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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 30 novembre 2010 - Vol. 41 N° 103

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 128 - Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques relativement au projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, je vais d'abord permettre des remarques préliminaires, et je reconnais là-dessus M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, Richard Boivin du ministère, qui est ici, qui est le sous-ministre, qui va être avec nous tout le long de la commission de même que plusieurs experts, Mathieu Provencher de mon cabinet.

Alors, on est réunis aujourd'hui pour entendre différents organismes concernés par ce projet de loi qui édicte la loi sur les entreprises de certains... de services monétaires et modifie plusieurs dispositions aussi concernant le secteur financier et aussi concernant la gouvernance gouvernementale, au fond de l'Assemblée nationale, sur les fonds spéciaux. Aujourd'hui, la commission... la consultation particulière va nous permettre d'avoir une meilleure connaissance de cause, au fond, d'un certain nombre des éléments que nous aborderons dans l'étude de ce projet de loi.

Il y a, comme vous le savez, trois grandes sections dans ce projet de loi, la première qui édicte la Loi sur les entreprises de services monétaires, avec comme objectif principal de contribuer à la lutte contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale.

Vous entendrez donc... Aujourd'hui, nous entendrons, bien sûr, les représentants de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Montréal, avec qui nous avons étroitement collaboré, M. le Président, dans la rédaction du projet de loi.

Maintenant, Western Union est une entreprise de services monétaires de grande envergure et viendra... Rapide Chèque viendra nous parler. Et, bien sûr, quand on fait ça, ce n'est pas pour mettre en cause la réputation des grandes entreprises en Amérique, mais, comme tout ce qui se passe dans notre société, il y a toujours à la marge un pourcentage qui se servent de l'économie légale pour blanchir l'argent provenant de l'économie illégale. Nous entendrons aussi la Canadian Bank Machine Association, qui représente les entreprises exploitants les guichets automatiques privés, et il y en a des milliers, de guichets automatiques privés. Alors, les guichets automatiques, vous le savez comme consommateurs, ce n'est pas juste le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale et les grandes banques, mais il y en a des milliers qui sont privés, et c'est ceux-là que nous visons.

Alors, nous serons éclairés par les témoignages de ces associations, de Western Union et des corps policiers aussi dans cette partie du projet de loi, qui est une première au Canada.

**(10 h 10)**

La deuxième section concerne les fonds spéciaux. Il y a beaucoup de modifications techniques, mais un objectif très clair, très précis, très simple, c'est améliorer la gouvernance et la transparence de ces fonds qui, à toutes fins pratiques, échappent au contrôle réglementaire... parlementaire aujourd'hui, sauf convocations particulières de la Commission de l'Assemblée nationale. Et nous voulons qu'ils soient intégrés à l'approbation des crédits par l'Assemblée nationale. Et le Vérificateur général viendra faire ses commentaires sur cet aspect du projet de loi.

La troisième section, M. le Président, concerne de nombreuses modifications apportées aux lois du secteur financier, comme nous le faisons... Mon collègue de l'opposition le sait, nous le faisons deux fois par année maintenant parce que le marché financier bouge de façon importante à l'échelle planétaire. Alors, il faut toujours rester à jour dans nos lois qui touchent, au fond, l'Autorité des marchés financiers mais tout le secteur financier.

Beaucoup de ces modifications ont été faites à la demande des organismes qui sont responsables de ces lois, tel l'Autorité des marchés financiers ou, par exemple, le Mouvement Desjardins, qui relèvent de la responsabilité du gouvernement du Québec. Alors, nous ne les entendrons pas aujourd'hui, au moment des consultations particulières, mais, bien sûr, les gestionnaires de ces organisations seront présents lors de l'étude article par article pour éclairer les parlementaires et répondre à toutes les questions techniques que tous les collègues pourraient avoir.

Alors, M. le Président, de nombreuses organisations ont été impliquées dans l'élaboration de ce projet, qui, je pense, est un projet d'intérêt public important. Nous entendrons avec plaisir, aujourd'hui, les groupes qui commenteront ces mesures législatives. Tout est perfectible, on peut toujours apporter des amendements. Nous l'avons fait, avec l'autre équipe de l'opposition, sur l'Agence du revenu et nous avons convenu de beaucoup d'amendements et finalement avons adopté l'article par article. Alors, nous abordons ce projet de loi avec le même intérêt, la même ouverture d'esprit et avec en tête une seule chose, c'est l'intérêt public, à la fois l'autorité des parlementaires sur les sommes d'argent que les citoyens leur donnent et à la fois, à l'autre extrême, l'entreprise des services monétaires, la lutte au crime organisé et au blanchiment d'argent, en le faisant de la façon la plus simple possible pour les gens qui opèrent légitiment dans ces commerces et de la façon la plus contraignante possible pour ceux qui fraudent, fraudent les citoyens, le public et font partie du crime organisé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, pour ses remarques préliminaires, je reconnais maintenant le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues. Bonjour, M. le ministre. Bon, vous le savez, M. le Président, à l'occasion de l'adoption de principe au salon bleu, de notre côté en tout cas, on a appuyé le projet de loi. On l'a appuyé principalement parce qu'évidemment nous poursuivons le même objectif que le gouvernement, hein, nous voulons que soit menée la lutte la plus efficace qui soit contre le crime organisé et, si ça passe par l'arrêt du blanchiment d'argent, évidemment, nous ne pouvons qu'appuyer ça. Alors, à l'occasion de l'adoption de principe, là, nous avons voté en faveur du projet de loi, et je suis donc ici aujourd'hui pour vous dire que, bon, nous allons collaborer, nous allons coopérer et tenter d'améliorer ce projet de loi.

Maintenant, le projet de loi contient quatre parties, je l'ai dit et je le répète, quatre parties, quatre chapitres, si on veut. La première partie porte sur les entreprises de services monétaires. Et, encore une fois, nous poursuivons le même objectif que le gouvernement... J'y reviendrai dans quelques instants. Mais donc, sur cette partie-là, cette partie-là est suffisamment importante, si on veut, pour faire en sorte qu'on soit prêts à passer par-dessus des objections qu'on pourrait avoir à l'égard de certains autres aspects du projet de loi, dans d'autres chapitres. Mais, à ce stade-ci, nous n'en sommes pas là.

Ce que je voudrais dire sur la partie Entreprises des services monétaires, c'est que -- et je l'ai déjà dit, en fait -- je trouve que nous allons très rapidement, très rapidement. Nous avons reçu déjà des mémoires, dont j'ai pris connaissance, et je voulais vous lire un petit bout du mémoire de l'Association des détaillants en alimentation du Québec -- qui malheureusement ne sera pas ici à l'occasion de ces consultations -- et c'est daté, donc, du vendredi 26 novembre, le deuxième paragraphe de l'association, qui, après avoir dit qui ils sont dans le premier, là, nous dit leurs premières impressions, alors: «Tout d'abord, c'est avec beaucoup d'étonnement que nous constatons l'empressement avec lequel le gouvernement du Québec souhaite procéder pour l'étude du projet de loi n° 128. Les consultations particulières et auditions publiques sont précipitées au 30 novembre, et seulement quatre organisations y seront entendues. Il ne s'agit pourtant pas de modifications mineures: le projet de loi n° 128 modifie et/ou abroge près de 70 autres lois, de l'assurance automobile au courtage immobilier, en passant par les forêts [et] le tourisme.»

Et plus loin: «L'association [...] s'inquiète de l'empressement manifeste de la Commission des finances publiques, car nous craignons qu'elle omette plusieurs éléments en voulant procéder [ainsi] aussi rapidement.»

Bon, écoutez, c'est l'esprit du mémoire de l'Association des détaillants en alimentation. Et, moi, je comprends de ce qu'ils disent qu'ils ne sont pas contre le principe, contre l'objectif que nous poursuivons, là. Puis d'ailleurs... Puis, moi, je m'inscris un peu dans cette lignée-là: je suis tout à fait favorable à l'objectif que nous poursuivons, mais j'aimerais bien qu'on prenne le temps de faire les choses, M. le ministre. Et puis je sais que vous aimeriez et nous aimerions tous que les projets de loi soient adoptés en quelques jours, mais, bon, ce n'est pas comme ça que ça va. Il va falloir prendre le temps, c'est ce que je vous dis.

C'est un projet de loi substantiel. Il y a des inquiétudes. Simplement pour vous dire, là, je vais vous répéter quelques inquiétudes à propos... sur lesquelles on pourra interroger notre prochain invité, notre invité, mais simplement vous rappeler quelques points qui sont mis en lumière par la CBMA, que nous allons entendre tout à l'heure, deux points.

Mais le premier point, c'est que, dans ce mémoire, on nous dit que le diagnostic sur lequel on s'appuie pour la rédaction de ce projet de loi, le diagnostic lui-même, il n'est pas fondé. C'est ce que nous dit le CBMA. Il nous dit: Dans le fond, là, il y a eu un comité, un groupe de travail sur le blanchiment d'argent dans les guichets automatiques dirigé par le ministère des Finances et les autres organismes d'application de la loi au Canada, et ils nous disent: Les données sur lesquelles s'appuie le projet n° 128, là, ne sont aucunement étayées. Là, je vous dis ce que dit le mémoire. Moi, je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais je vous dis qu'il y a un comité qui s'est penché là-dessus, et le diagnostic auquel le comité est parvenu ne correspond pas, si on veut, au diagnostic dont on nous a fait part à l'occasion d'une séance de «briefage» entre le ministre... entre les gens du ministère des Finances et nous. Alors, le diagnostic, premièrement, il y a un désaccord, là, et nous aurons l'occasion de poser des questions tout à l'heure.

Et par ailleurs la même organisation nous dit: Il existe déjà une réglementation, la réglementation Interac, et cette réglementation est déjà suffisante. Évidemment, ça, c'est le point de vue de cette organisation-là, et nous aurons l'occasion de poser des questions. Ils nous disent que le projet de loi n° 128 n'apporterait pas de réelle valeur ajoutée. Alors, écoutez, M. le ministre... M. le Président, ce sont des constats importants que la CBMA nous fait, nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

Mais ce que je voudrais simplement mettre en lumière ici, c'est qu'il n'y a pas unanimité sur le diagnostic et certainement pas non plus sur le remède que nous entendons apporter au problème. Nous sommes d'accord pour combattre le problème du blanchiment d'argent le plus efficacement possible, hein, nous sommes prêts à contribuer à ça, mais il faudra prendre le temps, s'assurer effectivement que nous posons le bon diagnostic et que nous mettons à l'oeuvre les bons remèdes. Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus et j'espère donc que nous passerons une belle journée à entendre des intervenants importants. Merci.

Auditions

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, maintenant, nous arrivons à l'étape de la consultation à proprement parler, et, pour ce faire, je souhaite d'abord la bienvenue à notre premier invité, M. Chris Chandler, président de la Canadian Bank Machine Association. Et vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange avec les collègues. Alors, bienvenue, M. Chandler.

Canadian Bank Machine
Association (CBMA)

M. Chandler (Chris): Merci, M. le Président. Je suis le représentant de la Canadian Bank Machine Association, c'est le CBMA. Ça, c'est une organisation qui est nouveau. On a commencé en 2009. Alors, on a commencé après on a fini le travail pour la nouvelle régulation d'Interac. Avant ce temps-là, l'industrie ne pas coopérait bien ensemble, et ce sujet-là, le potentiel pour le blanchiment d'argent, était le sujet qui a pris l'industrie ensemble, à cause que c'est tellement important pour nous, pour notre réputation et pour le système financier du Canada. Et, comme ça, on est d'accord avec l'objectif de cette loi n° 128 et on est tous d'accord pour assurer que les guichets automatiques privés ne sont pas un bon endroit pour les criminels de faire le blanchiment d'argent.

**(10 h 20)**

La CBMA, c'est un groupe de cinq, les cinq plus grands fournisseurs de guichets privés du Canada. Ensemble, on est plus que 15 000 guichets dans le Canada. Ça, c'est plus ou moins le même que toutes les banques du Canada ensemble. Et, à Québec, on a vers 3 000 de l'«estimate» de 6 000 ou 8 000 guichets du Québec. Et c'est comme ça on a pensé: On a une voix importante pour le guichet et aussi l'expérience de qu'est-ce qui se passe dans ce secteur-là. Et c'est pour ça que je suis ici, et je suis très content pour avoir le temps pour parler avec vous.

Et, la première chose, je veux passer, juste quelques minutes, le processus. On a été contactés par le département des Finances du Canada vers le 1er de 2008, et ça, c'était après le FATF, je ne sais pas en français, mais c'est le Financial Action Task Force. Ça, c'est un groupe international qui examine le système financier du Canada. Et, dans ce dossier, il y a eu une page qui dit essentiellement: On n'a pas la régulation contre le blanchiment d'argent dans les guichets, et, comme ça, peut-être il va passer.

Et on a commencé un grand comité qui était fait par le département des Finances et aussi on a eu la participation de presque tous les groupes qui vont être intéressés dans ça. Ça, c'est la GRC, la SQ, l'OPP pour la loi, le FINTRAC et Interac comme le «regulator», nous, pour le... comme... sous le groupe ATMIA, qui est un groupe américain pour l'association des guichets, et aussi les associations de paiement comme Visa, MasterCard et Amex. Et ce groupe-là, c'était un grand groupe, le premier rendez-vous était presque 40 personnes, et on a passé un an pour analyser chaque détail de cette possibilité de blanchiment d'argent. Et on a commencé tellement avec la même vision -- que j'ai lue dans le journal aujourd'hui, c'était dans le journal dans ce temps-là aussi -- que c'est supersimple pour faire le blanchiment d'argent pour les criminels, et, c'est certain, les criminels vont faire... font ça souvent. Et, pendant l'année ensemble, on a découvert que personne n'est jamais «convicted» -- je ne sais pas le mot, mais «convicted» -- de ce crime-là dans le Canada, jamais, mais... ni de... «charged». Personne n'est «charged or convicted» de ça.

Mais notre position était... c'est à cause de... On a le «record», le détail tellement bien, et ce n'est pas une bonne place pour les criminels à cause de le «record» de chaque retrait d'argent. C'est clair, c'est: chaque dollar de guichet fait un «paper trail» directement dans un compte de banque canadien. Et on a tous les «records», là, on garde les «records» pendant sept ans, et on sait exactement c'est le compte de banque de qui, le nombre du compte, la banque, etc.

Mais on a eu trois options. Si tu es un criminel et tu fais le blanchiment d'argent dans le guichet, tu fais ça et tu... retrait l'argent de la banque en cash, «in cash», et tu es retourné à «square one». Tu as eu cash, et maintenant tu as cash, et tu ne fais rien. La deuxième chose, tu le laisses dans le compte, et il monte, monte, monte, et tu fais un «wire transfer». Et, comme ça, on a encore le «record» de l'argent, et, quand la police fait une investigation, c'est pour le propriétaire pour expliquer pourquoi il a 5 millions de dollars dans le compte de banque du petit dépanneur et pourquoi il a envoyé ça en Colombie. Mais les «records» sont clairs, tellement clairs. Et enfin on a fait... un an de ça, on a fait les petites sessions avec la police, la GRC avec ce processus-là. Le groupe de GRC, la police, et le département des finances, et FINTRAC, et Interac étaient beaucoup plus à l'aise avec le système et avec le «record», et on a mis le nouveau règlement d'Interac. C'est Interac qui est le «regulator», pour le Canada, pour TPV et le guichet automatique.

Et on a bien fait ça, c'était... ça fait... Le 1er mars 2009, et, moi, je n'ai jamais fait quelque chose comme ça, je pense qu'elle était finie. Et, si tu demandes moi la question encore si elle était bien finie, je vais dire aujourd'hui: Non, à cause qu'on n'a pas fait les bonnes communications après ça. C'était clair avec le département des Finances du Canada et avec nous, mais on n'a pas fait la communication dans les autres groupes, comme vous par exemple, et les autres «police force» du Canada, et les autres gouvernements du Canada. Et, moi, je pense que quelqu'un d'autre va faire ça, et personne ne le fait. Et, si on a fait une erreur, c'est ça, on n'a pas fait la bonne communication, le 1er mars 2009, de tous les groupes comme vous pour assurer la bonne communication de cette régulation-là.

Et, moi, je suis ici aujourd'hui pour corriger cette erreur de nous. Et c'est comme ça. J'ai envoyé la lettre qui va expliquer comment le règlement existe, on n'a pas bien communiqué, mais c'est existant. C'est ça. Enfin, on a envoyé la lettre à vous et on a... c'est tellement... Pour nous, c'est pour dire: On est d'accord de la régulation, on comprend bien les inquiétudes de... la possibilité, mais c'est pour la productivité, on a tellement peur d'avoir deux niveaux de régulation pour la même chose. Et c'est pour ça qu'on va offrir trois différentes options de nous.

Le premier, c'était pour... enlève les guichets de cette loi-là, et faire un accord entre l'AMF et Interac pour suivre l'«enforcement» de la régulation. Et, si ça, ça ne marche pas bien, on dit: Faire une exception, dans la section d'exceptions, pour les guichets qui sont... on dit «in compliance» avec le règlement d'Interac. Et, si quelqu'un n'a pas fait la «compliance» avec Interac, c'est certain, il va tomber sous la loi n° 128. Et, si ça, ça ne marche pas, on va juste faire une exception similaire dans la définition du guichet. C'est comme ça pour les guichets qui sont «in compliance» avec Interac, tous les autres guichets tombent sous cette loi-là.

Comme ça, on va éviter le double règlement pour la même chose. Et c'est important à cause de ces... je ne sais pas, «thousands», c'est le «thousand of small businesses», les PME de Québec qui vont faire le «burden» de ça. Maintenant, c'est le petit dépanneur, le «bar owner», le restaurant qui fait toutes les choses par Interac, qui sont... D'ailleurs, c'est beaucoup, beaucoup de papier, et les «records», et ça. Et tu vas faire la même chose, les choses similaires, sur les mêmes groupes de PME pour le même but. Et, c'est ça, on veut éviter, mais... Mais, c'est ça, je n'ai pas d'autre chose.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci beaucoup, monsieur. On a combien de minutes?

Le Président (M. Paquet): 17 min 30 s du côté ministériel et même temps du côté de l'opposition.

M. Bachand (Outremont): 17, puis je vais laisser mon collègue aussi...

Le Président (M. Paquet): 17 min 30 s.

M. Bachand (Outremont): ...et mes collègues de la commission poser quelques questions. J'aurais quelques questions pour vous, M. Chandler, deux ou trois qui m'intriguent.

Et c'est clair que, quand on fait des lois comme ça, on ne vise pas... C'est toujours emmerdant pour les honnêtes citoyens, O.K.? On n'est pas censé conduire à plus que 120... j'allais dire... 100 kilomètres, excusez-moi, on n'est pas censé conduire à 100 sur les autoroutes, mais donc on n'aurait jamais... -- je ne conduis plus de toute façon, je ne conduis plus depuis cinq ans, je m'ennuie, d'ailleurs, de ça. Puis on sait qu'il y a une tolérance à 115, 118 sur les grandes autoroutes, mais, au fond, on n'aurait pas de besoin de policiers, parce que tous les citoyens sont honnêtes. Mais pourquoi il y en a? Parce que... Puis la peur de la police, ça fait que, des fois, on respecte les limites de vitesse.

Dans beaucoup de domaines dans notre société, il y a de la réglementation où il ne devrait pas y en avoir. Tu sais, il y a un médecin qui agresse une de ses patientes, tous les médecins sont soupçonnés, puis on est obligés d'avoir toutes sortes d'inspections.

Dans ce domaine des guichets automatiques, j'ai deux questions qui m'intriguent dans ce que vous dites. En quoi c'est un fardeau administratif additionnel si les rapports avec Interac et ce que vous faites sont parfaits? L'Autorité des marchés financiers, qui n'a pas la réputation d'être tatillonne, vous avez juste à... les mêmes rapports pourront servir. Et en quoi c'est vraiment un fardeau additionnel pour vos membres?

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

**(10 h 30)**

M. Chandler (Chris): Je pense que les... Deux choses. Si les «records» sont exactement pareils, le client, la PME peut envoyer une copie, c'est certain. Mais c'est... Une des choses qui est différente -- et on a passé beaucoup de temps dans les comités pour faire une distinction entre le «high risk» et le «low risk», O.K. -- c'est, par exemple, c'était... Si on parle d'un dépanneur qui fait 100 transactions par mois avec pas du tout d'argent... C'était clair dans le groupe de GRC qui... on travaille proche avec, c'est certain, le crime organisé, il n'utilise pas ce guichet. Mais pourquoi on veut faire l'autre étape? Pour avoir le criminel «check» de chacun qui est un propriétaire là et tous les groupes qui sont affiliés avec ce guichet-là, qui est... C'est clair, ce n'est pas un risque du crime organisé. C'est comme ça, on a passé beaucoup de temps pour faire un «risk-adjusted approach». Ce n'est pas tellement différent que les banques du Canada et toutes les banques sur FINTRAC: il y a une limite de 10 000 $ pour un dépôt d'argent à la banque, et ceci est un «risk adjustment». On n'a pas fait une «analysis» de chaque dépôt d'argent, on a mis une limite. Mais, avec le groupe là, on a mis une limite beaucoup moins que le 10 000 $ chaque année.

M. Bachand (Outremont): M. Chandler, deux questions. Premièrement, il y a des problèmes de transfert d'informations entre CANAFE, et les informations qui sont recueillies par les autorités fédérales ne sont... il y a des problèmes légaux de transmission de l'information à l'AMF. Et c'est une des raisons pour lesquelles on fait cette loi-là.

Deuxièmement, Interac, c'est un organisme qui fait, au fond, des règlements, mais ce n'est pas, à ma connaissance, un organisme d'autoréglementation. Est-ce qu'Interac a des enquêteurs, des inspecteurs ou est-ce qu'elle se fie à la bonne volonté de ses membres?

M. Chandler (Chris): La dernière... Est-ce que ça suffit de...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'Interac a des équipes d'inspecteurs, des équipes d'enquêteurs ou ils font...

M. Chandler (Chris): Interac...

M. Bachand (Outremont): Ils font des règles, et vous présumez que tous les gens les appliquent de bonne foi et conformément aux lois?

M. Chandler (Chris): Non, non, mais je pense qu'Interac n'est pas l'auditeur dedans Interac, mais c'est... Non, mais ça fait... Pour être membre d'Interac, le groupe a besoin d'avoir un audit chaque année pour la «compliance» avec les règlements d'Interac. C'est fait par un «certified auditor» d'Interac. Et, chaque année, tous les membres d'Interac ont besoin d'envoyer le certificat de «compliance» avec Interac.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et les gens qui font ça, à Interac, vont dans les bars de danseuses, vont dans les bars contrôlés par les Hell's Angels, vont dans des endroits de crime organisé pour s'assurer que les informations sont adéquates? I doubt it.

M. Chandler (Chris): Non, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Oui. Je ne sais pas. C'est la question... Ça, c'est le règlement pour faire le «record» de... pour les propriétaires de guichet et les propriétaires d'argent. On a passé beaucoup de temps de ce sujet-là avec la police, qui explique: Souvent, le crime organisé va utiliser les «nominees», etc., et le point, souvent, pour avoir le papier comme ça, c'est pour avoir le «paper trail», pour les investigations. C'est ça que j'ai appris cette année avec la GRC. Et, c'est certain, le système est un... il a une obligation pour avoir l'audit du papier de blanchiment d'argent, c'est clair dans le règlement. C'est tout un processus d'audit, et, si tu n'as pas fait les «compliances» avec, Interac va fermer le guichet. Ça, c'est clair. Ça, c'est un audit processus dur, avec une conséquence qu'il va fermer le guichet.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, vous, vous m'affirmez que vos procédures de contrôle sont telles que vous captez tout blanchiment d'argent. Moi, je...

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Oui. Je pense qu'il n'existe plus dans le système financement. Moi...

M. Bachand (Outremont): Mais...

M. Chandler (Chris): Notre but n'était pas pour avoir zéro blanchiment d'argent. À cause de... Ça, c'est un but qu'on ne pense pas... Ce n'est possible pour la Banque Royale pour faire ça, et même avec beaucoup plus de ressources de nous. Mais on a fait le règlement, qui a été acceptable de tout le groupe qui était là, qui était la GRC, la SQ, la OPP, le... Finances, etc., pour minimiser le risque. Mais c'est nouveau, aussi. C'était depuis le 1er mars 2009, et on a commencé... Le «high risk» était... Tous les gangs de «high risk» étaient faits dans le premier 12 mois -- c'est déjà fait -- et, pour le «low risk», c'est une période de trois ans pour collecter tout, et le processus d'audit commence là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et je ne veux pas être agressif, et je comprends, vous représentez, là, des milliers de commerçants honnêtes...

M. Chandler (Chris): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...qui gèrent le système où, malheureusement, souvent, on doit faire des lois comme les lois fiscales, hein? Les lois fiscales devraient être très simples; Pourquoi elles finissent comme ça? Parce que tout le monde trouve les «loopholes». Mais, dans ce cas-ci, au-delà des milliers de commerçants honnêtes, il y a des gens qui ont infiltré, au fond, ces commerçants qui sont propriétaires de ces commerces-là et qui se servent, selon les informations que j'ai... On aura l'occasion d'entendre la Sûreté du Québec et la police de Montréal tout à l'heure. Je vous invite à rester, d'ailleurs, pour les entendre.

Et je vais... Comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais demander le... je vais céder la parole à mon collègue le député de Chomedey... Bien, vous allez, M. le Président, donner la parole, peut-être, à mon collègue le député de...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de reconnaître, à votre requête, le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Chandler, bonjour. Je vais essayer de comprendre deux, trois petites choses, là, dans votre mémoire où vous... Vous vous êtes appuyés un peu sur des rencontres que vous avez eues avec les forces policières dans votre étude ou dans votre comité de travail. Je suis un peu surpris des conclusions auxquelles vous en arrivez, dans votre mémoire, où est-ce que vous avez pris le temps de le souligner, là: des organismes de l'application de la loi, ils «sont venus à la conclusion que les membres du crime organisé n'avaient probablement pas recours aux guichets automatiques privés pour blanchir de l'argent».

M. Chandler (Chris): Oui. Continue.

M. Ouellette: Et je suis un peu surpris. Bon. Puis je vais aller un petit peu plus loin. Puis, tantôt, je vais vous demander: Il existe-tu un rapport écrit des travaux du comité qui peut être consulté? Où est-ce que vous avez ça, ce genre d'affirmation là ou ce genre d'élément là qui nous permettrait d'affirmer qu'il n'y a pas cette implication-là du crime organisé dans les guichets automatiques privés? Y a-tu quelque chose d'écrit?. Ça va être ma première question: Y a-tu quelque chose d'écrit qui existe là-dessus, avec la source, exemple, Sûreté du Québec, ou GRC, ou Finances Canada, ou si c'est juste un comité de travail qui est arrivé à des grandes conclusions mais que ce n'est pas étayé par un rapport écrit, là, des délibérations de ce comité-là?

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): C'était par le travail, pendant un an, pour analyser ce sujet-là avec la police. Et aussi on a regardé toute l'histoire de ce secteur où il n'y avait aucune «charges» ni aucune «convictions» de ce crime-là dans l'histoire du Canada, hein? On ne commence pas avec une situation qui: On a un problème qui a... mettre les groupes dans la prison tout le temps pour cette chose-là, O.K.? Mais on a passé le temps pour voir il y a une grande perception, même dans la police, une grande perception qu'il est facile pour faire le blanchissement d'argent dans les guichets. Même s'il y a la possibilité... Et, même, je ne peux pas dire: Ça ne se passe pas, O.K.? J'ai parlé récemment avec la GRC et ils répètent la même chose: Ce n'est pas une bonne place pour le crime organisé à cause du record détail on avait, O.K.?

Mais aussi, je comprends... ou je pense qu'il y a trois ou quatre investigations maintenant du Canada par la police qui a la suspicion pour le crime organisé de blanchir de l'argent dans quelques guichets. Mais je ne sais pas exactement combien, mais, moi, je pense que c'est moins que 100 guichets. Il est 4 000 guichets... Pardon, 40 000 guichets. Et ça, c'est le... Si ça, c'est la vérité, c'est le groupe sous investigation pour potentiellement des blanchissements de guichets, c'est moins que 0,2 % dans les guichets.

Et, comme ça, on dit: O.K., on a fait une... un «split» de «high risk, low risk» avec beaucoup de contributions de la police pour faire l'équilibre entre le «burden» sur les propriétaires et avoir plus de détails, le «criminal check», etc., pour les endroits où il est possible. Et maintenant, si l'information que j'ai, c'est correct, c'est moins que 0,2 % qui sont sous investigation. Mais, quand je lis le journal, ils disent: Tous les guichets sont un grand problème. Tous les guichets sont un grand risque de ça. C'est les dizaines de millions de dollars chaque... Mais c'est aucune preuve de ça, hein? Zéro. Mais le monde parle comme ça. Et ça, c'est un problème pour nous et un problème pour tous les propriétaires qui ont les guichets, qui sont honnêtes, ils mettent le vrai argent dedans. Et, pour moi, ce n'est pas bien informer de l'année de travail qui est déjà passée.

**(10 h 40)**

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Ouellette: Je veux attirer votre attention -- et je vais le déposer: il y a un article qui a été écrit par un M. Clive Addy, dans la revue FrontLine Security de cet été, qui est écrit par deux sommités en blanchiment d'argent, puis c'est deux policiers de la GRC que vous devez connaître sûrement, Garry Clement puis Denis Constant, qui ne sont peut-être pas en désaccord, mais qui expriment une vue très différente de celle que vous nous exprimez ce matin justement par rapport à FINTRAC, par rapport à ce qui devrait se faire au Canada. Puis, connaissant ces deux personnes-là personnellement, de mon expérience passée dans les forces policières, je vous dirai qu'aujourd'hui vous devriez... De toute façon, je vais le déposer, là, puis je vous encourage à lire ce que M. Clement puis ce que M. Constant mentionnent là-dedans; c'est très, très instructif. Et ils parlent justement des guichets, puis il y a un paragraphe exprès là-dessus disant que ce n'est pas légiféré en Amérique du Nord... je veux dire, au Canada, qu'il n'y a rien par rapport aux guichets puis que ça procure des occasions extraordinaires pour les groupes de crime organisé. Ça a été transcrit par des experts en crime organisé dans le blanchiment d'argent. Ça fait que je vais déposer, M. le Président, cet article-là pour les bénéfices des gens de la commission.

Je ne sais pas si vous avez parlé aux gens du Service de police de la ville de Montréal? Je vous encourage à rester puis à écouter Mme Iacovelli, tantôt, qui va nous parler de ce qui se passe à Montréal dans tout ce milieu-là puis vous allez avoir plusieurs réponses à plusieurs interrogations que vous vous posez dans ce milieu-là particulièrement.

Je comprends que vous me dites que ce n'est pas tout le monde et je suis d'accord. La police est là pour 10 % de la population; il y a un 90 % qui se «manage» avec les règles de la société. Mais, dans le 10 %, il faut effectivement qu'il y ait une régulation, et, plus le milieu va être encadré dans cette chose-là, on va éviter toute infiltration possible et potentielle. Puis ce qu'on pense, et on en parlait avec les autorités du ministère aussi, s'il y a des bonnes choses qui se font via Interac, s'il y a déjà des bonnes habitudes de travail, bien, définitivement, l'Autorité des marchés financiers va s'en inspirer pour alléger le fardeau réglementaire des 90 % qui, eux, suivent les règles, ça fait que... de façon à ne pas aléatoirement les surcharger absolument pour rien, là; ce n'est pas le but de l'exercice. Le but de l'exercice, c'est d'intervenir au niveau de l'économie souterraine, d'intervenir au niveau du blanchiment d'argent ou de faire en sorte que tous ceux qui la transgressent, la loi, eux autres puissent être inquiétés et qu'ils soient encadrés. Et ce n'est pas parce que... Par expérience, je vous le dis, là, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu, par le passé, de multiples poursuites devant les tribunaux que le phénomène n'est pas là. Il y en aura peut-être plus en partant du moment où il y aura un meilleur encadrement.

Et je terminerais en vous disant que, vous savez, au Québec, dans la lutte au crime organisé... j'ai beaucoup de respect pour mes collègues de la GRC, là, mais, au Québec, dans la lutte au crime organisé, là, on est plusieurs années en avance sur bien du monde. Puis je vous parle par expérience, là: dans tout ce qui s'est fait dans le crime organisé, dans les 20 dernières années, le Québec a été très, très, très avant-gardiste, et on essaie au Québec, on encadre au Québec, et, après, les autres provinces canadiennes nous suivent. Par expérience, dans les 25 dernières années, c'est ce qui se passe et pour toutes sortes de raisons. Et je vous dirai que, dans ce domaine-là particulièrement, le projet de loi ne touche pas juste les guichets automatiques, touche tous les Insta-Chèques, les centres d'encaissement, le transfert de fonds électronique.

Puis mon collègue de Rousseau en faisait grand état dans l'adoption de principe, c'est le «new trend», le transfert de fonds électronique. Aujourd'hui, ça ne marche plus avec des papiers, ça marche avec des cartes-cadeaux, ça marche avec des cartes à puce, puis tout ça.

Oui, M. le Président, vous voulez me... Bon.

Le Président (M. Paquet): Ça fait 17 min 37 s.

M. Ouellette: C'était un commentaire éditorial.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes sept secondes passé la...

M. Ouellette: M. Chandler, je veux juste vous remercier. Ça nous éclaire, effectivement, votre mémoire. Ça nous éclaire, votre mémoire, et sûr qu'on va en prendre grande considération. Merci, M. le Président, de votre patience.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député, ainsi que les membres de la commission. Alors donc, je reconnais M. le député de Rousseau pour son échange avec M. Chandler.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Bonjour.

M. Marceau: Enchanté. Bien, merci d'être ici. J'ai quelques questions, moi aussi. La première va porter sur le diagnostic, là, l'état de la situation. Vous nous avez dit qu'à votre connaissance donc, au Canada, il n'y a jamais eu d'accusations qui ont été portées pour blanchiment d'argent dans un guichet automatique. Et évidemment, comme il n'y a pas eu d'accusation, il n'y a pas eu de condamnation non plus, là. Donc, ni accusation ni condamnation pour l'ensemble du Canada. Et, juste qu'on soit clairs, le crime en... le crime, là, qui aurait pu mener à des accusations, c'est celui d'avoir utilisé un guichet automatique aux fins de blanchiment d'argent. C'est bien ça?

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Si je comprends ton question, j'ai dit, dans... quand je demande les questions et j'ai reçu la réponse de la police, ce n'était personne qui était «charged or convicted», le crime de blanchiment d'argent dans les guichets automatiques du Canada.

M. Marceau: O.K. Parfait.

M. Chandler (Chris): Ça, c'est la réponse j'ai recevoir. Ça, ce n'est pas la même chose que: Il n'y a aucun blanchiment d'argent dans les guichets. O.K.?

M. Marceau: O.K.

M. Chandler (Chris): Je vais être clair. On n'a pas dit ça, O.K.?

M. Marceau: Je comprends. Je comprends très bien.

M. Chandler (Chris): O.K.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Marceau: Pardon. Pardon, monsieur... merci. D'ailleurs, je comprends très bien ce que vous dites, là. Je voulais simplement être certain que le crime à propos duquel il n'y avait pas eu d'accusation ni de condamnation, c'était blanchiment d'argent dans un guichet automatique. C'est bien ça, donc.

M. Chandler (Chris): Ça, c'est mon compréhension.

M. Marceau: Est-ce qu'il y a d'autres types de crimes que le blanchiment d'argent qui aurait pu être commis à l'aide d'un guichet automatique et puis pour lequel il y a eu des accusations, des condamnations, à votre connaissance?

M. Chandler (Chris): On a deux... On a deux... Dans mon compréhension, on a deux niveaux de régulation contre les criminels pour les guichets automatiques. Le premier a été... a fait, vers 2001, c'était contre la fraude pour la manière de... on dit, en anglais, c'est le «skimming», «card skimming». Ça, c'est une chose que les criminels veulent copier la petite «stripe» magnétique, et ils utilisent une caméra, l'autre méthode pour avoir le NIP, et a fait la carte fausse, et a pris l'argent partout.

Et ça, c'est une régulation d'Interac depuis 2001, quelque chose qui a fait presque... oui, qui a fait le «know your client», ou connaissez le client, les règlements comme ça, et le «raise awareness» pour le propriétaire du guichet pour: Regarde le guichet souvent pour savoir si quelqu'un a mis des choses, etc.

L'autre chose, c'était la possibilité, la grande perception du blanchiment d'argent dans les guichets, et, comme ça, on a fait comme... Pour nous, c'est une grosse affaire. La dernière chose je veux pour mon business et mon industrie pour avoir une affiliation dans la tête du public canadien, du Canada, c'est les guichets et le blanchiment d'argent, alors le crime organisé. Ça, c'est une mauvaise connexion pour toute mon industrie. Et c'est comme ça on a travaillé tellement fort, pendant un an, pour assurer, avoir la superrégulation, dans mon avis, pour... et avec le processus d'audit, avec le «check», «criminal check» pour le «high risk», etc. On a travaillé tellement fort pour ça. Mais, comme je dis avant, on a fait une mauvaise job de communiquer ça, après, dans les autres groupes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci pour cette réponse très complète. De manière liée, vous nous avez dit: On a une réglementation Interac, au Canada, qui est... dont l'application repose sur des vérificateurs certifiés qui, à chaque année donc, revoient les dossiers des gens qui détiennent des guichets automatiques. Puis, si, à la fin de l'année, on constate une violation ou une autre, la personne... et là c'est là que je vous pose des questions: Qu'arrive-t-il, là, si on constate qu'une personne ne respecte pas les règles Interac? Qu'arrive-t-il?

En fait, j'ai deux questions. La première, c'est: Qu'arrive-t-il? Est-ce qu'il y a un moyen... Est-ce qu'il y a un appel? Est-ce qu'il y a un recours? Et puis surtout: À quelle fréquence cela survient-il? Est-il arrivé fréquemment que de vos membres qui avaient, entre guillemets, la certification Interac ou, en tout cas, avaient le collant Interac, là, ont perdu ce collant-là? Est-ce que ça arrive fréquemment, ça?

**(10 h 50)**

Le Président (M. Paquet): ...

M. Chandler (Chris): Oui, le système est pour avoir un audit Interac, le «compliance» de blanchiment d'argent chaque année. Et, chaque année, l'audit va inclure 100 % de le «high risk». Ça, c'est le groupe qui... on a délinéé, ou... je ne sais pas. On a pensé, c'est plus possibilité pour le crime organisé pour utiliser. Ça, c'est 100 % de ce groupe. Et un «sample», un «sample»? Je ne sais pas, un «sample», «statistical sample»...

M. Marceau: Un échantillon.

M. Chandler (Chris): ...pour le «low risk». C'est comme un audit, processus d'audit normal. Et chaque membre d'Interac a besoin de faire un audit comme ça seulement pour le blanchiment d'argent chaque année. On commence à 2012, avec la complétion de tout le...

M. Marceau: ...

M. Chandler (Chris): Et, chaque année, ils ont besoin de faire leur révision aussi en... le «high risk», besoin de... ont besoin de vérifier le groupe «high risk» chaque année. C'est au cas de, pendant l'année, quelqu'un peut changer entre le groupe «low risk» et «high risk». Et tu ne peux pas cacher, si tu commences «low risk» et, pendant l'année, tu es devenu «high risk»; la prochaine année, tu vas être «high risk» et tu vas... tombes sous la règle «high risk».

Mais aussi, pour le... «the criminal check», on a une liste de lois spécifiquement que la GRC nous... «provided», qui fait toutes les lois importantes pour savoir si quelqu'un a plus ou moins le risque pour faire le blanchiment. Et cette liste-là est incluse dans la régulation d'Interac.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. O.K., donc... Et la sanction en cas de non-respect des règles, c'est que la personne perd l'autorisation d'agir, d'interagir avec Interac. C'est ça?

M. Chandler (Chris): Oui, mais il est un peu plus compliqué que ça à cause de... L'audit est tellement strict. Mais, si tu manques une boîte, ça, ce n'est pas une «compliance». Mais Interac a fait la chose «noncompliance» dans trois niveaux: «low», «medium», «high». Et, par exemple, si tu es un «high risk», un petit «high risk» et tu n'as pas le «criminal background check», ça, c'est un «high-risk deficiency», il va fermer le guichet. Si tu manques une boîte de... je ne sais pas, le numéro de téléphone de quelqu'un, ça, c'est un «low-risk deficiency», et tu es, je pense que... 15 ou 30 jours pour corriger, et, sinon, tu vas être fermé. C'est ça. Ça, c'est un processus... tellement de détails et profils... efficace pour assurer toutes les choses sont bien.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Marceau: Et puis là j'ai compris qu'en 2012 tout ça va être en opération, c'est ça? Est-ce que j'ai bien compris, là...

M. Chandler (Chris): ...commence... c'était le 1er mars 2009, c'est le début de la régulation.

M. Marceau: O.K. O.K.

M. Chandler (Chris): On a eu un an pour faire la documentation pour tout le «high risk», et trois ans complets pour faire toute la documentation de «low risk».

M. Marceau: Et est-ce qu'il est trop tôt pour que des sanctions aient été appliquées? Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont vu leur permis révoqué... pas leur permis, mais leur business?

M. Chandler (Chris): Non, le processus d'audit commence à 2012.

M. Marceau: O.K., bon. O.K., donc, pour l'instant, il est trop tôt pour... O.K. Autre question...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: La réglementation dans les autres provinces, c'est ce dont je voulais vous parler. Le député de Chomedey nous a dit que nous étions en avance sur les autres provinces. Moi, j'ai entendu ça aussi à d'autres reprises, mais j'aimerais savoir comment vous voyez les choses, vous. Est-ce que c'est votre perception qu'au Québec notre réglementation dans la... bien... ou que ce soit notre réglementation ou bien les efforts que nous faisons du côté des forces policières, là. Est-ce que votre vision des choses, c'est qu'au Québec on travaille plus fort contre le crime organisé qu'ailleurs au Canada?

M. Chandler (Chris): Ah!

Le Président (M. Paquet): M. Chandler.

M. Chandler (Chris): Ça, c'est une belle question. Je ne sais pas. Pour les autres industries, tout mettre sur le rouage... Et j'ai regardé deux, trois, comme le «check-cashing business», et c'était sous la discrétion des autres provinces et le gouvernement fédéral depuis trois ou quatre ans. Et je ne sais pas exactement la règle qu'il a faite. Mais, comme... Nous, on est tellement d'accord pour les objectifs de cette loi, c'est important pour le système financier, pour être le plus assuré possible, dans un équilibre avec les choses pratiques, pour les entrepreneurs, pour les PME, etc. Et c'est comme ça, comme j'ai dit, on a passé beaucoup de temps pour faire ça. Je pense que c'est une... Je ne sais pas si on va être ici, si on a fait une bonne job de la communication de la règle... la régulation d'Interac, en 2009, je ne sais pas. Mais on est ici, et la première chose on va faire après ça, c'est pour informer tous les autres gouvernements des provinces que les règles d'Interac existent, et peut-être il va changer le «approach» des autres -- mais ça, c'était notre faute, mais on va essayer de corriger ça.

Mais c'est comme ça, vous êtes le premier, et on est d'accord avec vous et on pense qu'on a une manière un peu... avec les nouveaux informations pour le groupe de l'existence d'Interac, peut-être on peut faire ça plus efficace et beaucoup plus... moins «burden» sur nous, c'est sûr, et aussi sur le 6 000 ou 8 000 PME qui... besoin de «comply».

M. Marceau: Combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste sept minutes.

M. Marceau: Ah bon! C'est tranquille. C'est tranquille. Pouvez-vous nous reparler des rapports entre la GRC... Bien, enfin, c'est ça, là, nous dire est-ce qu'il y a encore des travaux qui se font avec la GRC puis votre organisation? Est-ce que ça se poursuit?

M. Chandler (Chris): Encore les travaux avec, c'est ça?

M. Marceau: Avec la GRC, avec RCMP.

M. Chandler (Chris): J'ai parlé avec...

M. Marceau: Oui.

M. Chandler (Chris): ...pour... Oui, j'ai parlé avec, avant cette discussion, pour savoir qu'est-ce que... si quelque chose a changé, par exemple. Et c'est certain, tout le groupe qui était dans le comité a changé la job -- c'est comme ça dans la GRC -- et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chandler (Chris): Mais j'ai parlé avec le groupe qui était là, et le groupe là m'a dit le même avis que je dis dans mon lettre: ce n'est pas une super... Après l'an de travail, ce n'est pas un bon endroit pour le crime organisé pour blanchir, et, s'il le fait, on a le processus et les «records» détail pour faire le bon «prosecution». «Prosecution»? Je ne sais pas. Ça, c'est les deux choses. Ce n'est pas simplement: Ce n'est pas une bonne place, mais, même si elle n'est pas une bonne place, quelqu'un peut essayer, quelqu'un le fait, par exemple. Mais, si tu le fais, on a le super «record» pour faire le «prosecution», et... C'est ça.

M. Marceau: Donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui, merci. C'est important, M. Chandler, ce que vous nous dites. Parce que ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que la GRC, après avoir vu le projet de loi n° 128, après avoir travaillé, pendant un an, avec vous à l'époque, est encore d'avis qu'il n'y a pas de véritable problème. C'est ce que je comprends de ce que vous me dites. Encore récemment, là, dans une conversation...

M. Chandler (Chris): Oui.

M. Marceau: ...qui a précédé votre venue ici, vous nous dites: Ils persistent et signent, ils nous disent: Ce n'est pas un lieu où c'est facile de faire du blanchiment d'argent. C'est ce que vous nous dites?

M. Chandler (Chris): J'ai dit... Oui. Je vais clarifier. Moi, je ne parle pas pour la GRC directement, O.K., et je n'ai aucune autorité de parler pour la GRC, mais... et c'est... Si quelqu'un fait... C'était la conclusion du comité, qui inclut la GRC, SQ, OPP, etc.: Si le monde fait le blanchiment là, on va voir leur «record» pour faire la bonne «prosecution». Et donc ce n'est pas un bon endroit pour faire le blanchiment d'argent, c'était le... Et l'information de recevoir, c'était: C'est beaucoup mieux pour faire le blanchiment quand il y a moins de «records» et moins la clarté, exactement, le «money trail», et toute l'information de ce qui est le bon: Qui est le propriétaire du guichet, etc. On a beaucoup de détails et peut-être trop de détails pour le crime organisé intelligent.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Non, j'ai...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

**(11 heures)**

M. Marceau: ...je n'ai pas fini. Oui, regardez, merci beaucoup pour votre témoignage et tout ce que vous nous avez appris. Moi, je constate qu'il y a un petit écart, pour ne pas dire un grand écart, entre ce que nous avons entendu de la partie gouvernementale et puis ce que vous nous dites, non pas que les gens nient l'existence de blanchiment d'argent, on s'entend, là, mais je comprends que la GRC a une position un peu différente. En tout cas, je comprends ça, là, de ce que vous nous dites, et je trouve ça un peu dommage, là, pour ne pas dire très dommage que nous n'entendions pas la GRC. M. le ministre, je vous invite à revoir votre décision.

Nous, nous avions demandé à entendre la GRC, M. Chandler, parce qu'on croyait que c'était un bon complément d'information à ce qu'allaient nous apprendre les corps de police municipaux, provinciaux. On voulait aussi entendre la GRC, et, du côté du gouvernement, on a dit... on n'était pas très chaud à l'idée. Et là, moi, je constate, là, qu'il y a quand même un certain écart. Je crois que le diagnostic... C'est important de poser... Je crois que c'est important que nous posions le bon diagnostic pour appliquer les bons remèdes par la suite. Et là, encore une fois, s'il y a -- puis, moi, je ne suis pas en mesure de le dire, là -- du blanchiment dans les guichets automatiques, il faut que nous agissions fortement et, s'il y a des gens qui nous disent qu'il y en a moins qu'on pense, peut-être qu'il n'y a pas besoin, là, d'alourdir le fardeau des entreprises.

Alors, il va falloir voir, là, M. le Président. Je constate, là, qu'il faudrait bien entendre la GRC, à la lumière de ce que vous nous avez dit. Puis, encore une fois, je vous remercie pour votre mémoire très, très informatif.

Le Président (M. Paquet): M. Chandler, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Chandler (Chris): Est-ce que je peux... Je veux juste vérifier mon parole de GRC. Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de GRC. Moi, j'ai parlé avec la GRC, et c'est mon impression, c'est... Comme je dis dans mon lettre, ce n'est pas une bonne place, et, s'il le fait, on peut avoir le «record» pour chercher, mais, je veux être tellement clair, personne à la GRC ne dit: Ce n'est aucun blanchiment d'argent, jamais, dans les guichets.

Et la deuxième chose, c'est... J'ai déjà dit... Moi, je connais l'existence de quelques investigations dans ce secteur-là pour une quantité de guichets dans le Canada maintenant. Ça, c'est le «picture» complet. Je veux...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: Je vais conclure, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je comprends que vous ne niez pas le problème, que la GRC ne nie pas le problème non plus, là, puis ça, je le comprends. Ce que je comprends, par contre, c'est qu'un éclairage différent, un éclairage intéressant pourrait être présenté devant la commission par la GRC. En plus du vôtre, là, d'avoir l'éclairage de la GRC, je crois que ce serait utile et je vous invite, M. le ministre, là, à reconsidérer la décision que vous avez prise, là. Je crois que la GRC aurait des choses à nous apprendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Le temps vraiment a été... est terminé, mais il resterait peut-être 30 secondes. Est-ce que vous permettez, M. le ministre aimerait ajouter quelque chose?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, consentement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'inviterais peut-être le député de Rousseau, du Parti québécois, de peut-être entendre d'abord la Sûreté du Québec et la police de Montréal avant de conclure qu'il faut entendre la GRC. Très surprenant venant de la part du Parti québécois. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le temps est écoulé à ce moment-ci. On aura l'échange... Il y aura période d'échange un peu plus tard.

Donc, je vous remercie, M. Chandler, de la Canadian Bank Machine Association, de votre participation à nos travaux.

Document déposé

Je dépose le document du député... déposé par le député... présenté par le député de Chomedey, l'article The Illicit Finance, by Clive Addy. Alors, le document est déposé.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre à nos prochains intervenants, la Sûreté du Québec, Service de police de la ville de Montréal, de... pour qu'ils s'approchent de la table, et participer à nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

 

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours sur les auditions publiques et les consultations particulières sur le projet de loi n° 128.

Alors, nous accueillons maintenant les représentants de la Sûreté du Québec et du Service de police de la ville de Montréal: M. André Boulanger, lieutenant; Me Francis Brabant, avocat; et Mme Michelina Iacovelli, lieutenant-détective.

Alors, bienvenue aux travaux de la commission. Et je vous reconnais. Vous disposez d'une période de 20 minutes, si je ne m'abuse -- c'est ça, effectivement -- pour vos remarques préliminaires, qui seront suivies d'une période d'échange avec les collègues.

Sûreté du Québec (SQ) et Service de
police de la ville de Montréal (SPVM)

M. Boulanger (André): M. le Président, M. le ministre, députés membres de la commission, madame, monsieur, je tiens tout d'abord à remercier la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal à être entendus dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 128 visant l'adoption de la Loi sur les entreprises de services monétaires.

Mon nom est André Boulanger. Je suis le représentant de la Sûreté du Québec et j'occupe les fonctions de lieutenant responsable de module à la Division des enquêtes sur la criminalité financière organisée, division qui relève du Service des enquêtes sur l'intégrité financière. J'oeuvre au sein de cette division depuis sa création, en 2004. Je suis accompagné de ma collègue, ici, à ma gauche, la lieutenante-détective intérimaire Michelina Iacovelli, qui représente le Service de police de la ville de Montréal -- Mme Iacovelli oeuvre au sein de la Division du crime organisé, module des produits de la criminalité, depuis 2002; ainsi qu'à ma droite de Me Francis Brabant, conseiller juridique au bureau du directeur général adjoint aux enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec.

La présente allocution se veut une présentation conjointe de nos services de police respectifs. D'entrée de jeu, je tiens à informer la commission que la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal saluent l'initiative du gouvernement de déposer le projet de loi sur les entreprises de services monétaires. La nature même de ce projet de loi constitue une étape importante dans la poursuite de notre mission de lutte aux crimes à caractère financier. Nos commentaires visent à fournir un éclairage factuel concernant plusieurs aspects relatifs aux entreprises de services monétaires présentes au Québec.

**(11 h 10)**

Pour ma part, en plus de faire le point sur l'étendue des entreprises de services monétaires existantes au Québec, je concentrerai mon exposé sur des éléments reliés aux centres d'encaissement et aux guichets automatiques privés observés au cours de nos enquêtes. La lieutenante-détective intérimaire Michelina Iacovelli traitera ensuite de la situation des bureaux de change ainsi que les impacts directs découlant d'une telle loi pour nos organisations policières, si elle devait être adoptée.

L'étendue des entreprises de services monétaires au Québec. À ce jour, aucun recensement officiel des entreprises de services monétaires n'a été effectué. Il est donc difficile de quantifier le nombre de ce type de commerces au Québec, puisqu'ils n'ont pas tous l'obligation, en vertu de leurs pratiques commerciales, de s'inscrire auprès du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, communément appelé CANAFE. Nos observations nous démontrent cependant qu'il s'agit d'un secteur d'activité en pleine expansion. Nous tenons également à souligner que la majorité de ces entreprises concentrent leurs activités dans la région métropolitaine de Montréal. Quant aux bureaux de change, ils sont obligés de s'inscrire au centre d'analyse CANAFE. Le nombre d'entreprises de services monétaires inscrits à la CANAFE, à ce jour, au Québec, s'élève à 3 711. Ce chiffre inclut tous les mandataires et succursales des entreprises de services monétaires -- statistiques issues du site Internet de CANAFE.

En ce qui concerne les guichets automatiques privés, il n'existe aucune donnée exacte sur le nombre de ce type d'appareil en fonction au Québec. Par contre, selon les informations fournies par l'entreprise Interac, il y aurait, en tenant compte du ratio des guichets privés et des guichets bancaires traditionnels, entre 6 000 et 8 000 guichets automatiques privés en sol québécois.

Position stratégique de la Sûreté du Québec en matière d'enquêtes impliquant les entreprises de services monétaires. La création de la Division des enquêtes sur la criminalité financière organisée a été initiée par l'offensive contre les crimes économiques et financiers à incidence fiscale annoncée dans le discours du budget du 30 mars 2004 par le ministre des Finances de l'époque. Cette unité de la Sûreté du Québec a comme partenaires directs le ministère du Revenu du Québec, le ministère des Finances du Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le ministère de la Sécurité publique ainsi que l'Autorité des marchés financiers.

Les travaux réalisés par notre division ont permis d'identifier jusqu'à maintenant plusieurs stratagèmes en matière de crimes économiques et financiers à incidence fiscale et identifier des secteurs d'activité propices à ces stratagèmes. Il importe par ailleurs de noter que nous avons été des pionniers en ce qui traite aux accusations visant la criminalité organisée lors d'enquêtes en matière de fraude fiscale.

Les différents stratagèmes criminels et les impacts économiques en lien avec les centres d'encaissement et les guichets automatiques privés. Dans le cadre de 10 enquêtes, nous avons constaté que l'encaissement de chèques, les opérations de change et les guichets automatiques privés constituent les principaux services monétaires utilisés par les criminels. Les enquêtes policières et fiscales révèlent l'implication criminelle de certaines entreprises de services monétaires et démontrent la polyvalence de certains services monétaires comme facilitateurs d'activités illégales telles que la fraude fiscale et le blanchiment d'argent. Nul besoin de rappeler que ces activités ont des répercussions importantes sur l'économie québécoise.

Les différents stratagèmes observés au cours de ces enquêtes sont la fausse facturation et l'allocation de main-d'oeuvre. La fausse facturation, que l'on nomme également «facturation de complaisance», est un phénomène observé depuis plusieurs années. Elle se concrétise sommairement par des transactions de factures frauduleuses dans l'objectif d'obtenir de l'argent comptant. Certains centres d'encaissement servent presque exclusivement à faciliter ce type de stratagème. Le stratagème d'allocation de main-d'oeuvre s'effectue par le même procédé, la variance se situe au niveau du service d'allocation de personnel qui, lui, est bel et bien rendu mais dont la rémunération des travailleurs, travailleuses est supportée par de la fausse facturation.

Le recyclage de produits de la criminalité par l'utilisation de guichets automatiques privés. Concernant ce dernier stratagème, il convient de rappeler que les activités illicites des organisations criminelles génèrent des revenus considérables pour les acteurs étant à la tête de ces réseaux. Par une multitude de moyens, ils doivent recycler les produits de leur criminalité afin de donner une apparence légitime aux sommes issues de leurs activités criminelles. L'une de ces façons est d'introduire, dans des guichets automatiques qu'ils possèdent ou louent, des montants d'argent illégitime entremêlé d'argent légitime. Devenue pratique courante dans le monde interlope, cette pratique est observée dans plusieurs sphères criminelles telles que les stupéfiants, la contrebande de tabac, le prêt usuraire et la fraude fiscale.

Constats en matière d'enquêtes criminelles concernant les centres d'encaissement et les guichets automatiques privés. Depuis la création de notre division d'enquête spécialisée, plusieurs constats se dégagent concernant la problématique du manque d'encadrement juridique des entreprises de services monétaires. Offrant leurs services en marge des institutions financières traditionnelles, les centres d'encaissement de chèques et les guichets automatiques privés constituent des entreprises de services monétaires particulièrement dignes d'intérêt, puisqu'elles apparaissent très susceptibles d'être impliquées dans des activités criminelles. La Sûreté du Québec, de par ses efforts en termes d'enquêtes sur le crime organisé, a observé les faits suivants.

Tout d'abord, concernant les centres d'encaissement. Les centres d'encaissement visés par les enquêtes offrent leurs services à une multitude de groupes criminels. Les sources d'alimentation en argent comptant de ces centres d'encaissement proviennent soit d'institutions bancaires soit de compagnies privées. Des groupes criminels, par l'entreprise de prête-noms, contrôlent des centres d'encaissement exploités par des bannières commerciales. Des ramifications interprovinciales ont été observées. La présence de centres d'encaissement privés a été constatée. Ces derniers desservent une clientèle exclusive et n'ont pas pignon sur rue. Une collusion existe entre les organisations criminelles et les centres d'encaissement ayant fait l'objet de nos enquêtes. L'aveuglement volontaire fait donc partie des pratiques des propriétaires, administrateurs et/ou employés de centres d'encaissement.

Les transactions à caractère criminel sont dirigées vers les centres d'encaissement afin qu'elles deviennent très difficilement retraçables pour les autorités. Le pourcentage de profit des centres d'encaissement, pour chaque transaction effectuée, qui avoisine normalement les 3 %, varie selon le client, et ce, sous les instructions de l'organisation criminelle possédant le centre d'encaissement. Des facilitateurs, tels certains avocats, notaires et comptables, sont présents dans l'environnement immédiat de ces centres d'encaissement. Les états financiers soumis par certains centres d'encaissement camouflent la présence de stratagèmes criminels. Des comptes bancaires en fidéicommis sont couramment utilisés afin de brouiller les routes d'argent reliées à des activités criminelles. L'utilisation de facilitateurs rend ardue la poursuite d'enquêtes criminelles et pénales, compte tenu de la notion de privilège applicable au client, communément appelé le secret professionnel.

Une enquête a démontré qu'une organisation criminelle possédait son propre centre d'encaissement. Suite au ratissage policier, ce prospère centre d'encaissement a définitivement fermé ses portes. Ce même centre d'encaissement avait encaissé, sur une période de six ans, plus de 107 millions de dollars en chèques, et plus de 80 % de ce chiffre d'affaires était directement relié à des activités frauduleuses.

Nos observations démontrent que les organisations criminelles utilisent une multitude de centres d'encaissement à des fins illégitimes.

Concernant les guichets automatiques privés. Au niveau des guichets automatiques privés, des enquêtes menées par la Sûreté du Québec ont démontré l'utilisation de ce type d'instrument à des fins de recyclage de produits de criminalité. Les organisations criminelles qui détiennent des guichets automatiques diluent les profits recueillis de leurs activités illicites dans l'argent légal distribué par ces mêmes guichets. Cette technique de blanchiment d'argent rend extrêmement difficile le suivi des mouvements de fonds, les états financiers étant ajustés en fonction de l'argent ainsi dilué.

Les états financiers soumis par certains détenteurs de guichets privés camouflent la présence de stratagèmes criminels. Par exemple, une enquête en matière de contrebande de tabac a permis de démontrer que, sur une période de seulement 150 jours, plus de 250 000 $ ont été recyclés dans des guichets automatiques privés sous le contrôle de l'organisation criminelle ciblée. Selon les estimations, plusieurs millions de dollars sont ainsi recyclés par l'utilisation de ce stratagème.

Les résultats issus des efforts de la Sûreté du Québec. Les résultats obtenus depuis le début des activités de notre division témoignent de l'ampleur des crimes perpétrés en matière de criminalité organisée à incidence fiscale en rapport avec les centres d'encaissement et les guichets automatiques privés. Sommairement, nous avons saisi et bloqué plusieurs millions de dollars en argent comptant et en comptes bancaires. Le ministère du Revenu du Québec a également pu émettre des avis de cotisation substantielle.

Je laisse maintenant la parole à ma collègue Michelina Iacovelli.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme Iacovelli.

**(11 h 20)**

Mme Iacovelli (Michelina): Bonjour. Position stratégique du Service de police de la ville de Montréal en matière d'enquêtes impliquant les bureaux de change. L'unité des produits de la criminalité du Service de police de la ville de Montréal procède à des enquêtes visant la lutte contre la criminalité afin de priver les délinquants du profit de leurs crimes ainsi que les biens utilisés pour les commettre. L'unité des produits de la criminalité a également pour mission de s'attaquer à l'économie souterraine résultant d'activités criminelles. Nous travaillons en partenariat avec les organismes suivants: le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Finances Québec, le BLPC, CANAFE, GRC, et nous avons également intégré un représentant du MRQ à nos bureaux.

Les bureaux de change sont actifs principalement à Montréal. Selon notre deuxième recensement, fait à l'automne 2009, 86 % de ces bureaux sont sur le territoire du SPVM. Les différentes enquêtes réalisées par le Service de police de la ville de Montréal nous permettent de constater que les entreprises d'opération de change sont encore très prisées et fréquentées par les groupes criminels. Ce type d'établissement est présent sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal, pas seulement au centre-ville.

Les organisations criminelles ont besoin de bureaux de change pour blanchir l'argent obtenu criminellement. Le Service de police de ville de Montréal doit continuer ses efforts dans la lutte au crime organisé et le blanchiment d'argent. S'attaquer aux profits d'une organisation criminelle nous permet d'atteindre un objectif supérieur dans le démantèlement d'une telle organisation. De plus, l'implication, et la participation accrue, du ministère du Revenu du Québec fait en sorte que ce dernier pourra souvent récupérer des argents que le système de justice criminelle ne nous permet pas de saisir.

Les différents stratagèmes criminels et les impacts économiques en lien avec les bureaux de change. Au cours des trois dernières années, le SPVM a réalisé 30 interventions policières. Celles-ci nous ont permis de cibler et de relier plusieurs responsables et employés des bureaux de change à des activités de blanchiment d'argent en lien avec les organisations criminelles. L'argent provenant d'activités criminelles est échangé pour une devise différente via les bureaux de change. Il est parfois échangé à plusieurs reprises en différentes devises et envoyé dans un autre pays, avant de revenir, par le biais de compagnies, parfois fictives, dans les coffres du bureau de change qui est à l'origine de la première transaction. Ces manipulations visent à brouiller les traces de la provenance initiale de l'argent.

Certains bureaux de change ont un fonds commun. Ils ont un montant en espèces qu'ils utilisent entre eux. Cette façon de faire leur permet de procéder à des activités de change sans laisser de trace, sans obligation de divulgation. Ils évitent aussi de déclarer les revenus supplémentaires pour leurs entreprises. De même, certains commerçants gardent un gros montant de liquidités, qu'ils cachent un peu partout dans les bureaux de leurs entreprises ou même à leurs lieux de résidence, ce qui leur permet aussi de procéder à des transactions d'échange d'argent sans les déclarer.

Le taux de change de l'argent peut différer en fonction du respect de l'obligation d'identification de la personne qui fait la transaction ainsi que la valeur du montant échangé. Pour échanger de l'argent, les propriétaires de ces bureaux de change réclament 1 % à 2 % de plus que le taux affiché par le commerce, et ce, sans identification et documentation. Lors d'une de nos enquêtes, nous avons constaté que le propriétaire du bureau de change concerné envoyait de l'argent, via les traites électroniques, au Mexique en utilisant des prête-noms afin que l'argent ne soit pas relié directement au cartel de trafiquants de stupéfiants. De plus, le propriétaire de ce bureau de change se rendait directement à la cache de stupéfiants pour effectuer les transactions d'échange d'argent avec le trafiquant.

Constats en matière d'enquêtes criminelles concernant les bureaux de change. Dans le cadre de nos enquêtes, nous avons constaté la commission d'activités illégales et le non-respect de certaines réglementations. Certains bureaux de change n'étaient pas enregistrés à CANAFE. D'autres entreprises ne faisaient pas les divulgations requises à CANAFE.

Le secteur d'activité criminelle relié est principalement le blanchiment d'argent provenant de la culture et du trafic de stupéfiants. Dans certaines de nos enquêtes, des commerçants ont effectué des trafics de stupéfiants directement à leurs commerces. Certains ont aussi fait l'achat de stupéfiants à l'extérieur. Nous avons aussi obtenu des informations reliées à du prêt usuraire, des maisons d'escortes, des fraudes et des recels.

Les membres de plusieurs organisations criminelles fréquentent les bureaux de change. Nos enquêtes démontrent que les bureaux de change s'approvisionnent en argent comptant à partir de trois sources. Ils le font à partir d'un compte bancaire relié à leurs compagnies, à partir des montants provenant d'activités illicites, et finalement à partir d'un fonds commun établi entre plusieurs tenanciers des bureaux de change. Nos enquêtes démontrent que plusieurs des propriétaires visés se prêtent à de l'aveuglement volontaire.

Nous observons un réseau de communication non officiel entre les bureaux de change. Bien qu'aucune de nos premières perquisitions n'était médiatisée, nous avons constaté que les commerçants visés par ces grandes vagues de perquisition étaient beaucoup plus méfiants. Lors des deuxièmes vagues de perquisition, les commerçants avaient modifié leurs façons de faire et conservaient moins de liquidités dans leurs commerces. Nous avons aussi remarqué que les équipes volantes déplaçaient l'argent afin de minimiser les risques pour les commerçants.

Les résultats issus des efforts du Service de police de la ville de Montréal. Les résultats de nos enquêtes ciblant les bureaux de change nous ont confirmé que des organisations criminelles utilisent ces derniers pour blanchir de l'argent et que certains gestionnaires de ces bureaux de change... de ces bureaux s'impliquent directement dans l'une ou l'autre des étapes de blanchiment. Nos projets d'enquête ont engendré la fermeture de huit commerces reliés aux dossiers pour lesquels les accusations criminelles ont été portées. Des accusations de recyclage de produits de la criminalité, de complot pour le recyclage, de trafic de stupéfiants et le complot pour le trafic de stupéfiants ont été portées suite à nos enquêtes. Nous avons saisi plus de 2 millions de dollars US et 3 millions de dollars canadiens en argent comptant. Nous avons également saisi des pierres précieuses. Finalement, des avis de cotisation ont été émis par le ministère du Revenu du Québec.

Malgré nos interventions, le nombre total de bureaux de change sur le territoire du SPVM n'a pas diminué, et nous obtenons toujours de l'information reliée à différents bureaux de change qui effectuent des opérations douteuses et/ou qui sont reliées au crime organisé. Deux minutes?

Le Président (M. Paquet): Je vais donner un petit peu plus, peut-être, là, mais... Environ. Ça va?

Mme Iacovelli (Michelina): Voulez-vous que je coupe un peu ou...

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

Mme Iacovelli (Michelina): C'est bon? Parfait.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, Mme Iacovelli. Oui.

Mme Iacovelli (Michelina): Nécessité d'une loi sur les entreprises de services monétaires. Les crimes à caractère financier perpétrés par les organisations criminelles ont des répercussions importantes sur l'économie du Québec. Les crimes à incidence fiscale touchent particulièrement l'ensemble de la collectivité québécoise, puisque chaque citoyen est indirectement victime de la commission de ce type d'activité frauduleuse.

Comme il en a été fait mention précédemment, l'absence d'un encadrement juridique adapté aux entreprises de services monétaires constitue un obstacle majeur dans la poursuite des enquêtes menées par nos corps policiers respectifs et la prévention des infractions. À cet effet, nous sommes persuadés que le projet de loi n° 128 présente des réponses adéquates à des problématiques récurrentes en matière de criminalité financière organisée.

L'entrée en vigueur de cette loi permettrait: une supervision adéquate des activités des entreprises de services monétaires qui, à l'instar des institutions bancaires traditionnelles, devront se soumettre aux règles appliquées par un organisme désigné de réglementation; de viser, à titre de services monétaires devant être encadrés, les centres d'encaissement de chèques et l'exploitation de guichets automatiques privés, notamment, qui ne font actuellement l'objet d'aucune législation de ce type; l'obligation, pour les entreprises de services monétaires, d'obtenir un permis d'exercice auprès de l'Autorité des marchés financiers et de s'inscrire dans un registre de suivi et de contrôle; de rendre l'exploitation ou l'utilisation de ce type de commerce difficile pour les organisations criminelles, compte tenu des critères de probité et de bonnes moeurs qui seront applicables pour les dirigeants, administrateurs ou associés et employés; l'obligation, pour les centres d'encaissement, d'informer le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, de toute transaction douteuse qu'elle constatera; de mieux cibler les entreprises de services monétaires ayant pour principal objectif de faciliter la perpétration des infractions diverses; de permettre la communication de renseignements entre l'Autorité des marchés financiers, et les corps de police, et/ou le ministère du Revenu du Québec; de sanctionner les manquements des entreprises de services monétaires; une chute significative de la concurrence déloyale envers les entreprises de services monétaires légitimes; de rendre plus ardue l'utilisation de ce type de commerce par le crime organisé, compte tenu qu'il s'agit d'un outil facilitant les activités criminelles des groupes organisés; d'identifier et cibler les individus et groupes qui effectuent des transactions irrégulières dans les entreprises de services monétaires; de réduire les pertes subies par l'État ayant pour cause la perpétration des stratagèmes criminels observés.

Conclusion. Nous croyons, sans l'ombre d'un doute, que l'adoption de cette loi sera un apport majeur pour les forces policières dans leur lutte au crime organisé. Présentement, en utilisant les entreprises de services monétaires pour arriver à leurs fins, les organisations criminelles profitent très lucrativement d'un vide juridique.

Cette loi régularisera le fonctionnement de ce type d'entreprises. Une transparence accrue sera requise pour leur mise sur pied et leur exploitation. La loi n° 128 obligera les propriétaires d'entreprises de services monétaires à obtenir un permis de l'Autorité des marchés financiers pour pouvoir exploiter leur commerce. Un rapport d'habilitation de tout employé dont la fonction se prête à l'offre de services monétaires sera décerné par la Sûreté du Québec, ce qui nous permettra de mieux prévenir les infractions souvent reliées aux activités de ces entreprises. De par nos expériences respectives, nous sommes d'avis que cette législation est primordiale dans la lutte contre le crime au Québec.

Nous vous remercions encore une fois de l'opportunité qui nous est offerte d'être entendus sur ce projet de loi.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sur ce, donc, nous pouvons passer à la période d'échange. Merci de votre présentation. Je comprends d'ailleurs que nous avons fait photocopier des copies du document... du mémoire que vous venez de lire, et je déposerai officiellement à la fin de nos consultations, mais des copies vont être remises aux membres de la commission.

Par ailleurs, donc, nous disposons maintenant d'une période d'échange. Suite à la suggestion et au consentement... suite à la suggestion de M. le député de Rousseau, nous allons procéder par alternance de 10 minutes... par blocs de 10 minutes, questions et réponses, pour le temps restant, là, d'échange. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais remercier, là, Mme Iacovelli, M. Boulanger, M. Brabant -- qui n'a pas encore parlé, mais qui va peut-être répondre à des questions tout à l'heure -- de leur présence, ici, ce matin.

Vous savez, quand on oeuvre comme ministre des Finances du Québec ou ministre du Développement économique -- avant -- qu'on a fait sa vie dans le secteur privé, qu'à part... Moi, dans ma vie, là, le crime organisé, je ne connais pas ça. La mafia, je ne connais pas ça, sauf les films, les romans et ce que je lis, dans les journaux, de vos enquêtes. Et donc, quand on est ministre des Finances du Québec, on doit se fier à ces experts, et un des grands objectifs que, moi, j'ai, dans ce projet de loi, M. le Président, c'est de donner... la seule limite, ce serait la Charte des droits de la personne, mais de donner à nos corps policiers les moyens d'exercer leur métier, au fond, et d'avoir plus de façons d'exercer leur métier. Alors, je vous remercie beaucoup.

Je constate, de votre mémoire en tout cas, que non seulement vous saluez ce projet de loi, mais vous avez établi assez clairement que le crime organisé... est infiltré, se sert, au fond, des guichets automatiques, des encaissements de chèques, des bureaux de change, dont une grande majorité est probablement honnête, la très grande majorité. Je prendrais... Tout à l'heure, on a entendu M. Chandler, et, lui, probablement, dans les gens avec qui il fait affaire, il ne fait pas affaire avec les mêmes gens que, vous, vous surveillez. Mais vous établissez clairement le besoin, le besoin de ce projet de loi là, puis, moi, je fais... Merci d'être venus, parce que, pour les parlementaires, c'est... on n'est pas sur le terrain, et c'est toujours dans des domaines qu'on connaît moins, en tout cas. C'est toujours très délicat.

Alors, dans ce projet de loi là... Parce qu'on va entendre, cet après-midi, Western Union. Je pense qu'ils vont nous dire qu'ils sont d'accord avec le projet de loi mais qu'il y a des amendements administratifs, là... que la charge administrative est peut-être un peu lourde. Dans le projet de loi, qui a deux grands éléments, hein: premièrement, de les mettre sous le contrôle d'une autorité, l'Autorité des marchés financiers; de connaître qui sont les administrateurs, qui sont les prête-noms, qui sont les gens; puis de suivre la trace de l'argent par la suite, mais surtout d'avoir un lien de communication entre l'Autorité et la Sûreté du Québec, entre l'Autorité et le ministère du Revenu... Puis on sait que, quand on travaille ensemble, ça marche bien, on le voit dans d'autres secteurs. Qu'est-ce qui est le plus important pour vous dans les outils, là, qu'on vous donne, dans ce projet de loi là? Qu'est-ce qui va dire: Ah! ça, là, c'est vraiment ça dont... peut-être deux, trois éléments, là, qui sont les plus importants dans votre métier, dans vos enquêtes?

M. Boulanger (André): Pour ma part...

Le Président (M. Paquet): M. Bélanger?

M. Boulanger (André): ...oui...

Le Président (M. Paquet): Boulanger, pardon.

M. Boulanger (André): ...il y a un immense vide juridique présentement au niveau du service monétaire, et aucun encadrement concret qui nous permet de prévenir la perpétration ou l'utilisation de ces services-là par les organisations criminelles. Donc, pour nous, le fondement même de cette législation est excessivement important comme outil: à la base, comme outil de prévention et ensuite pour faire un outil d'application qui sera fait au niveau de... par l'Autorité des marchés financiers.

Vous nous en avez parlé au niveau de la transmission d'informations, il y a une problématique récurrente avec le Centre d'analyse des opérations financières -- le CANAFE -- pour qu'on puisse recevoir les informations qui doivent être transmises dans des contextes très ciblés. Cette loi-là permettra un échange d'informations plus direct et plus fluide des informations et d'établir des partenariats beaucoup plus concrets sur le terrain pour venir combattre cette criminalité-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Dans les commentaires qu'on a reçus depuis le dépôt du projet de loi, et le député de Rousseau en soulignait un, là, de l'Association des détaillants en alimentation -- j'ai moi-même été vice-président de Metro Richelieu pendant huit ans -- dans le projet de loi, on demande les états financiers de l'entreprise. C'est comme... Chaque Couche-Tard... Couche-Tard ne fait pas affaire avec des guichets automatiques privés; je pense qu'il font affaire avec une de nos grandes institutions, mais mettons que chaque Metro ou chaque propriétaire... Peut-être que ça va un peu loin, là, vous n'avez probablement pas besoin des états financiers du magasin Metro, puis du magasin IGA, puis du magasin Couche-Tard, puis etc., peut-être que vous voulez l'état financier du bar de danseuses -- ça, c'est autre chose. Comment on fait un juste équilibre entre tout ça? Parce que ça va... Est-ce que ça va trop loin? Puis quelle est l'information dont vous avez vraiment besoin? C'est parce que ce n'est pas celle de tout le commerce, je présume, mais je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche.

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Dans les faits, ces entreprises-là, au même titre que n'importe quelle entreprise au Québec, doit fournir de la documentation, des états financiers, des états de situation si ce n'est qu'au ministère du Revenu du Québec pour les crédits d'impôt, pour les impôts sur le revenu, pour les réclamations de TPS, TVQ, etc.

Ceci dit, ce même type d'informations pourrait être transmis au niveau de l'AMF sans être une contrainte supplémentaire pour ce type de commerce là. Et, pour nous, c'est excessivement important qu'on ait accès éventuellement, dans nos enquêtes, à ces documents-là parce que tout se joue au niveau de... Ce qui est exposé en façade et ce qui est derrière cette situation-là est d'une tout autre réalité. Donc, de par mes expériences, je peux vous dire que des centres d'encaissement étaient vérifiés par des firmes comptables externes qui, eux, en toute bonne foi, ont fait le travail avec les outils qui leur étaient présentés par les administrateurs du centre d'encaissement et, nous, de par l'enquête criminelle, on savait que c'était totalement faux. Donc, oui, les états financiers vont être d'une utilité et ne seront pas un fardeau additionnel, à mon avis, pour les entreprises pour lesquelles on va les demander.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je suis sûr qu'ils vont nous... Non, je comprends ce que vous dites. Puis il y a la question de confidentialité de l'information aussi, hein, commerciale, là, dans certains cas, parce qu'actuellement ce que vous visez, c'est... Vous ne visez pas tous les magasins d'alimentation du Québec ou tous les... Alors, j'essaie juste de voir.

Je reviens quand même avec ma question, puis je comprends ce dont vous avez besoin, mais avez-vous besoin des résultats financiers de tout le commerce ou vous avez besoin de ce qui touche les transferts de fonds? Et je suis plus dans les guichets automatiques que dans les bureaux de change. Les bureaux de change: je comprends que vous avez besoin des états financiers des bureaux de change. Je suis plus dans les guichets automatiques, là, dans ma question, qui sont dans... des milliers. Il y en a à peu près 5 000, 6 000, là, au Québec, privés, là, qui ne sont pas ceux de Desjardins et de la Banque Nationale, donc, qui sont dans des commerces de toutes sortes. Il y en a à peu près dans tous les grands magasins. Il y en a dans les bars aussi. Je cherche à comprendre pourquoi vous aurez besoin de l'état financier du magasin RONA dans son ensemble parce qu'il y a le guichet automatique, là, dans le magasin.

M. Boulanger (André): Non, pas à ce niveau-là. Ça, je vous confirme qu'au niveau des entreprises qui exploitent ou louent des guichets automatiques qui sont présents dans leur commerce, on n'a pas besoin de leurs états financiers comme tels, on a besoin de ce qui se passe au niveau de l'appareil: qu'est-ce qui nous... fait parler l'appareil? C'est quoi, la réalité factuelle de cet appareil-là? C'est ce qu'on a de besoin, nous. L'endroit où il est situé, ça, c'est une autre discussion complètement.

M. Bachand (Outremont): O.K. Parfait. Parce que je pense que la rédaction du projet de loi est un peu large actuellement dans sa facture.

M. Boulanger (André): Oui.

M. Bachand (Outremont): Moi, ça va pour l'instant. Je reviendrai dans les autres blocs, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, il vous restera environ trois minutes là-dessus. M. le député de Chomedey.

**(11 h 40)**

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Boulanger, bonjour. Mme Iacovelli, bonjour. Me Brabant, c'est toujours un plaisir de vous voir. Sûrement que vous allez avoir à prendre la parole très bientôt, parce que je m'interroge, j'écoutais le représentant de la Canadian Bank Machine Association, tantôt, mentionner que vous êtes sur certains comités avec la GRC puis que vous arrivez à certaines conclusions. Je pense que, dans ce milieu-là comme dans d'autres, là, il y a beaucoup de perception qui se fait, dans ces milieux-là, alors qu'on vient d'entendre M. Boulanger nous parler de choses factuelles, qui est un mot très, très cher à mon vocabulaire, les choses «factuelles», et j'espère qu'avant la fin de la session tout le monde aura compris et utilisera le mot «factuelles» de chacun des côtés de la Chambre, ça ferait avancer nos débats beaucoup.

Je veux vous entendre, peut-être Me Brabant ou M. Boulanger, quand on mentionne que certains comités arrivent à des conclusions, là, que le crime organisé n'avait pas recours aux guichets automatiques privés pour blanchir de l'argent. Je ne sais pas si vous partagez cette conclusion-là, Me Brabant, mais peut-être rétablir les faits de façon factuelle, ça aiderait tous les membres de la commission à comprendre ce qui se passe dans ce milieu-là.

Et l'apport des comités, parce que je sais que vous avez beaucoup participé aussi à l'élaboration... D'ailleurs, il y a plusieurs suggestions de Mme Iacovelli qui sont dans l'élaboration du projet de loi, et par rapport à la situation que particulièrement le Service de police de la ville de Montréal vit en milieu urbain avec tous les centres d'encaissement, et on le voit à tous les jours, là, dans ce milieu-là, ça fait que je veux vous entendre par rapport à ça. Puis j'aurais une autre question sur les rapports d'habilitation sécuritaire qu'on va demander là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Environ une minute, c'est-à-dire on peut... on va répartir le temps équitablement, on va laisser...

M. Bachand (Outremont): ...notre prochain bloc...

Le Président (M. Paquet): On commence de l'autre côté, effectivement. Alors, Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le député. Évidemment, comme vous le savez, dans les organisations policières et autres organisations, il y a des mouvements de personnel qui sont fréquents et il arrive bien souvent que certains comités puissent être composés de certains membres et puis par la suite les choses changent, mais nous avons tenu, avant de nous présenter devant vous, à nous assurer, bien sûr, de... Nous connaissions, bien sûr, ce comité pour y avoir fait partie, alors nous avons consulté certains de nos membres qui en avaient fait partie ainsi que des gens de la GRC.

Et puis, bon, vous savez, il se peut parfois que certaines perceptions puissent être différentes des travaux de certains comités, mais une chose est certaine: jamais est-ce que les corps policiers, suivant les informations que nous avons reçues -- puis aucun d'entre nous n'étions présents, j'aimerais bien que, bon... jamais les corps policiers n'ont-ils prétendu que le crime organisé ne s'intéressait pas aux guichets automatiques privés. Et, bien au contraire, je pense que, suivant mes informations, ce qui a été dit, c'est que les corps policiers qui ont travaillé avec l'industrie ont encouragé que cette industrie, bien sûr, tente de s'autoréglementer, etc. C'est dans l'intérêt de tout le monde. Maintenant, jamais est-ce qu'il a été dit qu'il n'y avait pas de problème et puis que ce n'était pas un problème important non plus, ou encore que la réglementation privée pouvait remplacer finalement l'État dans son rôle de protéger l'État.

Alors, je ne crois pas que ce qui est proposé ici, et puis, avec beaucoup de déférence puis beaucoup de respect pour nos partenaires privés, là, on puisse finalement déléguer au secteur privé entièrement le sort, dans le fond, de la protection et du public et de l'État, et puis ne pas finalement faire défaut. Et je vous suggère d'agir... c'est votre gouvernement, mais d'agir, à titre de gouvernement, pour protéger le public.

Alors donc, ma réponse est que... Et puis ce serait contraire à notre expérience, aussi -- puis M. Boulanger pourra vous en parler. Nous n'avons pas dit, dans ces comités, que le crime organisé n'était pas impliqué dans les bureaux de change, dans les guichets automatiques privés. Alors, ça, c'est ce qui ressort de nos consultations. Et puis, bien que nous encouragions l'industrie à s'autoréglementer, nous continuons à supporter une loi qui aura force de loi, dans le fond, plutôt qu'une réglementation interne. Alors, je pense que M. Boulanger peut compléter sur peut-être nos... Nous avons constaté dans nos enquêtes, dans le fond, ce phénomène.

M. Boulanger (André): Oui, effectivement. J'abonde dans le sens...

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): J'abonde dans le sens de Me Brabant concernant ses propos. Oui, nos enquêtes nous ont démontré l'utilisation de ce type d'entreprise pour les organisations criminelles. Et aussi, des fois, ce qui est moins porté à la connaissance de la population et des parlementaires, c'est tout le renseignement qui se fait à la grandeur du territoire de la province de Québec et, entre autres, concernant cette facette.

À la Sûreté du Québec, on a un Service de renseignement criminel très proactif, très efficace, et on a des informations d'une multitude d'endroits qui nous proviennent concernant ce thème-là, l'utilisation des entreprises de services monétaires. Et, soyez assurés, comme je parlais... Nous, on travaille avec des faits, on ne travaille pas avec des hypothèses. Donc, chaque renseignement qui est recueilli est corroboré, est vérifié, et ce n'est qu'après ce rigoureux processus là qu'on va s'en servir. Donc, oui, il y a toute la facette enquête, mais il y a toute la facette renseignements, dans tout ça, qui est très importante.

M. Ouellette: Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Boulanger, M. Brabant, Mme Iacovelli.

Une voix: Bonjour.

M. Marceau: Merci d'être là, merci pour votre mémoire. J'ai deux questions. La première, c'est... Si j'ai bien compris, jusqu'à maintenant, les résultats de vos efforts ont été que vous avez saisi et bloqué plusieurs millions de dollars, argent comptant, comptes bancaires, et puis que le ministère du Revenu a également pu émettre des avis de cotisation.

Est-ce que des accusations et éventuellement des condamnations ont été portées contre des criminels, que ce soit par les guichets automatiques, centres d'encaissement, bureaux de change? Est-ce que vous avez... Jusqu'à maintenant, est-ce que vous vous êtes rendus là, ou pas encore?

Mme Iacovelli (Michelina): ...

M. Marceau: Et séparément. Séparément, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Mme Iacovelli.

Mme Iacovelli (Michelina): Si je parle pour... des bureaux de change, oui, le monde, ils ont plaidé coupables des charges de qu'est-ce que je vous ai dit: blanchiment d'argent, recyclage en produits de criminalité, complot pour recyclage en produits de criminalité, trafic de stupéfiants et complot pour le trafic de stupéfiants. On a eu du monde qui ont plaidé coupables à certains... ces accusations-là.

M. Marceau: O.K. Donc ça, c'est pour les bureaux de change. Pour les centres d'encaissement?

M. Boulanger (André): Au niveau de la Sûreté du Québec, il y a près d'une cinquantaine de personnes qui ont fait l'objet d'accusations criminelles; d'accusations criminelles qui partent de la fraude, la fabrication de faux, complot, recyclage de produits de criminalité, participation aux activités criminelles d'une organisation criminelle, etc. Et on a déjà des condamnations, on a des gens présentement qui sont détenus suite aux condamnations obtenues dans cette sphère-là criminelle.

Au niveau des guichets automatiques, on a une organisation criminelle, oui, qui a été démantelée en 2008, et présentement c'est toujours en cours de procédures judiciaires. On a des gens d'accusés sensiblement pour les mêmes infractions.

M. Marceau: O.K. Donc, des accusations ont déjà été portées, là.

M. Boulanger (André): ...

M. Marceau: O.K. Parfait. O.K. Et puis deuxième question. Le projet de loi ne prévoit rien pour les entreprises, là, qu'on appelle les «pawnshops», les prêteurs sur gages. Est-ce que vous trouvez que c'est un trou? Est-ce que vous trouvez que ce n'est pas important? Moi, en tout cas, à première vue, il me semble que, s'il y a... Il y a trois moyens de faire du blanchiment d'argent... Pardon. Pardon. S'il y en a quatre, on en bloque trois, il me semble, là, que c'est une espèce d'invitation à aller utiliser le quatrième. Maintenant, peut-être que... Bon, je n'ai pas une connaissance intime de ce milieu-là, alors je vous laisse nous dire ce que vous pensez de ça.

M. Boulanger (André): Si vous me permettez, au niveau des...

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): ...des «pawnshops» ou des prêteurs sur gages, qu'on appelle, au niveau du territoire du Québec, il y a deux... Ils peuvent servir à deux, trois opérations commerciales, la première étant le prêt sur gages de façon plus stricte. Cependant, si ce même commerce offre des services d'encaissement de chèques à l'intérieur des services qu'ils offrent au niveau commercial... devra se soumettre à cette loi-là. Donc, si le service d'encaissement de chèque dans... peu importe le type de commerce qu'il se retrouve au Québec, devra quand même se soumettre à... ou se réglementer avec cette loi-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais, s'il fait seulement du prêt sur gages?

M. Boulanger (André): Le prêt sur gages est une autre discussion que... n'entre pas dans le cadre présentement de ce qu'on touche, là.

M. Marceau: Mais il se fait quand même du blanchiment d'argent... Bien, écoutez, enfin, c'est... Avec un point d'interrogation à la fin.

M. Boulanger (André): Voilà.

M. Marceau: Avec un point d'interrogation: Se fait-il du blanchiment d'argent...

M. Boulanger (André): Ce n'est pas...

M. Marceau: ...dans la partie non-encaissement de chèques des prêteurs sur gages?

M. Boulanger (André): Ce n'est pas quelque chose présentement qui nous interpelle. Au niveau du prêt sur gages, ce n'est pas quelque chose qu'on a une... ce n'est pas un secteur d'activité où est-ce que le recyclage de produits de la criminalité est observé présentement.

M. Marceau: O.K. Je vais céder la parole à mon collègue de Verchères.

Le Président (M. Paquet): Pour M. le député de Verchères, je vais vous laisser prendre la parole. Comme vous n'êtes pas membre de la commission, vous êtes membre d'une autre commission, je demanderai le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Verchères puisse participer à nos échanges?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. le député de Verchères.

**(11 h 50)**

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Iacovelli, MM. Boulanger, Brabant, bonjour. Je suis un peu surpris de votre réponse concernant les prêteurs sur gages parce que j'ai des raisons de croire qu'il y a des gens à la Sûreté du Québec qui se préoccupent de cette question des prêteurs sur gages pour la partie plus spécifique du prêt usuraire. Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable, comme le disait mon collègue de Rousseau, de faire en sorte de bloquer toutes les possibilités, y compris celle des prêteurs sur gages? Je comprends que vous nous dites -- puis on est bien conscients, on le voit, là, dans le projet de loi -- que ça ne fait pas partie des présentes dispositions qui sont à l'étude, mais n'aurait-il pas été souhaitable qu'il y ait des dispositions touchant spécifiquement les prêteurs sur gages?

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Je peux difficilement répondre de façon adéquate à votre réponse parce que je n'ai pas été... je n'ai pas observé... il n'a pas été mis à ma connaissance que l'activité spécifique de prêteur sur gages touchait de près le recyclage de produits de criminalité.

Mme Iacovelli (Michelina): Si je peux parler pour le SPVM...

Le Président (M. Paquet): Mme Iacovelli.

Mme Iacovelli (Michelina): ...nous autres, ce n'est pas mon domaine, pour commencer, mais je sais que la ville de Montréal, on a une... il y a une section, dans notre service de police, qui regarde ça et qui contrôle ça, dont tous les prêts sur gages à Montréal. Eux autres, il faut qu'ils s'inscrivent. Chaque fois qu'il fait une transaction, c'est inscrit, c'est envoyé chez nous. Il y a un contrôle là-dessus, mais, je pense, c'est plus municipal. Mais là c'est ça que je... Mais provincial, je ne peux pas vous répondre là-dessus, je peux vous répondre pour notre service de police.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Ma crainte, c'est que, comme l'encadrement semble laisser un peu à l'avenant selon telle ou telle municipalité qui décide de l'encadrer ou non de façon plus ou moins rigoureuse, le danger, c'est que, si on ferme la porte au niveau des guichets automatiques, des bureaux de change, des centres d'encaissement de chèques, les activités de blanchiment d'argent se réorientent vers les prêteurs sur gages. Alors, mon inquiétude, ce serait de faire en sorte d'uniformiser, si je puis dire, la réglementation, la législation concernant cette quatrième catégorie de services financiers, appelons-les comme ça, qui semble préoccuper les services policiers, vous le confirmez, Mme Iacovelli. Alors, je suis un peu préoccupé par le fait que ça n'apparaisse pas dans le projet de loi. Et il semble bien que je ne sois pas le seul à en être préoccupé, puis c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question.

Le Président (M. Paquet): Mme Iacovelli.

Mme Iacovelli (Michelina): C'est une très bonne question. La seule chose que je peux vous dire, c'est: Nous autres, on a regardé vraiment le crime organisé comme tel. Et je peux en parler, de ça. Qu'est-ce qui arrive là-dedans, c'est un surplus d'argent. Eux autres, dans mon cas à... dans le cas de notre organisation, les produits de la criminalité, nous autres, on regarde plutôt les trafiquants de stupéfiants. Et qu'est-ce qui arrive dans ce milieu-là, ils se trouvent avec beaucoup du cash, d'argent liquide. C'est là-dessus qu'il faut qu'ils se recyclent. Et on a regardé vraiment là-dessus. Mais vous amenez un très bon point pour les prêts sur gages, on n'a pas regardé cet aspect-là.

M. Bergeron: Quand ils se ramassent avec des surplus de cash comme ça, c'est une bonne idée d'essayer de le prêter puis... Alors, je pense qu'il y a des... il y aurait à réfléchir à introduire dans ce projet de loi là -- puis je vous vois opiner du bonnet -- des dispositions touchant les prêteurs sur gages.

Cela dit, j'aimerais revenir sur la question de mon collègue de Rousseau également concernant les guichets automatiques. Vous étiez dans la salle lorsque le précédent témoin a laissé entendre qu'il n'y avait pas eu, à travers tout le Canada, d'accusation, de condamnation pour blanchiment d'argent au niveau des guichets automatiques. Vous semblez dire en réponse, M. Boulanger, à la... à la question de mon collègue, qu'il y a eu effectivement, au Québec, des accusations, qu'on est en processus vers éventuellement des condamnations. Comment vous réagissez à cette affirmation de M. Chandler de tout à l'heure? Moi, ça me surprend. Il semble y avoir contradiction entre le point de vue que vous nous amenez ici et le point de vue qu'évoquait M. Chandler il y a quelques instants.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de vous céder la parole, M. Boulanger, juste pour... et ça se passe bien jusqu'à maintenant, juste un élément que je fais, juste pour rappeler à tout le monde qu'on est près du sub judice, on ne l'est pas encore. Juste pour nous rappeler à notre mémoire, qu'il n'y ait pas de cas qui soient déjà en cour qu'on puisse affecter. C'est juste pour rappel. M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Oui, merci. On doit comprendre la position de M. Chandler qui était assis ici. M. Chandler représente une association de propriétaires ou de location de guichets automatiques privés. Et notre prétention n'est pas que tous les guichets automatiques ou tous les propriétaires et tous les locateurs de guichets automatiques privés sont nécessairement acoquinés, ou facilitateurs, ou eux-mêmes impliqués directement dans des stratagèmes criminels de blanchiment d'argent.

Cependant, ce qu'on constate, c'est que, de façon de plus en plus répandue, ces appareils se retrouvent sous le contrôle d'organisations criminelles d'envergure. Et, à notre point de vue, c'est une situation qui devient très problématique et qu'on doit légiférer pour encadrer ce milieu-là. Et effectivement, oui, on a eu des... une enquête directement sur ce type de... sur ce phénomène-là d'utilisation de guichets automatiques privés. Et on a démontré qu'effectivement c'était utilisé de façon très concrète et de façon... Il faut se comprendre aussi, c'est de façon assez perspicace et complexe que nos acteurs criminels font ça. Ils ne font pas ça sans penser vraiment comment ils pourraient camoufler le tout aux autorités. Puis, quand je parle des autorités, on parle des corps policiers, mais on parle de l'Autorité des marchés financiers, on parle du ministère du Revenu du Québec, on parle d'une multitude d'organismes qui peuvent être floués par ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: Donc, si je comprends votre point de vue, l'affirmation selon laquelle il n'y a pas eu d'accusation, c'est sans fondement.

M. Boulanger (André): C'est sans fondement.

M. Bergeron: O.K. Le projet de loi semble partir du principe que les grandes institutions financières sont, excusez-moi l'anglicisme, «clean», que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes de ce côté-là, puis qu'on veut forcer, pour ainsi dire, les autres services financiers à passer à travers ces institutions financières, ces grandes institutions financières. Sauf que, à écouter votre propos, je comprends que, très souvent, les organisations criminelles passent déjà par les institutions financières, elles ont des comptes par lesquels transite l'argent pour aboutir ailleurs.

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu également de prévoir des dispositions pour encadrer les opérations des grandes institutions financières, de telle sorte qu'il ne puisse pas y avoir d'espèces de comptes fictifs servant simplement au transit de l'argent en direction du blanchiment?

Le Président (M. Paquet): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Oui. D'abord, je pense qu'il... votre question pourrait, bien sûr, s'adresser à la partie ministérielle puisqu'il y a des questions de constitutionnalité évidemment à vouloir encadrer les opérations des banques, qui, elles, sont régies au niveau fédéral. Alors, au départ, là, si je me rappelle bien les travaux préparatoires auxquels j'ai participé avec, dans le fond, tous les... des partenaires -- quand même, le ministère du Revenu, ministère des Finances, Autorité des marchés financiers, Justice et autres -- ces travaux-là ont démontré qu'il y a des limites constitutionnelles de vouloir, dans le fond, encadrer les banques. Alors ça, c'est une réponse qui pourrait être partielle mais qui était très importante, au niveau des juristes, il y a quelques années, oui.

M. Bergeron: Mais...

M. Brabant (Francis): Et je suis persuadé que le ministère pourrait vous donner plus d'informations que moi. On rentre dans du droit constitutionnel; vous comprendrez que je suis un criminaliste.

M. Bergeron: Mais je comprends de ce que vous me dites...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends de ce que vous me dites que, les contraintes constitutionnelles mises à part, il y aurait lieu effectivement d'examiner un encadrement plus serré sur les institutions financières, les grandes institutions financières par lesquelles transitent des sommes qui se retrouvent dans des opérations de blanchiment ultérieurement.

Le Président (M. Paquet): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Sur le plan policier, évidemment, les policiers ne se ferment pas les yeux aussitôt qu'ils arrivent devant une banque. Mais, sur le plan législatif, vous me mettez dans un petit inconfort à devoir vous donner une opinion à l'effet qu'on devrait encadrer les banques, je suis... c'est peut-être parce que je suis un juriste, mais, dans les faits, si on demandait... si on voulait imposer, à mon avis, et puis d'autres le confirmeront ou l'infirmeront, mais toute cette charge et puis, dans le fond, les états financiers puis le nom des employés, etc., si on voulait imposer ça à des banques, il se pourrait bien que certains vous disent que, constitutionnellement, il y aurait des difficultés. Alors, je ne peux pas aller plus loin que... Puis je pense que les policiers ici, avec beaucoup de respect, on a cet inconfort à pouvoir vous répondre.

Maintenant, est-ce que les criminels passent par des banques? Fort probablement, et puis les forces policières ne se ferment pas les yeux devant ça. Au niveau législatif, vous sortez un petit peu de nos compétences, si je peux me permettre.

M. Bergeron: Je comprends exactement ce que...

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Bergeron: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Sur votre temps puisqu'on a fait près de 15 minutes. Nous sommes rendus à 14 minutes. Est-ce qu'on fait un échange, là?

M. Bergeron: Oui, mais très rapidement. Encore une fois, indépendamment de ces contraintes constitutionnelles, ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'il y a effectivement des possibilités que l'argent transite par des grandes institutions financières avant d'aboutir dans des opérations de blanchiment.

**(12 heures)**

M. Brabant (Francis): Bien, écoutez, la meilleure preuve, c'est que, dans le fond, ces institutions-là sont régies par la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, la loi fédérale. Alors, vous avez, dans le fond, une liste de gens, dont celle-ci, où ces banques-là doivent faire des déclarations, lorsqu'il y a des opérations douteuses, des opérations de plus de 10 000 $, etc. C'est la reconnaissance d'un problème. Alors, je ne peux pas être en désaccord avec vous là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Bon. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, j'essaie de rester calme dans cette commission, mais je ne voudrais pas que le député de Richelieu, qui a l'habitude de mettre...

Une voix: Verchères.

M. Bachand (Outremont): ... -- de Verchères -- qui a -- oui, oui, c'est vrai, le député de Richelieu, ce n'est pas le même, Dieu merci -- qui a l'habitude de mettre des paroles dans la bouche des gens...

M. Bergeron: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...à l'Assemblée nationale, qu'il fasse la même chose ici...

M. Bergeron: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, parce que ça fait trois fois qu'il a mis des paroles dans leur bouche.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Bergeron: J'en appelle au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce que le député... est-ce que le ministre ne pourrait pas s'astreindre à éviter lui-même d'imputer des motifs à un collègue?

M. Whissell: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Je voudrais juste rappeler au député de Verchères qu'on a donné notre consentement pour qu'il puisse prendre la parole. Alors, ça se retire, un consentement.

Une voix: Ça n'empêche pas qu'on doit respecter le règlement.

Le Président (M. Paquet): O.K. Bon. D'accord. D'accord. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, de part et d'autre, là...

Une voix: Et de respecter les opinions aussi.

Le Président (M. Paquet): Donc, je pense qu'on peut avoir des questions... on peut avoir des différences d'opinions... sur la question de règlement, de part et d'autre. Alors donc, je rappelle à chacun, de chaque côté, qu'on peut avoir des différences d'opinions, mais de ne pas prêter de motif. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Trois choses. On va parler des grandes institutions financières. Les grandes institutions financières, à ce que je sache... Oublions la constitutionnalité, Desjardins, ça...

M. Bergeron: ...

M. Bachand (Outremont): Desjardins, ça...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député de Verchères! Je vous ai entendu. S'il vous plaît, faites attention à vos propos.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est...

Le Président (M. Paquet): Une seule personne a la parole à ce moment-ci: M. le ministre des Finances. Je vous ai reconnu au moment de votre question de règlement, comme, de part et d'autre, j'ai reconnu les gens. Maintenant, je demande de ne pas envoyer d'invectives, de part et d'autre. Je vous ai entendu. Je ne les répéterai pas. Mais je vous...

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères, s'il vous plaît! Par souci de décorum de l'institution de la Commission des finances publiques et du Parlement, je vous demande de ne pas... de part et d'autre, de ne pas vous invectiver, d'une part, de ne pas vous interpeller et je demande un comportement, par gentilhommerie, de l'ensemble des membres de la commission, s'il vous plaît, de respecter l'institution.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères, est-ce que vous avez bien entendu? Je vous ai entendu encore une fois.

M. Bergeron: Je vous ai bien entendu. Je parle à mon collègue, là.

Le Président (M. Paquet): Mais je vous entends quand même encore avoir des propos... Alors donc, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, une chose que je n'accepte pas dans la vie, c'est l'intimidation physique.

M. Marceau: Ah! M. le Président. M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais il a bien dit... Vous avez entendu ses paroles.

M. Marceau: Bien, écoutez...

M. Bachand (Outremont): Il y a des limites!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Marceau: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): On peut suspendre 30 secondes, qu'il ait se calmer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, question de règlement?

M. Marceau: ...la parole deux secondes, là. Ça fait...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): De règlement.

M. Marceau: La première des choses, c'est que mon collègue a tenté de s'assurer qu'il comprenait bien les propos qui étaient tenus...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Non...

M. Marceau: Non, mais, écoutez, on est sur la question de règlement, là. Il essayait de bien comprendre ce que le témoin disait. Puis la façon classique de le faire, c'est de répéter la phrase et, bien, de s'assurer que ça a été bien compris. C'est la façon dont il a procédé, et je ne crois pas que c'était tendancieux, bien au contraire. Et par la suite le ministre a attaqué mon collègue, M. le Président. Alors, je vous demande, là, de... avant de porter des accusations contre mon collègue, là, de prendre conscience que la première salve a été portée par le ministre et non pas par mon collègue. Désolé, là, mais...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! D'une part, là, j'ai rappelé de part et d'autre de ne pas prêter de motif. Premièrement. Deuxièmement, la question de règlement, j'ai entendu. J'ai entendu aussi le député de Verchères utiliser des propos qui n'avaient pas rapport à la question de règlement.

Une voix: L'équilibre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, oui, l'équilibre, justement, mais des propos qui étaient quand même... qui n'étaient pas corrects, d'accord, et j'ai demandé, de part et d'autre... Je ne les ai pas répétés. Et j'ai demandé, par respect de l'institution... Alors, je le demande... je demande la même chose à tous les collègues, la même chose de la part du ministre des Finances et de l'autre côté. Mais, encore une fois, là, le respect de l'institution, je demande à chaque côté de s'en tenir... On a des témoins qui sont là, des questions et des échanges. On peut avoir des interprétations...

M. Bachand (Outremont): Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, là, c'est... D'abord, il y a... On est en... On a des questions de règlement, là...

M. Bachand (Outremont): Bien, mon privilège de député, parce que, moi, j'ai très bien entendu -- puis on prolongera plus tard pour avoir les témoins -- j'ai très bien entendu le député de Verchères...

Le Président (M. Paquet): Non. D'accord. Non.

M. Bachand (Outremont): ...dire: S'il veut une paire de baffes, il le cherche.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): C'est une menace, venant des parlementaires, que je n'accepte pas. Venant d'un député... C'est une menace physique, et ça, c'est inacceptable. On a eu un précédent à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, où ils ont fait tout un plat d'une menace qui était hors d'ondes.

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Mais «une paire de baffes», c'est une intimidation physique, dans mon vocabulaire, M. le Président. Vous n'avez pas entendu les mêmes mots, M. le député de Rousseau?

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux de la commission un instant.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

 

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques recommence ses travaux. Alors donc, nous poursuivons les échanges avec les témoins. Voulez-vous la parole? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je suis profondément désolé de la tournure que prennent les débats présentement. Je croyais personnellement que les débats allaient rondement jusqu'à présent. Je n'ai pas compris l'attaque dont j'ai été l'objet de la part du ministre. Nous sommes actuellement, tant par rapport aux propos du ministre que par rapport aux miens, dans une question d'interprétation. Je n'ai pas voulu blesser le ministre de quelque façon que ce soit et, si le ministre est indisposé par les propos que j'ai tenus, je veux bien les retirer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons les échanges.

M. Bachand (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'accepte ça. Je voudrais revenir sur deux, trois éléments. Premièrement, on parlait des grandes institutions financières. Évidemment, on a juridiction sur Desjardins, pas sur les banques, mais globalement elles sont réglementées. Et j'avais de la difficulté à comprendre, parce que, bien sûr, il est possible que le crime organisé dépose son argent dans des comptes de banque pour l'envoyer dans d'autres paradis fiscaux, mais, quand on parle des guichets automatiques, c'est Desjardins ou la banque qui prend ses liquidités puis qui remplit le derrière des guichets, ce n'est pas le criminel, comme dans un bar, qui ouvre le derrière puis qui met son argent derrière. Alors, j'essaie de saisir l'utilité... Oui, on a... Les banques étant déjà réglementées de façon très, très particulière... Mais, s'il y a des aspects que vous trouvez qu'on devrait couvrir, qui ne sont pas couverts, ça me ferait plaisir de vous entendre sur ça.

Je voudrais juste dire, sur le prêt sur gages, aux députés de l'opposition que le prêt sur gages n'est pas couvert par le projet de loi pour l'instant, parce que, moi, comme j'ai dit d'entrée de jeu, cette partie-là du projet de loi vise le blanchiment d'argent, la lutte au crime organisé, et nos corps policiers ne nous ont pas soumis que c'était un secteur qui était à problème. Comme on revient avec un projet de loi omnibus tous les six mois, bien sûr, s'il s'avère que c'est un secteur à problèmes, on pourra regarder ça ensemble et voir si c'en est un. Mais j'ai compris que ce n'était pas un secteur visé par nos enquêtes mais que les trois autres, ceux des guichets automatiques, des bureaux de change, d'encaissement de chèques, en étaient. Peut-être que vous voulez commenter sur ces points-là, puis après ça je vais revenir au troisième point.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Au niveau des prêteurs sur gages, je m'en tiens aux propos que j'ai tenus tantôt, là. Pour nous, présentement, ce n'est pas quelque chose qui est problématique, au niveau recyclage des produits de la criminalité. Là, on parle ici de prêt sur gages de façon spécifique. Si, à l'intérieur d'un commerce physique de prêt sur gages, il y a d'autres activités, bien, à ce moment-là, le projet de loi s'appliquera et encadrera le facteur criminogène qui pourra être présent.

Au niveau des grandes institutions financières, je ne suis pas à la fine pointe au niveau de la connaissance de la charte fédérale en la matière ou de la loi provinciale concernant le Mouvement Desjardins. Ceci dit, on ne se met pas la tête dans le sable, là, on fait des ordonnances de communication au niveau des institutions financières dans nos enquêtes. Mais on a une excellente collaboration au niveau des institutions financières, qui, à notre avis, sont rigoureusement encadrées. Ils ont des services de sécurité à l'intérieur de chaque grande institution financière, et c'est... on a une excellente collaboration de leur part. Donc, pour nous, ce n'est pas un secteur problématique présentement et où est-ce qu'on doit mettre, à notre avis, beaucoup d'énergie, ou d'emphase, ou de réflexion, à l'heure où on se parle, pour surencadrer le secteur.

M. Bachand (Outremont): Maître... Oui.

Le Président (M. Paquet): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Ce que les travaux de réflexion et de consultation qui ont été menés auprès des organismes, autant publics que la Sûreté du Québec et d'autres, dans le fond, ont identifié comme problématique concernant les guichets automatiques privés... Alors, c'est là-dessus, dans le fond, que la réflexion... puis la preuve a été recueillie, et autre chose, et puis c'est ce qui est en dessous, dans le fond, du projet de loi. Il n'y a pas eu d'étude de faite, comme telle, sur les autres... sur les grandes institutions. Et puis à ce sujet-là il nous manquerait des données, je pense, pour pouvoir répondre adéquatement à votre question. L'étude n'a pas été faite à ce sujet-là.

Maintenant, ceci dit, puisque vous avez demandé l'opinion d'experts, on vous a exprimé déjà une première impression à l'effet qu'à première vue le Mouvement Desjardins ou d'autres, là, de ce type n'avaient pas attiré notre attention beaucoup au niveau de cette problématique-là. C'est le plus loin qu'on peut aller.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci. Je voudrais parler dans... Tout à l'heure, on a parlé d'états financiers. Dans les habilitations sécuritaires, qui est un élément où vous nous avez indiqué que c'était très important d'avoir effectivement... Et, dans le projet de loi, l'AMF va... les entreprises doivent soumettre les noms qui sont soumis de tous ceux qui sont autour de cette opération. On va nous dire, cet après-midi, que peut-être qu'encore là autant l'intention est bonne... et vous avez besoin de ça dans vos enquêtes policières, mais peut-être que la rédaction va... Est-ce qu'on embrasse trop large? Parce... Et certains vont nous suggérer de prendre les gestionnaires autour. Parce qu'il y a beaucoup d'employés occasionnels, hein? Et là évidemment on parle... c'est toujours le cas entre les petits commerces ou les grands, grands magasins.

Alors, Western Union va venir cet après-midi, compagnie impeccable, je suppose, mais va dire... Ils sont dans des grands magasins, chez Wal-Mart et d'autres. Mais, dans ces superficies là, il y a beaucoup d'employés occasionnels qui circulent et qui passent. Alors, il faudrait... Peut-être, vous pouvez nous aider à paramétriser lesquels des employés on vise. Est-ce qu'encore là c'est comme les états financiers, c'est tous ceux qui touchent aux guichets bancaires? Je ne peux pas imaginer, moi, que, de toute façon, le propriétaire d'un magasin laisse n'importe quel employé, tous les employés... Toutes les caissières ont du cash puis envoient ça pour qu'il n'y en ait pas trop dans la caisse quand... s'il y a un voleur qui arrive. Mais ce n'est pas chacune des caissières occasionnelles qui peut ouvrir le guichet bancaire, le guichet automatique, je suppose. Alors, est-ce que... Puis le projet de loi peut-être est un peu large. Peut-être que... Mais je ne voudrais pas le restreindre trop, pour que vous ayez ce dont vous avez besoin, là. Parce qu'on est là pour vous aider, au fond.

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Vous voyez, au niveau du projet de loi, c'est une liste de noms «comprenant le nom, la date de naissance, le cas échéant, l'adresse et le numéro de téléphone de ses mandataires de même que des employés de ceux-ci dont les fonctions se rapportent à l'offre de services monétaires au nom de l'entreprise de services monétaires». Une réalité très présente dans les enquêtes qu'on mène, en termes de criminalité financière organisée, est les notions de prête-noms. Donc, évidemment, nos criminels d'envergure vont se tenir assez loin du portrait réel de ce qui peut être révélé aux autorités pour la simple et bonne raison que -- je vous l'image de façon facile -- un Hell's Angel ne peut pas être au registre des entreprises pour un centre d'encaissement. Je veux dire, c'est impossible. Donc, évidemment, tout ce qui est gestionnaire, administrateur, associé, propriétaire proprement dit, les employés...

Et là où est-ce qu'on met le paramètre, comme vous dites? Bien, est-ce qu'on dit: Tel employé qui a 25 %... ou administrateur qui a 25 % de plus des parts, ah, lui, on va lui faire une habilitation sécuritaire, mais pas les autres? Je pense que le terrain peut devenir glissant, parce que le crime organisé va voir... va trouver la faille pour être en mesure de prendre le contrôle des centres d'encaissement et/ou des guichets automatiques -- je parle pour ces deux types de commerce là -- et là on peut s'égarer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Dans les centres d'encaissement, je vous comprends. Donc, vous visez 100 % du personnel qui oeuvre dans le centre d'encaissement. Parfait. Revenons aux guichets automatiques où, là, tous ceux qui sont propriétaires, etc., c'est une chose, mais après ça il y a tout le personnel, maintenant, peut-être que la loi... qui oeuvre autour de ça. Mais vous ne voulez pas toutes les caissières du magasin puis vous ne voulez pas...

M. Boulanger (André): Non, absolument pas, non.

M. Bachand (Outremont): ...tous les commis aux fruits et légumes puis tous les...

M. Boulanger (André): On doit aller vers l'environnement immédiat du guichet, donc ceux qui ont accès au coffre, au coffre du guichet, ceux qui ont accès aux états financiers, ceux qui sont les locateurs et/ou propriétaires des guichets. C'est vers ça qu'on doit... c'est cet environnement-là qu'on doit couvrir.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Brabant (Francis): Si...

Le Président (M. Paquet): Oui. Excusez, Me Brabant. Si vous voulez ajouter, allez-y.

M. Brabant (Francis): Si je pouvais me permettre d'ajouter, M. le ministre, il est probable que, dans les définitions qui se trouvent à l'article 6, il serait pertinent d'établir une cohérence avec, bien sûr, la possibilité pour l'autorité de refuser de délivrer un permis concernant les employés. Alors, on précise bien que de... «dont les fonctions se rapportent à l'offre de services monétaires». Et puis je m'aperçois aussi qu'on le fait au paragraphe 2° de l'article 6 pour les employés des mandataires. Alors, peut-être conviendrait-il de le faire également au paragraphe 1° de l'article 6, concernant les employés aussi, de façon à établir une cohérence, là, concernant les fonctions. Ça a toujours été, dans le fond... Il y a des grands principes de droit du travail et puis de chartes également qui veulent qu'on peut exiger des choses de certains employés dans la mesure où ça se rapporte à l'exercice de leurs fonctions, bien sûr.

M. Bachand (Outremont): Merci, Me Brabant. Donc, il y a peut-être un article qu'il faut rendre semblable à l'autre, au fond. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): L'autre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien, c'est parce que, là, si on veut garder à peu près le temps, là, tout à l'heure, il y avait... On doit terminer à 12 h 30, d'après l'ordre de la Chambre. Il nous reste environ 12 minutes. Il faudrait... Il y avait un peu plus de temps pris du... Il restait un peu plus de temps du côté ministériel tout à l'heure, donc je vais du côté de l'opposition, puis on peut revenir à peu près quatre minutes, trois minutes à la fin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Oui. Moi, je veux juste revenir aux prêteurs sur gages, là, parce que je veux être certain de comprendre. Moi, il me semble que, lorsqu'une personne... Bon, vous savez, il y a des personnes qui ont des revenus faibles, qui n'ont pas accès au crédit. Quand ils se retrouvent en difficulté, ils les utilisent, ces services-là, là. Et, bon, ils apportent leur télévision, puis ils déposent ça sur le comptoir, puis en échange on leur donne 50 $. Le 50 $, il peut venir de n'importe où. Il peut venir d'activités illicites. Bon, moi, il me semble qu'il y a une occasion, là, de blanchir de l'argent très, très claire, là, donc. Puis, deuxièmement, une fois que la télé est rendue sur le comptoir, évidemment, on la revend la plupart du temps, puisque la personne qui est venue porter la télévision était en difficultés financières. Alors, la télé, on la revend. On va la revendre 100 $, 200 $, là. Il y a un profit qui est fait puis, encore une fois, il y a une autre occasion, là, de rendre blanc de l'argent qui l'était moins.

Alors là, ma question, c'est -- puis je vais reculer un peu, là, je vais aller plus macro: C'est quoi, l'ampleur du secteur des prêts sur gages au Québec? On parle, quoi, de... Combien il y en a, d'entreprises comme celles-là, sur le territoire de la ville de Montréal? Combien il y en a au Québec, de... Combien de... C'est quoi, le chiffre d'affaires de ces entreprises-là? Parce que, moi, je veux savoir, là, l'importance relative de ça pour bien mesurer si c'est une faiblesse de la loi ou, si ce n'est pas une faiblesse de la loi... Parce que, moi, en tout cas, je demeure convaincu qu'il y a moyen de passer par là pour faire du blanchiment.

Le Président (M. Paquet): Me Brabant ou Mme Iacovelli? Mme Iacovelli.

**(12 h 20)**

Mme Iacovelli (Michelina): Pour le SPVM, je peux vous avoir ces détails-là, mais il va falloir que je fasse des démarches pour l'avoir. Je ne peux pas vous donner ça de même. Il faut que je fais des appels, il faut que je fais des... Si vous voulez, je peux vous communiquer ça plus tard.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez les communiquer à la secrétaire de la commission, qui va les distribuer à l'ensemble des membres.

M. Marceau: Oui, c'est ça, ce serait très... ce serait vraiment gentil de votre part de nous donner les informations là-dessus pour qu'on ait une idée. Puis je ne sais pas si pour le Québec...

M. Boulanger (André): Idem. Idem au niveau de la Sûreté du Québec. Je n'ai pas la réponse pour vous aujourd'hui. À la grandeur du territoire québécois, évidemment, il peut y avoir une multitude d'entreprises comme ça. Donc, non, je n'ai pas de réponse.

M. Marceau: Mais...

M. Boulanger (André): Et, soyons clairs aussi, ce n'est pas un secteur d'expertise que, moi, personnellement, je connais à fond.

M. Marceau: Non, je comprends. Je comprends.

M. Boulanger (André): Donc, ce serait hasardeux pour moi de commencer à vous entretenir là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Boulanger.

M. Marceau: Mais, si je peux...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Si je peux me permettre, là, puisqu'on est sur ce genre d'information là, moi, avoir une idée de la taille relative, là, des quatre secteurs, hein, de... quantité de transactions qui sont faites dans les guichets automatiques, quantité de transactions qui sont faites dans les centres d'encaissement... Évidemment, je comprends qu'il y a des parties qui sont licites puis d'autres qui sont illicites, là, mais, quand même, l'information que vous avez là-dessus, là, donc centres d'encaissement de chèques, bureaux de change et finalement les prêts sur gages... Et puis, moi, je vais redire ce que mon collègue de Verchères a dit tout à l'heure, là: Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui...

Une voix: Fais attention.

M. Marceau: ... Puis, moi, ça, c'est mon opinion, là, puis j'imagine... je ne crois pas que ce soit complètement fou, là. Il me semble que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le moyen privilégié pour blanchir de l'argent que ça ne le deviendra pas si on rend plus difficile l'usage des trois autres canaux. À partir du moment où on rend les canaux habituels plus difficiles, il y a des fois qu'on peut vouloir aller du côté... Hein, c'est le plus faible maillon, dans le fond, là, hein, c'est le plus faible. Enfin, ça, c'est une opinion. Mais j'aimerais bien mesurer la justesse, un petit peu, de ça à partir de ce que vous allez nous dire, parce que les prêteurs sur gages, il faut le voir, ils sont partout, là, on en voit énormément. En tout cas, certainement dans les villes, dans les centres urbains, il y en a beaucoup.

Moi, j'ai une dernière question. C'est sur ce qui se fait ailleurs. Vous avez des contacts avec le reste du Canada, dans les autres provinces, la législation, là. Comment ça se passe, par exemple à Toronto ou bien à Vancouver, quand on veut combattre le blanchiment d'argent? Comment procède-t-on là-bas et de quels moyens dispose-t-on? Y a-t-il des moyens qui sont là-bas à la disposition des forces policières que nous n'avons pas ici? Parce que, là, moi, je comprends de ce projet de loi qu'il est avant-gardiste, que ça ne se retrouve pas ailleurs. Mais y a-t-il autre chose ailleurs qui remplace, dans le fond, l'absence de la législation que nous nous apprêtons à mettre ici?

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Si je parle pour la Sûreté du Québec, à l'intérieur de ma propre Division d'enquêtes en criminalité financière organisée, on est la seule escouade pancanadienne qui oeuvre en matière de fraude à incidence fiscale. Donc, je vous dirais qu'on n'est pas à regarder ce que les autres font, mais les autres regardent ce que, nous, nous faisons, et les appels viennent plus vers nous que, nous, on donne des appels pour ce créneau-là. Évidemment, criminalité financière organisée égale argent, et beaucoup est observé, dont les centres d'encaissement et les guichets automatiques, et ça tombe... En finalité, c'est la facette recyclage de nos enquêtes, et non pas la facette substantive, qui est la fraude à incidence fiscale. Donc, on a des bons outils, qu'on est toujours en train de développer, et on s'efforce d'être des pionniers en la matière pour justement combattre de façon le plus large possible ce phénomène-là, effectivement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, je veux bien, là, mais... Donc, vous me dites, à Toronto, là, qui est quand même le centre financier du Canada, là, plus que Montréal maintenant, là, vous me dites, là, qu'ils disposent de moyens moins bons que les nôtres. Quand ils ont des problèmes, c'est à Montréal qu'ils appellent. C'est ça que vous nous dites?

M. Boulanger (André): Bien, dans les faits, moi, j'oeuvre en matière de criminalité financière à incidence fiscale. Donc, je ne suis pas en train de vous dire que le blanchiment n'est pas combattu à l'extérieur du Québec, à la grandeur du pays. Et essentiellement nos partenaires de la GRC sont très actifs, au même titre que nos partenaires du Service de police de la ville de Montréal. Cela dit, les législations provinciales en la matière, il n'y en a pas d'autre au niveau du Canada.

M. Marceau: ...ça, j'ai compris. Donc, ils...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Bien, simplement, ils peuvent compenser de d'autres façons ou... Parce que, des fois, en l'absence de législation, ils peuvent essayer de procéder par d'autres canaux.

Le Président (M. Paquet): M. Boulanger.

M. Boulanger (André): C'est très difficile pour moi de répondre à cette question-là dans l'environnement qu'eux oeuvrent, avec les législations qu'ils ont au niveau provincial. Je ne peux pas répondre pour eux à ce niveau-là, là.

M. Marceau: Non, ça va.

Mme Iacovelli (Michelina): Moi, je peux parler pour les produits de la criminalité.

Le Président (M. Paquet): Mme Iacovelli.

Mme Iacovelli (Michelina): Qu'est-ce que j'en ai vu à Toronto, la police de Toronto est venue nous voir concernant comment, nous autres, on fait nos bureaux de change, parce qu'eux autres ils ne les avaient pas fait encore. Et, une chose qui a remarqué... qui m'a remarquée beaucoup -- mais là je parle d'une expérience personnelle -- les policiers, ils n'en revenaient pas, le nombre de bureaux de change qu'on avait à Montréal, comparé à Toronto. Ils trouvaient ça «abnormal». C'était plus qu'il y avait à Toronto. Ils se demandaient pourquoi on en avait tant que ça. Ça, c'est une expérience personnelle avec les polices de Toronto.

Mais je sais que les produits... les policiers de Toronto ont produits comme nous autres, ont... de la criminalité. Eux autres, qu'est-ce qu'ils vont utiliser, c'est toujours le Code criminel et, s'il ne peut pas saisir au lieu de... au Code criminel, ils vont le faire via le Code civil, mais ça, c'est vraiment provincial. Et, nous autres, maintenant, au Québec, on a aussi l'«asset forfeiture on»... au civil aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. C'est vrai, c'est surprenant d'apprendre qu'il y en a beaucoup plus à Montréal qu'à Toronto. Ça peut être interprété de bien des façons, hein?

Mme Iacovelli (Michelina): ...personnelle.

M. Marceau: Ça peut être interprété de façon favorable à Montréal, ça peut être interprété de façon défavorable à Montréal. Bon, en tout cas, si je comprends bien, en tout cas, ce moyen-là, que nous nous apprêtons à combattre à l'aide du projet de loi, ce moyen de blanchir de l'argent est plus utilisé... il semblerait qu'il soit plus utilisé ici qu'à Toronto. Écoutez, ça... C'est parfait. Merci beaucoup. Merci pour vos réponses.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous resterait à peu près... Excusez-moi, il reste environ trois minutes, 2 min 30 s.

M. Marceau: Peut-être que mon collègue...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, d'abord, désolé que vous ayez été pris à partie comme ça tout à l'heure. Le ministre a parlé de respect des témoins. Je n'ai eu à aucun moment le sentiment de vous avoir manqué de respect et, si tel est le cas, j'en suis désolé. Manifestement, il y en a qui ont eu une mauvaise nuit, la nuit dernière.

M. le Président, j'aimerais vous poser une question fort simple quant à la mécanique d'application de ce projet de loi là. On parle de référer les demandes aux corps de police municipaux et à la Sûreté du Québec. Ma question fort simple: En termes de coordination, en termes d'efficacité, est-ce qu'il appartiendra au corps de police sur le territoire duquel se situe le lieu de résidence du demandeur de répondre à la demande de l'agence?

Une voix: ...

M. Bergeron: Non... Oui?

M. Brabant (Francis): Si je peux vous...

Le Président (M. Paquet): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): Si je peux vous référer à l'article 7 du projet de loi, c'est que «l'autorité avise la Sûreté du Québec et le corps de police établi sur le territoire municipal où l'entreprise prévoit offrir [des] services monétaires qu'une demande de permis [...] a été présentée[...]. L'autorité transmet avec cet avis les renseignements nécessaires à la délivrance, par la Sûreté du Québec, d'un rapport d'habilitation sécuritaire.» Alors, autrement dit, le corps de police municipal est avisé. Maintenant, l'habilitation sécuritaire se fait par la Sûreté du Québec uniquement. C'est ma compréhension du...

M. Bergeron: Maintenant, je poursuis ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, ça va être très bref. En termes de coordination, si le corps de police municipal, comme par exemple le Service de police de la ville de Montréal, a des raisons de croire qu'il y a un problème, ça va être à ce corps de police municipal de communiquer les informations à la Sûreté du Québec, de telle sorte que la Sûreté du Québec puisse faire rapport à l'agence en conséquence?

Le Président (M. Paquet): Me Brabant.

M. Brabant (Francis): En fait, c'est le but de l'avis, si je comprends bien le... L'avis fait en sorte qu'on sensibilise le corps de police local. Voici quelqu'un qui s'en vient sur son territoire. Normalement, nos amis du SPVM vont réagir à cet avis-là puis vont faire une recherche. C'est ce qu'on présume. Alors, vous avez raison de penser qu'il y aura une communication entre les corps de police.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Pour une dernière minute, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Juste pour le bénéfice des collègues, les entreprises de prêts sur gages sont régies par la Loi de la protection du consommateur, à ses articles 321, 325, 328 et 329, pour la délivrance des permis et pour la suspension des permis, etc. Et je pense que... Et c'est très clair de ce qui ressort, de ce que j'en ai compris, c'est que, du moment qu'il y aura quelque manipulation, ou entrée, ou quelque indication que ça pourrait avoir un rapport avec des établissements de services monétaires, ils vont être couverts par la loi n° 128.

M. Marceau: ...petit commentaire?

Le Président (M. Paquet): C'est parce que, là, ce n'est pas la période d'échange, là, de part et d'autre.

M. Marceau: Non, non, mais ça fait... ça va être...

Le Président (M. Paquet): ...de parler avec les témoins, mais...

M. Marceau: ...ça serait la deuxième... c'est-à-dire, ça serait la deuxième fois que la conversation se conclut alors qu'ils ont commencé. On veut juste finir, cette fois-ci. Juste pour dire que...

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. le député de Rousseau. Oui, d'accord. Alors, comme je vous dis, une période... ça dépend, les périodes d'échange, le temps qui est utilisé. Il y a eu 23 minutes de chaque côté. Vous avez eu le même temps. Alors, M. le député de Rousseau, je comprends qu'il y a consentement, allez-y.

M. Marceau: Bien, simplement pour dire que je comprends ça, là, mais, regardez, quand quelqu'un amène une télé dans un... il met une télé sur le comptoir, là, puis qu'en échange on donne 50 $, c'est très facile d'éviter la Loi de la protection du consommateur. Et la personne qui est client dans ce cas-là, c'est une personne qui est en difficulté habituellement et qui ne va pas vraiment avoir le réflexe d'utiliser les recours qui sont prévus à la Loi de la protection du consommateur. Cela étant, je comprends ce que monsieur dit. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Alors, d'abord, je veux remercier nos invités de la Sûreté du Québec, Service de police de la ville de Montréal. M. Boulanger, Me Brabant, Mme Iacovelli, merci de votre participation à nos travaux.

Je suspends les travaux de la Commission des finances publiques sine die, c'est-à-dire jusqu'au prochain avis du leader.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Nous poursuivons, cet après-midi, les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux.

**(15 h 30)**

Nous recevons, cet après-midi, deux groupes: le groupe de Western Union et de Rapide Chèque. Welcome, sir. Bonjour, madame. I would ask you to make sure that your cell phone is closed, so... And, Mr. MacMillan, we'll start with you. You'll be presenting for 7 min 30 s, and then you'll have a period of 30 minutes of questions. Mme Marie-Ève Noël, de Rapide Chèque, vous passerez la deuxième. Vous avez 7 min 30 s de présentation et 30 minutes pour les échanges.

Mr. McMillan, if you're ready. And I would ask you to present the person that is accompanying you, and,if he has to speak... make sure that you name yourself, so everything is going to be registered. Thank you very much. Welcome.

Western Union et Rapide Chèque

M. McMillan (Derek): Thank you, and, first off, thank you for accommodating my English. My name is Derek McMillan. I'm the director for Anti-Money Laundering Compliance for Western Union, with oversight of Canada. I'm also a member of the Public-Private Sector Advisory Committee to the federal Government on money laundering and terrorist financing. And I'm here with Daniel Fihn, who is our regional business director for Eastern Canada.

In my 7 min 30 s, I just want to quickly go over the Western Union business, what our products and services are, what our operations are globally, and then, specifically in Canada and Québec, talk to you about how we are currently regulated and what our existing requirements are, a touch on global, and then focus in on our, again, federal requirements.

So, Western Union, I think, most of you are aware, the main product we offer is person-to-person money transfer where people are emitting funds to their family back home. We have other products, consumer-to-business where people can make bill payments. We have some other products globally and we also acquired a company called Custom House, which is another money services business that has operations in Québec, three different entities, an on-line entity retail and a corporate business-to-business transaction arm. So three different entities with other services that are offered in Québec.

Western Union is a Fortune 500 company listed on the New York Stock Exchange. We have over 430 000 agents around the world. In Canada, we have a little over 3 800 agents. And, in Montréal... Actually, in Québec, we have 500 agent locations. Of those 500, we have approximately 260 relationships, or delegates, or businesses that we deal with. So, for example, a... we might have one relationship with a check-cashing network that has three or four stores, so that is three or four locations but one delegate or one of those 260. So, again, we have a lot of businesses that are agency in Québec.

The money transfer process, again, for those that may not be aware, the person-to-person, which is the core and the biggest portion of our business, is when a person walks into an agent location and uses either cash or debit at the agent location to pay for a transaction and provide information to the agent. That information then is collected. And what is needed is systematically controlled by Western Union. It goes... If all the information is captured on a transaction, it will then flow through to Western Union servers. And, if it meets all the necessary criteria, it then becomes available for the personne that it was sent to in the country where it was sent. At that point, the sender will then go to the receiver, tell them the money transfer control number. The receiver will walk in to an agent location in the received country, fill out information, give it to the agent who would look for that transaction, find it, capture information from the receiver, like identification particulars, and then pay out the transaction to that consumer. So, that's how a transaction process works.

From the cash movements standpoint, the money doesn't actually go from country A to country B. Western Union settles every day with the agent's bank account. OK.

Something unique about our industry is that we operate through agents, and I mentioned the agent locations, and that we're a transaction-based business, which separates us from banks. Canada average transaction is around $300. So, again, it's smaller dollars, not what is known to be the bank wire process, which is usually a much higher figure of money.

Our agents in Canada, we have different classifications of agents. We have banks as agents, we have Laurentienne Bank, Scotia Bank, the Western Union agents. We also have other MSPs as agents, check-cashers, currency exchange dealers with maybe large networks or single locations. And we also have what we call retail, which can vary from a large Metro, Super C grocery store to a convenience store or Wal-Mart. So, again, our agent-based range is quite dramatic.

From a regulation standpoint, our experience is globally we are regulated differently, that we're over 200 countries, and each of those countries has a different... can have a different idea of what the regulation should look like. In some countries, Western Union is the licensed regulated entity and reports to the financial intelligence unit. In other countries, our agents are the ones who are regulated, and we work with those agents to make sure that they are meeting the requirements in that country. In Canada, the model is, federally, that Western Union is considered the money services business, and our agents are only agents of ours rather than money services businesses themselves, unless they offer a product outside of the Western Union products that's their own. So, again, that's important when I get into some of our comments on the Bill 128. Again, our existing regulator is federal right now in Canada. This will be the first set of provincial requirements for MSPs outside of, I guess, the payday loan industry, which Western Union is not in, but...

A quick note on our compliance program. We have over 300 AML people in our organization, globally. We have four in Canada but we're heavily supported by our Denver headquarters. I have a person in Montréal, and one in Vancouver, and one in Toronto.

Une voix:...

M. McMillan (Derek): Moving along, I originally thought I had 15, so I'll speed along here.

First off, we strongly support Bill 128. Over the last eight years, we've done a lot to combat fraud, and what we see in this bill will help that cause. We've worked a lot with law enforcement in project COLT in Montréal to help fight fraud. And we have a strong anti-money laundering program.

A few of the highlights or suggested comments. We provided this group with our comments that we've worked with our legal department on, that you can read. But some of the highlights on that that I wanted to bring up was, first, the definition of an MSP. Again, getting back to the Canadian regulations, it wasn't clear, when we read it, whether our retailers were MSPs, because they offer a Western Union money transfer or whether it was Western Union. We suggested -- and we did work with Finances Québec on that when we had a meeting, and they tended to agree with that -- that Western Union would be the MSP and the agents would not, unless they offer some other services, so it will be consistent with federal requirements. But it doesn't say that.

It also doesn't address the situation were we have MSPs as agents. They are required to be licensed. We suggested that the Western Union could... on the license application that they submitted and the security clearances they got rather than having duplicated efforts and us having to require the same information again. Comments we raised that were... that aren't reflected here, but we understand some proposed amendments might have been suggested.

Security clearance is one of our... Actually, our biggest concern was that security clearance is to be required on every employee of Wal-Mart, for example. What we've suggested in our comments is that the focus of the clearance for security be on the person who has oversight of the employees of the MSP or of the network or agent as opposed to every single employee. The numbers we would have would turnover in a thousand employees of Wal-Mart alone, and that's just one of our agents, would be burdensome, and it would be as effective to focus on the one that would oversee those employees.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Thank you, Sir. We have a period of 30 minutes of questioning, so, if there's more information you would like to...

M. McMillan (Derek): Certainly.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. Minister, you have 15 minutes.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Thank you, Mr. McMillan. Thank you for coming here and thank you also for... Because I know you've been cooperating with the Ministry of Finances in the past few weeks, months, on this... done the drafting or the thinking behind this legislation, and it's all to your credit. And so your in the... I was going to say that you are in the money laundering business. You're in the money... You're director of...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): No. But, personally, you're trying to... Your job is to fight against money laundering, or something like that.

M. McMillan (Derek): That is correct. That's my role with Western Union in Canada.

M. Bachand (Outremont): That's correct. That's... And, when you look at this law and you compare it to... Because you operate in many jurisdictions. And even in United States, I believe, there is a State legislation on that. How do you compare this proposed legislation: middle ground, tougher, tough... Just to have a feeling for...

M. McMillan (Derek): Sure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

**(15 h 40)**

M. McMillan (Derek): Thank you. My personal opinion on that is that it is more focused on what I've considered to be a situation over the last 10 years in Montréal specifically, which is: it seems to focus on agents that may be complicit in fraudulent activities. The regulations in the States and global have been more focused on whether or not the business has a good... strong enough financials to carry on. So, I see that as a bit of a different focus, although I understand why that is.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): I think you're right. Our focus is really to try, among all these honest businesses... you know, there's a part that is used for money laundering and which helps drug trafficking and organized crime. That's what we're working on. So, we have to find the balance between information which is required for... This morning, we had the Sûreté du Québec and the Montreal Police Force here, and the information they required, and with the minimum hassle, in the sense of administrative... business, on that question of number of people that would need police approval... And maybe the way the legislation is drafted... then we will be working at other ways that we should draft it. We're not trying to cover all the employees of Metro or Super C, of a Wal-Mart, of course, but to cover those that basically handle the money. If you think of ATM, you know, it's not every person working at the cash register that... They handle cash, but they don't open the door to the ATM, basically.

But did I hear you well saying that, if I understand, of course, you want to reduce it to that or reduce it only to those that manage the people that are in your business? Because there's a gradation there.

M. McMillan (Derek): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan. Now, it's OK.

M. McMillan (Derek): Thank you. Two different ways that I see it that would both be effective and less burdensome, which would be the... I'll keep with the Wal-Mart example. I think the average Wal-Mart would have 10 staff over, you know, seven days a week with the hours that they're opened, that would offer the money transfer service. And, in many cases, they wouldn't deal with cash because they'll be paying with debit. But however they would be doing a money services business.

Focusing on the front-end manager for Wal-Mart, it is the person that we've identified when we worked with Wal-Mart's headquarters in Mississauga as well as their regional fraud prevention teams in Eastern Canada and Ontario, Western Canada, focusing either at that level or at the front-end manager level so that we have one per store or one per network. Either way, there would be a program behind it that would require that they have a way to oversee the activity, which actually exists today. We do criminal record checks today on the ownership of our agents voluntarily. We started that a few years back because it proved to be a good thing to do. But we have not brought it down to the employee level; managing the employees from a location's standpoint or network's standpoint has been our approach.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. Minister.

M. Bachand (Outremont): OK. Well, it's a useful comment. Of course, understanding your business is a... in that business, it's reasonable suggestions you're making in some... Les bureaux de change, comment on appelle ça, en anglais?

Une voix: Currency exchange.

M. Bachand (Outremont): The currency exchange business. Maybe you want to know the name of all the employees working there, because the guy in charge can be a front, basically, and organized crime is very agile in having fronts that... So, maybe one of the thinkings we can go on the next few days is making different parameters depending of the type of businesses. I understand your concern.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): Sure. Just one additional comment on that. And again, today, federally, that currency exchange has to be registered with FINTRAC. They have to have a compliance officer, which again is me for Western Union, but they have to have someone like me that oversees their employees, trains them and monitors their activity. So, that does exist today; again, some good, better than others, to your point.

M. Bachand (Outremont): I'm not sure all the... One of the things we're trying to do with this legislation is make sure... and putting it under a security and exchange commission -- Autorité des marchés financiers -- is that the information flows to that... through the Sûreté du Québec and the Department of Revenu, which doesn't happen, or there's difficulties with the information flow right now between the federal agencies and the police corps.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): I would agree with that. We've... continue to evolve on how much information our lawyers would let us share with law enforcement. We would ask the victims of a fraud to call in and authorize us to disclose things. So, greasing the wheels for more communication makes good sense to me.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Guy continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Mr. McMillan, thank you to be here. Your memoir is well documented, and we appreciate that. Also, I just want to have one or two quick questions for you. You told us that you do background checks on your agents. You also told us that you have agents, let's say, in banks, in retail stores, in currency exchange stores. What motivates your decision to put agents... or to do business with different customers regarding that? Because it's totally different to do business with Wal-Mart, it's not the same customers, and to do business with banks or to do business with the Insta-Chèques at the corner, and probably that one or another particular may do not so good business with the law.

And I want to know, first, what's the motivation and, secondly, if, at some point, you're able to change your business, let's say that you decide to go along with the bank, and, at some point, there are some problems in terms of operation, and you decide to withdraw your partnership with partners that you may have, what's the other motivation to decide that you may withdraw your partnership with them, and if it's happened in the past also.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): Sure. On your first note -- and I have Daniel here, on the sales side, and he can correct me -- but I know what we experience in Canada specifically, we have a high ethnic population, and when people come to Canada, the first location they go to is their ethnic grocery store or someone that speaks their language. We call those... I've heard the sales groups call them «our breeder agents». When they first arrive here, that's where they go. Once they get comfortable with our service, they tend to move to the location that provides better service, like an Insta-Chèques, or then they move into a bank account, which they wouldn't have had for the first six months or year here. Perhaps they go to a branch of Bank of Scotia and become more ingrained in the financial situation in Canada.

On your second point, we, over the last 10 years, did a lot of work on our agents. I know, when I joined, I spent a lot of time in Montreal. We probably, in the span of two years, shut down over a hundred agent locations that were doing things that weren't what we wanted, and, at the same time, we rolled out our criminal record checks. Again, that's a significant period of time, but that's... To your point, we have... Agent oversight is key to our business, because there is the possibility that the smaller locations... We know that they are getting approached in some cases by organized crime to do things that we wouldn't want them to do. So, we have systems in place to try to catch that as quickly as we can.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi à tout le monde. Hi! Mr. McMillan. Thank you for coming here. And my first question is: I'd like to know, regarding money transferring, you said that the average is about $200, is that exact?

M. McMillan (Derek): $300.

M. Dubourg: $300. But do you have a minimum and a maximum in every location?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. McMillan.

M. McMillan (Derek): Thank you. There is no minimum, but to send a dollar, the fee wouldn't make sense, so I... We do see a lot of transactions around $50, for instance. I don't see them very often lower than that. From a maximum standpoint, we don't put in limits, but we put in our controls. We find, whenever there's a limit, people structure around that limit. So, the more you send, the more we require. For instance, that... the law in Canada right now, a $1,000, we have to get ID, date of birth and occupation. It is a $7,500 where we don't let the agent do the transaction anymore. It's sent, it's put into a queue, and we will interview the agent, the consumer, we'll get him to show us purpose of transaction, make them prove it, make them fax us copies of their ID, because that amount is much higher than a normal remittance, so we make them prove that they're buying a house in the area...

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Yes. Thank you. Merci, Mme la Présidente. I agree with your answer. But the next one, it's: Did you make audit of those locations and is it at random and... And, if yes, did you ever come up with a criminal incident in a Western Union location?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): Thank you. We have an agent oversight program. My team of three in Canada, that's their main role. And we continue to evolve that program. When I joined, over eight years ago, they weren't here, and we've expanded since then. What we have today is a transaction risk index report that we use, and it effectively scores the risk of transactions agent by agent. We run everyone of our agents through that model for certain criteria. An example would be they send just under $1 000 three times in a week, it's a score of risk. It's three times the same day, it's a higher score. And, if it's three times all within a 10 minute period, very high, we go up and see the agent. When we... That's an example of one rule built in there. When they score this model, the highest risk agents get an on-site visit by my team, and we go through a compliance review, which is a few pages of questions about how they are complying with Western Union's anti-money laundering program, how they're training their staff. And what we try to determine if... whether the agent needs training or whether they may be complicit in certain activity.

To your other point on law enforcement, we've... I've met with project COLT many times. We've been involved in raids on locations, we share complaint data with the National Fraud Call Center -- used to be called Phone Busters -- who shares it with all local law enforcement. So, there are situations where we were able to get law enforcement involved and act on, agree... situations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau, il reste deux minutes.

M. Dubourg: Just a comment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Two minutes.

M. Dubourg: O.K., non, just to... a comment to say to Mr. McMillan that it seems that you have a really good enforcement program at Western Union. That's it.

M. McMillan (Derek): Thank you.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le... Ça va? M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Thank you very much for being here. I have one general question. This bill increases the stringency of the regulation in Québec. So, on the one hand, it increases the costs and risks for dishonest players in your industry, and that may be an advantage for honest players like you because it will make your competitors less attractive for customers. On the other hand, of course, it increases the administrative burden for honest players like you in the industry, which is a cost. So, there are advantages and costs for you.

Do you think that the tradeoff is... I mean, the balance is well identified in this bill? Do you think that we've reached the good point? Do you think we're going too far, not far enough?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): Thank you. I think, again with a couple of the proposed changes, that would make the burden a little lower, yet still keep the effectiveness of it. So, I think the balance has been met with the bill. What I am also interested in are the regulations that will eventually support this bill, because I think a lot of the burden will be determined in that process, and we'll be very interested in that.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Yes. This next question, you will like. I can see from your document that there's a lot... a number of points you were not able to address, because you were short on time. So, why don't you go ahead with this, please?

M. McMillan (Derek): Sure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): Thank you for that. That'll get me closer to my 15. Just other... I think I hit the biggest issues for us, but there were a few more that... A lot of them were related to the regulations that will come at a later date. But, around the federal requirement for all MSPs, today, and all systems -- and this is global, not just Canada -- generally, it's a five-year record retention for records in relation to AML. Like records of training, reports, transaction data that we're required to keep, it's five years, and in here it's six. So, it would be difficult to change systems just for that extra year.

The ID collection again, part of the regulations... keeping it consistent with federal requirements would be helpful. And the overlap on suspicious reporting was another one. We're required to report suspicions of money laundering or terrorist financing whether attempted or completed today, and having this report and requirement in this bill mirroring that as close as it can would eliminate the additional work and try to make it a consistent process.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. In terms of record keeping, I'm being told that the fiscal requirements are for six years. Anyway. So, I think the intention here, of the Government, was to make the new requirement consistent with fiscal requirements.

M. McMillan (Derek): It's either fiscal or AML. So, I guess...

M. Marceau: Yes. So, you would prefer that we go on the other side.

M. McMillan (Derek): If it goes fiscal, we'll update our systems.

M. Marceau: You want to adjust fiscal laws. That's...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Last question. You were asked -- but I don't think I got clearly the answer -- whether the bill here has an equivalent elsewhere in North America or elsewhere around the world. So, are there countries which have a stricter regulation than what we are considering here?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. McMillan.

M. McMillan (Derek): Thank you. I'm familiar with stricter ones. I know, State of Arizona is a good example where, at one point, we had to fingerprint receivers, so that... There are situations...

Des voix: ...

M. McMillan (Derek): Can you strike that comment?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): So, there are examples of more strict regimes. I'm not sure of one that would... I would call a similar regime, but elements or yours are consistent with elements of other regimes that we've seen.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, d'autres questions?

M. Marceau: Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Il reste quelque... peu de temps. M. le ministre, vous avez des questions? Mr. Minister.

M. Bachand (Outremont): Yes. Well, just a comment, basically picking up on the comment of our colleague here, that I think eventually this should improve competitiveness and the image of the industry, it's... by helping weed out competitors that don't have the same stringent practices that you do and that you have. And, on your comment, of course, part of the substance... These by-laws will be prepublished and so... which will enable Western Union and others to make their comments before they're adopted in final regulation. That's the usual practice in Québec. It won't be a surprise coming out of the box. Maybe the first by-law will be a surprise, but you'll have time to comment, so we could improve it.

Thank you for your cooperation, and we might be talking also to you in the next few days on the drafting, maybe, of some paragraphs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. I want to thank you, Mr. McMillan and Mr. Fihn for your presence. You may be relieved. And we are going... And if you want to stay, it's not a problem.

Mme Marie-Ève Noël, you may not understand everything... Mme Noël, vous parlez français?

Mme Noël (Marie-Ève): English, French. I prefer French.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous parlez français?

Mme Noël (Marie-Ève): Oui, je parle français.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme Noël, vous avez 7 min 30 s pour présenter votre mémoire et vous aurez une période d'échange de 30 minutes. Pardon? M. le ministre, pardon?

M. Bachand (Outremont): On n'a pas de mémoire, je pense.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous aviez un mémoire, Mme Noël?

Mme Noël (Marie-Ève): J'ai amené quand même beaucoup de documents. J'ai su hier seulement: à 15 h 30, aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. Ça va. Je vous remercie.

Mme Noël (Marie-Ève): Je peux vous faire parvenir, plus tard, un document...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, ça va. Vous le faites parvenir à la commission, et on le déposera à l'ensemble des membres.

Mme Noël (Marie-Ève): Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et la parole est à vous, Mme Noël, pour 7 min 30 s.

Mme Noël (Marie-Ève): Bonjour, membres de la commission. Je voudrais vous remercier pour nous recevoir aujourd'hui. Je suis ici pour vous parler de Rapide Chèque. Je travaille pour Rapide Chèque depuis 1999. Rapide Chèque a ouvert le 3 décembre 1998, et, moi, je suis entrée en septembre 1999. Alors, moi, je viens ici pour vous parler de nos valeurs, nos moeurs d'entreprise, notre sens éthique et les diverses choses que nous avons faites à travers les années passées pour être le plus possible dans des lois qui auraient déjà dû être.

Concernant votre projet de loi, on est déjà conformes. Alors, pour nous, au niveau de Rapide Chèque, ça ne change pas grand-chose parce qu'au fil des ans on s'est toujours essayés de s'améliorer puis on a poussé beaucoup.

**(16 heures)**

Nous, on appartient à Ria Envia. Ria Envia, c'est comme Western Union, on est la troisième plus grosse compagnie de transfert de fonds au monde. Donc, je connais aussi tous les transferts de fonds. Je suis aussi, au niveau de Rapide Chèque, pour tout ce qui est en français... En anglais, c'est «compliance officer», c'est au niveau de la conformité au niveau aussi des transferts de fonds. Alors, je connais beaucoup toutes ces choses-là.

On a plusieurs types de services, incluant les services d'échange de devises, qui est une petite partie. On fait surtout l'encaissement de chèques et les transferts de fonds internationaux. Alors, nos services, c'est des services d'encaissement de chèques parallèles de qualité. On n'est pas un compétiteur aux banques. Souvent, c'est des clients qui n'ont pas le service qu'ils s'attendent à la banque, ou un service différent qu'ils ne peuvent pas avoir... Comme, des fois, les gens, ils n'ont pas beaucoup d'argent, les chèques sont gelés à la banque cinq à 10 jours, mais, quand tu gagnes 500 $ ou même 1 000 $ par semaine, ce n'est pas beaucoup. Puis, quand c'est gelé, bien, ça ne permet pas de payer les factures ou payer la nourriture, alors on est un service nécessaire.

Nos valeurs de haut service à la... une grosse qualité au niveau du service à la clientèle. Tous nos représentants au service à la clientèle sont formés pour offrir un service de qualité. On les a formés aussi au point de vue de l'«anti-money laundering» pour être capables de connaître leurs clients, être capables d'évaluer des situations, évaluer des chèques, évaluer des transactions, être capables, à ce moment-là, de rapporter l'information au superviseur... au supérieur en place afin de faire... s'il est possible, soit prendre une décision ou de faire une déclaration à la CANAFE, soit une DOD, une déclaration d'opération douteuse, ou la DOIE, qui est importante en espèces.

On est très, très flexibles. On est proactifs, alors, ce qui permet quand même d'être capables d'évoluer puis de s'adapter aux nouvelles choses. À travers les années, j'ai ici Whitecollar... Whitecollar Consulting, c'était un policier qui a fait beaucoup d'enquêtes, qui a fait notre «Anti-Money Laundering Independent Review». Je vais pouvoir vous envoyer ça aussi. On a toutes les lettres de banques où on a saisi des chèques de fraude, de blanchiment d'argent ou, des fois, des investisseurs qui ont été floués -- par nos enquêtes. Parce qu'on pousse toujours les choses au maximum pour éviter d'avoir ces types de transactions là chez nous.

J'ai aussi amené le code d'éthique et de bonne conduite des affaires destiné aux dirigeants et au personnel, que chaque personne au niveau... chaque employé, dans toutes les sphères, a signé, qui est déjà dans leurs employés. J'ai aussi monté, avec Ria, en fonction des lois canadiennes et des lois au niveau... certaines internationales, tout le système de formation, et je me suis assurée que la formation des représentants au service à la clientèle était de qualité. Et on fait toujours un suivi par rapport à ça et une mise à jour afin que le personnel soit toujours réveillé.

Processus d'embauche -- parce que vous avez parlé de faire des enquêtes criminelles: tous nos employés passent des enquêtes criminelles pour s'assurer... On fait un processus d'enquête afin de s'assurer d'avoir du bon personnel et du personnel qui ne vont pas s'allier avec les personnes qui sont indésirables. La même chose pour Ria, qui fait les enquêtes, au même titre que Western Union, par rapport aux dossiers criminels.

Alors, moi, j'avais des propositions, aussi. Est-ce que vous voulez que je les fasse immédiatement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y. Allez-y, madame...

Mme Noël (Marie-Ève): J'ai des propositions d'amélioration.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...pour à peu près trois minutes.

Mme Noël (Marie-Ève): Je n'ai pas rien à demander à enlever, et je crois que la seule chose qui m'accrochait, monsieur en a parlé, alors ça, ce n'est pas nécessaire que j'en reparle.

Au point de vue de la CANAFE, je pense que ça devrait être essentiel que tout service soit enregistré à la CANAFE, qu'il y ait un système mis en place et qu'il y ait, dans chaque entreprise, un «compliance officer», une personne en charge sur la conformité dans chaque entreprise, qu'il y ait des systèmes aussi de formation du personnel, parce que le personnel, s'il n'est pas formé, c'est sûr que des choses vont passer. On le sait, on le voit, depuis que la formation est faite, l'information circule mieux, et les gens, en leur montrant comment faire, deviennent plus intelligents, donc plus performants aussi. Alors...

Après ça... Attendez un peu. Coopération... Au niveau des banques, je pense qu'au niveau des centres d'encaissement de chèques, au niveau des choses qui devraient être fournies pour être... avoir un permis, ce serait d'avoir une banque, d'avoir une banque au Québec, ou qu'il y ait un dépôt au Québec. Parce qu'il y a souvent des centres d'encaissement de chèques qui déposent... qui envoient ça par courrier en Ontario ou des choses comme ça. C'est déposé à travers un compte d'épicerie ou des choses comme ça. Alors, d'avoir un compte au Québec. Comme ça... Puis c'est comme l'affaire qu'on parle: de connaître son client, «know your customer». Le directeur de la banque va connaître son centre d'encaissement de chèques -- ou, s'il n'est pas un bon centre d'encaissement de chèques, il va le savoir, il va fermer son compte -- avec des bonnes valeurs, et on le sait au niveau des encaissements.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, Mme Noël?

Mme Noël (Marie-Ève): Oui, j'en aurais un autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

Mme Noël (Marie-Ève): C'est plus une espérance. Je vous explique pourquoi. Au niveau des centres d'encaissement, c'est sûr que les choses ont changé depuis que je suis arrivée là. On a toujours un peu de problèmes au niveau de coopération au niveau des banques. Il faut comprendre aussi qu'on est vus un peu comme un compétiteur et qu'on a la clientèle souvent qui n'est pas nécessairement désirée ou voulue. Mais, au fil des ans, bon, on a fait des liens avec les sécurités des banques, mais, au niveau des succursales, des fois, ce n'est pas toujours facile d'avoir l'information. Et, des fois, on est obligés de passer par notre banque.

Alors, disons que ma banque, c'est la banque CIBC, ou Banque TD, ou Banque Nationale, je suis obligée de transférer l'information à la banque; elle, elle appelle la succursale. Mais la succursale d'où provient le compte ne sait pas que c'est nous. Si elle saurait que c'est nous, elle vérifierait plus. Il y aurait plus de vérification de faite: Pourquoi qu'il y a une traite de ce montant-là qui a été effectuée dans ce compte-là? Est-ce qu'ils ont vérifié avec le client? Qu'est-ce qui a servi à l'émission de cette traite-là? Alors, ça aiderait encore plus à empêcher des fraudes. C'est vraiment quelque chose... C'est une coopération. Vu qu'on serait reconnus par l'Autorité... l'AMF, ce qui permettrait...

Une voix: ...

Mme Noël (Marie-Ève): Oui? Excusez-moi. Alors, ce qui permettrait justement d'être reconnus puis être reconnus au niveau bancaire autant qu'aux caisses populaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Noël. Le temps est écoulé. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je vais profiter de ces quelques minutes pour vous remercier de vous être déplacés avec un échéancier aussi court que d'avoir été avertis hier soir.

Mme Noël (Marie-Ève): Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): I want to take one minute to thank you to be here. I know that you were noticed yesterday, late, to come, and I know you come from Toronto. So, I want to thank you a lot for taking time with us.

M. le ministre, la parole est à vous pour 15 minutes.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Merci de vos suggestions. Je vais laisser du temps à mes collègues. Vous parlez de CANAFE. Un des défis qu'on a, c'est que la fluidité de l'information que CANAFE a, ce qu'on... je ne suis pas un spécialiste de ça, mais l'information que j'ai, le transfert de l'information à l'AMF, ou à la Sûreté du Québec, ou à d'autres autorités n'est pas fluide. Et, comme, nous, on a décidé qu'on réglerait le... on ne réglera jamais, mais qu'on serait agressifs dans la lutte à la criminalité et l'évasion fiscale, à un moment donné, bien, on se dote de nos propres moyens, surtout, comme mon collègue le député...

J'ai eu un blanc de mémoire sur ton comté presque toute la journée aujourd'hui: le député de Chomedey...

Une voix: Le policier.

M. Bachand (Outremont): ...le policier de Chomedey, oui, c'est ça...

M. Ouellette: ...

M. Bachand (Outremont): ...l'a dit: Vraiment, on est en avance un peu peut-être sur ce qui se fait ailleurs, dans d'autres provinces au Canada et dans d'autres juridictions, puis on a l'intention, hein, de le rester.

Vous faisiez un commentaire, au début, en disant que vous ne répéteriez pas des amendements ou des choses qu'on a suggérées, mais... dans le projet de loi, parce que vos collègues l'ont dit. Puis vous disiez: Ah! je ne répéterai pas ces commentaires-là ou ces amendements qu'on suggère. Mais peut-être que ça serait utile de les répéter, parce que, quand vous êtes deux à dire quelque chose...

Mme Noël (Marie-Ève): Oui, ça me... C'est correct.

M. Bachand (Outremont): ...ça a plus de poids que si vous êtes seuls à dire quelque chose.

Mme Noël (Marie-Ève): C'est correct. Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Oups! Excusez-moi. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est pour fins de transcript.

Mme Noël (Marie-Ève): Par rapport aux dossiers criminels par rapport aux agences, c'est que, des fois, oui, ça peut être un peu compliqué, puis, des fois, le personnel bouge beaucoup. Alors, je comprends qu'est-ce qu'ils veulent dire par rapport à ça. C'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci. Pouvez-vous me décrire un peu les... Vos collègues de Western Union disaient qu'au niveau de la conformité et de tout ce groupe d'enquête là, ils étaient 200 mondialement, dont quatre au Canada, vous, votre... Comment ça fonctionne, chez vous, les équipes qui...

Mme Noël (Marie-Ève): Au niveau de la conformité par rapport à Ria ou par rapport à Rapide Chèque?

M. Bachand (Outremont): Par rapport... Bien, globalement, là, dans votre... Bien, comme vous voulez. Les deux, parce que vous avez une maison mère, si je comprends bien, puis vous avez...

Mme Noël (Marie-Ève): Notre maison mère est aux États-Unis.

M. Bachand (Outremont): Oui.

Mme Noël (Marie-Ève): Par rapport à Ria...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël, oui.

Mme Noël (Marie-Ève): Oups! Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

**(16 h 10)**

Mme Noël (Marie-Ève): Par rapport... J'aime beaucoup parler. Par rapport à Ria, c'est un petit peu différent, mais c'est à peu près le même principe. C'est qu'on fonctionne dans les lois de chaque pays où on transfère. Alors, on a les lois canadiennes... L'exemple: quand on envoie en Haïti, on a les lois canadiennes, les lois américaines, les lois haïtiennes. Alors, la loi qui est la plus sévère, ça va être la loi qui va s'appliquer.

Pour chaque montant aussi, on a des limites, genre: de 0 $ à 1 000 $. Passé 1 000 $, on doit faxer, à la conformité de Ria, des pièces d'identité. Passé 2 999,99 $, il faut faxer aussi un état de compte bancaire prouvant la provenance des fonds.

Alors, c'est différent en fonction des montants envoyés, et c'est aussi calculé sur une période de mois. Alors, si le montant est atteint dans un mois, c'est plus sévère qu'avec la CANAFE. Alors, automatiquement, la transaction est placée «on hold»... bloquée, et, à ce moment-là, Ria demande à l'agence de fournir les informations complémentaires afin qu'on puisse traiter le dossier.

Au niveau de Rapide Chèque, on n'a pas beaucoup de montants en argent. Comme vous le savez, on en donne; c'est une autre histoire. Par rapport aux montants qui rentrent, les transferts de fonds, c'est à peu près... comme monsieur disait de Western Union, c'est entre 100 $, 200 $, 300 $, 400 $, 500 $, ce n'est pas des gros montants. Et, pour certains pays, c'est souvent... et des petits montants. Si je parle encore d'Haïti, on envoie peut-être, des fois... des personnes qui vont envoyer quatre à cinq fois dans un mois, ils vont envoyer 50 $, 100 $, 75 $, mais ils envoient souvent, ils supportent toute leur famille.

Dans d'autres pays, je ne sais pas, madame, elle va envoyer un reçu à sa soeur, elle lui envoie 250 $ US. Elle va envoyer une fois aux deux, trois mois, tout dépendamment souvent des cultures. Et on offre aussi des services chaque... Comme chaque centre d'encaissement de chèques, on a quelqu'un qui parle arabe... pas arabe, excusez-moi, espagnol, et, dans certaines succursales, on a des gens qui parlent arabe. Alors, habituellement, on est toujours trois langues par succursale. Donc, on offre des services à cette clientèle-là que, souvent, la banque, ils n'ont pas les personnes qui parlent ces trois langues-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser du temps pour mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Noël, d'être ici, effectivement, à si peu de délai. J'ai quelques questions en rafale pour vous. Juste pour bien saisir, Rapide Chèque, est-ce qu'au Québec... J'ai besoin de savoir: Vous avez combien de succursales? Est-ce que vous opérez sous d'autres raisons sociales? Combien vous avez d'employés?

Une voix: ...des questions...

M. Ouellette: Le renseignement, c'est le nerf de la guerre, hein? Ça fait que j'ai besoin d'avoir ces informations-là. Parce que Rapide Chèque, comme tel, bon, on connaît plus les Insta-Chèques puis les Rapid Finance puis toutes ces choses-là, là. Démêlez-nous ça, s'il vous plaît, pour qu'on puisse comprendre si on est bien dans la bonne église.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Rapide Chèque: au Québec, on en a neuf, succursales. On va peut-être en ouvrir une autre bientôt, une dixième. Il va falloir un dixième permis ou... On en a une en Ontario. On est environ 56 ou 57 employés. Alors, là-dessus, il y a les membres de la direction, c'est sûr, puis il y a des directeurs, différents directeurs pour différents types de postes, et ces directeurs-là ont souvent une à deux succursales, même trois, des fois, en charge.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Vous, votre travail, c'est de superviser les neuf succursales du Québec ou c'est de coordonner, là, les neuf succursales du Québec, celle de l'Ontario et la cinquantaine d'employés qu'il y a au Québec, si je veux bien comprendre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

M. Ouellette: Ou c'est à vous?

Mme Noël (Marie-Ève): Non, ce n'est pas à moi.

M. Ouellette: O.K.

Mme Noël (Marie-Ève): Rapide Chèque, ça appartient à Gescoro, que Gescoro appartient à Ria. Ria appartient, je pense, à ATM, puis ATM appartient à Euronet. C'est un peu compliqué.

M. Ouellette: O.K.

Mme Noël (Marie-Ève): Si on parle de mes tâches à moi puis de mes responsabilités, il va falloir, je pense, mettre plus de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: Ah oui?

Mme Noël (Marie-Ève): Oui.

M. Ouellette: O.K.

Mme Noël (Marie-Ève): Alors, je m'occupe des ressources humaines, je m'occupe de la collection, je m'occupe des dossiers en cours au niveau...

M. Ouellette: O.K...

Mme Noël (Marie-Ève): Je fais beaucoup de choses: les ressources humaines, supervision, conseils, support aux directeurs. Je réponds aux questions, aux questionnements. Je fais...

M. Ouellette: Donc, vous êtes indispensable.

Mme Noël (Marie-Ève): Je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...la parole tantôt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, Mme Noël. Écoutez, je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais savoir... Bien, tout d'abord, je veux dire que je suis bien content d'entendre de votre bouche dire que Rapide Chèque est déjà conforme au projet de loi n° 128. Mais j'aimerais savoir... Dans le cadre de vos opérations, il y a sûrement des personnes qui viennent encaisser des chèques, comme vous l'avez dit, chez vous, et vous retenez un pourcentage, effectivement, je présume, de ces chèques-là. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est monnaie courante, un?

Et, de deux, quelles sont les questions que vous posez à ces personnes-là pour vous assurer que ce n'est pas du blanchiment d'argent? Parce que vous avez même dit que vous prenez toutes les précautions. Comment est-ce que vous vous prenez pour y arriver?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Merci. Alors, je vais vous faire... Si vous voulez, je peux vous faire un peu un dessin.

M. Dubourg: Oui.

Mme Noël (Marie-Ève): Un client se présente chez nous. Disons que c'est la première fois, que ce n'est pas un client régulier. Parce que la clientèle, c'est comme une clientèle bancaire, ils viennent à toutes les semaines ou aux deux semaines, O.K.? C'est pour ça que la clientèle grossit et les centres d'encaissement de chèques grossissent aussi.

Alors, un client se présente chez nous pour avoir des services. Il arrive, il doit présenter deux pièces d'identité valides, dont une avec pièce d'identité. Alors, on demande assurance sociale, assurance-maladie et/ou permis de conduire. Alors...

M. Dubourg: Avec photo. Oui. Non, ça, on a compris, oui.

Mme Noël (Marie-Ève): Oui, oui, oui, photo, bien entendu, c'est évident. Même que je vous inviterais bien tous, peut-être que des centres sont trop petits, mais je pourrais vous montrer puis... puis s'amuser juste à sortir les cartes d'adhésion où qu'on voit toutes ces informations-là. On informatise toutes les informations dans un système informatique qui est... Ah oui! C'était une autre proposition que j'avais oublié de vous marquer.

M. Dubourg: Oui. Allez, c'est bien.

Mme Noël (Marie-Ève) O.K. Excusez-moi. Alors, au niveau du système informatique, le client se présente, on rentre toutes les informations de la carte dans le système informatique, la personne signe la carte d'adhésion avec les règlements et, bon, toute la légalité. Après ça, on prend une photo du client dans le système informatique, on lui donne une carte d'accès qui va accéder à son compte. On prend le chèque, on vérifie avec la banque d'où provient le chèque, voir s'il y a des fonds, s'il n'y a pas d'arrêt de paiement, si tout est beau avec ce compte-là. On vérifie aussi avec l'émetteur du chèque pour savoir si tout est beau avec son chèque et poser des questions complémentaires. Après ça, on va poser des questions: Est-ce que c'est... Bon, premièrement, si c'est une compagnie, il va falloir qu'il fournisse les documents légaux de son ouverture de compagnie, soit une incorporation ou l'enregistrement. Si c'est une incorporation, il faut remplir le document de convention, et tout ça, concernant... pour que la personne soit responsable des transactions, ou, si elle fait des choses illégales à travers sa compagnie, elle est responsable au personnel. On essaie de lier les deux entités ensemble.

M. Dubourg: ...

Mme Noël (Marie-Ève): Et, si c'est des chèques de paie aussi, c'est important de le savoir. Si c'est des chèques de paie, c'est important de le savoir parce que, si c'est des chèques de paie, vu que c'est des travailleurs qui souvent sont comme... On leur donne tous les cinquièmes chèques de paie gratuits et le premier gratuit. Alors, on le rentre automatiquement dans un système de paie; leurs chèques du gouvernement aussi, retours d'impôt, puis tout ça, rentrent aussi là-dessus.

M. Dubourg: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Dubourg: Je vais y aller très rapidement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau, il vous reste trois minutes.

M. Dubourg: Trois minutes? Mais, très rapidement, je vous pose mes... enfin, ma question. Il y a deux parties là-dedans. Tout d'abord, est-ce que vous recevez aussi des chèques qui sont faits à l'ordre de «cash»? Comment est-ce que vous vous prenez? C'est-à-dire que la personne vient: J'ai 10 000 $ payés à l'ordre de «cash». Donc, c'est quoi, vos procédures?

Deuxièmement, j'aimerais savoir... Vous avez dit que, depuis 1998, Rapide Chèque est en opération, vous êtes là depuis 1999. À votre connaissance, en date d'aujourd'hui, est-ce que, dans le marché, dans cette industrie-là, ça tend à augmenter, à avoir beaucoup de comptoirs de chèques, ou plutôt ça diminue?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Oui. On va avoir du plaisir avec celle-là. Les chèques, par rapport à payables à «cash», il faut que ça soit autorisé par un directeur, il faut que le chèque soit vérifié avec l'émetteur que c'est bien à cette personne-là à qui c'est payable, on vérifie avec l'émetteur, et on l'encaisse dans le dossier de l'émetteur. Alors, s'il y a enquête du gouvernement au nom de ces personnes-là ou qu'il y a un retour au niveau du chèque, que le gouvernement enquête ce chèque...

Vous connaissez, les chèques, comment ça fonctionne? Quand les chèques passent à la banque, c'est encodé. Alors, si vous avez une enquête par rapport à ce dossier-là, au ministère du Revenu -- ils nous connaissent très bien -- ils vont prendre le chèque puis ils vont faire une enquête puis ils vont arriver à nous. Arrivés à nous, ils vont nous faire une enquête par rapport à ce chèque-là. Nous, par rapport à le chèque, on peut le retrouver tout de suite puis accéder au compte. Alors, que ça soit payé à «cash», si c'est encaissé chez nous, c'est comme s'il serait payé au nom de la personne. C'est juste que, pour nous, ça fait plus de travail parce qu'on doit revérifier avec l'émetteur, O.K.?

Au niveau... La deuxième question, c'était par rapport...

M. Dubourg: L'augmentation de l'industrie. Est-ce que ça augmente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le... Oui.

**(16 h 20)**

Mme Noël (Marie-Ève): Oui. L'augmentation. Oui, ça augmente toujours. C'est sûr, c'est... Oui, ça augmente toujours.

M. Dubourg: Vos compétiteurs, en fait.

Mme Noël (Marie-Ève): Ça tend à... C'est sûr, quand il y a des crises économiques, puis tout ça, oui, on le ressent un peu, mais pas de là pour faire des mises à pied ni quoi que ce soit.

M. Dubourg: O.K. O.K.

Mme Noël (Marie-Ève): Alors, c'est un milieu que ça bouge constamment.

M. Dubourg: Alors, ça bouge beaucoup. Merci, Mme Noël.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Mme Noël (Marie-Ève): Je voudrais juste rajouter, par rapport aux TI tout à l'heure...

M. Dubourg: Oui. Oui.

Mme Noël (Marie-Ève): ...au niveau des technologies, tous nos «backups» sont faits à l'externe. Alors, si jamais une succursale passe au feu, il n'y a rien qui est perdu. Alors, je voulais aussi vous proposer, j'avais pensé à ça, voilà quelques jours, concernant les propositions d'amélioration, c'est que les centres d'encaissement de chèques, afin de protéger les informations, aient quelque chose qui soit comme un «backup» à l'externe ou quelque chose comme ça afin de protéger les informations, parce que, si... Quelqu'un de mal intentionné pourrait mettre le feu à une bâtisse, tout brûle. S'il y a juste un centre d'encaissement de chèques puis il n'y a pas de transfert en informations puis... vous allez tout perdre.

M. Dubourg: Excellent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Dubourg: Oui, merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour les 30 prochaines minutes.

M. Marceau: Oui. Merci, madame. Pour combien de temps, vous dites?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 15 minutes.

M. Marceau: 15 minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, 15. 15.

M. Marceau: Ah! J'avais compris «trois».

La Présidente (Mme L'Écuyer): 15.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Noël. Merci d'être là. Bien, écoutez, première question, je voudrais simplement savoir, là, quelle proportion de vos affaires, au Québec, sont de l'encaissement de chèques puis quelle proportion sont du transfert de fonds?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Je n'ai pas la réponse exacte. Je peux dire, par exemple, que c'est surtout du... Au point de vue profits, vous parlez, ou au point de vue du nombre de transactions?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Transactions.

M. Marceau: Bien, écoutez, comme vous voulez.

Mme Noël (Marie-Ève): Est-ce qu'on les prend...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

M. Marceau: Comme vous voulez, là. Je ne veux pas vous...

Mme Noël (Marie-Ève): Bien là, ce n'est pas spécifique, là.

M. Marceau: Non, non, non, mais c'est comme vous voulez.

Mme Noël (Marie-Ève): C'est parce que je peux en parler pendant 20 minutes, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: O.K. Non, non, non. Non, non, non. En 30 secondes.

Mme Noël (Marie-Ève): Ça dépend, parce qu'au niveau d'un chèque qu'on encaisse c'est 500 $, c'est un pourcentage de 2,75 %. Alors, le frais habituellement est plus élevé là-dessus que sur un transfert de fonds. Si j'envoie, je ne sais pas, 500 $ au Mexique, c'est 8,99 $, O.K.? Alors... Puis, en plus, cette commission-là est répartie entre les agents qui font le transfert et l'agent qui paie là-bas. Alors, c'est moindre. Alors, c'est mieux au niveau des...

M. Marceau: C'est plus des chèques qui sont le coeur de votre activité.

Mme Noël (Marie-Ève): Les chèques, oui, et les transferts de fonds aussi, mais c'est différent, c'est deux choses différentes.

M. Marceau: Et vous avez mentionné plus...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous avez mentionné plus tôt donc que, quand il y a trois pays impliqués ou quand... enfin, dépendant des pays qui sont impliqués, c'est la réglementation la plus exigeante qui s'applique, n'est-ce pas? C'est ce que vous... Y a-t-il, donc, des pays qui sont plus exigeants qu'ici? Y a-t-il...

Mme Noël (Marie-Ève): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

M. Marceau: Je sais qu'il y a l'Arizona, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Oui. Mais, disons que je parle de la République dominicaine, je n'ai pas les chiffres exacts, mais je crois que, passé 3 000 $, les transactions sont bloquées là-bas. Ce n'est pas juste...

M. Marceau: O.K.

Mme Noël (Marie-Ève): ...ou 2 000 $... En tout cas... Puis c'est dans le mois total. Alors, ça dépend des pays.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Puis une question toute simple, là: Est-ce que... Bien, toute simple et très complexe en même temps: Y a-t-il une tendance à l'harmonisation des réglementations à travers le monde présentement, vous qui faites affaire un peu partout à travers le monde...

Mme Noël (Marie-Ève): Non, pas du... Excusez.

M. Marceau: ...ou, au contraire, ça devient de plus en plus éclaté puis ça va dans tous les sens?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Il y a certains pays qui n'en ont pas vraiment...

M. Marceau: Qui n'en ont carrément pas?

Mme Noël (Marie-Ève): ...il y en a d'autres que c'est plus sévère. Si on regarde, il y a des pays qui ne fonctionnent qu'avec l'argent comptant. Alors, c'est difficile d'être capable, je crois, d'établir... peut-être pour eux, mais ça, c'est une opinion personnelle. Nous, ici, la majorité, je crois, passe beaucoup par des cartes. Alors, c'est sûr que, quand ça passe par des cartes, l'argent devient presque, dans la mentalité, comme anormale, mais, moi, personnellement, avec toutes les fraudes qu'il y a au niveau de la carte de guichet, je préfère avoir de l'argent comptant, personnellement, encore.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

Mme Noël (Marie-Ève): Ça ne répond pas à votre question.

M. Marceau: Oui, pouvez-vous développer le dernier point, s'il vous plaît?

Une voix: Vous avez ouvert la porte, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Ah! C'est sérieux?

M. Marceau: Oui. Regardez, madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Bien, juste pour être clair, Mme Noël, c'est qu'on est... on a un projet de loi qui s'attaque aux entreprises de services monétaires qui font du transfert de fonds, de l'échange de chèques, mais aussi des guichets automatiques, là. Donc...

Mme Noël (Marie-Ève): Ah! Les guichets automatiques, je vais chez TD ou...

M. Marceau: Mais donc, je vais vous laisser nous parler des cartes de débit avant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Les cartes de débit... Vous voulez... Mais je ne suis pas spécialiste au niveau des cartes de débit, par exemple. Je ne suis pas spécialiste.

M. Marceau: Mais juste que vous nous disiez qu'est-ce que vous avez en tête dans l'affirmation précédente?

Mme Noël (Marie-Ève): Je faisais une farce par rapport au fait qu'aujourd'hui on se fait tellement cloner les cartes, les cartes de guichet, c'est de la fraude maintenant, au niveau des sécurités des banques.

M. Marceau: Ah! C'est le clonage, oui.

Mme Noël (Marie-Ève): Le problème, ce n'est plus les chèques, c'est des clones de cartes. Alors, je vous disais que, comme ça devient plus risqué d'utiliser sa carte de guichet, je préfère avoir de l'argent comptant.

M. Marceau: O.K., O.K.

M. Ouellette: Vous ne pouvez pas faire de farces à l'Assemblée nationale, madame.

Mme Noël (Marie-Ève): C'était de l'humour.

M. Marceau: Il ne faut pas faire de farces.

M. Ouellette: Non. Ici, il ne faut pas faire de farces à l'Assemblée nationale. Ça dépend sur quel bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marceau: Bien, il y a deux endroits: les douaniers puis... Hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un sujet glissant de faire une farce avec l'argent comptant. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...disais: Aux douanes non plus, il ne faut pas faire de blagues, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je vais vous poser une question toute générale que j'ai posée à votre collègue, M. McMillan, tout à l'heure. Bon, le projet de loi n° 128 met en place une réglementation plus sévère. Évidemment, ça va déplaire à des entreprises honnêtes comme la vôtre, de par le fait qu'il y a un fardeau administratif plus lourd. Par contre, évidemment, ça va embêter vos concurrents malhonnêtes qui, eux, bon, effectivement, parviennent à attirer des clients carrément parce qu'ils ont des coûts administratifs plus faibles, parce qu'ils trichent, bon, et ainsi de suite.

Est-ce que donc, dans ce contexte-là, vous êtes à l'aise avec le niveau... avec l'équilibre qui a été trouvé dans le projet de loi? Trouvez-vous qu'on va suffisamment loin? Trouvez-vous qu'on ne va pas assez loin? Parce que... Je dis ça, sachant que, d'entrée de jeu, vous nous avez dit que vous étiez essentiellement... vous respectiez essentiellement déjà les règles qui sont prévues au projet de loi n° 128. Si tel est le cas, j'imagine que vous êtes à l'aise de voir que de nouvelles règles vont être mises en place, qui vont simplement embêter vos concurrents sans, vous, vous embêter puisque, vous, vous êtes déjà conformes, là. Est-ce que c'est correct, tout ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Par rapport à la... Nous ne sommes pas... Nous sommes conformes. Pour nous, ce projet-là, c'est bien...

M. Marceau: Oui?

Mme Noël (Marie-Ève): ...parce que ça a pris plusieurs années, nous, on a travaillé, on a mis des choses en place, on a changé des choses justement pour être déjà à ça. Alors, le fait d'être capables de réglementer un milieu puis de... C'est un support, aussi, que vous donnez, là. Vous permettez aux entreprises qui veulent le faire d'être capables de le faire, avec des bonnes moeurs, des bonnes valeurs, un bon sens éthique. Moi, je le vois plus comme étant un support.

M. Marceau: ...des entreprises qui sont honnêtes dans ce secteur-là.

Mme Noël (Marie-Ève): Bien, exactement, il y en a beaucoup qui sont honnêtes, ce n'est pas...

M. Marceau: On s'entend.

Mme Noël (Marie-Ève): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je reviens aussi sur des... à la fin de votre intervention, vous avez mentionné le fait que vous aviez des difficultés avec les banques, avec le fait que, donc, les... Ah! en fait, pas les banques comme telles, mais les succursales des banques n'étaient pas aussi coopérantes avec vous.

Comment croyez-vous qu'on pourrait... Parce que, là, le projet de loi, en principe, ne relève... les banques, ça ne relève pas du gouvernement du Québec, là, ça relève... ce sont les chartes fédérales. Oui, il y a Desjardins, évidemment, avec lequel on pourrait faire quelque chose, mais est-ce que vous prévoyez demander des changements à la loi des banques canadienne? Est-ce que c'est quelque chose qui... Non, mais, sérieusement, ça pourrait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Je ne sais pas, je vais revoir mes objectifs.

M. Marceau: Ah non! Ce n'est pas facile.

Mme Noël (Marie-Ève): Mais, par rapport aux caisses, oui, ça serait bien s'ils participeraient. C'est sûr que -- je pense -- déjà, d'être reconnu par l'AMF va déjà aider beaucoup, peut-être d'avoir... que ce soit comme une information qui circule bien au niveau des banques, que ça serait un support apprécié, au niveau du Québec, de coopérer aux vérifications des chèques, des traites, chèques personnels, chèque commercial, chèques certifiés, tous les types de chèques qui proviennent de leur institution pour les vérifications, ça serait peut-être... ça serait apprécié dans un but d'éviter la fraude et de la prévenir. Parce qu'il y a beaucoup de prévention qui passe par les vérifications.

M. Marceau: O.K.

Mme Noël (Marie-Ève): Alors, je pense que, sans nécessairement les obliger, je pense qu'en disant que vous suggérez fortement, c'est déjà bien.

M. Marceau: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Ma dernière question. Vous dites... En Afrique, ils utilisent beaucoup les téléphones pour transférer des sous. Des entreprises... Une entreprise qui utilise... qui a mis en place le service s'appelle Safaricom. C'est l'équivalent de Telus, ou bien de Bell, ou de Rogers. Et donc les gens se rendent au point de service de Safaricom, déposent 20 $ sur leur compte de téléphone, dans le fond, et puis ils envoient un petit message, un PIN, à un ami, puis en... le montant peut être transféré dans le compte de l'ami, qui, lui, va le retirer à 500 kilomètres plus loin. Et ça a fait... Les transferts sont devenus très, très importants. Je lisais dans un article, dans The Economist, qu'au Kenya, là, 10 % du PIB a été transféré essentiellement à travers Safaricom. Vous, ce genre de service là, comment vous voyez ça? Est-ce que vous avez... vous êtes impliqués là-dedans? Est-ce que vous voyez ça comme un concurrent? Ou dans les pays en voie de développement est-ce que c'est quelque chose auquel vous êtes confrontés?

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Je n'ai pas l'information. Je devrais peut-être soit vous envoyer un courriel à l'Assemblée ou vous écrire une lettre par rapport à la réponse. Mais...

M. Marceau: O.K. Mais, vous, vous ne faites pas ça, en tout cas, ce genre de service là.

Mme Noël (Marie-Ève): Non. Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous voulez, M. le député de Rousseau, poser la question à...

M. Marceau: Je vais laisser à M. le député de Verchères...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, la parole est à vous.

M. Bergeron: Mme la Présidente, très brièvement. Vous avez, en réaction à une question de notre collègue de Viau, dit: Ah oui! ça, c'est la recommandation que j'ai oublié de vous faire. Est-ce que vous l'avez formulée à travers la réponse que vous avez donnée au collègue de Viau ou vous voudriez partager cette nouvelle proposition-là avec nous maintenant?

Mme Noël (Marie-Ève): Je peux le refaire.

M. Bergeron: O.K. C'est déjà... ça, c'était dans le cadre de la réponse à notre collègue de Viau.

Mme Noël (Marie-Ève): Mais je peux le refaire.

M. Dubourg: ...

Mme Noël (Marie-Ève): Oui, c'est juste de s'assurer que, les systèmes informatiques, que l'information est stockée, qu'elle est sécurisée, afin d'éviter que ça soit juste... au niveau de l'emplacement, que peut-être quelqu'un qui aurait une mauvaise idée de mettre le feu ou quelque chose comme ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Verchères, une autre question?

M. Bergeron: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Noël. Mme Noël, si je veux envoyer de l'argent à mon fils, par exemple, qui est en Syrie... Puis je ne sais pas trop comment faire, vous, vous le savez -- s'il vous plaît, dites-moi-le pas, ça fait quasiment mon affaire de ne pas le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Mais au niveau de la tarification puis... il y a la tarification puis il y a le taux de change. Est-ce qu'une transaction comme ça il y a une tarification fixe, en pourcentage -- vous en avez parlé tout à l'heure -- qui, j'imagine, se partage avec quelqu'un là-bas qui travaille avec vous? Puis, deuxièmement, est-ce que vous avez une bonification sur le taux de change? Est-ce que vous travaillez sur le taux de change ou vous êtes obligés de vous servir du taux de change qui est courant, là, selon les agents de change?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Alors, au niveau du taux de change, au niveau des frais, c'est très semblable avec Western Union. Tout dépendamment du pays ou par secteurs de pays, alors il y a des frais ou des pourcentages. Alors, chaque pays... Avec Ria, c'est plus par pays. Alors, chaque pays a soit son frais fixe ou son pourcentage. Puis son frais fixe, c'est par tranches. Alors, je ne sais pas, si on envoie... On parle encore d'Haïti. Si on envoie en Haïti, c'est 4 %, qui est réparti.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ça, c'est 4 % de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Votre client qui est ici, au Québec, il sait que c'est 4 %, puis ça va être 4 %. Puis la personne qui reçoit là-bas?

Mme Noël (Marie-Ève): Il n'y a pas de frais.

M. Pelletier (Rimouski): Pas de frais. Ça ne dépassera pas le 4 %.

Une dernière question. Vous dites... Vous avez dit, d'entrée de jeu, que votre entreprise était conforme. En fait, vous n'avez pratiquement pas besoin d'un projet de loi qui réglemente vos activités comme ça. Alors, si je regarde le projet de loi, on dit dans le premier paragraphe que le but du projet de loi, c'est -- une entreprise comme la vôtre -- d'obtenir de l'Autorité des marchés financiers un permis d'exploitation. Est-ce que vous avez un permis d'exploitation de l'AMF?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): C'est la seule chose qui manque.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, vous avez besoin du projet de loi pour vous obliger à avoir un permis.

Mme Noël (Marie-Ève): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Puis c'est un peu la même chose lorsqu'on dit ici, un petit peu plus loin, là: «...la délivrance, par la Sûreté du Québec, d'un rapport d'habilitation sécuritaire qui indique...», ainsi de suite. Ça aussi, vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Nous, à chaque fois qu'on ouvre une succursale, on s'assure d'être près d'un poste de police afin...

M. Pelletier (Rimouski): Pour avoir une sécurité.

Mme Noël (Marie-Ève): Pour la sécurité, oui, effectivement, pour la sécurité, rapidité d'exécution, puis beaucoup de choses. Quand on a des fraudes ou... ça peut aller... toutes sortes de choses, à fausse pièce d'identité... on appelle la police, puis ils viennent sur place.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, c'est pour la sécurité, ce n'est pas nécessairement pour la conformité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Ève): Non, ce n'est pas nécessairement dans un but de conformité parce qu'il n'y a rien qui nous oblige d'être près d'un poste de police.

M. Pelletier (Rimouski): Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur le député, ça va?

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci. And I'll go in English, parce que... I'd like to ask the same question my colleague the député de Rousseau maybe to Western Union on the electronic transfer of funds going through the phone companies, which is becoming... seems to be becoming a major phenomenon in parts of the world. Is that... Of course, that becomes a competitor for you, but is that something that should concern us or the amounts of money per transaction are so small that it's not really a concern in the perspective of our... of money laundering?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mr. McMillan.

M. McMillan (Derek): It's funny, I'm working with the Financial Action Task Force on recommendations, right now, on that product. We have... are piloting a product with a $250 cap in Canada, right now, and in other countries similar caps of very small dollars are in place. I think, because of the risk posed with large sums of money being sent to that amount, I don't think, at this point, any company would be willing to stick their neck out and have large sums of money going on through those systems. So, I would say that, at this point, with what we... I've seen out there that the limits are so low that the risk is also low, and we expect this Financial Action Task Force to come out with a proposal on what countries need to do to combat or to come up with legislation on these new payment methods.

M. Bachand (Outremont): Thank you.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Thank you. Thank you, Mr. McMillan, Mr. Fihn...

M. Bachand (Outremont): Mme Noël.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...and Mme Noël. On vous remercie de votre présence. We thank you very much for being here. Thank you.

Je demanderais au prochain groupe de bien vouloir s'avancer.

Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous recevons le Vérificateur général du Québec. M. Lachance, bonjour... ou bonsoir. On est un peu entre les deux. Je vous remercie d'être présent à la commission. Ce n'est pas la première fois. Vous êtes un de nos habitués. Je vais quand même vous demander de présenter le groupe qui vous accompagne. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et il y a 45 minutes de questions, partagées entre les deux groupes. M. Lachance, la parole est à vous.

Vérificateur général

M. Lachance (Renaud): Eh bien, Mme la Présidente, M. le ministre des Finances, Mmes et MM. les membres de cette commission, je suis accompagné de Mme Diane Bergeron, qui est vérificatrice générale adjointe, c'est elle qui est la grande responsable de la vérification des états financiers du gouvernement, et son équipe, M. Patrick Dubuc et Mme Christine Roy, respectivement directeur et directrice de vérification, ainsi que Mmes Marie-Josée Cyr et Julie Laflamme, chargées de projet.

Je vous remercie de m'offrir l'occasion de livrer mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au projet de loi n° 128, soit la Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier.

Avant de vous faire part de mes commentaires sur le projet de loi n° 128, il importe de rappeler que mon rôle consiste généralement à me présenter devant des membres des commissions parlementaires afin de discuter des rapports découlant de mes travaux de vérification. Ce n'est donc pas courant qu'on me consulte lors d'un projet de loi.

Aussi, les commentaires que je ferai dans les prochaines minutes porteront uniquement sur la section de ce projet qui traite de l'encadrement des fonds spéciaux, car cet élément peut vous interpeller quant à mon rôle les concernant.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le projet de loi n° 128 ne modifie en rien le périmètre comptable du gouvernement. Les fonds spéciaux sont tous inclus dans ce périmètre. Par conséquent, l'ensemble de leurs revenus et de leurs dépenses sont pris en compte dans les états financiers consolidés du gouvernement. Ce projet de loi n'a donc aucune incidence sur l'équilibre budgétaire du gouvernement dans son ensemble.

De plus, le projet de loi ne modifie en rien les pouvoirs qui me sont accordés. Ainsi, le Vérificateur général peut encore et toujours faire les travaux de vérification qu'il juge nécessaire d'effectuer à l'égard des fonds spéciaux.

Le projet de loi n° 128 stipule notamment que les prévisions de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux seront soumises à l'approbation du Parlement. Je suis d'avis que cette démarche s'inscrit clairement dans une perspective d'amélioration du contrôle parlementaire et constitue un pas dans la bonne direction.

Il y a plus de 500 entités incluses dans le périmètre comptable du gouvernement. Ces entités comprennent, entre autres, les fonds spéciaux ainsi que les organismes autres que budgétaires.

Les documents déposés dans le cadre du budget de dépenses 2010-2011 prévoient que les dépenses des fonds spéciaux et des organismes autres que budgétaires s'élèveront respectivement à 9,2 et à 17,6 milliards de dollars en 2010-2011, avant les ajustements reliés à la consolidation. Il est impératif que les parlementaires obtiennent une information de qualité sur ces dépenses et qu'ils exercent une surveillance continue à l'égard de celles-ci.

De plus, comme je l'ai mentionné dans mon rapport déposé à l'Assemblée nationale en février 2010, la moyenne des taux annuels de croissance des dépenses de ces entités, si l'on exclut leurs services de la dette, était supérieure à la moyenne des taux annuels des dépenses du fonds consolidé du revenu au cours de la dernière décennie.

Je profite également de la présente occasion pour formuler quatre commentaires d'intérêt en lien avec ce projet de loi.

Premièrement, le projet de loi n° 128 prévoit qu'un budget distinct pour les fonds spéciaux sera joint au budget de dépenses lors de son dépôt à l'Assemblée nationale. La présentation actuelle des documents budgétaires et des comptes publics devrait donc être modifiée pour distinguer les résultats des fonds spéciaux de ceux des autres entités. De mon point de vue, ces documents devraient le plus possible permettre aux parlementaires de comparer les objectifs liés à ces fonds avec les résultats qu'ils ont atteints. À titre d'illustration, dans le cadre financier présenté dans le plan budgétaire 2010-2011, les projections financières au regard des fonds spéciaux ne sont pas présentées distinctement.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit que, pour une année financière, l'excédent des dépenses et des investissements d'un fonds spécial par rapport à ceux qui ont été approuvés est imputé sur les dépenses et les investissements approuvés de ce fonds spécial qui seront présentés dans le budget des fonds spéciaux l'année financière suivante. À mon avis, il sera nécessaire que les mécanismes de suivi et de reddition de comptes soient suffisants... mis en place pour informer adéquatement les parlementaires sur les dépassements des sommes autorisées qui pourraient se présenter. Ainsi, les parlementaires seraient en mesure d'exercer un contrôle rigoureux sur ces dépassements.

Troisièmement, selon le projet de loi, seules les dépenses du fonds général du fonds consolidé du revenu seront considérées comme des dépenses de programmes. En conséquence, seules les dépenses des fonds spéciaux financés par le fonds général du fonds consolidé du revenu sont indirectement incluses dans les dépenses de programmes du gouvernement. Quant aux dépenses des fonds spéciaux financés par des revenus provenant de sources autres que du fonds général ainsi que leurs déficits, le cas échéant, elles ne sont pas prises en compte dans les dépenses de programmes.

Par ailleurs, la création de nouveaux fonds spéciaux, comme la création du Fonds des infrastructures routières et de transport en commun, le FORT, fera en sorte que certaines dépenses auparavant incluses dans les dépenses de programmes ne le seront plus. Ainsi, les données historiques concernant la croissance des dépenses de programmes ne seront plus comparables avec celles qui seront produites à la suite de la création des nouveaux fonds. Des efforts devront donc être faits à ce chapitre pour permettre aux parlementaires de comprendre les tendances, d'évaluer l'atteinte des objectifs liés à la croissance des dépenses de programmes et d'apprécier l'évolution des finances publiques du Québec.

Enfin, dans son budget de 2010-2011, le gouvernement a fixé des objectifs pour limiter la croissance des dépenses de programmes à 2,9 % en 2010-2011 et à 2,2 % jusqu'en 2013-2014. À cet égard, dans mon rapport à l'Assemblée nationale déposé en février 2010, je soulignais que, pour atteindre l'équilibre budgétaire, il fallait un contrôle aussi rigoureux sur les dépenses des fonds spéciaux et des entités autres que budgétaires que sur celui effectué par rapport aux dépenses de programmes. De plus, je mentionnais que le gouvernement n'avait pas présenté d'objectif explicite pour la croissance des dépenses de ces entités.

**(16 h 50)**

Je reconnais qu'en soi l'objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014 peut servir indirectement de mécanisme de contrôle de leurs dépenses. Par contre, ce type de mécanisme ne permet pas aux parlementaires de débattre de l'utilisation précise des revenus des fonds spéciaux et des entités autres que budgétaires ni de la croissance de leurs dépenses. Par exemple, une forte croissance des revenus d'une entité donnée, lesquels proviendraient de sources autres que du fonds général du fonds consolidé, pourrait donner lieu à une forte croissance de leurs dépenses. Même si l'équilibre budgétaire est atteint par cette entité, un contrôle rigoureux devrait être exercé sur la croissance de leurs dépenses afin de s'assurer qu'elle est justifiée.

La détermination d'objectifs relativement à la croissance de l'ensemble des dépenses publiques, y compris les dépenses des fonds spéciaux et des organismes autres que budgétaires, permettrait au gouvernement de mieux apprécier l'efficacité des mesures mises en place et de mieux en rendre compte annuellement en vue d'un retour à l'équilibre budgétaire.

Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lachance. Une proposition d'utilisation du temps: 10 minutes par... des blocs de 10 minutes et un dernier de 12 min 30 s, ça vous va? Bon, vous avez 22 min 30 s chaque. Monsieur... Ça va, M. le député de... Ça va. M. le ministre, 10 minutes pour votre premier bloc.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lachance. C'est un plaisir... C'est toujours un plaisir de vous voir, vous et votre équipe. Et mon équipe sait que c'est vrai. Ça me fait plaisir de vous voir. Ce n'est pas simplement de courtoisie.

Et c'est vrai que ça met souvent le Vérificateur général dans une position délicate quand on lui demande de venir commenter sur des projets de loi. On l'avait fait dans la loi n° 40, vous vous en souviendrez bien, et ça a été très utile pour les parlementaires. C'était l'autre député de Rousseau qui était là à l'époque. Mais les commentaires que vous aviez faits sur la présentation surplus-déficit, surplus-déficit au sens de la Loi de l'équilibre budgétaire, avec la confusion que vous trouviez qu'il existait dans nos... je pense qu'on l'a clarifiée. On a tenu compte de vos commentaires. Donc, vos commentaires sont d'un apport important.

Parce que c'est un projet de loi, dans cet aspect-là du projet de loi, où ce qu'on vise, et vous le dites bien, en un sens, c'est un meilleur contrôle parlementaire. Comme vous dites, dans le périmètre comptable, c'est... tout était dans le périmètre comptable, tout reste dans le périmètre comptable, mais on vise à essayer d'avoir... On voit que les fonds spéciaux, une fois votés, avec contrôle parlementaire la première fois, mais par la suite ne reviennent plus, au fond, à moins que la Commission de l'administration publique les convoque ou convoque le ministre concerné. Donc, ça, c'est l'objectif.

Je vais prendre deux ou trois de vos commentaires, peut-être pas dans le même ordre que vous les avez faits. Vous avez raison de souligner évidemment que les fonds spéciaux, ça sort techniquement de la dépense de programmes. Ça ne sort pas de toutes les dépenses consolidées, mais techniquement ça sort de la dépense de programmes. Je pense... Je ne veux pas vous mettre des félicitations dans votre bouche, mais je pense que, si on regarde ce qu'on a fait au budget, étant très conscients de ça, dans le plan budgétaire, au tableau A.12, on a été très, très, très transparents et spécifiques pour expliquer aux parlementaires et aux médias aussi que la dépense de programmes, au fond, avant création du fonds de la santé, serait contrôlée à 3,2 % pour l'année en cours et 2,8 % pour les années subséquentes, mais qu'après le fonds d'établissements de santé ce qui apparaîtrait aux livres comptables, ce serait 2,9 %, au lieu de 3,2 %, et 2,2 % par la suite, pour permettre justement... Puis je pense que c'est votre remarque, et votre remarque est judicieuse, et ce que je vous dis, c'est qu'on va adopter la même méthodologie, peut-être pas pendant 10 ans -- à un moment donné, les comparaisons vont se faire -- mais dans les moments de transition, quand il se crée un fonds spécial, comme on l'a fait avec le fonds de la santé. Le FORT serait un bon exemple. Le FORT va réduire la dépense de programmes.

Mais je peux vous assurer que... et on a gardé ça comme tableau dans notre document, qui sera... On va faire la mise à jour économique budgétaire jeudi, mais les gens pourront bien visualiser ce que le FORT introduit comme changement dans Dépenses de programmes, pour que les gens puissent nous suivre, avant ou après. Ils prendront la ligne qu'ils voudront, mais ça va être clair sur le chiffre. Est-ce que cette façon de faire les choses, comme on a fait en page A.34, le tableau A.12, répond, au fond, à ce souhait que vous exprimez, là, que ça soit... qu'on ne se perde pas dans la comparaison, au fond?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui, certainement que la... ce qui est présenté dans le tableau A.12, là, qui vient essentiellement dire: Voici le chiffre que ça aurait donné sans considérer le geste qu'on pose, c'est une chose, mais il faut comprendre que tout est question de quand l'engagement qui a été pris sur les dépenses de programmes... ce ne sont pas les dépenses de programmes qui existaient au moment où on a pris l'engagement du 2,9 %, ce n'est qu'un sous-ensemble des dépenses de programmes sur lequel on a pris cet engagement-là. Et toute la question à se poser, c'est: Les dépenses de programmes qui n'en sont plus, quelle aurait été la dynamique de croissance de ces dépenses dans les années futures?

Qu'on pense, par exemple, au fonds qui... dans le fond, les dépenses de programmes associées à Revenu Québec. Il est clair que, les dépenses de programmes associées à Revenu Québec, avec l'initiative que l'on prend par rapport à Revenu Québec, on peut déjà penser que... on sait déjà que cette dynamique de croissance des dépenses risque de connaître un taux de croissance plus élevé, dès à partir de maintenant, qu'il l'était historiquement. Donc, corriger l'année avant le changement, c'est une chose, mais il faut prendre conscience que ce ne sont pas les mêmes dépenses de programmes qui... telles qu'elles étaient définies au moment où l'engagement a été pris.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous avez tout à fait raison, M. le Vérificateur général, et c'est pour ça d'ailleurs qu'il est important que les fonds spéciaux tombent sous le contrôle des parlementaires dans l'approbation des crédits, avec... C'est important de refaire notre définition de «fonds consolidé», mais les parlementaires auront devant eux les budgets des crédits normaux et des budgets des fonds spéciaux, pour qu'ils puissent effectivement suivre les dépenses, qui s'appelaient dépenses de programmes dans l'ensemble puis qui maintenant sont comme divisées en deux morceaux, pour pouvoir en suivre l'évolution. Je pense que vous avez raison sur ça.

J'aimerais... Dans un de vos commentaires, c'est... pour pouvoir suivre les fonds spéciaux, les dépassements d'une année à l'autre, je pense qu'on a répondu à ça -- mais sinon on le regardera dans les prochains jours -- par l'article 52 du projet de loi, qui prévoit que «l'excédent des dépenses [...] d'un fonds spécial, pour une année[...], sur les dépenses [...] approuvés [...] -- donc, c'est au Parlement à approuver -- est imputé sur les dépenses[...] -- j'oublie les investissements, là -- approuvés de ce fonds [...] présentés au budget des fonds spéciaux pour l'année financière suivante». Donc, ça doit se retrouver dans la prochaine «batch» -- excusez, là, je ne suis pas... ce n'est pas un terme comptable très précis -- mais qui fait que le parlementaire... pardon, l'Assemblée nationale pourra suivre cette évolution. Je ne sais pas si ça correspond à ce que vous souhaitiez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ce que je soulevais dans mon message de présentation, c'est qu'il est nécessaire, lors du prochain dépôt des livres des crédits, qu'on puisse justement suivre ces dépassements, s'il y avait dépassement, pour qu'on puisse les soumettre, là, à l'examen des parlementaires. Et je vous donne raison sur ce que vous disiez tout à l'heure, il est clair que ce projet de loi améliore tout le système d'approbation parlementaire. Parce qu'il y avait une partie des dépenses de ces fonds spéciaux qui ne faisait pas l'objet d'une telle approbation, et dans ce sens-là, je vous dirais, c'est une meilleure reddition de comptes à l'Assemblée nationale pour leurs dépenses à eux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je prendrais un autre de vos commentaires, M. le Vérificateur général, qui est celui de pouvoir peut-être avoir plus de détails, est-ce que ce que je... dans, au fond, les revenus et les dépenses de ce qui sont nos entités consolidées.

Si je regarde le tableau C.17 dans le plan budgétaire, la page C.36 -- je peux peut-être vous laisser deux secondes pour regarder ça -- est-ce que votre souhait, au fond, c'est qu'on éclate les données qui sont là pour avoir plus de détails, de telle sorte qu'on aurait la partie consolidée, parce qu'on donne le cadre consolidé en C.17, mais qu'on pourrait prendre les entités consolidées -- donc qui ne sont plus dans le fonds consolidé du revenu -- les entités consolidées et qu'on puisse, dans un tableau annexe, bien, retrouver les détails? Est-ce que ça, ça répondrait peut-être à votre souhait?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui, tout à fait. Donc, il est... on va devoir modifier la présentation autant au niveau du livre... des livres des crédits et ensuite dans les documents budgétaires. Et, dans les documents budgétaires, pour faire référence au tableau C.17, ce serait donc d'éclater l'élément «entités consolidées» pour pouvoir donner des détails plus précis sur la partie «fonds spéciaux» versus «les organismes autres que budgétaires», entre autres. Donc, ça répond... Ce que vous dites, c'est exactement ce qu'il est nécessaire de faire pour pouvoir améliorer la reddition de comptes par rapport aux fonds spéciaux déposés à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Alors, ce que je peux vous dire, c'est qu'on va tenir compte de votre commentaire dans notre présentation pour s'assurer... Nos sous-ministres pourront... notre contrôleur des finances pourra travailler avec vous pour s'assurer que la présentation soit celle-là et qu'on s'entende bien.

Ça va trop vite, notre affaire. Vous avez quelques commentaires. Il y a...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 1 min 30 s, M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Bachand (Outremont): Il y a, au fond, le débat sur le contrôle global des dépenses du gouvernement, puis vous avez raison là aussi. Il est clair qu'il y a comme, actuellement... Puis, vous le soulignez bien, le retour à l'équilibre budgétaire, il est consolidé, lui. Quel que soit... ou que ce soient les revenus ou que ce soient les dépenses, il est consolidé et on doit revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est un mécanisme global de contrôle qui nous oblige effectivement à arriver. Peut-être que par la suite, après 2013-2014, il faudra revoir comment on pourrait faire ça.

Puis, par ailleurs, dans les... Et, plus il y a de contrôle parlementaire, plus il y a le budget des fonds spéciaux, puis, si on éclate l'information tel que vous le souhaitez, est-ce qu'on n'arrive pas à capter peut-être... en tout cas, ce que vous souhaitez qu'on fasse comme parlementaires?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance, pour une minute.

M. Lachance (Renaud): Oui. On capte indirectement certaines de ces dépenses. Parce que, si on se dit qu'en 2013-2014 on veut qu'au niveau consolidé on arrive à l'équilibre budgétaire, il est clair que ces organismes autres que budgétaires et les fonds spéciaux qui ont des dépenses... il y avait un débordement de dépenses dans ces organismes-là, non compensées par des revenus supplémentaires, ça affecterait l'objectif de l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais c'est indirect.

Si ces entités-là, et c'est ce qu'on prévoit, ont de nouvelles sources de revenus, il est clair qu'avec de nouvelles sources de revenus, ça leur donne une marge de manoeuvre pour avoir une croissance de leurs dépenses plus importante que l'objectif qu'on se donne pour les autres dépenses de programmes.

Mais, si vous me permettez un commentaire, en 2007, il y a une grande réforme de la comptabilité gouvernementale et, aujourd'hui, je suis très content de voir que, lorsqu'on prend l'engagement de l'équilibre budgétaire en 2013-2014, on intègre, dans cet équilibre budgétaire, la totalité des opérations gouvernementales. Avant la réforme comptable, on aurait pu parler d'équilibre budgétaire, mais ça n'incluait pas les déficits dans le réseau de la santé, alors qu'aujourd'hui on sait que, lorsqu'on parle d'équilibre budgétaire, grâce à la réforme comptable qui a été décidée par le gouvernement et toutes les personnes qui l'ont mise en place, on peut se dire que, lorsqu'on parle de l'équilibre budgétaire, bien, on parle de la vraie notion d'équilibre budgétaire, et le débat peut se faire en conséquence.

M. Bachand (Outremont): Et le défi est d'autant plus grand, d'ailleurs. Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole au député de Rousseau pour les 10 prochaines minutes.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lachance, bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Bien, tout d'abord, le ministre a mentionné qu'il y avait un mécanisme de contrôle ultime, qui était l'équilibre budgétaire, là, mais, au plan politique, évidemment, il y a la question de savoir comment on va y parvenir, quels sont les moyens qui vont être utilisés pour parvenir à l'équilibre budgétaire. Et, moi, je me réjouis de vos commentaires, là. Il va de soi qu'en changeant la définition de ce que c'est qu'une dépense de programmes, quand on sait que le gouvernement a utilisé abondamment l'idée qu'il allait contrôler les dépenses, les dépenses de programmes, là, il va de soi, donc, qu'il est utile de spécifier, d'ajouter des moyens qui vont permettre qu'on suive à la trace ce qui était anciennement les dépenses de programmes et ce qu'elles sont devenues, ces anciennes dépenses de programmes.

Maintenant, je constate, là, donc, qu'en changeant les définitions ça va être difficile pour le futur. Alors, je vous amène à la question plus précise: Est-ce qu'il ne serait pas utile que, désormais, les engagements du gouvernement, sur le plan des dépenses, soient effectivement rédigés en termes de dépenses totales du gouvernement, ou, je ne sais pas comment vous les appelez, là, dépenses... en tout cas, l'ensemble des dépenses, tout simplement? Est-ce que ce serait utile que, désormais, on fasse ces promesses sous... pour les trois catégories de dépenses, disons, et puis une autre promesse pour l'entièreté, qu'on fasse des projections sur chacune des catégories de dépenses?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, vous savez, le concept de dépenses de programmes, il n'existe pas dans d'autres juridictions, là. Là, dans les autres provinces, on parle de dépenses consolidées. Lorsqu'on parle de dépenses de programmes, ils font référence aux dépenses consolidées. L'idée de prendre un sous-ensemble des dépenses et d'appeler ça une dépense de programmes, selon nos informations, c'est assez unique au Québec. Par ailleurs, c'est une notion qui existe au Québec depuis plusieurs années. Donc, c'est une notion qui, pour différentes raisons, a servi de mécanisme, un peu, de contrôle d'une portion significative, mais d'une portion de l'ensemble des dépenses gouvernementales.

Il faut prévoir... et ce n'est pas au Vérificateur général de dire le comment, mais il faut penser que l'atteinte de l'équilibre budgétaire va se faire globalement par un contrôle sur la totalité des dépenses. L'engagement du gouvernement vise un sous-ensemble des dépenses. L'équilibre budgétaire, en 2013-2014, impose indirectement un autre mécanisme de contrôle, mais il est clair que ce n'est pas un contrôle sur la totalité des dépenses consolidées, non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. C'est parfait, c'est une très bonne réponse. Alors, effectivement, moi aussi, je... enfin, je répète, ce que je trouve difficile, puis je crois que vous l'avez bien identifié, c'est le fait que la définition de «dépenses de programmes» va changer. Alors donc, dans un contexte où les engagements ont été pris là-dessus, ça veut dire qu'en tant que parlementaire, là, moi, l'année prochaine, là, je ne saurai pas de quoi auront l'air les dépenses de programmes si elles avaient gardé la même définition qu'antérieurement. Alors, je n'aurai pas ça. Évidemment, ça va rendre mon travail plus difficile. Il est à souhaiter qu'un jour on fixe les définitions puis qu'on arrête d'en changer.

Je vais revenir à votre deuxième commentaire, là, qui était sur... Je vous relis, là. Vous prévoyez... «Deuxièmement -- vous dites -- le projet de loi prévoit que, pour une année financière, l'excédent des dépenses et des investissements d'un fonds spécial, par rapport à ceux qui ont été approuvés [ont été imputés] sur les dépenses[...], qui seront présentés dans le budget des fonds spéciaux l'année financière suivante.»

Je n'ai pas exactement compris ce que vous aviez en tête par là, et puis, surtout, pourriez-vous préciser ce que... le type de mécanisme de suivi et de reddition de comptes qui pourrait vous satisfaire, vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Ce que je comprends, c'est des situations où, par exemple, un fonds spécial a des revenus insuffisants par rapport aux dépenses qu'il encourt dans l'année. Donc, il encourt un déficit. Ce déficit-là, automatiquement, selon le projet de loi, il va se compenser par les revenus de l'année suivante ou des dépenses de l'année suivante.

Ce que, nous, on a suggéré, c'est qu'il est important que ce soit très clair que l'existence de déficits dans ces fonds spéciaux soit bien présentée aux parlementaires, lors d'une l'étude de crédits, dans les documents. C'est ça qu'on...

M. Marceau: O.K.

M. Lachance (Renaud): C'est ça qu'on soulève. Et c'est là qu'on parlait d'un arrimage, un arrimage entre les documents budgétaires, les états financiers du gouvernement et puis le livre des crédits. Donc, il faut qu'on arrime cette situation pour qu'on puisse faciliter la vie des parlementaires qui voudraient faire deux choses: qui voudraient suivre, fonds par fonds, comment va la situation financière de chacun des fonds, puis ensuite de faire référence au travail que vous souleviez tout à l'heure, de dire: Si j'essaie de savoir ce serait quoi, là, avec l'ancienne définition des «dépenses de programmes», le total que ça donnerait, tout ceci est dans la reddition de comptes.

Et puis on comprend, derrière le projet de loi, que l'autorisation qu'on veut que les parlementaires fassent sur des dépenses qui présentement se font sans autorisation parlementaire devrait améliorer l'information qu'on va donner aux parlementaires pour faire cette autorisation-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. C'est d'autant plus important que, par exemple, il y a eu la création du fonds de la santé auquel le ministre référait, puis, vous le savez, la santé... Non, je ne vous apprends rien, la santé, c'est un poste de dépenses qui va continuer de croître de façon importante. Alors, il est tout à fait possible que, dans le fonds de la santé, il y ait de l'action dans les prochaines années, là. Ce n'est pas un fonds qui est appelé à avoir un comportement pépère, on va dire. Ça va être... Ça risque de bouger. Alors, ça va être important.

J'avais une autre question...

(Consultation)

M. Marceau: Excusez-moi. Bien, tiens, je vais redonner la parole au ministre. Je ne trouve pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre ou M. le... Ah! M. le député de...

M. Marceau: Ou monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Rimouski.

M. Marceau: Excusez-moi, il ne m'avait pas fait signe, là. Je suis désolé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce qu'il y a une chaise de libre entre nous deux.

M. Bachand (Outremont): C'est pour ça qu'on travaille...

M. Pelletier (Rimouski): Bonjour, M. Lachance, puis bonjour aux gens qui l'accompagnent. Comme Vérificateur général, M. Lachance, vous êtes sans doute au courant... Parce que, quand je lis ça ici, on vient de travailler pas mal sur la création de l'Agence du revenu puis je reconnais beaucoup de choses dans ça. Parce que l'Agence du revenu va justement être un... c'est-à-dire, ça va être un fonds spécial qui va être créé et puis qui va s'autofinancer par ses propres revenus avant de déverser le reste au fonds consolidé.

Vous, comme Vérificateur général, pour s'assurer que les parlementaires ont un bon suivi, justement, de cette agence-là puis de ce fonds spécial là, vous voyez... pour répondre un peu aux critères que vous avez amenés, vous nous proposez de fonctionner comment dans la comptabilisation tant au niveau du budget qu'à la comptabilisation réelle des activités de l'agence pour que les parlementaires puissent y avoir vraiment un suivi quotidien... pas quotidien, mais, je veux dire, un suivi permanent, puis que, vous, comme Vérificateur général, durant l'année puis à la fin de l'année, vous puissiez pouvoir y faire un travail, là, habituellement performant, pour que ce soit possible de le faire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

n(17 h 10)**

M. Lachance (Renaud): Écoutez, il est effectivement très important qu'on puisse, au niveau... au Vérificateur général, d'avoir accès aux livres de Revenu Québec, clairement. Puis je peux vous dire qu'on fait régulièrement des vérifications à Revenu Québec compte tenu de l'importance que... C'est le comptoir d'entrée d'argent du gouvernement, donc on est là régulièrement.

Je peux vous dire que, dans le projet de loi, là, qui concerne Revenu Québec, j'ai eu des conversations avec la sous-ministre de Revenu Québec et puis le ministère des Finances pour m'assurer justement de la présence du Vérificateur général dans la nouvelle entité qu'on vient de créer. Donc, ça veut dire que cette nouvelle entité va produire des états financiers que je vais, moi, vérifier à chaque année. Présentement, Revenu Québec ne produit pas des états financiers par lui-même, mais, dans le nouveau Revenu Québec, il va y avoir des états financiers annuels que, moi, je vais vérifier à chaque année.

En plus, dans la nouvelle structure de Revenu Québec, on changeait également son statut juridique, passant d'un ministère à une entreprise du gouvernement, et, dans la loi, lorsque c'est une entreprise du gouvernement, j'ai une contrainte, au niveau de la vérification de la gestion. Donc, je suis intervenu dans les discussions, dans l'élaboration du projet de loi pour dire qu'il fallait, je dirais, là, avoir des dispositions législatives nécessaires pour ne pas que je sois contraint à faire la vérification de la gestion de Revenu Québec, et puis le gouvernement a accepté de modifier le projet de loi, et puis maintenant je peux vous dire que, de ce qui est de ma responsabilité, de mon rôle, j'ai autant de marge de manoeuvre dans le nouveau Revenu Québec que j'en ai présentement, sinon un peu plus: je vais vérifier annuellement les états financiers de Revenu Québec, alors qu'à l'heure actuelle ça se faisait dans l'ensemble des états financiers du gouvernement.

M. Pelletier (Rimouski): Lorsqu'on parle de contrôle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pelletier, il vous reste à peine une minute, même pas.

M. Pelletier (Rimouski): Oui? Bien, je reviendrai peut-être dans la deuxième séquence, parce que -- le temps d'y penser -- je veux voir comment vous allez pouvoir faire le suivi dans l'Agence du revenu, le suivi de l'augmentation annuelle du 3,2 % puis du 3,9 %, là, comment ça va s'appliquer dans l'Agence du revenu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance, vous avez une demi-minute, si vous voulez répondre.

M. Lachance (Renaud): Ce que je peux... Si je comprends bien les choses, il faut voir que l'engagement du 2,9 % et du 2,2 % va viser une définition de «dépenses de programmes» qui, à partir de... je dirais, là, de l'année prochaine, va exclure les dépenses associées à Revenu Québec. Donc, ce ne sera pas soumis à ce 2,9 %, 2,2 %. Il va y avoir une reddition de comptes, par ailleurs, qui devrait être déposée à l'Assemblée nationale lors de l'étude des crédits, le document budgétaire, et puis vous pourrez le lire également à travers les états financiers de Revenu Québec. Mais, si je comprends bien, ce sont des éléments qui sont exclus de la nouvelle définition de «dépenses de programmes».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau? Non? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Mais, juste pour rassurer le député de Rousseau, là, face à son commentaire, puis le député de Rimouski, d'ailleurs, comme on l'a fait cette année, là, au tableau A.12, on a clairement suivi la dépense de programmes de 3,2 % à 2,8 %, et, après, le fonds de la santé, ça tombait à 2,8 %, 2,2 %. Mais vous pouvez suivre très bien. Cette année, vous allez voir le fonds d'infrastructures de transport qui va réduire... Ça va être très clair, très transparent, vous allez le voir cette semaine dans l'énoncé économique et budgétaire. Et, bien sûr, vous avez raison, avec le fonds... en fait, j'appelle ça le fonds de l'Agence de revenu, le fonds de l'administration fiscale, ça aussi, au fond, ça vient réduire la dépense de programmes.

Le Vérificateur général a raison: c'est une pratique qui existait du temps du Parti québécois, qui existe de longue date, la dépense de programmes. C'est clair qu'à terme, dans deux, trois, quatre, cinq ans, on va sûrement... peut-être qu'une fois qu'on sera revenus à l'équilibre budgétaire, la notion de dépenses consolidées va peut-être devenir la notion que le public et que nous suivons tous. Pour l'instant, notre collègue de Shefford va nous montrer le 62 %, il va insister pour qu'on regarde la dépense de programmes, vous le savez bien.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Deux questions. Premièrement, évidemment, le principe de cette loi vient parce qu'on crée de plus en plus de fonds, puis, si c'est politique et que vous ne souhaitez pas y répondre, sentez-vous bien à l'aise, mais on crée des fonds comme le fonds de la santé mais surtout le Fonds d'infrastructures routières, parce que, dans le cas des routes et du transport en commun, on se fait dire par les payeurs de taxes, le CAA, le Touring Club, depuis 10 ans: Où va notre argent et est-ce qu'on peut suivre nos taxes, au lieu que ce soit tout dans le 60 quelques milliards? Et donc l'objectif d'avoir créé le fonds, c'est que le citoyen peut dire: Bon, bien, moi, mes immatriculations, etc., voici, ça va dans le fonds, voici les dépenses. Alors, c'est de la transparence pour le citoyen, au fond, l'objectif. La cotisation santé est-elle noyée dans le 30 milliards de la santé? Non, voici les initiatives auxquelles elle va servir.

Ma question était -- bien, je ne sais pas si elle est de «policy», elle n'est pas politique au sens partisan du terme: Est-ce que ça vous dérange, cette façon de faire les choses, ou c'est... À moins qu'elle est mal formulée, mais... C'est une tendance, une tendance qui semble lourde, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je vais me permettre de répondre comme dans l'ancien rôle que j'avais auparavant, quand j'enseignais aux HEC. J'enseignais les politiques de taxation. C'est ce qu'on appelle les taxes dédiées. Et puis, dans le mécanisme des taxes dédiées, pour que ça fonctionne bien, il faut qu'il y ait une très bonne reddition de comptes. C'est pour ça que j'ai insisté dans mon mot de présentation.

Il faut, à la fin, pour que ça se rende aux contribuables, le message de dire: Nous avons vraiment dépensé les sous pour lesquels on vous a taxés, pour les fins qu'on vous disait. Tout est dans le mécanisme de la reddition de comptes. Donc, c'est dans ce sens-là que... Et c'est vu souvent dans un contexte, puis je peux comprendre, où le contribuable trouve qu'il en paie beaucoup, d'impôts. Donc, il s'attend à ce que son État lui fasse une reddition de comptes de l'utilisation des sommes. Donc, il est peut-être prêt à payer pour l'amélioration des routes, mais il veut être certain que ça aille dans l'amélioration des routes.

Bon, je comprends l'objectif. Le danger, c'est: c'est clair que, plus on crée de fonds, plus, à ce moment-là, il est difficile de gérer le message, parce qu'on lance plusieurs... On doit donner plusieurs informations sur plusieurs fonds, et là le citoyen peut être confondu dans tout ça et se dire: Je comprends... Je ne suis pas sûr que j'en ai encore la grande conviction. C'est dans ce sens-là qu'il faut gérer les messages de cette façon-là. Puis l'expérience américaine le démontre très bien: si vous allez... quand vous allez aux États-Unis, vous roulez sur les routes, on vous dit: Cette autoroute a été réparée grâce à telle taxe particulière. C'est dans l'objectif de faire accepter que... les gens comprennent bien qu'une taxe est associée à un bien public, un service public. Et ça, c'est certainement préférable dans ce genre de contexte-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Donc, c'est plutôt favorable. Et d'ailleurs c'est ce qu'on va essayer de faire en santé, globalement, au lieu du fonds de la santé, les comptes de la santé, qui devraient être publiés d'ici quelques semaines, normalement.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas un fonds santé, là, ce n'est pas une agence, mais les comptes de la santé vont permettre aux citoyens de dire: Bon, voici le 30 milliards; d'où vient l'argent qui finance la santé? Où va l'argent? Ça va être un premier exercice. Il sera sûrement meilleur dans sa deuxième mouture, dans sa troisième mouture, mais ça va dans la même direction, au fond, d'éducation financière du citoyen par rapport à ce que le gouvernement fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Bachand (Outremont): Peut-être que vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Vous avez un commentaire?

M. Lachance (Renaud): Non, juste... seulement dire, redire ce que je disais: Tout est dans la reddition de comptes. Et puis je sens -- puis vous avez fait allusion à un tableau dans les documents budgétaires, vous avez fait allusion à des modifications dans les futurs documents budgétaires -- la volonté d'une reddition de comptes adéquate pour que, vous, élus parlementaires, et les citoyens puissent voir quel est l'usage de leur argent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer à nouveau le Vérificateur général ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent. Tout de suite, vous venez de parler de reddition de comptes. Je pense que, quand on parle de présentation de l'information, ça fait vraiment partie, là, de nos principes, parce que c'est notre cheval de bataille, là. C'est important que le lecteur puisse comprendre ces données-là.

Et, à la page 6, vous avez indiqué, étant donné, bon, ce qui va se présenter avec le projet de loi n° 128, vous nous dites que «les données historiques concernant la croissance des dépenses de programmes ne seront plus comparables avec celles qui seront produites à la suite de la création des nouveaux fonds». Mais, par contre, je suis bien content de lire que vous dites que «des efforts devront être faits à ce chapitre pour permettre aux parlementaires de comprendre les tendances».

Et je pense que vous travaillez aussi très proche, là, enfin, main dans la main, je dirais, d'une certaine façon, avec les gens du ministère des Finances. Je pense que c'est aussi une préoccupation aussi, là, à savoir que... de nous donner toute l'information nécessaire, là, pour pouvoir comprendre et suivre d'année en année. Effectivement, donc, je voulais tout simplement soulever cet élément-là.

Mais la seule et unique question... Vous pouvez peut-être avoir un commentaire là-dessus, mais la seule et unique question que j'aimerais vous poser, c'est que... Compte tenu de votre rôle de Vérificateur général, dans votre rapport, vous n'avez pas parlé des autres aspects du projet de loi. Je ne veux pas aller... Je ne veux pas vous poser des questions sur les entreprises de services monétaires, non, mais, par contre, concernant l'AMF de façon plus particulière, j'aimerais savoir -- vous l'avez peut-être lu, ce qui est présenté là: Est-ce que vous avez des préoccupations ou bien une... vous avez des satisfactions par rapport à ce qui est indiqué là, étant donné que l'AMF va avoir, en quelque sorte, des pouvoirs accrus?

On parle de procéder à inspections, vérifications et même des enquêtes, transmettre des renseignements à Revenu Québec, jusqu'à recommander la révocation ou la suspension d'un permis. Donc, peut-être que vous n'êtes pas rentré en profondeur, mais, à vue d'oeil, est-ce que cette partie-là qui touche l'AMF vous semble adéquate dans le projet de loi?

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): J'ai effectivement remarqué qu'on donne... qu'on demandait à l'AMF de nouveaux... on donnait de nouvelles responsabilités. Vous comprendrez que c'est le choix du gouvernement et de l'Assemblée nationale de décider de ces nouvelles responsabilités. Mais là où ça m'a interpellé comme Vérificateur général, c'est: constatant l'augmentation assez régulière des responsabilités qu'on donne à l'AMF, c'est peut-être le temps qu'on aille vérifier l'AMF sous l'angle de sa gestion, compte tenu de l'ensemble de ces responsabilités accrues qu'elle a. On peut vérifier déjà les états financiers de l'Autorité des marchés financiers, mais je crois que ce genre... ce projet de loi m'invite... me signale la plus grande importance encore de l'AMF et éventuellement peut-être en réaliser un projet de vérification.

M. Dubourg: Oui. D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Viau. Ça va?

M. Dubourg: Merci. Je suis satisfait des réponses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, il vous reste...

M. Bachand (Outremont): Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour l'instant?

M. Bachand (Outremont): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. O.K., du côté des dépenses, ce que j'ai compris, là, c'est que donc, idéalement, on aurait des engagements sur chacune des trois catégories de dépenses, hein, dépenses de programmes, dépenses autres que budgétaires, fonds spéciaux, et évidemment il découlerait, de ces engagements sur ces trois-là, un engagement sur l'ensemble des dépenses. Je souhaite que ça... Je souhaite qu'on en arrive à ça, moi aussi.

Du côté des revenus, vous n'avez pas mentionné... vous n'avez pas dit ce que vous... enfin, je ne sais pas si c'est parce que vous trouvez que tout est correct comme c'est là, mais on n'a pas de prévision de revenus -- pour quelques années, là -- des fonds spéciaux, actuellement. On en a pour certains. Pour le fonds de la santé, on sait le profil de revenus qu'on va obtenir de la contribution santé, mais, pour d'autres fonds spéciaux, enfin, moi, je n'ai pas vu ça, là. Peut-être que ça existe, mais... Mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'on devrait faire un peu la même chose? Présentement, on a «revenus autonomes», on n'a pas beaucoup de détails. On n'a pas le... Les revenus des fonds spéciaux, en tout cas, à ma connaissance, on n'a pas autant de détails. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on devrait faire la même chose de ce côté-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans certains cas, certains revenus qui sont des revenus autonomes vont devenir les revenus de fonds spéciaux. C'est le cas du fonds d'amélioration du réseau routier. Donc, si on veut connaître la prévision de revenus de ce fonds-là, il faut aller la chercher dans les revenus autonomes puis on va la retrouver là-bas. Mais, lorsqu'on va les sortir des revenus autonomes pour aller les mettre directement dans les fonds, ce que vous exprimez là est tout à fait... est très important. Il sera nécessaire, dans le processus d'approbation des crédits budgétaires, de d'abord donner la prévision pour une année, l'année qui vient avant. Puis éventuellement les parlementaires vont préciser leurs besoins, ils pourraient dire: Pour ce fonds-là, on voudrait avoir plus de prévisions, soit pour deux ou trois ans. Donc, c'est un besoin qui... Je pense qu'avec une approbation parlementaire plus élargie vont s'exprimer des besoins d'informations qui pourraient mener à des prévisions de revenus sur deux, trois ans pour les divers points.

Il est possible que, dans certaines... pour certains fonds, si vous allez lire les informations qu'on donne sur le fonds dans les états financiers de certaines entités -- certains fonds sont sous la responsabilité d'entités très précises -- on pourra peut-être vous donner certaines prévisions, je dirais, là, sur deux ans. Mais ce n'est pas structuré, et puis le besoin d'une prévision sur un plus grand nombre d'années vient naturellement avec une approbation des parlementaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, c'est parfait pour moi. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: Merci beaucoup. C'est impeccable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rimouski, des questions?

M. Pelletier (Rimouski): Ah! peut-être une petite dernière. Dans le point 4, M. Lachance, puis je réfère toujours à l'Agence du revenu, parce que c'est le fonds, là, que j'ai entendu le plus parler le plus récemment, lorsqu'on parle de... Vous dites ici qu'en février 2010 «il fallait un contrôle aussi rigoureux sur les dépenses des fonds spéciaux [...] des entités et -- ainsi de suite -- autres que budgétaires que [...] celui [qui est] effectué par rapport aux dépenses de programmes».

Vous vouliez dire quoi, à ce moment-là, comme planification qu'il y avait à faire? Puis est-ce qu'on est dans la bonne direction?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): En février 2010, j'ai voulu illustrer aux parlementaires le concept de dépenses de programmes, de dépenses consolidées, et montrer qu'entre les dépenses consolidées et les dépenses de programmes il y avait d'autres types de dépenses: les dépenses des fonds spéciaux, et là ça va inclure, bien sûr, les dépenses de Revenu Québec. Donc, j'ai montré que la dynamique de croissance des dépenses de programmes montrait un taux de croissance, pour l'horizon 2000-2009, de 4,69 %. Mais, lorsqu'on regardait les autres dépenses, qui vont faire partie des fonds spéciaux, qui vont faire partie des organismes autres que budgétaires et divers, on avait un taux de croissance de 7,21 %.

Donc, ce que j'ai voulu dire aux parlementaires, c'est que, lorsque vous parlez du contrôle de dépenses, vous avez des dépenses dans les dépenses de programmes, vous allez en avoir maintenant dans le fonds de Revenu Québec, et ça, ces autres types de dépenses là, comment vous les regardez, comment vous pouvez les analyser? Parce que l'historique de croissance était plus élevé dans ces autres types que dans les dépenses de programmes. C'est ce que j'ai voulu montrer.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. On nous disait, lorsqu'on questionnait le ministre la semaine dernière, que, dans la présentation du budget 2010... pas 2010-2011... 2011-2012 -- l'an prochain -- on aura... les fonds spéciaux seront présentés séparément. Puis là, bien, on posait la question: Comment on va faire pour comparer, dans ce budget-là, comparer ces fonds spéciaux là, là, qui, avant, étaient dans des dépenses de programmes? Comment est-ce qu'on va faire pour les comparer? Puis là on nous disait que les états financiers des années antérieures, peut-être même sur cinq ans, je pense, qu'on nous disait, seront refaits pour avoir une bonne continuité.

D'après vous, est-ce que c'est possible, est-ce que c'est nécessaire ou s'il n'y a pas un autre mécanisme qui pourrait nous amener à avoir une bonne continuité, un bon contrôle sur ces dépenses-là par comparaison historique et puis être capables de savoir où on s'en va quand même, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, ce qu'on... on me le disait dès le départ, si vous prenez le tableau A.12, là, des documents budgétaires, si on fait un tel tableau pour couvrir l'ensemble des fonds qu'on est en train de sortir de la définition des «dépenses de programmes», le tableau va répondre à vos besoins.

Mais présentement le tableau A.12 visait les éléments concernant la santé, mais, dans le projet de loi, on est en train de créer le fonds Revenu Québec, donc c'est des dépenses de plus qu'on sort des dépenses de programmes. Il y en a qui concernent les infrastructures routières, il y en a qui concernent la santé, donc on va devoir compléter le tableau A.12 qu'on a déjà utilisé et qui ne visait que pour la santé, que pour les éléments que vous mentionnez, Revenu Québec. Si on donne ceci aux parlementaires, vous allez pouvoir faire... couvrir, là, je dirais, ces données historiques en allant chercher des comparables avec des comparables. C'est ça qu'on veut faire, des pommes avec des pommes.

M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Vous savez, dans les budgets des prochaines années, jusqu'à 2013-2014, pour atteindre l'équilibre financier global, là, de baisser les dépenses à 3,2 %, à 2,9 % puis à 2,2 %, c'est un moyen, ça, ce n'est pas une fin en soi. La fin en soi, c'est d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Mais est-ce que vous pensez -- ou si c'est une inquiétude que vous pouvez avoir -- que le gouvernement ne peut se défiler de cet engagement-là par justement des créations des fonds spéciaux? Parce que, là, on en voit, là, qui se créent de plus en plus, qui sortent du périmètre comptable, si vous voulez. Ils sont quand même sous votre mandat de... comme Vérificateur, mais est-ce que vous ne craignez pas que le gouvernement puisse se défiler, là, de son obligation de l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013-2014 en créant des fonds spéciaux qui ne seront plus, eux, soumis à cette obligation-là, là, du 2,9 %, du 2,2 %?

Puis, à l'Agence du revenu, c'est sûr que, si, par exemple, on prévoit d'aller chercher 1,2 milliard à un moment donné dans l'évasion fiscale, si on va chercher 1,8 milliard durant cette même période puis que les dépenses du fonds augmentent de 5,4 %, ça ne sera peut-être pas grave, là, si le net reste au «break even», si vous voulez, ou moins -- tant mieux -- mais il n'y a pas une inquiétude dans ça qui peut augmenter votre tâche à ce niveau-là, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je ne suis pas un homme inquiet de nature, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance (Renaud): Mais je suis un homme vigilant de nature. Et c'est pour ça qu'en février dernier, dans le tome que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, j'ai pris le temps d'expliquer aux parlementaires comment fonctionnait l'ensemble des dépenses, qu'on parlait de dépenses consolidées, qu'on avait des dépenses de programmes, que, là, on avait un objectif de contrôle des dépenses de programmes qui ne représentent qu'un sous-ensemble des dépenses, puis j'ai dit aux parlementaires: N'oubliez pas qu'il y a des dépenses des fonds spéciaux, des dépenses des organismes non budgétaires qui, eux, ont une dynamique de croissance différente. Donc, j'ai donné cette information aux parlementaires.

Aujourd'hui, dans ma présentation, je suis venu dire: Maintenant que nous créons de nouveaux fonds spéciaux, qu'on modifie également la définition des «dépenses de programmes», il va être important qu'on donne une information appropriée à l'Assemblée nationale pour que les élus puissent faire justement ces comparaisons-là et le genre d'analyse aussi que vous suggérez, en disant: Si Revenu Québec reçoit beaucoup plus d'argent que prévu, est-ce que ça s'accompagne de dépenses beaucoup plus élevées que prévues aussi?

Soyez assurés que je resterai vigilant et que j'informerai l'Assemblée nationale, dans les rapports que je déposerai, pour lui donner les informations nécessaires, si je l'estimais approprié. Mais je comprends, de l'objectif gouvernemental, c'est qu'il a l'intention de bonifier les informations qu'il déposera lui-même à l'Assemblée nationale. Et, si j'estimais... Comme me dit ma loi, ça me permet de faire tout commentaire que je veux sur les documents de nature financière déposés à l'Assemblée nationale. Si je jugeais ces documents insuffisants pour faire le suivi que vous voulez faire, j'en informerai l'Assemblée nationale.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. À l'occasion de la dernière réforme comptable, il y avait des changements de définition dans le périmètre, bon, ainsi de suite, et, pour que les gens puissent suivre un peu ce qui se passait au plan de l'endettement, là, on a créé un nouveau concept de dette. On a créé «la dette brute» en remplacement de «la dette totale». Une alternative... Donc, une possibilité qui nous permettrait de bien faire notre travail de reddition de comptes, ce serait de créer une nouvelle catégorie de dépenses, dans le fond. Donc, on pourrait avoir les dépenses de programmes totales puis les dépenses de programmes brutes, et puis on pourrait... Enfin, donc, vous voyez où je m'en vais.

Est-ce que vous trouvez que, pour la reddition de comptes, là, pour que nous puissions bien faire notre travail, il serait utile de créer une nouvelle catégorie de dépenses de programmes, puis qu'on ait donc de disponible la série de ces dépenses sur une très longue période, là, antérieure à aujourd'hui, puis évidemment qu'on puisse faire les comparaisons qui s'imposent pour la suite des choses?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lachance, il vous reste 1 min 30 s.

M. Lachance (Renaud): Oui. Il est clair que, dans les autres juridictions, ce que l'on suit, c'est le total des dépenses donc, et ceci, tout le monde s'entend sur le total, essentiellement. Nous, on a... Dans le fond, on regarde le total des dépenses également, au niveau de l'objectif 2013-2014, mais on se fait un sous-ensemble qui s'appelle Dépenses de programmes.

Dans le milieu, vous avez les fonds spéciaux, les organismes non budgétaires, des comptes à fins déterminées, et là ça peut, à la fin... Si on commence à faire des sous-catégories, ça peut devenir encore plus mêlant. C'est important, dans le fond, de se dire: Là, il faut que les gens comprennent à la fin. Puis, dans la catégorie Fonds spéciaux et organismes non budgétaires, vous allez voir, dans l'annexe des comptes publics, il y a dans ça des entités assez variées. Il y en a que c'est des organismes, je vous dirais, qui sont un peu des extensions du ministère. Il y en a, c'est essentiellement pour desservir une fin particulière. Donc, on pourrait raffiner peut-être ces sous-catégories-là, mais on est rendus un peu dans la subtilité.

Pour moi, il est plus important qu'un fonds qu'on vous donne, vous, parlementaires... puis c'est ça qui est l'intention de faire, d'abord, je vous dirais, qu'on soumette, pour les fins d'approbation par le Parlement, le plus grand nombre de dépenses possible, en respect de l'Assemblée nationale, ça, c'est une chose; ensuite, qu'on vous donne les informations pour qu'on puisse vous... vous puissiez suivre les changements de définition que l'on fait.

Puis on est conscients qu'on a aussi modifié les calculs de dette. On a déjà fait des commentaires sur les modifications qui ont été faites. On a déjà proposé... disons, du moins discuté de modifications encore à ce calcul de dette pour le raffiner. Et l'objectif, c'est toujours, moi, Vérificateur général, de remplir mon rôle, puis on vous donne, à l'Assemblée nationale, des documents de nature financière vous permettant de faire le suivi que vous avez l'intention de faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je ne les utiliserai pas toutes. Simplement pour remercier M. Lachance et son équipe d'être venus, parce qu'effectivement le Vérificateur général, qui est très vigilant et qui fait ses vérifications et ses commentaires... Mais, quand il est en amont, c'est parfois... c'est le mettre dans un rôle moins à l'aise, parce qu'il n'a pas un rôle politique. Mais, dans ce cas-ci, je vous remercie d'être venu, je vous remercie de vos commentaires. Mais c'est utile pour nous parce qu'un certain nombre vont s'assurer que, dans la rédaction, évidemment, des états financiers et des informations qui soient là, on tienne compte de vos questions, vont éclater un tableau qui n'aurait peut-être pas été éclaté ou qui l'aurait peut-être été aussi, mais au moins, au moins, c'est clair. Alors, merci d'être là.

Puis vous avez aussi tout à fait raison -- puis pour prendre la question du député de Rousseau -- qu'ultimement, ultimement, là, dans... C'est le premier exercice de consolidation de ligne à ligne qui se termine. J'ai posé la question à mes gens: Combien d'heures de travail de comptabilité ça avait pris pour dresser les états financiers consolidés dans tout le réseau, etc., puis la réponse, ça a été 60 000 heures, ce qui est à peu près, là... Je ne sais pas si c'est le double, en tout cas c'est beaucoup plus que d'habitude, parce que c'est un premier exercice très complexe qui... suite à la réforme comptable que nous travaillons ensemble. Et, qui sait, c'est peut-être les derniers éléments, mais ça va permettre, au cours des prochaines années, d'avoir le portrait global de ce qui est la dépense consolidée du gouvernement. Alors, moi, je suis très heureux qu'on s'en aille dans cette direction-là. On va continuer à suivre les dépenses de programmes pour l'instant, parce que c'est ce qu'on est habitués de voir.

Alors, simplement pour vous remercier, M. Lachance, et votre équipe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. M. Lachance, avez-vous des réactions avant la fin?

M. Lachance (Renaud): Oui, j'aimerais ajouter à vos propos, M. le ministre, que, oui, l'exercice de consolidation ligne à ligne que nous avons fait cette année est un exercice qui était énorme, énorme. Et puis il faut féliciter toutes les équipes, celle du ministère des Finances, celle du Contrôleur des finances, et j'aimerais féliciter publiquement la mienne, qui a travaillé des heures et des heures. Nous, on évalue... Environ 35 000 heures de vérification sont associées à la globalité des états financiers du gouvernement, et imaginez-vous, si ces 35 000 heures étaient facturées au tarif des cabinets privés, à quel point ça coûterait cher aux contribuables. Mais heureusement c'est à l'intérieur des budgets du gouvernement et des tarifs gouvernementaux, donc ceci vous coûte beaucoup moins cher que ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance (Renaud): ...que des entreprises du privée paieraient. Mais oui, oui, il y a un message derrière ceci, effectivement.

Mes conclusions, c'est un travail volumineux qui a été fait, et puis je peux vous dire que le Québec, présentement, lorsque je compare la situation du Québec avec celles de d'autres juridictions au Canada, le Québec est certainement à l'avant-garde au niveau de la comptabilité gouvernementale, clairement, et que les travaux se font en grande collaboration avec le ministère des Finances, le Contrôleur des finances et nous. Et je crois que c'est une évolution qui est extrêmement positive et j'espère bien que ça continuera au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lachance, Mme Bergeron, Mme Roy, M. Dubuc. Et merci pour le travail accompli. Et merci.

Et on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 38)

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole de l'opposition, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques.

Remarques finales

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Ah! C'est moi qui commence, pardon, excusez-moi. Bon, excusez-moi, je croyais que c'était le ministre qui commençait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de l'opposition.

M. Marceau: Bon. Écoutez, tout d'abord, je voudrais dire merci aux groupes qui sont venus s'exprimer devant nous. C'est toujours très éclairant. On a eu des gens qui ont fait ça très rapidement, qui ont été capables de réagir très rapidement puis, malgré la vitesse puis le peu de temps qui était à leur disposition, on a eu droit à des présentations tout à fait éclairantes et tout à fait intéressantes.

Écoutez, je n'ai pas de... je n'ai pas.. Il n'y a pas eu de grands problèmes, là, que j'ai trouvés aujourd'hui avec le projet de loi, là. Donc, il n'y a pas eu de points qui ont été soulevés par... je ne sais pas, d'articles du projet de loi qui seraient mal construits ou mal écrits. Je n'ai pas... En tout cas, je n'ai pas entendu ça.

Il y a une chose, par contre, qui est ressortie -- et peut-être que le ministre voudra agir là-dessus -- moi, je trouve qu'il y a encore un certain flou, un certain écart entre la position de la Sûreté du Québec et du Service de police de la ville de Montréal et ce qu'on entend qui pourrait être la position de la GRC. Et j'aimerais bien, moi, qu'on ait une communication de la part de la GRC. Si le ministre ne veut pas... pas «ne veut pas», mais, en tout cas, s'il s'avère que c'est difficile d'obtenir de la GRC qu'elle se présente ici, on pourrait au moins leur demander de nous envoyer un document, un rapport, un mémoire, qu'ils nous fassent savoir leur point de vue sur le projet de loi. Il me semble que ce serait tout à fait utile.

Alors, je le répète, là, il n'y a pas... Moi, ce n'est pas dans un... Ce n'est pas dans une perspective pour embêter, c'est juste que j'ai senti qu'il y avait quand même un écart entre ce que la SQ puis le SPVM nous disaient d'une part et ce qu'on nous rapportait être la position de la GRC, par ailleurs. J'ai senti ça, je n'ai pas entendu... Évidemment, je n'ai pas entendu la GRC se prononcer là-dessus, je dis simplement que ça vaudrait la peine qu'on soit rassurés que le diagnostic sur lequel on s'appuie pour construire des articles du projet de loi qui vont mettre en oeuvre des solutions aux problèmes, bien, que le diagnostic soit... il soit consensuel. Il me semble que ce serait une bonne chose.

Alors, c'est ça, dans le fond, que je voulais vous dire, Mme la Présidente, là: J'espère qu'on va trouver moyen d'obtenir de la GRC ses vues sur le blanchiment d'argent par les guichets automatiques au Québec puis au Canada. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député. J'invite maintenant M. le ministre à faire ses remarques finales pour une durée maximale de 7 min 30 s.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je pense qu'il faut remercier les témoins qui sont venus aujourd'hui, qui ont été éclairants.

C'est un projet de loi, effectivement, qui a trois piliers, ou quatre, mais trois chapitres importants. Je pense que, sur les entreprises de services monétaires, ça a été assez clair de la part des corps policiers, qui relèvent de nous puis qui, hein... et qui sont très présents sur le territoire, Sûreté du Québec et police de Montréal, hein, qui nous ont dit très, très clairement qu'il y avait du blanchiment d'argent. Parce que, le premier témoin, c'est comme s'il n'y en avait pas dans son univers. Dans son univers, il n'y en a pas, mais il ne couvrait pas tout l'univers. Mais les policiers nous ont dit que ce projet de loi là, c'était une étape importante dans la poursuite de leur mission de lutte aux crimes à caractère financier, et, dans tous les secteurs, qu'il y a du blanchiment d'argent, entre autres dans les guichets automatiques aussi, et qu'il n'y a pas d'encadrement juridique suffisant pour les entreprises de services monétaires.

Et ça a été intéressant de voir, par la suite, Western Union et Rapide Chèque et de voir comme quoi ces organisations, elles-mêmes... -- Western Union ont 200 personnes, à l'échelle mondiale, qui sont fondamentalement sur la criminalité économique, et avec les liens qu'ils font -- comment ils sont préoccupés par ça -- donc, le phénomène existe, le phénomène est là sur le terrain -- et que ce qu'on fait comme projet de loi ici existe en beaucoup d'endroits sur la planète, avec des... certains plus sévères, certains moins sévères, mais qu'ils pouvaient vivre avec. Ils nous ont suggéré quelques pistes d'amendement pour s'assurer que... Effectivement, on ne veut pas couvrir tous les employés de Metro Richelieu mais ceux qui traitent avec les guichets bancaires, fondamentalement. Alors, on pourra faire ça. Mais on voit que, aussi, là, Mme Noël, de Rapide Chèque, pour elle... entreprise dans le changement de chèques, les transferts d'argent, pour elle, ça ne changeait rien, le projet de loi, parce que, comme fardeau administratif, elle, elle s'était donné déjà toutes ces règles de gouvernance là. Donc, fondamentalement, je pense qu'on frappe juste.

Et par ailleurs je sais que le député de Rousseau a soulevé le cas aussi des «pawnshops» -- là, excusez-moi de...

Une voix: Prêteurs sur gages.

M. Bachand (Outremont): ...des prêteurs sur gages -- merci, merci beaucoup -- qui ne semblent pas vraiment être un terrain, pour l'instant, cible pour les criminels ni pour nos autorités policières. Ma suggestion, c'est: Comme on... De toute façon, avant que cette loi-là... que les systèmes soient mis en place... Plus vite la loi est passée, plus vite les systèmes vont pouvoir être mis en place. Mais, comme on reviendra sûrement avec une autre loi omnibus au printemps puis une autre l'automne prochain, on pourra fouiller cette question-là de façon plus abondante.

L'autre élément qui est important, le Vérificateur général, ça... Sur l'autre volet, sur les fonds spéciaux, le Vérificateur général -- qui reste d'ailleurs vérificateur de l'Agence du revenu, et qui, même, a presque plus de pouvoirs qu'avant... pas plus de pouvoirs, mais il va être là plus souvent qu'avant -- c'est ce qu'il nous a dit, que ce qu'on présente ici, ça ne change rien sur l'équilibre budgétaire du gouvernement, ça ne change rien sur le global, ça ne change rien à son travail de vérification, il garde plein mandat, et qu'effectivement c'est une démarche... Et je prends ses mots, là: «...que cette démarche s'inscrit clairement dans une perspective d'amélioration du contrôle parlementaire et constitue un pas dans la bonne direction.» Donc, sur ce volet-là du projet de loi aussi, c'est un... c'est-à-dire qu'ils sont des commentaires positifs, avec des commentaires techniques sur la présentation des états financiers, dont nous tiendrons compte. Et c'était utile quand il était venu dans la loi n° 40; je pense que c'est utile de l'avoir entendu aujourd'hui sur ça.

Alors, Mme la Présidente, nous... L'autre grand volet, évidemment, on avait décidé... Mais l'Autorité des marchés financiers... Il y a tellement de morceaux à... Ils seront avec nous quand on fera l'article par article, comme nos sous-ministres sont avec nous. Donc, ce n'était pas nécessaire de les avoir comme témoins.

Alors, nous sommes prêts à commencer l'article par article dès que l'Assemblée nationale nous en donnera la directive, Mme la Présidente, en espérant d'ailleurs, sans se bousculer... On verra, on verra à l'usage. Mais il y a quand même plusieurs dispositions dans ce projet de loi qui... La lutte au blanchiment d'argent, plus vite on la commence, mieux c'est. Le contrôle des fonds spéciaux, si on ne réussit pas à adopter cette loi... On verra, la semaine prochaine, là, ce qu'on est capables de faire, mais ils ne seront pas là pour le prochain budget, parce qu'on ne peut pas écrire le budget, là, dans une semaine, à la fin mars, hein? Donc, c'est quelque chose qu'on regardera ensemble, en espérant que vous... que le projet de loi... Évidemment, le projet de loi, on peut... Investissement Québec, SGF, est actuellement devant cette commission. Puis, nous, on attend pour embarquer tout de suite après. Ce sera... Probablement qu'on se verra mardi matin prochain et qu'on aura du plaisir toute la semaine, et on pourra se... fêter un joyeux Noël par la suite. Merci.

Mémoires déposés

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Avant de suspendre les travaux, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 46)

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