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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 24 novembre 2010 - Vol. 41 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Mission et activités

Programmes, autres mandats et Fonds
du développement économique (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, vendredi, la commission en était à l'étude de l'article du projet 24... de l'article 24, pardon, du projet de loi. M. le ministre, la parole était à vous. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, bien que j'en avais fait la lecture, peut-être juste pour les soins, là... le temps qu'on reprend les travaux, c'est deux lignes. Je vais vous la lire et faire quelques commentaires.

Donc: «La société transmet au ministre, selon la forme, la teneur [...] la périodicité qu'il détermine, tout renseignement relatif à l'administration des programmes d'aide financière [...] à l'exécution des mandats que lui confie le gouvernement.»

Donc, actuellement, c'est déjà le cas, actuellement, avec Investissement Québec, qui nous transmet mensuellement des fichiers de reddition de comptes. On a juste à penser à des programmes comme Renfort et d'autres programmes donc pour l'utilisation. On a également, pour le suivi de nos crédits budgétaires, au niveau des calculs de provisions, la liste des contributions, la liste de l'article 28. Donc, c'est ni plus ni moins, là, ce que fait déjà Investissement Québec, qui va se poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, parlant de reddition de comptes, je vais juste revenir sur les choses qui avaient été... qui ont été discutées la semaine dernière avec M. le ministre et puis les gens de son entourage.

Bon, j'en profite donc, de ce premier article, pour discuter de ça. Il y avait des informations que le ministre devait nous fournir à propos de l'article 8, si mon souvenir est bon. En fait, il avait été question, là, de voir... Oui, c'était le 8. C'était la question d'inscrire, dans l'article 8, des seuils. Il y avait, dans l'article 12 aussi... il y avait la question du 2,5 %, 5 %.

En fait, vous vous apprêtiez à déposer la liste des trois cas puis des 11 cas qui avaient fait l'objet d'avertissements... ou enfin les cas dans lesquels vous aviez... vous auriez obtenu d'Investissement Québec... enfin, vous auriez été averti par Investissement Québec. Cette liste-là n'a pas été...

Enfin, nous avons fait la demande officiellement, je pense, par écrit, pour qu'elle soit déposée. Il y avait aussi à l'article 17, là, si je ne me trompe pas...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le président. Il est prévu qu'on va revenir parler de l'article 8 plus tard. Donc, nous en sommes à obtenir des informations additionnelles par rapport à cela, puisque ce que je faisais référence, c'est, à partir du portefeuille actuel, quand on regarde celui de la Société générale, ce que ça donnerait comme intervention. Donc, lorsqu'on va revenir à l'article 8, on va vous donner les informations à ce moment-là. Mais vous comprenez que je suis en train de faire les vérifications nécessaires juste pour être sûr que je n'induis personne en erreur.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Parfait. Donc, quand on revient sur 8, quand on revient sur 12, vous allez nous...

M. Gignac: On va transmettre...

M. Marceau: ...donner les informations. Sur le 17, il y avait cette liste des défauts par... la proportion de défauts. Et c'est pour... Et je m'excuse, là, je me suis trompé tout à l'heure, c'est à propos de 17... de l'article 17, là. C'est dans le cadre de l'étude de cet article-là que nous avons posé la question de la proportion de défauts. Et nous avons rédigé une question et nous avons envoyé cette question au secrétariat de la commission. Je voulais que vous le sachiez, M. le ministre. Et, aussitôt que vous saurez la réponse, nous aimerions bien l'obtenir.

Et je viens de me rappeler du dernier point. Évidemment, on n'en est pas là, je sais que ça se produira beaucoup plus tard, là, mais, à l'article... aux articles 69, 70, que nous étudierons dans quelques temps, peut-être tout à l'heure, mais, sait-on jamais?, peut-être plus tard la semaine prochaine... dans le cas de ces articles-là, 69, 70, nous avons, je vous le rappelle, M. le ministre, suggéré que vous élaboriez une mécanique qui permettrait à une commission parlementaire... à la commission parlementaire, par exemple, des finances publiques d'examiner puis de voter au moins le premier plan stratégique d'Investissement Québec. Nous en reparlerons rendus là, là.

Mais je voudrais juste vous rappeler donc vos devoirs, puisque nous parlions de reddition de comptes. Alors, voilà. Pour le reste, l'article 24 me convient très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24? Si ce n'est pas le cas, je mets aux voix l'article 24. L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 25. M. le ministre.

**(11 h 20)**

M. Gignac: Merci. J'ai pris bonne note des remarques du député de Rousseau. Lorsqu'on sera rendus au pont, on va le traverser, M. le Président, et on aura tous les outils également et on pourra en discuter.

Donc, l'article 25, M. le Président, nous sommes donc dans la section du Fonds de développement économique, et je vais le lire: «Est institué, au sein du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le Fonds de développement économique.

«Le fonds est affecté à l'administration et au versement de toute aide financière prévue par un programme élaboré ou désigné par le gouvernement et de toute aide financière accordée par la société dans l'exécution d'un mandat que le gouvernement lui [confère], ainsi qu'à l'exécution des autres mandats que le gouvernement confie à la société.»

M. le Président, vous savez, dans cette loi n° 123, j'estime que nous avons innové à plusieurs égards, que ce soit en termes de transparence, que ce soit au niveau de paramètres qu'on a mis, où ça va prendre une autorisation du ministre ou du Conseil des ministres, ce qui n'était pas le cas avant. Et, à l'article 25, et le chapitre... c'est vraiment à l'enseigne de la transparence, puisqu'on parle maintenant, vraiment, de distinguer qu'est-ce qui est des programmes qui vont être gérés via le Fonds de développement économique... excusez, qui vont être gérés par Investissement Québec mais qui sont vraiment sous le chapeau Fonds de développement économique, versus les activités plus traditionnelles que je qualifierais plus de financières ou bancaires.

Donc, je trouvais très important que... d'en faire cette remarque-là, et, je pense, ce serait bon peut-être, avant de... si le député de Rousseau et les députés de l'opposition sont d'accord, et mes collègues de ce côté-ci, peut-être de laisser, donner la parole à Mme la sous-ministre, qui a quand même été l'architecte en arrière de toute cette idée-là également, pour pouvoir expliquer qu'est-ce qu'on a vraiment et comment ça fonctionnerait, puisque je pense que c'est une portion importante, là.

Évidemment, si les députés de l'opposition y voient... seraient d'accord.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Mme Tremblay, sous-ministre du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Mme Tremblay (Christyne): Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Donc, pourquoi avoir choisi de faire un fonds? Un de nos objectifs était de vraiment rendre beaucoup plus transparentes les interventions du gouvernement qui étaient confiées à la société. Donc, le fonds est une structure qui est simple, qui permet une reddition de comptes des activités spécifiques qui vont être confiées par le gouvernement. Il y aura une reddition qui sera faite à l'intérieur du rapport annuel du ministère. Et ça permet de rendre imputable le ministre des différents résultats des mandats qui sont confiés.

Qu'est-ce que ça implique d'avoir créé un fonds? D'une certaine façon, le fonds ne sera plus... les opérations du fonds ne seront pas imputables du conseil d'administration de la société. Donc, actuellement, en vertu de la Loi de la gouvernance, certaines décisions du Conseil des ministres étaient ramenées au conseil d'administration de la société pour approbation, mais on comprend que ça place le conseil d'administration dans une position qui est extrêmement délicate devant le fait accompli d'une décision qui est prise par le Conseil des ministres et sur laquelle on demande de prendre position.

Donc, en créant le fonds, le conseil d'administration va être imputable de la bonne administration des sommes, du service qui va être rendu à l'intérieur du fonds, mais ils ne seront pas imputables des décisions qui sont prises par le gouvernement. Donc, c'est vraiment, en vertu de la Loi de la gouvernance, là, une amélioration qui est très importante, donc.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, je suis très heureux qu'on ait ces explications, là, parce qu'il faut vraiment tout comprendre là-dedans.

Première remarque, là, on est dans la même semaine où on dépose et commence à étudier un projet de loi pour abolir des fonds, là. Là, on en crée un aujourd'hui. Bon, je veux bien comprendre la logique, là. L'administration de ces programmes par le conseil d'administration faisait en sorte qu'à la limite personne n'était vraiment imputable de la source d'où provenait l'argent. Les programmes étaient là. Et là vous dites que vous voulez ajouter de la transparence en créant un fonds. Le conseil d'administration de la nouvelle entité ne sera pas imputable de ce fonds, puisqu'il n'est pas responsable de ce fonds, il est responsable de la gestion de ce fonds. Le ministre, lui, sera responsable. Comment sera-t-il responsable?

Quels comptes rendra-t-il de ses décisions quant à l'alimentation, à la constitution au niveau de ce fonds? Quelle sorte de... et aux décisions concernant ce fonds. Quelle sorte d'imputabilité y aura-t-il?

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Actuellement, ce que l'on a dans... On va prendre Investissement Québec. Par exemple, c'est un ensemble d'opérations qui intermélangent, je dirais, les interventions qui sont faites sous directive du gouvernement, que ce soient des programmes ou des articles 28, et les opérations régulières de la société, et le conseil d'administration est imputable de l'ensemble, même s'il y a des décisions qui sont prises par le gouvernement via le Conseil des ministres. Donc, on se retrouve dans des situations où le conseil d'administration se retrouve devant des faits accomplis, des décisions qui lui sont imposées.

En créant le fonds, le conseil d'administration va être imputable de la gestion pour laquelle la société s'engage, mais, ce qu'il y a à l'intérieur du fonds, donc les programmes, les décisions, les mandats qui lui sont confiés, c'est le gouvernement, et le ministre, qui va en être imputable, qui va devoir les défendre lors de la séance de défense des crédits. Et les crédits qui sont spécifiquement alloués pour ces mandats-là vont être extrêmement visibles et vont devoir être défendus pendant la défense des crédits également, tandis qu'actuellement, si vous regardez les crédits du ministère, oui, c'est vrai qu'il y a des crédits qui sont alloués à Investissement Québec mais...

M. Simard (Richelieu): Un seul chiffre.

Mme Tremblay (Christyne): ...un seul chiffre, et vous ne pouvez pas savoir qu'est-ce qui va à la société pour aider tel type d'intervention ou tel autre, tandis que maintenant ça va être extrêmement bien visible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon. La réponse est très claire sur l'imputabilité. Maintenant, sur la constitution de ce fonds, son alimentation, son niveau, les références pour son maintien, est-ce que c'est un «pay-as-you-go»? Est-ce que c'est de décision en décision? Est-ce qu'il y a un montant qui est prévu? Je veux savoir, tout simplement, connaître la mécanique de fonctionnement du fonds.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Mon équipe m'apporte un détail, je pense, qui est important: le fonds, ce n'est pas un nouvel organisme qu'on crée, c'est vraiment une entité comptable, là, comme un peu le fonds consolidé.

Donc, ça n'a pas d'existence spécifique, c'est un fonds spécial. Il va être composé, ce fonds-là, des programmes conjoncturels actuels. Donc, on parle de Renfort, qui se termine en décembre de cette année mais pour lequel il y avait quand même des engagements qui vont courir sur plusieurs années; le Programme du soutien à l'industrie forestière, même cas de figure, programme terminé mais pour lequel il y a des engagements; Programme d'appui stratégique à l'investissement, qui est le programme de soutien à l'investissement, plus connu sous l'acronyme PASI; les mandats gouvernementaux, donc les articles 28 actuels, les articles 28 qui pourraient s'ajouter. Et également on avait déjà mentionné également des garanties pour un programme de financement d'achat des avions de Bombardier.

Donc, c'est la constitution du fonds. Quand le fonds va être constitué, il va être doté des crédits qui sont nécessaires pour donner suite à chacun des dossiers.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de crédit permanent là-dedans...

Mme Tremblay (Christyne): Il n'y a pas de crédit permanent.

M. Simard (Richelieu): ...qu'un code d'éthique, crédits temporaires.

Mme Tremblay (Christyne): Et, si, un cas de figure, M. le ministre décidait de créer un nouveau programme pour une priorité gouvernementale, à ce moment-là, il y aurait des crédits qui seraient ajoutés au fonds pour doter... faire fonctionner ce programme-là de la même façon dont on fonctionnait avec Investissement Québec. On a créé Renfort, Renfort est arrivé chez Investissement Québec avec des normes et des crédits pour pouvoir faire fonctionner le programme.

M. Gignac: Puis, si je peux...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...si je peux ajouter, M. le Président, je pense qu'au niveau de... on a donné en distribution... on a distribué, la semaine dernière, je crois, la taille... Je ne crois pas que vous l'ayez soulevé, comme montant, là, mais on indique que ça aurait un montant de l'ordre de 2,3 milliards, là, dans les faits, qu'on vous a transmis, là, puisqu'on divise qu'est-ce qui est vraiment les programmes du gouvernement versus Investissement Québec.

M. Simard (Richelieu): ...à peu près pour Bombardier?

M. Gignac: Au niveau... pour le prêt à redevance, oui, parce que c'est sur une base commerciale. Je pense, c'est important de le mentionner pour les gens qui nous écoutent, que cette décision-là s'est faite sur une base commerciale.

M. Simard (Richelieu): C'est une caution.

**(11 h 30)**

M. Gignac: Et donc, oui, ça a fait l'objet d'un article 28, et c'était donc de cet ordre de grandeur là, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): C'est un cautionnement qui est... C'est une garantie.

M. Gignac: Une garantie.

M. Simard (Richelieu): Dernière, peut-être, question. Vous avez mentionné un certain nombre de programmes donc qui vont transiter par ce fonds. Est-ce que tous les programmes actuels vont transiter par ce fonds? Est-ce que la création de la nouvelle entité fait disparaître un certain nombre de programmes?

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Non, il n'y a pas de programme qui disparaît. On retransfère ce qui était actuellement chez Investissement Québec dans le fonds, sauf les programmes pour lesquels il y a déjà des échéanciers qui sont prévus.

M. Gignac: Si je peux peut-être compléter, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...c'est que ça, c'est au moment où on se parle, on vous a donné la photo, les chiffres, s'il n'y a pas d'autre décision ministérielle. Comme vous savez, nous sommes en train de revoir les programmes d'aide aux entreprises. Est-ce que tous ces programmes d'aide aux entreprises seront encore là au 31 mars prochain? Permettez-moi de vous dire qu'on ne peut pas présumer encore de notre décision, mais je suis en train de revoir les programmes et je passe en revue chacun des programmes.

Donc, au moment où on se parle, c'est une photo, quand je parlais de 2,3 milliards au Fonds de développement économique, et ce que Mme la sous-ministre a mentionné... mais nous n'excluons pas que certains d'entre eux pourraient être soit abolis soit regroupés pour une plus grande transparence, et surtout de resserrer les critères. Il faut bien penser aussi qu'on avait à passer à travers la plus grosse crise financière jamais observée. Le Québec s'en tire mieux. Je pense qu'on ne doit pas être gêné des programmes qu'on avait.

Maintenant, il est important qu'on retourne à l'équilibre budgétaire. Donc, il n'est pas exclu, et ce que... je suis en train de les revoir, qu'il pourrait y avoir des développements d'ici le 1er avril, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, moi, je redis ce que j'ai dit à quelques reprises et que mon collègue de Rousseau a dit aussi: On regrette qu'il s'agisse ici d'un projet de loi qui crée une entité administrative, mais qui ne soit pas accompagné préalablement d'une position politique, d'un plan. Et là on nous dit: Bon, vous verrez, nous allons faire une étude de chaque programme, une revue de chaque programme et décider ceux qui restent, ceux qui...

Nous maintenons, nous, que l'État doit être stratège, qu'il y a actuellement une trop grande prolifération, à travers les ordres de gouvernement, de programmes qui se chevauchent, qui rendent leur accès beaucoup trop complexe, la plainte... Dès qu'on fait... dès qu'on va en région, je suis sûr que le député de Jean-Lesage l'entend aussi... J'ai fait une tournée des régions sur l'entrepreneurship l'an dernier avec le député de Blainville, et on entendait ça partout, la trop grande multiplicité des programmes, la difficulté de faire... d'avancer dans ce maquis, dans ces complexités administratives, dans... Et aussi, dans ce domaine-là comme dans d'autres, avant de créer un programme, on pourrait peut-être réfléchir à le financer par la rationalisation ou l'abandon de programmes qui sont moins efficaces.

Et vous savez, M. le Président, que nous sommes dans un État actuellement, dans les finances publiques, qui exige que l'aide aux entreprises devienne à la fois moins efficace et peut-être moins coûteuse pour l'État. Et il y a eu la crise. Nous étions de ceux qui souhaitions une intervention forte de l'État pour assurer... s'assurer que nos entreprises passent à travers. La crise est en train, heureusement, à travers le monde, lentement de se résorber, même si la relance tarde à vraiment venir. Il nous faut faire les choses délicatement. Il ne s'agit pas de couper l'alimentation de tout le monde le même jour, en même temps, et prendre des risques excessifs, mais il est certain que l'occasion d'un dépôt de projet de loi comme celui qu'on étudie actuellement aurait été une occasion en or pour faire valoir ces politiques. Le gouvernement a décidé de les retarder.

On verra évidemment plus clair peut-être au mois de mars. Ça dépend évidemment du vote de confiance qui aura lieu aujourd'hui. Peut-être que les choses ne seront pas la responsabilité des mêmes. Mais, prenons l'hypothèse majoritaire la plus vraisemblable, il est dommage que nous n'ayons pas... Aujourd'hui, ce qu'on fait, là, c'est qu'on transfère les mêmes programmes dans une structure différente. J'ai hâte qu'on analyse la réalité de façon beaucoup plus près de la vie quotidienne des entreprises, qu'on ait un programme, qu'on se préoccupe d'éléments stratégiques. Mon collègue de Rousseau revient souvent là-dessus, il y a des...

L'État doit avoir des interventions qui soient stratégiques dans certains secteurs, n'a pas de raison de dédoubler l'action des autres dans d'autres secteurs. Il faut avoir une vision que nous ne sentons pas pour l'instant. Il y a eu une vision de crise, il y a une réaction, mais de vision? Point. Et là on est en train de... Bon.

Ce fonds, revenons là-dessus, ce fonds, là, c'est vraiment un fonds, un endroit qui permet aux sommes de transiter, et ça leur donne évidemment une plus grande clarté, ça, nous l'admettons, et c'est là-dessus qu'évidemment nous allons adopter cet article parce que ça ajoute certainement de la transparence, mais ça ne change strictement rien à son contenu, pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on espère évidemment que les gens n'auront pas à aller en élection entre le réveillon de Noël et la tourtière du jour de l'An. Je pense que ce serait peut-être très, très, très mal...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gignac: ...mal perçu, d'autant plus que, quand on regarde l'économie, on s'en tire assez bien. Je pense le premier ministre l'a très bien mentionné.

Le député fait état à la politique économique du gouvernement. Ce projet de loi là, c'est un projet de loi pour qu'on ait un meilleur outil d'intervention économique, M. le Président, ce n'est pas la politique économique du gouvernement. Mais ça me permet, étant donné que le député a fait allusion à la politique économique du gouvernement... non seulement le Québec s'en tire mieux, mais on a vu les résultats, exemple, de la productivité. Ça fait sept ans consécutifs, M. le Président, du jamais-vu, sept ans consécutifs que, dans le secteur manufacturier, la productivité a augmenté. Alors que, d'autres provinces, c'est en chute, au Québec ça augmente. En fait, c'est la première fois en 25 ans que l'écart de niveau de vie Québec-Ontario est aussi près l'un de l'autre.

Donc, je pense, ça, ça reflète bien les orientations économiques du gouvernement, la politique économique, et je pense qu'on doit en être fiers. Est-ce qu'on peut parler et marcher en même temps? Je pense que oui. On est en train de le démontrer. Et ce projet de loi, ce n'est pas un projet de loi sur la politique du gouvernement, c'est un projet de loi comme un outil d'intervention économique pour qu'on soit encore plus performants dans nos interventions.

Donc, je salue le fait que les députés de l'opposition ici présents appuient le principe du projet de loi et appuient aussi... ou saluent au passage la transparence qu'on a voulu accorder davantage dans ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...je peux vous dire que ce serait quand même, là, puis on peut bien le dire, et je peux vous apporter tous les sondages du monde si vous le désirez... ce serait à peu près le plus beau cadeau de Noël qu'on pourrait faire à la population que de leur permettre d'aller aux urnes le plus rapidement possible.

Je veux entendre le ministre, puisque nous sommes vraiment sur ce sujet-là. La présidente du Conseil du trésor a annoncé jeudi... ou vendredi dernier... Je ne sais pas s'il était dans l'avion déjà ou si... mais il est sûrement au courant qu'il y avait, dans le budget de cette année, 300 millions de coupure dans l'aide aux entreprises. Ça, c'est... ça a été annoncé par la présidente du Conseil du trésor. Et donc ça va avoir des effets sur les sommes mises à la disposition d'Investissement Québec, le nouvel Investissement Québec, et nécessairement qui vont transiter par ce fonds.

Est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails sur la répartition de cette coupure de 300 millions dans l'aide aux entreprises?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai saisi la question. Je suis probablement en décalage horaire un peu, espérant que... Donc, je vais peut-être, à ce moment-ci, laisser la parole à Mme Tremblay, si l'opposition l'accepte, Mme la sous-ministre, pour répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, le 300 millions auquel faisait référence la présidente du Conseil du trésor va être composé essentiellement de sommes qui vont venir de deux sources: la première, des crédits non utilisés dans le programme Renfort, puisque, comme M. le ministre l'a mentionné, la conjoncture économique fait en sorte que beaucoup moins d'entreprises ont récemment cogné à la porte d'Investissement Québec pour se prévaloir de ce programme-là; et de coupures et de réallocations dans les programmes d'aide aux entreprises du MDEIE.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...peut-être. Ça reste très général.

M. Marceau: ...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut avoir plus de précisions sur ces coupures?

M. Gignac: Bien, à ce moment-ci, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: À ce moment-ci, M. le...

Une voix: ...

**(11 h 40)**

M. Gignac: À ce moment-ci, M. le Président, je pense qu'on fait quand même preuve de pas mal de transparence, mais, si on veut en faire encore plus, de transparence, être plus précis, dans le 300 millions évoqué, il y aura quand même au-delà de 225 millions qui proviendront de crédits non utilisés de Renfort.

Donc, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup là que ça se passe, M. le Président, puisque c'est pour la prochaine année. Mais ça, ça va se rajouter en plus de notre exercice de révision des programmes d'aide aux entreprises, où on va être encore plus efficaces, plus intervenants. Et on se réjouit, le fait que le... actuellement, le Québec, il y a quand même 60 000 Québécois davantage au travail, M. le Président, qu'avant la récession.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mon souvenir, leur programme Renfort, ce n'étaient pas des déboursés directs, c'étaient des garanties de prêt. Et, si le ministre nous annonce que 228 millions du programme ne seront pas dépensés parce qu'il n'y a pas de demande, ce n'est pas un gros sacrifice gouvernemental, il n'y a pas de demande. Mais 228 millions, c'est le coût de la garantie ou c'est le montant des prêts garantis?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, il y a une mécanique, et je pourrais laisser le soin à Mme la sous-ministre, au besoin, de pouvoir l'expliquer. Je vais faire une histoire courte.

Au début, c'était, quoi, 1,2 milliard, je crois, qui était octroyé à Renfort, et la limite a été augmentée à 2 milliards, on se souviendra, là. Or, 1 $ de crédit budgétaire, ce n'est pas tout à fait 1 $ du programme, puisqu'il y a une provision de 40 %, dépendamment si c'est un prêt, une garantie de prêt. Et gardez à l'esprit que ça n'a pas été loin de 60 %, là, au niveau de Renfort, qui étaient des prêts directs. Donc, ça a été très, très substantiel, ce n'étaient pas juste des garanties de prêt.

Très important: on sait que les institutions financières étaient plus frileuses, surtout lorsqu'on va dans une petite et moyenne entreprise, là, où que, dans les petites et moyennes entreprises, l'accès au crédit n'était pas aussi facile que les grandes. L'accès au crédit est revenu un peu comme il était avant du côté des grandes entreprises, mais pas pour les petites et moyennes. Donc, beaucoup, beaucoup d'interventions, en fait au-delà de 1 000 interventions, dans le cadre de Renfort. On peut vous donner un peu plus de détails. On l'avait déposé lorsqu'on a analysé les crédits budgétaires, lorsque le député de Nicolet-Yamaska, qui sans doute nous écoute en prenant soin des poupons... Donc, on avait donné plus d'interventions, ça nous fera plaisir de donner des informations additionnelles, mais beaucoup de prêts, au-dessus de 50 %, et donc c'est... et là on parle de, souvent, de 40 % de provisions.

Donc, je ne voudrais pas me tromper, là, mais 225 millions, là, de crédits budgétaires, là, vous êtes pas loin de, je fais un calcul rapide, là... mais probablement plus autour de 600 millions, là, du 2 milliards, qui ne sera utilisé, pour faire une histoire courte.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K. Juste pour être certain, Renfort, c'est un programme ponctuel qui a été mis en place parce qu'il y avait un problème d'accessibilité du crédit. Donc, la coupure qui est faite ici, évidemment ce n'est pas une coupure récurrente. Quand le gouvernement annonce qu'il va mieux contraindre ses dépenses, là, là, dans le fond, il met un terme à un programme qui était temporaire. Puis ma question... ce bout-là, mon analyse est faite, il n'y a pas de problème, là, c'est l'autre bout qui m'intéresse.

Dans les programmes au ministère, est-ce qu'on parle de coupures de, disons... J'ai dit: 75... oui, c'est ça, 75 millions, à peu près, puisqu'on parlait de 300. Est-ce qu'on parle de coupures récurrentes? Est-ce qu'on parle de programmes qui vont, de façon permanente, être amputés de 75 millions ou est-ce qu'on parle de, je ne sais pas, moi, de la fin d'un programme temporaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on doit tenir compte que, dans l'aide aux entreprises, il n'y a pas juste le ministère du Développement économique qui agit, il y a le ministère de l'Agriculture, il y a le ministère des Ressources naturelles. Donc, ce que je vous dis, c'est que pour le ministère du Développement économique c'est 250 quelques millions du... Excusez, je vais vous dire le chiffre précis, là. On est à... Donc, on parle de 252 millions, si mes chiffres sont exacts, sous les yeux.

Donc, il n'y a pas juste le ministère du Développement économique qui va être interpellé au niveau... qui est interpellé au niveau de l'aide à l'entreprise, il y a d'autres ministères également qui sont là-dedans, donc. Mais l'essentiel concernant, c'est du côté de Renfort en décidant, puisque l'économie va, disons-le, mieux que prévu, et la... avec maintenant plus de Québécois au travail qu'avant la récession, que nous avons jugé que ça ne valait pas la peine de prolonger le programme. C'est important que le gouvernement ait une politique de sortie, comme on dit en anglais, «an exit strategy», pour retourner à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suis en mode clarification. Je veux juste être certain. Donc, M. le ministre, vous nous dites: Du 300 millions de coupure, il y a 252 qui provient du ministère, puis, du 252, il y a quelque chose comme 225 qui viennent de Renfort. C'est bien ça? Donc, ça laisse 27 de programmes du ministère... ou 25, mettons. Encore une fois...

M. Gignac: 220.

M. Marceau: ...sont-ils récurrents ou non? C'est plus ça, là, ma...

M. Gignac: Au niveau de...

M. Marceau: Sont-ce des programmes récurrents qui sont abolis ou des programmes temporaires qui simplement cessent?

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...on parle de coupures de nature récurrente lorsqu'on fait allusion aux 25 millions au niveau du ministère. Donc, c'est pour... au moment où on se parle, évidemment il faut revoir, avec la révision qui est en train de se poursuive, l'aide aux entreprises et le prochain budget, si ce 25 là pourrait être révisé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'ai une question plus technique et qui est en lien avec un autre projet de loi qui est actuellement... enfin, dont le principe a été adopté hier, c'est le projet de loi n° 128, et c'est que, dans le projet de loi n° 128, il est prévu... il y a tout un chapitre dans lequel il est prévu que les fonds spéciaux vont désormais être consolidés au fonds consolidé du revenu. Donc, il va y avoir une comptabilité qui auparavant n'était pas disponible, là, pour les fonds spéciaux. Puis, en plus de ça, dans le projet de loi n° 128, les crédits qui sont... enfin, les fonds tirés du fonds consolidé du revenu pour alimenter ces fonds spéciaux... les crédits qui sont votés à chaque année vont être examinés par les parlementaires.

Ma question, c'est simplement: Est-ce que le Fonds du développement économique fait partie de ces fonds qui vont être assujettis au...

Une voix: Consolidé.

M. Marceau: ...projet de loi n° 128? Est-ce que c'est... Puis une autre façon de le dire, là, c'est: Est-ce qu'il aurait été possible... Enfin, écoutez... Non, je reviendrai avec une question par la suite. Je vais commencer par attendre votre réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Mon pressentiment, c'est: sans doute, oui. Mais, pour être sûr de ne pas induire la commission en erreur, je vais laisser la parole à Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Alors, les opérations du fonds sont comptabilisées selon les normes comptables du secteur public et seront consolidées ligne à ligne avec celles du gouvernement.

Une voix: ...

Mme Tremblay (Christyne): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Est-ce que le Fonds de développement économique va être un fonds spécial comme tout autre fonds spécial, comme le Fonds vert ou le Fonds d'infrastructures routières?

Le Président (M. Paquet): Me Paquin. Consentement. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, pour des raisons de technique législative, le projet de loi n° 123 a été présenté avant le projet de loi n° 128 de sorte qu'il ne peut pas prévoir les modifications pour lui-même se conformer au projet de loi n° 128. Alors, ce sera le projet de loi n° 128 qui prévoira... ou qui sera amendé pour prévoir les modifications au projet de loi n° 123 pour inclure ce fonds-là dans le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 25, je mets aux voix cet article. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Gignac: Alors, M. le Président, je vais en faire la lecture.

«Le fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les revenus et les autres sommes perçus par la société en application des programmes d'aide financière élaborés [et] désignés par le gouvernement ou dans l'exécution des mandats que ce dernier lui confie;

«2° les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 29 et 30;

«4° les dons et les legs, ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets de ce fonds;

«5° la valeur des titres et autres biens acquis avec des sommes constituant le fonds; et finalement

«6° les revenus générés par les sommes constituant le fonds.»

Donc, c'est en accord à ce qui reflète l'article précédent. En fait, il y a... C'est que c'est très clair que, comme j'ai dit précédemment, que le bilan d'ouverture, là, au 1er avril serait de l'ordre de 2,3 milliards si on se fie sur la base des fonds existants. Donc, au lieu que ça soit... Parce qu'actuellement c'était comme une provision qu'on envoyait du... qu'on devait prendre une provision en fonction d'Investissement Québec.

Maintenant, tous les revenus vont être assignés au fonds, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon, il y a un aspect que... je comprends la mécanique, mais qui peut paraître un peu bizarre et incongru. C'est qu'à l'alinéa 3° les sommes versées par le ministère des Finances en application des articles 29 et 30, ça, c'est le pouvoir du conseil d'administration d'emprunter pour alimenter le fonds et le pouvoir du ministère des Finances d'alimenter le fonds. Mais on vient de dire tout à l'heure que l'imputabilité de ce fonds échappe au conseil d'administration, puisque la décision est ministérielle, de l'alimenter. Là, je ne comprends pas très, très bien comment tout ça se concilie, le pouvoir d'emprunt du conseil d'administration pour l'alimentation du fonds et l'imputabilité du ministre sur ce fonds.

Le Président (M. Paquet): Monsieur...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...Me Paquin, s'il vous plaît, du ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, M. le Président, l'alimentation du fonds peut se faire de deux façons: soit via les crédits alloués par le Parlement, alors, dans ce cas-là, la décision va manifestement se prendre par le gouvernement; soit par des sommes qui sont prêtées par le fonds de financement mais qui éventuellement devront lui être remboursées, puisqu'il s'agit d'un prêt. À cet égard-là, effectivement la loi prévoit que la somme est empruntée sur une décision de la société, donc du conseil d'administration. Cependant, si la société a besoin d'emprunter auprès du fonds de financement, c'est à cause des programmes qu'elle finance sur le fonds, et ces programmes-là sont établis par le gouvernement.

Donc, ultimement, tout repose entre les mains du gouvernement.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'emprunts...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...sur des fonds gouvernementaux.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'article 26 est-il adopté?

Une voix: Adopté?

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. J'en fais la lecture.

«Après consultation de la société, le gouvernement [...] fixe une rémunération qu'il estime raisonnable pour l'administration par la société des programmes d'aide financière qu'il élabore ou désigne en vertu de la présente loi, ainsi que pour l'exécution par celle-ci des mandats qu'il lui confie.

«La société prend cette rémunération sur le fonds.

«Lorsqu'il fixe la rémunération de la société, le gouvernement tient compte des revenus retirés du placement des sommes qui sont versées à cette dernière ou à l'une de ses filiales en vertu du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers.

«Il détermine de la même façon les autres sommes, engagées dans l'administration des programmes d'aide financière et l'exécution des mandats qu'il confie à la société, qui peuvent être prises sur le fonds par cette dernière.

«Le gouvernement peut fixer les conditions auxquelles cette rémunération et ces sommes pourront être prises sur le fonds. En ce cas, le ministre s'assure du respect des conditions fixées par le gouvernement.

«Le gouvernement peut déléguer au ministre les pouvoirs que lui confère le présent article.»

Donc, l'article 27 donc permet à la société de prendre sa rémunération à partir du fonds, mais c'est le ministre qui détermine. Actuellement, ce qui arrivait, c'est que ce n'était pas très clair, tout ça, la société gardait les recettes des programmes d'aide financière. Maintenant, ça va être beaucoup plus transparent. C'est, dans le fond, ni plus ni moins une commission ou une rémunération à partir des services rendus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je peux me tromper complètement, donc j'essaie simplement de traduire ce que j'en comprends.

L'administration du fonds... de certains programmes est onéreuse. Il y a des coûts reliés, il y a une fixation de ces coûts-là, et donc ça appartient au programme de financer ces coûts-là. Le programme d'administration d'investisseurs étrangers, par exemple, il y a un coût, il y a des placements qui sont faits, qui sont inhérents à ce programme-là, mais il y a un coût de gestion qui, lui, est fait... est fixé probablement par la conseil d'administration. J'imagine que c'est ça. Le conseil d'administration, il fixe les coûts d'exécution des programmes ou est-ce que c'est le ministre? Je ne sais pas. Je sors un petit peu la mécanique de fonctionnement de tout ça.

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): M. le Président, je vais tenter d'y répondre. Au besoin, mon collègue, Me Lafrenière, pourra toujours compléter.

Dans le cas du Programme immigrants investisseurs, c'est un pourcentage qui est alloué à la société. Dans ce qu'on... on parle ici de rémunération, ce que l'on envisage, c'est plus le coût de revient, les coûts d'opération de la société pour gérer vraiment chacun des programmes et s'assurer que la société elle-même ne serait pas déficitaire, ne serait pas des manques à gagner pour les services qu'elle rend au gouvernement.

M. Gignac: En fait, ce qu'on veut...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...si je peux me permettre, c'est qu'en fonctionnant comme ça ça va faire en sorte que ça va être beaucoup plus clair.

Parce qu'actuellement, je vais choisir mes mots, on pourrait accuser Investissement Québec de se... comment dire, de se rentabiliser à même les fonds d'aide financière, et là, à ce moment-là, il est difficile d'établir le prix de revient ou le coût dans les autres interventions dites plus normales de la société. Donc, pour être... quand on arrive d'intervenir dans ces dossiers, on va être beaucoup plus transparent; ce qui est des programmes d'aide du gouvernement, Investissement Québec va être rémunérée en fonction de ce que ça lui coûte de gérer ce programme-là, qui fait en sorte que, lorsqu'elle va être dans les autres dossiers dits plus traditionnels, de type bancaire ou financier, bien, à ce moment-là, le taux d'intérêt qu'elle va charger va être un meilleur reflet de son vrai coût du capital et ne viendra pas biaiser, parce qu'on pourrait accuser Investissement Québec de concurrence déloyale en étant subventionnée, entre guillemets, par l'argent des contribuables.

Donc, il y a d'autres acteurs dans le financement au Québec, et là, à ce moment-là, ça sera de la concurrence beaucoup plus loyale, beaucoup plus saine et une plus grande transparence, toujours dans cet esprit, depuis le début de ce projet de loi, d'être plus transparent dans toutes les opérations d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...du financement croisé, des taux d'intérêt qui sont maintenus pour les frais d'opération, de facturer sur des coûts d'opération globaux, alors que certains sont facturés déjà directement parce qu'ils s'autofinancent, parce qu'ils sont... il y a un pourcentage de frais pour leur opération. Donc, ça veut dire la fin de ce système-là. On en prend bonne note.

M. Gignac: ...l'idée est la suivante, c'est qu'il y avait un financement. Ce n'était pas très clair lorsqu'Investissement Québec était dans du financement. Il y a d'autres acteurs, BDC, Fonds de solidarité... il y a beaucoup d'acteurs aussi dans le financement des entreprises. Quand venait le temps de soumissionner sur une proposition de financement, qu'ils étaient six ou qu'ils étaient quatre, et finalement on pouvait se faire reprocher... et, je l'ai déjà entendu des fois, Investissement Québec se faire reprocher qu'«on sait bien, vous pouvez bien offrir ce taux d'intérêt là, vous autres, de toute façon c'est avec les recettes que vous avez des autres programmes d'aide financière».

Donc, en ayant le fonds distinct et devant s'autofinancer à partir de leurs autres dossiers, je pense que c'est une plus grande transparence et que, si Investissement Québec obtient un dossier au détriment d'une autre institution financière, on ne pourra pas accuser que c'est parce qu'elle est subventionnée indirectement par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, j'entends le ministre puis j'entends en même temps l'ancien représentant du concurrent. Je vois qu'il y aura maintenant conciliation des intérêts.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui. Deux points; le premier, la rémunération qui est prévue à l'article 27, elle est prévue donc pour couvrir les coûts qui découlent de l'administration des programmes, là.

Est-ce qu'il est... Enfin, la difficulté que j'ai, c'est qu'on peut imaginer une situation où les coûts en question sont variables et dépendent de l'ampleur des... par exemple, du nombre de dossiers, l'ampleur des... le nombre de dossiers qui vont être soumis à Investissement Québec. Mais il peut y avoir aussi, lorsque l'on met en place un programme à la suite d'un mandat qui est donné par le gouvernement, une composante qu'on pourrait dire fixe, c'est-à-dire un coût de mise en place, par exemple, puis je ne sais pas, moi, il y a... on doit se doter de... je ne sais pas, moi, de serveurs informatiques parce qu'on va avoir des besoins en analyse qu'on avait, que d'autres ont... qu'on n'avait pas auparavant. On peut vouloir, je ne sais pas, moi, faire des investissements, ça pourrait être, à la limite, des locaux, ça pourrait être de l'immeuble.

Ma question, c'est: Est-ce que la rémunération qui est prévue à l'article 27 peut être à la fois pour ce qu'on pourrait appeler la mise en place d'un programme puis aussi pour carrément le roulement une fois que le programme est en place, fonctionne? Est-ce que ces deux composantes de la mise en place d'un programme... ou, enfin, du roulement d'un programme sont incluses là-dedans?

**(12 heures)**

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay. Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Ça comprend l'ensemble des coûts, donc des coûts de démarrage, qui pourraient ne pas être récurrents, les coûts d'administration. Ça pourrait comprendre des coûts d'aviseurs légaux pour mettre en place un programme. C'est l'ensemble des coûts qui sont liés à la réalisation d'un mandat confié par le gouvernement.

Je pourrais vous donner un exemple. On transige régulièrement avec le Centre de services partagés du Québec, qui rend des services aux ministères et aux organismes, et le Centre de services partagés nous établit clairement sa tarification en fonction de l'ensemble des coûts que va lui... qu'ils vont devoir assumer pour rendre le service aux différents ministères qui lui confient des mandats, et ça comprend les salaires, ça comprend les infrastructures qui doivent être mises en place, au besoin, et l'ensemble de ce qui doit être mis en place pour gérer, sur une base récurrente, continue, les mandats confiés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pour être clairs, là, supposons que l'administration d'un programme exige un investissement, une immobilisation. Est-ce que la rémunération prévue à 27 pourrait inclure les intérêts qu'Investissement Québec aurait à verser pour les emprunts qui ont permis d'acquérir l'immobilisation?

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Je dirais qu'à l'heure actuelle je n'ai pas d'exemple similaire à ce que vous me proposez. J'imagine que oui, mais il faudrait que je vérifie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Peut-être, Me Paquin voulait rajouter quelque chose.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin, oui.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Bien, l'exemple ne s'est peut-être pas produit, mais le texte de l'article 27 le permettrait au quatrième alinéa lorsqu'on parlait des «autres sommes, engagées dans l'administration des programmes d'aide financière et l'exécution des mandats». Donc, si l'administration d'un programme ou l'exécution d'un mandat nécessite un investissement, on pourrait penser que les autres sommes couvrent le coût de l'immobilisation et l'intérêt payé sur la dette.

M. Gignac: Je pense que ça reflète l'esprit du législateur.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense, M. le Président, ça reflète l'esprit du législateur, en ce sens qu'au même titre on ne veut pas qu'Investissement Québec... même du financement croisé, offre de la concurrence déloyale sur ta business, qui est plus traditionnelle, à même, là, un prix de revient qui n'est pas très clair. Au même titre, on ne veut pas pénaliser non plus Investissement Québec en forçant Investissement Québec à subventionner directement des programmes d'aide.

Donc, je pense que c'est... Même si Me Paquin a expliqué que ça ne s'est... ou Mme Tremblay a expliqué que ça ne s'est peut-être pas produit par le passé, si jamais ça devait se produire, bien, écoutez, je n'ai pas de problème avec l'esprit que c'est... que ça soit les directs ou indirects, que ça soit transparent. Donc, ça joue des deux bords, cet élément-là. Donc, on ne veut pas amener Investissement Québec à être pénalisé par le fait qu'il devrait subir, je ne sais pas, moi, les... s'il avait des immobilisations à faire en raison d'un programme. Admettons, je ne sais pas, on dit: O.K., vous allez acheter telle bâtisse pour des incubateurs d'entreprises, puis c'est une volonté, un programme d'aide, et là... que tout à coup il n'y aurait même pas à calculer dans le programme de revient... Vous voyez le genre.

Donc, je pense que, même si ça ne s'est pas présenté à date, si jamais ça devait se présenter, je pense, ce serait une très grande transparence. Donc, ça joue des deux bords.

Mme Tremblay pourrait peut-être, en complément... Je ne sais pas.

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Même si, le cas de figure que vous évoquez, là, on ne l'a pas rencontré jusqu'à maintenant, le fait qu'on va introduire dans le fonds l'ensemble des activités qui vont être liées à la prospection des investissements étrangers, ça n'exclurait pas qu'une décision soit prise à s'établir à un certain endroit, d'ouvrir un bureau et de devoir assumer ces coûts-là.

M. Gignac: C'est ça. C'était dans cet esprit-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci pour toutes ces réponses. Me Paquin a évoqué le fait que, dans le quatrième alinéa, on parle des autres sommes. Bon, regardez, moi, en fait, je vais vous dire, je vais aller droit au but. Quand j'ai lu 27 pour la première fois puis que j'ai vu le mot «rémunération», je me suis vraiment demandé de quoi on parlait et, pour moi, ce n'était pas clair. Là, je viens de prendre le dictionnaire puis je vois que le troisième sens auquel on... qu'on trouve dans Le petit Robert, ça peut référer à une compensation pour un travail et pas nécessairement à un salaire versé à une personne, comme au sens commun où on l'entend, là.

Voilà, je vous laisse un commentaire là-dessus. Je ne suis pas sûr que ce soit clair. Maintenant, si Me Paquin nous confirme que c'est usuel que d'utiliser le terme «rémunération», alors que, moi, j'aurais vu «compensation» ou j'aurai vu «les sommes», carrément... S'il y avait eu: Après consultation de la société, le gouvernement fixe les sommes qu'il estime raisonnables pour l'administration... Mais je vous laisse réagir à ça.

M. Gignac: Me Paquin.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, on a deux thèmes dans l'article 27: il y a celui de la rémunération et il y a celui des autres sommes. Et, clairement, les autres sommes couvrent ce qui n'est pas compris dans la rémunération. Et on voit bien clairement ces deux thèmes-là dans le cinquième alinéa lorsqu'on parle des «conditions auxquelles cette rémunération et ces sommes pourront être prises sur le fonds». Donc, si on peut concevoir que de payer pour des immobilisations, ce n'est pas une rémunération, ça ne pose pas de difficulté parce que le texte du projet de loi n'inclut pas, dans la notion de rémunération, les autres sommes. C'est deux concepts distincts.

M. Marceau: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, je n'ai pas été clair. Ce que je voulais dire, c'est qu'à la première lecture je croyais que le mot «rémunération» désignait les salaires versés soit aux administrateurs soit à la direction d'Investissement Québec. Je croyais ça. Et, après deux, trois lectures, on se rend bien compte que ça n'a pas de sens, que ce n'est pas... puis là on se demande c'est quoi exactement, le mot «rémunération», hein, qu'est-ce que ça désigne, exactement. C'est tout ce que je dis. Je trouve que c'est... Puis, même maintenant, je comprends très bien ce que vous dites, là, je comprends très bien que les mots «rémunération» puis «autres sommes» au quatrième alinéa, tout ça, ça couvre très bien ce dont on a parlé.

Je n'ai aucune difficulté avec ça. Tout ce que je dis, c'est qu'encore maintenant je me dis qu'une personne qui lirait ça pour la première fois se demanderait qu'est-ce qu'on entend par le mot «rémunération». C'est du français.

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...je vais laisser le soin à Me Paquin... Mais, moi, depuis le début, je fais preuve de flexibilité et d'ouverture d'esprit si on peut clarifier les choses. Et je vais demander à Me Paquin, parce que je comprends le... j'entends le député de Rousseau. Je sais qu'ils ont fait un travail très sérieux, également, du côté de mon ministère, et Me Paquin, mais, si, pour l'éclaircissement, il y a lieu de dire, je ne sais pas, moi: Après consultation auprès de la société, le gouvernement fixe une rémunération pour... et qu'on le libelle un peu différemment juste pour que ça soit sûr que, la première fois qu'on le lit, les gens comprennent bien que c'est la rémunération à la société et non pas au dirigeant, moi, je peux demander à Me Paquin s'il a des réflexions là-dessus, puisque je comprends bien la confusion que ça... bien, peut-être pas la confusion, mais peut-être le petit malaise quand on le lit la première fois. Il faut le lire attentivement parce que c'est vraiment la société et non le dirigeant.

Je ne sais pas si, Me Paquin, il y a quelque chose là-dessus qu'on pourrait faire, ou vous avez regardé toutes les options et ça serait difficile de la changer.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): À brûle-pourpoint, comme ça, pour trouver peut-être une expression plus précise ou plus heureuse, ça pourrait être difficile, mais je n'exclus pas qu'il y aurait peut-être une expression plus précise ou plus... qui refléterait davantage l'intention du législateur que «rémunération».

Le Président (M. Paquet): Je regardais, moi aussi, des synonymes. J'essaie de trouver dans Antidote présentement, puis je n'en trouve pas non plus. J'essaie de mettre mes réflexions à l'usage. Alors, M. le député Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, on peut suspendre, si vous voulez.

M. Gignac: ...Me Paquin, est-ce que le mot «compensation», une rémunération... ou, entre guillemets ou entre parenthèses, compensation... Parce que, dans le fond, là, c'est vraiment pour... et ça n'a rien à voir avec les dirigeants, c'est vraiment pour le reflet des coûts que ça engendre à Investissement Québec. Ou, si vous préférez prendre peut-être une... Je ne sais pas si le député de Rousseau serait à l'aise qu'on prenne une minute de... en délibération... suspendre les travaux et on pourrait... juste pour voir si... peut-être 30 secondes, une minute.

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

M. Marceau: Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Paquet): ...suspendons quelques instants pour voir si l'inspiration...

M. Marceau: Tout dépend si Me Paquin considère qu'une minute, c'est à brûle-pourpoint ou pas. C'est...

Le Président (M. Paquet): En tout cas, on peut suspendre quelques minutes pour voir s'il n'y a pas de... Alors, suspendons un cinq minutes pour nous permettre de...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Ou sinon, M. le Président, on peut aller à l'autre article, et revenir, et l'adopter avant la fin de la présente... avant qu'on ajourne, tantôt. Je ne sais pas si Me Paquin...

Le Président (M. Paquet): C'est une autre voie aussi. Vous préférez qu'on...

M. Gignac: Je suggérais, moi, de continuer à l'autre article, et revenez à l'article...

Le Président (M. Paquet): Bon, d'accord.

M. Marceau: Mais j'ai d'autres choses sur le 27 encore.

M. Gignac: Ah, excusez. Allons-y. Puis peut-être Me Paquin pourra nous revenir avec une suggestion.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, allez-y, M. le député de Rousseau. On est encore et toujours sur 27.

**(12 h 10)**

M. Marceau: Oui, O.K. Bien là, puis c'est plus des questions... une question de fond, là, je conviens que le... Enfin, donc, je laisse à Me Paquin le soin de vérifier s'il y a mieux que «rémunération» qu'on pourrait utiliser là.

Ma question maintenant a à voir avec le Programme des immigrants investisseurs, là. Actuellement, Investissement Québec finance ces activités avec les revenus générés par le programme... en partie en tout cas, certainement. Est-ce que le programme va désormais être dans le Fonds de développement économique? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

M. Gignac: Mme Tremblay, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Après avoir travaillé avec la société, il a été convenu de laisser le Programme immigrants investisseurs dans la société, mais la compensation ou la rémunération qui sera versée en contrepartie de la gestion du fonds... nous déduirons les revenus provenant du Programme immigrants investisseurs. Donc, par exemple, si on convenait que, pour une année x, la compensation qui doit être donnée à la société en contrepartie de la gestion du fonds est de... on peut dire un chiffre aléatoire, là, 15 millions, bien, de ce 15 millions là nous déduirions les revenus qui émanent du Programme immigrants investisseurs. Donc, si ces revenus étaient de 10 millions, c'est-à-dire qu'il y aurait une balance de 5 millions à verser à la société.

M. Gignac: Parce qu'on parle du programme...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...investisseurs. Donc, l'idée est la suivante: il faut bien comprendre, ce n'est pas des crédits budgétaires, là, quand on parle de Programme immigrants investisseurs, c'est des étrangers qui versent un montant pour, dans le fond, être admissibles à devenir citoyens canadiens. Donc, il y a un intérêt qu'ils se privent. Or, ce n'est pas des fonds publics, ces intérêts-là qu'ils se privent, c'est eux. Donc, c'est un peu normal qu'ils ne soient pas dans le Fonds de développement économique. Ce n'est pas un programme du gouvernement comme tel, ce n'est pas des crédits budgétaires du gouvernement. C'est un programme, mais ça ne déclenche pas des crédits budgétaires du gouvernement, donc c'est difficile de le voir dans le Fonds de développement économique. Ça fait que ce qu'on fait, c'est qu'à ce moment-là l'esprit... parce que ce n'est peut-être pas des crédits budgétaires, mais il y a une décision gouvernementale en arrière quelque part: on va établir la rémunération qu'on estime pour ce programme-là, et les recettes qu'ils ont, ils vont nous les verser. Donc, je pense...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc...

M. Gignac: ...une technicalité, dans... Excusez.

M. Marceau: Oui. Mais Investissement Québec donc va avoir 5 millions de moins qu'il va devoir trouver ailleurs, là. C'est ce que je comprends. Donc, quand on parle d'autofinancement, là, des activités régulières d'Investissement Québec, désormais ces activités régulières vont devoir se faire en privant Investissement Québec de 5 millions. C'est ce que je comprends.

M. Gignac: Bien, pour les chiffres, je vais laisser Mme Tremblay... ou peut-être on pourrait inviter Me Lafrenière, d'Investissement Québec, à venir. L'idée est la suivante: priver, c'est... entendons-nous, là, c'est que c'est quand même... c'est Investissement Québec qui le gère. Ça aurait pu être quelqu'un d'autre qui gère, mais c'est Investissement Québec qui le gère. Mais ce n'est pas... on ne peut pas le mettre dans le Fonds de développement économique parce que ce n'est pas des crédits budgétaires. C'est des étrangers qui se privent d'intérêts.

Donc, c'est pour ça, la logique de ne pas être dans le Fonds de développement économique. Mais, entendons-nous, il y a une décision gouvernementale, c'est... je n'ose pas nommer d'institution financière, mais ça pourrait être: on dit: O.K., c'est eux qui le gèrent. Mais ça aurait pu être un autre, je ne sais pas, la Caisse de dépôt, tiens, ce n'est peut-être pas son mandat, mais, entre nous, donc c'est eux. Ça fait qu'on estime que, dans ce cas-là, ils n'ont pas à prendre ce programme-là, qui est très populaire, pour quand... toujours dans le but d'établir le prix de revient, là. Donc, je reviens dans l'esprit... Puis je pense que le député de Rousseau va comprendre mon idée, c'est que le prix de revient d'Investissement Québec, qui est en compétition avec d'autres institutions financières pour le financement des entreprises, ne peut pas être subventionné, entre guillemets, par beaucoup de recette qui provient du Programme immigrants investisseurs. À ce moment-là, ça serait déloyal par rapport aux autres institutions financières. Son coût du capital serait moindre parce qu'il tire profit de ce programme-là qui est une décision gouvernementale. Donc, c'est le but.

C'est pour ça que ce programme-là ne sera pas au Fonds de développement économique. Mais, comme Mme la sous-ministre a expliqué, ils vont verser les recettes, mais on compensera pour ce que ça leur engendre comme coûts.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, donc je comprends très bien que ça n'aille pas au Fonds de développement économique, ça ne me pose pas de difficulté particulière. Tout ce que je dis, c'est que... puis on revient à cette histoire de... à cette idée de financement croisé. Auparavant, Investissement Québec disposait de 5 millions de dollars qu'il pouvait utiliser pour offrir des conditions, disons, plus avantageuses dans ses programmes d'aide aux entreprises parce qu'il avait 5 millions. Et tout ce que je vous dis, puis je veux être certain qu'on s'entende là-dessus, c'est que dorénavant Investissement Québec n'aura pas ces revenus de 5 millions de dollars.

Et donc l'exigence d'autofinancement va faire en sorte que, privés de 5 millions de dollars, ils ne pourront pas offrir des conditions aussi, disons, alléchantes que dans le passé.

M. Gignac: ...je vais laisser Mme Tremblay me...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser Mme Tremblay compléter ou rectifier si... et/ou Me Lafrenière venir.

Mais admettons que vous avez un dossier où vous avez le Fonds de solidarité, la Caisse de dépôt, la BDC, Investissement Québec, bien du monde, O.K., et là tout à coup ça devient un petit peu injuste que tout à coup les conditions de financement offertes par Investissement Québec par rapport au Fonds de solidarité ou d'autres acteurs... fait en sorte que ces conditions de financement sont nettement plus avantageuses par rapport à d'autres institutions financières québécoises parce que le gouvernement a décidé de donner ce mandat-là à Investissement Québec, pourquoi qu'on... on aurait pu le confier au Fonds de solidarité, je ne sais pas.

L'idée est la suivante: c'est qu'on le donne là, et là, tout à coup, eux reçoivent, entre guillemets... appelez ça une subvention, appelez ça comme vous voulez. Mais en tout cas c'est certainement des recettes additionnelles que les autres institutions financières... et là on parle de Fonds de solidarité, Caisse de dépôt, Fondaction, ça devient... ou BDC, ça devient un petit peu injuste et ça vient vraiment biaiser le prix de revient puis le coût du capital. Donc, c'est dans un souci de grande transparence, ça joue des deux bords, et on trouve que c'est important, pour éviter toute confusion et toute concurrence déloyale par rapport à d'autres institutions financières québécoises dans le financement aux entreprises, que ça soit clairement fait comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, donc, si des gens se sont plaints de ça, dans le fond, ce sont les partenaires habituels qui trouvent que ce n'est pas aussi... Ce n'est pas juste, comme vous dites. Il y a 5 millions à la disposition d'Investissement Québec, que les autres n'ont pas à leur disposition. Donc, c'est comme si Investissement Québec était dans un marché avec, lui, une subvention de 5 millions de dollars, ce que les autres n'ont pas. C'est ça qu'il faut comprendre, M. le Président?

M. Gignac: Oui, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...M. le Président, c'est que... je vais laisser Me Tremblay compléter, mais le député de Rousseau évoque un chiffre hypothétique, là, comme, mettons, 5 millions. Puis là l'idée est la suivante: c'est que les gens peuvent avoir l'impression que c'est vraiment cinq.

Le point est le suivant: c'est également des dépenses qu'ils n'auront plus à combler, et peut-être Mme Tremblay pourrait expliquer la mécanique. Donc, à ce moment-ci, on ne peut pas dire le chiffre. Moi, en tout cas je n'ai pas le chiffre à portée de la main, c'est quoi, le chiffre exact, exact, là. Mais, je pense, c'est à la fois ni les dépenses ni les revenus. Je vais laisser Mme Tremblay compléter. Mais, en passant, institutions financières, on peut parler de Fonds de solidarité, Fondaction, Caisse de dépôt, d'autres intervenants qui pouvaient peut-être prétendre que c'est... le prix de revient d'Investissement Québec n'est peut-être pas clair.

Je vais laisser Mme Tremblay, peut-être juste en complément...

M. Marceau: Bien, juste 10 secondes avant de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...avant de donner la parole à Mme Tremblay, c'est simplement que, le 5 millions, c'est Mme Tremblay qui l'a dit tout à l'heure, là. Ce n'est pas moi qui l'a... Mais, bon, regardez, moi, ça peut être une autre chose, je voulais juste être...

Mme Tremblay (Christyne): C'était un cas de figure.

M. Marceau: Je n'ai pas sorti ça de ma tête, c'est tout.

M. Gignac: Excusez-moi, là, mais c'était un cas de figure. C'est juste qu'il a été répété deux fois. Je vais laisser Mme Tremblay... avec la permission du député de Rousseau.

M. Marceau: Avec plaisir.

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Je ferais peut-être deux petites clarifications.

D'abord, la société Investissement Québec qu'on va créer est une société qui va être reconnue comme une entreprise d'État. Et, pour avoir le statut d'entreprise d'État, elle doit autofinancer ses activités régulières. Donc, c'est important qu'on n'introduise pas de montants qui viendraient mettre en péril ce statut-là. D'autre part, dans le modèle actuel, il est tout à fait normal que ces sommes-là lui sont laissées parce que le gouvernement lui demande d'assumer, à même ses propres fonds, la prospection de l'investissement étranger, la gestion des crédits d'impôt, la gestion des articles 28. Donc, c'est normal que la société a besoin de ces sommes-là parce qu'elle fait face à des coûts qui sont directement liés à des demandes du gouvernement.

À partir du moment où on va bien établir que la société est une entreprise d'État qui s'autofinance et que les autres activités sont mises à l'intérieur du fonds, il est normal que l'on clarifie l'ensemble des revenus et dépenses et qu'on les mette aux bons endroits.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député, ça va?

M. Marceau: ...M. le Président, mais là il reste la question du...

Le Président (M. Paquet): Oui, je sais qu'on cogite.

M. Marceau: Bien, on peut cogiter.

Le Président (M. Paquet): J'ai fait quelques suggestions. Il y en a d'autres qui ont été... je veux dire que ça travaille sur des possibilités.

M. Marceau: On peut cogiter plus longtemps.

Le Président (M. Paquet): Alors, peut-être qu'on peut suspendre l'article pour le moment ou, à moins qu'on m'indique que ça serait...

M. Marceau: À moins que ça soit sans espoir.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Paquet): ...on aurait besoin de quelques minutes et on y arriverait.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, on peut peut-être suspendre l'article, aller à l'article 28. On reviendra à 27 par la suite. Alors, il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, on suspend l'article 27.

M. Marceau: Oui, oui, c'est ce qu'il y a de mieux, oui.

Le Président (M. Paquet): Nous y reviendrons incessamment. Les gens peuvent garder l'écoute à l'appareil ou leur...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): L'heure de la rediffusion, d'autant plus. Alors donc, M. le ministre, sur l'article 28.

M. Gignac: Donc, c'est ça, M. le Président. Merci de dire aux gens de ne pas quitter. Nous revenons sur l'article 27 très bientôt. Donc, je vais vous lire l'article 28.

«La société peut prendre sur le fonds les sommes nécessaires au versement de l'aide financière prévue par un programme élaboré ou désigné par le gouvernement ou celles nécessaires au versement de l'aide financière accordée par la société dans l'exécution [du] mandat que ce dernier lui confie.»

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rousseau, sur l'article 28.

M. Marceau: ...

M. Gignac: ...en attendant que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...si vous permettez, donner une chance peut-être au député de Rousseau de pouvoir le regarder attentivement... Les sommes ainsi prises sur le fonds n'appartiennent pas à la société, et, de ce fait, elle n'est pas responsable des pertes et des manques à gagner résultant des programmes qu'elle administre, des mandats qu'elle exécute.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Non, ça me convient, il n'y a pas de...

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ou on peut... J'appelle l'article 29.

M. Gignac: L'article 29, et Me Paquin va nous faire signe lorsqu'il aura une proposition à nous faire pour l'article 27. Donc, je vais lire l'article 29.

«La société peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le [ministre] des Finances.

«Tout montant versé au Fonds du développement économique en vertu d'un tel emprunt est remboursable sur ce fonds.»

Donc, cette disposition, M. le Président, est commune à la plupart des fonds spéciaux, par exemple le Fonds sur la promotion des saines habitudes de vie. Donc, c'est assez usuel, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...la loi sur des régimes... Lorsque je parlais... institué en fonction de la Loi du ministère des Finances, évidemment, c'est une loi qui est déjà instituée. Donc, le chapitre 24.01, qu'on me dit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, simplement, le coût des fonds gouvernementaux qu'on a invoqué... en fait, qu'on a ajouté à notre article 14, dans le fond, c'est le coût auquel le fonds peut emprunter, à l'article 29, n'est-ce pas? On s'entend?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, c'est ça?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Gignac: C'est mon interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'était juste pour que... J'avais entendu votre réponse... mais pour que ça soit bien enregistré au Journal des débats.

M. Gignac: C'est mon interprétation.

M. Marceau: Merci. Ça me convient parfaitement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on met l'article 29 aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Gignac: ...j'irais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, on est à l'article 30.

M. Gignac: ...à l'article 30, M. le Président, à moins d'indication contraire.

«Le ministre -- et j'en fais la lecture -- des Finances peut avancer au Fonds du développement économique, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Sur demande du ministre des Finances et aux conditions qu'il détermine, la société avance à court terme [du] fonds consolidé du revenu toute partie des sommes constituant le Fonds du développement économique qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Donc, encore une fois, cette disposition, M. le Président, est commune à la plupart des fonds spéciaux.

Le Président (M. Paquet): ...remarquer, je sais que les gens qui nous écoutent et qui consultent nos documents, comme les membres de la commission... que le premier alinéa de l'article 30 est entre doubles crochets. C'est une disponibilité légistique qui indique justement qu'il y a des fonds qui sont prélevés à même le fonds de revenu consolidé. Alors, c'est pour ça que ça a été rédigé de cette façon-là. Alors, ce n'est pas habituel. Les gens sentent que c'est important qu'on le sache très bien.

Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...coûte cher, on met doubles crochets. C'est ça? Oui.

J'ai une question sur le deuxième alinéa, puis en fait c'est une question très simple, là. Au départ, là, le fonds va être constitué de... les crédits vont être de 4 milliards de dollars, là, si mon souvenir est bon. Est-ce qu'il... En fait, comment en arrive-t-on à une situation où il y a des fonds qui ne sont pas requis pour son fonctionnement? Qu'est-ce qu'on veut dire par ça, exactement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'offrirais peut-être à Mme la sous-ministre le soin de répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Bon, à court terme, il n'est pas envisagé que le fonds soit excédentaire et qu'on ait des revenus qui permettraient au ministre des Finances de venir chercher des fonds.

Mais, par exemple, il peut arriver que l'on fasse un mandat, en vertu de l'article 28, dans lequel on demande des redevances en échange d'une aide qui a été accordée par le gouvernement. Si, à terme, ces redevances-là étaient perçues, on pourrait recevoir des sommes à l'intérieur du Fonds de développement économique qui feraient en sorte que le fonds disposerait de sommes qui ne sont pas nécessaires à son fonctionnement, et, à ce moment-là, le ministre des Finances est habilité, en vertu de l'article 30, de venir les chercher.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Donc, on peut faire allusion, à ce moment-là, à un dossier qui a été évoqué antérieurement, je pense que... au niveau de prêts à redevance, et on souhaite le plus grand des succès aux entreprises dans leur ventes. Et il se pourrait en théorie, à un moment donné, au cours d'une année ou sur l'horizon, qu'effectivement le fonds soit excédentaire, et donc ça donne des prérogatives au ministre des Finances, s'il le veut, de prélever les excédents. Donc, comme disait Mme la sous-ministre, bien c'est des prêts à redevance, ça pourrait arriver, en théorie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Le mot «excédentaire», là, n'apparaît pas dans le deuxième alinéa, là. Et donc «qui n'est pas requise pour son fonctionnement», ça pourrait désigner une situation où il y a excédent, mais ça pourrait désigner d'autres situations où on considère que, malgré le fait que le fonds n'est pas en excédent, il y a une partie qui n'est pas utile... enfin, qui ne rend pas autant service qu'on le voudrait.

Pouvez-vous peut-être me dire comment on va... qui va déterminer qu'il y a des fonds qui ne sont pas requis pour son fonctionnement? Comment...

M. Gignac: O.K.

M. Marceau: Allez-y.

M. Gignac: Je vais me lancer...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...M. le Président, et Me Paquin pourra rectifier, préciser qu'est-ce j'ai dit, au besoin.

Moi, ce que je comprends, c'est que, le Fonds de développement économique, on a des programmes avec des crédits, dont il pourrait arriver que les... au niveau, qu'on ait des recettes qui proviennent, comme je disais tantôt, dû à des prêts et redevances qui excèdent... donc, on n'ira pas interrompre nos autres programmes tout à coup. Mais, s'il y a effectivement un dépassement dû à des recettes qui proviennent... inespérées ou imprévues qui proviennent de redevances qui... suite à des prêts qu'on peut avoir faits, bien, à ce moment-là, le ministre des Finances peut venir choisir. Donc, c'est un fonds. Et, selon qu'il est... s'il est en surplus, bien, à ce moment-là, le ministre des Finances a tout le loisir de venir chercher...

Peut-être Me Paquin pourrait peut-être préciser, répondre, compléter la réponse pour le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. Paquin... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en plus de tout ça, l'idée, c'est qu'ici ce dont on parle, c'est que ce sont des avances à court terme, ce peut être même à très court terme, pour une journée ou deux, pour satisfaire aux besoins de liquidités du fonds consolidé du revenu.

On peut se dire: Bien, cette semaine, l'argent qui est dans le fonds n'est pas nécessaire pour une forme ou une autre d'aide financière, alors on va aller en chercher, puis, dans deux jours, on va la remettre dans le fonds. Alors, le «qui n'est pas requise», ça comprend notamment les surplus, mais c'est aussi quelque chose qui à court terme, parce qu'il s'agit d'avances à court terme, pourrait ne pas être nécessaire au moment où on va chercher l'argent dans le fonds spécial.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: O.K. Donc, j'admets que la présence des mots «à court terme» rend plus claire l'interprétation qu'on peut faire de l'article. O.K. C'est très bien. Merci.

Le Président (M. Paquet): ...l'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Gignac: Avec votre autorisation et...

Le Président (M. Paquet): M. le député... ministre.

M. Gignac: ...peut-être on va faire une proposition. Je vais inviter... Pour l'article 27, si le député de Rousseau le permet, j'inviterais peut-être Me Paquin à faire part d'une suggestion...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous revenons à l'article 27.

M. Gignac: ...en faire la lecture.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Une suggestion va être formulée, alors l'article 27 est réouvert. Alors, pour expliquer l'amendement, M. le député... monsieur... Pardon. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Merci, M. le Président. Ici, à 27, la notion de rémunération impliquait qu'on puisse verser un certain profit à la société pour les actes qu'elle pose, en plus d'une seule compensation pour les coûts engagés.

Donc, on ne peut pas, comme l'hypothèse a été évoquée, parler de compensation à cet article-ci, on risquerait de trahir un peu l'intention du législateur. On pourrait, s'il y a vraiment un malaise avec la notion de rémunération, parler d'un montant alloué qui serait plus général et là on dit: Bien, c'est un montant qui est alloué pour ça, et là, bon, ça va prendre des amendements à l'article 163 du projet de loi, qui parle de la rémunération dont on parle ici, à 27, et dans les alinéas un, deux, trois et cinq de l'article, avec les changements grammaticaux nécessaires, parce qu'on parle d'une rémunération et d'un montant alloué. Mais, oui, c'est un changement qui pourrait se faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, moi, je suggère que nous le fassions. Je crois que ce serait mieux.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, peut-être, pour le moment un amendement...

M. Gignac: Peut-être le relire, M. le Président, là.

M. Paquin (Mathieu): Je ne l'ai pas rédigé encore.

M. Gignac: Donc, M. le Président, on pourrait poursuivre, et il y aurait une rédaction qui serait faite et proposée, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, je vais resuspendre. Je comprends qu'il y a consentement pour resuspendre l'article 27, mais le travail se poursuit...

M. Gignac: ...poursuit.

Le Président (M. Paquet): ...je pense, de façon constructive. Alors, j'appelle maintenant l'article 31 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc, on est sur la bonne voie pour l'article 27, je crois bien. L'article 31, j'en fais la lecture.

«La gestion des sommes constituant le fonds est confiée à la société. Celles-ci sont versées au crédit de la société et sont déposées auprès des institutions financières qu'elle désigne.

«La comptabilité du fonds est tenue par la société[...].

«La société dispose, pour la bonne gestion du fonds, des pouvoirs prévus par les articles 79 et 80 de la Loi sur l'administration financière.»

Donc, comme je disais, M. le Président, un peu plus tôt, le bilan d'ouverture de ce fonds-là au 1er avril prochain présenterait probablement des actifs de l'ordre de 2,3 milliards, M. le Président. Il y aurait des interventions sous forme de garanties d'emprunt de l'ordre de 1,7 milliard. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre. M. le député de Rousseau...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...ce n'est pas tout pour vous.

M. Marceau: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas tout pour vous. Non, c'est parce que M. le ministre disait que c'était tout pour lui, alors je dis: Ce n'est pas tout pour vous, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour être certain, là, la comptabilité du fonds qui est prévue à l'article 31, elle est tenue par la société. Est-ce que, selon vous, M. le ministre, le projet de loi contient suffisamment de garanties pour que nous ayons donc l'assurance que la comptabilité du Fonds de développement économique va être bien distincte de la comptabilité d'Investissement Québec... enfin, des activités régulières d'Investissement Québec? Est-ce que, ça, on en a l'assurance, selon vous? Parce que, nous, je ne vous le cache pas, en lisant ces articles-là, on s'est demandé si... Puis, j'en ai parlé en fait à l'occasion des remarques préliminaires, là, je me suis demandé si... on se demandait s'il ne fallait pas s'assurer, que ce soit à l'article 31, ou avant, ou ailleurs, là, qu'il soit précisé que, très clairement, la société tient la comptabilité du Fonds de développement économique, elle tient la comptabilité de ses activités régulières et elle les présente séparément, pour que donc toute cette notion de financement croisé dont on a parlé plus tôt soit... enfin, pour qu'on ait de l'information sur ces possibilités de financement croisé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'apprécie que la question soit soulevée. Ça va être très clair, donc ça va être distinct, et même dans le rapport annuel, d'autant plus que ce n'est pas tout à fait la même comptabilité, en passant, qui s'applique quand c'est le Fonds de développement économique que l'autre. Donc, si on veut être logique, c'est l'intention du législateur qu'en termes de reddition de comptes, surtout quand vient le temps d'analyser les crédits... que, dans le dépôt de rapport d'activité, qu'on me dit, qu'on n'appelle pas ça rapport annuel... mais en tout cas rapport d'activité ou rapport annuel, pour moi, on se comprend bien, là, c'est qu'une fois par année le tout soit distinct et très clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Très bien. Mais, puisque tel est le cas, est-ce que... quels sont les articles du projet de loi qui actuellement, là, me permettent d'avoir confiance que les deux comptabilités distinctes vont être produites?

M. Gignac: ...Me Paquin.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Je sais qu'il est occupé à la rédaction de l'article 27...

M. Marceau: On ne voudrait pas le déranger.

M. Gignac: ...et on le prend un peu... je le prends un peu par surprise, mais la question du député de Rousseau, c'est: Quelle est la... quels sont les articles... le ou les articles dans le projet de loi pour justement, là, confirmer ce que j'avançais, qu'il sera très clair, que ce soit le rapport annuel ou le rapport d'activité qui est déposé à l'Assemblée nationale, que cette transparence-là, le fonds, distinctement, des autres activités, que... d'autant plus que c'est une comptabilité différente? Est-ce qu'il y a un article ou des articles qui le précisent, que ça va être présenté distinctement dans le projet de loi actuel? Me Paquin, je ne sais pas si...

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): À tout le moins, il y a une pratique qui fait en sorte que, lorsqu'on a un fonds spécial, on tient une comptabilité distincte de l'organisme auquel il est institué, parce que c'est une entité comptable distincte.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends que c'est une pratique, mais...

M. Gignac: M. le Président, avec la permission du député de Rousseau... je sais qu'on parle que, dans le fond... l'article 78, «le Vérificateur général peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources, y compris celles du Fonds du développement économique». En tout cas, très clairement, à quelques allusions, on parle de Fonds de développement économique. Donc, si le Vérificateur général peut procéder à la vérification de la société, ça va être un peu difficile pour lui s'il n'y a pas... si ce n'est pas... si le Fonds de développement économique n'est pas présenté séparément. Donc, moi, l'article 78, c'est la preuve... Pour moi, c'est comme la preuve, l'article 78, qu'il y aura une comptabilité différente, et une présentation différente, et accès à l'information pour le public que le Fonds de développement économique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, en tout respect, là, je ne suis pas certain que ce soit suffisamment clair. Et, moi, je pense que ça vaut la peine de déposer un amendement là-dessus. Et ça va nous forcer à réagir plus clairement. Je vais vous lire l'amendement.

M. Gignac: ...

M. Marceau: Ah! Bien, écoutez, je peux vous laisser la parole, oui.

Le Président (M. Paquet): Juste avant, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, comme j'ai dit depuis le début, je suis ouvert à toute sorte de flexibilité, d'ouverture d'esprit, changer des... modifier des articles. Mais, avant que le député de Rousseau dépose son amendement, parce que peut-être qu'on pourrait se le garder un peu pour les articles quand on sera dans la section Chapitre V, reddition... plan stratégique, comptes, rapports, je voudrais vous lire, pour l'attention de mes collègues et le député de Rousseau, l'article 77: «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année conjointement par le Vérificateur général et par un vérificateur[...]. La rémunération de ce dernier est payée sur les revenus...» Et un peu plus loin on dit: «Le rapport du Vérificateur général concernant le Fonds du développement économique doit être joint au rapport d'activités de la société.» On en fait allusion.

Moi, je pense qu'on est... ces aspects-là, si on doit les préciser, très humblement et amicalement, je suggérerais au député de Rousseau de se le garder peut-être pour le chapitre V, qui est beaucoup plus en termes de reddition de comptes que de venir l'ajouter à cet article-ci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pouvez-vous répéter à quel article, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, moi, je viens de vous lire l'article 77. 77, 78, on en fait référence au sein du chapitre V, et Mme la sous-ministre Tremblay m'indique également... si on revient à l'article 25, on mentionnait: «Est institué, au sein du ministère du Développement économique[...], le Fonds du développement économique.» Ça fait que le fait qu'il est institué au sein du ministère, le fonds, on n'aura pas comme le choix, si je peux utiliser cette expression-là, que ça soit une comptabilité distincte et présentée.

Donc, c'est pour ça que, très amicalement, M. le Président, je favoriserais que tout ça, au niveau présentation, transparence, reddition de comptes... que ça soit couvert via le chapitre V pour ne pas complexifier pour rien l'article dont on parle actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Regardez, présentement, le Vérificateur général pourrait faire la vérification, même si les comptabilités ne sont pas séparées. Ça se fait. Et les articles qui sont dans le projet de loi présentement n'empêchent pas, hein... Ça pourrait être une comptabilité tout à fait commune au fonds puis aux activités régulières et ça n'empêcherait pas le Vérificateur général de faire son travail de vérification. Et lui évidemment aura plus de difficultés à le faire, on en conviendra, il aurait à démêler... hein, mais c'est le cas présentement.

Par ailleurs, je suis prêt à dire que l'article... plus tard, on pourrait déposer quelque chose, mais, moi, je pense que dès maintenant ce serait... Écoutez, je vais vous lire l'amendement que je suggère, et vous allez voir que ça n'est pas... c'est vraiment une question de...

**(12 h 40)**

Le Président (M. Paquet): ...vous le lisez, vous ne le déposez pas tout de suite. Vous avez toujours l'option de le faire, mais je comprends que c'est pour échange.

M. Marceau: Je vais vous le lire puis après ça je... Mais l'amendement pourrait avoir l'allure suivante.

Donc: L'article 31 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La comptabilité du fonds est tenue par la société et est présentée, de façon distincte, de sa comptabilité propre.»

Ce n'est pas... Je pense que ça assurerait qu'il y ait deux comptabilités bien distinctes, et effectivement le Vérificateur général aurait plus de facilité qu'actuellement à faire son travail, son oeuvre de vérification. Et, de la même manière, nous, en tant que parlementaires, nous aurions plus de facilité à examiner, à comprendre ce qu'Investissement Québec a fait.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre... ou peut-être M. le ministre, auparavant.

M. Gignac: M. le Président, peut-être Mme Tremblay et Me Paquin viendront compléter.

Il faut bien comprendre, là, que le Fonds de développement économique, c'est au sein du gouvernement. Donc, oui, ça peut bien être présenté au niveau du rapport annuel ou rapport d'activité de la société à titre d'information, mais ce n'est pas dans le bilan de la société, là. C'est vraiment distinct. Donc, on comprendra, là, que, quand on lira le rapport annuel de la société, là, qu'on lèvera le bilan, là, on ne verra pas le Fonds de développement économique dans son bilan financier parce que c'est un fonds administré, qu'ils administrent, mais que c'est au sein des crédits du gouvernement. Donc, qu'il soit présenté au sein du rapport annuel, j'en suis, mais comprenons bien qu'il ne sera pas dans le bilan, là, dans les états financiers de la société.

Et peut-être je pourrais laisser Me Paquin peut-être réagir à la lecture ou à la proposition, mais ce n'est pas dans l'amendement officiel à ce moment-ci, s'il y avait un inconvénient à modifier l'article ou surtout au niveau, là... On veut la traiter distinctement, la société. Je voudrais juste avoir peut-être votre réaction.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Étant donné que le fonds est institué auprès du ministère du Développement... auprès du MDEIE, les états financiers du fonds seraient présentés dans les états financiers du gouvernement et non dans ceux de la société. Donc, si on vient dire «sont présentés distinctement de ceux de la société», c'est un peu une redite de ce que la loi dit déjà ou implique déjà, parce que forcément les états financiers vont être distincts de ceux de la société, ils ne seront pas dans ceux de la société. Et par ailleurs on viendrait apporter une précision qui n'existe pas ailleurs dans les lois pour les 30 quelques autres fonds spéciaux qui existent, donc ça pourrait poser des problèmes d'interprétation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La difficulté que j'ai, c'est que la comptabilité est tenue par la société. La comptabilité du fonds est tenue par la société, et je ne crois pas que... En fait, peut-être que Me Paquin pourra me préciser... là, mais est-ce qu'il a beaucoup de fonds spéciaux dont la comptabilité est tenue par une société d'État? Et comment fonctionne-t-on justement dans ces cas-là? Parce que, moi, en tout cas, ce que je sais pour l'instant, là, c'est que les arguments qui ont été invoqués sont de l'ordre de la pratique, sont de l'ordre des façons de faire, puis, dans le pire des cas, on redirait des choses. Moi, il me semble que ce n'est pas très, très grave, là.

En tout cas, je suggère que ça aurait le mérite d'être parfaitement clair, alors que pour l'instant on est encore dans le domaine des coutumes et des pratiques.

Le Président (M. Paquet): M. le député et ministre.

M. Gignac: Peut-être que je laisserais Mme Tremblay intervenir avant que Me Paquin réagisse de nouveau, mais, soyons clairs, là, c'est que, quand tantôt je faisais allusion à l'article 77, 78, ça serait assez compliqué pour le Vérificateur général de... ça lui prendrait comme des... si ce n'était pas une comptabilité différente, ça lui prendrait un temps considérable de pouvoir le juger. Comment pourrait-il arriver, là, pour voir, là, au niveau du Fonds de développement économique, si on n'en ferait pas une présentation distincte? Donc, l'idée, c'est de savoir, étant donné qu'il est déjà au sein du ministère du Développement économique, étant donné que, quand on va déposer les crédits, tout ça va être accessible, est-ce qu'en plus on devrait préciser que, lors du dépôt du rapport annuel, du rapport d'activité, il y aura une annexe qui va être déposée sous forme de développement économique. Je pense qu'on en est là-dedans. Moi, j'en suis encore au point que je pense que tout ça devrait être débattu au chapitre V, et non pas changer l'article 31.

Mais peut-être, si le député de Rousseau était d'accord, laisser les éléments supplémentaires d'explication peut-être que Mme Tremblay voulait ajouter.

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Pour revenir à l'article 25, le fonds n'est pas constitué dans la société mais dans le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Ce sont des normes comptables totalement différentes qui vont devoir s'appliquer. Il est prévu, et ce sera un mandat qui sera donné à la société... Quand on parle qu'elle va gérer le fonds, à l'intérieur de ce mandat de gestion du fonds, il y aura de tenir la comptabilité du fonds. Et, si elle ne tenait pas une comptabilité séparée, de façon très, très stricte, ce qui est prévu dans la loi, elle parlerait... elle perdrait automatiquement, pardon, son statut d'entreprise d'État, donc. Et, au niveau de la reddition de comptes, ce qui est permis, ce qui est prévu à l'article 77 et 78, c'est vraiment une reddition de comptes qui est totalement séparée.

M. Gignac: Me Paquin m'indique, M. le Président, qu'il n'avait pas l'intention vraiment d'intervenir à ce que Mme Tremblay a ajouté, donc je vais laisser peut-être...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour insister, là, on parle de la façon dont ce sera présenté. Évidemment, l'amendement éventuel, là, ce serait de dire qu'on ajoute «et est présentée, de façon distincte, de sa comptabilité propre».

Il s'agit de la manière dont cette comptabilité est présentée à nous, au public, aux parlementaires. Il va de soi que les comptabilités seraient... Moi, je comprends, là, que, pour les activités régulières, pour les mandats, il y aura des comptabilités distinctes. Mais là ce dont on parle, c'est: quant à la présentation de cette comptabilité, nous, nous voulons que ce soit présenté de façon distincte. Il y aurait moyen, autrement dit, il y aurait moyen, dans la présentation, de faire la fusion de certains items, de certains éléments. Et, en demandant que ce soit présenté de façon distincte, on fait simplement s'assurer que nous allons pouvoir voir clair dans les activités de chacune, de chacun des...

M. Gignac: Moi, si je peux... Excusez.

M. Marceau: Oui, allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Je m'excuse d'avoir interrompu. M. le Président, je vais aller lire l'article 74, et, si, après cette lecture attentive et... suggestion que je vais faire, le député de Rousseau n'est pas réconforté, je suis bien prêt à en débattre. D'amener un amendement à cet article-là, je ne crois pas, là, que c'est quelque chose que j'aurais de la misère à vivre, mais je vais quand même amener son attention sur l'article 74:

«La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»

Ce que j'allais ajouter: si jamais, l'article 74, il aimerait que je l'amende pour dire que... «exigés par le ministre et incluant le Fonds de développement économique», je le mettrais là, à ce moment-là, dans l'article 74. Moi, j'aurais tendance à dire que toute cette histoire de transparence et reddition de comptes, on pourrait facilement, par amender un article ou un autre, l'avoir à ce moment-là. Mais, si le député de Rousseau éprouve encore un malaise malgré la suggestion que je vais faire, écoutez, je ne voudrais pas... En tout cas, je ne crois pas qu'on voudrait perdre, nous, consacrer des heures si, dans le fond, sa zone de confort serait plus élevée en ajoutant peut-être un élément. Puis on demanderait à Me Paquin de nous faire une suggestion.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien et mon collègue de Rousseau et le ministre, il n'y a pas de divergence de vues sur le fond des choses.

Cependant, le ministre nous renvoie, lui, aux articles 74, 75, 76, 77, qui sont des articles sur le rôle du Vérificateur général, hein, c'est la société... la production des états financiers et la communication de ses états, le dépôt de ses états, la vérification des états. Mais il me semble que dans la logique, là, puis je le dis bien modestement, peut-être que je me trompe... mais dans la logique c'est dans la constitution du fonds qu'il faut prévoir qu'il est présenté séparément du reste de la comptabilité. Je pense qu'après ça, oui, ça doit être déposé, ça doit être vérifié, tant que c'est des articles qui concernent cet aspect-là des choses. Là, on est dans la constitution du fonds, et il me semble que l'amendement qui, en disant qu'il y a sa comptabilité propre qui est présentée de façon distincte... je crois que c'est là que ça devrait aller.

Bon, on peut le suspendre, on peut analyser ça, on peut en discuter, là, mais, honnêtement, là, sans vouloir du tout... l'objectif, c'est qu'on arrive, nous, au même résultat. Nous, tout ce qu'on veut, là, c'est qu'il y ait une comptabilité propre, et qu'on puisse bien clairement voir où sont les dépenses du fonds, et que l'imputabilité soit claire là-dessus. Mais je soumets modestement que c'est dans ces articles de constitution du fonds qu'il faut l'établir et non pas dans la présentation. La vérification, ça, c'est à l'autre bout du tunnel.

**(12 h 50)**

M. Gignac: ...M. le Président, je vais laisser...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...je vais intervenir et peut-être laisser Me Paquin, avec l'autorisation des députés de l'opposition, nous amener un élément supplémentaire, qui me semble indiquer que ça pourrait avoir de l'impact si on le mettait à l'article 31.

Moi, ce que je comprends, c'est qu'aussi, l'article 74, là, on n'était pas juste au niveau du Vérificateur général, on était au niveau de la présentation, rapport de ses activités, de la société. Et, oui, la société doit déposer, au plus tard le 30 juin, au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités. Je pense qu'on pourrait facilement amender l'article 74 pour préciser, à l'article 74, que non seulement ils vont présenter leurs états financiers, mais également que le rapport d'activité devra comprendre le Fonds de développement économique. Pour moi, ça va de soi que ça va être à ce moment-là aussi. Non seulement il y a les crédits budgétaires qui sont déposés, et, au niveau du Fonds de développement économique, il y a l'opération du Conseil du trésor, mais en plus, quand on fait le bilan de l'année, on pourrait avoir cette présentation-là distincte qui soit faite.

Mais je pense que Me Paquin me dit que forcément... qu'ils devraient le prendre en délibéré parce qu'il pourrait y avoir d'autre impact, il y a d'autres fonds qui existent. Et peut-être je laisserais peut-être, pour le soin de la commission, les réflexions de... que Me Paquin m'a glissées à l'oreille.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Le ministre est sage, on ne fera pas... Si les juristes trouvent qu'il y a des risques, il faut prendre le temps de regarder ça comme il faut. Ça, cette sagesse-là, nous la partageons.

Mais je veux, une dernière fois, là, en partant des mots mêmes du ministre, là... Il vient de nous décrire ce qu'est une fermeture de fin d'année, avec dépôt, vérification, et tout ça. Moi, je vous dis qu'on est là actuellement dans le début de l'année, là. Les livres sont tenus comment? Et je prétends que ce fonds doit être, comme indiqué ici... ça doit être là qu'on indique que sa comptabilité est présentée de façon distincte si on veut, à la fin de l'année, l'examiner de façon distincte. Mais je suis d'accord avec le ministre, que ça doit être vu sérieusement là. Je ne voudrais pas commettre un impair législatif, je ne voudrais pas faire l'inverse de ce que je veux faire, par précipitation, donc je suis d'accord.

Je propose à ce moment-ci, M. le Président, que cet article en tout cas soit suspendu pour l'instant, et qu'on y revienne, et que l'on poursuive et, l'article et l'amendement évidemment, là, qu'on y revienne dès que le ministre pourra nous donner d'autre...

M. Gignac: Moi, je suis à l'aise... Moi, M. le Président, je dirais de poursuivre les autres articles et de le prendre en délibéré, et peut-être Me Paquin pourra voir les implications que ça pourrait avoir si on amenait un amendement à l'article 31.

Donc, peut-être qu'on pourrait suspendre et... pas suspendre, mais le prendre en délibéré et poursuivre à l'autre article, M. le Président.

M. Marceau: Mais...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Oui, juste pour être clairs, parce que, là, je n'ai pas déposé d'amendement, là, je ne sais pas...

Le Président (M. Paquet): Non, non, c'était une discussion. Pour l'instant, donc, la proposition serait de suspendre l'étude de l'article 31. Donc, d'autres échanges pourront se faire même pendant l'heure du lunch, potentiellement, là, de part et d'autre. Et nous reviendrons à l'article 31, et vous aurez encore le loisir, si vous le souhaitiez, de déposer une proposition d'amendement. Pour l'instant, on est à... ce qu'on avait compris, c'était un échange général, et la possibilité ou non, c'est une option que vous pouvez exercer, ou non, à l'intérieur de votre temps.

M. Marceau: Je vais tout simplement laisser une copie pour consultation au ministre pour que...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, je comprends qu'elle va être partagée, mais elle n'est pas déposée.

M. Marceau: Je vais partager. Voilà, voilà. Le mot «partager». Excellent.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, l'article 31 est maintenant suspendu pour le moment. Je comprends qu'il y aurait peut-être une proposition d'amendement à l'article 27. Nous pourrions revenir à l'article 27.

M. Gignac: ...M. le Président. Si...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, cette proposition-là qui provient du ministre est déposée...

M. Gignac: Bien, M. le Président, si...

Le Président (M. Paquet): ...est présentée. Vous pouvez peut-être expliquer.

M. Gignac: ...avec votre autorisation, j'aurais poursuivi à l'article 32 pour que votre humble serviteur ait eu le temps au moins de prendre connaissance de la version finale et je pourrais revenir à l'article 27 par la suite, si vous permettez. Ou sinon on doit suspendre pendant deux minutes. Je voudrais au moins lire la version finale.

Le Président (M. Paquet): Je vais suspendre les travaux. Puisque j'avais ouvert l'article 27...

M. Gignac: Parfait.

Le Président (M. Paquet): ...je suspends les travaux pour quelques minutes pour que vous puissiez... tout le monde puisse prendre connaissance du texte de la proposition d'amendement qui a été déposée.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

 

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Donc, des échanges se sont poursuivis pour la résolution éventuelle d'une proposition d'amendement à l'article 27. Je comprends qu'il y a du travail qui va se poursuivre dans ce contexte-là.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures cet après-midi, où nous poursuivrons un autre mandat confié par la Chambre. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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