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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 2 décembre 2010 - Vol. 41 N° 106

Étude détaillée du projet de loi n° 123 - Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d’Investissement Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Bon après-midi. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder et de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Dispositions transitoires et finales

Ressources humaines (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, la commission en était à l'étude de l'article n° 171 du projet de loi, et la parole était au ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gignac: Oui. Rebonjour, M. le Président. Salutations à mes collègues de mon côté, et les députés de Richelieu et de Rousseau. Vous signaler que les travaux vont très, très bien à ce moment-ci.

On a bonifié, je pense que... même le projet de loi avec plusieurs bonnes suggestions du côté de l'opposition. Il nous reste à peu près une douzaine d'articles, donc permettez-moi de faire preuve d'optimisme, que nous serons en mesure, dans les prochaines heures, sans doute de pouvoir adopter ce projet de loi historique, avec la bonne collaboration des députés de Richelieu et de Rousseau.

Donc, je vais vous faire la lecture de l'article 171, M. le Président.

Une personne mise en disponibilité suivant le premier alinéa de l'article 170 demeure à l'emploi de la société jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse la placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Est-ce que M. Lessard est encore disponible pour répondre à nos questions?

M. Gignac: On pourrait...

Une voix: Nous avons M. Deaudelin.

M. Marceau: Ah! M. Deaudelin, dans ce cas-là.

M. Gignac: Du Conseil du trésor. Oui, peut-être qu'on pourrait lui demander.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, il y a consentement pour que M. Deaudelin se joigne à nous pour répondre à... donner des précisions. M. Deaudelin, vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement. M. Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Bonjour. Jean Deaudelin. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Deaudelin. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Alors, nous avons des questions, M. le Président. Peut-être que M. Deaudelin pourrait nous expliquer bien, enfin, sa compréhension de l'article 171, tout simplement. Commençons par ça, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Il faut se remettre dans le contexte des articles qui précèdent. Il y a l'article... sauf erreur c'est 167, qui prévoit que les gens qui sont à l'emploi d'Investissement Québec et qui proviennent de la fonction publique ont certains droits, là, de... ce qu'on appelle dans notre jargon le droit de retour à la fonction publique.

Alors, il y a un ensemble de dispositions législatives qu'on prévoit dans un tel cas. On a vu hier notamment le droit de participer à un concours de promotion ou de demander sa mutation. Donc, 171 va dans la même foulée. C'est que, si éventuellement, en raison de l'article 170, la personne en question, lors d'une cessation notamment partielle d'activités à la nouvelle société, perd son emploi ou est susceptible de perdre son emploi, elle revient à la fonction publique et là elle sera mise en disponibilité par... et aura le droit éventuellement, là, de recouvrer un emploi à la fonction publique, c'est le rôle du président du Conseil du trésor de la placer dans un emploi de la fonction publique.

Alors, essentiellement, c'est de la sécurité d'emploi dont le fonctionnaire bénéficiait avant d'aller à la nouvelle société... ou enfin, dans ce cas-ci, à Investissement Québec, pas le nouvel Investissement Québec mais l'ancien Investissement Québec, et là on lui donne une... on maintient sa sécurité d'emploi comme s'il était fonctionnaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Oui. Pouvez-vous nous dire combien de personnes sont présentement en disponibilité à l'intérieur du gouvernement, là? Combien de... De quoi on parle? Est-ce que c'est une procédure fréquente? Est-ce que c'est rare?

M. Deaudelin (Jean): À ma connaissance...

Le Président (M. Paquet): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): ...je ne voudrais pas induire la commission en erreur, il y a très, très peu de monde, s'il y en a, présentement en disponibilité.

Une voix: Le Club Med est vide.

M. Deaudelin (Jean): Effectivement, là, je ne pense pas que... Il n'y a personne en disponibilité.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. Et donc très peu de personnes. Et une personne mise en disponibilité, typiquement, attend combien de temps avant de... avant qu'on lui trouve, là, chaussure à son pied?

Le Président (M. Paquet): Me Deaudelin.

**(15 h 20)**

M. Deaudelin (Jean): Merci. Bien, il faut savoir, la mise en disponibilité, il y a tout un système qui est prévu dans les conventions collectives, là, c'est une notion qui ne fait pas en sorte nécessairement... la personne n'exerce pas de fonction, là.

Être mis en disponibilité dans la fonction publique, par exemple, ça donne un droit ou même une obligation d'accepter un poste équivalent dans les 18 mois dans un rayon de 50 kilomètres de son lieu de résidence, remplacer, par exemple, ou supplanter quelqu'un qui occuperait une fonction dans la même classe d'emploi mais qui n'aurait pas la sécurité d'emploi: une occasionnelle, un temporaire.

Après 18 mois, bien la personne doit accepter un poste, même à l'extérieur du 50 kilomètres, dans une classe d'emploi équivalente. Il y a des processus de reclassement, de sorte, là... C'est vraiment tout ce processus-là auquel éventuellement la personne qui serait à Investissement Québec... la nouvelle société, et qui serait mis en disponibilité, entre guillemets, dans cette société. Bien, elle retournerait dans la fonction publique et elle aurait le même processus que si elle était mise en disponibilité alors qu'elle était dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. Mon collègue de Richelieu me disait qu'il y a beaucoup de gens... il y a beaucoup de temporaires présentement, ce qui fait qu'en pratique il y a beaucoup de postes occupés par des temporaires, et donc ce qui expliquerait qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont en disponibilité présentement, n'est-ce pas?

M. Deaudelin (Jean): Notamment, c'est une des explications, des occasionnels également, là. Alors, dans la fonction publique, le statut de permanent s'acquiert après deux ans de sa nomination. Alors, déjà, ça donne une marge de manoeuvre. Et, avec les départs à la retraite, les remplacements, effectivement il est susceptible d'avoir plusieurs... Tout dépend du corps d'emploi concerné, mais de façon générale...

M. Marceau: Pour le genre d'emplois qu'on retrouve à Investissement Québec présentement?

M. Deaudelin (Jean): Bien, je pense... par exemple, des agents de bureau, je pense qu'il n'y aurait aucun problème. Il n'y a pas de pénurie, mais il y a sûrement des postes disponibles soit vacants ou soit encore occupés par des temporaires ou des occasionnels.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. Par contre, pour des vice-présidents, ça, c'est plus... c'est moins simple, j'imagine.

M. Deaudelin (Jean): Ça, c'est plus compliqué. Mais là les vice-présidents, s'ils relèvent de... s'il s'agit d'emplois supérieurs, on tombe vraiment dans une autre... Ce n'est pas cette situation-là qu'on vise nécessairement ici, là. On vise, encore là, des gens qui étaient fonctionnaires permanents lorsqu'ils ont été à... qu'ils sont devenus à l'emploi d'Investissement Québec. Alors, on vise une réalité probablement différente que les vice-présidents.

M. Marceau: O.K. Pouvez-vous nous dire...

Une voix: ...

M. Marceau: ...excusez-moi, M. le Président, pendant la période pendant laquelle une personne est en disponibilité, quel est le traitement qu'a... de quelle façon elle est rémunérée?

M. Deaudelin (Jean): Bien, elle va continuer à être rémunérée.

Une voix: ...

M. Deaudelin (Jean): Pardon. Elle va continuer à être rémunérée. Mais, comme je vous expliquais tantôt, on ne peut pas faire une adéquation en mise en disponibilité et ne rien faire. Alors, elle va être rémunérée par le ministre duquel elle va relever. Il y a peut-être des arrangements administratifs que je ne connais pas, là. Mais, encore là, même la loi permet même, à l'heure actuelle... le projet de loi, que la personne va rester encore à l'emploi de la société tant qu'on n'aura pas réussi à lui trouver un emploi dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Et puis pour un vice-président qui aurait la permanence, qui aurait anciennement été permanent, donc il y a... est-ce que c'est le même genre de...

M. Deaudelin (Jean): Bien, techniquement, est-ce que... Il faudrait... Je ne voudrais pas induire personne en erreur.

Est-ce que les vice-présidents sont des fonctionnaires ou sont nommés par le gouvernement? Je ne connais pas la structure d'Investissement Québec ou de la... d'Investissement Québec dans ce cas-ci, là. Alors, s'ils sont nommés par le gouvernement, là on est dans un monde différent, celui des emplois supérieurs. C'est le décret de nomination qui prévoit des conditions. Il peut même, s'il était déjà fonctionnaire... Les décrets de nominations, des fois, prévoient, lorsqu'ils cessent d'être à ce poste-là, un droit de retour dans la fonction publique, si on peut dire. Mais c'est un monde un peu différent, là. Et, encore là, je ne crois pas que ces dispositions-là trouveraient application dans un cas de même.

Mais il faudrait que je le vérifie. Je pourrais le vérifier puis revenir tantôt, là.

M. Marceau: Oui, s'il vous plaît. Moi, je n'ai pas d'autre question sur cette question-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Oui. Mon collègue de Rousseau a évoqué le cas qui... plus que vraisemblable, là, d'après ce que j'ai compris, dans le regroupement, qu'un certain nombre de cadres supérieurs, eux, qui bénéficient aussi de la sécurité d'emploi, doivent donc se recaser.

À quels articles... C'est peut-être plus... D'autres personnes pourraient me le dire, mais quels articles... par quels articles sont-ils protégés, puisque celui-ci, vous me disiez, ne concerne pas ces cas-là?

M. Deaudelin (Jean): Je fais une distinction entre le cadre supérieur et les membres, par exemple, du conseil d'administration ou le vice-président, là. Si on s'entend, des cadres, celui qui provient de la fonction publique et qui, à la date, au premier avril 2011, était à Investissement Québec et qui, bon... lui, il bénéficiera de cette protection-là s'il était un fonctionnaire.

L'élément clé, c'est d'être un fonctionnaire permanent. Donc, c'est d'avoir été nommé selon la Loi de la fonction publique. C'est les... Or, les cadres dans la fonction publique sont nommés selon la Loi de la fonction publique, mais encore...

M. Simard (Richelieu): J'ai cru comprendre des explications qu'on m'a données que le personnel d'Investissement Québec bénéficiait de cette loi du retour... de ce droit de retour. La loi du retour, c'est plutôt en Israël, mais ce droit de retour... et ça affecte donc le personnel syndiqué comme le personnel d'encadrement.

Donc, je repose la question que posait mon collègue de Rousseau tout à l'heure. Puisqu'on imagine que les profils d'emploi ne sont pas tout à fait les mêmes, et ce n'est pas si simple de placer des gens qui sont au niveau de... la sous-ministre pourrait peut-être me corriger, mais, j'imagine, au rang de... le sous-ministre adjoint, on avait, aux emplois supérieurs, à faire un rapport entre un vice-président et un cadre supérieur, ce serait sans doute à ce niveau-là que ça se situe. Mais je ne veux pas présumer, ça peut être différent selon les cas. Ça ne s'ouvre pas, des postes, tous les jours. Donc, la mise en disponibilité pourrait être de trois mois, de deux mois.

Avant qu'on trouve le poste qui satisfasse tout le monde, là ça peut prendre un certain temps. C'est vrai qu'il n'y a pas de banque maintenant de mises en disponibilité comme il en a déjà existé. On appelait ça le Club Med, à l'époque. Il y avait des milliers de personnes qui se retrouvaient en attente d'une affectation. Je pense que ça a beaucoup diminué. On n'est plus dans ces temps-là. De toute façon, la démographie de la fonction publique montre un taux de départ supérieur à celui des entrées, donc ça diminue... ça diminue la pression sur ces postes. Mais je m'intéresse à ces postes-là parce que, bon, il y en a beaucoup. Comment c'est envisagé?

Quel est le mécanisme qui permet à ces gens-là de trouver un poste équivalent? On ne va pas créer des organismes nouveaux pour eux, là. Comment vont-ils réussir à se recaser?

M. Deaudelin (Jean): Dans le cas des gens qui sont titulaires d'un emploi supérieur, je pense que la... Je ne pourrais pas vous répondre parce que je ne connais pas cette mécanique-là très précise. Alors, au lieu de vous donner une mauvaise information, là, je préfère... Je ne le sais pas. Il y a sûrement des mécanismes, là. On pourrait le vérifier pour vous informer. Dans le cadre des fonctionnaires, là, évidemment l'univers est plus... bien, peut-être pas plus restreint, mais plus simple, et c'est donc les mécanismes habituels, là, de trouver les postes vacants, etc., là. Et, comme l'univers de la fonction publique est quand même assez étendu, là ça ne devrait pas causer de difficultés majeures.

M. Simard (Richelieu): M. Deaudelin, je...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

**(15 h 30)**

M. Simard (Richelieu): M. le Président, M. Deaudelin m'a donné les limites de sa capacité de répondre sur ce sujet-là, mais, à ce moment-là, je me tourne vers le ministre et sa sous-ministre.

Que fait-on, puisqu'il ne semble pas qu'on puisse nous donner quelque garantie... en tout cas, nous informer sur le sort de ceux qui sont V.P. et qui sont en... ils seront nécessairement surnuméraires? Le ministre l'a dit hier, on ne va pas additionner les V.P. Alors, comme ce sont des postes qui ne se présentent pas tous les jours, les V.P. actuels sont des gens dans des domaines d'investissement, dans les domaines de... je ne sais pas, dans différents secteurs d'aide aux entreprises, on ne peut pas savoir d'ailleurs si c'est un V.P. de SGF ou Investissement Québec, puisque la décision se prendra par le conseil d'administration, par le président-directeur général, avec évidemment son conseil, sur la politique de sélection des nouveaux cadres qui... cadres supérieurs du nouvel IQ.

Alors, j'additionne cette réalité. Ils ont la sécurité d'emploi... enfin, ceux qui viennent à Investissement Québec. Ça pose d'ailleurs un problème que je soulignerai, là. Ils ont la sécurité d'emploi. A priori, il ne s'ouvre pas tous les trois jours un poste au niveau sous-ministre adjoint, puisque c'est, à mon avis, à ce niveau-là que ça doit se situer.

S'ils sont protégés, comme Me Deaudelin vient de nous le dire, tant qu'ils n'ont pas été affectés, ils bénéficient de la sécurité d'emploi en attendant qu'ils aient l'affectation qui corresponde, ils sont obligés d'accepter si ça correspond à un certain nombre de règles, dont le 50 kilomètres dans... Il faut évidemment que ce soit dans le niveau de compétences. Donc, avant que toutes ces conditions soient relevées, est-ce qu'on a fait l'évaluation des coûts que ça implique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...M. le Président, j'ai dit qu'il y aurait des coûts de restructuration liés à cette fusion-là, que les économies de 10 à 15 millions annuellement seraient sans doute seulement à compter de la deuxième... et sans doute à la troisième année qu'on aurait vraiment ce 10 à 15 millions.

Mais disons qu'à compter de la deuxième année... La première année, je ne connais aucune fusion, que ce soit dans le secteur privé ou public, qui génère des économies substantielles à cause des coûts de restructuration. Puis il faut le faire avec le plus, comment dire... même si souvent ça a été impersonnel quand c'est des compagnies, mais il y a un facteur humain à considérer. Et, quand on est... je pense que, dans le secteur public ou société de la couronne, il faut faire doublement attention, puisque, dans le fond, notre capital humain, c'est de nos employés, c'est la richesse.

Ceci dit, je ne suis pas aussi inquiet et anxieux que le député de Richelieu peut l'être parce que, vous savez, au Québec, on a quand même, puis surtout s'il fait allusion aux cadres des deux sociétés d'État, des gens très compétents.

Et pourquoi vous pensez, M. le Président, que nous avons mis un incitatif équivalent à quatre mois de salaire comme prime de rétention? C'est que, nous, on savait très bien que, si on ne mettait pas cet incitatif-là de quatre mois de prime de rétention, il y avait beaucoup, beaucoup de... dans l'institution financière qui tourne autour... les institutions financières qui tournent autour actuellement des deux sociétés d'État pour justement attirer les cadres que nous avons, qui, eux, ne sont pas syndiqués mais qui, dans le fond, qui sont très compétents et que les institutions financières ne demandent pas mieux que les avoir, donc d'où ma réaction, et après discussion avec M. Jean Houde, de mettre en place cet incitatif-là de prime de rétention pour s'assurer que, quand la fusion va avoir lieu, il y ait encore des cadres qui soient là pour le nouveau P.D.G.

Donc, moi, mon point est le suivant, c'est que, si une personne est très, très, très insécurisée, si un cadre est très, très, très insécurisé et qu'il se fait offrir un pont d'or actuellement par une institution financière, libre à lui de décider, mais ce que je vous dis, c'est que, nous, on a mis une prime de rétention pour justement s'assurer qu'on garde nos éléments en place, et donc une prime de quatre mois, en sus de ce qui est déjà prévu, si jamais il n'était pas retenu. On se comprend bien, là? Tu sais, c'est quatre mois de prime de rétention qui sera offert à tout le monde, pas juste aux cadres supérieurs, tout le monde, peu importe, en sus de ce que normalement tu dois faire lorsqu'on ne retient pas tes services. Donc, si ça fait 12 ans que tu es au sein de la société, non seulement tu peux avoir 12 mois de salaire, plus un quatre mois supplémentaire... vous voyez le genre?

Donc, moi, mon point est le suivant: étant donné que l'économie du Québec se porte bien, merci, on est une des seules nations à travers les pays industrialisés à avoir plus que récupéré les emplois perdus, étant donné le niveau de compétence des gens qu'on a actuellement au niveau de la haute direction d'IQ et SGF, que je salue par le truchement de la télévision, je dis au député de Richelieu: Écoutez, je ne suis aucunement inquiet pour que ces gens-là... ceux qui malheureusement pourraient ne pas être retenus, qu'ils n'auront aucune difficulté à se retrouver un emploi. Et j'apprécie que les gens... leur dévouement actuellement puis j'apprécie leur compréhension parce que ce n'est pas facile.

Et ce n'est pas pour rien que je compte sur la bonne volonté du député de Richelieu et de Rousseau qui a été démontrée à date pour qu'on adopte ce projet de loi justement avant les fêtes pour éviter de prolonger cette période qui pourrait engendrer une incertitude qui serait vraiment non productive à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, j'entends bien l'impatience du ministre, mais on va essayer quand même de mieux comprendre comment tout ça fonctionne.

Ce que le ministre nous dit, M. le Président, c'est la chose suivante: il veut gagner sur tous les tableaux. C'est tout à fait normal. Donc, il offre une prime de rétention pour que le plus de gens possible reste. Évidemment, si le plus de gens possible restent, il y aura plus de gens aussi à recaser par la suite, donc, qui vont se retrouver dans la position de devoir profiter de la sécurité d'emploi en attendant d'être recasés. Alors, ça va non seulement coûter la prime de rétention, ce qui est une initiative fort louable, mais ça va coûter aussi, ensuite, l'attente, à moins que le ministre ait derrière l'esprit de congédier essentiellement des cadres qui n'ont pas de droit, et il en a.

Il a combien de V.P. à la SGF actuellement... combien de vice-présidents à la SGF?

M. Gignac: 13, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pardon?

M. Gignac: 13.

M. Simard (Richelieu): 13. Alors, voilà un bassin, là, qui s'offre, et j'espère que le ministre a pensé que ceux-là aussi sont dans leur domaine et qui est très différent d'expertise... et on trouve peut-être plus difficilement d'ailleurs ce type d'expertise financière à la SGF.

Donc, vous voyez, ce n'est pas si simple que ça. Il y en a qui sont protégés, à qui on donne des primes de rétention, qu'on veut qu'ils restent jusqu'à la dernière minute, mais en même temps il va falloir faire des choix. Et il y a ceux qu'on n'est pas obligé de garder mais qu'on voudrait bien garder parce qu'ils détiennent une expertise qui ne se... qu'on ne voudrait pas voir partir ailleurs ou qu'on a beaucoup de difficultés à remplacer. Ce n'est pas interchangeable, tout ça, ce sont des métiers différents. D'ailleurs, si IQ un... si IQ deux réunit IQ un et SGF, c'est que c'est deux métiers qui ne sont pas fondus, qui continuent à vivre à l'intérieur d'une même entité.

Alors, ces vice-présidents, pour que les gens qui nous entendent comprennent qu'il s'agit de sommes majeures, là, ces vice-présidents ne gagnent pas 35 000 $ par année, ce sont... et c'est normal, ils ont des systèmes, à la SGF d'ailleurs, de primes. Ils ont des systèmes de... Ils ont des salaires de base très élevés, ils ont des primes, pas excessives. Je ne suis pas en train... Ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Pour avoir une rétention dans ce secteur d'activité, on le sait, dans le secteur financier, il faut bien payer, mais je ne vois pas comment le ministre va réussir à combler en même temps ces deux attentes: les retenir en leur donnant des primes, en leur disant par contre que, s'ils restent... évidemment moins ils seront protégés, moins ils auront de chances de rester. C'est un petit peu le dilemme dans lequel il va se retrouver.

M. Gignac: M. le Président, je ne sais pas, je ne connais pas les personnalités de chacun des vice-présidents et vice-présidentes et les motivations profondes de chacun ni même les motivations et la confiance du député de Richelieu envers son propre avenir, mais mon point est le suivant: si vous avez confiance en vos propres moyens, optimiste de nature, et confiance en vos propres moyens, qu'est-ce que c'est, tout cela? Je me dis en moi-même: Vous avez une nouvelle société d'État, vous êtes un vice-président, vice-présidente. Si vous êtes déjà rendu vice-président, vice-présidente des deux sociétés d'État, vous êtes compétents, votre expertise est recherchée sans doute dans le secteur financier de la part des institutions financières.

Moi, mon point est le suivant: d'avoir la possibilité de faire partie de la nouvelle équipe de direction, c'est certain que je serais intéressé à demeurer. Qui plus est, le législateur et le président du comité de transition vous offrent un quatre mois de rétention additionnel si jamais... qui va s'ajouter à une prime de séparation. Moi, mon point, c'est que je ne vous dis pas que c'est... On ne parle pas de loterie ni rien, là, on parle vraiment d'une évaluation, un processus crédible. On a mis en place un comité de transition qui nous fait la recommandation au niveau du prochain P.D.G., vous avez la possibilité de faire partie de la prochaine équipe.

Moi, c'est certain qu'avant de quitter le navire, M. le Président, j'y penserais deux fois parce que j'ai bien plus de chances d'être retenu en étant déjà là que si je n'y suis pas. Et en plus, si jamais, pour une raison quelconque, vous n'êtes pas retenu, non seulement vous avez votre prime de séparation où qu'on va faire ça avec les règles de l'art, quatre mois de prime de rétention additionnelle, très franchement, je ne vois pas... et j'essaie de comprendre en quoi vous devriez être aussi insécurisé.

**(15 h 40)**

L'idée est la suivante: vous avez confiance en vos propres moyens, vous êtes déjà un cadre supérieur d'Investissement Québec, vous êtes déjà un cadre supérieur de la Société générale de financement et vous avez la possibilité même de faire partie de la prochaine équipe. Il y aura un processus qui sera mis en place.

Donc, moi, je ne sais pas où veut en venir le député de Richelieu. Je comprends et je salue le fait qu'il soit... qu'il, quand même, non seulement comme moi, ait des esprits de compassion lorsqu'il y a des coups durs qui arrivent dans la vie mais que dans ce cas-là on parle de 13... au niveau des cadres supérieurs, 13 vice-présidents à la SGF, 10 à Investissement Québec.

Mon point, c'est que je me dis: Écoutez, si vous avez confiance en vos propres moyens, en vos propres capacités, puis vous êtes déjà rendus dans ces postes-là, moi, c'est certain que j'y penserais deux fois avant de quitter, parce que je me dis: De faire partie de la prochaine équipe, voilà une chance inespérée dans ma vie. Et, si malheureusement je ne suis pas retenu, vous savez, de la restructuration, il y en a beaucoup qui se produit dans le secteur privé, et beaucoup d'entre eux, en passant, et je sais que je ne prêche pas pour ma... je sais que... comment dire, et j'y vais selon ce que je pense, parce que je viens du secteur financier. Entre nous, beaucoup de ces V.P. là gagneraient bien plus actuellement s'ils n'étaient pas chez Investissement Québec et à la Société générale de financement.

Donc, ayant dit ces propos-là, je pense que le député de Richelieu va convenir avec moi, pour éviter que certains puissent en venir à la conclusion de quitter le navire, de changer de sujet puis changer d'article, là. Parce que vous le savez, M. le député de Richelieu, que plusieurs d'entre eux gagneraient nettement plus actuellement dans le secteur privé chez d'autres institutions financières, avec les accès de «stock options», et tout, mais, parce qu'ils ont à coeur le Québec, ils ont à coeur de livrer... tout comme notre personnel de la fonction publique, ils se dévouent pour le Québec, et, moi, je les en remercie, de pouvoir attendre la conclusion et que le nouveau P.D.G., avec le conseil d'administration, choisisse sa prochaine équipe, là, donc.

Et plusieurs d'entre eux le savent très bien, que, sur un point de vue purement financier, ils gagneraient déjà plus actuellement, mais, parce qu'ils ont le goût du Québec, tout comme le député de Richelieu, le député de Rousseau et moi et mes collègues avons le goût du Québec, on veut servir le Québec, bien ils acceptent de toucher sans doute une rémunération moindre, mais le soir ils se couchent avec la satisfaction du devoir accompli, puis, moi, je les en remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, M. le Président, je ne peux qu'être tout à fait... Comme on dit en anglais, c'est de la musique à mes oreilles.

C'est évident que les propos du ministre, qui font l'éloge de ces serviteurs de l'État, qui souvent, il est vrai, pour des salaires qui sont inférieurs très nettement à ceux versés dans le privé... Il ne faut pas non plus trop pousser cette différence parce qu'on les perdrait, et le service public a son importance et son attrait, mais il faut aussi que les administrateurs aient les moyens... Moi, je me souviens qu'on avait créé... À l'AMF, par exemple, on l'avait transformée en agence parce que les règles de la fonction publique ne permettaient plus de recruter personne dans des secteurs pointus comme ceux-là, le marché étant beaucoup trop élevé. Donc, je me suis... juste pour vous dire, M. le Président, que je suis très heureux de voir le ministre se porter non seulement à la défense... mais fasse l'éloge de ces hommes et femmes qui travaillent très fort pour le Québec.

Il nous a dit tout à l'heure que les économies, qu'il voyait, d'environ 10 millions par année ne se produiraient sans doute pas les premières années parce qu'il y a les coûts de fusion. N'importe quel organisme... société privée ou quoi que ce soit... Par contre, on a vu des coûts de fusion devenir tellement élevés qu'ils ne justifiaient plus la fusion, et de nombreuses entreprises privées ont eu d'énormes difficultés comme ça, pour toutes sortes de raisons, hein? Ce n'est pas toujours Jean Coutu aux États-Unis, là, c'est souvent des cas où des cultures organisationnelles n'ont jamais réussi vraiment à fusionner, les coûts ont été très élevés, puis on n'est jamais... on n'a jamais réussi à rentabiliser l'opération.

Est-ce que le ministre peut essayer de nous indiquer quelle est... j'imagine que M. Houde a fait ce travail, quelle est son évaluation des coûts de transition? Un chiffre précis serait absurde, il le sait très bien, mais une fourchette qui rende crédible, en tout cas l'évaluation des coûts de l'opération.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Excellente question, M. le Président. D'ailleurs, j'aurais peut-être sans doute été déçu si elle n'avait pas été posée, cette question, durant la commission parlementaire, puisqu'on est sur les derniers articles. Du moins, je le crois. Donc, mon point, c'est que j'ai déjà indiqué assez clairement qu'à la première année je ne m'attendais à aucune économie. L'ampleur des coûts de restructuration pourrait atteindre 8 à 10 millions. Je vais ventiler un peu.

On croit que les primes de séparation qui devront être versées, et les primes de rétention à payer pourraient atteindre n'importe quoi entre 5,5 et 7 millions, parce que nous avons décidé que ça serait... on ne commencerait pas à discriminer, là, selon que vous êtes chez IQ ou SGF, ah, parce que vous êtes chez Investissement Québec et vous aviez la sécurité d'emploi, vous ne l'avez pas, ou bien dépendamment... Et souvent ce qu'on remarque dans le secteur privé, et je le dénonce publiquement, M. le Président, c'est que... des fois, je trouve, c'est deux poids, deux mesures. Si vous êtes un cadre supérieur, bien là vous aviez ce petit package là, puis, si vous ne l'aviez pas... si vous ne l'êtes pas, vous ne l'avez pas. Alors, moi, je n'ai pas voulu qu'on commence à discriminer, là. Peu importe, que vous soyez réceptionniste, préposé à la réception ou vice-président, vous aurez droit, si malheureusement vous n'êtes pas retenu, à cette prime de rétention qui va se... de quatre mois de salaire qui va se rajouter aux primes de séparation qui sont basées sur le nombre d'années d'expérience, jusqu'à un maximum de 12 mois. Si vous avez 12 ans, c'est un mois par année de service. Donc, nous, on... une évaluation réaliste est sans doute autour de 5,5, 6, mais aussi on ne peut pas présumer qu'on pourrait peut-être aller jusqu'à...

Les frais de déménagement Montréal et Québec et création de guichets uniques en région, j'élabore. Je veux également qu'on retrouve dans le même édifice, à travers toutes les régions du Québec, mon ministère et Investissement Québec. Malheureusement, dans certaines régions, je constate qu'Investissement Québec et les bureaux de mon ministère ne sont, à l'occasion, même pas dans le même édifice. C'est bien beau de voir créer un guichet unique en province, mais là commencer à dire: Un guichet unique pour les entreprises à travers la province, mais là, dépendamment de quel programme vous avez affaire, bon, quand c'est... vous avez affaire à un fonctionnaire du ministère, bien là c'est telle place, quand c'est... Non, non. Ça n'a pas de bon sens.

Donc, peut-être Mme la sous-ministre pourra me le dire un peu plus tard, là, mais je sais qu'il y a des régions du Québec, pour avoir fait le tour du Québec, M. le Président... qu'à l'occasion ce n'est même pas dans la même bâtisse. Donc, moi, j'ai donné une directive, que je voudrais voir d'ici 12 à 18 mois, mais ça va entrer dans les frais de restructuration dans les trois prochains mois... que, d'ici 12 à 18 mois... qu'on retrouve le plus possible, parce que dépendamment des baux, là... Si les baux sont pour prendre fin dans 18 mois, bien, écoutez, même si on ne retrouve pas dans les trois prochains mois dans le même édifice... là, on peut-u aussi faire ça raisonnablement?

Donc, ça, on pense que ça pourrait atteindre 2 millions de dollars. C'est un plafond, je dirais, cet aspect-là, et y compris, là, les déménagements au niveau du siège social, parce que... excusez, pas siège social, principale place d'affaires, puisqu'à Montréal les bureaux de la SGF sont, pour ne pas faire de publicité, autour de la tour de la Banque Nationale et, au niveau d'Investissement Québec, au Centre de commerce mondial. Donc, ça serait quand même commode. Et j'ai donné une directive de choisir un endroit qui m'apparaît le plus... le mieux pour les contribuables du Québec, autrement dit, tenir compte des échéances de baux puis qu'est-ce qui est aussi le mieux. Mais je ne m'embarquerai pas non plus, là, dans le choix. Je vais laisser au conseil d'administration, au P.D.G. choisir, parce que peut-être les baux ne viennent pas à échéance au même moment, et tout. Mais ça va embarquer dans les coûts de restructuration.

Et finalement on me dit que... et ça, ce n'est pas une surprise pour le député de Richelieu, qui a beaucoup d'expérience avec ses positions antérieures au Conseil du trésor, on me dit que les systèmes d'informatique ne sont pas nécessairement les mêmes. Oh, quelle surprise! Donc, ça, souvent, il y a des frais associés au fait que les ordinateurs puissent se parler, si je peux utiliser cette expression, et des choix de logiciels, etc., peut-être pour 1 million.

En tout cas, pour faire une histoire courte, M. le Président, en réponse à la question bien précise du député de Richelieu, la première année, je ne m'attendais à aucune économie. Donc, je n'ai pas tellement surpris que les frais de restructuration pourraient atteindre 10 millions.

Mais, moi, j'ai toujours dit: Quand on a annoncé publiquement cette fusion-là, j'avais deux objectifs: premièrement, guichet unique pour les entreprises à travers les régions du Québec; deuxièmement, des économies de l'ordre de 10 à 15 millions à compter de la seconde année, parce que je ne m'attendais à aucune économie dans la première année.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Plus de précision, là. Juste la dernière phrase du ministre, là; dans la deuxième année, il y a un début d'économie, mais j'imagine qu'il n'aura pas terminé ses frais de fusion la deuxième année.

M. Gignac: Vous savez, monsieur, puis là je ne suis pas un expert comptable, mais souvent il y a beaucoup, beaucoup de choses que tu peux quand même, dans la première année, vraiment mettre au niveau des coûts de restructuration. Donc, on verra. Je vous dirais, moi, des chiffres que je vois, 7 millions qui sont associés aux primes de séparation et rotation d'employés, je considère qu'un 70 % à 80 % risque de se faire dans la première année. Donc, si ce n'est pas à compter de la deuxième année qu'on a des économies de 10 à 12 millions ou à... ce sera sans doute à compter de la troisième année que ce sera des économies annuelles, économies annuelles récurrentes à compter de la troisième.

Mais, disons, tant mieux si on est près du 10 millions à compter de la seconde année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Au sujet des 2 millions qui sont envisagés comme coûts de déplacement, là, pour soit des baux soit de l'aménagement, c'est quand même... ça me semble assez faible comme évaluation. Mais peut-être que c'est parce que je n'ai pas toutes les informations. À ce que je sache, Investissement Québec est locataire au Centre de commerce mondial, et la SGF est propriétaire -- est-ce que je me trompe? -- de son édifice boulevard René-Lévesque?

M. Gignac: Oui.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça?

M. Gignac: Oui.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que l'édifice actuel de la SGF est assez grand, comporte des locataires actuellement, pourrait être le lieu d'installation de la nouvelle société? Parce qu'on cherchera, si on veut, à intégrer et faire une fusion, si possible, à faire que les gens ne soient pas trop loin les uns des autres. Ce serait un peu absurde de... Ce n'est quand même pas Alcan, là, ce n'est quand même pas une société de millions de personnes, là... de dizaines de milliers de personnes. Donc, on va essayer de les mettre dans un même lieu. Est-ce que l'étude a été faite? Est-ce que l'immeuble de la SGF peut recevoir tout le monde? Est-ce qu'il y a des baux? Est-ce qu'il y aura des coûts de cessation de baux? Enfin, avoir un peu de précisions de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, il y a un chantier qui existe à cet effet sur tout le côté logistique, matériel. Peut-être j'inviterais Mme la sous-ministre, avec votre permission, à amener des précisions là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, comme M. le ministre vient de le mentionner, il y a un chantier qui porte sur l'intégration physique des deux sociétés, et les différentes options sont à l'étude actuellement.

Il y a une recommandation qui sera faite. La recommandation n'est pas encore faite. Mais, sur la table, ça peut être de regrouper les gens dans l'édifice de la SGF actuel, et on évalue les différents coûts et les possibilités. Ça peut être de regrouper dans les édifices d'Investissement Québec au 380, Saint-Antoine, ou, une troisième option, de les regrouper ailleurs si aucune des deux options n'est possible. Puis il y a une évaluation des coûts rigoureuse qui est faite, puis l'option la plus optimale va être retenue.

M. Gignac: Peut-être juste de préciser...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être juste de préciser, M. le Président, là, pour m'assurer qu'il n'y a pas de confusion, elle est... la SGF est propriétaire... elle n'est pas propriétaire à Montréal, O.K., de ses... Elle n'est pas propriétaire à Montréal, c'est ce qu'on m'indique, au niveau de ses... elle est... puisque c'est l'édifice de la Banque Nationale. Et en tout cas je voulais juste préciser. C'est l'information qu'on me porte à mon attention ici.

Mais, tu sais, peut-être que les baux ne se terminent pas au même moment, et tout, et tout. Moi, je laisse beaucoup, beaucoup... Le comité de transition a ouvert un chantier là-dessus. Il y a des décisions aussi que le conseil d'administration, et que le nouveau président, prendra en considération. Gardons à l'esprit, là, qu'on a besoin aussi... On a quand même 100 personnes, 120 personnes à la SGF, 400 quelques personnes à Investissement Québec, une assez grande complémentarité. Sur 500 personnes, il y a 25 postes vacants. On dit que tout au plus il va y avoir 25 attritions, 50 postes d'affectés. Mon point: c'est bien beau de les regrouper, mais on va avoir besoin de locaux également, là.

Donc, il n'y a pas... Je pense que le 2 millions est plutôt réaliste.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Dans le cas des bureaux de Montréal, là, il y a donc les employés de la SGF à regrouper avec ceux d'Investissement Québec mais aussi, étant donné votre désir de le faire, ceux du ministère du Développement économique. Combien y a-t-il d'employés au ministère du Développement économique à Montréal?

M. Gignac: Je vais laisser Mme la sous-ministre répondre. Parce qu'actuellement les employés du ministère sont au Centre de commerce mondial, en tout cas une bonne majorité, et au niveau... Investissement Québec est également au Centre de commerce mondial. Donc, c'est certain qu'il y a un certain intérêt. Gardez au niveau de la... En région, souvent c'est l'accès aux bureaux régionaux. Gardons à l'esprit... parce que le ministère a beaucoup, beaucoup de divisions. Il y a beaucoup de... il y a plusieurs directions que ce n'est pas directement le service de proximité, contact aux entreprises, là, on se comprend bien. En région, c'est beaucoup plus proche, de proximité, le service va directement aux entreprises, donc je trouve ça important.

Mais actuellement je vais laisser Mme la présidente donner l'information précise sur le nombre... ou approximativement le nombre d'employés du ministère qui sont au Centre de commerce mondial ou à d'autres locaux peut-être dans la ville de Montréal.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Alors, merci, M. le Président. Donc, je dirais que c'est entre 100 et 120 employés du ministère qui ont des locaux à Montréal, principalement au 380, Saint-Antoine Est et Sud, dans la tour Nord et dans la tour Sud de l'édifice. Vous avez la Direction générale des affaires économiques internationales, vous avez la Direction générale de l'innovation, sciences et société, une petite équipe qui y figure, j'ai la Direction du développement des entreprises qui est composée d'une trentaine de personnes, et vous avez la Direction régionale de Montréal qui est également basée dans cet édifice.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je comprends des propos de Mme la sous-ministre qu'il y a trois entités en fait qui cohabitent... qui vont devoir cohabiter ou en tout cas il faut trouver le meilleur aménagement pour trois groupes d'entités. Ce n'est pas seulement Investissement Québec et SGF, c'est la partie MDEIE qui est en symbiose avec la mission que l'on confie au nouvel IQ. C'est bien ça?

Mme Tremblay (Christyne): C'est sûr que les scénarios tiennent compte de la synergie avec le ministère du Développement économique. Puis, comme M. le ministre l'a mentionné, on va le faire à Montréal comme dans les bureaux régionaux.

M. Simard (Richelieu): Ah oui, parce qu'effectivement il y a une présence dans combien de bureaux régionaux? Chez Investissement Québec, il y en a 12?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: À moins que... vous allez me corriger, Mme la sous-ministre, en direct devant les gens qui nous regardent si je me trompe, mais de mémoire il y a combien de régions administratives au Québec?

M. Simard (Richelieu): 17.

M. Gignac: 17. Bien, on est dans 16 régions puisque... j'oublie quelle région qu'apparemment Investissement Québec n'a pas de bureau, mais on était dans toutes les régions, sauf une.

M. Simard (Richelieu): Comme les bureaux sont à Montréal, il est possible qu'il n'y ait pas de bureaux spéciaux à Montréal. Donc, ça veut dire ça: dans les régions, il faudra trouver, j'imagine, avec la SIQ, la meilleure combinaison possible, soit de maintien des bureaux actuels soit de partage avec d'autres entités gouvernementales.

L'étude de M. Houde va-t-elle jusque-là? Est-ce qu'il y a un groupe qui travaille sur l'aménagement physique actuellement?

M. Gignac: ...le soin à Mme Tremblay de bonifier ma réponse. Dites-vous que c'est un souhait, pour ne pas dire «une directive», que j'ai exprimés à M. Houde environ deux semaines après la fusion de la société, l'annonce de la fusion, juste pour m'assurer qu'on pourrait tenir compte en marche... Je ne sais pas s'il avait mis effectivement un chantier en place qui allait dans le détail des choix. Je pense qu'on va confier au prochain P.D.G. et au conseil d'administration, et Mme la sous-ministre est là-dessus, le choix de décider, parce que ça devra être fait région par région, bureau par bureau; au plan accessibilité, tenir compte des baux respectifs, du coût du bail, et tout, et tout, et à quel endroit.

Donc, je serais très étonné que les choix soient déjà arrêtés, mais sans doute les chantiers sont en cours. Peut-être Mme Tremblay pourra ajouter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, vous confirmer que les travaux sont en cours, il y a un inventaire complet qui a été fait des différents bureaux du MDEIE et d'Investissement Québec dans les régions pour savoir dans quelle région on était déjà partenaires dans le même édifice, et dans la moitié des régions, on est déjà ensemble.

Donc, il reste à vérifier maintenant pour l'autre moitié, donc pour huit bureaux où on n'est pas déjà regroupés dans le même édifice, comment on va le faire. Et, là aussi, c'est un petit peu comme dans le même cas de figure que pour le regroupement de la grande entité, il y a dans certains cas où c'est plus logique d'aller vers les bureaux d'Investissement Québec qui sont déjà près de d'autres bureaux gouvernementaux ou, dans d'autres cas de figure, c'est plus logique d'aller dans les bureaux du MDEIE, et dans certains cas ça ne va être aucune de ces réponses pour différentes raisons.

**(16 heures)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): La SGF, on vient de le dire tout à l'heure, son siège social, son bureau d'opération principal est à Montréal, dans un immeuble qui est partagé avec une société que le ministre connaît bien. Est-ce que... La SGF, d'abord, est-ce qu'elle avait d'autres locations, d'autres propriétés? À Québec, par exemple, est-ce qu'elle est présente? Puisque son siège social officiel était à Montréal, est-ce qu'elle a les bureaux ailleurs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: On peut vérifier cette information, M. le Président. Je pense qu'on a même... on a quelqu'un d'Investissement... de la SGF qui nous accompagne aujourd'hui. Ah, O.K., il s'est absenté momentanément, parce que... Est-ce que la SGF a des locaux à Québec... propriétaire d'immeubles? Je ne serais pas étonné.

Cependant, je vous dirais que leur principale place d'affaires est effectivement à Montréal. Donc, est-ce que c'était une présence symbolique, une présence significative? De mémoire, je vous dirais que la principale place d'affaires est à Montréal. Et un des avantages de ce regroupement-là des deux sociétés d'État était maintenant que la boîte à outils, c'est-à-dire tous les instruments financiers dont possède également la SGF, ça va être disponible dans toutes régions du Québec. Et c'est monsieur... Je sais que M. Lessard, qui est chez la Société générale de financement, je pense, s'est joint à nous. On pourrait peut-être lui demander, s'il pouvait peut-être... la question, demander à M. le Président si M. Lessard pourrait se joindre à nous pour lui demander si effectivement...

M. Simard (Richelieu): ...immobilier de la SGF.

M. Gignac: ...la Société générale de financement a un patrimoine immobilier à Québec. Peut-être...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lessard, si vous voulez vous joindre à la table, s'il vous plaît, je comprends qu'il y a consentement. Si vous voulez bien mentionner vos titres, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Lessard (Christian): Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Lessard.

M. Lessard (Christian): Christian Lessard, vice-président au développement organisationnel, affaires publiques, à la Société générale de financement.

M. Gignac: Donc, la question, M. Lessard, était pour connaître les activités de la SGF à Québec, s'il y a des bureaux avec des employés. Ou êtes-vous propriétaire d'immeubles ou quelque chose du genre, dans la ville de Québec?

Une voix: ...

M. Lessard (Christian): La SGF occupe deux étages et demi d'un édifice sur la rue Lavigerie, à Sainte-Foy, Iberville I, et la SGF est copropriétaire de cet édifice-là. Il y a une trentaine d'employés qui y travaillent, soit des employés de la SGF corporative comme telle et des employés de certaines filiales opérantes de la SGF.

M. Simard (Richelieu): ...principal d'opération est à Montréal, le siège social, il est à Québec.

M. Lessard (Christian): En fait, selon la loi actuelle de la SGF, le siège social est à Montréal, mais la SGF a toujours maintenu un bureau à Québec depuis plusieurs années, là. En fait, je ne peux pas vous dire depuis quand, mais je sais que ça fait... Historiquement, la SGF a toujours eu un bureau à Québec.

M. Simard (Richelieu): En dehors de Québec et de Montréal, il n'y a pas de lieu d'opération ni de...

M. Lessard (Christian): Non. La SGF n'a jamais eu de bureau en région. C'est le siège social à Montréal et un bureau à Québec également.

M. Simard (Richelieu): Que se passe-t-il... et ça, la question touche la SGF, mais pas uniquement, elle touche aussi Investissement Québec, et je m'adresse au ministre, là. Que se passe-t-il à l'international? Il y a une présence de représentants d'Investissement Québec dans certains bureaux à l'étranger, du MDEIE, de la SGF dans certains cas. Est-ce qu'on peut me faire un peu un portrait de la répartition du personnel dont la vocation est affectée par le regroupement d'IQ? Est-ce qu'on peut avoir ce portrait-là?

M. Gignac: Bien, premièrement...

Une voix: ...

M. Gignac: Merci, M. le Président. Premièrement, gardons à l'esprit que cette fusion-là ne change à peu près rien à l'échelle internationale, puisque la SGF n'avait pas de bureau à l'échelle internationale.

Pour avoir fait le tour de quelques pays, je peux vous dire que, dans bien des pays, Investissement Québec a un représentant qui est dans la délégation générale du Québec à l'étranger, donc partage des bureaux avec la délégation. C'est le cas en Inde, en tout cas. J'ai vu également, du côté de Munich, que c'était le cas. Combien? C'est la question pointue du député de Richelieu, et je devrais l'avoir en mémoire, je m'en excuse, le nombre de bureaux qu'Investissement Québec a à l'étranger, puisque la SGF n'a pas de bureau à l'étranger. On dépasse une dizaine... de mémoire, au niveau des bureaux à l'étranger.

Et je sais que Me Lafrenière, qui vient à ma rescousse et qui me donne en fait... Merci, Me Lafrenière. Donc, dans le monde, Investissement Québec a des bureaux à Atlanta, à Beijing, à Chicago, à Londres, Los Angeles, Mumbai, Munich, New York, Paris, Tokyo. Donc, pas loin d'une dizaine...

M. Simard (Richelieu): Et...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Est-ce que Paris était dans la liste que vous venez de donner?

M. Gignac: Paris est dans la liste, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Oui. Donc, c'est dire qu'en général ce sont des partages de bureaux... enfin, ce sont des bureaux qui sont placés dans les délégations du MRI à l'étranger. D'ailleurs, le MRI est aussi un acteur de ce rayonnement international.

Enfin, on ne va pas reprendre la discussion sur l'amélioration de l'activité internationale. J'essayais juste de faire un portait, là, du défi, qui se présente au niveau conseil d'administration, pour nous assurer que les opérations puissent se dérouler le plus rapidement possible, de façon efficace. Je n'en veux pas au ministre de ne pas avoir eu en tête, en mémoire chacun des postes. Il aurait été un phénomène digne de l'émission Tous pour un s'il l'avait su. Mais il a peut-être ses aptitudes aussi. M. le Président, nous sommes prêts à voter sur l'article 171.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 171 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. À l'article 172. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. J'en fais la lecture. Une personne mise en disponibilité suivant le premier alinéa de l'article 170 demeure à l'emploi -- oui, c'est bien ça, hein? -- demeure à l'emploi de la société jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse la placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): ...qu'on vient d'adopter, ça, M. le ministre.

M. Gignac: Excusez-moi. C'est ça, hein? C'est ça. J'étais là puis je me disais: Il me semble qu'on l'a adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous sommes rendus à 172.

M. Gignac: 172.

M. Simard (Richelieu): Tout l'éloge que j'ai fait de la mémoire du ministre, je vous prierais de le rayer du procès-verbal.

M. Gignac: Non, c'est juste que...

Le Président (M. Paquet): Alors, vous savez que le procès-verbal...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gignac: J'avais trouvé la...

Le Président (M. Paquet): Le procès-verbal, M. le député, vous savez...

M. Gignac: M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Je suis, cet après-midi, prêt à recommencer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, juste pour les fins de l'enregistrement, vous savez que le procès-verbal ne tient pas compte de tout ce que nous disons, mais le Journal des débats, lui, en tient compte. Tout ce qui est dit est dit.

M. Simard (Richelieu): C'est bien vrai.

Le Président (M. Paquet): Donc...

M. Gignac: J'ai...

M. Simard (Richelieu): Ce qui est dit... Et, comme on sait que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire...

M. Gignac: J'ai...

Le Président (M. Paquet): Certainement pas plus dans votre cas que dans les autres. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je m'excuse d'avoir relu l'article 171. J'ai trouvé le débat tellement passionnant, et on a tellement débordé de l'article 171 que je pense que j'avais la nostalgie de le reprendre. Donc, allons à l'article 172.

Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 167 qui est révoqué ou congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.

Donc, cette disposition vise évidemment à maintenir les droits. Et peut-être on pourrait demander à...

Une voix: M. Deaudelin.

M. Gignac: ...M. Deaudelin de pouvoir bonifier peut-être avec des commentaires apportés à cet article.

M. Deaudelin (Jean): Oui. À nouveau...

Le Président (M. Paquet): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Alors, à nouveau, on est dans les dispositions typiques, là, qui complètent ce que, dans notre jargon, on appelle un droit de retour.

C'est des recours dont bénéficient seulement les gens qui sont visés, dans ce cas-ci, à l'article 167, donc de fonctionnaire permanent qui est présentement à l'emploi d'Investissement Québec... donc celui qui était fonctionnaire permanent et qui a accepté un emploi chez Investissement Québec, et ça le protège d'une révocation ou d'un congédiement éventuels par la nouvelle société. Ça lui donne le recours qu'il aurait eu, s'ils étaient encore fonctionnaires, devant la Commission de la fonction publique. C'est un recours qui est limité dans la mesure où, si par ailleurs il est protégé par une convention collective, il n'ira pas à la Commission de la fonction publique, ça sera devant le tribunal d'arbitrage selon les modalités prévues à sa convention collective.

**(16 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Et, comme nous le savons tous, il n'y a pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...il n'y a pas foule, il n'y a pas beaucoup de candidats pour ce... Ça s'arrange rarement à ce niveau-là, mais ça arrive, hein, c'est...

Il faut donc le prévoir. Tout doit être prévu dans le moindre détail. Sur un si petit nombre d'employés, les probabilités sont faibles, mais il faut tenir compte de cette possibilité que l'un des actuels employés d'Investissement Québec qui bénéficient de la sécurité d'emploi, s'il était révoqué ou congédié, bénéficierait des mêmes recours que s'il était à l'emploi de la fonction publique, s'il a fait le choix de rester à Investissement Québec.

M. Deaudelin (Jean): ...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça. Évidemment, il est impossible de demander une évaluation des possibilités, on est dans des cas de figure, sauf qu'au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire moment où l'on fait... où l'on va faire cette transition, est-ce qu'il y a des causes de suspension, de révocation, de congédiement qui sont pendantes, qui sont en attente de décision?

M. Deaudelin (Jean): Je l'ignore totalement. Je l'ignore.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Deaudelin (Jean): Je l'ignore. De toute façon, si elles sont pendantes, bien ils bénéficient déjà de cette situation-là. L'article 172 aurait effet à partir du 1er avril. Présentement, oui, peut-être, théoriquement, peut-être, mais je ne le sais pas.

M. Simard (Richelieu): Ce serait quand même un peu absurde que l'on transfère du personnel congédié et qui est en appel, mais tout est possible, puisque le droit d'appel est maintenu totalement.

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait.

M. Gignac: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...apporter peut-être juste à l'attention du député de Richelieu.

Est-ce que je me trompe ou, hier, on nous a dit ici qu'en 10 ans, puisque, là, on est vraiment, là, au niveau du droit de retour puis on perpétue une clause grand-père... je pense qu'il y a eu deux employés sur 80 ou quelque chose du genre, là, qui avaient manifesté le... de revenir, là, dans la fonction publique. Donc, je salue la perspicacité du député de Richelieu, mais je pense que... Je sens qu'on est vraiment dans le micro-nanomanagement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Eh oui! Mais c'est à cette occasion de l'étude détaillée d'un projet de loi, dans les articles qui concernent la transition, que le législateur doit être extrêmement attentif à protéger et à s'assurer que chacun des détails soit parfaitement pris en compte. Le diable est dans les détails, et ça vaut aussi pour l'étude des projets de loi.

Plus de question sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, l'article 172 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 173. M. le ministre.

M. Gignac: 173. Si le député de Richelieu préfère...

M. Simard (Richelieu): ...pas, M. le Président. Je m'excuse, là. On n'avait pas parlé de revenir à 152 à ce moment-ci?

M. Gignac: Je ne sais pas si le député de Richelieu préférerait revenir à 152 à ce stade-ci ou s'il voulait peut-être accepter une proposition d'adopter en bloc 173, 183. La préférence du député de Richelieu... Je vais m'incliner à ses souhaits.

Le Président (M. Paquet): Alors, techniquement, M. le ministre, techniquement parlant, évidemment on doit aller dans l'ordre dans lequel les articles sont appelés, à moins que par consentement on demande de revenir. Donc, techniquement parlant, on est rendus à l'article 173. Donc, on pourrait disposer de 173 à 183 et par la suite revenir aux articles qui ont été suspendus. C'est l'usage selon le règlement. Mais par consentement on peut procéder autrement.

M. Simard (Richelieu): Je suis sûr que le ministre consentira à ce que nous revenions à 152 à ce moment-ci.

M. Gignac: Donc, il y a...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gignac: Je vous dirais, M. le Président, que le député de Richelieu lisait dans mes pensées. Il me tarde de revenir à l'article 152.

Article en suspens

Le Président (M. Paquet): Alors, comme il y a consentement, nous revenons à l'article 152...

M. Simard (Richelieu): Nous mesurerons son enthousiasme dans quelques instants.

Le Président (M. Paquet): ...pour lequel il y avait eu amendement déjà d'adopté, si je ne m'abuse. Je vais juste vérifier.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non? Ce n'est pas le cas? Non, c'est... Ça va. Excusez.

M. Gignac: Un enthousiasme mal dissimulé.

Le Président (M. Paquet): Alors, 152.

M. Gignac: Donc, je vais en faire la lecture, M. le Président, puisque c'est avec un...

M. Simard (Richelieu): ...commence pour...

M. Gignac: Excusez. Peut-être prendre une pause.

M. Simard (Richelieu): ...par courtoisie, je voudrais le prévenir que nous aurons un amendement à proposer. Mais évidemment le ministre fera sa présentation. Peut-être lui-même répondra-t-il à nos questions. Alors, j'annonce simplement l'amendement à ce moment-ci. Ça vous va?

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Mais oui, M. le Président, c'est avec un enthousiasme mal dissimulé que je reviens à l'article 152. J'en fais la lecture.

À compter de l'entrée en fonction du président-directeur général de la société, le mandat du président-directeur général d'Investissement Québec et celui du président-directeur général de la Société générale de financement prennent fin sans autre indemnité que celle prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail destitulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret 450-2007.

Juste pour se replacer dans nos discussions qu'on avait eues hier à ce sujet, il faut aussi établir un portrait global, que les gens puissent savoir un peu à quoi s'attendre pour l'article 152. S'il arrivait que l'un ou l'autre des deux P.D.G. qui n'étaient pas retenus... eh bien, je vais donner des montants distincts pour chacun d'eux au niveau des P.D.G. Bien là, à ce moment-là, il y a quand même des montants qui sont donnés puisque dans certains cas... Dans le cas, exemple, de M. Daoust, son contrat vient à échéance le 25 juin 2011.

Dans le cas de M. Shedleur, son contrat vient à échéance le 5 décembre 2014. Donc, le décret, et pour le bénéfice...

Une voix: ...

M. Gignac: M. Pierre Shedleur, le président de la SGF, c'est le 5 décembre 2014.

Donc, juste vous mentionner que le décret 450-2007 sur la rémunération et autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, qui fixe les indemnités à payer aux actuels dirigeants de IQ et SGF... donc, le décret stipule qu'ils ont droit à la somme la plus élevée entre un mois de traitement annuel par année de service, c'est jusqu'à un maximum de 12 mois, ou le quart du traitement pour la durée non écoulée de l'engagement; maximum de neuf mois.

En clair, ceci représente un montant d'environ 102 000 $ pour M. Jacques Daoust et de l'ordre de 246 000 $ pour M. Pierre Shedleur si leurs contrats étaient effectivement résiliés en date du 1er janvier prochain. Donc, tout ça est confirmé par le ministère du Conseil exécutif.

M. le Président, même si ma politique du quatre mois de rétention de prime pourrait très logiquement s'appliquer également comme incitatif au président-directeur général pour demeurer en poste, lorsque j'ai annoncé la fusion, je ne voulais pas de discrimination, je voulais que tout le monde y ait accès, peu importe leur statut. Les deux présidents-directeurs généraux ont quand même accepté à ce qu'il ne se s'applique pas pour eux. Donc, il n'y aura pas de quatre mois de prime, d'incitatif, là, auquel ils pourraient avoir droit si l'un ou l'autre ou les deux n'étaient pas retenus. Par contre, ils auront droit aux montants que j'ai indiqués ici, qui sont carrément prévus en vertu de leurs contrats, qui, eux, ne prennent pas fin au 1er janvier prochain, prennent fin soit au mois de juin de l'an prochain ou bien au mois de décembre 2014.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Dans le cas du traitement, parce qu'on est à la partie traitements, il s'agit, dans le cas de M. Daoust... Donc, si j'ai bien compris, en mettant la meilleure... Je ne sais pourquoi il prendrait la moins bonne des options, là. Donc, en prenant la meilleure des options prévues, ce serait 102 000 $, à peu près, pour lui et 246 000 $ pour M. Shedleur, dont le contrat vient échéance en décembre 2014. Donc, il a droit, lui, à une année complète de salaire. C'est la règle. C'est ça?

M. Gignac: ...neuf mois.

M. Simard (Richelieu): Maximum neuf mois.

M. Gignac: Parce que son salaire dépassait 246 000 $, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Ah, d'accord. Je ne veux pas faire la règle de trois, mais elle est très simple à faire. Mais son salaire est de combien?

M. Gignac: De mémoire, autour de 325 000 $, là.

M. Simard (Richelieu): Celui de M. Daoust?

M. Gignac: Il était de... On va vous le trouver, là. Je devrais l'avoir à portée de la main, là. Ah, on va me le donner. Donc, au niveau du salaire de M. Daoust, on parle de 274 000 $, alors que, M. Shedleur, pour être précis, c'était 328 000 $. J'avais mentionné «325 000 $».

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Merci. Alors, ça, ça nous donne le mécanisme, je dirais, presque classique de rétribution à partir de l'échéance du contrat. Quand a été renouvelé le dernier contrat de M. Shedleur?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Gignac: M. le Président, je ne voudrais pas induire en erreur... Je crois, c'est, quoi... Juste avant en... je suis arrivé en...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, c'est ça, en 2009.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'était un contrat de cinq ans.

M. Gignac: Oui.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Et celui de M. Daoust avait été, lui, signé il y a quatre ans?

M. Gignac: Autour de...

M. Simard (Richelieu): 2006?

M. Gignac: M. Daoust, sauf erreur, avait suivi, monsieur... C'est cinq ans.

Une voix: ...

M. Gignac: Exactement. Je pense qu'il avait suivi M. Houde, donc on doit parler de 2006, environ.

M. Simard (Richelieu): 2006. D'accord. Ça donne le portrait. Maintenant, évidemment, à 152, si on lit bien l'article, concernant la rémunération et les autres conditions de travail du titulaire d'un emploi supérieur, alors, dans la rémunération, c'est assez classique, le ministre a été très transparent, il nous a donné exactement le montant. Maintenant, je m'attends à la même ouverture et à la même transparence pour les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par ce décret, en posant d'abord une question préalable: Est-ce qu'il y a d'autres conditions de travail que celles visées... de travail, ou de rémunération, ou d'avantages que ceux visés aux articles indiqués ici? Est-ce qu'il y a d'autres...

Est-ce que ce sont les seuls articles qui s'appliquent et à la rémunération et aux conditions de travail et à la rémunération? Ce sont les seuls articles? Il n'y en a pas d'autre?

M. Gignac: Oui. C'est les seuls.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: C'est les seuls, M. le Président. Soyons clairs là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Donc, ce sont les seuls. Alors, maintenant, on est rendus à la question très précise pour laquelle nous nous attendons à la même transparence: Les autres conditions de travail des titulaires, quelles sont-elles et que représentent-elles comme frais? Parce que dans les conditions de travail il y a le salaire annuel, mais il y a aussi un montant pour la retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Donc, je vois où veut en venir le député de Richelieu au niveau de ça. Premièrement, il y a des informations qu'on peut déposer, qui sont quand même de nature publique, et madame, par des décrets... Je vais laisser Mme Tremblay expliquer ça. Puis on a de l'information qui peut être déposée. Mais grosso modo, là, quand on prend... quand on a travaillé, que ce soit au niveau de la fonction publique ou que ce soit au niveau des sociétés d'État, vous avez droit à des pourcentages par année de service, O.K.? Et, dans le cas de nos deux P.D.G., c'est 3 % de rente par année de service. Donc, si vous avez été, exemple, cinq ans, bien ça vous fait comme 15 % de votre... qui est basé selon votre rémunération, et tout, et tout.

Donc, c'est ce qui est prévu. Sans mettre de nom, M. le Président, je peux même vous dire, pour avoir fait un petit détour par Ottawa, que certains sous-ministres en titre ont même des 4 % par année de service, ce qui est plus rare.

M. Simard (Richelieu): ...secrétaire général du gouvernement du Québec a effectivement 4 % ici.

M. Gignac: Donc, 3 %, souvent... des sous-ministres en titre, là, ou 2 %, 3 %, 4 %, sans doute, des négociations qui ont lieu... bien, en fait, c'est des négociations qui... Il y a des négociations qui se font. Et il y a toutes sortes de choses, de considérants qui peuvent faire que vous avez 3 %, que vous avez 4 %, que vous avez 2 %.

Quoi qu'il en soit, dans le cas des deux P.D.G., je confirme que c'est 3 % par année de service qui se passent au niveau de... donc. Et peut-être Mme Tremblay, la sous-ministre, pourrait... parce qu'il y a tout de prévu à partir de décrets, et tout, et tout, comment ça fonctionne pour les rentes pour ceux qui prennent leur retraite, en supposant que l'un ou l'autre des deux P.D.G. ne soit pas... ou les deux P.D.G. ne soient pas retenus et qu'ils quitteraient la fonction publique, là, il faut bien... Parce que, tu sais, on peut aussi, étant donné leurs loyaux services, étant donné leurs compétences... On peut peut-être aussi, à un moment donné, les retrouver aussi au sein de la fonction publique. Ça ne veut pas dire que les gens vont prendre leur retraire comme ça ou quitter l'univers du secteur public, parapublic. Donc, on verra, là.

Peut-être Mme Tremblay pourra peut-être au besoin ajouter aux questions que le député de Richelieu pourrait poser.

M. Simard (Richelieu): Oui. J'ai...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ce que le ministre, M. le Président, nous décrit, c'est le mécanisme général qui prévaut pour les emplois supérieurs, effectivement.

C'est de l'ordre de 3 % par année, qui est capitalisé pour les régimes de retraite, à l'exception évidemment de M. Bibeau, qui s'est gracieusement, en période de restrictions budgétaires, augmenté ce pourcentage à 4 % l'an dernier. Mais 3 %, c'est la règle, et je dirais que c'est la règle générale à Ottawa comme ici. Il peut y avoir des exceptions, mais c'est la règle générale, 3 %.

Mais concrètement, parce que je sais que nos amis d'en face, dans des cas précédents, ont été très concrets, je m'attends à la même volonté de transparence de leur part. Et, dans l'hypothèse où les deux... C'est une hypothèse, mais elle est soulevée par le ministre lui-même, puisqu'il y a un chasseur de têtes et que les deux... Je ne sais même pas si les deux sont candidats. Ce n'est pas à moi de le savoir, et je n'ai pas à poser ma... je n'ai pas à la dire non plus, là. Je n'ai pas à poser la question. Peut-être le sont-ils. Mais, à la limite, ça regarde... ça ne me regarde pas. Ils ont droit d'être candidats, et le comité de sélection a le droit de les accepter mais aussi de les refuser. Bien, moi, je vais prendre l'hypothèse où l'un ou l'autre ou les deux seraient rejetés... les deux candidatures, au nom, par exemple, du principe d'un renouvellement. On cherche, on veut quelqu'un qui relance... Je ne suis pas en train de donner des indications au comité de sélection, là, mais on sait que ça fait partie de la problématique.

Il pourrait y arriver que les deux ne soient pas réengagés. Alors, je demande au ministre non pas quelle est la politique, mais, puisqu'il en a sûrement fait faire le calcul, combien ça représenterait de rentes annuelles si ces deux personnes quittaient leurs fonctions au 1er avril et n'étaient pas réintégrées ailleurs dans la fonction publique.

Quel est le régime de retraite... Quelle est la rente de retraite annuelle qui leur serait versée?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'entends bien la demande du député de Richelieu et... curiosité intellectuelle. Là-dessus, je passerais la parole à Mme la sous-ministre, qui va nous expliquer les tenants et aboutissements... et aboutissants et les contraintes reliées... et ce que nous permet et ne nous permet pas en vertu de la confidentialité... les informations qu'on peut donner au député de Richelieu.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Alors, merci, M. le Président. Alors, je vous référerais à l'article 152, qui est dans la présente loi que nous examinons.

L'article 152 dit vraiment clairement que, lorsque... à compter de l'entrée en fonction du nouveau P.D.G., le mandat des P.D.G. actuels prend fin sans autre indemnité que celle prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires en emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret 450-2007. Ce décret-là, vous l'avez en main, on vous l'a présenté hier. M. le ministre a fait référence tout à l'heure... Et, si vous allez à l'article 23 de ce...

Une voix: 22.

Mme Tremblay (Christyne): ...22, excusez-moi, de ce décret, on a seulement deux alinéas. Donc, le titulaire d'un emploi...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Tremblay (Christyne): Oups!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, puisque la sous-ministre a indiqué que nous avions en main le décret.

Mme Tremblay (Christyne): On a évoqué cet article-là.

M. Simard (Richelieu): On l'a évoqué, là, mais...

M. Gignac: On peut en faire une copie.

M. Simard (Richelieu): ...je ne me souviens pas, moi, de l'avoir eu.

M. Gignac: On peut peut-être en déposer, M. le Président, copie, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, le décret est déposé. Des copies vont être faites et distribuées aux membres de la commission.

M. Gignac: ...peut-être de l'article 22, en attendant.

**(16 h 30)**

Mme Tremblay (Christyne): Parfait. Alors, je fais la lecture, M. le Président, de l'article 22.

«Le titulaire d'un emploi supérieur, autre que celui qui bénéficie de la sécurité d'emploi dans la fonction publique, dont l'engagement est résilié, a droit à une allocation de départ équivalant au plus élevé des montants suivants -- alors, deux alinéas:

«[premier alinéa] le montant correspondant au quart du traitement qui lui aurait été versé pendant la durée non écoulée de l'engagement, sans excéder neuf mois, sur la base du traitement que le titulaire reçoit au moment de son départ;

«[deuxième alinéa] le montant calculé selon les modalités prévues au deuxième alinéa de l'article 21.»

L'article 21: «Cette allocation correspond à un mois de traitement par année de service ininterrompu depuis son entrée en fonction comme titulaire d'un emploi supérieur à temps plein, sans toutefois [exercer] douze mois.»

Et là s'arrête l'article 22. Et là s'arrêtent les indemnités dont pourraient bénéficier ces deux P.D.G. si jamais ils n'étaient pas retenus pour IQ deux. Si on voulait instaurer d'autres indemnités, ce serait illégal en vertu de la loi qu'on travaille ensemble actuellement.

Donc, la résiliation des contrats des deux P.D.G. n'a pas d'impact sur leur régime de retraite. Leur régime de retraite est régi par la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, et on fait référence à un article, à l'article 23 de cette loi, qui stipule les conditions de travail de certaines catégories d'emploi, dont les sous-ministres en titre et les présidents de sociétés d'État, liées à cette loi et à deux décrets: un décret de base sur les conditions de régime de retraite qui s'appliquent à moi-même, aux autres sous-ministres, aux sociétés d'État, et un décret supplémentaire. Et ce sont ces deux décrets qui vont s'appliquer à nos deux P.D.G.

Donc, par exemple, un d'entre eux est soit retenu ou continue sa carrière dans la fonction publique, ce qui est tout à fait possible compte tenu de leur historique, donc ils vont continuer avec leur régime de retraite actuel. Si l'un d'entre eux n'est pas retenu et décidait de quitter la fonction publique, ce sont les conditions dans ces décrets qui vont s'appliquer et qui vont régir comment on va... ils vont cesser de contribuer au régime. Et, s'ils décidaient de prendre leur retraite, puisqu'ils n'étaient pas retenus, ils vont bénéficier de ce qui est actuellement dans leur régime. Et il n'y a pas de condition supplémentaire, et ça ne constitue en rien une indemnité de départ. C'est la même chose si, moi-même, aujourd'hui je décidais de quitter la fonction publique pour accepter un emploi dans le secteur privé, de muter vers la CSST ou... bien, je pense, c'est un petit peu tôt, mais de prendre ma retraite.

M. Gignac: Et...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être un éclaircissement. Est-ce que je me trompe, madame... M. le Président, que... Peut-être une question pour Mme Tremblay: C'est, quoi... c'était en 2003 qu'il y a eu un changement? Est-ce que vous aviez porté à mon attention que c'est en 2003 qu'il y a eu un changement là-dessus?

Mme Tremblay (Christyne): Les deux décrets auxquels j'ai... M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Oui.

Mme Tremblay (Christyne): Les deux décrets auxquels on fait référence ont été adoptés en 2003 et vraiment régissent l'ensemble des règles qui s'appliquent pour les administrateurs d'État.

M. Simard (Richelieu): ...26, le décret... Elle a dit: 26.

Mme Tremblay (Christyne): Les numéros des décrets?

M. Simard (Richelieu): Le deuxième décret contient quoi? Vous avez décrit le premier décret; vous n'avez pas décrit le deuxième.

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Tremblay (Christyne): C'est des bonifications au décret de base qui s'appliquent à certains... aux dirigeants de la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Vous allez nous les...

Mme Tremblay (Christyne): Oui, tout à fait.

M. Gignac: ...M. le Président, je voulais peut-être déposer ces informations supplémentaires.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Oui. Ce décret est aussi déposé, et donc des photocopies vont être faites et distribuées aux membres de la commission. Alors, madame...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que c'est trop demander, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): ...à la sous-ministre de nous donner une synthèse rapide de ce deuxième décret qui bonifie les conditions de base au décret?

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): O.K. Je vais faire de mon mieux, M. le Président.

Une voix: Ça va très bien.

Mme Tremblay (Christyne): Donc, pour les deux P.D.G., ces décrets-là donc... on a mentionné, c'est la règle du 3 % par année de service. Le plein traitement est reconnu. C'est-à-dire, au-delà des limites fiscales, le gouvernement compense, donc... Écoutez, on m'a expliqué ça rapidement, là. Il y a un plafond, au-delà duquel, par exemple, si le salaire est de 200 000 $, on ne le permet pas... on ne permet plus de contribuer, mais, en vertu de cette disposition-là, l'employeur peut le faire.

M. Simard (Richelieu): ...du salaire est pris en compte dans le calcul du 3 %. On est bien d'accord?

Mme Tremblay (Christyne): C'est ça. On me dit, oui, que c'est bien ça. Vous avez bien compris, M. Simard.

Troisième pénalité actuarielle plus limitée que dans le premier décret de base. Puis c'est essentiellement cela.

M. Simard (Richelieu): ...actuarielle étant très importante, puisque ce sont des gens qui auront travaillé six, sept, huit ans.

S'ils devaient prendre leur retraite dans des conditions qui sont celles d'un employé RREGOP, par exemple, elles seraient très, très importantes. À 5 % par année, on imagine tout de suite ce que c'est. Alors, on sait bien que ce n'est pas le même régime ici.

Alors, vous pouvez nous indiquer là-dessus, et dans le décret de base et dans la bonification, ce que ça donne comme résultat, la pénalité actuarielle qui permet d'évaluer évidemment la rente?

M. Gignac: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...suspendre quelques minutes pour...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je suspends les travaux de la commission quelques minutes pour permettre aux gens de lire et de prendre connaissance des documents.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. On a pu prendre une petite pause pour discuter.

Écoutez, là où qu'il y a un enjeu actuellement, c'est de rendre publiques des choses qui sont confidentielles et que moi-même je n'ai même pas accès.

Donc, je pense qu'il faut quand même, dans ce pays fort démocratique qu'est le Canada, et le Québec, qui est quand même... au niveau des chartes des droits de la liberté, je pense qu'on respecte ça. Donc, c'est l'accès à l'information puis qu'est-ce qui est confidentiel, qu'est-ce qui est privilégié ou non.

Ce que je pense qu'on pourrait faire pour... aux fins de la plus grande transparence, qu'à la limite de ce qu'on peut faire et ce que j'ai moi-même accès comme information, je demanderais peut-être à Mme la sous-ministre... et actuellement il y a des copies qui sont en train de se faire pour être déposées, c'est d'aller un peu plus dans le détail de ce qu'on peut comprendre au niveau de régimes de retraite que pourrait avoir droit l'un ou l'autre des P.D.G. si jamais l'un ou l'autre ou les deux n'étaient pas retenus.

Je rappelle qu'avant la pause j'ai mentionné des allocations de départ auxquelles ils ont droit, puisque leur contrat ne finit pas le 1er janvier, mais bien, dans un cas, en juin 2011... 2014. Donc, peut-être je demanderais à Mme la sous-ministre de commenter un tableau qui va être déposé, qui va circuler, M. le Président.

Donc, je dépose, aux fins de la commission, des tableaux. Et on en distribue des copies. Je vais demander à Mme la sous-ministre d'expliquer le tableau en question.

Le Président (M. Paquet): Juste pour fin de... parce que, lorsqu'un document est déposé, ça nous prend clairement la source. C'est le Secrétariat des emplois supérieurs. C'est bien ça, la source du document?

Mme Tremblay (Christyne): Oui.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Parfait. D'accord. Merci. Alors, Mme la sous-ministre. J'accepte le dépôt. Je dépose le document.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, afin de répondre aux questions des députés, nous déposons un tableau qui stipule clairement quels sont les critères qui s'appliquent au régime de retraite dans le décret de base et quelles sont les bonifications apportées par le deuxième décret.

Donc, ça s'applique vraiment... calcul de la rente de retraite, les autres dispositions du régime de retraite, et, à l'intérieur de ces autres dispositions, se trouve la question des limites actuarielles qui était sur le point que nous discutions avant la suspension des travaux. Donc, l'admissibilité sans réduction actuarielle, donc pour prendre sa retraite, il y a trois critères: donc ça peut être à 60 ans, cinq années de service ou le facteur 85 qui cumule le facteur âge et le facteur années de service.

Par rapport à la réduction actuarielle, pour une rente viagère, c'est 3 % par année d'anticipation et, pour une rente de raccordement, alors, si c'est moins de 10 ans de service, il y aura une réduction de 10 % par année qui manque. Vous avez ensuite des indications sur l'indexation, qu'est-ce qui se passe au décès avant 50 ans... 50 ans et plus, et vous avez la cotisation annuelle pour l'année en cours puis vous avez le calcul de base.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, M. le Président, je voudrais remercier Mme la sous-ministre de tous ces éclaircissements. On mentionne également que le calcul de la rente est soumis au salaire admissible maximum qui est de 146 000 $ pour 2010.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres questions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, quelques-unes. On va les prendre une par une. D'abord, ce qu'on nous présente dans ce tableau, c'est la bonification au régime de base. C'est bien ça? Le régime de base...

Mme Tremblay (Christyne): Vous avez la différence entre le régime de base et le régime bonifié.

M. Marceau: ...

**(17 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors donc, si on essaie de comprendre, M. le Président, si nous regardons le maximum admissible, on va prendre un premier aspect, là, on va essayer de bien le comprendre, dans le régime de base, régime agréé, le calcul de la rente est soumis au salaire maximum de 146 732 $. Donc, c'est un pourcentage qui... d'un montant maximal de 146 000 $.

Si on va au régime de prestation supplémentaire qui s'applique ici dans le cas... on peut peut-être rappeler aux gens qui nous ont perdus ou qui viennent, nombreux, de se joindre à nous que nous sommes en train de discuter, d'essayer d'évaluer, de comprendre les règles, je dis bien «les règles», qui procèdent à l'établissement des régimes de retraite auxquels auront droit l'un ou l'autre ou les deux P.D.G. de la SGF et d'Investissement Québec si l'un ou l'autre devait prendre... ou les deux devaient prendre leurs retraites dans quelques mois.

Alors, ils ont droit à un régime de base, plus un régime qui est corrigé par un régime supplémentaire et qui, pour compenser l'écart entre le salaire admissible maximum... Je prends celui de M. Shedleur qui se situe... vous m'avez dit «328 000 $», mais ça, c'est pour l'année dernière, cette année il a eu un peu moins de primes, mais en tout cas, autour de 320 000 $, d'accord, on s'entend bien là-dessus... pour compenser l'écart entre le salaire admissible maximum et le salaire réel, soit l'écart entre 146 000 $ et le traitement annuel pour 2010, 320 000 $, l'écart entre 146 000 $ et 320 000 $, 174 000 $, et augmenter le taux annuel d'acquisition de rente de 1 %. C'est-à-dire que les fonctionnaires dans la fonction publique ont droit à une rente de 2 %. Là, il s'agit bien d'une bonification de 1 %. Vous m'arrêtez dès que je fais une erreur majeure.

Moi, j'ai toujours été, en mathématiques, un fort mauvais élève, même si je suis passionné par les questions mathématiques, mais j'ai besoin qu'on me suive. À la fin, j'arrive à d'excellents résultats, je... Là, je vois que vous êtes sceptique, vous qui avez été professeur d'économie.

Le Président (M. Paquet): Je ne mets pas du tout en doute vos talents en lettres, en tout cas.

M. Simard (Richelieu): Mais en mathématiques aussi, assez curieusement.

Donc, voilà pour la question du maximum admissible. En gros, là, ça ne joue plus pour ce type d'emploi supérieur. Et le taux de cotisation, c'est 3 %. Le ministre avait raison tout à l'heure, dans certains cas, ça va même à 4 %. Il y en a un au Québec, puis en Ontario il y en a aussi, et au fédéral.

Calcul de la rente de retraite. Là, il calcule. Pour ce qui est d'une rente viagère, là, ici... Ah, c'est ça, il y a une rente viagère de 2,7 % par année-service, applicable aux trois meilleures années de traitement. Donc, ce qui est considéré, là, ce sont les dernières années. Si M. Shedleur, par exemple, gagne 320... gagne 317 000 $ cette année parce que ses primes ont été un peu moins bonnes, liées au rendement, il a gagné 328 000 $ l'an dernier, donc c'est le calcul des trois dernières années qui va nous permettre d'avoir son salaire de base, O.K.? Et le 2,7 % est amélioré de 0,3 % par année des services, applicable à la moyenne des trois meilleurs traitements.

Donc, ce qu'on appelle la rente de raccordement, là, fait passer de 2,7 % à 3 %. Vous m'arrêtez dès que je fais une erreur.

Maintenant, on continue. Vous et moi... enfin, ça ne s'applique pas aux députés de la même façon, on ne tombera pas dans les complications des régimes des députés. Je rappelle toujours que les députés ont une moyenne d'existence de six ans. Donc, évidemment, ça change un peu les problématiques. Mais il y en a qui dépassent très l'argent ce montant-là. Heureusement, les électeurs de Richelieu n'ont pas tenu compte de la moyenne. Mais, dans la fonction publique, dans le régime RREGOP, c'est 60 ans qui est la base. En fait, c'est plus compliqué que ça, il y a une formule, une formule à laquelle d'ailleurs la sous-ministre a fait allusion tout à l'heure, là, c'est le facteur 85, c'est bien ça, c'est-à-dire la somme de l'âge et des années de service.

À partir de 85, on peut avoir droit à la rente maximale sans pénalité actuarielle. Bon. Donc, actuellement, c'est à 60 ans, après 35 années de service, avec le facteur 85.

Première question -- là, le tableau devient moins clair: Est-ce que cette réalité s'applique, a été bonifiée pour les emplois dont nous parlons?

Mme Tremblay (Christyne): Spécifiquement?

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): Parce que votre question, c'est: Est-ce que ça a été bonifié spécifiquement pour les emplois dont nous parlons?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Tremblay (Christyne): L'emploi de ces deux P.D.G.?

M. Simard (Richelieu): Non.

Mme Tremblay (Christyne): Non.

M. Simard (Richelieu): Deux... aux emplois supérieurs.

Mme Tremblay (Christyne): Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. Et ce qui nous donne maintenant une rente viagère de 3 % par année d'anticipation. C'est bien ça?

Mme Tremblay (Christyne): Oui.

M. Simard (Richelieu): 3 % par année, hein, ce n'est pas... on ne pose même pas la question. Et il y a une rente de raccordement s'il a moins de 10 ans de service. Il aurait une réduction de 10 % par année qui manque. Si quelqu'un a fait six ans, il n'aura pas 100 % de sa rente auxquels il aurait droit mais 40 %.

Mme Tremblay (Christyne): Quatre fois 10 %, que ça ferait.

M. Simard (Richelieu): Pardon. Oui, c'est ça. Je ne me trompe pas. Donc, c'est... À partir de 10 ans, cependant on a droit à 100 % de la rente à laquelle on a droit, là. Ce n'est pas comme si on avait travaillé 30 ans ou 40 ans, mais, si on a travaillé, prenons un cas de figure qui se rapproche pas mal de la réalité, une vingtaine d'années dans la fonction publique, qu'on a quitté, donc on n'est pas pénalisé, hein, il n'y a pas besoin de... Ici, là, on a droit à 100 % de la rente viagère. On a le droit donc à 3 % par année pour les 20 ans pendant lesquels on a travaillé. Et puis, si c'est 11, c'est la même chose. Si c'est 12 ans...

La modification qui fait qu'il faut avoir 10 %, 10 ans... à partir de 10 ans, on est... il y a une réduction de 10 %, elle remonte à quelle année? Est-ce que Mme Tremblay peut nous dire quand est arrivée cette modification?

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Le décret durant lequel a été comprise cette disposition a été adopté en 2003. Si vous souhaitez la date exacte...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est la date qui m'intéresse.

Mme Tremblay (Christyne): Peut-être que Me Paquin peut m'aider pour la date exacte?

M. Simard (Richelieu): 1er octobre, que j'ai, moi. C'est ça?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): ...septembre, alors je ne le sais plus.

Le Président (M. Paquet): On est en train de vérifier.

M. Simard (Richelieu): Les deux dates que j'ai, c'est le 26 octobre au premier... 26 septembre au 1er octobre, là, donc. Est-ce que je fais erreur, mais là c'est... je ne sais pas à qui faire appel ici pour avoir une réponse là-dessus, mais que ça a été la volonté du gouvernement, en septembre 2003, de changer les règles du jeu de façon à augmenter l'exigence du nombre d'années pour avoir droit au maximum de la rente pour le nombre d'années effectuées? C'est-à-dire, cette pénalité, là, du 10 ans, si je comprends bien, est apparue en octobre ou en septembre 2003?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on va vérifier, étant donné que, dans mon cas, je me suis joint seulement voilà 18 mois et que, dans le fond, M. le député de Richelieu, je pense, demande c'était quoi, l'intention du législateur en 2003 en introduisant cet amendement. Donc, je pense qu'on va faire quelques petites recherches pour, s'il y tient absolument...

M. Simard (Richelieu): On a le temps.

M. Gignac: ...avoir ces informations, quelle était l'intention du législateur en 2003, si je comprends bien.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ce qui va m'intéresser, enfin, là, si on parle de curiosité intellectuelle, M. le Président, c'est de savoir pendant combien de temps l'ancienne réglementation avait couru. Ce serait intéressant de voir à quand remontait la dernière modification. Mais, au-delà de ça, on comprend bien qu'on pourrait arriver à ce moment-ci... Et j'ai un amendement à vous déposer, mais avant je vais vous expliquer pourquoi j'ai posé toutes ces questions et pourquoi je veux avoir ces précisions. C'est que nous avons demandé au ministre, au moment où cette fusion des deux organismes...

Pouvez-vous me dire le temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste cinq minutes sur l'article en discussion...

M. Simard (Richelieu): Très bien. Je vais m'ajuster en fonction...

Le Président (M. Paquet): ...sur l'article 152.

**(17 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Très bien. M. le Président, nous avons demandé au ministre, au moment où on va procéder à la fusion des organismes et où le poste de président-directeur général du prochain organisme sera ouvert pour une nomination, qui verra nécessairement, par définition, l'un des P.D.G. actuels ne pas être renouvelé dans ses fonctions, perdre ses fonctions, possiblement les deux... C'est une hypothèse. Je ne me prononce pas si... je n'ai nécessairement pas d'opinion, à ce moment-ci, à émettre, même si j'en ai, sur la pertinence de ne pas renouveler les deux ou de ne prendre aucun des deux ou de prendre l'un d'entre eux. Il faut laisser l'entière liberté, enfin l'entière responsabilité au comité de sélection et ultimement au ministre, qui procédera à la nomination, le soin de le faire, mais il y a des conséquences.

Les conséquences, c'est que les personnes actuellement en poste recevront, en termes... Et là-dessus j'ai eu une grande clarté de... une grande transparence de la part du gouvernement quant aux salaires, au montant de prime de séparation qui leur sera versé, et la règle est très simple: dans le cas de M. Daoust, qui gagne 274 000 $, mais dont le contrat de toute façon se termine très bientôt, ce sera un montant de 102 000 $; dans le cas de M. Shedleur, dont le contrat se terminerait en décembre 2014, c'est un montant de... qui gagne 328 000 $... enfin, gagnait, l'an dernier, 328 000 $, on ne jouera pas à quelques milliers de dollars près, la somme serait de 246 000 $.

Bon. Nous avons eu donc une grande clarté là. Ce que nous avons demandé au ministre, c'est d'avoir le montant exact que représentera... hein, parce qu'on a parlé des frais de... qui entraînent la fusion, là, d'avoir le montant exact de la... le montant qui sera versé en rente viagère à l'un des deux ou aux deux présidents actuels. Pourquoi nous le faisons? Soyons très transparents, nous aussi. À l'occasion, et un ancien ministre qui est devant moi pourrait en témoigner puisqu'il en a été témoin et probablement l'un des auteurs à plusieurs reprises... À peu près à 743 reprises au moins, le gouvernement, en Chambre et ailleurs, a mentionné très clairement la rente de retraite, la rente viagère qui a été versée suivant le même type de règles, les règles en vigueur à l'époque au gouvernement, qui a été versée au prédécesseur de M. Shedleur, c'est-à-dire à Claude Blanchet, hein? Disons les choses bien sincèrement, là. On a répété des centaines de fois... et, dans les heures qui ont suivi, peut-être même qui ont précédé son départ, on a rendu public, avec évidemment... en se pourléchant les babines et en sortant à la chef de l'opposition actuelle régulièrement ce montant.

Alors, c'est pour ça que nous tenons maintenant, par simple même souci de transparence qui a animé le gouvernement de façon si remarquable pendant toutes ces années... nous demandons au gouvernement de rendre publiques les sommes qui seront versées aux deux détenteurs actuels des postes de président. Et c'est pour ça que je fais, je dépose une... à ce moment-ci. Si le gouvernement ne veut pas rendre publics ces chiffres à ce moment-ci, je dépose l'amendement suivant: À l'article 252... Je vais vous en faire lecture et je vous en donnerai une copie, M. le Président. Nous n'avons... Elle n'est pas dactylographiée, mais ce n'est pas un problème majeur. Entendons-nous bien, là, cet article devient caduc dès le moment où on nous dit, dévoile les montants. Je souligne, en passant, que nous avons évidemment plusieurs des éléments qui nous permettent de le calculer, mais je tiens à préciser, pour avoir beaucoup, beaucoup joué dans ces histoires de régimes de retraite, à quel point plusieurs facteurs interréagissent. Et, pour avoir un montant qui soit à peu près juste, il aurait été préférable que ce calcul soit fait à partir des données exactes du ministre... en possession du ministre.

Alors, l'article 152 est modifié par l'ajout, à la fin, du nouvel alinéa suivant:

Tous les montants octroyés en vertu du premier alinéa ou d'une rente de retraite acquise auprès d'un régime public seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement.

Alors, ça ne...

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite de votre proposition d'amendement?

M. Simard (Richelieu): Absolument. Avec grand plaisir.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vais examiner la recevabilité, s'il y a lieu.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Donc, je vais faire faire des photocopies de l'amendement pour qu'elles puissent être distribuées à l'ensemble des membres de la commission.

M. Simard (Richelieu): Maintenant...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...oui, j'imagine que c'est à mon tour maintenant de défendre mon amendement.

Le Président (M. Paquet): Bien, vous avez posé une question peut-être au ministre. Je ne sais pas si vous souhaitez que le ministre réponde.

M. Gignac: Je voulais peut-être...

M. Simard (Richelieu): Peut-être avoir la réaction...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je souhaite avoir la réaction du ministre, effectivement.

M. Gignac: Bien, premièrement, M. le Président, dans ce souci de coopération que nous avons depuis le début dans le cadre de ce projet de loi, j'offre très modestement de prêter une calculatrice, puisque je pense que le député de Richelieu et le député de Rousseau ont vraiment la recette pour calculer, très honnêtement, à quelque dollars près, je pense, la rente que pourrait toucher l'un ou l'autre des P.D.G.

Donc, vous le savez, que je suis lié par la confidentialité. Je n'ai même pas accès à leurs dossiers, Mme la sous-ministre non plus. C'est protégé en vertu de la loi. Cependant, je tiens, M. le Président, avant de lire l'amendement qu'on est en train de faire circuler... qu'il est interdit, en vertu de l'article 152, d'avoir toute autre indemnité que celle prévue à l'article 22. Et tout ça, ça a été adopté en 2003, où que les règles du jeu ont changé. Or, il n'y avait pas cette disposition-là avant cela. Donc, moi, je ne suis pas dans le secret des dieux pour savoir ce qui s'est passé par le passé, à ce qu'il faisait référence, mais est-ce qu'il y avait des choses qui ont été négociées? Je n'en ai aucune idée. Mais je sais qu'actuellement il n'y aura aucune autre indemnité que ce qui a été mentionné, c'est-à-dire qu'il faut bien respecter les contrats jusqu'à la fin. Ou, si on cesse notre contrat de services avec l'un ou l'autre, il est prévu des montants que j'ai accordés, et, les calculs, les chiffres ont été donnés en vertu justement... le 3 % par année de service.

On sait que, dans le cas de M.Shedleur, il est un bon serviteur de l'État qui est dans la fonction publique ou dans l'environnement du secteur public depuis le début des années quatre-vingt, donc on parle de pas loin d'une trentaine d'années de service. Donc, mon point de ce que...

Une voix: ...

M. Gignac: ...et on peut peut-être en faire la lecture au niveau de son C.V.

De 1980 à 1987, au ministère de l'Éducation, Conseil du trésor; 1987 à 1997, on parle à ce moment-là d'au niveau de la CSST, il a été président de la CSST de 1992 à 1997; et, à la SGF, depuis 2004.

Donc, l'idée est la suivante: on a... et je le fais dans un geste de coopération que... Il pourra au cours de la soirée, en fin de semaine ou durant le temps des fêtes avoir des heures de plaisir à pouvoir calculer le régime si jamais l'un ou l'autre n'était pas retenus et qu'il ne serait pas dans l'environnement du secteur public.

M. Simard (Richelieu): ...avec.

M. Gignac: Malheureusement, c'est celui...

M. Simard (Richelieu): Ce que je considérerais comme un cadeau de Noël intéressant de la part du ministre.

M. Gignac: Dans un souci de grande transparence, on parlait d'un prêt plutôt que... vraiment que d'un don, dans ce cas-là.

M. Simard (Richelieu): L'esprit des fêtes n'est pas rendu là.

M. Gignac: Donc, on a fait circuler l'amendement, M. le Président, qu'a déposé le député de Rousseau... le député de Richelieu, si je comprends bien. Donc, je ne sais pas si vous voulez en faire la lecture. Vous en avez fait la lecture déjà une fois.

M. Simard (Richelieu): J'en ai fait la lecture, mais vous pouvez en refaire la lecture.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

**(17 h 30)**

M. Simard (Richelieu): Oui. Enfin, à part l'offre généreuse de me prêter un... même pas de me donner une calculatrice, ça peut être amusant. Et nos rapports interpersonnels sont heureusement faciles entre le ministre et nous, et on peut se permettre ce genre de légèreté, mais je rappelle que nous sommes dans un sujet qui n'a pas été léger du tout.

Et, si nous parlons, depuis quelques semaines, de sujets de nature de la gouvernance, de l'efficacité des structures, nous avons passé soigneusement au peigne fin des centaines d'articles, là ici nous sommes dans un autre domaine qui est celui de l'équité dans le traitement de ceux qui servent l'État.

Lorsque quelqu'un vient travailler pour l'État, et j'ai entendu un éloge tout à fait senti de la part de ministre à l'égard de ceux qui consacrent des années de leur vie au service de l'État, ça s'applique à tout le monde. Et, lorsque celui qui a été président de la SGF, le président-directeur général de la SGF, je crois, de 2000... de 1997 à 2003 a quitté, ce devoir de respect à l'égard de personnes qui servent et servent très bien l'État n'a pas été respecté. Non seulement il n'a pas été respecté, je le dis et je le répète, on s'est acharné pendant des jours, des semaines, des mois, des années constamment à remettre sur la place publique la rente viagère qui était perçue par le président d'alors à la suite de son départ, rente prévue par la loi depuis très... de très nombreuses années, tout comme la rente viagère qui s'applique... qui s'appliquera, s'ils devaient quitter la fonction publique, aux deux présidents actuels, soit ceux de la SGF et d'Investissement Québec.

Au nom de quelle nouvelle définition de l'équité, de la légalité, de la confidentialité... Quelle est cette nouvelle confidentialité à géométrie variable qui fait qu'aujourd'hui le salaire de MM. Shedleur et Daoust... leurs rentes viagères tout à coup seraient protégées... enfin, dans le cas de la rente viagère, seraient protégées par une chape de secret, qui, elle, ne valait pas pour Claude Blanchet? On s'est... M. le Président, on s'est complu jour après jour, semaine après semaine, constamment à tenter de semer je ne sais quel doute, dans l'esprit de la population, concernant le bien-fondé de sa rente viagère, alors qu'aujourd'hui, alors qu'on est à la veille simplement de devoir remercier au moins l'un des deux, sinon les deux, ça... la décision du comité de sélection, tout à coup, la légalité, la confidentialité, l'équité, tout ça reprend de l'importance, devient majeur et déterminant et empêche le gouvernement de rendre public le montant.

Je suis désolé de devoir tenir ces propos en face de l'actuel ministre. Je vais être honnête avec vous, M. le Président, parce qu'effectivement, et je vais lui rendre cet hommage, jamais, lui, je ne l'ai entendu utiliser un tel argument. Et je pense que, dans son éthique personnelle, ce n'était pas une chose qu'il aurait voulu faire, et je pense qu'il a même refusé de le faire. Mais ils sont peu nombreux sur les bancs ministériels, ceux qui se sont pliés à un tel sens de l'éthique. Presque tous, à un moment ou l'autre, ont cédé à la tentation de retourner, de revenir sur ce sujet et de lancer en pâture au public le montant de la rente viagère prévue par la loi, payée selon le cadre d'un contrat qui était celui, tout à fait normal, qui a...

Que ce soit au Manitoba, que ce soit en Ontario, que ce soit à Ottawa, que ce soit n'importe où, il y a des conditions qui encadrent le traitement et les retraites des hauts fonctionnaires, des hauts cadres. Lorsqu'on a... lorsqu'on va recruter quelqu'un, vous allez le faire bientôt, et c'est très bien, la loi va faire en sorte qu'il y aura une sélection, vous allez offrir un salaire. Je ne sais pas ce qu'il sera, je vois qu'il sera certainement... puisque l'unité d'ensemble sera plus importante que les deux unités actuelles, mais... Et, si l'actuel président de la SGF gagne 328 000 $ par année, j'imagine que le suivant gagnera, au moins, autant. Enfin, ce serait assez bizarre que celui qui dirige l'entité fusionnée gagne moins que l'un des deux qui dirige l'une des entités actuellement.

Et il y aura aussi, dans ce cas, et il faudra être très honnête et le dire... et vous serez très heureux d'ailleurs de lui dire: Non seulement vous avez un salaire intéressant, mais vous avez également des conditions de rente viagère, c'est-à-dire de retraite, qui sont exceptionnelles. Pourquoi? Parce qu'il faudra aller convaincre peut-être quelqu'un qui est dans le privé, le ministre l'a répété à plusieurs reprises, aller chercher la meilleure personne au meilleur endroit, essayer de trouver, recruter la meilleure personne. Et le salaire ne sera sans doute pas comparable. Et, je le tiens de la bouche du ministre lui-même il y a à peu près une heure, les salaires seront sans doute inférieurs à un salaire équivalent pour autant de responsabilités pour gérer 4 milliards de dollars... 3 ou 4 milliards de dollars par année... à ce qu'on trouverait dans le privé.

Mais il y a évidemment le bonheur de servir l'État, et ce n'est pas négligeable, loin de là, le service de l'État, mais il y a aussi la garantie qu'il y aura une... lors de la fin du contrat, lorsque la personne quittera le poste, un régime de retraite établi selon des règles connues, selon des règles tout à fait transparentes.

Nous avons eu une description, aujourd'hui, très précise, par Mme la sous-ministre Tremblay, de ce régime, de ces modifications. Et donc il sera normal qu'il y ait ça, comme il était normal que l'ancien président fondateur, pendant, je crois, une quinzaine d'années, du Fonds de solidarité, qui a fait du Fonds de solidarité un énorme succès, qui avait réussi par ailleurs, avant, dans le domaine des affaires... qui a toujours eu d'énormes succès dans le domaine des affaires, mais qui avait accepté, à l'époque, de sacrifier une partie importante de ses revenus pour créer cette institution fondamentale au Québec. Il peut être critiqué, là, aujourd'hui, mais ça a été une institution fondamentale au Québec, le Fonds de solidarité, et la personne en question a consacré toutes ces années à cette mission, et il a parfaitement réussi. Et, lorsque le gouvernement l'a recruté, on ne lui a pas fait de faveur parce qu'il était apparenté à une personne, on ne lui a pas fait de faveur parce que... On ne lui a pas donné un régime spécial, on lui a simplement donné le régime commun de tous les cadres supérieurs de l'État du Québec, inférieur d'ailleurs à ce qu'il est maintenant, parce que le secrétaire général du gouvernement, au cas où il y a des gens qui l'ignoreraient, s'est augmenté... a signé lui-même le décret qui fait que dans son cas ce n'est pas 3 % par année, c'est 4 % par année qu'il a le droit de cumuler dans son fonds de retraite.

Alors, il est normal aujourd'hui que nous demandions au gouvernement d'avoir la même transparence, puisqu'ils ont jugé à l'époque qu'il fallait absolument que tout le monde sache combien recevait celui qui était alors directeur général de la SGF et qui a été remercié par le gouvernement pour des raisons qui ne tenaient pas à sa performance. C'était, d'abord et avant, tout un changement de régime politique, ne nous faisons pas d'illusion là-dessus.

Mais on peut en discuter pendant des heures. C'est un débat qui pourrait être acrimonieux, mais on va en faire l'économie, mais disons qu'il y a eu une coïncidence: c'est au moment où le gouvernement a changé que, tout à coup, il a perdu son poste. D'ailleurs, en perdant son poste, là, ceux qui l'ont succédé ont tellement bien fait que le comité de vérification a démissionné en entier. Ce sont des gens, là... des salariés, des gens qui avaient besoin de ça pour vivre, qui ont démissionné pour protester contre la façon dont on avait géré ce dossier.

**(17 h 40)**

Alors, M. le Président, mon amendement vise, et je le répète, à faire en sorte que tous les moments... les montants octroyés en vertu du premier alinéa et d'une rente de retraite acquise auprès d'un régime public soient publiés, hein... seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement. Ça ne nuira pas. Et je suis sûr que ni MM. Shedleur et Daoust ne connaîtront d'inconvénient majeur à ce que le public sache ces montants. Ils n'ont pas à en avoir honte. Ils y ont pleinement droit, comme y avait droit l'ancien directeur de la SGF, Claude Blanchet, comme il y avait entièrement droit. Et je suis, moi, aujourd'hui, heureux que le gouvernement ait enfin la chance d'avoir un traitement équitable à l'égard de ces grands serviteurs en assurant auprès du public la transparence de ce renseignement au sujet du directeur actuel de la SGF et du président-directeur général d'Investissement Québec.

M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, demander au ministre ce qui l'empêcherait, parce que, là, la loi lui interdit certainement, à ce moment-ci, de nous dire exactement... encore qu'il pourrait, par souci de transparence, nous donner une approximation assez forte et pas simplement une... nous prêter une calculette et nous donner certains repères, certains critères pour établir ce montant. Nous y arriverons. J'avertis tout de suite le ministre. Mais il s'agit ici d'un geste d'État, il ne s'agit pas d'un geste... L'opposition peut bien calculer, là, et je peux vous dire que ça se retrouvera dans les mêmes médias que vous lisez tous les jours, mais il me semble que ce serait un geste tout à fait à l'honneur de celui qui fait approuver ce projet de loi actuellement que de rendre publics, par transparence, ces montants à ce moment-ci.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il ne veut pas de cet amendement, que c'est... Peut-être le veut-il, d'ailleurs. Qu'est-ce qui s'oppose à ce qu'une fois la retraite prise les gens sachent le montant de cette retraite? Je vous signale que, dans d'autres administrations, vous pouvez constamment, sur Internet, avoir accès à tous les salaires et retraites de toute personne dont le traitement est supérieur à 100 000 $. En Ontario, je... Mon épouse a l'honneur de travailler à l'Université d'Ottawa, donc en Ontario. Son salaire est sur Internet, pas mal supérieur à celui d'un député, je peux vous le dire. Et tous les salaires publics, payés par l'État, apparaissent. C'est transparent. Et, quand je dis «salaire»... et régime de retraite.

Alors, qu'est-ce qui interdirait au gouvernement de rendre, par souci de transparence, public ce chiffre pour éviter toute spéculation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'on a, dans un souci de transparence, donné toutes les règles du pouce dans une générosité qui fera sans doute... qui va sans doute passer à l'histoire ou possiblement aux nouvelles, même dans les journaux.

J'ai gracieusement offert, avec votre participation, d'ailleurs, la possibilité de prêter une calculatrice pour que l'opposition puisse faire ses propres calculs sur la rente que pourraient toucher le futur... l'un des deux P.D.G. ou les deux si jamais ceux-ci n'étaient pas retenus. Je ne peux pas aller plus loin que ça au niveau de la transparence. Je pense que quand même les gens ont le droit à une vie privée. Je ne suis pas venu en politique pour niveler, vers le bas, des pratiques qu'on a observées, je suis venu en politique pour, je pense, bien modestement contribuer à accélérer la création de richesse pour assurer l'avenir de nos enfants, nos petits-enfants.

Sur ça, je pourrais peut-être laisser à Mme Tremblay le soin de bonifier ma réponse sur un peu les pratiques et les tenants et aboutissants de la demande du député de Richelieu.

Le Président (M. Paquet): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Donc, je rappelle toujours qu'en vertu de 152 aucune indemnité liée au régime de retraite ne va être versée aux P.D.G.

Je vous ai présenté les dispositions des régimes de retraite qui s'appliquent à nos deux P.D.G. en question, donc la loi ainsi que les deux décrets. Nous vous avons déposé un tableau qui démontre clairement les différences entre le décret de base et le décret bonifié pour les administrateurs d'État. Et, quant au calcul spécifique de la rente qu'auront droit ces personnes lorsqu'elles prendront leur retraite, bien ces montants-là sont protégés en vertu de l'article 15 de la loi d'accès à l'information, qui énumère les éléments qui sont admissibles et reconnaissables à l'intérieur du traitement, et je peux vous les énoncer: le nombre de jours de préretraite auquel un cadre a eu droit, les bonis, les vacances, les primes, les montants versés à un fonds de pension par l'organisme public, options et modalités de fin de mandat et traitements différés.

Donc, comme vous pouvez le constater, la rente de retraite n'est pas comprise à l'intérieur de cette énumération. Et il existe de la jurisprudence qui stipule que le montant de rente contient des matières indissociables de renseignements à caractère personnel qui font en sorte que ça ne peut être divulgué en vertu de la loi d'accès à l'information.

Donc, ici, par rapport à 152, s'il y avait une indemnité liée aux régimes de rentes, qui faisait en sorte qu'à la résiliation des contrats des deux P.D.G. on versait une bonification quelconque, ce serait illégal. Puis, en vertu de la loi d'accès à l'information, article 15, ce serait également illégal de rendre publique cette information personnelle liée à la rente de retraite des deux P.D.G.

M. Gignac: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...vous savez comment que ma conviction... et je crois que le député de Richelieu comprendra à quelle enseigne je loge, il en a fait, quelques allusions, où que je trouve qu'on doit viser les plus hauts standards de l'éthique. Je n'oserais certainement pas aller brimer le droit à la vie privée, le caractère confidentiel.

Donc, suite aux propos de Mme la sous-ministre, vous comprendrez non seulement mon inconfort, mais carrément mon impossibilité de donner suite à son amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): Ou, M. le député de Richelieu, vous vouliez prendre la parole?

M. Simard (Richelieu): Simplement un commentaire à la réponse de Mme Tremblay, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...et du ministre. C'est très sérieux, là. Si je comprends bien, là, les règles de confidentialité qui sont émises ici, cela veut dire que, si M. Claude Blanchet, ancien président de la SGF, voulait poursuivre le gouvernement sur la base de ce que vient de nous donner la sous-ministre, il pourrait le faire avec d'excellentes chances de gagner.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je ne suis pas un avocat. Ce que je sais, c'est que Mme la sous-ministre a lu un document, et sans doute, par la loi d'accès à l'information, un quelconque conseiller juridique peut prendre connaissance du document. Il portera ses propres jugements. Moi, Mme la sous-ministre s'est basée sur des informations qui sont quand même très légales, et donc à chacun d'en tirer sa conclusion.

Je ne le sais pas, je ne suis pas un juriste, mais je sais que, nous, on ne peut pas donner suite à l'amendement qui a été déposé par le député de Richelieu. Et Mme la sous-ministre pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne): M. le Président, je vous ai induit en erreur sur le numéro de l'article, alors je suis désolée.

En vertu de la loi d'accès à l'information, c'est le 57. Donc, je n'ai pas bien lu les chiffres. Donc, c'est l'article 57. Et, si on se réfère à l'article... à notre article 152 qu'on étudie actuellement, si nous n'avions pas inscrit dans cet article «sans [toute] autre indemnité», excluant la référence à l'article 22, bien cette indemnité-là qui aurait pu être liée à des régimes de retraite, elle, elle aurait due être rendue publique parce qu'elle aurait pu être assimilable au montant versé... fin de mandat.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...ce que vient de nous dire Mme Tremblay est très important. C'est volontairement que le gouvernement vient de mettre dans 152 une disposition qui rend impossible la demande d'accès à cette information-là. Est-ce que j'ai compris ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre.

M. Simard (Richelieu): Sinon, si ça n'avait pas été inclus...

**(17 h 50)**

Mme Tremblay (Christyne): En tout respect, M. le député, ça rend impossible leur verser une prime, une bonification, toute indemnité liée à leur régime de retraite.

C'est ce que ça fait, ça rend impossible de leur verser un bénéfice lié à leur régime de retraite suite à la résiliation du contrat. Donc, ce qui est ici est très contraignant et limite à ce qui a été énoncé ici et déposé par M. le ministre les montants d'indemnité.

M. Gignac: En fait...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: ...c'est une expression, M. le Président, «les parachutes dorés».

C'est impossible d'aller au-delà de rajouter par rapport à ce qui est prévu. C'est ce que l'article dit. Il ne dit pas plus, ne dit pas moins. Je n'ai aucune idée par rapport à ce que le député de Richelieu a fait allusion, mais par contre ce qui est très clair, c'est ce qu'on peut faire. Mais, une chose est sûre, ce que je ne peux pas faire et ce que je ne ferai pas, c'est que je ne peux pas vraiment donner suite à l'amendement qu'a déposé le député de Richelieu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais comprendre ce qu'il en était en 2003. Est-ce que l'article 57 de la loi à l'accès à l'information était en vigueur à ce moment-là ou est-ce qu'il n'existait pas? Qu'est-ce qui a permis à ce moment-là que soit rendue publique la rente de M. Blanchet? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui ça ne l'est plus, possible?

Le Président (M. Paquet): Mme la sous-ministre... ou M. le ministre?

M. Gignac: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Ça va. Mme la sous-ministre, Me Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): ...M. le Président. Je ne voudrais en aucun cas donner une information erronée à la commission. Et il faudrait que je vérifie ces informations-là parce qu'il y a beaucoup de dispositions légales. Je n'étais malheureusement pas là en 2003. Donc, pour donner cette information, il faudrait vraiment que je puisse faire des validations auprès des autorités compétentes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu...

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquet): ...ou M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pardon. Non. Vas-y.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Peut-être que le juriste du ministère qui est avec nous, qui a donc la possibilité devant lui de voir un petit peu l'évolution des changements au projet de loi, parce qu'une loi se réfère à la loi précédente... Alors, est-ce qu'il y a eu des modifications concernant l'accès à l'information qui font qu'aujourd'hui c'est interdit et que ça aurait été permis en 2003?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, est-ce que...

M. Gignac: Excusez. Je vais être obligé de demander au député de Richelieu de répéter sa question parce que je consultais mon propre adjoint.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je m'adressais au ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): ...en demandant peut-être de se référer au juriste, Me Paquin -- c'est bien ça? -- ...

Une voix: Mathieu Paquin, oui.

M. Simard (Richelieu): ...Me Paquin, qui visiblement, par Internet, a accès assez rapidement à certaines lois... Si la règle de loi, qui est invoquée actuellement pour dire que la loi d'accès à l'information ne permet pas de dévoiler la demande que nous faisons... est-ce que, depuis 2003, il y a eu des changements qui font que ce qui est maintenant interdit était autorisé quand le gouvernement s'est permis d'autoriser... non seulement d'autoriser, mais de clamer très haut et fort le montant de la retraite auquel avait droit l'ancien président de la SGF?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Gignac: Non. Je laisserais aux soins du député de Rousseau...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je pense que ce que vient nous dire le député de Richelieu est important, là. Il faut qu'on sache quel était l'état de la loi à l'accès à l'information en 2003, avant et après le départ de M. Blanchet, et je crois qu'on ne pourra pas juger de la bonne foi du gouvernement dans ce dossier-là sans cette information.

Par ailleurs, j'aimerais proposer...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...il a porté un jugement sur le gouvernement actuel, je vais dire, il est allé un petit peu loin, là, monsieur.

M. Marceau: C'est moi qui...

M. Billette: Je crois que vous connaissez bien le livre des règlements puis je pense que c'est important. L'article est clair à cet effet-là, là. Il y a un jugement qui a été porté sur le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. J'invite le député... le député de Rousseau en particulier, à faire attention de ne pas prêter de motif même involontairement. Et on doit prendre la parole des députés, la bonne foi des députés autour de la table, de part et d'autre. Alors, ça a juste glissé, mais je vous invite à la prudence, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vous signale que, dans les propos que j'ai tenus, je vous disais que je pourrai porter un jugement, je pourrai porter un jugement sur le comportement du gouvernement. Ça n'implique absolument rien. Moi, j'ai le droit d'arriver à la conclusion que vous faites des choses correctes, vous faites des choses pas correctes. J'ai le droit d'arriver à cette conclusion-là si je ne vous prête pas des motifs. Par ailleurs, je ne veux pas continuer là-dessus, je voudrais simplement...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Huntingdon.

M. Marceau: Aïe...

M. Billette: ...M. le Président, je pense que c'est un parlementaire, quand même. Il a porté des jugements, on est à l'Assemblée, et je crois que le livre de règlements s'applique aussi bien par sa personnalité que par sa fonction à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant. Donc, d'abord, sur la question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, regardez, là, vous consulterez le règlement, je pense que c'est complètement hors d'ordre, là. J'ai droit de juger, par exemple, que le gouvernement fait erreur sur telle chose ou sur telle autre. Voyons donc! C'est quoi, cette affaire-là. Voyons donc! Bon.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur la question de règlement, d'abord. Je vais porter jugement sur la question de règlement.

D'abord, encore une fois, on a droit d'avoir des différences d'opinions de part et d'autre de la table, d'une part, mais j'invite tous les députés à la prudence pour ne pas prêter de motif. Alors, de part et d'autre, j'invite tous les députés de part et d'autre de faire attention à cet égard-là. C'est les us et coutumes de la commission. Alors, s'il y a question d'opinion, c'est autre chose, je ne porterai pas de jugement là-dessus, ça, c'est la population... les gens qui nous écoutent peuvent décider des propos... de ce qu'ils pensent, et donc les questions d'opinion, ça fait partie du débat public, en faisant attention.

J'invite tout le monde à la prudence à cet égard-là. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. C'est ça, Sur le fond, là, dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt et de placement, on retrouve les rentes au président, ça existe, ça, et les rentes qui vont être distribuées aux membres de la direction. Ça se trouve, ça. Donc, ce n'est pas un précédent, là, ce n'est pas quelque chose qui n'arrive pas, on n'est pas sur une autre planète, là, on est au Québec, dans une société d'État québécoise. Ça se fait. Première chose.

La deuxième, c'est que, moi... une façon pour le ministre de s'en sortir, ce serait de demander le consentement à MM. Shedleur et Daoust, demander le consentement, premièrement, que MM. Daoust et Shedleur donnent au ministre l'information en question et qu'ils donnent aussi au ministre le consentement pour rendre publiques ces informations, et je pense que ça réglerait la question. Enfin, nous, on est prêts à vivre avec l'amendement du député de Richelieu, qui est tout à fait adéquat et qui prévoirait... enfin, qui réglerait la question pour le futur aussi, hein? Mais, si le ministre n'est pas à l'aise avec l'amendement, moi, je serais à l'aise avec le fait que le ministre, encore une fois, demande les consentements aux personnes concernées.

Évidemment, je crois que, dans ce cas-là, la loi à l'accès à l'information ne serait pas violée, puisque ce serait...

Une voix: De consentement.

M. Marceau: ...de plein consentement que ces personnes-là nous donneraient les informations. Et nous verrons ce qu'il y aura à faire dans le futur pour s'assurer que, bon, dans... les P.D.G., dans 10 ans et dans 20 ans, on verra ce qu'il y aura à faire pour changer les lois, pour s'assurer qu'il y a une pleine transparence.

Moi, je reviens sur ce que le député de Richelieu a dit aussi. Moi, là, il me semble qu'il est tout à fait normal et raisonnable que les Québécois sachent les salaires, et les bonus, et les conditions de retraite et les rentes viagères qui sont versés aux dirigeants de nos sociétés. Je trouve ça tout à fait normal et ordinaire, je ne trouve pas qu'il y a quoi que ce soit de particulier à ça. Et, si la loi présentement ne le permet pas, je crois que nous avons intérêt à réfléchir à des façons de corriger la loi pour que ça devienne possible.

Mais, cela étant, je comprends peut-être qu'il y a une difficulté ponctuelle, là. J'invite le ministre à demander les consentements aux personnes concernées.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, M. le Président, un peu comme une bonne émission de téléroman, on dit toujours aux gens «stay tuned», en anglais. Je pense qu'on va avoir l'occasion et je crois comprendre que ça pourrait être aussi vite que demain matin, après la période de questions, sans doute, peut-être la chance... on verra les décisions des leaders, la chance d'en discuter quand nos travaux vont reprendre demain vers 11 heures, 11 h 30, après la période des questions.

Mais, définitivement, je pense que le député a remarqué... les députés de Rousseau et de Richelieu ont remarqué ma très grande transparence et ouverture d'esprit sur plusieurs sujets, mais il est impossible de donner suite à l'amendement qui a été déposé. Est-ce qu'on pourra voir un compromis quelconque? J'invite les gens qui nous regardent à se joindre à nous lorsque nous reprendrons nos travaux, et sans doute, on ne m'a pas confirmé encore, M. le Président... je sais que c'est vous qui allez nous le confirmer à un moment donné, mais nous allons reprendre les travaux sur ce sujet et on verra ce qu'on peut faire peut-être à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, n'ayant pas de toute façon de nouvel avis du leader, j'ajourne les travaux de Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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