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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 1 décembre 2010 - Vol. 41 N° 105

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, la commission en était à l'étude de l'article 52 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gignac: Oui. Bonjour, M. le Président. Merci aux collègues d'être ici avec nous aujourd'hui. Donc, je fais la... je ferais la lecture de l'article 52.

«La société peut, [par] son règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et [de] leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

«Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration de la société à un membre [du] personnel.»

Donc, c'est déjà prévu qu'il y a des comités: les ressources humaines, comité de vérification, comité de gouvernance. Donc, c'est des comités qui existent. Et, ce que ça dit, cet article, donc, que le conseil d'administration pourrait prendre la décision de se créer un comité exécutif, pour ce faire. À ma connaissance, en fait, on a déjà un comité exécutif qui existe à la Société générale de financement. Ce n'est pas le cas chez Investissement Québec. Je voudrais aussi, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'on ne fasse pas de confusion; on ne parle pas, là, de comité de direction de la... on ne parle pas du comité de la direction, du P.D.G., avec ses vice-présidents exécutifs, ou d'un comité exécutif, on parle d'un comité qui pourrait se créer au sein du conseil d'administration en sus des trois comités qui existent déjà.

Donc, moi, je... on laisse toute la latitude au conseil d'administration... au nouveau conseil d'administration de décider la pertinence de créer ou non un comité exécutif au sein du conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon, je n'ai pas très bien compris. Je comprenais très bien l'article, mais, expliqué par le ministre, là, je ne comprends plus, là. C'est mauvais signe.

M. Gignac: Allez-y.

M. Simard (Richelieu): C'est la question de comité exécutif. C'est le projet de loi. L'article donne droit au conseil d'administration de se constituer un comité exécutif, ce qui est un comité exécutif, là, ce n'est pas... Alors, à moins qu'il y ait une nouvelle définition, si on confie un certain nombre de responsabilités de direction entre les séances du conseil à ce comité exécutif, alors, il n'y a pas de confusion, là, à moins que vous en créiez une. Il y avait un comité exécutif. Si en fait on ne décide pas qu'il y en a un, on dit: Le conseil d'administration décidera si, oui ou non, il s'en crée un. C'est bien ce qu'il faut comprendre?

M. Gignac: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Bon.

M. Gignac: C'est correct. Ce que je voulais faire allusion, c'est que, dans le monde d'où je viens ou dans les secteurs privés, souvent on appelle le comité de direction comité exécutif parce que les vice-présidents exécutifs se réunissent, et c'est une réunion de l'exécutif. Mais ici on ne parle pas de ça, on parle de comité que le conseil d'administration peut composer. Donc, outre les trois comités, gouvernance, vérification et ressources humaines, il pourrait également créer un comité exécutif s'il le voulait.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 52. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 53.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président. «Le conseil d'administration doit, outre les comités qu'il doit constituer en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, constituer un comité de gestion [de] risques.»

La composition de ce comité doit être conforme aux règles applicables à la composition du comité de vérification, prévues par l'article 23 de la Loi sur la gouvernance des sociétés.

Donc, je trouvais quand même important qu'on le stipule, que ça soit prévu qu'il y ait un comité de gestion de risques. Je pense qu'on a, vous savez, différents risques qui existent. Ça peut être de nature opérationnelle, de nature financière. D'ailleurs, c'est à la Caisse de dépôt, on retrouve le comité de gestion de risques. Et, peut-être pour la gouvernance, pour la bonne fin de nos travaux, et avec votre permission, M. le Président, c'est court, c'est juste trois petites phrases que je vous lirais, quel est le mandat du comité de gestion de risques à la Caisse de dépôt? «Élabore les orientations et les politiques d'encadrement de la gestion [du risque] pour maintenir les risques d'affaires, financiers et opérationnels à un niveau approprié, pour s'assurer que les risques sont clairement identifiés et qu'il existe un processus pour les gérer.»

Donc, je trouve que ça serait bien, du moins, qu'il existe formellement un comité de gestion de risques qui soit constitué par le conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): Je comprends, M. le ministre, aussi que vous aurez un amendement à déposer.

M. Gignac: Oui, oui. Merci, M. le Président, d'attirer mon attention. Une coquille s'était glissée dans la version anglaise de l'article 53. Avec votre permission, j'en ferais la lecture. Et je voudrais le déposer, si vous voulez bien.

Donc, on disait: On remplacerait, au second paragraphe, «provided for under»... et on remplace ça par «set out in».

Donc, je veux peut-être laisser le soin aux députés de Rousseau et Richelieu de prendre connaissance de l'article, de l'amendement à l'article 53, la version anglaise, changer trois mots, «provided for under», par «set out in».

Le Président (M. Paquet): J'imagine, pas besoin de suspendre pour en prendre connaissance, mais, si vous le souhaitez...

M. Marceau: Non. Je pense, ce n'est pas nécessaire.

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, vous voulez qu'on mette aux voix l'amendement tout de suite, puis on reviendra à l'article. Alors donc, l'amendement à l'article 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, nous revenons à l'article tel qu'amendé. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Sur le contenu de l'amendement.

Une voix: Si vous insistez.

M. Marceau: Je relis 23, là, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et 23 dit la chose suivante: «Le comité de vérification doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière. Et

«Au moins un des membres du comité doit être membre de l'un des ordres professionnels [des] comptables mentionnés au Code des professions.»

Je comprends de 23, auquel on réfère dans 53... je comprends donc que le comité de gestion des risques pourrait être constitué... dont d'un comptable, mais de personnes ayant des compétences en finance ou en économie, la finance étant un champ de l'économie, là, hein?

Le Président (M. Paquet): J'en conviens.

M. Marceau: Donc, je ne sais pas si c'est judicieux de ne pas prévoir des gens qui ont des compétences financières... d'exiger, en fait, que le comité de vérification... pardon, que le comité de gestion des risques ait au moins un membre ayant des compétences en finance. Écoutez, ce n'est pas parce que je veux faire la promotion de ce domaine d'études, mais...

Une voix: Tu vas le faire pareil.

M. Marceau: ...je vais le faire pareil. Alors, voici la question.

M. Gignac: Donc, au niveau de... si je comprends... Hier, vous savez, lorsque nous avons... durant nos travaux, on a déposé, en toute transparence, les profils de compétence pour le nouveau conseil d'administration. Je faisais référence qu'on voulait avoir des gens qui avaient de l'expertise comptable et expertise légale, l'expertise au niveau gestion de risques, des gens qui participent. Peut-être qu'ils ont aussi de l'expérience gestion de portefeuille dans les placements. Donc, je vous dirais que je ne voulais pas aller dans ce que... vous m'excuserez l'expression anglaise, M. le Président, dans du «micromanagement», mais je m'attends, du moins, qu'étant donné que les risques peuvent être de toute nature, de nature financière, de nature opérationnelle, donc, que vraiment, au niveau du comité de gestion de risques, on aura des gens de différentes expériences pour pouvoir amener à bien leurs réflexions.

Donc, ce n'est pas prévu. Je ne pense pas que ce soit nécessaire qu'on le stipule non plus, puisque, pour moi, déjà, dans les profils de compétence, on dit qu'on va avoir, au sein du conseil d'administration, des gens de diverses expériences, et je voudrais laisser le soin, je pense que... au futur conseil d'administration de pouvoir, eux-mêmes, pouvoir établir qui seraient les mieux en mesure de pouvoir siéger sur le comité de gestion des risques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, merci, M. le Président. Je ne suis pas très à l'aise avec votre réponse, M. le ministre.

Premièrement, je constate qu'on prévoit qu'il doit y avoir un comptable, mais qu'on ne prévoit pas qu'il doit y avoir des gens d'autres professions, là. Donc, il y a déjà, de manière très explicite, dans l'article 53, du «micromanagement», hein? Il y a déjà, dans le 53, là, du «micromanagement». Puis de prévoir... Tant qu'à être là, là, tant qu'à faire du «micromanagement», faisons-le correctement, là. Tant qu'à prévoir, dans le 53, qu'il va y avoir un comptable, bien prévoyons aussi qu'il va y avoir quelqu'un d'expérience qui connaît l'économie et/ou la finance, tant qu'à faire, puisqu'on parle d'un comité de gestion des risques. Mais, si vous voulez...

Enfin, écoutez, je vais juste être clair, là, si, moi, je... le «micromanagement» était déjà là...

**(11 h 50)**

M. Gignac: Si vous me permettez, M. le Président, et on pourra peut-être venir bonifier mon intervention de chaque côté de moi, une... C'est parce que ce n'est pas les économistes que nous sommes, le député de Rousseau et le député de Marguerite-Bourgeoys, qui pouvons faire la vérification. Donc, on n'a pas le choix.

Sur un comité de vérification, ça prend certainement, au moins, un comptable parce que c'est les comptables qui sont attitrés, au Québec, avec leur corporation professionnelle, de faire la vérification. Donc, on avait quand même une contrainte, et c'est pour ça que, sur le second alinéa, la proposition du comité de vérification, tel que prévu à l'article 23 sur la Loi sur la gouvernance, dont a fait la lecture le député de Rousseau, effectivement, là, il est spécifié que ça prend au moins un comptable sur le comité de vérification parce que c'est les comptables, au Québec, qui font la vérification. Mais, quand on parle de gestion de risques, avec tout le respect que j'ai pour les comptables et que, je suis sûr, le député de Rousseau a pour les comptables, on... Il pourrait y avoir un comité de gestion de risques, et, entre nous, on pourrait avoir une situation qu'il n'y aurait même pas de comptable, là, sur le comité de gestion de risques.

Donc, moi, mon point, le comité de vérification, parce que la vérification appartient aux comptables, c'est quand même stipulé qu'il doit y avoir un comptable.

La gestion de risques, ça peut être de toute autre nature, donc ça peut être du géopolitique, avec les situations qu'on a au Moyen-Orient, en Asie. Donc, peut-être un politologue, peut-être un sociologue, ça peut être un économiste, ça peut être toute sorte de monde qui va être au comité de gestion de risques. Donc, est-ce qu'on veut vraiment embarquer là-dedans, que ça va prendre un politologue, un sociologue, un économiste, un comptable, sans doute, un avocat? Finalement, j'ai bien peur que, le comité de gestion de risques, on va finalement en conclure que ça va prendre 15 personnes au comité de gestion de risques.

Donc, moi, mon point, c'est: je ne voudrais pas embarquer dans... aller à ce point. Et laissons au bon jugement... gardons à l'esprit que les dirigeants devront venir aussi s'expliquer en commission parlementaire et on pourra les questionner également sur la composition du comité de gestion de risques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Permettez-moi d'être en désaccord, en tout respect.

Le problème avec ce que vous venez de nous dire, M. le ministre, c'est que le comité prévoit la... Ce que dit l'article 53, c'est que le comité... il y a un comité de gestion des risques qui doit être constitué. Ça, c'est le premier alinéa. Puis le deuxième nous dit que la seule chose qu'on sait à propos de ce comité de gestion des risques, c'est qu'il y aura un comptable qui lui appartiendra. C'est la seule chose qu'on sait.

Moi, je suis d'accord avec vous pour dire que le comité de vérification doit comporter un comptable parce que la loi prévoit que les livres comptables doivent être vérifiés par des gens qui appartiennent à des ordres professionnels. Ça, ça me convient très bien. Mais la difficulté... dans le fond, si vous faisiez sauter le deuxième alinéa, à la limite, au moins, on ferait sauter le «micromanagement», hein? À la limite, là, si on faisait sauter le deuxième alinéa, on aurait un article dans lequel il n'y a pas de «micromanagement». Moi, tout ce que je vous dis, c'est que, si vous voulez faire du «micromanagement», ce qui ne me pose pas de problème particulier, bien, écoutez, soyons cohérents puis assurons-nous que, dans le comité de gestion des risques, il y a les gens qui ont les compétences pour le faire. Puis je ne dis pas que les comptables n'ont pas de compétence pour faire de gestion des risques, mais ils ne sont certainement pas les seuls à pouvoir en faire.

Alors, c'est simplement, là, que je suis d'accord avec vous pour le comité de vérification, mais là on parle du comité de gestion des risques. Et puis, dans un comité de gestion des risques, il n'y a pas de raison pour qu'on privilégie les comptables plutôt que d'autres professions. Je suis d'accord avec vous, un politicologue qui connaît bien les enjeux énergétiques mondiaux pourrait être extrêmement utile pour un comité comme celui-là. Alors, je...

M. Gignac: Oui. Est-ce que je peux faire une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Avec la permission du député de Rousseau et son collègue de Richelieu-Yamaska, j'aimerais ça le suspendre, cet article 53, pour analyser la réflexion du député de Rousseau sur la pertinence et faire des consultations, de mon côté, sur la pertinence du second alinéa, puisque finalement c'est parce que, nous, dans la Loi sur la gouvernance, et on me corrigera si je n'ai pas raison, dans la Loi sur la gouvernance, ce n'est pas nommément prévu, hein, le comité de gestion de risques. Et, moi, je tenais à ce qu'il y ait un comité de gestion de risques dans la propre loi sur Investissement Québec. Et là je crois qu'on nous a tout simplement ajouté un alinéa et...

M. Marceau: ...

M. Gignac: ...et j'essaie de voir les tenants et les aboutissants de retrancher le second alinéa.

Donc, ce que je proposerais, c'est... Je veux bien défendre ce qui fait absolument du sens, mais il faut d'abord, je le comprends, de la pertinence, et, parce que ce n'était pas prévu sous la Loi sur la gouvernance, cet alinéa-là est arrivé dans le décor. Et je ne voudrais surtout pas faire le procès de nos amis comptables qui ont un rôle à jouer important, et, sur le comité de vérification, ça va de soi, mais j'aimerais juste, là, prendre un peu en délibéré l'article 53, quitte à revenir dans une session ultérieure, si le député de Richelieu ne voit pas d'inconvénient.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il y a consentement, on suspendrait l'étude de l'article 53 tel qu'amendé?

Des voix: Consentement.

M. Simard (Richelieu): C'est la meilleure...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, j'appelle l'article 54.

M. Gignac:«Le comité de gestion des risques a notamment pour fonction de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques.

«Le paragraphe 4° de l'article 24 de la Loi sur la gouvernance [...] ne s'applique pas au comité de vérification de la société.»

Donc, c'est en vertu de l'article 19 de la Loi sur la gouvernance que le conseil d'administration d'une société d'État doit constituer différents comités, dont celui de la vérification.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des interventions?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, c'est 54.

Le Président (M. Paquet): On est rendus à 54.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Donc, 53, on crée un comité. M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Si je comprends bien, là... j'essaie, là, j'étais un peu distrait aussi...

Une voix: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...on crée un comité en 53 puis on lui donne un mandat en 54, c'est bien ça?

Notamment, donc, il peut avoir d'autres fonctions, de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion de risques auquel le député de Rousseau faisait allusion tout à l'heure, qui est absolument nécessaire non seulement au conseil d'administration, mais qui est son pendant également à l'interne dans la gestion, parce que tout le monde se rappellera du désastre de la Caisse de dépôt et des correctifs qui ont été amenés par le renforcement de la gestion de risques dans les mois qui ont suivi. Alors, nous voulons nous assurer ici que toute l'attention est portée à la gestion de risques par la création d'un comité, par un mandat. Ici, c'est un mandat un peu tautologique, là. Cet article n'existerait pas, puis ça ne changerait pas grand-chose.

On nomme un comité de gestion de risques qui va gérer les risques. C'est en gros ce qu'on dit, là. Ce n'est pas... Le mandat n'est pas très évolué. Mais, si on tombait... je suis sûr que le ministre va être d'accord, si on tombait dans la description de ce qu'est la description... la gestion de risques, on n'y arriverait pas, là. C'est de tous ordres, c'est varié. Ça peut être socioéconomique, ça peut être environnemental, ça peut être stratégique, ça peut être toutes sortes de choses. Anticiper les marchés, tout ça est complexe, hein, on ne peut pas préciser.

L'article 54 n'existerait pas que ça ne changerait, je vous le jure, rigoureusement rien, hein? C'est strictement pour dire qu'ils vont faire quelque chose. C'est sûr que le comité de gestion de risques, théoriquement, devrait gérer les risques.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...sur le premier alinéa de l'article 54, je prends bonne note des réflexions du député de Richelieu.

J'ajouterais cependant la pertinence de l'article 54 en raison du second alinéa. Qu'est-ce que dit le second alinéa? C'est que je vais à la Loi sur la gouvernance, l'article 24, quatrième alinéa qui, lui, dit: «Le comité de vérification a notamment pour fonctions [...] de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques».

Donc, au second alinéa, on retire au comité de vérification sa responsabilité de s'occuper de gestion de risques. Donc, voilà la valeur ajoutée de l'article 54, pour le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions? L'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 55.

M. Gignac:«Le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et [les] barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Comme vous savez, au niveau des sociétés, il y aura des gens qui seront syndiqués, et d'autres, non. Donc, on dit que... dans le fond, surtout le second paragraphe qui est important, que la société détermine les normes, les barèmes de rémunération qui sont conformes aux conditions définies par le gouvernement. Je crois aussi qu'au besoin on a un expert, qui nous accompagne, du Conseil du trésor, si je ne m'abuse, qui peut aussi bonifier, là, la pertinence, là, de cet article-là, si c'est le souhait des députés de Richelieu et de Rousseau de l'entendre.

M. Simard (Richelieu): Oui, rapidement, mais c'est important.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

**(12 heures)**

M. Simard (Richelieu): C'est un article... M. le Président, c'est un article qui est important.

Bon, nous avons avec nous les secrétaires... et ça, évidemment ça porte différents noms, selon les conseils d'administration, directeurs des affaires juridiques, je crois, dans un cas, des deux conseils d'administration... enfin, nous les... oui, c'est ça... des sociétés existantes.

Ma première question au ministre: Est-ce que la même structure existera avec... Est-ce que ce sera un secrétaire responsable des affaires juridiques? Qu'est-ce qui a... Est-ce que c'est décidé d'avance ou est-ce que c'est le conseil d'administration qui le décidera? On sait qu'un conseil d'administration, sans avoir cette cheville ouvrière qu'est un secrétaire ou un directeur des affaires corporatives, là, c'est... évidemment, ça ne va pas loin, il en faut un dès le départ. Alors, quelle est la décision qui est prise, à ce sujet?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Ça va être le rôle du futur conseil d'administration, M. le Président, de statuer là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est des dispositions concernant les conventions collectives, on n'abordera pas aujourd'hui la question de la transition... enfin, ce matin, la question de la transition, là, parce qu'il y a beaucoup d'articles qui concernent ça. Là, c'est un pouvoir simplement général, qui est donné au conseil d'administration, d'établir les politiques. On reviendra peut-être à ces questions... sur ces questions-là lorsqu'elles seront plus spécifiques.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Comme vous voulez. C'est juste que j'avais la présence de M. Lessard, du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Alors, profitons de la présence de M. Lessard.

M. Gignac: On pourrait peut-être profiter qu'il est ici, à l'arrière...

M. Simard (Richelieu): Je le connais bien, il est compétent.

M. Gignac: ...pour peut-être, donc...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lessard, si vous pouvez vous approcher de la table et vous présenter, avec vos titres, s'il vous plaît, vos nom et prénom.

M. Gignac: On a bien entendu les réflexions du député de Richelieu qui parlait de la compétence de M. Lessard.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Oui. Alors, Robert Lessard, Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.

M. Gignac: Donc, peut-être élaborer un peu la pertinence...

M. Lessard (Robert): Oui. Alors, c'est une disposition qu'on retrouve, dans le fond, dans presque tous les organismes hors fonction publique.

C'est une disposition qui permet de faire le lien avec l'article 37 de la Loi sur l'administration publique, lequel vient stipuler que le Conseil du trésor agit au nom du gouvernement pour, si vous voulez, établir des contrôles sur la détermination des conditions de travail des membres du personnel de l'organisme en question. Et on retrouve ça dans environ 50 organismes hors fonction publique. Donc, c'est une disposition usuelle qui habilite le Conseil du trésor d'agir au nom du gouvernement pour établir des conditions dans lesquelles seront déterminées les conditions de travail des membres de cette société-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, permettez-moi de demander à M. Lessard... Et c'était bien qu'on fasse ce point-là, il l'a fait clairement, mais j'aimerais aussi qu'il nous indique si les deux organismes précédents, ceux qui sont fusionnés, étaient sous ce statut, les deux.

M. Lessard (Robert): Pas dans le cas de la Société générale de financement. La Société générale de financement, historiquement, n'avait été assujettie à aucun contrôle du Conseil du trésor en ce qui concerne... du Conseil du trésor, je dis bien, en ce qui concerne la détermination des conditions de travail des membres de son personnel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que... Je ne vais pas faire mon mauvais esprit, mais est-ce que ça n'a pas entraîné évidemment, à la SGF, de meilleurs salaires et des... on le sait, un régime de retraite nettement plus généreux?

M. Lessard (Robert): Bon, je ne pourrais pas vous dire si ça, c'est la seule cause qui a entraîné ça, mais c'est une question de fait. Je pense qu'effectivement il y a des...

M. Simard (Richelieu): Alors, puisque...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...la nouvelle société retrouve... rejoint le régime commun, hein, c'est vraiment le régime commun, celui que vous nous avez explicité et qui est dans l'article 55, que se passe-t-il avec les employés d'une SGF qui n'était pas de ce régime commun? Est-ce qu'ils maintiendront les avancées? Est-ce que, petit à petit, leur situation sera conservée jusqu'à ce que les conditions générales les rejoignent? Quelle est la politique du Conseil du trésor dans ces cas-là?

M. Lessard (Robert): À court terme, le...

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): À court terme, c'est le droit commun qui fait en sorte... soit les dispositions du Code civil pour ce qui est des contrats individuels de travail soit les dispositions de l'article 45 du Code du travail en ce qui concerne les employés syndiqués, qui font en sorte que tout le monde voit à court terme ses conditions de travail maintenues telles quelles.

Maintenant, après coup, le conseil d'administration... il y aura un plan de gestion d'intégration de ces conditions de travail là et là il y aura une harmonisation éventuellement des conditions de travail, et le Conseil du trésor va pouvoir, via cette disposition-là, contrôler... en fait, déterminer les conditions dans lesquelles devront être déterminées ces conditions de travail là, éventuellement, par la nouvelle société.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être pour bonifier ou ajouter aux commentaires qui ont été faits par M. Lessard, je rappellerai au député de Richelieu que, lorsque M. Jean Houde, président du comité de transition, est venu, on lui a posé des questions précises là-dessus, et j'ai cru comprendre qu'il y aura peut-être... appelons ça une clause grand-père, en tout cas une possibilité pour les employés de pouvoir décider d'aller en vertu du nouveau régime, ou poursuivre le régime, ou une transition.

Donc, je pense que là-dessus on va faire ça avec les règles de l'art. Et évidemment ça va être au nouveau conseil d'administration de s'assurer qu'étant donné qu'il y avait un enjeu, puisque la SGF a au-delà d'une centaine d'employés qui ne sont pas couverts et qui tout à coup vont être couverts, donc des dispositions qui vont être prévues pour ces employés-là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Cette règle générale vaut pour tous les employés de la fonction publique... enfin, ceux qui... ce qu'on appelle fonction publique, pour un certain nombre de sociétés d'État, et pas tous, là.

M. Lessard (Robert): Moi, je vous dis...

M. Simard (Richelieu): Hydro-Québec, par exemple, ne relève pas de ce...

M. Lessard (Robert): Hydro-Québec a ce genre de disposition là.

Le Président (M. Paquet): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et le Conseil du trésor a son mot à dire sur les politiques de rémunération?

M. Lessard (Robert): Oui. Là, je n'ai pas le détail, il y a un tableau. C'est assez complexe, l'univers des organismes hors fonction publique, M. Simard, mais je peux vous dire que c'est... dans le détail, dans le cas d'Hydro-Québec, on contrôle certainement, en tout cas, les conditions de travail des syndiqués. Parce qu'il faut voir qu'il y a un contrôle qui s'exerce sur les conditions de travail des syndiqués via la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Et vous allez à l'annexe C de cette loi-là, il y a une quarantaine d'organismes qui sont cités, donc de nouvelles... dont celles dont on parle ici aujourd'hui. Et, du côté des non-syndiqués, et c'est l'objet de l'article 55, c'est plutôt les non-syndiqués que ça vise, à ce moment-là, il y a tout un tableau, si vous voulez, d'organismes. Il y en a une cinquantaine qui sont couverts, de mémoire. Dans le cas d'Hydro-Québec, là, peut-être que... J'hésite à vous répondre précisément, là, ma mémoire fait défaut, mais il y a une cinquantaine d'organismes qui sont assujettis à cette même disposition là. On parle d'organismes hors fonction publique, ici, là.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...vous ne me rappellerez pas à l'ordre, puisque vous êtes un homme très sympathique.

Je me permets de faire une petite parenthèse, de profiter de la présence de M. Lessard. Dans le cas des agences, puisqu'on crée une agence, il y a un projet de loi actuellement pour la création d'une agence du revenu. Est-ce qu'ils échappent, à ce moment-là, à la politique salariale du Conseil du trésor? Ça me semblait l'une des raisons invoquées pour la création d'une agence.

M. Lessard (Robert): L'agence...

Le Président (M. Paquet): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): L'Agence du revenu a dans sa loi, à ma connaissance, une disposition tout à fait similaire que celle qui est à l'étude actuellement.

M. Simard (Richelieu): Donc, même si en...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...pratique le Trésor n'interviendra probablement pas, il a, par cette disposition, une possibilité d'intervention.

M. Lessard (Robert): Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): On peut mettre ça comme ça. Ça ne veut pas dire que vous intervenez régulièrement, mais ça veut dire que vous avez une possibilité d'intervention.

M. Lessard (Robert): Oui, c'est sûr. C'est exactement ça.

Le Président (M. Paquet): Très bien.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est une forme de sécurité tout à fait normale, et merci d'avoir clarifié.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais l'article 55 aux voix. L'article 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 56.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président. «Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Bien, je pense que, M. le Président, cette disposition s'inspire de l'article 19 de la Loi sur Investissement Québec et qu'on a déjà présentement. Et cette disposition s'ajoute aussi à l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, l'article 56 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): C'est très, très bien.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

M. Simard (Richelieu): ...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 57.

M. Gignac:«La société assume la défense d'un membre de son personnel qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf si une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions a été commise.

«Toutefois, dans le cadre d'une poursuite pénale ou criminelle, la société n'assume le paiement des dépenses que lorsque la personne poursuivie a été acquittée, ou lorsque la société estime que celle-ci a agi de bonne foi.»

Donc, on s'inspire de l'article 20 de la loi actuelle d'Investissement Québec, et ça s'ajoute à l'article 10 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui vise les membres du conseil d'administration d'une société d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(12 h 10)**

M. Marceau: Oui. Je vais sûrement être favorable à l'article, mais j'ai une question; Est-ce que ça arrive fréquemment qu'un employé soit poursuivi pour des... Bien, enfin, j'essaie de voir les situations où ça pourrait se produire puis je dois vous avouer que je manque un peu d'imagination. J'aimerais bien savoir quand c'est arrivé et dans quelles circonstances.

M. Gignac: Moi, ce que je répondrais, c'est: à ma connaissance, c'est peu fréquent. Mais... qu'on a la présence des responsables des affaires juridiques des deux sociétés d'État, avec la permission du député de Rousseau, on pourrait leur demander si cela leur est arrivé fréquemment. À ma connaissance, on ne m'a jamais rapporté ce fait, mais, si vous voulez, on peut demander peut-être une minute, Me Lafrenière et son collègue.

Le Président (M. Paquet): Me Lafrenière.

M. Lafrenière (Pierre B.): Oui. Bonjour. Pierre Lafrenière, vice-président, Affaires corporatives, secrétaire général d'Investissement Québec. Alors, au cours des 10 dernières années, à ma connaissance ce n'est pas arrivé.

M. Marceau: Merci, merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 58. M. le ministre.

M. Gignac:«La société assume les obligations visées à l'article 57 de la présente loi et aux articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à l'égard de toute personne qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière.»

Donc, ça s'inspire de l'article 22 de la loi actuelle d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 58 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 59.

M. Gignac: Excusez-moi, M. le Président. Donc, j'en fais la lecture. «Les articles 142, 159 à 162, 179 et 184, le sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 185, les articles 188 et 189 de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la société.

«Aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire.»

Donc, peut-être, Me Paquin, je vais vous laisser ça entre les mains, puisque ça m'apparaît un peu de la plomberie, tout ça.

Le Président (M. Paquet): Donc, Me Paquin. J'allais dire: Me plombier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, ce sont, en substance, ce sont des articles de la Loi sur les compagnies, qui ne s'appliqueraient pas bien ou qu'il ne serait pas opportun d'appliquer à la société, qui est, comme on le prévoit par ailleurs, régie pas la loi... par la partie II de la Loi sur les compagnies.

L'article 142 est un article qui régit ordinairement les compagnies de la partie II lorsqu'elles veulent acheter des actions d'autres compagnies. Compte tenu de la mission d'Investissement Québec, on peut comprendre que cet article-là n'a pas lieu de s'appliquer. Les articles 159 à 162, c'est la question de l'appel de versement, donc lorsque j'émets des actions sans qu'elles soient entièrement payées. Mais, comme on le verra un peu plus tard dans les dispositions du projet de loi, les actions émises par la société sont payées par le ministre des Finances, donc ces articles-là n'ont pas lieu de s'appliquer. 179, c'est l'obligation d'être actionnaire d'une compagnie pour en être administrateur. On ne veut pas que ça s'applique. Sinon, seul le ministre des Finances pourrait être administrateur de la société. L'article 184, c'est l'indemnisation des dépenses d'un administrateur pour les poursuites qui sont prises contre lui, mais on a déjà les articles de la Loi sur la gouvernance qui s'y appliquent, donc on n'a pas besoin d'avoir ces dispositions-là qui s'appliquent. 185.2b, c'est la question de la déclaration de dividendes. Ordinairement, ça se fait par le conseil d'administration, mais là, on va le voir un peu plus tard, c'est le gouvernement qui déclare les dividendes.

Et l'article 189, c'est la responsabilité solidaire des administrateurs envers les employés en cas d'insolvabilité de la société, qui est une situation qui ne se produira pas. Donc, l'article n'a pas à s'appliquer non plus.

Et enfin, pour permettre à la société d'être plus libre, et c'est conforme à ce qu'on retrouve généralement dans les lois des sociétés qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, les règlements qui existent dans la Loi sur les compagnies n'ont pas besoin d'être ratifiés par l'actionnaire. Donc, ils ne sont pas contrôlés par le ministre des Finances. La société est donc libre de faire le règlement intérieur comme elle l'entend.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Financement de la société

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 60, au chapitre IV relativement au financement de la société.

M. Gignac: Merci, M. le Président. J'en fais... Donc, on est à un nouveau chapitre, le financement de la société.

«Le fonds social autorisé de la société est de 4 000 000 000 $. Il est divisé en 4 000 000 d'actions d'une valeur nominale de [1 $].» Donc... Excusez.

Mme L'Écuyer: 1 000 $.

M. Gignac:«De 1 000 $». Excusez-moi. Parce que sinon on aurait de la misère à arriver avec nos milliards.

Des voix: Votre chiffre n'arriverait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Je m'excuse. Donc: «Seul le ministre des Finances peut souscrire des actions de la société.»

Gardons à l'esprit qu'IQ n'est pas une compagnie à fonds social, donc n'a pas de fonds social autorisé, contrairement à SGF qui, lui, en avait un. Déjà, au moment où on se parle, en vertu du dernier budget, il avait été convenu que le fonds social autorisé de la SGF pouvait être augmenté... avait été augmenté à 3,2 milliards en juin 2010. Donc, on prévoit 4 milliards pour être sûrs que... Parce que ça va prendre un amendement à l'article du projet de loi donc pour ne pas... On ne connaît pas la situation. On sait que la reprise économique est fragile aux États-Unis. On pourrait aussi bien revoir peut-être, puis on ne le souhaite pas, mais, malheureusement, un cycle court. Et là, à ce moment-là, pour éviter d'avoir à réintervenir, donner toute la latitude, d'autant plus qu'il faut que la Chambre siège, qu'on ait un amendement, et tout, et tout.

Donc, ça va donner une certaine latitude par rapport au fonds actuel qui était déjà de 3,2 milliards. Donc, c'est pour ça que je proposais que le capital de départ soit de 4 milliards, en vertu de la nouvelle société.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 60 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 61.

M. Gignac:«À la suite...»

Une voix: ...

M. Gignac: Oui. Merci, M. le Président.

M. Marceau: ...les articles.

M. Gignac: Je n'ose pas faire de commentaire parce qu'il y a des fois des chiffres plus gros qui sont plus faciles à faire adopter que des chiffres plus petits.

«À la suite de l'offre...» Donc, j'en fais lecture, de l'article 61.

«À la suite de l'offre du conseil d'administration de la société, le ministre des Finances peut, avec l'autorisation du gouvernement, souscrire des actions de la société.»

Donc, je pense que ça dit ce que ça dit. Donc, c'est au ministre des Finances qui, avec l'autorisation du gouvernement, peut vraiment souscrire des actions de la société.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Qu'est-ce que... Oui. Qu'est-ce que ça veut dire, «à la suite de l'offre»? Qu'est-ce qu'on entend exactement par ces mots-là?

M. Gignac: Je peux peut-être inviter Me Paquin, qui sans doute, à titre de représentant au ministère des Finances... compléter cet article, peut-être répondre à la question du député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, «à la suite de l'offre», c'est qu'on essaie simplement d'exprimer le fonctionnement habituel d'une société par actions qui offre de vendre des actions, et quelqu'un va accepter d'y souscrire et de les acheter. Donc, dans ce cas-là, c'est qu'on comprend que la société va offrir des actions au ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est peut-être une naïveté de ma part, mais je pensais que c'était l'inverse. C'est que le ministère des Finances offrait d'acheter 4 millions d'actions dans le cas présent, là. Est-ce que vous allez attendre l'offre sur... Légalement, là, il y a émission, par le conseil d'administration, d'une offre de... qui est ensuite souscrite par le ministère des Finances. C'est comme ça que ça va se dérouler?

M. Gignac: Ça prend... Ce que je comprends, c'est que ça prend une résolution du conseil d'administration. Je ne sais pas si Me Paquin ou Mme la sous-ministre Tremblay peut peut-être confirmer ça.

Le Président (M. Paquet): Maître... Enfin, oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Je vais tenter une réponse. Je vais regarder ensuite à ma droite. Vous hocherez la tête si c'est la bonne réponse.

De mon expérience, le conseil d'administration doit prendre une résolution pour décider s'il y a un besoin, compte tenu des projets qui sont sur la table, d'aller demander au ministère des Finances de souscrire un bloc d'actions, parce qu'on va le... normalement, on ne souscrit pas la totalité, on va aller se... Bon, on pense qu'on a des besoins pour 200 millions, donc on va demander de souscrire un certain bloc. Donc, le ministère des Finances reçoit...

Une voix: ...

Mme Tremblay (Christyne): Oui. On me dit oui.

M. Marceau: Mais qu'est-ce qui...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 62.

M. Gignac: J'en fais lecture, M. le Président. «À la suite d'une réduction du fonds social de la société et d'un remboursement correspondant de capital au ministre des Finances, effectués en vertu de la Loi sur la réduction du capital-actions [des] personnes morales de droit public et de leurs filiales, le ministre des Finances est autorisé à souscrire, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des actions de la société dont la valeur ne peut excéder le montant du remboursement.»

Peut-être, je ne sais pas si Me Paquin peut ajouter des remarques à ce moment-ci ou ses... expliquer, je dirais, maître, un peu.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

**(12 h 20)**

M. Paquin (Mathieu): Oui. Oui, M. le Président. Il y a une loi qui existe, qui est la loi sur la réduction du capital de personnes morales de droit public et de leurs filiales, qui a été faite, en 1994, pour permettre, dans le cas de vente d'actifs, de réduire le capital d'une société.

Donc, plutôt que de verser un dividende, on se fait... le ministre des Finances peut racheter les actions et réduit en même temps le capital de la société. Lorsqu'on fait ça, à supposer qu'on ait émis la totalité des actions, donc, au moment où on a réduit le capital, on était rendus à 4 milliards, mon capital autorisé va avoir été atteint, mais aussi le crédit qui permet de prélever 4 milliards sur le fonds consolidé du revenu va avoir été atteint aussi. Là, je vais réduire mon capital, donc je vais revenir en deçà de mon capital autorisé. Mais, sans cet article-là, je n'aurais pas l'autorisation de racheter des actions parce que je n'aurais pas les crédits suffisants, à moins évidemment d'avoir des crédits qui nous soient votés annuellement.

Cet article-là permet de dire: Bien, je vais redépenser l'argent que j'ai récupéré pour racheter des actions.

M. Simard (Richelieu): ...très bien.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 62 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 63.

M. Gignac: Merci, M. le Président. «Les actions émises par la société sont attribuées au ministre des Finances et font partie du domaine de l'État.»

Donc, c'est pour s'assurer que c'est bien à l'État et non pas au ministre personnellement, si je comprends bien le but de l'article.

Et j'aurais peut-être un amendement à déposer et à faire circuler pour la version anglaise de l'article 63, où une petite coquille, au niveau de l'anglais, se serait glissée lorsque... puisque je vous ai lu, M. le Président, le... l'article 63, seulement la première phrase, mais entre crochets il faudrait lire également la deuxième partie qui dit: «Le ministre paie, sur le fonds consolidé du revenu, la valeur nominale des actions qui lui sont attribuées; les certificats lui sont alors délivrés.»

Et, dans la version anglaise, on a une correction à apporter aux verbes: «allocated» pour «allotted».

M. Simard (Richelieu): C'est bien.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est bien sûr déposé. Alors, on peut voter sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gignac: Adopté, pour l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Sur l'article tel qu'amendé, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est une question d'explication du fonctionnement.

Les actions sont émises par la nouvelle société. Elles sont propriété du ministère des Finances, elles sont donc un bien de l'État, hein? Dans le domaine de l'État, ça veut dire qu'elles... Elles, dans les comptes nationaux, elles apparaissent comme étant un bien. Ça veut dire que, dans le budget de chaque année, le 4 milliards, lui, s'il a été souscrit en entier...

Prenons l'hypothèse où le ministère des Finances a acheté toutes les actions, le budget est complet, c'est neutre: il y a, d'un côté, une dépense et, de l'autre côté, un bien équivalent. Et, tant qu'on reste à l'intérieur de cette valeur où est-ce qu'il y a une dévaluation, qui est faite, de la valeur d'un certain nombre d'actifs, qui fait en sorte que cela va à la dépense annuelle, comment fonctionne... Parce qu'on va de ligne à ligne, là, normalement, au niveau des crédits.

Alors, je voudrais savoir un peu comment dans les comptes on fonctionne.

M. Gignac: Sans doute, le député de...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...votre collègue député de Rousseau pourra me corriger sur le champ, lui qui a quand même suivi beaucoup les finances publiques, tout comme moi.

Je dirais qu'on est au niveau du bilan, là. Donc, c'est un placement. Donc, on n'est pas dans des crédits budgétaires. Ça n'affecte pas les produits résiduaires. C'est un placement qui est fait. Et, s'il y a une réévaluation des actifs à la hausse comme à la baisse, on va le retrouver dans l'état des résultats annuels qui va se retrouver dans le bas de la ligne et qui va aller, à ce moment-là, affecter le fonds consolidé, si le député de Rousseau est d'accord avec mes explications.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça dépend. Les emprunts, eux, vont devoir être financés évidemment au service de la dette.

M. Simard (Richelieu): Ils vont passer à la dette.

M. Marceau: Au service de la dette, là.

M. Gignac: Exactement.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 63 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté tel qu'amendé. Alors, 64.

M. Gignac:«Les dividendes payés par la société sont fixés par le gouvernement.»

Donc, on prévoit déjà que c'est le cas. Donc, c'est déjà comme cela que ça fonctionne. Donc, c'est le ministre des Finances qui va fixer. C'est le cas avec Hydro-Québec, c'est le cas avec d'autres sociétés d'État, dans le fond, que c'est le ministre des Finances ou, si vous aimez mieux, dans ce cas-là, le gouvernement qui va fixer les dividendes que la société devra payer.

M. Simard (Richelieu): Oui. Comme il y a un actionnaire unique, évidemment c'est au gouvernement de décider si, oui ou non, elle réinvestit les profits qui auraient pu être faits ou elle ne les réinvestit pas. Mais on imagine mal que ce soit le conseil d'administration qui prenne cette décision-là, c'est une décision gouvernementale. Et nous allons voter en faveur de l'article.

M. Marceau: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Paquet): Ah! Alors, M. le député de Rousseau.

M. Simard (Richelieu): Peut-être que... pas. Oui?

M. Marceau: Non, non, écoutez, on prévoit qu'il pourrait y avoir des dividendes, mais en général il n'y aura pas de dividende, évidemment, là. Il n'y aura pas de... Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Gignac: Bien, je pourrais peut-être demander à monsieur, puisque ça s'appliquait, dans le fond, au niveau de la SGF, parce que, tu sais, Investissement Québec, ce n'était pas le cas, là. Ce n'était pas une compagnie à fonds social. On pourrait peut-être vérifier.

Disons que gardons à l'esprit qu'à date il y a... en tout cas, peut-être de mémoire récente, ce n'était pas vraiment un enjeu que la discussion des dividendes. Donc, il faut garder à l'esprit que, si on verse un dividende et que, tout à coup, on va affecter le capital, donc il faut qu'on ait des bénéfices. Ce n'est pas une obligation mais, de préférence, avoir des bénéfices, parce que sinon on va affecter le capital de la société. Donc, ça prend des années... plusieurs années consécutives, à mon sens, avec des bénéfices. Mais c'est quand même à la discrétion du ministre des Finances de décider s'il y a lieu d'aller chercher des dividendes. Écoutez, on ne peut pas exclure, ce n'est pas... Je pourrais peut-être inviter le représentant de la Société générale de financement de nous le dire, mais je pense que ça n'a pas été un enjeu dans les dernières années.

M. Marceau: ...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, merci beaucoup.

M. Gignac: Des décennies.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur ce, l'article 64 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 65.

M. Gignac: J'en fais lecture. C'est un article assez long, M. le Président. La...

Le Président (M. Paquet): Il y a un amendement, en tout cas.

M. Gignac: En plus. Et on aura un amendement à apporter, si je comprends bien, à la version anglaise.

Mais, si vous voulez bien, je vais lire la version française que j'ai sous les yeux:

«65. La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir, détenir ou céder des valeurs mobilières ou d'autres actifs, au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.

«Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.

«Le présent article ne s'applique pas aux contrats et [...] autres engagements conclus par la société dans le cadre de l'administration [des programmes] d'aide ou dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement.»

Donc, à l'exception du dernier alinéa, je vous dirais que ça reprend en substance l'article 37 de la loi actuelle d'Investissement Québec. Peut-être, à ce moment-ci, obtenir les commentaires des députés de Rousseau et de Richelieu, et j'aurais à déposer également un amendement pour la version anglaise de l'article 65.

Des voix: ...

M. Gignac: Ou on peut le déposer immédiatement, si vous voulez bien.

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord.

M. Gignac: ...l'amendement à la version anglaise de l'article 65 où il y a des coquilles. Je vais peut-être laisser prendre connaissance... et je pourrai en faire la lecture si vous voulez, au besoin. Donc, ce qu'on...

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement a été distribué.

M. Gignac: Il a été distribué. Rapidement, je pense...

Le Président (M. Paquet): Vous en avez pris connaissance. Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): On vous dispense de la lecture de l'article original en anglais ainsi que de l'amendement. Ça va?

Une voix: Adoption...

Le Président (M. Paquet): D'accord. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, on va discuter de l'article 65 tel qu'amendé. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, l'essentiel des articles me semble naturel. Il y a seulement le dernier alinéa qui dit donc que «le présent article ne s'applique pas aux contrats et [...] autres engagements conclus par la société dans le cadre de l'administration d'un programme d'aide financière ou dans l'exécution d'un mandat». Et je suppose que, dans ce cas-là, les conditions sont celles qui sont prévues au moment où on a donné le mandat, mais il me semble que ça invite aussi à... Enfin, je ne suis pas complètement au clair, là, sur la raison de l'ajout de cet alinéa-là.

S'il n'y avait pas été, est-ce qu'il n'y aurait pas de toute manière été le cas que, lorsqu'on donne un mandat, il doit nécessairement le faire selon les conditions...

M. Simard (Richelieu): ...conditions préalables, hein?

M. Marceau: C'est ça, il me semble, mais je me demande si ce n'est pas redondant, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Étant donné qu'on a la chance, M. le Président, d'avoir Me Paquin avec nous, je suis certain qu'il y avait une bonne raison pour avoir cet alinéa-là, donc je céderais la parole.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

**(12 h 30)**

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, le dernier alinéa vise, comme ça a été souligné par le député de Rousseau, à rendre évident un raisonnement qu'on aurait peut-être pu faire, de dire: Bien, si ça a été donné par mandat ou confié dans le cadre de l'administration d'un programme, c'est forcément parce que le gouvernement le voulait. Alors, on l'a mis clairement dans la loi.

M. Simard (Richelieu): Ça s'appelle de la redondance, en français.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, l'article 65, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 66.

M. Gignac: J'en fais lecture, M. le Président. «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société ou [...] une de ses filiales ainsi que l'exécution de toute obligation de celles-ci;

«2° prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de la société ou d'une de ses filiales;

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer à la société ou à une [des] filiales tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»

Entre crochets, je lis: «Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Donc, en fait, on s'assure ainsi que le coût du capital de la société sera assez près de celui du gouvernement, puisque c'est quand même le gouvernement qui garantit le paiement en capital et emprunts de la société. Si on n'avait pas ça, je crois qu'on aurait un coût du capital pour la société beaucoup plus élevé. Donc, ça va de soi. Ça reprend en fait l'article 38 de la Loi sur Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 66 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 67.

M. Gignac:«Conformément aux orientations prévues à son plan stratégique, la société peut déterminer un tarif de frais, de commission d'engagements et d'honoraires professionnels pour la prestation de services financiers qu'elle offre aux entreprises.»

Ça reprend essentiellement l'article 39 actuel de la Loi d'Investissement Québec qui, en raison que c'est le concept utilisateur-payeur, que, je suis sûr... est très cher au député de Rousseau... Donc, oui, les entreprises qui font service à Investissement Québec... n'a pas de...

Des voix: ...

M. Gignac: Disons, dans une ancienne vie, je pense qu'on avait vraiment des visions communes sur certains sujets et je suis sûr que c'est encore les mêmes visions sur plusieurs sujets. Donc, le concept d'utilisateur-payeur que les entreprises qui vont utiliser les services d'Investissement Québec ou IQ deux vont... On reconduit l'article 39 de l'actuelle loi. Donc, il y a des frais d'honoraires professionnels, commissions d'engagements donc pour des services d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet): L'article 67 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 68.

M. Gignac:«À l'exception des activités pour lesquelles la société peut prendre des sommes sur le Fonds [de] développement économique, la société finance ses activités par ses revenus provenant des services financiers qu'elle offre aux entreprises, des honoraires qu'elle perçoit et des autres sommes auxquelles elle a droit.»

Ça, c'est un élément nouveau. On en a déjà fait allusion dans des sessions précédentes, je ne voudrais pas m'étirer trop longtemps là-dessus, mais grosso modo, étant qu'on fait, qu'on crée le Fonds de développement économique, qui sont plutôt les interventions gouvernementales, bien on dit que la société devra autofinancer ses frais d'opération par le biais de, justement, de perception et de commission d'honoraires sur des activités qui ne sont pas mandatées par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça reprend l'idée d'interdire l'interfinancement, qui avait été élaborée plus tôt. On le prend dans un sens, là, qu'on prenait dans l'autre sens. On ne peut pas, comme on est dans un domaine compétitif, se financer à même des subventions pour des opérations du fonds. Et, inversement, on ne peut pas faire l'inverse. Alors, il y a une étanchéité qui est correcte ici, là. C'est deux fonctions qui ont leur propre logique en termes de financement.

M. Gignac: Puis j'apprécie les commentaires...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: J'apprécie les commentaires du député de Richelieu. On voit là son expérience en termes de gestion de fonds publics. Et ça évite beaucoup de critiques, hein, de dire que, dans le fond, c'est subventionné, déguisé, que ce soit au sein du Québec, par certaines institutions financières, qui pourraient faire des critiques, ou même d'autres nations, d'autres pays ou d'autres provinces qui pourraient se plaindre là-dessus, comme des subventions artificielles par un coût de financement qui n'est pas... qui ne reflète pas les frais d'opération de la société d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Ça n'empêche pas un certain nombre de groupes de droite de dire que c'est quand même subventionné, il n'y a rien à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Simplement dire aussi que c'est un complément de l'article 14 tel qu'amendé dans lequel on prévoyait que la société réalise ses investissements en complément... pardon, là, je n'ai pas le bon libellé, là, mais en tous cas dans lequel on rappelait que la société réalisait ses opérations dans des conditions normales de rentabilité. Et voilà. C'est parfait pour moi.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 68 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Plan stratégique, comptes et rapports

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons maintenant la prise en considération du chapitre V du projet de loi, intitulé Plan stratégique, comptes et rapports, et j'appelle la prise en considération de l'article 69. M. le ministre.

M. Gignac: Donc, nous voilà maintenant rendus au plan stratégique qui avait fait déjà couler un peu d'encre, à ce jour, et je ne doute pas qu'il y aura également un certain nombre d'interventions sur l'article 69.

«La société établit...» J'en fais la lecture. «La société établit, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement, un plan stratégique qui doit inclure l'offre de services financiers de la société, sa politique d'investissement et les activités de ses filiales.

«Le plan stratégique est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et des autres ministres, pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités respectives.»

Donc, cette disposition, M. le Président, reprend essentiellement, là, les articles 46 de la Loi d'Investissement Québec et les articles 15.1 de la Société générale de financement. Donc, ça va rentrer en vigueur, si la loi est adoptée, le 1er janvier prochain, soit trois mois avant la fusion, mais il devra y avoir effectivement un dépôt du plan stratégique. On y reviendra peut-être. Et on attire mon attention, et peut-être qu'on pourrait le déposer immédiatement, encore une fois, malheureusement, que, dans l'article... la version anglaise de l'article 69... et là on me dit qu'on devra remplacer un mot, «operations», par «activities». Encore là, il y a des subtilités de la langue anglaise qui m'échappent, puisque ça m'apparaît à peu près la même chose.

Mais quand même, en termes de rigueur, je tiens à déposer un amendement pour la version anglaise de l'article 69. Peut-être en prendre connaissance avant de poursuivre les discussions.

Le Président (M. Paquet): Donc, techniquement parlant, l'amendement aurait été déposé, mais on peut bien laisser la discussion... le garder en suspens, considérer qu'il n'est pas déposé, là, encore.

M. Marceau: Oui, j'ai... C'est une question, en fait.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, moi, je vais... J'ai déjà annoncé, là, plus tôt mes couleurs là-dessus. Je vais déposer un amendement, moi, dans mon cas, à la version française, là. Mais la question, c'est de savoir est-ce qu'on devrait... Enfin, moi, je veux bien qu'on vote l'amendement. Ça ne me pose aucun problème. Et ce sera le point de départ de notre discussion. Puis là je redéposerai un amendement pour modifier... Ça vous va, ça?

M. Gignac: Donc, on pourrait déposer l'amendement, la version anglaise, l'article 69...

M. Marceau: Parfait. Alors, on peut disposer de l'amendement qui n'est pas controversé, je pense, là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, l'amendement à l'article 69 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous revenons à l'article 69 tel qu'amendé. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Donc, bien, c'est ça. J'en ai fait la lecture, du plan... de l'article 69. Je devrais peut-être laisser le député de Rousseau réagir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. De notre côté s'est posée la question du premier plan stratégique d'Investissement Québec, de la nouvelle structure, parce que, je l'ai dit à l'occasion... à plusieurs reprises, là, mais à l'occasion en particulier des remarques préliminaires, puis à d'autres moments... j'ai dit puis j'ai rappelé qu'on n'avait pas eu droit à un livre blanc, à un document qui nous aurait... qui aurait permis de dégager les grandes orientations de la société, d'en discuter en parlant entre nous, entre parlementaires. Et donc il y avait cette question du premier plan stratégique qui nous embêtait, de ce côté-ci. Puis à la réflexion... Puis, après discussion, on s'est rendu compte que, dans le fond, toute la question de l'adoption du plan stratégique d'Investissement Québec se posait non seulement pour la première fois où on va en adopter un, c'est-à-dire là, mais aussi au moment où on devra renouveler, revoir ce plan stratégique dans quelques années.

Et donc, à la réflexion, on a concocté un amendement qui ferait en sorte qu'Investissement Québec déposerait, soumettrait au ministre un plan stratégique, et le ministre déposerait à l'Assemblée nationale ce plan stratégique.

Donc, ça passerait par ses... par lui, là. Et le ministre déposerait ça à l'Assemblée nationale qui référerait à la commission parlementaire compétente, donc ici, j'imagine, le plan stratégique pour étude et puis pour approbation... pas approbation, mais pour étude, discussion puis éventuellement recommandation. Et par la suite le ministre soumettrait à l'approbation du gouvernement un plan stratégique tout simplement, tenant compte des recommandations qui auraient été faites en commission parlementaire.

Alors, je vais vous lire ce que ça donne, là.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Paquet): ...une version écrite que...

M. Marceau: Oui, j'ai une version...

Le Président (M. Paquet): ...peut-être, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oui, je vais le déposer. Je vais vous le lire pour que vous sachiez de quoi il s'agit. Alors, il s'agirait de remplacer le deuxième alinéa de l'article 69 par ce qui suit:

«Le plan stratégique est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale qui le réfère pour étude et recommandation à la commission parlementaire compétente.

«Le ministre soumet ensuite à l'approbation du gouvernement un plan stratégique qui doit tenir compte des recommandations formulées par la commission parlementaire.» Voilà.

M. Gignac: Monsieur, peut-être... M. le Président, je n'ai pas encore copie de l'article... de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, je vais suspendre pour que des photocopies soient faites et distribuées à tous les membres de la commission. La commission est suspendue.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

 

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Lors de la suspension, nous étions à l'étude de l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Rousseau? Oui, M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pendant la pause, nous avons discuté, la partie gouvernementale et nous, du côté de l'opposition officielle et, à la lumière de ces discussions, nous avons convenu qu'il valait mieux que nous fassions un amendement à l'article 70.

Et donc, dans ce contexte, j'aimerais retirer l'amendement si c'est possible, et nous reviendrons à l'article 70 avec un amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est retiré. Nous retournons à l'étude de l'article 69. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 70. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais en faire la lecture.

«Le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine ce plan et entend à cette fin les représentants désignés par la société.»

Peut-être, Mme la Présidente, à ce stade-ci, de vous dire que ça s'inspire un peu de l'article 15.2 de la Société générale de financement, où qu'il est prévu qu'on dépose le plan stratégique. Mais, étant donné que le député de Rousseau a déjà mentionné qu'il retirait son amendement à l'article 69 pour en déposer un à l'article 70, j'arrêterais mes commentaires ici pour donner la chance au député de Rousseau de peut-être... de déposer son amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne représenterai pas les arguments qui m'avaient conduit à déposer un amendement à 69, je vais simplement vous déposer l'amendement à l'article 70. Je vais vous le lire avant parce que je n'en ai qu'une copie.

Alors, l'amendement que je suggère est le suivant: À l'article 70, donc ajouter, à la fin, les alinéas suivants -- deux alinéas, donc, je les lis:

«À la suite de l'examen du plan stratégique de la société par la commission parlementaire compétente, le gouvernement indique, le cas échéant, les modifications que la société doit y apporter.

«Le ministre dépose le plan stratégique ainsi modifié devant l'Assemblée nationale.»

Alors, voilà, Mme la Présidente.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons regarder la recevabilité de l'amendement.

Ça va. C'est recevable. Nous en ferons des copies. En attendant les copies, est-ce que vous voulez passer à l'article 71, ou bien on suspend quelques minutes, ou on va à l'article 71?

M. Marceau: On peut...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Gignac: ...peut-être juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Vous avez les copies de l'amendement? Je m'excuse, monsieur, ils ont les copies de l'amendement. Excusez. C'est efficace.

On revient à l'amendement, la discussion sur l'amendement de l'article 70.

M. Gignac: ...moi, ma réaction, Mme la Présidente.

Je tiens à dire un certain nombre de choses. Premièrement, à moins que je me trompe, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ce n'est pas prévu, un examen de plan stratégique en commission parlementaire, à moins que je me trompe. Mais là, nous, on a voulu vraiment l'introduire dans la loi, que le plan stratégique va être non seulement déposé à l'Assemblée nationale, mais débattu en commission parlementaire. Donc, ça, c'est un élément qu'on voulait vraiment inscrire dans la société d'État. C'était déjà le cas du côté de la Société générale de financement que c'était déjà prévu. Donc, on trouvait ça important, même si ce n'est peut-être pas le cas de toutes les commissions... de toutes les sociétés d'État.

Quand je prends connaissance de l'amendement, je pense qu'en toute transparence, si... Parce que la commission parlementaire peut bien décider d'avoir des consultations particulières, faire venir différents intervenants. Si à la lumière de toutes ces interventions-là... même si, entre nous, quand même le gouvernement aura déjà approuvé le plan stratégique... Puisque le ministre doit consulter ses collègues, le présenter au Conseil des ministres pour approbation, déposer ça à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, je trouve ça, en termes de transparence, tout à fait acceptable, l'amendement que propose le député de Rousseau, que, si à la lumière de tous ces témoignages-là... à moins qu'on en vient à la conclusion... que le ministre en vient à la conclusion qu'il y aurait peut-être lieu de bonifier, entre guillemets, le plan stratégique, bien c'est bien du moins qu'il rendrait public le nouveau plan stratégique.

Donc, moi, j'accueille avec une grande ouverture d'esprit cet amendement-là qui est déposé par le député de Rousseau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Richelieu, des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Oui. Très bien. Évidemment, nous sommes heureux de l'accord du ministre. Je pense que c'est tout à fait dans une bonne direction, ça permet d'aller dans une bonne direction. Je pense que le compromis auquel nous en sommes arrivés permettra aux parlementaires d'étudier le plan stratégique, de recevoir des avis sur ce plan stratégique, et puis le gouvernement... le ministre et le gouvernement ensuite en feront l'usage qu'ils jugeront approprié de le faire, puisqu'ils auront eu l'éclairage de la commission parlementaire, des recommandations éventuelles. Une commission peut aussi faire des recommandations. Et donc ce ne sera pas simplement un devoir imposé après coup, là, ce sera quelque chose qui permet au ministre de corriger le tir, si nécessaire, s'il s'aperçoit qu'il est dans le tort.

Un élément sur lequel je voudrais insister, c'était en 69, mais, comme on discute de cet ensemble-là, là... c'est la périodicité de ces plans stratégiques. Là, je crois que c'est aux trois ans, hein, c'est ce que j'ai compris, aux trois ans. Je voudrais m'assurer qu'on ait le souci constant de mise à jour du plan stratégique. Je m'explique. On a eu d'ailleurs une discussion ce matin, le comité directeur de la Commission de l'administration publique, avec le Secrétariat du Conseil du trésor, au sujet de la Loi de l'administration publique. Ça fait 10 ans que la Loi de l'administration publique a été adoptée, et donc il y a un bilan à en tirer, il y a des transformations probablement à faire, et l'un des constats que nous faisions, c'est que les plans stratégiques... Souvent, un ministère, un organisme se donne un plan stratégique pour cinq ans, et là il a l'impression qu'il peut... les cinq prochaines années ne posent pas de problème, là, ça va être... le livre de bord, le GPS montre la direction, il n'y a plus de problème de question à se poser, et la réalité n'est plus celle-là. En économie, particulièrement, les choses changent très rapidement.

Mon collègue de Rousseau me mentionnait l'exemple d'Hydro-Québec. Ça fait un an et demi qu'on a adopté le plan stratégique, et ce plan stratégique ne tenait pas compte des gaz de schiste. C'est pour vous donner une idée. Il ne tenait pas compte non plus de ce qui s'est passé, de l'offre d'achat d'Énergie Nouveau-Brunswick, qui aurait pu changer complètement toute la stratégie d'Hydro-Québec.

Je veux dire par là qu'un plan stratégique, ça doit constamment être repensé. Il ne s'agit pas que la boussole s'agite à tous les jours, là, mais on ne peut pas dire qu'on ferme ça pour cinq ans. Bien, pour Investissement Québec c'est la même chose. L'économie change très rapidement. On a eu, bon, des éléments conjoncturels, comme une crise économique, que peu de gens avaient prévue, mais ça amène aussi des transformations structurelles, ça amène l'obligation de s'orienter différemment, d'établir ses priorités de façon différente, de viser des objectifs qui tiennent compte de ces nouvelles réalités.

Alors, l'ouverture du ministre, je la trouve tout à fait louable et j'en suis... encore une fois lui dire à quel point nous apprécions sa coopération. Nous, nous apportons des propositions, des suggestions. Nous essayons de bonifier ensemble le projet de loi. Évidemment, on n'a pas 100 %... Et ça ne veut pas dire qu'on a raison tout le temps, là. On n'a pas les équipes de recherche d'un ministère... d'un excellent ministère avec une brillante sous-ministre à côté, là, mais on a, nous... mon service de recherche est ici avec nous, il est en train de travailler avec son appareil. Donc, c'est un peu plus modeste comme moyen, mais on essaie de poser les bonnes questions et de faire les propositions. Et j'apprécie beaucoup que le ministre les apprécie à leur juste valeur, je crois.

Mais j'attire vraiment son attention sur la nécessité, peut-être un des éléments du prochain plan stratégique, d'avoir une veille constante de façon à l'ajuster aux réalités du Québec, qui changent très rapidement dans une réalité mondiale qui change très, très vite actuellement. Voilà mon commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Richelieu. D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Gignac: Deux réactions: un, que j'apprécie le devoir de réserve concernant les remarques sur les compétences de Mme la sous-ministre au niveau... que je partage tout à fait; deuxièmement, j'attire même à l'attention du député de Richelieu... dans cette optique même de plan stratégique, ce serait peut-être une fréquence plus rapide que les cinq ans, où je parlais de trois ans. Et, qui plus est, j'attire même à son attention, puisque sans doute, en raison de ses fonctions, n'a-t-il pas eu la chance de se souvenir de d'autres articles qui font référence au plan stratégique, pour lui signaler qu'à l'article 156 il est prévu que le premier plan stratégique n'aura qu'une durée que de deux ans.

Donc, à ce moment-là, c'est toujours dans l'optique des réflexions qu'il vient de faire, que surtout le premier plan stratégique... où que le conseil d'administration doit se pencher sur une fusion de deux missions différentes, peut-être même de deux cultures différentes au niveau du personnel, qui avait fort à faire, et de déposer un plan stratégique dans les trois premiers mois. On s'est donné une petite soupape de sécurité que, bien que tout cela va être examiné en commission parlementaire, que... pourquoi pas, peut-être de prévoir que le premier plan ne devrait pas excéder deux ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 70 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 71. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est que j'ai dû tourner mes pages. Et je le retrouve, l'article. J'en fais la lecture.

«Un plan stratégique approuvé par le gouvernement est applicable jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre plan ainsi approuvé.»

Bien, on vient juste de le dire, que le premier plan aura une durée de deux ans, et par la suite ce sera une fréquence aux trois ans. Donc, je pense, ça dit ce que ça dit. Je n'ajouterai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? L'article 71 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 72. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture. «L'exercice de la société se termine le 31 mars de chaque année.»

Il y aura des éléments de transition, là, étant donné qu'Investissement Québec finissait le 31 mars, alors que la Société générale de financement, elle, était du 31 décembre. Donc, il y aura, un peu plus loin, des articles de transition. Mais ce sera le même exercice financier que celui du gouvernement, soit le 31 mars.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? L'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 73.

M. Gignac: J'en fais lecture. «La société transmet au ministre des Finances et au ministre ses révisions financières annuelles dans les 30 jours du début de son exercice.»

Donc, même si la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne comporte pas de disposition semblable, on s'est quand même inspiré de l'article 15.2.1 de la loi actuelle de la Société générale de financement.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? Pas de commentaire. L'article 73 est adopté?

M. Gignac: Adopté, à moins qu'il y ait une réflexion. Si vous voulez prendre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, il y a un amendement à l'article 74.

M. Gignac: Oui. J'en fais la lecture. Je voudrais peut-être déposer un amendement pour la version anglaise de l'article 74, que je vais faire circuler, encore une fois un peu similaire à un amendement précédent, où on remplace, Mme la Présidente, le mot «activities»... le mot «operations» par le mot «activities», et on biffe aussi trois mots: «in the report». Donc, peut-être laisser le soin, en quelques secondes, aux députés de Rousseau et Richelieu d'en prendre connaissance. Après ça, je pourrais en faire la lecture, de l'article 74.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires à l'amendement?

M. Marceau: Je veux juste m'assurer de bien voir, là. Ah, O.K. Non, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est...

M. Gignac: Peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

M. Gignac: Peut-être je vais en faire lecture, parce que je n'avais pas encore fait, Mme la Présidente, la lecture de la version française de l'article 74.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Gignac: Rapidement. «La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, des commentaires? Ça va? L'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 75. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture. «La société doit en outre communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert concernant celle-ci [ou] ses filiales.»

Donc, on s'inspire ici déjà de l'article 17 de la Loi sur la Société générale de financement et de l'article 49 de la Loi d'Investissement Québec qui donnent un tel pouvoir au ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? L'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 76.

M. Gignac: J'en fais la lecture. «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Donc, on s'inspire encore une fois de l'article 17 de la Société générale de financement et de l'article, actuel, 45 de la Loi sur Investissement Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va? L'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 77. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture. «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année conjointement par le Vérificateur général et [...] un vérificateur externe nommé par le gouvernement. La rémunération de ce dernier est payée sur les revenus de la société. Leur rapport conjoint doit être joint au rapport d'activités de la société.

«Le rapport du Vérificateur général concernant le Fonds du développement économique doit être joint au rapport d'activités de la société.»

Donc, c'est l'article 34 du projet de loi qui prévoit que le Vérificateur général est tenu de vérifier annuellement, là, déjà, les livres et les comptes du développement. On s'est inspiré ici de l'article 15 de la Loi de la Société générale de financement et de l'article 48 de la loi actuelle sur Investissement Québec, pour le premier alinéa.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, pas de commentaires?

M. Marceau: ...merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 78. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture. «Le Vérificateur général peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources, y compris celles du Fonds du développement économique, sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Donc, mon interprétation de 78, là, c'est que le Vérificateur général a pleine latitude, il peut décider, quand bon lui semble, d'aller vérifier ce qui se passe à Investissement Québec, alors que tel n'est pas le cas, par exemple, à Hydro-Québec. Chez Hydro, pour que le Vérificateur général mène à bien une opération de vérification de l'optimisation des ressources, il doit obtenir l'approbation du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Alors, ma compréhension, c'est que le Vérificateur général a pleine latitude, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, juste prendre 30 secondes, si vous permettez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait.

M. Gignac: ...parce que je ne veux juste pas induire la commission en erreur, puisqu'une des deux sociétés d'État c'est déjà le cas. Je veux juste m'assurer que je vous donne les bonnes informations. Peut-être suspendre 30 secondes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Suspendre quelques minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...quelques minutes peut-être. On suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

 

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais être sûr que je n'induisais pas la commission en erreur... la commission parlementaire.

En fait, c'est déjà le cas chez Investissement Québec, mais ce n'était pas le cas à la Société générale de financement. Alors, nous, pour des fins de transparence, on juge qu'étant donné qu'on fusionne deux organismes, dont, l'un deux, le Vérificateur avait déjà accès, on s'est dit que, dans le fond, le Vérificateur pourrait avoir accès en tout temps aux livres au niveau de la nouvelle société.

Donc, c'est un... En termes de transparence, je pense que le regroupement des deux organismes, la transparence va... Je pense, ça sera un gain important, bien que, selon nous, tout était bien correct. Mais au moins c'est... Le Vérificateur, en tout temps, pourra avoir accès aux livres de la nouvelle société.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va? L'article?

M. Marceau: C'est parfait comme ça. Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

M. Marceau: C'est parfait comme ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. L'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous arrivons au chapitre IV, Dispositions modificatives, Loi sur l'administration financière. Il y a une entente à l'effet que nous fassions le bloc 79 à 139 compte tenu que ce sont des articles de concordance. Est-ce que les articles de 79 à 139 sont adoptés? M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Peut-être que ce que je pourrais... Je ne sais pas si je devais en faire la lecture, Mme la Présidente, ou si c'était assez clair que nous proposions que de 79... Voici la proposition qu'on fait, pour que les gens qui nous suivent nous comprennent. C'est qu'étant donné que c'est des dispositions, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): De concordance.

M. Gignac: ...de concordance, on proposait d'adopter en bloc les articles 79 à 141 qui prévoient des modifications aux différentes lois du Québec afin d'en assurer la cohérence avec le projet de loi. Ces modifications tiennent notamment compte du nouveau rôle de mandataire de la société, de la disparition du nom de la Société générale de financement du Québec et prévoient, lorsque cela est nécessaire, l'insertion du nom d'«Investissement Québec» dans les annexes de certaines lois.

Il y aura par ailleurs un amendement que je voudrais déposer par la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est pour ça... Je vais juste vous interrompre. C'est pour ça qu'il faut adopter de 79 à 139.

M. Gignac: À 139. Je comprends.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu qu'à 140 il y a un amendement, on ne peut pas dépasser 139.

M. Gignac: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, 79 à 139 qu'on a, qu'on adopterait en bloc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? 79 à 139 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Règlement sur la sélection
des ressortissants étrangers

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Il y a un amendement à 140, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. Donc, je voudrais déposer cet amendement, qui, je pense, a déjà circulé... ou en voie de circuler, pour mentionner que l'article que... Remplacer, dans le sous-paragraphe i proposé par le sous-paragraphe b du paragraphe 2° de l'article 140 du projet de loi...

Donc, il y a des petites modifications. Cet amendement ajoute, dans le texte du sous-paragraphe i proposé par le sous-paragraphe b du deuxième paragraphe de l'article 140, la référence au plus récent décret qui modifie le Programme des immigrants investisseurs pour l'aide aux entreprises. Donc, c'est juste que notre projet de loi avait été déposé avant qu'on modifie le décret du Programme des immigrants investisseurs. C'est pour ça, cet amendement à l'article 140.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est recevable. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, j'aimerais juste qu'on prenne une minute pour que nous puissions prendre connaissance du décret, et puis nous sommes avec vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On suspend pour une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

 

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, vos commentaires?

M. Marceau: Mes commentaires, c'est que ça va très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Ça va? On va attacher M. le ministre sur sa chaise

M. Gignac: Je pense que, Mme la Présidente, on salue votre discipline, et on va s'y soumettre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, vous aviez des commentaires ou pas?

M. Marceau: Non, non, ça va. Donc, on peut adopter... Je n'ai pas de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est adopté. C'est l'amendement. L'amendement 140 est adopté, M. le ministre. Article 140, adopté? L'amendement de l'article 140 tel qu'amendé, ça va?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté tel qu'amendé. L'article 141.

M. Gignac: Mme la Présidente, ça va tellement vite que je n'ai pas le temps de tourner mes pages.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, je vais essayer de ralentir un peu, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. C'est que votre efficacité m'impressionne. Donc, à l'article 141...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...la première fois qu'on fait une commission ensemble, hein?

M. Gignac: Oui, oui, définitivement. Donc, j'espère...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...que ça va être la dernière.

M. Gignac: J'espère que ça ne serait pas la dernière, dans cet esprit des fêtes et de collaboration que nous avons dans ce projet de loi depuis le début, avec l'opposition. Donc, à l'article 141... Vous allez me permettre d'en faire quand même la lecture?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait.

M. Gignac: L'article 38 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c, des mots «Investissement Québec ou l'une de ses filiales» par les mots «de l'une des filiales d'Investissement Québec».

Et donc, si vous avez besoin d'éclaircissements, Me Paquin est là pour nous éclaircir, au besoin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. L'article 141 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Fusion

La Présidente (Mme L'Écuyer): Chapitre VII: Dispositions transitoires et finales. Section I: Fusion. Article 142.

M. Gignac: Donc, j'en fais la lecture, Mme la Présidente.

La Société générale de financement du Québec et Investissement Québec sont fusionnées le 1er avril 2011.

À compter de cette date, ces personnes morales continuent leur existence dans la société constituée par l'article 1, et leurs patrimoines n'en forment alors qu'un qui est celui de cette société.

Donc, gardons à l'esprit que les deux avaient des années financières distinctes mais que la fusion, je dirais, comme officielle, entre guillemets, véritablement, ça sera le 1er avril prochain, donc pendant trois mois on aura deux sociétés qui vont continuer à opérer distinctement, SGF et Investissement Québec, et que le vrai mariage va se consommer, si on veut, le 1er avril 2011.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions, M. le député de Rousseau? Ça va. L'article 142 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 143.

M. Gignac: J'en fais la lecture, Mme la Présidente. Les droits d'Investissement Québec, de même que les droits et obligations de la Société générale de financement du Québec, deviennent ceux de la société et celle-ci devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle étaient parties Investissement Québec et la Société générale de financement.

Dans le fond, cet article reprend, là, en partie les dispositions du deuxième alinéa de l'article 286 de la Loi sur les sociétés par actions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, pas de commentaires? L'article 143 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 144. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Les obligations d'Investissement Québec deviennent celles de la société, sauf celles déterminées par le gouvernement, qui deviennent les obligations du ministre ou du ministre des Finances, lorsqu'il s'agit de dettes envers une institution financière ou relatives à un instrument ou un contrat de nature financière que désigne le gouvernement.

Le ministre ou le ministre des Finances devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie Investissement Québec relativement aux obligations qu'il assume.

Le passif relatif aux obligations qui deviennent celles du ministre devient celui du Fonds de développement économique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, des questions?

M. Marceau: Oui, juste pour être bien au clair. Donc, les obligations qui découlent des activités régulières d'Investissement Québec vont être celles du ministre des Finances. C'est bien ça? Puis celles... Puis peut-être que j'interprète mal, là, mais est-ce que c'est correct de dire que les obligations d'Investissement Québec dans sa partie régulière vont relever du ministre des Finances, alors que celles qui vont relever... celles qui découlent, pardon, du Fonds de développement économique vont relever du ministre du Développement économique? Est-ce que c'est correct de dire ça ou non?

M. Gignac: En fait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...ce n'est pas tout à fait ça, et, moi, je demanderais l'éclairage peut-être de Me Paquin sur l'article 144.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

**(15 h 50)**

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. En matière d'obligations, supposons qu'on compare IQ actuelle et IQ deux, IQ deux n'a pas de distinction entre le Fonds du développement économique et ses activités régulières.

Là, ce que 144 permet de faire, c'est un partage de ces obligations, ces obligations qui, dans la nouvelle loi, vont être ses activités régulières. Les obligations relatives à ces activités-là vont passer à IQ deux. Par contre, ce qui est relatif au Fonds du développement économique va s'en retourner entre les mains du gouvernement, soit au ministre du Développement économique ou au ministre des Finances quand il s'agit d'obligations en matière financière sur de la dette, des instruments ou des contrats de nature financière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Oui. C'est plus clair. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 144 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 145. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un amendement.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Je vais peut-être déposer l'amendement immédiatement, avant de faire la lecture de l'article 145. L'amendement, en fait c'est pour la version anglaise de l'article 145, où qu'on va remplacer, dans le texte anglais, les mots «paid out» par les mots «taken out». Donc, je pense qu'on fait une distribution, actuellement, de l'amendement autour de la table, donc peut-être prendre connaissance de l'amendement, et on pourrait commenter l'article 145 par la suite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, des commentaires sur l'amendement?

M. Marceau: Ça va très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 145.

M. Gignac: Je vais peut-être en faire la lecture à ce moment-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, tout à fait.

M. Gignac: Les dettes d'Investissement Québec qui deviennent celles du ministre des Finances sont des dettes visées à l'article 10 de la Loi sur l'administration financière.

Le ministre... Et, entre crochets, je vais lire: Le ministre des Finances peut prendre sur le Fonds de développement économique toute somme correspondant à celle prise sur le fonds consolidé du revenu pour le paiement de ces dettes.

Donc, le second alinéa de cet article permet au ministre donc des Finances de... justement, de pouvoir prendre des sommes à partir du Fonds de développement économique, tout comme c'étaient celles du fonds consolidé du revenu, pour acquitter ses dettes. Ça permet également de présenter comme un élément du passif du Fonds de développement économique les dettes d'Investissement Québec transférées au ministre des Finances.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, des questions?

M. Marceau: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 146. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais lecture. La fusion emporte de plein droit la conversion des actions émises par la Société générale de financement du Québec en actions de la société.

Les certificats des actions ainsi converties sont délivrés sans délai au ministre des Finances.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Peut-être que Me Paquin pourrait nous clarifier ce qu'il en est. Là, j'essaie de faire le lien avec les articles précédents, ceux qu'il y avait dans le chapitre IV, là, sur le financement de la société. Là, on parle des actions de la Société générale de financement. Enfin, j'essaie de comprendre pourquoi il est nécessaire de préciser ça ici, alors qu'il me semble qu'on avait des articles auparavant qui faisaient ce travail-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. En fait, il s'agit d'une disposition de nature transitoire. C'est que le capital de la SGF se continue dans le capital d'IQ deux. Or, quand on compare les dispositions qui prévoient le capital d'IQ deux, la division des actions n'est pas la même. Par exemple, la valeur... On a des actions à valeur nominale de 10 $ dans le cas de la SGF, alors que c'est des 1 000 $ dans le cas d'IQ deux. Alors, c'est la conversion. La même valeur va demeurer, mais on change les titres, et c'est envoyé après ça au ministre des Finances.

M. Marceau: Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions?

M. Marceau: Non. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. L'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Administration préalable à la fusion

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes rendus à la section II: Administration préalable à la fusion. L'article 147. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture, Mme la Présidente. Lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de la société, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, le gouvernement tient compte de chacun des profils de compétence et d'expérience approuvés par les conseils d'administration respectifs d'Investissement Québec et de la Société générale de financement.

Mais, juste pour les gens qui nous regardent, peut-être de leur dire que nous avons déposé non seulement les deux profils de compétence des sociétés actuelles, Investissement Québec et... générale de financement, mais également nous avons déposé les nouveaux profils de compétence qui sont recherchés pour les administrateurs de la future société.

Donc, évidemment que le gouvernement va tenir compte des profils de compétence et d'expérience pour la nomination des premiers membres du conseil d'administration de la société.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Nous en faisons, nous aussi, le souhait formel. Nous espérons qu'effectivement tel sera le cas. Je ne reprendrai pas la discussion d'hier, M. le ministre sait là où nous logeons là-dessus. Espérons que la loi de l'administration... la Loi sur la gouvernance sera respectée et dans son esprit et dans sa lettre. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. L'article 147 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un amendement à l'article 148.

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. Je vais lire l'amendement qui va être déposé. Ça concerne, une fois de plus, la version anglaise de l'article 148. Donc, ça serait de remplacer, dans le texte anglais, les mots «outset» par les mots «time it is formed». Donc, c'est l'amendement que nous déposons pour la version anglaise de l'article 148.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, des commentaires?

M. Marceau: Bien, écoutez, j'imagine que ça a été vérifié. Je ne l'aurais pas écrit comme... Je ne l'aurais pas rédigé comme ça, mais, bon, mon anglais est probablement moins bon que celui de ceux qui ont fait les révisions. Voilà. Alors, je laisse aller.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour... L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 148. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je vais en faire la lecture. Le conseil d'administration de la société exerce, dès sa formation, les fonctions du conseil d'administration d'Investissement Québec et celles de la Société générale de financement.

Pourquoi que cet article-là de 148, là? Pour le bénéfice de mes collègues ici et du député de Rousseau, c'est que les deux sociétés vont continuer à opérer distinctement jusqu'au 1er avril prochain, où que, là, il va y avoir le mariage officiel, si on peut s'exprimer ainsi. Donc, il y a actuellement deux conseils d'administration distincts. Et là, lorsqu'on va... une fois que la loi est adoptée, disons, dans les jours qui vont suivre, sans doute après la sanction royale, on va avoir un nouveau conseil d'administration qui sera nommé et donc qui va... Le nouveau conseil va exercer les fonctions des deux conseils actuels et avec Investissement Québec et la Société générale de financement, jusqu'au 1er avril prochain.

Donc, c'est pour ça qu'on a cet article 148.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Non. Ça va très bien. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. L'article 148, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 149.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Le mandat des membres du conseil d'administration d'Investissement Québec et celui de la Société générale de financement, en fonction au moment de la formation... -- là, je ne sais pas s'il manque un mot, mais peut-être j'ai lu trop vite -- en fonction au moment de la formation du conseil d'administration de la société, prend fin dès ce moment, et ce, sans indemnité.

Disons, dans mon langage à moi, ce que je comprends, c'est la suite évidemment à l'article précédent, qu'une fois que le nouveau conseil d'administration est nommé, bien, évidemment, le mandat des membres actuels des deux conseils d'administration va prendre fin dès ce moment-là et sans indemnité. Je pense que le mot est quand même important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 149 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 150.

M. Gignac: J'en fais la lecture Le gouvernement nomme le président-directeur général de la société.

Je pense que c'est important, pour les gens qui nous regardent. Et un rappel au député de Rousseau qu'évidemment, normalement, c'est... Et ça a été très, très, très bien expliqué lorsque M. Jean Houde, qui est président du comité de transition, est venu nous voir aussi, qu'il va... il y a actuellement une firme de chasseurs de têtes qui a été mandatée pour identifier des candidats pour le poste de président de la société. Donc, oui, les deux présidents actuels, et je pense que l'opposition, le député de Rousseau a eu la chance même d'interroger distinctement les P.D.G. pour voir leurs intérêts par rapport à l'emploi actuel... mais que, dans le fond, c'est sur recommandation et qu'après que le processus de sélection soit terminé il y aura une recommandation au ministre, et le ministre fera une recommandation au gouvernement pour le choix du futur président général... directeur.

Donc, il pourrait être un des deux présidents actuels ou ça pourrait être quelqu'un de l'externe actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Selon votre échéancier, M. le ministre, c'est pour quand, l'annonce de la nomination du premier P.D.G.?

**(16 heures)**

M. Gignac: Bien, moi, l'idée est la suivante... Et c'est pour ça que j'avais même consulté, jusqu'à un certain point, la zone de confort du député de Nicolet-Yamaska, pour éviter d'attendre que le conseil d'administration soit formé, puis que, là, tout à coup... on a décidé d'y aller de front sur les deux, c'est-à-dire de pouvoir déjà enclencher un processus de sélection du P.D.G., éviter l'incertitude.

Donc, je vais vous dire que, le plus rapidement possible après l'adoption du projet de loi, c'est mon intention que le gouvernement rende public son choix, parce qu'il aura quand même beaucoup de pain sur la planche. C'est quand même lui, avec le conseil d'administration ainsi formé, qui devra identifier sa nouvelle équipe de direction. Et, pour éviter de l'incertitude inutilement, donc mon intention, c'est de procéder le plus rapidement possible après l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? Ça va?

M. Marceau: Simplement dire que je trouve qu'effectivement il serait sage que cette personne-là puisse agir rapidement dans... pendant la transition, là, ne pas attendre à la dernière minute. Donc, je vous invite, moi aussi, à agir avec célérité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 151 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 152.

M. Gignac: J'en fais la... 150 qu'on a adopté, je crois, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 150. Je m'excuse.

M. Gignac: 151, maintenant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 151.

M. Gignac: Le président-directeur général de la société entre en fonction le 1er janvier 2011 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement. Il exerce à compter de son entrée en fonction les fonctions du président-directeur général d'Investissement Québec et celui de la Société générale de financement.

Donc, évidemment, dépendamment de quel choix qui sera retenu, on a indiqué: Premier choix, 1er janvier 2011 ou une date ultérieure, dépendamment, et évidemment qui sera retenu, parce que c'est quelqu'un de l'externe. Bon, il a peut-être déjà des obligations, je ne sais pas quoi. Mais, dans le fond, c'est qu'une chose est sûre, c'est que pendant trois mois de temps il sera le P.D.G. à la fois d'Investissement Québec et de la Société générale de financement avant que le mariage officiel se fasse le 1er avril prochain.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? Ça va? 151 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 152.

M. Gignac: À compter de l'entrée en fonction du président-directeur général de la société, le mandat du président-directeur général d'Investissement Québec et celui du président-directeur général de la Société générale de financement du Québec prennent fin sans autre indemnité que celle prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-2007.

Donc, c'est juste pour être en toute transparence, là, dire qu'il n'y aura pas d'autre indemnité que celle qui est déjà prévue justement par l'article 22 des Règles concernant la rémunération, ou selon leurs contrats, si vous préférez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Rousseau, oui?

M. Marceau: Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Premier commentaire: Pourriez-vous nous rappeler ce qui est prévu à l'article 22, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: C'est l'article 22 des règles concernant... juste m'assurer de l'avoir à portée de la main, là, des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail du titulaire... Je ne sais pas si, Me Paquin, vous l'avez à portée de la main. Je pourrais peut-être en faire la lecture. Pouvez-vous en faire la lecture pour que ça soit plus simple?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 22 se lit comme suit:

«Le titulaire d'un emploi supérieur, autre que celui qui bénéficie de la sécurité d'emploi dans la fonction publique, dont l'engagement est résilié, a droit à une allocation de départ équivalant au plus élevé des montants suivants:

«1° le montant correspondant au quart du traitement qui lui aurait été versé pendant la durée non écoulée de l'engagement, sans excéder neuf mois, sur la base du traitement que le titulaire reçoit au moment de son départ;

«2° le montant calculé suivant les modalités prévues au deuxième alinéa de l'article 21.»

Est-ce que vous souhaitez que je lise le deuxième alinéa de l'article 21, Mme la Présidente?

M. Marceau: Oui, c'est... Voilà, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, monsieur... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu):«Cette allocation correspond à un mois de traitement par année de service ininterrompu depuis son entrée en fonction comme titulaire d'un emploi supérieur à temps plein, sans toutefois excéder douze mois. Elle se calcule sur la base du traitement que le titulaire reçoit au moment de son départ et en proportion du temps pendant lequel il a exercé ses fonctions.»

M. Marceau: Merci, monsieur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Me Rousseau?

M. Marceau: Oui. J'ai quand même... Oui, peut-être que... Merci, Me Paquin. Ça, ce sont les principes. Maintenant, j'imagine que le ministre est capable de nous dire quelles seront les indemnités de départ des deux présidents actuels.

M. Gignac: Oui. Bien, M. le Président, je pense que ça avait déjà fait l'objet même d'articles dans les journaux, là, au niveau de...

M. Marceau: Pour les millions de spectateurs qui nous suivent... téléspectateurs qui nous suivent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: C'est sûr que, Mme la Présidente, devant une telle audience, on va profiter, pour pouvoir être le plus transparent possible... Donc, advenant qu'il ne serait pas le futur P.D.G., au niveau... nous aurions environ 225 000 $ de salaire à payer pour mener le mandat de Jacques Daoust à terme. M. Daoust, je tiens à vous signaler que son contrat venait à échéance le 25 juin 2011. Donc, à ce moment-là, c'est déjà prévu que, si jamais ce n'est pas lui qui était retenu... qu'on aurait un salaire qu'on devra verser pour mener le mandat jusqu'à terme. Puis on aurait une résiliation aussi qui coûterait environ 90 000 $. Donc, au niveau... c'est le détail que je peux vous donner.

Au niveau de... Je veux juste m'assurer que je donne les informations correctement au niveau de M. Shedleur. Je ne sais pas si peut-être Mme Tremblay pourrait en faire état. Ou je peux en faire lecture.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Moi-même, il faut que je...

M. Gignac: Ou sinon, moi, ce que je peux vous dire, c'est que l'article 22 prévoit qu'il faudrait verser, dans le fond, 25 % de son traitement pour la durée non écoulée de son engagement. C'est...

Mme Tremblay (Christyne): Je l'ai, le chiffre.

M. Gignac: Vous avez... Je pense que, le chiffre, Mme Tremblay... Donc, c'est ça, c'est que, si on regarde au niveau... pour faire une somme, c'est qu'on parlerait donc, pour M. Shedleur, de, si mon chiffre est bon ici, j'espère... on parle de 246 000 $ pour Pierre Shedleur si leur contrat est effectivement résilié en date du 1er janvier. Évidemment, la question peut toujours se poser aussi si effectivement le contrat est résilié le 1er janvier ou si avec le nouveau conseil d'administration, dépendamment, là, il peut y avoir... Mais, si jamais le contrat était résilié le 1er janvier, on parlerait de 246 000 $.

M. Marceau: Merci. Et le contrat de M. Shedleur venait à échéance quand, Mme la Présidente?

M. Gignac: Dans le cas de M. Shedleur, il avait été renouvelé... Je cherche la date. Mais son contrat venait à échéance plus tard que M. Daoust. Je ne l'ai pas à portée de la main, mais je vais vous le trouver dans les prochaines minutes. Ah, on me le donne: le 5 décembre 2014, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre.

M. Marceau: ...autre question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pardon. Merci, Mme la Présidente. Autre question: Les fonds de... les régimes de retraite, à combien MM. Daoust et Shedleur auront droit? Les montants exacts, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Je n'ai pas à portée de la main cette information, Mme la Présidente. J'ai les contrats des emplois supérieurs qui s'appliquent. Je pourrais, si cet élément-là... J'essaie de voir. Bien, c'est prévu. Écoutez, c'est dans les décrets. Je vais vous donner les numéros de décret. C'est les décrets 960-2003 et 961-2003, pour ce qui est des régimes de retraite. Donc, ceux-ci prévoient que les normes relatives aux régimes de retraite de l'administration supérieure s'appliquent.

M. Marceau: Oui, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, vous attendez?

M. Marceau: Oui, nous, on... Merci, Mme la Présidente. Oui, je pense que M. le ministre comprendra qu'on ne voudrait pas, nous, de notre côté, s'embarquer dans des calculs, là. J'aimerais bien qu'il nous fournisse les chiffres si c'était possible, s'il vous plaît.

M. Gignac: Moi, ce que je propose, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est qu'on continue puis qu'on revienne?

M. Gignac: ... quitte à ce que l'article 150 soit suspendu. C'est des décrets. Ces choses-là sont publiques. Je suis certain qu'on pourrait, si ce n'est pas dans la prochaine heure, espérons-le, qu'on pourrait vous donner l'information, là, le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, on pourrait suspendre l'article. Mais, juste être bien clair, là, même si c'est public, ça implique des calculs, là. Les décrets ne vont pas me dire le montant, là, ils vont me dire comment on procède pour calculer. Moi, j'aimerais bien avoir des montants plutôt que d'avoir les... Je veux savoir combien ça fait par semaine, par mois ou par année, par personne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre l'article 152?

M. Marceau: Mais on peut le suspendre. Oui, c'est ça, mais... Puis je profite de cette occasion pour vous rappeler... Vous aviez tout à l'heure... Plus tôt, on en a parlé, vous aviez... Vous m'avez dit que vous aviez des documents à déposer aussi. Il faudra le faire à un moment donné. Ça, on peut le faire maintenant, on peut le faire plus tard. L'étape... Je voulais juste vous le rappeler, M. le ministre.

M. Gignac: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut vous demander, M. le ministre, de déposer les tableaux en même temps que les renseignements sur l'article 152 que nous allons suspendre?

M. Gignac: Oui. Oui, je pense que...

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Gignac: Je pense que c'est une bonne idée. On suspend l'article 150 et on donnera...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 152, M. le ministre. 152.

M. Gignac: ...les deux informations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait.

M. Marceau: Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va continuer avec l'article 153.

M. Marceau: Juste un instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Oui, M. le député.

M. Gignac: C'est 151, je crois, hein?

M. Marceau: Il y a aussi un...

M. Gignac: Ah, excusez. Vous avez raison. Excusez.

M. Marceau: Juste rappeler aussi au ministre qu'il y a un article que nous avons suspendu plus tôt.

M. Gignac: Article 53, que nous avions suspendu.

M. Marceau: Oui, c'est ça. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va revenir avec tantôt.

M. Marceau: O.K. Parfait. On reviendra là-dessus. Parfait. Impeccable. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On s'en va à l'article 153, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. J'en fais la lecture. Le conseil d'administration de la société doit, avant la fusion d'Investissement Québec et de la Société générale de financement du Québec, mettre en oeuvre un plan de fusion. Ce plan doit prévoir les dispositions nécessaires pour compléter la fusion et pour assurer l'organisation et la gestion de la société.

Le plan doit notamment tenir compte des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles d'Investissement Québec et de la Société générale de financement.

Bien, comme vous savez, Mme la Présidente, M. Jean Houde, qui est venu ici, d'ailleurs, en commission, qui est le président de l'équipe de transition, est déjà à pied d'oeuvre depuis que j'ai fait l'annonce, le 15 septembre dernier, pour la fusion. Il y a déjà sept chantiers, Mme la Présidente, qui sont en opération, et ce comité de transition là, qui est formé des deux P.D.G., avec M. Houde et Mme la sous-ministre, Mme Tremblay, qui nous accompagne aujourd'hui, et madame, également, Lévesque, sous-ministre adjointe au ministère des Finances, ils se rencontrent sur une base hebdomadaire. Et voici les sept chantiers: affaires légales, communications, finances, ressources humaines, ressources matérielles, technologies de l'information, structure coopérative.

Donc, c'est certain que tout ça va être... il va y avoir des rapports qui vont être remis, avec des recommandations, au nouveau conseil d'administration, qui va être formé dès que la loi va être adoptée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant d'adopter l'article, je m'excuse, il y avait un amendement à l'article 153. Je pense que vous avez les copies. C'est une correction au niveau de l'anglais. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Il n'y a pas de commentaire. Avez-vous des commentaires, M. le député de Rousseau, sur 153?

M. Marceau: Bien, voulez-vous qu'on adopte l'amendement avant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on va adopter l'amendement. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avez-vous des commentaires sur 153?

M. Marceau: Non. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 153 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 154. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le conseil d'administration de la société peut, avant la fusion, conclure tout contrat qu'il estime nécessaire pour assurer la fusion d'Investissement Québec et de la Société générale de financement du Québec et favoriser le bon fonctionnement des activités et des opérations de la société. À ces fins, le conseil d'administration peut prendre tout engagement financier nécessaire, pour le montant et la durée qu'il estime appropriés.

Donc, c'est juste qu'il y aura quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de pain sur la planche, puisque le nouveau P.D.G. et le nouveau conseil devront opérer deux compagnies distinctes jusqu'au 1er avril. Et, bien qu'on a un comité de transition en place qui a déjà sept chantiers, ça va donner le pouvoir au conseil d'administration de pouvoir soit prolonger ou soit donner des... demander des avis professionnels pour s'assurer le bon fonctionnement des activités jusqu'à ce que la fusion se matérialise officiellement le 1er avril.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, vous avez des commentaires?

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, 154, en tout cas dans la formulation... dans sa formulation actuelle, certainement à la dernière phrase, il me semble, est très... disons, il n'y a pas beaucoup de balises, là.

J'imagine que 154 est, malgré tout, contraint... Ailleurs dans le projet de loi, là, il doit y avoir des contraintes sur ce que peut faire le conseil d'administration. Je sais que... Je comprends que c'est un article transitoire, mais il me semble que de permettre tout engagement financier pour le montant et la durée qu'il estime appropriés, est-ce... Il y a d'autres règles qui s'appliquent par ailleurs au conseil d'administration, j'imagine, qui font qu'on ne peut pas faire n'importe quoi non plus, là.

Peut-être Me Paquin ou le ministre pourrait nous rappeler quelles sont les balises à l'intérieur desquelles le conseil d'administration doit oeuvrer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. La principale balise qu'il y a, c'est que ce sont des engagements financiers qui doivent être pris pour les fins de la fusion. Donc, ça ne peut pas être des choses qui ne concernent pas la fusion. Ça, c'est la première balise qui existe. Et, je vous dirais, aussi il y a les balises normales qui s'appliquent aux engagements de la société, qui vont s'y appliquer.

M. Marceau: O.K. Donc, il n'y a pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pouvez-vous être précis sur la deuxième partie, là, des balises normales? Ce que j'essaie de voir, en fait, là, Me Paquin ou M. le ministre, c'est à quel point le conseil d'administration a plus ou moins de liberté que d'habitude pendant la transition. C'est ce que j'essaie de savoir. Est-ce qu'il a plus de liberté au plan pécuniaire qu'en d'autres temps ou bien est-ce que les contraintes qui s'appliquent en temps normal vont s'appliquer pour un conseil d'administration à l'occasion de la transition?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, écoutez, je prends connaissance pour... au niveau des différentes informations. C'est certain, quand on parle de fusion, hein, de deux sociétés, il y a beaucoup, beaucoup de coûts à prévoir dans les premiers mois d'une fusion. D'ailleurs, les économies de ce regroupement-là vont venir, en passant, juste à compter de la deuxième et troisième année. Donc, même si actuellement il y a déjà des coûts d'engagés, ne serait-ce que pour la firme de chasseurs de têtes, où, hier, j'ai dévoilé le coût, que ça soit également au niveau de M. Houde, qui actuellement doit être également rémunéré... On parle aussi de consultants en systèmes d'information, comptables, où on estime que peut-être ça va être... il va y avoir des frais d'engagés, des frais de déménagement aussi, éventuellement, puisqu'actuellement il y a deux sociétés à Montréal, qui sont dans des bureaux distincts, mais on va tenir compte également d'à quel moment échoient leurs baux.

Mais ici ce qu'on fait, c'est qu'on donne l'autorisation, entre guillemets, au conseil d'administration, une marge de manoeuvre, c'est le cas de le dire, pour engager des dépenses pour les fins de fusion. Évidemment, ils seront en toute transparence redevables, puisqu'ils devront quand même transmettre, si le ministre le désire, toutes les informations qui sont reliées aux coûts de cette restructuration-là et d'engagements qu'ils doivent faire soit par des consultants professionnels... puisque, là, on regroupe deux sociétés d'État.

Donc, que ce soit aux niveaux comptable, informatique, on donne une marge de manoeuvre au conseil d'administration pour pouvoir réussir avec succès, là, la fusion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends la nécessité de donner une marge de manoeuvre au conseil d'administration. Encore une fois, j'essaie simplement de comprendre à quel point on ouvre, avec l'article 154, par rapport à la situation normale. Dans la situation normale, donc la postfusion, si on veut, le conseil d'administration a des balises à respecter, a des règles à suivre. Est-ce que c'est différent pour le conseil d'administration qui va faire, dans le fond, la seule et unique fois, là, où il va y en avoir une, la fusion... celui qui va s'occuper de la fusion? Est-ce que c'est différent? Donc, c'est ça, ma question, ultimement.

M. Gignac: Bien, je ne sais pas si Me Paquin... Je bonifierai, au besoin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Parfait. Les limites qui vont exister après la fusion sont de deux ordres.

Il y a celles qu'on a vues aux alentours des articles 8 et 12, qui portent sur les placements. Celles-là, ça ne s'applique pas dans un cas comme 154 parce que ce n'est manifestement pas un placement. Celles qui pourraient s'appliquer, c'est celles qui sont prévues à l'article 65 qui dit: Ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà d'un certain montant ou prendre un engagement financier qui est contraire à certaines limites ou certaines modalités. 65 ne sera pas en vigueur au moment où l'article 154 va entrer en vigueur. Par contre, même s'il était en vigueur, ça ne voudrait pas dire qu'il y aurait un décret. Et pour ces moments-là où on a un certain flottement on a des dispositions qu'on pourrait appeler des dispositions de secours qui ont été édictées en 2007 dans la Loi sur l'administration financière, les articles 77.1 et suivants, qui avec des règlements vont venir limiter les montants de certains engagements financiers, les montants des emprunts qui peuvent être contractés et les montants de certains placements qui peuvent être faits.

Et tout ça a été fait suite à l'UQAM, donc suite aux déboires financiers de l'UQAM. De mémoire, je n'ai pas les montants, mais ils sont relativement bas.

**(16 h 20)**

M. Marceau: Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Maître... Monsieur...

M. Marceau: Oui. Pardon. Pardon, Mme la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. C'est parfait, c'est ce que... C'est l'information que je voulais obtenir. En fait, ce que j'avais en tête, c'est, par exemple, est-ce que le conseil d'administration, pendant les mois qui viennent, là, avant la fusion, pourrait acheter un édifice de plusieurs centaines de millions, par exemple, de dollars. Est-ce que ça, ce serait possible? Et je comprends qu'il y a des balises à respecter, en tout cas il y a des règles à respecter dans des cas comme ceux-là, c'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente.

M. Marceau: Impeccable. Donc, il n'y a pas toute la liberté... enfin, il semble y avoir plus de liberté peut-être qu'on le voudrait, mais, si vous me dites qu'il y a des balises, par ailleurs je trouve que c'est sage, là. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres informations sur 154? Ça va? 154 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 155.

M. Gignac: Le conseil d'administration de la société doit, avant la fusion, établir le plan d'effectifs de la société visé à l'article 55.

Donc, c'est une disposition, là, qui encore une fois, là... pour les trois mois avant le 1er avril.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? Ça va? 155 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 156.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Le conseil d'administration de la société établit, avant la fusion, le premier plan stratégique de la société. Ce plan est d'une durée de deux ans.

J'en ai déjà fait allusion, quelques minutes plus tôt, Mme la Présidente, que normalement c'est trois ans, un plan... la fréquence pour les plans stratégiques. Mais, parce que ce sera le premier plan stratégique, nous pensions qu'il serait peut-être préférable de lui donner une durée de deux ans étant donné que quand même le nouveau conseil d'administration aura fort à faire pour travailler son premier plan stratégique et qu'à quelque part je pense que ça serait peut-être un peu normal qu'il soit d'une durée un peu plus courte dans ce cas-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un amendement à...

M. Gignac: ...en plus à déposer, Mme la Présidente. Donc, je vais déposer l'amendement et je vais en faire la lecture. Pendant le temps, peut-être que le député... qu'on le fait circuler, que le député de Rousseau pourrait en prendre connaissance. Le conseil d'administration établit, avant la fusion, un premier plan stratégique. Ce plan est d'une durée de deux ans.

Voici ce qu'on rajouterait comme second paragraphe -- et j'en fais la lecture: Le plan stratégique de la Société générale de financement du Québec et celui d'Investissement Québec sont applicables à la société jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par le premier plan stratégique approuvé par la société.

Donc, c'est juste pour éviter peut-être un vide, là, ou un vacuum, excusez l'expression, que tout à coup, pendant trois mois, c'est comme s'il n'y avait aucun plan. Or, les deux sociétés vont continuer à opérer distinctement jusqu'au 1er avril, donc il va de soi qu'on continue à appliquer les plans stratégiques respectifs des deux sociétés jusqu'à... le nouveau plan soit adopté ou présenté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Disons que, le 1er février, un plan stratégique a été concocté par le premier conseil d'administration. Ce plan stratégique, nécessairement, sera difficilement applicable, il me semble, à la Société générale de financement, telle qu'elle existe actuellement, ou à Investissement Québec telle qu'elle existe actuellement. Comment ça fonctionnera, là? Parce que, là, enfin, moi, je comprends l'intention, mais il me semble qu'il y a une difficulté, là.

M. Gignac: Mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, mon point, c'est qu'avant que, tout à coup, le nouveau conseil d'administration fasse des gestes, comment dire, dans de nouveaux secteurs ou une nouvelle orientation stratégique, je pense qu'en toute transparence -- je suis certain que le député de Rousseau va reconnaître ça -- on aimerait ça, nous, les parlementaires, pouvoir en débattre.

Donc, non seulement que le plan stratégique doit être présenté au ministre, qui le présente au gouvernement pour adoption, déposé à l'Assemblée nationale, débattu en commission parlementaire... Donc, je pense que, même si de façon surprenante le nouveau conseil d'administration aurait déjà pondu en 30 jours un nouveau plan stratégique, je pense que ça serait sage de ne pas... et qu'il prévoirait peut-être de nouvelles orientations dans de nouveaux secteurs et avec une nouvelle philosophie, qu'avant de poser des gestes concrets en fonction de ce nouveau plan-là je pense que ça serait...

En tout cas, moi, j'inviterais le conseil d'administration à la plus grande prudence, parce que, un, il faut vraiment que le gouvernement l'ait adopté et il faut qu'on ait eu une chance d'en débattre à la commission parlementaire, puisque, tel qu'il est prévu, et ça, c'est l'amendement même que le député de Rousseau a introduit un peu plus tôt... Imaginez-vous que, si leur fameux plan stratégique n'était pas retenu et que le ministre, après avoir entendu les travaux à la commission parlementaire, donne une directive au nouveau conseil d'administration de refaire leurs devoirs et que leur plan stratégique est rejeté. Bien là, on aurait... ça serait comme un peu bizarre.

Donc, même si leur plan stratégique pourrait être prêt assez tôt, moi, je les invite, et le transcript est public à nos travaux en commission parlementaire, d'agir avec grande prudence tant et aussi longtemps que le plan stratégique n'a pas été déposé, débattu en commission parlementaire, au cas où il pourrait y avoir des modifications qui pourraient être apportées. Donc, dans ce sens-là, je vous dirais, je n'aime pas le terme anglais «business as usual», ce qu'on veut, c'est que nos deux sociétés d'État continuent à opérer jusqu'au 1er avril, que les clients ne soient pas affectés, mais, avant d'aller dans des territoires non explorés, de nouveaux secteurs qui n'étaient pas retenus dans les deux plans stratégiques actuels, je les inviterais à une certaine prudence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, idéalement, idéalement, il me semble que tout le processus menant à l'adoption du plan stratégique devrait être mené et terminé avant le 1er avril prochain. Donc, le conseil d'administration est formé, se met au travail, dépose un plan stratégique quelque part à la mi-février... début mars en tout cas, mais, quoi qu'il en soit, nous nous mettons, de notre côté, au travail à ce moment-là, puis pour le 1er avril le premier plan stratégique a été adopté puis il est prêt à être appliqué.

La difficulté vient de ce que... De deux choses l'une: ou bien on va avoir un plan stratégique qui est adopté trop tard, hein, si le premier plan stratégique approuvé ne nous parvient qu'après le 1er avril, il y aura donc une période de temps pendant laquelle la nouvelle société opérera sans plan stratégique, elle opérera avec les deux plans stratégiques anciens, là, des deux anciennes sociétés, ou, à l'inverse, si le plan stratégique nouveau nous arrive avant le 1er avril, dans ce cas-là, il va s'appliquer à deux sociétés pour lesquelles en fait il n'a pas été conçu. Alors, la seule façon de se sortir de cette difficulté, c'est de s'assurer que, le 1er avril, le plan stratégique nouveau soit appliqué. Enfin, moi, je reprends mon idée très simple, c'est que je ne suis pas certain qu'il est opportun d'inclure ce deuxième alinéa là.

Ce qui me semble plus clair, c'est qu'il faut absolument faire en sorte que le 1er avril prochain le nouveau plan stratégique soit prêt, qu'il ait été examiné par des parlementaires, qu'il ait été révisé par... que le gouvernement ait fait ses suggestions de la façon qu'on a suggéré de le faire dans l'article... je pense que c'est 70, et donc, ça, il y a... auquel cas on n'a pas besoin véritablement d'avoir le deuxième alinéa, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, si le... C'est à cause qu'il faut bien réaliser... Puis il y aura des articles, Mme la Présidente, par la suite, là, qui dit que, dans le fond... et une couple d'articles un peu plus loin, là, qui dit que, dans le fond, on dépose... et tout, et tout. Nous, tu sais, c'est notre souhait qu'aussitôt qu'il va être déposé, adopté rapidement... qu'au cours du second trimestre de 2011... qu'on aura un nouveau plan stratégique qui aurait non seulement été déposé, mais adopté, là, on se comprend bien. Je réfléchis à haute voix, avec le risque peut-être que cela peut comporter, mais mon point est le suivant. On sait qu'en vertu de certains articles il y aura de nouvelles règles, c'est-à-dire que ça va prendre l'autorisation du ministre, si ça dépasse 30 %, du gouvernement si ça dépasse 50 %.

Mais, si tout à coup il y a une situation qu'on... tout à coup on prend des participations importantes dans des nouveaux secteurs qui... territoires inexplorés, j'allais dire, où que ce n'est pas des industries où traditionnellement on retrouvait Investissement Québec ou la Société générale de financement, je ne sais pas si c'est un... ce n'est peut-être pas un outrage au Parlement aux plans juridique et légal, mais, au plan intellectuel, je trouve que ça serait un petit peu aller vite que... tout à coup, d'inciter le conseil d'administration à déjà appliquer son plan... son nouveau plan stratégique, alors qu'il n'a jamais été débattu en commission parlementaire, et donner leur chance de s'expliquer pourquoi voient-ils qu'ils doivent faire une incursion dans cette industrie-là où définitivement ils ne sont jamais allés par le passé. Donc, peut-être qu'on peut même douter qu'ils ont l'expertise déjà sur place, actuellement.

Donc, moi, mon point, c'est que je n'ai pas trop de problèmes évidemment avec l'article. Je pense que, l'amendement, ce que ça dit, c'est que, tant et aussi longtemps que le nouveau plan, il n'a pas été adopté, débattu, bien, je pense, ça serait juste sage qu'ils continuent avec les plans existants des deux sociétés d'État.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, la question que je vous pose, dans le fond, c'est: Est-ce que c'est envisageable que pendant trois mois, du 1er avril, disons, au 1er juillet, la nouvelle société fonctionne avec les plans stratégiques antérieurs, là, d'Investissement Québec version un puis de la Société générale de financement, alors que la nouvelle société fonctionnera désormais avec un fonds de développement économique, avec des mandats gouvernementaux?

Est-ce qu'on pourra faire... Est-ce qu'on pourra tirer de ces plans stratégiques là des informations pertinentes qui seront des guides pendant ces trois mois-là? Dans le fond, c'est ça, ma question. Si vous me dites que oui, si vous répondez oui à la question que je viens de vous poser, bien, dans ce cas-là, je suis à l'aise avec l'amendement. Ce que... moi, j'ai des doutes, là, je ne vous le cache pas, mais je... Si vous me dites que donc, pendant les trois mois qui vont... Disons qu'encore une fois le plan... le nouveau plan stratégique nous arrive pour le 1er juillet prochain, O.K., disons, ce que ça voudrait dire, là, c'est que, du 1er avril au 1er juillet prochain, la société, avec son Fonds de développement économique, désormais, avec ses mandats du gouvernement, avec sa partie régulière, ce qui n'a rien à voir... ou à peu près rien, avec le fonctionnement actuel, donc se mettrait au travail, se mettrait à l'ouvrage avec donc des objectifs, des façons de faire découlant de plans stratégiques, bon, complètement obsolètes dans ce cas-ci, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, ça va aller rapidement. Je veux juste vous dire, puis c'est déjà prévu, là, à je ne sais plus quel article, un peu plus loin, là, que c'est dans les 15 jours... qui suit le dépôt. Peut-être Me Paquin peut le trouver, mais, le plan stratégique, je dois le déposer rapidement à l'Assemblée nationale... va venir rapidement être débattu en commission parlementaire. Je devrais être présent en même temps que les dirigeants évidemment pour débattre de ce plan stratégique là.

Donc, moi, mon point, c'est juste que j'estime que... Allons-y simplement. Si les deux plans stratégiques actuellement des deux sociétés d'État... beaucoup de choses que je suis à l'aise, il n'y a pas de problème pour ce qui est des transactions qui se poursuivent dans chacun des deux plans stratégiques actuels... Mais, si, tout à coup, on va dans de nouveaux secteurs où traditionnellement nous n'avons pas vu Investissement Québec, pas vu la Société générale de financement, bien je pense qu'il faut que les dirigeants s'expliquent.

Quant au Fonds de développement économique, ça, c'est une autre paire de manches, parce que ça, c'est le gouvernement... donc le ministre, et le gouvernement, qui dit à la société d'État: Entre nous, je ne te demande pas ton avis, je te demande juste d'exécuter, c'est-à-dire qu'on va rémunérer pour ce que tu vas faire, voici nos programmes, voici notre mandat. Par courtoisie, je peux toujours les consulter, évidemment. Mais ça, c'est des programmes au niveau du ministère sous le leadership de Mme Tremblay, qui est la sous-ministre. Bien, on a des programmes. On peut avoir de nouveaux programmes, et là, à ce moment-là, elle, elle a un devoir d'exécution, ni plus ni moins, moyennement une compensation.

Donc, je ne vois aucune appréhension pour le côté Fonds de développement économique. J'ai plus de réserves sur le côté bancaire, admettons, ou financier, qui ne touche pas le Fonds de développement économique de la nouvelle société d'État, d'aller tout à coup, déjà, commencer à exécuter leurs plans stratégiques avant même qu'ils aient eu la chance d'en débattre ici, en commission parlementaire.

Donc, je voudrais rassurer le député de Rousseau que le ministère du Développement économique ou le Fonds de développement économique, on ne sera pas gelés, pendant trois mois, qu'il ne se passera plus rien. Non, non, on va pouvoir y aller avec nos propres initiatives, et tout. Mais c'est plutôt l'autre aspect qui est plus le côté bancaire ou le côté financier qui ne sont pas des mandats de gouvernement où que, là, j'estime que... Puis on n'est pas en pleine crise, on a déjà récupéré, comme vous savez, Mme la Présidente, 160 % des emplois perdus. On est une des rares nations, dans les pays industrialisés, à avoir une telle performance que je n'en suis pas à deux mois près pour exécuter leurs nouveaux plans stratégiques.

Donc, moi, c'est peut-être la distinction que je ferais, que, le Fonds de développement économique, on peut agir avec des nouveaux programmes ou poursuivre les programmes existants. C'est plutôt l'autre dimension que j'inviterais les administrateurs à être prudents avant de faire de grosses transactions dans des nouveaux secteurs qui n'étaient pas déjà prévus dans les deux plans stratégiques actuels.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Regardez, moi, je pense qu'on dit à peu près la même chose, là, c'est juste qu'on ne lit pas le deuxième alinéa... enfin, l'amendement de la même manière ou enfin on... Disons que, moi, sans cet alinéa-là, je voyais une espèce... je voyais bien la possibilité qu'il y ait un flottement, mais j'imaginais que, pendant l'intermède, le flottement, pendant le flottement... pendant la période de flottement, le ministère serait plus actif, disons, à s'assurer que tout se passait selon les orientations anticipées du plan stratégique. Regardez, on va faire... Continuons, là, pas de problème. Allons-y.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 70, M. le...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Rousseau va répondre à votre interrogation. Ils ont 15 jours pour le déposer.

M. Marceau: Le 70.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement... Le 70 qu'on vient d'adopter.

M. Marceau: Oui, oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement à l'article 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 157, M. le... Une pause santé?

M. Gignac: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une pause santé de quelques minutes?

M. Gignac: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 157. Je pense, M. le ministre, que vous aviez lu l'article... ou vous êtes pour lire l'article?

M. Gignac: J'étais pour le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais la lecture de l'article 157.

Les droits et les obligations résultant des actes du conseil d'administration de la société relativement à l'organisation de cette dernière avant la fusion sont les droits et les obligations d'Investissement Québec, à moins que le conseil ne prévoie expressément que ces droits ou ces obligations soient ceux de la Société générale de financement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? 157 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 158.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Le dernier rapport d'activités prévu par l'article 17 de la Loi sur la Société générale de financement du Québec porte sur une période de 15 mois se terminant le 31 mars 2011.

L'exercice en cours de la Société générale de financement se termine le 31 décembre 2010. Le dernier exercice de la société débute le 1er janvier 2011 et se termine le 31 mars 2011.

La société produit ce rapport et ses états financiers au plus tard le 30 septembre 2011.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: ...merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 158 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de finir ce bloc-là, est-ce que nous retournons à 152?

M. Marceau: Non. Mais, M. le ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui?

M. Marceau: ...vous avez déposé ce document?

M. Gignac: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Gignac: Bien, je voudrais, Mme la Présidente, déposer... j'essaie de me souvenir quel article, mais ça fait quelques sessions antérieures où que j'ai...

Une voix: ...

M. Gignac: L'article 12. Merci. Je m'étais engagé auprès de la commission à déposer les investissements qui étaient supérieurs à 2,5 % de la valeur nette des actifs.

Pour votre gouverne, Mme la Présidente, je réexplique le contexte. Étant donné que nous avons à l'article 12 prévu que, lorsque ça dépassait 2,5 % de la valeur nette des actifs, que ça prend l'autorisation du ministre, nous avons recensé, depuis 1986, 29 transactions, rien de moins, pour un total de 3,3 milliards, où on aurait dû, à ce moment-là... le conseil d'administration de la Société générale d'investissement, si cet article 12 là actuel aurait été en vigueur dès 1986, une liste de 29 noms... Donc, maintenant, je dépose, pour les fins de la commission et l'intention du député de Rousseau, la liste des dites compagnies qui auraient fait l'objet d'une autorisation du gouvernement.

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le dépôt est accepté. Merci.

M. Marceau: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que nous retournons à l'article 152?

M. Marceau: Non.

M. Gignac: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Vous allez attendre à la fin?

M. Gignac: À la fin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À la fin de tout.

M. Gignac: Il y a peut-être l'article...

Article en suspens

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le 53.

M. Gignac: ...53, que je voudrais déposer l'amendement, et je le lis: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 53 du projet de loi par les alinéas suivants:

«Ce comité doit compter parmi ses membres à la fois une personne ayant une compétence en matière comptable et une personne ayant une compétence en matière financière.

«Au moins un des membres du comité doit être membre de [l'ordre professionnel] de comptables mentionnés au Code des professions.»

Évidemment, cet article-là 53 fait référence au comité de gestion des risques. Donc, non seulement il y aura un comptable qui siégera sur le comité, mais également on parle d'un autre membre, une personne ayant une compétence en matière financière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Des commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Bien, excellent amendement, Mme la Présidente. Je trouve que c'est la chose à faire. Alors, très naturel comme amendement, et je vais voter pour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales (suite)

Programmes et autres mandats

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous retournons à l'article... à la Section III: Programmes et autres mandats. Article 159.

M. Gignac: J'en fais la lecture, Mme la Présidente.

Sauf disposition contraire de la présente section, tout programme dont l'administration est assurée par Investissement Québec en vertu de l'article 27 de la Loi sur Investissement Québec et sur la loi de La Financière du Québec ou l'une de ses filiales visées à l'article 36 de cette loi continue de s'appliquer jusqu'à son remplacement ou son abrogation par le gouvernement.

Il en est de même des actes régissant les formes d'aide financière suivantes:

1° l'aide accordée et administrée par Investissement Québec ou l'une de ses filiales conformément à tout mandat que lui a confié le gouvernement en vertu de l'article 28 de cette loi;

2° l'aide accordée par Investissement Québec ou l'une de ses filiales dans l'exercice des fonctions que lui a attribuées le gouvernement en vertu de l'article 29 de cette loi; et finalement

3° l'aide accordée dans le cadre d'un programme d'aide financière ou d'un mandat prévu par la Loi sur la Société de développement industriel du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, des commentaires?

M. Marceau: Bien, juste pour être certain de bien comprendre, il s'agit donc de s'assurer que les programmes continuent pendant la transition? Ce n'est rien de plus que ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, peut-être, Mme la Présidente, peut-être Mme la sous-ministre peut parler, parce qu'ici on parle des mandats que le gouvernement confie. Donc, c'est au niveau du Fonds de développement économique. Peut-être Mme la sous-ministre peut confirmer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la sous-ministre, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je peux confirmer que les mandats qui sont faits en vertu de l'article 27 et 28 sont les mandats qui iront dans le Fonds de développement économique, qui devront se poursuivent, à moins d'indication contraire, comme le programme Renfort, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Ça va très bien. Merci, Mme la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 159 est adopté?

M. Gignac: Adopté.

M. Marceau: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 160.

M. Gignac: Sauf disposition contraire de la présente section, les droits d'Investissement Québec qui résultent des programmes et des formes d'aide financière visées par l'article 159 deviennent les droits du ministre.

Il en est de même des droits qui résultent des formes d'aide financière suivantes:

1° l'aide accordée et administrée en vertu de l'article 5 de la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif;

2° l'aide accordée en vertu des articles 10 ou 11 de la Loi sur l'aide au développement touristique.

Les sommes et les actifs d'Investissement Québec relatifs aux formes d'aide visées au deuxième alinéa deviennent les sommes et les actifs du Fonds de développement économique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Non. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'article 160 est adopté?

M. Gignac: J'aurais, avant qu'on l'adopte...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

M. Gignac: ...un amendement à déposer à l'article 160. Je m'en excuse, de ne pas avoir attiré votre attention plus tôt. Je vais le lire pendant le temps qu'on le fait circuler:

À l'article 160 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, le mot «visées», qui est au féminin, par le mot «visés», au pluriel mais au masculin. Donc, peut-être une petite faute d'orthographe ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est recevable. Des commentaires sur l'amendement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Ah, bien l'accord du participe passé effectivement suggère qu'on enlève le «e».

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 160, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 161. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Le premier alinéa de l'article 160 ne s'applique pas aux droits d'Investissement Québec sur les actions émises par chacune de ses filiales constituées dans le but d'accorder ou d'administrer un programme ou une forme d'aide financière visé à l'article 159 ou 160. Il s'applique cependant aux droits d'Investissement Québec sur les actions émises par les filiales suivantes:

1° -- c'est des compagnies à numéro -- 9037-6179 Québec inc.;

2° -- une autre compagnie à numéro -- 9071-2076 Québec inc.; et

3° 9109-3294 Québec inc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Les compagnies à numéro en question sont des FIER, ça, n'est-ce pas? Ce sont les... Non. Ça n'a pas rapport avec les FIER, ça?

M. Gignac: Peut-être je pourrais...

M. Marceau: C'est quoi, ces compagnies? Ou, tout simplement, ma question: Qu'est-ce que c'est que ces compagnies à numéro, M. le ministre?

**(17 heures)**

M. Gignac: Bien, à ma connaissance, je pense qu'on parle de deux terrains, une société en commandite, mais je voudrais m'assurer... Peut-être que Me Paquin pourrait nous confirmer à quoi qu'on fait référence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. Alors, dans le cas de la compagnie 9109-3294 Québec inc., c'est une compagnie qui a été créée conformément au décret 1393-2001 du 21 novembre 2001 concernant l'acquisition de certains actifs de Produits chimiques Expro Inc. par Investissement Québec. Donc, ça a été fait par une filiale. La filiale est propriétaire d'un terrain à Saint-Timothée. Dans le cas de 9071-2076 Québec inc., ça fait suite au décret 1421-98 du 11 novembre 1998, et c'était l'acquisition d'actifs de Dominion Bridge. Alors, ils sont propriétaires d'immeubles à Lachine.

Et, dans le cas de 9037-6179 Québec inc., ça a été fait suite au décret 792-96 du 26 juin 1996, et ça concerne une prise de participation dans une société en nom collectif qui avait pour but d'investir dans Canadair.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à votre question, le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, c'est tout à fait clair. Mais pouvez-vous m'expliquer maintenant ce qui se passe avec 161, que je comprenne bien, là? Quel est le sens de l'article 161, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Alors, 160 fixe comme principe que, lorsque j'ai eu des programmes, des mandats, les droits s'en vont au ministre pour se retrouver dans le Fonds du développement économique. 161 crée une exception à ce principe-là en disant: Quand c'est des droits dans des filiales, les droits dans les filiales restent à la société issue de la fusion. Donc, ce qui était une filiale d'Investissement Québec un va rester une filiale d'Investissement Québec deux, sauf dans le cas de ces trois compagnies à numéro là qui vont s'en aller dans le Fonds du développement économique.

M. Marceau: Ah bon. O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va?

M. Marceau: Oui. Bien oui. Je vous assure que je n'avais pas compris ça. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 161 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 162.

M. Gignac: J'en fais la lecture -- un article plutôt long, Mme la Présidente: Les droits d'Investissement Québec résultant des programmes énumérés ci-après ou tout programme remplacé par ceux-ci deviennent les droits de la société:

1° le Programme favorisant le financement de l'entreprenariat collectif, établi par le décret n° 374-2002 du 27 mars 2002, modifié par le décret n° 315-2004 du 31 mars 2004;

2° le Programme d'aide au financement des entreprises, approuvé par le décret 841-2000 du 28 juin 2000, modifié par les décrets nos 899-2001 du 31 juillet 2001, 1487-2001 du 12 décembre 2001 et 681-2005 du 29 juin 2005 et enfin 729-2008 du 25 juin 2008.

À compter de la date fixée par le gouvernement, aucune aide financière ne peut être demandée en vertu de ces programmes.

Ces programmes continuent de s'appliquer à toute aide financière accordée conformément à ceux-ci, jusqu'à l'échéance de la date de cette aide. Excusez moi. La société ne peut modifier ces programmes d'aide financière.

Les pertes et les manques à gagner qui pourraient résulter de l'aide accordée conformément aux programmes visés au premier alinéa avant la date fixée en vertu du deuxième alinéa sont, pour la durée restante de ces programmes, des obligations de la société.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions, M. le député de...

M. Marceau: Donc, les deux programmes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Rousseau?

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, les programmes favorisant le financement d'entreprenariat collectif et le Programme d'aide au financement des entreprises, ça va être un des mandats de... à partir du 1er avril, et ça, c'est simplement pour la transition. C'est ce que je comprends?

Une voix: C'est ça.

M. Marceau: Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? 162 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 163.

M. Gignac: Avant le 31 mars 2016, le gouvernement doit inclure dans la rémunération de la société l'indemnisation, qu'il estime raisonnable, pour les pertes et les manques à gagner visés au quatrième alinéa de l'article 162.

Les pertes et les manques à gagner sont évalués à la date de la fusion. Cette évaluation peut être révisée jusqu'au 31 mars 2016, au moment où le gouvernement fixe la rémunération de la société.

Le gouvernement n'est pas tenu de verser toute autre somme à la société pour ces pertes et ces manques à gagner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Dans le troisième alinéa, on parle de ne pas verser de sommes pour ces pertes et ces manques à gagner, j'imagine, ceux dont on pourrait se rendre compte qu'ils existent après le 31 mars 2016. C'est ce qu'on veut dire par là?

M. Gignac: Je vais laisser peut-être Mme Tremblay expliquer si on peut voir... ou Me Paquin, étant donné que c'est quand même... là, on scinde avec le Fonds de développement économique et les programmes existants. Donc, il y a, je pense, une évaluation qui est faite, et, jusqu'au 31 mars 2016, on peut revoir cette évaluation. Je ne sais pas si madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais apporter un premier élément de réponse, qui sera probablement complété par Me Paquin, donc vous confirmer qu'actuellement, dans les programmes réguliers d'Investissement Québec, le gouvernement assume 25 % des pertes. Donc, pour tous les dossiers qui auront été faits dans le passé, jusqu'à la date qu'on a convenue dans l'article précédent, nous allons assumer ces pertes-là. Il y a des provisions qui sont actuellement prises. Donc, on va, en sus de la rémunération versée à la société, rencontrer nos engagements par rapport aux pertes de ces dossiers-là.

Le dernier alinéa, peut-être Me Paquin pourrait compléter?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. Alors, tout simplement, c'est qu'une fois que le gouvernement s'est retiré de ces programmes-là et a versé une indemnité à la société bien il n'est plus tenu d'en verser aucune autre. Donc, il est dégagé de ses obligations, là-dedans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K.

M. Gignac: Peut-être que je pourrais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...pour donner une chance aussi au député de Rousseau de voir toutes les conséquences, et peut-être Me Paquin pourra me corriger si ce n'est pas le cas.

Dans le fond, le gouvernement estime les pertes, mais par la suite ça va inciter Investissement Québec à suivre de près les dossiers auprès des entreprises parce que, s'il y a des pertes supplémentaires, ça va aller frapper la rentabilité de la société. Donc, il y a une estimation qui est faite, mais, dans le fond, ils ont tout intérêt à faire un suivi, avec diligence, des dossiers pour minimiser les pertes des dossiers, puisque ça va affecter leur propre rentabilité et non pas le Fonds de développement économique.

Est-ce que je me trompe, Me Paquin, ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Mme la Présidente, M. le ministre est plutôt juste, je ne sais pas si je dois en ajouter davantage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Non?

M. Marceau: Moi, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Non, c'est très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions?

M. Marceau: Non. Ça va. Merci.

M. Gignac: Je n'ai jamais été aussi complimenté, Mme la Présidente, par Me Paquin durant cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: C'était plutôt correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 162 est adopté?

M. Gignac: Merci, adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 163, hein?

M. Gignac: Adopté.

M. Marceau: Oui, c'était 163.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 163. 164.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Les droits d'Investissement Québec résultant d'un investissement effectué conformément à l'article 35 de la Loi sur Investissement Québec et sur La société Financière du Québec, ou résultant d'un prêt ou garantie visés à cet article, deviennent les droits du ministre, à l'exception des droits résultant des investissements, des prêts et des garanties visés par les décrets suivants:

1° le décret n° 532-2010 du 23 juin 2010;

2° le décret n° 955-2009 du 2 septembre 2009;

3° le décret n° 476-2008 du 14 mai 2008;

4° le décret n° 1171-2004 du 15 décembre 2004.

Chacun de ces décrets ainsi que tout autre décret pris en vertu de l'article 35 de la Loi sur Investissement Québec et sur La Financière du Québec sont validés en tant qu'ils ont autorisé Investissement Québec et ses filiales à investir dans tout autre groupement qu'une société de capitaux; ils continuent de s'appliquer jusqu'à leur remplacement ou leur abrogation par le gouvernement.

Si Me Paquin sent la pertinence d'ajouter ses commentaires sur le décret, il pourrait peut-être, sinon je vais laisser la parole au député de Rousseau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Maître... M. Rousseau... M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Qu'est-ce que vous avez dit?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Rousseau.

M. Marceau: O.K., ça peut se...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça m'arrive à chaque fois. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. Rousseau étant un grand botaniste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, je le sais.

M. Marceau: ...alors ce n'est pas une insulte.

M. Simard (Richelieu): Un grand philosophe, aussi.

M. Marceau: Oui, là aussi. Mais celui dont on parle, là, dans le cas du député de Rousseau...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Là, je parle au député de Rousseau.

M. Marceau: Le député de Rousseau, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Marceau: ...ça vient de M. Rousseau qui était botaniste et puis qui a fondé le Jardin botanique avec le frère Marie-Victorin. Donc, je suis tout à fait à l'aise si vous voulez me qualifier de M. Rousseau.

Je veux savoir quel...

M. Simard (Richelieu): ...botaniste pour autant, là.

M. Marceau: Bien non, c'est ça. Quel est le contenu des décrets dont il est fait question dans l'article, s'il vous plaît?

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Paquin?

M. Gignac: Sur le contenu des décrets.

M. Paquin (Mathieu): Oui, Mme la Présidente. Or, le décret n° 532-2010 permet à la société d'investir dans les... en fait, de créer des fonds d'amorçage. Le décret n° 955-2009 permet à la société d'investir via le Fonds Teralys Capital, fonds de fonds, qui est une société en commandite. Le décret 476-2008, c'est celui qui va concerner le Fonds Cycle Capital, société en commandite, et finalement le décret 1171-2004 concerne les FIER.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Non, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 164 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 165.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Est réputée être un mandat confié à la société en vertu de l'article 21 l'administration des programmes, des formes d'aide financière et des investissements pour lesquels les droits d'Investissement Québec deviennent ceux du ministre.

Il en est de même de l'administration du programme de soutien aux projets économiques visé par le décret 273-2008 du 19 mars 2008. La société administre ce programme comme s'il faisait partie du programme d'appui stratégique à l'investissement, visé par le décret 907-2004 du 30 septembre 2004.

Donc, cette présomption en fait permet à la société de continuer à exercer, au lendemain de la fusion, les activités qu'exerçait Investissement Québec avant la fusion relativement à ses programmes, ses formes d'aide financière, ses investissements.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va? 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Section IV: La Financière du Québec. M. le ministre.

M. Gignac: Donc, l'article 166, je crois, Mme la Présidente?

La Financière du Québec

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. 166.

M. Gignac: La Financière du Québec est dissoute. Ses droits deviennent ceux de la société à l'exception des droits résultant des formes d'aide visées au deuxième alinéa de l'article 160.

Les obligations de La Financière du Québec deviennent celles de la société, sauf celles déterminées par le gouvernement qui deviennent les obligations du ministre; celui-ci devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie La Financière du Québec relativement à ces obligations.

Le passif... aux obligations qui deviennent celles du ministre devient celui du Fonds de développement économique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 166 est adopté?

Des voix: Adopté.

Ressources humaines

La Présidente (Mme L'Écuyer): Section V: Ressources humaines. Article 167. M. le ministre.

M. Gignac: Donc, on est dans le secteur, j'en fais la lecture, Section Ressources humaines.

Tout employé de la société qui, lors de sa nomination, avant le 1er avril 2011, à Investissement Québec ou à La Financière du Québec, était fonctionnaire permanent peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi, conformément à la Loi sur la fonction publique.

Je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, qu'on s'inspire... pour ne pas dire «reprend» l'article 74 de la Loi sur Investissement Québec, puisqu'on avait déjà prévu à l'époque, lorsqu'il y avait eu cette fusion-là en 1998, si je ne m'abuse, un tel article. On croit qu'il y a environ 80 employés qui sont concernés par cette clause que j'appellerais la clause grand-père.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? Ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui, je veux poser une question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...pour être sûr d'être bien... Il y a sans doute pas mal de gens qui nous écoutent et qui sont concernés, alors il faut les rassurer très clairement, là.

En fait, tout employé qui est visé par cet article pourra indiquer qu'il désire être muté dans la nouvelle société. C'est bien ça? Alors, je voulais être bien certain.

M. Gignac: Oui, c'est ça, l'idée. Et je peux laisser Mme la sous-ministre peut-être répondre. Parce que, dans le fond, cet article-là, ça perpétue un droit de retour, hein, de la fonction publique pour les employés d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay.

M. Gignac: Peut-être, Mme Tremblay, un...

Mme Tremblay (Christyne): Je vais laisser M. Lessard répondre aux questions de...

M. Gignac: Ou même on a M. Lessard, du Conseil du trésor, je crois, qui pourrait bonifier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Mme la Présidente, rebonjour. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez.

M. Lessard (Robert): ...alors, bon, c'est tout simplement un droit de retour qui existe, parce qu'au moment de la création d'Investissement Québec ça a été créé à partir d'une cession de la fonction publique, c'est-à-dire que les gens ont... Alors, les gens détenaient, à ce moment-là, la sécurité d'emploi dans la fonction publique, le statut permanent, et, au moment de la création d'Investissement Québec, on a donné un droit de retour, ce que M. le ministre a référé... auquel a référé M. le ministre tantôt, l'article 74 de la Loi d'Investissement Québec de l'époque.

Alors, on reproduit simplement ce droit de retour là dans le nouveau projet de loi. Donc, c'est le maintien d'un droit qui avait été conféré, au moment de la création d'Investissement Québec, à des personnes qui sont toujours employés d'Investissement Québec et qui, demain matin, pourront continuer à exercer ce droit-là comme il existait auparavant, tout simplement.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...qu'il avait beaucoup changé en quelques secondes. Je comprends bien le fonctionnement du retour, c'est assez clair et historique aussi, mais vous... on parle ici, là, pour que ce soit clair... ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi.

M. Lessard (Robert): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous allez m'expliquer cet aspect-là.

M. Lessard (Robert): C'est ça. Donc, dans le fond, c'est qu'une mutation réfère à un mouvement de personnel horizontal dans une même classe d'emploi, si vous voulez, dans une même strate de salaire, et la promotion... puis de participer à des concours de promotion de la fonction publique, car autrement les concours de promotion des membres de la fonction publique ne sont pas accessibles aux employés des organismes hors fonction publique.

Alors, c'est ça, le droit de retour, qu'on appelle dans le jargon, c'est que ça permet de garder une passerelle pour retourner dans la fonction publique selon deux moyens: la mutation ou la promotion.

M. Simard (Richelieu): Donc, M. X qui, lui, désire revenir dans la fonction publique plutôt que vivre la septième mutation de sa vie à l'intérieur du même organisme, décide qu'il veut finir sa carrière comme fonctionnaire, il a le choix de se retrouver à un même niveau d'emploi.

Là, je vous poserai la question: Est-ce que ces passerelles ont été définies? Parce qu'on sait que ce ne sont pas tout à fait les mêmes cadres d'emploi, les mêmes postes, ce sont des... les définitions de tâches sont assez différentes. Ou peut demander, à l'occasion de ce transfert, d'être promu dans une classe supérieure, jugeant que son expérience antérieure pourrait intéresser un certain nombre de ministères. Est-ce que...

M. Lessard (Robert): Oui. En fait, votre question réfère plutôt à l'article 169 où on a prévu un mécanisme. Là, je devance les travaux de la commission, je ne veux pas... Mais, votre mécanisme, le mécanisme est prévu là à l'effet qu'effectivement, dans les classifications d'emploi, il peut y avoir des écarts, les titres ne sont pas les mêmes, les salaires ne seront pas nécessairement les mêmes, les niveaux. Alors, on a prévu que la personne peut demander à ce que son classement soit révisé par le Secrétariat du Conseil du trésor, de façon à ce qu'on puisse faire cette harmonisation-là, et définir après coup le mouvement qui serait approprié, soit la mutation ou la promotion, selon le cas.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, j'imagine qu'on aura d'autres articles pour les employés qui étaient à la SGF auparavant et qui présentent un cas plus...

M. Lessard (Robert): Non. Dans le projet de loi, il n'y aura pas...

M. Gignac: ...

M. Lessard (Robert): Pardon, M. le ministre.

M. Gignac: Non, parce que, juste un rappel, et M. Lessard peut compléter, il faut garder à l'esprit qu'à la SGF c'est des employés non syndiqués. Donc...

M. Simard (Richelieu): Alors, que se passe-t-il avec les non-syndiqués de la SGF qui avaient des conditions particulières, puisqu'ils n'étaient pas syndiqués mais en général... bénéficiaient d'avantages intéressants? Alors, que se passe-t-il avec eux?

M. Gignac: Bien, premièrement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...je voudrais rassurer les employés de la SGF, puisque, oui, il y a un regroupement de deux sociétés d'État, mais, vous savez, il y avait une grande complémentarité, à venir jusqu'à tout récemment du moins, au niveau des deux sociétés d'État: exemple, au niveau des analystes, une expertise sectorielle qu'on a à la Société générale de financement, qu'on n'a pas nécessairement du côté d'Investissement Québec, puisqu'on administrait beaucoup de programmes au sein du gouvernement.

Donc, il y aura de l'attrition de postes qui va se faire certainement au niveau des cadres et de la haute direction, parce que je doute qu'on ait deux vice-présidents Ressources humaines ou deux V.P. Finances, et tout, et tout. Mais, au niveau du nombre de postes abolis, ça va être quand même un certain nombre, mais on ne peut pas présumer à ce moment-ci qui sera retenu dans le personnel, que ce soit d'Investissement Québec ou Société générale de financement. Donc, du côté Investissement Québec, il y a quand même une permanence qui est assurée en raison de la clause grand-père, mais, pour les gens de la SGF, si...

Dans le fond, on va laisser au nouveau P.D.G. arriver et discuter avec le conseil d'administration au niveau de son plan de restructuration, et, à ce moment-là, ça sera quand même à lui et à ses cadres de pouvoir vérifier du maintien des postes actuels à la SGF. Si on arrive à la conclusion d'une attrition, bien ce sera fait avec les règles de l'art, si on doit mettre fin à son emploi.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Bon, pour ce qui est de... mettons tout de suite, là, avec M. Lessard, de côté ceux qui viennent d'Investissement Québec, je pense que l'explication a été très claire, et nous sommes satisfaits de cette situation qui était inscrite dans leurs conditions de travail.

Là, ce n'est pas révolutionnaire, cet article, il ne fait qu'entériner une chose existante. Ils avaient ce droit, et la loi le reconnaîtra donc, ce droit de revenir dans la fonction publique pour y exercer une fonction équivalente ou, s'ils ont la chance d'être promus, d'avoir un poste supérieur. Pour les employés de la Société générale, dont certains sont là depuis très longtemps, qui n'ont pas bénéficié des avantages évidemment de la syndicalisation, qui avaient quand même, j'imagine, une sécurité d'emploi, c'est quand même une société d'État, la Société générale de financement, j'imagine qu'on n'a pas congédié le personnel sans cause ou de façon arbitraire, jusqu'à maintenant. Donc, ces gens ont fait carrière pour l'État du Québec dans la Société générale de financement, un fleuron de la Révolution tranquille -- vous vous en rappelez, c'est Jean Lesage qui a créé la Société générale de financement -- qui a joué des rôles différents à différentes époques, hein? C'est à l'origine de Sidbec à un moment, c'est de Marine Industries à un autre, ça a joué des rôles très différents à différentes époques de la vie économique du Québec.

Moi, je veux m'assurer qu'on ait plus que simplement une phrase du ministre disant que le conseil d'administration jugera, le nouveau P.D.G. verra, là, ce qu'on fait avec eux. Écoutez, ce n'est pas du... J'en vois au moins un ici, derrière, là. Je ne pense pas que ces gens-là, qui ont travaillé pour l'État et qui sont sans doute compétents... Et je n'ai aucun doute qu'on aura besoin de la plupart d'entre eux. Moi, je voudrais qu'on me donne quand même un minimum de garantie. Ce qui fait que ceux qui... si jamais on est obligé de se départir de quelques-uns parce qu'on a besoin de un ou deux V.P. de moins, qu'on a besoin de quelques postes financiers ou de comptabilité ou de paie de moins, je ne voudrais pas que ces gens-là soient simplement renvoyés avec...

Je veux savoir dans quelles conditions ils le seront, s'ils sont renvoyés. Et il me semble que la règle serait plutôt le passage automatique vers Investissement Québec, quitte à négocier avec ceux qui ne pourront pas être pris, négocier leur départ.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, monsieur... Mme la Présidente, je m'excuse, c'est peut-être le café ou les changements à la présidence qui... que je n'ai pas prêté attention.

Donc, Mme la Présidente, je vous dirais que c'est quand même des discussions qu'on a eues avec M. Houde, président du comité de transition. Ce sera des décisions qui se prendront au niveau du conseil d'administration et du P.D.G., mais disons qu'il n'y aura pas de... ce n'est pas des directives, mais disons que c'est peut-être des souhaits, à savoir que ce qui prévaut généralement, dans le secteur privé, pour des situations de même, d'employés non syndiqués... Et je pense que je ne surprendrai pas le député de Richelieu, qui a quand même une vaste expérience. Il convient avec moi qu'en général c'est un mois de compensation par année de service. Donc, si une personne a finalement, je ne le sais pas, moi, 10 années de service et qu'on ne retiendrait pas ses services justement, on parle d'une compensation qui peut même atteindre jusqu'à 10 mois de salaire annuel. En fait, il y aura un plafond de 12 mois, si jamais...

Il y a aussi une prime. On a réfléchi à une prime de rétention, parce qu'on trouvait ça aussi important, qui pouvait atteindre jusqu'à quatre mois de son salaire. Et ça, il n'y aura pas de discrimination. Peu importe votre position, que vous soyez cadre, gestionnaire ou plus un emploi de nature administrative ou cléricale, il n'y aura pas deux poids, deux mesures, ça va s'appliquer à tout le monde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre... M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, le ministre, à mesure que j'essaie de le suivre par une porte, en ouvre une autre, alors je vais essayer de le suivre.

Là, on parle de primes de départ. On a chiffré ce que serait la prime de départ: un mois par année d'expérience, alors 20 ans, 20 mois; 10 mois... Non, 20 ans, 12 mois. C'est vite passé, 12 mois. Par ailleurs, cette prime de rétention s'adresse à qui, là? Ces quatre mois sont payés à qui?

M. Gignac: Bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...l'idée est la suivante. On a annoncé une fusion le 15 décembre dernier. Celle-là et le risque... Et le député de Richelieu le sait très, très bien, là, que, lorsque vous annoncez une fusion comme cela, ce n'est pas très, très long que certaines entreprises privées ou autres institutions financières se mettent au magasinage pour pouvoir venir chercher les meilleures ressources d'Investissement Québec et de Société générale de financement. Donc, j'ai demandé à M. Jean Houde et à Mme la sous-ministre de voir, réfléchir à un incitatif pour s'assurer qu'on n'ait pas, là, une perte de capital humain significative avant même que le nouveau P.D.G. arrive en fonction, que la loi ait été adoptée. Puis je pourrais peut-être laisser à Mme Tremblay le soin d'expliquer un peu notre vision.

Donc, oui, il y a des primes de rétention pour inciter les gens à demeurer, qu'ils vont toucher si jamais ils ne sont pas retenus, en sus des primes qui normalement sont versées, qui consistent à un mois de compensation par année de service. Peut-être je laisserais la parole à Mme Tremblay, qui a travaillé là-dessus avec M. Houde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, Mme la Présidente. Donc, peut-être, d'abord, rassurer M. le député qu'il y aura peu de personnes qui vont se retrouver dans cette situation-là. On estime qu'il y a à peu près 50 employés... postes qu'il faudrait couper pour atteindre les économies. C'est ce qu'on a calculé dans le 10 millions qu'on vous a présenté. Il y a déjà, au moins, la moitié de ces postes-là qui vont être comblés par des postes qui sont actuellement vacants dans les deux sociétés. Il y a déjà des individus qui ont signifié leur départ à la retraite, qui vont s'ajouter.

Et ce que les... s'il y a des employés qui vont ne pas être retenus dans la nouvelle société, on vise... ça sera surtout des cadres supérieurs. On comprend qu'on a 23 vice-présidents actuellement dans la nouvelle société. Les contrats seront respectés, donc ce qu'il y a de prévu à l'intérieur des contrats, et c'est exactement ce que M. le ministre vous a mentionné, donc, au minimum, un mois de salaire par année de service, avec un plafond de 12 mois. Et, pour être certains qu'on est capables de continuer de travailler, qu'on retient les gens extrêmement compétents qui sont dans les deux sociétés d'État pendant cette période d'insécurité, il y a une prime de rétention qui équivaut à quatre mois de salaire, qui sera versée aux quelques employés qui, malheureusement, pourraient peut-être perdre leur emploi. Et c'est à tout niveau, que ça soit cadre supérieur ou employé de bureau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, je trouve un peu ironique de donner des primes de rétention à des gens qu'on ne retient pas, mais, je comprends la mécanique, il s'agit de rassurer tout le monde, là, donc on offre à tout le monde cette prime-là. Je suis rassuré par le nombre qui semble se réduire à quelques dizaines d'individus, au maximum.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, puisqu'on est dans une période où la fonction publique cherche des compétences, est... Une question préalable: Est-ce que le choix de ceux qui ne seront pas retenus est un choix de nature individuelle, selon la compétence des uns ou des autres, ou est-ce que c'est un choix selon les postes occupés?

M. Gignac: Bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...l'idée est la suivante: on a indiqué qu'on voulait un guichet unique au niveau des entreprises dans toutes les régions du Québec. Dans les régions, il n'y a pas tellement d'enjeux, puisque la Société générale de financement était uniquement à Montréal et non pas dans toutes les régions du Québec. Donc, on revient au siège social, ni plus ni moins.

Le point est le suivant: moi, je dis: Écoutez, laissons au nouveau P.D.G. et au niveau du conseil d'administration le soin d'établir le déploiement, là, au niveau des ressources humaines.

On conviendra, et on l'a affiché publiquement et on ne s'en est pas... on a été très transparent, que cette fusion-là amènerait également des économies budgétaires, puisqu'il y aurait un certain nombre d'attritions de ressources, qu'on minimise par ailleurs parce qu'il y a déjà 25 postes vacants. Et tout au plus on pense que finalement il y avait peut-être une abolition d'une... peut-être 50 personnes touchées. Mais en réalité, parce qu'il y a déjà des postes vacants, tout au plus, on pense que ça ne dépassera pas 25 personnes qui pourraient malheureusement perdre leurs emplois. Là-dessus, étant donné qu'on a quand même, quoi, pas loin de 10 vice-présidents à une place, 13 vice-présidents à l'autre place, on est rendu à 23 vice-présidents, je doute que la nouvelle structure aura 23 cadres supérieurs. Donc, on comprend que, de 25 personnes touchées, il y a un nombre non négligeable que c'est des cadres supérieurs. Pourquoi la mesure du quatre mois incitatif? Bien, écoutez, le point est le suivant: c'est justement, on veut s'assurer qu'on gardait le maximum de personnel, et, à ce moment-là, si les gens décidaient, dès le 16 septembre ou le 16 octobre, de quitter, bien, évidemment, il n'y a aucune prime qui sera versée à ces gens-là. Donc, il y a là un incitatif qui est non pas appliqué aux 500 personnes, puisque ça sera juste quelques personnes finalement qui vont être touchées.

Donc, il y avait cette mesure-là incitative et, en plus, des primes qui sont associées normalement aux années de service. Donc, c'était la rationnelle d'avoir ajouté une prime de rétention.

Mais tout au plus, comme a expliqué Mme la sous-ministre, on parle, selon nous, d'environ 25 postes qui pourraient être abolis, au net, là-dedans, puisqu'on a déjà 25 postes vacants et qu'à ce moment-là on a confiance que certaines personnes vont pouvoir être réaffectées. Et c'est en plus évidemment des primes des départs à la retraite, que certains vont profiter de l'occasion peut-être pour accélérer leur retraite.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Pour ces départs à la retraite justement, quel est le portrait et quelles sont... quelle est votre évaluation du nombre de personnes qui pourraient en prendre? Évidemment, pour aller à la retraite, il faut y avoir des droits. Est-ce que vous allez... On en parlait à quelques reprises ici et puis, bon, on en parlera un peu plus tard, là, du régime de retraite de la SGF, qui n'est pas celui d'Investissement Québec ni de la fonction publique, là. Est-ce que vous avez prévu de permettre des retraites anticipées, d'utiliser des réserves du régime actuel de la SGF pour amener une... pour inciter un certain nombre de ces cadres supérieurs, qui sont peut-être à deux, ou trois, ou quatre ans du droit à la retraite, de pouvoir en profiter, vu que le régime, me semble-t-il, était un régime assez avantageux? Je ne sais pas dans quel état il est financé jusqu'à maintenant, quel est son état de... mais normalement il doit être pourvu pour faire face à ses obligations. Est-ce qu'il est en surplus? Je ne le sais pas.

Est-ce qu'on a prévu des mesures pour attirer les gens vers une prise de retraite, pour ceux et celles qui s'en approchent?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je vais juste rapidement passer la parole aussi à Mme la sous-ministre. Vous savez, il y a un article, qu'on a adopté un peu antérieurement, qu'on laissait quand même la latitude au conseil d'administration, pendant les trois premiers mois, de prendre des décisions relatives justement à cette réorganisation-là, à cette fusion-là. Donc, on ne peut pas exclure que le nouveau conseil d'administration pourrait mettre sur pied un programme incitatif de départs à la retraite. Je pense qu'un article -- je ne me souviens plus trop lequel, Mme la Présidente -- prévoyait justement celui-là.

Peut-être je pourrais laisser Mme la sous-ministre compléter par rapport à la question du député de Richelieu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay.

M. Simard (Richelieu): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez.

M. Simard (Richelieu): ...pour préciser ma question à Mme Tremblay, pour être bien compris, ceux qui ne seront pas là le 1er janvier, eh bien... ou le 1er avril, je ne sais pas comment ça fonctionnera, là, ceux qui ne seront pas là à partir de la date, ils ne pourront pas faire valoir leurs droits à des programmes, à des régimes, ils ne seront plus là. Donc, c'est maintenant, avant la fin de... la limite, là, que doivent intervenir ces programmes.

Alors, je voudrais que Mme Tremblay précise, à peu près, où vous en êtes dans votre réflexion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, il y a un comité de transition qui a été mis sur pied pour faire des recommandations sur un certain nombre d'éléments dans le cadre de la fusion, il y a un comité de ressources humaines qui a été mis en place, sur lequel est interpellé... les deux P.D.G. actuels des deux sociétés.

À l'intérieur de ce comité, ils examinent actuellement, justement... Ils ont examiné cette question de la rétention du personnel, la question des retraites, à savoir la question des régimes de retraite, la question aussi des individus qui souhaiteraient aller vers la retraite, la question des avantages sociaux qui couvrent l'ensemble du spectre des différents éléments qui touchent les ressources humaines. Leur mandat est de faire des recommandations précises qui pourront être acheminées au nouveau P.D.G., dans une entrée en fonction, pour qu'à l'intérieur des trois mois qui précèdent le 1er avril... que des décisions soient prises et qu'au cas échéant... qu'il y ait des propositions qui soient faites aux employés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Simard (Richelieu): Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...ça va? D'autres questions sur 167? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. J'ai une question pour M. Lachance...

M. Simard (Richelieu): Là, c'est «Lessard».

M. Marceau: Lessard. J'ai dit «Lachance»?

Une voix: ...

M. Marceau: Excusez-moi. Lessard; M. Lessard, pardonnez-moi. Moi, on m'a affublé de «Rousseau», alors ce n'est pas...

Question très simple. Vous nous disiez que le droit de retour a été inscrit... a été octroyé donc aux employés qui ont choisi d'aller chez Investissement Québec lors de la création d'Investissement Québec. Ce droit de retour, les employés peuvent l'exercer à tout moment? Est-ce qu'il y a des moments précis où ils peuvent l'exercer, où ils ont pu l'exercer dans le passé déjà? Et, le cas échéant... Et la question pour laquelle je voudrais avoir une réponse, c'est: Combien d'employés qui à l'époque avaient fait le passage chez Investissement Québec ont exercé un droit de retour depuis?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Marceau: Est-ce que c'est fréquent, pas fréquent? Je veux voir la... Ce que je cherche à mesurer, M. Lessard, c'est le degré d'attrait du ministère quand on est chez Investissement Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Bon, au premier volet de votre question... Mme la Présidente, au premier volet de votre question, c'est un droit, et effectivement il aurait pu être exercé à n'importe quel moment depuis la création d'Investissement Québec, et qui se poursuit. Le projet de loi fait simplement reconduire ça. Maintenant, combien de personnes ont bénéficié de ça? Je n'ai malheureusement pas cette donnée-là. Je n'en ai pas aucune idée. Je m'excuse.

Une voix: ...

M. Lessard (Robert): Je n'en ai aucune idée. Il n'y en a peut-être pas du tout.

M. Simard (Richelieu): ...aux gens d'ici, d'Investissement Québec, on a quelqu'un ici qui connaît ces données-là... puisse nous les transmettre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un travail d'équipe. M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Bon, on me dit qu'il y aurait à peu près, depuis 2000, deux ou trois personnes qui auraient exercé ce droit de retour là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à votre question, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Ça répond à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions sur l'article 167?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, j'ai dit: C'est un travail d'équipe.

M. Marceau: C'est donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un travail d'équipe.

M. Marceau: Le statu quo était agréable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? 167 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 168.

M. Gignac: J'en fais la lecture. L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé visé par l'article 167 qui participe à un concours de promotion dans un emploi de la fonction publique.

Ça reprend essentiellement l'article 75 de la loi actuelle sur Investissement Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? Des questions? Ça va? M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 168 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 169.

M. Gignac: J'en fais la lecture. Lorsqu'un employé visé à l'article 167 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le surclassement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cette personne avait dans la fonction publique à la date de son départ ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'elle est à l'emploi d'Investissement Québec, de La Financière du Québec et de la société.

Dans le cas où un employé est muté à la suite de l'application du premier alinéa, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 167, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

Encore une fois, Mme la Présidente, ça reprend l'article... l'article 76, excusez-moi, de la loi actuelle sur Investissement Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de procéder à l'adoption...

M. Gignac: Et j'ai un amendement également...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

**(17 h 40)**

M. Gignac: ...à déposer, je m'en excuse, c'est à la version anglaise de l'article 169, où on devrait remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa, les mots «provided for in» par le mot «under».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'on va avoir un long débat sur l'amendement.

M. Gignac: Non. Bien, on va demander peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gignac: ...peut-être un traducteur de nous aider, au besoin. Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'article 169, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Un instant, là.

M. Gignac: Peut-être donner une chance au député de Rousseau de...

M. Simard (Richelieu): J'ai des questions à poser ici.

M. Marceau: Oui, on a des... Sur le fond, on a des questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 169, M. le député de Rousseau.

M. Simard (Richelieu): Oui, 139. Moi, en tout cas, j'en ai une.

M. Marceau: Oui. Bien, vas-y, puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): D'abord, deux clarifications, là, pour bien comprendre.

C'est que, lorsqu'un employé désire être muté, revenir à la fonction publique, son Service du personnel va établir non seulement son classement actuel, mais en plus faire état de l'expérience qu'il a acquise... qu'elle a acquise entre-temps et également de la scolarité qu'elle aurait pu ajouter à son dossier initial. Donc, c'est à partir de cette nouvelle évaluation là que son dossier sera transmis pour un poste dans la fonction publique. Et, de la même façon, s'il y a une promotion, on devra tenir compte... le dossier devra tenir compte de cette augmentation d'expérience et de scolarité qui sera intervenue pendant la période où elle a été à l'emploi d'Investissement Québec. Est-ce que ça traduit pas mal...

M. Lessard (Robert): Oui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Oui, Mme la Présidente. Oui, c'est essentiellement l'idée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, lorsque la situation se produira, il faut...

Évidemment, il n'y a rien de tout ça qui peut être vraiment mis en marche pendant l'étude du projet de loi, là, il faut que la sanction de la loi soit là, on ne peut pas poser de gestes légaux comme ça, mais qu'est-ce qui est prévu en termes temporels? Tout à l'heure, Mme la sous-ministre nous a parlé de cette période de trois mois, entre janvier et mars, où certaines décisions devront être prises, mais à quel moment les employés devront-ils... Mon collègue, tout à l'heure, l'a posée, et je ne suis pas sûr d'avoir très bien saisi la réponse à ça: À quel moment précis? Quelle est la limite pour déposer sa proposition, sa demande de mutation. Et en fait, pour avoir une demande de mutation, j'imagine que l'employé voudra d'abord avoir l'éclaircissement sur le niveau qu'il peut atteindre, auquel il a droit, avant de prendre une décision comme ça, là.

J'imagine que le premier alinéa de l'article ne force pas quelqu'un à demander une mutation. C'est de l'information qui lui permet de mieux décider, de mieux... d'éclairer sa décision.

M. Lessard (Robert): En fait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Pardon, Mme la Présidente. En fait, c'est lorsque l'employé pose sa candidature à une offre de mutation ou à une offre de promotion. La fonction publique affiche à l'interne ou par des moyens de communication différents emplois par des offres de mutation ou de promotion. Alors, l'article 169 s'applique au moment où la personne pose sa candidature. C'est à cette occasion-là qu'elle peut demander un avis sur le classement qu'elle aurait, en tenant compte de sa scolarité et de son expérience.

C'est vraiment la facture de l'article. C'est comme ça que la disposition est prévue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'ai un problème avec votre explication, puis probablement que c'est vous qui avez raison sur l'article lui-même, mais il me semble qu'il serait très utile pour quelqu'un qui doit prendre une décision importante... Bon, il a 48 ans ou 51 ans, ça fait 20 ans qu'il travaille chez Investissement Québec. Cette nouvelle structure, il ne sait pas encore si c'est là où il pourra le mieux être utile, donc il envisage la possibilité de revenir au gouvernement, dans l'administration publique. Il a besoin, pour prendre cette décision-là, d'avoir une idée du poste, le type de poste... du niveau auquel il pourrait accéder.

Là, vous lui dites: Fais ta demande, puis là on fera l'évaluation. Est-ce qu'il aura quand même cette information?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Oui, Mme la Présidente. Bien, effectivement, il va effectivement obtenir cette information-là.

Maintenant, je vais compléter ma réponse de tout à l'heure, c'est que cette disposition-là... Jusqu'à ce que la loi soit sanctionnée, c'est les dispositions actuelles de la Loi d'Investissement Québec qui continuent de s'appliquer. Donc, c'est simplement, là, une continuité. Alors, on peut poser sa candidature, on peut encore le faire aujourd'hui, on pourra le faire après la sanction de la loi. Il n'y a pas de limite dans le temps. Mais, pour ce qui est de... à savoir à quel moment la personne peut avoir l'information quant au classement qu'elle détiendrait, bien il faut qu'elle pose sa candidature parce que cette évaluation-là se fait par rapport à l'emploi qu'elle vise.

Tu sais, on regarde, par rapport à l'emploi auquel elle aspire, quelle serait la situation. C'est pour ça que la loi, et la disposition, est ainsi écrite. D'ailleurs, c'est une disposition qu'on retrouve dans beaucoup de lois constitutives des organismes hors fonction publique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien, ce n'est pas une... Non seulement c'est une décision de réintégrer la fonction publique, mais il faut aussi viser un poste, et, ce poste, l'évaluation de nos capacités de l'atteindre n'est faite qu'au moment où on le réclame. Mais vous voyez bien que dans une...

Dans une situation normale, je vois très bien comment ça se passe. Et, à la limite, il y a toutes sortes de règles. On n'est pas obligé de l'accepter quand... On peut entreprendre la démarche puis on peut décider que ça ne nous convient pas. À un moment, on peut reculer. Mais là on va se retrouver avec plusieurs personnes à un moment assez précis pour faire une demande. Est-ce que... J'imagine que, si M. Houde était ici, je le connais bien, là... je suis convaincu qu'il serait intéressé par ça, fournir un service un peu spécial aux employés pour leur donner de l'information. On a eu des périodes de prise de retraite, par exemple, où la CARRA mettait à la disposition de tout le monde des services spéciaux pour les informer de leur prise de retraite. Vous n'êtes pas obligée de rire, Mme la Présidente, mais c'est: Est-ce que la...

Est-ce qu'on a prévu pour les employés un minimum d'informations pour savoir ce qui les attend dans l'hypothèse où ils feraient le choix de faire le saut vers la fonction publique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Mme la Présidente, bien, écoutez, c'est sûr que la personne qui veut obtenir de l'information... Actuellement, il y a des services, au Centre de services partagés notamment, qui s'occupent effectivement de cette responsabilité-là du Conseil du trésor d'évaluer les emplois, d'évaluer les personnes. Il peut y avoir des conseils, là, même. Et, même s'il ne pose pas sa candidature formellement, il y a quand même des gens qui sont en mesure de leur conseiller... de conseiller cette personne-là pour les différentes démarches qu'il pourrait faire... comment ça se passe, c'est quoi, les délais, et c'est quoi, sa situation par rapport à... sur quelles bases, sur quels critères on se base pour procéder justement à l'évaluation des données qui établiraient son classement, éventuellement. Il y a des gens qui font ça, effectivement.

M. Gignac: Puis si je peux ajouter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...Mme la Présidente, pour rassurer aussi les employés, là, d'Investissement Québec, est-ce que je me trompe?, et M. Lessard pourra me corriger, Premièrement, là, puisque cet article-là fait référence à l'article 167, qui, lui, parle qu'on perpétue le droit de retour sur la clause grand-père de la Loi d'Investissement-Québec de 1998... Et on nous a indiqué qu'il y a seulement, quoi, deux personnes qui avaient, entre guillemets, quitté le bateau d'Investissement Québec pour retourner dans la fonction publique.

Donc, moi, je me dis: On parle d'un nombre restreint. Je pense que, premièrement, c'est quand même limité, l'attrition. On a dit tantôt que, tout au plus, ce sera 25 personnes, et donc, sans doute, la moitié, c'est plutôt du côté des cadres et que, si le garant... le passé est garant de l'avenir, c'est quand même un nombre très, très, très restreint qui avait choisi de quitter Investissement Québec pour aller à la fonction publique. Deux sur une décennie, c'est quand même limité. Donc, moi, je pense que le message et le voeu que j'exprime, c'est que la nouvelle direction, le conseil d'administration de la nouvelle direction fassent tout ce qu'il faut, le nécessaire pour donner le support qu'il faut aux employés. Et je suis confiant que les employés de la nouvelle société d'État seront aussi heureux dans la IQ deux qu'ils ne l'étaient dans IQ un.

Et on parle d'environ 80 personnes qui étaient affectées par cette clause grand-père là, et seulement deux s'en sont prévalus au cours des 10 dernières années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

**(17 h 50)**

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux clarifier une chose, un élément de 169, là.

Donc, vous nous dites, M. Lessard, que, pour exercer le droit de retour, il faut donc poser sa candidature à un poste. Moi, je croyais, de manière erronée, de toute évidence, qu'une personne pouvait dire au ministère: Je veux exercer mon droit de retour, trouvez-moi une case à quelque part, une place, faites-moi des offres. Est-ce que, dans le contexte où il y a des gros chambardements, là, on parle, depuis...

Je comprends que, depuis 10 ans, il n'y a pas eu de grand changement à Investissement Québec. Et donc il est peut-être normal en fait que très peu de personnes aient exercé de droit de retour, puisqu'ils avaient effectué... Ces gens-là avaient décidé de quitter le bateau du gouvernement en 1998. Ils savaient dans quoi ils s'embarquaient. Les choses se sont passées tel que prévu. C'est un peu normal, dans le fond, que les gens qui avaient fait ce choix-là à l'époque en aient été satisfaits par la suite. Mais là il se passe un gros changement, là, il n'est pas inconcevable que... Écoutez, je ne vous dis pas que ce sera le cas, mais il n'est pas inconcevable que 10 personnes se découvrent tout d'un coup un désir simultané, là, de retourner au gouvernement.

Maintenant, est-ce que vous êtes en train de me dire que, si 10 personnes voulaient exercer leur droit de retour mais qu'il y avait seulement quatre postes convenables affichés au gouvernement... que donc six personnes ne pourraient pas exercer leur droit de retour? Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Non, M. le député, ce n'est pas ça, le contexte de l'article 169, parce qu'il y a une autre forme de droit de retour qui est prévu dans le projet de loi pour les contextes de cession, fusion et là qui donne une ouverture à une mise en disponibilité dans la fonction publique et un placement. Ça, c'est une autre mécanique. Ça, ça rejoint votre préoccupation. 169, c'est une... ça peut se faire dans n'importe quel contexte, même pas un contexte de fusion, pas un contexte de cession. C'est tout simplement la personne. On lui permet de continuer de faire carrière dans la fonction publique en appliquant sur des postes offerts à la mutation ou à la promotion... tandis que, vous votre préoccupation, je pense, c'est plus une disposition qui est plus loin, qui est l'article 170.

Des voix: ...

M. Lessard (Robert): Un petit peu plus loin.

M. Simard (Richelieu): ...plus tôt, cher ami, on aurait sauvé un cinq minutes.

M. Marceau: Vous êtes toujours en avance sur nous, monsieur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: O.K. Donc, en fait, pour être clair, donc c'est dans... On va se rendre au 170, mais c'est le 170 qui, dans le fond, est la garantie qui est offerte aux travailleurs d'Investissement Québec qui ne se plairaient pas dans la nouvelle société. Dans le fond, c'est ça, là.

M. Lessard (Robert): En fait, c'est ça. C'est qu'en cas de cession des activités de la société, là, il y a un retour, une mise en disponibilité dans la fonction publique et un droit au placement. Donc, on a conservé la sécurité d'emploi pour ces gens-là comme étant une espèce de droit acquis depuis 1998, au moment de la cession d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que ça va pour 169? 169 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 170. On en a parlé un peu.

M. Gignac: J'en fais la lecture. En cas de cessation partielle ou complète des activités de la société, un employé visé à l'article 167 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique, au classement qu'il avait dans la fonction publique à la date de son départ.

Dans ce cas, le président du Conseil du trésor lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 169.

Peut-être qu'au besoin j'inviterais M. Lessard à intervenir, il était, bien, sur une lancée un peu plus tôt, à l'article précédent, au besoin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, peut-être que M. Lessard pourrait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Expliquer un peu.

M. Marceau: ...nous expliquer plus précisément le fonctionnement, là, parce que peut-être que je vais parler de choses qui sont dans 171 ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, allez.

M. Marceau: Alors, j'aime autant que M. Lessard nous dise exactement comment ça marche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Alors, pour faire court, pour ne pas trop me répéter, alors on a dit tout à l'heure que c'est un article qui s'appliquait en cas de cessation d'activités, effectivement.

Donc, c'est un article qui assure la sécurité d'emploi et le placement prioritaire dans la fonction publique via les mécanismes pour les gens qui sont mis en disponibilité. Donc, on vient avoir ce droit-là et on réfère à l'article 169, et, à ce moment-là, effectivement la personne demandera et pourra obtenir l'évaluation du classement qu'elle aurait au moment de son placement et toute l'information préalable à ça, avant de dire: Je vais accepter tel emploi ou tel autre, pourriez-vous me dire, mon salaire, qu'est-ce que ça va être?, pour être clair, là. Alors, oui, il y a une évaluation de son expérience passée depuis son arrivée à Investissement Québec ou jusqu'à aujourd'hui, ou jusqu'au moment où il prendrait... où l'événement se produira, la scolarité additionnelle qu'il a acquise, et ça, ça lui permet d'accéder à quel type d'emploi dans la fonction publique et à quel salaire, à quel traitement. C'est exactement la mécanique de l'article 170.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions?

M. Simard (Richelieu): Oui. Je voudrais qu'on m'explique, parce que j'ai entendu, je pense, le mot «préférentiel», le mot «mise» en disponibilité, là, quel est le... c'est quoi, le mécanisme. Quelqu'un décide, le 12 février, à 3 heures, après avoir eu toute l'information préalable, qu'il passera dans la fonction publique. Comment fonctionne... Quel est le mécanisme qui va l'amener à être en disponibilité? Et éventuellement... il ne sera pas en disponibilité tout le temps, il va avoir un poste un jour. Alors, comment ça fonctionne?

M. Lessard (Robert): Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Pardon, Mme la Présidente. Je ne connais pas tous les mécanismes administratifs.

Ce que je peux vous dire, l'idée générale, c'est qu'il y a des listes de personnes, qui sont dans cette situation-là, mises en disponibilité et qui bénéficient, à ce moment-là, d'un placement prioritaire, c'est-à-dire qu'avant de combler l'emploi par d'autres méthodes, comme, classiques, là, comme l'affectation ou la promotion, la mutation ou le recrutement externe, carrément, ces personnes-là, prioritairement, doivent être référées sur ces emplois-là, à la condition évidemment que leurs qualifications répondent aux exigences des emplois qui sont vacants. Et là, bon, selon que la personne est syndiquée ou pas, il y a des... de l'ordre de l'ancienneté qui peut s'appliquer là-dedans, etc. Mais, en gros, la mécanique, c'est ça. C'est que, dans la séquence qui est dans les règles dans la fonction publique, les gens qui sont en disponibilité sont prioritaires. Tout de suite après l'affectation, là, tout de suite après ça, c'est les gens en disponibilité ou qui bénéficient d'un droit de retour comme ça.

Il y a deux ou trois mécaniques qui sont sur le même pied dans la séquence, dont celui-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Simard (Richelieu): Lorsqu'ils sont mis en disponibilité, parce qu'il n'y a pas immédiatement, j'imagine... En prenant l'hypothèse qu'il n'y a pas de poste qui correspond, à ce moment-ci... de poste vacant qui correspond à leurs qualifications, est-ce qu'ils ont droit à un ou des refus? Est-ce qu'on... Est-ce qu'ils doivent accepter ensuite une offre qui leur est faite?

M. Lessard (Robert): Bon, en principe...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est pour fins de transcript, M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Non, c'est parfait, madame. Excusez-moi. Alors, dans les faits, là, on... refus... En fait, vous savez, normalement, on ne peut pas refuser un emploi lorsque ça correspond à vos qualifications. À un moment donné, c'est... C'est le pendant de la sécurité d'emploi. Lorsqu'on vous offre un emploi et qu'il est raisonnable pour vous, correspond raisonnablement à ce que vous pouvez faire, normalement, le droit de refus n'existe pas.

M. Simard (Richelieu): ...mais là il y a des dispositions syndicales.

M. Lessard (Robert): C'est ça, c'est ça, alors. Mais bien sûr que, d'un autre côté, on ne peut pas non plus amener quelqu'un dans un emploi qui ne correspond absolument pas à son profil, parce que ça, ça serait faire en sorte de le forcer à refuser et donc de créer un litige. Donc, c'est un équilibre entre les deux, là, qu'il faut garder.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lessard. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pour une dernière question, Mme la Présidente. M. Lessard a fait allusion aux statuts différents de ceux qui sont syndiqués et ceux qui sont cadres, donc qui ne sont pas dans des postes syndiqués. M. le ministre, tout à l'heure, d'ailleurs a parlé de plusieurs vice-présidents. Ça doit être un peu intimidant d'être vice-président actuellement d'un de ces organismes, on doit souhaiter de gagner la loterie après les propos qu'on vient d'entendre. Mais enfin ces gens-là ont un haut niveau de qualification... vice-présidents d'une société, cadres supérieurs, avec un niveau de rémunération qui n'est pas à dédaigner. Ces gens-là évidemment cherchent des postes qui ne seront peut-être pas immédiatement disponibles.

Quel est le processus... la différence de processus de reclassement entre les syndiqués et les non-syndiqués?

M. Lessard (Robert): C'est le même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lessard.

M. Lessard (Robert): Pardon. Excusez-moi. C'est le même. C'est simplement le fait que... Tantôt, j'ai fait référence à l'ancienneté. L'ancienneté s'applique dans l'ordre pour les personnes syndiquées parce que c'est leurs conventions collectives à ce moment-là. Pour les cadres, il y a un autre ordre mais qui n'est pas prévu aux conventions collectives. Il y a un ordre de placement, probablement l'ancienneté de la mise en disponibilité. Donc, plus vous avez été mis en disponibilité tardivement dans le temps, bien, plus vous êtes prioritaire en placement. Mais c'est la même mécanique, essentiellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions sur 170? D'autres questions sur 170? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu de l'heure, nous ajournons. La séance de la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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