, je pense que c'est cette préoccupation-là qu'on doit avoir si on veut offrir des services de qualité à nos citoyens pas juste pour aujourd'hui ni demain mais pour après demain, à long terme, puis qu'on ne veut pas mettre le fardeau sur les épaules des générations futures. Il faut qu'on prenne les décisions en sachant très clairement quels sont les engagements financiers et s'assurer qu'on a les revenus pour y faire face à long terme. Merci, M. le Président. Donc, je ne sais pas si c'est le moment d'invoquer mais avant, je pense...

Le Président (M. Paquet): Bien, je vais d'abord vérifier s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ce n'est pas le cas. Ah! M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Très, très courte, M. le Président. D'abord...

Le Président (M. Paquet): ...20 minutes pour le faire.

**(16 h 10)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va être plus court ça, peut-être 18, pas plus. M. le Président, ça me fait plaisir de vous saluer, de saluer Mme la ministre et les gens du ministère, saluer mes collègues puis les gens qui nous accompagnent, puis saluer les gens de l'association des retraités qu'on a rencontrés au printemps dernier justement. Mme la ministre faisait allusion justement au travail qu'on a fait sur un mandat d'initiative et puis, je pense, c'est vrai qu'on a... On a rencontré ces gens-là, puis je pense qu'on a eu des bonnes discussions avec eux.

Puis c'est justement, mes remarques préliminaires, ce sera justement... ça toucherait justement ces gens-là, parce que ces gens-là qui sont maintenant retraités, d'accord qu'ils se sont formés en association, mais ils n'ont personne qui s'occupe d'eux, si vous voulez, ils s'occupent d'eux eux-mêmes. Parce que, quand ils ont commencé à travailler, il y a 30, 35 ans, on leur a dit: Vous adhérez à un fonds de pension, puis voici ce que ça va vous coûter. Puis là il y a des calculs actuariels qui prévoient le nombre d'années en moyenne que ces gens-là vont travailler, 25, 30, 35 ans. Ensuite, ils essaient de prévoir combien ils vont gagner durant ces 35 années là puis quel va être le taux d'inflation durant ces 35 années là. Et puis on leur dit: Là, au bout de 35 ans, quand vous allez prendre votre retraite, vous allez gagner un certain montant qui va être un pourcentage du salaire des cinq meilleures années, qu'on ne connaît pas aujourd'hui. Mais, pour en arriver là, il y a un calcul, un savant calcul actuariel, puis ce n'est pas... c'est compliqué à faire aussi, c'est pour ça que ça prend des actuaires, là.

Là, on leur dit: Bon, bien, ça va vous coûter tant de cotisations parce qu'à la fin vous allez recevoir un montant x qui va être... qui va suivre l'inflation, qui va augmenter à chaque année selon l'inflation. Et puis, je pense, c'est à tous les deux ou à tous les trois ans que la CARRA révise justement ce calcul-là pour s'ajuster, pour voir si on est encore dedans, parce qu'en 1900, des années, on a eu des taux d'inflation de 6 % puis de 7 %, puis aujourd'hui on parle de 1 %, alors c'est sûr que ça change les calculs.

En 2000... avant, en 1980, dans ces années-là, la situation économique était difficile, et puis on a fait un certain calcul, on a modifié un peu les calculs, on leur a dit: Pour les années que vous contribuez, à partir de 1980 et la suite, pour ces années-là, quand vous allez arriver à votre retraite, on n'indexera pas votre retraite pour ces années-là. Par contre, aujourd'hui, votre taux de cotisation baisse de 1 %, 1,5 %, 2 %, peu importe le chiffre, là. Alors, ces gens-là étaient contents de voir que, sur leur talon de paie, ils pouvaient... la cotisation au fonds de pension était diminuée. Et on a continué comme ça.

Mais aujourd'hui, quand ces gens-là ont pris leur retraite puis ils se sont aperçus, après deux, trois ans qu'ils étaient à la retraite, ils se sont aperçus que leur salaire n'augmentait presque pas, là ils ont commencé à se poser des questions. Puis c'est justement ce qui a initié le mandat d'initiative qu'on a eu. Puis là on s'est rendu compte, en discussion, que ces gens-là recevaient aujourd'hui comme revenu de retraite le montant qui avait été calculé selon les règles qui avaient été établies puis que tout le monde avait acceptées à ce moment-là. Mais la plupart ne se souviennent pas trop de ce qui s'est passé au début des années quatre-vingt. Puis ces gens-là, les pires, là, ceux qui vont être le plus touchés, c'est ceux qui vont pendre leurs retraites en 2017. Alors, on n'a pas fini d'en entendre parler, là. Alors, ceux-là vont arriver sur le marché à ce moment-là. Bien là, ils en ont entendu parler, là.

Et puis, dans les années... à la fin des années quatre-vingt-dix, bien, il y a eu un correctif, là, où on a mis une indexation à 50 % d'indexation réelle, puis ainsi de suite; ça a fait un petit ajustement. Mais ceux qui vont prendre leur retraite en... ceux qui prennent leur retraite aujourd'hui, là, si on calcule 35 ans, ça veut dire 10 ans à 50 % d'indexation, presque 20 ans à 0 % d'indexation, puis la différence, sept, huit ans, pleine indexation, c'est pour les années avant 1980.

Pourquoi je dis 2017? C'est... Je vous parle de 1980, en fait c'est 1982. Je vous parle de 2017 parce qu'en 2017 les gens qui vont prendre leur retraite après 35 ans, ils ont commencé à contribuer en 1982. Ça veut dire qu'eux ils ont la pleine... les 17 années où l'indexation était à 0 % et puis ils ont l'autre 17 années où l'indexation est à 50 %, alors, eux, c'est les pires. Mais on se rend compte aujourd'hui que ces gens-là reçoivent comme revenus de retraite, même s'ils s'appauvrissent, c'est-à-dire que leur taux d'indexation est inférieur à l'indexation réelle, ça veut dire que leurs pouvoirs d'achat s'appauvrissent. Mais on ne peut pas faire grand-chose avec eux sans demander des cotisations additionnelles. Puis, pour demander des cotisations additionnelles, bien il faudrait demander à ceux qui travaillent actuellement puis qui cotisent. Mais on ne peut pas faire ça. Puis je peux vous dire que les gens qui cotisent actuellement surveillent justement cette chose-là pour ne pas que ça se produise. Mais où j'ai été un peu... je ne dirai pas scandalisé, M. le Président, mais un peu déçu, puis c'est pour ça que j'en parle aujourd'hui, je ne voudrais pas que ça se reproduise, là, parce qu'actuellement le projet de loi n° 124, c'est tout simplement une entente qui a déjà été négociée entre l'employeur et le syndicat, mais, quand on a rencontré un syndicat, justement, de ces gens-là, puis on leur a demandé, au syndicat: Est-ce que vous avez bien expliqué à votre monde, à votre personnel, c'est quoi qui va se passer dans 30, 35 ans lorsque vous allez toucher votre pension, que le fait que votre revenu de pension n'est pas indexé, c'est quoi qui va se passer, est-ce que vous l'avez bien expliqué à vos membres? Bien, aussi surprenant que ça paraisse, M. le Président -- M. Tardif est sûrement au courant, je pense qu'il était là à ce moment-là -- on nous a dit, au syndicat, bien on a dit: Écoutez, nous autres, ce que nos membres nous demandaient, c'était de payer le moins cher possible puis que la paie nette soit la meilleure possible. C'est ça. On s'est préoccupés de ça.

Alors, mon collègue de La Prairie l'a dit tout à l'heure: Est-ce qu'on s'est préoccupés seulement des trois, quatre, cinq prochaines années dans cette entente-là? Parce que, là, parties à l'entente, il y avait l'employeur et le syndicat. Puis, si le syndicat était dans les mêmes dispositions qu'en 1982, moi, je suis un peu inquiet, là. C'est pour ça que mon collègue... Puis d'ailleurs Mme la ministre a parlé tantôt d'équilibre budgétaire en 2013-2014, je suis bien d'accord avec ça, mais, si ça amène des déficits actuariels dans 10, dans 15, dans 20 ans, ça, il faudrait le savoir, il faudrait que les gens le sachent aujourd'hui. Les travailleurs, il faudrait qu'ils le sachent. Puis les retraités actuellement qui sont inquiets, là, parce que la caisse... Si la caisse se vide, c'est bien beau de dire: Ils sont garantis de recevoir un montant x mais, si la caisse se vide puis on ne peut plus les payer, il faudrait qu'ils le sachent. Je pense à la capitalisation de la part de l'employeur, par exemple, ce qu'on appelle le FARR, là, qui n'est pas capitalisé et qui va l'être probablement, là... dans les vues du gouvernement, c'est en 2020 qu'il serait pleinement capitalisé. Est-ce que l'objectif va être atteint?

Et c'est toutes ces préoccupations-là, M. le Président, pour les années futures, pour rassurer les travailleurs aujourd'hui que cette mesure-là, ne viendra pas entacher ce qui va se passer dans 10, 15, 20 ans. Et puis Mme la ministre disait tout à l'heure qu'elle a rencontré les gens des retraités il y a deux semaines, elle a discuté avec eux, mais, ce matin, les communiqués de ce matin, ils sont encore inquiets. Ça veut dire que Mme la ministre ne les a pas pleinement rassurés, là. Puis ça, je pense que ça serait intéressant, ça aurait été intéressant de les entendre, ça serait intéressant de les entendre pour voir vraiment leurs préoccupations puis qu'on puisse, tout le monde ensemble, si on peut le faire, les rassurer sur justement ces mesures-là qui vont être en place. Puis je suis convaincu que la CARRA a déjà fait des analyses, une projection de 20, 25, 30 ans en avant puis qu'elle pourrait nous dire la modalité de ces calculs-là puis rassurer les gens, les travailleurs d'aujourd'hui, puis l'association des retraités, rassurer ces gens-là pour leur avenir. Parce que, vous savez, M. le Président -- vous allez le savoir dans quelques années probablement -- quand on arrive à la retraite, là, on vit avec notre revenu de retraite puis il n'y a pas d'autre chose, là. Alors, si jamais on perd cet avantage-là ou que cet avantage-là faiblit, bien ça reste, ça reste comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Quelques mots.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... voyons, de Montmorency. Pardon.

M. Bernier: Moi, j'ai écouté M. le député dans ses remarques et je me rappelais les années quatre-vingt, au moment où la décision avait été prise par le gouvernement en place, à ce moment-là le gouvernement du Parti québécois, de procéder justement à des modifications en ce qui regarde l'indexation, et ça a duré 17 ans. Il a fallu revenir en 1990 pour apporter les modifications. Et j'étais membre, à ce moment-là, de la fonction publique, donc j'en ai été témoin de ça. Et c'était une décision qui avait été prise à ce moment-là.

Et, bien sûr, on a eu l'occasion en commission parlementaire de travailler, d'entendre les gens qui sont venus faire des représentations, et d'ailleurs on était très, très sensibles. On a eu l'occasion de rencontrer nos gens ici, on a rencontré tous ceux qui ont voulu se faire entendre, et on a pris des positions.

En ce qui regarde les négociations qui ont eu lieu avec le Conseil du trésor, avec notre présent gouvernement, je pense que ces négociations-là ont été de bonne foi, puis les syndicats étaient de bonne foi envers leurs membres, ils ont accepté. Et je pense que tout le monde était au courant, au moment où ils ont signé les conventions, que... ce à quoi ils s'attendaient.

Et de dire aux gens qu'une modification de ce genre-là pourrait apporter, si on veut, des inquiétudes par rapport au paiement des fonds de pension, j'espère bien que non, je pense que c'est loin de là. On a toujours eu le... les gens et les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du trésor et les gens de la régie, ils se sont toujours préoccupés de cette chose-là. Donc, il faut quand même être conscient, là, que ces informations-là, de mettre en... si on veut, de mettre en question ou du questionnement, par rapport à des retraités, au niveau de toucher leurs rentes, écoutez, il n'est nullement question de ça. Au contraire, ce que ça permet, c'est que, dans une situation où on manque de main-d'oeuvre, on vient permettre à des travailleurs de poursuivre leur travail et de contribuer additionnellement. Donc, au contraire, on n'en enlève pas, on en ajoute. Donc, il faut être conscient de ça.

Et d'ailleurs la ministre aura l'occasion au cours de l'étude... Puis c'est pour ça qu'on fait une étude article par article, c'est pour expliquer aux gens, O.K., ce à quoi va comprendre cette loi-là. Parce que ce qui va être dit ici, ce que vous allez dire, ce que l'opposition va dire, M. le Président, et ce que nous allons dire, O.K., fait foi de tout. S'il y a des discussions, s'il y a des poursuites ou quoi que ce soit, à ce moment-là les gens vont revenir puis vont écouter exactement ce qui s'est dit en commission parlementaire. Étude article par article, c'est là qu'on définit ce que ça veut dire au niveau de l'article, et son implication, et son interprétation qui doit être donnée. Donc, c'est pour ça qu'on est réunis. Donc, je pense que, sur ça, on devrait bien comprendre que l'exercice que nous allons faire, l'étude article par article, a pour but de rassurer tous les gens et qu'il n'est pas question de toucher quoi que ce soit qui a des... ou que des retraités puissent avoir des problèmes au niveau de leur caisse de retraite. Ce n'est pas ça du tout qui est en discussion, M. le Président. Merci.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons à une prochaine étape. M. le député de La Prairie.

Motion proposant d'entendre
l'Association québécoise des retraité-e-s
des secteurs public et parapublic

M. Rebello: Oui, M. le Président. Donc, j'aimerais déposer une motion:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'association des retraité-e-s du secteur public (AQRP).»

Le Président (M. Paquet): ...me transmettre, s'il vous plaît, la version écrite de votre motion.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...évident, est recevable pour débat. Vous disposez donc d'une période de 30 minutes maximum pour argumenter sur votre motion.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. L'argent qui se retrouve dans le fonds de retraite du RREGOP puis les autres fonds de retraite aussi pour les autres catégories d'employés, notamment les cadres, cet argent-là a été accumulé en bonne partie par des gens qui aujourd'hui ne sont plus à l'emploi du gouvernement du Québec, qui sont devenus des retraités. Et ces gens-là ne sont pas représentés par les syndicats avec qui la ministre a négocié. En fait, ce sont des gens qui ne paient plus de cotisation syndicale, donc ils n'ont pas... le syndicat n'a pas à leur égard un devoir de représentation de la même façon qu'il a pour ceux qui paient des cotisations. Et donc ce n'est pas vrai que, parce qu'on discute avec les syndicats puis qu'on a une entente avec les syndicats, qu'on vient automatiquement d'avoir une représentation des retraités. O.K.? Il y a vraiment... c'est des groupes différents et c'est des intérêts différents aussi.

On comprend que ceux qui sont déjà retraités n'auront pas droit aux augmentations qui sont prévues; ça, c'est pour les futurs retraités. Mais, dans l'éventualité où les sommes... où il y aurait encore, par exemple, des problèmes de rendement à la Caisse de dépôt, ou il y aurait des manques importants dans les prochaines années, à ce moment-là eux pourraient se retrouver à financer à même leur pécule, leurs contributions, des rentes futures à d'autres. Donc, c'est une préoccupation, à mon avis, qui, là, est légitime. Et j'ai de la difficulté à comprendre comment on pourrait accepter aujourd'hui de discuter d'un projet de loi qui les concerne sans même les entendre.

D'ailleurs, ce principe-là, la ministre le reconnaît d'une certaine façon puisqu'elle dit qu'elle est favorable à mettre sur pied un comité pour les consulter en ce qui a trait au régime de retraite. Là, on a une décision qui les concerne, puis on ne prend pas les moyens pour les entendre, puis ils sont présents. La ministre me dira: Ah oui, mais les autres? Bien, les autres, la partie syndicale, elle a été consultée dans la négociation, il y a eu une entente, la partie patronale qui les représente aussi. Mais l'autre partie qui est vraiment touchée, ce sont les retraités, c'est eux qu'on doit entendre de façon particulière. Ils sont d'ailleurs présents aujourd'hui pour le faire.

La ministre ne leur a pas envoyé le projet avant de signer avec les syndicats, là. O.K.? Donc, elle ne les a jamais consultés. C'est ça, la réalité. Donc, je m'attends à ce qu'elle le reconnaisse: elle ne les a jamais consultés. O.K.? Donc, aujourd'hui, elle ne pourra pas prétendre qu'elle a consulté les retraités, elle ne les a jamais consultés. La ministre n'aura pas consulté les retraités mais aura laissé... aura joué dans leur fonds de retraite sans les consulter. O.K.? Ça, c'est important de le comprendre, là. Si elle refuse la consultation aujourd'hui, là, elle va avoir joué dans le fonds de retraite des retraités, elle va avoir modifié... elle va avoir donné à d'autres des avantages qui ne leur sont pas consentis à eux sans même...

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... M. le député de Viau.

M. Dubourg: Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Dubourg: Le député présentement est en train de, comment dirais-je...

Une voix: ...

M. Dubourg: ...c'est ça, effectivement, présenter un certain nombre d'arguments, là, pour dire: Voilà qu'est-ce que la ministre est en train de faire. Ce n'est pas vrai. Il a le droit d'intervenir...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement. Je l'entends. Après, vous... Un à la fois.

M. Dubourg: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, le député de Viau a la question de règlement. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, le député a le droit de faire valoir son point de vue, mais, de prêter intention à la ministre, je pense... Je fais appel à vous, M. le Président, pour rappeler le député à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Bon. J'invite tout le monde de part et d'autre à la prudence. O.K., d'accord? On n'a pas à prêter d'intention. On peut argumenter sur le fond d'une motion... avec vigueur, rigueur. Mais j'inviterais à la prudence de part et d'autre.

M. Rebello: J'inviterais aussi...

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Rebello: Oui. Quand on a un règlement à invoquer, moi, je pense qu'il faut que ce soit vraiment une question de règlement, là. Un.

Deux, je vais juste vous dire clairement une réalité: La ministre n'a pas consulté les retraités avant de déposer son projet de loi aujourd'hui, elle a consulté les représentants des travailleurs en signant avec eux. Les retraités ne sont pas représentés par l'association des travailleurs; ça, c'est la première chose. Donc, elle ne les a pas consultés. O.K.? Donc, le député de Viau pourrait accepter une réalité. Donc, on va discuter d'un projet de loi qui vient jouer dans leur fonds de retraite sans les consulter.

Ma proposition, à l'article 244, ce qu'on dépose comme motion vise essentiellement à les consulter avant de discuter d'une question qui les concerne au plus haut point, avant de discuter de décisions qui ont un impact sur leur pécule de retraite, sur ce qu'ils ont accumulé, qui sont les perspectives d'avenir. O.K.? Donc, je souhaiterais, O.K...

Des voix: ...

M. Rebello: M. le Président, je demanderais à la ministre de porter attention parce qu'on a encore plusieurs heures de discussion devant nous.

Le Président (M. Paquet): O.K. Une personne a la parole. M. le député, vous avez la parole. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, je souhaiterais qu'on puisse les entendre pour faire preuve de respect. O.K.? Ça, je tiens à le dire. Vous savez, dans une société, ce qu'on a aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu du monde avant nous pour le construire. Notre fonction publique, il y a des gens qui ont travaillé des années pour la construire, ils nous lèguent un héritage. Le minimum, le minimum qu'on puisse faire pour les respecter, ces aînés, ces retraités dans notre société, c'est de les entendre, en particulier quand on joue dans leur portefeuille, M. le Président. Moi, je trouve ça indécent qu'on n'entende pas les retraités alors qu'on joue dans leur portefeuille. Donc, je demanderais aujourd'hui...

Le Président (M. Paquet): ...à la prudence dans le choix du vocabulaire, s'il vous plaît, de part et d'autre. Allez-y.

M. Rebello: Donc, j'insiste pour dire que je pense que c'est une bonne chose de consulter les retraités, nos aînés, les gens qui nous lèguent un héritage aujourd'hui avant de jouer dans leur fonds de retraite, dans leur portefeuille.

On pourrait d'ailleurs en apprendre sur d'autres éléments du projet de loi, parce que mon expérience, ma courte expérience de parlementaire, m'a amené à voir souvent que les consultations particulières amenaient des bonnes idées, des gens qui faisaient des suggestions intéressantes. Puis on pourrait prendre une meilleure décision. Je ne comprends pas qu'alors qu'ils sont présents aujourd'hui et qu'ils n'aient pas du tout été consultés dans le processus, qu'on leur refuse ça, d'autant plus que c'est de l'information qui peut être très pertinente, je pense, pour nous, que de les entendre. O.K.?

La ministre nous dit que, parce que c'est signé, il n'y a plus rien à faire. Moi, je vais vous dire une chose, signer une entente de convention collective, c'est une chose, O.K., adopter une loi qui modifie les fonds de retraite à long terme, c'en est une autre. Puis ce n'est pas pour rien que c'est deux décisions différentes, O.K., parce que ce n'est pas les mêmes enjeux, ce n'est pas les mêmes perspectives. Et là maintenant, la ministre, elle doit mettre de côté le travail qu'elle a fait, signer une entente, puis regarder le travail qui est de modifier le fonds de pension à long terme en regardant les impacts pour les autres, les autres intervenants dans le dossier, entre autres les retraités.

Donc, on lui demande simplement de prendre le temps nécessaire, on a le temps aujourd'hui de le faire, pour entendre ces retraités-là, écouter leur point de vue, répondre à leurs questions si elle est capable, puis après ça, à tête reposée, on pourra faire l'étude article par article du projet de loi et en arriver à une adoption. Et, si on ne fait pas ça, la réalité, c'est qu'on va avoir eu deux fautes, commis deux fautes très importantes, à mon avis, en politique: un, on n'aura pas consulté des intervenants directement concernés, ça, c'est clair, on ne les aura pas consultés, ils n'auront pas été consultés dans le processus, c'est la première chose; et, deuxièmement, on n'aura pas pris toutes les informations possibles, les suggestions possibles nous permettant possiblement de faire un meilleur travail de législateurs. Donc, ça, c'est important de le souligner. Trop souvent, on oublie ça, mais le travail des parlementaires est très important. Les groupes qui amènent des points de vue souvent amènent des suggestions très intéressantes. Et je trouve ça particulier et déplorable qu'on refuse cette information.

n(16 h 30)**

Vous savez, quand on parle d'augmenter des revenus, les rentes futures de 3 % de plus par année pendant 20 ans, 25 ans, il y a quelqu'un qui va payer pour ça. L'argent va sortir du régime. Est-ce qu'on peut s'assurer qu'avant de promettre tout ça on va prendre les mesures nécessaires pour que les revenus y soient? Il me semble que c'est un minimum. Il me semble qu'on a ce devoir-là. Et on a le devoir aussi de s'assurer qu'on consulte les gens qui pourraient éventuellement y perdre.

M. le Président, imaginons-nous que les sommes sont insuffisantes puis que, plus tard, on a promis à des retraités des montants d'argent plus élevés. Quel va être l'impact sur leur indexation possible? L'indexation qu'ils attendent, on va la compromettre parce qu'on aura pris des décisions qui ne sont pas nécessairement responsables quant aux perspectives.

Donc, moi, je demande simplement au gouvernement: Si on veut offrir des bonifications de régimes de retraite pour l'avenir, soit, c'est une décision politique, c'est un choix, une entente qui peut se défendre, maintenant assurons-nous qu'on aura mis de l'argent suffisamment dans le fonds pour financer ces promesses-là futures, que ça ne sera pas les gens, dans 15 ou 20 ans, qui auront des décisions difficiles à prendre parce qu'on n'aura pas pris les bonnes décisions au bon moment.

Je rappellerai aussi, M. le Président -- ceux ici, il y a en quelques-uns les plus jeunes, puis même plus vieux qui ont vécu ça -- rétablir l'équilibre des finances publiques, ça n'a pas été facile. Puis, un, la cause principale de tout ça, c'est que, pendant des années, on a trop dépensé par rapport aux revenus qu'on avait. Ça, c'est la réalité. Pendant les années soixante-dix, quatre-vingt, il y a eu des dépassements, il aurait dû y avoir des décisions difficiles de prises, elles n'ont pas été prises, ça a été poussé en avant. Et là il y a eu des décisions difficiles à prendre après parce qu'on a été irresponsables à certains moments. Donc, moi, je voudrais qu'aujourd'hui on prenne le temps de s'assurer que ce ne sera pas ça qu'on va faire puis, la meilleure façon de le faire, c'est d'abord d'entendre des parties concernées qui, elles, peuvent avoir un regard juste, un regard aussi sur quelque chose qui les concerne.

Écoutez, je demande à la ministre: C'est l'argent de qui qui est dans le fond de retraite? Est-ce que c'est l'argent des retraités, des gens qui ont cotisé et des travailleurs? On a consulté les travailleurs avec l'entente signée, mais est-ce qu'on a consulté les retraités? Je demande à la ministre: Est-ce qu'elle peut accepter le principe qu'on doit consulter aussi les retraités, comme d'ailleurs elle le fait en reconnaissant la nécessité d'un comité? Est-ce qu'on peut être cohérents? Est-ce qu'elle peut être cohérente entre son désir de créer un comité puis la décision qu'elle a à prendre aujourd'hui d'accepter de les entendre avant de prendre des décisions dans leur fonds de pension, avec leur argent, M. le Président? Je demande à la ministre de sérieusement considérer cette possibilité-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, tout d'abord...

Le Président (M. Paquet): Vous bénéficiez de 10 minutes.

M. Traversy: De 10 minutes?

Le Président (M. Paquet): Maximum.

M. Traversy: Je tenterai d'être concis. Tout d'abord, il me fait extrêmement plaisir de participer à cette première étude détaillée. Donc, j'aimerais effectivement, moi aussi, saluer l'ensemble de nos collègues. Donc, vous dire, comme l'a expliqué le député de La Prairie concernant le projet de loi n° 124, à quel point il y a quand même quelques questionnements légitimes, il va sans dire, qu'il faut se poser pour la suite des choses. Nous saluons l'ouverture et la collaboration que la ministre, que je connais de plus en plus, ministre responsable de la région de Lanaudière et de Laval, des Laurentides, semble offrir, là, au niveau de l'opposition pour l'étude détaillée de ce projet de loi là.

Mais il y a quand même certains impacts à long terme qui nous laissent un peu songeurs, notamment au niveau économique: au niveau économique parce que, comme le disait la ministre au début de son intervention, nous avons passé au travers d'une période difficile au niveau du Québec en ce qui a trait, là... Bon, au niveau du développement économique et à la création de richesse, on est en train, comme l'ensemble de la communauté mondiale, à sortir de cette crise, et nous sommes présentement dans un état quand même assez précaire, bien que nous nous en sortons très bien. Donc, le contexte est quand même difficile, et nous nous questionnons sur la fiabilité au niveau des finances sur la bonification des régimes de retraite.

Donc, au niveau des chiffres, au niveau des impacts que cela va apporter, on aimerait savoir à combien pourrait s'élever, exemple, par année, l'ensemble, là, des modifications qu'on pourrait apporter à ce projet de loi. Ça nous donnerait une image, ça nous donnerait une vue d'ensemble peut-être un petit peu plus détaillée, un petit peu plus précise du projet, dans lequel on pourrait apporter, là, certaines bonifications ou certains appuis, dans le cas échéant, avec un peu plus de confiance, un peu plus d'enthousiasme. Donc, essayer de trouver les chiffres, essayer de trouver les vraies données des coûts.

Balancer les revenus et les dépenses. Vous savez que, depuis plusieurs années, la question du déficit, la question de la dette, la question de l'équilibre budgétaire est sur toutes les lèvres. Il faut essayer aussi de voir de quelle façon le gouvernement veut financer l'ensemble de ces bonifications au niveau du régime de retraite. Et là-dessus aussi, là, on se pose certaines questions. Vous savez, les générations futures, bon, sont intéressées à ce projet de loi là. Même si la retraite n'est pas aussi proche qu'on peut le penser, il va sans dire qu'un jour nous y arriverons tous, la jeunesse étant une situation qui se corrige avec le temps. Alors, quels seront les coûts, et comment on va payer ça au cours des prochaines années, et de voir à ce que l'équité intergénérationnelle soit respectée, là, avec l'ensemble des générations? Donc, au niveau de la dette, est-ce qu'également, là, le gouvernement a pensé à la situation? Et quel sera, dans le fond, le nombre de dépenses qui devra être assumé par l'ensemble des générations dans ce dossier?

Et, en ce qui a trait à la proposition de mon collègue de La Prairie pour écouter les employés retraités du secteur public et parapublic, bien, il va sans dire, M. le Président, qu'il me semble qu'il serait pertinent et intéressant qu'on puisse également prendre le temps d'écouter ces gens qui, comme on l'a mentionné, n'ont pas pu négocier, n'ont pas pu participer à la discussion concernant, là, l'entente qui a eu lieu entre les syndicats et l'État, les employeurs, là, dans cette négociation-là, étant donné qu'ils sont déjà à la retraite, donc entendre leur point de vue, essayer d'apaiser aussi leurs inquiétudes parce qu'il va sans dire qu'ils ont peut-être certaines interrogations qu'ils voudraient voir aussi éclaircir. Donc, on pourrait essayer de répondre à certaines de leurs questions. Et d'entendre leur point de vue, je pense que ça viendrait bonifier un peu la discussion et bonifier aussi l'enlignement qu'on va prendre pour l'étude détaillée de ce projet de loi au cours des prochaines heures.

Donc, évidemment, ces personnes-là vont pouvoir offrir une vision qui est intéressante, qui est différente. Vous savez, du haut mes 5 pi 6 po, à 26 ans, j'ai ma vision des faits concernant les régimes de retraite, mais je suis convaincu que ces gens d'expérience, ces gens qui ont vu neiger avant aujourd'hui auront également des positions et peut-être des explications à nous donner concernant la suite des choses, hein? Vous le savez, ce n'est pas parce qu'on est un vieux pommier qu'on fait des vieilles pommes, disait un adage. Je ne sais pas qui a dit ça, là. Mais effectivement, dans ce cas-ci, je crois que ça vaudrait la peine, là, de prendre le temps de questionner tout le monde, les plus jeunes comme les plus expérimentés.

Au niveau de cela donc, je fais confiance au gouvernement. Je fais confiance à leur collaboration dans le dossier, je pense qu'ils sont de bonne foi. Et je me remets à la ministre pour voir si elle est prête à entendre, dans le fond, les intervenants concernés. Et je me dis que le projet de loi est donc un projet qui va prendre évidemment, là, de bonnes discussions qui visent donc à bonifier le régime de retraite. Et il resterait à voir, suite à ces interventions, suite à ces discussions, de quelle façon nous pourrons le faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Je prendrai seulement une minute, parce que... J'ai droit à 10 minutes, vous avez dit? Je vais laisser neuf minutes en suspens, plus peut-être les 50 minutes que mon collègue n'a pas prises.

Le Président (M. Paquet): Juste en termes... le règlement, vous disposez d'une seule intervention maximale de 10 minutes. C'est en une intervention seulement. Alors, votre collègue député de La Prairie a utilisé son intervention unique pour sa motion, le député de Terrebonne l'a aussi utilisée. Maintenant, il vous reste, vous, un maximum de 10 minutes pour votre intervention.

M. Pelletier (Rimouski): Mais ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que les minutes que je ne prendrai pas puis que mes collègues n'ont pas prises, j'aimerais qu'on les transfère à l'association des retraités, parce que si...

Le Président (M. Paquet): Le règlement ne permet pas cela, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): ...si on voulait travailler correctement, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Argumentez sur le fond de la motion.

M. Pelletier (Rimouski): Mme la ministre n'avait probablement pas à consulter les retraités dans cette discussion avec les syndicats puis les employés, puis tout ça, pour l'établissement des modifications qui sont là. Je pense que ces gens-là n'avaient pas à être consultés, ils n'étaient pas dans la game, comme on peut dire. Mais il reste que ces gens-là auraient voulu être informés. Puis aujourd'hui... Puis Mme la ministre les a rencontrés, elle nous l'a dit tout à l'heure, donc l'intention était bonne de les informer, mais ces gens-là sont ici aujourd'hui puis ils sont encore inquiets.

Alors, plutôt que de prendre tout notre temps de parole ici, là, peut-être une heure d'un côté puis une autre heure de l'autre côté, pour discuter de cette motion-là, moi, je pense qu'on devrait prendre le temps qu'on n'utilisera pas, puis pourquoi ne pas entendre ces gens-là? Ils sont ici, puis ils ont des choses à nous dire, puis ils demandent juste à être rassurés. Puis je pense qu'aujourd'hui tout le monde est là, la CARRA, les gens sont tous là, puis je pense qu'aujourd'hui on pourrait rassurer ces gens-là puis, après ça, bien, ça pourrait aller vite après, dans le projet article par article.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur la motion de mon collègue de La Prairie, qui se lit comme suit.

Il est proposé: «Qu'«en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'association des retraité-e-s du secteur public (AQRP).»

Comme, M. le Président, vous le savez, comme mon collègue de La Prairie l'a mentionné aussi à l'adoption de principe, c'est un projet de loi qui n'est pas très gros mais qui a des impacts énormément importants sur la part des finances publiques, mais aussi de se rendre compte que, suite à l'entente avec le front commun, l'entente de négociation collective qui s'est terminée, on peut dire, à la fin de l'été dernier, que c'est un non additionnel qu'on a servi puis qu'on sert aujourd'hui aux employés de la fonction publique.

Et, quand j'entends la voix de l'association des retraités du secteur public nous dire: On n'a peut-être pas toutes les réponses, et qu'on sait que le gouvernement, en 2009-2010, dans le dernier budget, va verser 4,1 milliards pour assumer sa part des prestations payées à ses employés retraités -- je répète le montant, 4,1 milliards -- c'est énormément de sous. Et, dans ce contexte-là, qu'on ait un changement aussi de taux de cotisation annuel qui passe de 11 % à 8,19 %, donc des différences en millions de dollars assez substantielles, tout ça ensemble nous amène certainement à se questionner sur...

Tant mieux pour eux. Dans le projet de loi, bon, ce sont des ententes que la ministre a négociées avec le front commun, mais, suite à ça, c'est quand même particulier de voir qu'à la fin de ces années le travail d'un employé va monter de 6 %. Donc, on va payer 76 % de son salaire au bout de 35 ans.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que j'amène certainement ma voix au fait qu'on n'a pas de réponse sur l'aspect financier de ce projet de loi qui va faire bénéficier une grande partie des employés de la fonction publique du Québec, mais aussi que cet apport important va toucher nécessairement les finances publiques. Et, dans ce contexte-là, vous le savez très bien, le retour à l'équilibre budgétaire passe par tous les contribuables du Québec, autant ceux qui paient des impôts et des taxes dans la fonction publique, mais aussi les 2,8 millions de personnes qui sont sur le marché du travail, qui, eux aussi, paient des taxes, des impôts, la classe moyenne, les contribuables du Québec.

Alors, dans ce cas-là, je crois qu'il serait très transparent, très transparent de la part de la ministre et de son gouvernement de nous donner les montants d'argent qui sont en jeu dans tout ça, nous expliquer... Je suis persuadé qu'elle sera ouverte face à ça pour nous donner un peu ce que sera le portrait, ce que sera le portrait des taux de cotisation qui peuvent changer, que certains de ces employés, dont une grande partie de ces employés qui iront, au bout de 35 ans de vie utile dans la fonction publique... qui pourront recevoir trois années additionnelles. Tout ça est bénéfique pour eux, mais, à quelque part, il y a un coût, face à ça, à l'État. Et, quand on investit, comme gouvernement, des milliards de dollars annuellement pour assumer la part des prestations payées aux employés qui sont retraités, je pense qu'il est important d'entendre tous ces gens-là et que les parlementaires soient bien renseignés.

La ministre disait, dans l'adoption de principe, que c'est pour retenir notre personnel qu'on fait ça ou que ce projet de loi a été mis sur la table et qu'elle souhaite nécessairement, je crois, adopter le plus rapidement possible. Mais, sans avoir tous les éléments en main, c'est certainement difficile pour l'opposition de se faire une tête exacte et d'être capable de comprendre et d'assumer que, dans le budget 2009-2010, et même celui qui va suivre, et ceux auxquels on aura la chance de débattre aussi dans les trois prochaines années pour retrouver l'équilibre budgétaire, je le répète, ce sont des milliards qu'on va chercher dans les poches des contribuables, dans les trois, quatre prochaines années.

Je l'ai maintes et maintes fois dit, mais la taxe sur l'essence est déjà appliquée, la TVQ va être applicable le 1er janvier prochain, la contribution santé, tout le monde qui est ici va payer 25 $ dès cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans, puis l'indexation des tarifs, tout ça c'est 12,3 milliards qu'on va chercher dans les poches des contribuables et, de l'autre côté, l'effort gouvernemental, je n'en ferai pas un grand débat aujourd'hui ici parce que tout le monde m'a entendu assez souvent là-dessus, mais, cet effort de 62 %, vous comprendrez très bien, M. le Président, que je le conteste. Bien, je n'irai pas plus loin là-dessus, parce qu'on pourrait faire de longs débats encore, mais là n'est pas la question, on parle du projet de loi n° 124.

Alors j'espère, M. le Président, que la ministre pourra nous illuminer sur les montants que nous cherchons à avoir, qu'autant l'association aussi cherche à avoir pour être capable d'en arriver à bien s'asseoir sur ce projet-là, être capable de l'évaluer comme il faut et que, pour la suite des choses, on soit capables d'avancer positivement dans ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'après avoir écouté les remarques des députés d'en face, et particulièrement le député de La Prairie, je pense que, bien sûr, j'ai beaucoup de réactions aux propos énoncés. Et, je disais tout à l'heure, en remarques préliminaires, que c'est la première fois que je travaillais aussi étroitement avec le député de La Prairie. Mais je dois vous dire, M. le Président, tout mon étonnement face à... Et, lui qui est, je crois, ou se définit en tout cas comme un spécialiste des relations de travail, je suis vraiment étonnée de la façon dont il présente cette motion. C'est tout à fait légitime de demander que des groupes soient entendus, là n'est pas la question, mais qu'on mélange un certain nombre de choses et qu'il fasse des affirmations sur... par exemple, que signer une entente collective, c'est une chose, puis qu'une loi c'en est une autre, c'est de prendre un très, très, très gros raccourci, là.

D'abord, qu'est-ce que c'est qu'une entente collective? Qu'est-ce que c'est? Il sait ça encore mieux que moi, malgré son jeune âge. Une entente collective et la façon dont on travaille une entente collective, c'est déterminé par un code du travail. Pourquoi? Parce qu'une société se donne des règles. Et, nous, le Québec, là, je pense que, s'il y a une chose dont on peut être fiers, là, c'est la façon dont on a établi les règles au cours des dernières décennies pour s'assurer le plus possible d'une paix sociale. Puis, quand on négocie une entente collective, notre responsabilité, comme gouvernement, c'est de le faire dans un contexte où, le plus possible, on va établir ça dans un climat de paix sociale. Or, il sait très bien que la négociation d'une entente collective définie par le Code du travail, c'est pour établir les conditions de travail des employés. Ça, c'est la base de tout, c'est fondamental.

C'est facile de dire: La ministre n'a pas consulté les retraités. Trop facile.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je m'excuse, ce n'est pas...

M. Rebello: Oui, c'est vrai.

Mme Courchesne: Non, absolument pas.

Le Président (M. Paquet): Je ne veux pas d'interpellation de part et d'autre, s'il vous plaît. Mme la ministre a la parole à ce moment-ci.

Mme Courchesne: Le député de La Prairie reproche à la ministre de ne pas avoir consulté les retraités. Moi, je trouve qu'il y a eu bien mieux que ça qui s'est fait, bien, bien mieux que ça. Il y a eu une commission parlementaire où plusieurs des collègues ont siégé et ont entendu tous les groupes de retraités. Ça, ça a été fait publiquement. Moi, je les ai rencontrés dans mon bureau privément. Nous sommes des parlementaires. Nous faisons ici un travail public. Il y a eu un mandat d'initiative qui a permis de rencontrer tous ces groupes. Puis, moi, j'ai beaucoup, beaucoup, et je leur ai dit, de respect pour leur courage et leur détermination. Ça fait que, M. le Président, le député de La Prairie, là, qu'il fasse très, très attention avant de prêter des intentions à la ministre.

M. Rebello: Les menaces, là... M. le Président, question de règlement, là. Les menaces, ce n'est pas acceptable, là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, là! Donc, j'invite de part et d'autre, là, O.K., de ne pas prêter d'intention, ni directement ni indirectement, de part et d'autre. Ça a glissé un peu des deux côtés, tout à l'heure, hein?

Mme Courchesne: Cela dit, M. le Président, continuons la démonstration. Et non seulement cette consultation a donné droit à un excellent rapport, que je suis convaincue qu'il a lu, c'est un très bon rapport, et j'ai rencontré ces gens pour leur dire que j'avais l'intention de respecter les recommandations de ce rapport.

Mais séparons les choses. Il y a une entente collective qui se négocie entre deux parties, deux parties qui effectivement établissent les conditions de travail des travailleurs. La revendication des retraités, qui est là depuis un certain nombre d'années, est de dire: Attention! nous, les retraités, là, toute décision peut avoir un impact sur nous. C'est vrai, ça peut avoir un impact sur eux. C'est pour ça qu'une de mes prédécesseures, entre autres, au niveau du RREGOP, a accepté qu'au comité de retraite il y ait au moins un représentant de retraités. Vous allez me dire: C'est juste un. Bien, sais-tu quoi?, c'est un début puis c'est déjà un pas dans la bonne direction. Ça, ça a été la première chose que notre gouvernement a faite.

Une voix: Un de plus.

Mme Courchesne: Un de plus. Oui, un de plus, parce qu'il y en avait déjà, c'est ça?

**(16 h 50)**

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Un de plus. Là, il y a un rapport de la commission parlementaire qui dit: Nous, là, on voudrait avoir un comité paritaire, une table paritaire syndicat-retraités pour qu'enfin, nous, les retraités, on puissent faire valoir notre point de vue. La ministre dit: J'entends donner suite aux recommandations de la commission parlementaire. Déjà pas pire. Et j'y crois profondément. Je crois profondément à l'importance que les parties puissent enfin dialoguer, partager des points de vue et s'assurer d'une compréhension par rapport à l'avenir. Ça, pour moi, c'est fondamental. Et ça sera fait très prochainement. Mais là, ici, on a donc les deux parties qui ont signé cette entente.

Le député de La Prairie, il ne peut pas dire: L'entente de convention collective, c'est une chose, puis là, ensuite: Bien là, la loi, bien, peut-être que si on pense que ce n'est pas bon, on n'adoptera pas la loi. Est-ce qu'il est en train de me dire, M. le Président, que le Parti québécois va voter contre? Est-ce qu'il est en train de me dire... Parce que, s'il vote contre...

M. Rebello: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement...

M. Rebello: Ça, c'est vraiment prêter des motifs. S'il vous plaît...

Mme Courchesne: Non. Je pose une question, M. le Président.

M. Rebello: Est-ce que ça prend des motifs...

Le Président (M. Paquet): Non. Là, c'est de l'argumentation, là, de part et d'autre, là. Ce n'est pas le temps d'interpeller de part et d'autre. Il y a une personne qui a la parole en même temps. Là, on a l'argumentation, vous avez eu l'occasion de parler. Le vote se fait au moment où est-ce qu'il y a un vote. On ne peut pas supposer qui va voter après, avant. Mais donc, avant que ça soit fait...

Mme Courchesne: Je peux poser la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais une question peut se poser dans le cadre du débat. C'est une question d'opinion. Ça, ce n'est pas une question d'intention. La différence entre opinion et intention, j'ai invité les membres de la commission à ne pas prêter d'intention indigne. Là, je pense que, question d'opinion, à ce moment-ci, le débat peut avoir cours, mais dans le respect. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne prête pas d'intention. Je pose la question. On a le droit de savoir. Je n'ai pas dit qu'est-ce qu'ils feraient. Je pose la question. Est-ce qu'ils vont voter pour ou contre? Parce que, s'ils votent contre, comme l'ADQ a fait dans le cadre du projet de loi sur l'extension de trois ans à cinq ans pour l'entente collective... Eux, ils ont voté contre. On n'a pas compris pourquoi, mais ils l'ont fait. Je pose la question. Parce que, si c'est ça, si je suis le raisonnement du député de La Peltrie, qui dit... La Prairie, qui dit que l'entente, c'est une chose, la loi, c'en est une autre et qui a laissé sous-entendre que, par ce projet de loi, on ne pourrait ne pas respecter l'entente collective, bien ça, M. le Président, je trouve ça extrêmement sérieux, parce que ça a été la compréhension que j'ai eue...

M. Rebello: M. le Président, j'ai une question de règlement, O.K.

Mme Courchesne: ...que j'ai eue de ça.

Le Président (M. Paquet): Une question de règlement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Là, on intervient sur une motion qui est de savoir si on écoute les retraités ou pas. La ministre est rendue sur comment on va voter le projet de loi. J'inviterais la ministre à revenir sur l'idée de la motion.

Le Président (M. Paquet): D'abord, la pertinence -- vous invoquez la pertinence implicitement -- la pertinence est relativement établie de manière assez... elle est appliquée de façon relativement large au bénéfice du député qui a la parole. Tout à l'heure, j'ai entendu des arguments qui allaient aussi plus large. Je pense, de part et d'autre, on accorde, dans le contexte de la motion qui est là, sur la pertinence de ce qu'on peut entendre... je pense qu'au niveau des arguments, là, je n'ai pas à m'impliquer sur chacun des propos qui sont entendus, mais je crois que, dans notre contexte ici, on est quand même dans le sujet, là, de l'heure.

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Tout à l'heure, le député de La Prairie a fait son exposé. Il a présenté sa motion. On l'a écouté. On a écouté les autres députés de l'opposition également, religieusement. Là, ça fait trois fois, à trois reprises, il vient interrompre la ministre dans sa présentation. Moi, ce que je lui demande, M. le Président, c'est qu'il écoute, comme on a fait, nous, on les écoute, tu sais. On les a écoutés. Ils étaient quatre, on les a écoutés tous les quatre. O.K.? Donc, à partir de ce moment-là, qu'il puisse nous écouter, parce que ses questions qu'il pose ne sont même pas des questions de règlement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci.

M. Rebello: Question de règlement? C'est quoi, ça? Ce n'est pas de règlement, ça.

Le Président (M. Paquet): Donc, de part et d'autre, là, vous avez toujours le droit de soulever des questions de règlement. Je vous invite d'invoquer le règlement quand c'est le cas effectivement. Mais, à ce moment-ci, il y a une personne qui a la parole sur le fond de la question. D'autres députés l'ont eue. À ce moment-ci, c'est Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, je vous invite à poursuivre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'ai pris des notes pendant que le député de La Prairie parlait. Donc, ce que je fais en ce moment, c'est que je réponds texto à son argumentaire sur pourquoi on devrait accepter la motion. C'est exactement ce que je suis en train de faire. Et je suis en train de reprendre chacun de ses arguments. Alors, je pense qu'il est tout à fait légitime que, dans ma réponse, je donne mon opinion sur chacun des arguments face à cette motion qui est déposée, et que donc, dans ce sens-là, je dis que non seulement on a posé des gestes, mais on entend en poser d'autres pour s'assurer qu'effectivement les retraités puissent, à l'avenir, avoir une table permanente qui va leur permettre d'échanger avec les syndicats, qui sont absents aujourd'hui, et que, donc, cette entente, je ne vois pas, M. le Président, avec tout le respect, tout le respect que j'ai pour ces hommes et ces femmes qui défendent leur point de vue, je le répète, avec courage et détermination... Mais, dans ce cas-ci et dans ce projet de loi ci, il y a effectivement cette entente qui a été paraphée, où la consultation a été faite partout à travers le Québec et pour laquelle je dis: Nous devons, dans nos responsabilités de parlementaires, donner suite à une entente négociée entre deux parties. C'est ça, notre responsabilité aujourd'hui.

Maintenant, les questions que tous les députés en face posent, et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires et ça reflète les préoccupations des retraités, sont des questions importantes, sont des questions auxquelles il faut répondre. Alors, M. le Président, il n'y a pas de meilleure façon pour rassurer, pour expliquer exactement les conséquences de cette entente-là sur le plan financier de l'État, qui est la préoccupation du député de Shefford, mais quelles sont aussi les conséquences sur le régime de retraite des retraités et des employés... bien la meilleure façon, c'est de procéder à l'article par article.

Posez les questions, et ça me fera plaisir, avec toute l'équipe qui est ici présente justement pour ça, pour me soutenir dans mes réponses et s'assurer qu'on donne les réponses les plus justes... Parce que, dans toutes les remarques préliminaires, M. le Président, oui, on pose les bonnes questions, mais on laisse sous-entendre aussi bien des inquiétudes. Alors, moi, je suis ici puis nous sommes ici, tout le monde, pour effectivement rassurer par rapport à ces inquiétudes-là.

Parce que le député de Montmorency a raison, tu sais, je veux dire, les parties qui ont négocié, qui ont discuté, personne autour de la table n'avait intérêt à mettre en péril ce régime-là, personne. Puis personne n'aurait, à mon avis, accepté de mettre en péril ce régime-là. Cela dit, oui, on a droit à l'information, oui, il faut établir cette information-là, mais je veux tout de suite, d'emblée, dire qu'il n'est pas du tout, du tout question ni de mettre en péril le régime, ni d'hypothéquer les finances publiques. Ça, c'est deux considérations qui sont fort importantes par rapport à ça.

Et je pense qu'on fera la démonstration que le règlement, il est juste et raisonnable dans le contexte économique actuel, M. le Président. Parce que, quand on négocie une entente collective, bien, à un moment donné, de part et d'autre, il faut regarder l'ensemble des éléments négociés. Parce que, dans une négociation, c'est vrai qu'il y a des compromis, il y a des compromis de part et d'autre. Et, dans ce cas-ci, M. le Président, il y a eu un compromis parce qu'on a tenu compte de notre offre patronale sur des très bas salaires, et les syndicats ont tenu compte qu'avec ces bas salaires là ils pouvaient... ils ont mesuré le taux de cotisation qui pouvait être acceptable. Mais la responsabilité du Conseil du trésor, notamment du Conseil du trésor, c'est effectivement, en collaboration avec la CARRA, de s'assurer que le régime, pour les années futures, ne sera pas en péril.

Maintenant, M. le Président -- et je terminerai là-dessus parce que je veux vraiment répondre aux questions -- il faut mettre les choses bien, bien claires. La pérennité d'un régime ou son rendement, davantage son rendement, n'est pas uniquement attribuable aux cotisations. La cotisation, vous allez le voir tout à l'heure par les chiffres qu'on va démontrer, ça a un effet, en tout cas dans ce cas-ci, marginal. Marginal, honnêtement. Vous allez le voir tout à l'heure. L'effet...

M. Rebello: Ça ne pousse pas dans les arbres, là.

**(17 heures)**

Mme Courchesne: Non, je m'excuse, mais, M. le Président, il va falloir que le député de La Prairie croie et accepte les réponses, là. Là, là, c'est des réponses qui sont très techniques. Moi, les chiffres, je ne les invente pas. Il n'y a pas de politique là-dedans. Alors, il va falloir qu'il prenne les réponses pour des faits véridiques par rapport à la réalité des chiffres. Mais je peux tout de suite lui dire que l'effet actuel de ce qui est sur la table, l'effet est une baisse du taux de cotisation. On va augmenter de 0,5 %, mais l'effet comme tel va avoir un effet négatif. Alors, avant de porter des jugements ou de conclure, prenons les articles un à un, prenons les questions une à une et assurons-nous de notre compréhension mutuelle, et ça, en toute bonne foi, M. le Président, parce que je vous dirais que, encore une fois, la volonté n'était certainement pas, certainement pas...

Et on a tenu compte, encore une fois, des travaux de la commission parlementaire. On est tous conscients qu'il faut effectivement s'assurer que les retraités ont leur juste part par rapport à l'ensemble de la problématique qu'ils défendent depuis bon nombre d'années.

Alors, M. le Président, je veux terminer en disant que ce n'est pas par manque ni d'intérêt, d'attention ou de sérieux de notre part si nous rejetons cette motion, c'est tout simplement, M. le Président, parce que nous jugeons que le message a été entendu dans une autre commission, mais, encore plus, qu'il y a là une entente qui est acceptée des deux parties et que notre intérêt aujourd'hui, par ailleurs, face aux retraités, et je les ai rencontrés et ils le savent, c'est de nous assurer qu'à partir de maintenant et pour l'avenir les discussions, le niveau de dialogue entre les syndicats, les retraités et le gouvernement se feront différemment. Et ça, pour moi, ça aura des effets beaucoup plus structurants, beaucoup plus durables, et, là, ça pourra faire en sorte qu'enfin, enfin, tout le monde partagera les décisions et le niveau de responsabilité pour les générations futures. Parce que je veux rappeler à notre jeune député que la jeunesse, elle est éternelle. Éternelle. Vraiment, croyez-moi.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau et adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor.

M. Carrière: Bien, je pense qu'en ayant entendu tout le monde puis les explications de la ministre, je pense qu'on serait prêts à prendre le vote. Donc, je demanderais le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): D'accord. À moins qu'il y ait d'autres interventions du côté gouvernemental, si le temps a été utilisé du côté de l'opposition?

Une voix: C'est beau.

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mets aux voix la motion du député de La Prairie. Est-ce que la motion est acceptée, adoptée?

Une voix: Refusé.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée. Sur division. Donc, nous arrivons maintenant à l'étape de l'étude détaillée article par article. J'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi.

M. Rebello: ...faire article par article, c'est ça...

Le Président (M. Paquet): C'est l'habitude, on commence toujours par article effectivement, à moins qu'à un moment donné il y ait des discussions sur des sujets qui peuvent s'avérer...

M. Rebello: ...

Le Président (M. Paquet): Mais sinon on procède par l'étude détaillée article par article lorsque la...

M. Rebello: Oui. Mais j'aimerais quand même questionner la ministre au début, là.

Le Président (M. Paquet): Excusez.

M. Rebello: Je voulais juste savoir au niveau, au niveau financier, là, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): O.K. Si vous permettez peut-être, M. le député, juste pour clarifier pour les gens qui nous suivent, là, qui suivent nos travaux habituellement pour qu'ils comprennent comment on fonctionne.

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on appelle l'article n° 1, Mme la ministre peut parler de l'article n° 1, et généralement l'article 1 commence, ouvre la voie au projet de loi. Il est pratiquement d'usage que les premières discussions vont être un peu plus générales sur le principe du projet... pas le principe, parce que le débat se fait en Chambre, mais sur des éléments d'information.

Alors, je vais d'abord peut-être appeler l'article 1, puis la discussion va s'engager à ce moment-ci. Parce que, pour considérer le temps d'intervention et respecter votre temps de parole ainsi que tous les parlementaires, il faut quand même procéder, là, de manière ordonnée. Alors...

M. Rebello: Mais j'aurais juste une question pour la ministre, si c'était possible, là, c'est: Au niveau de la présentation du cadre financier, dans le fond, là, est-ce que vous pensez... Parce que, moi, je pense que ça pourrait être intéressant que vous fassiez une présentation du cadre financier: Voici les revenus, les dépenses globales. Je ne sais pas si c'est comme ça que vous les avez ou si vous vouliez y aller absolument article par article pour le financement aussi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, je peux faire une première démonstration effectivement. Maintenant, je pense que, dans l'article par article, ça va nous permettre d'aller plus loin par rapport à ça. Mais je peux, oui, je peux effectivement vous faire une première démonstration. Et là je vais demander à ceux qui m'accompagnent si... au besoin, que vous puissiez compléter.

Je suis d'avis, M. le Président, que, si je le fais, effectivement ça peut orienter nos discussions parce que, si on part du fait, à juste titre, puis je le reconnais, qu'il peut y avoir des inquiétudes, peut-être qu'en faisant un premier portrait, ça peut influencer la façon de... le déroulement de nos travaux.

Discussion générale

Modifications proposées
par le projet de loi

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je comprends le souhait qui est exprimé, où il y a consentement de procéder par une discussion un peu générale pour commencer, avant d'appeler officiellement l'article 1. Alors donc, peut-être qu'on peut convenir peut-être d'une vingtaine de minutes peut-être de part et d'autre, un peu comme si c'était un article. Parce que je comprends que ça peut faciliter par la suite l'étude des autres articles. C'est ce que je comprends du consentement qui est donné. C'est bien ça?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et je comprends, M. le Président, que la première préoccupation, c'est surtout cet ajout du 35 ans à 38 ans. J'ai cru comprendre, là -- y compris le député de Shefford -- que c'est probablement la plus grande préoccupation. D'abord, il faut bien se dire que des gens qui travaillent 38 ans, ce n'est pas la majorité parce que... Pourquoi? Parce que, dans l'ensemble de la fonction publique, bien, on commence à travailler pour la fonction publique à tout âge et il y en a qui commencent à 40 ans, il y en a qui commencent... Bon. Donc, ce n'est pas la très grande majorité qui auront 38 ans de service.

Il y aura, comme je le disais tantôt dans mes remarques préliminaires, trois ans de plus de cotisations, 2 %, 6 %. À 35 ans, nous avions 70 % de notre revenu, à 38 ans, nous aurons 76 % de notre revenu, mais on aura cotisé trois ans de plus. Quand on travaille plus longtemps, si on travaille plus longtemps, bien on va payer moins de pension parce que ces... Non seulement ces personnes-là vont cotiser trois ans de plus, mais en plus, pendant ces trois ans là, on ne leur paie pas leur pension, hein? On s'entend là-dessus? Et c'est pour ça que je vous dis... Bon.

Il y a 50 % du régime où c'est la cotisation employeur, 50 % cotisation de l'employé. Actuellement, si on inclut le trois ans, plus la banque de 90 jours, plus le congé de paternité, qui est vraiment un effet extraordinairement marginal, actuellement pour le gouvernement -- et là c'est la préoccupation du député de Shefford -- il y a une économie, il y a une économie dans notre 50 % de cotisation. Il y a des économies non récurrentes de 200 millions, puis il y a une économie récurrente, donc, à chaque année, nous aurons une économie de 13 millions, c'est-à-dire: une économie de 10 millions pour le trois ans, 35 ans à 38 ans; puis une économie de 3 millions pour l'abolition de la banque de 90 jours.

Maintenant, sur les participants. Sur les participants, actuellement sans augmentation de 0,5 %, parce qu'on a aussi, dans l'entente, dit que les cotisations augmenteraient de 0,5, à cause de ce que je viens de vous dire, l'impact pour les participants est à la baisse, pour le RREGOP, de 0,06 %. Donc, si on se dit qu'on a une augmentation de 0,5 %, il est évident qu'il n'y a pas de coût pour le régime. Pourquoi? Parce que ces argents-là, et dans la... Et là, dans la perspective actuarielle, il n'y a pas de... il n'y aura pas de coût au net par rapport... -- je vais répondre tout de suite, je vais juste terminer -- il n'y aura pas de coût au net par rapport à ça.

Maintenant, la vraie préoccupation, c'est qu'on va rajouter de l'argent dans le régime, mais c'est là qu'il faut se dire par ailleurs que le rendement de la caisse va demeurer la variable la plus déterminante par rapport à l'avenir du régime. Tu sais, je veux dire, on ne s'en sort pas, c'est vraiment la variable la plus déterminante par rapport à ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: O.K. J'ai quelques questions. D'abord, actuellement, là, dans le secteur public, c'est quoi, la proportion des gens qui vont jusqu'aux 35 ans?

Mme Courchesne: L'avez-vous? Est-ce qu'on l'a? Est-ce qu'on sait... Est-ce qu'on a l'éventail du nombre de personnes qui travaillent 35 ans?

Des voix: ...

Mme Courchesne: La moyenne, M. le Président, c'est: on prend la retraite en moyenne à l'âge de 60 ans, en moyenne après 30 ans de service.

M. Rebello: La moyenne, c'est 30 ans?

Mme Courchesne: 30 ans.

M. Rebello: Puis le pourcentage 35 ans, en tout cas, s'ils sont capables de me le fournir, j'apprécierais, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Là, est-ce que vous avez un tableau fait, y a-t-u un document qui existe sur l'évaluation du coût de la décision qu'on prend? Parce que ce serait plus facile de travailler. On travaille avec des milliards, là, sur du long terme, là. Tu sais, on calcule...

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas un coût, c'est une économie.

M. Rebello: Bien, ou votre économie, le mettre sur une feuille de papier puis...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Rebello: Je ne sais pas s'il y a un document, ça aiderait à travailler.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: O.K. Puis, entre autres, c'est...

Le Président (M. Paquet): Je demanderais juste, juste peut-être pour faciliter... les gens qui ont à identifier pour l'enregistrement de nos travaux, juste de parler peut-être juste une personne à la fois, de part et d'autre, pour faciliter le travail des gens qui enregistrent.

Mme Courchesne: Je ne sais pas s'il y en a suffisamment, là, mais j'ai quelques copies, là. Il faut voir s'il y en a suffisamment.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Parfait. On pourra faire d'autres copies si nécessaire.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, votre économie récurrente de 13 millions par année, là, est-ce qu'elle est récurrente pour toujours?

Mme Courchesne: Oui.

**(17 h 10)**

M. Rebello: O.K. Sur toutes les prévisions actuarielles?

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Ça, c'est écrit sur votre feuille, là?

Mme Courchesne: Oui. Et, M. le Président, pour répondre à la question...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...du député de La Prairie, on me dit qu'à chaque année il y a entre 4 000 à 5 000 employés qui se rendent à 35 années de service. Mais là c'est 4 000 à 5 000 sur 475 000, là.

M. Rebello: O.K. Qui se rendent... Mais, dans le total de retraités d'une année, c'est quoi, 50 % ou...

Mme Courchesne: Ah, dans le total, non, ça doit être moins que ça. C'est moins que ça. Il y a plus que 10 000 personnes qui prennent leur retraite dans une année. Il y a 15 000 personnes à peu près qui prennent leur retraite, donc ce serait à peu près le tiers.

M. Rebello: Le tiers.

Mme Courchesne: Le tiers de personnes qui prennent leurs retraites à chaque année.

M. Rebello: O.K. Parce que, juste pour voir un peu le portrait, tu sais, si on prend, mettons, le revenu moyen d'un employé du secteur public, on met des prévisions à long terme, là, par exemple il cotise pendant trois ans les cotisations supplémentaires, donc des revenus supplémentaires, mais après il se retrouve avec des rentes futures, là, qui équivalent environ, dans le cas d'un revenu moyen de fonctionnaire, le 6 %, là, ça représenterait environ 50 000 $ sur la durée de vie moyenne d'un citoyen, là, c'est environ 20 ans après l'âge de la retraite de 65 ans. O.K.? Donc, on reparle d'un 50 000 $ qui va être versé plus tard en plus des rentes, si ça avait été à 70 % du salaire. Donc, il y a une augmentation du décaissement. Puis il y a des économies... il y a des revenus à court terme. Il y en a un qui est la cotisation supplémentaire, puis l'autre revenu, qui est le fait que, pendant les années, les trois ans, l'employé ne perçoit pas sa rente. C'est ça que je comprends.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Rebello: Quand vous balancez les deux...

Mme Courchesne: C'est ça, ça donne les chiffres que vous avez sur le tableau devant vous.

M. Rebello: O.K. Là, je viens de le voir. O.K. Ça donne 13 millions, par année, 13 millions. Puis le 200 millions que vous dites, ça, c'est un... L'économie de 200 millions à l'implantation, pouvez-vous l'expliquer un peu, que vous sauvez 200 millions cette année, quoi, de plus?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une économie qui est non récurrente. Maintenant, je vais demander à M. Tardif, là, c'est très, très technique, l'explication de ce 200 millions, M. Tardif, qui est du Conseil du trésor. M. le Président, est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Paquet): O.K. Oui. D'ailleurs, par consentement, M. Tardif, vous pouvez prendre la parole. Et, juste avant de vous l'accorder, M. Tardif, juste pour souligner que le document qui a été déposé par la ministre, la source, c'est celle du Conseil du trésor, ce sont des chiffres d'un document du Conseil du trésor. Parce qu'on doit l'enregistrer au procès verbal avec la source, bien sûr. Alors, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est... quand on parle d'économie non récurrente, je vais prendre un cas, un cas individuel, ça va nous aider à comprendre la situation, là, pour l'ensemble des participants au régime. Alors, supposons qu'on prend une personne qui a, exemple, 60 ans, puis qui a 35 ans de service, O.K. Alors, si elle continue à travailler trois ans pour se rendre à 38 ans, les 35 premières années vont être payées plus tard, O.K.? Alors, c'est ça qui fait en compte que, pour les gens qui vont travailler les trois années supplémentaires, comme le fait qu'on paie ces années-là... que la rente acquise pour ces 35 années là est payée à une date plus lointaine, c'est ça qu'on appelle une économie non récurrente.

C'est une notion de... Dans le jargon actuariel, on appelle ça la notion de services passés, là. C'est peut-être une notion que vous avez déjà entendue. C'est que les années travaillées pour lesquelles du service a été crédité, alors ces années-là, si la rente relative à ces années-là est payable plus tard, ça entraîne un gain. Si jamais, par exemple... si on avait, par exemple, abaissé l'âge de la retraite, ça aurait entraîné une perte, O.K., parce qu'il aurait été payé plus vite. Alors, comme, là, les rentes acquises pour les années déjà effectuées sont payées plus tard, ça entraîne un gain et évidemment qui est non récurrent. C'est ça qui entraîne le 200 millions pour le RREGOP. Puis vous avez le chiffre aussi pour le RRPE, environ 5 millions.

M. Rebello: Merci. Si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...la première année il va y avoir une économie, la deuxième aussi, parce que normalement vous auriez eu à décaisser pour ceux qui auraient pris leur retraite à cause du 35 ans, puis la troisième aussi, mais, après ça, là, on est juste... Dans ceux qui vont prendre leur retraite à la quatrième année, on est dans ceux qui l'auraient pris la première, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Dans le fond, vos coûts... vos revenus extraordinaires sont pas mal pendant trois ans. Donc, ce n'est pas juste 200 millions la première année, c'est 200 millions sur trois ans. C'est ça que je comprends?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est un 200 millions qui est étalé, qui va être étalé dans le temps, dans les comptes publics, là, sur quelques années, là. Puis il y a l'économie récurrente, là, de 10 millions pour le 38 ans, 3 millions pour la question du...

Mme Courchesne: 90 jours.

M. Tardif (Jean-Marc): ...de 90 jours, là, qui est réduite aux journées relatives aux congés de maternité, paternité ou adoption, là. C'est seulement les congés relatifs à ces possibilités-là qui vont être reconnus juste comme concurrence... 90 jours dans le régime de retraite. Ça, la CARRA, avec nous, on a un ordre de grandeur entre 2 et 4 millions, c'est pour ça qu'on présente le point milieu de 3 millions, là.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, juste pour bien comprendre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...ce que vous dites, c'est que l'économie qu'on fait parce que les gens prennent leur retraite trois ans plus tard, donc on ne verse pas des prestations à ces gens-là, plus la cotisation qu'ils paient, là, le 2 %, c'est plus élevé, ce revenu-là, que ce qu'ils vont coûter plus tard s'ils vivent...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Rebello: C'est quoi, les hypothèses un peu actuarielles à long terme des... Comment vous allez calculer ça sur 20, 25 ans, les...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, il y a toutes sortes d'hypothèses. D'abord, au moment où on se parle, une personne qui a 35 ans de service pour fins de pension, là, il y en a 80 % qui prennent leur retraite. Donc, il y en a à peu près 20 % qui continuent à travailler un petit peu. Pour établir ces chiffres-là, il est supposé qu'il y en a 70 % qui vont prendre leur retraite au lieu de 80 %, donc 1/10 de plus, là, de personnes qui pourraient travailler une 36e, une 37e ou une 38e année.

M. Rebello: Ah, mais je parle au niveau des hypothèses actuarielles. Parce que, quand vous me dites que c'est 13 millions par année récurrents, là, O.K., ça, là, normalement, il devrait y avoir un rapport de prévisions actuarielles qui dit: Sur 25 ans, voici l'application.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

M. Rebello: Puis là il y a des hypothèses là-dedans, tu sais, combien de temps les gens vivent, puis tout ça. Ces facteurs-là, c'est quoi, là? Est-ce que vous l'avez, le rapport de prévisions?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, je n'ai pas le rapport avec moi. Je peux vous divulguer quelques hypothèses que je connais par coeur. Par exemple, là, c'est un taux de rendement net d'inflation, dans le cas du RREGOP, de 4,5 %. La table de mortalité, c'est la table de mortalité qui s'appelle la «UP 1994», avec des projections selon un mode générationnel, là. C'est peut-être technique un petit peu, mais c'est la table de mortalité qui est utilisée dans la plupart des régimes d'envergure au Canada. Les taux de prise de retraite, ce sont des taux que la CARRA bâtit à partir de sa propre expérience, donc l'expérience des fonctionnaires qui prennent leur retraite. Ils regardent les statistiques sur un certain nombre d'années. C'est à peu près les principales...

Puis les augmentations de salaire pour les trois, quatre prochaines années, bien vous les connaissez autant que moi, là, 0,5 %, 0,75 %, 1 %. Il peut se rajouter ce qu'on appelle la clause de la croissance pour la troisième, quatrième, cinquième année. À plus long terme, là, c'est des augmentations de salaire de 2 %, 2,5 %, par exemple, qui vont être prises en compte, là. Je peux me tromper peut-être de 1/2 de 1 %, là. Mais, comme je vous dis, je ne connais pas toutes les hypothèses par coeur, mais celles-ci, là, me viennent rapidement à l'esprit.

M. Rebello: Est-ce que ça existe, ce rapport-là qui justifie le 13 millions? On pourrait-u l'avoir?

Mme Courchesne: Honnêtement... Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui.

Mme Courchesne: C'est le comité de retraite qui devrait prendre cette décision-là. Moi, je ne veux pas prendre la décision, ça appartient au comité de retraite avant de dire qu'aujourd'hui on rend... on rend public ce rapport.

Cela dit, dernière évaluation dans le rapport annuel de gestion de 2009, on avait déjà des évaluations actuarielles. Le député l'a dit, hein, il y a une révision aux trois ans. Donc, je pense qu'à cette étape-ci on va travailler avec l'évaluation actuarielle qu'on a jusqu'à date. Maintenant, quand on va faire la prochaine, là ces facteurs-là vont être pris en considération, c'est évident.

M. Rebello: Je veux juste comprendre parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...là, tu sais, les chiffres que vous nous donnez là, pour arriver à dire que c'est des récurrents de 13 millions, là, il faut faire une évaluation actuarielle. C'est impossible d'arriver à dire: C'est 13 millions, surtout pour 2020 ou 2025, sans faire d'évaluation actuarielle. Donc, quand aujourd'hui la ministre nous dit: On va sauver 13 millions par année de façon récurrente, il a dû y avoir une étude actuarielle.

Mme Courchesne: Absolument. Selon les scénarios, M. le Président, que M. Tardif vient de décrire. M. Tardif vient de nous donner les paramètres... ou des indicateurs, des indicateurs qui ont servi ou des paramètres qui ont servi à établir les scénarios. On a déjà donné la table de mortalité, on a déjà donné... on a déjà les paramètres salariaux, on a déjà...

Une voix: Les rendements.

Mme Courchesne: ...les rendements, on se base sur un rendement de 4,5 %. Donc, on a déjà les principaux, les principaux... On vous énonce déjà les principaux indicateurs qui ont servi à établir ces chiffres-là avec en plus... On se dit: 80 % prennent leur retraite. Là, on juge que ça va être à 65 ans...

Une voix: ...

**(17 h 20)**

Mme Courchesne: Oui, à 35 ans plutôt. Là, on juge qu'au lieu d'être 80 % ça va peut-être être plutôt 70 % parce que les gens vont travailler plus longtemps, parce que certains, ça va les intéresser peut-être d'obtenir cette meilleure retraite dans trois ans.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Si jamais c'est 65 % au lieu de 70 %, c'est quoi, l'effet?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est des économies supérieures.

M. Rebello: Puis si c'est 75 % au lieu de 70 %?

Mme Courchesne: C'est ça, c'est inférieur.

M. Tardif (Jean-Marc): Mais, si ça reste à 80 %...

Mme Courchesne: M. le Président, M. Tardif me dit: Si ça reste à 80 %, disons que 80 % prennent leurs retraites à 35 ans, ça ne change pas, ça ne sera pas inférieur.

M. Rebello: ...de gain.

Mme Courchesne: Non.

M. Rebello: Mais là, vous, si je comprends bien, à cause des espérances de gains de 13 millions par année, vous justifiez une révision de la cotisation en disant... Si je comprends bien, la cotisation, la façon de calculer les cotisations... vous les avez révisées. C'est ça? Puis normalement la cotisation aurait dû être à 11 %, et là...

Des voix: ...

M. Rebello: Et là, dans les faits, vous allez avoir des taux de cotisation qui sont plus faibles. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça justement, les prévisions de cotisation par rapport... Est-ce que vous avez des cotisations plus faibles que ce que vous auriez dû normalement avoir? Puis là vous faites une hypothèse basée sur le fameux 70 % qu'on parlait tantôt, donc ça va vous amener une économie, puis là vous vous permettez de dire: On va cotiser moins qu'on devrait. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, M. Tardif pourra compléter ma réponse. C'est évident que que ce soit le RREGOP ou... on le vit quand on discute du RRQ aussi, du Régime de rentes du Québec aussi, c'est évident qu'il faut être très... là où je conviens qu'il faut être très vigilant, il faut suivre ça de très près parce que le choix est toujours un choix d'équilibre, hein? Il faut le faire, ce choix d'équilibre là.

Oui, on pourrait exiger davantage de cotisations, c'est vrai. Maintenant, dans l'équilibre comme tel, à partir des paramètres, là, économiques plus larges, à partir du moment où, pour les cinq prochaines années, il n'y a pas d'augmentation de salaire très substantielle au niveau des employés, bien c'est là qu'il a fallu faire le choix... j'imagine, je n'étais pas à la table de négo, je vous le dis tout de suite, mais qu'il a fallu faire ce choix d'équilibre en disant: Qu'est-ce qui ne mettra pas en péril, qu'est-ce qui n'affaiblira pas le régime puis qu'est-ce qui va être satisfaisant pour les employés qui, eux, pendant cinq ans, vont avoir de très faibles augmentations de salaire? C'est un peu ça.

Mais la vraie question, c'est de s'assurer, comme le député de La Prairie l'a dit dans ses remarques préliminaires, ne pas revenir à des années antérieures où effectivement on n'a pas suffisamment cotisé puis après ça on a été obligés de faire du rattrapage. Là, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, selon les évaluations qu'on a, on dit: O.K., pour les quelques prochaines années, en établissant ça de cette façon-là, on a quand même l'assurance que notre régime, à 4,5 % -- j'insiste, c'est important -- à 4,5 % de rendement, bien on va être capables de rencontrer nos obligations, là, face au régime, y compris, là, sur un nombre d'années important. Maintenant...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...bien comprendre. Quand on dit que la méthode... le taux de cotisation, O.K., selon l'ancienne méthode, avant, dans le fond, cette entente-là, O.K., si on avait utilisé ces paramètres-là, est-ce que c'est vrai de dire qu'on aurait mis la cotisation à 11 %, il aurait fallu mettre la cotisation à 11 %?

Mme Courchesne: Si on utilise les paramètres de l'entente?

M. Rebello: Avant l'entente.

Mme Courchesne: Avant l'entente. Ah! avant l'entente.

M. Rebello: O.K.? Puis là, à cause de l'entente, O.K., à cause de vos économies que vous prévoyez en fonction des paramètres qu'on nous a établis, vous vous permettez d'avoir des cotisations plus faibles. Donc, vous dites: À cause de nos affaires, on sauve de l'argent. Ça fait que, là, au lieu de payer 11 % sur le payroll, on va payer 8,69 %, 2011, puis 2012, 9,19 %.

Mme Courchesne: On s'entend, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...que tout dépend du taux de rendement. Ça demeure une question bien théorique, la question de La Prairie...

M. Rebello: La cotisation 2011-2012, là, elle ne va pas changer...

Mme Courchesne: Oui...

M. Rebello: ...par règlement, là. Vous allez l'établir au moment de...

Mme Courchesne: ...de plus.

M. Rebello: C'est ça, donc...

Mme Courchesne: Mais, pour répondre à la question...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que, si on n'avait pas cette entente-là puis on était sur les anciens paramètres, quel serait le taux de... quel devrait être le taux de cotisation? C'est ça, la question. Bien là, la réponse à ça aussi, d'une certaine façon... Est-ce que le député me pose la question avec le rendement de 4,5 %, un rendement de 3 %, un rendement de 5 %? Tu sais, c'est ça.

M. Rebello: ...qui sont les mêmes. Tu sais, les hypothèses de rendement n'auraient pas changé selon les paramètres du reste, c'est-à-dire... Moi, je veux juste bien... Avant de porter des jugements, je veux comprendre, dans le fond. Là, vous dites: Nous autres, on présume qu'on fait des économies, ça fait qu'on se permet des congés de cotisation. O.K.? C'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, c'est ça, c'est que, tout ça, il y a des étapes à franchir, il faut que ça passe au Conseil des ministres, etc. Bon. Moi, je vous dirais que ça devrait être légèrement supérieur. Je ne peux pas vous dire plus que ça. On va respecter la décision du Conseil des ministres par rapport à... parce que ces chiffres-là vont être soumis au Conseil des ministres pour prise de décision pour concrétiser l'augmentation de 0,5 et qu'est-ce que ça aurait été si on n'avait eu l'entente. Mais je peux vous le dire en toute franchise et honnêteté, je ne vous donnerai pas le chiffre: légèrement supérieur.

M. Rebello: En plus, ce que vous dites...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...c'est qu'on ne connaît pas les taux de cotisation. Vous allez les décider après, c'est ça, ou...

Mme Courchesne: ...dire tout de suite que, dans l'entente, le taux de cotisation, il est connu. On va augmenter, pour l'année qui vient, de 0,5 %. Ça, je peux vous le dire, c'est dans l'entente.

M. Rebello: C'est ça.

Mme Courchesne: Ça, c'est 0,5 %. Puis je pense qu'on les a même pour les autres années, là. C'est 0,5 %, 0,5 %...

Une voix: Trois fois...

Mme Courchesne: Trois fois 0,5 %. C'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Mais normalement, si vous n'aviez pas changé les prévisions, vous auriez dû les monter plus que 0,5 %, vous auriez dû les monter jusqu'à 11 % pour balancer par rapport aux attentes qu'il y avait? Ça fait que, là, vous avez une économie dans le fond d'un peu plus que 2 %...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Rebello: ...qui peut permettre, dans le fond, d'alléger la charge pour les travailleurs...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Rebello: ...sans que vous ne donniez une augmentation de salaire.

Mme Courchesne: Vous avez tout compris.

M. Rebello: Bon. C'est ça. Ça fait que, là, ça, quel a été l'impact de la crise financière sur le RREGOP? Puis est-ce que, dans le contexte où on a eu un manque à gagner important au RREGOP, est-ce qu'on peut vraiment se permettre, au lendemain de cette crise-là, d'aller tout de suite alléger des cotisations pour qu'après ça on se retrouve... le moindrement qu'on aura des problèmes de rendement, on va se retrouver en situation...

Tu sais, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ça a été quoi, l'impact sur le RREGOP. Parce que, ce 30 % là, là, de la Caisse de dépôt, qui est disparu, c'est en bonne partie le RREGOP qui a été grugé, là. Puis là, aujourd'hui, le gouvernement, au lieu d'en remettre plus pour compenser, il va arriver avec une entente pour diminuer sa contribution en liant ça à des gains futurs qui sont quand même hypothétiques.

Parce que je vous ferai remarquer que votre norme de 70 % tout à l'heure, elle restait quand même hypothétique, là. Donc, on serait peut-être plus raisonnables de garder des niveaux de cotisation comme ceux qu'on aurait dû avoir. Puis, si jamais on fait des économies avec ça, là, à ce moment-là on peut compenser pour des pertes qu'on a eues avec le rendement, des pertes d'ailleurs qui sont reliées aux actifs de nos retraités qui avaient mis leur argent avant la crise, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse à la question: En 2008, le RREGOP a perdu 12 milliards de dollars, depuis 2008, on a récupéré 10 % de ce 12 milliards...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Un rendement de 10 %, plutôt. Je m'excuse. C'est un rendement, donc on a... Oui. C'est peut-être un peu...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Une couple de milliards si on regarde le rendement de 10 %. Mais ce qui est important, c'est que cette perte de 12 milliards, elle, on va l'étaler sur cinq ans.

M. Rebello: Sur?

Mme Courchesne: Cinq ans.

M. Rebello: Le 5 milliards...

Mme Courchesne: Et on espère, cette année, puis, si on regarde les marchés boursiers en ce moment, là, c'est quand même... on devrait récupérer encore cette année.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Mais le 12 milliards qui manque, O.K., que vous étalez sur cinq ans, là, en faisant l'entente qu'on fait là, si on maintient les cotisations, si, mettons, le gouvernement décidait de maintenir les cotisations à 11 % au lieu de 8,69 % puis 9,19 %, il viendrait renflouer ce 12 milliards là plus rapidement, ce qui protégerait...

Mme Courchesne: C'est évident, ça.

M. Rebello: C'est ça. C'est ça. Bien, pourquoi vous...

Mme Courchesne: Une couple de 100 millions par année. C'est sûr, ça.

M. Rebello: C'est pourquoi... C'est un peu ma préoccupation. Tu sais, je veux dire, c'est que, si on est réalistes par rapport aux retraités qui ont déjà leur argent, là, avant de promettre des augmentations comme on veut le faire, on devrait peut-être s'assurer que nos cotisations vont aller renflouer pour le manque à gagner qu'on a eu à cause des pertes importantes de 12 milliards dans le régime.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Courchesne: Vous savez, M. le Président, tu sais, on peut dire que, dans un monde idéal, ça aurait été 11 %, on peut dire ça, mais peut-être que ça n'aurait pas été ça non plus, là. Ce que je veux dire par là, c'est que ça aurait pu être 10 %. C'est sûr que, je le répète... Moi, j'ai fait la loi n° 30, là, j'ai été responsable de la Régie des rentes du Québec. Moi, ce que j'ai compris -- et j'ai déjà fait une carrière en milieu financier, là -- quand on parle de régime de retraite, un des grands principes, c'est l'équilibre, c'est l'équilibre dans les choix. Là, je ne parle pas des rendements, je ne parle pas des prévisions actuarielles, mais que, quand un régime a à prendre une décision sans événement extraordinaire, il y a comme un principe d'équilibre par rapport à ça. Et, dans ce sens-là, on peut bien se dire: Oui, on aurait mis ça à 11 %, ça, c'est facile de le dire ici, au salon rouge. Dans la vraie vie, là, dans la vraie vie, ça ne peut pas se passer comme ça, parce que, si on faisait ça, on ne tiendrait pas compte des règles qu'on est obligés de se donner, qui sont des règles de négociation, parce que ça, ce sont des items et des éléments qui sont négociés. Tu sais, très honnêtement, là, il faut se dire les vraies choses, là. Donc, c'est pour ça que, pour moi, ce 11 % là, il est théorique, parce qu'actuellement c'est 8,19 %. On n'a jamais été à 11 %, je ne pense pas qu'on soit jamais été à 11 %. Je ne pense pas même jamais qu'on ait été à 10 %.

Prenez l'exemple... puis je vais prendre encore l'exemple du Régime des rentes du Québec, hein? Il y a une espèce de règle qui fait qu'on ne veut jamais être supérieur au gouvernement fédéral ou très peu supérieur au gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce qu'il faut qu'on soit au niveau de notre économie, avec nos entreprises, qu'on soit compétitifs. Et, dans ce sens-là, bien, ça a un certain effet sur les employés de l'État et sur le régime de l'État aussi. Quand, moi, je vous parle d'un équilibre à atteindre, c'est un peu dans ce sens-là. Face à nos employés, il faut inscrire ça dans un marché plus vaste qui est aussi celui de l'entreprise privée. Ça fait qu'on essaie de l'obtenir, cet équilibre-là, sans... j'insiste, j'insiste, sans mettre en péril le régime ou sans le fragiliser. Et, dans ce cas-ci, je ne crois pas qu'on le fragilise.

La question du député de La Prairie, qui représente aussi la préoccupation des retraités, tout à fait, c'est de dire: Bien, ayons une cotisation plus élevée, on va donc avoir plus d'argent dans notre régime. C'est clair que c'est ça. C'est clair. Puis je comprends ça très, très bien. Et c'est pour ça qu'il y a eu ce merveilleux travail dans lequel il y a une hypothèse avec laquelle je suis très confortable. Mais, même si on mettait 200 millions de plus par année, je répète -- je suis tannante avec ça -- puis qu'on se retrouve avec un marché boursier qui plante, là, on n'est pas plus... pas guère mieux, d'une certaine façon. Donc, est-ce qu'on n'est pas mieux d'essayer de faire cette progression-là graduellement?

J'ai parlé tantôt de notre difficulté de garder nos employés de plus en plus. Il faut aussi qu'on s'inscrive dans un marché compétitif. Et l'ensemble des conditions de travail de nos employés détermine cette capacité d'être compétitifs aussi sur le marché du travail. Je sais que mon explication ne satisfait pas les retraités, très honnêtement, je suis très consciente de ça. Mais d'affirmer que quelque gouvernement que ce soit -- puis je me permets de le dire -- aurait passé de 8,19 % à 11 %? Honnêtement, sincèrement, j'ai assez d'expérience pour savoir qu'il n'y a pas un gouvernement qui ferait ça, là. Il faudrait que le régime soit vraiment, vraiment, vraiment dans un état, là, de danger incroyable pour faire ça. C'est énorme, là, de passer de 8,19 % à 11 % quand l'autre régime et le fédéral est à 10 %, à peu près, 9,9 %. Franchement! Franchement!

Le Président (M. Paquet): Je reconnais M. le député de La Prairie. Et, juste pour les fins des gens qui nous écoutent et les membres de la commission, on avait parlé d'une vingtaine de minutes, vous êtes à environ 30 minutes, là. Je comprends que, juste pour... je veux que le consentement soit clair, on fait une discussion générale, mais, à un moment donné, il va falloir revenir à l'étude article par article.

Mme Courchesne: Me permettez-vous 30 secondes? Juste dire que ce 11 % là, là, c'est quatre années d'augmentation de salaire d'une «shot». Je veux juste vous dire ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Je veux juste qu'on se comprenne bien. Quand il y a un déficit actuariel parce qu'il y a des problèmes de rendement, il y a une crise, l'argent est disparu, là, il y a de perdu 12 milliards, on a perdu 12 milliards, on n'a pas le choix, que ça vous tente ou pas, vous aviez le devoir, au lendemain de ça, de prévoir des cotisations suffisantes pour combler le 12 milliards sur cinq ans. C'est ça, la façon de gérer normalement dans un régime de retraite, O.K., parce que sinon... Il faut qu'on renfloue sur cinq ans. Toutes les compagnies, tout le monde est pris avec ce devoir-là, quand il y a des pertes, par rapport à des objectifs qu'on avait, on se ramasse avec des manques à gagner qu'on doit renflouer sur cinq ans. Maintenant, pour renflouer sur cinq ans, il y a toujours bien différentes façons. On peut mettre plus d'argent, augmenter des cotisations. On peut ajuster des rentes aussi pour balancer. Mais il reste qu'il y a un devoir, normalement, dans cinq ans, d'arriver.

Donc, le fameux 11 %, qui était la prévision du taux de cotisation avec l'ancienne méthode, O.K., il n'était pas contournable, dans le sens qu'il y avait ce devoir-là, s'il n'y avait pas des changements d'apportés au régime, il fallait payer 11 %. Là, vous avez négocié des affaires puis, là, vous présumez que ça, ça va vous faire sauver de l'argent puis qu'au lieu de mettre 11 % vous allez mettre moins, O.K., même si, dans le fond, vous avez un manque à gagner à cause de la perte du marché financier.

Si vos hypothèses se confirment, c'est très bien. Mais, si on se ramasse dans une situation soit plus difficile, c'est-à-dire qu'il y a plus de retraités qui décident de... en fait, qu'il y a moins de retraités qui partent qu'au moment prévu ou si les rendements financiers ne sont pas ceux qu'on attend -- puis ça, ça existe, hein, ce risque-là, il est clairement significatif -- bien, l'argent qu'on va avoir économisé, les 2 % d'économie, bien, ils ne seront pas là pour venir nous sauver. C'est ça, la réalité.

Donc, on pourrait avoir des prévisions où on dit: Mettons les cotisations qu'on aurait dû mettre normalement par rapport aux difficultés financières qu'on avait puis aux objectifs qu'on avait, comme ça on va se créer un coussin puis on va être capables de faire face à des risques financiers qui sont probables ou à des changements par rapport au comportement des fonctionnaires qu'on n'attend pas.

Mais là on va plutôt, comme d'habitude, quand on est un peu cow-boys dans nos prévisions, on va y aller sur un scénario plus optimiste, puis... au lieu de se donner la marge de manoeuvre nécessaire. Mais, de toute façon, à l'article par article, on va pouvoir le revoir point par point. Mais, disons, point de vue global, moi, ce que je comprends, c'est que le gouvernement a cherché un moyen d'avoir une économie d'espace pour donner des augmentations de salaire puis n'a pas pris tous les moyens raisonnables ou nécessaires pour se protéger contre des éventuelles perturbations au niveau du régime de retraite.

Mme Courchesne: Il faut vraiment, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...que je réagisse à ça, là. Écoute, ça n'a aucun bon sens de penser qu'on va renflouer 12 milliards sur cinq ans -- M. le Président, pensez-y 30 secondes -- qu'on est capable, que nos employés sont capables, par leurs cotisations, de renflouer ce 12 milliards-là sur cinq ans. Voyons donc! On a fait... Et je pense, en fait, que l'opposition a voté pour, dernièrement, on a modifié la loi n° 30 justement pour permettre à l'entreprise privée de pouvoir absorber ces pertes-là sur 10 ans au lieu de cinq ans.

Là, le député de La Prairie demande aux employés de l'État de faire plus que le secteur privé puis de renflouer 12 milliards sur cinq ans, alors qu'en deux ans on a récupéré au moins 2 milliards de ce 12... 2 milliards sur le 12 milliards. Pourquoi? Parce que le régime de retraite, là, ce n'est pas que les cotisations. Le régime de retraite, il faut tenir compte que c'est aussi de l'argent qu'on investit et pour lequel il doit y avoir un rendement. C'est sûr que ça demeure des prévisions, c'est sûr que... Mais, encore là, les prévisions se font de façon raisonnable, responsable, avec l'ensemble des experts... d'abord la Caisse de dépôt, mais d'autres experts qui évaluent la tendance du marché.

Mais, quand j'écoute le député de La Prairie, c'est comme si on demandait exclusivement aux employés de pallier à toute éventualité, d'une part. Bien, honnêtement, je n'ai jamais vu ça dans un régime de retraite, là, honnêtement. Quand on prend des décisions dans un comité de retraite, ce n'est jamais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non, mais pourquoi, dans l'entreprise privée, on prendrait 10 ans puis, à l'État, on prendrait cinq ans? Pourquoi qu'on demanderait ce poids-là additionnel sur nos employés? À mon avis, ce n'est pas réaliste. Je peux bien respecter cette opinion-là, mais ce n'est pas réaliste. De la même façon qu'on peut bien partir...

Moi, je serais d'accord avec le député de La Prairie si, par exemple, on avait pris l'hypothèse que 50 % vont prendre leur retraite à 38 ans. Là, je dirais: Là, ça ne marche pas, je suis d'accord. Mais il faut reconnaître le caractère raisonnable basé sur l'expérience passée, basé sur... Parce que, dans les analyses qu'ils font, il y a des tableaux statistiques, pas uniquement de la dernière année ou des deux dernières années, mais de plusieurs années en arrière, où on essaie de regarder l'évolution de ces profils statistiques mais aussi des comportements. Et, dans ce sens-là, le 70 %, il est conservateur parce que peut-être, comme on vit plus longtemps, qu'on est plus en santé, peut-être qu'on a des employés qui vont vouloir être plus nombreux à rester plus longtemps. Maintenant, à 70 %, c'est quand même, moi, je pense, relativement raisonnable. Qu'est-ce qu'on doit mesurer? On doit mesurer le caractère raisonnable des hypothèses qui servent à établir ses chiffres-là.

Mais je ne peux pas accepter, M. le Président, que le député de La Prairie dise, tu sais: Le gouvernement n'a pas pris... n'a pas rempli son devoir, le gouvernement a fait ça parce qu'il voulait contrôler les augmentations de salaires, parce qu'il n'avait pas l'argent. Ça ne se passe pas de façon aussi simpliste, M. le Président, là. Ça ne peut pas se passer de cette façon-là. Et, dans ce sens-là, moi, je vous dis: 12 milliards, là, c'est 60 % des salaires, M. le Président. 12 milliards, j'attire son attention au député de La Prairie, là, c'est 60 % des salaires, pensez-y, de la totalité des salaires. Bien oui, mais, comment voulez-vous qu'on récupère ça en cinq ans? Ça n'a pas de bons sens. Ce n'est pas réaliste.

Le Président (M. Paquet): ...encore sur la période quand même d'échange, là, parce qu'on a dit... on a été au-delà des 21 minutes qu'on avait prévues. Mais, si ça peut être utile pour le reste des travaux par la suite, je pourrais peut-être reconnaître M. le député de Shefford, qui n'est pas intervenu dans cette période d'information. Et, par la suite, je vous suggérerais qu'on revienne à l'étude article par article. Et peut-être M. le député de Rimouski a une question rapide aussi, là. Mais je vais commencer par le député de Shefford, une question rapide, M. le député de Shefford, et, après, le député de Rimouski. Et je suggère par la suite qu'on arrive à l'étude article par article. Puis le temps, bien sûr, de parole pourrait être comptabilisé selon les règles à ce moment-là. M. le député de Shefford.

**(17 h 40)**

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je veux juste ramener quelques chiffres pour valider les milliards de perte, à la Caisse de dépôt, du RREGOP. Ce fut 46 milliards. Il y a eu une perte, oui, de 12 à 33 en 2008, on en a regagné à 37,5, il y a 3,3 milliards qui ont été regagnés entre 2007 et 2009.

Mme Courchesne: ...

M. Bonnardel: Et le RRPE est encore en perte, celui-là, de 1,3 milliard. Mais le passif, au titre des régimes de retraite du gouvernement au complet, qui est appliqué sur la dette brute, M. le Président, c'est près de 67 milliards. Au budget du 31 mars 2010, le RREGOP, c'est 37 332 000 000 $ et le RRPE, c'est 8,5 milliards. Ce passif-là, c'est appliqué sur la dette brute. Et, quand la ministre nous parle tantôt d'économies récurrentes d'à peu près 13 millions sur le RREGOP, de 500 000 $ sur le RRPE, bon, c'est des économies qui sont, pour le commun des mortels, peut-être un peu difficiles à comprendre mais, dans un contexte de négociation, la ministre dit avoir fait un travail honnête avec le front commun pour dire et expliquer à l'opposition qu'il y aura une économie.

Ma question est fort simple: Le passif de 67 milliards qui est appliqué sur la dette, il y a un service de la dette qui va augmenter, dans les trois prochaines années, de 29,6 %. Ça, c'est le poste de dépenses qui va augmenter le plus vite au gouvernement dans les trois prochaines années, plus que la santé, plus que l'éducation, plus que tous les autres.

Si la ministre nous dit que ça prend un rendement moyen d'à peu près 4,5 % pour assurer la pérennité du régime et que, de l'autre côté, on s'en va avec un service de la dette qui va exploser, qui va passer de 6,5 milliards cette année à près de 10 en 2013-2014 si tout va bien, comment elle peut m'expliquer qu'on va en arriver... Si la Caisse de dépôt fait des rendements, on va le souhaiter, aussi bien que la dernière année, qu'il n'y ait pas de krach boursier ou peu importe, comment on peut s'assurer que le service de la dette ne va pas bouffer tous les profits qu'on souhaiterait voir arriver avec la Caisse de dépôt dans les prochaines années?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien...

M. Bonnardel: ...excusez-moi, M. le Président. Parce qu'on fait nécessairement des emprunts. Ce passif-là, on va le chercher à l'étranger. Et, le coût relatif à ça, on n'emprunte pas toujours à 2 %, à 2,5 %, si on le prévoit qu'il va augmenter à 29,6 %, expliquez-moi comment vous en êtes capable de me dire que le passif ne sera pas encore plus fort si la Caisse de dépôt ne fait pas des rendements encore mieux de qu'est-ce qu'on a vu l'an passé, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne peux pas vous dire ça.

M. Bonnardel: Oui.

Mme Courchesne: Je ne peux pas vous le dire. Vous en faites vous-même la démonstration. Par contre, c'est évident que, comme gouvernement, il faut d'abord remplir nos obligations. Alors, c'est évident que, dans nos obligations, parmi les premières obligations, il y a le salaire de nos... il y a les conditions de travail de nos employés. Il y a les salaires, il y a toutes les clauses, y compris les avantages sociaux. Et ça, le régime de retraite, c'est fondamental.

Donc, si, par exemple, la démonstration du député de Shefford est exacte, on va respecter ces ententes-là, mais, s'il y a une pression sur la dette, bien, il sait très bien que, dans le cadre des finances publiques, bien, plus notre dette va être élevée, bien, ça va affecter la cote, ça affecte la cote, ça affecte les taux d'intérêt, puis que ça va coûter plus cher. C'est ça. Mais il ne faut pas laisser sous-entendre qu'on ne respectera pas les obligations qu'on à l'égard et du RREGOP et de l'ensemble des conditions de travail de nos employés, là. Ça, là, je veux être bien, bien, bien claire là-dessus, là, ce ne sera pas le cas, là.

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je sais qu'on peut spéculer. On souhaiterait que ça soit dans le positif le plus longtemps possible, le plus haut possible. Mais, dans un contexte de gouvernement qui veut être responsable puis que -- les chiffres, je ne les ai pas inventés -- c'est dans le budget du 31 mars où on prévoit que le service de la dette va augmenter de près de 29 %, est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de votre part de me dire que ça prend 4,5 % pour assurer la pérennité? Vous comprendrez très bien...

Mme Courchesne: Bien, la pérennité...

M. Bonnardel: Bien, la moyenne. Puis là, si on fait le... Les 25 dernières années à la Caisse de dépôt, avec le RREGOP, je le sais que c'est plus positif que négatif. Mais, dans le contexte où les finances publiques vont être sous pression, énorme pression, dans les trois prochaines années, est-ce qu'il ne serait pas responsable de votre part de dire que ce n'est pas 4,5 % que ça prendrait, là, parce que le passif, il risque d'augmenter encore plus fort dans trois ans? Si le service de la dette nous coûte 30 % de plus dans trois ans, je ne peux pas accepter... vous ne pouvez pas me dire que, oui, ça prend 4,5 % en moyenne. Logiquement, ça va vous prendre peut-être du 8 %, du 10 % ou du 12 % pour être capable d'en arriver...

Mme Courchesne: ...

M. Bonnardel: Non? Parce qu'à quelque part, si la pérennité du programme se fait à 4,5 % sur 15 ans ou 20 ans mais que le service de la dette, dans les trois prochaines années, augmente plus fortement que vous l'avez prévu, la pression va être encore plus forte, et vous allez mettre ça encore une fois sur la dette, et ce sont tous les contribuables qui vont le... c'est certain, qui vont avoir à le payer, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je comprends la démonstration que le député de Shefford veut faire, là, mais là on va prendre les dossiers un par un. Ce qu'on dit, c'est que nos prévisions actuarielles sont faites à partir d'un rendement de 4,5 % de la Caisse de dépôt pour le RREGOP. Ça, c'est la prévision actuarielle. Puis, attention, là, on ne dit pas que, si le rendement est à 3 %, là, le régime n'est plus pérenne, là. Ce n'est pas ça qu'on dit, là. Ce qu'on dit: À 4,5 %, basé sur un certain nombre d'années, le régime va être en bonne posture. C'est ça qu'on dit, là. Mais ne dites pas qu'en bas de 4,5 %, il n'y a pas de pérennité, là. Ce n'est pas ça qu'on dit, là. Mais l'hypothèse choisie en fonction de ce qu'on connaît des marchés à l'heure actuelle, on dit: C'est raisonnable de faire des prévisions actuarielles de 4,5 %.

Mais c'est faux de prétendre, M. le Président, que, si la dette augmente, ça va venir gruger, ou ça va venir affaiblir, ou ça va... tu sais. Là, il y a d'autres choix qu'un gouvernement fait. On a fait le choix, par exemple -- par exemple -- d'investir massivement dans nos infrastructures pour justement s'assurer qu'on traversait la période économique difficile plus facilement, puis sincèrement je pense qu'on a eu raison de le faire, pas... On a eu raison de le faire parce qu'on a maintenu des emplois, parce qu'on a créé des emplois. Puis, quand on a de l'emploi dans une société, bien on paie nos impôts. Puis, quand on paie nos impôts, ça apporte des revenus additionnels au gouvernement, puis notre pouvoir d'achat est plus grand, puis on consomme plus, puis la taxe, etc. C'est ça, les finances publiques.

Là, le député de Shefford essaie de dire... Oui, je ne nie pas, je conviens que l'endettement va être plus grand, mais là il faut regarder ce que le député de Shefford nous dit dans la perspective de l'ensemble des finances publiques, là. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment opposer l'ensemble des finances publiques. Oui, il y a un pourcentage de dette important à ce qu'on est en train de faire, là, pour assurer la sécurité du RREGOP, là. En tout cas, je veux bien, là, mais, encore là, je trouve ça un petit peu court comme démonstration. Mais d'aucune façon le service de dette, peu importe le rendement, ne va venir nous empêcher de remplir nos obligations à l'égard des retraités puis à l'égard de nos employés, là, d'aucune façon. Ça, dans mon esprit, c'est bien clair.

M. Bonnardel: Juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Tantôt, Mme la ministre parlait de 4 000, 5 000 employés qui prennent leur retraite et qui font leurs 35 années. C'est ça que vous avez dit?

Mme Courchesne: À chaque année.

M. Bonnardel: À chaque année. C'est quoi, le pourcentage?

Mme Courchesne: Pardon?

**(17 h 50)**

M. Bonnardel: C'est quoi, le pourcentage? Vous donnez un chiffre, vous le quantifiez en...

Mme Courchesne: Bien, c'est à peu près...

M. Bonnardel: C'est quoi, le pourcentage des employés qui se rendent au bout du 35 ans? Est-ce que vous êtes capable de le quantifier? Parce qu'au-delà du 4 000, 5 000...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que...

M. Bonnardel: C'est quoi, le pourcentage des gens qui commencent, là, puis qui se...

Mme Courchesne: C'est le tiers à peu près. Parce qu'il y a 12 000 à 15 000 personnes par année qui prennent leur retraite. Donc, sur ce nombre, il y en a à peu près le tiers qui se rendent jusqu'au bout.

M. Bonnardel: À peu près 30 % des gens, donc, qui se rendent au 35 ans.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bonnardel: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai juste une question, M. le Président. Dans des économies qu'on parle, évidemment, il y a une économie qui n'est pas là, là, qui est bien réelle -- puis Mme la ministre vient d'en parler, puis elle en a parlé un peu dans ses remarques préliminaires -- c'est le fait de garder ces gens-là trois ans de plus à l'emploi. Je pense que ces gens-là participent trois ans de plus à la création de la richesse. Et puis, ces économies-là, on ne les voit pas dans les tableaux ici, mais elles sont bien réelles dans les autres secteurs du budget du Québec. Et, pour en venir à ces économies-là, M. le Président, et si on choisit de payer plus longtemps... c'est-à-dire payer moins longtemps...

D'ailleurs, M. Tardif nous le disait tout à l'heure, c'est l'économie... Il dit: On va payer trois ans plus tard. Mais, moi, je retraduirais ça autrement. C'est que quelqu'un qui prend sa retraite à 60 ans puis qui décède à 80, c'est un type, là... moyenne, là, ça veut dire que, s'il arrête à... Puis, à 60 ans, il a 35 ans de fait. S'il prend sa retraite là, on va lui payer sa pension pendant 20 ans. S'il travaille jusqu'à 63 ans, bien on va lui payer sa pension pendant 17 ans, mais on va lui payer un peu plus, 76 %, 74 %, peu importe, là, on va lui payer un peu plus. Alors, on choisit de payer plus mais moins longtemps, de sorte que ça peut quand même amener une économie... probablement qui ont servi de calculs à ces chiffres-là.

Ma question est peut-être tirée par les cheveux, mais, vous savez, dans des calculs actuariels, quand on a 52 variables sur 35 ans, une variable, on se trompe d'un mois dans une variable, ça peut avoir un effet important sur l'accumulation du fonds de pension plus tard. Mais est-ce qu'on a pensé au fait que... Puis là ça prendrait des actuaires psychologues; je ne sais pas s'il y en a. Est-ce qu'on a pensé au fait que, si un individu travaille plus longtemps, son espoir de vie peut augmenter? Ça veut dire qu'au lieu de décéder à 80 ans il peut décéder à 81 ans ou 80 et six mois. Vous allez dire: Ce n'est pas grand-chose, là, mais, sur une moyenne, ça peut avoir un effet... ça peut avoir un effet important à long terme dans l'accumulation du fonds de pension.

Une voix: ...que la ministre dit que la jeunesse est éternelle.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je crois qu'il y a un député qui a rappelé que la jeunesse était éternelle, c'est ça.

Mme Courchesne: Oui, mais, j'ai le goût de dire au député de Rimouski, dont j'apprécie la sagesse, que, s'il fait notre métier, c'est sûr, sûr, sûr qu'il va mourir plus jeune. On va l'achever s'il fait trois ans de plus. Sur le ton de la blague.

Mais c'est évident que je pense que... C'est une bonne question que vous posez. Parce que regardons, là, depuis même dix ans. Tu sais, même depuis dix ans, je n'ai pas les chiffres, je n'ai pas les statistiques, là, mais on peut penser que déjà l'espérance de vie change, tu sais? C'est une bonne question que vous posez. Cette espérance de vie là, elle est effectivement allongée, et c'est évident que, dans les prévisions qu'on fait, il faut en tenir compte. Est-ce que le fait de travailler plus longtemps, on vit plus longtemps ou est-ce que le fait de travailler... Tu sais, je veux dire... Et là il faudrait voir vraiment le portrait statistique selon nos employés et l'âge, tu sais?

Et, dans ce sens-là, je crois que la réponse est: Oui, il faut être prudent aussi, il faut utiliser une variable conservatrice, à mon avis, il faut être conservateur quand on établit ces variables-là, même si on sait que la longévité a tendance à augmenter. Donc, vous avez raison de dire qu'effectivement on risque de payer plus longtemps. Maintenant, est-ce que, parce qu'on travaille plus longtemps, on vit plus longtemps?

Une voix: C'est supposé.

Mme Courchesne: Honnêtement, si vous avez la réponse... Oui, c'est supposé, mais honnêtement... Encore une fois, M. le Président, ça dépend vraiment du métier qu'on fait.

Le Président (M. Paquet): Je pense qu'on peut rendre hommage, tous les députés, au travail des bénévoles, notamment de gens qui sont très impliqués très longtemps et qui...

Mme Courchesne: Et vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, vous vouliez ajouter?

Mme Courchesne: Bien, je vais juste terminer, que... Bien, M. Tardif me dit que, pour les hommes, l'espérance de vie, au moment où on se parle, est de 80, 81 ans; les femmes, écoutez, jeunesse éternelle, 85 à 87 ans. Je ne me rendrai jamais là, c'est sûr. Et la CARRA analyse sa propre expérience puis ajuste les chiffres régulièrement. C'est ce que je disais. Tu sais, ils font ces profils statistiques et ils ajustent les chiffres en fonction de notre réalité, nous, à l'intérieur de l'appareil d'État et de la situation, de ce qu'on vit avec nos employés.

Le Président (M. Paquet): Si je ne m'abuse, je crois que les hommes aussi... l'écart se rétrécit entre les hommes et les femmes, ce qui est une bonne nouvelle aussi.

Mme Courchesne: Ah oui! C'est-u vrai?

Le Président (M. Paquet): Oui. Je n'ai pas les chiffres présentement, j'ai...

Mme Courchesne: Ça, je ne suis pas sûre. Ça, je ne suis pas sûre que c'est une bonne nouvelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre du tout, du tout que c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Paquet): Bon. Disons, on ne mettra pas le débat là-dessus, ce n'est pas le sujet de notre discussion. Sur une question de...

M. Rebello: J'ai des petites questions bien spécifiques, oui...

Le Président (M. Paquet): ...sur la discussion. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...juste pour qu'on se comprenne bien, là. Tu sais, si un travailleur cotise pendant trois ans de plus, là, comme on disait tantôt, salaire moyen 10 000 $ qui rentre. De l'autre bord, s'il vit... la durée de vie moyenne actuelle, il est 20 ans sur le régime, il fait 50 000 $ de plus de revenus. Ça fait qu'il a payé 10 000 $ puis, de l'autre bord, il a eu 50 000 $ de revenus. Par contre, s'il ne vit pas ces deux années-là de plus au bout, trois années-là de plus, c'est vrai, votre économie vient compenser le 40 000 $ entre les deux parce que les années qu'il n'a pas cotisé... qu'il n'a pas reçu son revenu sont... Mais, si jamais il les vit, ces années-là, votre 40 000 $ par travailleur, c'est énorme. O.K.? Juste... Tu sais, si on prend, mettons, la moitié des travailleurs du secteur public, puis on applique une dette de 40 000 $ par travailleur, O.K., et on parle de sommes majeures de plusieurs milliards de dollars de plus de dette.

Donc, la question de l'espérance de vie, ce n'est pas des farces, là, dans la prévision du modèle actuariel, c'est super important. Puis j'imagine que, quand vous me donnez un chiffre à 13 millions, vous me donnez un chiffre, c'est parce qu'en arrière il y a des prévisions qui sont réalistes sur l'espérance de vie.

Mme Courchesne: Bien, c'est ce qu'on vient de dire, là. C'est que la CARRA, elle...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Rebello: Elle doit le faire avec...

Mme Courchesne: ...ajuste les chiffres de façon très régulière.

M. Rebello: Mais tu sais, il ne faut pas...

Le Président (M. Paquet): Autrement dit, l'économie aurait été plus grande si les hypothèses avaient été telles que, par exemple, l'expérience de vie avait été plus courte que celles qui sont prises en compte dans leur calcul.

Mme Courchesne: C'est sûr. Mais sauf que, tu sais, il faut voir, là, quelle est véritablement la moyenne des chiffres, là.

M. Rebello: Mais, moi, ça me met bien mal à l'aise, tu sais. La crise financière qu'on a connue, là, entre autres le papier commercial, puis tout ça, là, c'est qu'il y a du monde qui ont pris des décisions financières sans information, O.K., puis ils ont fait confiance à du monde, puis ils ont dit: Ah oui, oui, eux autres, ils nous ont dit que, puis il y avait des modèles mathématiques en arrière pour dire que les taux de problèmes d'hypothèque étaient... tu sais, puis que tout ça allait arriver, puis que ça allait être payant. C'est comme ça qu'ils ont pris les décisions, même à la Caisse de dépôt: du monde qui ont pensé qu'ils étaient compétents, qui n'ont pas posé les questions qu'il fallait qu'ils posent, tu sais.

Ça fait que, moi, quand je reprends une décision financière puis que je n'ai pas le rapport sur les hypothèses d'âge, de rien, de rien, puis qu'on me dit: Fais confiance à un petit tableau, ici, de trois colonnes, là, moi, je trouve ça particulier. Moi, je trouve qu'avant de prendre une décision sur une loi qui donne des avantages, j'aimerais ça avoir des chiffres avec des hypothèses puis le document d'actuaire, si c'était possible d'avoir ça.

Puis il y a deux chiffres que j'aurais besoin, là, que normalement on a dans un régime de retraite quand on prend ce genre de décision là, c'est le taux de solvabilité puis le taux de capitalisation. Moi, j'aimerais ça savoir, après les décisions qu'on prend, là, ça change comment, le taux de solvabilité puis le... Est-ce qu'on est dans le 100 % de solvabilité malgré la crise financière qu'on a connue? On est-u à 80 %, à 90 %? C'est quoi, le taux de solvabilité?

Mme Courchesne: ...100 %, M. le Président. Et, M. le Président, encore là, je voudrais que le député de La Prairie nuance, là. Parce qu'on lui a apporté des réponses à ses questions, là. Tu sais, quand il dit qu'il n'est pas rassuré parce qu'il n'a pas... Écoute, toutes ces questions-là, on vous a répondu, on vous a donné des hypothèses, on vous a donné des indicateurs sur lesquels on s'était basés pour vous fournir le tableau qui est là, là. Alors, le député de La Prairie ne peut pas dire, là, qu'on n'a rien, là. Ce n'est pas vrai, là.

M. Rebello: Mais on n'a pas le document de l'actuaire, là...

Mme Courchesne: ...on répond aux questions.

M. Rebello: ...avec les espérances de vie, puis tout ça, les hypothèses, on ne les a pas là.

Mme Courchesne: Vous n'aurez pas le document d'actuaire maintenant, il n'est pas public maintenant, puis on va respecter les étapes par rapport à ça. Sauf que, si on est en commission parlementaire devant vous, c'est parce que les informations que l'on vous donne sont les bonnes et sont les vraies. Ça, je pense qu'il faut être clair là-dessus, là, M. le Président. On n'invente rien aujourd'hui, là. On n'invente rien par rapport à ça, là.

M. Rebello: Le taux de solvabilité, là, j'aimerais l'entendre. Y est-u vraiment à 100 %? Parce que, s'il y a un manque à gagner de 12 milliards, il n'est sûrement pas à 100 %.

Mme Courchesne: Alors, nous, les seuls chiffres qu'on a, au moment où on se parle, là, c'est 2009. 2010, il n'est pas disponible. Même que je voudrais, là, l'année 2010 n'est pas terminée, ça fait que je ne l'ai pas. 2009: 100 %. Ça, c'est clair. 100 %.

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure, nous arrivons à 18 heures, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 19 h 30.

Et, à 19 h 30, nous entreprendrons l'étude par article à ce moment-là. Ça convient? Nous arrivons à l'article 1 à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à nouveau à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie du téléphone cellulaire afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, donc, nous avons eu une discussion plus générale d'abord sur des éléments d'information et d'échange de part et d'autre de la table.

Nous arrivons maintenant à l'article 1 à proprement parler. Alors, sur ce, je reconnais Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Si vous me permettez, avant de commencer l'article 1 et de lire cet article 1, je voudrais déposer un document qui, je crois, va satisfaire le député de La Prairie pleinement. En fait, on a tellement une équipe extraordinaire qu'ils ont rédigé ce document durant le temps du souper... Non, ce n'est pas vrai.

Il faut savoir qu'à chaque fois que nous modifions le projet de loi la Direction de l'actuariat, en fait, c'est en vertu de l'article... L'article 178 du régime de retraite dit qu'à chaque fois que nous modifions un projet de loi la CARRA doit remettre un rapport sur les modifications qui sont introduites par le projet de loi, et, dans ce rapport, il y a effectivement toutes les hypothèses économiques, il y a des tableaux, il y a des chiffres puis il y a le résumé des hypothèses démographiques aussi, puis ça, je pense que ça rejoint un peu la discussion que nous avons eue.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais que tous les membres de la commission reçoivent copie de ce court rapport, mais qui est tout à fait, tout à fait en lien avec les discussions que nous avons eues cet après-midi.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Donc, il s'appelle le Rapport sur les modifications introduites par le projet de loi Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres régimes de retraite du secteur public, donc présenté à la session parlementaire de l'automne 2010. Alors, ce document est donc déposé et distribué aux membres de la commission. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 1...

M. Rebello: Je veux juste savoir qu'est-ce qu'il... Ce document-là, dans le fond, il reprend ce que vous avez dit tout à l'heure, dans le fond? C'est juste plus détaillé?

Mme Courchesne: Oui, mais beaucoup plus détaillé, puis c'est fait... Non seulement c'est plus détaillé, mais c'est plus structuré aussi, d'une certaine façon, c'est-à-dire que surtout le tableau 8 répond à un bon nombre de vos questions, et le tableau 9 aussi peut vous rassurer, là, quant au... Le 4,5 % de rendement réel est là, par rapport à la Caisse de dépôt. Mais ça démontre tous les chiffres, là, jusqu'en 2017 et plus par rapport à des hypothèses avant la marge pour des écarts défavorables. Ça fait que ça donne quand même une indication par rapport à ça.

Puis le dernier tableau, c'est l'augmentation du nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la rente. Alors, on a pris une hypothèse modifiée, c'est-à-dire l'hypothèse de prise de la retraite, et ça explique le 70 % dont parlait M. Tardif. Alors, si vous voyez qu'à 35, service de 35 ans, on prend l'hypothèse qu'il y en a 70 %, mais à 36 ans on tombe à 45 %; 37 ans, 45 %; 38 ans, woups, on remonte un peu, 55 %; 39 % et plus, 40 %. Et, évidemment, c'est pour les participants qui sont âgés de 60 ans et moins, par contre, là, puis ça, c'est important. Ce n'est pas des participants de 65 ans, là, qui continueraient jusqu'à 68 ans, mais c'est des participants de 60 ans qui pourraient continuer jusqu'à 63 ans, mais 64 ans, 65 ans, ce qui explique le 39 ans et plus. En tout cas, je pensais que c'était... En fait, tu sais...

M. Rebello: Non, mais je vais...

Mme Courchesne: ...c'est fait par la CARRA, puis c'est intéressant de...

M. Rebello: Oui, oui. Non, c'est super utile.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

Organisation des travaux

M. Rebello: Oui. Est-ce que ce serait possible, pour la partie Résumé des hypothèses démographiques, là, est-ce que ce serait possible d'avoir des petites explications là-dessus, vu que ce n'était pas, tantôt... Est-ce que les gens... L'auteur de ce rapport-là, est-ce qu'il est ici, les gens responsables...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, moi, ce que je suggérerais, là, si ça intéresse le député, là, moi, je pense que, si vous voulez, demain, on peut faire un petit briefing technique là-dessus. Je ne pense pas que, M. le Président, ça nous empêche, là, de faire l'article...

M. Rebello: ...

Mme Courchesne: ...l'étude du projet de loi article par article. Puis, demain matin, si vous le souhaitez, on va rendre les gens disponibles.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Parce que j'ai un principe bien simple, c'est qu'avant de discuter des articles qui ont rapport à ça, je vais vouloir le comprendre. Ceci étant, ce n'est peut-être pas les premiers articles...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça.

M. Rebello: Peut-être qu'on va arriver plus loin... Mais, à un moment donné, quand on va arriver, entre autres, au fameux 38 ans, là, ces questions-là, il va falloir les discuter avant qu'on adopte les articles qui concernent 38 ans.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est pour ça que je vous propose un briefing technique, là.

M. Rebello: On pourra, oui. Oui, oui, demain.

Mme Courchesne: Honnêtement, là, je pense que, pour...

M. Rebello: Oui, oui, ce serait intéressant, là.

Mme Courchesne: Sincèrement, je pense que ce serait mieux un briefing technique sur les hypothèses démographiques, là.

M. Rebello: Oui.

Mme Courchesne: Comme ça, on n'alourdit pas la commission, puis ça nous permet de poursuivre notre travail.

M. Rebello: Tant que c'est avant qu'on discute des articles en question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député, juste parce que vous avez tendance à prendre la parole pendant que la ministre a encore la parole et vice versa, c'est très difficile pour les gens qui font la transcription des travaux. Je vous indiquerais juste...

Mme Courchesne: Oui, tu as raison.

Le Président (M. Paquet): ...un à la fois. De part et d'autre, c'est arrivé à l'occasion...

Mme Courchesne: Vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Alors, c'est pour faciliter la transcription de nos travaux et l'écoute des nombreuses gens qui nous écoutent ce soir.

Mme Courchesne: M. le Président, vous avez tellement raison!

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous serons plus disciplinés dorénavant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Rebello: Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bon. Juste pour résumer ce que je voulais dire, dans le fond, là, c'est que, s'il y a des articles là-dedans qui ne réfèrent pas à des éléments complexes qu'on n'a pas compris encore, je n'aurai pas de problème à les étudier, Mais, dès qu'on va arriver à un article qui a rapport à ça, on va nécessairement le mettre après le briefing technique. Ça fait que, si on s'entend là-dessus, ça veut dire qu'on va continuer de même. Merci. Merci, M. le Président. Bien, allez-y pour le premier article.

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des
employés du gouvernement et
des organismes publics

Régime de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics

Traitement admissible, années de
service, service harmonisé et rachat

Mme Courchesne: Merci. Alors, l'article 1 se lit comme suit:

L'article 14 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «pour adoption» par les mots «de paternité ou d'adoption».

Alors, M. le Président, non seulement ça fait suite à l'entente que nous avons signée, mais c'est que ça prévoit notamment qu'un employé qui bénéficie d'un congé de paternité pourra dorénavant recevoir une indemnité qui va correspondre à son salaire hebdomadaire moins le montant qu'il reçoit à titre de prestation du régime public. En l'occurrence, c'est le régime d'assurance parentale. Mais, pendant la durée de son congé, l'employé cotisera à son régime de retraite.

Alors, on prévoit actuellement que le traitement admissible d'un employé est le traitement de base qui lui est versé au cours d'une année civile. Pour l'application de ce congé avec indemnité, il y a lieu de modifier cet article 14 pour préciser le traitement qui sera reconnu au RREGOP pendant ce congé.

La modification proposée précise que le traitement admissible de l'employé pendant son congé de paternité correspondra au salaire qui lui aurait été versé s'il était demeuré au travail. Donc, autrement dit, même s'il est en congé de paternité, il cotise, et on tient compte de ces semaines-là dans le calcul de sa rente ou du temps qu'il a travaillé pour fins de calcul de rente. Je pense que c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est sûrement une bonne orientation. Ceci étant, ça coûte combien puis...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, ça fait partie, M. le Président, du 3 millions dont on parlait tantôt, là, le 10 millions pour le 35 à 38 ans, le trois ans, puis, dans le 3 millions, ou à peu près, là, ça comprend la banque de 90 jours plus ce congé-là. C'est marginal.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va?

M. Rebello: Avez-vous des questions sur cet...

Le Président (M. Paquet): Donc, je mets aux voix l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 2, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 18.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Dans le cas d'une année de service en excédent de 35 années de service[...], le traitement nécessaire pour atteindre le plafond des prestations déterminées est établi comme si cette année était prise en compte pour l'application de l'article 39.» Bon.

M. Rebello: Tableau 8.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Rebello: Tableau 8.

Mme Courchesne: Oui. Mais je vais vous dire...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

**(19 h 50)**

Mme Courchesne: Non, non, mais je vais quand même vous donner l'explication, là. On voit bien qu'il y a une question de concordance. Il faut faire la concordance avec la modification qui est prévue à l'article 8 du projet de loi, qui est plus loin, qui concerne l'augmentation de 35 à 38 ans du nombre maximal d'années de service créditées au RREGOP, qui sert au calcul de la rente. La lettre d'intention prévoit, en plus de l'augmentation du nombre maximal d'années de service, que les années en excédent de 35 ne sont pas prises en compte pour la coordination de la rente RREGOP avec celle du Régime des rentes, parce qu'évidemment... avec celle du Régime des rentes du Québec.

Alors, l'article 18.1 a pour objet de limiter le traitement admissible à celui nécessaire pour atteindre le plafond fiscal applicable à chaque année. Or, le traitement nécessaire pour atteindre le plafond tient compte du fait que la rente RREGOP est coordonnée. Le fait d'acquérir une telle rente, laquelle est réduite de la rente de la RRQ pour des fins de coordination, a pour effet de hausser le traitement admissible nécessaire pour atteindre le plafond fiscal, puisque la rente RREGOP acquise est moindre. Lorsque la rente RREGOP acquise n'est pas diminuée de la rente RRQ, cela a pour effet d'augmenter la rente RREGOP acquise, entraînant alors une diminution du traitement admissible nécessaire pour atteindre le plafond fiscal.

La modification consiste à prévoir que, même si la partie de la rente afférente aux années en excédent de 35 n'est pas coordonnée, le traitement nécessaire pour établir le plafond fiscal sera établi comme si cette partie de rente était coordonnée, afin de ne pas pénaliser le participant au niveau de l'acquisition de sa rente de retraite. Est-ce que, là, je comprends que ça s'applique pour des personnes qui auraient travaillé ailleurs qu'au gouvernement?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est surtout pour les personnes qui ont des...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Voulez-vous que je donne les explications pour vous?

Mme Courchesne: Oui, oui, allez-y.

M. Tardif (Jean-Marc): En réalité, ça, c'est fait pour les personnes qui ont des salaires près du maximum fiscal. La loi fiscale prévoit qu'il y a une rente maximale qui doit être acquise annuellement pour les années de service qui sont créditées ou cotisées dans un régime de retraite pour les années après 1992.

Mme Courchesne: Ah!

M. Tardif (Jean-Marc): Le maximum fiscal pour l'année 2010 d'une rente maximale qui peut être acquise, c'est 2 494,44 $, O.K. Et, si on ne fait pas l'ajustement en conséquence, une personne, par exemple, qui gagnerait 140 000 $, on devrait reconnaître dans le régime de retraite un traitement admissible pour l'année en cours de 124 000 $ dans le cas présent. Et ça, en ne faisant pas l'ajustement, ça aurait pour effet de diminuer, de diminuer sa rente, et ce n'est pas ça qu'on veut. C'est qu'on veut que, lorsque la personne fait une 36e, 37e ou 38e année, on veut que ça augmente la rente et non pas que ça la diminue parce qu'on diminuerait le salaire de l'individu pour fins fiscales. C'est une question de fiscalité, tout simplement, là, O.K.

M. Rebello: Les questions de fiscalité ont des conséquences financières habituellement, donc elles ne sont pas moins importantes parce qu'elles sont fiscales. La seule chose, par contre, je vous dirais... Ça, c'est une modification de concordance qui vient avec le principe d'augmenter de 35 à 38 ans, O.K. Donc, on rentre dans le débat du 35 à 38 ans. Parce que, moi, je ne peux pas adopter un article de concordance avec le point qui est l'essence même du projet de loi, qui arrivera plus tard.

Donc, si vous permettez, moi, j'aimerais ça qu'on ouvre les discussions encore sur le fameux 35 à 38 ans, vu que c'est la base en arrière de cet article-là. Puis mes questions vont avoir rapport au document que la ministre nous a déposé tout à l'heure, puis, si c'est trop technique, bien, on le fera demain, là, avec les gens qui connaissent ça, mais sinon, si je peux avoir des réponses, ce serait pour avancer.

Mme Courchesne: ...

M. Rebello: Est-ce que c'est possible? Parce que, moi, je ne peux pas faire un article de concordance sur l'essence même, là. Vous comprenez ce que je veux dire? On monte de 35 à 38 ans, on veut savoir combien ça coûte puis tout ça, puis c'est ça qu'il faut qu'on discute avant de faire des articles de concordance.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, on peut toujours poser des questions, là. Mais il me semble qu'on a répondu longuement cet après-midi à combien ça coûte. Mais on va écouter les questions puis on va voir, là. Mais je ne voudrais pas que ça retarde, M. le Président, l'étude de chacun des articles, sinon on ne s'en sortira jamais, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, d'une part, l'article 2...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Paquet): L'article 2 a été ouvert maintenant. Donc, nous sommes en échange de discussions sur l'article 2. Rien ne vous empêche... je crois, rien n'empêche les membres de la commission, de part ou d'autre, de poser des questions qui touchent à d'autres éléments un peu plus tard, là, et d'échanger là-dessus. Vous disposez d'un 20 minutes et chaque membre de la commission dispose de 20 minutes pour poser des questions dans le contexte. Alors, je pense qu'on peut peut-être avancer. Puis rien n'empêchera, même si 2 était terminé, par la suite il y a possibilité, dans d'autres articles, de continuer la discussion. Donc, au pire aller, à un moment donné, il y a toujours une possibilité de suspendre s'il y a consentement là-dessus. Mais là l'article a été appelé. Donc, procédons sur l'article 2. Rien n'empêche... On comprend, là, qu'il y a des questions de pertinence, et ça va être pertinent de poser des questions sur la concordance comme sur les éléments de principe que vous jugez important de soulever, M. le député.

M. Rebello: M. le Président, malgré le respect que je vous dois, là, je vous dirais juste que ce serait plus simple qu'on aille tout de suite à l'article essentiel, là, qui modifie le... c'est l'article 8, là, l'essentiel même du projet de loi, puis qu'on suspende les autres, puis qu'on revienne, parce que sinon on va faire semblant, tu sais, parce qu'on va parler, dans le fond, de l'autre article dans cet article-là, puis après ça on n'aura plus le temps de parler dans cet article-là parce qu'on va l'avoir utilisé pour l'autre. Vous comprenez ce que je veux dire? Logiquement, ce serait mieux de le suspendre. Si la ministre est d'accord, on pourrait aller à l'essentiel même du 35-38 ans, on ferait le débat là-dessus, puis après ça on fera les concordances. Parce que, moi, je trouverais ça ridicule d'avoir à, mettons, m'opposer à des articles de concordance, alors qu'on n'a pas fait encore le débat...

Mme Courchesne: À l'article 8. On s'entend?

Le Président (M. Paquet): Donc, on suspend l'étude de l'article 2. Je comprends qu'il y a consentement pour ça.

M. Rebello: C'est ça. On reviendra après.

Prestations

Le Président (M. Paquet): Et on va directement à l'article 8, tu sais. C'est 8? Parce que d'autres aussi font référence aux années, là.

Mme Courchesne: C'est 8.

M. Rebello: Oui. Donc, on reviendra à l'article 2 après avoir étudié l'article 8.

Le Président (M. Paquet): Donc, on arrive à l'article... J'ouvre donc... Je suspends l'étude des articles 2, 3, 4... Bien, on n'avait pas encore appelé 3 à 7, là. Puis on va directement à l'article 8.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, si vous voulez nous parler de l'article 8.

Mme Courchesne: Alors, l'article 8 se lit comme suit: L'article 34.2 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du dernier alinéa, de «35» par «38».

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député.

M. Rebello: Donc, O.K. On a parlé tout à l'heure, dans le fond, avec le tableau que vous nous avez remis, du fait que vous prévoyiez que ça n'allait pas engendrer un coût supplémentaire, mais qu'il y aurait plutôt des économies. Mais, pour arriver à ces économies-là, il y a quand même des hypothèses en arrière. Et donc vous avez remis tantôt des hypothèses... des documents qui reprennent certaines hypothèses en arrière, puis c'est ça que j'aimerais qu'on regarde un peu.

Dans le tableau 8... Donc, ça, c'est l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2005, donc on s'entend que ce n'est pas du super récent, là, puis ça va être mis à jour très bientôt, là, quand ils vont faire les nouvelles hypothèses, mais c'est des vieilles données. Mais, à partir de ces hypothèses-là, j'aimerais ça qu'on me dise...

Bon. Par exemple, le premier point, la mortalité des actifs, O.K. On parlait tantôt de l'espérance de vie. Est-ce que, par exemple, quand je lis ce tableau-là, est-ce que je comprends que, si, en ce moment, l'espérance de vie... Mettons qu'elle donne 20 ans sur le régime, O.K.? C'est ce j'ai compris, approximativement, selon certaines données que j'ai vues, là, c'est: 65 ans, on prend une retraite puis là on reste 20 ans sur le régime, O.K.? Si c'est ça, par exemple, actuellement... Est-ce que la donnée moyenne... Est-ce que vous comptez que ce niveau de vie là, il va... cette durée, cette espérance de vie là, elle va progresser dans le temps ou vous prenez pour acquis que l'espérance de vie d'aujourd'hui va rester la même dans 30 ans? J'aimerais ça savoir c'est quoi, votre prévision par rapport à l'espérance de vie, là, justement, à la jeunesse éternelle ou pas de nos concitoyens retraités.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif ou madame...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, écoutez, moi, je peux vous donner quelques explications. Mais, si vous voulez avoir des chiffres précis sur l'augmentation de l'espérance de vie, là, je vais demander à M. Jacob qu'il vienne donner les explications.

Ce qu'on a sur la mortalité, c'est la table d'UP que j'avais mentionnée tantôt. La CARRA analyse sa propre expérience, ajuste les tables, et il y a une amélioration de la mortalité, ou de l'espérance de vie qui est prévue.

Maintenant, quant à savoir qu'une personne de 65 ans, avec l'amélioration, d'un trois ans à l'autre, est-ce que l'espérance de vie passe de 84 à 84,5 ou 85?, ça, je n'ai pas le chiffre. Peut-être que M. Jacob, s'il connaît le résultat, peut vous le donner. Moi, je ne peux pas vous le donner, je n'ai pas...

M. Rebello: J'en ai absolument besoin, là, pour savoir où c'est qu'on s'en va dans nos projections, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous permettez, M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, c'est de savoir à combien... à quel moment...

Excusez-moi, messieurs, là, on fait une commission, venez vous asseoir.

La question, c'est de savoir c'est à quel rythme on corrige les données sur l'espérance de vie, c'est: À quel rythme changez-vous vos données sur l'espérance de vie? Est-ce que vous faites ça à tous les ans, à tous les trois ans, à tous les cinq ans, par rapport au tableau qui est là?

M. Jacob (Alain): Oui.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, M. Jacob...

M. Rebello: C'est presque ça, mais...

Mme Courchesne: C'est ça, la question.

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît! Une personne à la fois. D'abord, premièrement. Ça prend le consentement pour que M. Jacob puisse répondre. Il y a consentement? M. Jacob, je vous demanderais de vous présenter et...

M. Jacob (Alain): Oui.

Mme Courchesne: Non, mais, M. le Président, j'aimerais qu'il réponde d'abord...

Le Président (M. Paquet): Oui. Une personne à la fois, puis après on pourra...

Mme Courchesne: ...à ma question.

Le Président (M. Paquet): Oui. C'est ça.

Mme Courchesne: Je viens d'interpeller M. Jacob. On va d'abord répondre à ça. Si le député de La Prairie veut poser une autre question, il posera une autre question.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait ce que je voulais dire, une personne à la fois.

Mme Courchesne: Sinon, on ne se comprendra pas, là.

Le Président (M. Paquet): On était rendu à M. Jacob. M. Jacob.

M. Jacob (Alain): Oui.

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez vous présenter avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Jacob (Alain): Alain Jacob. Je suis chef de service du développement, à la CARRA. Je suis actuaire.

Donc, les hypothèses de mortalité, de la façon qu'on détermine ça, on utilise des tables reconnues par la profession actuarielle pour déterminer les taux de mortalité. Étant donné qu'on a un bassin de retraités assez élevé, on peut déterminer les taux de prise de retraite spécifiques pour nos clientèles, donc l'ensemble des retraités de nos régimes principaux. Donc, ça nous permet de déterminer des taux de prise de retraite pour nos clientèles, qu'on révise à tous les trois ans. Cela étant dit...

Mme Courchesne: Mais la question, M. Jacob...

M. Jacob (Alain): Oui.

Mme Courchesne: ...c'est le taux de mortalité, là.

**(20 heures)**

M. Jacob (Alain): Oui. Les taux de mortalité, donc, sont basés sur l'expérience de nos clientèles, et on prévoit que les taux de mortalité vont s'améliorer dans le futur. Donc, ça, c'est une pratique courante, pour des évaluations actuarielles, de tenir compte que plus les gens... la mortalité va s'améliorer... ou l'espérance de vie va s'améliorer dans le futur. Donc, ça, on a une hypothèse pour ça que vous pouvez retrouver en annexe au rapport.

Mme Courchesne: O.K. Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La question, c'est... On le sait, ça. La question, c'est: Cette hypothèse de... cette espérance de vie, vous la révisez à quel rythme? Est-ce que vous la révisez à chaque année, ou vous la révisez aux trois ans, ou vous la révisez aux cinq ans? C'est ça, la question.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Alain): O.K. À chaque évaluation actuarielle...

Mme Courchesne: Ah, voilà!

M. Jacob (Alain): ...l'hypothèse de mortalité est révisée. Mais, par contre, notre hypothèse de mortalité qu'on utilise pour les évaluations actuarielles, on prévoit que l'espérance de vie va s'améliorer à chaque année, donc, ça, on tient compte de ça pour les évaluations. Cela étant dit, à tous les trois ans, on refait une étude pour s'assurer de nos prévisions, pour vérifier l'hypothèse qu'on utilise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. En ce moment, c'est quoi, l'espérance de vie, là, pour... que vous calculez comme étant l'espérance de vie, en ce moment, d'un retraité? Au moment où il arrive à la retraite, à 65 ans, c'est quoi, son espérance de vie?

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Alain): Bon. Pour un participant... pour un homme, à 60 ans, on peut s'attendre à ce qu'il vive jusqu'à 81, autour 80, 82 ans.

M. Rebello: 80, 82.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

Mme Courchesne: Une femme, 85, 87 ans. On l'a dit cet après-midi, M. le Président.

M. Rebello: Et, dans 20 ans, selon vos prédictions, vous disiez que ça s'améliore, on va mourir à quel âge?

M. Jacob (Alain): Bien, dans 20 ans, probablement que... Je n'ai pas le chiffre exact...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Jacob (Alain): Pardon?

Le Président (M. Paquet): M. Jacob, je vous donne la parole.

M. Jacob (Alain): Excusez.

Le Président (M. Paquet): Une personne à la fois...

Mme Courchesne: Ça vaut pour vous, M. le Président.

M. Jacob (Alain): Oui. Donc, dans 20 ans, avec les hypothèses qu'on utilise, on peut s'attendre à ce que l'espérance de vie ait augmenté de un à deux ans, approximativement. Donc, pour un retraité de 60 ans, qu'on s'attend à ce qu'il vive jusqu'à 81 ans, dans 20 ans, un participant de 60 ans, on peut s'attendre à ce qu'il puisse survivre jusqu'à 82, 83 ans.

Mme Courchesne: 87, 89, pour une femme.

M. Rebello: Et, dans les 20 dernières années...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, merci, M. le Président. Et, dans les 20 dernières années, est-ce que ça a été ça, la progression, ça a rajouté un an?

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Alain): Ce qu'on a observé dans nos études de mortalité, c'est que l'espérance de vie s'est améliorée un peu plus rapidement que ce que les tables ou les études qu'on utilise nous disent.

M. Rebello: ...de plus qu'un an dans les 20 dernières années?

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Jacob (Alain): Peut-être un peu plus qu'un an si on regarde les 15, 20 dernières années. Les progrès dans la médecine et puis l'amélioration de la qualité de vie font en sorte que l'espérance de vie s'est améliorée un peu plus rapidement que prévu par les études standard qu'on utilise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans combien d'années vous prévoyez que les hommes vont être égaux avec les femmes?

Mme Courchesne: Jamais!

M. Pelletier (Rimouski): J'ai ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Alain): Je n'en ai aucune idée.

M. Pelletier (Rimouski): ...croissance des 20 dernières années, est-ce que ça a tendance à s'élargir ou à rapetisser?

Mme Courchesne: ...ça diminue un petit peu.

M. Jacob (Alain): Je crois que c'est...

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Alain): Je crois qu'il y a un certain rapprochement, mais je ne peux pas vous dire quand est-ce que ça va se rejoindre.

M. Pelletier (Rimouski): Il me semblait.

Mme Courchesne: Ah, il y a de l'espoir!

M. Pelletier (Rimouski): De l'espoir.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...quand même, parce que, là, on a l'air de s'amuser un peu, là, mais la réalité, là... Je veux juste mettre une chose au clair, O.K. Toute votre proposition, O.K., si les gens vivent deux... O.K., si les gens vivent deux ou trois ans de plus qu'anticipé, le gain, qui est fait dans les deux, trois premières années, parce qu'on dit que les gens travaillent puis ils ne reçoivent pas de rente, il est brûlé. O.K.? Ça veut dire que le coût, le coût de 50 000 $ de plus de rente perçue, O.K., versus le revenu qu'est la cotisation supplémentaire devient la seule... les seuls éléments à prendre en compte si jamais les trois ans qu'on prend en début de carrière, finalement, sont mal évalués puis qu'on ne prévoit pas, à la fin, qu'ils vont vivre trois ans de plus.

Autrement dit, l'hypothèse de durée de vie, là, des retraités est super importante pour savoir si ce qu'on fait à l'heure actuelle en donnant une augmentation de rentes futures de 6 % par année, elle tient la route ou pas financièrement. O.K.? C'est pour ça qu'on paie des actuaires, c'est pour être capables de faire cette prévision-là. Bon. Ça, c'est super important. Donc, pour moi, quand je vous pose la question, ça fait une grosse différence, tu sais, d'avoir une réponse convaincante ou pas, parce que c'est la solidité même de la décision qu'on prend.

Donc, si je reviens à ma première question, vous m'avez dit: Dans les 20 prochaines années, on prévoit qu'ils vont vieillir... ils vont mourir un an plus vieux à peu près, les hommes et les femmes. Puis, dans le passé, vous me dites que, dans les 20 dernières années, vous aviez prévu peut-être ça à peu près, les actuaires, un an de plus, mais, dans les faits, ça a été plus que ça, un peu plus. Bien, c'est ça, je voulais savoir à peu près c'était combien. Puis là vous m'avez répondu... Oui, bien là, c'était flou un peu.

Je voudrais être assez spécifique sur. Parce que ça, c'est des données passées, là. 20 ans, ça a été quoi, la progression? Je ne sais pas, moi, en 1970, c'était combien, puis là on est rendus à combien, puis comment on peut prévoir pour que, moi, je puisse savoir si la décision que je prends, aujourd'hui, est raisonnable au plan financier. Il faut toujours bien que je comprenne de quoi je parle.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Bien, M. le Président, quand même, on ne refera pas l'histoire de l'humanité, là. Si on regarde les 20 dernières années, c'est bien difficile de comparer les 20 dernières années aux 20 prochaines. Pourquoi? Parce que c'est sûr que, depuis 20 ans, la médecine a évolué pas mal plus dans les dernières années qu'il y a 20 ans. Les progrès médicaux, là, tu sais, tu n'es pas capable de... ça dépend des maladies, ça dépend de... Bon. Mais il y a des progrès médicaux qui sont à degrés variables à l'intérieur de ça. Ça fait que, moi, je pense que de se baser 20 ans en arrière en médecine, ce n'est pas nécessairement la réalité. Qu'on se base sur les 10 dernières années, peut-être. Tu sais, il faudrait savoir...

Autrement dit, vous dites: C'est à peu près un an par 20 ans ou un an ou deux par 20 ans, mais la médecine, à mon sens, progresse encore plus rapidement maintenant qu'elle progressait il y a 20 ans. Moi, je ne pense pas, M. le Président, que strictement cette donnée-là est valable pour donner une bonne explication à la question que se pose le député de La Prairie. C'est un facteur important. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas important, mais ça ne peut pas être le seul facteur dont on doit tenir compte pour déterminer si le trois ans en question va faire cette différence sur le montant de plus qu'on va devoir donner à la rente parce que la personne vit plus longtemps.

Je trouve que, encore là, M. le Président, avec tout le respect, je ne le dis pas... je le dis vraiment avec tout le respect, si le député de La Prairie nous dit que, pour lui, c'est la seule variable significative, j'ai un malaise avec ça, parce qu'à mon avis ça ne peut pas n'être que l'espérance de vie qui puisse nous déterminer si les chiffres que nous avons devant nous sont les bons chiffres ou ne sont pas les bons chiffres.

Le Président (M. Paquet): Peut-être un élément que je me permettrais de soulever comme questionnement par rapport à ce qui est débattu ou discuté présentement. Ces questions sont pertinentes. Mais l'important, je pense, des questions... ce que je comprends de la question du député de La Prairie puis de l'élément qui est soulevé là, puis c'est correct comme réflexion, mais la question, c'est de voir: Est-ce que l'ensemble des hypothèses qui sont faites aujourd'hui, est-ce que toutes, ensemble, font en sorte que, sur la base des meilleures connaissances qu'on a... Parce qu'on parle, en statistiques de probabilité conditionnelles. Là, je parle en actuaire, là, mais je veux dire... mais on n'entrera pas dans un cours de statistique. Mais donc il faut que l'ensemble des paramètres...

Puis là un paramètre... On peut les prendre un après l'autre. Est-ce que l'ensemble, sur la base des meilleures connaissances qu'on a aujourd'hui... Quelles sont les meilleures prévisions sur la base des connaissances qu'on a aujourd'hui, autant pour l'espérance de vie, autant pour le taux de participation, autant pour l'âge de la retraite? Et il est possible, dans trois ans, que tout change ou que l'un et l'autre changent. Et je comprends qu'on peut tout refaire les hypothèses, mais je pense que la question qu'il faut peut-être se poser ensemble, là, puis c'est la discussion, c'est de voir comment l'ensemble des hypothèses, sur la meilleure...

Est-ce qu'on tient compte, autrement dit, de toutes les connaissances qu'on a présentement pour dire qu'on tient compte de tout ce qu'on sait, aussi le taux de mortalité ou le taux d'espérance de vie qu'on s'attend, quel est taux de... l'âge de la retraite, etc.? Parce que ces hypothèses-là font du sens ou non, mais je pense c'est le sens des questions qui sont soulevées.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, c'est ça que je veux comprendre du député de La Prairie, là. Est-ce que, par le sens de ses interrogations, lui tient compte de l'ensemble des éléments ou s'il tient compte, quand il nous dit ce qu'il nous dit, il tient compte uniquement de l'hypothèse sur l'espérance de vie? Parce que c'est sûr que ça, là, si on avait la réponse à ce que je suis en train de lui poser comme question, ça va changer la façon de discuter du projet de loi.

Tu sais, moi, je veux bien comprendre quelle est vraiment l'objection de base. Parce que, moi, je suis un peu d'accord avec vous, monsieur... en fait, je suis très d'accord avec vous, M. le Président, que, pour moi, c'est tout l'ensemble qui fait que nous avons les chiffres que nous avons là. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas une variable importante, mais ce n'est pas non plus la seule variable qui va... cette seule variable qui va fausser nos chiffres. C'est juste ça que je veux m'assurer du député de La Prairie dans son interrogation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

**(20 h 10)**

M. Rebello: Bon. Moi, j'essaie d'évaluer le coût de la décision qu'on prend. O.K.? Quand on promet aux gens des rentes futures pour leur retraite, c'est important de savoir si on va les payer pendant 20 ans, ou 22, ou 25 ans. Ça fait une énorme différence dans le montant qu'on doit mettre dans le régime avant. M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie a la parole.

M. Rebello: ...c'est super important. C'est 15 % à 20 % du coût. Puis votre économie, que vous évaluez, là, elle existe peut-être pas mal moins si les chiffres de... si les chiffres ne sont pas bien faits. Je ne dis pas qu'ils sont mal faits, mais c'est pour...

Une voix: ...

M. Rebello: Bien non, mais je n'ai pas encore...

Le Président (M. Paquet): Une personne a la parole. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, première chose, je vais poser les questions, là, puis, s'il le faut, je vais les poser pendant trois semaines. O.K.? Mais, moi, je veux avoir des réponses, puis je veux avoir des réponses claires sur les prévisions parce que c'est ça qui est déterminant, O.K.?

Première chose que j'aimerais faire, une parenthèse. Prendre des décisions pour évaluer des coûts sur un régime de retraire avec des données de 2005, O.K., dans n'importe quel régime de retraite normal, bien géré, ça n'existe pas, ça, O.K.? Dans un régime de retraire privé, d'ailleurs grâce aux lois que le gouvernement a faites, il faut les faire à chaque année, les prévisions actuarielles, O.K.? Là, ici...

Une voix: ...

M. Rebello: Bien, maintenant, oui, les nouvelles lois, c'est ça, O.K.? Il faut qu'ils réévaluent la valeur des régimes à chaque année. Ici, on a encore un système où est-ce que ce n'est pas à tous les ans, c'est à tous les trois ans. On a des vieilles données. Ça, c'est la première affaire. On a des vieilles données, on essaie de prévoir les... Ça fait que c'est encore plus important de poser des questions, O.K.?

Là, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on avait certains chiffres d'espérance de vie. Puis, moi, j'essaie de comprendre si, ce qu'on a dit tantôt, c'est-à-dire quelle va être la progression de cette espérance de vie là, si c'est pris en compte dans le régime de façon raisonnable, O.K.? Moi, ce que je pense, mon intuition, O.K., c'est de penser qu'en 20 ans il va juste seulement y avoir un an de plus d'espérance de vie; à mon avis, ce n'est pas assez conservateur. Ça fait que, là, j'essaie de comprendre si c'est moi qui suis dans l'erreur, vu que je ne suis pas actuaire. Puis probablement que vous auriez la même intuition que moi si j'écoute ce que vous avez dit tantôt sur les progrès.

Donc, c'est ce genre de réflexion là. Ça fait que je pense que c'est important, étant donné les incidences que ça a sur les finances à long terme du régime, qu'on prenne quand même quelques minutes pour répondre, qu'on ait des réponses. Puis, si on ne les a pas, les réponses, bien ça va être décevant, tu sais, puis on ne pourra pas prendre une décision éclairée. Ça fait que, moi, j'ai posé une question, c'est-à-dire l'âge de la mortalité actuel, vous me dites 82, 83 ans pour les hommes, puis la prévision sur 20 ans, c'est un an de plus. Puis j'essaie de voir si, le passé, est-ce que ça a été à peu près ça... Puis là vous me dites que, dans le passé, vous vous êtes trompés, les actuaires, de façon générale, vous aviez sous-estimé le vieillissement... la durée de vie moyenne.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, encore une fois, je dis au député de La Prairie que c'est une question qui est effectivement importante, mais ce n'est pas la seule variable. Je veux juste m'assurer que nous allons tenir compte de l'ensemble des variables utilisées ou des données utilisées pour établir le fait que le coût qui est estimé devant nous est valable ou pas.

Je veux aussi répéter au député de La Prairie, parce que je trouve qu'il a des phrase courtes: C'est évident que les évaluations, dans leur entièreté, se font aux trois ans. D'accord? Donc, il y a eu une évaluation de faite. Je lui a dit, cet après-midi, que cette évaluation-là, elle était dans les mains du comité de retraite au moment où on se parle. Mais c'est évident que les gens se parlent. Tout ça ne se fait pas, là, dans un vase clos, puis il n'y a pas d'échange, là. On ne peut pas, aujourd'hui, bénéficier entre nous de cette évaluation-là, puis je le dis en toute franchise, là, en toute transparence, on va respecter le comité de retraite. On va le respecter, le comité de retraite, il a à faire son travail.

Et, historiquement, M. le Président, les comités de retraite n'ont jamais rendu publiques les évaluations actuarielles. Elles ne sont pas publiques. On peut se poser la question: Est-ce qu'elles doivent l'être? Puis elles le sont après un certain temps. Mais, je veux dire, elles ne le sont pas, là, au moment où on est en train de les fabriquer, au moment où ils sont en train de les étudier.

On peut se poser toutes sortes de questions par rapport à ça, mais je trouve ça difficile qu'il laisse sous-entendre qu'on travaille juste avec des vieilles données, ça ne marche pas comme ça, c'est plus sophistiqué que ça. Et les gens de la CARRA, les actuaires qui sont avec nous sont des gens qui ont des codes de pratique, des façons de faire puis qui sont au meilleur de leur pratique, parce qu'ils sont réglementés, ils sont suivis.

Donc, ne laissons pas sous-entendre que, ce soir, on se présente -- puis je ne veux pas laisser sous-entendre ça aux retraités, puis je ne veux pas laisser sous-entendre ça à ceux qui nous écoutent -- qu'on se présente, ce soir, avec juste des vieilles affaires, puis que ce n'est pas sérieux, puis qu'on n'a pas tout ce qu'il faut pour prendre les bonnes décisions. Ça ne se passe pas comme ça dans la vraie vie, puis le député de La Prairie, j'espère qu'il sait ça, j'espère qu'il sait ça, parce que c'est comme ça que ça se passe dans nos organisations.

Alors, ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu une légère... -- c'est ce que M. Jacob nous a dit -- il y a eu une légère différence entre le un an après 20 ans. Probablement que ça s'est amélioré légèrement mieux. La question qu'on doit poser, c'est: Est-ce que, si ça s'est amélioré légèrement, est-ce que, M. Jacob ou les gens de la CARRA, vous croyez que ça change les estimations que vous avez faites? Alors, c'est ça, la question. Si M. Jacob -- puis on va le laisser répondre -- il nous dit non, c'est parce qu'il a fait les vérifications pour nous dire non. Tu sais, je pense que c'est dans ce sens-là.

Je me permets de le dire, monsieur... puis c'est probablement un peu ça, je l'avoue, mon agacement de cet après-midi, c'est que je trouve que, dans nos échanges, on coupe court un peu à la façon dont tout ça est présenté et on laisse sous-entendre que c'est fait sur un coin de table, rapidement puis qu'on n'a pas tout ce qu'il faut. Je m'excuse, M. le Président! Par respect pour la CARRA, qui est là quand même, qui fait un travail qui est reconnu, par respect pour ceux qui travaillent à ça, moi, je n'accepterai pas, comme ministre responsable, qu'on laisse sous-entendre que... Tu sais, ça ne marche pas comme ça. Il y a beaucoup de nuances.

Et, dans un régime de... dans le travail sur le régime de retraite, pour avoir travaillé sur d'autres projets de loi, pour avoir, dans ma carrière, eu à fréquenter ça, quand on aborde ces questions-là, de prévisions actuarielles, nous sommes constamment dans la nuance. Il n'y a jamais rien qui est totalement blanc puis totalement noir. Il y a tout le temps, justement... Et vous avez raison de dire qu'il faut tenir compte de l'ensemble de tous les paramètres, de l'ensemble de tous les éléments pour dire: Au meilleur de notre capacité de faire des prévisions, voici ce que, nous, comme professionnels -- et là, je parle au nom de la CARRA -- voici, nous, comme professionnels, voici la conclusion à laquelle nous arrivons. Ça n'empêche pas de poser des questions, mais je vous... J'ai un peu d'agacement, en fait, j'ai beaucoup d'agacement à laisser sous-entendre que ce qui est devant nous, c'est vieux, parce que c'est 2005, puis c'est vieux parce que c'est... Non. Je pense que, là, il faut démontrer un peu plus le sens des responsabilités de tous ceux qui sont ici puis qui travaillent avec nous pour prendre les meilleures décisions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous savez ce qu'Einstein disait? Il disait que ça devrait être possible d'expliquer des lois de la physique à une barmaid. Autrement dit, la réalité de la vie, là, c'est que, si on n'est pas capable de me l'expliquer, ça veut dire qu'il y a un problème. C'est ça que ça voulait dire.

Donc, moi, j'ai besoin qu'on m'explique. Pour partir du point de départ pourquoi que ça ne m'intéresse pas parce que je tripe sur les statistiques d'espérance de vie, c'est parce que, dans votre modèle, vous promettez 50 000 $ de rente de plus, O.K., à un retraité puis vous le cotisez pour 10 000 $. Ça fait qu'il y a un écart de 40 000 $ à gagner. Puis la seule manière que ce 40 000 $ là, on soit capables de le sauver quelque part, c'est si effectivement les trois ans que le travailleur ne reçoit pas sa rente parce qu'il est resté sur le marché du travail 38 ans au lieu de 35 ans, ces trois ans là, dans les faits, il ne les perçoit pas trois ans plus tard. M. le Président, là... Ça fait que, ça, c'est important que, la ministre, elle comprenne ça, O.K.? Non, mais c'est super important, parce que sinon on passe à côté du projet de loi, O.K.?

Si les trois ans sont effectivement non cotisés ou non... les gens ne reçoivent pas de rente pour ces trois années là, vos chiffres de prévisions sont probablement valables, le 13 millions. Mais, si ce n'est pas le cas, si, par exemple, au lieu d'être trois ans, l'économie, c'est juste deux ans ou un an, ça fait une énorme différence, peut-être même de 15 000 $ à 20 000 $ par retraité, sur le coût de la mesure, O.K.?

Donc, c'est pour ça que l'espérance de vie... Je ne vous dis pas que c'est la seule donnée. Parce que, tantôt, on va parler des rendements aussi, ça va me faire plaisir, O.K.? On va parler de tous les critères, un par un. Mais là on a commencé par le premier, qui est, à mon avis, très déterminant là-dedans, c'est pour ça que c'est important de bien le comprendre.

Alors, moi, je m'attendrais à ce que quelqu'un de la CARRA soit capable de m'expliquer que, la prévision, c'est ça pour telle, telle raison, tu sais, puis c'est par là qu'on s'en va, puis on ne s'est pas trop trompés dans le passé, donc vous pouvez vous fier sur nous, notre prévision est optimiste.

Là, ce qu'on me dit, c'est qu'on sait à peu près que ça va peut-être être un an de plus que maintenant, dans 20 ans, mais, dans le passé, quand on a fait cette prévision-là, on s'est pas mal trompé parce qu'on avait sous-estimé les progrès.

**(20 h 20)**

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il vous plaît, une personne à la fois. Mme la ministre, vous pourrez vous exprimer par la suite.

M. Rebello: Je ne suis pas rassuré.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Je ne suis pas rassuré. Puis j'aimerais bien ça qu'on me rassure, qu'on m'explique les prévisions, la mortalité, c'est quoi puis pourquoi. Puis il faut que je sois convaincu. Puis, moi, l'argument de me dire que c'est parce que c'est un actuaire, ou un comptable, ou tout ça, ce n'est pas suffisant. Je veux qu'on m'explique puis que je comprenne.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, je ne pense pas que M. Jacob a dit qu'il s'était beaucoup trompé, il a dit que c'était légèrement différent, d'une part. D'autre part, M. le Président, la démonstration du 10 000 $, du 50 000 $ puis qu'il y a un 40 000 $ entre les deux, là, bien ce n'est pas que la cotisation qui va permettre de combler ce montant-là. C'est là que j'ai de la difficulté. Ce n'est pas que la cotisation, ce sont d'autres éléments qui vont faire... Dans la prévision actuarielle, on ne tient pas compte que du taux de cotisation. C'est ça, la nuance qu'il faut bien se dire. Si, par exemple, on a un salaire de 100 000 $, qu'il y a une rente à 70 %, c'est 70 000 $. Il y a une rente à 76 %, c'est 76 000 $. Ça, c'est une différence de 6 000 $.

Une voix: ...fois 20 ans.

Mme Courchesne: Mais pas fois 20 ans. Oui, vas-y.

M. Rebello: S'il est à la retraite pendant 20 ans.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Rebello: Le gars, il est à la retraite pendant 20 ans.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Il a 20 fois 6 000 $ de revenus de plus.

Mme Courchesne: Oui.

M. Rebello: Il a cotisé combien d'années pour ça?

Mme Courchesne: Attendez.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si on prend, par exemple, les économies, si on prend 70 000 $ fois trois ans d'économies, ça fait 210 000 $. La cotisation, elle, elle est trois fois 7 000 $, ça fait 21 000 $. Ça fait que, là, on n'est pas du tout dans l'ordre de grandeur que vous êtes en train de... Alors, ça fait... Pour payer 6 000 $ par année, on va avoir eu 234 000 $. Voyons donc! C'est ce que je disais, M. le Président, ce n'est pas un calcul comme ça, là, ça ne se fait pas de cette façon-là. Et c'est pour ça que je veux juste être certaine qu'on ne laisse pas l'impression que c'est aussi réducteur. Je comprends, là, je comprends ce que le député de La Prairie dit, mais c'est beaucoup, beaucoup plus complexe que ça, la façon de calculer la disponibilité, même si on a une espérance de vie qui est plus longue, là.

M. Tardif (Jean-Marc): Mais ça, c'est pas mal la vérité, là...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, permettez-vous que M. Tardif puisse compléter? Parce que M. Tardif, il me dit que c'est pas mal la vérité, ça.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Ce que la présidente du Conseil du trésor vient de dire, là, je vais reprendre, mais plus lentement. Si on prend un exemple, un salaire de 100 000 $, là. Je comprends que ce n'est pas le salaire moyen, puis c'est pour prendre un chiffre, là, qui est facile à saisir, là, pour moi et pour tout le monde.

Donc, quelqu'un qui a 70 %, 35 ans, ça fait 70 000 $, là, ça va. S'il passe à 38 ans, ça fait 76 000 $, donc, 6 000 $ de plus. Je comprends qu'il peut avoir eu un petit peu d'augmentation de salaire. Donc, on va lui donner 6 000 $ de plus le reste de sa vie, 20, 25 ans, peut-être 30 ans, 35 ans dans certains cas. Il y a des gens qui vivent jusqu'à l'âge de 100 ans. Il y en a qui vivent jusqu'à l'âge de 70, 75.

Maintenant, qu'est-ce qu'on sauve pour payer ça? On sauve trois ans de pension, on sauve les premiers 70 000 $, donc on sauve, tout de suite en partant, on sauve 70 000 $ par année, pendant trois ans. Et, en plus, pendant ces trois années là, le cotisant, la personne va cotiser. Donc, à 100 000 $ par année, là, la cotisation, là, c'est un ordre de grandeur, c'est environ 7 000 $. Ça fait que plus... donc, ça fait 21 000 $ pour trois ans, plus le 210 000 $, donc, on est à 230 000 $ environ, et on va... avec ça, on est capables de payer le 6 000 $ de plus, même il y a un petit peu d'indexation, on est capables de payer ça amplement pour l'espérance de vie qui... même si la personne vit un an ou deux de plus. Cette mesure-là, en tant que telle, ça, c'est sûr et certain qu'elle entraîne des économies pour le régime.

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous venez de dire: Un an ou deux ans de plus, même si ça arrive, on va faire cette économie-là. Moi, ce que je vous dis, là, c'est qu'un an ou deux de plus par rapport aux prévisions actuarielles, O.K., ça vient faire en sorte que vos trois ans d'économies du départ, là, elles peuvent disparaître aux deux tiers si c'est dans le cas où c'est deux ans de plus. C'est ça que je vous dis. L'essentiel de votre économie, elle découle...

Bien oui, parce que, si la personne, elle vit deux ans, au bout, de plus que ce qui était prévu dans le calcul, nécessairement que son deux ans de début, là, qu'on économise, de prestations, on le paie plus tard. C'est ça que je veux dire. Donc, c'est pour ça que c'est important un an ou deux de plus, parce qu'il y aune grosse partie de votre économie qui vient de ça. Ça fait que je veux juste que vous reconnaissiez la légitimité de ma question, là, qui est très importante, sur la survie.

La deuxième affaire, O.K., le deuxième élément que je veux revenir. La ministre dit: Il y a d'autres facteurs. Bon. Elle dit: Il n'y a juste les cotisations. Le problème, là, c'est que, si mon retraité, aujourd'hui, il est à 35 ans... mon travailleur est à 35 ans d'ancienneté puis il décide de travailler trois ans de plus, O.K., il va être à 38 ans dans trois ans, il tombe à la retraite, les trois ans de cotisations qu'il va avoir mis, là, elles n'auront pas eu le temps de faire de l'argent. Donc, le rendement va être marginal dans l'impact pour ce retraité-là parce qu'il est à trois ans de sa retraite. Quand on est dans les fonds de pension, on le sait, là, les placements de dernière minute, à la veille que le gars prenne sa retraite, ce n'est pas ça qui va faire une grosse différence dans... Donc, le rendement, c'est un déterminant moins grand, O.K., que les niveaux de cotisation dans les horizons de court terme comme ça. Ça fait que ça, c'est important de voir, donc, le taux de cotisation, il est super important, c'est une partie déterminante de combien on va avoir d'argent plus tard.

Puis, l'autre chose aussi, la ministre nous parle que c'est plus complexe, patati, patata. Moi, je vais vous dire, là, en général, là, les gens, je trouve, qui réussissent le mieux arrivent à saisir des choses complexes puis à les expliquer de façon simple, tu sais? Je vais toujours me rappeler Stephen Jarislowsky, qui est un de nos milliardaires au Québec, qui me disait: Moi, je n'ai jamais acheté de papier commercial parce que je n'ai jamais compris comment, moi, j'allais avoir un risque comparable à une obligation du gouvernement sur des maisons achetées par des pauvres dans les banlieues américaines. Bien, notre président de la Caisse de dépôt, puis nos amis, puis tout le monde qui était dans des positions de décision, là, s'ils avaient raisonné, puis ils s'étaient posé la question jusqu'au bout, puis ils ne s'étaient pas fiés justement à des rapports de financiers, puis théoriques, basés sur des modèles mathématiques, probablement qu'on aurait sauvé des milliards.

Ça fait que, moi, je vous le dis, c'est super important. C'est utile, les comptables, les actuaires, mais, nous autres, ici, on a un devoir de comprendre. Ça fait qu'essayons de faire le travail de vraiment comprendre les... Je reviens avec mon taux de mortalité. Donc, le taux de mortalité prévu, c'est quoi?

L'autre dernier point, c'est que je suis très mal à l'aise de savoir qu'il y a de l'information disponible sur des prévisions actuarielles puis qu'on ne me les donne pas aujourd'hui, alors que c'est moi, ici, qu'il faut qui décide, avec mes collègues puis vous, qu'on va autoriser ou non des rentes futures aux retraités. Ça, ça n'a pas de sens. Puis, à quelque part, la ministre devrait, à mon avis, faire déposer ces informations-là, qu'on les comprenne bien, puis après ça on passera des lois. Mais là on nous demande d'adopter des lois sans avoir les informations nécessaires puis on me dit: Là, c'est caché, puis ça, c'est les comités de retraite. Mais, les comités de retraite, ce n'est pas eux autres qui adoptent la loi aujourd'hui, c'est nous autres. C'est nous autres, on est responsables, on est imputables. Donc, moi, j'aimerais ça avoir toutes les informations, pas des données de 2005 pour prendre les décisions d'aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il peut bien continuer, là, il peut me dire ça pendant trois semaines, M. le Président, je trouve ça... Ce n'est pas sérieux de sa part de nous dire que c'est juste des vieilles données de 2005. Je m'excuse, là, c'est le député de La Prairie qui n'est pas responsable quand il parle de cette façon-là. Vraiment, là, ce n'est pas vivre dans la vraie réalité.

Il veut quelque chose de simple, M. le Président? On va reprendre l'explication de M. Tardif; ça ne peut pas être plus simple que ça, puis je l'invite à écouter attentivement. Je répète: un salaire de 100 000 $, une rente à 70 000 $, c'est 70 000 $; une rente à 76 000 $, c'est 76 000 $, il y a un différentiel de 6 000 $. Les trois ans qu'il travaille de plus, nous les économisons. Est-ce que le député de La Prairie est d'accord avec ça? Nous économisons 210 000 $.

M. Rebello: Vous me posez une question, O.K. Je veux juste...

Le Président (M. Paquet): Un instant. Non, une personne à la fois, parce qu'on n'y arrivera plus, là. Je veux dire, si on commence à interrompre...

Mme Courchesne: Non, mais je veux savoir: Y est-u d'accord avec cette démonstration-là?

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est vrai que la personne qui travaille au lieu d'être sur les rentes, pendant ce temps-là, vous économisez. Mon point, c'était que, si ces années-là, O.K...

Mme Courchesne: Attendez, je n'ai pas fini ma démonstration.

M. Rebello: ...plus tard...

Mme Courchesne: Oui, mais je vais y arriver, à plus tard.

M. Rebello: ...il les perçoit, ses rentes, au lieu des trois premières années, ça vient d'annuler ce gain-là.

Mme Courchesne: Écoutez bien, écoutez bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, on s'entend qu'on économise 210 000 $. Lui, il cotise environ 7 000 $ par année, il faut ajouter 21 000 $. On s'entend?

M. Rebello: Oui.

**(20 h 30)**

Mme Courchesne: Ça, ça fait 231 000 $ pour payer effectivement... Mettons que, si on prend le 231 000 $ puis qu'on le divise par le 6 000 $ par année -- on s'entend, là, vous me suivez sur la différence? -- bien, ça va prendre 38 ans. Si, après 38 ans de service, le monsieur a 65 ans, bien là il va vivre jusqu'à 103 ans, en moyenne, en moyenne. Ça fait que la marge de sécurité, M. le Président, elle est là. Il y a un marge de sécurité.

Je comprends qu'il y a plus de centenaires dans notre société, là. Je comprends tout ça, là. Mais il n'y en a pas encore suffisamment pour mettre en péril ce chiffre-là puisque ça prend 38 ans, 38 ans avec le même 231 000 $. 103 ans, même pas 100 ans, là, on est rendus à 103. Ça fait que je comprends l'interrogation, mais ça, là, ce que je viens de dire là, ça ne peut pas être plus simple, là. Que ça soit une donnée de 2005, de 2008, de 2015, ça ne change pas, là. C'est le même argent qui est économisé pour cette personne-là. Donc, si je rajoute... Je comprends qu'on va rajouter à l'autre bout, mais on en a pour 38 ans.

M. Rebello: J'ai une question pour la ministre.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si le retraité, là, c'est trois ans, O.K., qu'il ne reçoit pas sa rente pendant qu'il travaille, O.K., si finalement il vit trois ans de plus que prévu puis qu'il perçoit sa rente, O.K., on s'entend-u que sa rente, au bout de la ligne, elle va venir gruger l'économie que vous allez avoir fait dans les premiers trois ans?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre que j'ai entendu la fin de la question. Ça va venir gruger quoi?

M. Rebello: Ça va venir...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Parce que trois ans de rente... Vous économisez trois ans de rente, là.

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Rebello: Parce que vous dites, là, il travaille au lieu de prendre sa retraite. Si, à la fin de sa vie, où normalement, mettons, il était supposé... son espérance de vie, mettons, c'était 85 ans ou 82 ans, puis là, au lieu d'être 82, il vit trois ans de plus, il a trois ans de plus de rente, bon, bien, tout de suite, ce gain-là est complètement grugé par l'autre. Donc, les seuls deux éléments qui restent, dans l'éventualité où on se tromperait de trois ans dans l'espérance de vie, c'est la cotisation que le gars a mise, trois ans de cotisation par rapport au coût de sa rente, qui est, mettons, 20 ans, fois l'écart de salaire supplémentaire que représente le 6 % de plus.

Dans ce cas-là, le fameux 40 000 $, dans mon exemple du salarié moyen, il n'est pas compensé par l'économie de rente que le travailleur a créée en travaillant pendant trois ans. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est ça que je veux dire. Donc là, ce n'est pas vrai que c'est 103 ans, la marge de manoeuvre, c'est trois ans. Si on se trompe de trois ans...

Mme Courchesne: 38 ans. Je n'ai pas dit 103 ans quand même, là. 38 ans.

M. Rebello: Non, non. Mais, je veux dire, vous avez dit: Le travailleur peut vivre jusqu'à 103 ans. Moi, ce que je vous dis, c'est que, si son espérance de vie est à 82 ans évaluée puis que, dans les faits, c'est 85 qui arrive, O.K., on vient de créer 40 000 $ d'écart par travailleur. Ça, là, si vous calculez, là, sur l'ensemble de la fonction publique, sur un horizon de 25 ans, on parle d'augmenter la dette du Québec de plusieurs milliards de dollars, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, en même temps, M. le Président, si j'écoute le député de La Prairie, c'est comme si tout le monde vivait jusqu'à 85 ans ou vivait trois ans de plus. Ça non plus ce n'est pas réaliste, là. Ce n'est pas tout le monde qui va vivre jusqu'à 85 ans, là. Dans son exemple, ce qu'il nous dit, c'est qu'il vient gruger. Oui, il vient gruger, mais la personne qui, elle, va décéder à 67 ans... Tu sais, je veux dire, c'est ça de l'évaluation actuarielle. Tu ne peux pas juste établir le raisonnement à partir d'un individu. C'est pour ça que, dans les variables, il faut que tu fasses le pronostic, sur ton portrait statistique, de ce qui se passe dans la vraie vie. L'espérance de vie, c'est une chose. La réalité chez nos retraités en est une qui vient nuancer par rapport à ça, plus le fait que, je répète, le 40 000 $ dont parle le député de La Prairie, ce n'est pas que la cotisation qui va venir le combler. Ce n'est pas que la cotisation qui va venir le combler.

Ça fait que c'est pour ça qu'on peut bien discuter de cet argument-là ou... pas de cet argument-là mais de prendre l'exemple que le député de La Prairie nous donne, mais c'est parce que ça ne se passe pas comme ça. Ce n'est pas vrai que tous sont dans ce même modèle. Et on ne peut pas partir du fait que le 40 000 $ d'écart va être comblé uniquement par la cotisation. Il va falloir parler du rendement, M. le Président, il va falloir y arriver, parce qu'il faut rajouter à ça le rendement.

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si je reviens à la question de l'espérance de vie, qui était la première ligne dans le tableau, là, des vieilles données de 2005, Mortalité des actifs, moi, je vous dis, ce que j'ai compris de la réponse, là, de l'actuaire, tout à l'heure, là, c'est qu'en ce moment c'est 82 ans, l'espérance de vie d'un homme, puis qu'eux autres... dans vos prévisions, vous prévoyez un an de plus, 83 ans, dans 20 ans -- c'est ça, sa prévision -- puis qu'à partir de cette prévision-là puis de d'autres facteurs aussi, mais il arrive à dire que vous allez avoir une économie de 13 millions. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la probabilité qu'au lieu que ça soit 83 ça soit 85. Ça, il y a un actuaire qui peut me répondre à ça, d'habitude, là. C'est quoi, la probabilité? C'est quoi, l'écart statistique? 50 %?

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que M. Jacob -- on peut le faire revenir à la table, je n'ai pas d'objection -- nous a dit tantôt, c'est que, par exemple, si on rajoutait un an, il n'y aurait pas de changement significatif par rapport à ce qu'on a devant nous.

M. Rebello: O.K.

Mme Courchesne: C'est ça qu'il a dit, M. Jacob, tantôt.

M. Rebello: O.K. Est-ce que la ministre est d'accord...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ... -- oui, M. le Président -- s'il vit un an de plus que prévu, ça veut dire que, de vos trois années que vous pensiez sauver des rentes, il y en a une que vous ne sauvez pas? O.K.? Si la moyenne est un an de plus, il y en a une que vous ne sauvez pas, c'est un tiers de votre montant, tout à l'heure, de 210 000 $. O.K.?

Mme Courchesne: ...

M. Rebello: Un tiers du montant, là, c'est 7 000 $ par retraité plus de coûts, O.K.? Est-ce que la ministre peut me reconnaître que, s'il se trompe d'un an dans la prévision, c'est 7 000 $ de plus par retraité, de coûts?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, si je reprends mon exemple, au lieu de faire 231 000 $, bien ça va faire...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Je vais enlever 70 000 $ à mon 231 000 $.

M. Rebello: O.K.

Mme Courchesne: Mais je suis encore dans le plus, là.

M. Rebello: 70 000 $ par retraité de plus de coûts, O.K., par rapport aux revenus et, là, à ce moment-là, votre prévision de 13 millions... de 15 millions de surplus récurrent, est-ce qu'il reste le même?

Mme Courchesne: Bien, c'est ce qu'on s'est dit tout à l'heure, que, si on parlait d'un an de plus, il n'y avait pas de changement significatif sur notre estimation.

M. Rebello: Mais comment il ne peut y avoir...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Comment il ne peut y avoir aucun effet significatif si ça augmente...

Mme Courchesne: Parce que...

M. Rebello: ...de 70 000 $ par retraité, le fardeau?

Mme Courchesne: Je répète, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...parce qu'il y a d'autres éléments. Parce que, là, regardez, on peut bien se dire ça, mais peut-être que, cette année-là, ce ne sera pas 4,5 %, peut-être que ça va être un peu plus, peut-être un petit peu moins, c'est pour ça qu'on est dans... On est dans des paramètres, on dit: Voici, voici la liste des paramètres, voici ce que ça donne. D'accord? On dit: S'il y a un an de plus, il n'y a pas beaucoup de changement par rapport aux prévisions, mais on est encore, quand on regarde le tableau, là, on est encore à 13 millions d'économie, là. Comprenez-vous?

Alors là, on n'aura pas, ce soir, ni demain, ni après-demain, le véritable point de rupture. Parce que, moi, j'ai le sentiment que, le député de La Prairie, ce qu'il cherche, c'est le véritable point de rupture. C'est un peu ça. Mais, encore là, il faudrait qu'on refasse tout, tout, tout ensemble, toutes ces prévisions-là pour jouer sur toutes, toutes, toutes les variables par rapport à ça. Mais il va rester 231 000 $ moins 70 000 $, puis il y en a encore 13,8, puis on dit: Il n'y a pas de changement significatif par rapport à cette économie-là.

Mais, mettons qu'il y a un changement, on ne tombera pas de 13 millions à 0 million comme ça parce qu'on rajoute une année, là. Regarde, plus le rendement. Non. Ça, là, c'est sûr, sûr, sûr qu'on ne tombera pas de 13 millions à zéro juste parce qu'on rajoute une année ou juste parce qu'on rajoute deux années. Ça, c'est certain. Alors, dans ce sens-là, je pense que l'hypothèse est quand même relativement conservatrice.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Je comprends effectivement, là, qu'il n'y a pas du tout du rien, mais dépendamment... Puis je veux juste qu'on comprenne bien, Mme la ministre, l'importance, là, de savoir au moins un peu plus précisément le nombre d'années. Que ce soit un an, deux ans, le coût que ça va apporter finalement en bout de ligne est, pour nous, réellement important.

Vous le savez, dans un passé pas si lointain, vous avez été ministre responsable, là, de la Régie des rentes, et on parle d'une équité entre les générations, là, beaucoup, au cours des dernières années. Je pense que, pour la question démographique, il faut essayer de préciser davantage. C'est une question d'équité intergénérationnelle. En quelque sorte, c'est pour assurer la pérennité, dans le fond, de la Régie des rentes puis de voir à ce que, dans le fond, le fonds de retraite, qui est celui de l'ensemble des Québécois, soit payé d'une façon équitable par tout le monde. Donc, des fois, une, deux ou trois années fait toute la différence. Je pense que c'est important d'essayer d'avoir la réponse la plus précise sur la question, comme le soulignait le député de La Prairie.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

**(20 h 40)**

Mme Courchesne: Je m'excuse, M. le Président. Encore une fois, on comprend très bien l'importance de l'ensemble de ces variables-là, mais je veux revenir sur le fait que c'est 6 000 $ de plus, ce n'est pas 70 000 $ de plus par année, là. Tu sais, c'est ça qu'il faut comprendre. Ça fait que c'est pour ça que, même en fin de vie, là, même en fin de vie, que ce soit en fin de vie ou au début, ça demeure le même 6 000 $. Et là on le fait pour un individu. Dans les prévisions actuarielles, on le fait sur l'ensemble du régime. Ce n'est pas la même affaire.

Puis je comprends que, pour essayer de comprendre, c'est plus facile de se ramener à un seul individu, mais, l'ensemble du régime, lui, là, il va grossir s'il y a plus de monde qui travaille plus longtemps, il va grossir par rapport à ça. Ça fait que, moi, j'ai le sentiment que ce qu'on cherche, c'est vraiment... C'est-u un an, deux ans, trois ans de plus? Je ne pense pas qu'on soit capable... En tout cas, moi, ce qu'on vient tout juste de me dire: On ne pourra pas jamais le calculer de cette façon-là. On va pouvoir vous dire, à la fin de la discussion, sur l'ensemble des variables: Voici quel sera le résultat, un peu comme on l'a fait sur ce tableau-là. Mais on ne sera pas capable d'arriver puis de dire: Il y a un point de rupture à ce moment-là parce que la personne vit deux ans de plus. De toute façon, c'est 6 000 $ de plus par année pour une économie de 210 000 $ pour le trois ans. Ça fait que, dans ce sens-là, je pense que... Écoute, ce n'est pas que je ne veux pas, là, ce n'est pas parce que je ne veux pas...

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je suis heureux parce que, tout à l'heure, la ministre, elle disait qu'il y avait un impact seulement de 6 000 $ par année si les gens vivaient plus longtemps, puis là, tantôt, elle a reconnu que, s'ils vivaient un an de plus, ça enlevait 70 000 $ à son économie de 231 000 $.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Rebello: O.K. Donc, elle commence à comprendre...

Mme Courchesne: Non, non.

M. Rebello: ...le principe qu'une année de retraite de plus sur le régime, ça enlève son gain du début. Puis, ça, c'est super important de le comprendre. Et là, une fois qu'on a compris ça, on accorde l'importance à la prévision du taux de mortalité. Est-ce que le niveau de mortalité, l'espérance, ça va être 82 ans, 83, 84, 85? Puis, après ça, on s'intéresse à avoir une vraie réponse, chose que je n'ai pas eue encore, moi, parce qu'il n'y a personne, ici, qui m'est arrivé en m'expliquant comment qu'il faisait des prévisions, puis tout ça, puis il y a un an... Donc, ça serait super important d'avoir cette information-là.

L'autre chose, c'est que j'indiquerais à la ministre qu'une collectivité, la façon de gérer une collectivité en mathématiques, c'est de prendre des chiffres moyens, O.K.? Ça fait, quand on parle de l'espérance de vie, on parle d'une moyenne, puis on prend l'autre travailleur moyen avec un salaire moyen puis on est capable avec ça d'avoir une maudite bonne idée de ce qui se passe dans une collectivité. Donc, c'est important qu'elle prenne... Je ne veux pas qu'elle se laisse avoir par ses fonctionnaires qui vont lui dire: Non, non, ce n'est pas important, la moyenne.

Mme Courchesne: Mais là, François...

M. Rebello: La moyenne, c'est super important. Il faut qu'elle prenne en compte la moyenne...

Mme Courchesne: Ça va faire!

M. Rebello: ...pour évaluer son gain. O.K.? Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que, si on calcule sur combien la personne met, combien qu'elle retire, c'est super important pour évaluer la décision qu'on a à prendre.

Donc, moi, je reviens avec ma question bien simple: La prévision au niveau de l'espérance de vie, 82 ans, on augmente d'un an seulement en 20 ans, c'est quoi, la probabilité qu'au lieu d'un an ça soit deux ans, trois ans, quatre ans? C'est quoi un peu, le débat à l'heure actuelle? Puis, je m'attendrais à ce qu'il y ait quelqu'un de la CARRA, ou quelque chose, qui connaisse ça un peu.

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est la ministre qui répond aux questions. Là, ça suffit, là, M. le Président, là. Premièrement, il n'y a personne qui se fait avoir par personne ici. C'est plutôt le député de La Prairie qui essaie d'avoir tout le monde en ce moment. Là, ça suffit.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, je vous demanderais peut-être de...

Mme Courchesne: Non. Bien, M. le Président, ça suffit. Moi, je veux qu'on travaille dans le respect de ce que les gens disent. Et les gens disent... et certains ont répondu, j'ai répondu. Ça ne satisfait pas le député de La Prairie? C'est de son affaire. Mais ça suffit de sous-entendre et d'insinuer.

Là, M. le Président, on a dit que c'était un an par 20 ans. M. Jacob nous a dit qu'il y avait une légère hausse de ce un an là, légère. Ce n'est pas cinq ans, ce n'est pas trois ans, c'est entre un et deux ans. M. Jacob, M. Tardif nous disent: Ça n'a pas de changement significatif sur l'ensemble des prévisions, pas uniquement sur l'espérance de vie, sur l'ensemble des paramètres qui sont utilisés pour établir les chiffres que nous avons remis aujourd'hui.

M. le Président, lui, il dit: Mme la ministre, ne croyez pas vos fonctionnaires, ne croyez pas ce qu'ils vous disent, ne vous laissez pas embarquer, puis, nous autres, on veut, ici, ce soir, refaire toute la prévision actuarielle, ensemble, nous, les députés. C'est ça qu'il dit. Regarde, ce n'est pas ça qu'on va faire. Ce n'est pas ça qu'on va faire.

Puis plus on travaille, plus il y aura de retraités qui travailleront trois ans de plus, plus nous ferons des économies. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité. Puis on est très conservateur parce qu'on passe de 80 % à 70 %, mais, woups!, après, quand on arrive à un peu plus d'années, on descend tout de suite à 45 %. Ça, c'est conservateur. Là, on pense qu'il va en avoir de moins en moins. Donc, si c'est conservateur, si plus on travaille, plus il y a des économies puis qu'on a des hypothèses à 45 %, bien on a encore amélioré notre affaire sur notre capacité de faire en sorte que nos chiffres sont les plus conservateurs.

Parce que c'est ça, la question. La question, ce n'est pas de... On n'aura jamais... Ça demeurera toujours de la prévision. Ça ne demeurera jamais le chiffre exact. On sera toujours dans... Et le mot «actuariel», pour moi, il veut dire une chose: le mot «actuariel», dans ma tête de profane, c'est un ensemble de paramètres dont il faut tenir compte. Et ça fait en sorte qu'il n'y aura jamais uniquement, pour chacune des questions, cette réponse aussi précise que souhaite le député de La Prairie.

Alors, moi, là, je le répète, M. Jacob dit: Il y a une légère amélioration sur l'espérance de vie par rapport à l'année sur 20 ans. On nous dit: Cette légère amélioration n'aura pas d'effet significatif sur nos estimations, sur nos estimations, que ce soit de coût ou d'économie. Dans ce cas-ci, c'est de l'économie. Et, d'autant plus, non seulement il n'y aura pas de changement significatif mais, plus il va y avoir des gens qui vont travailler, plus on va faire longtemps, plus on va faire de l'économie, même si l'espérance de vie est améliorée d'entre un an et deux ans parce que ce qu'on est sûr, c'est que, sur 20 ans... bien, ce qu'on est sûr... on n'est jamais sûr de rien en ce bas monde. Mais, selon les études que la CARRA a faites, on ne peut pas penser que, sur 20 ans, on va améliorer, mettons... que, sur les 20 prochaines années, on va améliorer l'espérance de vie de cinq ans. Quand on aura fait deux ans d'amélioration, quand on aura passé de un an à deux ans sur 20 ans, je ne pense pas que... À moins que je me trompe, je ne pense pas qu'il y ait aucun des actuaires qui va me dire que, dans le prochain 20 ans, on va améliorer de cinq ans. Ils me disent tous non, M. le Président. Ils font tous non de la tête. On n'améliorera pas de cinq ans.

Ça fait que, dans ce sens-là, M. le Président, je pense encore, en toute bonne foi, sincérité, mais surtout responsabilité, je pense encore que les prévisions qui sont là demeurent sérieuses. Ca, c'est la première chose. Puis, si on varie entre un an et deux ans, je réaffirme et réitère qu'il n'y aura pas de changement significatif.

Le Président (M. Paquet): En moins de 10 minutes, M. le député de La Prairie. C'est le temps qui vous reste.

M. Rebello: Oui. Un, je suis très déçu, on n'a pas eu des chiffres à jour. Il y a des chiffres qui existent, puis on ne nous les présente pas, puis on doit prendre des décisions qui vont toucher les 20, 25 prochaines années, les prochaines générations au régime de retraite.

Deux, le débat sur l'espérance de vie qu'on prend en compte dans ce régime-là a beaucoup d'impact sur la rentabilité de la décision qu'on prend aujourd'hui. La ministre l'a reconnu, c'est presque un tiers de l'économie qui disparaît avec un an de plus d'espérance de vie. Donc, c'est important de s'y attarder. Elle ne peut pas me dire que ça n'a pas d'impact que ça augmente d'un an ou deux l'espérance de vie.

Trois, moi, j'ai une question pour la ministre. J'aimerais avoir les chiffres au niveau du taux de capitalisation du régime. Quel est le taux de capitalisation actuel? Puis en quoi l'adoption de nos mesures a un impact sur le taux de capitalisation? Est-ce qu'on peut avoir les chiffres là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

**(20 h 50)**

Mme Courchesne: Je veux dire au député de La Prairie que ce que je peux confirmer aux parlementaires qui sont avec nous, c'est que, sur le rapport 2008, les hypothèses sont à peu près les mêmes, là. Quand je dis «à peu près», là... sont les mêmes. Ce qui change par contre, c'est, au tableau 9, évidemment le salaire, parce que, le salaire, on connaît les paramètres pour les cinq prochaines années puis c'est un salaire beaucoup moins élevé que ce qu'il y a dans le tableau 9. C'est essentiellement ça qui va être apporté en termes de correction.

Mais, les hypothèses, que ce soient les hypothèses du tableau 8, la CARRA a conservé le même, même...

M. Tardif (Jean-Marc): À peu près les mêmes.

Mme Courchesne: ...à peu près, c'est ce que M. Tardif me confirme, a conserver à peu près toutes les mêmes hypothèses démographiques.

M. Tardif (Jean-Marc): Elles ont été validées par un actuaire-conseil.

Mme Courchesne: Et validées par un actuaire-conseil parce qu'en plus, à chaque fois qu'on fait l'évaluation triennale, il y a un expert indépendant qui repasse par-dessus, qui redonne son avis en plus de ce que la CARRA a fait. Donc, dans ce sens-là, cet expert indépendant là, il va évaluer la pertinence des hypothèses qui vont avoir été utilisées. Ça fait qu'il y a la CARRA qui fait son évaluation et ensuite il y a cet expert indépendant. Et, dans ce sens-là, on peut dire que ce qu'on sait, ce qu'on a, c'est que c'est validé et c'est très, très près, sauf pour la portion salaire bien sûr, puisque le salaire n'est pas le même.

M. Tardif (Jean-Marc): Si vous voulez en remettre, il y a le Vérificateur général qui...

Mme Courchesne: Et, le Vérificateur général, c'est sûr, sûr, sûr que le Vérificateur général, M. le Président... Puis, moi, je suis très d'accord avec ça, soit dit en passant. Je suis une de celles qui pensent que le travail du Vérificateur général est nécessaire, est utile. Et le Vérificateur général va aussi s'assurer que tout ça représente bien la réalité de ce qu'on peut faire pour assurer la pérennité, mais surtout la sécurité du régime.

Pour revenir à la question du député de La Prairie, qui nous demandait le taux de capitalisation à partir de ce que nous avons, est-ce que nous l'avons à partir des nouveaux paramètres? En fait, M. le Président, on l'a ici sur la page qui a été remise. C'est des données qui sont basées sur la valeur marchande des caisses de retraite au 31 décembre 2009. C'est quand même... C'est moins d'un an, là.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est tout extrait du rapport annuel qui est public.

Mme Courchesne: Et extrait du rapport annuel qui est public et qu'on a avec nous d'ailleurs, qu'on peut déposer. Alors, ça, c'est un taux de capitalisation qui n'a pas un an, là.

Le Président (M. Paquet): Il reste 15 secondes...

Mme Courchesne: Mais je termine en disant que, depuis un an, nos rendements quand même se sont améliorés. Et l'information qu'on peut penser, c'est que, pour l'année en cours, on pense que le rendement de la Caisse de dépôt devrait être plutôt intéressant et, je peux dire, on pense, on espère, plus élevé que 4,5 %.

M. Rebello: Oui. Moi, ce qui m'intéresse...

Le Président (M. Paquet): M. le député, il vous reste 15 secondes.

M. Rebello: Oui. Sur la question de taux de capitalisation, en pourcentage, ça voudrait dire que ça me donnerait quoi, là? Tu sais, si on compare, par exemple, je vous parlais d'une étude qui disait que les régimes d'employés du secteur public, c'était souvent autour de 80 % puis ils étaient dans le trouble, là, un peu. Comme Abitibi, c'est 75 % à peu près, là. La Commission de la construction, c'est autour de ça aussi. Le RREGOP, on est à combien, là, en taux de...

Mme Courchesne: En taux de capitalisation?

M. Rebello: ...c'est un ratio, ça. C'est le manque à gagner...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, si on regarde le tableau qu'on a devant nous, là, pour le RREGOP, on a le fonds des cotisations salariales qui est 36,8. Nos obligations sont de 37,7. Donc, on peut dire que, la situation du régime, entre les deux, il y a 900 millions de dollars qui... Alors, le 900 millions sur le 37, ça doit faire quoi?

M. Tardif (Jean-Marc): 98 % ou 99 %.

Mme Courchesne: 98 % ou 99 %. On a le chiffre devant nous, là.

M. Rebello: C'est presque 1 milliard sur...

Le Président (M. Paquet): M. le député. Je m'excuse, il ne vous reste plus de temps à ce moment-ci.

Mme Courchesne: Oui, 1 milliard sur...

M. Rebello: 38 milliards.

Mme Courchesne: C'est ça, sur 37,7 milliards... 38 milliards.

M. Rebello: Oui, mais ça...

Le Président (M. Paquet): M. le député. Il ne vous reste plus de temps. À moins que d'autres collègues veulent poser des questions, là, votre temps est épuisé sur l'article.

M. Tardif (Jean-Marc): 97.6 %.

Mme Courchesne: 97.6 %.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8?

M. Rebello: Je voudrais juste... Si vous permettez, là, c'est juste la...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...pour finir la compréhension de la statistique. C'est tout là.

Le Président (M. Paquet): O.K. Bien, consentement? Sur votre question, rapidement. Il y a consentement.

M. Rebello: Ce n'est pas juste les obligations à la charge des participants que constituent les obligations du régime de retraite, c'est aussi les obligations que le que le gouvernement a contractées lui-même.

Mme Courchesne: ...

M. Rebello: Bien, le gouvernement, il s'est engagé à payer sa part, lui.

Mme Courchesne: Oui, oui. Oui, je comprends.

M. Rebello: O.K. Donc, le régime de retraite, si on le compare à un régime de retraite privé, quand on parle de taux de capitalisation, on parle d'un régime avec les deux parties qui ont mis de l'argent. Là, le gouvernement, lui, il ne met pas sa part, c'est les participants qui paient, mais il prend des engagements financiers dans sa dette, dans le fond. C'est comme ça que ça marche. Ça fait qu'à quelque part on met les deux tartes ensemble puis ça, ça constitue l'actif. Puis là, par rapport à la... Il manque 1 milliard. Ça, c'est juste pour la partie des participants, dans le fond, puis l'autre partie, elle, elle n'est pas capitalisée.

Mme Courchesne: Bien...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire qu'elle n'est pas capitalisée parce que, vous-même... M. le Président, le député me faisait mention à la fin de la journée que c'est sûr que l'État est solvable. Sauf que, dans ce cas-là, il faut quand même que, dans les comptes publics, on en fasse état. Autrement dit, dans les comptes publics, on doit en faire état.

Donc, le ministre des Finances, là, quand il fait son budget, puis quand il fait ses prévisions, puis quand on fait les réconciliations comptables, on doit absolument tenir compte de ce 50 % que nous avons comme obligation. Donc, effectivement, ça ne peut pas se comparer, par exemple, à l'entreprise privée, mais on doit quand même le signaler au niveau des comptes publics. On doit l'identifier, mais, le ministre des Finances, lui, il faut qu'il en tienne compte quand il fait l'ensemble de ses prévisions.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 8?

M. Rebello: ...le taux de capitalisation. En tout cas, juste pour bien comprendre, là.

Mme Courchesne: Bien, c'est fini, l'article 8, là?

Le Président (M. Paquet): C'est parce que, là, techniquement parlant, tout à l'heure, il y a eu un consentement pour que vous posiez une autre question. On avait dit «une autre question», il y a eu consentement, mais là...

Mme Courchesne: Là, c'est fini, là.

Le Président (M. Paquet): ...votre temps, c'est 20 minutes par intervention... par article. L'article 8, vous avez utilisé votre 20 minutes, M. le député. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions d'autres collègues. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Moi, j'aurais peut-être deux petites questions. Justement, la partie capitalisable par l'employeur, on sait qu'il y a un déficit, là, s'amincit avec les années, qui devrait être comblé en 2020, je pense. L'hypothèse du 2020, est-ce qu'elle est toujours correcte? Puis on est rendu à combien aujourd'hui dans la capitalisation de la partie de l'employeur?

Mme Courchesne: M. Tardif. Oui, M. Tardif.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Je vais vous donner des chiffres de mémoire.

M. Pelletier (Rimouski): Approximativement...

M. Tardif (Jean-Marc): Approximativement. Le FARR a une valeur marchande, au moment où on se parle ou à la fin de l'année 2009, là, d'autour d'une trentaine de milliards de dollars, O.K.? Et les engagements du gouvernement, le député de Shefford les a mentionnés tantôt, là, c'est quelque chose que je pourrais vérifier, mais il me semble qu'il parlait autour d'un peu plus de 60 milliards de dollars, là, 65 milliards de dollars. Donc, vous pouvez faire le ratio, là, près de 50 %, là, qui...

M. Pelletier (Rimouski): Puis l'horizon 2020 est toujours...

M. Tardif (Jean-Marc): L'horizon 2020 est toujours... C'est une responsabilité qui relève du ministère des Finances. Mais l'horizon 2020 est toujours dans les plans du ministère des Finances. De mémoire, on est même un peu... le gouvernement est un peu en avance, là, sur son plan de réalisation, là, de la capitalisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Deuxième petite question, la dernière, M. le Président, c'est au niveau du tableau... ce tableau-là, là?

Mme Courchesne: Oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce qu'il n'est pas paginé, je pense.

Mme Courchesne: Non, c'est le dernier, oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est le dernier, oui. C'est juste que j'aimerais comprendre le tableau, parce qu'un employé qui... Sur le régime actuel, un employé qui travaillait 38 ans, par exemple, son fonds de pension était égal à 2 % multiplié par 35, puis, les trois dernières années, il contribuait quand même, mais il n'était pas dans le calcul de son fonds de pension. Le même employé, aujourd'hui, dans le nouveau régime, s'il travaille aussi... pardon, dans l'ancien régime, s'il travaillait 38 ans... Je ne sais pas si c'est ça que j'ai dit, là. C'est ça que vous avez compris?

Si, aujourd'hui, dans le nouveau régime, il paie... il travaille 38 ans, il va cotiser les trois années de plus, mais ça va lui donner 76 %. Alors, un employé pour un employé, il y a une perte, là. Ce qui est avantageux, c'est, au global, l'augmentation du personnel qui vont faire 38 ans. Puis, quand vous dites ici, dans le tableau, là, «80 %, taux révisé 70 %», est-ce que ça veut dire qu'il y a 10 % des gens qui vont... de plus... de moins qui vont arrêter à 35 ans?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Il y en a 10 % de plus qui vont travailler.

M. Pelletier (Rimouski): Qui vont travailler plus?

M. Tardif (Jean-Marc): Qui vont travailler plus.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, comme je comprenais le tableau, c'est que, selon l'évaluation de 2005, là, ce que je voyais là, c'est qu'il y avait... 80 % des gens arrêtaient à 35 ans.

M. Tardif (Jean-Marc): O.K.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça que ça veut dire?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

**(21 heures)**

M. Pelletier (Rimouski): Dans le révisé, c'est 70 % des gens qui vont arrêter à 70. Mais c'est le deuxième taux, là, que je ne comprends plus. Parce que là il en reste 20 % sur le marché du travail, puis là on dit que 40 % vont arrêter l'année suivante. C'est 40 % de quoi, du reste?

M. Tardif (Jean-Marc): Du 20 %.

M. Pelletier (Rimouski): Du solde.

M. Tardif (Jean-Marc): Du solde, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, si mon raisonnement suivant... dans l'ancien régime, là, sur 100 personnes, il y en a 80 qui arrêtaient à 35 ans, huit à 36, quatre à 37, puis trois à 38, puis cinq avaient avant... avaient arrêté avant ou continuent à 39 ans. Ça doit être la personne de 103 ans que Mme la ministre parlait tantôt, là.

Mme Courchesne: ...

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, dans la nouvelle structure, c'est 70 personnes qui vont arrêter à 35 ans; 14, 36; sept à 37; puis cinq à 38?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): À 35 ans, il y en a exactement 70 qui arrêteraient à 35 ans.

M. Pelletier (Rimouski): À 35.

M. Tardif (Jean-Marc): Donc, dans les 30 qui restent, il y en a 45 %, donc, 14, 15 comme vous dites, là. Puis après ça, il en reste 16, donc sept, huit, et etc., là. O.K.?

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça qui fait l'économie, là, des...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est ce qui fait... c'est ce qui fait l'économie, là.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que c'est un net, là, finalement, l'économie, là, hein? Parce qu'il y a une dépense pour ceux qui le faisaient déjà, mais il y a une économie pour la différence positive.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: J'aurais peut-être juste une petite question, là, pour être sûr de bien comprendre, là. Vous comprendrez que les régimes de retraite, là, ce n'est pas nécessairement ma spécialisation, là, à... La jeunesse est éternelle, mais quand même, elle apprend et elle apprend vite. Alors, je vais vous poser une petite question pour être sûr de bien comprendre, là, concernant le taux de capitalisation.

Donc, on disait tantôt, là, qu'au niveau de certaines entreprises privées le taux de capitalisation était dans les alentours de 75 %, 80 %, dépendamment, là, des entreprises comme telles. Monsieur à votre droite nous a expliqué, là, qu'environ 97 %, là, du taux de capitalisation était assuré du côté des employés, il y avait un manque d'environ 1 milliard, puis l'autre 50 % que le gouvernement doit assumer, lui, on va le chercher directement dans la dette. C'est ce que j'ai compris, là, comme tel.

Mais là, dans une perspective de vouloir un jour peut-être atteindre un équilibre budgétaire, là, puis d'assurer une équité intergénérationnelle, comme on parlait tantôt, là, je voulais comprendre, là, comment qu'on... ça ne serait pas plus pertinent de s'assurer que l'argent soit dans la caisse comme telle, là, au niveau du régime de retraite? Je voulais juste qu'on m'explique un peu la situation, juste pour bien comprendre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est sûr que ce serait l'idéal... Ça rejoint la question de cet après-midi du député de La Prairie. Alors, au fond, ce que le député de La Prairie et vous-même proposez, c'est de dire: Bien, il faut effectivement que, dans cette caisse de retraite, il y ait plus de liquidités, d'une certaine façon, ou qu'il y ait... que ce soit le coussin dont parlait le député de La Prairie.

Ce que la CARRA ou ce que le régime souhaite -- mettons ça comme ça -- c'est qu'effectivement, sur une période de 20 ans... puis on en tient compte tout à fait dans les chiffres que nous déposons, c'est que, sur une période de 20 ans, nous puissions avoir ce 70 % de... moi, je vais appeler ça de liquidités, là, mais ce n'est pas tout à fait le terme, dans le sens qu'on dit qu'on a 97,6 de solvabilité, mais qu'on puisse avoir, sur une période de 20 ans, ce 70 % qui ne soit pas sur la dette, autrement dit. C'est ça.

100 % à ne pas être sur la dette, sincèrement, personnellement je n'y crois pas. Tu sais, je veux dire, je pense que, tu sais, on peut tous vivre dans un monde idéal, là. Qu'on se fixe, par contre, cet objectif sur 20 ans d'atteindre le 70 %, c'est évident qu'en ayant cet objectif-là ça influence aussi les données par rapport à ce que nous souhaiterions puis c'est sûr que ça devient une donnée qu'on regarde et qu'on utilise pour établir éventuellement les taux de cotisation. C'est sûr.

Puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a des évaluations triennales puis c'est pour ça que, là, on aura... Nos taux de cotisation sont fixés pour cinq ans, mais, dans cinq ans, c'est sûr qu'on sera devant une nouvelle réalité, c'est sûr qu'on sera devant une nouvelle réalité et qu'il y aura des paramètres qui devront être tenus compte par rapport à ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Donc, si je comprends bien -- puis là je me fais une rétrospective -- donc, présentement, vous me dites que, sur une période de 20 ans, avec le tableau que vous venez de nous remettre aujourd'hui, on prévoit être capables d'atteindre le 70 %, là, qui est approximativement raisonnable, là, à penser au niveau d'une caisse de régime de retraite. Je veux juste bien comprendre, là, comment vous pouvez confirmer, là, cette idée-là. Parce que, quand je regarde les pourcentages, là, je suis un peu abasourdi parce que, je me dis, d'un côté, le gouvernement, le 50 % qu'il assume, c'est de la dette, c'est de l'endettement, puis, de l'autre côté, c'est un 47 % seulement qui est mis, là, du côté des travailleurs... en tout cas, 97 % mais de 50 % de la cotisation, donc ça fait seulement 47 %, là, en tout, là, de capitalisation qui est vraiment investi. Comment qu'on fait pour l'augmenter de 22 %, 23 % au cours des 20 prochaines années?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, d'abord, c'est une prévision... en fait, c'est un objectif qu'on se fixe, d'accord, c'est un objectif qui est souhaitable puis c'est un objectif à atteindre. Bon. Maintenant, je répète que toutes nos prévisions sont faites sur un 4,5 % de rendement fixe. Évidemment, ça va être variable.

Est-ce qu'il y aura des années... Il y aura des années plus, des années moins, mais disons que, si on le regarde sur une moyenne, un, c'est une moyenne raisonnable, mais, tu sais, ce taux-là peut varier aussi et venir combler une partie de cet écart. C'est pour ça que je répète que ce n'est pas que le taux de cotisation ou ce n'est pas que le montant de cotisation qui va nous permettre de le faire. Ce qui n'est pas exclu non plus, que les gouvernements prennent d'autres types de décision pour y arriver, tu sais, parce qu'encore là, tu sais... Je comprends qu'il faut prévoir, il faut prendre nos décisions avec l'ensemble des paramètres au meilleur de notre connaissance, mais il n'est pas dit que le gouvernement ne changera pas ou ne prendra pas une autre décision par rapport à cet aspect-là. Mais, de façon réaliste, on essaie d'avoir... Puis M. Tardif me dit: Peut-être même que ça sera moins que 20 ans où on va être capables d'avoir ce 70 % là.

Une voix: C'est 2020...

Mme Courchesne: C'est 2020, et 2020, ce n'est pas 20 ans. Bon. Mais, moi, je le dis, puis, ça, c'est moi qui dis ça, là, que ça va être très, très tributaire aussi de la moyenne des rendements qu'on aura d'ici 2020. Parce que je répète que, ne serait-ce que cette année, on pense qu'on va être... que la Caisse de dépôt va être au-dessus du 4,5 %. Alors, c'est sûr que, si on est au-dessus du 4,5 %, bien, à un moment donné, ça va se rajouter à la capitalisation, puis l'année d'ensuite et l'année d'ensuite les cotisations qui vont se rajouter vont se rajouter à cette capitalisation-là. Mais je pense que c'est correct.

Là où je suis très à l'aise, mais surtout là où c'est très correct, c'est qu'effectivement le régime se fixe ce genre d'objectif là. Ça devrait, d'ailleurs, rassurer le député de La Prairie et voir qu'il y a là un élément additionnel pour faire en sorte qu'on puisse travailler correctement puis dans le bon sens, de donner une sécurité au régime. Et, qu'on se fixe cet objectif-là, c'est certainement un objectif qui est très louable... pas juste louable, mais qui est très nécessaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8?

M. Rebello: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député, vous avez déjà épuisé votre temps.

M. Rebello: Non, mais ce n'est pas pour intervenir...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Rebello: ...c'est une question de... pour accepter l'offre de la ministre sur le briefing technique, là. Moi, ce que j'aimerais, parce que c'est... Toutes les questions techniques, on a juste parlé d'une hypothèse, mais les autres hypothèses on n'a pas eu le temps de les couvrir. Ça fait que, moi, j'aimerais ça qu'on suspende l'article 8, le temps qu'on fasse un briefing technique demain. On peut passer d'autres articles en attendant, il nous reste un 15 minutes, 20 minutes pour faire d'autre chose. Puis, après le briefing technique, je pourrai adopter, voter sur...

Parce que, je vous le dis, là, j'ai été clair au principe, là, notre intention n'est vraiment pas de voter contre l'élément central du projet de loi. Donc, j'aimerais mieux avoir le temps de... demain, le briefing technique, puis après ça on revient à l'article 8.

Le Président (M. Paquet): J'ai besoin du consentement, bien sûr, pour suspendre un article qui a déjà été ouvert. Tout à l'heure, nous avions suspendu l'article 2. Donc, nous étions à l'article 8.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, moi, je suggère...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

**(21 h 10)**

Mme Courchesne: ...demain matin, selon la disponibilité des députés, là. Je n'ai pas de problème avec ça. Juste nous dire le plus rapidement possible l'heure.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 8? Nous suspendons donc l'article 8.

Mme Courchesne: ...à 3.

Le Président (M. Paquet): Nous revenons à l'article 3.

Mme Courchesne: Ou 2?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah, 2... Ça va être 3?

Le Président (M. Paquet): Bien, c'est encore dans les mêmes sujets, là.

Une voix: ...

Traitement admissible, années de service,
service harmonisé et rachat (suite)

Le Président (M. Paquet): Donc, les articles 2, 3 et 4 font référence aux enjeux de 35 et 38 ans, là. Donc, l'article 5, lui, semble être un article qui ne fait pas référence à cela. Alors, je proposerais peut-être qu'on discute l'article 5.

Mme Courchesne: Alors, l'article 5 se lit comme suit...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la dernière phrase du deuxième alinéa et après le mot «prévoir», de «, outre un coût minimum.»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, bien c'est ça. Mais je pourrais aussi vous donner les explications. Alors, on réfère au Comité de retraite du RREGOP la responsabilité de mettre à jour les grilles de rachat servant à la tarification des congés sans traitement rachetés plus de six mois suivant leur fin. Les termes de cette entente prévoient l'établissement d'un coût minimum basé sur un pourcentage des cotisations qui auraient été versées par l'employé, n'eût été de son absence. L'habilitation prévue à l'article 25 est ajustée pour permettre au gouvernement d'établir ce coût minimum.

Donc, c'est exclusivement, là, de l'habilitation réglementaire qui est requise pour mettre en oeuvre ce volet-là de l'entente, c'est-à-dire ajuster la grille de... C'est ça, ça veut dire la grille des rachats.

Le Président (M. Paquet): Des interventions sur l'article 5? M. le député.

M. Rebello: Moi, j'aimerais avoir une explication en langage de commun des mortels, là, pour vraiment comprendre. C'est quoi, ça, une grille de rachat, d'abord?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, c'est... Autrefois, les personnes qui rachetaient devaient payer, pour l'année qu'elles n'avaient pas travaillée, la cotisation de l'époque multipliée par deux pour payer la part employeur, et il fallait calculer, mettons, un rachat de l'année 1988, prendre le... trouver le salaire de l'époque, calculer la cotisation de l'époque, ajouter la part employeur lorsque le rachat devait comprendre la part employeur et ajouter tous les intérêts gagnés par la caisse de retraite à compter de cette période-là jusqu'à la date de rachat. Ça, c'était extrêmement complexe, ça nécessitait beaucoup de travail pour la CARRA, des recherches d'information pour le participant.

Ce qu'on a fait, il y a cinq, six ans environ, c'est que la personne qui rachète, on connaît son salaire aujourd'hui, donc on lui facture un coût en fonction de son salaire d'aujourd'hui, O.K., et en fonction d'une des trois périodes d'indexation, là, soit l'avant 1982 à 100 % pour la pleine indexation, 1982-1999, c'est l'IPC moins 3, puis depuis 2000, c'est 50 % de l'IPC. Donc, le coût va varier selon la période rachetée parce que la rente varie selon la période rachetée. Alors, ça, c'est des grilles, et c'est des grilles qui varient selon des strates d'âge. O.K.?

Avec l'augmentation des taux de cotisation, il y a une petite anomalie qui est survenue, c'est que, comme les taux ont augmenté, il y a des personnes qui, si elles rachètent dans les six premiers mois, elles payent deux fois les cotisations, puis c'était comme... Ça, c'est plus cher que s'ils attendent après six mois pour payer selon la grille. Il y a un petit écart, là.

Tout ce qu'on veut s'assurer, c'est que, la grille, le coût minimum soit au moins égal à deux fois les cotisations que la personne aurait payées dans les six mois suivant la fin de son congé sans solde, par exemple. C'est juste pour s'assurer que la caisse de retraite ne perde pas d'argent. C'est une petite anomalie qu'on veut corriger. On s'est rendu compte de ça, et il y a une entente le Front commun pour modifier la grille de rachat, qui est dans les règlements, là. C'est quelque chose que, demain, au briefing technique, si vous le désirez, on pourrait vous montrer comment ça fonctionne plus précisément, là. Mais c'est une petite anomalie qu'il faut corriger pour s'assurer au moins que la personne paie au moins le double des cotisations que normalement elle aurait dû payer.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Rebello: ...j'aimerais répondre positivement à l'offre de mettre ça dans le briefing technique, donc de mettre l'article aussi, l'adoption, après le briefing technique. Parce que c'est un peu compliqué, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Paquet): Parce qu'autrement dit, donc jusqu'à maintenant nous avons suspendu 2, par... 3 et 4, et là vous proposez de suspendre l'article 5. J'ai encore besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Courchesne: Bien oui.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors donc, il semblerait que le prochain mot qui n'a pas l'air à être associé à 35, 38 ou le point à l'article 5 me semble l'article 7. Alors, on sauterait l'article 6. Est-ce qu'il y a consentement pour sauter l'article 6?

Des voix: ...

Cotisations et contributions

Le Président (M. Paquet): Consentement. Article 7, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 29.2 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «pour adoption» par les mots «de paternité ou d'adoption».

Alors, on voudrait que, selon les termes de l'entente, les cotisations de l'employé à son régime de retraite pendant son congé soient égales à celles qu'il aurait versées s'il était demeuré au travail. Alors, c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent aux employés bénéficiant d'un congé pour adoption.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7?

M. Rebello: Juste pour clarifier.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...on avait fait un peu le débat au premier article sur les congés de paternité, là. Donc, le coût de cet article-là, là, c'est comme vous disiez, c'est inclus dans le 3 millions?

Mme Courchesne: Oui. Non, mais je vais vous apporter une rectification, M. le Président. Ce n'est pas inclus dans le 3 millions, c'est un 4 millions additionnel, entre 4 et 5 millions additionnels. Le 3 millions, c'est vraiment la banque de 90 jours, et ce congé-là est évalué entre 4 et 5 millions.

M. Rebello: Donc, dans le 13 millions qu'on avait...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Pardon.

Mme Courchesne: Ici, c'est un coût, là. Ce n'est pas une économie, là, c'est un coût.

M. Rebello: O.K. Oui, oui. Non, c'est ça, le 13 millions, c'est de l'économie, là. Attendez, juste retrouver mon chiffre, là. Donc, dans le coût...

Mme Courchesne: Dans le 13 millions, c'est une économie nette. Donc, on tient compte d'un coût de 4 à 5 millions.

M. Rebello: ...de 4 à 5 millions par année.

Mme Courchesne: Oui.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ce n'est pas un coût pour le régime de...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, M. Tardif a raison, ce n'est pas un coût au régime de retraite, c'est un coût pour l'employeur parce que c'est nous qui allons payer cette cotisation-là.

M. Rebello: Ah!

Mme Courchesne: C'est-à-dire, c'est nous qui allons payer l'indemnité. On paie l'indemnité. Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas un coût pour le régime de retraite parce que le régime de retraite, lui, il va avoir la cotisation de l'employé pendant son congé de paternité. Mais après, une fois que... Mais, pendant le congé de paternité, évidemment on paie une indemnité, donc c'est un coût pour l'employeur. Pour le régime, lui, il va bénéficier des cotisations, puisqu'on dit que, durant son congé, l'employé devra payer des cotisations. Mais, à la fin, quand il va prendre sa retraite, ces semaines-là vont être prises en compte pour son calcul pour fins de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Je ne comprends pas pourquoi, si le traitement accordé à... il ne vient pas du régime de retraite, s'il n'y a pas de décaissement relié à ça, qu'est-ce que ça fait dans l'article? L'article 1 qu'on a modifié, on modifie un article qui dit que «le traitement admissible de l'employé est le traitement de base qui lui est versé au cours d'une année civile». Tu sais, on définit des conditions du traitement dans un article qui concerne le régime de retraite.

Parce que, juste pour bien comprendre, normalement, si on donne des avantages à des travailleurs, qui ne sont pas financés par un régime de retraite, ça va dans les mesures d'une convention collective, ça ne va pas dans le régime de retraite. Donc, si ça va dans le régime de retraite, c'est parce qu'il y a des entrées puis des sorties de fonds reliées à ça.

Mme Courchesne: Bien, il y a des entrées, mais il n'y a pas de sortie. Bien, c'est-à-dire oui, il y a une sortie à la fin quand tu prends ta retraite.

M. Rebello: C'est juste la cotisation. C'est juste la rente de retraite qu'on...

Mme Courchesne: C'est ça. Mais deux choses: on dit que l'employé doit cotiser durant ces semaines-là, mais que, lorsqu'il prend sa retraite, pour fins de calcul, on va calculer ces cinq semaines là. C'est ça, le but.

M. Rebello: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Mme Courchesne: Bon. On peut-u l'adopter, celui-là, M. le Président?

M. Rebello: Oui, oui, avec plaisir. Avec plaisir.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'article 7, je vais le mettre aux voix?

M. Rebello: Quand c'est clair.

Le Président (M. Paquet): Sans rien présumer, est-ce que 7 est adopté?

M. Rebello: Comme Einstein dirait. Adopté.

Prestations (suite)

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 9, ça, on a fait référence à autre chose. Alors, Mme la ministre.

**(21 h 20)**

Mme Courchesne: Alors: L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Aux fins de l'admissibilité et du calcul de toute pension de l'employé et à moins d'un avis contraire de celui-ci, au plus 90 jours cotisables sont ajoutés au service qui lui est crédité pour lui permettre de combler toute période d'absence sans traitement antérieure au 1er janvier 2011 ou toute période d'absence sans traitement prise en vertu de ses conditions de travail et relative à un congé de maternité, de paternité ou d'adoption, alors qu'il occupait une fonction visée.»

Donc, on aura compris qu'on veut limiter l'utilisation de cette banque de 90 jours. Et, pour établir l'admissibilité à la rente, puis en calculer le montant, cet article 74 ou cet article 9 prévoit actuellement qu'un maximum de 90 jours ouvrables peut être ajouté au service effectué par un employé pour combler des périodes d'absence sans traitement non rachetées. L'ajout est automatique, et le service à combler est établi selon la base de rémunération, c'est-à-dire 200 ou 260 jours, à partir des absences sans salaire, les plus anciennes jusqu'aux plus récentes.

Cette banque-là provenait à l'origine d'une demande qui avait été formulée par les syndicats, puis ça visait à tenir compte des jours de grève -- il n'y en a plus, de grève. Le coût de ce service accordé gratuitement à la prise de la retraite est absorbé par le régime de retraite.

Alors, l'article 74 est adopté pour... est modifié, plutôt, pour limiter l'utilisation de cette banque-là uniquement aux absences sans traitement qui sont liées à des congés parentaux. C'est un peu l'explication de ce que j'ai donné tantôt. Alors, à partir du 1er janvier 2011, la banque va exister mais uniquement pour combler des congés sans solde relatifs aux maternités, aux paternités ou adoptions. Puis, pour toutes les autres raisons, la banque n'existera pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça rapporte combien?

Mme Courchesne: 3 millions.

M. Rebello: 3 millions par année, récurrents?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Rebello: Adopté.

Mme Courchesne: 3 millions par année. Adopté. Bon. Bravo!

Le Président (M. Paquet): L'article 9 est-il adopté? Adopté.

Mme Courchesne: Ah! 10, on ne peut pas.

Le Président (M. Paquet): Parce que 10, ça fait référence au sujet dont on parlait un peu, un peu plus tôt. Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 10? Je comprends qu'il y a consentement. C'est bien ça? Donc, je présume le consentement, puisque qui ne dit mot consent, à la présidence.

Transfert et achat de service

Le Président (M. Paquet): Article 11. L'article 11.

Mme Courchesne: L'article 11. Je crois qu'on peut regarder l'article 11: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section I du chapitre VI du titre I, de l'article suivant:

«85.35. La présente section ne s'applique qu'à l'égard de l'employé dont la demande de rachat de service antérieur a été reçue par la commission avant le 1er janvier 2011 et qui a obtenu à la suite de cette demande un crédit de rente en application de cette section.»

Je pense, M. Tardif, que je vais vous demander de l'expliquer.

M. Tardif (Jean-Marc): O.K. Alors, bien je vais...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Merci. Alors, je vais d'abord expliquer c'est quoi qu'un crédit de rente, là, c'est une notion, je pense, qui n'a pas été définie jusqu'à date. Alors, avant l'adhésion au RREGOP, là -- par exemple, là, le RREGOP, il a été créé le 1er juillet 1973 -- il y avait, dans certaines commissions scolaires ou dans certains établissements hospitaliers, dans certaines places, il pouvait y avoir certains régimes de retraite qui pouvaient exister et, dans d'autres établissements, il n'y en avait peut-être pas. Alors, quand le RREGOP a été créé en 1973, il était prévu que les gens pouvaient racheter les années travaillées avant 1973 jusqu'à un maximum de 15 ans, et ça, ça donne 2 % par année mais du salaire de l'époque. Donc, quelqu'un qui a racheté en 1973, le salaire était peut-être de 5 000 $ ou 10 000 $, donc ça donne, mettons, si le salaire était de 5 000 $, 2 %, ça veut dire 100 $ par année payable à 65 ans.

Alors, toutes ces années-là, on est rendu en 2010, là, ces gens-là d'avant 1973, là, ils ont tous 35 ou la majorité sont retraités, les crédits de rente ont, dans la très, très grande majorité, pour les gens admissibles, ont déjà été rachetés. Donc, ça devient une possibilité qu'on pourrait qualifier de quelque peu désuète, là, quant à la possibilité de racheter de tels crédits de rente pour des années avant 1973. Donc, ça, c'est une partie.

La deuxième partie, c'est qu'il peut arriver qu'il y a de nouveaux employeurs dans les organismes publics qui demandent l'assujettissement au RREGOP. Et, lorsque cette situation survient, il y a une possibilité de racheter 15 années. Et, dans ce cas-là, c'est que la personne ne paie que la moitié du coût, l'employeur ne paie pas l'autre moitié, et c'est le gouvernement qui absorbe ce coût-là. Alors, c'est un coût qui a été considéré, là, à ne pas être absorbé par le gouvernement, dans le cas de nouveaux employeurs. Dans le cas de ceux d'avant 1973, c'est quelque chose qui est désuet. Alors, ce sont des articles, là, qui sont ni plus ni moins qu'abrogés.

Donc, les crédits de rente déjà rachetés, oui, ils vont être honorés totalement. Et il y a une date de fin, là, qui est le 31 décembre 2010, là, pour... S'il y avait encore par hasard quelques personnes qui auraient droit à certains crédits puis qu'ils ne l'auraient pas fait, donc ils ont jusqu'au 31 décembre, là, pour procéder à une demande de rachat, donc informer la CARRA. Et les syndicats appartenant au Front commun ont déjà informé tous leurs membres, là, que la date limite pour racheter, là, était le 31 décembre 2010. Mais c'est évidemment des cas très, très marginaux, il y en a très, très peu, s'il en reste.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Je ne vois pas la nécessité de cet article-là, parce que, si c'est marginal, ça n'a pas un gros impact. Je vous donne un exemple. Mettons quelqu'un qui arrive à la retraite dans deux ans, tu sais, puis qui ne comprend pas trop comment ça fonctionne, puis qui se rend compte qu'il aurait le droit de racheter, qu'il aurait le droit de racheter pour des années avant qu'il embarque sur le régime -- mettons, quelqu'un d'assez âgé, tout ça -- là, on lui dirait: Non, parce que, là, maintenant, dans la loi, tu n'es pas arrivé avant telle date, tu n'as pas le droit de racheter. Tu sais?

C'est juste qu'à mon avis on crée une source de risque, là, tu sais, parce que ces gens-là, on va trouver ça injuste s'ils n'ont pas le droit de racheter des choses auxquelles ils auraient droit parce qu'ils ont manqué une date de péremption. Puis ce que vous me dites, c'est qu'en plus ce n'est pas fréquent puis que tout le monde va probablement l'avoir fait. Donc, si tout le monde l'a fait, pourquoi on le met? Pourquoi on le met si tout le monde l'a fait?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si tout le monde fait quoi?

M. Rebello: Parce que dans le fond, ce que ça dit, cette date-là, c'est que, si tu veux racheter tes crédits...

Mme Courchesne: Bien oui, c'est ça.

M. Rebello: ...dépêche-toi, va le faire. O.K.?

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Rebello: Donc, moi, ce que je vous dis, là, c'est que...

Mme Courchesne: Il faut mettre des dates.

M. Rebello: ...s'il y a quelqu'un qui, pour une raison ou l'autre, ne le fait pas...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Rebello: O.K., une madame d'un certain âge, enseignante qui ne comprend pas trop ça puis qui manque son... tu sais, qui n'y va pas, puis qu'au moment où elle arrive à la retraite elle se rend compte qu'elle aurait le droit, elle va aller voir la CARRA puis elle va dire: J'aimerais ça racheter. Puis là on va dire: Ah non, tu as manqué la date. Pourquoi?

Mme Courchesne: Parce que M. le...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que, M. le Président, à un moment donné, il faut qu'on gère. À un moment donné il faut qu'on soit conséquents avec nos choix, nos décisions, tu sais, à un moment donné. Si on met des dates, ce n'est pas pour rien, ce n'est pas un caprice, là. Si on met des dates, c'est pour qu'effectivement elles soient respectées parce qu'il faut effectivement qu'on prenne... qu'on tranche, qu'on prenne cette décision-là parce qu'effectivement on améliore le régime d'une autre façon, parce que... Tu sais, on ne peut pas laisser juste aller les choses parce qu'on va les laisser aller, là. Dans cette perspective-là, on décide que, regarde... On le dit, on le dit publiquement, il y a une date, puis il faut la...

Puis il faut faire attention parce que, là où je serais d'accord avec le député de La Prairie, c'est de nous assurer que la CARRA... puis je suis convaincue qu'elle le fait, qu'elle envoie toute l'information aux retraités, là, susceptibles d'être touchés par ça puis qu'on les informe qu'il y a une date, puis qu'on les informe de leurs droits, puis qu'on les informe de ce qu'ils doivent faire pour s'en prémunir. Mais je pense que le législateur agit correctement en... Et on ne veut pas garder des articles de loi qui sont inutiles, tu sais. Ça non plus, ce n'est pas correct.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah bon, bien, tu vois, le député de Richelieu, lui, il a demandé à M. Tardif d'enlever tous les articles inutiles. Mais, tu sais, c'est parce que c'est une pratique courante, ça. C'est correct dans la modernisation de nos lois qu'on puisse vraiment... Puis je pense que, pour le citoyen, c'est bien plus simple de comprendre une loi quand les articles inutiles ne sont pas là, tu sais. Par contre, là où je suis d'accord, puis il faut s'assurer de ça auprès de la CARRA, c'est que toute l'information pertinente soit envoyée, par contre, aux retraités pour les prévenir de ces dates-là.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Ou sinon, compte tenu de l'heure...

Mme Courchesne: C'est fini, là.

Le Président (M. Paquet): ...je crois qu'on...

Mme Courchesne: Fini. Terminé.

M. Rebello: On va continuer demain?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquet): Nous aurons sûrement l'occasion de poursuivre avec un nouvel ordre de la Chambre.

Alors, compte tenu de l'heure, la Commission des finances publiques ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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