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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 7 décembre 2010 - Vol. 41 N° 109

Étude détaillée du projet de loi n° 128 - Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. J'ouvre la séance de la Commission des finances publiques et je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey); et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous débutons avec les remarques préliminaires, et je reconnais M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues de ce côté-ci de la table, de l'autre côté, bienvenue, en ce -- c'est quel jour aujourd'hui? -- mardi le 7 décembre.

**(10 h 20)**

Sur cette loi, j'ai déjà eu l'occasion de faire des remarques préliminaires pour une quinzaine de minutes lorsqu'on s'est vus il y a une dizaine de jours pour les consultations particulières, qui ont été d'ailleurs très intéressantes. Alors je n'aurais pas... désolé pour les nouveaux auditeurs de ce matin, mais de recommencer le 15 minutes de remarques particulières, il me semble que ce serait redondant.

Simplement pour dire que c'est une loi qui est très importante, qui recouvre des réalités diverses, comme on le fait souvent comme législateurs et en finance. Bien sûr, cette partie sur les entreprises de services monétaires, c'est-à-dire les guichets automatiques, les bureaux de change, entreprises de transfert de chèques, qui ne sont pas réglementées au Canada ni au Québec de façon générale et qui sont, selon les témoignages qu'on a eus de la Sûreté du Québec et du Service de police de la ville de Montréal, des sources dont se sert le crime organisé pour le blanchiment d'argent, donc ce projet de loi vise à mettre ces entreprises-là sous l'Autorité des marchés financiers, demander des permis, faire des vérifications policières sur les gens qui les opèrent, avoir des états financiers, savoir d'où viennent les liquidités pour essayer de couper le blanchiment d'argent.

Dans ce cadre-là d'ailleurs, je sais que l'opposition a souligné, a soulevé que les prêteurs sur gages ne sont pas couverts par le projet de loi. C'est exact. Les prêteurs sur gages sont couverts aujourd'hui par l'Office de protection du consommateur. Les corps policiers ne nous ont pas soulevé, à ce moment-ci, que c'était un sujet de préoccupation particulier pour eux. Ceci étant, bien sûr, comme on revient en législation deux fois par année presque sur ces... en législation financière, bien sûr, si ça devient une source de préoccupation, si ça devient un sujet important, on pourrait revenir au printemps prochain pour couvrir ça.

De toute façon, le temps que l'ensemble des systèmes informatiques soient mis... de l'ensemble des systèmes informatiques soient mis en place, parce que, si on adopte la loi cette semaine, M. le Président, bien sûr, elle ne sera pas opérationnelle avant plusieurs mois... On peut parler de six à 12 mois. Alors, on pourrait, bien sûr, revenir avec la partie prêteurs sur gages, si c'est une préoccupation particulière de l'opposition, et donc que ça soit couvert au moment où l'Autorité des marchés financiers pourra mettre les systèmes en place, parce que ça ne rentrera pas en vigueur, il faut leur donner le «go» et ça rentrera en vigueur par la suite.

La deuxième préoccupation ou question soulevée par l'opposition concernait... Nous avons entendu, bien sûr, nous sommes le gouvernement du Québec, donc nous avons entendu la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal, et un témoin avait indiqué qu'à sa connaissance, pour la Gendarmerie royale du Canada, les guichets automatiques privés -- on ne parle pas de ceux des banques, des caisses Desjardins, privés -- n'étaient pas une source de préoccupation. Bien sûr, nos témoins de la police de Montréal et de la Sûreté du Québec étaient en fort désaccord avec ça et étaient... parce que, pour eux, c'est une source majeure de préoccupation dans la lutte au crime organisé, à l'évasion fiscale et au blanchiment d'argent. Et nous avons eu confirmation de la Gendarmerie royale, depuis ce temps, à la Sûreté du Québec. J'ai eu l'occasion d'en parler à l'opposition, que bien sûr, pour la Gendarmerie royale du Canada, c'est une source de blanchiment d'argent, c'est un sujet de préoccupation et donc que ça peut être utilisé par le crime organisé, des guichets automatiques et les autres entreprises de services monétaires. Et donc ils partagent l'opinion de leurs confrères, consoeurs policiers du Québec.

Alors, voilà sur les entreprises de services monétaires, qui sera probablement le premier bloc qu'on abordera parce que c'est l'article 1. Par la suite, bien sûr, ce projet de loi comprend des dispositions très importantes sur les fonds spéciaux pour... Le Vérificateur général a salué cette initiative du gouvernement pour que l'Assemblée nationale ait un peu plus de pouvoirs de surveillance, d'approbation des crédits des fonds spéciaux.

Et, troisièmement, il y a de nombreux articles par la suite qui concernent les valeurs mobilières, les pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers, et nous aurons l'occasion de revenir sur ces nombreux amendements.

Et, un quatrième bloc, certains amendements qui couvrent d'autres institutions financières. Le Mouvement Desjardins, qui passe aux normes comptables internationales, le 31 décembre, a besoin d'un certain nombre d'amendements. Notre Loi des sociétés par actions, que nous avons adoptée ensemble à l'unanimité, de même que la loi... je pense que c'est à l'unanimité, M. le Président, je ne voudrais pas... avec la Loi du registraire, qui entre en fonction le 14 février, il y a des amendements techniques pour la mettre en oeuvre, des choses sur l'Institut de la statistique du Québec, des dispositions diverses, quoi, qui sont dans ce projet de loi. Voilà, M. le Président, c'est avec grand plaisir que j'aborderai l'article 1 du projet de loi quand nous serons prêts.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et finances... bien, de finances plutôt. Excusez-moi. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Oui, le porte-parole en matière de revenu est assis à ma gauche. Il s'agit du député de Rimouski. Et je salue d'ailleurs les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui et les collègues de la partie gouvernementale, et M. le ministre en particulier.

Une voix: ...

M. Marceau: Donc, bonjour... Oui, c'est ça, qui m'accompagnent pour l'étude de ce projet de loi. C'est un projet de loi, que nous abordons ce matin, qui est important, qui est volumineux, là. J'aimerais que les gens sachent qu'il a tout près de 500 articles, dont quelque chose comme 87 articles de nouvelle législation, législation qui n'existait pas, là, donc que nous ne connaissons pas. Donc, il y a beaucoup de matière, beaucoup de matériel, mais je crois que, quant à nous, nous abordons l'étude détaillée de ce projet de loi dans un esprit de collaboration.

Il n'y a pas, là-dedans, d'éléments partisans, hein? Il n'y a rien là-dedans qui est de nature partisane, il s'agit de lois qui... Enfin, les idées, en tout cas, qui sont sous-jacentes à la législation qui est proposée sont des idées que nous partageons, là. Nous sommes d'accord avec les principes qui sous-tendent le projet de loi. Donc, il n'y a rien de partisan là-dedans. Par ailleurs, évidemment, nous allons faire notre travail de manière minutieuse, comme le côté gouvernemental va faire son travail de façon minutieuse. Donc, il y a un certain nombre de choses à... Il va falloir lire et apporter des changements puis des correctifs, si c'est nécessaire.

Je voudrais rappeler un certain nombre d'éléments sur le contenu du projet de loi. M. le ministre a fait état de la question de l'espèce d'ambiguïté qu'il y avait quant au diagnostic, quant à l'état de la situation de... le diagnostic, donc, qui était posé par, d'une part, la Sûreté du Québec et la police de Montréal puis, d'autre part, la GRC. Je suis content de savoir qu'on a réussi à réconcilier les points de vue, et donc le point de vue qui nous a été présenté par la Sûreté du Québec et puis par la police de Montréal, qui était d'ailleurs très convaincant, là, je suis content de savoir que ce point de vue, il est partagé par la GRC -- donc, premier élément, là -- parce qu'autrement je pense que les gens qui ont écouté les consultations particulières ont pu voir qu'il y avait une espèce de flottement quant à l'état de la situation. Donc, ça, sur cet élément-là, je suis satisfait.

Par ailleurs, quant à la question des prêteurs sur gages... Puis j'entends le ministre nous dire, là, que, dans une ronde ultérieure de Loi sur les valeurs mobilières, on pourrait s'attaquer à la question des prêteurs sur gages. Je pense que c'est une bonne... ce sera une bonne idée. Enfin, on verra avec le temps, évidemment. Mais je rappelle, là, un certain nombre de choses, là, quant aux prêteurs sur gages.

La première, c'est que, présentement, la loi, en tout cas la loi qui nous est proposée puis que nous allons étudier en détail, elle porte... ou elle englobe les bureaux de change, les guichets automatiques puis les bureaux d'encaissement de chèques, mais pas les prêteurs sur gages. Or, il se peut qu'en ce moment, hein, présentement, les gens qui veulent blanchir de l'argent utilisent les trois premiers types d'entreprises, c'est-à-dire les bureaux de change, les guichets automatiques puis les bureaux d'encaissement, et pas les prêteurs sur gages, précisément parce que, pour l'instant, il y a un flottement qui permet d'utiliser ces trois premiers types d'entreprise, et il se peut qu'en resserrant le... hein, en mettant en place une législation contraignante pour les trois premiers types d'entreprise, que les gens qui veulent blanchir de l'argent se tournent vers un maillon faible, un maillon demeuré non encadré, c'est-à-dire les prêteurs sur gages. Il se peut que ça arrive, je ne le sais pas, mais il se peut que, donc, il y ait quatre chemins, si vous voulez, il y ait quatre canaux qu'on peut utiliser pour blanchir de l'argent. Il y en a trois, hein, trois canaux qu'on va fermer, en tout cas qu'on va considérablement resserrer, si on veut. Il se peut que le quatrième devienne plus attrayant pour les gens qui veulent blanchir de l'argent, et il faudrait être éveillé à cette possibilité-là, il me semble.

**(10 h 30)**

Puis, par ailleurs, là, je voudrais juste redire que la loi... les prêteurs sur gages, évidemment, présentement, sont encadrés par la Loi sur la protection des consommateurs, mais cette loi-là n'a rien à dire sur l'origine des fonds qui sont prêtés par les prêteurs sur gages, là. Cette loi-là fait en sorte que, lorsque vous achetez, par exemple, un téléviseur chez un prêteur sur gages, bien, il y a un minimum d'assurance, de garantie, puis... Les rapports entre le commerçant puis l'acheteur, par exemple, d'un téléviseur ou d'une guitare électrique comme on en retrouve beaucoup chez ces prêteurs sur gages, bien, il y a un minimum, hein, il y a un minimum de règles qui encadrent ça. Mais il n'y a rien qui nous dit que la personne qui est allée porter la télévision au départ puis qui a reçu 50 $ du prêteur sur gages, il n'y a rien qui nous dit que le 50 $, là, lui, il était d'origine légale, parfaitement légale, il n'y a rien qui nous dit ça, là. Alors, il y a encore, encore une fois, cette possibilité-là.

Par ailleurs, instinctivement, intuitivement, je me dis que le volume des transactions faites chez des prêteurs sur gages n'est probablement pas suffisant pour blanchir tout l'argent que le crime organisé veut blanchir. Je comprends qu'il y a des limites quand même, mais, moi, je propose quand même qu'on soit éveillés à cette possibilité-là puis qu'on y fasse attention. Bon.

Autre élément qu'il y a dans le projet de loi, il y a la question des fonds spéciaux, qui vont désormais faire l'objet d'un contrôle parlementaire. Évidemment, nous ne pouvons qu'être favorables à ce que les parlementaires aient un meilleur contrôle des dépenses qui sont effectuées à l'aide des fonds spéciaux, et donc je ne crois pas que ça va poser de très grands problèmes, là.

Autre élément qu'on retrouve dans le projet de loi, il y a la question de resserrer la réglementation entourant les délits d'initié. C'est une chose que nous avons appelée de nos voeux depuis longtemps. Le député de Nicolet-Yamaska, mon collègue, présentement en congé familial, on va dire, et que je salue d'ailleurs, donc mon collègue de Nicolet-Yamaska a fréquemment appelé de ses voeux un resserrement des règles entourant les délits d'initié. Dans le projet, il y a renversement du fardeau de la preuve, ce qui est certainement une bonne idée. Donc, là non plus, là, il n'y a rien de partisan, nous sommes tout à fait favorables. Et, dans la mesure où le texte, hein, le libellé des articles nous convient, ça devrait bien se passer. Alors, voilà, M. le Président, là, c'est ce que j'avais à dire en guise de remarques préliminaires. Merci.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous arrivons donc à l'étude détaillée du projet de loi. Juste auparavant, j'aimerais d'abord déposer un document, une lettre que nous avons reçue de Moneygram International, donc qui a été soumise au secrétaire de la commission, qui va être donc déposée et distribuée aux membres de la commission.

Décision de la présidence sur
l'étude d'un projet de loi contenant
en annexe un autre projet de loi

Par ailleurs, avant d'entreprendre l'étude détaillée comme telle, j'ai examiné le projet de loi et, pour faciliter nos travaux et nos échanges, je dois émettre une directive pour clarifier un peu le fonctionnement de la commission, étant la façon dont le projet de loi est écrit et rédigé.

Alors, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier, j'aimerais rendre la directive suivante.

Le projet de loi n° 128 possède la particularité de contenir en annexe un autre projet de loi, soit la Loi sur les entreprises de services monétaires. Ce projet de loi contenu en annexe est édicté par l'article 1 du projet de loi n° 128.

Cette forme de rédaction peut sembler inhabituelle à première vue aux règles de rédaction en matière de légistique. En effet, selon le document Aide-mémoire du Secrétariat à la législation, le contenu d'une annexe y est décrit comme comportant tout ce qui peut, en raison de sa présentation ou de son caractère technique, être difficilement intégré au dispositif proprement dit, comme les longues énumérations, les cartes, les descriptions techniques, les formulaires, les grilles de tarif, les formules de prestation de serment, les tableaux ou les ententes ou accords internationaux.

En l'espèce, l'annexe I du projet de loi n° 128 n'est pas un texte de cette nature, puisque l'annexe vise plutôt à édicter un projet de loi distinct. Cette forme de rédaction législative soulève, sur le plan de la procédure, des difficultés d'application, si on se fie aux règlements habituels ou aux processus habituels.

De fait, selon le règlement Geoffrion de 1941 et Beauchesne, l'étude détaillée des annexes en commission parlementaire se fait normalement après que celle-ci eut disposé des articles du projet de loi. Ainsi, selon les ouvrages de doctrine consultés et la jurisprudence en la matière, l'étude d'une annexe se fait à la suite de l'étude des articles du projet de loi. Or, si cette approche devait être suivie au regard du projet de loi n° 128, la commission se verrait dans l'obligation de procéder d'abord à l'étude de l'article 1 et, le cas échéant, à son adoption, sans avoir au préalable pris connaissance du projet de loi contenu dans l'annexe édictée par ce même article. Ainsi, la commission se retrouverait dans une position où elle pourrait potentiellement prendre des décisions contradictoires.

En conséquence, je considère qu'il serait plus opportun pour la bonne marche de nos travaux de procéder d'abord à l'étude de l'annexe I pour ensuite revenir à celle de l'article 1 du projet de loi n° 128 ou de le faire de façon concomitante, là, par consentement. Ça va permettre de clarifier la procédure. Ça change... En tous points, ça respectera bien sûr le droit de parole de l'ensemble des parlementaires et d'intervention sur le projet de loi devant nous. D'accord? C'est ma directive. Est-ce qu'il y a consentement pour aussi... directive?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, monsieur. Moi, j'allais commencer par l'article 1, mais l'article 1 renvoie à l'annexe I, donc vous commencez par l'annexe I, puis on reviendra à l'article 1, si vous le voulez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Bachand (Outremont): Tout ce que vous voulez me convient.

Le Président (M. Paquet): Pour faciliter nos travaux, là, dans le contexte. Alors, merci. Alors, M. le ministre.

Amendements déposés

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. En débutant, j'aimerais déposer en bloc les amendements. Je les ai déjà déposés d'ailleurs, mais formellement déposer les amendements dont la plupart sont des amendements de forme, de concordance, de légistique, comme vous dites, de rédaction législative, de langue parfois; un certain nombre sont des amendements de fond.

J'aimerais aussi, pour faciliter les travaux de la commission... j'ai aussi transmis tout à l'heure à nos collègues parlementaires trois aide-mémoire en quelque sorte qui donnent par sujets, parce que ce projet de loi contient plusieurs sujets: Voici un sujet, voici les articles sur ce sujet-là, et voici aussi les amendements de fond sur ce sujet-là et à quelles pages, dans le cahier ministériel, parce que, pour les gens qui nous écoutent, il y a quatre gros cahiers comme ça transmis à l'opposition aussi qui sont les mêmes cahiers que j'utilise, et à quelles pages dans ces cahiers-là on trouve ces dispositions-là. Alors, je dépose l'ensemble de ces éléments-là en bloc, M. le Président.

Enfin, M. le Président, j'aimerais ça vous présenter aussi, sûrement pendant le courant de la commission, Me Richard Boivin, qui est sous-ministre adjoint au ministère, Me Geneviève Desbiens, qui est une avocate qui est très impliquée dans ce projet de loi, il y a Me Mathieu Paquin, Mathieu Provencher de mon cabinet, et tous de consentement, bien sûr, qu'ils aient l'occasion de répondre aux questions. Alors là, on est rendus dans l'annexe I, M. le Président à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): ...indiquer d'abord, M. le ministre. D'abord, vos articles... vos amendements sont bien distribués à l'ensemble des membres de la commission? Premièrement, c'est important. Ils sont rendus publics à ce moment-ci. Ça facilite les travaux.

Et, deuxièmement, juste pour clarifier une chose, c'est vraiment une directive qu'on va procéder... la commission avec l'annexe et l'article. Ce n'est pas juste un consentement, parce que c'est vraiment dans le contexte de projet de loi, pour que ce soit bien clair, là, pour tout le monde.

Étude détaillée

Loi sur les entreprises
de services monétaires

Champ d'application et interprétation

Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, monsieur. On est au chapitre I qui traite du champ d'application et de l'interprétation. Alors, ce chapitre définit le champ d'application de la loi. Aux articles 1 et 2, c'est les entreprises qui seront sujettes, assujetties à la loi: on parle donc des entreprises de change de devises, des entreprises de transfert de fonds, des entreprises d'émission ou de rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites, des entreprises d'encaissement de chèques et des entreprises d'exploitation de guichets automatiques, y compris l'allocation d'un espace commercial visant à -- vous êtes peut-être dans la caméra, là, madame -- visant à recevoir un guichet, lorsque le locataire est responsable de son approvisionnement en argent.

Et là le champ d'application à l'article 2, M. le Président, ça prévoit que ça ne s'applique pas au gouvernement du Québec, au gouvernement du Canada et, dans l'amendement que je dépose, M. le Président, on indique que ça ne s'applique pas à l'Assemblée nationale non plus. Si ça ne s'applique pas au gouvernement, l'Assemblée nationale... Il y a un guichet automatique ici, à l'Assemblée nationale. Alors, comme ça ne s'applique pas ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement du Canada, l'Assemblée nationale nous a demandé bien sûr pourquoi ça s'appliquerait à eux, puisque l'Assemblée est souveraine. Alors, l'amendement prévoit ça, M. le Président. Alors, voilà les commentaires essentiellement. On est donc dans le champ d'application de la loi et l'interprétation de la loi.

Bien sûr, ça ne s'applique pas, c'est très important de le dire, aux entreprises qui sont couvertes par d'autres lois: particulièrement, là, parlons des banques et du Mouvement Desjardins, si on simplifie, ou les grandes compagnies d'assurance, celles qui sont vraiment déjà bien régies. On cherche à régir plus les milliers de commerçants indépendants qui opèrent ces entreprises de services monétaires, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Donc, sur l'article 1 de l'annexe, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Là, je cherche... Il y a un deuxième... J'essaie de comprendre votre amendement, là: Qui offre...

Le Président (M. Paquet): ...l'amendement est à l'article 2 de l'annexe, hein?

Une voix: À l'article 2. Là, on est sur l'article 1.

Une voix: On est sur l'article 1.

Une voix: Ah! O.K.

Le Président (M. Paquet): Juste pour...

M. Bachand (Outremont): Articles 1 et 2, monsieur, monsieur cher collègue. On a pris le champ d'application, le chapitre I, là on a pris les articles 1 et 2.

Le Président (M. Paquet): O.K. Vous les exposez ensemble, mais disons qu'on va... on doit disposer...

M. Bachand (Outremont): Les articles 1 et 2 ensemble.

Le Président (M. Paquet): Là, bien, deux façons de procéder: on pourrait soit, et ça, là-dessus, par consentement, le faire un peu comme le sujet qu'est le chapitre I, faire une discussion générale sur le chapitre I, et par la suite, et vous pourrez présenter des amendements lorsqu'il y aura lieu, mais on mettra aux voix par la suite, article par article, les amendements, s'il y a lieu, ou encore les mettre par sujets. Mais, comme d'habitude, on procède par les amendements avant les votes des articles tel qu'amendés.

M. Bergeron: ...pas, M. le Président, ce qu'on puisse intervenir sur chacun des articles?

Le Président (M. Paquet): Moi, j'ai juste... c'est-à-dire que c'est le 20, l'équivalent du 20 minutes par article, quand même, là, en termes de temps.

M. Marceau: Oui, moi...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(10 h 40)**

M. Marceau: Oui. Moi, je veux bien qu'on discute par sujets, ça ne me pose pas de problème, là, mais j'aimerais mieux qu'on lise chacun des articles. Il faut que chacun des articles soit lu parce que, regardez... puis débattu. Je comprends qu'on puisse, dans la présentation, là, que... mais je pense qu'il faut les lire chacun pour qu'on... Bien, en tout cas, vous voyez, il y a peut-être des éléments qui vont nous apparaître importants au fur et à mesure qu'on va avancer.

Par ailleurs, quand on arrivera plus tard, là, dans le projet de loi, à des articles de concordance, là, on n'aura pas besoin de tous les lire, là, ce n'est pas ça que je dis. Mais là on parle de nouvelle législation. Moi, je pense qu'il faudrait les lire chacun, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): D'accord. C'est la procédure telle que prévue. Alors, M. le ministre, sur l'article 1 donc.

M. Bachand (Outremont): L'article 1, bien je l'ai presque lu, M. le Président: «La présente loi s'applique à toute personne ou entité qui exploite, contre rémunération, une entreprise de services monétaires. Sont considérés comme des services monétaires les services suivants:

«1° le change de devises;

«2° le transfert de fonds;

«3° l'émission ou le rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites;

«4° l'encaissement de chèques;

«5° l'exploitation de guichets automatiques, y compris la location d'un espace commercial visant à recevoir un guichet lorsque le locateur est responsable de son approvisionnement en argent.» Alors, c'est assez clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Il s'agit du lieu le plus naturel pour ajouter un 6°: les prêteurs sur gages, là, on s'entend, c'est là que ça devrait apparaître. Et j'imagine qu'un jour ça... enfin, peut-être que ça apparaîtra, je ne le sais pas, là, mais, encore une fois, je pense que c'est à ce point-là que devraient être introduits les prêteurs sur gages. Je ne sais pas comment M. le ministre veut réagir, là, mais je pense que ce serait là qu'il faudrait le faire éventuellement, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rousseau a tout à fait raison au niveau de la logique parce qu'on est dans le champ d'application de la loi. Donc, si on assujettissait les prêteurs sur gages, comme je l'ai déjà dit au député de Rousseau, si le besoin apparaît, ça me fera plaisir... puis on pourra en reparler au cours des prochains mois.

De toute façon, cette loi-là, elle ne sera pas en vigueur, opérationnelle, ça va prendre un certain nombre de mois parce que tous les systèmes doivent être montés par l'Autorité des marchés financiers, et on parle de six à 12 mois facilement, là, de mettre en oeuvre. Donc, on aurait le temps au cours du printemps de regarder la situation, de prendre des informations, de reparler à nos corps de police. Et, s'il y a lieu d'assujettir les prêteurs sur gages qui sont déjà à l'Office de protection du consommateur, mais de les assujettir à cette loi pour des bonnes raisons, je n'ai aucune objection de principe à le faire.

Le faire aujourd'hui, je serais un peu hésitant parce qu'on n'a pas les bons textes législatifs. Et il faut que les juristes regardent les textes législatifs, les bonnes définitions, les bons champs d'application. C'est juste par prudence législative, et on aura le temps de le faire avant que la loi ne rentre en vigueur. Et, comme on parle... mon sous-ministre, M. Boivin, m'indiquait qu'il y a peut-être 150 entreprises au Québec, là, renseignement sous toutes réserves pris par l'Office de protection des consommateurs, et c'est un 150 qui est plus large que plus restreint, donc la charge administrative ne serait probablement pas immense pour l'Autorité des marchés financiers de l'ajouter par la suite.

Moi, ma suggestion, c'est qu'on le fasse au printemps si vraiment, après discussion, on se rend compte que c'est un champ important pour les corps policiers; et donc on en reparle. On sera ensemble sûrement au printemps, là, sur un projet de loi omnibus sur l'Autorité des marchés financiers, comme on le fait deux fois par année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Moi, j'ai l'habitude de dire dans la vie que vaut mieux prévenir que guérir. Le ministre nous disait, dans ses remarques préliminaires, qu'il n'y avait pas de... que les corps policiers n'avaient pas identifié la question des prêteurs sur gages comme étant une préoccupation. Je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche de qui que ce soit, M. le Président, mais je me souviens avoir entendu la représentante du Service de police de la ville de Montréal nous dire qu'il y avait des policiers à l'intérieur de ce service de police qui se préoccupaient particulièrement de la question des prêteurs sur gages. Et j'ai des raisons de croire qu'il y a également une préoccupation du côté de la Sûreté du Québec de ce côté-là, M. le Président.

Je crois que le député de Rousseau a bien démontré que, si le crime organisé sent qu'il ne peut plus passer par l'échange de devises, le transfert de fonds, l'émission et le rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites, ou l'encaissement de chèques, ou les guichets automatiques pour blanchir de l'argent, il risque tout naturellement de se tourner vers cet autre secteur éminemment préoccupant, du moins pour certains policiers ou certains corps de police, qu'est celui des prêteurs sur gages.

Alors, je comprends, M. le Président, que nous ne sommes pas en mesure maintenant, parce que ça demanderait un travail fastidieux, d'introduire les articles de législation traitant particulièrement de cette question-là. Mais j'en appelle au ministre des Finances pour faire en sorte que, dans un délai rapide, nous puissions effectivement boucler la boucle, boucher à l'avance cette porte dans laquelle risque de s'engouffrer le crime organisé pour blanchir de l'argent. Alors, je l'invite effectivement à prévoir des dispositions qui pourraient être amenées devant les parlementaires incessamment. Si ce n'est pas possible de le faire maintenant, de le faire le plus rapidement possible. Il évoquait la possibilité du printemps, je pense que ce serait de mise que nous le fassions, M. le Président, pour les raisons invoquées jusqu'à présent.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre... ou M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Juste pour renchérir un peu sur ce que mon collègue de Verchères, qui est toujours très intéressant à écouter, mentionnait par rapport aux prêteurs sur gages, effectivement, pour des discussions que j'ai eues avec autant les gens de la Sûreté du Québec que les gens de la police de Montréal, présentement, pour eux, définitivement ça ne représente pas une issue. Et ce qu'on m'a mentionné, c'est que, si, à la lumière du projet de loi, il y avait une orientation quelconque du crime organisé pour utiliser les prêteurs sur gages dans quoi que ce soit qui peut être couvert par la loi sur les services monétaires, à ce moment-là chacun de ces commerces-là, M. le Président, devra être couvert par la loi que nous étudions présentement.

Je sais aussi que la représentante de la police de Montréal, madame qui est venue nous voir, devait faire des représentations auprès de la ville de Montréal...

M. Bergeron: Mme Iacovelli?

M. Ouellette: ...Mme Iacovelli -- merci, M. le collègue de Verchères -- devait faire des représentations auprès de la ville de Montréal pour obtenir le nombre d'endroits de ce genre qui sont opérés et qui sont réglementés par la ville de Montréal. Et je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, que nous allons prendre, nous allons accueillir ces informations-là et, comme l'a mentionné le ministre, dans les prochains mois -- parce qu'on va définitivement revenir ce printemps avec ça -- on sera en mesure de vous informer de où, et vers quoi, et si ça peut représenter une avenue potentielle.

Je veux en profiter aussi parce qu'on est à l'article 1, nous avions eu des discussions, et j'ai eu certaines discussions avec le ministère aussi pour ajouter à 6° les transports de valeurs par camion blindé qui sont définitivement quelque chose qui est privilégié par le crime organisé pour transporter à l'abri de tout. Et, bon, mon premier réflexe, c'était de demander à ce qu'ils soient inclus dans la loi sur les services monétaires, mais il est déjà réglementé par la Loi sur la sécurité privée. Nommément à l'article 1, le 5° de la Loi sur la sécurité privée, on parle du convoyage des biens de valeur, et tous ses employés, tous ses mandataires sont adéquatement réglementés, d'où les discussions que nous avions eues, et ce qui fait que le convoyage des biens de valeur n'est pas dans le présent projet de loi sur les entreprises de services monétaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

**(10 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Oui. Pour compléter, donc je réitère, là, effectivement que nous allons regarder la question des prêteurs sur gages au cours de l'hiver, qui n'a pas été soulevée particulièrement par les corps policiers, nous allons la regarder.

Évidemment, la rédaction serait plus complexe parce que, quand même, ils sont couverts par la loi de l'Office de la protection des consommateurs. On ne peut pas juste mettre un article, il faut avoir une concordance entre nos lois. Et peut-être la réflexion, si on veut être plus blanc que blanc, peut aller aussi... parce que les prêteurs sur... Tout le champ, ici, c'est du champ de liquidités, de transfert de chèques, de valeurs, de valeurs mobilières, valeurs monétaires. Le prêteur sur gages, il a un bien et donc ça le distingue des autres. Mais, à ce moment-là, il a peut-être d'autres types de commerce. Parce que, peut-être, comme le député de Rousseau le dit, vous amenez votre télévision, vous avez du cash, d'où vient le cash? Ça, c'est la question. Probablement que ce n'est pas des énormes sommes d'argent sur l'ensemble. Il y a peut-être d'autres types de commerce où on ramène des biens usagés qui sont à une valeur estimée de 200 $ mais que vous pouvez mettre à 2 000 $, il y a les bijoux, vous savez qu'il y a eu des descentes majeures dans les bijoux, et qui peuvent être des sources. Alors, peut-être que ça peut être regardé dans un contexte plus large aussi. Mais là ce n'est pas l'Autorité des marchés financiers qui va gérer les commerces de fraude de blanchiment d'argent dans les bijouteries, je ne pense pas. Alors, ça mérite une réflexion. Je pense qu'il faut le regarder avec nos experts, avec les corps policiers au cours des prochains mois, et revenir ensemble avec l'opposition au printemps prochain.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je salue l'ouverture manifestée par le ministre parce que je crois qu'il a compris qu'il y a une préoccupation de notre côté par rapport à cette problématique particulière. Je comprends, et je le réitère, M. le Président, que l'intégration ou l'introduction de ce secteur particulier dans ce projet de loi revêt un caractère un peu complexe et particulier de par le fait que la question des prêteurs sur gages est déjà traitée dans une autre législation, celle de la Loi sur la protection des consommateurs. Mais, comme l'évoquait ce matin notre collègue de Rousseau, c'est une chose que de définir les relations entre un commerçant et le consommateur et c'en est une autre que de définir les protections pour éviter le blanchiment d'argent. Et je ne crois pas que cet aspect-là soit couvert par la Loi sur la protection des consommateurs. Tout comme la problématique soulevée par mon collègue de Chomedey par rapport au transport de devises par camion blindé, la question du blanchiment d'argent n'est pas couverte spécifiquement, nommément, par la Loi sur la sécurité privée. Donc, il y a lieu effectivement de se pencher sur cette problématique-là. Et j'aurais le goût de dire à la blague à mon collègue de Chomedey que les policiers que nous avons rencontrés en commission ne nous ont pas manifesté que la question du transport de devises par camion blindé était une préoccupation pour eux. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'ils ne l'ont pas manifesté, parce que ce n'est pas couvert par le présent projet de loi, que ce n'est pas une préoccupation pour eux.

Alors, je crois qu'il importait de faire cette précision-là par rapport justement au point qui a été soulevé par mon collègue de Chomedey pour dire qu'en posant des questions nous avons réalisé que, du moins pour la ville de Montréal et, comme je le signalais tout à l'heure, j'ai des raisons de croire que ce l'est également pour la Sûreté du Québec, la question des prêteurs sur gages constitue un sujet de préoccupations.

Je suis heureux de voir que le ministre est prêt, est disposé à regarder cette question-là, et même de la regarder de façon beaucoup plus large, puis voir où il pourrait y avoir également d'autres secteurs où on blanchit de l'argent du côté du crime organisé pour essayer de boucher toutes les issues possibles et imaginables, tout en étant bien conscients évidemment que le crime organisé va s'évertuer par la suite à essayer de trouver d'autres façons de blanchir l'argent. Mais notre travail, nous, comme législateurs, c'est de faire en sorte de rendre ces opérations-là les plus difficiles possible pour s'assurer que le crime organisé soit dans des conditions où financièrement leurs opérations deviennent le plus difficile possible à opérer... à mener, je devrais dire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et d'ailleurs, comme le souligne le député de Chomedey, il y a des entreprises de convoyage de fonds aussi qui sont déjà couvertes par une législation. Ça leur prend un permis qui vient de la Sécurité publique.

Et, dans le projet de loi de l'Agence du revenu, vous vous souviendrez sûrement, M. le Président, avec le député de Rimouski, nous avons ajouté une disposition très importante qui permet au gouvernement, ça visait entre autres, ça... j'avais entre autres ça en tête, au gouvernement de demander au ministre, donc à l'Agence du revenu, d'exercer les pouvoirs d'enquêteur pour le compte d'un... Pour faire ces liens-là, justement, on a des grandes équipes d'enquêteurs au ministère du Revenu, à la Sûreté du Québec, à l'Autorité des marchés financiers. Il y a parfois d'autres ministères qui ont des pouvoirs mais qui ne sont pas équipés de la même façon. Donc, on s'est donné le pouvoir de demander à l'Agence du revenu de faire le travail pour un autre ministère pour renforcer encore l'action gouvernementale, hein, de nos équipes d'enquêteurs, d'inspecteurs contre le crime organisé et l'évasion fiscale.

Mais nous pourrons peut-être dans cette réflexion-là pour voir si c'est complet et s'il y a un aspect, avec l'Autorité des marchés financiers, pour couvrir aussi ce champ-là par la suite... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste un dernier point. Sur la question des prêteurs sur gages, là, vous avez... on a évoqué la possibilité d'y revenir au printemps, mais d'ici là peut... puis, même si le ministre a à sa disposition des chiffres sur la taille de l'industrie, actuellement, là, au Québec, moi, j'aimerais bien les voir. Si vous êtes capable de nous en donner d'ici demain, ou enfin dans les prochains jours, ce serait bien apprécié, juste pour qu'on ait une idée. Si ce n'est pas possible, vous le ferez en envoyant un document au secrétariat de la commission, puis ça nous sera transmis éventuellement. Mais, moi, j'aimerais juste avoir le nombre d'entreprises dans ce secteur puis une idée de la taille de l'industrie, une idée du volume de transactions, si c'est possible, quand vous pourrez, là, évidemment, mais peut-être ne pas attendre que vous soyez rendus à déposer une nouvelle législation, simplement qu'on puisse apprécier de notre côté l'importance de ce secteur-là et éventuellement en voir l'évolution.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors, je mets aux voix l'article 1 de l'annexe. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 2. Et il y a une proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 2, M. le Président, qui... avec l'amendement.

Donc, je vais lire l'article 2 tel qu'amendé, tel qu'il se lirait, dirait, M. le Président: «2. La présente loi ne s'applique pas à l'Assemblée nationale, au gouvernement du Québec ou à un autre gouvernement au Canada, à l'un de leurs ministères ou organismes, ou à une municipalité ou à une communauté métropolitaine ou à l'un de leurs organismes.»

Deuxièmement, ça se lirait, monsieur: Dans le deuxième alinéa -- les gens ne comprendront rien, là, ce n'est pas ça que vous voulez qu'on lise -- après les mots «qui offrent», insérer «, que ce soit à titre d'entreprises de services monétaires ou à titre de mandataires...»

Le deuxième grand alinéa dit: «De même, elle ne s'applique pas -- puis peut-être que l'opposition me dispenserait de la lecture, là -- aux personnes ou entités qui offrent un service monétaire...»

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On est dispensés. Fondamentalement, ce que ça dit, c'est que ça ne s'applique pas aux banques, aux compagnies d'assurance, aux compagnies de fiducie, au Mouvement Desjardins et à ces institutions-là. Et, dans l'amendement, ça dit aussi: Ça ne s'applique pas à ces grandes institutions même quand elles agissent comme mandataires d'une entreprise de services monétaires parce qu'elles sont bien réglementées.

En d'autres mots, si la Banque Royale ferait un transfert de fonds pour Western Union, la Banque Royale n'est pas visée par notre champ, le champ d'application de la loi. Voilà, M. le Président, l'article 2 tel qu'amendé, comment il se lit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, l'article me convient parfaitement. Je voulais simplement suggérer, dire à M. le ministre qu'il aurait pu voir ça comme un exercice de diction, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Marceau: Mais je crois qu'il aura d'autres chances, oui, voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Deux commentaires par rapport à cet article, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'évoquer, lors des consultations, ce qui, à ma grande surprise, a mis le feu aux poudres, mais j'ai eu l'occasion d'évoquer le fait qu'on a constaté, à entendre les témoins la semaine dernière, que les opérations des grandes institutions financières pouvaient, à leur corps défendant il faut le reconnaître, servir de transit pour des opérations du crime organisé.

Alors, je suis... je comprends très bien, là, la disposition de l'article 2, M. le Président, qui vise à exclure les banques et le Mouvement Desjardins de l'application de la présente loi. Mais j'aimerais que le ministre ait une attention particulière à cet élément qui a fait l'objet des discussions la semaine dernière, selon lequel souvent les comptes bancaires et les comptes des caisses populaires peuvent servir comme comptes de complaisance, appelons-les comme ça, simplement pour faire transiter de l'argent du crime organisé qui est destiné à être blanchi ou qui a été blanchi auparavant. Donc, j'aimerais qu'on prenne ça en considération pour voir si, éventuellement, il n'y a pas des dispositions qui pourraient s'appliquer aux grandes institutions financières, étant bien conscients du problème constitutionnel touchant évidemment les banques, mais étant bien conscients également cependant que nous avons toute juridiction concernant la caisse populaire, les caisses populaires.

Cela dit, M. le Président, mon deuxième commentaire touche l'exclusion de l'Assemblée nationale. Loin de moi l'idée de ne pas vouloir exclure l'Assemblée nationale de l'application de cette loi, mais je me faisais la remarque justement la semaine dernière, et peut-être le ministre saura-t-il m'éclairer, je me disais: Il y en a un, guichet ATM à l'Assemblée nationale, et il y en a dans toute une série d'institutions publiques gouvernementales et autres.

Comment, si on exclut de l'application de la présente loi une institution comme la nôtre, comme l'Assemblée nationale, ou quelque ministère que ce soit, comment peut-on s'assurer, M. le Président, que le guichet automatique qui est installé dans les murs de notre institution ne sert pas à des fins de blanchiment d'argent, étant exclu de l'application de la loi? Alors, peut-être que c'est une disposition mécanique qui m'échappe, mais j'aimerais peut-être qu'on m'éclaire sur cet élément-là.

**(11 heures)**

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, il y a deux éléments dans le commentaire du député de Verchères.

Le premier concerne nos grandes institutions financières. Évidemment, le député de Verchères a raison: constitutionnellement, on n'a pas juridiction sur les banques. Par ailleurs, on l'a sur les compagnies d'assurance, fiducies et le Mouvement Desjardins. Mais ces grandes institutions qui peuvent d'ailleurs à leur insu parfois servir -- parce qu'il y a des millions de comptes, on dit un compte de banque, compte d'épargne -- servir... Mais ces grandes institutions-là ont par ailleurs... un, sont déjà sous l'autorité de l'Autorité des marchés financiers, donc sont déjà soumises à leur autorité; deux, ont des services d'inspection, d'enquête assez développés en général et collaborent -- c'est des indications qu'on a -- collaborent pleinement avec les corps policiers pour s'assurer qu'à leur insu ils ne fassent pas partie... Puis, au fond, ils fournissent l'information quand c'est requis par des corps policiers. Alors, ce n'est pas vraiment la grande inquiétude du législateur actuellement. Les pouvoirs sont là, sont suffisants, et les corps policiers, avec le ministère du Revenu d'ailleurs aussi, ont les pouvoirs suffisants pour saisir toute l'information dont ils ont besoin par rapport à nos grandes institutions financières, à nos... et les caisses populaires sur lesquelles on a juridiction.

À la deuxième question, écoutez, l'amendement sur l'Assemblée nationale, là, il est là parce que l'Assemblée... les légistes de l'Assemblée nationale l'ont demandé. Il apparaît là, mais, en théorie en tout cas, l'État, les gouvernements, comme les grandes banques ou les grands Desjardins, là, ne sont pas soupçonnés de participer, ils vont sûrement collaborer pleinement. Puis je pense qu'on... parce que le Bureau de l'Assemblée nationale, sur lequel siègent tous les partis, si la police avait une indication qu'un guichet automatique ici serait alimenté de façon inadéquate -- j'utilise les mots les plus délicats possible -- je suis sûr que le Bureau de l'Assemblée nationale collaborerait illico avec les corps policiers, de même que le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada aussi. Donc, voilà les raisons pour lesquelles, de façon générale, en général, l'État est exclu de ces projets de loi là. «The King can do no wrong» disaient-ils il y a 300... «The King can do no wrong», disaient-ils il y a 300 ans. Ce n'est pas tout à fait le cas tout le temps, mais c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je reviendrais, moi aussi, sur l'exclusion de l'Assemblée nationale, là, puis je suis d'accord avec le ministre. Sauf que ça me suscite une autre question. Alors, je me dis, si, à l'Assemblée nationale, il n'y avait pas de guichet automatique ou si c'était un guichet automatique de la Banque Nationale, par exemple, est-ce qu'on aurait pensé, dans l'amendement, à faire un amendement pour exclure aussi l'Assemblée nationale?

Et ça amène surtout ma question... la question suivante, c'est: Les guichets automatiques sont sous la juridiction d'une entreprise qui n'est pas exclue à l'article 2, là, et puis que ces guichets automatiques là sont placés dans différentes institutions, comme l'Assemblée nationale ou d'autres institutions, qui, elles, sont exclues, est-ce que ces guichets automatiques là passent... autrement dit, à une part, ne sont contrôlés par aucune loi, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et Me Boivin ou Me Desbiens pourra me corriger, mais, la façon dont la loi est écrite, l'entreprise qui opère, l'entreprise de services monétaires qui opère le guichet est couverte par la loi. Alors, ici, si c'est un guichet de la Banque Nationale, la Banque Nationale est exclue parce que la Banque Nationale est couverte. Mais, si c'est un guichet, hein, qui nous appartient à tous les deux, ça serait couvert et on serait obligés d'enregistrer notre entreprise auprès de l'Autorité des marchés financiers et divulguer qui est propriétaire, comment on approvisionne, parce qu'au fond l'objectif de la loi, c'est aussi de savoir d'où viennent les liquidités qui rentrent dans ce guichet-là. Et donc, oui, l'entreprise qui opère un guichet au gouvernement du Québec est couverte par la loi. Corrigez-moi, Me Desbiens, si... On ne me corrige pas, donc ça veut dire que c'est oui.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Permis

Délivrance

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous arrivons au chapitre II, section I, article 3 de l'annexe I. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, avant de prendre l'article 3, je vais... On aborde donc le chapitre II, qui est le chapitre des permis, dans lequel la section I parle de la délivrance des permis et les différentes informations qu'on doit transmettre, on le verra en lisant les articles. Il y a les articles 7 et 8 qui vont traiter de l'habilitation sécuritaire qui est requise de la Sûreté du Québec. Les articles 11 à 16 vont traiter des conditions de délivrance des permis. Il y a des refus automatiques. Il y a des pouvoirs discrétionnaires. Et il y a des infractions qui vont exclure aussi les entreprises automatiquement ou dans le pouvoir discrétionnaire. Et enfin ce chapitre-là va traiter aussi de la suspension de la révocation des permis. Alors, M. le Président, voilà donc le chapitre qu'on aborde aujourd'hui, ce matin.

L'article 3 se lit comme suit: «Toute personne ou entité qui exploite une entreprise de services monétaires contre rémunération doit être titulaire d'un permis d'exploitation.»

Donc, on a vu le champ d'application tout à l'heure, toute personne qui est dans le champ d'application, qui exploite une entreprise, a besoin d'un permis.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Quand on dit «qui exploite une entreprise [...] contre rémunération», c'est vraiment une question naïve, là, est-il envisageable qu'une entreprise dissimule la rémunération pour se soustraire à l'application de la loi mais, par ailleurs, s'en serve justement pour des raisons de blanchiment d'argent?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Desbiens pourrait expliquer la rédaction législative, pourquoi elle est faite comme ça. Me Geneviève Desbiens.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Me Desbiens, si vous voulez vous présenter pour les fins de l'enregistrement. Madame Desbiens... Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. Geneviève Desbiens, avocate au ministère des Finances. Contre rémunération, naturellement, si elle le dissimule, il y a rémunération. C'est pour qu'on englobe l'obligation d'avoir un permis: dès qu'on a un revenu qu'on en tire, de l'exploitation, qu'on le dissimule ou pas, on est visé par la loi. Donc, si on n'a pas de permis, on a un exercice illégal, donc il y a des démarches que l'Autorité des marchés financiers va pouvoir entreprendre, là, pour corriger la situation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: ...si on biffait les mots «contre rémunération», de quelle manière cela poserait-il problème? Là, moi, il me semble qu'une entreprise qui exploite une entreprise de services monétaires devrait être assujettie à la loi. Et, si la rémunération est zéro, là, pour prendre un exemple... Évidemment, je comprends que normalement ça ne devrait pas être le cas, mais il me semble que cette possibilité-là doit être envisagée aussi, là, que des gens disent: Bien, écoutez, si tu te fais... si tu te prends une part dans... en vertu de l'exploitation du guichet automatique, là, tu es sujet à exploitation. Bien, prenons nous une part de zéro, puis on va pouvoir blanchir allègrement. Donc, rémunération nulle, on va pouvoir blanchir allègrement.

Écoutez, je suggère simplement, encore une fois, qu'on pourrait biffer «contre rémunération», il me semble.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, peut-être Me Desbiens pourra compléter, mais je pense que l'objectif ici, c'est vraiment de couvrir les gens qui en font un commerce, les entreprises de services monétaires. Ça veut dire que c'est pour ça que cette rédaction-là est là. Mais, par exemple, un hôtelier qui vous change un chèque pour accommoder un client fait un service de transfert monétaire au sens de la loi, là, ne le fait pas contre rémunération, il accommode un client. Des fois, il va charger 50 sous, mais il n'est pas vraiment visé par le cadre de la loi. On m'explique que c'est pour ça que c'est rédigé comme ça, mais, Me Desbiens, vous pouvez peut-être compléter la réponse ou...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Merci. C'est exactement ça. On ne veut pas que les gens qui rendent service par courtoisie soient visés. Puis, comme on ne voulait pas déterminer de seuil parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait une ligne de tracée, parce que ça serait trop facile de sauter la ligne puis justement blanchir de l'argent ultimement, c'est pour ça qu'on a marqué «contre rémunération», pour que les services par courtoisie ne soient pas visés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Je comprends l'intention puis je la trouve tout à fait correcte, l'intention. Mais cependant j'ai l'impression que, si on avait procédé par volume plutôt que par rémunération, on aurait peut-être été plus proches de l'esprit de ce que vous cherchez à atteindre. Enfin, écoutez, je suggère que, tel qu'il est libellé présentement, des fins finauds un peu astucieux pourraient s'assurer de ne pas obtenir de rémunération, pourraient faire en sorte que les états financiers de l'entreprise en question prévoient une rémunération nulle de manière à se soustraire. Maintenant, je n'en suis pas certain, et on verra peut-être à l'usage si des ajustements doivent être apportés.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(11 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Oui. On est... Évidemment, cette loi vise large, hein, c'est une première au Canada, hein, etc., puis donc on sait ce qu'on veut viser. Puis la rédaction juridique est toujours complexe parce qu'on sait au fond ce qu'on ne veut pas viser. Quand... Si vous le prenez par volume, si vous êtes inquiet des prêteurs sur gages, si on le prend par volume, est-ce que ça pourrait être fragmenté puis, au lieu d'avoir un bureau de change, j'ai une compagnie qui est un bureau de change pour les... -- j'allais dire les francs -- les euros, une compagnie qui est un bureau de change pour le dollar américain, etc., puis j'essaie de... Alors, il a semblé à nos juristes que c'était peut-être préférable d'y aller comme ça.

Il est fort possible que... Souvent, on adopte une loi ici puis, dans les mois qui suivent, bien -- on le verra dans cette loi-là, sur la Loi des sociétés par actions, il y a des amendements -- qu'on doive... Au fond, c'est une paramétrisation, là, qu'on fait actuellement. Est-ce que cette paramétrisation-là devra être perfectionnée dans un an, dans deux ans, dans trois ans? C'est fort possible, soit pour couvrir plus large soit pour être plus restreinte. Parce qu'il y a deux concepts là-dedans. Il y a contre rémunération... Même l'hôtelier, de bonne foi, là, du Reine Élizabeth, là, qui fait les changes prend un frais de service en général quand il... Souvent, ils prennent un frais de service, pas toujours mais des fois, dans leur taux de change, ils prennent un frais de service. Mais ce n'est pas... Ils n'exploitent pas une entreprise de services monétaires. C'est comme vraiment accessoire, pour servir les clients. Alors, voilà pourquoi les deux mots sont importants, les deux blocs de mots.

Moi, je suggère qu'on adopte ça et qu'on verra les commentaires de l'industrie au fond par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfaitement d'accord. Je suggère, moi aussi, que nous adoptions tel quel, mais que nous gardions en tête que peut-être que cette définition-là ne sera pas suffisamment... ne sera pas satisfaisante avec le temps, et puis que... Encore une fois, la question du volume, bien, moi, il me semble que quelqu'un, par exemple, qui effectue, je ne sais pas, moi, plus que 10 transactions par semaine ou plus que 100 transactions par semaine, enfin on trouvera, là, on trouvera le seuil un jour, si c'est nécessaire, mais qu'au-delà d'un certain volume on ait à se procurer un permis. Il me semble qu'éventuellement ça devra être... Enfin, on réfléchira, on verra effectivement, à l'usage, si la loi fait le travail. Voilà, c'est ce que je voulais dire. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le ministre, peut-être... À l'article 4, on définit un peu les entités qui devraient avoir un permis, peut-être une petite question: Est-ce que, d'après ce qu'on a entendu depuis hier sur les ondes des réseaux de nouvelles, est-ce que, d'après lui, le maire de Saint-Lin devrait demander un permis puis entrer dans une catégorie qui est là?

Une voix: Ah!

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais c'est une question. Je prends l'exemple du maire de Saint-Lin parce que ça a été publicisé, mais il y a beaucoup de gens qui font ce genre de prêts là, puis c'est tout à fait légal, là. Maintenant, est-ce que, ces gens-là, on peut les appeler les anges financiers, si vous voulez...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, on peut les appeler les anges financiers, mais est-ce que ces gens-là vont entrer à quelque part dans une catégorie, ici? Parce que c'est contre rémunération.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne répondrai pas directement à la question du député, surtout que je ne connais pas le cas, je n'ai pas vu, j'étais pris dans le sommet... la rencontre de l'éducation toute la journée hier. Mais ce n'est pas une loi qui s'applique au capital de risque, par exemple. Ce n'est pas une loi qui s'applique aux anges financiers, là. Le gouvernement du Québec, appuyé par l'opposition... Dans la grande catégorie Capital de risque, il y a des gens, oui, qui font des prêts, qui investissent contre rémunération. Ils investissent 50 000 $ en capital de risque pour aider nos jeunes entrepreneurs, les SOLIDE, les fonds locaux d'investissement, Capital de risque Desjardins, ce n'est pas compris dans le champ d'application de la loi.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Une question, ici. Je pourrais la poser dans les articles qui suivent, un peu plus loin, mais je vais la poser ici parce qu'on commence à statuer sur la délivrance des permis puis, après ça, on va parler de la possibilité d'enlever un permis ou encore de la possibilité de refuser une demande de permis. Puis, moi, quand je regarde tous ces items-là, on voit, par exemple, que l'organisme, l'entreprise ou l'individu qui demande un permis, il doit avoir bonnes moeurs, il doit montrer patte blanche. Il y a beaucoup de conditions, puis c'est important que ce soit comme ça aussi. Puis, quand on dit: On peut refuser un permis parce que... bien, là, on va à l'inverse, c'est parce qu'il n'a pas les bonnes moeurs, il n'a pas ci, il n'a pas ça, ou on peut enlever un permis parce qu'en cours de route il avait des bonne moeurs mais, en cours de route, ça s'est gâté.

Mais il y a une préoccupation, moi, que je ne vois pas là-dedans, là, c'est: Lorsqu'on délivre un permis, est-ce qu'on s'assure un minimum... minimalement des connaissances ou des compétences des demandeurs de permis? Puis on donne souvent des exemples de ce qui se passe dans les autres lois, là, comme, quand une entreprise demande un permis de construction, qu'est-ce qu'on vérifie, et puis on s'assure, par exemple, que les demandeurs ont des compétences en administration, en technique, en sécurité puis si, au niveau de ces genres de permis là, il semble y avoir un peu de préoccupation des connaissances et des compétences des entreprises ou des gens qui demandent ces permis-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rimouski est perspicace. Ce n'est pas une loi qui a pour objectif d'encadrer la compétence, ce n'est pas un ordre professionnel, ce n'est pas le... donc, ce n'est pas l'objectif de la loi. L'objectif de la loi, c'est de s'assurer que les liquidités qui sont transmises par l'ensemble de ces entreprises-là proviennent de sources commerciales légitimes et ne sont pas utilisées par le crime organisé. L'Office de la protection du consommateur est plus celui qui s'assure que l'ensemble de ces entreprises-là opèrent avec compétence.

Mais, en général, si on prend un guichet automatique -- d'ailleurs c'est le meilleur exemple, on va rencontrer ça à l'article 2 -- il n'y a pas grand plaintes annuelles que si vous prenez votre carte, vous la mettez dans le guichet pour avoir, comme le député de Chomedey le soulignait, 60 $ parce que vous êtes dans un bar et que vous n'avez pas votre 60 $... Ce qui nous importe, ce n'est pas la compétence technique de la machine ou de la personne qui vous fait un transfert de fonds. Ailleurs, dans un pays étranger, il y a beaucoup de façons légitimes. On a vu les gens qui parlent d'Haïti, c'est une façon pour les Montréalais qui habitent à Haïti d'envoyer de l'argent à leurs familles, ces entreprises de transfert de fonds. Ce n'est pas la compétence qui est visée par la loi. Ce qui est visé par la loi, c'est la légitimité au fond des gens et est-ce qu'ils font partie... est-ce qu'on peut leur faire confiance au niveau de leurs qualifications d'éthique, si on peut parler ainsi, et par la suite de contrôler le flot de liquidités.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 4.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est: «L'Autorité des marchés financiers délivre un permis pour l'une ou plusieurs des catégories suivantes:

«1° [les changes] de devises;

«2° le transfert de fonds;

«3° l'émission ou le rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites;

«4° l'encaissement de chèques;

«5° l'exploitation de guichets automatiques.

«Le locateur d'un espace commercial visant à recevoir un guichet automatique doit être titulaire d'un permis dans la catégorie de l'exploitation de guichets automatiques lorsqu'il est responsable de l'approvisionnement du guichet en argent.»

On est donc dans l'article des catégories de permis. C'est important de faire des catégories, parce qu'on verra par la suite, au niveau du pouvoir réglementaire qui est là mais qu'on va introduire par amendement et suite aux témoignages qu'on a eus, que, parfois, les exigences que nous aurons sur, par exemple, le nombre d'employés qui sont touchés seront différentes par catégories. Donc, c'est important que la loi détermine au fond les catégories de services monétaires, et les permis seront donc par catégories.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, M. le président, merci. Je profite de cette occasion parce que... Je profite de cette occasion pour dire un petit mot sur le champ d'application de la loi. En fait, l'article 1 ou, si vous voulez, l'article 4, là, il y a une activité commerciale qui devrait aussi être... qui devrait être assujettie à cette loi. Et puis j'en profite tout simplement... parce que c'est quelque chose qui me chicote depuis longtemps. C'est la question de... je ne sais pas si vous avez déjà entendu, puis le ministre a évoqué ça tout à l'heure, Dollars4gold. Et juste vous rappeler que ça existe puis que ça, c'est de toute évidence des choses qui n'ont pas de bon sens, là.

Alors, les gens mettent des bijoux dans une enveloppe, ils envoient ça puis, en échange, ils reçoivent des sous, là. Écoutez, j'invite les gens du ministère à examiner cette affaire-là. Regardez, si vous avez des bijoux qui ont de la valeur, est-ce que vous allez mettre ça dans une enveloppe puis en espérant recevoir un montant d'argent ou bien est-ce que vous allez voir un expert, hein, un expert, un bijoutier qui a pignon sur rue puis qui va vous faire une évaluation puis qui va vous donner l'argent qui correspond à la valeur du bijou? Alors, évidemment, les gens qui utilisent ce genre de service là ne sont pas tous... ce sont souvent des gens qui se sont procuré des bijoux de façon plus ou moins justifiée ou bien ce sont malheureusement des gens dont on abuse de la naïveté, tout simplement.

Alors, simplement, je voulais vous dire que le champ d'application de la loi, un jour, pourrait englober ce genre de service là, là. Donc échange de biens... biens en échange de dollars, là, il me semble que ce devrait être visé par ça. Alors, je m'arrête là, mais, évidemment, le commentaire que j'avais fait sur les prêteurs sur gages de manière générale, là aussi, il y aura un amendement à apporter éventuellement dans quelques mois.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Juste en réponse à mon collègue de Rousseau, tout ce qui touche l'or est couvert par la loi sur les métaux précieux. Là aussi, ça a fait l'objet, dans ma vie antérieure, de longues discussions, parce que, ce genre de pratique là, qui est peut-être plus répandue qu'elle l'était à l'époque, on a eu à s'interroger autant sur le milieu de l'or que sur les diamants. Parce que, quand on parle de crime organisé, il y a un nouveau «trend» mondial au niveau des diamants où est-ce qu'on va utiliser ça, et la loi sur les métaux précieux, au niveau canadien, couvre adéquatement, pour l'instant, cette partie-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour dire que le caractère anonyme de la démarche, là, hein, on met dans une enveloppe puis... ça incite aussi le vol, hein, ça incite des gens à dire: Bien, je vais me trouver de l'or de façon... de toutes les manières possibles, mettre ça dans l'enveloppe puis espérer recevoir de l'argent par la suite, là. C'est du recel. Voilà. Je m'arrête là, M. le Président.

Une voix: L'adresse de retour.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 5, je sais qu'il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je vais prendre l'article avec l'amendement si vous le permettez, parce que, normalement, c'est comme un ajout à la fin de l'article. Donc, pour la...

«La demande de permis doit être accompagnée des droits déterminés par règlement. Elle doit être présentée par un administrateur, un dirigeant ou un associé de l'entreprise de services monétaires qui agit à titre de répondant de celle-ci pour l'application de la présente loi.

«Le répondant doit satisfaire aux conditions suivantes:

«1° être âgé d'au moins 18 ans;

«2° ne pas être pourvu d'un tuteur, d'un curateur ou d'un conseiller au majeur;

«3° avoir son domicile, une place d'affaires ou un lieu de travail au Québec;

«4° toute autre condition déterminée par règlement.»

Et on ajouterait dans l'amendement:

«Dans le cas où l'entreprise de services monétaires n'est pas constituée en vertu d'une loi du Québec et n'y a pas son siège ni d'établissement, elle doit nommer un répondant au Québec qui satisfait aux conditions prévues au deuxième alinéa. Ce répondant n'a pas à être un administrateur, un dirigeant ou un associé de l'entreprise de services monétaires, mais il doit être en mesure d'exercer adéquatement ses fonctions de répondant auprès de l'autorité.

«L'entreprise de services monétaires doit donner à ce répondant l'accès, à son siège et dans tout établissement, aux renseignements et documents servant à l'accomplissement de ses fonctions.»

C'est un complément, un peu comme on l'a fait dans la Loi des sociétés par actions, sur les registres, les livres, pour les entreprises qui ont leur siège social à l'étranger et s'assurer que les registres soient ici, au Québec. Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de cet article.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Une simple question, là. L'amendement en lui-même, là, réfère au cas d'entreprises n'ayant pas... n'étant pas constituées en vertu d'une loi du Québec et n'y ayant pas leur siège ni d'établissement. Est-ce qu'il s'agit d'une pratique fréquente? Est-ce que... Ou est-ce qu'on n'aurait pas pu exiger des entreprises qui exploitent ce genre de services là qu'elles aient un siège au Québec? Ça aurait été trop exigeant?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense que les entreprises, c'est... Western Union n'a pas son siège social...

M. Marceau: Pas son siège, excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): ...international au Québec.

M. Marceau: Je me suis trompé.

M. Bachand (Outremont): Par exemple, le...

M. Marceau: Une succursale ou une filiale ou...

M. Bachand (Outremont): Bien, ils ont des places d'affaires, au fond, au Québec. Mais on voulait juste s'assurer que, les registres des entreprises, qu'il y ait une copie de tout ce dont l'autorité a besoin, que ça doit être au Québec et qu'il y ait un répondant responsable qui, lui, est au Québec.

M. Marceau: O.K.

M. Bachand (Outremont): Parce que vous pouvez avoir une place d'affaires au Québec puis n'avoir personne qui travaille pour vous.

M. Marceau: Oui, oui.

M. Bachand (Outremont): Parce que l'article, et corrigez-moi encore, Me Desbiens, Me Boivin, ce que l'article vient ajouter, c'est que vous devez avoir un répondant qui, lui, satisfait les conditions. Ça prend une personne physique à qui l'autorité peut parler.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Me Boivin a un commentaire.

Le Président (M. Paquet): Me Boivin, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Oui, merci, M. le Président. En fait, on s'est inspirés aussi de la Loi sur les assurances, où il est permis à une compagnie d'assurance étrangère de faire des affaires au Québec, mais uniquement en nommant un répondant, donc qui va être l'interface avec l'Autorité des marchés financiers pour répondre aux exigences de la loi.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député? Alors donc, l'amendement à l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 6, il y a aussi une proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 6, M. le Président, comprend au fond les documents qui doivent être soumis par l'entreprise de services monétaires. Et je vais lire l'article, pour la compréhension des gens, tel qu'amendé; il y a un ajout puis il y a un petit changement.

Alors, l'article se lirait comme suit: «Lors de la demande, l'entreprise de services monétaires doit fournir les documents suivants -- le premier alinéa, c'est le même:

«1° un document indiquant sa structure juridique ainsi qu'une liste comprenant le nom, la date de naissance le cas échéant, l'adresse et le numéro de téléphone de ses dirigeants, administrateurs, associés, des dirigeants de ses succursales, de toute personne ou entité qui a, directement ou indirectement, la propriété ou le contrôle de l'entreprise de services monétaires, de ses employés travaillant au Québec en indiquant leurs fonctions et de toute autre personne prévue par règlement -- ça ratisse assez large, hein, M. le Président, ça, ce n'est pas dans le texte de loi, là, c'est un commentaire;

«-- et c'est là qu'il y a un amendement, je vais lire tel qu'amendé -- une liste comprenant le nom, la date de naissance le cas échéant, l'adresse et le numéro de téléphone de ses mandataires de même que des dirigeants de ceux-ci responsables de l'offre de services monétaires au nom de l'entreprise de services monétaires;

«3° une liste des institutions financières avec lesquelles elle fait affaire -- donc, on va chercher les institutions financières qui en trouvent, une entreprise de services monétaires;

«4° une liste comprenant le nom, la date de naissance le cas échéant, l'adresse et le numéro de téléphone de ses prêteurs, autres que ceux visés au paragraphe 3°, ainsi que, dans le cas où le prêteur n'est pas une personne physique, le nom de ses dirigeants, administrateurs ou associés, de même que les documents constatant l'emprunt -- essayer de remonter les chaînes, M. le Président;

«5° son plan d'affaires, ses états financiers du dernier exercice, la liste de ses établissements, ainsi que le nom de ses filiales de même que le nom de sa société mère et de ses filiales le cas échéant;

«6° tout autre document à l'égard de toute personne prévus par règlement.

«L'entreprise de services monétaires doit aussi fournir, à l'égard de toute personne physique mentionnée au premier alinéa, une copie d'une pièce d'identité avec photo, délivrée par un gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes, sur laquelle est également inscrit le nom et la date de naissance de cette personne.»

Et on ajouterait, M. le Président:

«L'entreprise de services monétaires qui demande un permis exclusivement dans la catégorie de l'exploitation de guichets automatiques doit, pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, ne fournir, à l'égard de ses employés, que les renseignements concernant ceux dont les fonctions se rapportent à l'exploitation des guichets automatiques. Cette entreprise n'a pas à fournir le plan d'affaires ni les états financiers visés au paragraphe 5° du premier alinéa.»

Cet amendement, M. le Président, vise à couvrir les cas qui nous ont été soulevés par les témoins qui sont venus en disant: Au fond, le gouvernement, l'Autorité des marchés financiers, on ne veut pas le plan d'affaires de tout le magasin IGA, de tout le magasin Metro, on ne veut pas le nom et l'adresse de tous les employés de Metro, etc., de la façon dont la loi était rédigée. Alors, il y a des catégories où on le veut: dans un bureau de change, on veut tout le monde, on veut le plan d'affaires de tout le monde, mais, quand c'est un magasin d'alimentation, Western Union nous disait qu'il y en a chez Wal-Mart, qu'il y a des guichets automatiques, il y a des guichets automatiques dans beaucoup de grands commerces de détail, RONA Réno-Dépôt, ce qu'on vise, c'est l'entreprise de services monétaires, on ne vise pas le commerce de détail.

Donc, cet amendement vient répondre, au fond, aux inquiétudes légitimes, on pense, qui nous ont été soulevées lors de la commission parlementaire. Le reste de l'article démontre quand même l'étendue assez grande de ce qui sera exigé. Et, au fond, c'est pour permettre aux corps policier d'avoir... c'est trop facile de se cacher derrière un prête-nom. Et donc, de cette façon-là, tous ceux qui touchent à l'entreprise, ceux qui la financent et ceux qui financent ceux qui la financent, c'est... tous les administrateurs et dirigeants semblent être couverts par la rédaction de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Tout ce que vous dites est tout à fait raisonnable, là, mais je me demande... je le lisais rapidement, là, évidemment, parce qu'il y en a long, mais je ne suis pas certain que le... J'essaie de voir quel bout du texte fait en sorte que, par exemple, des guichets automatique exploités dans un marché d'alimentation n'impliqueront pas que le marché d'alimentation n'a pas à donner ses états financiers.

Une voix: ...

M. Marceau: S'il vous plaît. C'est juste une question donc. J'essaie de voir dans... Je lisais l'amendement dans le bas, puis il me semble que ce n'est pas complètement con non plus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, si on prenait l'article, au sens large, pour toutes les entreprises de services monétaires, au 5°, dit «son plan d'affaires, ses états financiers». L'amendement qu'on vient ajouter après l'article 6, là, le nouveau texte dit que, quand c'est dans la catégorie guichet automatique, vous pourrez ne fournir, à l'égard des employés, que les renseignements concernant ceux dont les fonctions se rapportent à l'exploitation des guichets automatiques, que vous n'aurez pas à fournir le plan d'affaires ni les états financiers globaux de votre entreprise, au fond. Ce n'est pas ça qui nous importe dans ce cadre-là.

Me Desbiens, vous voulez rajouter un complément.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. Si vous permettez, je vais...

Le Président (M. Paquet): Oui, Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. Merci, M. le Président. Je vais compléter en disant qu'en ce qui concerne les guichets automatiques le plan d'affaires et les états financiers, disons, du supermarché qui exploiterait le guichet ne sont pas nécessaires, parce que plus loin on a, à l'article 29, un registre des transactions. C'est ça qui nous importe, l'argent qui rentre, l'argent qui sort... En fait, l'argent qui sort dans les guichets automatiques, ça ne nous importe pas vraiment, mais c'est surtout l'argent qui rentre: on veut connaître les sources de liquidité. Donc, d'avoir les états financiers globaux du supermarché, par exemple, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Mais les états financiers de l'entreprise qui exploite le guichet automatique, là, ça, ça vous intéresse? Ou pas tant que ça?

M. Ouellette: Elle non, mais la police oui.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): En fait, moi, ce que je veux savoir, c'est d'où proviennent les sources de liquidité qu'on a placée dans le guichet automatique, puis le registre des transactions va me servir à ça. Pour les états financiers, bien, c'est assez simple, je veux dire, c'est l'argent qui rentre déduit de l'argent qui sort. Ça fait que ce n'est pas... Puis les états financiers, on n'a pas de critères de solvabilité, on n'a pas à vérifier nos états financiers. Donc, dans le cas des guichets automatiques, ce n'est pas vraiment important à cause des registres.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, juste pour être... juste pour clarifier, là. Deux cas de figure, selon moi. Premièrement, donc vous avez l'entreprise A -- appelons-là de même -- et l'entreprise A exploite donc, je ne sais pas, marché d'alimentation, exploite... dans ses murs, il y a un petit espace qui est réservé à un guichet automatique, et elle-même est l'exploitant du guichet automatique: elle l'a loué, elle l'a acheté, enfin, je ne sais trop, puis elle l'a installé. Donc, cette entreprise doit-elle, dans ce cas de figure là, vous donner une copie de ses états financiers? Non. O.K.

Deuxième cas de figure. Vous avez une entreprise...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, par Me Desbiens.

Le Président (M. Paquet): Oui, peut-être juste pour... Me Desbiens.

M. Marceau: Oui, peut-être...

Mme Desbiens (Geneviève): Merci, M. le Président. Non, on n'a pas besoin d'avoir les états financiers si elle n'exploite qu'un guichet automatique. Si elle fait du transfert de fonds, par exemple, là, on change de catégorie. On a les deux.

M. Marceau: Puis deuxième cas de figure...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Excusez-moi, M. le Président. Donc, deuxième cas de figure, vous avez une chaîne d'alimentation, une chaîne de magasins, entreprise A, localisée dans 50 municipalités au Québec, puis, dans chacune de ces entreprises A, l'entreprise A a fait affaire avec une autre entreprise, appelons-la l'entreprise B. Et l'entreprise B, qui est une firme exploitant des guichets automatiques, installe dans chacun des magasins de l'entreprise A un guichet automatique.

Est-ce que l'entreprise B va devoir vous montrer ses états financiers? C'est toujours non?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Merci. Non. Si elle n'exploite naturellement que des guichets automatiques.

M. Marceau: O.K. Je pense que c'est clair. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci. On a parlé tout à l'heure des entreprises qui ont leur siège social à l'extérieur puis qui n'ont pas de succursale au Québec, mais qui peuvent opérer au Québec en autant qu'ils ont un répondant qui... Puis évidemment, nous, il faut s'assurer que ce répondant-là existe puis que le répondant est au courant de... qui est répondant pour cet organisme-là.

Est-ce qu'on peut dire ici, pour se rassurer, là, que ce répondant-là entrerait dans la définition de la dernière ligne ou l'avant-dernière ligne du premier paragraphe, là, lorsqu'on parle des employés travaillant au Québec en indiquant leur fonction? Parce que, s'ils sont inclus là-dedans, à ce moment-là, ils sont soumis à ce qui est demandé par la suite.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, effectivement, les... Toutes les personnes qui sont à l'intérieur de l'ESM, là, entrent dans l'énumération du paragraphe 1°. Souvent, le répondant, selon nos critères, nos conditions, doit être un dirigeant -- ça fait que, là, on n'avait pas répété le mot «répondant» -- mais, dans les autres cas, il serait un employé, donc il serait visé par le paragraphe 1°.

M. Pelletier (Rimouski): Même s'il est payé à la commission, disons. Ça serait un employé aussi. Puis, quand on parle à la fin, là, de «toute autre personne prévue», «prévue» va avec «personne», alors c'est «autre personne prévue par règlement». On fait référence à quoi, là, comme règlement ou personne?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Tout ce à quoi on veut faire référence.

M. Pelletier (Rimouski): Mais le règlement, c'est un règlement de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Il est écrit où ce règlement-là?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Bien, naturellement, le règlement va être fait à l'Autorité des marchés financiers, va être soumis à l'approbation du ministre. Naturellement, on ne peut pas viser tout le monde au Québec, là. Ça va être des gens qui seront importants de connaître.

M. Pelletier (Rimouski): O.K.

M. Bergeron: Ça va être les «personnes prévues».

Mme Desbiens (Geneviève): C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Effectivement, ce projet de loi vise large, tente de restreindre aux... avoir l'information dont on a besoin mais permettrait par règlement à l'Autorité des marchés financiers, dans certains cas, dans certaines catégories, par exemple, où on se rendrait compte qu'on en échappe, d'avoir un règlement de l'autorité qui dirait: On veut aussi avoir tel, tel, tel autre type de personnes. Donc, c'est comme un pouvoir habilitant qui est inséré dans la loi.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur les préoccupations de mon collègue de Rousseau parce que je ne suis pas convaincu... ou du moins il y a peut-être un élément qui m'a échappé, là. Mais il y a un dicton qui dit, je pense: Le mieux est l'ennemi du bien. Et je crois comprendre que ce qu'on a voulu, à la suite des commentaires qui ont été faits lors des consultations, c'est éviter qu'un IGA, par exemple, qui a un guichet automatique dans ses murs doive donner ses états financiers parce qu'il a un guichet dans ses murs.

Et là ce que je constate, c'est que toute entreprise procédant à l'exploitation de guichets automatiques est maintenant exclue de l'obligation de devoir donner ses états financiers. Et je ne suis pas sûr que c'était l'objectif qui était poursuivi dans les commentaires qui nous ont été faits en commission, puis c'est maintenant l'effet de l'amendement qu'on a sous les yeux. Moi, je comprends, des cas de figure présentés par mon collègue de Rousseau, qu'un IGA qui décide d'avoir dans ses murs un guichet automatique, que ce soit lui qui l'exploite ou que ce soit la firme X qui l'exploite, n'a pas à donner ses états financiers. Jusque-là, ça va.

Mais, moi, M. le Président, personnellement, j'ai un sérieux problème avec le fait qu'une entreprise qui se spécialise dans l'exploitation de guichets automatiques et qui aurait, je ne sais pas, moi, 150 guichets automatiques dans autant de IGA n'ait pas, elle, l'obligation de fournir ses états financiers. Et j'aurais même un problème, M. le Président, avec le fait que ces 150 IGA qui décident d'exploiter 150 guichets automatiques n'aient pas à le faire non plus, parce qu'à ce moment-là ça devient quelque chose de... ce n'est pas juste... ça devient carrément un, comment je dirais, une partie de la business, là, que cette gestion des guichets automatiques. Or, comme on sait puis comme on nous a largement avertis du fait que les guichets automatiques servent au blanchiment d'argent, bien, je pense qu'il est important de savoir quel genre d'argent gèrent ces entreprises-là, M. le Président.

Alors, moi, là, je pense que l'intention au départ était tout à fait louable, de dire: Un IGA qui a dans ses murs un guichet automatique, qui l'exploite lui-même ou qui est exploité par une firme X, n'a pas à donner ses états financiers. Pas de problème avec ça. Mais là ce qu'on lit, M. le Président, c'est qu'une entreprise qui se spécialise dans l'exploitation des guichets automatiques n'a pas à soumettre ses états financiers. Et là j'ai un sérieux problème avec ça, M. le Président.

Alors, il y a-tu un élément de l'argumentation que j'ai mal saisi ou si ce que je dis correspond véritablement à ce qui est écrit? Et, le cas échéant, je pense qu'il faut qu'on apporte des modifications, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je pense que les préoccupations du député de Verchères se trouvent à l'article 29... Parce qu'il faut toujours prendre un projet de loi dans son ensemble, bien sûr. Ce qui nous intéresse, M. le Président, c'est de tracer les liquidités, d'où vient le cash, de suivre l'ensemble des liquidités, d'avoir tous les registres, pas la profitabilité de l'entreprise de services monétaires. De toute façon, si c'est le crime organisé, l'état financier ne voudra pas dire grand-chose, hein, on en convient.

À l'article 29, les dossiers et registres... sur toutes les transactions effectuées, y compris les clients, «l'identification [des] sources de liquidités», le «registre comptable contenant le bilan et l'état des résultats», le «registre des comptes», la «conciliation bancaire», le dossier avec les noms, les adresses des employés dirigeants, «tout autre dossier [...] prévu par règlement»... Alors, au fond, je pense que l'article 29 répondrait à la préoccupation. Il nous a semblé qu'«états financiers» n'était pas ce qu'on visait. Ce qu'on visait vraiment, c'est l'article 29, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je remercie le ministre de cette précision, mais j'en reviens à ma question de base, M. le Président: Est-ce que l'article 29 s'appliquerait au IGA qui a dans ses murs un guichet automatique qu'il exploite lui-même ou qui serait exploité par une compagnie X? Si la réponse à cette question-là, c'est oui, bien, je pense qu'on n'a pas réglé le problème qu'on nous identifiait la semaine dernière, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, les juristes me compléteront, mais, si l'entreprise de services monétaires... si IGA décide de se faire une filiale d'entreprise de services monétaires, elle va être soumise à ça. Mais, si l'entreprise de services monétaires est une entreprise XYZ qui loue l'espace, c'est l'entreprise de services monétaires qu'on vise avec tout le registre, toutes les liquidités qui sont rentrées et qui sortent, à qui... d'où vient l'argent, à qui il sort, qui sont tous ceux qui tournent autour de ça mais non pas le commerce chez RONA, chez IGA, etc.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey ou que Me Desbiens voulait compléter. Non?

Mme Desbiens (Geneviève): Non, je pense que M. le ministre a bien expliqué la situation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mais j'irais à mon collègue de Rousseau parce que je veux avoir... j'ai besoin d'une explication puis j'aurai probablement un petit amendement à apporter à quelque chose, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais juste une question, puis je veux être certain de bien comprendre parce que ce cas de figure donc où il y a, mettons, chez IGA, un guichet automatique opéré...

Une voix: Excusez-nous aux IGA.

M. Marceau: Oui, excusez-nous, IGA, ce n'est pas vous qu'on en a en particulier. N'importe quel marché d'alimentation ou n'importe quel commerce de grande surface, là, dans lequel donc il y a un guichet automatique opéré par une entreprise quelconque qui loue l'espace, on s'entend pour dire que, typiquement en tout cas, il n'y a pas de délégation de l'opération au quotidien du guichet automatique par des employés de l'entreprise dans laquelle se trouve le guichet automatique, hein? Et le projet de loi fait en sorte que rien de tel ne peut survenir, n'est-ce pas?

Je veux être clair, là, je vais recommencer. Mettons qu'on va revenir à notre exemple d'IGA pour être clair avec IGA, là. Donc, chez IGA, il y a un espace qui est loué à l'entreprise XYZ, celle à laquelle référait M. le ministre. Donc, l'entreprise XYZ opère des guichets automatiques, et puis ce sont des employés d'XYZ, lesquels sont assujettis à la loi, qui peuvent ouvrir le guichet automatique, mettre de l'argent dedans, hein? Ils ne peuvent pas demander à des employés de notre IGA ou bien de chez Réno-Dépôt de faire ce travail-là en leur absence ou par délégation, là, on s'entend?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Moi, ce que je comprends -- et c'est une rédaction qui est complexe, mais ça, je le comprends -- c'est qu'on traite l'entreprise de services monétaires. Par ailleurs, si l'entreprise de services monétaires permet au commerce de grande surface que des employés de ce commerce-là mettent des liquidités et donc touchent au cash, alors ces employés-là soit doivent être couverts ou soit, pour soumettre le cas de Western Union avec Wal-Mart, que le répondant, dans ce cas-là, parce qu'on est dans le guichet, on n'est pas dans les bureaux de change, etc., que le répondant soit couvert et tienne les registres. C'est ce qu'on vise actuellement.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens?

Mme Desbiens (Geneviève): Si vous voulez que je complète?

M. Marceau: Oui, allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève): Si -- prenons l'exemple d'IGA encore -- IGA est le locateur, et ses employés sont ceux qui approvisionnent le guichet en argent, il est visé par la loi, deuxième alinéa de l'article 4. Il devra... IGA devra détenir un permis d'exploitation de guichet automatique si c'est ses employés qui fournissent l'argent, qui placent l'argent dans le guichet automatique. Naturellement, IGA n'aura pas, encore là, à fournir ses états financiers, parce qu'on l'a exclu par amendement. Mais, si les employés d'IGA doivent avoir accès à la machine, IGA devra détenir le permis.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, pour conclure. Donc, toute personne ayant accès de près ou de loin au guichet automatique ou toute entreprise qui emploie une personne ayant accès au guichet automatique doit montrer patte blanche?

Mme Desbiens (Geneviève): Et voilà.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Oui, M. le député de...

M. Ouellette: Oui?

Le Président (M. Paquet): ...de Chomedey.

M. Bergeron: Es-tu sur ce sujet-là? Parce que, moi, je suis sur le même sujet, Guy.

M. Ouellette: Mais, go, vas-y.

M. Bergeron: Non, mais...

M. Ouellette: Non, je ne suis pas sur ce sujet-là, je suis sur une autre chose.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, juste pour peut-être clore ce sujet particulier, moi, j'aurais une question fort simple: Pourquoi a-t-on décidé d'exclure de l'obligation de présenter des états financiers... Je comprends très bien l'argument présenté par le ministre, il y a quelques instants, par rapport au fait que l'article 29 vient couvrir la préoccupation qui était la mienne, là, mais pourquoi a-t-on décidé d'exclure de l'obligation de présenter des états financiers pour les entreprises exploitant des guichets automatiques, mais qu'on maintient cette obligation-là pour les entreprises de change de devises, de transfert de fonds, d'émission, de rachat de chèques de voyages, de mandats ou de traites, ou d'encaissement de chèques? Est-ce que l'article 29 ne suffirait pas à nous assurer qu'on retrace les activités du crime organisé dans les opérations de ces entreprises-là? Pourquoi, dans le cas de ces entreprises-là, on a besoin d'avoir les état financiers puis que, tout à coup, on n'a plus besoin d'avoir les états financiers pour les entreprises exploitant des guichets automatiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'aurais deux -- c'est une bonne question -- deux réponses à ça. Premièrement, on a répondu aux préoccupations des gens qui sont venus nous... nous témoigner ici. Et, dans ce cas-là, à cause des entreprises de grande surface dans lesquelles sont des guichets automatiques, il y avait une problématique particulière, puis on ne voulait pas, pour les raisons dont on a convenu, couvrir ça. Par ailleurs, les autres qui sont venus, qui opèrent, par exemple, des bureaux de change... qui sont venus -- des bureaux de changement de chèque, etc. -- n'ont pas soulevé de préoccupation par rapport à ce qui était exigé dans la loi. Et peut-être que c'est le type de commerce où l'information globale est plus utile aussi d'en avoir un petit peu plus, comme ça ne vient pas nuire à l'ensemble du commerce. Alors, ils n'ont pas demandé d'être exclus, alors on a répondu aux préoccupations des témoins, au fond.

M. Bergeron: Est-ce qu'il n'aurait pas été...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Une petite complémentaire. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage, pour répondre, effectivement, à la préoccupation très pointue qui a été soulevée par les témoins, de simplement chercher à exclure les grandes surfaces dans lesquelles sont établis des guichets automatiques ou sont loués des espaces pour opérer des guichets automatiques que d'exclure complètement les entreprises exploitant des guichets automatiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, je me souviendrai toujours... je me souviens toujours du débat sur les heures d'ouverture avec l'autre député de Rousseau, et qui a fini en bâillon, mais où... quand on touche à... C'est parce que la définition d'un commerce, si on le fait par superficie, on ne s'en sort pas... Par exemple, tous les Couche-Tard, où la plupart ont des guichets et... Donc, ce n'est pas nécessairement la superficie du commerce qui est le critère, mais en... Le cas des Couche-Tard, je pense, c'est une des grandes institutions financières qui fournit les guichets, mais ça pourrait être une entreprise parmi les milliers de commerçants, mais... Donc, c'est l'entreprise qu'on veut assujettir, de services monétaires, ce n'est pas les états financiers de Couche-Tard ou du dépanneur, hein? C'est pour ça que ce n'est pas le critère de tête. Et ça nous a été soulevé par des gens qui opèrent des grands commerces, parce que c'était un vrai cauchemar, mais cette même réalité là s'applique aussi pour des commerces de plus petite surface.

M. Bergeron: C'est parce que le problème, M. le ministre, c'est qu'on n'exclut pas que les Couche-Tard, on exclut également les entreprises qui exploitent des guichets automatiques dans les Couche-Tard, et c'est ça, là, la nuance. On aurait peut-être dû formuler l'article de telle sorte d'exclure les commerces dans lesquels sont établis ou sont loués des espaces pour un guichet automatique plutôt que d'exclure carrément toutes les entreprises qui exploitent des guichets automatiques. Alors, la préoccupation était à l'effet d'exclure, effectivement, de l'application... de l'obligation de présenter des états financiers les entreprises dans lesquelles est situé... est... opère un guichet automatique, où est loué un espace pour un guichet automatique.

Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on exclut de l'application... ou de l'obligation de présenter des états financiers l'ensemble des entreprises qui exploitent des guichets automatiques. Alors, on a répondu beaucoup plus largement à la préoccupation qui nous a été présentée, et je cherche à comprendre pourquoi on a élargi autant, alors que tout ce qui nous était demandé, c'était, au fond, d'exclure de l'obligation de présenter les états financiers les entreprise à l'intérieur desquelles se trouve un guichet automatique qu'ils n'exploitent pas eux-mêmes.

Alors, je comprends, là, qu'il y a une difficulté à définir la taille ou le type de commerce, mais je pense qu'il est assez clair qu'on peut établir une distinction entre l'entreprise qui exploite le guichet automatique et l'entreprise à l'intérieur des murs de laquelle on retrouve ce guichet automatique. Or là, on n'a pas exclu de l'obligation de présenter les états financiers uniquement les entreprises à l'intérieur des murs desquelles on retrouve un guichet automatique, mais on a exclu de l'obligation de présenter les états financiers l'ensemble des entreprises qui exploitent des guichets automatiques. Et là, pour moi, il y a comme un problème. Or, il n'y a peut-être pas de problème, en fait, mais je ne comprends pas pourquoi on a exclu de l'obligation de présenter les états financiers l'ensemble des entreprises qui exploitent un guichet automatique, alors qu'il n'y a pas eu cette demande-là, là.

Que je sache, les témoins ne nous ont pas dit ça. Ils nous on dit: Écoutez, moi, dans mon commerce, il y a un guichet automatique que je n'exploite pas. Pourquoi je serais obligé de présenter mes états financiers? C'est légitime comme préoccupation. Mais on n'a pas exclu que ce commerce-là, on a exclu également l'entreprise qui opère, qui exploite le guichet automatique à l'intérieur duquel... qui se retrouve à l'intérieur des murs de l'entreprise qui demandait à ne pas avoir à présenter ses états financiers.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ce qu'on m'indique, et les experts du ministère qui sont en contact, tout ça, avec les policiers, c'est qu'autant, pour les autres entreprises, les états financiers sont intéressants, là, personne ne s'est... autant, pour les entreprises de guichets automatiques, ce n'est pas les états financiers qui nous intéressent, c'est tout ce qui est contenu à l'article 29, c'est les registres, c'est les tracés de liquidités, etc. Et c'est pour ça que la rédaction a été faite comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: Je prends acte de la réponse du ministre. Je comprends qu'il faut croire sur parole ce qu'on nous dit là, puis c'est correct, mais ma préoccupation demeure, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Moi, ma préoccupation est sur un mot qui est dans... à l'article 6, et qui est le mot «adresse» parce que, quand on mentionne, là, au paragraphe 1° ou au paragraphe 4°, que le document indiquant... doit comprendre... une liste doit comprendre le «nom, la date de naissance [et] le cas échéant, l'adresse», juridiquement ou légalement, j'aimerais ça que Me Desbiens ou que Me Boivin m'indique ce qu'on entend par «adresse».

Et est-ce que c'est l'adresse de la résidence principale? Est-ce que c'est l'adresse du chalet? Est-ce que c'est l'adresse du condo en Floride? Est-ce que c'est le casier postal? Est-ce que c'est la route rurale? Et j'aimerais ça avoir un petit peu plus de détails, quitte à ce qu'on complète le mot «adresse» en rajoutant... Parce que le Code civil parle beaucoup de... parle de patrimoine, de la résidence principale, là, ce serait peut-être intéressant. Mais j'aimerais ça juste qu'on m'explique et que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est une question juridique importante, je vais demander à Me Desbiens peut-être de répondre.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Alors, naturellement, nous, ce qu'on visait, c'était l'adresse de la résidence principale. Effectivement, ce n'est pas inscrit. Je ne peux pas me prononcer sur les questions d'opportunité, mais peut-être que ce serait judicieux de l'indiquer.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Ouellette: ...résidence principale.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, bien oui.

M. Ouellette: C'étaient des résidences secondaires, tertiaires... C'est ça.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est... Donc, vous suggérez peut-être d'apporter un amendement? On va suspendre l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, ou on peut procéder peut-être au vote? D'abord, il y a déjà un amendement en discussion, rien n'empêche d'avoir un deuxième amendement, et on doit le faire subséquemment pour ne pas faire deux amendements en même temps, là. Alors donc, est-ce qu'on serait prêts à procéder?

M. Bachand (Outremont): ...amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous retireriez l'amendement ou vous voulez faire un sous-amendement autrement dit, donc? Ou vous pouvez en faire un deuxième. C'est plus simple... c'est aussi simple de faire un deuxième amendement, là, ce n'est pas... Juste pour les fins du procès-verbal, là. D'accord? Oui, ça me prend une version écrite... bien sûr.

Alors donc, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté, l'amendement en discussion présentement?

Des voix: Adopté.

Une voix: Oui, celui-là, oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et donc il y a un deuxième amendement proposé, donc: d'insérer dans le paragraphe 1° et après les mots «l'adresse et le numéro de téléphone», les mots «de la résidence principale».

D'autres discussions sur cet amendement-là? Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons à l'article tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres discussions ou échanges? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, on va rajouter «résidence principale» au paragraphe 1° et au paragraphe 4°, à chaque place qui a le mot «adresse», là? Parce qu'il y a la liste du premier paragraphe, là.

Une voix: Non, mais ça, c'est une entreprise par exemple.

M. Ouellette: Non, je parle au paragraphe 4° quand on parle des prêteurs, c'est drôlement important d'avoir leurs adresses de résidence principale.

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement, on va réouvrir... autrement dit, on va prendre l'amendement qu'on avait. Donc, je réouvre l'amendement qui vient d'être adopté, il y a consentement. Nous allons le reformuler de façon à ce que: Insérer dans les paragraphes 1° -- est-ce qu'il y a d'autres que 4°? -- et 4°, et après les mots «l'adresse et le numéro de téléphone», les mots «de la résidence principale».

Une voix: Et le paragraphe 2° aussi.

Le Président (M. Paquet): 2° aussi? Il y a 2° aussi.

M. Ouellette: 2°, c'est le mandataire, c'est pour l'adresse de la compagnie.

Le Président (M. Paquet): 2°, c'est le mandataire, c'est autre chose. Est-ce que vous voulez préciser là aussi?

M. Ouellette: Non, c'est juste 1° et 4°. 2°, voulez-vous le préciser?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): 2°, c'est parce que le mandataire pourrait être une compagnie, ça fait que la résidence principale d'une compagnie, ce n'est pas élégant.

Le Président (M. Paquet): Non, vous avez raison.

Mme Desbiens (Geneviève): Dans le cas de la compagnie, on pourrait demander l'adresse de son siège et de ses établissements, là, on n'aurait pas besoin de le préciser.

Le Président (M. Paquet): Là, on n'a pas à le préciser, ça va de soi, là, que, si c'est une compagnie, ça va être l'adresse de la compagnie.

Mme Desbiens (Geneviève): Naturellement, si le mandataire est une personne physique qui n'est pas une société ou une compagnie, là... Là, ça prendrait peut-être des discussions pour voir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que vous voulez... est-ce que vous suggérez peut-être qu'on suspende à ce moment-ci puis qu'on... pour la formulation?

M. Bachand (Outremont): C'est ce que je voulais suggérer il y a cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais comme...

M. Bachand (Outremont): Comme il est 11 h 55, on pourrait faire l'article 7 et on reviendra le temps que les légistes réfléchissent à la rédaction précise.

Le Président (M. Paquet): D'accord. D'accord. Mais, comme on m'avait proposé une version écrite, c'est pour ça que je vous l'ai proposée comme on me l'a distribuée.

M. Bachand (Outremont): Non, tu l'as demandée, ça.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce que... Alors donc, on suspend l'article, l'amendement, et on suspend l'article 6. Nous arrivons à l'article 7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président. l'article 7, un article très important sur: «L'autorité avise la Sûreté du Québec et le corps de police établi sur le territoire municipal local où l'entreprise prévoit offrir les services monétaires qu'une demande de permis d'exploitation a été présentée par cette entreprise de services monétaires. L'autorité transmet avec cet avis les renseignements nécessaires à la délivrance, par la Sûreté du Québec, d'un rapport d'habilitation sécuritaire.»

Et bien sûr l'article 8 viendra faire le complément, mais on va...

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'article 7. M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): Nous sommes à l'article 7.

M. Marceau: Oui, bien, moi, qui... Je ne suis pas familier avec le concept de «rapport d'habilitation sécuritaire». Est-ce que vous pourriez nous dire ce que c'est, s'il vous plaît? Richard...

Le Président (M. Paquet): Me Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, c'est prévu dans le cahier du ministre, M. le Président. Mais, en fait, c'est un rapport fourni par la Sûreté du Québec à l'égard de la personne concernée et qui déclare que celle-ci n'a pas été coupable d'infractions qui sont visées par la loi ou qu'elle a des moeurs tout à fait correctes.

M. Bachand (Outremont): Si vous permettez, M. le Président, des fois, c'est pour ça que j'aime ça, prendre les articles un à la suite de l'autre, parce que la réponse se trouve à l'article 8. Parce qu'à l'article 8, le deuxième alinéa, on voit que -- on le reprendra tout à l'heure -- «le rapport d'habilitation sécuritaire indique la présence ou l'absence d'antécédents judiciaires ou de bonnes moeurs. [...]il indique s'il existe un [refus de motif] visé aux paragraphes [de l'article]». Alors, il est plus expliqué à cet endroit-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, le concept de «rapport d'habilitation sécuritaire», au sens générique, ça ne désigne pas quelque chose de particulier; ça doit nécessairement être défini dans un article ultérieur, c'est ça?

M. Boivin (Richard): En fait, c'est une appellation qu'on a prévue pour les fins de cette loi-là. Alors, on aurait pu l'appeler différemment. Tout simplement, on veut avoir de la Sûreté du Québec un rapport qui va déterminer que les personnes visées respectent la loi, n'ont pas d'antécédent judiciaire incriminant et ont des bonnes moeurs.

M. Marceau: Très bien. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, j'ai également interrogé les témoins de la Sûreté du Québec et de la police de Montréal sur cette question particulière parce que l'article prévoit que le rapport d'habilitation sécuritaire sera délivré par la Sûreté du Québec. Jusque-là, c'est clair. Le problème que j'y vois, c'est que, dans certains cas, les entreprises... les corps policiers habilités à émettre des commentaires sur les entreprises sollicitant un permis ne sont probablement pas nécessairement la Sûreté du Québec. Or, je ne doute pas de la bonne collaboration qui existe ou qui devrait exister entre nos corps de police, M. le Président, mais saint Thomas d'Aquin disait que, là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. On peut donc s'attendre à ce que, dans certains cas, la communication soit moins bonne que dans d'autres cas.

Ma préoccupation est à l'effet que l'article ne prévoit pas une consultation préalable des corps policiers concernés ou pertinents. Alors, est-ce qu'on pourrait ajouter un amendement à l'article 7 qui dirait, par exemple: nécessaire à la délivrance par la Sûreté du Québec, après consultation, le cas échéant, des corps policiers concernés, d'un rapport d'habilitation sécuritaire? Alors, après consultation, le cas échéant, bien, ça prend en considération le fait que la consultation n'est pas nécessaire dans tous les cas, mais que, dans certains cas, cette consultation peut s'avérer nécessaire.

Alors, comme il y a... comme le mécanisme n'est pas prévu, il pourrait y avoir un oubli, volontaire ou non, de la part de...

Une voix: ...

M. Bergeron: Il y a une disposition à l'article 9?

Une voix: ...

M. Bergeron: 7 et 9?

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre, et le temps... on est... Oui.

M. Bachand (Outremont): Peut-être, je sais que le temps achève, mais, à l'article 9, peut-être que ça ne répond pas complètement à la préoccupation du député de Verchères, mais, au cas où les corps policiers ne collaboreraient pas complètement, le corps de police peut aussi s'opposer à la délivrance d'un permis. Donc, c'est à la fois la Sûreté du Québec, et on nous indique -- peut-être le député de Chomedey pourra compléter -- que, entre autres, la police de Montréal n'a pas de problème avec cette procédure. Mais, s'il y a d'autres corps de police... Donc les deux corps de police... Je ne sais pas si ça répond à toute votre interrogation ou non, mais je vous soumets ça. Peut-être qu'on peut relire l'ensemble.

**(12 heures)**

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, nous...

M. Bergeron: Juste un commentaire rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, rapidement, M. le député de Verchères, s'il y a consentement.

M. Bachand (Outremont): Oui, de consentement, de consentement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Simplement dire que je comprends que l'interprétation qui est donnée par les autorités du ministère, c'est que, par l'article 9, on s'assure que les autres corps de police concernés, le cas échéant, peuvent intervenir par la disposition de l'article 9.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est exact. C'est ce qu'on m'indique au ministère. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne techniquement les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'au prochain avis du leader nous concernant.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! J'ouvre la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle aux personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier. C'était ce matin. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 7 de l'annexe I du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand (Outremont): On était rendus à l'article 7, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): 7. 7 de l'annexe, monsieur.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que j'avais lu l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous l'aviez lu. La...

M. Bachand (Outremont): C'était fait.

Le Président (M. Paquet): ...discussion, avait commencé.

M. Bachand (Outremont): Il y avait eu une discussion, il y avait eu des questions dont on retrouve une réponse dans les articles subséquents, si je me souviens bien. Et je pense qu'on peut passer au vote sur l'article 7, je pense, sans bousculer personne.

M. Ouellette: Je dirais même que je donnerais mon approbation pour qu'on vote. Que c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il des interventions? Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous avons reçu pour... Nous avions suspendu l'article 6 de l'annexe parce que, bon, il y avait une proposition d'amendement. Alors, j'ai reçu une proposition.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Et permettez-moi de la lire pour le bénéfice du député de Chomedey...

M. Bachand (Outremont): Moi, je ne l'ai pas. Tout le monde l'a sauf moi.

Le Président (M. Paquet): ...de tous ses citoyens, de tous nos citoyens.

Insérer, dans les paragraphes 1°, 2° et 4° du premier alinéa de l'article 6 de la Loi sur les entreprises de services monétaires, édictée par l'article 1 du projet de loi et reproduite à l'annexe I de ce projet, et après les mots «l'adresse et le numéro de téléphone», les mots «du domicile».

Je crois que l'idée originale venait du député de Chomedey, mais qui a été formulée par la légiste du ministère des Finances. O.K.? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, effectivement, nos juristes ont rédigé pendant l'heure de... la période des questions la notion que les adresses que les gens nous donnent soient leurs adresses de domicile. Et ils ont inséré aux bons endroits, dans l'article 6, cette notion. Et on... Ça nécessitera tout à l'heure un amendement à l'article 29 par concordance, amendement qui est déjà... que je dépose, M. le Président, donc qui est déjà formellement... qui a été transmis à l'opposition et qui permet... comme le député de Chomedey me le faisait savoir, dans certaines de ses enquêtes antérieures, quand il y a 16 personnes qui avaient la même adresse et que ce n'étaient pas des adeptes des années soixante-huit, il préfère avoir les vraies adresses.

Le Président (M. Paquet): Nous savons que, de la part du député de Chomedey, c'était factuel bien sûr. Alors donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, pas sur l'amendement. Sur l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Nous en avons déjà adopté deux, donc deux amendements sur cet article, et nous revenons à l'article tel qu'amendé.

M. Marceau: Simplement pour rappeler...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Simplement pour rappeler que mon collègue de Verchères est...

M. Bergeron: Bien, dit comme ça, je suis peut-être mieux de le faire.

M. Marceau: Non, non, non. Mais rappeler simplement que l'article, tel qu'amendé, maintenant, est tel qu'on n'obtiendra pas des entreprises de services... des entreprises exploitant des guichets automatiques les états financiers, qu'il y a eu un certain flou autour de ça puisqu'au départ le gouvernement voulait l'avoir; par la suite il a décidé, à l'occasion d'un amendement, de l'enlever.

Moi, je pense que... ce que j'ai compris, là, des arguments qui ont été présentés, c'est que c'était pour des raisons d'allégement... du fardeau réglementaire, là, d'une certaine façon. Ce que, moi, en tout cas, j'ai de la misère à juger, c'est l'avantage qu'il y avait, pour la justice, pour les gens qui appliquent le règlement, de connaître les états financiers. Je me fie évidemment à l'opinion qui nous a été donnée par les gens de l'autre côté, mais, bon, il y a eu un changement, là, qui nous a un peu surpris. Voilà.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autres interventions, je mets aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. Nous revenons maintenant à l'article 8 de l'annexe I. M. le ministre. Et il y a un amendement effectivement qui a déjà été annoncé.

**(16 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, il y a un amendement qui vient insérer certains mots à la dernière phrase du premier alinéa, insérer un paragraphe. Et je vous lirai donc l'article tel qu'il serait après amendement, M. le Président.

Alors: «Dans les 30 jours suivant la réception de l'avis de l'autorité, la Sûreté du Québec lui délivre un rapport d'habilitation sécuritaire à l'égard de l'entreprise de services monétaires, de même qu'à l'égard de chacune des personnes exerçant leurs fonctions au Québec, visées aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 6, à l'exclusion des employés de l'entreprise de services monétaires dont les fonctions ne se rapportent pas à l'offre de services monétaires.» On ajoute: «Dans le cas où une personne ou une entité est visée à la fois par le paragraphe 1° et par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 6, un seul rapport d'habilitation sécuritaire doit être délivré.»

Je m'interromps ici, M. le Président. Les témoins nous ont dit que parfois ils pouvaient exercer dans cinq catégories. Alors, ça aurait fait cinq rapports sur la même personne ou sur les mêmes personnes. Alors, si on parle d'une personne, il y aura un rapport de la Sûreté du Québec.

Je reprends la lecture, M. le Président: «Ce rapport doit être [aussi délivré] à l'égard de chacun des prêteurs de l'entreprise de services monétaires, à l'exclusion d'une institution financière visée au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 6 -- par exemple, le Mouvement Desjardins -- ainsi qu'à l'égard de toute autre personne désignée par l'autorité.

«Le rapport d'habilitation sécuritaire indique la présence ou l'absence d'antécédents judiciaires ou de bonnes moeurs. À cet effet, il indique s'il existe un motif de refus de permis visé aux paragraphes 1°, dans la mesure où il concerne les bonnes moeurs, 4° et 5° de l'article 11, ou visé à l'article 13, au premier alinéa de l'article 15 ou à l'article 16, dans la mesure où ils ne renvoient pas au paragraphe 6° de l'article 11 ou au paragraphe 1° de l'article [2]», ce qui est évidemment très compréhensible pour tous les gens qui nous écoutent, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Souhaitez-vous le relire à nouveau ou non?

M. Bachand (Outremont): Non, pas vraiment, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci.

M. Bachand (Outremont): Alors, voici l'article 8 tel qu'amendé, mais fondamentalement ça voudrait dire, par exemple, que, s'il peut exister certains motifs en vertu desquels l'autorité pourrait refuser de délivrer un permis, par exemple, le fait qu'une entreprise ait été déclarée coupable d'une infraction criminelle énumérée à l'article qui sera... article 11, qu'on verra plus loin, des infractions pénales ou criminelles, des infractions de drogue, etc., alors c'est un rapport d'habilitation que la police doit remettre, la Sûreté du Québec, consultation avec les autres corps policiers, sur l'ensemble des personnes... non seulement sur l'entreprise, mais l'ensemble des personnes qui touchent et qui oeuvrent dans l'entreprise de services monétaires. Ça va assez loin, ça va très, très loin, M. le Président, ça n'existe pas au Canada.

Mais on a vu que la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal étaient... trouvaient que c'était... voilà le pouvoir dont ils avaient besoin et que, par contre, les entreprises légitimes qui sont venues ici témoigner n'y voyaient pas de problème majeur, étant donné les amendements que nous avons faits tout à l'heure et l'amendement qui se trouve ici, quand ça... Évidemment, si on vise cinq fois la même personne, qu'on ne demande pas cinq rapports de police, mais un seul, ça avait été souligné par un des témoins qu'on a eus.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Une question très simple: Est-ce que le rapport -- c'est quoi, le nom? -- d'habilitation sécuritaire sera de la même forme pour toutes les sortes d'entreprises de services monétaires? Est-ce qu'on demandera... Dans le fond, est-ce que ce seront les mêmes exigences qui devront être satisfaites pour une personne opérant un guichet automatique? Est-ce qu'on... Est-ce que ce seront en fait les mêmes exigences? Ça revient un peu à poser cette question-là, là. Est-ce que les gens devront avoir la même blancheur au plan légal pour obtenir la permission d'opérer un guichet automatique, pour opérer un bureau de change ou pour opérer un bureau d'encaissement de chèques? Est-ce que ce sont les mêmes exigences?

M. Bergeron: Même si les états financiers des opérateurs de guichets automatiques ne sont pas nets?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Ce qu'on m'indique, c'est bien sûr, c'est que la Sûreté du Québec, dans son rapport d'habilitation sécuritaire, couvre les mêmes caractéristiques des personnes, quel que soit l'emploi et quelle que soit l'entreprise de services monétaires concernée.

M. Marceau: C'est beau; c'est beau pour moi.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons maintenant l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, l'article 9: «La Sûreté du Québec ou un corps de police peut, par [...] écrit motivé, s'opposer à la délivrance d'un permis dans les 30 jours de l'avis visé à l'article 7.

«De même, ils peuvent également demander la suspension ou la révocation d'un permis.»

Voilà donc un pouvoir qui permettrait à la Sûreté du Québec ou à la police, une fois qu'une entreprise est en opération, d'écrire à l'Autorité des marchés financiers pour formellement demander la suspension ou la révocation d'un permis et qui permettrait aussi à la Sûreté du Québec, même si les rapports d'habilitation sécuritaire sont favorables, de recommander à l'Autorité des marchés financiers de ne pas émettre le permis. Je ne sais pas comment les avocats des droits régleraient cette question. Ceci étant, monsieur... mais c'est la Sûreté du Québec ou un corps de police, évidement le corps de police étant le corps de police qui a été avisé par... Voilà, M. le Président, un article très important aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

Une voix: Un corps de police peut quand même s'opposer.

M. Bachand (Outremont): ...logique de ça, c'est à l'article 10 que, s'il y a une opposition, là, il y a une procédure qui est enclenchée. Alors, il faut regarder vraiment les deux articles, les uns avec les autres, pour bien les comprendre.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Les choses se sont passées rapidement puis j'ai oublié de dire quelque chose sur le 8, mais je peux le dire sur le 9 quand même puisqu'il y a un lien, là. Le 8... pardon...

M. Bergeron: Même s'il n'y en avait pas, tu vas en tricoter un.

M. Marceau: C'est ça. Le 9 nous dit qu'un corps de police autre que la Sûreté du Québec peut s'opposer à la délivrance d'un permis, mais il n'y a pas... enfin, à ma connaissance, puis peut-être on pourrait me répondre là-dessus, je vais ramener sur la table une interrogation de mon collègue de Verchères sur la nécessaire collaboration qu'il devrait y avoir entre les différents corps de police. Et là je vois, dans le cahier du ministre, pour l'article 8, donc à la page 18, si vous voulez, de votre cahier, M. le ministre et mes chers collègues, dans le bas, pour la Loi sur les services de garde éducatifs... dans le bas, là, du document, on voit que... à la page 18, je ne sais pas si vous avez ça, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez ça chers collègues, on voit que «tout corps de police du Québec est tenu de fournir les renseignements exigés», dans le cas de l'application de la Loi sur les services de garde éducatifs.

Est-ce qu'on ne devrait pas avoir une disposition équivalente dans ce projet de loi ci pour s'assurer que tous les corps de police doivent fournir à la Sûreté du Québec les informations requises pour pouvoir appliquer, donc, pour pouvoir émettre, de façon... pour que le rapport d'habilitation sécuritaire soit tout à fait complet, là? Est-ce qu'on ne devrait pas exiger que tous les autres corps de police vont collaborer, quoi, comme on l'avait prévu dans l'article 27?

M. Bergeron: C'est dans un souci de cohérence...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question. Je permettrais peut-être au député de Chomedey, qui a une longue expérience policière, de répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, avec votre longue expérience judiciaire.

M. Bachand (Outremont): Policière.

Le Président (M. Paquet): Policière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: Je pensais que vous parliez au député de Viau, M. le député de Laval-des-Rapides. Bon, ceci étant dit, il y a, au niveau de l'ensemble des services de police, un dépositoire central, si on veut, une banque de renseignements policiers du Québec qui contient des informations de tous les corps de police. Et je vous donnerais... je vous ferais un peu le parallèle avec les permis d'alcool.

Les permis d'alcool, tout corps de police, où qu'il soit, peut s'opposer à une demande d'émission de permis dans sa localité. Ce que je comprends, je vous dis, du projet de loi, c'est que le permis... l'habilitation sécuritaire, qui est toute la vérification de bonnes moeurs, est centralisée à la Sûreté du Québec, qui a accès aux banques centrales, et... mais tout corps de police va être avisé par l'autorité de toute émission de permis dans son territoire et pourra, en vertu de 9, s'opposer, motiver le refus.

La Sûreté du Québec, elle, a l'obligation des habilitations sécuritaires, mais, pour le permis comme tel, pour des raisons qu'ils pourront avoir, exactement comme j'ai mentionné pour les permis d'alcool, je veux dire, le parallèle, pour qu'on puisse comprendre les permis d'alcool, ça existe déjà, cette façon de faire, et le projet de loi le prévoit au niveau de la communication entre les corps de police pour que chaque demande de permis va être... chacun des corps de police va être avisé.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Verchères.

**(16 h 20)**

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je comprends fort bien ce que notre collègue de Chomedey nous explique, mais la question de notre collègue de Rousseau est éminemment pertinente. N'aurait-on pas dû, par simple souci de cohérence, M. le Président, puisque l'objectif poursuivi est exactement le même, reprendre la même formulation que celle qu'on retrouve à l'article 27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est d'ailleurs en référence dans le document ministériel et qui stipule: «Tout corps de police du Québec est tenu de fournir les renseignements exigés par règlement et nécessaires à l'établissement de l'existence de tout empêchement visé aux paragraphes 2°, 3° de l'article 26.»

En d'autres termes, M. le Président, je crois qu'il n'y aurait pas eu de contre-indication fonctionnelle à l'effet d'introduire ce même libellé au projet de loi qui est présentement à l'étude. Ça ne contrevient pas à ce que le député de Chomedey nous explique si brillamment. Ça ne contrevient pas à l'objectif poursuivi par le projet de loi. Alors, pourquoi avoir décidé d'en arriver à une formulation différente, alors que l'objectif poursuivi est sensiblement le même? Pourquoi, par souci de cohérence, n'aurions-nous pas retenu le même libellé, M. le Président, dans le projet de loi qui est présentement à l'étude?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais demander à mes juristes pourquoi il y a une technique de rédaction législative qui est celle qui a été rédigée ici plutôt qu'une telle autre. Évidemment on n'est pas dans le même contexte, hein, les services de garde, on recherche, entre autres, les gens qui ont des comportements sexuels déviants et un certain nombre d'actes violents.

Dans ce cas-ci, on cherche le crime organisé fondamentalement, là, quand on... si on simplifie. Je ne sais pas, dans l'article 27 de la Loi des services de garde, quand on parle de «tout corps de police», parce que ce qu'on n'a pas, ce sont les articles 26, 25 qui précèdent, là, et donc quel est le chemin qui est suivi, là, dans l'article 27, parce qu'on n'a pas les articles 26, 25, 24 avant nous.

Quand on dit «tout corps de police», est-ce que l'Office des services de garde écrit à tous les corps de police du Québec quand il y a une demande de permis de services de garde par une personne du comté de Verchères? Je ne sais pas comment ça fonctionne, la mécanique. Ici, la mécanique est... l'AMF écrit au corps de police dans lequel est l'établissement de services monétaires. Bien sûr, si c'est une entreprise qui veut avoir 50 guichets à travers le Québec, elle va écrire à peu près à tous les corps de police et à la Sûreté du Québec. Ça couvre le territoire visé, alors peut-être qu'on peut demander à nos juristes de retracer la genèse de leur rédaction législative.

Le Président (M. Paquet): Alors... Me Desbiens ou...

M. Bachand (Outremont): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. Quand on a fait l'élaboration du projet de loi, on s'était rencontrés avec des membres de la SQ, avec des membres des corps de police, tout le monde était à la même salle. Et puis il a été décidé que la SQ aurait l'obligation de donner le document officiel, document qui n'existe pas encore, là -- il va falloir monter le système, il va falloir préparer la forme de ce document-là -- et que les corps de police pourraient ajouter leur grain de sel finalement soit en communiquant avec la Sûreté du Québec soit par une opposition formelle en vertu de l'article 9.

Mais tout le monde avait consenti à ce que la Sûreté ait le... excusez-moi l'expression, là, le «lead» du rapport d'habilitation sécuritaire pour ne pas que l'autorité soit ensevelie sous une tonne de paperasse qui parvient de toutes sortes de corps de police en même temps, là. Il fallait centraliser l'information à quelque part pour l'efficacité du processus.

M. Bachand (Outremont): On...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On pourrait peut-être ajouter aussi, probablement aussi, c'est que la Sûreté... quand on parle de crime organisé, les banques d'experts, c'est la Sûreté du Québec, la police de Montréal et la GRC plus que les corps de police locaux en général.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, plusieurs choses. La première, c'est que je comprends de ce qui vient de nous être dit que la rédaction actuelle découle d'une espèce d'entente qui a été conclue entre les partenaires, là, qui... les partenaires des services de police, et tant mieux si, aujourd'hui, il y a bonne entente, là. Maintenant, ça ne sera peut-être pas toujours le cas et... Enfin, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'inclure dans le projet de loi, encore une fois, une disposition faisant en sorte que tout le monde est obligé de fournir les renseignements qui lui sont demandés dans le cadre, donc, de la rédaction d'un certificat d'habilitation sécuritaire. Puis ça, c'est le premier élément.

Peut-être que je devrais disposer de ça avant... on devrait disposer de ça avant. Peut-être que vous... Là, je ne sais pas, je regarde de l'autre côté, je vois plein de points d'interrogation dans les visages, je ne sais pas ce qui va se passer. Mais j'ai d'autres questions. Mais peut-être qu'on veut disposer de celle-là avant, là.

Le Président (M. Paquet): Me Boivin. M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): M. le Président, si je peux préciser à nouveau la réponse de Me Desbiens, c'est qu'on a dessiné, si vous voulez, un modèle ici qui centralise l'information auprès de la Sûreté du Québec. C'est que l'Autorité des marchés financiers ne s'adresse qu'à la Sûreté du Québec qui va avoir normalement l'ensemble de l'information nécessaire pour que l'autorité puisse prendre sa décision. Et donc elle va recevoir cette information-là dans un seul format, dans un seul endroit, avec des délais relativement courts. Puis on n'a pas jugé opportun de demander la même information à l'ensemble des corps de police qui opéraient au Québec parce que ça aurait été inefficace.

Maintenant, est-ce que la Sûreté du Québec a, dans son registre ou dans son système d'information, toute l'information qui peut provenir de d'autres corps de police? Si ce n'est pas le cas et qu'elle n'est pas en mesure de préciser, par exemple, au niveau de l'habilitation sécuritaire, le pedigree d'un requérant, bien, l'article 9 corrige ce fait-là en permettant au corps de police qui va être sensibilisé au fait qu'on a demandé un permis d'opérer dans sa localité, il va pouvoir s'opposer à la délivrance du permis.

Donc, ce qu'on semble perdre comme information, parce qu'on peut peut-être présumer qu'il n'y aura pas totalement et toujours la collaboration voulue, bien, par l'article 9, on vient régler cette question-là de toute façon. Alors, c'est une autre façon de procéder. Et les sources que vous avez... Les sources que vous avez à la page 18 ont été pour nous une inspiration. Puis on n'a pas pris du copier-coller parce que les contextes étaient différents.

M. Bachand (Outremont): Si je peux...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Si je peux ajouter, M. le Président, il y a quand même... Il faut, par rapport aux services de garde, là... Et d'ailleurs c'est une inquiétude actuellement, là, de... sur la mise en oeuvre, de ça et du système que la Sûreté du Québec va devoir monter, y compris le design des certificats d'habilitation, mais il y a 225 succursales de bureaux d'échange de devises et, là, multiplions par le nombre de personnes qui travaillent dans ça, 1 562 succursales de transfert de fonds, 569 succursales de commerces d'instruments de paiement, 50 d'encaissement de chèques, et il y aurait mettons 6 000, au moins 6 000 guichets automatiques concentrés dans un certain nombre d'entreprises, mais il y a plusieurs personnes qui touchent à ces guichets-là. Donc, on parle de milliers de personnes qui vont être dans le filet. Alors, il faut... Est-ce qu'on ne couvre pas, en demandant à la fois à la Sûreté mais à la fois à chaque corps de police... où il y a une installation d'entreprise de services monétaires, un guichet, etc., est-ce qu'on ne couvre pas l'univers, au fond, qu'on vise?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

**(16 h 30)**

M. Bergeron: Bien, justement par rapport à la réponse que vient de donner le ministre, je m'interroge sur tout le cadre qui a été mis en place. Lorsque j'ai soulevé mon objection à l'article 7, le ministre me dit: On vient corriger ça à l'article 9. On vient de nous dire: L'autorité ne s'adresse qu'à la Sûreté du Québec. Or, à l'article 7, on dit que «l'autorité avise la Sûreté du Québec et le corps de police établi sur le territoire municipal local où l'entreprise prévoit offrir les services monétaires qu'une demande de permis d'exploitation a été présentée par cette entreprise de services monétaires». Il me semble qu'il aurait été si simple de permettre également à ce corps policier en particulier de pouvoir émettre son opinion. Mais on y va en disant: Bien, on règle le problème avec l'article 9: le corps policier en question peut émettre une objection.

Là, j'anticipe un peu sur ce qui s'en vient, M. le Président, mais, lorsqu'on va voir à l'article 10, on en vient à une procédure un peu byzantine où... qui peut être, je pense, pertinente lorsqu'on a accordé le permis et que l'entreprise est en opération. Mais, lorsque le permis n'est pas accordé parce qu'il y a une objection d'un corps de police municipal, là, on entreprend tout le processus de convocation de l'entreprise, et patati et patata, ce qu'on ne prévoit faire advenant le cas où la Sûreté du Québec donne un avis non favorable.

Alors, est-ce que, véritablement, on règle le problème que je soulevais à l'article 7 par l'article 9, alors qu'on vient compliquer considérablement les choses à l'article 10? Je vois mon collègue de Chomedey me faire non du bonnet. Alors, j'imagine qu'il saura encore nous éclairer de ses savantes explications. Mais, quoi qu'il en soit, pour le moment, je dois dire que je trouve que le processus est passablement alourdi par le fait que, si un corps de police municipal, notamment celui qui a été avisé par l'autorité, là, à l'article 7, a une objection de quelle que nature que ce soit, qu'il n'aurait pas été sollicité par la Sûreté du Québec, et qui décide de communiquer cette objection-là à l'autorité des services financiers, on met en place toute une procédure de convocation de l'entreprise qui souhaite obtenir un permis.

Alors, il m'apparaît qu'il aurait été si facile de faire les choses plus simplement dans le cas d'un avis d'un corps policier local qui a été avisé par l'Autorité des marchés financiers préalablement. Je ne suis pas sûr que l'article 9, comme le prétendait le ministre, à moins qu'on me convainque du contraire, là -- c'est peut-être juste qu'il y a une subtilité qui m'échappe puis que saura certainement m'exposer le député de Chomedey -- mais je ne suis pas sûr que l'article 9 vient véritablement, avec le recul, là, répondre à l'objection que je formulais par rapport à l'article 7.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Réponse à mon collègue. À l'article 9...

On reprend l'article 7. L'article 7 dit que l'autorité doit aviser la Sûreté du Québec et tout corps de police local sur lequel il y a une demande.

L'article 9 dit que la Sûreté du Québec, ou ce corps de police local là, ou qui que ce soit qui a une objection à, peut, en dedans des 30 jours, par un écrit motivé, s'opposer à la délivrance du permis. Et, s'il y a une opposition, que ce soit de la Sûreté du Québec, du SPVM ou de n'importe quel autre corps policier local -- puis il y en a 35 au Québec -- on s'en va en audition par rapport à l'article 10. C'est que toutes les éventualités sont couvertes par l'article 9.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ... j'ai tout à fait compris ce que le député de Chomedey vient de nous exposer avant même qu'il nous l'expose, c'est ce que je viens de dire quelques minutes auparavant. Et c'est là que je vois un problème, M. le Président. Pourquoi doit-on essayer de corriger après coup, par rapport à une objection que pourrait avoir un corps de police municipal, plutôt que de faire en sorte d'établir un simple mécanisme de consultation dudit corps de police municipal avant l'émission de la recommandation de la Sûreté du Québec, la délivrance d'un rapport d'habilitation sécuritaire, plutôt que de mettre en place cette procédure byzantine qui est lourdaude qui vient bien sûr corriger après coup? Mettons que la Sûreté du Québec, dans un moment d'étourderie, aurait émis le rapport d'habilitation sécuritaire puis vient par la suite émettre une objection, à ce moment-là, oui, effectivement, il y a peut-être lieu d'avoir ce processus d'audition. Mais pourquoi ne permet-on pas au corps de police local... Pourquoi n'assure-t-on pas au corps de police local de pouvoir faire valoir son point de vue avant l'émission du rapport d'habilitation sécuritaire?

Le ministre des Finances m'a répondu: On répond à ça à l'article 9. Je dis: Fort bien. Sauf que je constate qu'à l'article 10 on vient mettre en place une procédure que je qualifie de lourdaude, alors qu'il aurait été si simple de permettre au corps de police local de pouvoir s'exprimer avant même que le rapport d'habilitation sécuritaire soit émis par la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être que le député de Chomedey complétera, mais, à moins de créer une division importante de sécurité à l'Autorité des marchés financiers, moi, ce que je comprends, et le député de Chomedey a été très impliqué aussi dans ce projet de loi là, ce que je comprends, c'est qu'à un moment donné on décide: Parfait, il y a 35 corps de police au Québec, mais c'est la Sûreté du Québec qui va coordonner ce processus-là, et c'est la Sûreté du Québec qui transmet, qui délivre les certificats d'habilitation autoritaire. Il n'y en a pas 35, c'est... il y en a un seul, parce que, à un moment donné, ça deviendrait l'autorité... donc c'est un seul.

Le corps de police, bien sûr, est avisé, ça, c'est très important. Il transmet son information à la Sûreté du Québec, et on présume que les résultats... parce que c'est des résultats factuels, ce n'est pas des soupçons ou des doutes, à un moment donné, c'est des condamnations, ou des doutes, ou vous êtes membres du crime organisé ou etc., et transmet l'information ou le certificat.

Il y a comme une soupape qui permettrait au cas, là -- ça avait été évoqué ce matin -- où il y aurait mésentente, qui permet à un corps de police... Moi, je suis directeur de police dans une municipalité et je ne suis pas satisfait que la Sûreté du Québec émette un certificat parce que, moi, je suis convaincu que la personne, monsieur et madame X ne sont pas de bonnes moeurs, ça me permet, moi, de prendre mes responsabilités et d'envoyer, même si la Sûreté du Québec a émis le certificat, un avis. Et là, évidemment, si vous faites ça, l'autorité est prise avec ça. Donc -- il y a un bureau de révision -- le bureau de révision regarde ça, donne un avis, fait une audience... donne un avis à l'autorité, et l'autorité prend sa décision par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment la discussion. Je comprends très bien ce que le ministre... ce que le collègue de Chomedey nous explique. Ce que je dis simplement, M. le Président, c'est qu'il aurait été si simple finalement d'accepter cet amendement très modeste que je proposais ce matin puis qui, je pense, aurait répondu à ma préoccupation, disant: L'autorité transmet cet avis de renseignement nécessaire à la délivrance par la Sûreté du Québec, après consultation, le cas échéant, du corps de police établi sur le territoire municipal local où l'entreprise prévoit offrir les services monétaires, d'un rapport d'habilitation sécuritaire. Ça aurait réglé le problème, ça aurait permis effectivement qu'on assure dans le projet de loi qu'il y aura effectivement consultation puis que le corps de police local n'aura pas à revenir après coup pour dire: Malgré l'avis de la Sûreté du Québec, j'ai une opposition, et enclencher tout le processus d'objection et d'audience qui est prévu à l'article 10.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je ne veux pas prolonger indûment. De toute façon, l'article 7 est déjà adopté. Moi, j'avais compris effectivement que l'article 9 venait régler le problème, mais je réalise que l'article 10 vient alourdir inutilement, je pense, le processus. Je pense qu'il est de mise dans le cas où on suspend le permis... la suspension... où on révoque le permis en cours de mandat, mais je le trouve indûment lourdaud pour ce qui est d'un permis qui n'est pas encore émis. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je me permettrais une courte remarque, M. le Président. L'article 7 couvre la demande d'émission de permis. La Sûreté du Québec a l'obligation, en dedans de 30 jours, d'émettre une habilitation sécuritaire. Le corps de police local qui demande, je veux dire... où l'établissement de services monétaires va être installé est avisé, normalement... et je vous dirai, de ma longue expérience, s'il y a une problématique au niveau local... l'obligation de la Sûreté du Québec, c'est d'émettre une attestation, une habilitation sécuritaire. S'il y a le moindre problème au niveau local, que ce soit la Sûreté qui s'en rende compte ou que ce soit le corps policier local qui s'en rend compte, s'il y a un problème, le corps policier local pourra faire, en dedans de 30 jours, pourra motiver le refus du permis, et la Sûreté n'émettra pas d'habilitation sécuritaire s'il y a une problématique quelconque à l'émission du permis.

Ça s'est toujours fait comme ça, et c'est de plus en plus... je veux dire, il y a une collaboration entre les corps de police... Vous pouvez prendre ma parole, je suis factuel là-dessus, il y en a de plus en plus, on travaille depuis... c'est-à-dire les policiers travaillent depuis de nombreuses années... Et M. Serge Ménard, du temps qu'il était à la Sécurité publique, en 1997, avait mis sur pied le centre... bureau de renseignements policiers du Québec qui s'assure d'une centralisation des informations. Et je vous dirai que, du moment qu'il y aura une motivation écrite pour quoi que ce soit quant à la délivrance du permis, il n'y aura pas d'habilitation sécuritaire qui va être émise par la Sûreté du Québec. Et il y aura audition en vertu de l'article 10. Moi aussi, c'est tout, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

**(16 h 40)**

M. Bergeron: Bien, M. le Président, je ne souhaitais pas prolonger inutilement le débat, mais ce que nous dit le député de Chomedey, j'ai le regret de vous dire, encore une fois, M. le Président, que j'étais bien au fait de tout ça. Ma préoccupation demeure malgré tout. On a beau m'assurer de la bonne volonté de tout le monde, puis de cet état de collaboration qui existe, je n'en doute pas, M. le Président. Mais, comme j'évoquais ce matin saint Thomas d'Aquin, selon lequel là où il y a l'homme il y a de l'hommerie, on peut présumer que, dans tous les cas, ça ne sera pas ça, ce n'est pas comme ça que ça va se passer.

Alors, de simplement prévoir qu'il doit y avoir une consultation du corps policier local, qui aura été informé par l'agence des marchés financiers... l'Autorité des marchés financiers, dis-je, ça aurait été, je pense, une précaution toute simple, toute simple à introduire au projet de loi. Mais on a choisi de ne pas le faire, préférant s'en remettre à un processus que je qualifie d'inutilement lourdaud pour régler le problème prévu ou que j'ai soulevé à l'article 7. C'est le choix qu'a fait le gouvernement.

Encore une fois, je ne veux pas prolonger indûment la discussion, M. le Président, mais je maintiens la préoccupation que j'ai exprimée ce matin par rapport à l'article 7, qui n'est pas réglée avec l'article 9 en raison de la procédure prévue à l'article 10.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? Oui. Alors, est-ce que... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, j'ai une question toute simple puis qui va trahir un peu le peu de connaissances que j'ai sur ce que sont les bonnes moeurs. Alors... Puis, très, très simplement, là où je veux en venir, là, c'est que je lis la fin de l'article 8, la partie sur le rapport d'habilitation. Et la question que je me posais, c'est: Est-ce que cet article-là ou la façon dont c'est rédigé, là, dans l'article 8, ça empêcherait l'émission d'un permis pour quelqu'un qui est simplement sous enquête, ou il faut nécessairement qu'il y ait... soit des accusations aient été portées ou bien... ou même condamné, là? C'est quoi, le niveau à partir duquel on peut dire que quelqu'un n'a pas de bonnes moeurs? Question...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, moi-même...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...j'ai posé la question à mes juristes, comment... quelle est la définition de «bonnes moeurs». On la retrouve à l'article 23, mais ce n'est pas tout à fait défini non plus. Mais à l'article 23, on dit que «les personnes [...] doivent avoir de bonnes moeurs et présenter la probité nécessaire pour exercer leurs activités et leurs fonctions. L'absence de bonnes moeurs -- on ne définit pas les bonnes moeurs, on définit l'absence de bonne moeurs -- est déterminée en tenant compte notamment -- notamment -- des liens qu'entretiennent les personnes ou entités visées [...] avec une organisation criminelle au sens [...] du Code criminel [du Canada] ou avec toute autre personne ou entité qui s'adonne au recyclage des produits de la criminalité ou au trafic d'une substance [interdite, d'une drogue etc.] Cette absence est également déterminée en tenant compte de tout autre événement susceptible d'affecter la validité ou de rendre applicable...» C'est des gens qui sont... et là peut-être que les juristes pourront aller plus loin dans la définition, mais c'est, au fond: Qui sont liées au crime organisé.

M. Ouellette: C'est la loi sur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et la loi sur... Les juristes, Me Boivin, mon sous-ministre Boivin me souligne que, si vous regardez, c'est à l'article... à la page 48 du cahier. La source, au fond, c'est la Loi sur la sécurité privée. On retrouve l'article 8 de la Loi sur la sécurité privée. Sinon, peut-être que saint Thomas d'Aquin nous serait très utile pour définir les bonnes moeurs.

M. Bergeron: Je ne connais pas sa définition des bonnes moeurs, à saint Thomas d'Aquin.

M. Bachand (Outremont): Ça doit être plus strict qu'un autre.

M. Marceau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député?

M. Marceau: Ça va, merci.

M. Bergeron: Juste une question, là, technique...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Rimouski avait demandé la parole aussi.

M. Bergeron: Oh, pardon! Sur la même question?

M. Pelletier (Rimouski): Non, c'est parce que c'est un autre sujet.

M. Bergeron: Très rapidement: Est-ce qu'on doit comprendre de la définition des «bonnes moeurs» que vient de nous lire le ministre, en lien directement avec ledit projet de loi, que, si, par exemple, un dirigeant d'une entreprise, il est de notoriété publique ou du moins de notoriété policière qu'il fréquente des lieux plus ou moins recommandés, parlons de maison close, par exemple, est-ce que ça va entrer dans la définition des bonnes moeurs ou est-ce que, comme il n'y a pas d'apparence de recyclage de produits illégaux ou de blanchiment d'argent, on va considérer que, malgré le fait que, du point de vue moral, c'est plus ou moins approprié, ça ne constitue pas un accroc aux bonnes moeurs au sens de la présente loi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je préférerais laisser les juristes répondre à cette question, parce que: Est-ce que la loi doit être...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...est-ce que la loi doit être interprétée... interprétée, j'ajouterais comme question: Des bonnes moeurs reliées bien sûr avec une entreprise de services monétaires et non pas une infraction qui n'a rien à voir avec ça. Par exemple, l'exemple que vous donniez de maison close, peut-être que ça n'a rien à voir avec ça. C'est très important dans un service de garde, surtout si la maison close a des mineurs. Mais je laisserais les juristes définir...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, Me Desbiens peut-être.

M. Bergeron: Je vais être intéressé...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens, peut-être, oui.

M. Bergeron: M. le Président, juste une... peut-être...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...j'ai une petite sous-question. Je vais être intéressé par la réponse qui va être donnée, considérant que très souvent la prostitution sert de moyen pour des opérations financières plus ou moins licites, pour ne pas dire carrément illicites. Alors, je vais être très intéressé par les réponses qui nous seront données par les juristes.

M. Bachand (Outremont): Maître, allez-y.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Alors, en ce qui concerne les bonnes moeurs, naturellement, comme M. le ministre disait tantôt, il faut que ça ait nécessairement un lien. Même pour les infractions criminelles, hein, vous savez que la charte exige, dans le cas des employés, que l'employé ne peut pas être privé de son emploi si on ne lui permet pas de l'exercer parce qu'il a été condamné au criminel si cette infraction-là n'a aucun lien avec l'emploi. Ça fait que c'est encore plus important au niveau des bonnes moeurs, il faut que ça ait un lien, en quelque part.

Aussi, ces bonnes moeurs là, c'est un peu plus délicat. Ça fait qu'il faut faire attention. J'imagine que... je ne peux pas me prononcer pour la Sûreté du Québec, mais ils vont faire attention avant de...

Une voix: ...

Mme Desbiens (Geneviève): Bien, c'est ça, c'est toujours au niveau factuel, là. Ils vont faire attention, parce que c'est quand même de l'information sensible, avant de déclarer que tel ou tel n'a pas des bonnes moeurs, alors que ça n'a pas de lien avec le service monétaire.

M. Bachand (Outremont): J'ajouterais, j'ajouterais une question, M. le Président, pour compléter. Mais dans votre rédaction, Me Desbiens, c'est marqué: «L'absence de bonnes moeurs est déterminée en tenant compte, notamment», et là, c'est des «notamment», là, «notamment», donc il peut y avoir d'autres éléments, je suppose.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci. C'est une question que je voulais poser à l'article 7, mais je me suis rendu compte, avec un peu de déception, que vous avez pu avancer même si je n'étais pas là. La question que je voulais poser...

Le Président (M. Paquet): ...souligner votre propre absence, M. le député, hein? Je vous rappelle au règlement.

M. Pelletier (Rimouski): Même mon absence! La question que je voulais poser à M. le ministre -- je lui jure, cette fois-ci, que je ne sais pas la réponse, là -- c'est lorsqu'on parle de corps municipaux... Sûreté du Québec et des corps municipaux, j'imagine qu'on fait référence un peu beaucoup à des corps municipaux et puis que la Sûreté du Québec évidemment travaille en collaboration avec ces corps de police là.

Est-ce que, sur le territoire du Québec... Si on parle, par exemple, aux réserves amérindiennes, est-ce que, sur ces territoires-là, est-ce que c'est considéré comme des municipalités puis qu'ils sont soumis, eux aussi, à cette loi-là, avec la même relation avec leurs corps de police puis la Sûreté du Québec? Qu'est-ce qui arrive pour les gens qui vivent sur les réserves amérindiennes?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, peut-être... mon collègue de Chomedey qui connaît ce domaine plus que moi, mais l'autorité avise la Sûreté du Québec et le corps de police établi sur le territoire municipal. Alors, il y a des réserves amérindiennes où il y a des corps de police qui sont là, donc ce serait ce corps de police là qui serait aussi avisé par l'Autorité des marchés financiers, je présume. Peut-être que le député de Chomedey veut compléter ma réponse.

M. Ouellette: Effectivement, l'ensemble du territoire du Québec est couvert par un corps policier, que ce soit Sûreté du Québec ou un corps policier local. Dans certains cas, ça va être un corps policier autochtone, ça va être un corps policier cri, et je pense que ça couvre cet aspect-là. En l'absence d'un corps policier local... et je pense qu'à Kanesatake c'est la Sûreté du Québec qui couvre l'ensemble du territoire.

Et je réponds aussi à la question de mon collègue par rapport aux bonnes moeurs, une organisation criminelle, toute motivation pour refuser un permis effectivement s'appuie sur des données factuelles et non pas des données... Non, c'est important. Ça fait que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question, M. le Président. Merci pour la réponse, là, c'est... Une dernière question, c'est...

On dit, à l'article 9, que la Sûreté du Québec ou un corps policier peut s'opposer à la délivrance d'un permis. Puis on voit un petit peu plus loin, par exemple, on fait une référence à quelqu'un, une organisation qui demande un permis, un permis d'alcool, par exemple, puis on dit que toute personne peut s'opposer à l'émission d'un permis d'alcool dans les 30 jours de la demande, des choses comme ça.

Est-ce qu'un permis, dont il est question ici, est-ce qu'il y a seulement la Sûreté du Québec ou un corps policier qui peut s'opposer à la délivrance ou toute personne, dans un délai prescrit, peut s'opposer aussi à la demande... à l'émission d'un permis?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Les juristes compléteront, mais évidemment dans les permis d'alcool... c'est parce que la municipalité, les voisins, les commerçants, les gens peuvent s'opposer à l'ouverture d'un bar ou d'un restaurant, et il y a une procédure, un avis public, etc. Vous ouvrez une succursale, un magasin de grande surface, de petite surface, vous allez y établir un guichet bancaire ou vous établissez, dans une zone zonée commerciale, un établissement de changement de chèques, ce n'est pas la même notion, donc c'est des corps de police dans ce cas-là. C'est ça qu'on vise, on ne vise pas... c'est ça qui est visé. Peut-être, Me Desbiens, vous avez un complément de réponse ou c'est...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Bien, en fait, je veux dire, un bureau de change, ce n'est pas un endroit où il y a des attroupements, donc ce n'était pas nécessaire qu'on vise «toute personne». Je pense, comme le ministre disait, la Sûreté du Québec puis le corps de police, c'était suffisant compte tenu de la clientèle visée par l'entreprise.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas un processus d'avis public, là, en disant: Prenez avis que quelqu'un veut établir un bar ou un restaurant ici, ou qu'il aura donc un permis d'alcool, ce qui est la philosophie de la loi de la régie de contrôle des alcools, là -- ça ne s'appelle pas tout à fait comme ça, là. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas: Veuillez prendre avis qu'IGA veut ouvrir un guichet automatique à tel endroit. C'est plus: On veut voir qui va alimenter le guichet? Quels sont les gens qui sont autour, qui oeuvrent ça?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, ma question, bien, vous m'avez répondu, j'imagine, c'est que ce n'était pas tellement moi qu'on... discuter ou juger des raisons pour lesquelles les gens peuvent s'opposer à quoi que ce soit, là, mais c'était pour m'assurer qu'ici, dans cette loi-là, dans ces genres de demande de permis là, il n'y a personne d'autre que la Sûreté du Québec ou un corps de police qui peut s'opposer à la délivrance d'un permis. C'est juste ça que... Si vous me confirmez ça, ça répond à ma question. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Donc, Me Desbiens, juste pour les fins d'enregistrement.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, c'est bien ça. C'est ce qu'on a écrit: «La Sûreté du Québec ou un corps de police», et non pas toute personne.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verchères, je vous reconnais.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. En réponse à la dernière intervention de mon collègue de Chomedey par rapport à la question que j'ai posée, là, je tiens à préciser, pour ceux qui pourraient encore en avoir un doute et au premier chef le député de Chomedey lui-même, que, pour moi, il était indubitable, indiscutable que ce à quoi je faisais référence, c'est à des éléments factuels du point de vue policier quant à des accrocs à ce qu'on a pu appeler les bonnes moeurs.

Moi, je suis préoccupé par la réponse qui nous a été donnée quant au fait qu'il faut que ça ait un lien. Une personne qui fréquente des maisons closes, connaissant le fait que les maisons closes servent justement à... ou produisent des recettes qui vont être éventuellement blanchies ultérieurement, moi, ça m'apparaît être un lien direct. Et j'ai comme cru comprendre de la réponse de l'avocate que le lien était comme indirect, alors quoique mis en contexte par M. le ministre qui disait: Bon, bien, la définition dit «notamment».

Donc, il appartiendra au jugement des corps policiers de déterminer si, selon eux, cette fréquentation d'une maison close constitue un accroc aux bonnes moeurs pouvant justifier le refus d'émettre la certification de sécurité, là, prévue à l'article 7. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un petit flou, ici, qui peut donner lieu à des interprétations plus ou moins heureuses, tout dépendant du cas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, je suis plutôt d'accord avec ce que le député de Verchères nous dit. Il y a le «notamment». Bien sûr, si, dans son exemple, la maison close est liée directement ou indirectement, en général, la police sait si c'est lié au crime organisé ou à du blanchiment d'argent, si c'est dans le circuit. Mais on pourrait, par exemple, prendre... Prenons notre exemple complètement en dehors, quelqu'un qui est condamné, qui a... qu'ils ont condamné pour ivresse au volant. Un citoyen qui a été condamné pour ivresse au volant, la Charte des droits ne permettrait pas de refuser le permis d'autorisation parce que cette personne travaille dans le magasin, le commerce d'alimentation et travaille autour du guichet automatique. Alors, voilà pourquoi la rédaction est faite ainsi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, l'article 9, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10 de l'annexe I, M. le ministre. 9 avec... Il y a un papillon à 9?

M. Bachand (Outremont): Non, 9, non.

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y avait pas de papillon à 9, M. le sous-ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est 29 plutôt.

Le Président (M. Paquet): Ou on ne nous l'a pas présenté, si c'était le cas. Il n'y en a pas?

M. Bachand (Outremont): Il n'y en a pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, nous sommes à l'article 10. M. le sous-ministre. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. À l'article 10, il y a un petit amendement technique, d'ailleurs, de forme, qui va changer le mot, au tout début, qui va changer le... au lieu de... le mot «opposition» dans les premiers mots, s'il y a une «opposition» s'il y a une «demande».

Alors, l'article 10, tel qu'amendé, se lirait donc comme suit: «Si une demande lui était adressée conformément à l'article 9, l'autorité demande au Bureau de décision et de révision institué par l'article 92 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers de convoquer en audience les personnes et entités intéressées.

«Au moins 10 jours avant la tenue de l'audience, le bureau transmet à ces personnes et entités, par courrier recommandé ou certifié ou par signification à personne, un avis indiquant la date, le lieu et l'heure qu'il fixe pour la tenue de cette audience.

«À la suite de l'audience, le bureau adresse à l'autorité ses recommandations.»

M. le Président, donc c'est une procédure d'audition. C'est toujours l'autorité qui décide, mais ça permet aux gens d'avoir... qui se jugeraient, qui... Parce que, là, on est dans une circonstance où un corps de police s'oppose, ça permet aux gens, au fond, d'avoir une audition.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Donc, un amendement de forme, là. Voulez-vous qu'on dispose de l'amendement, ou vous voulez intervenir sur l'amendement?

M. Bergeron: On peut-u disposer de l'amendement?

Une voix: On peut disposer de l'amendement, oui, avant de...

Le Président (M. Paquet): Certainement. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, sur l'article tel qu'amendé, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je plaide à nouveau pour qu'on ait un processus différencié à l'article 10, un processus peut-être un peu plus léger lorsqu'il y a une opposition avant la délivrance du permis et lorsqu'il y a une opposition en cours d'opération, à moins qu'on ne me convainque de la nécessité d'avoir ce même processus pour les deux cas évoqués.

Mais je maintiens, M. le Président, que le processus m'apparaît inutilement lourdaud pour ce qui est d'une opposition venant de la Sûreté du Québec ou d'un autre corps policier qui s'opposerait à l'émission du permis avant que celui-ci soit émis... avant que celui-ci soit délivré.

Il m'apparaît beaucoup plus pertinent de mettre en place un processus comme celui-là une fois que le processus est émis puis que toutes les oppositions possibles et imaginables ont pu être soulevées. Elles ne l'ont pas été. L'entreprise entreprend... commence ses opérations et, après coup, on décide d'émettre une opposition. Là, ça justifie effectivement que les gens doivent s'expliquer.

Mais, dans le cas contraire, dans l'esprit que je défendais par rapport à l'article 7, il m'apparaît que le processus prévu à l'article 10 est inutilement lourdaud pour le cas d'un corps de police municipal local qui voudrait émettre une opposition à l'émission d'un permis à une entreprise de services financiers.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je comprends ce que dit le député de Verchères, mais je pense qu'il y a un autre aspect qu'il faut regarder, qui est le point de vue du commerçant.

Alors, il y a une demande d'ouvrir un commerce, une entreprise de services monétaires, un bureau de change, supposons, de gens qui sont, présumons-le, légitimes. Et il y aurait une objection soit de la Sûreté du Québec soit d'un corps de police. Par quel mécanisme ces gens-là peuvent être entendus? Et, dans la Loi de l'Autorité des marchés financiers, contrairement à d'autres au Canada, qui n'est pas totalement juge et partie, alors il y a un bureau de révision dans la Loi de l'Autorité des marchés financiers pour d'autres fins, par ailleurs, des fins de valeurs mobilières, alors, comment... Parce que, fondamentalement, le refus d'émettre un permis par l'autorité vous empêche d'ouvrir votre commerce. C'est quand même, tu sais...

Alors, ça permet, au fond, aux gens d'être entendus par des gens qui sont neutres et qui donneront une recommandation à l'autorité qui, par ailleurs, pourra toujours suivre ou ne pas suivre la recommandation. Mais, au moins, c'est un processus qui permet à des commerçants qui se verraient refuser un permis... parce qu'il y a une des personnes dans l'entourage, par exemple, qu'ils ne soupçonnaient même pas d'être liée au crime organisé -- ça peut nous arriver, à tout le monde. On se fait prendre... On voit des milliers de personnes, on se fait prendre en photo. Puis, trois ans après, vous êtes pris en photo avec quelqu'un, puis vous apprenez que cette personne-là n'est pas de bonne moeurs, là, supposons, puis vous ne savez même pas c'est qui.

Alors, ça pourrait arriver aussi qu'un employé... Parce que souvent, dans le recrutement des employés dans un magasin, vous n'avez pas le droit nécessairement de demander un certain nombre de questions. Il y aurait une objection, on serait en train de vous refuser d'ouvrir votre commerce. Alors que, si on vous disait clairement: Bien là, il y a Unetelle et Unetelle que vous ne devriez pas engager, vous pouvez vous corriger, vous amender. Quel processus donne-t-on aux commerçants pour être entendus? Il y a un bureau de révision. C'est là... c'est simplement... moi, c'est comme ça que je vois que la loi a été construite.

**(17 heures)**

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'aurais le goût de poser exactement la même question que vient de poser le ministre par rapport à l'article 7. Comment une entreprise qui se verrait refuser son permis parce que la Sûreté du Québec a refusé de délivrer un rapport d'habilitation sécuritaire, parce qu'un des employés a des moeurs plus ou moins recommandables, comment cette entreprise-là peut-elle se faire entendre en vertu des dispositions de l'article 7?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Desbiens pourrait peut-être répondre à cette question.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, merci. Alors, je vais vous corriger juste un petit peu. L'autorité n'a pas de pouvoir lié, hein, il faut le comprendre, là.

M. Bergeron: Pardon?

Mme Desbiens (Geneviève): L'autorité n'a pas un pouvoir lié par rapport à ce que la Sûreté va lui délivrer. Ça, il faut que ce soit bien compris par...

M. Bachand (Outremont): C'est-à-dire?

Mme Desbiens (Geneviève): C'est-à-dire que ce n'est pas parce que le rapport d'habilitation sécuritaire dit une chose que l'autorité va le faire, va... Mettons que le rapport d'habilitation est défavorable, dépendamment de ce qu'il contient... Parce qu'il faut, comme je disais tantôt, dans le cas, mettons, des employés, que ça ait un lien avec l'emploi. Donc, si l'autorité constate que finalement l'acte criminel n'a pas nécessairement de lien, bien peut-être qu'elle va le délivrer quand même, parce, compte tenu de la charte, elle n'aura pas le choix. Par ailleurs, toute décision défavorable prise par un organisme de l'Administration doit être motivée, et puis, avant de prendre sa décision, en vertu de la Loi sur la justice administrative, l'autorité doit toujours permettre à l'assujetti de compléter son dossier, de donner des documents, et ce n'est pas le droit d'être entendu, mais il y a une forme de... il y a une procédure pour permettre à l'assujetti de communiquer de nouvelles informations qui pourraient peut-être faire rectifier la décision.

M. Bachand (Outremont): Ça, c'est en vertu des lois...

Mme Desbiens (Geneviève): La Loi sur la justice administrative.

M. Bachand (Outremont): Peut-être, vous pouvez le dire... Peut-être qu'elle peut compléter en vertu de quelle loi ça se retrouve?

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. C'est bien la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, quelques commentaires par rapport à la réponse qui vient de nous être donnée. D'abord, un, j'avais bien compris que l'autorité n'est pas tenue de se conformer au rapport d'habilitation sécuritaire. Deux, je serais très préoccupé personnellement que l'autorité ne se conforme pas à ce rapport d'habilitation sécuritaire, tout en comprenant bien sûr qu'elle a le pouvoir de ne pas le faire pour les raisons qu'invoquait madame il y a quelques instants.

Cela dit, est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer les mêmes obligations, en vertu de la justice administrative, de justification d'une décision ou d'un avis défavorable par le corps de police municipal local en vertu de l'article 9? En d'autres termes, s'il est possible pour une entreprise demanderesse de voir ses droits respectés après une décision négative de l'Autorité des marchés financiers après une recommandation négative de la Sûreté du Québec par rapport à son rapport d'habilitation sécuritaire, j'imagine qu'il est possible également pour cette entreprise demanderesse d'obtenir justification en vertu de la même procédure par rapport à une opposition formulée par le corps de police municipal. En d'autres termes, ce que j'essaie de dire, M. le Président, c'est que, si on avait accepté mon amendement bien simple à l'article 7, on n'en viendrait pas à ce dilemme cornélien devant lequel on est placés présentement.

Le Président (M. Paquet): Me Boivin, M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): M. le Président, en fait, si je peux essayer d'apporter quelques précisions à... il n'y a pas encore de décision de prise, à ce stade-ci, par l'Autorité des marchés financiers. Et il peut arriver que l'opposition ou que même le rapport d'habilitation sécuritaire de la SQ soit basé sur plus des allégations non fondées, à l'occasion, que des faits, que des faits prouvés. Quand on parlait tout à l'heure de bonnes moeurs, on est un peu dans le subjectif. Et le corps policier peut être au début d'une enquête et croire que possiblement il va réussir à faire condamner la personne pour quelque crime que ce soit. Mais, tant que ce n'est pas fait, on est dans le doute. Et, si on veut refuser à une entreprise le droit d'exploiter une entreprise commerciale au Québec, il faut en même temps lui donner la possibilité de faire entendre son point de vue. C'est un mécanisme tout à fait usuel qui permet aux gens qui sont visés par une décision administrative de pouvoir faire entendre leur point de vue. Et ce, dans le cas de l'article 10, ça intervient même avant même que la décision soit rendue, parce qu'on sait que ces trois-là vont être affectés éventuellement.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...vous allez dire que j'ai une marotte, et puis je vais vous dire que vous avez raison, mais on aurait dû permettre, à l'article 7, au corps de police municipal qui a été informé par l'Autorité des marchés financiers de... on aurait dû lui permettre, à ce corps de police, de s'exprimer. Et je ne présume pas de la mauvaise foi de qui que ce soit, je prends acte de ce que notre collègue de Chomedey nous disait. J'assume que dans la plupart des cas il y a une bonne collaboration entre les corps de police. Mais, dans le cas où il n'y aurait pas cette bonne collaboration entre les corps de police, on place le corps de police municipal qui a été informé par l'Autorité des marchés financiers dans une position où le fardeau de la preuve est plus difficile à établir s'il n'a pas été dûment consulté par la Sûreté du Québec avant la délivrance du rapport d'habilitation sécuritaire. Ça aurait été si simple d'introduire ce petit amendement au niveau de l'article 7, parce que je constate que, contrairement à ce que disait le ministre, l'article 9 ne règle pas le problème en raison des dispositions prévues à l'article 10.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, je peux mettre aux voix... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, l'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bachand (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Donc, c'est adopté?

Une voix: Oui.

Décisions relatives aux permis

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 11. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on rentre à l'article 11, donc on est dans une nouvelle section. La section précédente, c'était la délivrance des permis. Là, dans la section II, c'est les décisions relatives aux permis, et les articles 11 à 16 traitent des conditions de délivrance d'un permis. Il y a deux grandes catégories de conditions, celles qui impliquent un refus automatique de délivrer un permis et celles qui confèrent à l'autorité un pouvoir discrétionnaire de refuser l'émission des permis. Ce qu'on verra, c'est que les infractions suffisamment graves, comme la fraude, l'extorsion, la falsification de livres, se retrouvent dans la catégorie du refus automatique, mais d'autres infractions, telles celles prévues dans les lois du secteur financier, Loi des valeurs immobilières, les lois fiscales se retrouvent dans les catégories pour lesquelles un pouvoir discrétionnaire est accordé. On traitera tout à l'heure des articles 17 à 21, qui traitent de la suspension et de la révocation d'un permis. Ce sont des articles que je peux lire avec plaisir mais qui donc, essentiellement, sont dans cet ordre-là.

À l'article 11: «L'autorité refuse de délivrer un permis -- donc c'est automatique, M. le Président -- lorsque l'entreprise de services monétaires:

«1° ne satisfait pas aux exigences -- on prendra l'amendement tantôt, là -- de la présente loi, notamment n'a pas de bonnes moeurs telles que déterminées à l'article 23;

«2° a fait cession de ses biens, est insolvable ou [...] en faillite;

«3° a vu son droit d'exploitation révoqué par un organisme, canadien ou étranger, chargé de l'encadrement des entreprises de services monétaires, au cours des 10 dernières années;

«4° a été déclarée ou s'est reconnue coupable, au cours des 10 dernières années [...] -- et là c'est un certain nombre d'infractions criminelles au Code criminel;

«5° a conclu un contrat de prêt d'argent avec un prêteur, autre que [certains cas], lorsque celui-ci ou un de ses dirigeants, administrateurs ou associés a été déclaré ou s'est reconnu coupable, au cours des 10 dernières années, d'un acte criminel [...] relié aux activités que le prêteur exerce ou d'un acte criminel prévu [à certains articles] du Code criminel[...];

«6° a été déclarée coupable par un tribunal étranger ou s'est reconnue coupable, au cours des 10 dernières années, d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle ou pénale en vertu de l'une des parties du Code criminel ou des lois énumérées au paragraphe 4°, à moins qu'elle en ait obtenu le pardon.»

Et, à l'article 12, M. le Président, on retrouvera que l'autorité peut refuser de déclarer un permis, et dans un certain nombre d'autres circonstances d'infractions de Code criminel.

**(17 h 10)**

L'article 13 revient, par rapport à l'article 11, lorsqu'on parle d'un dirigeant, un administrateur, un associé, un dirigeant de succursale qui a, directement ou indirectement, la propriété ou le contrôle de l'entreprise de services monétaires qui se retrouve dans une des situations de l'article 11. Donc, c'est un article miroir de l'article 11, M. le Président, l'article 13.

Et l'article 14, peut-être qu'on peut le prendre tout à l'heure, mais c'est un miroir un peu de l'article 12: Peut refuser lorsqu'un dirigeant, administrateur ou associé, dirigeant de succursale ou toute autre personne, et là on refait une liste similaire: cession de biens, pourvu d'un tuteur, est un mineur, est déclaré coupable à une infraction, a exercé des fonctions pour le compte d'une entreprise qui elle-même était en faillite ou s'est vue suspendre son permis par une autorité étrangère.

Alors, voilà, M. le Président, quatre articles qui se complètent, certains articles, comme je l'ai expliqué au début, où l'autorité doit refuser, certains articles où l'autorité peut refuser.

Et, M. le Président, on m'indique que... je vais essayer de me démêler, c'est qu'à l'article 11, M. le Président, il y a un amendement qui est au paragraphe 5°, M. le Président. C'est une erreur de rédaction, là, à la fin. C'est «à moins qu'il en ait obtenu le pardon», plutôt qu'«à moins qu'elle en ait obtenu le pardon». C'est dans nos articles de concordance et de rédaction technique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je proposerais qu'on dispose de l'amendement à l'article 11. L'amendement est-il adopté?

M. Marceau: L'amendement?

Le Président (M. Paquet): Oui. L'amendement propose de remplacer le mot «elle» par «il».

Une voix: C'est correct, l'amendement.

M. Marceau: On va être correct. Ça va aller.

Le Président (M. Paquet): Il semble que c'est le masculin qui doit demander pardon. Alors, l'amendement est-il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'article, tel qu'amendé, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'ai une question, puis peut-être que c'est prévu à l'un ou l'autre des nombreux articles, qui sont tous longs et pas faciles... Ce n'est pas facile de voir quel cas est prévu par tel article puis quel autre cas n'est pas prévu par tel autre, là.

Voici la question. Vous avez quelqu'un qui emprunte de l'argent d'un méchant et... méchant dans le sens de quelqu'un qui veut faire du blanchiment d'argent, donc qui emprunte de l'argent d'un méchant et, bon, met ça en dessous de son matelas et puis, au fur et à mesure que les années passent, régulièrement sort une liasse de billets de dessous de son matelas puis va mettre ça dans un guichet automatique. Non, je recommence, ce n'était pas ça que... c'était une question de prêt. Donc, quelqu'un qui... oui, ça, c'est bon, il a emprunté, il a mis ça en dessous de son matelas puis il alimente un guichet automatique, et la personne qui avait fait le prêt originalement, c'est quelqu'un qui était un méchant, là.

Donc, la question, c'est: Est-ce que c'est prévu, ça, à quelque part, donc, si éventuellement cette personne-là est reconnue coupable après que le prêt ait été consenti?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

M. Bachand (Outremont): Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui. En fait, c'est prévu à l'article 11, paragraphe 5°. Votre question: Est-ce que... si jamais il est condamné après avoir fait le prêt d'argent?

M. Marceau: Oui. O.K. Donc, quelqu'un...

M. Boivin (Richard): C'est qu'en principe l'entreprise de services monétaires doit tenir informée l'Autorité des marchés financiers de tout changement dans ses opérations, donc avec qui elle obtient les liquidités, avec qui elle fait des contrats d'emprunt d'argent, avec quelle institution financière elle transige, qui elle emploie, le changement d'employé. Elle doit tenir l'Autorité des marchés financiers informée de tout changement dans ses méthodes d'opération. Donc, oui, je répondrai à votre question par l'affirmative, car, si elle ne le fait pas, l'Autorité des marchés financiers a des pouvoirs d'inspection et d'enquête et, à l'occasion d'une inspection ou d'une enquête, pourrait le découvrir et, à ce moment-là, radier le permis de l'entreprise, la suspendre ou autrement la sanctionner.

M. Bachand (Outremont): On va retrouver, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...aux articles 24, 25, 26, mais 25 et 26 qui réfèrent justement aux articles 11 à 17, que «l'entreprise [...] doit aviser sans délai l'autorité de tout changement susceptible d'affecter la validité du permis». Donc, quelqu'un qui serait condamné après coup, l'entreprise doit aviser l'autorité de cet événement-là, que ça soit de la personne ou que ça soit un prêteur de, ou etc., pour essayer bien sûr d'éviter, je suppose, que l'entreprise commence avec des prête-noms et change les gens par la suite. Alors, les juristes ont essayé... Probablement qu'il y a, dans l'ensemble de ce qu'on prévoit aujourd'hui, un jour, une échappatoire qu'on ne souhaite pas, mais on fermera le trou quand on le trouvera. Mais c'est une bonne question.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député?

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 10... 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'ai comme couvert dans mes commentaires, M. le Président, les articles 11, 12, 13 et 14. Dans le 12, on est dans le pouvoir discrétionnaire pour une série d'autres types d'infractions, donc ce n'est pas un automatisme. L'AMF devra apprécier les circonstances, la gravité des circonstances, la répétition des offenses, eu égard à l'activité commerciale qui est demandée, pour voir s'ils refusent d'émettre le permis ou...

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions? Donc, l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 13.

M. Bachand (Outremont): Oui, l'article 13, M. le Président, qui est... À l'article 11, on parlait de l'entreprise. À l'article 13, au fond, on couvre les dirigeants, les administrateurs, les dirigeants, les personnes qui contrôlent les entreprises et qui se trouveraient dans une des circonstances qu'on retrouvait à l'article 11, M. le Président. Alors, si ces personnes-là autour de l'entreprise ont été coupables, ne sont pas de bonnes moeurs, etc., bien sûr, ça vient... l'autorité refusera, doit refuser de délivrer le permis. Donc, au fond, 11, c'est lorsque l'entreprise ne satisfait pas, puis 13, c'est, comme les personnes associées dans l'entreprise ne satisfont pas aux mêmes exigences, l'autorité doit refuser.

Le Président (M. Paquet): L'article 13, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 14.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 14, M. le Président, fait référence à l'article 12. On aurait peut-être dû faire 11, 13, 12, 14, mais encore, 14, on est dans les catégories des «peut», donc c'est l'équivalent de l'article 13.

Alors que l'article 12 parlait des entreprises, l'article 14 parle des dirigeants, administrateurs associés, dirigeants de succursale ou tout autre personne prévue par règlement. Donc, on donne un pouvoir d'élargir la liste qui... qui sont en certaines circonstances. Donc, avec 12, on couvre l'entreprise, avec 14, on couvre les personnes autour dans les circonstances où, à ce moment-là, l'autorité, là, dans les circonstances, peut refuser un permis. Et, dans ce cas-là, c'est des infractions, entre autres, qui se rattachent plus à des infractions de nature financière -- pardon, excusez-moi, M. le Président, j'étais à l'article 13 -- mais, par exemple, de faillite, de cession de biens, quelqu'un qui est pourvu d'un tuteur, quelqu'un qui est mineur, quelqu'un qui était dans une entreprise de services monétaires qui a fait faillite, mais peut-être que cette personne-là n'avait rien à voir avec la faillite, etc., ce sont des circonstances où l'autorité doit apprécier la gravité et le lien de la personne avec les infractions.

On se rend compte, quand on lit ça, M. le Président, que c'est quand même... c'est une loi unique au Canada mais qui va exiger de nos autorités policières et de l'Autorité des marchés financiers beaucoup d'énergie pour la mettre en place, mais l'enjeu est important.

Le Président (M. Paquet): L'article 14, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 15. Il y a une proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 15, M. le Président, avec l'amendement qui vise à changer... à supprimer certains mots. Alors, je vous lis l'article 15 tel qu'il se lira, tel que modifié.

Donc:«L'autorité peut refuser de délivrer un permis lorsqu'une personne ou entité qui a, directement ou indirectement, la propriété ou le contrôle de l'entreprise de services monétaires a été déclarée ou s'est reconnue coupable d'une infraction à l'une des lois prévues au paragraphe 1° de l'article 12, à moins qu'elle en ait obtenu le pardon.

«Il en est de même lorsque cette personne ou entité a eu, directement ou indirectement, la propriété ou le contrôle d'une autre entreprise de services monétaires dans l'un des cas prévus aux paragraphes 5° à 7° de l'article 14.»

Alors, M. le Président, on est dans un article où, quand une personne a, directement ou indirectement, la propriété ou le contrôle d'une entreprise et qu'elle a été déclarée coupable d'une des infractions qu'on a mentionnées, l'autorité peut refuser de livrer le permis et aussi lorsque la personne a eu, directement ou indirectement, la propriété ou le contrôle d'une entreprise dans les 12 mois qui ont précédé une faillite, par exemple dans les trois ans d'une autre entreprise qui a vu son droit d'exploitation révoqué, par exemple, ou qui a été condamnée à l'étranger. Évidemment, là, il y a tout, là, on est dans un réseau, là, de criminalité, avec les cas de prête-noms, de gens qui... d'entreprises... On écoutait le député de Chomedey nous expliquer, la dernière fois, là, d'entreprises qui ouvrent et qui ferment, là, dans les 30 jours, et ferment à répétition. Ils font faillite, ils ferment leurs entreprises, ils ferment à répétition. On essaie de capturer, au fond, ces personnes-là, de capter, je devrais dire, ces personnes-là pour mieux les capturer par la suite.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté... excusez...

M. Marceau: J'ai...

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement?

M. Marceau: ...une question, quelque chose qui m'intriguait depuis...

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement ou sur l'article, excusez...

M. Marceau: Ah! bien, ça peut être... on peut adopter l'amendement, si vous voulez.

Le Président (M. Paquet): O.K. L'amendement est adopté. Donc, adopté.

M. Marceau: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 15. M. le député, de Rousseau.

M. Marceau: Oui. C'est juste que je vois que l'entreprise... Je le relis, là, parce que tout ça, ça va vite souvent: «L'autorité peut refuser de délivrer un permis lorsqu'une personne [a contrevenu à des lois], à moins qu'elle en ait obtenu le pardon.»

J'imagine donc que, si une personne a contrevenu à des lois, a obtenu le pardon puis, par la suite, est à l'emploi d'une entreprise, ça disparaît, là, donc il y a... et pour la personne et pour l'entreprise qui l'employait? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Bachand (Outremont): C'est une bonne question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais poser la question aux juristes, mais, heureusement ou malheureusement, c'est un autre débat qui se fait. Mais, quand quelqu'un a obtenu le pardon, ça efface son dossier.

M. Marceau: ...le dossier pour l'entreprise qui l'employait, c'est ça, ma question, moi.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que, quelqu'un qui a obtenu le pardon qui est maintenant à l'emploi d'une entreprise qui l'employait, est-ce que l'entreprise est pardonnée, en quelque sorte? Voilà la question. C'est une excellente question. Je n'ai pas la réponse...

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Bien, je pense que la réponse, c'est qu'à partir du moment où vous avez obtenu le pardon votre dossier criminel est effacé, et donc vous ne pouvez pas être refusé sur cette base-là, et l'entreprise de services monétaires, la compagnie qui vous engagerait ne peut pas non plus être, si vous voulez, empêchée d'opérer un commerce tout simplement à cause du fait qu'elle a engagé quelqu'un qui a déjà été condamné mais qui a obtenu un pardon.

M. Bachand (Outremont): Par ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...et je pose la question aux juristes là-dedans, il n'y a pas de pardon pour les compagnies. C'est pour les personnes morales. Moi, je me posais la question moi-même, et on m'indique qu'il n'y a pas de pardon pour les personnes morales, il n'y a pardon que pour les personnes physiques.

Donc, si la compagnie était condamnée pour un acte d'un employé qui maintenant... Donc, les deux ont été condamnés, la compagnie et l'employé, l'employé, par la suite, est pardonné, mais la compagnie n'est pas pardonnée, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Paquet): L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 16.

M. Bachand (Outremont): L'article 16, M. le Président: «L'autorité peut refuser de délivrer un permis lorsqu'un employé d'une entreprise de services monétaires dont les fonctions se rapportent à l'offre de services monétaires se trouve dans l'une des situations visées aux paragraphes 1°, 4° et 6° de l'article 11 ou au paragraphe 1° de l'article 12.»

Donc, c'est quand l'employé, par exemple, ne satisfait pas aux exigences de bonnes moeurs. L'entreprise peut se voir refuser son permis quand l'employé a été déclaré coupable, au cours des 10 dernières années, d'une infraction pénale ou criminelle reliée, au fond, au crime organisé, donc même... pas juste l'entreprise de services monétaires mais la drogue, etc., les infractions de nature financière aussi, M. le Président, dans un tribunal étranger aussi, c'est de capter ça.

Donc, ça vient compléter, là, la série de critères qui est là. On en aura d'autres. Là, on est dans la délivrance. Par la suite, M. le Président, à partir de l'article 17, on va prendre les articles de révocation, de suspension une fois que les permis ont été émis. Donc, les articles 1 à 16 sont assez larges, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'article 16? 16, est-il adopté?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): Ou vous souhaitez intervenir, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Regardez, j'étais en train de lire le commentaire dans le cahier du ministre, parce qu'il est très long, là, puis il y a toute une liste de lois et de dispositions, mais, bon, on va regarder... Tout ce qui est là me semble tout à fait raisonnable, c'est juste qu'il y en a beaucoup. Mais, bon, ça me va très bien. Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 17.

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rousseau, les techniques législatives font que parfois on reprend les mêmes énumérations, les mêmes choses dans un langage technique plutôt qu'un langage courant.

À l'article 17, là, on rentre dans la partie de cette section relative au permis. Donc, l'entreprise a un permis. Maintenant, on est dans la section suspension ou révocation.

Alors, à 17, c'est: «L'autorité suspends ou révoque le permis d'une entreprise de services monétaires pour un motif prévu aux articles 11 et 13 -- on se souvient que ce sont toutes les infractions.

«Pour tout autre motif prévu à la présente loi, l'autorité demande au Bureau de décision et de révision de suspendre ou de révoquer le permis d'une entreprise de services monétaires. Elle peut, en plus, demander au bureau d'imposer à cette entreprise une pénalité administrative pour un montant qui ne peut excéder 200 000 $ pour chaque contravention.»

Alors, il y a deux alinéas. Le premier, c'est dans le cas des infractions, des situations qu'on a aux articles 11 et 13, donc on ne les répétera pas, là, ça fait trois, quatre fois qu'on les énumère, l'autorité suspend ou révoque le permis, quelqu'un qui est déclaré coupable d'une de ces graves infractions.

Il y a un deuxième alinéa qui dit que l'autorité doit demander au bureau de révision, quand c'est d'autres motifs, de suspendre ou de révoquer le permis. Et, à ce moment-là, je suppose que le bureau de décision peut à ce moment-là... les gens peuvent se faire entendre avant que le bureau révise. C'est une procédure analogue qu'on a en valeurs mobilières où c'est le bureau qui décide de la suspension des permis et non pas l'autorité elle-même. C'est comme ça qu'au Québec on gère ça. Ça sera un jour imité par les autres provinces canadiennes, M. le Président.

Alors, quelles sont ces circonstances de «tout autre motif», M. le sous-ministre, qu'on retrouve ici, ou Me Desbiens? Question que j'anticipe du député de...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est tout ce qui n'est pas prévu à 11 et 13, parce que, de la façon qu'on a monté la loi, à 11 et 13, l'autorité refuse. Elle n'a pas de pouvoir discrétionnaire de décider ou pas de délivrer le permis. À 11 et 13, elle refuse pour les motifs qui sont prévus à ces articles-là. Aux autres articles, à 12, à 14, pour la série, bien, d'infractions ou, en tout cas, pour l'énumération, l'autorité a un pouvoir discrétionnaire. Donc, dans ces cas-là, au lieu que l'autorité exerce son pouvoir discrétionnaire, elle va demander au BDR d'apprécier les faits et de prendre une décision en conséquence, permettre à l'assujetti finalement d'être entendu.

M. Bachand (Outremont): Alors donc, M. le Président, les articles qui faisaient que l'autorité doit refuser de délivrer le permis, une fois que le permis est émis, si ce sont ces mêmes infractions là, l'autorité doit suspendre ou révoquer le permis. Les articles qui donnaient un pouvoir discrétionnaire à l'autorité de refuser de délivrer un permis: quand on est en cours de permis, là, l'autorité demande au bureau de révision, et c'est le bureau de révision qui prend la décision, parce qu'il a un pouvoir discrétionnaire qui est exercé à ce niveau-là. Ce n'est pas une décision automatique. Et voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Cette partie-ci, là, de révocation ou suspension du permis est claire, là. Qu'en est-il de la question de la pénalité administrative? Est-ce que... Bien, écoutez, oui, c'est ça, voilà, ma question est toute simple, là. Je sais qu'il y a des amendes, des sanctions qui peuvent être imposées plus loin, là. Je ne me rappelle plus le numéro des articles, là, je crois que c'est des dispositions pénales au chapitre VII. Mais peut-être nous préciser ce qu'il en est, là, des pénalités administratives, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève): Je vois mal votre question...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): ...parce que, pour les amendes...

M. Marceau: O.K. Ma question, c'est pour... ma question, c'est...

M. Bachand (Outremont): Pourquoi il y aurait une pénalité administrative?

M. Marceau: Là, donc, ce que je comprends, c'est qu'une entreprise de services monétaires violant les règles prévues aux articles 12 et 14 pourrait se voir retirer son permis, révoquer son permis et retirer son permis, et se voir imposer des sanctions, enfin, des pénalités administratives, n'est-ce pas? Bon. Aux articles 11 et 13, l'Autorité des marchés financiers ne se posait même pas de question, c'est automatique, on révoque. Est-ce qu'il n'y a pas de pénalités administratives automatiques dans ce cas-là? Puis c'est quoi, la logique? C'était ça, ma question.

Mme Desbiens (Geneviève): La logique à tout ça, c'est que, pour donner des pénalités administratives, il faut un certain encadrement. Au niveau de l'autorité, s'il n'y a pas un encadrement qui est clairement défini, on nous a mentionné qu'il valait mieux ne pas le permettre, alors que, devant le BDR, devant le Bureau de décision et de révision, on est dans un processus quasi judiciaire, il y a un encadrement, il y a la possibilité pour l'assujetti de prendre des moyens pour sa défense. Alors, voilà pourquoi que, là, on l'a laissé. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

**(17 h 30)**

M. Marceau: Oui, ça répond. Ça répond. Mais en même temps j'avais l'impression que les motifs prévus aux articles 11 et 13, qui pouvaient mener à la révocation et à la... étaient plus graves, d'une certaine façon, que ceux qui sont en 12 et 14. Puis donc je ne voyais pas l'escalade des sanctions qui habituellement est prévue dans la loi. Alors, je m'arrête là.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Alors, pour répondre à votre question, dans ces cas-là, on va toujours pouvoir aller devant la Cour du Québec au niveau des dispositions pénales.

M. Marceau: O.K., c'est ça. Donc...

Mme Desbiens (Geneviève): ...puis là, bien, naturellement, les amendes sont beaucoup plus élevées dans ces cas plus graves là.

M. Marceau: Et donc on...

Mme Desbiens (Geneviève): Quand on sera rendus au chapitre des dispositions pénales, là, vous allez pouvoir le constater, il y a toujours un autre moyen.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Dans ce cas-là, ça me va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 18. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais oui, M. le Président, l'article 18: «L'autorité peut, avant de suspendre ou de révoquer un permis, ordonner à l'entreprise de services monétaires d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'elle indique.»

Alors, c'est un pouvoir discrétionnaire de l'autorité avant de suspendre, de révoquer le permis. Parfois, ça peut être quelque chose que l'entreprise peut corriger. Évidemment, dans les entreprises de services monétaires, il y a aussi des grandes entreprises de bonne foi qui peuvent avoir... On a tous des employés dans nos entreprises qui parfois commettent des fautes. Donc, c'est un pouvoir pour permettre à l'entreprise de se corriger. On retrouve ça dans d'autres types de législations aussi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pour être certain de bien comprendre, alors on parle ici des motifs prévus aux articles 12 et 14, non pas ceux prévus aux articles 11 et 13?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que, M. le Président, je vais laisser mes juristes peut-être répondre ou non, mais que ça lie l'ensemble des articles, mais l'ensemble de ces articles, ce n'est pas de révocation même automatique. Bon. Ça peut être une faute de l'entreprise, ça, c'est une chose, mais ça peut être une faute comme on a vu à l'article 13, qui réfère... prenons les plus graves, là, à l'article 13, qui réfère à un dirigeant, un administrateur. Alors, peut-être que, si vous avez dans une de vos succursales, parce qu'on peut penser à... dans une de vos succursales il y a un dirigeant qui est condamné pour un de ces actes-là, peut-être qu'avant d'enlever le permis à l'entreprise pour l'ensemble de ses activités elle peut lui permettre de congédier ce dirigeant-là, par exemple. Mais c'est toujours une question d'appréciation à ce moment-là des...

Le Président (M. Paquet): M. le député..

M. Marceau: Oui. Bien, ce n'est pas pour faire le casse-pied, M. le Président, là, mais les articles 11 et 13 sont assez clairs, là, on refuse, il n'y a pas d'interprétation possible. Alors, il me semble que 18 ne devrait s'appliquer qu'à 12 et 14 et pas à 11 et 13, à moins que... Parce que là 18 introduit une dose de discrétion pour l'autorité, alors que 11 et 13 étaient assez clairs sur le fait qu'il n'y a pas de discrétion, là, on refuse, et ça finit là. Enfin, à moins que je lise mal, il me semble que 11 et 13 ne prévoient pas de discrétion de la part de l'autorité.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): En fait, quand la situation pourra être corrigée... Dans le cas de 11, je veux dire, c'est l'entreprise de services monétaires, là, ça va être très difficile à corriger, la situation. Dans le cas de 13, c'est le dirigeant, par exemple, qui est reconnu coupable de quelque chose, l'autorité pourrait dire: Ce dirigeant-là, tu lui montres la porte, la situation va être corrigée. Donc, ça serait malvenu de lui retirer sans... Parce que toute décision défavorable à l'encontre d'un assujetti, en vertu de la Loi sur la justice administrative, doit être... On doit permettre à la personne, là, de présenter des documents pour compléter son dossier. Donc, si on complète la... s'il y a possibilité de rectifier la situation, en tout cas, ce serait difficile pour l'autorité de ne pas tenir compte de ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends ce qui m'est dit. Cependant, je répète que l'écriture de 13 est assez sans... sans ambiguïté, puis peut-être que 13 aurait dû comporter une proposition subordonnée du genre: L'autorité refuse, si... je ne sais pas, dans... quelque chose du genre: dans la mesure où l'entreprise a refusé d'apporter les correctifs nécessaires, de délivrer un permis lorsqu'un dirigeant... Quelque chose comme ça, là. Il me semble qu'il y aurait eu... On aurait été plus complet. En tout cas, on aurait ouvert la possibilité à 13 en disant: Donc, si les correctifs n'ont pas été apportés, on refuse de délivrer, on révoque, puis, si, par ailleurs...

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. Bien, au niveau de la délivrance, si la personne... si l'entreprise de services monétaires ne se conforme pas aux critères qui sont énoncés là, elle pourra toujours produire une nouvelle demande, là. Ça fait qu'elle va corriger la situation ultimement, finalement, on n'avait pas besoin de le mentionner. Elle va recommencer son processus.

Au niveau de la suspension puis la révocation, par contre, là, on a une nuance à apporter: pour ce qui pourrait être corrigé, bien, on va laisser à l'autorité le soin de l'invoquer pour ne pas que l'assujetti revienne par après.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. Regardez, je ne suis pas complètement au clair, là. Je vous soumets humblement que vous devriez réexaminer les articles 13 et 18, puis... Dans le cas de 11, là, je comprends. Même là, par ailleurs, je vous soumets également qu'il me semble qu'il y a un manque de logique et de cohérence entre 11 et 13... entre 11 et 18. Mais, entre 13 et 18, ça me semble encore plus clair, là. Si vous me dites que, dans 13, ce que vous aviez en tête, c'est qu'une entreprise de services monétaires pouvait corriger la situation, il me semble que 13 est sans appel, là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vous...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Marceau: ...d'essayer de regarder ça.

M. Bachand (Outremont): Non, non, non! Comme déjà l'heure du dîner...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...approche, je vous suggère qu'on suspende 17, parce que, quand on voit 18, où on peut apporter les correctifs nécessaires, quand on voit 19 aussi, là, 18 et 19 viennent interpréter... Dans la théorie juridique d'interprétation des lois, les articles doivent être lus les uns avec les autres. Et le député de Rousseau, a priori, a raison, quand on lit l'article 17, c'est: L'autorité suspend ou révoque, point, tu sais, c'est que tu es obligé, tu n'as pas le choix. Mais, évidemment, tous les articles d'une loi sont intelligents, doivent être interprétés les uns avec les autres. Alors, peut-être qu'on pourrait dire à 17: Sous réserve de 18 et 19... Peut-être que ce n'est pas nécessaire de le dire, parce que 18, ça vient comme colorer 17, ça dit: Mais tu peux apporter des correctifs nécessaires. 19, même, dit: L'autorité doit notifier par écrit.

Au fond, en vertu de la Loi de justice administrative, il faut donner un préavis pour que l'entreprise puisse compléter, mais tu as un contexte d'urgence qui permet à l'autorité de ne pas le faire. On le voit dans les valeurs mobilières, des fois on saisit les comptes, on gèle, on bloque les actifs parce qu'il y a un contexte d'urgence. Alors, on a les deux cas à 19. Mais 19 et 18 viennent interpréter au fond le pouvoir qui est à l'article 17. Alors, peut-être que 17 est parfaitement rédigé, M. le député de Rousseau, tel qu'il est là, et il doit être interprété dans le contexte des droits qui sont confiés aux administrés dans 18 et 19. Peut-être que 17 mérite une certaine nuance. Je préférerais suspendre 17, continuer avec 18, 19.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, malheureusement, on ne peut pas suspendre 17...

M. Bachand (Outremont): Il est déjà...

Le Président (M. Paquet): ...puisqu'il a déjà été adopté.

M. Bachand (Outremont): On le réouvrira.

Le Président (M. Paquet): Par contre, par consentement...

M. Bachand (Outremont): On le réouvrira, le cas échéant.

Le Président (M. Paquet): ... -- ça prend le consentement -- il y aura possibilité de le réouvrir le cas échéant.

M. Bachand (Outremont): Ce qu'on va demander, c'est à nos juristes, pendant l'heure de l'ajournement, l'ajournement de tout à l'heure...

Le Président (M. Paquet): Peut-être la suspension.

M. Bachand (Outremont): C'est une suspension?

Le Président (M. Paquet): Bien, ce que nous sommes... l'avis nous donne... nous reconvoque...

M. Bachand (Outremont): Entre 18 heures et 19 h 30, on suspend... on suspend.

Le Président (M. Paquet): ...nous reconvoque à 19 h 30. Alors donc...

M. Bachand (Outremont): Bon. Je n'ai pas encore appris tout le langage parlementaire, puis peut-être que c'est une qualité que les gens me reconnaissent que tous les langages administratifs, moi, ça me passe un peu par-dessus la tête, M. le Président, en tout respect pour votre rôle, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Nous ne vous suspendrons pas, M. le ministre. Malgré que... Non.

M. Bachand (Outremont): Et donc on va tenir compte des commentaires du député de Rousseau pour que les juristes s'assurent que tous les articles lus comme ça arrivent exactement aux fins que nous partageons tous les deux. Et donc nous sommes dans l'article 18, qui permet aux gens d'apporter les correctifs nécessaires, parce que parfois ça peut être plus mineur, et l'article 19... C'est pour ça que des fois j'aime ça, prendre les choses par chapitres, parce que les articles, M. le Président, s'interprètent les uns avec les autres, parce que 19... -- et vous me permettrez, M. le Président -- qui oblige l'autorité à notifier par écrit l'entreprise, selon le cas, le préavis prescrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative pour accorder un délai d'au moins 10 jours pour que l'entreprise présente ses observations par écrit, fournisse les documents pour compléter le dossier avant que le permis soit suspendu ou révoqué; par ailleurs, 19.2, un pouvoir d'urgence, où là l'autorité peut agir dans un pouvoir d'urgence, M. le Président. Alors, on est à 18, mais 19 vient aussi compléter la rédaction globale de l'article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

**(17 h 40)**

M. Marceau: Oui. Juste pour clarifier que, moi, ce n'est pas le 17 qui m'inquiète, c'est que 18 semble permettre à l'autorité d'exercer une discrétion qu'on avait prévu qu'elle n'aurait pas aux articles 11 et 13. C'est tout. Alors, si vous considérez que ça peut aller comme ça, moi, je porte... Enfin, j'ai de la misère à juger, là, je ne suis pas un spécialiste des techniques de la rédaction de projets de loi, alors je vous laisse...

M. Bachand (Outremont): Oui. En tout respect, 11 et 13...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...sont des articles au niveau de la délivrance ou refus de la délivrance; 17, 18 sont au niveau de la suspension et de la révocation. Mais ils réfèrent aux causes de 11 et 13, mais 11 et 13, c'était: J'émets. Donc, s'il y a une rédaction qui mérite d'être perfectionnée, ça serait 17. Peut-être qu'elle est parfaite, les juristes réfléchiront à l'heure du repas. Mais, au fond, 11 et 13, c'était avant; 17, 18, 19, c'est au niveau de la suspension. Je l'avais indiqué tout à l'heure. Mais ce sont des articles qui sont... c'est une loi qui est complexe, qui est nouvelle aussi. Alors, 17, 18, on est dans la suspension et dans la révocation, on n'est pas dans l'avant-coup. 19, on est dans les deux; 19 on est dans les deux, dans la justice administrative. Évidemment, ce sont les principes de justice administrative avant et après.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je reconnais que je me suis trompé. Voilà, c'est tout. Je viens de me rendre compte qu'il y a un aspect que je ne comprenais pas. Voilà.

Le Président (M. Paquet): ...merci.

M. Marceau: Ça m'arrive.

M. Bachand (Outremont): Ça nous arrive.

Le Président (M. Paquet): Ça peut tous nous arriver.

M. Bachand (Outremont): Ça nous arrive tous, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que... Sur 18, M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui...

Le Président (M. Paquet): Vous, reconnaissez-vous, vous aussi, que... Non? Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Pardon? Sur 18, lorsque... Que ce soit 17 ou 18, là, lorsque l'autorité suspend un permis ou révoque un permis, là, il n'y en a plus, l'entreprise peut recommencer à zéro puis en redemander un autre. À ce moment-là, je me demande, moi, un peu l'utilité de l'article 18, parce que c'est bien sûr qu'on le suspend, on le révoque, puis là n'importe quelle entreprise a le droit de corriger la faille. Même si elle contrevient à 11 ou 13, là, elle peut corriger la faille puis redemander un autre permis. On recommence à zéro.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Évidemment, l'entreprise opère, là, on est dans le cadre... L'entreprise a déjà eu son permis, elle opère, et là il y a une infraction qui est commise, mais parfois qui est par un dirigeant, une personne, une entité, des gens, là, qui sont reliés, là, disons, autour de l'entreprise, les prêteurs. Alors, à partir du moment où l'autorité suspend, l'entreprise arrête de fonctionner, point, elle est fermée illico. La police peut le fermer, je suppose, même immédiatement. Dépendant du type d'infraction, ce que 18 permet... Et d'ailleurs ce que 19 oblige: 19 oblige au moins, sauf le pouvoir d'urgence, à l'entreprise pendant 10 jours à venir au moins se défendre, donner des documents. 18, dépendant de la nature des infractions, permet à l'autorité de dire: Regarde, au lieu de suspendre ton permis, corrige ça dans les 10 prochains jours, et je ne suspendrai pas ton permis.

Alors, évidemment, ce sont des principes généraux, là -- il y a une foule de cas pratiques qui vont arriver -- mais qui permettent à l'autorité soit d'agir de façon urgente ou de fermer, comme elle fait dans les valeurs mobilières, hein: elle suspend l'exercice d'un courtier, elle ne va même pas au bureau de révision, elle a un pouvoir d'urgence; ou elle va au bureau de révision, mais il y a un pouvoir d'urgence, et les gens... et les explications ont lieu après. C'est pour protéger le public. C'est un peu la même chose ici. Mais parfois il y a des types de correctifs qui sont plus mineurs, même si techniquement ils sont dans l'article 13, et l'autorité aura le pouvoir à ce moment-là de dire: Bien, corrige-toi. Élimine tel employé. Je ne veux plus le voir dans ton environnement, je veux qu'il démissionne, je ne veux plus qu'il te prête, je ne veux plus qu'il fasse ça. Et ça pourrait être satisfaisant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, mon intervention, M. le Président, c'était justement de dire la pertinence en fait de l'article 18, parce que, si l'article 18 n'était pas là, par le processus d'abandon et de redemander un mois plus tard un permis, on pourrait contourner. Mais, avec l'article 18, on n'est pas obligé de faire ça. Avec l'article 18, on dit: Bon, bien, en vertu de 11, 13, même 12, 14, je suis obligé de suspendre votre permis ou de le révoquer. Par contre, si vous pouvez amener les correctifs nécessaires, bien là on va pouvoir continuer si la correction se fait. Je pense, c'est ce que le 18 permet.

M. Bachand (Outremont): 18 permet la continuité d'entreprise, au fond, au lieu de mettre à pied les employés et de fermer l'entreprise, etc., à condition que les correctifs soient apportés. Quand le permis est suspendu, il n'y a plus d'entreprise. Alors, c'est une nouvelle entreprise, au fond, qui doit revenir.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Bachand (Outremont): 18 et...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'article 18? L'article 18 est adopté? Adopté.

L'article 19, je crois, on en a discuté en même temps. Est-ce qu'il y a d'autres éléments à échanger?

M. Bachand (Outremont): J'en ai parlé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 20, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 20, il est court, on peut le lire: «La décision de délivrer ou de refuser de délivrer un permis, de le suspendre, de le révoquer ou de le retirer doit être transmise au ministère du Revenu, à la Sûreté du Québec et au corps de police établi sur le territoire municipal local de l'entreprise de services monétaires intéressée.»

Alors, au fond, les décisions de l'autorité, si on fait le lien avec la police et le ministère du Revenu, on le sait, M. le Président, le député de Rimouski le sait, que c'est le lien qu'on a fait aussi dans l'Agence du revenu en s'assurant qu'il y ait fluidité de l'information entre la Sûreté du Québec, l'Agence du revenu et l'Autorité des marchés financiers. Et, M. le Président, je suis sûr qu'on arrivera à un amendement à ce projet de loi au printemps pour remplacer le mot «ministère» par «Agence du revenu». Mais, comme l'agence n'existe pas aujourd'hui, on est dans l'entre-deux législatif.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 21.

M. Bachand (Outremont): L'article 21, M. le Président, si vous le permettez: «L'entreprise de services monétaires dont le permis est suspendu par l'autorité peut obtenir la levée de sa suspension si elle remédie à son défaut dans le délai qu'indique l'autorité.

«Si elle ne remédie pas à son défaut dans le délai indiqué, l'autorité doit alors révoquer le permis.»

C'est un peu un complément de l'article 18 ou, si vous... Non, c'est avant, là. Vous êtes suspendu et, suspendu, alors vous n'avez plus d'opérations, votre guichet est fermé, votre bureau de change est fermé, mais vous étiez hors des délais. Vous corrigez votre cause, et l'autorité peut à ce moment-là lever la suspension.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, en lien avec 20, là, je suppose que, le cas échéant, si donc la suspension est levée, j'imagine qu'on va avertir les corps policiers que la suspension a été levée. Il ne faut pas le prévoir?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Votre question est logique, M. le député de Rousseau. Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, c'est...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Une voix: Ce serait logique.

Mme Desbiens (Geneviève): Effectivement, ce serait logique. Naturellement, toute décision relative au permis devrait être...

M. Marceau: Transmise.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, effectivement. En tout cas, il faudrait qu'ils en soient informés, là, parce que...

M. Bachand (Outremont): On verra s'il y a lieu de...

M. Marceau: Peut-être... peut-être qu'en... Oui, puisqu'il y aurait eu moyen de le faire en 20 en incluant la levée de la suspension plutôt que de le faire en 21.

M. Bachand (Outremont): Je suggère que nos juristes regardent ça tout à l'heure et que, de même que pour l'article 17, ils nous reviennent avec ça.

M. Marceau: O.K.

M. Bachand (Outremont): Parfois, ce n'est pas obligé de tout indiquer dans une loi, puis la collaboration de l'autorité, mais, si on peut le faire sans... J'hésite toujours -- hein, les gens qui nous écoutent -- j'hésite toujours à faire même un amendement qui m'a l'air utile. J'ai appris dans mon ancienne expérience législative avec Pierre Marc Johnson que les amendements qui semblaient à tous les parlementaires de tous les partis comme étant: Bien oui, il faut amender tel article... Et on prenait le temps d'y réfléchir, parce que dans la nuit les juristes du ministère du Travail à l'époque disaient: Oui, mais on avait écrit ça de telle façon parce qu'il y a 12 causes d'arbitrage qui avaient dit telle chose, et c'est pour ça qu'on a changé tel mot. Alors, il faut toujours s'assurer, avant de faire un amendement sur la table, qu'il y ait une réflexion des juristes pour s'assurer que... Ils peuvent peut-être nous revenir en nous disant: Non, c'était bien rédigé pour telle façon. On va les laisser réfléchir pendant la suspension du dîner, M. le Président, mais en leur permettant de se nourrir, eux, elles aussi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que... Sur l'article 21, M. le député de Rimouski?

**(17 h 50)**

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Tout à l'heure, j'ai accroché sur l'article 19, puis on est rendus à 21, mais c'est parce que je m'étais écrit une note, puis je ne la comprenais plus, je l'avais écrite la semaine passée. Mais là je viens de la comprendre, c'est juste une question; je ne veux pas remettre en question l'article 19, mais c'est juste une question. C'est parce que dans l'article 19 on dit que: supposons que l'agence... l'autorité, pardon, veut révoquer un permis, elle va le révoquer, mais elle peut donner 10 jours à l'organisation qui a le permis, elle peut lui donner 10 jours pour faire des observations par écrit ou fournir des documents, puis, au bout de 10 jours, si c'est corrigé, c'est corrigé. Mais dans la même lignée on dit «pour compléter son dossier avant de refuser de [le] délivrer». Supposons que c'est une demande de permis, puis l'entreprise fait une demande de permis, puis là l'autorité lui dit: Oui, il manque telle chose, telle observation ou tel document. Pourquoi qu'elle lui donne 10 jours? L'entreprise, elle pourrait prendre six mois, un an, deux ans, elle n'a pas de permis pendant ce temps-là. Ce serait son problème, là. Mais, ici, on lui donne 10 jours. C'est parce que je ne comprends pas l'utilité de lui donner 10 jours avant de refuser son permis. Autrement dit, est-ce que ça veut dire: Si au bout de 10 jours il n'a pas fourni les documents, c'est refusé, puis il doit refaire une... recommencer à zéro?

M. Bachand (Outremont): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Exactement. Il faut donner un délai à l'assujetti. C'est parce que, si l'assujetti ne veut pas opérer...

M. Pelletier (Rimouski): Autrement dit...

Mme Desbiens (Geneviève): À un moment donné, il faut que l'autorité puisse agir aussi, là. Le préavis, de toute façon, est obligatoire en vertu de la Loi sur la justice administrative, mais on ne prévoit pas de délai dans la Loi sur la justice administrative. Ici, on vient prévoir 10 jours pour que l'autorité puisse ultimement prendre une décision et aussi pour que l'entreprise puisse fonctionner. Si l'entreprise ne veut pas fonctionner, bien là...

M. Pelletier (Rimouski): Comme on dit en culture, à un moment donné il faut le sortir du diapason aussi, là.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien là, est-ce qu'on...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous souhaitez suspendre 21 avant... plutôt que...

M. Marceau: Oui, c'est ça, on avait décidé de suspendre, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Maintenant, il est adopté, puis votre commentaire, c'est plus sur 20 que sur 21, parce que l'amendement que vous... si... si...

M. Marceau: Bien, moi...

M. Bachand (Outremont): ... le cas échéant, serait plus utile à 20...

M. Marceau: Non, non, non! O.K.

M. Bachand (Outremont): ...et, de consentement, on reviendra ce soir...

M. Marceau: C'est ça, sur le bon article.

M. Bachand (Outremont): ...sur 17 et 20 s'il faut les réouvrir. Ce serait ma suggestion de procédure.

M. Marceau: Ou sur 21, ou sur 21. Non, ça va, on peut...

M. Bachand (Outremont): Oui.

Le Président (M. Paquet): Par consentement, on peut faire beaucoup de choses.

M. Marceau: ...on peut l'adopter, puis on...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors...

M. Marceau: ... on reviendra par consentement.

Le Président (M. Paquet): ...21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Obligations des entreprises
de services monétaires

Obligations générales

Le Président (M. Paquet): Adopté. «Chapitre III. Obligations des entreprises de services monétaires. Section I. Obligations générales.» Article 22, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, M. le Président, on aborde un autre chapitre, là. Maintenant, on a vu les conditions de l'entreprise, on a délivré les permis, on a vu quand est-ce qu'il le suspend. Maintenant, pendant l'opération, on impose des obligations -- c'est le coeur, effectivement, très important de cette loi -- aux entreprises de services monétaires. Essentiellement, c'est l'obligation de tenir des registres, un registre des transactions, d'identifier les clients lors des transactions, sauf pour les guichets automatiques, mais pour toutes les autres entreprises, et d'aviser l'AMF de toute opération financière qui apparaîtrait constituer une infraction à la loi. Je vais proposer deux ou trois amendements.

22, c'est plus un article de tarification, M. le Président: «L'entreprise de services monétaires doit verser les droits fixés par règlement.»

Vous reconnaîtrez là votre ministre des Finances. Le deuxième était un commentaire, ce n'était pas écrit dans la loi, hein.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 23.

M. Bachand (Outremont): L'article 23, M. le Président, c'est l'article de bonnes moeurs dont on a parlé tout à l'heure.

Donc: «L'entreprise de services monétaires de même que les personnes ou entités visées aux paragraphes 1°, 2° et 4° du premier alinéa de l'article 6 doivent avoir de bonnes moeurs et présenter la probité nécessaire pour exercer leurs activités [et] fonctions.» Article de principe, M. le Président.

Le deuxième: «L'absence de bonnes moeurs est déterminée en tenant compte notamment des liens qu'entretiennent les personnes ou entités visées au premier alinéa avec une organisation criminelle au sens [...] de l'article 467.1 du Code criminel -- là, je résume -- ou avec toute autre personne -- donc les liens qu'entretiennent les personnes ou entités avec une organisation criminelle -- ou entité qui s'adonne au recyclage des produits de la criminalité ou [qui s'adonne] au trafic d'une substance inscrite -- ou une drogue -- [...]. Cette absence est également déterminée -- donc l'absence de bonnes moeurs -- en tenant compte de tout autre événement susceptible d'affecter la validité du permis ou de rendre applicables les articles 11 à 17.»

Donc, on parle des personnes qui sont condamnées en vertu de toutes les infractions que nous avons vues tout à l'heure. Alors, c'est un article qui définit l'absence de bonnes moeurs puis qui, dans son premier alinéa, définit le principe, M. le Président, de probité que l'on exige de tous ceux qui sont autour des entreprises de services monétaires. C'est large, ce sera sûrement contesté un jour par les criminels comme étant trop large, mais c'est l'État, qui vise à protéger les citoyens, là, qui parle, là, puis qui vise à protéger l'État et bloquer le blanchiment d'argent et le crime organisé. La Charte des droits s'appliquera pour protéger les bandits, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Au niveau... Justement, c'est une question sur les bonnes moeurs, là, la question des bonnes moeurs, parce que ce n'est pas défini beaucoup à des endroits, là, «bonnes moeurs» ou «mauvaises moeurs». Mais est-ce qu'on peut s'entendre aujourd'hui pour dire ici que, dans le cadre de ce projet de loi là, quand on parle de quelqu'un qui est de bonnes moeurs, c'est quelqu'un qui respecte les lois en vigueur, peu importe lesquelles? Parce que quelqu'un qui ne pratique pas, dans une génération qui nous a précédés, il n'avait pas de bonnes moeurs, qui ne pratique pas sa religion. Mais aujourd'hui c'est laissé... on ne va pas en prison pour ça, là, puis on ne paie pas d'amende, puis on n'est pas... Bien, je ne sais pas. Là, je vais sur un terrain que je ne sais pas. Mais est-ce qu'on peut s'entendre aujourd'hui que c'est ça, que, lorsqu'on parle de bonnes moeurs, c'est quelqu'un qui respecte les lois, tout simplement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'aimerais ça que ça soit aussi simple que ça, nos systèmes judiciaires. Je laisserai nos avocats répondre, mais je pense que vous avez raison. En principe, là, quelqu'un qui est dans la police doit être de bonnes moeurs. Mais, si c'est une infraction qui a été causée dans une loi qui n'a rien à voir avec l'entreprise des services monétaires -- vous êtes à plus que 0,08 -- je ne suis pas sûr, sous toutes réserves, que la Charte des droits ne protège pas cette personne-là et qu'on ne pourrait pas refuser un permis, suspendre un permis parce que quelqu'un qui est autour de l'entreprise de... d'un service, disons, de transfert de fonds, malheureusement, ne devrait pas l'avoir, a été à 0,08, et je pense que la Charte des droits ne nous permettrait pas de le bloquer dans le cadre de cette loi-là, parce que ce n'est vraiment aucun lien avec le crime organisé, ou avec du trafic d'argent, ou avec d'ailleurs de la fraude financière, ou tout ce qui a lieu à l'argent.

On peut imaginer des infractions qui, pour vous et moi, feraient que quelqu'un n'est pas de bonnes moeurs, mais qui, dans la façon dont les tribunaux interprètent nos droits, permettraient aux gens d'être dans une entreprise de services monétaires, permettraient d'être dans un commerce. D'ailleurs, il y a beaucoup de commerces qui nécessitent un permis, mais, si l'infraction qui vous est reprochée n'a rien à voir avec le champ d'activité, vous avez le droit d'avoir votre permis. On est au XXIe siècle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Sur la question des bonnes moeurs, c'est sûr que... c'est vrai que ce n'est pas clair, parce que l'exemple d'un 0,08, là, une fois... C'est sûr, quand la personne s'est fait arrêter en haut de 0,08, à ce moment-là il ne respectait pas une loi. Il y a l'infraction, il y a la condamnation puis il y a le pardon par la suite. Mais, un coup que tout ça, c'est fait, là, on ne peut pas dire que cet individu-là n'est pas de bonnes moeurs. Mais quelqu'un qui... ça fait 88 fois qu'il se fait arrêter en haut de 0,08, puis ça fait 15 personnes qu'il tue en état d'ébriété, puis que là il est condamné à 20 ans de prison, l'observation du 0,08, ce n'est plus la même chose, là.

M. Ouellette: Il va être accusé de négligence criminelle, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Voilà.

M. Ouellette: ...Rimouski, causant la mort. Ce n'est plus juste une capacité affaiblie.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

M. Bachand (Outremont): Mais on pourrait donner un autre exemple, tu sais: quelqu'un peut être accusé de voie de fait simples parce qu'il était... Quand vous étiez étudiant, vous avez peut-être manifesté, puis vous auriez bousculé quelqu'un, et vous êtes accusé de voie de fait. Ce n'est pas mon cas, là, je le précise. J'ai manifesté, mais je n'ai pas été...

M. Ouellette: Vous avez eu un pardon?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas bousculé personne et je n'ai pas eu de pardon. Non, je n'ai pas eu besoin d'avoir de pardon. Alors, c'est une infraction, là. Tantôt, je donnais une infraction au sens d'alcool, c'est une infraction. Je ne pense pas que ça l'exclurait ici, dans le cadre de cette loi.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 24, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 24 est très important dans son principe. C'est que «l'entreprise de services monétaires doit veiller à ce que ses dirigeants, administrateurs, associés et employés agissent conformément à la présente loi».

Donc, c'est une obligation pour l'entreprise aussi que l'ensemble de ses employés agissent conformément à la présente loi. Ça semble évident, mais il vaut mieux le dire quand on est... parce qu'évidemment il y a des sanctions à tout ça. Alors, à ce moment-là, il vaut mieux le préciser.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Il n'y a pas... Non, non, ça me semble tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Paquet): O.K.

M. Marceau: Je trouve que...

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article...

M. Marceau: Je pense, ce n'est pas très controversé comme élément.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 25.

**(18 heures)**

M. Bachand (Outremont): Article 25, M. le Président, est tout simple: «L'entreprise de services monétaires doit aviser sans délai l'autorité de tout changement susceptible d'affecter la validité du permis ou de rendre applicables les articles 11 à 17.»

Donc, c'est une obligation pour l'entreprise de regarder que les gens n'étaient pas non seulement éligibles au moment de l'émission du permis, mais en tout temps pendant le permis. Évidemment, ça vient s'insérer là, entre autres, pour tous les prête-noms qui peuvent exister, puis c'est un prête-nom, puis là ils changent la personne 24 heures après. Mais ça, c'est un changement, le nouvel employé, là, lui, s'il était condamné d'infraction criminelle, etc. Donc, tous les changements susceptibles d'affecter la validité de permis, de rendre applicables les articles 11 à 17, l'entreprise a l'obligation... Ce n'est pas l'autorité qui doit essayer de découvrir, d'enquêter -- elle le fera, bien sûr, la police le fera -- mais l'entreprise a l'obligation... ça sera, je pense, une infraction de ne pas le faire. Plus tard, on verra que, si l'entreprise ne divulgue pas ces changements-là, elle sera en infraction. Alors, on crée des obligations. Manquement à l'obligation, ça sera une infraction.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 25?

Une voix: ...monsieur...

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, donc... à moins qu'il y ait consentement pour terminer 25?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Comme nous revenons plus tard, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 19 h 30, où nous nous retrouverons avec plaisir à nouveau dans cette salle, soit le salon rouge.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la Commission des finances publiques est ouverte. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier.

Au moment de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'annexe I, à l'article 25. Et je crois que le député de Rousseau avait une intervention à faire à ce moment-là, on se souvient d'où on était rendus. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'espère que je vais me rappeler du contenu.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous n'avez plus rien à dire? Non, je taquine.

M. Marceau: C'était le 25, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Je vais vous laisser le temps de regarder. 25, oui. M. le ministre, peut-être pour nous rappeler, oui.

M. Bachand (Outremont): L'article 25, M. le Président, prévoit, pour vous rappeler, que «l'entreprise de services monétaires doit aviser sans délai l'autorité». C'est une obligation pour les entreprises d'aviser l'autorité de tous les changements importants qui pourraient affecter la validité de leur permis. Alors, ça met une obligation sur les entreprises de services monétaires.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: Ça va aller, M. le Président, finalement.

Le Président (M. Paquet): Ça va aller?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 26, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 26, c'est un article qui lui ressemble, M. le Président, par lequel «l'entreprise de services monétaires doit [encore] informer [...] l'autorité de toute modification d'un renseignement qu'elle lui a [déjà] fourni, notamment une modification aux listes [...] à l'article 6».

Ça, ça doit être le personnel, je suppose, la liste de son personnel. Donc, quand il y a un changement, l'entreprise doit informer l'Autorité des marchés financiers. Merci.

Le Président (M. Paquet): L'article 26, ça va? L'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 27, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 27, M. le Président, prévoit que, lorsque le changement visé par les deux articles qu'on vient de voir affecte le contenu d'un rapport d'habilitation sécuritaire, une nouvelle vérification doit être effectuée. Donc, en d'autres mots, s'il y a un nouvel employé, il faut une nouvelle vérification d'habilitation sécuritaire.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 28, il y a une proposition d'amendement, je crois, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous avez tout à fait raison, M. le Président. Vous êtes très observateur, M. le Président. Alors, l'article 28 qui est un article qui oblige l'entreprise de services monétaires à vérifier l'identité de ses clients.

Et donc, M. le Président, l'article se lirait maintenant comme suit: «L'entreprise de services monétaires -- excusez-moi, M. le Président, je veux juste... -- doit vérifier l'identité de ses clients[...], dans le cadre de ses relations d'affaires, [et] de ses autres cocontractants, dans [les] cas et selon les conditions prévues par règlement.»

Prenez donc la parole, M. le Président, je veux parler à mes légistes une seconde parce que c'est un amendement qui vient d'apparaître ici.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez leur parler.

M. Bachand (Outremont): Non, je ne veux pas être en ondes.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez qu'on suspende?

M. Bachand (Outremont): Qu'on suspende pour quelques secondes. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

 

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre des Finances, sur l'article 28.

M. Bachand (Outremont): Merci, à l'article 28 tel qu'amendé, M. le Président, c'est une obligation, pour l'entreprise de services monétaires, de «vérifier l'identité de ses clients[...], dans le cadre de ses relations d'affaires, [et] de ses autres cocontractants, dans les cas et selon les conditions et modalités prévues par règlement».

Donc, au fond, avec l'amendement, l'autorité, par règlement, définira les obligations, entre autres les guichets automatiques. Bien sûr, on ne demandera pas l'identité de tous les clients qui font affaire aux guichets automatiques, mais j'ai jugé préférable de faire ça par règlement étant donné l'ensemble des cas particuliers qui pourront survenir au cours des années à venir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pouvez-vous me préciser ce qui va être fait par règlement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le principe, c'est que l'identité des clients est une information importante qui doit être colligée, retenue et vérifiée par l'entreprise de services monétaires.

Maintenant, il y a des... par règlement, étant donné les catégories d'entreprises de services monétaires, entre autres, par exemple, l'autorité, on va exempter ceux qui ont des guichets automatiques de connaître chaque client, puisque c'est quelqu'un qui arrive avec une carte. Il peut arriver que, dans l'ensemble des autres services qui sont offerts dans le cadre de cette industrie-là, l'obligation de connaître 100 % des clients est une obligation qui aille un peu trop loin, et qu'en pratique, par règlement, on peut paramétriser plus facilement que par législation.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Ça me va. Merci.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 29. Il y a une proposition d'amendement aussi, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est un amendement qu'on a déposé tout à l'heure. Oui, l'amendement, c'est pour les noms, l'adresse et les numéros de téléphone, essentiellement. Il y a aussi un amendement sur l'extérieur du Québec. Donc, c'est fondamentalement un article, M. le Président, qui oblige l'entreprise de tenir à jour les dossiers et les registres: le registre des transactions effectuées contenant notamment l'information permettant d'identifier le client -- ce qui est universel; les dossiers nécessaires à l'identification des sources de liquidités -- on sait que c'est un des objectifs mêmes de la loi; le registre comptable contenant le bilan et l'état des résultats; le registre des comptes par rapport à la conciliation bancaire; un dossier contenant le nom, l'adresse et le numéro de téléphone du domicile et les fonctions de ses dirigeants, administrateurs, associés et employés; et tout autre registre qui pourra être prévu par règlement.

Ça devra être conservé au Québec. Si ce n'est pas l'entreprise, c'est le mandataire, ça doit être conservé au siège ou dans un établissement; et, si c'est à l'extérieur du Québec, il faut qu'il y ait des copies conformes au Québec. Article similaire, cet amendement, à ce qu'on a fait dans la Loi des sociétés par actions qui ont leur siège social en dehors du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va?

M. Ouellette: Vous avez enlevé le mot «détenus» aussi?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté. Article 30, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 30 prévoit que l'entreprise doit conserver ces renseignements sur ses clients pendant les six ans qui suivent leur collecte.

On sait que certains nous ont suggéré cinq ans, mais, six ans étant la prescription fiscale, nous gardons cette obligation de six ans, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pouvez-vous me rappeler, vous qui avez une excellente mémoire, M. le ministre, l'argument qui était invoqué par les gens de, je pense que c'était Western Union, il me semble, qui demandaient que ce soit cinq ans. Cinq ans, ça correspondait à quoi dans leur tête? Pourquoi c'était cinq ans?

M. Bachand (Outremont): J'ai une mémoire, M. le Président, qui n'est pas toujours excellente, mais, de mémoire c'est parce que, dans beaucoup d'autres juridictions, c'est cinq ans, leur obligation. Donc, ça va les obliger ici à changer leurs façons de faire des choses. Et, même ailleurs au Canada, j'ai compris que c'était cinq ans. Mais...

Le Président (M. Paquet): 30 est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): C une loi québécoise.

Le Président (M. Paquet): Ah, excusez.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 30 est adopté? Adopté. Article 31.

M. Bachand (Outremont): L'article 31, M. le Président, prévoit que «l'entreprise [...] doit [...] aviser l'autorité de toute opération financière à l'égard de laquelle il y a des motifs raisonnables de croire que cette opération ou les fins poursuivies par celle-ci constitue une infraction à la présente loi ou est susceptible de rendre applicable les articles 11 à 16».

Et: «L'entreprise de services monétaires qui avise ainsi l'autorité n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.»

Il faut la protéger. C'est un peu comme du «whistleblowing».

C'est un article qui existe dans certaines... qui existe pour les institution financières: les banques doivent aviser les autorités canadiennes de transactions de 10 000 $ et plus, de transactions qui demeurent suspectes. Alors, on prend la... On applique la même... Ici, l'objectif, bien sûr, c'est que l'autorité et que les forces policières puissent avoir accès à ces informations-là et de responsabiliser les entreprises de services monétaires dont beaucoup, la plupart d'ailleurs, sont de bonne foi, de nous aider dans cette lutte au blanchiment d'argent.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, pour être clairs, donc, une entreprise de services monétaires qui est confrontée à un client qui lui semble suspect pourra donc mener à bien l'opération qu'on lui demande d'effectuer mais, tout de suite après, devra en principe prendre le téléphone puis avertir. C'est ce qu'on nous dit ici?

M. Bachand (Outremont): C'est à peu près ça, M. le député. Et parfois ce n'est pas, là, sur-le-champ, parfois c'est le «back-office», hein, le bureau-chef, qui analyse les transactions et qui voit des «patterns», encore excusez l'anglicisme, on est fatigués, mais plusieurs transactions qui, mises bout à bout dans plusieurs de leurs bureaux, leur semblent mériter enquête.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 32, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 32, M. le Président, prévoit que «l'entreprise de services monétaires ou toute personne [...] qui lui offre des biens ou des services relativement à la conception et à l'exploitation de systèmes permettant l'accès à des fonds par l'intermédiaire de guichets automatiques ou de terminaux de point de vente pour l'exploitation de son entreprise doit fournir à l'autorité, à sa demande et dans le délai qu'elle indique, tout renseignement ou document qu'elle juge utile aux fins de l'application de la présente loi».

Fondamentalement, on veut permettre à l'autorité d'aller voir les fournisseurs de services importants dans la conception des logiciels. Et Interac aussi serait couvert par ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, on ne pourra pas se réfugier derrière le fait que ce soient des fournisseurs qui ont fait ceci ou ont fait cela. Donc, l'entreprise est responsable des agissements de ses fournisseurs aussi.

Le Président (M. Paquet): Me Boivin.

M. Marceau: Ça peut s'interpréter comme ça ou pas?

Le Président (M. Paquet): Oui. Me Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, elle n'est pas responsable comme tel, sauf que l'Autorité des marchés financiers peut exiger des entreprises qui fournissent les systèmes informatiques qu'utilisent les guichets automatiques et les autres entreprises de services monétaires que ces gens-là soient obligés de donner l'information à l'Autorité des marchés financiers. Comme, par exemple, l'autorité pourrait demander à Interac la liste des entreprises avec lesquelles elle fait affaire au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Moi, ce que j'avais en tête, M. le Président, c'était une situation où un logiciel aurait été conçu pour une entreprise de services monétaires, logiciel qui aurait la propriété, par exemple, de cacher des transactions. J'imagine que, dans ce cas-là...

Une voix: Un zappeur.

M. Marceau: Un zappeur... un zappeur intégré. J'imagine que, dans ce cas-là... Bon, on parle de quelque chose de purement illégal, là, mais une entreprise faisant affaire avec une... Donc, une entreprise de services monétaires faisant affaire avec une entreprise qui construit des logiciels, l'entreprise de services monétaires est, dans le fond, responsable de s'assurer que les logiciels qu'elle utilise sont correctement conçus puis font le travail, quoi. Est-ce qu'on peut dire ça? Est-ce que ça...

Le Président (M. Paquet): Me Boivin.

**(19 h 50)**

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Il y a une réalité commerciale: c'est que, si je veux exploiter un guichet automatique, par exemple, je vais effectivement faire affaire avec des fournisseurs de services qui sont capables de me donner accès aux mécanismes nécessaires pour faire les transactions. Maintenant, si je suis honnête et que des gens m'approchent pour utiliser des logiciels qui, de toute évidence, pourraient servir à des infractions criminelles, normalement, je devrais refuser, si je suis honnête.

Si je ne suis pas honnête puis que je décide d'utiliser ces logiciels-là à des fins illégales, éventuellement, suite à une inspection, une dénonciation ou une enquête de l'Autorité des marchés financiers, je serai probablement découvert et, à ce moment-là, j'en subirai les conséquences.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Fondamentalement, M. le Président, soyons clairs, on vise particulièrement Interac. Donc, on ne vise pas nécessairement les méchants, mais on vise aussi Interac, et d'avoir accès à ses données, auxquelles les autorités fédérales, la GRC parfois, ont accès mais auxquelles nos corps policiers et l'Autorité des marchés financiers n'ont pas accès. Et, avec ça, ce qu'on m'indique, c'est qu'Interac sera obligé de leur fournir l'information.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, l'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 33, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 33, M. le Président, est un simple article qui oblige l'entreprise de services monétaires à déposer à l'autorité les rapports, documents, déclarations prévus dans la loi et dont la forme sera prescrite par règlement.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, c'était juste une question comme ça: «déclarations», qu'est-ce qu'on entend par là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...«déclarations», Mme la juriste... M. le député de Chomedey, vous dérangez mon avocate préférée ici. La question du député...

M. Ouellette: Excusez, c'est parce qu'elle a eu son cadeau de Noël, puis... Je m'excuse.

M. Bachand (Outremont): ...avec la déclarations du... Dans l'article de loi, on prévoit qu'il y a des déclarations, l'article 33. Il y a des déclarations qui sont prévues dans la loi, c'est comme... c'est une déclaration de certains... Parfois, les employés doivent faire des déclarations personnelles, etc., alors c'est ce qui est prévu.

Le Président (M. Paquet): Ça va, l'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 34. Il y aura un amendement, je crois.

Permis

Décisions relatives aux permis (suite)

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vous suggérerais à ce moment-ci... qu'on est dans ce chapitre-là... j'aurais une proposition de rouvrir l'article 20, ou... Je ne sais pas si c'est le bon mot?

Le Président (M. Paquet): Oui, c'est-à-dire que... Donc?

M. Bachand (Outremont): ...pour déposer un amendement, suite aux...

Le Président (M. Paquet): À 20 seulement? Parce qu'on a parlé de 17 aussi potentiellement. Je veux juste voir si...

M. Bachand (Outremont): Là, je suis à 20, suite aux suggestions perspicaces du député de Rousseau, qui... au niveau des levées de suspension, qui n'étaient peut-être pas techniquement couvertes par l'obligation de l'autorité de fournir cette information-là aux corps policiers, etc. Alors, l'amendement à l'article 20 prévoit que ça serait couvert pour...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 20?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement, alors M. le ministre.

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut s'attendre, suite aux observations perspicaces du député de Verchères, à ce qu'on rouvre éventuellement l'article 7?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je crois que, pour le moment, on n'est pas rendus à cet article-là, mais vous pourrez le demander tout à l'heure. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que les amendements sont plus complexes dans le cas... Vous êtes aussi perspicace, mais c'est parfois plus complexe. Alors, c'est simplement que l'obligation de l'autorité d'aviser la Sûreté du Québec des suspensions, des refus de délivrer de permis mais aussi des levées de suspension serait maintenant prévue à l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'amendement, ça va? Est-ce qu'on a une copie du texte de l'amendement? Oui? Je veux m'assurer... Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Parfait, donc, l'article a été ouvert, oui.

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Par ailleurs, M. le Président, concernant l'article 17, l'avis de nos éminents juristes est qu'il n'y a pas lieu d'ouvrir l'article 17, que les lois doivent s'interpréter par l'ensemble des articles qui sont là -- donc, 18, 19 viennent interpréter 17 -- et que, si on précisait 17, que c'était sous réserve de 18, 19 mais qu'on ne le faisait pas ailleurs dans la loi, qu'à ce moment-là il faudrait dire: Ah! Ils ne l'ont pas fait ailleurs, donc ça ne peut pas être interprété de la même façon. Alors, voilà pourquoi ils ont utilisé cette technique juridique. Mais je les laisse expliquer eux-mêmes ou elles-mêmes, si vous avez besoin de plus d'explications.

M. Marceau: Ça va.

Obligations des entreprises de
services monétaires (suite)

Arrêt des activités

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors donc, nous revenons maintenant à la section II, à l'article 34, et il y aura une proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, voici, c'est un article qui dit que l'entreprise qui cesse ses activités doit aviser l'autorité pour demander le retrait de son permis. Alors, avec l'amendement, l'article se lirait:

«34. L'entreprise de services monétaires qui désire cesser ses activités doit, 15 jours avant la date prévue pour cette cessation, demander à l'autorité le retrait de son permis.

«L'autorité peut subordonner ce retrait aux conditions qu'elle détermine.»

Alors, c'est 15 jours avant plutôt que 15 jours après, c'est plus clair, là, M. le Président. C'est plutôt logique.

Le Président (M. Paquet): ...l'article 34, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 35.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, l'article 35. On est donc dans l'entreprise qui cesse ses activités, et ça oblige l'entreprise à remettre à l'autorité ses dossiers, ses livres, ses registres, et l'autorité décidera comment elle en dispose, et l'autorité peut bien sûr autoriser l'entreprise à en disposer autrement.

Et l'autorité avisera le ministère du Revenu, et la Sûreté du Québec, et le corps de police établi sur le territoire municipal de cette cessation et les avisera avant de disposer des dossiers, livres et registres au cas où ces corps policiers ou le ministère du Revenu voudraient y avoir accès.

Donc, on voit, là encore, un article qui fait ce lien qu'on souhaite au Québec entre le ministère du Revenu, les corps de police et l'Autorité des marchés financiers, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions adressées au ministre par rapport à cet article. D'abord, si l'Autorité des marchés financiers autorise l'entreprise à disposer de ces registres autrement, est-il prévu que le ministère du Revenu et la Sûreté du Québec en seront néanmoins informés? Première question.

Deuxième question: Advenant le cas où l'autorité avise le ministère du Revenu et la Sûreté du Québec du fait que l'entreprise a cessé ses activités et qu'elle va éventuellement disposer des dossiers, livres et registres, est-ce qu'il y a un délai prévu ou est-ce que ça va être par règlement que le délai sera prévu pour permettre au corps policier, le cas échéant, de réagir?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, il ne faut pas oublier l'article qui nous dit que les dossiers doivent être conservés six ans. Cet article-là continue à s'appliquer. Et ici, bien sûr... Puis je sais que parfois on pose des questions pour que l'interprétation du ministre soit enregistrée et serve par la suite, alors, je remercie le député de Verchères de sa question. Mais, bien sûr, si l'autorité doit aviser les corps de police avant de disposer des dossiers, livres et registres, il va de soi qu'elle doit aviser les corps de police avant d'autoriser l'entreprise à disposer de ses registres. J'aurais la même interprétation, à moins que... Les juristes me confirment que c'est ça, donc, au moins, c'est consigné aux débats.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: J'ai une question en complément de celles que je viens de poser, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre que l'article portant sur l'obligation de conserver les registres, livres et dossiers pendant six ans s'applique également à l'Autorité des marchés financiers, qui aura l'obligation, en vertu de cet article-là, également de les conserver pendant six ans avant d'en disposer, d'une part? Et, d'autre part, est-ce que l'entreprise, si elle est autorisée par l'autorité d'en disposer, est-ce que l'entreprise a néanmoins l'obligation, même après sa cessation d'activités, de conserver lesdits documents pendant six ans?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): En vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, qui deviendra prochainement la loi sur l'administration fiscale, on a l'obligation, en tant qu'exploitant d'entreprise, de conserver nos dossiers, livres et registres pendant six ans. Ça, c'est l'obligation Revenu. Nous, on a repris cette même obligation-là, ça fait que, dans tous les cas, il va falloir qu'elle les garde soit pour la Loi sur le ministère du Revenu soit pour la nôtre. Dans le cas de l'autorité, c'est certain qu'elle, elle ne peut pas conserver... je veux dire, ce n'est pas un lieu où on dépose des documents, là.

Une voix: ...

Mme Desbiens (Geneviève): C'est ça, ce n'est pas les Archives nationales. Donc, l'autorité, elle, n'aura pas cette obligation-là. Mais, peu importe, il va falloir que l'entreprise les conserve au moins pendant six ans soit en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu soit en vertu de notre loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

**(20 heures)**

M. Bergeron: O.K. Alors, je repose ma première question, M. le Président: Est-ce qu'il y a un délai prévu par règlement ou autre entre le moment où l'autorité avise les corps de police du fait qu'elle va disposer des dossiers et le moment où elle en disposera effectivement, pour permettre aux corps policiers de réagir? Parce que, là, si je comprends bien, on m'a fait réponse à cette question-là que la règle du six ans s'applique. Alors, j'ai voulu préciser si ça s'appliquait à l'autorité. Vous m'avez dit que non.

Alors, je repose ma question: Est-ce qu'il y a un délai de prévu? Première question. Et deuxième question: Si l'entreprise fait faillite, comment peut-on s'assurer... J'imagine que l'autorité, dans un cas comme celui-là, n'autoriserait pas l'entreprise à disposer des documents.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): En fait, si l'entreprise fait faillite, elle va nécessairement cesser ses activités, puis l'autorité va décider sur la façon dont on va disposer des livres et registres. Mais ça ne change absolument rien au niveau fiscal, il va falloir qu'elle les garde, ses dossiers, livres et registres, puis on a quand même l'obligation du six ans. Je comprends votre question concernant l'autorité. Une fois que l'autorité les a entre ses mains, qu'est-ce qu'elle va faire avec? Va-t-elle les conserver pendant un certain nombre d'années? C'est certain que si... étant donné qu'on doit avertir le Revenu, la Sûreté du Québec, les corps de police, je veux dire, eux autres, s'ils veulent qu'il se passe quelque chose avec ces dossiers, livres et registres, ils vont manifester leur intention à l'autorité. Mais de là à dire ce que l'autorité va faire avec les dossiers, livres et registres, je ne peux pas me prononcer pour l'autorité, là.

M. Bergeron: Non, mais, nous, comme législateurs, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, nous, comme législateurs, on doit effectivement dire ce que l'autorité devra faire. Moi, ma préoccupation, c'est de dire: Est-ce que l'autorité, une fois qu'elle a avisé les corps de police et le ministère du Revenu, peut décider de passer ça dans la déchiqueteuse le lendemain le cas échéant? Ça ne donne pas suffisamment de temps aux corps de police de pouvoir se retourner de bord et, éventuellement, demander à consulter les documents si tant est que c'est leur intention. En d'autres termes, ce que je pose comme question, c'est: Est-ce qu'il est prévu, soit en amendement à cet article ou par réglementation, de dire: Une fois que l'avis aura été donné aux corps de police et au ministère du Revenu, l'autorité aura, par exemple, trois mois pour en disposer ou quelque chose du genre?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Présentement, il n'y a rien de prévu. C'est certain qu'on ne peut pas, par règlement, prévoir une obligation à l'autorité, là. Ça, c'est... C'est l'autorité qui fait... qui réglemente, si on veut, le secteur financier et autres, là, avec les ESM. Je ne peux pas prévoir par règlement une obligation de conservation par l'autorité. Si on fait quelque chose, ça serait dans la loi, mais je vois mal l'opportunité de le faire puisque l'autorité va décider de la façon dont elle en dispose. Puis, si le Revenu, la Sûreté du Québec ou n'importe quel autre corps de police... ah! bien en fait, c'est le territoire... le corps de police sur le territoire municipal local de l'entreprise concernée veut avoir accès à certaines informations nécessaires, là, dans le cours des enquêtes, elle va manifester son intention. C'est clair que l'autorité ne brisera pas...

M. Bergeron: M. le Président, je vais poser ma question différemment.

Le Président (M. Paquet): Non, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, moi, j'ai très bien compris la question, mais, non, ce n'est pas prévu dans le projet de loi, de toute évidence. On lit le même texte, M. le député de Verchères. Mais parce qu'on a... Tu sais, l'autorité, c'est... On a le ministère du Revenu, on a l'autorité puis on a les corps policiers qui ont tous le même intérêt. Puis l'autorité, c'est un quasi-tribunal presque. D'ailleurs, il y a un président, il n'y a même pas de conseil d'administration, il y a un comité aviseur sur certaines choses, avec une grande indépendance. On n'a pas jugé bon dans le projet de loi, à tort ou à raison, mais, dans beaucoup de circonstances, de légiférer sur toutes les relations entre les corps de police et l'Autorité des marchés financiers ou le ministère du Revenu, présumant qu'ils ont tous les mêmes intérêts.

M. Bergeron: Ça, je comprends ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends ça. Ma préoccupation... Et j'ai bien constaté qu'il n'y avait rien de prévu au niveau du projet de loi, alors ce que je posais, c'est: Est-ce qu'il y a une ouverture, éventuellement, à apporter un amendement ou à le fixer par règlement? Parce que madame nous dit: Si tant est que les corps policiers concernés ou le ministère du Revenu veulent consulter les documents, ils vont se manifester. Or, ma question autrement, c'est: Ils ont combien de temps pour se manifester? Est-ce que l'autorité peut, le lendemain du moment où elle a avisé les corps de police, déchiqueter les documents? La réponse, c'est oui. Alors, ça ne laisse pas beaucoup de temps aux corps policiers de signifier à l'autorité qu'ils veulent pouvoir avoir accès à ces documents. Alors, il faudrait prévoir un amendement pour dire: Bien, pour une période de, je ne sais pas, moi, de un mois, de trois mois, pour permettre aux corps policiers et au ministère du Revenu de réagir le cas échéant et, pour reprendre l'expression de madame, pour manifester leur intérêt.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le jour où l'autorité ferait ça, je serais le premier à déposer une motion à l'Assemblée nationale pour révoquer le président de l'Autorité des marchés financiers, parce qu'il peut être révoqué par motion de l'Assemblée nationale, et il y a probablement des dossiers que les corps de police vont leur dire: Gardez-les ou donnez-nous les, c'est encore plus simple, mais gardez-les parce qu'on en a besoin pendant un an et demi, parce qu'on a des enquêtes en cours, on a des soupçons, il y en a, ça va être... Alors, légiférer des délais, ça pourrait avoir l'effet pervers, si on disait trois mois ou 30 jours ou 60 jours, ça pourrait avoir l'effet pervers qu'après 30 jours l'autorité est légitimée de le détruire, alors que, dans certains cas, elle devrait les conserver. Moi, il me semble qu'on devrait plus mettre le devoir moral de l'autorité de les conserver, de travailler avec les corps de police et de ne pas avoir de délai arithmétique. Le délai peut être rapide ou peut être plus long, dépendant du dossier, et l'autorité doit exercer en bonne autorité son...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Il me semble, M. le Président, que ma démonstration était un peu une démonstration par l'absurde. On s'imagine bien que l'autorité ne va pas, le lendemain de son avis aux corps policiers, déchiqueter les documents. Ma préoccupation, c'est: Les corps policiers ont combien de temps pour signifier à l'autorité de conserver les documents pendant, vous disiez, mettons, un an et demi? Alors, moi, ce que je crains, c'est qu'au moment où les corps policiers signifieraient leur intention ou leur volonté de voir l'autorité conserver les documents ces documents aient pu, entre-temps, être détruits ou qu'on en ait déjà disposé, puisqu'on ne fixe pas de délai pour permettre aux corps policiers de manifester, ou au ministère du Revenu, de manifester leur intention de voir l'autorité les conserver.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est un article qui est plus... parce que... et corrigez-moi, Me Desbiens, mais l'autorité peut communiquer aux corps policiers les renseignements qui sont là, hein? Il y a une fluidité -- je ne sais pas à quel article, là -- de communication de renseignements entre l'autorité, le Revenu, etc. Alors, c'est plus un avis donné au... C'est plus de s'assurer qu'il n'y ait pas d'oubli puis que les corps de police sont obligatoirement informés, de même que le ministère du Revenu, qu'il y a des dossiers dont éventuellement l'autorité va disposer. Là, à eux de se manifester et de demander le transfert des dossiers. Ça, ce n'est pas compliqué. Puis là ils peuvent les garder, ils peuvent les garder pendant cinq ans, eux, à ce moment-là.

M. Bergeron: Oui, oui, absolument, mais, moi, ma question, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bergeron: ...les corps policiers, M. le Président, ont combien de temps pour se manifester?

M. Bachand (Outremont): ...un délai prévu dans la loi? Alors, c'est... Mais en général, surtout avec toutes les escouades mixtes qu'on a mises sur pied, ils savent, ils connaissent les dossiers qu'ils veulent... auxquels ils vont avoir accès, puis, en général, ils vont déjà en avoir des copies des dossiers que l'autorité a. Et ça, c'est plus... Parce que, moi, je présume, dans tous les cas qui intéressent, par exemple, le député de Chomedey, dans son ancienne vie, au cours de la vie de l'entreprise, avec tous les registres, toute l'information financière que l'autorité a, elle va être transmise au ministère du Revenu et aux corps policiers. Donc, déjà, tout ce qui est en cours, alors ces entreprises-là, déjà tout...

Là, on vient au fond voir les autres entreprises qui n'auraient pas été sous l'intérêt particulier d'un corps de police parce qu'elles n'étaient pas soupçonnées. Au moins, le corps de police et le ministère du Revenu auront un avis disant: Eh, en passant, cette entreprise-là, sur laquelle vous n'avez jamais... nous avons des dossiers. Est-ce que ça vous intéresse? C'est à peu près ça. Alors, ils vont se manifester.

Il n'y a pas de délai. Puis, moi, je présume de toute façon, en général, là, les corps de police et l'autorité, ils ne se jouent pas de tour, là, ils ne feront pas ça en 24 heures ou en 48 heures, ils vont se parler raisonnablement. Moi, je ne pense pas que c'est sage pour le législateur de mettre... les cas d'espèce sont différents, donc de mettre carrément des limites. Surtout que ça peut varier selon le type d'entreprise, là. Tu sais, si c'est un guichet automatique, le délai va probablement être différent que si c'est un Insta-Chèques de ce monde, mais il n'y a pas de délai qui est prévu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères ou M. le député de Rimouski? M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, tout à l'heure, lorsque... Si j'ai bien compris tout à l'heure, une entreprise qui opère et qui continue, qui ne ferme pas, là, elle peut... elle doit garder ses registres six ans. Ça veut dire que, ses registres de la septième année et antérieures, est-ce qu'elle peut les détruire sans le dire à personne, sans demander rien à personne? Oui? C'est la même chose au ministère du Revenu? Mais il n'y a pas une communication à faire entre l'entreprise et le ministère du Revenu avant de pouvoir justement détruire? Il n'y a pas une permission à demander, ou un avis, avant de détruire complètement ses livres sans en parler à personne?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

**(20 h 10)**

Mme Desbiens (Geneviève): Merci, M. le Président. Je ne crois pas. Je peux faire faire la vérification rapidement, là, mais, à ma connaissance, non. On précise un délai de conservation. Naturellement, à tous les ans, on doit présenter nos déclarations fiscales. Le ministère du Revenu a les renseignements pour chacune des années. Le ministère du Revenu aussi a beaucoup de pouvoirs d'inspection et d'enquête. Donc, s'il y a quelque chose à faire, il va le faire, j'imagine, dans le délai de six ans. Mais je ne crois pas, non, sous toutes réserves des vérifications que je vais demander qu'on fasse, là, qu'il ait une permission à demander.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que le but de ma question -- bien, ça touche aussi l'article 35, là -- c'est qu'il faudrait faire attention pour ne pas donner des permissions par cette loi-là qui n'existent pas ailleurs. Parce que ces entreprises-là, ici, le marché financier, là, c'est de... de... elles sont soumises aussi à la loi du Revenu, le ministère du Revenu. Alors, si on donne la permission ici à faire des choses avec leur registre que ce n'est pas permis dans la Loi du ministère du Revenu, vous avez surveillé ça?

Mme Desbiens (Geneviève): En fait -- merci...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): ...M. le Président -- j'ai eu la réponse à votre question.

M. Pelletier (Rimouski): Oui?

Mme Desbiens (Geneviève): On est assez efficace en arrière de moi. Pour ce qui est des permissions, c'est seulement dans certains cas spéciaux seulement, notamment des successions qui peuvent s'éterniser. Donc... Mais, en général, non, il n'y a pas de permission à demander.

M. Pelletier (Rimouski): Des sous-sessions?

Mme Desbiens (Geneviève): Des successions.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! Des successions. O.K. O.K.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. Excusez, j'ai mal prononcé.

Le Président (M. Paquet): L'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Fonctions et pouvoirs de
l'Autorité des marchés financiers

Dispositions générales

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors: «Chapitre IV. Fonctions et pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers.» À la Section I, «Dispositions générales», j'appelle maintenant l'article 36 de l'annexe I, toujours.

M. Bachand (Outremont): Alors, on sort, M. le Président, du chapitre des obligations des entreprises de services monétaires pour les chapitres sur les fonctions et pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers. Et, essentiellement, c'est dans ce chapitre qu'on verra que l'autorité non seulement a juridiction, mais elle aura le pouvoir de communiquer tout renseignement à un corps de police ou au ministre du Revenu. Elle aura le pouvoir d'inspecter, d'enquêter sur toute question relative à la présente loi. Elle pourra avoir recours à des mesures conservatoires si la situation s'y prête. Et l'AMF tiendra un registre public des entreprises de services financiers. Alors, voilà pour la section des articles 36 à 60, M. le Président.

Alors, l'article 36 est un article de pouvoir habilitant disant que c'est... l'autorité a... exerce les pouvoirs et fonctions qui sont prévus par la loi.

Le Président (M. Paquet): L'article 36, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 37, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 37... L'amendement vise à abroger l'article 37, M. le Président, parce qu'au fond il n'y a pas d'obligation dans cette loi-là sur la solvabilité de nature financière des entreprises. On en a parlé tout à l'heure avec les états financiers. Donc, l'article 37 n'est pas nécessaire à tous les pouvoirs d'inspection et d'enquête d'entreprises de services monétaires de... d'avoir un vérificateur pour les états financiers. C'est une concordance avec ce qu'on a fait tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Je proposerais de supprimer l'article, pas abroger, parce qu'il n'est pas proclamé. Donc, ce serait de supprimer l'article 37, c'est l'amendement. Est-ce qu'il y a intervention? M. le...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je vais marquer «abrogé» ici, M. le Président.

Une voix: C'est supprimé deux fois, c'est la même chose.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Peut-être que M. le ministre pourrait nous redire le lien qu'il y a avec ce qu'on a fait auparavant, parce que je suis désolé, mais je ne vois pas... Vous avez dit: Il y a un lien avec ce qu'on a fait plus tôt.

M. Bachand (Outremont): Oui. Oui, M. le Président. Tout à l'heure, là, dans les premiers articles, dans les registres, les communications, ce qui nous intéresse, c'est toute l'information, le flot de transactions, mais l'état financier même de l'entreprise de services monétaires n'était pas le souci des corps policiers ou de l'Autorité des marchés financiers, et donc tu n'as pas besoin de vérifier l'état financier, qui, de toute façon, serait probablement fort incomplet. Là, vous vous souvenez que tout à l'heure on a enlevé les mots «état financier».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, pour vous, M. le ministre, un vérificateur désigné, c'est nécessairement quelqu'un qui vérifierait des états financiers, c'est ce que je comprends, alors que ma lecture initiale de l'article, c'était qu'il s'agissait simplement d'un expert comptable, par exemple, qui aurait à vérifier... Ça aurait pu être le registre des transactions qui ont été effectuées ou le registre des chèques qui ont été encaissés, ou enfin quoi que ce soit de cette nature-là.

M. Bachand (Outremont): Oui...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président. Dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, peut-être que Me Desbiens va trouver l'article rapidement, mais l'autorité a tous les pouvoirs d'engager des experts, d'engager des... pour tous ses pouvoirs globalement.

M. Marceau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Moi, je voyais l'intérêt là-dedans... L'intérêt que je voyais, là, dans cet article, c'était le fait qu'on pouvait ordonner à une entreprise de faire vérifier certaines de ses opérations aux frais de l'entreprise en question si on soupçonne qu'il y a des problèmes.

M. Bachand (Outremont): Me Boivin, M. le sous-ministre m'a expliqué que l'article était rédigé... que le vérificateur, c'était vraiment quelqu'un pour vérifier...

M. Marceau: Les états financiers.

M. Bachand (Outremont): ...l'état financier. C'est en ce sens-là, et non pas au sens large, là, quelqu'un qui fait des missions d'enquêtes au fond.

M. Boivin (Richard): C'est... M. le Président, effectivement l'idée qu'on avait...

Le Président (M. Paquet): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): ...donc manifestée en écrivant cet article-là. Et, quand on a rencontré les gens qui, éventuellement, vont être assujettis à la loi, ils nous ont fait valoir que c'était peut-être excessif de donner ce pouvoir-là à l'Autorité des marchés financiers. Et, dans le fond, l'inspiration venait des autres dispositions que l'autorité peut utiliser dans d'autres lois, et qu'elle administre, comme la Loi sur les instruments dérivés, la Loi sur la distribution de produits et services financiers, qui sont des lois à caractère financier, où on va vérifier la solvabilité finalement des institutions.

Ici, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ce qui était recherché. Donc, par ailleurs, l'autorité a tous les pouvoirs nécessaires pour obtenir l'information qui lui serait nécessaire pour prendre une décision. Mais, nous, lorsqu'on a donné cette explication-là aux gens avec qui on a discuté de la loi, notre intention était vraiment de... viser le vérificateur pour les états financiers, alors ce qui n'est pas opportun comme tel.

M. Marceau: Ça va. Très bien, merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, la proposition de supprimer l'article 37 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 37, donc supprimé. Article 38, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 38 prévoit que «l'autorité peut [...] prévoir la communication de tout renseignement personnel pour favoriser l'application ou l'exécution de la présente loi, d'une loi en matière de fiscalité, en matière pénale ou criminelle ou d'une loi étrangère en semblables matières».

Et l'article... Donc, c'est un article qu'on retrouve dans l'article 33 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qui permet à l'autorité de conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, un des ministères, une organisation internationale, et qui donc permet à l'autorité de transférer l'information. Et c'est très important dans la lutte internationale et multijuridictions, dans ces cas-là. Mais il faut préciser, sinon l'autorité n'aurait pas nécessairement le pouvoir de transmettre cette information-là en vertu de nos lois de respect de... transmission d'information.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Évidemment, on ne peut qu'être favorables à ça. Et la réciprocité avec les autres pays, les autres juridictions, découle de façon naturelle du fait que nous l'adoptions, c'est ça? À partir du moment où nous l'adoptons, on peut faire valoir aux partenaires que nous sommes prêts à échanger puis... habituellement, ça se fait de façon naturelle, il n'y a pas de difficulté? C'est ce que je comprends.

Une voix: Me Desbiens peut répondre.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève):J'imagine que oui. Je m'occupe du juridique, là, mais j'imagine que oui.

Le Président (M. Paquet): Ça va? On peut peut-être...

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 39.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 39 prévoit... c'est le pouvoir donné à l'autorité de communiquer à un corps de police tout renseignement, y compris un renseignement personnel, sans le consentement de l'entreprise de services monétaires, dans le but de réprimer une infraction criminelle pénale, ou si ce renseignement est nécessaire aux enquêtes policières.

Et le deuxième alinéa de l'article, M. le Président, permet à l'autorité de faire de même, de communiquer tout renseignement au ministre du Revenu, sans le consentement de l'entreprise, si c'est pour réprimer une infraction à la loi sur la valeur mobilière qui peut avoir une incidence sur une loi fiscale.

Et donc c'est ce couloir de fluidité qu'on essaie de créer dans diverses lois entre l'Agence du revenu, l'Autorité des marchés financiers en particulier, mais aussi les corps de police, pour les fins que vous pouvez bien imaginer, M. le Président, et qui nous permet d'ailleurs d'être plus efficaces, comme on le voit par plusieurs missions exercées actuellement par le ministère du Revenu et les corps de police. Mais il faut s'assurer que les assises juridiques de ces opérations soient solides. Et donc l'Assemblée nationale, le législateur, doit permettre ces transmissions d'informations si on ne veut pas mettre en danger les opérations qui sont exercées contre la criminalité, mais parfois par Revenu Québec, comme Eliot Ness à l'époque, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verchères.

**(20 h 20)**

M. Bergeron: Évidemment, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec cet article, j'aurais simplement besoin d'une précision. Dans la première partie, portant sur la transmission d'informations aux corps de police, il y a une petite incise dans la phrase qui se lit comme suit: «...a commis ou est sur le point de commettre -- et là je lis l'incise -- à l'égard de l'application d'une disposition de la présente loi ou à l'égard de l'autorité ou de l'un de ses employés, une infraction criminelle ou pénale à une loi applicable...», ainsi de suite.

Dans la deuxième partie, portant sur le ministère du Revenu, il n'y a pas cette incise. Alors pourquoi cette incise dans la première partie et non pas dans la deuxième? Pourquoi on ne doit transmettre des informations aux corps de police que seulement si la «personne ou [l'entité] a commis ou est sur le point de commettre, à l'égard de l'application d'une disposition de la présente loi ou à l'égard de l'autorité ou de l'un de ses employés, une infraction criminelle ou pénale à une loi applicable au Québec ou à l'extérieur du Québec et que ce renseignement est nécessaire à l'enquête relative à cette infraction»? Pourquoi ne pas simplement dire: Cette personne ou entité a commis ou est sur le point de commettre une infraction criminelle ou pénale à une loi applicable au Québec ou à l'extérieur du Québec et que ce renseignement est nécessaire à l'enquête relative à cette infraction?

Le Président (M. Paquet): Me Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, M. le Président, le premier alinéa de l'article 39 traite d'une situation où on a commis ou on est en train de commettre un acte criminel. Et cet acte-là peut être commis à l'égard de l'autorité ou d'un employé de l'autorité, parce qu'il y a des dispositions pénales qui prévoient notamment le fait d'entraver l'action d'un inspecteur ou d'un enquêteur de l'autorité, etc. Donc, il peut y avoir des infractions commises à l'égard de l'autorité ou d'une membre de son personnel. C'est la première partie, donc, de l'article.

Dans la deuxième partie de l'article, on est en matière fiscale. Donc, c'est pour les applications de la loi fiscale, et c'est sûr et certain qu'il ne peut pas y avoir d'événement à l'égard de l'autorité ou d'un employé de l'autorité, là.

M. Bergeron: Je comprends bien, mais, si la personne ou l'entité en question commet ou est sur le point de commettre une infraction criminelle quelle qu'elle soit, que ce soit ou non à l'égard de l'autorité ou à l'égard d'un employé de l'autorité, pourquoi l'autorité ne pourrait-elle pas également transmettre les informations aux corps de police?

M. Bachand (Outremont): Me Desbiens.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Alors, il faut que ce soit clair pour tout le monde que l'autorité, ce n'est pas la police. L'autorité ne peut pas encadrer le droit criminel. Donc, c'est nécessairement à l'égard de l'autorité ou de l'un de ses employés que l'infraction doit être commise. Pour ce qui est de toute infraction criminelle, dans le Code criminel, il n'y a pas d'article qui prévoit qu'une personne doit dénoncer des infractions criminelles. Donc, l'autorité n'a pas à faire ça; il faut que ce soit la police qui le découvre.

Donc, c'est pour ça que l'autorité ne va pas faire... ne va pas jouer le rôle de la police. Elle ne va pas regarder s'il y a des infractions criminelles à... C'est certain que, si c'est manifeste, elle va pouvoir les aviser. Mais le droit criminel, là, c'est très, très bien encadré. Chaque dénonciation doit être bien analysée. Le droit... La preuve est très encadrée. Il faut faire attention à chaque fois pour préserver... Parce que, vous savez, c'est juste un doute raisonnable, hein? Donc, il faut faire attention à ce qu'on divulgue puis à ce qu'on ne doit pas, surtout, divulguer pour interférer dans les enquêtes de la police. C'est pour ça qu'il faut le préciser ici. Il ne faut pas empiéter sur la compétence fédérale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, si le ministère du Revenu a des raisons raisonnables de penser qu'une personne ou une entité commet ou est sur le point de commettre une infraction aux lois fiscales, l'autorité peut transmettre l'information.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui.

M. Bergeron: Mais, si un corps de police a des raisons raisonnables de penser qu'une personne ou une entité commet ou est sur le point de commettre une infraction au Code criminel, l'autorité ne peut pas transmettre l'information.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Monsieur... Je comprends très bien la question. Et c'est une excellente question. Maintenant, si on regarde l'article 297.1 qu'on peut trouver à la page gauche, là, en page 80 du cahier, qui dit la même chose que cet article-là, mais l'autorité peut, et doit même, transmettre aux corps de police des renseignements sur les lois que l'autorité gère. Dans ce cas-ci, c'est sur cette loi-ci. Mais, par ailleurs, à 297, vous trouvez le pouvoir général. Évidemment si... Si la police pense que quelqu'un est en train de commettre des crimes, l'autorité, elle, va lui, le quatrième alinéa que vous trouvez là, commettre... communiquer, pardon, tout renseignement, y compris les renseignements personnels, sans le consentement des personnes, à l'égard, évidemment, des dispositions en matière de valeurs mobilières.

Donc, au fond, on va retrouver dans les différentes lois de l'autorité, à l'égard des lois que l'autorité gère, à cet égard-là, tous les renseignements que l'autorité a, on le transmet... Ici, on a une loi sur les employés de services monétaires, donc on vient ajouter au pouvoir général de l'autorité, et, corrigez-moi, au pouvoir général de l'autorité de transmettre des renseignements à la police sur ces lois. Là, on dit: Vous allez aussi les transmettre quand on est en matière de services monétaires. Il faut l'ajouter parce que c'est un pouvoir exceptionnel, là, cette transmission d'informations. Mais si... Mais c'est dans... Là, peut-être que Me Desbiens peut compléter, mais c'est dans le cadre des activités de l'autorité, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Desbiens (Geneviève): Mais... Bon. Merci, M. le Président. Dans le cadre de l'article 39, comme M. le ministre disait, c'est à l'égard des lois que l'autorité a à administrer. On a l'article 40, toutefois, pour tout autre renseignement à divulguer à un corps de police. Là, on va procéder devant un juge de la Cour du Québec parce que c'est des renseignements personnels, c'est des renseignements sensibles. On a la loi sur l'accès qui s'applique, on a le Code criminel qui s'applique, il faut faire attention à ce qu'on divulgue pour que la police puisse s'en servir ultérieurement, dans le cours d'un procès criminel.

Donc, on a toute une procédure soit à l'égard de l'autorité soit à l'égard des autres renseignements qui pourront ultimement être divulgués soit par l'article 39 soit par l'article 40. Mais on doit respecter l'encadrement du droit criminel, qui est de compétence fédérale, puis il faut que la police puisse utiliser ces renseignements-là en preuve. Donc, on doit malheureusement utiliser les procédures différentes en ce qui concerne les renseignements de nature... des infractions à l'égard de l'autorité et les autres.

M. Bachand (Outremont): Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...Me Desbiens, dans toutes les lois qui concernent les valeurs mobilières et, ici, les entreprises de services monétaires, l'autorité peut transmettre à la police. Si la police est intéressée par des renseignements personnels détenus par l'autorité pour des types d'infractions autres, dans un autre champ, il faut passer par un autre canal, à la Cour du Québec, il faut passer par un autre canal pour le faire. Et il ne faut pas oublier aussi que d'ailleurs... Puis il y a des questions de contamination de preuve, hein, parce que l'autorité a le pouvoir de contrainte des témoins et donc... J'ai été témoin de certains cas, effectivement, où l'autorité, ayant le pouvoir de contrainte de témoins, cette preuve-là peut servir dans toutes les lois pénales de l'autorité, ne peut pas servir dans les procès criminels. Des fois, la police va recommencer ses enquêtes.

Alors, ils font très attention, parfois en amont, de décider est-ce que ça va être criminel ou non. Puis là c'est la Sûreté du Québec qui part à la chasse, si on peut parler ainsi, ou la GRC, des fois, dans certains cas, ils décident, le comité qu'on a mis sur pied, ou c'est l'autorité. Mais ça va normalement finir en poursuite pénale, qui est quand même cinq ans de prison possible, avec successivité des thèmes, grâce aux amendements que nous avons faits à la loi.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Bachand (Outremont): Consécutivité, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 40.

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense que l'article 40, M. le Président, on vient d'en parler: pour permettre à l'autorité de communiquer des renseignements à un corps policier dans d'autres cas, avec l'autorisation d'un juge, évidemment, dans ce cas-là, balisé comme Me Desbiens nous l'a expliqué.

Le Président (M. Paquet): Ça va. L'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 41.

M. Bachand (Outremont): 41, M. le Président, ça va vite, ça va vite, là... Et c'est l'inverse. C'est un article qui permet à un corps de police de communiquer à l'autorité un renseignement nécessaire pour l'application de cette loi-là, même sans le consentement de l'entreprise de services monétaires, lorsque cette personne fait partie d'une organisation criminelle ou si elle participe... ou participe à des activités d'une telle organisation criminelle, qu'elle ait ou non fait l'objet d'une condamnation liée.

Donc, c'est l'inverse. Ça permet aux corps policiers de transmettre à l'autorité des informations qui vont permettre à l'autorité d'effectuer ses enquêtes. C'est le corollaire de l'autre article. Il faut que ça soit prévu dans une loi, sinon la police n'aurait pas le droit de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 42.

M. Bachand (Outremont): 42 est un article qui permet à l'autorité de demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction dans l'application de cette loi, M. le Président.

C'est un pouvoir habilitant important qu'on retrouve par ailleurs dans les autres lois que gère l'Autorité des marchés financiers: instruments dérivés, produits de services financiers, valeurs mobilières. C'est un pouvoir d'urgence, mais qui peut être parfois très important.

Le Président (M. Paquet): L'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 43.

M. Bachand (Outremont): L'article 43, c'est un autre pouvoir habilitant qui est donné à l'Autorité des marchés financiers pour intervenir dans une instance qui touche une disposition de la loi, donc une instance qui aurait lieu devant un tribunal, devant autre chose, l'autorité peut intervenir là-dedans avec ce pouvoir habilitant que nous lui donnons.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 44, il y aura proposition d'amendement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. À l'article... on l'avait, à l'article 44... Merci beaucoup. Alors, l'article 44, M. le Président, est un article qui va permettre à l'autorité de prendre les mesures pour assurer le respect de la présente loi.

Avec l'amendement, l'article se lirait ainsi: «L'autorité peut, d'office ou sur demande d'un intéressé, prendre toute mesure propre à assurer le respect des dispositions de la présente loi.

«L'autorité peut notamment exiger le remplacement du répondant de l'entreprise de services monétaires ou exiger la modification de tout document établi par la présente loi.»

C'est un pouvoir habilitant qui est assez contraignant mais qui, dans certains cas, on l'a vu, dans certains cas, au lieu d'avoir tous les employés, les entreprises de services monétaires désignent des répondants. L'autorité peut exiger le remplacement de ce répondant-là. Je suppose que ce sera contesté, les fois où ce sera utilisé, par l'entreprise, possiblement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, j'ai une question. Je comprends qu'on puisse demander le remplacement d'un répondant, mais le deuxième alinéa prévoit que l'autorité désigne le nouveau répondant?

M. Bachand (Outremont): C'est l'amendement, M. le Président, que je viens de vous déposer. Non, ce n'est pas l'autorité qui désigne justement, c'est... elle peut exiger le remplacement.

M. Marceau: C'est vrai que je trouvais ça un peu bizarre, mais bon...

Une voix: Nous autres aussi.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'après révision du projet de loi ça allait un peu loin, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 45.

M. Bachand (Outremont): Prévoit, M. le Président, que l'autorité peut établir des instructions générales. D'ailleurs, c'est un mode qui existe dans les lois des valeurs mobilières, l'autorité fournit des instructions générales -- c'est ce qu'on retrouve dans les valeurs mobilières au Canada -- qui indiquent comment l'autorité entend exercer ses pouvoirs discrétionnaires aux fins de l'administration de la loi.

Donc, c'est important que publiquement l'autorité dise comment elle va procéder, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Paquet): Article 45, adopté?

Des voix: Adopté.

Inspection et enquête

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons maintenant la section II du chapitre IV, appelée «Inspection et enquête», et j'appelle la prise en considération de l'article 46.

M. Bachand (Outremont): C'est la section Chomedey, M. le Président. Alors, c'est une section de cinq articles, mais qui prévoit... C'est un rappel, l'article 46, du pouvoir d'inspection et d'enquête de l'autorité, qui a déjà de vastes pouvoirs d'enquête dans ses autres lois, ça, ça vient compléter, et donc qui prévoit bien sûr que l'autorité peut inspecter une entreprise de services monétaires pour vérifier si elle se conforme aux dispositions de la présente loi; peut enquêter sur toute question relative à cette loi; que l'autorité peut, de sa propre initiative ou sur demande, faire toute enquête pour réprimer des infractions aux dispositions adoptées par une autre autorité législative à l'égard de l'encadrement des activités d'une entreprise de services monétaires ou dans le cadre d'accords que nous avons avec d'autres juridictions, M. le Président.

Donc, c'est un article de pouvoirs habilitants, des pouvoirs d'enquête de l'Autorité des marchés financiers. Et vous retrouverez à la page 94 de notre cahier des pouvoirs similaires pour les autres lois que gère l'autorité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, ça va, excusez-moi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté par le député de Chomedey et l'ensemble des autres députés de la commission. Alors, M. le ministre, article 47.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 47, c'est un pouvoir important qui existe ailleurs, mais qui permet à... «L'autorité ou l'agent commis par elle peut soumettre toute personne ou entité, de même que ses dirigeants, administrateurs, associés ou employés, à un interrogatoire sous serment.»

Donc, ça, c'est le pouvoir de contrainte dont je parlais tout à l'heure mais qui s'appliquera dans cette loi aussi.

Le Président (M. Paquet): L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 48.

M. Bachand (Outremont): L'article 48, M. le Président, prévoit qu'une «personne qui est appelée à témoigner [...] sous serment ne peut refuser de répondre -- contrairement au Code criminel -- ni de produire une pièce en alléguant qu'elle pourrait s'incriminer ou s'exposer à une peine[...], sous réserve des dispositions de la Loi [de] la preuve [et des poursuites criminelles] au Canada».

Et là c'est les questions de contamination de preuve évidemment, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Article 48. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: On ne peut pas évoquer le cinquième amendement, hein? C'est ça que ça dit, donc.

Le Président (M. Paquet): L'article 48, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 49.

M. Bachand (Outremont): L'article 49, c'est un pouvoir de l'autorité d'exiger toute pièce, tout document. C'est comme un pouvoir de subpoena et de réclamation de tout document pour pouvoir poursuivre ses enquêtes, M. le Président. C'est un pouvoir qui existe déjà dans la Loi de l'Autorité des marchés financiers mais qu'on doit reprendre spécifiquement. Évidemment, ce sont des pouvoirs exceptionnels, et donc il faut les reprendre spécifiquement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, 49, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 50.

M. Bachand (Outremont): L'article 50 est un pouvoir habilitant pour «la Sûreté du Québec -- M. le Président -- ou [à] tout corps de police [de] pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un établissement visé par la présente loi pour y vérifier que l'entreprise de services monétaires est titulaire d'un permis ou pour vérifier tout élément susceptible d'affecter la validité du permis ou de rendre applicables les articles 11 à 17».

On retrouve un pouvoir similaire dans la Loi de la Société des alcools du Québec, dans la Loi des permis d'alcool, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de demander c'est quoi, une heure raisonnable, pour la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey, vous voulez répondre à la question?

M. Ouellette: Oui, c'est prévu au Code criminel, les heures raisonnables.

M. Bergeron: Et ça, c'est très factuel.

M. Marceau: C'est quoi? Mais c'est quoi, la réponse?

M. Ouellette: Ah! C'est de jour, là. C'est prévu, les heures raisonnables. Normalement, c'est les heures d'affaires, les heures d'affaires des établissements.

M. Bachand (Outremont): Bien, si c'est les heures d'affaires des députés, ce sont de longues heures, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire que c'est sans rendez-vous, sans mandat de perquisition, rien, là, c'est... la Sûreté peut aller comme ça?

M. Ouellette: C'est ça. C'est correct, ça. Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est comme dans un bar, M. le Président, la Régie des alcools peut entrer sans préavis pour voir si tout est correct. Et, dans ce cas-ci, ça permet à la Sûreté d'entrer dans un établissement de services monétaires et de voir si les personnes qui y travaillent ne sont pas des criminels connus non déclarés.

M. Ouellette: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'article 50 est adopté? Adopté.

M. Bachand (Outremont): La section Chomedey est adoptée, M. le Président.

Mesures conservatoires

Le Président (M. Paquet): Alors: «Section III. Mesures conservatoires.»

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on rentre dans les mesures conservatoires. Donc, l'article 51 permet...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, article 51.

M. Bachand (Outremont): Au printemps, M. le député, au printemps. On aura besoin d'une Verchères au printemps, M. le député. L'article 51, dans les mesures conservatoires, permet en vue ou au cours d'une enquête... L'autorité peut demander au Bureau de décision et de révision d'ordonner -- au fond, c'est des mesures conservatoires -- aux gens de ne pas se départir de sommes d'argent, de titres, d'ordonner de ne pas retirer de sommes d'argent. Et cette ordonnance prend effet à compter du moment où la personne intéressée en est avisée et pour une période de 120 jours renouvelable.

On retrouve des pouvoirs similaires dans la Loi sur les instruments dérivés, la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, c'est les pouvoirs, au fond, de protéger les biens.

Le Président (M. Paquet): L'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 52.

M. Bachand (Outremont): 52, M. le Président, c'est le renouvellement de cette ordonnance de protection où, là, les personnes seront avisées 15 jours à l'avance des audiences du Bureau de décision s'il y a une demande de renouvellement de l'ordonnance.

Le Président (M. Paquet): 52, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 53.

M. Bachand (Outremont): 53, M. le Président, prévoit que quand il y a... entre autres, la personne...

Moi, je pense que je vais le lire: «La personne ou entité visée par une ordonnance qui a mis un coffre-fort à la disposition d'un tiers ou en a permis l'usage en avise aussitôt l'autorité.»

Et cette personne doit, à ce moment-là, procéder à l'ouverture du coffre-fort en présence d'un agent de l'autorité... un procès-verbal. Et donc on est dans les pouvoirs des mesures conservatoires, ici, M. le Président, qui existent d'ailleurs dans les autres lois qui regardent l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Paquet): 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 54.

**(20 h 40)**

M. Bachand (Outremont): 54 permet à «une ordonnance qui concerne une institution financière canadienne [de s'appliquer] seulement aux agences [et] établissements qui y sont mentionnés».

Alors, évidemment, si vous voulez, parlons d'une banque, d'une société de prêt et placement, d'une société de fiducie. Effectivement, vous ne visez pas l'ensemble des succursales. Vous pouvez vouloir viser une succursale très particulière.

Le Président (M. Paquet): Alors, 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 55, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): 55 prévoit un droit pour une personne qui est affectée par une ordonnance de se présenter au bureau de révision pour préciser les sommes d'argent, les titres ou les autres biens qui sont visés par l'ordonnance pour essayer de paramétriser les biens qui sont l'objet de l'ordonnance ou de la saisie.

Le Président (M. Paquet): 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 56.

M. Bachand (Outremont): ...permet à l'autorité aussi de publier une ordonnance, si elle le désire, au registre des droits personnels. Évidemment, ça s'applique... contre les tiers à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 57.

M. Bachand (Outremont): 57 permet au bureau de révision et de décision d'imposer à une personne de rembourser les frais d'inspection, les frais d'enquête qui ont établi la preuve démontrant le non-respect de la disposition, selon un tarif qui sera établi par règlement, M. le Président.

On retrouve ça encore une fois dans les lois de valeurs mobilières; la Loi sur les valeurs mobilières par exemple, la Loi sur les instruments dérivés.

Le Président (M. Paquet): 57, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 58, avec un amendement.

M. Bachand (Outremont): 58, avec un amendement. Oui, M. le Président. Vous allez me... je n'ai pas souligné... votre version ici.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ah oui! Parfait. C'est encore mieux. C'est encore mieux, à cette heure-ci, M. le Président. L'amendement... Je vais vous lire l'article tel qu'amendé, M. le Président.

«Le Bureau de décision et de révision peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'une entreprise de services monétaires pour les motifs prévus à l'article 329 du Code civil [...] ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi.»

Cette interdiction, ça ne peut pas excéder cinq ans.

Et on ajoute que «le Bureau de décision et de révision peut, à la demande de la personne concernée, lever l'interdiction aux conditions qu'il juge appropriées».

C'est un ajout qui était là dans la Loi sur les valeurs mobilières, comme vous voyez à la page 118 de votre cahier, et qui avait été oublié dans l'impression du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Registre des entreprises
de services monétaires

Le Président (M. Paquet): Adopté. Section IV. 59 et 60. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 59, M. le Président, c'est les registres que doivent tenir les entreprises de... le registre des entreprises de services monétaires. Donc, c'est l'autorité qui doit tenir un registre public des entreprises contenant le nom de l'entreprise, son numéro de permis, les catégories de permis, les coordonnées du siège et de chacun de ses établissements.

Et «l'autorité -- à 60, M. le Président -- peut exiger d'une entreprise la communication [des renseignements nécessaires] à la tenue [de ce] registre».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ici, ça me fait penser au registre sur la loi des publicités légales des entreprises, là. Est-ce qu'une entreprise de services monétaires devra s'inscrire dans ce registre-là? Puis dans l'autre aussi? Est-ce que ça lui enlève la...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Il ne sera pas inscrit dans l'autre. Oui, aussi? Dans les deux?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens, peut-être juste pour les fins de l'enregistrement.

Mme Desbiens (Geneviève): Oui, merci, M. le Président. Il faut qu'il soit immatriculé pour être inscrit dans le registre des entreprises.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est ça. Donc, ça ne lui enlève pas...

Mme Desbiens (Geneviève): Donc, si c'est une entreprise immatriculée, il va être nécessairement dans ce registre-ci et...

M. Pelletier (Rimouski): Puis dans l'autre.

Mme Desbiens (Geneviève): ...dans le registre des entreprises.

M. Pelletier (Rimouski): Puis nécessairement inscrit aussi au ministère du Revenu.

Mme Desbiens (Geneviève): Automatiquement.

M. Pelletier (Rimouski): Puis les renseignements doivent... ça doit être les mêmes renseignements dans les trois.

Mme Desbiens (Geneviève): En général, là.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Il n'y a pas, dans la liste des renseignements, l'identité des dirigeants ou... Est-ce que ça a été envisagé?

M. Bachand (Outremont): Ici, bien sûr...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...l'identité des dirigeants et de l'ensemble des personnes et des employés, évidemment, ça sera connu par l'autorité, par les corps de police, éventuellement par le ministère du Revenu. Mais le projet de loi, tel que rédigé, évidemment, prévoit que le public connaît le nom de l'entreprise, sa catégorie de permis. Évidemment, au registre des entreprises, on connaît... Ces entreprises-là sont des entreprises, donc sont au registraire, donc les dirigeants sont... les administrateurs sont inclus mais, bien sûr, pas toutes les coordonnées personnelles des employés, etc., parce que ce n'est pas un renseignement nécessairement d'intérêt public.

M. Marceau: Je vais être plus clair, d'abord, là. C'est quoi, l'objectif qui est visé par ce registre public?

M. Boivin (Richard): Ce qu'on veut s'assurer, M. le Président, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les entreprises qui ont pignon sur rue et qui exploitent les entreprises de services monétaires ont effectivement un permis et que, si quelqu'un va faire affaire avec cette entreprise-là, puisse vérifier auprès de l'Autorité des marchés financiers facilement, en allant au registre, qu'effectivement l'entreprise est en bonne et due forme. Alors, c'est simplement une information qu'on donne au public en général sur la délivrance du permis.

M. Marceau: Et...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui, vous jugez que, même si l'information sur les dirigeants est disponible au REQ, que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans ce registre-là?

M. Boivin (Richard): Dans ce registre-là...

M. Marceau: Pour des... quoi, c'est pour...

M. Boivin (Richard): ...on ne tient pas nécessairement à informer le public de qui contrôle l'entreprise et qui est l'administrateur, qui sont les employés, etc. On veut juste que le public sache que l'entreprise est en bonne et due forme, qu'elle a un permis et qu'elle peut opérer.

M. Bachand (Outremont): Par analogie...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...j'irais... Comme Earl Jones, par analogie. Au fond, si vous alliez au registre, vous faisiez affaire avec Earl Jones, vous verriez qu'il n'avait pas de permis. Alors, si vous êtes avec une entreprise, un bureau de change ou quoi que ce soit, vous pourrez aller au registre, je suppose qu'il sera informatique et accessible, vous pourrez voir: Oup! Ce bureau de change là n'est pas enregistré, et signaler le cas, si vous en avez le courage, signaler le cas à l'Autorité des marchés financiers.

Une voix: ...

M. Marceau: Par analogie, on pourrait...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Oui. Par analogie, toujours, on pourrait envisager de faire affaire avec une entreprise de services monétaires qui a un permis qui est valide ou selon ce qui est indiqué au registre, et qui est par ailleurs propriété d'un vilain méchant, mais enfin, donc, qui n'a pas encore été accusé. Enfin, on pourrait... Enfin, ce que je me demande, c'est simplement pourquoi vous avez voulu faire une différence entre le REQ puis ça? Mais je suis prêt à vivre avec ça aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'analogie ici, c'est pour ne pas faire de duplication avec le Registraire des entreprises, premièrement, mais l'analogie est plus avec les courtiers, les représentants. Au fond, c'est: Faites-vous affaire avec quelqu'un qui est dûment enregistré? Et c'est ça, la protection du public et du grand public. Est-ce que cette entreprise-là est dûment inscrite, dûment enregistrée? C'est ça qui est important. Le reste, c'est à l'autorité à exercer ses pouvoirs.

M. Marceau: Oui. Bon. Écoutez, je ne vais pas insister plus que ça là-dessus, mais, simplement, des gens aiment bien savoir avec qui ils font affaire. Si un registre est tenu, on peut toujours les... mettre un site... pardon, un lien Internet en disant: Si vous voulez en savoir plus sur les entreprises oeuvrant au Québec, vous pouvez allez au REQ. Ça ne serait pas compliqué de...

M. Bachand (Outremont): C'est une suggestion qu'on pourrait transmettre à l'autorité.

M. Marceau: Ça ne serait pas compliqué de le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, moi, c'est un peu ça aussi, là. C'est qu'il y a deux informations ici, c'est le numéro de permis, puis la catégorie de permis. C'est deux renseignements qui pourraient très bien être inscrits au registre des... au REQ, puis on n'aurait pas besoin de tenir un registre. Parce que c'est sûr qu'à partir du moment où en a un registre rajouter un renseignement ou en enlever un, ça ne fait pas une grosse différence sur l'opération du registre en termes de coûts. Mais, ici, créer un registre juste pour avoir deux informations qui pourraient très bien se retrouver au REQ, je ne sais pas, c'est... je ne sais pas combien ça coûte aussi, maintenir un registre comme ça, là, si c'est important, je ne le sais pas.

M. Bachand (Outremont): Oui, le député de Rimouski a en théorie raison que l'information pourrait se retrouver au registre des entreprises, mais on veut quand même habituer le public en matière d'institutions financières, en matière de valeurs mobilières, en matière d'entreprises de services monétaires. Ce réflexe... Et on fait beaucoup, des grosses campagnes d'information avec Guy Mongrain, avec d'autres pour habituer le public: S'il vous plaît, pour votre protection, si vous faites affaire avec quelqu'un qui vous conseille dans vos finances, vérifiez donc s'il a un permis. Alors, moi, je pense, ça serait plus sage de continuer dans cette logique et, si vous faites affaire avec une entreprise de services monétaires, vous n'avez qu'à aller sur le site de l'Autorité des marchés financiers, et ça, que ça rentre dans la culture des Québécois, alors que le site du Registraire des entreprises est plus un site qui est moins connu.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Les articles 59 et 60 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Pouvoirs réglementaires

Le Président (M. Paquet): Adopté. 59 et 60 sont adoptés. «Chapitre V. Pouvoirs réglementaires.» Article 61, il y a un amendement... une proposition d'amendement, M. le ministre.

**(20 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on a trois articles ici, les articles 61, 62 et 63, qui concernent au fond le pouvoir réglementaire de l'autorité. Je ne lirai pas les 10 catégories de règlements. Au fond, c'est le même processus d'adoption de règlement qu'on retrouve en valeurs mobilières. L'autorité est chargée d'adopter l'ensemble de la réglementation. Leur mise en vigueur est assujettie soit à l'approbation du gouvernement soit à l'approbation du ministre, comme on retrouve en matière de valeurs mobilières. Quand c'est le règlement relatif à la tarification, c'est l'approbation du gouvernement. Les règlements encadrant les entreprises de services monétaires sont soumis à l'approbation du ministre des Finances.

Et j'ai un amendement à l'article 61 qui précise, au troisième alinéa, M. le Président, une précision qui réfère à un autre article et qui complète le pouvoir réglementaire. Donc, ce pouvoir réglementaire général, et qui...

Après l'article 61, l'article 62, ça prévoit que c'est soumis à l'approbation du ministre qui... qui l'approuve, ou parfois le gouvernement, avec ou sans modifications, et qu'en général il y a les dispositions d'entrée en vigueur des règlements qui sont prévues à l'article 62.

Et 63 est très important, M. le Président, parce qu'il prévoit que les dispositions réglementaires peuvent différer selon la catégorie de permis. Parce qu'on l'a vu lors de nos discussions préliminaires avec les gens qui ont témoigné qu'au fond on ne recherche pas nécessairement toute la même information de chaque catégorie. On n'appliquera pas cette loi-là de la même façon, dépendant qu'on a affaire à un guichet automatique, ou à un bureau de change, ou à une entreprise de transfert de fonds internationaux. Alors, il faut que ça soit prévu spécifiquement dans la loi, ce qu'on fait à l'article 63, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...l'amendement 61? Oui, monsieur...

M. Marceau: Oui, sur l'amendement 61, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, je veux juste comprendre, là, l'amendement. L'amendement désormais fait en sorte que le 3° de l'article 61 se lit: «[Des] documents et [des] personnes pour l'application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 6.» Qu'est-ce qu'on veut dire par «l'autorité peut déterminer par règlement les personnes»?

M. Bachand (Outremont): Me Desbiens va répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Bien, en fait c'est... Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est les personnes à l'égard... parce que le renseignement va être nécessairement à l'égard d'une personne. Donc, on détermine la personne et les renseignements qui s'y rapportent. Parce qu'à l'article 6 on donne des listes de renseignements concernant plusieurs personnes, on a une série de paragraphes, là, de 1° à 6°. Puis là, bien, à l'égard de chacune de ces personnes-là finalement, il va y avoir des documents qu'il va falloir fournir ou des renseignements qu'il va falloir fournir. Donc, il faut que je détermine la personne et le renseignement qui s'y rapporte nécessairement. C'est juste pour ça qu'on...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais c'est en entendant Me Desbiens, là, que... je regarde, dans sa rédaction... avec la vigilance qu'on reconnaît au député de Rousseau. Avant, on disait dans tous les renseignements «les autres documents requis pour la délivrance d'un permis». L'amendement, tel qu'il est rédigé: «L'autorité peut déterminer par règlement les documents [...] les personnes pour l'application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 6.»

Donc, on réfère, à la page 81 du projet de loi, à «tout autre document à l'égard de toute personne prévus par règlement». O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va?

M. Marceau: Bien, regardez, je trouve juste que l'écriture est curieuse, mais souvent l'écriture est curieuse dans un projet de loi, alors je ne veux pas me surprendre outre mesure. Moi, j'aurais eu tendance à dire: L'identité des personnes ou... Mais peut-être que... Enfin, je ne suis pas certain de bien comprendre encore le sens de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je vais demander à nos juristes de fournir une explication qui est plus simple et plus claire. Est-ce que l'amendement, tel que rédigé, mérite d'être amendé?

Mme Desbiens (Geneviève): Oui. L'amendement...

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): En effet, l'amendement mérite d'être amendé mais pas pour répondre à votre questionnement. En fait, ce qui arrive, c'est qu'on devrait seulement prévoir les personnes... les documents, les personnes... en fait les documents et les personnes pour l'application du premier alinéa de l'article 6, parce que, «des personnes», je l'ai au paragraphe 1°, à la fin, là, et «toute autre personne prévue par règlement», donc je vais prévoir des documents concernant des personnes prévues par règlement. Je dois nécessairement désigner quelles sont ces personnes. Je l'ai au paragraphe 1°, je l'ai au paragraphe 6°. Ça fait que donc, avec la permission... j'amenderais mon amendement pour enlever le paragraphe 6°. On dirait: «Les documents et les personnes pour l'application du premier alinéa de l'article 6.»

Le Président (M. Paquet): On va l'avoir reformulé. Il y a consentement?

Mme Desbiens (Geneviève): En fait, oui, c'est ça, il faut juste enlever «du paragraphe 6°», là...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, si tout le monde vous en dispense...

Mme Desbiens (Geneviève): Donc, je vais...

Le Président (M. Paquet): On ne retirera pas l'amendement. On va proposer à un autre de faire un sous-amendement. On va juste le rédiger, le réécrire convenablement par rapport à ce qui a été appelé. Ça va?

Mme Desbiens (Geneviève): Oui.

Le Président (M. Paquet): O.K.

M. Bergeron: ...inélégant pour mon collègue de Rousseau.

Mme Desbiens (Geneviève): Non. Mais je détermine... On détermine les personnes par règlement. C'est parce qu'à cause de ma phrase introductive... je ne devrais pas dire ça...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...puis on va y revenir. On peut peut-être le suspendre puis revenir dans quelques minutes, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): Bien, il a été reformulé...

M. Marceau: Ah! C'est déjà fait, O.K.

M. Bachand (Outremont): ...transmettre l'amendement par écrit, oui, c'est une bonne suggestion.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, je suspends les travaux de la commission?

M. Bachand (Outremont): Non, non. On suspend l'article 61.

M. Marceau: Non, non, non. Passez à l'article suivant.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord.

M. Bachand (Outremont): On va suspendre l'article 61.

Le Président (M. Paquet): Alors, on arrive à 62 à ce moment. On suspend 61. Sur l'amendement, mais peut-être M. le député de Rimouski souhaitait parler sur l'amendement?

M. Pelletier (Rimouski): Une petite question, une question de précision.

Le Président (M. Paquet): On est en train de rédiger un nouveau ou vous demandez sur l'article?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est... oui, oui parce que c'est la référence à la... à l'alinéa 1 de l'article 6, là, 6°. C'est parce que c'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais ça peut avoir une importance sur le sens, puis je ne l'avais pas relevé quand on est passés là, là, mais c'est tout simplement la question suivante, c'est: Quand on dit «de toute personne prévus par règlement», pourquoi il y a un s à «prévus»?

Mme Desbiens (Geneviève): Parce que c'est «les documents et les personnes», oui.

M. Bachand (Outremont): Alors, on est rendus à l'article 62, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, on a suspendu l'amendement à 61. On revient à l'article... on arrive à l'article 62. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 62, M. le Président, c'est le pouvoir d'approbation. L'autorité adopte les règlements, mais soit le ministre des Finances soit le gouvernement doit approuver ces règlements et, en général, ils doivent être prépubliés. Si c'est un règlement de l'autorité, 30 jours dans la publication du bulletin de l'autorité. C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs dans les lois de valeurs mobilières actuellement, beaucoup des règlements de valeurs mobilières. Si c'est bien sûr du gouvernement, bien, c'est la loi normale avec les décrets qui s'applique, M. le Président. Et on voit, dans la plupart des lois de valeurs mobilières, les règlements de l'autorité, après être soumis à la consultation générale, sont approuvés par le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Ça va. L'article 62 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 63.

M. Bachand (Outremont): 63, c'est cet article qui permet que les dispositions réglementaires diffèrent selon la catégorie des permis: chèques de voyage, encaissement de chèques, exploitation de guichets, etc.

Le Président (M. Paquet): 63 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Interdictions diverses

Le Président (M. Paquet): Adopté. «Chapitre VI. Interdictions diverses.» Il y a trois articles: 64 à 66.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ils sont... On pourra peut-être les prendre les trois ensemble, mais il sera interdit de déclarer que l'autorité s'est prononcée sur la qualité d'une entreprise de services monétaires ou sa conduite bien sûr. Ce n'est pas parce que vous avez un... que vous êtes indûment inscrit à l'autorité que vous pouvez prétendre que l'autorité est garante de la qualité de votre service. Évidemment bien sûr, il sera interdit, à 65, de déclarer être titulaire d'un permis, ce sera une infraction si vous ne l'êtes pas. Et bien sûr il y a l'anti-prête-nom à l'article 66, c'est une interdiction d'être un prête-nom d'une personne ou d'une entité, ce qui est très important dans le cadre des entreprises de services monétaires, où il y a beaucoup de prête-noms.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Le ministre disait tout à l'heure qu'il faut encourager nos concitoyennes et concitoyens à aller consulter le registre. Mais, si le registre ne garantit pas aux citoyens que les entreprises qui y sont inscrites sont des entreprises... je cherche le bon terme, là... sont des entreprises... bien, je vais l'utiliser, kosher.

**(21 heures)**

M. Bachand (Outremont): Écoutez, M. le député de Verchères, au fond, ce que la loi dit, c'est... Il ne s'agit pas d'une entreprise contrôlée par des bandits. Normalement, c'est ça que la loi fait, mais ça ne veut pas dire que les entreprises qui sont des services monétaires... toutes contrôlées par des honnêtes citoyens, des honnêtes commerçants. L'autorité ne se... Ce n'est pas un pouvoir de qualité du service, en disant: Cette entreprise-là est meilleure que l'autre, et vous ne voulez pas que les gens brandissent leur permis en disant: Moi, j'ai un permis de l'autorité, donc faites-moi confiance. Toutes les entreprises doivent avoir un permis de l'autorité.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, les articles 64 à 66 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Paquet): Les trois articles sont donc adoptés. «Chapitre VII. Dispositions pénales.»

M. Bachand (Outremont): Chapitre VII, M. le Président, est le chapitre de dispositions pénales, les articles 67 à 76. Donc, ce chapitre-là émet une... énumère au fond les différentes infractions, les peines qui y sont associées. La peine maximale pour une personne physique est de 150 000 $ et de 450 000 $ pour une personne morale. Les montants sont doublés en cas de récidive. Alors, bien sûr, si ces informations sont fausses, si vous entravez l'action de l'autorité, si vous entravez l'action d'un inspecteur, si vous agissez comme prête-nom, si vous contrevenez à une décision, si vous ne fournissez pas les renseignements qui sont requis, si vous faites défaut de comparaître, voilà un certain nombre des infractions qui sont à l'article 67, M. le Président. Dans ce cas-là, c'est des peines de 5 000 $ à 50 000 $, ou 15 000 $ à 200 000 $ dans le cas d'une personne morale.

Sur d'autres articles, on a vu toutes les obligations au cours de l'étude du projet de loi. Donc, M. le Président, sur d'autres articles, les peines sont plus sévères. C'est ce qu'on retrouve à l'article 68, M. le Président, on peut peut-être prendre ces deux-là et continuer par la suite.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des discussions sur 67 et 68?

Une voix: Vous voulez faire les deux ensemble?

Le Président (M. Paquet): Sur 67 et 68. Il y avait une suggestion, là, vu que ça semblait être relié.

M. Bachand (Outremont): ...qui prévoient les infractions, et les catégories de peine diffèrent, dépendant du type d'infraction.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Les articles 67 et 68, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Ils sont tous les deux adoptés. Article 69.

M. Bachand (Outremont): L'article 69, c'est l'article qui va chercher la provenance des fonds. D'ailleurs, si vous faites affaire avec une entreprise, un prêteur, au fond, qui a été coupable d'un acte criminel, qui était relié aux activités criminelles, en d'autres mots, à une organisation criminelle, c'est un article qui couvre la provenance des fonds et doit... prévoit... évidemment, c'est une infraction. Et les montants d'amende sont de 15 000 $ à 150 000 $ dans le cas d'une personne physique, de 45 000 $ à 450 000 $ dans le cas d'une personne morale. Et par la suite on verra que ça peut être porté au double à l'article 71 dans le cas de récidive.

Donc, des peines qui, en cas de récidive, peuvent être à 900 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, je comprends que vous avez présenté 69 à 71, y a-t-il des interventions? Oui? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'étais en train de... Je voulais consulter le cahier du ministre. Quelle est l'origine des... enfin, de quoi s'est-on inspiré pour établir le niveau des amendes maximales à 150 000 $ et 450 000 $?

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Quand on fait les montants pour les amendes, on a regardé les différentes grilles d'amende qui existent, auxquelles on a accès, nous, les juristes d'État. Et puis on a regardé aussi avec les lois du secteur financier, les lois sur le bâtiment, là, les nouvelles lois... les nouveaux articles qui ont été intégrés. Et puis c'est comme ça qu'on a déterminé les montants.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, 69, 70, 71, ces trois articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. 72.

M. Bachand (Outremont): 72. Oui, 71 est...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Allez-y.

M. Bergeron: Juste une question. «En cas de récidive, les amendes [finales] et maximales prévues par la présente loi sont portées au double.»

Si on a affaire -- j'imagine que ce ne sera pas très courant -- mais à une troisième et une quatrième récidive, on s'en tient au double ou...

M. Bachand (Outremont): C'est la façon dont la loi est rédigée. Évidemment, à un moment donné, vous allez perdre votre permis. Vous allez être suspendu et le perdre, mais sauf qu'avant que vous perdiez votre permis vous pouvez avoir commis sept, huit, 10 infractions. J'espère que le juge mettra des amendes de 450 000 $ par infraction à ce moment-là et, même donc, de 900 000 $, si c'est une récidive, et on mettra l'entreprise en faillite.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Donc, 72, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est un article qui prévoit que la contravention à une disposition d'un règlement constitue une infraction de la même façon que si c'était une infraction... que les infractions prévues à cette loi. Les infractions au règlement sont des infractions à cette loi.

Le Président (M. Paquet): Ça va? 72 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Bachand (Outremont): 73, M. le Président, permet à l'autorité d'intenter des poursuites pénales pour infraction.

Le Président (M. Paquet): Ça devrait être adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 74.

M. Bachand (Outremont): 74 prévoit qu'évidemment les amendes sont remises à l'Autorité des marchés financiers. On sait que, dans la loi générale de l'autorité, la moitié des sommes sont versées au Fonds d'éducation et de la saine gouvernance, en application de l'article 38.2 de la Loi de l'autorité. On sait que, quand l'autorité a des amendes, la moitié des sommes, si on prend le cas du PCAA, la moitié des amendes sont... doivent être mises au fonds d'éducation et de protection des investisseurs, pas le fonds d'indemnisation.

Le Président (M. Paquet): 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 75.

M. Bachand (Outremont): 75, c'est la prescription qui est de cinq ans, M. le Président, à partir de la date d'ouverture du dossier d'enquête et c'est le certificat du secrétaire de l'autorité qui indique la date d'ouverture du dossier d'enquête. En l'absence de toute preuve contraire, ce sera une preuve concluante.

Le Président (M. Paquet): 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 76.

M. Bachand (Outremont): Permet à l'autorité de recouvrer les frais d'enquête d'une personne condamnée, donc l'autorité non seulement il y a les amendes, mais peut recouvrer ses frais d'enquête de la part de la personne qui a été coupable.

Le Président (M. Paquet): 76 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Administration de la loi

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons au chapitre VIII sur l'administration de la loi, qui comprend les articles 77 à 82 et, à 77, je crois qu'il y a y aura une proposition d'amendement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. À 77, M. le Président, on est dans l'administration de la loi. Ça prévoit que «les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente loi sont à la charge de l'Autorité [des marchés financiers]», que «les frais afférents à l'établissement du rapport d'habilitation sécuritaire -- parce qu'évidemment il y aura des frais importants pour la Sûreté du Québec et les corps de police -- doivent faire l'objet d'une entente entre l'autorité et la Sûreté du Québec -- et là c'est un amendement de langue, là -- tel que le permet le deuxième alinéa de l'article 51 de la Loi sur la police».

L'amendement, c'est un amendement de français, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pour l'édification des membres de cette commission, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous indiquer ce que prévoit le deuxième alinéa de l'article 51 de la Loi sur la police?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chomedey? Non, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, à la page 156 de votre cahier, qui est le même cahier que moi, pour les gens qui nous écoutent, la même information que le ministre a est disponible aux députés de l'opposition. Alors: «Les services de la Sûreté du Québec peuvent aussi, dans les cas et selon les tarifs établis par règlement du gouvernement, être mis à la disposition de toute personne -- donc, évidemment, c'est le gouvernement qui donne le pouvoir habilitant. [Et]ses services peuvent également, pour des motifs d'intérêt public et lorsqu'une situation particulière le justifie, être mis à la disposition de toute personne, aux frais de cette dernière, par entente conclue entre celle-ci et le ministre ou la personne qu'il désigne.»

Donc, ici, il devra y avoir une entente entre l'autorité et la Sûreté du Québec pour les frais que la Sûreté du Québec encourra. Je ne pense pas -- corrigez-moi, M. le sous-ministre -- qu'à ce moment-ci on a... moi, je n'ai pas en vue dans mes dossiers un estimé des frais qu'encourra la police pour faire ce registre. C'est vraiment à être déterminé dans l'avenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. «Aux frais de cette dernière», de toute... «[Les] services peuvent [...] être mis à la disposition de toute personne, aux frais de cette dernière...»

Quand on dit «de cette dernière», est-ce qu'on parle de l'agence ou... de l'autorité, pardon, où est-ce qu'on fait référence à l'entreprise qui présente une demande de permis?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Dans ce cas-ci à l'article 77, on parle de l'autorité. C'est peut-être la question additionnelle: Est-ce que l'entreprise de services monétaires, qui doit donc avoir ses certificats d'habilitation sécuritaire de la Sûreté du Québec... peuvent-ils être facturés? Y a-t-il un tarif ou c'est dans le tarif que l'autorité... L'autorité évidemment va faire un règlement. Et, pour tarifer, pour avoir un permis, vous avez un tarif. Elle pourra prévoir, bien sûr, que, si vous avez 1 000 employés, probablement que le tarif sera plus élevé que si vous en avez un. Mais donc, et corrigez-moi si je dis une erreur, l'entreprise paie l'autorité, elle ne paie pas la police. L'autorité paie la police pour l'ensemble de ses services.

**(21 h 10)**

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 77, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 78.

M. Bachand (Outremont): ...78 établit qu'«une attestation délivrée par l'autorité [relativement à] la délivrance d'un permis, [au] dépôt d'un document, [au] moment de [la] connaissance par l'autorité d'un fait [qui donne] lieu à une poursuite ainsi [qu'à] toute autre matière reliée à l'administration de la [nouvelle] loi fait foi de son contenu dans toute instance, sans autre preuve de la signature ou de la qualité du signataire».

Évidemment, c'est des questions de preuve de procédure civile ici pour savoir quel document peut être déposé en cour, M. le Président.

Alors, une attestation délivrée par l'autorité. Vous n'êtes pas obligé de...

Le Président (M. Paquet): 78 est adopté?

M. Bachand (Outremont): ...de dire: Cette personne-là est le secrétaire général de l'autorité.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 79. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit un pouvoir à l'autorité de «commettre tout expert dont elle juge l'assistance utile à l'administration de la présente loi».

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Paquet): Adopté. «Chapitre IX. Dispositions modificatives», qui comprend les articles 80 à 82.

M. Bachand (Outremont): Oui, monsieur le...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je... On est au fond... on doit effectuer des modifications de concordance avec la Loi de l'Autorité des marchés financiers. Ah! C'est le sens de ces trois articles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bachand (Outremont): Que ce soit avec les pouvoirs du Bureau de décision et de révision, par exemple, on l'a vu. On a vu tout à l'heure que c'est... particulièrement avec les pouvoirs du Bureau de révision et de décision. Ce sont des articles de concordance pour que l'ensemble de nos lois soient bien rédigées.

Le Président (M. Paquet): Les articles 80 à 82 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons au chapitre X de l'annexe I, sur les dispositions transitoires et finales, incluant les articles 83 à 87. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. La disposition transitoire à 83 prévoit qu'au moment de l'entrée en vigueur de l'article 3 de la loi, quand la loi entrera en vigueur, les entreprises de services monétaires, au fond, auront six mois pour demander leur permis, conformément à la loi. Et ils pourront continuer d'offrir, jusqu'à ce que la décision de l'autorité évidemment... les gens seront déjà en affaires à ce moment-là. Il y en aura des milliers, de cas. Alors, c'est pour donner à l'autorité évidemment le temps de décider des cas. Et, advenant le cas où l'autorité a des difficultés avec le flot de demandes, bien sûr on ne ferme pas les entreprises qui sont de bonne foi et qui opèrent des guichets bancaires ou des entreprises de transfert de fonds dans nos grands commerces, dans nos grands magasins, etc.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des... d'autres... des interventions sur les articles 83 à 87? Donc, les articles 83 à 87 sont-ils adoptés?

M. Bachand (Outremont): ...84, M. le Président, prévoit bien sûr...

Le Président (M. Paquet): Oui, sur 84. Oui, pardon, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 84 prévoit que le ministre doit faire rapport tous les cinq ans sur cette loi. C'est une disposition qu'on retrouve de plus en plus pour que l'Assemblée nationale reçoive un rapport. Évidemment que l'Autorité des marchés financiers est responsable de l'administration de la loi, que c'est le ministre des Finances qui est chargé de cette loi au niveau du gouvernement et que la loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement parce qu'évidemment il y a la... il peut y avoir des sections de cette loi-là qui entrent en vigueur à des dates différentes.

Le Président (M. Paquet): Donc, les articles 83 -- oui -- à 87... M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste comprendre, là, l'article 87, est-ce que ce ne sera pas simplement le plus tôt possible que la loi va entrer en vigueur ou... Et en fait pourquoi est-ce qu'on prévoit des dates? Pourquoi «aux dates»?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Marceau: Est-ce qu'il pourrait y avoir des bouts qui soient mis en oeuvre à des moments différents?

M. Bergeron: Tu es un gars perspicace.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce serait le plus tôt possible, M. le Président, mais, par exemple, si on prend notre Loi de sociétés par actions, qui est une loi très simple mais qui nécessitait la refonte de tous les systèmes informatiques du Registraire aux entreprises, qui est le député de Rimouski... On n'a pas fixé de date dans la loi, on a fixé ça par décret pour être sûrs que les systèmes informatiques soient prêts au moment de l'entrée en vigueur de la loi. On a passé le décret cet automne pour le 14 février, ayant eu l'assurance que les systèmes informatiques seraient prêts. J'espère que ce sera le cas, bien sûr. Alors, ici, il y a quand même beaucoup de... il y a un système informatique à mettre en place, assez costaud, et que l'Autorité des marchés financiers, et peut-être le ministère du Revenu qui pourrait peut-être prêter ses services informatiques du registraire, sont en train d'évaluer combien de temps ça va leur prendre pour mettre le système de registraire... de registre en place parce qu'il y en a des milliers d'entreprises et, comme on n'a pas encore ce devis informatique, c'est difficile de voir à quel moment la loi peut entrer en vigueur.

Maintenant, il pourrait y avoir des sections de la loi, celles qui ont 150 entreprises, qu'on pourrait peut-être mettre en vigueur plus rapidement, pour certaines catégories, puisque ça peut être fait à la mitaine -- excusez l'expression -- alors que, quand on parle de milliers de guichets automatiques, là, bien sûr, vous avez besoin d'un système informatique assez puissant. Donc, on se donne le... mais ça, le ministre des Finances va pousser, je suis sûr que le député de Rousseau me posera des questions parfois pour voir... s'assurer -- aux crédits, on en reparlera -- à quel moment et quand l'autorité viendra, à quel moment on...

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): C'est le plus rapidement possible, M. le député de Rousseau. Il faut que la... Québec aussi établisse son système d'habilitation de certificats, donc c'est un deuxième grand système qui doit être mis en place et, ça aussi, c'est comme le ministère du Revenu au niveau des attestations de conformité -- je ne suis pas sûr que c'est comme ça que ça s'appelle -- pour les entrepreneurs généraux qui font affaire avec le gouvernement. On a pris les entrepreneurs généraux, dans un premier temps, parce qu'on avait crainte... les entreprises avaient crainte qu'elles ne pourraient pas soumissionner parce que ça prendrait des semaines au ministère du Revenu d'émettre le certificat. Ça prend huit secondes maintenant le faire. Et donc peut-être qu'un jour on pourrait élargir à tous les sous-traitants ce système-là.

Donc, il s'agit de... on ne savait pas si l'Assemblée nationale adopterait cette loi, donc il s'agit de... que nos gestionnaires me reviennent en prévoyant à quelle époque ils pensent être capables de la mettre en vigueur en totalité ou en partie. Mais c'est plus une question de système de gestion, de recrutement des équipes parce que ça prend des équipes particulières, nouvelles aussi d'experts, pour mettre en vigueur.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Les articles 83 à 87 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Article en suspens

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je nous rappelle maintenant qu'il faut voter l'article 61...

M. Bachand (Outremont): ...déposé le...

Le Président (M. Paquet): ...où il y avait une proposition d'amendement, là, qui a été remodifiée, pour que vous puissiez en prendre connaissance.

M. Bachand (Outremont): Nous avons déposé le nouveau texte de l'article 61, M. le Président. J'en propose donc son adoption de même que l'article 61 au complet.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 61... oui... l'amendement de 61, ça vous va?

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Ah! vous ne l'aviez pas eu? Parce que je pensais que vous l'aviez eu. Excusez-moi, M. le Président, je ne voulais pas bousculer l'opposition, bien sûr.

M. Marceau: Ah oui! le fameux amendement. C'est parfait, merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Donc, l'amendement est adopté? Adopté. L'article 61, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections de la loi, édictés par l'annexe I, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le titre de la loi, édicté par l'annexe I, du projet de loi, soit Loi sur les entreprises de services monétaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, nous revenons maintenant à l'article 1...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui... Est-ce que l'annexe I, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous revenons à l'article 1 du chapitre... l'article 1 du premier chapitre, oui, du projet de loi n° 128, puisque l'annexe est étudiée, soit la Loi sur les entreprises de services monétaires, dont le texte figure à l'annexe I, est édicté. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons maintenant... Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vous suggérerais une brève suspension de trois minutes pour l'organisation de nos travaux. Nous en avons discuté à l'heure du dîner avec l'opposition officielle, comment... étant donné... le temps législatif va probablement nous manquer, M. le Président, donc pour qu'on... on a des suggestions à faire sur comment continuer la bonne marche des travaux, y compris pour s'assurer qu'on a le consentement de continuer un peu plus tard. Je vous suggère une brève suspension, et on reviendra dans trois minutes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je prends votre suggestion en délibéré et j'accepte. Donc, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

 

(Reprise à 21 h 47)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare à nouveau ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet n° 128. Pour ceux qui nous écoutent et qui étaient suspendus devant leur écran -- parce que nous sommes en direct ce soir -- alors donc il faut convenir d'abord qu'il y a eu consentement pour poursuivre au-delà de 9 h 30, qui était l'heure prévue par l'ordre de la Chambre, par l'avis du leader du gouvernement. Et donc nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 128. Et je comprends qu'après ce consentement il y a maintenant un amendement ou une série d'amendements, peut-être, que, M. le ministre, vous voulez présenter, et puis un gros amendement pour commencer.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. De consentement avec l'opposition, étant donné que nous avons passé l'heure, et que nous approchons de la fin des travaux parlementaires, et que dans nos procédures il faut comme faire rapport ce soir, il faut ramener le projet de loi à l'Assemblée nationale, donc nous allons... -- nous avons déjà adopté la partie entreprises de services monétaires -- nous conserverions dans nos discussions des prochaines minutes... heures toutes les dispositions concernant la Loi des coopératives des services financiers, au fond tout ce qui touche le Mouvement Desjardins; nous conserverions la Loi des sociétés par actions; nous conserverions la Loi de publicité légale des entreprises, dans le premier cas parce qu'au 31 décembre ils adoptent les principes comptables internationaux, ils ont des dispositions dont ils ont besoin, dans le deuxième cas, parce que les sociétés par actions et la publicité légale des entreprises rentrent en vigueur le 14 février. C'est des amendements de concordance importants.

Donc, on va travailler de concert avec l'opposition pour incorporer dans notre loi tout ce qui est urgent, les articles sur la Loi du courtage immobilier, M. le Président, et voilà, M. le Président. Et donc tout ce qui est de la Loi des valeurs mobilières, produits dérivés, etc., qui ne sont pas d'urgence, qui peuvent attendre une adoption au printemps, après vérification, seraient retirés du projet de loi, M. le Président.

Donc, je dépose donc un amendement que vous avez, qui est donc déposé, pour supprimer les articles 2 à 258, 269 à 282, 284 à 303, 305 à 324, 336 à 341, 406, 408 et 409 du projet de loi. Fondamentalement, c'est tout ce qui touche les valeurs mobilières et les lois diverses -- Institut de la statistique du Québec, Société des alcools -- qui ne sont pas d'une urgence nationale, M. le Président. Donc, après l'adoption de ça, nous entreprendrons les sections que j'ai mentionnées, qui sont les autres, bien sûr un amendement par la suite pour changer le titre du projet de loi, et mon légiste va rédiger des amendements sur les entrées en vigueur du projet de loi -- ses articles 410 et 411 doivent être rerédigés de nouveau -- et c'est le consentement que nous avons obtenu après les discussions avec l'opposition, M. le Président.

**(21 h 50)**

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Paquet): L'amendement est donc adopté. Les articles mentionnés, donc, sont tous supprimés du projet de loi.

Nous revenons maintenant donc à celle qui est considérée comme disposition relativement aux lois sur les coopératives de services financiers, Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales et Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, je comprends que c'est un bloc de sujets et je comprends qu'il y a consentement pour fonctionner par sujets pour les articles qu'il reste. Il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Donc, c'est les articles 259 à 268, 283, 304 et 407.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Dans cette sélection, c'est que nous pouvons discuter en bloc d'un sujet. Alors, ce chapitre porte au fond sur la Loi des coopératives de services financiers, l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales -- on parle de Desjardins dans ce cas-ci -- et Loi de protection des renseignements personnels dans le secteur privé, mais ce sont... un ensemble d'amendements qui nous a été demandé par le Mouvement Desjardins pour à la fois moderniser certaines dispositions de leur loi, mais aussi leur permettre au 31 décembre de passer à la comptabilité... les normes internationales. Le Mouvement Desjardins le fera, et vient le temps d'amendements législatifs. Les représentants du Mouvement Desjardins sont avec nous ce soir, si jamais il y a des questions particulières.

Fondamentalement, M. le Président, les modifications proposées dans ces articles visent à permettre à la fédération d'utiliser son fonds fiduciaire et sa réserve de stabilisation pour ses parts de capital comme dans le cas des parts émises par les caisses. En fait, c'est une modification de concordance qui aurait dû être faite au moment de l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers en 2009, qui a permis l'émission aux membres de caisses de parts de capital par la fédération. Les modifications permettent également, M. le Président, aux caisses et aux autres entités coopératives du Mouvement Desjardins de créer une réserve de plus-value pour y affecter des éléments d'actif ou de passif tels que les obligations des régimes collectifs à prestations déterminées par le personnel.

Si on touche le bilan des caisses ici, M. le Président, les autres articles visent à changer les règles d'éligibilité aux conseils d'administration des caisses pour que les directeurs généraux ne puissent pas dorénavant faire partie du conseil d'administration, et ça, c'est dans le but d'améliorer l'indépendance des caisses. C'est un débat qui a lieu depuis longtemps dans le Mouvement Desjardins -- j'ai été témoin de ce débat-là dans les années soixante-dix, M. le Président -- et aujourd'hui Desjardins modernise sa gouvernance pour s'assurer que le directeur général n'est pas membre du conseil d'administration.

Enfin, M. le Président, une autre disposition qui permettra à la fédération de développer et de fournir différents services au bénéfice des membres d'une caisse par l'entremise d'une personne morale ou d'une société contrôlée par cette fédération. Au fond, ils rendent des services à leur caisse, mais, s'ils le font par une filiale, ça ne marche pas. Leur permettre de faire une filiale entre le Mouvement Desjardins et les entreprises de services à l'intérieur de la famille des caisses et avec les normes de comptabilité, il y a des grands problèmes de transmission d'information et de données, là, M. le Président, entre autres. Et on modifiera la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour permettre cette transmission de données, qui est possible entre deux divisions de Desjardins, mais, si vous créez une filiale, ils ne peuvent plus transmettre les données. Et donc, M. le Président, on vient, bien sûr, corriger cette petite lacune.

Et enfin nous allons transférer dans la loi de Desjardins, la Loi sur les coopératives de services financiers, une obligation qui est actuellement prévue à la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de personnes morales. Et c'est une obligation de produire un état de la rémunération des cinq dirigeants les mieux rémunérés du groupe Desjardins. Et on pourra ainsi abroger la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales et éviter un dédoublement des obligations. Donc, Desjardins sera soumis à cette obligation de divulguer la rémunération des cinq principaux dirigeants, et nos lois ne seront pas en duplication, M. le Président.

Alors, voilà en gros le contenu de ces articles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Y a-t-il des interventions?

M. Marceau: Non, M. le Président, les...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Les explications étaient convaincantes, et les raisons des articles sont tout à fait justifiées et pertinentes. Donc, je suis tout à fait à l'aise avec ces articles-là.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que les... Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je mets donc aux voix les articles 259 à... Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...temps, M. le Président, d'indiquer à l'article 260, là, qui affecte l'avoir, au fond, les définitions d'«avoir», mais c'est important pour ceux qui nous écoutent que ça va être dans une ligne séparée, mais ça ne touche pas les ristournes. Je pense que c'est important de le préciser.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, est-ce que les articles 259 à 268 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 283 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 304 et l'article 407 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur les sociétés par actions

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Maintenant, le prochain sujet, sur les lois sur les sociétés par actions, ça concerne les articles 342 à 371 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Que l'on retrouve, M. le Président, aux pages 240 et suivantes de nos cahiers. Vous savez, M. le Président, qu'on a adopté donc à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, une réforme majeure qui datait d'il y a 20 ans de toute notre Loi des compagnies, Loi des sociétés par actions. On a fait ça l'an dernier. Cette loi entre en vigueur le 14 février. Il y a eu un préavis, notification dans un décret. Mais bien sûr les légistes nous ont indiqué dans cette loi, qui est majeure, un certain nombre de dispositions de concordance pour éviter des problèmes d'interprétation dans cette loi, et il y a aussi deux nouveaux articles qui sont proposés, M. le Président. Donc, c'est les articles 342 à 371 de notre projet de loi, avec deux amendements que j'ai d'ailleurs déposés. Il y a des articles qui faisaient double emploi, M. le Président; il y a des articles qui visent à préciser de quels livres, de quelles compagnies on parlait, bien sûr de donner pouvoir aux administrateurs et aux vérificateurs d'avoir accès non seulement aux livres comptables, mais à tous les livres de l'entreprise, un certain nombre donc de dispositions de concordance, qu'est-ce qui doit se retrouver sur les certificats d'actions.

Quand on fait une loi si vaste, il arrive que, malgré tous les efforts, malgré le comité de légistes que nous ayons eu de l'externe qui ont accompagné toute la rédaction du projet de loi, que certains articles, avant l'entrée en vigueur, un peu comme le Code civil, la grande réforme... -- ça se compare, d'ailleurs -- mais on doit parfois, comme législateurs, revenir préciser un certain nombre d'articles, M. le Président, ce que nous faisons donc: des modifications grammaticales, des modifications au texte anglais, des modifications linguistiques aussi, M. le Président; un article plus de fond, à l'article 354, pour s'assurer qu'une société ne puisse pas indemniser une personne si un tribunal constate que cette personne a commis une faute lourde ou intentionnelle -- on pense que c'était important, M. le Président; et beaucoup d'erreurs de syntaxe ou de grammaire; et, voilà, beaucoup d'harmonisation, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, et je comprends...

M. Bachand (Outremont): Je ne voudrais pas oublier de souligner des articles qui pourraient apparaître importants à l'opposition, pardonnez-moi. Vous pourrez le souligner si vous le jugez à propos.

Le Président (M. Paquet): Et je comprends que cette nouvelle Loi sur les sociétés par actions entrera en vigueur pour la Saint-Valentin. La Loi sur les sociétés par actions est prévue entrer en vigueur pour la Saint-Valentin, si je ne m'abuse...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...effectivement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions là-dessus ou autre chose sur la Loi sur les sociétés par actions?

M. Marceau: Non.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Donc, je mets aux voix d'abord les articles 342 à...

M. Bachand (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...il y avait les amendements, là, aux articles...

Le Président (M. Paquet): Oui, je vais les ajouter par la suite, tout à fait.

M. Bachand (Outremont): Par la suite? Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Donc d'abord, est-ce que les articles 342 à 371 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés. Et il y a proposition d'amendement: D'ajouter, suite à l'article 371, les articles 371.1 et 371.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marceau: Là, je n'ai pas le...

Une voix: Adopté.

M. Marceau: Le texte est dans les chemises qui nous ont été distribuées, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Marceau: Juste un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): D'accord, on va attendre. Donc, je peux vous en donner une copie. Vous l'avez?

Ça va, M. le député? Donc, est-ce que les articles 371.1 et 371.2 sont adoptés...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): ...comme amendement? Donc, ces articles sont donc ajoutés, tel que nous venons de l'adopter.

Loi sur la publicité légale des entreprises

Prochain sujet: Loi sur la publicité légale des entreprises, et ça concerne les articles 372 à 405 ainsi que l'article 410, et je sais qu'il y aura des amendements à certains articles comme 372, 386 et 397 ainsi que 392. Alors, M. le ministre.

**(22 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il s'agit de la loi siamoise, la Loi des sociétés par actions. Là, on parle du Registraire pour les entreprises, la publicité légale des entreprises, et qui rentre en vigueur, elle aussi, le 14 février. D'ailleurs, c'est ce qui a retardé l'entrée en vigueur de la Loi des sociétés par actions: c'est parce qu'il fallait que l'ensemble des travaux informatiques majeurs de réforme du Registraire des entreprises soient entrepris, terminés, parce que c'est un complément de la Loi des sociétés par actions c'est donc... voilà pourquoi ça entre en vigueur le 14 février.

Et il y a plusieurs amendements, M. le Président, à cette loi-là, des articles que nous déposons ici, beaucoup de modifications de concordance, M. le Président. J'aimerais souligner un ou deux articles particulièrement importants. On ajoute à l'obligation d'enregistrement, là, d'immatriculation les fiducies qui exploitent des entreprises à caractère commercial au Québec, outre celles qui sont déjà administrées par un assujetti immatriculé. Alors, voilà un article de fond qui implique que les fiducies commerciales sont maintenant... les citoyens pourront voir qui gère ces fiducies-là, qui sont les... Et c'est un article très important, M. le Président, donc qui n'est pas simplement de concordance ou de linguistique.

La plupart des autres articles sont effectivement des articles de concordance, M. le Président, et des articles qui viennent préciser certaines dispositions de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Les députés collègues ont bien sûr dans leurs mains depuis plusieurs semaines toutes les explications sur l'ensemble de ces dispositions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord? S'il n'y a pas intervention, je vais mettre aux voix les différents articles et amendements. Alors donc, est-ce que l'amendement à l'article 372 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 372, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 373 à 385 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Un instant! M. le Président!

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc tous adoptés. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre des Finances et ministre du Revenu à l'article 386 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 386, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le député de Rousseau, vous souhaitez...

M. Marceau: Vous êtes allé très rapidement, M. le Président. Je voulais simplement dire sur l'article 378, là, celui sur les fiducies, sur l'enregistrement des fiducies en fait, enfin 378 et les articles l'entourant, que je suis content de voir cette disposition, celle dont... celle que le ministre a évoquée. En toute transparence, il est tout à fait normal que les fiducies soient également inscrites au registre, et je trouve que c'est une bonne chose. Nous l'avons déjà demandé et nous sommes heureux de cette disposition. C'est ce que je voulais dire tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Nous sommes tous contents que vous soyez content.

M. Marceau: Parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Ça... Adopté, donc.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que les articles 387 à 391 sont adoptés?

M. Dubourg: Tous adoptés.

Le Président (M. Paquet): Ils sont tous adoptés. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 392 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 392, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 393 à 396 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 397 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 397, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 398 à 405 et l'article 410 sont adoptés?

M. Dubourg: Adoptés avec un «s».

Loi sur le courtage immobilier

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Le prochain sujet concerne la Loi sur le courtage immobilier, et nous parlons des articles 325 à 335 inclusivement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il s'agit d'un autre bloc qui... D'ailleurs, vous savez qu'on a réformé aussi toute la Loi sur le courtage immobilier adoptée à cette commission aussi et qu'il y a quelques modifications qui sont nécessaires dans cette loi, plusieurs améliorations de concordance, améliorer le fardeau administratif.

Deux, deux modifications de fond, je pense, qu'il vaut la peine de souligner: premièrement, de permettre à un courtier d'exercer ses activités au sein d'une société par actions, comme il existe pour plusieurs ordres professionnels, M. le Président, donc c'est ce qu'on retrouve à l'article 327 du projet de loi; et, à l'article 325, de permettre que les administrateurs agréés, qui est un ordre professionnel, qui, dans l'exercice de leurs fonctions de gestion d'immeubles, se livrent de façon accessoire à une opération de courtage, parce qu'ils gèrent un patrimoine et doivent faire une action, une opération de courtage, à l'exclusion d'une opération relative à certains immeubles résidentiels, ne soient pas soumis à la Loi sur le courtage immobilier.

Il y a un accord dans les deux professions de courtier et d'administrateur agréé pour cet article, c'est ce qu'on m'indique, M. le Président. C'est les deux commentaires les plus importants que je voudrais faire sur ces articles...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Si vous me permettrez, tout comme mon collègue de Rousseau tout à l'heure, d'exprimer, moi aussi, ma joie. Je suis heureux de la Loi sur le courtage immobilier, puisque j'ai eu l'occasion de travailler avec des collègues à la préparation de ce projet de loi là qui a été adopté par l'Assemblée nationale sur une présentation de votre prédécesseur. Alors, est-ce que l'article 325... M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): ...le député de Rousseau est heureux et joyeux mais en plus le président de la commission, alors c'est le bonheur absolu, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Alors, avant d'être content, je voudrais savoir pourquoi je le serai. Au 325, là, quand on dit «de façon accessoire», peut-on juste me préciser ce qu'on veut dire par «de façon accessoire»? C'est quoi: Occasionnellement, dans ses temps libres?

M. Boivin (Richard): Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Me Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, ce qu'on veut signifier par là, c'est que l'administrateur agréé qui, par exemple, à l'intérieur de ses fonctions, va gérer un parc immobilier et qui, à un moment donné, va avoir reçu le mandat de son... mandat de vendre un des immeubles qui fait partie du parc, bien il pourra le faire sans avoir à détenir un permis de courtier immobilier. Donc, c'est de façon accessoire à l'intérieur de ses opérations de gestion d'immeubles et non pas de façon principale.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les courtiers nous ont exprimé leur accord avec cette disposition.

Le Président (M. Paquet): Vous avez eu des représentations à cet égard-là d'ailleurs, si je me souviens bien.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, je crois, les courtiers et les administrateurs agréés sont tous les deux très heureux. C'est le bonheur total, quoi. M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): ...entre les deux groupes de professionnels.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Est-ce qu'il y a une forme de jurisprudence qui permette d'établir c'est quoi, «de façon accessoire», malgré tout, là, est-ce que... Un tiers du temps, un quart du temps, une fois par année?

M. Bachand (Outremont): Me Desbiens.

Le Président (M. Paquet): Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève): Ce n'est pas en fonction de la fréquence, c'est vraiment: on a une activité principale qui est l'activité x, on doit agir comme ça puis, dans le cadre de notre activité x, oups, on doit faire une opération de courtage immobilier. Donc, il n'y a pas une question de fréquence, mais il faut que ce soit, disons, dans le cadre... C'est ça. Contextuellement, là, selon les circonstances, ce ne sera pas notre activité principale, qui est d'administrer, ça va être dans le cadre de ça, on va devoir faire une opération.

Le Président (M. Paquet): Autrement dit, si...

Mme Desbiens (Geneviève): C'est difficile de tracer la ligne, là.

Le Président (M. Paquet): Si quelqu'un, autrement dit, ne le faisait pas de façon accessoire, est-ce que, par l'absurde, en prenant la preuve par le contraire, j'imagine à ce moment-là que les gens invoqueraient, quelqu'un invoquerait, notamment les gens de l'OACIQ, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, pourraient soulever qu'il y a un problème dans le cas d'une situation où quelqu'un semblerait abuser de la situation, là? Il y aurait un recours possible à ce moment-là?

Mme Desbiens (Geneviève): C'est ça. C'est exactement... c'est dans le cadre de l'administration de son immeuble ou son... il faut qu'il fasse ça. S'il le fait en dehors de ça, oups, là on n'est pas... ça pourrait n'être pas au niveau de l'activité accessoire. Mais, si on met de la fréquence, il pourrait le faire autrement que dans le cadre de ses fonctions d'administrateur agréé.

M. Marceau: ...qu'à force de l'utiliser et de l'appliquer, ça va finir par avoir une interprétation qui va se clarifier, là.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): M. le Président, c'est l'OACIQ qui est chargée de l'administration de la loi. Si jamais, suite à une plainte de la part d'un courtier, par exemple, qui a constaté qu'un administrateur agréé faisait ça de façon récurrente, à son avis il pourrait porter plainte pour exercice illégal et, dépendant des circonstances, l'OACIQ pourrait obtenir une condamnation pour exercice illégal ou pas, selon les faits qu'ils vont démontrer, là, à ce moment-là.

M. Bachand (Outremont): Et je présume... M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Que, dans trois, quatre ans, après quelques abus qui se commettront probablement à travers les milliers de personnes de bonne foi, on viendra peut-être préciser dans un projet de loi ce cadre décisionnel.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que les articles 325 à 335 sont heureusement adoptés?

Des voix: Oui.

Une voix: Heureusement.

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc heureusement adoptés à l'unanimité.

M. Bachand (Outremont): M. le Président!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y avait l'article 411, là.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous arrivons maintenant effectivement à l'article 411 du projet de loi. Alors, M. le ministre, il y a un amendement.

**(22 h 10)**

M. Bachand (Outremont): Et nous déposons un amendement, M. le Président. Il est déposé pour remplacer le premier alinéa par un article dont, je suis sûr, mes collègues vont me dispenser de la lecture, c'est l'article de dispositions d'entrée en vigueur et qui... évidemment la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception d'une série d'articles qui rentreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement.

Les légistes viennent de rédiger de nouveau cet article évidemment pour tenir compte des travaux que nous avons faits récemment. La loi d'entreprises de services monétaires a son propre article d'entrée en vigueur aussi, M. le Président. Alors, je pense qu'il a été déposé et distribué aux membres de la commission, le 411.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 411 est-il adopté? L'amendement, pardon, à l'article 411, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 411, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons maintenant aux intitulés des chapitres et des sections. Il y a un amendement à l'intitulé du chapitre II, soit de supprimer l'intitulé du chapitre II du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):. M. le Président, l'amendement vise à supprimer dans le titre du projet de loi...

Le Président (M. Paquet): Non, excusez, non. Nous sommes à l'intitulé du chapitre II du projet de loi, M. le ministre. Par la suite, nous arriverons au titre du projet de loi lui-même.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, à quelle page êtes-vous, dans le chapitre II?

Le Président (M. Paquet): L'intitulé du chapitre, le tout début du chapitre II.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ah! De supprimer le titre? Sur votre conseil, M. le Président, je le propose.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'intitulé du chapitre II est supprimé? Il est supprimé. Est-ce que les intitulés des autres chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Marceau: Absolument.

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés à l'unanimité. Maintenant, il y a un amendement au titre du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président. Ce serait de supprimer, dans le titre du projet de loi, les mots: Concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier. Et donc le projet de loi se lirait comme suit: Loi édictant la Loi des entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président (M. Paquet): Juste vérifier. La Loi édictant la Loi sur les entreprises et services monétaires. Vous avez dit «des» entreprises», loi sur les entreprises qui est... services... financières -- ça va -- et modifiant diverses dispositions législatives. Excellent.

Et attendez un petit peu, là, et ça concerne... et concernant principalement -- attends un peu. Là, tel que l'amendement a été rédigé, M. le ministre, ça garde «et le secteur financier». Donc, vous permettez, il y a quelque chose d'un petit peu, là...

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si vous avez le bon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je vais vérifier parce qu'il y a une incongruité dans ma version que j'avais.

M. Bachand (Outremont): Il y en a eu deux qui ont circulé.

Le Président (M. Paquet): Ah! pardon. J'avais le mauvais. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, effectivement, donc je vais me permettre de relire le titre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Voulez-vous relire le titre?

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, le nouveau titre se lirait comme suite: la Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, on éliminerait ce qui suivait dans le titre original, soit concernant principalement les fonds spéciaux, les états financiers; c'est la partie qui serait retranchée si l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, c'est le nouveau titre du projet de loi. Et je le répète: Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires... Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Bien, je peux vous laisser aller, mais, sur l'article 411, il y aurait une correction, M. le Président. L'amendement qu'on a déposé, c'est une coquille qui s'est glissée dans la rédaction de dernière minute.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, je vais...

M. Bachand (Outremont): Donc, je voudrais rouvrir l'article 411, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): On va finir avec ça, le titre...

M. Bachand (Outremont): Au moment opportun. Au moment opportun.

Le Président (M. Paquet): ...et on va revenir à 411 par consentement. Donc, le titre du projet de loi n° 128 que je mets aux voix, qui se lit maintenant comme suit, tel qu'amendé: Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. Je comprends, il y a consentement pour revenir à l'article 411 parce que... et tel qu'amendé parce qu'il y a une coquille à corriger.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'amendement déposé visait à remplacer le premier alinéa à l'article 411. Au fond, il faut remplacer l'article 411 du projet de loi par le suivant.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, j'entrevois un long débat.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! je m'abuse donc. Donc, le nouvel amendement, l'amendement tel que reformulé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 411, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je crois, M. le ministre, que vous avez une motion de renumérotation à nous proposer?

M. Bachand (Outremont): Avec plaisir. Et je vous en laisse la formulation, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur la base de votre formulation suggérée, est-ce que cet amendement, cette motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, je m'attends, M. le ministre, et nous nous attendons que vous nous présentiez, nous lisiez la motion d'ajustement des références.

M. Bachand (Outremont): Avec plaisir, M. le Président, si c'est votre bonheur ce soir.

Le Président (M. Paquet): Donc, cette motion d'ajustement des références est-elle adoptée? Elle est donc adoptée.

Remarques finales

Nous sommes maintenant à l'étape, bien sûr, qui... nous sommes tous suspendus pour entendre les remarques finales. Et j'entendrai d'abord, je reconnais d'abord M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Alors, M. le député de Rousseau. Vous disposez d'une période maximale de...

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: J'ai le droit à combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Vous disposez d'une période maximale de?

M. Marceau: 20 minutes.

Le Président (M. Paquet): 20 minutes, oui.

M. Marceau: Ça va être dur.

Une voix: ...

M. Marceau: Ça va être dur de me restreindre à seulement 20 minutes, M. le Président, à cette heure tardive. Regardez, je vais faire ça brièvement. Simplement vous dire que, de mon côté, de notre côté nous sommes... je suis heureux, je trouve que c'est une bonne nouvelle pour le Québec que nous nous soyons dotés d'une loi sur l'encadrement des entreprises de services monétaires, je crois que c'est un progrès pour le Québec. Et donc je suis très heureux de voir que nous avons... nous sommes parvenus à mener ça à bon port en tout juste une journée; donc, très heureux de ça.

Je rappelle quand même au ministre l'engagement qu'il a pris de travailler sur la question des prêteurs sur gages. Nous avons souligné, et je crois que nous avons raison de le faire, que cette forme d'entreprise n'est peut-être pas actuellement aussi utilisée, n'est peut-être pas très, très utilisée, là, pour le blanchiment d'argent. Et il va de soi qu'à partir du moment où on bloque trois canaux sur les quatre qui sont possibles ou en tout cas, à partir du moment où on bloque trois canaux, c'est-à-dire les entreprises de change, les entreprises d'encaissement de chèques et puis les guichets automatiques, à partir du moment où ces canaux-là sont bloqués, bien il y a peut-être d'autres canaux qui seront privilégiés et, parmi ceux-là, il y a celui des entreprises de prêt sur gages. Donc, je m'attends du ministre qu'il travaille, et qu'il réfléchisse, et qu'il documente toute cette question-là et qu'il nous fasse part prochainement des résultats de sa réflexion. Et voilà.

Et finalement je voudrais remercier mes collègues qui m'ont accompagné tout au long du projet de loi, le député de Rimouski, le député de Verchères. Et puis merci aussi aux collègues de la banquette gouvernementale. Merci, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, pour ses remarques finales, M. le ministre des Finances et ministre du Revenu...

M. Bachand (Outremont): Pour mon...

Le Président (M. Paquet): ...et député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Pour mon 20 minutes de remarques finales, M. le Président, M. le Président, je voudrais, moi aussi, remercier les collègues des deux côtés, les collègues du Parti québécois mais aussi tous nos fonctionnaires de plusieurs ministères, je dirais, qui étaient impliqués dans la rédaction de ce projet de loi parce... et qui est un projet de loi très, très important: entreprises de services monétaires, c'est la lutte que nous menons au crime organisé, au blanchiment d'argent.

Et je suis très heureux qu'on ait pu entendre des gens et avoir un projet de loi aussi amélioré sur les dispositions importantes aussi, la grande réforme de la Loi des compagnies, du registraire, donc, nous... publicité légale des entreprises. Donc, nous nous assurons que ce qui rentrera en vigueur le 14 février correspondra à ce qui est souhaité par l'ensemble des acteurs de l'industrie. Le Mouvement Desjardins, qui est notre plus grande institution financière qui nous appartient à presque tous, pourra procéder en toute... sans être coincée finalement dans ce qui aurait été un carcan important. Alors, je suis très heureux qu'on ait fait ça.

Je regrette, M. le Président, qu'on n'ait pas pu adopter à la fois la partie des fonds spéciaux et à la fois la partie de tout ce qui concernait les valeurs mobilières, les produits dérivés et même le «whistleblowing» que... et les délits d'initié que l'opposition aussi souhaitait. Ce n'est pas une critique à l'opposition, c'est un constat, bien sûr, c'est le temps de cette commission.

Pour les gens qui nous écoutent, une commission parlementaire, on ne peut pas passer le projet de loi dans n'importe laquelle de douze commissions parlementaires. Les projets de loi du ministre des Finances passent dans cette commission-ci, à laquelle nous avons fait d'ailleurs l'Agence du revenu, projet de loi majeur, avec la collaboration de l'opposition. D'autres projets de loi de certains collègues m'ont pris du temps de cette commission, ce qui ne nous a pas permis de commencer avant ce matin, étant donné qu'il faut terminer ce soir pour pouvoir adopter le projet de loi d'ici vendredi. Nous devons donc retirer ces éléments-là, ce que nous avons fait.

Tout ce qui concerne les valeurs mobilières, il n'y a pas de drame national, ça pouvait attendre au printemps. Je voudrais juste souligner que, sur les fonds spéciaux, il n'y a pas de drame non plus. Ça fait des années que les fonds spéciaux fonctionnent de la façon dont ils fonctionnent, et ils prennent une certaine ampleur.

**(22 h 20)**

J'avais pris l'engagement auprès du député de Rimouski et du député de Richelieu, lorsqu'on a discuté de l'Agence du revenu, de mieux encadrer les fonds spéciaux, que l'Assemblée nationale ait des pouvoirs plus... j'ai respecté mon engagement -- je vois que le député de Rousseau me le dit -- en déposant ce projet de loi. Le Vérificateur général est venu le saluer. Ce n'est que partie remise, on pourra au printemps prochain pour que... lors des prochains crédits, les crédits 2012, adopter, adopter cela. Donc, l'intention est là. Le temps nous a manqué, M. le Président, alors. Mais je voudrais quand même souligner que j'ai respecté cet engagement: le projet de loi est là. Et bien sûr on ne peut pas... à un moment donné, il faut les étudier, les articles d'un projet de loi, il faut faire un travail avec minutie et rigueur, ce que nous avons fait. Le temps nous a manqué pour faire ça, nous reprendrons donc ce travail-là au printemps prochain, M. le Président.

Alors, merci aux membres de la commission. Merci surtout à tous nos légistes qui ont travaillé très fort, y compris sur les parties qui sont laissées de côté, sur lesquelles les gens de l'Autorité des marchés financiers, ils ont planché. Mais ce sera redéposé à l'ouverture ou en tout cas à la continuation au mois de février de la session, peut-être avec des améliorations. Parce que les marchés financiers -- on sait ce qui se passe dans le monde -- évoluent toujours. Donc, on aura un projet de loi dont on connaîtra 90 % des articles au moment où il sera repris.

Merci, vous aussi, M. le Président, de votre patience et de votre bonne humeur dans la conduite des travaux, et au personnel de la commission qui se sont joints à nous, y compris les nouvelles, là, qui sont à l'entraînement dans cette commission. Et on l'a étrenné avec beaucoup d'articles qui changeaient de direction, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, permettez-moi aussi de remercier les collègues, de part et d'autre de la table, pour le travail qui s'est fait de façon très efficace mais avec des débats, et des questions, et des discussions, et des échanges, je pense, fructueux autant pour nous et pour la loi, bien sûr les citoyens qu'on représente et les gens qui nous ont écoutés qui ont pu apprécier ce travail là.

Je remercie aussi les gens qui accompagnent le ministre, du ministère des Finances notamment et des autres ministères, l'Autorité des marchés financiers. Je voudrais aussi, comme le ministre l'a fait, remercier le travail expert du secrétariat de la Commission des finances publiques qui était assumé de façon conjointe par quelqu'un qui est à l'entraînement, Mme Valérie Roy, et avec le guide et le travail de M. Yannick Vachon aussi, qui font un excellent travail. Et il ne faut pas oublier non plus les gens... une personne qui joue un rôle important, de s'assurer et de m'aider à m'assurer que le temps de chaque député puisse être respecté dans ses droits de parole, soit Mme Marie-Claude Monnerat: Merci beaucoup d'avoir... pour votre travail habituel, pas seulement dans cette séance-ci, mais dans bien des séances de la commission. Et je salue aussi et je remercie les gens qui s'occupent de la diffusion des travaux, qui font un travail important pour que les gens puissent suivre, enregistrer et conserver, bien sûr, les versions rédigées et maintenant même les versions en ondes et sur Internet de nos travaux et nos délibérations.

Sur ce, ayant accompli notre mandat, je suis heureux, au nom des membres de la commission, d'ajourner les travaux de la Commission des finances publiques sine die.

(Fin de la séance à 22 h 23)

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