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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 25 novembre 2010 - Vol. 41 N° 101

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Billette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission s'est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Mission et activités

Programmes, autres mandats et Fonds
du développement économique (suite)

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, la commission en était à l'étude de l'article 27 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gignac: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues.

Donc, M. le Président, à l'article 27 du projet de loi, on voudrait apporter un amendement. Donc, à l'article 27 du projet de loi, on insérerait, dans le premier alinéa... le mot «le gouvernement», le mot «lui». Donc, on pourrait lire l'article 27. Je le relis de nouveau avec l'amendement, qu'est-ce que ça aurait de l'air: «Après consultation de la société, le gouvernement -- et on va introduire le mot "lui" -- lui fixe une rémunération qu'il estime raisonnable pour l'administration [de] la société [et] des programmes d'aide financière qu'il élabore ou désigne en vertu de la présente loi, ainsi que pour l'exécution par celle-ci des mandats qu'il lui confie.

«La société prend cette rémunération sur le fonds.

«Lorsqu'il fixe la rémunération de la société, le gouvernement tient compte des revenus retirés du placement des sommes qui sont versées à cette dernière ou à l'une des filiales en vertu du Règlement de la sélection des ressortissants étrangers.

«Il détermine de la même façon les autres sommes, engagées dans l'administration [...] d'aide financière et l'exécution des mandats qu'il confie à la société, qui peuvent être prises sur le fonds par cette dernière.

«Le gouvernement peut fixer les conditions auxquelles cette rémunération et ces sommes [peuvent] être prises sur le fonds. En ce cas, le ministre s'assure du respect des conditions fixées par le gouvernement.

«Le gouvernement peut déléguer au ministre les pouvoirs que lui confère le présent article.»

Donc, on fait juste une petite modification, comme vous pouvez voir, à l'article 27, mais c'est un amendement qu'on dépose, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup, M. le ministre. L'amendement est recevable. Donc, la parole est aux parlementaires. Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Gignac: Je veux peut-être... juste pour dire que cet amendement visait à préciser que la rémunération mentionnée au premier alinéa de l'article 27 est... à celle de société. Donc, on va rémunérer la société et non pas les administrateurs, puisque... je pense que le député de Rousseau avait exprimé un inconfort et souhaitait une clarification. C'était le but de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questionnements sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 27? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Oui, commentaire. Je crois que l'amendement va être... bien, enfin, de mon côté, il convient, il est acceptable, parce que ça rend plus clair le fait que la rémunération, ce sont des montants d'argent qui sont versés à la société, alors que, lorsqu'on lisait l'article auparavant, on pouvait interpréter le mot «rémunération» au sens classique, là, c'est-à-dire au sens du langage commun, c'est-à-dire un montant qui est versé à une personne, un salaire, dans le fond. Donc, il y avait une certaine confusion... enfin, il y avait une certaine confusion; peut-être qu'il n'y en avait pas, mais enfin, dans mon esprit, ce n'était pas parfaitement clair.

Je trouve que l'amendement améliore la... me permet de mieux comprendre le texte et donc je vais être favorable à cet amendement.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y d'autres commentaires ou on met aux voix l'amendement présenté pour l'article 27? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Nous mettons maintenant aux voix l'article 27 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. L'article n° 31. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gignac: Oui, M. le Président. J'aimerais apporter un amendement à l'article 31 afin d'ajouter au deuxième alinéa: «Les comptes du fonds sont distincts de tout autre compte.»

Donc, je ferais la lecture de l'article avec l'amendement.

«La gestion de sommes constituant le fonds est confiée à la société. Celles-ci sont versées au crédit de la société et sont déposées auprès des institutions financières qu'elle désigne.

«La comptabilité du fonds est tenue par la société.»

On rajoute une phrase: «Les comptes du fonds sont distincts de tout autre compte.»

«La société dispose, pour la bonne gestion du fonds, des pouvoirs prévus par les articles 79 et 80 de la Loi sur l'administration financière.»

Donc, c'est l'amendement. Je souhaiterais le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup, M. le ministre. L'amendement est jugé recevable. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 31? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bien, regardez, c'est un amendement que nous souhaitions, hier? Oui, c'était hier.

J'avais annoncé la possibilité que nous déposions un amendement pour qu'il soit clair que la comptabilité des activités régulières de la société et celle du Fonds de développement économique... donc, pour s'assurer que ce soit bien distinct. Évidemment, ce qui avait été invoqué par le ministre, c'est que la pratique voulait qu'il en soit ainsi parce que ce sont des entités comptables qui sont régies par des règles de comptabilité différentes, là. Donc, on nous disait que la pratique voulait qu'il en soit ainsi. Mais nous trouvons, et je trouve encore que ça n'était pas suffisamment clair, que ça n'était pas suffisamment précis. Et, en amendant le texte à l'article 31, on s'assure que non seulement la comptabilité va être tenue de manière distincte, mais qu'en plus de ça on va, enfin je l'espère, là, avoir l'assurance que ça va être présenté de façon distincte aussi à l'occasion, par exemple, du dépôt du rapport annuel ou à l'occasion du dépôt des états financiers.

Donc, je trouve que l'amendement est une amélioration par rapport au texte antérieur et, encore une fois, je serai favorable à cet amendement.

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, les gens qui nous regardent ont sans doute compris que je m'attribuais la paternité du libellé et pas nécessairement de l'idée, puisqu'elle avait été soulevée par le député du Rousseau. Et je pense que, dans cet esprit de bonne collaboration, depuis le début qu'on étudie le projet de loi, je pense que toutes précisions qui peuvent être ajoutées pour clarifier une article pour la bonne compréhension sont bien reçues.

Donc, de mon côté, je suggérerais de procéder à l'adoption de l'amendement, s'il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Billette): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement de l'article 31 tel que proposé par le ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Billette): Sur l'amendement, oui. Non? Donc, je mets aux voix l'amendement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. Article 32. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Je voudrais juste ouvrir une parenthèse pour mentionner que nous reviendrons plus tard à l'article 8 et 12, puisque je vais avoir de l'information que je voulais déposer. Mais on va avoir des copies que je vais distribuer. Donc, avec la permission des députés, je procéderais donc à la lecture de l'article 32. Lorsque je recevrai le matériel pour distribution, nous reviendrons pour déposer l'article et revenir peut-être aux articles 8 et 12.

Donc, l'article 32, j'en fais la lecture, M. le Président.

«Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Donc, il s'agit d'une disposition commune à plusieurs fonds spéciaux, tel que le fonds... et donc c'est plutôt assez standard, je dirais, là, comme article.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Billette): Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Rousseau, sur l'article 32?

M. Marceau: Oui. Bien, peut-être que c'est standard, là, mais je voudrais quand même m'assurer, là, que la définition du mot «surplus» est la même pour tous. «Surplus», évidemment ça désigne un excédent par rapport à une quantité, je ne sais pas, qui est en équilibre, un compte qui est en équilibre, là. Je voudrais avoir une idée précise de ce qu'on entend par des «surplus». J'imagine qu'on a une définition de ça?

M. Gignac: M. le Président, n'étant ni comptable ni juriste, je laisserais peut-être à Me Paquin, du ministère des Finances, de nous expliquer un peu la définition, puisqu'on retrouve ça dans d'autres fonds spéciaux, peut-être, la définition de «surplus».

Le Président (M. Billette): Est-ce que j'ai besoin d'un consentement? Est-ce que j'ai le consentement pour laisser la parole à Me Paquin? Tout à fait. Me Paquin, peut-être vous identifier auparavant pour fins d'enregistrement.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances. Je suis le légiste assigné à ce dossier.

Alors, «surplus» n'est pas défini dans la loi. Généralement, on ne le définit pas dans ce genre de clause là qui s'applique dans la plupart des fonds spéciaux. Alors, on va l'interpréter suivant le sens courant et usuel des mots, ce qui serait donc «ce qui est en plus par rapport à une grandeur ou à une quantité de référence», avec, comme synonyme, excédent. Donc, c'est vraiment ce que j'ai en plus dans le fonds.

Le Président (M. Billette): Parfait. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Deux commentaires. Donc, c'est ce qui est en plus, parce que, là, le...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, mais dans... Il y a plusieurs aspects, là. Dans le fond, il y a des... le fonds sert à financer des prêts, des garanties de prêt.

Comment établit-on qu'il y a un surplus, étant donné que... Par exemple, on a pris de l'argent qu'on a prêté à une personne, là. De quel... Moi, je veux juste savoir, de manière comptable, là, comment on en arrive à dire que... Est-ce que c'est, par exemple, parce que le taux de défaut a été plus faible qu'anticipé et donc que les provisions qu'on avait prises étaient trop importantes, et, pour cette raison-là, on estime qu'au plan comptable il y a un surplus? Est-ce que c'est ce genre de circonstance là qui pourrait faire en sorte qu'il y ait un surplus? Puis, encore une fois, ça, c'est une question.

Deuxième question. Évidemment, il faut... c'est à un moment donné dans le temps, là. On prend une photo. C'est à la fin de l'année financière, par exemple, qu'on pourrait faire ça, ce genre de... C'est la pratique usuelle?

Le Président (M. Billette): M. le ministre ou Me Paquin?

M. Gignac: ...Me Paquin.

Le Président (M. Billette): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, bon, pour répondre aux deux questions, quand on parle du fonds consolidé du revenu, la nature du contrôle qu'on exerce sur le fonds consolidé du revenu est surtout un contrôle de nature de flux de trésorerie. Donc, ce qu'on va regarder pour savoir s'il y a des surplus, c'est est-ce qu'il y a vraiment des liquidités disponibles en surplus dans le fonds.

Ensuite, pour ce qui est du temps, la loi n'en prévoit pas, donc ça peut être à tout moment dans l'année financière.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que je... Pour moi aussi, au début, ça me paraissait clair, puis ça l'est de moins en moins, alors ce n'est pas bon signe.

C'est-à-dire que, si c'est un surplus, il faut établir à quel moment on le constate... à partir de quelle base et à quel moment on le constate, sinon c'est une notion qui n'a pas beaucoup de sens. Si c'est simplement de la trésorerie, ce qui semble ressortir des propos de Me Paquin, évidemment, à tout moment de l'année, tout ce qui n'est pas utilisé est surplus, à ce moment-là, c'est de la trésorerie et ce sont les liquidités et pas des surplus. Mais, si on parle de surplus, il faut déterminer à quel moment on les fixe, ces surplus-là. Et le versement ici au fonds consolidé n'est qu'une pratique comptable, d'utilisation, semble-t-il, de la trésorerie et des sommes qui sont disponibles. Il y a 2,5 millions; ils sont au fonds consolidé. Si on en a besoin, on va le chercher, et, si on n'en a pas... S'il en reste 1 million à la fin de la journée, on le remet au fonds consolidé.

Si c'est juste une facilité de trésorerie, je le vois bien, mais c'est mal exprimé ici à ce moment-là.

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: J'inviterais peut-être Mme la sous-ministre à intervenir, puisque, un peu comme le député de Richelieu, je pense qu'ici il y a deux notions, là, qu'il peut y avoir une confusion. Il y a des excédents de liquidités de trésorerie et de souplesse, ce qui serait bien, bien normal, mais, si on parle de surplus, puisqu'à la fin de l'année... Revenons à l'exemple de prêt à redevance, que j'aime bien... que tout à coup, si on avait vraiment des surplus importants par rapport aux crédits budgétaires qui ont été engagés ou je ne sais pas trop quoi, dans le fond, la question est de savoir si le ministre, et, moi, c'est ce que je comprends également, et je vais... on pourrait regarder ça, quitte à le bonifier, que, dans le fond, le ministre des Finances puisse venir chercher pour le transfert, mais est-ce que ça change la comptabilité?

Et là c'est peut-être une question à Me Paquin, la question que... si je comprends bien, puis pour le député de Richelieu et sans doute tous les gens autour de la table: Est-ce que, dans le fond, ça peut changer le résultat des revenus du gouvernement, ou le surplus, ou le déficit du gouvernement selon qu'il le laisse, appelez ça comme vous voulez, excédent de liquidités, au Fonds de développement économique ou pas? Qu'est-ce que... À part les flux de trésorerie, y a-tu quelque chose que ça viendrait changer? Autrement dit, est-ce que c'est une espèce de fonds de réserve qui est là, que le ministre des Finances peut aller chercher à l'occasion? Comment ça découle exactement, ça, si je comprends bien la question du député de Richelieu, ou ça n'a aucun rapport? Peut-être Me Paquin ou Mme Tremblay. Alors, Mme Tremblay, si l'autorisation...

Le Président (M. Billette): Si j'ai consentement pour Mme Tremblay, sous-ministre... Mme Tremblay, juste vous identifier pour fins d'enregistrement, s'il te plaît. La parole est à vous.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Christyne Tremblay, sous-ministre, ministère du Développement économique, de l'Innovation et l'Exportation.

On a regardé ensemble un article hier qui parlait que le gouvernement pouvait venir chercher des avances si jamais il y avait des montants disponibles à l'intérieur du fonds. Moi, la façon dont je comprenais, lorsqu'on a travaillé avec Me Paquin, l'article 32, c'est qu'en fin d'année, s'il y a un surplus, donc si vraiment, comme M. le ministre le mentionnait, il y a des dossiers qui ont généré des revenus et que ces revenus-là font en sorte qu'on se retrouve avec un excédent à l'intérieur du fonds par rapport aux dépenses que nous avons dû assumer... que, là, c'est un surplus. Alors, ici on parle de surplus accumulé, donc qui pourrait provenir à plusieurs années.

Et il faut voir aussi que le gouvernement... le fonds, il est consolidé ligne à ligne. Donc, le gouvernement n'a pas non plus intérêt à rendre ce fonds-là déficitaire, parce que c'est des vases communicants: ce qui va d'un côté va de l'autre. Donc, ici on parle d'un cas de figure où, si jamais, comme M. le ministre le disait, on a un dossier où on fait des rendements exceptionnels, que ça occasionne des surplus à l'intérieur du fonds, à ce moment-là, ça permet au ministre des Finances de venir chercher une partie de ces surplus-là. Mais on s'entend que c'est des surplus qui... qui sous-entend des revenus qui excèdent les dépenses que je devrais avoir... qu'on devrait avoir à assumer à l'intérieur du fonds.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Il peut y avoir des circonstances exceptionnelles, un rendement... une vente, par exemple, d'actif. Je n'aime pas beaucoup l'idée, mais, comme j'ai entendu le président de la SGF la soumettre l'autre jour, dans... un investissement dans les diamantaires, bon, le moment de sortie du marché a été exceptionnellement bon, le gestionnaire a magnifiquement spéculé, donc il y a des millions dans les caisses. Le gouvernement, à ce moment-là, puisqu'on est en surplus... Mais le problème, c'est de définir le moment donné, là, c'est à quel moment. Et, pour moi, il reste que, dans la gestion d'une société comme IQ, c'est à la fin de l'année qu'on détermine. Il faut que ça soit à la fin de l'année. Bon. Alors, si on s'entend bien sur ça, là, qu'il s'agit de sommes excédentaires à la fin de l'année, qui sont le résultat d'activités qui ont été rentables et qui amènent justement un surplus, là, à ce moment-là, il est normal... évidemment, il n'est pas question qu'IQ puisse faire des réserves, accumuler un trésor de guerre, le gouvernement peut avoir accès à cet argent-là, peut le verser au fonds consolidé, quand il le désire. C'est ce que je comprends, en tout cas.

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, peut-être aussi pour ma propre compréhension, M. le Président, étant... ici, on est dans le Fonds de développement économique, hein, on est dans le chapitre de Fonds de développement économique. Donc, je voudrais juste préciser que, si c'est une intervention dans des cadres réguliers d'Investissement Québec, ça ne sera pas considéré. Mais admettons que ce serait une intervention dictée par le ministre, d'intervenir dans ce secteur stratégique, telle action précise qui aurait... qui générerait, espérons-le que ça pourra se produire, des surplus importants, bien là, à ce moment-là, ou bien il reste dans le Fonds de développement économique et pourrait être à la disposition de d'autres projets ou le ministre des Finances aura la liberté de venir le chercher.

Il faut bien nous comprendre, que c'est donc des actions du gouvernement et non pas des actions du conseil d'administration de la société d'État et de se bâtir, là, comme un... je ne sais pas, un bas de laine. Donc, c'est vraiment... ça appartient au gouvernement, puisqu'on est dans le Fonds de développement économique, mais c'est à la discrétion du ministre des Finances de venir chercher ces surplus-là ou de les laisser dans le fonds, qui pourrait servir à d'autres interventions dans l'économie.

C'est ce que je comprends, moi, de mon côté, de la façon que l'article est libellé.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pour évaluer s'il y a des surplus, ça implique qu'il y a une évaluation de la valeur des actifs. On s'entend là-dessus? Il y a des actions. On possède des titres de propriété de différentes entreprises.

Quelle évaluation... de quelle manière procède-t-on pour faire cette évaluation? Disons qu'on est au 31 mars de l'année, là, et qu'on veut savoir si... on veut évaluer si on est en surplus ou pas; qu'est-ce qu'on va faire pour mesurer qu'on est en surplus? Comment on va évaluer, par exemple, les titres que nous possédons dans l'entreprise A ou dans l'entreprise B?

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne voudrais pas induire la commission en erreur. Est-ce qu'on accepterait peut-être de le prendre en délibération pendant deux, trois minutes? Parce que je veux juste m'assurer que je donne la bonne information, puisque, si je comprends bien l'intervention du député de Rousseau, c'est: si le Fonds de développement économique... Est-ce que c'est, dans le fond, le Fonds de développement économique qui est propriétaire, admettons, de titres d'entreprise et qu'il n'y a même pas de marché secondaire là-dessus? Autrement dit, là, est-ce que c'est au Fonds de développement économique si, tout à coup, c'est une intervention du ministre, que c'est dans le fonds, on est actionnaires d'une entreprise qui n'a même pas de marché secondaire actuellement?

Donc, c'est de la comptabilité. Je voudrais juste peut-être le prendre en délibéré deux, trois minutes, vérifier auprès de mon...

Le Président (M. Billette): Parfait, M. le ministre. J'ai le consentement pour suspendre cinq minutes?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Billette): Consentement. Merci. Donc, les travaux sont suspendus pour une période de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

 

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux après cette courte suspension. Alors, nous sommes toujours à l'article 32 du projet de loi, et je reconnais M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Rebienvenue. Donc, à la question qui était posée, c'était au niveau du calcul des surplus, donc le Fonds de développement économique, les surplus.

Bon. Je vais l'expliquer du mieux que je pourrai, et au besoin on pourra me l'expliquer, on pourra peut-être bonifier, à côté. Donc, le fonds aura des recettes et aura des dépenses. La question, c'est: Lorsque le fonds détiendra des placements et plus notamment lorsque le Fonds de développement économique sera... exemple, aura des titres de propriété... Donc, ce sera lorsqu'on va disposer du placement que la perte ou le gain sera, à ce moment-là, enregistré dans l'année. Donc, il pourrait y avoir des années où qu'à ce moment-là il y aura une certaine volatilité qu'on observera à la disposition d'un titre, puisque, sa valeur, on la connaîtra réellement lorsqu'on en disposera.

Donc, le Fonds de développement économique pourra avoir un peu plus de volatilité, puisque, lorsque le ministre enverra une directive à Investissement Québec pour dire: Tel dossier, nous voulons que vous le fassiez quand même et que ce n'est pas tout à fait un prêt ou ça peut être un prêt aussi qui pourrait avoir des pertes... Mais en plus c'est un titre de propriété, donc c'est dans l'année qu'il sera disposé, qu'il sera enregistré à titre de gain ou de perte.

Donc, le fonds aura des recettes, aura des dépenses, mais ce sera lorsque, les placements, nous allons en disposer qu'on va connaître la vraie valeur à ce moment-là et c'est dans cette année-là qu'il sera enregistré.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(15 h 50)**

M. Marceau: Oui. Et donc, lorsque le fonds fera l'acquisition de titres dans une société, il sera supposé que la valeur des titres est égale au prix d'achat. O.K.

Donc, je vais reprendre ma question. Donc, on achète des titres à la... Dans le fonds, là, on achète des titres de propriété, d'entreprise A, mettons, 100 millions de dollars. Cinq ans plus tard, on se pose la question: A-t-on des surplus ou n'en a-t-on pas? Et, si nous ne vendons pas ces titres-là cinq ans plus tard, dans l'évaluation des surplus que nous pourrions avoir cinq ans plus tard, on va supposer qu'on a... ça vaut encore 100 millions de dollars. C'est bien ça?

M. Gignac: Vous savez...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, il y a des... Je pense, au niveau comptable, on peut amener des explications supplémentaire, mais il y a des... on peut demander, et c'est souvent... c'est quand même au niveau une évaluation parce qu'on peut avoir différentes techniques d'évaluation. Même s'il n'y a pas de marché secondaire, par exemple, sur un titre, on peut demander des évaluations externes à cette valeur-là. Donc, le point, c'est que la perte ou le gain sera normalement enregistré lorsqu'on va en disposer, mais le ministre des Finances doit quand même tenir en compte de la qualité, si je peux utiliser... si je peux mettre ça entre guillemets, des placements qui sont détenus par le Fonds de développement économique.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, ça va être la valeur de marché à n'importe quel moment dans le temps qui va être la valeur des titres détenus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Qu'il y ait un marché secondaire ou pas pour un titre qui est détenu par le Fonds de développement économique, ça va être lorsqu'on va en disposer que le surplus ou la perte sera enregistré. Maintenant, s'il y a un marché secondaire, c'est quand même relativement facile de savoir... on peut voir si le fonds dispose d'un gain potentiel à venir. L'enjeu provient plutôt lorsqu'il n'y a pas de marché secondaire pour le titre en question, donc. Mais il y a quand même le... je pense, les dirigeants, le P.D.G. peut quand même fournir un éclairage, et, vous savez, il y a, au niveau du rapport annuel de la société, surtout si on produit en même temps les informations sur le Fonds de développement économique, de l'information qui peut être exigée pour avoir une juste évaluation dudit placement. Puis je crois qu'on me signale également que...

Une voix: ...

M. Gignac: Si vous voulez, nous avons des experts-comptables qui nous accompagnent... si les députés de la commission seraient d'accord, je pourrais inviter M. Francis Mathieu qui nous accompagne, qui pourrait donner des compléments de réponse, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Paquet): M. Mathieu peut se joindre peut-être à la table et se présenter, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, et là...

M. Mathieu (Francis): Bonjour. Francis Mathieu.

Le Président (M. Paquet): ...il y a consentement, bien sûr.

M. Mathieu (Francis): Bonjour, M. le Président. Francis Mathieu, directeur des Ressources financières au ministère du Développement économique.

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

M. Mathieu (Francis): Alors, pour votre explication, c'est ça, c'est que le fonds, vu qu'il est comptabilisé selon les normes du gouvernement, secteur public, les pertes qui sont matérialisées durant l'année... Par exemple, vous avez des actions à la bourse, puis on sait la cote à la Bourse, puis on a payé 100 millions; si, à la fin de l'année, elles ont baissé à... mettons, elles étaient à 100 $, elles sont baissées à 80 $, les pertes, à ce moment-là, sont comptabilisées année après année dans les états. Ça passe dans les états financiers, dans les états des résultats, à la dépense. Par contre, les gains, eux, sont matérialisés seulement à la disposition des actifs, quand ça se fait.

Donc, c'est plus les pertes. Puis le pourquoi, c'est qu'on veut lisser les pertes dans le temps puis ne pas arriver à la dernière année, puis on se ramasse avec des grosses pertes, puis le gouvernement n'a pas provisionné les sous en question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Donc, M. le Président, vous avez compris que c'était à mi-chemin de ce que j'avais expliqué, puisque, dans le cas des pertes, on est comme plus prudent, alors que, dans le cas des gains, on va les enregistrer lorsqu'on les a encaissés. C'est la prudence. Allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, moi, je vais... on va se donner un exemple, puis, je pense que ça... moi, ça pourra... ça va peut-être m'aider, un exemple très, très fictif, là. On a 4 milliards dans le fonds. Disons qu'on met... prise de participation dans une entreprise pour 3,8 milliards puis ça peut être dans plusieurs. Mettons qu'on fait ça; première étape. Deuxième étape, un autre 100 millions, autre prise de participation dans une autre entreprise, puis finalement il reste 100 millions de liquidités dans le fonds, O.K.? Donc, 3,8, 100, 100. Le 3,8, il n'y a pas de marché secondaire. Il n'y en a pas. La deuxième prise de participation de 100 millions, la chance nous sourit, on la vend. On vend ça 150.

Question: Est-ce qu'on a des surplus? Là, on a 3,8, il n'y a pas de valeur au marché secondaire, on a 100 millions en liquidités puis on vient de vendre quelque chose qui valait 100, on le vend 150. En principe, là, si on prend la valeur du... si on prend le 3,8 comme valeur de... qui était la valeur d'achat, on a des surplus de 50.

Une voix: Oui.

M. Marceau: On s'entend?

M. Simard (Richelieu): Vous avez compris que c'est une question d'examen, hein?

M. Mathieu (Francis): Même s'il n'y a pas...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le professeur Rousseau... M. le député de Rousseau, je voulais bien dire. M. Mathieu.

M. Mathieu (Francis): Quelle est votre question? Oui, le 100...

M. Marceau: ...moi, il me semble que ça dépend de...

M. Mathieu (Francis): Le gain de 50 millions, oui, il est enregistré, il est comptabilisé. L'autre, même s'il n'y a pas de marché secondaire... là, ce que j'essaie de comprendre, c'est plus l'évaluation, s'il n'y a pas de marché, alors que vous, quand on l'a acheté, on en avait un?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...on a acheté pour 3,8 milliards dans une entreprise puis on a payé 3,8...

M. Simard (Richelieu): Vidéotron.

M. Marceau: ...O.K, Vidéotron, O.K., et on ne le vend pas, là, on le garde, on l'a dans notre portefeuille, là. Et là, parallèlement à ça, on a acheté quelque chose à 100 puis parallèlement à ça on a 100 milliards... 100 millions, pardon, de liquidités. Encore une fois, on vend. La prise de participation à 100, on la vend à 150. Pour décréter que nous avons des surplus, il faut avoir une évaluation de cet investissement, que nous avons fait, de 3,8 milliards. Si on le garde, là... on ne le vend pas, on le garde, il faut que quelqu'un dise: Le 3,8, ça vaut encore 3,8 ou bien ça a peut-être baissé à 3,5. Je ne le sais pas, là, mais il faut...

M. Mathieu (Francis): Donc, ça nous prend des éléments qui...

M. Marceau: Mais, moi, ma...

Le Président (M. Paquet): Juste un moment, s'il vous plaît. Excusez, juste une personne à la fois, parce que c'est pour les gens qui... les travaux, là. Je veux dire, c'est fort emballant, fort passionnant, et vous êtes passionnés de part et d'autre, c'est correct, mais juste une personne à la fois, s'il vous plaît. Alors, M. Mathieu.

M. Mathieu (Francis): Oui. Alors, oui, quand on... si on l'a achetée à 3,8, c'est qu'elle valait 3,8. On a déterminé une valeur. Là, il faudrait qu'on ait des éléments additionnels qui viendraient nous dire que le placement qu'on a acheté ne vaut plus 3,8. On ne comptabilise pas une valeur juste sur le fait qu'on pense que... Il faut qu'il y ait des évaluations qui soient faites puis qu'on s'assure que la valeur qui était à 3,8, elle est rendue à 3,5, puis il y a des experts qui font ça pour nous. Donc, tant qu'on n'a pas de confirmation que la valeur a baissé, elle reste dans les livres au coût à 3,8, puis il n'y a aucune perte d'enregistrée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Les experts... C'est parfait, là, je comprends mieux votre... Donc, ma question initiale, en fait la première, première question que j'ai posée là-dessus, c'est: Comment fait-on pour évaluer le... Vous dites: Il y a des experts, là. Quelle est la méthode utilisée pour évaluer les titres, par exemple, que nous possédons.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée, premièrement, dans cet article-là, on fait référence au surplus, donc c'est les approches comptables de recettes et de dépenses et la disposition selon que... si on a disposé du placement. Maintenant, est-ce qu'on a des gains en capital ou des pertes non réalisées, des pertes potentielles non réalisées ou des gains en capital non réalisés. C'est exactement ce dont vous faites référence. Et là, à ce moment-là, ce que je vais remettre entre les mains de M. Mathieu, c'est qu'au niveau de la Société générale de financement il y a eu beaucoup, beaucoup de dossiers, des dossiers, qui ont été même plus médiatisés que d'autres, de pertes que certains experts voyaient peut-être venir, mais que, dans le fond, ils ont été concrétisés uniquement lorsqu'on a vraiment disposé de l'actif soit par une radiation complète ou soit par un gain inespéré.

Donc, ça, c'est au niveau des experts-comptables, là. Que ce soient les firmes bien connues de vérification, quand ils font les vérifications des états financiers, eux autres, en raison des normes comptables, ils doivent évaluer les actifs à la possession et là, à ce moment-là, ils vont forcer les dirigeants de la société à prendre des radiations quand ils estiment qu'ils doivent prendre des radiations. Exemple: s'il y a un défaut de paiement ou des développements importants, bien, à ce moment-là, les vérificateurs externes vont forcer la société d'État à prendre une radiation ou en tout cas il va y avoir certainement de bonnes discussions.

Et je pense que c'est ce qui s'est passé à la Société générale de financement, qui a une comptabilité différente, comme vous savez, que du côté du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, on va... avant de décréter qu'il y a des surplus, on va réévaluer les actifs. C'est ce que vous me dites? C'est parfait.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci beaucoup. Merci, M. Mathieu. Autres interventions sur l'article 35? Oui.

**(16 heures)**

M. Marceau: ...la question se pose, à la lumière de tout ce qui a été dit: Est-ce que l'article 32 est suffisamment clair? Et je pose la question ouvertement à tout le monde ici, en fait. Je la pose à vous, M. le ministre, évidemment à mon collègue de Richelieu et aux autres députés: Est-ce que 32 est suffisamment clair, étant donné, là, tout ce qui vient d'être dit? Et, je ne sais pas, peut-être qu'on aurait pu demander à M. Mathieu de se prononcer sur ce sujet. Écoutez, moi, je ne suis pas légiste, là.

M. Gignac: Moi, je vous dirais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...écoutez, il y a le Contrôleur des finances qui doit... C'est que, dans le fond, au niveau des terminations des fonds, il y a...

Je pense que ça dit ce que ça dit, l'article 32. Moi, ça me satisfait, de mon côté, avec les explications que Me Paquin, d'une part... au niveau de la trésorerie, de la liquidité, puis M. Mathieu nous a transmis... Je suis à l'aise avec le texte tel qu'il est et je pense qu'on doit se fier que le Contrôleur des finances utilise les normes comptables généralement reconnues, que c'est la pratique courante au niveau du Canada. Ça fait que je pense que je ne peux pas vraiment mettre en doute. Et un surplus sera un surplus si le Contrôleur des finances donne son aval sur ça.

Donc, moi, je suis assez à l'aise pour répondre au député de Rousseau: Tel qu'il est libellé, l'article 32.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): On n'ira pas beaucoup plus loin, là, mais on veut juste dire que je souhaite... comme il s'agit d'une formulation standard, c'est-à-dire qui a été utilisée déjà pour d'autres fonds, et qui semble satisfaire les critères du contrôleur général, et qu'ils permettent de statuer en tout temps la valeur réelle d'un fonds, c'est ça qui compte pour la comptabilité gouvernementale, nous allons, bon, nous satisfaire des réponses. Moi, je ferai remarquer, je pense que la conversation, la discussion que nous venons d'avoir là-dessus le démontre assez amplement, c'est que la rédaction législative, n'en déplaise à Me Paquin, est parfois plus opaque que révélatrice.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Non, je n'aurais pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Dernier point. La comptabilité prévue à l'article, là, 31 va-t-elle... Bon. Je vais recommencer ma question. À l'article 32, moi, ce que je comprends, c'est que donc on va procéder à une évaluation des actifs illiquides, si on veut déclarer qu'il y a un surplus, puis le transférer au fonds consolidé du revenu. Ça, c'est l'article 32. Mais une question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on va avoir un portrait annuel de l'état des actifs illiquides qui sont détenus par le Fonds de développement économique? Est-ce que ça, ça fait partie des éléments qui sont prévus à 31?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: La réponse, c'est oui, M. le Président, parce que, dans l'étude des crédits, au niveau du Fonds de développement économique, tout ça doit être étudié dans l'étude dans le cadre des crédits du ministère, et le Fonds de développement économique se fait dans le cadre de l'étude des crédits du ministère.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Donc, à chaque année, on va avoir une réévaluation des actifs illiquides... enfin, de la valeur des actifs illiquides.

Une voix: Oui.

M. Marceau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Je peux mettre aux voix l'article 32. L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 33.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

Donc: «Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et [V] et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application de ces dispositions, la société est substituée au ministre visé par ces dispositions.

«Les modalités de gestion du fonds sont déterminées par le Conseil du trésor.»

Donc, ces dispositions sont, encore une fois, communes à la plupart des fonds spéciaux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est pour une intervention? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ma question est fort simple: Pouvez-vous nous rappeler le contenu des articles 20, 21, 26, 28, écoutez, succinctement, évidemment... le contenu des articles 20, 21, 26, 28 et 89 et... enfin, les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière? Enfin, qu'est-ce que ça implique, précisément? Sans nous faire un cours, là, juste nous dire en gros ce que ça implique.

M. Gignac: Bien, écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...je vous rappellerai que, quand on parlait des articles 20, 21, c'est que la société doit exécuter des mandats que le gouvernement lui donne, donc doit donner également avis au ministre. On parle, dans les articles 26 à 28, et je pourrais peut-être laisser Me Paquin, là, compléter... C'est qu'au niveau des... ce que va détenir le fonds, donc c'est des articles de concordance, là, et c'est commun à la Loi sur l'administration financière, d'autres dispositions qu'on va voir. Donc, peut-être, Me Paquin, bonifiez mon début de réponse.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Les articles 20, 21, 26 à 28, le chapitre IV, le chapitre IX et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent à tous les fonds spéciaux. C'est des dispositions que vous allez retrouver dans votre cahier de commentaires, dans les deux pages de gauche précédentes.

L'article 20 va établir le principe que le dirigeant d'un organisme ou un ministre est responsable des ressources qui lui sont accordées. 21, c'est la disposition qui prévoit qu'un engagement est valide ou inexécutoire, selon le cas, lorsqu'il n'y a pas de crédit qui existe pour imputer l'engagement ou lorsqu'il n'y pas un solde suffisant. 26, c'est le paiement par chèque sur le fonds consolidé du revenu, les chèques qui sont signés par le ministre des Finances. 27, c'est la question de la certification des paiements, qu'ils puissent être faits. Donc, 27 et 28, c'est la même chose. 89, c'est des renseignements financiers qui sont transmis au Contrôleur des finances. 90, ça se trouve à être les modifications aux prévisions budgétaires qui sont transmises au ministre des Finances.

Les articles 4... c'est-à-dire, les chapitres IV et VI ne sont pas en vigueur. Le chapitre IV porte sur la compensation gouvernementale et le chapitre VI porte sur les règlements relatifs aux contrats financiers qui pourraient être faits par le ministre des Finances, mais ils sont en ce moment prévus par règlement... qui sont pris en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics qui sont pris par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est parfait.

Le Président (M. Paquet): Ça vous satisfait. C'est parfait, même. D'accord. Merci. Alors, l'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 34.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«Les livres et les comptes du fonds sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.

«L'année financière du fonds se termine le 31 mars.»

Donc, M. le Président, je pense que ça vient même bonifier et rassurer, j'en suis sûr, suite à la conversation précédente, que non seulement ça va être fait avec les règles de l'art, qu'on connaît, du Contrôleur des finances, mais en plus le Vérificateur général va avoir accès aux livres et aux comptes et il va vérifier à chaque année. Donc, je pense que c'est un article qui dit ce que ça dit et qui, en toute transparence, devrait sécuriser les gens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): La loi que nous adoptons, que nous étudions actuellement, fusionne deux organismes dont les années financières sont différentes, si ma mémoire est bonne. Comment va se faire, au plan comptable, la transition?

M. Gignac: Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...je vais référer à Me Paquin, mais je pense qu'il y a des articles prévus sur la... et j'essaie... je cherche, au moment que je vous parle, les articles qui font référence... Il y aura une transition, puisqu'on sait qu'Investissement Québec a une année financière différente, comme vous le savez.

M. Simard (Richelieu): ...un des organismes qui... Non. Je reformule. Est-ce que l'un des organismes aura une année de 15 mois cette année?

Une voix: 158.

M. Gignac: Oui. C'est l'article...

Une voix: ...

M. Gignac: C'est ça. En fait, M. le Président, ça sera plutôt 12 plus trois, au lieu de 15.

On comprend que... pas besoin d'avoir un doctorat en mathématiques, 12 plus trois fait 15, mais la différence est la suivante: au lieu d'avoir un rapport annuel de 15 mois, il y aura un rapport d'activité de 12 mois plus un autre rapport d'activité de trois mois.

Donc, il y aura la plus grande transparence de ce côté-là. Mais encore une fois ici on parle, là, du Fonds de développement économique qui va prendre vigueur... qui va entrer en vigueur lorsque le 1er avril... le 1er avril prochain, alors que, la question du député de Richelieu, je pense qu'elle est un peu en dehors de l'article 34, mais qui est une question très pertinente pareil, c'est: la Société générale de financement, Investissement Québec qui avaient une fin d'année financière différente. Dans le cas d'une des deux sociétés, elle aura un rapport d'activité de 12 mois et de trois mois. Mais, dans le cas qui nous occupe, on parle du fonds qui, lui, va commencer le 1er avril.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député, ça va? Alors, l'article 34 est-il adopté?

**(16 h 10)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 35.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds du développement économique les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.»

Une voix: ...

M. Gignac: Je sens, M. le Président, avec la grande ouverture d'esprit des députés de Rousseau et de Richelieu, qu'on serait peut-être dus pour une intervention de Me Paquin, si vous voulez bien, pour bonifier la lecture que je viens de faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, l'article 35, simplement ça couvre les cas où il y aurait un manque complet, là, de sommes dans le fonds consolidé du revenu, et on aurait besoin d'aller puiser dans les fonds spéciaux pour être capable d'honorer... bien, enfin, pas d'honorer, mais d'exécuter les jugements qui ont été rendus contre le gouvernement. Ça intéresse particulièrement les gens qui nous prêtent de l'argent, de savoir qu'on sera capables de payer, lorsque la loi prévoit un crédit permanent sur le fonds consolidé du revenu.

M. Gignac: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...si je peux faire écho au député de Richelieu, on souhaite de ne pas avoir trop besoin d'avoir accès... mais c'est pour sécuriser les agences de notation qu'il y a quand même cette flexibilité.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que je comprends bien? Autrement dit, c'est un cas théorique, là, la probabilité est de 0,000000, en tous cas, 1, j'imagine, mais c'est le... Est-ce que je comprends que c'est le point, au point de vue financier, parce que, le cas où on n'aurait plus d'argent dans le fonds consolidé, ça veut dire qu'on prélève des taxes, et il me semble...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, c'est la logique même d'un État, là, quel qu'il soit. Est-ce que donc, autrement dit, c'est la phraséologie légistique qui permet, là, de dire, qu'effectivement... que, la garantie ultime, c'est le gouvernement qui l'a dans un contexte comme celui-là? Est-ce que c'est bien... Est-ce que je comprends bien? C'est peut-être une façon d'éclairer les parlementaires. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Je ne suis pas certain d'avoir saisi la question...

M. Gignac: ...moi, si je peux compléter, pour avoir commenté les finances publiques pendant un certain nombre d'années, ce que je comprends, que ça soit la Société d'assurance automobile ou d'autres fonds spéciaux, c'est que, s'il arrivait qu'il y avait un problème d'insuffisance de fonds au fonds consolidé du revenu et une crise financière où que le gouvernement... mondiale, pire que ce qu'on a vu, puisque le Québec s'en est bien sorti, il a toujours eu accès au marchés financiers mais avait de la difficulté à lever des fonds... pourrait aller dans les fonds spéciaux. Si je comprends bien, moi, c'est l'interprétation... mais quelque chose qu'on n'a jamais vu dans l'histoire du Québec et, je suis sûr, que nous ne verrons pas, mais je pense que ça sécurise aussi les agences de notation qui savent que le ministre des Finances aurait toujours accès aux fonds spéciaux.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, sauf, pour mémoire, les situations grecque ou irlandaise, et nous allons passer au vote de l'article.

Le Président (M. Paquet): Je pense que c'était même pire que cela. Alors, l'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 36. M. le ministre.

M. Gignac: Est-ce que, M. le Président, avec l'accord des députés, de Richelieu et député de Rousseau... avec leur accord, est-ce qu'on pourrait revenir peut-être sur les articles, notamment l'article 12, où qu'il y avait quand même de l'information que je souhaiterais déposer, et qu'on pourrait soit en parler, et au besoin... ou adopter à la prochaine séance, si les députés préfèrent en prendre connaissance. Mais je souhaiterais déposer les tableaux au niveau de l'article 12, où notamment on fait valoir, là... et tel que promis, en passant, au niveau des... de combien d'interventions, puis selon les seuils. Ça fait qu'avec votre permission je le déposerais, je ferais circuler...

Articles en suspens

Le Président (M. Paquet): On va revenir à 12 dans ce contexte-ci.

M. Gignac: L'article 12.

Le Président (M. Paquet): Nous transmettre les...

M. Gignac: Donc, on va faire circuler les copies, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît.

M. Gignac: ...donc, si vous permettez.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): ...économique ou c'est... Ça va me prendre juste... O.K. C'est la SGF qui est la source du document, c'est... document de la Société générale de financement. D'accord.

M. Gignac: Je vais attendre qu'on circule peut-être des copies également de ce côté-ci, que, pour mes collègues députés, nos collègues députés...

Le Président (M. Paquet): La distribution va être faite.

M. Gignac: ...pendant le temps qu'on fait circuler, M. le Président, les copies des tableaux que j'ai fait monter également ou rappelons-nous que la société réalise des investissements et que, dans le fond... peut réaliser les investissements, acquisitions de titres de participation, valeurs mobilières.

«La société -- je lis l'article 12 -- ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette [des] actifs sans l'autorisation du gouvernement.»

Je vais m'arrêter ici pour commenter l'un des deux tableaux où vous avez «taille maximale des investissements», où je l'ai mis sur toute la période de 1986-2010 et le nombre interventions.

Il faut d'abord que j'ouvre une parenthèse, M. le Président, puisque, quand j'ai fait mon intervention la semaine dernière sur ce sujet, je faisais référence... en fait, quand je parlais de 11 interventions, c'était basé sur le portefeuille actuel que détenait la SGF. Et je pense que l'esprit... et je veux faire amende honorable, l'esprit de la conversation et mon intention première étaient bel et bien de dire: Si on avait appliqué ces règles-là dans les 10 ou les 20 dernières années, combien de fois qu'on serait intervenu? Or, l'information dont je disposais était un tableau où je prenais le portefeuille actuel, dont certains placements reculent depuis 30 ans, et donc effectivement ça avait fait seulement 11 interventions et trois interventions, si je mettais la limite du 2,5 %.

Or, la réalité, voyant... j'ai demandé à la Société générale de financement et je dois avouer qu'ils ont quand même reculé le plus loin qu'ils ont pu, puisque certaines sociétés de filiale ne sont plus vraiment là, mais, à l'information, donc je vais lire le premier des deux tableaux, le titre étant: «[L']article 12: "La société ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette [des] actifs sans l'autorisation du gouvernement."»

Donc, sur la période... prenons la dernière colonne à droite qui sera la période d'environ 25 ans, 1986-2010, et, pour les gens qui nous écoutent, je vais en faire la lecture... Si le ministre devait... et je vais aller en bas, excusez-moi, le nombre et total d'investissements et réinvestissements qui ont été autorisés sous la période, donc depuis 1986. Il y a eu 205 placements au total -- je suis la dernière ligne du bas -- 205 placements au total, pour une valeur de 5,2 milliards de dollars d'investissements qui se sont faits depuis 1986. Or, si l'on prend le nombre de fois que le ministre... que la société aurait dû obtenir l'autorisation du ministre des Finances... ou du ministre du Développement économique, excusez-moi, il aurait dû intervenir à 14 % des cas, c'est-à-dire 29 situations, où qu'il aurait dû avoir à intervenir, la société devant demander... intervenir dans le sens suivant: c'est que la société devait... aurait dû demander l'autorisation du ministre à 29 reprises sur 205.

Si nous augmentions ce ratio-là à 5 %, M. le Président, tel qu'un des mémoires nous avait été soumis, ce seraient 18 interventions au lieu de 29 pour environ 9 % de temps. Donc, si on parle de 29 interventions, tel qu'il est prévu par le projet de loi, puisque le projet de loi... Et je le relis, l'article, pas au complet, mais quand même: «La société ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs sans l'autorisation du gouvernement.» Bien, sur 25 années, à toutes fins pratiques, il y aurait eu 29 autorisations que la société aurait dû obtenir du gouvernement... un peu plus qu'une fois, en moyenne, par année.

Donc, moi, je trouve que ce n'est pas beaucoup et je favoriserais que nous demeurions avec la règle du 2,5 % de la valeur nette des actifs. 29 occasions, M. le Président, sur un échantillon de 25 ans, on ne peut pas dire, là, que l'indépendance de la société est vraiment bien, bien mise en cause. Donc, je tenais à déposer cette information, M. le Président.

La seconde, à moins qu'il y ait des... Je pourrais peut-être expliquer tout de suite le deuxième tableau, puisqu'il peut y avoir des doublons, là, puis je pourrais revenir là-dessus.

Le deuxième tableau fait allusion, toujours à l'article 12, à l'autre paragraphe qui dit: L'acquisition d'un droit de propriété sur plus de 30 % de la valeur nette des actifs doit être autorisée par le ministre, et, lorsque ça dépasse 50 %, c'est le gouvernement.

Donc, je vais y aller lentement. On va commencer par la dernière ligne du bas, qui est la même ligne que le tableau précédent.

**(16 h 20)**

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gignac: Oui?

M. Simard (Richelieu): ...peut-être un échange, on serait peut-être mieux de l'avoir à mesure à partir des tableaux. Plutôt que faire les deux tableaux, on pourra peut-être... on pourrait discuter peut-être à partir du tableau actuel et ensuite revenir...

M. Gignac: Je n'ai pas de problème, monsieur...

M. Simard (Richelieu): ...parce qu'on l'aura oublié.

M. Gignac: Je n'ai pas de problème, M. le Président, je voulais juste dire qu'il pourrait arriver... Pourquoi je déposais les deux, je voulais expliquer les deux? C'est qu'il pourrait arriver que ça prend une double autorisation, à la fois le 30 % et le 2,5 %. Mais, si vous préférez qu'on passe à des échanges sur le 2,5 %, je n'ai pas d'objection non plus, puis on pourra déposer l'autre ou... l'autre a été déposé, mais l'expliquer, qui était aussi des suggestions que le député de Rousseau, je crois, avait avancées, que peut-être il faudrait mettre une borne inférieure. Parce que le 2,5 % est une borne supérieure, et on parle aussi de borne inférieure. Donc, c'était l'information, également, supplémentaire.

C'est à votre goût, M. le Président, si vous voulez que j'y aille... Je pensais y aller un après l'autre, si ça ne vous dérange pas.

Une voix: ...

M. Gignac: O.K. Donc, allons-y pour le deuxième tableau. Commençons par la ligne du bas qui est identique au tableau précédent.

Donc, sur une période depuis 1986, il y a eu 205 interventions de la société d'État, et on parle... pour une valeur de 5,2 milliards. C'est la dernière ligne du bas.

Maintenant, c'est une autre approche, c'est l'acquisition d'un droit de propriété sur plus de 30 % qui... et ça, c'est l'élément novateur dans ce projet de loi là, puisqu'actuellement, je répète pour les gens qui nous écoutent ou nous regardent... C'est qu'avant une société d'État pouvait devenir actionnaire de 35 % ou prendre le contrôle d'une entreprise sans aucune autorisation ministérielle ou gouvernementale. Nous introduisons, dans ce projet de loi là, une disposition, que dorénavant ça prend l'autorisation du ministre, si la société d'État veut être actionnaire à plus de 30 % d'une entreprise, et l'autorisation du gouvernement, c'est-à-dire du Conseil des ministres, si on veut devenir actionnaire majoritaire et prendre le contrôle d'une entreprise.

Donc, les informations que je vais donner, et je vais tenter de l'expliquer du mieux que je peux: Sur 205 dossiers qui ont été... 205 investissements qui ont été réalisés par la Société générale de financement depuis 1986, si on avait eu à l'époque, dès 1986, cette disposition-là du 30 %, il serait arrivé à 40 % du temps qu'il aurait fallu que la Société générale de financement obtienne l'autorisation du ministre. Donc, 82 cas sur 205 investissements réalisés qu'on aurait dû avoir l'autorisation du ministre. Si nous introduisons des bornes inférieures, tel que le député de Rousseau a suggéré dans nos échanges la semaine passée, commençons par peut-être la borne de 10 millions, donc, pour laisser une indépendance le plus possible à la société d'État, là, à ce moment-là, au lieu de 82 dossiers, il y aurait eu seulement 34 dossiers. Autrement dit, si c'est une petite scierie, pour que les gens qui nous écoutent... admettons, une petite scierie dans un village, puis qu'on parle peut-être de 2 ou 3 millions, est-ce que vraiment il faut que ça monte au niveau politique? On peut-u laisser un peu d'indépendance à la société d'État?

Donc, je pense, c'est l'esprit de l'échange qu'il y avait eu, donc. Et, moi, j'avais dit: On va présenter 10 millions, 15 millions, 25 millions.

Donc, si on met une borne de 10 millions, en deçà de 10 millions de prise de participation, on n'a pas besoin de l'autorisation du ministre. Bien là, à ce moment-là, ça veut dire que ce seraient seulement 34 reprises sur 205 dossiers, c'est-à-dire un peu plus qu'un dossier par année, 17 % des cas. Si c'est 25 millions, on parle à peine de 9 % des cas pour 19 interventions. Donc, évidemment, il peut y avoir des doublons, là, parce que, un, c'est une approche, l'autre, c'est l'autre, et je pourrai peut-être éclaircir là-dessus.

Mais grosso modo, M. le Président, c'est les informations dont je voulais que la commission dispose pour qu'on puisse avoir un échange, là, éclairé sur l'impact, à combien de reprises, finalement, le gouvernement ou le ministre auraient intervenu si une telle disposition avait existé à l'époque, dès 1985, 1986, au niveau de la Société générale de financement.

Le Président (M. Paquet): M. le député Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Un premier commentaire pour dire: C'est un bel exemple, merci de la collaboration, parce que de pouvoir ainsi visualiser et chiffrer rend la discussion beaucoup plus pertinente.

Parce qu'on peut avoir des limites abstraites, on peut avoir... en pourcentage comme en chiffres... mais, quand on ne sait pas ce que ça veut dire concrètement dans le nombre... D'abord, ça répond en partie aussi à ceux qui prétendent que ces organismes-là interviennent dans des milliers de dossiers, là. On le voit, finalement, c'est un nombre très restreint de dossiers. D'ailleurs, il faudrait peut-être se poser un certain nombre de questions là-dessus. Mais ce n'est pas des milliers de dossiers, et les ministres n'interviennent pas non plus dans des milliers de dossiers.

Moi, je trouve très révélatrice aussi, et c'est intéressant que vous ayez fait le test, la question des limites inférieures. Ça permet de voir et peut-être de mieux cerner, là... Je pense que c'est le député de Rousseau qui avait fait les propositions, je vais le laisser, disons, montrer ses préférences par rapport à une formule par rapport à l'autre, mais on voit bien que, si on prend la formule proposée par le ministre, simplement regarder le pourcentage, ça fait quand même un nombre important d'interventions. Et je rappelle ce que Michel Nadeau et surtout Yvan Allaire sont venus nous dire, de l'Institut de la gouvernance: Un bon conseil d'administration, c'est un conseil d'administration compétent, mais aussi un conseil libre, c'est-à-dire qu'il peut agir et qu'il n'ait pas les mains liées dans la plupart des décisions qu'il a à prendre. Alors, si on lui lie les mains en termes de volume d'une transaction et pourcentages, trop souvent il me semble qu'on l'infantilise et on n'améliore pas... ce n'est pas susceptible d'améliorer la qualité de son travail. Moi, je suis particulièrement sensible, c'est pour ça d'ailleurs que le député de Rousseau en avait parlé, aux pourcentages et aux montants dans des petites entreprises... dans les montants... enfin, «petits», tout est relatif, là. Si on nous donnait ces petits montants là cet après-midi, je pense qu'on ficherait le camp tout de suite, là.

Mais quel... Mais, pour une entreprise, pour la SGF, enfin, pour Investissement Québec, 2,5 millions, ce n'est pas une somme majeure, disons ça comme ça. Il s'agit du contrôle de... l'exemple du ministre était le bon, d'une scierie dans un village, qui est très important pour ces gens-là.

Mais est-ce qu'ils doivent remonter au ministre pour ça, et, à la limite, au gouvernement, si c'est une prise de contrôle? Je trouverais ça vraiment... là, on fait du micromanagement, c'est de ça dont on... accusait le projet de loi là-dessus. On fait, à ce moment-là, aussi de l'interventionnisme politique un peu trop aussi, parce que, si c'est géré, la décision concernant des montants, comme ça, par le Conseil des ministres... ce n'est pas nécessairement péjoratif ce que je vais dire, mais c'est un débat qui sera de nature... où des éléments autres que comptables en tout cas risquent de participer au débat.

Moi, je serais plutôt tenté en tout cas de laisser plus de marge... et de respecter davantage la liberté des conseils d'administration. Quant à laquelle des formules est à privilégier, peut-être faudra-t-il que nous ayons quelques minutes pour y réfléchir, mais, spontanément, là, je pense qu'il n'y a pas de religion là-dessus, c'est une question... et le ministre est très ouvert... Donc, il s'agit de trouver ce qui nous apparaît la formule la plus équilibrée, qui corresponde. Je comprends très bien l'intention du ministre, d'ailleurs, s'assurer que nos sociétés d'État ne commencent pas à être... à contrôler... à être majoritaires dans un paquet d'entreprise puis à le faire tous azimuts, dans toute direction. Notre but, ce n'est pas que le gouvernement possède des entreprises, là. À part le député de Mercier, ici je ne pense pas qu'il y en a beaucoup qui font la promotion d'un tel système, là. Mais il peut y arriver que ce soit utile dans le développement économique, pour le développement économique.

Et je crois que ça vaudrait la peine qu'on prenne le temps qu'il faut, peut-être quelques minutes, pour y réfléchir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous avez des questions?

**(16 h 30)**

M. Marceau: Oui. Bien, un commentaire: simplement ajouter qu'on parle ici des activités régulières de la société.

En plus de ça, Investissement Québec prendra des participations à la demande du gouvernement, là. Donc là, on parle de la partie du travail de la société qui devrait se faire de la façon, enfin, la plus indépendante possible, il me semble. J'aimerais, moi aussi, par ailleurs, prendre quelques minutes pour discuter, pour identifier, parmi toutes les possibilités qu'on a sur la table, là, laquelle est la meilleure. Mais, moi aussi, en tout cas, a priori, je pencherais vers plus d'indépendance que moins. Mais évidemment, comme on le disait, là, on n'est pas en religion ici, là, trouvons la formule la plus adéquate. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, M. le Président, je serais très ouvert à ce qu'on puisse même suspendre quelques minutes. Au besoin, je pourrais peut-être... qu'on puisse donner la chance au député de Richelieu et au député de Rousseau de digérer toutes ces informations. Et je ferais l'observation suivante suite aux interventions qui ont été faites.

Premièrement, ici gardons à l'esprit qu'on parle de prise de participation, et non pas toute l'activité que la société d'État peut faire. Exemple, dans Renfort, je pense, c'est important, pour que les gens qui nous regardent, nous écoutent, puisque, moi, j'ai fait référence à 205 dossiers depuis 25 ans... mais, à la réalité, juste dans la dernière année, quand on parle de prêts ou garanties de prêt... Renfort, depuis 18 mois, c'est 1 000 dossiers, et le ministre n'a pas vraiment eu à intervenir, sauf lorsque les limites supérieures dépassaient un certain montant, ce qui m'amène à mon deuxième sujet: Pourquoi que je favorisais peut-être une limite qui serait autour de 10 millions lorsqu'on parle, là, qu'en deçà de 10 millions... de laisser aller la société d'État, le conseil d'administration? C'est que, premièrement, si, un dossier, je voudrais... le ministre, on ne peut pas présumer, mais le ministre veut absolument qu'un dossier se réalise, il peut toujours intervenir via une directive, et là ça va être dans le Fonds de développement économique. Mais admettons que la société, de son propre choix, estime que, pour reprendre mon cas de la scierie, ça serait un bon investissement, mais que c'est en bas de 10 millions, bien, à ce moment-là, on lui laisse l'indépendance.

Donc, au lieu d'être intervenu dans 40 % des dossiers depuis 25 ans, on parlerait d'environ 17 % d'interventions, toujours sur les prises de participation. On exclut tous les prêts et garanties de prêt.

Pourquoi le 10 millions? Et ça, je pense que le député de Richelieu puis le député de Rousseau vont être curieux de savoir pourquoi que je pense aux 10 millions. C'est que, M. le Président, on est très près de la limite. Quand on parle des programmes qu'on a, comme PASI, des programmes stratégiques, on a ces limites-là qui sont autour de 7,5 millions ou 10 millions, qu'en deçà de 7,5, exemple, dans le PASI, qui est un programme d'intervention stratégique, on n'a pas besoin de l'autorisation du ministre. Et, quand on dépasse 7,5 millions, dans le programme du PASI, qui est pour des programmes de soutien, on a besoin de l'autorisation du ministre.

Donc, rapidement, M. le Président, juste pour vous dire que, oui, je favoriserais une limite autour de 10 millions, parce qu'on est beaucoup plus proches des autres programmes du gouvernement où que c'est ça, les centres de décision, le 10 millions. Renfort, ça a été la même chose.

Donc, peut-être qu'on pourrait suspendre quelques minutes, prendre le temps de les regarder et revenir avec une proposition.

Le Président (M. Paquet): Alors, je comprends donc qu'il y a demande de suspension. Je suspends les travaux de la commission pour 10 à 15 minutes peut-être, le temps d'y arriver. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Juste pour les gens qui nous suivent, bien sûr, et pour le bénéfice des membres de la commission aussi, donc nous avions réouvert l'article 12, qui avait déjà été préalablement suspendu à une séance précédente. Il y a l'article 8 aussi qui avait été suspendu.

Le ministre nous a distribué des tableaux. Alors, par rapport... donc je comprends qu'on veut revenir à l'article 8. Donc, je suspends à nouveau l'étude de l'article 12. Et, pour fins de clarification, parce qu'il y avait une erreur typographique dans le titre d'un des tableaux qui avaient déjà été distribués à la commission et déposés par le ministre, les nouvelles versions vont être acheminées avec les titres corrigés, mais, juste pour les fins de nos travaux, le tableau... Parce qu'il y avait deux tableaux qui étaient intitulés à l'article 12: un parle d'une somme supérieure à 2,5 %, lui, il est correct, il n'y a pas d'erreur typographique dedans; l'autre tableau, qui commençait par «Article 12», et on parle de plus de 30 %, là, c'est à celui-là que je vais changer le titre. Enfin, je le change parce qu'on m'a indiqué que c'était le bon titre qu'il faudrait mentionner: Article 8: «L'acquisition d'un droit de propriété sur plus de 30 %...» Et là il faut biffer les mots «de la valeur nette des actifs», et lire plutôt: «...plus de 30 % des titres de participation d'une entreprise doit être autorisée par le ministre.» Donc, l'acquisition d'un droit de propriété sur plus de 30 % des titres de participation des entreprises devant être autorisée par le ministre. D'accord? Juste pour clarifier, là.

Documents déposés

Donc, il y aura une autre version du tableau, là, avec les corrections, qui sera distribuée plus tard. Bien, on va la considérer comme déposée pour les fins du procès-verbal de nos travaux, mais elle sera distribuée dès que nous l'aurons et elle sera mise sur le site Grief, là, pour les membres de la commission... pas Grief, mais Greffier, je veux dire. Pardon. Greffier. Excusez-moi. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Rapidement, parce que je crois que, du côté du député de Rousseau... va vouloir, je pense, nous soumettre un amendement à la lumière du tableau qui a été déposé, qui, comme vous l'avez dit, était plutôt en référence à l'article 8, sur 30 % des titres de participation, où que, pour les fins des gens qui nous regardent à la commission, nous avions mis différentes interventions, que, sur 205 interventions ou placements effectués depuis 25 ans, si on avait eu la limite du 30 %, le ministre aurait dû intervenir ou donner son accord à 82 reprises...

Or, à la demande du député de Rousseau, j'avais fait faire selon qu'on donnait une délégation de pouvoirs en bas de 10 millions, en bas de 15 et en bas de 25 millions, et on constate rapidement que, s'il y a une délégation de pouvoirs au niveau de la société d'État et que, oui, on pourrait avoir plus que 30 % dans une entreprise... mais, lorsque c'est des montants inférieurs à 10 millions, qu'au lieu d'avoir eu 82 interventions en 25 ans le nombre d'interventions aurait descendu à 34 millions.

Et, sur cela, je voudrais peut-être céder la parole au député de Rousseau, qui, je pense, voulait nous déposer un amendement, M. le Président. Donc...

**(17 heures)**

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Gignac: ...pas si...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. Non? M. le député de Richelieu...

M. Simard (Richelieu): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): ...sur l'article 8, que nous considérons.

M. Simard (Richelieu): Le ministre, pour nous expliquer la rationalité de son fonctionnement, a fait référence tout à l'heure aux programmes déjà... à des programmes déjà existants. Quels programmes?

M. Gignac: Vous avez différents programmes, M. le Président. C'est le cas, exemple, dans Renfort, lorsque...

Une voix: ...

M. Gignac: Pardon?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que... Dans Renfort, quel est le pourcentage, quel est le...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...oui, c'est ça...

Une voix: Le seuil.

M. Simard (Richelieu): ...le seuil?

M. Gignac: Dépendamment, si c'est un nouveau dossier ou le renouvellement d'un dossier existant... et c'est sous forme de prêt. Nous ne sommes pas dans des prises de participation. On parle de 10 millions lorsqu'on parle de nouveaux dossiers et 15 millions quand c'est un renouvellement d'un dossier.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gignac: 15 millions lorsque c'est un renouvellement de dossier et 10 millions quand c'est un nouveau dossier. Peut-être, Mme la sous-ministre me corrigera si les chiffres ne sont pas exacts. Dans le cas de PASI, qui est un programme au niveau de l'initiative stratégique, c'est-à-dire qui a des dépenses d'immobilisations, on peut avoir jusqu'à 15 % de contribution non remboursable. On parle de 7,5 millions, M. le Président. Donc, 7,5 millions si c'est un programme d'initiative stratégique qui donne droit à une subvention, à une contribution non remboursable, PASI, alors que, quand c'est Renfort, c'est: 10 pour un nouveau dossier; 15, renouvellement d'un prêt existant, délégation de pouvoirs à la société d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je suis étonné, parce qu'il me semblait que tous les dossiers étaient à 15, mais, enfin, c'est dans Renfort.

M. Gignac: ...

M. Simard (Richelieu): Parce que, des renouvellements, il ne doit pas y en avoir des tonnes, ça, le programme achève, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je peux peut-être demander à Mme Tremblay ou à Me Lafrenière, peut-être, d'Investissement Québec, peut-être de se joindre à nous, parce que je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Est-ce que vous accepteriez de répéter votre question pour que je sois certaine de vous donner le bon chiffre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pour le programme Renfort, les seuils, quels sont-ils, exactement?

Mme Tremblay (Christyne): Les seuils d'approbation?

M. Simard (Richelieu): D'approbation ministérielle.

Mme Tremblay (Christyne): C'est vraiment le ministre à partir de 10 millions et ensuite le Conseil des ministres à partir de 15.

M. Gignac: Ah! Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est: 10 millions, ministre; 15 millions, Conseil des ministres.

Mme Tremblay (Christyne): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ici, dans cette... M. le Président, dans...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...dans l'hypothèse que nous évaluons, c'est que le dossier doit être approuvé au niveau ministériel pour une... enfin, la proposition qui nous était faite au niveau de 10 millions. Et, au Conseil des ministres, à 15 millions, c'était...

M. Gignac: Donc, c'est un peu pour ça, peut-être, pour donner une chance au député de Rousseau, mais... de Richelieu, excusez-moi, que, la rationnelle du 10 millions que nous serions à l'aise, c'est parce que déjà je l'ai par le biais de Renfort et qu'en deçà de 10 millions la société d'État est très autonome. Et, dans le cas des programmes d'initiative stratégique où que les subventions... est plutôt de l'ordre de sept et demi... 7,5 millions, M. le Président. Et on peut voir que ça réduit de plus de moitié, de toute façon, le nombre d'interventions, versus qu'il n'y n'aurait pas de délégation de pouvoirs, là, s'il n'y avait aucun seuil. Aucun seuil aurait amené des interventions à 40 % du temps depuis 25 ans, alors qu'on parle de 17 % du temps seulement, toujours dans des prises de participation, évidemment avec un seuil de 10 millions, ce qui signifie à peine un peu plus qu'une fois par année où ça prend la signature du ministre.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Moi aussi.

Une voix: ...

M. Marceau: J'ai la parole? Excusez-moi, je ne savais pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu... pardon, de Rousseau, bien sûr. Excusez. Oui.

M. Marceau: Mais je voulais vous demander s'il serait possible de resuspendre, le temps de reconsulter, quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Simard (Richelieu): À la lumière des réponses du ministre.

Le Président (M. Paquet): Donc, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend toujours ses travaux au projet de loi n° 123, l'étude détaillée. Nous sommes présentement à la discussion sur l'article 8 du projet de loi. Nous avions suspendu pour permettre certains échanges et réflexions sur des éléments de discussion.

Alors, maintenant, sur l'article 8, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, revenons, si vous le voulez bien, au texte de l'article 8.

Ce qu'il dit essentiellement, c'est que le gouvernement, lorsque... pardon, le gouvernement... lorsqu'Investissement Québec, pardon, acquiert plus de 30 % des titres d'une société, lorsqu'elle prend donc 30 % du contrôle d'une société, elle doit obtenir dans... elle doit obtenir l'autorisation du gouvernement ou bien du ministre, là, dépendant des cas. Mais, comme vous le savez, nous avons... nous avions et nous avons toujours l'inquiétude que cela pourrait se produire trop souvent. Et donc nous avons pensé, et le ministre nous a fourni l'information qui va nous permettre de faire des changements, nous avons pensé qu'il serait judicieux d'inclure un seuil tel qu'en deçà du seuil, et je vais parler ici d'un seuil de 10 millions de dollars, là... tel qu'en deçà d'un seuil de 10 millions les autorisations ne sont pas requises, mais, au-delà du seuil de 10 millions, le seuil... l'autorisation est requise.

Alors, l'idée évidemment d'avoir un seuil de 10 millions, c'est de s'assurer qu'Investissement Québec conserve un minimum d'indépendance. Donc, en incluant un seuil, le nombre de fois où une autorisation aurait été requise passe de 82 à 34, ce qui est quand même une amélioration substantielle; 34 fois en 24 ans, donc un peu plus qu'une fois par année. Mais, bon, en somme, à 34 fois en 24 ans, moi, ça m'apparaît raisonnable.

Et donc, étant donné qu'avec un seuil je pense qu'on arrive à l'objectif que nous nous sommes donné, je vais vous déposer, M. le Président, un amendement à l'article 8 qui va inclure donc ce seuil de 10 millions de dollars.

Alors, je lis l'article 8. Donc, ce qu'il est proposé, c'est d'ajouter, à la fin du troisième alinéa, la phrase suivante: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas non plus à une acquisition de titres de participation d'une valeur inférieure à 10 000 000 $.»

Voilà, M. le Président. L'idée, encore une fois, de cet amendement, c'est de donner une plus grande indépendance au conseil d'administration de la société. Encore une fois, si l'article 8 n'était pas amendé, des autorisations devraient être... auraient eu à être demandées dans 82 cas entre 1986 et 2010, ce qui nous semble déraisonnable.

Avec ce seuil que nous ajoutons, le nombre d'autorisations requises passe à 34, ce qui est un nombre plus conforme à l'esprit que... je crois, qui anime tous les membres de la commission. Voilà. Je laisse mes autres collègues débattre de cet amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, M. le Président, j'accepte avec grande ouverture d'esprit et très positivement cet amendement, puisque, dans le fond, on veut laisser une indépendance également à ce conseil d'administration.

Et, pour reprendre un peu mon exemple de scierie ou de petit dossier, je pense que, si on a, et je n'en doute d'aucune façon, un comité de placement compétent à la nouvelle société Investissement Québec, comme c'est le cas actuellement, mais également le nouveau Investissement Québec, et un conseil d'administration... je pense que c'est important de laisser le plus d'autonomie possible. Et, le fait qu'on réduise significativement le nombre d'interventions politiques ou d'autorisations du ministre, je pense que c'était l'esprit.

Donc, de mon côté, je suis très à l'aise avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...pendant des semaines, le ministre ne sera jamais plus d'accord qu'il n'est d'accord. Alors, je pense que je suggère de passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci pour cette sage suggestion, M. le député de Richelieu. Alors donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce qu'on peut passer au vote sur l'article 8 tel qu'amendé?

Une voix:...

Le Président (M. Paquet): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 12. Je sais qu'il y a une proposition d'amendement aussi. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, étant donné... Je crois qu'on a un petit amendement à déposer. Étant donné ce qu'on vient d'adopter à l'article 8, c'est ce qu'on m'indique, donc, je vais peut-être prendre quelques secondes pour laisser la chance à Me Paquin de me remettre la feuille. Et je vais vous en faire la lecture. Je ne vous lirai pas tout l'article 12 au complet, à moins qu'on ne l'exige, mais ça serait:

1° au cinquième alinéa, et je vais vous le... On parle d'«autorisée conformément à l'article 8». Supprimer, dans le cinquième alinéa, «, autorisée conformément à l'article 8,»;

2° insérer, dans le cinquième alinéa, après les mots «société de personnes», «, dans les cas où cette acquisition est autorisée conformément à l'article 8 ou dans celui où une telle autorisation n'est pas nécessaire en vertu de cet article».

Je crois que l'amendement a été déposé autour de la table. Et au besoin je demanderais à Me Paquin peut-être de nous donner les éclaircissements, pourquoi qu'on doit faire ces petits changements là à l'article 12, avec votre autorisation.

Le Président (M. Paquet): ...il a été déposé, mais...

M. Gignac: Ah, vous ne l'avez pas. Il va être distribué.

Le Président (M. Paquet): ...il est distribué présentement.

M. Gignac: Mais, peut-être, je demanderais à Me Paquin...

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. En fait, il s'agit d'un amendement qui est apporté à l'article 12 par concordance avec l'amendement qui a été apporté à l'article 8.

Le cinquième alinéa de l'article 12 a pour objet de faire en sorte que, lorsqu'une acquisition de droits de propriété dans les actifs d'une entreprise relève d'une acquisition de titres de participation dans une société de personnes, elle ne soit pas assujettie au troisième alinéa de l'article 12, et on... lorsqu'elle a été autorisée conformément à l'article 8, donc, pour ne pas avoir besoin de demander deux autorisations. Évidemment on ne veut pas qu'il y ait... que cette exemption-là se perde parce que l'article 8 me dispense d'obtenir une autorisation lorsque je suis en bas de 10 millions.

Alors, l'amendement est là pour ajouter les mots nécessaires pour faire en sorte que, si je suis en bas de 10 millions et que je n'ai pas besoin de l'autorisation en vertu de 8, je n'en aurai pas plus besoin en vertu de 12. Bon.

M. Gignac: Merci, Me Paquin

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait nous relire l'article 12... en tout cas les portions de l'article 12 telles qu'elles vont apparaître une fois amendées?

M. Gignac: ...pour en faire la lecture, après amendement, qu'est-ce que ça va avoir l'air, l'article 12 finalement, au cinquième alinéa, si je comprends bien.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, l'article se lirait comme suit:

«Le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque l'acquisition d'un droit de propriété sur les actifs d'une entreprise résulte de l'acquisition de titres de participation d'une société de personnes, dans le cas où cette acquisition est autorisée conformément à l'article 8 ou dans celui où une telle autorisation n'est pas nécessaire en vertu de cet article.»

M. Marceau: Je n'étais pas au bon endroit. C'est pour ça que je ne comprenais pas.

Une voix: ...

M. Marceau: ...une dernière fois. Là, je vais comprendre, cette fois-ci.

Le Président (M. Paquet): ...Me Paquin, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et du député de Rousseau, en particulier.

M. Paquin (Mathieu): Volontiers, M. le Président.

«Le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque l'acquisition d'un droit de propriété sur les actifs d'une entreprise résulte de l'acquisition de titres de participation d'une société de personnes, dans le cas où cette acquisition est autorisée conformément à l'article 8 ou dans celui où une telle autorisation n'est pas nécessaire en vertu de cet article.»

M. Marceau: Très bien.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 12 tel qu'amendé?

M. Marceau: Bien, on a une discussion à avoir, je pense, sur le 2,5 % et le 5 %, là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le ministre.

M. Marceau: Peut-être laisser le ministre commencer là-dessus.

M. Gignac: Excusez, M. le Président. Donc, effectivement, il y a eu une discussion, je pense, qui est... lorsqu'on avait, la semaine passée, sur la pertinence du 2,5 %.

Je pense que, lorsque... Vous savez, c'est quand même l'argent des contribuables que cette capitalisation-là de la société d'État. Et, lorsqu'on parle de prise de participation, je trouve important, lorsque ça dépasse un certain niveau, que le politique puisse donner son aval. Et, vous savez, dans une vie antérieure, à titre de stratège, j'avais beaucoup de gestionnaires de fonds mutuels qui étaient nos clients. Je pense même que le député Nicolet-Yamaska, qui nous regarde sûrement, en avait fait allusion dans son point de presse, que l'importance de la diversification.

Une firme de fonds mutuels a souvent 40 à 50 titres dans son portefeuille de sorte que c'est rare qu'un titre dépasse plus que 2,5 % de la valeur de son portefeuille. Parce que, si vous gérez 2,5 milliards et que vous avez plus de 2,5 % de votre portefeuille dans un titre en particulier, vous commencez à être concentré. Et ce n'est pas rare que les firmes de fonds mutuels ont 40, 50, 60 titres dans leurs portefeuilles. Donc, vraiment, il y a un choix stratégique qui est arrêté là. Si vous mettez plus que 2,5 % de votre capital dans une entreprise donnée, voilà un choix stratégique qui est arrêté par le conseil d'administration de la société d'État. Or, si c'est dans leur plan stratégique qui a été déposé et applaudi par l'opposition, sans doute, comme ce sera le cas au printemps prochain, voilà qui ne causera pas de problème. Si ce n'est pas dans le plan stratégique qui a été présenté, ça serait quand même assez particulier que le ministre l'apprenne par les journaux et/ou le Conseil des ministres.

Donc, voilà une disposition pour que, s'il y a un choix qui est arrêté par le conseil d'administration d'investir plus et demi, dans ce cas-là, ça voudrait dire, au moment où on se parle, à peu près 50 à 60 millions, parce que c'est environ 2,3 milliards, je crois, la valeur nette de la société, eh bien, au lieu que le ministre l'apprenne par le journal, bien, à ce moment-là... pourra peut-être demander des explications et autoriser, donner son aval, puisque c'est sans doute lui qui devra se lever à l'Assemblée nationale, suivant une question que peut-être le député de Rousseau, ou Nicolet-Yamaska, ou Richelieu pourrait poser.

Donc, c'est le but de l'exercice, qu'à partir d'un certain seuil on veut avoir l'autorisation.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Peut-être que le ministre devrait nous dire aussi comment il évalue les options 2,5 % et 5 %. Il vient de mentionner que le 2,5 %, ça le mettait confortable, il était à l'aise avec ça. Mais je rappelle que des intervenants qui se sont présentés devant nous à l'occasion des consultations particulières nous ont fait valoir que le 5 % était plus judicieux. Moi, je constate, à la lumière du tableau qui nous a été présenté sur l'article 12, qu'il n'apparaît pas y avoir de grands gains au fait de passer de 2,5 % à 5 %, là, on ne réduit pas de façon très importante le nombre de cas. Mais je pense que c'est au ministre de dire ces choses-là et non pas à moi.

Une voix: ...

M. Gignac: Bien, merci, M. le Président, au député de Rousseau de me donner l'opportunité justement d'en parler. Premièrement, je pense que, par l'intervention, il y a déjà un élément de réponse là, ça ne change pas significativement. Dans le fond, on parle de peut-être 29 interventions dans les 25 dernières années, donc à peine, peut-être, une par année.

L'autre point, c'est que, moi, je me mets par rapport à des comités de placement qui existent dans plusieurs firmes de fonds mutuels où qu'on a une certaine délégation de pouvoirs, mais, lorsqu'on dépasse 2,5 %... Exemple, si vous avez 40 titres dans votre portefeuille, parce que vous gérez 2,5 milliards, une firme de fonds mutuels, 2,5 milliards, environ une quarantaine de titres de portefeuille, à peu près 2,5 %... Si vous avez... puis souvent c'est 50 et 60 titres pour assurer une bonne diversification dans tous les secteurs, différentes tailles d'entreprises, dans différentes régions du monde, dans différents secteurs de différentes tailles. Quand vous avez plus que 2,5 % de votre capital qui est dans une entreprise, il y a un choix stratégique qui a été arrêté, et je pense que c'est du devoir du ministre de voir à avoir son mot à dire.

Et, si le conseil d'administration composé de 15 personnes, dans leur grande sagesse, en conclut qu'ils sont à l'aise avec plus de 2,5 %, je suis sûr qu'ils n'auront aucune difficulté à convaincre le ministre de la justification de 3 %, 4 % ou 4,9 %.

Donc, je pense que... Moi, je trouve que, si je prends l'expérience des firmes de fonds mutuels, bien que c'est un peu différent, vous allez me dire, mais quand même, je pense que ça va laisser quand même une assez bonne marge. Mais, pour les contribuables du Québec, de mettre, exemple, 75 millions de dollars dans une compagnie, je ne sais pas, une compagnie minière comme Osisko, voilà un exemple qu'on est en bas du 5 %, mais qu'on est au-dessus de 2,5 %... Mais je crois qu'une débenture convertible comme Osisko, c'est... je vous dis, d'entrée de jeu, je pense que ça a été une excellente décision, une décision d'ailleurs qui va être très profitable pour le gouvernement du Québec, mais à quelque part c'est quand même... voilà quand même un investissement stratégique important quand on dépasse 50 millions.

Donc, je peux vous donner un exemple comme Osisko, qu'au-dessus de 2,5 % c'est quand même une approbation du ministre, mais il est quand même en bas du 5 %. Et je pense que voilà des... quand on voit quand même que le projet a fait quand même couler beaucoup d'encre, a fait couler beaucoup d'encre, je pense, ce n'est pas mauvais que le ministre donne son autorisation qui est le côté politique. Encore une fois, c'est un dossier avec lequel je suis à l'aise de le dire publiquement, puisque j'aurais donné mon aval si j'avais eu à le donner à ce moment-là. Mais, quand c'est un dossier qui crée de la richesse mais qui fait quand même couler de l'encre, je pense qu'à quelque part c'est important de pouvoir avoir le ministre qui donne son aval lorsqu'on dépasse 50 millions. 2,5 % de valeur nette des actifs, au moment où on se parle, c'est environ 50 millions.

Comprenons-nous que, si on touche 4 ou 5 milliards, le 2,5 % va vouloir dire 100, 125 millions. Donc, au fil du temps, c'est pour ça, M. le Président -- puis peut-être, le député de Rousseau, c'était peut-être également sur le sujet qu'il voulait m'amener -- qu'on pourrait faire un pourcentage de la valeur nette comme montant. Ça fait qu'on n'aura pas besoin de revoir cette loi-là pour ces raisons-là. Peut-être dans cinq ans, pour d'autres raisons, mais pas en raison du fait... ou dans 10 ans, en raison du fait qu'on avait mis un montant au lieu de mettre un pourcentage.

Donc, c'est la raison pourquoi on utilise un pourcentage et que je propose, dans le projet de loi, 2,5 %.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre a évoqué un exemple, et je voudrais aussi rappeler à sa mémoire que, lors de notre discussion de, je crois, vendredi dernier ou bien jeudi dernier, c'est avant son départ, donc avant son décalage, il avait rapporté des chiffres, c'était l'exemple... en fait, c'était donc le nombre de fois où on serait intervenu... où l'autorisation aurait été requise avec 2,5 % et 5 %. C'était depuis 1977, dans l'exemple de la semaine dernière. J'ai compris que le ministre nous a dit que les chiffres avaient... en fait, étaient différents de ceux qu'il a mentionnés à l'époque, mais cependant je voulais simplement rappeler à sa mémoire que le ministre nous avait... avait convenu qu'il allait déposer en commission la liste en question. Jeudi... ou vendredi dernier, c'était 11 fois et trois fois. Là, les chiffres ont changé, c'est maintenant 29 et 18.

Donc, je voulais juste m'assurer que le ministre va nous déposer cette liste des 29 fois, des 29 occasions où il aurait eu à donner son autorisation dans le passé, entre 1986 et 2010, si une règle de 2,5 % s'était appliquée.

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Gignac: ...en réaction à la demande, moi, dans un souci de grande transparence, je n'ai aucun problème à rendre publique cette information. Je n'ai pas, à portée de la main, les 29 dossiers au cours des 25 dernières années, mais je m'engage à les déposer.

Quant à l'allusion de mon 11, et le trois, je pense que je l'ai expliqué un peu plus tôt, c'était basé sur le portefeuille actuel, alors que l'intention, c'était plutôt de voir si effectivement ces mesures-là auraient procédé. Donc, c'est pour ça qu'on parle de d'autres chiffres. Mais de rendre publics les 29 dossiers qui, en passant, dépassaient 2,5 % de la valeur... 2,5 % en valeur nette des actifs, c'est des gros dossiers. Donc, dans un souci de grande transparence, je n'ai aucun problème à rendre cette information publique lorsque nous reprendrons notre session, lors de la prochaine session.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: On peut voter, de mon côté, en tout cas.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors donc, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Organisation et fonctionnement

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous retournons maintenant à l'article 36 du projet de loi, dans le chapitre III, sous l'Organisation et le fonctionnement.

M. Gignac: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous sommes, comme vous l'avez indiqué, dans un nouveau chapitre, qui est Organisation et fonctionnement. Un article plutôt bref, l'article 36: «La société est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.»

Donc, je pense, c'est plutôt clair. Donc, je n'ai pas vraiment grand-chose à rajouter sur cet article, l'article 36.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. En tout cas, je constate... Et ce n'est pas le premier projet de loi, je travaille à un autre projet de loi avec le ministre des Finances, et on a les mêmes chiffres. Je constate que, et ça, on est dans le domaine, je dirais, presque de la mode... que la composition, actuellement, des conseils d'administration, depuis la réforme de la Loi sur la gouvernance, au lieu de s'ajuster au niveau inférieur de ce qui existait, s'ajuste plutôt vers les niveaux supérieurs. Personnellement, je trouve que c'est beaucoup de monde. Et il est vrai que la Loi de l'administration publique exige, et on le verra, la constitution d'un certain nombre de comités qui font qu'évidemment ces membres de conseil d'administration ont des responsabilités particulières et qu'il en faut un certain nombre, mais je suis toujours plus à l'aise... mais, enfin, j'ai toujours été plus à l'aise avec des conseils d'administration un peu plus restreints que ça.

Mais j'imagine que le ministre va se faire un plaisir de nous expliquer pourquoi lui a fait le choix de 15.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être en réaction, et avec tout le respect, de ce côté-là, il n'y avait pas vraiment de nouveauté par rapport au mode de fonctionnement actuel. La Loi sur Investissement Québec... Le conseil d'administration d'Investissement Québec et le conseil d'administration de la SGF sont présentement composés de 15 membres. De façon statutaire, Mme la sous-ministre siège également sur le conseil d'administration des deux sociétés d'État. Et donc, sur les 15 membres, gardons à l'esprit que vous avez le président-directeur général, le président du conseil, vous avez le sous-ministre ou la sous-ministre, dans le cas présent, donc.

Mais on n'a pas vraiment de modification par rapport à la pratique actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard (Richelieu): Oh, mon but n'était pas de montrer que c'était différent de la pratique, c'était, au contraire, de montrer qu'on s'ajuste sur la pratique.

Je voulais simplement signifier que, vous verrez, vous qui êtes, M. le Président, en administration publique aussi, les modes étant une chose qui varie, dans quelques années, on sera dans des modes plus... Comme le nombre de membres d'un conseil des ministres auparavant, il en fallait 30, 33, 34, et maintenant on vise des conseils des ministres de plus en plus restreints, c'est un exemple qui n'est pas tout à fait parfait mais qui montre bien que parfois l'efficacité d'une discussion augmente avec la diminution du nombre de ceux qui y participent.

Je prends acte de la volonté du gouvernement de continuer avec des conseils d'administration, à mon avis, un peu pléthoriques.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article 36. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 37.

M. Gignac: 37. J'en fais la lecture, M. le Président.

«Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président de celui-ci et le président directeur-général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.

«Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus [de] quatre ans.»

Donc, M. le Président, c'est un peu en fonction de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, bien qu'au niveau du mandat je pense qu'au niveau de la Loi sur la gouvernance... ne prévoit pas... Mais disons que l'esprit, c'est que ça soit d'au plus quatre ans. Donc, il pourrait arriver, et la porte est grande ouverte, que, pour éviter que tout le monde ait échéance dans quatre ans... que certains administrateurs pourraient avoir de... peut-être une durée moins longue pour favoriser un roulement, une pérennité également au niveau du conseil d'administration. Et, si pour les...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui. C'est beau, M. le Président. Peut-être je vais m'arrêter ici pour donner une chance peut-être aux députés de Rousseau et de Richelieu de réagir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne vais pas citer à nouveau... je vais le faire, citer à nouveau le grand philosophie chinois Charlie Rondeau: Une bonne loi, c'est celle qui permet des dominations. Il n'en demeure pas moins qu'il y a ici, encore une fois, un conseil d'administration qui va être formé à partir de profils qui seront déterminés par le conseil. Là, ça pose un petit problème.

«En tenant compte des profils de compétence [...] approuvés par le conseil». Ils sont déjà nommés, ils sont... Le conseil est établi lorsque l'on définit les profils. Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de déposer les profils avant la date de mise en oeuvre de la loi, là? Ça me semblerait... pour nous en tout cas, une garantie de la qualité du prochain conseil. Parce que c'est bien facile de dire: Ah, les prochains conseils seront extraordinaires. Mais en fait le premier, il va être là pour longtemps, puis ensuite les gens seront peut-être renouvelés. Et, plus que ça, c'est celui qui va donner le ton. Il est extrêmement important, le premier conseil. C'est déterminant pour les décisions de gestion, de climat de confiance à créer entre deux organisations qui ont à se fusionner. Il y a un défi considérable, pour résumer, et j'aurais espéré que le ministre ici ne remette pas la définition du profil au conseil, mais plutôt par... qu'il rende publics auparavant, lors de la nomination du premier conseil, les profils recherchés.

M. Gignac: Monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, avant de répondre précisément de mon intention, je vais, pour les fins des gens qui nous... de nos collègues de la commission et des gens qui nous regardent, peut-être lire l'article 147, avec votre permission, où qu'on parle du projet de loi n° 123 qu'on... sous les yeux actuellement.

«Lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de la société, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, le gouvernement tient compte de chacun des profils de compétence et d'expérience approuvés par les conseils d'administration respectifs d'Investissement Québec et de la Société générale de financement du Québec.»

Donc, j'ai ici entre les mains les profils de compétence des membres du conseil d'administration d'Investissement Québec et SGF, qui de toute façon, je crois, sont publics déjà, donc, qu'on va... que nous allons nous inspirer. Ceci dit, je pense, dans une plus grande transparence, si je comprends bien l'intervention du député de Richelieu, ce serait que, lorsque le gouvernement rendra publique la composition du futur conseil d'administration... ça serait de rendre publics en même temps les profils de compétence qui auraient été utilisés. Je tiens à vous mentionner qu'ici même, à la commission, M. Jean Houde, qui est le président du comité de transition, nous a confirmé qu'il consultait M. Nadeau, de l'Institut de la gouvernance, pour établir les profils de compétence. Donc, je pense qu'on peut assez facilement imaginer qu'on pourrait avoir, lorsque ça sera rendu public, les profils de compétence qui ont été utilisés dans le choix des... dans la composition du conseil d'administration.

Donc, déjà, c'est un peu prévu à l'article 147. Et à l'article 147 j'ajouterais que M. Houde consulte M. Nadeau, de l'Institut de la gouvernance, pour établir les profils, justement, de compétence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

**(17 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Comprenons-nous bien, ici, là, je vois bien que le ministre est rempli de bonne volonté, là, mais c'est l'un ou l'autre, c'est 147 ou M. Houde. M. Houde effectivement nous a parlé, et je suis content que le ministre le rappelle, puis, pour moi, c'est la bonne façon de travailler. C'est à ce moment-ci, là, qu'il faut définir les profils, mais ce que dit 147, c'est que ces profils seraient définis par les deux sociétés constituantes. C'est l'un ou l'autre: ou c'est M. Houde ou c'est le conseil d'Investissement Québec et la SGF. C'est 147 ou M. Houde, ce n'est pas cumulatif.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je voudrais peut-être amener ici une précision: il y a «approuvés», qui est une chose, puis «définis», qui est une autre chose, je crois, et je pense bien interpréter les propos de M. Houde qui est venu devant la commission dire qu'il était en train de définir les profils de compétence avec l'aide de M. Nadeau et son équipe de l'Institut de la gouvernance.

Donc, c'est plutôt de ça dont on parle, qu'il va définir les profils de compétence. Après, ils doivent être approuvés, ces profils de compétence là, par les deux conseils d'administration respectifs. C'est comme... du moins, c'est mon interprétation Et peut-être Mme Tremblay pourra dire... puisque que, lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de la société, autres que le président-directeur général, le gouvernement tient compte de chacun des profils de compétence, donc. Excusez. Non, ce n'est pas les conseils d'administration qui vont approuver les profils, c'est que le gouvernement tient compte des profils de compétence que nous avons actuellement, qui sont publics, d'ailleurs, les profils de compétence d'Investissement Québec et de la Société générale de financement que je peux déposer de nouveau, si vous voulez, mais que, dans le fond, le gouvernement tient compte des profils de compétence des deux sociétés d'État actuelles.

Mais présentement M. Nadeau... M. Houde, excusez-moi, a consulté et sans doute consulte encore M. Nadeau pour définir les profils de compétence, et le gouvernement va tenir compte de cela. Peut-être Mme Tremblay, en complément, si...

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Il faut comprendre ici qu'on n'est pas dans un cas de figure où on aurait une nouvelle société avec des nouvelles expertises qu'il faudrait définir. Donc, on fusionne deux entités qui existent déjà, qui, même si certaines modalités vont changer... les expertises fondamentales restent les mêmes au niveau des produits financiers et de l'expertise qui est exigée. Donc, on travaille à partir des profils de compétence qui sont approuvés par les conseils d'administration des deux sociétés. Ils pourront être bonifiés, c'est ce que M. Houde fait actuellement avec l'Institut de la gouvernance, parce que certains de ces profils-là pourraient mériter d'avoir certaines bonifications suite à la fusion. Il y a peut-être des habiletés plus particulières, là, dans le cas de figure qui va se présenter dans le cadre de la fusion, qu'on voudra intégrer.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste être au clair, là. Le ministre a donc déposé les profils de compétence? J'aimerais bien y jeter un coup d'oeil.

M. Gignac: ...M. le Président, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...donc c'est les profils de compétence des membres au conseil d'administration d'Investissement Québec et profils de compétence de la Société générale de financement.

M. Marceau: ...très simple, M. le Président: De quelle manière divergent-ils, ces profils-là? Je peux admettre qu'il y ait des différences... enfin, il y avait des différences entre le travail effectué chez Investissement Québec un puis la SGF, mais tout simplement qu'on me dise, là, de quelle manière ils diffèrent présentement.

M. Gignac: Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...M. le Président, je peux peut-être laisser le soin à Mme Tremblay de bonifier.

Gardons à l'esprit qu'Investissement Québec, bien qu'il portait le nom d'investissement, ne faisait pas d'investissement, faisait du financement. Donc, les profils de compétence aussi chez Investissement Québec, au niveau de la composition du conseil d'administration, c'était peut-être moins... alors que dans, comment dire... requis d'avoir des experts sur le conseil d'administration qui étaient nécessairement très, très, très familiers avec toutes les prises de participation. SGF, c'est plutôt des prises de participation au lieu que des activités de financement. Donc, on comprendra que les profils de compétence étaient différents, puisque c'étaient des vocations différentes. Investissement Québec était dans le financement; et la Société générale de financement, dans l'investissement.

Donc, pas surprenant qu'il pouvait y avoir des profils de compétence différents. Avec le regroupement des deux, la fusion des deux entreprises, évidemment on voudrait avoir de l'expertise, à la fois sur le conseil d'administration, de gens de différentes professions, avocats, comptables, actuaires sans doute, ou autres, mais on va vouloir retrouver sur le conseil d'administration des gens également qui sont plus familiers à la fois vers le financement mais également avec les investissements.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à ce moment-ci, je pense qu'il est quand même important... on a beau être à 17 h 45, là, il faut quand même dire les choses comme elles sont. C'est une...

Nous collaborons à ce projet de loi, et le ministre a montré beaucoup d'ouverture dans le travail que nous faisons, mais pour nous, là, c'est un geste très, très lourd de conséquences, créer une nouvelle société d'État, Et, M. Houde l'avait dit, les gens de l'Institut de la gouvernance l'ont dit, la composition du conseil d'administration est un élément clé dans le succès d'une entreprise comme celle-là.

Nous, de ce côté-ci, là, nous connaissons d'abord, évidemment, les conseils actuels, et je dois vous dire bien honnêtement que le seul mot que vous n'entendrez pas de ma bouche à leur sujet, c'est que nous ne sommes pas impressionnés. Et, si on confie à ces gens-là le soin de définir les profils du conseil suivant, je ne suis pas convaincu que le ministre lui-même sera très satisfait du résultat. Je vais être clair, là. Et M. Houde, pour nous sortir de cette impasse, et j'avais apprécié, le ministre le rappelait tout à l'heure, nous a dit qu'il consultait, qu'il faisait... il travaillait avec l'Institut de la gouvernance pour, employons ce mot passe-partout, là, pour «bonifier» ces profils de compétence. Bien, nous tenons, nous, à ce qu'ils soient vraiment bonifiés. Et, puisque M. Houde y travaille, moi, j'aimerais bien, avant l'adoption du projet de loi, que, si ce travail est suffisamment avancé... et je le souhaite, que nous ayons les résultats de ce travail et que nous puissions consulter les profils de compétence recherchés pour le prochain conseil d'administration. Ce n'est pas vrai... là, je vais être... tout à l'heure, je l'ai dit à la blague, là, ce n'est pas vrai qu'on va y mettre, en habillant ça de profils de compétence, là, les mêmes personnes ou les personnes issues des mêmes filières qu'on a trop vues au cours des dernières années. Moi, je suis... la population là-dessus, d'ailleurs, est de plus en plus... très attentive et critique.

Le ministre décide de former une nouvelle entité, il souhaite, et je suis certain qu'il est sincère, que ça fonctionne, bien il doit nous faire la démonstration claire qu'il est déterminé à ce que son conseil d'administration ait toutes les qualités nécessaires pour nous assurer du succès. Pas de déficit record chaque année, pas de succès extraordinaire comme la mise en place du programme FIER première version, des conseils d'administration qui sont attentifs non pas à applaudir aux annonces gouvernementales, mais à la gestion des programmes qui sont à leur disposition.

Il y a des gens qui sont très bien là-dedans, je dois le dire, et nous l'avons souligné d'ailleurs, au passage, lorsque Léopold Beaulieu et René Roy sont venus parmi nous. On sait que ce sont des gens, peu importent les allégeances différentes des uns des autres, qui sont très compétents, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Soyons bien clairs là-dessus, là, nous sommes convaincus qu'il nous faut avoir la garantie que cette fois-ci on est sérieux, et qu'on veut que ces sociétés d'État fonctionnent de façon optimale, et que les profils de compétence qui sont à l'origine, j'imagine, des mandats qui seront donnés pour identifier ces personnes n'émanent pas de quelque Post-it de quelque officine quelconque mais bien de la qualité réelle des candidats.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Gignac: Bien, M. le Président, évidemment j'ai bien entendu les propos du député de Richelieu, même si je ne partage pas complètement ou même partiellement chacune des phrases, là. L'idée est la suivante: premièrement, je pense qu'il pourra faire référence à la dernière approbation de la composition du conseil d'administration du CRIQ par le... puisque le CRIQ relève du ministre du Développement économique. Il y a eu des annonces importantes qui ont été faites au niveau de la composition du conseil d'administration du CRIQ, et d'ailleurs, M. le Président, pour la première fois, et je suis fier de l'affirmer, nous avons une dame qui est maintenant présidente du conseil d'administration du CRIQ, M. le Président.

Nous avons donc procédé au niveau de... récemment, voilà quelques semaines à peine, au niveau du choix, et beaucoup, beaucoup de nouveaux noms au niveau du Centre de recherche industrielle du Québec. Et je pense qu'on pourra voir, à partir, si le ministre... Excusez. Quand on regarde le choix du ministre et du Conseil des ministres, je pense que le député de Richelieu pourra voir, s'il retourne au décret qui est adopté et avec l'approbation, qui compose le CRIQ, avec les changements récents. Premièrement.

Deuxièmement, on a quand même deux sociétés qui sont dans le secteur financier, là, avec des profils de compétence secteur financier. Il y a une petite différence entre Investissement Québec et Société générale de financement, évidemment, mais on est dans le domaine financier. Ça fait que j'ai déposé aux fins de la commission les profils de compétence existants, déjà, de la Société générale de financement et Investissement Québec. Soyons clairs, M. Houde travaille et consulte M. Nadeau, de l'Institut de la gouvernance. Il y a des... Il y aura des recommandations, des réflexions. Ce n'est pas... le ministre ne se met aucune obligation que le nouveau conseil d'administration devra être forcément composé d'administrateurs des deux sociétés d'État. Donc, il pourrait y avoir des éléments nouveaux, des administrateurs, de gens... qui ne siègent pas ni sur l'un ni sur l'autre, qui s'ajoutent au conseil qui le composera.

Donc, il n'est pas, du moins dans mon esprit... Ce n'est pas forcément une obligation que les futurs administrateurs d'IQ deux, appelons-le comme on veut, puisque le député de Rousseau se plaît d'appeler ça IQ deux... Donc, le nouveau conseil d'administration d'IQ deux n'est pas forcément composé d'administrateurs actuels d'Investissement Québec et de la Société générale de financement.

Ceci dit, il ne sera pas non plus étonné que plusieurs administrateurs de la nouvelle société d'État peuvent également provenir d'Investissement Québec et Société générale de financement, puisque c'est deux institutions, deux sociétés d'État qui oeuvrent dans le secteur financier. Donc, ce que je veux, et je pense que le député de Rousseau et le député de Richelieu commencent à connaître un peu plus le ministre du Développement économique, je veux avoir les gens les plus compétents pour gérer cette société d'État là, un outil de développement économique important pour le Québec, et en ce sens je suis sûr que, lorsque la composition sera rendue publique, il pourra apprécier finalement que c'était basé sur la compétence, qui est le critère numéro un dans le choix du conseil d'administration.

Donc, je ne voudrais pas aller plus loin dans mes propos, puisque je pense que ça va être les faits qui vont parler d'eux-mêmes lorsque le tout va être rendu public.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, moi, je ne suis pas... Bien, enfin, premièrement, j'aurais aimé jeter un coup d'oeil sur les profils de compétence parce que je n'ai pas saisi parfaitement...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, on les a envoyés à l'impression. Ils seront déposés officiellement, les profils de compétence de la SGF et Investissement Québec. Dès qu'ils seront arrivés, nous vous les distribuerons.

M. Marceau: O.K. Mais, bon, de toute façon, ce que j'allais suggérer, étant donné l'heure, là... Je regarde l'heure. Étant donné, bon, le fait que j'aimerais en prendre connaissance, puis, en tout respect, je ne suis pas certain que vous m'ayez répondu clairement à la différence qu'il y a quant aux deux profils, là, je suggère que nous suspendions l'adoption du 37, quitte à revenir, à la prochaine séance, sur cet article-là, et nous aurons une meilleure idée, là, de ce qu'il y a dans ces profils-là. Par ailleurs, ça permettrait aussi au ministre de s'enquérir auprès de M. Houde des progrès qui ont été effectués jusqu'à maintenant. Et, s'il y avait par hasard eu aboutissement, eh bien, écoutez, on pourrait voir les nouveaux profils et puis on serait encore mieux équipés pour adopter cet article la semaine prochaine.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Deux choses, M. le Président. Premièrement, par la loi d'accès à l'information, j'avais fait l'hypothèse que le député de Rousseau en avait déjà fait la demande et avait déjà ces profils de compétence, il aurait... et ils étaient disponibles. Donc, le point, c'est que les députés de Rousseau et Richelieu prendront connaissance des profils de compétence actuels des deux conseils d'administration. Ils préféreraient peut-être suspendre l'adoption pour aller plus loin, quitte à revenir. Pas de problème. Et effectivement on pourra voir qu'est-ce qu'il en est par rapport à la demande précise, qui m'est logée, de pouvoir déposer... Parce que, si je comprends bien, c'est ça, sa demande, de déposer, en même temps qu'on va nommer le nouveau conseil d'administration... de rendre public, la même journée, si je comprends bien, c'est sa demande, le profil des compétences. Donc, on pourra revenir là-dessus.

Donc, on pourrait peut-être suspendre la discussion sur l'article 37 et revenir à la prochaine session.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Avant de suspendre et pour guider peut-être le ministre pour la suite des choses, je ne voudrais qu'ajouter quelques mots.

Bon. Bien content de voir que le nouveau conseil ne sera pas la somme des deux autres, parce qu'il y avait de quoi nous inquiéter très sérieusement. Mais la mécanique que nous propose le ministre, c'est de dire: Nous allons passer la loi, nommer un conseil d'administration. Et ça, c'est le privilège du gouvernement, c'est... la Loi sur la gouvernance est très précise, et c'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi. Tout gouvernement a nommé. Il peut y avoir toutes sortes de recommandations, mais c'est... la responsabilité est gouvernementale. Mais de nous dire: Lors de la présentation du nouveau conseil d'administration, on vous informera, vous aurez les profils, les profils ne... ces profils, il sera trop tard, hein? S'ils nous apparaissent ne pas correspondre du tout aux besoins de la nouvelle société, ça ne nous rassurera pas beaucoup de les avoir le jour de la nomination des membres du conseil.

Je trouve que ce serait un geste correct qu'au moment de la sanction de la loi on ait à notre disposition -- ça donne un peu de temps au ministre -- les profils du prochain conseil d'administration.

Encore là, je vous le dis, c'est dans le contexte actuel, dans tous les contextes, mais, dans celui qui prévaut actuellement, face aussi à notre perplexité quant aux deux conseils existants, en tout cas à certains membres des deux conseils existants et à leur... au fait qu'ils correspondent à des profils qui sont parfois plus politiques que financiers, j'aimerais... vraiment, nous souhaiterions fortement avoir les nouveaux profils avant que le Conseil des ministres annonce les nominations. Enfin, si ce n'est pas possible, on le verra bien. Je pense que l'idée de demander à M. Houde d'accélérer le travail ou en tout cas de faire état de sa... Il nous semblait, lorsqu'il est venu ici, avancé. Il semblait en bonne voie, en tout cas assez satisfait de ce qui se passait, donc ça ne devrait pas être impossible de nous donner au moins des indications sur l'état d'avancement de ces travaux et les profils qui seraient éventuellement ceux des membres du prochain conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, mais rapidement, étant donné que l'heure avance. Ce que je comprends, c'est qu'on va prendre en délibéré. On est vraiment dans la création d'une nouvelle société, une fusion de deux sociétés. C'est un élément différent de ce qu'on peut vivre ailleurs. Et, en toute transparence, je propose de revenir avec peut-être une indication de la zone du confort du ministre par rapport à la demande qui m'est faite par le député de Richelieu et Rousseau par rapport à quand on pourrait rendre publics les profils de compétence.

Donc, plus d'éclaircissements lors de la reprise de nos travaux de commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, compte tenu de l'heure, je ne suspendrai pas l'article, parce que je vais quand même... On reviendra à la prochaine fois et...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ou bien, lorsque la commission sera reconvoquée sur ce sujet, alors donc on aura l'occasion de continuer la discussion sur l'article ou, s'il y a lieu, on verra, à ce moment-là, si l'article a besoin d'être suspendu.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques à demain, 10 heures, où la commission est convoquée pour une interpellation. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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