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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 février 2011 - Vol. 41 N° 111

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds


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Table des matières

Auditions (suite)

Intervenants

 
Mme Agnès Maltais, vice-présidente
Mme Michelle Courchesne
Mme Marie Malavoy
Mme Louise Beaudoin
M. Emmanuel Dubourg
M. Sylvain Simard
Mme Lisette Lapointe
M. Stéphane Billette
Mme Carole Poirier
* Mme Alexa Conradi, Coalition en faveur de l'équité salariale
* Mme Ruth Rose, idem
* M. Yves-Thomas Dorval, CPQ
* Mme Chantale Lavoie, idem
* Mme Denise Perron, idem
* M. Claude Faucher, CSD
* Mme Francine Richer, idem
* M. Jean-Louis Bazin, Conseil des aînés
* M. Jean-Claude Grondin, réseau FADOQ
* M. Danis Prud'homme, idem
* M. Claude Quintin, Conférence des tables régionales de
concertation des aînés du Québec
* M. Maurice Boulet, idem
* Mme Mariette Gélinas, AREQ
* Mme Louise Charlebois, idem
* Mme Francine Blanchard, FQOCF
* Mme Louisane Côté, idem
* M. Henri Lafrance, COFAQ
* M. Paul Bégin, idem
* Mme Marie Rhéaume, CFE
* Mme Isabelle Bitaudeau, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Maltais): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais bien évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir penser à éteindre leur sonnerie de téléphones cellulaires ou d'autres appareils.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 130, qui est la Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Il y a trois remplacements. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Marceau (Rousseau); et Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Pelletier (Rimouski).

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, ce matin... Aujourd'hui est une longue journée de consultations. Nous allons avoir la Coalition en faveur de l'équité salariale, déjà présente, le Conseil du patronat, la Centrale des syndicats démocratiques, le Conseil des aînés; cet après-midi, la FADOQ, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés, l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres secteurs publics du Québec, la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille, la Confédération des organismes familiaux du Québec, le Conseil de la famille et de l'enfance.

Auditions (suite)

Alors, je salue donc la Coalition en faveur de l'équité salariale, qui est déjà présente. Je vous remercie. Nous allons avoir d'abord 15 minutes pour entendre votre exposé, et ensuite 30 minutes seront consacrées aux échanges avec les membres de la commission. Alors, madame, s'il vous plaît, si vous voulez faire... D'abord, bien sûr, comme il est d'usage, vous nommer, vous présenter, présenter la personne qui est avec vous et nous présenter votre exposé.

Coalition en faveur de l'équité salariale

Mme Conradi (Alexa): Bon. Bonjour, merci de nous recevoir. Alors, en effet, nous sommes de la Coalition en faveur de l'équité salariale. Mon nom, c'est Alexa Conradi. Je suis la présidente de la Fédération des femmes du Québec et je suis avec ma collègue, Ruth Rose, qui est du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et qui est porte-parole de la Coalition en faveur de l'équité salariale.

La coalition est composée de l'Action Travail des femmes, Au bas de l'échelle, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, la Centrale des syndicats démocratiques, la Centrale des syndicats du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des femmes du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, L'R des centres de femmes du Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat des employées et employés de l'UQAM, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, le Syndicat de la fonction publique du Québec ainsi que des professionnels comme Marie-Thérèse Chicha, qui est professeure à l'Université de Montréal, Rosette Côté, consultante et ex-présidente de la Commission sur l'équité salariale, Esther Déom, professeure également à l'Université Laval, Hélène Lee-Gosselin, professeure, Université Laval, et Marie-Josée Legault, professeure de TELUQ.

Je les nomme, parce que c'est une coalition qui existe depuis les années quatre-vingt, qui a été mise sur pied dans l'objectif d'obtenir une loi sur l'équité salariale, ses activités ont arrêté une fois l'obtention d'une loi, et a décidé de renaître, vu le projet de loi actuel.

Évidemment, nous sommes là uniquement pour intervenir sur les aspects du projet de loi n° 130 qui touchent à la question de l'équité salariale, c'est le mandat que nous avons, et ce que nous souhaitons, tout simplement et brièvement, c'est le retrait des articles 217 à 248 du chapitre XVIII et toute autre mention de la Commission sur l'équité salariale. Ce que ça veut dire, c'est que nous souhaitons qu'il y ait suppression de tous les points liés à l'abolition de la Commission sur l'équité salariale et son transfert à la Commission des normes du travail. Donc, on pense que la commission doit rester intacte jusqu'en 2019.

Il faut savoir que le projet de loi... la loi n° 25, adoptée il n'y a pas si longtemps, a avisé à faire en sorte qu'en 2019 le ministre du Travail ou la ministre du Travail soit tenue de déposer un rapport à l'Assemblée nationale faisant un bilan de tout l'exercice de l'équité salariale. Et donc il y a déjà des processus prévus pour une révision des travaux de cette commission, alors qu'en ce moment même nous sommes en pleine action. La Commission sur l'équité salariale a reçu des mandats très importants l'année dernière et continue d'avoir ses mandats de la loi adoptée à l'époque, et donc il reste énormément de travail. Ce n'est pas une bonne période pour bousculer le travail de la commission en la transférant et faire une démarche de structures. L'équité salariale, aussi, c'est un droit fondamental garanti par la Charte des droits et libertés, ce qui lui donne un statut différent sur les autres conditions de travail, c'est-à-dire que la loi exige l'identification et l'éradication d'une discrimination systémique, et c'est un droit collectif qui a préséance sur d'autres aspects des conditions de travail, donc sa fonction n'est pas la même que les normes du travail.

Alors, nous accueillons avec ouverture et plaisir le fait que le gouvernement... que Mme Courchesne ait nommé le fait qu'elle a l'intention de permettre à la commission de continuer de fonctionner normalement, mais nous insistons sur la nécessité non pas juste de suspendre l'application de ce projet... de ces articles de la loi, mais carrément de les supprimer du projet n° 130. Pourquoi? Parce que le fait de les suspendre seulement pourrait faire en sorte qu'on puisse les ramener dans une autre période, 2013-2014, alors que, comme je le disais, 2019, c'est l'année où là il y a un rapport à faire sur le bilan de toutes les années de la commission, et il est déjà prévu qu'on puisse évaluer à ce moment-là: Est-ce que la commission fait encore bien, a encore raison d'exister, ou bien elle peut aller dans une autre commission? Et maintenant ma collègue Ruth Rose.

**(9 h 40)**

Mme Rose (Ruth): Bonjour. Avec mes collègues des groupes de femmes et des syndicats, on a essayé de faire une étude détaillée de ce que prévoit le projet de loi, et la moindre chose qu'on peut dire, c'est que c'est assez complexe. Il y a plusieurs points sur lesquels j'ai demandé des conseils, des avis juridiques, et quelquefois j'ai eu cinq réponses différentes. Et, quand on regarde l'article 234, qui est au fond le coeur de ce qu'on entend de la nouvelle structure de la répartition des charges à l'intérieur de ce que serait la nouvelle Commission des normes du travail et de l'équité salariale, on voit comment c'est complexe, au point où on a... senti obligé de réécrire trois articles de la Loi sur l'équité salariale pour décider que telle partie de cette clause-là relèverait de la nouvelle section de l'équité salariale qui sera créée à l'intérieur de la Commission des normes, et tel autre aspect ne le sera pas.

Alors, nous sommes déjà intervenus, cet été, auprès du ministre du Travail, qui était M. Hamad à l'époque, et auprès de la Commission consultative sur le travail et la main-d'oeuvre, qui avait comme mandat de faire une étude préalable sur la question, et une des préoccupations que nous avons exprimées à ce moment-là, c'était le fait qu'on pensait transférer tout l'aspect décisionnel à la Commission des relations du travail. Et nous avons vu que, dans ce projet de loi, au contraire, on prévoit créer à l'intérieur de la nouvelle commission une section qui sera sur l'équité salariale et qui maintiendrait le rôle décisionnel en première instance avec les mêmes trois commissaires qu'on a actuellement.

Le problème, cependant, c'est que toutes les autres fonctions seront intégrées à la commission, généralement, et nous n'avons aucune garantie qu'il va y avoir une coordination efficace entre ces aspects de la décision et, par exemple, l'affectation du budget ou même l'intervention auprès du ministre pour avoir des sous, parce que le rôle d'activité salariale continuerait d'être financé par les fonds généraux et non pas par la cotisation des employeurs, comme c'est le cas dans les normes du travail, par exemple sur la décision de l'affectation des postes, sur l'embauche, sur la formation du personnel, sur l'affectation à des enquêtes, l'initiative pour la vérification, alors qu'actuellement la commission fonctionne comme une unité où il y a une relation hiérarchique entre les commissaires et le restant de la commission, et donc une synergie et une coordination dans l'ensemble des fonctions de la commission.

Et c'est ça qu'on trouve que... dans le projet de loi, n'est pas garanti. Et on craint, d'une part, qu'il n'y ait pas cette coordination-là. Par exemple, quand les commissions vont prendre une décision, qu'est-ce qui garantirait que les gens qui sont chargés de l'appliquer, les conciliateurs, les enquêteurs, seront adéquatement informés et supervisés aussi dans la façon de l'appliquer? On signale aussi, dans les points, que les commissaires de l'équité salariale n'auraient plus de charge exclusive. C'est toute la question de la réglementation. Et là on ne sait pas non plus comment ça va fonctionner. Est-ce que c'est le comité de direction ou les membres du C.A. de la commission qui vont avoir ce rôle de réglementation? Ils n'auraient plus de droit de... de conseil au ministre, ils n'ont plus l'initiative de la recherche ou de la création de comités.

Donc, il y a une série de fonctions qui appartiennent actuellement à la Commission de l'équité salariale qui seront intégrés à la nouvelle commission. Au mieux, on pense que ça va créer un organisme bicéphale, c'est-à-dire essentiellement deux organismes qui fonctionnent de façon séparée. Et là on se demande c'est où, les économies. Ou bien ça va simplement créer un organisme un peu bâtard où les lignes d'autorité et les fonctions ne sont pas claires et où il faut multiplier les réunions et les coordinations, et donc qu'il y ait aussi, là, perte d'énergie et possibilité de conflit.

Alors... On se rappelle aussi que... Bon, d'abord, dans le travail qui reste à faire... Puis on... Je vous ferai grâce d'une lecture parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais... À la page 7... 8 et 9, vous avez une liste de 10 points sur laquelle la commission a encore du travail à faire. Et en particulier nous aimerions souligner qu'il y a peut-être 10 000 entreprises, surtout des petites, qui ont été nouvellement assujetties à la loi avec le projet de loi de 2009 et qui doivent faire leur premier exercice d'équité salariale pour la fin 2013.

Alors, d'abord, de travailler avec des petites entreprises plutôt que des entreprises plus grandes avec des syndicats, c'est très différent que le travail qui a été fait jusqu'ici, ça demande des nouvelles approches et ça demande une attention particulière. Mais ça veut dire quand même que la commission a encore beaucoup de travail à faire jusque-là. Puis on sait aussi, une fois que la date de 2013 est passée, là, il y a toutes les suites, c'est-à-dire les possibilités de plaintes, le rôle de vérification pour voir si effectivement les entreprises ont fait leur job, et, en 2015, il y a toutes les entreprises qui ont fait leur exercice de maintien en 2010, ça, c'est la plupart des entreprises qui avaient déjà terminé leur... toutes les entreprises qui avaient déjà terminé avant 2009, donc il y a une autre vague de travail en 2015, en 2016 aussi, il y a une autre vague de groupes qui doivent faire le maintien. Bref, c'est que l'on a un horizon d'au moins six, sept ans où il y a encore du travail très spécifique qui a été mis sur pied pour la Commission de l'équité salariale et que, comme ma collègue a dit, le projet de loi 2009 a déjà dit qu'après que c'est fait, là, qu'on en serait rendus en 2016 ou 2017, il y a lieu de faire un bilan, et c'est à ce moment-là qu'on peut considérer s'il y a des choses à modifier. Et là je pense que c'est de bonne guerre, dans cette démocratie, de faire des consultations puis d'avoir des opinions, et là on se répète à discuter: Est-ce qu'il y a lieu de faire d'autre chose avec la commission?

J'aimerais aussi souligner tout l'enjeu de... mais d'abord le financement. On comprend aussi que, comme on a demandé cet été, la commission... l'aspect équité salariale continuerait d'être financé à partir des fonds généraux du gouvernement, alors qu'on sait que tout le travail de la Commission des normes est financé auprès des cotisations des employeurs. Alors, ça, c'est maintenu. N'empêche que, comme il y a une fusion de l'organisme, on se demande: Est-ce que les... surtout les services communs, est-ce qu'il y aurait... ces budgets resteront étanches ou est-ce que ce seraient... les deniers qui sont supposés être visés pour l'équité salariale vont servir pour les normes, ou vice versa? Puis on sait que les employeurs contestent déjà toute cotisation, ils ne vont pas être contents que leur argent serve à d'autre chose.

Et finalement on trouve bien étrange que le gouvernement nous dépose une loi qui vise à faire des économies, et il n'a pas fait aucune estimation de ce serait quoi, ces économies, et comment elles vont être réalisées.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Rose, Mme Conradi, je vais vous inviter à conclure votre exposé, s'il vous plaît.

Mme Rose (Ruth): Je vais juste finir avec une dernière conclusion. On sait, ce n'est pas la première fois qu'on en discute, quand la loi a été créée, il a été proposé déjà que ce soit intégré soit à la Commission des droits de la personne, à la Commission des normes. Après des études d'experts, on a décidé qu'on a besoin d'une commission particulière. Il y a eu le rapport Geoffrion, en 2006, qui a aussi recommandé justement ce que vous êtes en train de faire, mais sur la base de deux prémisses très contestables. D'abord, il a dit: «Advenant un rapport favorable», alors qu'on sait qu'en 2006 on a fait un rapport qui disait: Ce n'est pas fini, l'équité salariale, il y a encore des choses à faire. Et aussi il a dit que ça s'assimile, les normes et l'équité salariale, alors que ce n'est pas du tout la même chose.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Malheureusement, je sais que le temps paraît court, mais vous aurez l'occasion de continuer à débattre pendant les échanges avec les parlementaires. Alors, nous allons passer à la période d'échange, qui est de 30 minutes au total: 15 minutes du côté ministériel et jusqu'à 15 minutes pour l'opposition, trois minutes étant peut-être réservées à l'ADQ s'ils sont là. Mme la ministre.

**(9 h 50)**

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues en ce mardi matin. Nous aurons une semaine intense ensemble, M. le député de Richelieu, ce sera un plaisir. Et aujourd'hui, particulièrement, je suis très heureuse que nous puissions débuter nos travaux avec vous, Mme Conradi et Mme Rose, que je retrouve avec plaisir, puisqu'on a déjà eu l'occasion de partager un certain nombre de dossiers ensemble. Et je veux réitérer, Mme Rose, d'emblée les propos que j'ai tenus lors de nos derniers travaux, à l'effet qu'effectivement nous allons nous assurer que l'ensemble des travaux que doit effectuer la Commission de l'équité en ce moment, dû à des échéanciers prescrits par la loi... nous allons faire en sorte que la commission puisse continuer de travailler sous la loi actuelle. Autrement dit, l'entrée en vigueur de la loi... des articles qui concernent la commission... dans ce projet de loi n° 130, la suggestion du gouvernement sera de faire entrer cette loi en vigueur par décret gouvernemental, donc pas en même temps que l'adoption de l'ensemble de la loi n° 130. Et nous ne voulons pas bousculer le travail qui est en cours en ce moment. On ne veut pas le bousculer, parce que nous convenons tout à fait que le travail qui est fait jusqu'à maintenant est immense, mais qu'il en reste encore beaucoup à faire, particulièrement dans les petites et moyennes entreprises notamment, pas uniquement mais notamment, et qu'on veut s'assurer que ce travail se fait correctement, mais surtout que la commission continue de travailler... vraiment de se situer dans une perspective de continuité avec ce que nous faisons jusqu'à maintenant. Donc, ça, je tiens à le redire. C'est très important. Donc, on ne veut pas exercer cette pression-là et on ne veut pas... On veut s'assurer que les échéanciers par ailleurs sont respectés tel que le prescrit la loi actuellement.

Cela dit, j'ai bien écouté ce que vous nous avez dit et je comprends aussi le besoin d'être rassuré. Vous dites, à plusieurs endroits, à plusieurs moments dans votre présentation: Il n'y a pas de garantie, par exemple, sur la coordination à l'interne, sur l'affectation, sur l'embauche, sur la formation. Vous dites aussi: On n'est pas certains que la commission va pouvoir continuer de conseiller le ministre, faire des recherches, etc. Est-ce que... Alors qu'honnêtement, s'il y a cette intégration -- c'est une intégration à la Commission des normes -- nous voulons aussi nous assurer que tout ce que fait actuellement la Commission de l'équité, toutes les initiatives que prend la Commission de l'équité, toute sa capacité de coordination, mais aussi sa capacité conseil sera la même -- capacité -- à l'intérieur de la Commission des normes.

Et ça, vous le savez, vous avez toutes les deux suffisamment d'expérience pour savoir que ça se gère et qu'à partir du moment où il y a une vice-présidente, section équité salariale, il y a des responsabilités qui viennent avec les postes. Il y a des obligations qui viennent avec les postes. Il y a des mandats qui sont confiés et qui seront définis par la loi.

Ce que je comprends de vos propos, c'est que vous souhaiteriez que la loi soit peut-être plus précise en ce sens-là... le projet de loi, c'est-à-dire, soit plus précis dans ce sens-là. Ça, on fait appel à de l'écriture de loi, ce n'est pas impossible, ce n'est pas exclu. On le verra quand on étudiera le projet de loi article par article, mais c'est... L'essentiel du travail des parlementaires, c'est de s'assurer effectivement que les mandats sont très clairs et que nous pouvons octroyer les ressources nécessaires pour accomplir le mandat. Vous le savez, c'est notre travail de le faire, et nous allons le faire.

Ma question par ailleurs, une fois qu'on a dit cela... Oui, vous êtes justes aussi de dire qu'il y a eu beaucoup de discussions à l'effet: Est-ce qu'on fait relever l'équité salariale de la Commission des normes ou de la Commission des relations de travail? Et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je comprends que... je comprends votre demande, je suis consciente de la portée de la demande de la coalition, mais, advenant que le projet de loi n° 130 était adopté, s'il était adopté, est-ce que vous considérez, même si ce n'est pas l'idée pour vous, est-ce que vous considérez que c'est préférable d'associer l'équité à la Commission des normes plutôt qu'à la Commission des relations de travail, et, si oui, pourquoi?

Mme Rose (Ruth): Bien, c'est-à-dire que la Commission des relations du travail... C'est ça, votre question?

Mme Courchesne: Actuellement, le gouvernement fait le choix de donner la responsabilité de l'application de l'équité salariale à la Commission des normes du travail. C'est une intégration. Je vous dis: Il y a eu réflexion au départ pour dire: Peut-être que nous pourrions confier ce mandat plutôt à la Commission des relations de travail. Alors, moi, je vous demande votre point de vue là-dessus.

Mme Rose (Ruth): C'est ce que j'ai bien compris.

Mme Courchesne: Est-ce que nous faisons le bon choix en confiant à la Commission des normes plutôt qu'à la Commission des relations de travail?

Mme Rose (Ruth): Bien, c'est-à-dire que, oui, on pense que c'est préférable de le confier à la Commission des normes du travail. De toute façon, la Commission des relations de travail est actuellement l'instance d'appel, en deuxième lieu, et elle le sera toujours. Alors, étant donné qu'à la Commission des relations du travail ils travaillent plutôt dans un mode contradictoire où... et tout ça, c'est un enjeu, surtout pour les travailleuses non syndiquées, de pouvoir avoir accès à la justice, de pouvoir faire la première plainte et les premières interventions auprès de la commission. C'est très important. Et on a aussi obtenu, dans le projet de loi de 2009, le fait que, lorsqu'une travailleuse n'est pas représentée par un syndicat, que la Commission des relations du travail... que la Commission de l'équité salariale puisse intervenir soit pour défendre son interprétation de la loi soit pour défendre les travailleuses non syndiquées. Donc, on ne voit pas du tout l'opportunité de voir tout transféré à la Commission des relations du travail, elle a encore son rôle à jouer comme tel. Alors, on préfère la Commission des normes, mais ça n'empêche pas qu'on préfère garder ce qu'on a.

Mme Conradi (Alexa): J'aimerais aussi dire un mot sur la question de l'entrée en vigueur des articles par décret. Ça veut dire un changement assez important par rapport à la situation actuelle, parce que la loi n° 25 prévoit que le ministre ou la ministre du Travail doit faire un rapport qui est ensuite débattu par l'Assemblée nationale. Et donc ce que le projet de loi n° 130 voudrait dire à ce moment-là, si on suspend l'application des articles, bien le gouvernement aurait maintenant, dorénavant, un pouvoir accru quant à la situation actuelle, de pouvoir faire appliquer sans débat à l'Assemblée nationale, par décret. Donc, ça, c'est un défi par rapport à ce qui est proposé.

Aussi, ce qu'on ne saisit pas, c'est que... Si toutes les initiatives et toutes les fonctions de la commission actuelle seront maintenues intégralement mais à l'intérieur de la Commission des normes du travail, pourquoi alors transférer la Commission sur l'équité salariale? Et on réitère que notre objectif, c'est le retrait pur et simple des articles touchant la question de la commission plutôt que des ajustements à l'intérieur des articles précis. L'objectif, c'est le maintien de l'équité salariale. Tous les rapports d'experts, avec le temps, font la démonstration que, pour respecter ce droit à l'équité salariale au Québec et pour qu'on réussisse à enrayer cette discrimination systémique à l'endroit des femmes, ça prend une institution indépendante qui a pour fonction précise cette expertise-là. Donc, de notre côté, on se demande: Alors, pourquoi insister pour maintenir l'intégration à l'intérieur des normes?

Mme Courchesne: Permettez-moi de vous dire d'emblée que nous allons maintenir cette obligation de faire rapport à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas aboli. Alors, la loi va être ainsi rédigée qu'on ne pourra pas... que, même si on adopte l'entrée en vigueur des articles concernés, dans la loi, il sera inscrit que la Commission des normes, et du travail, et de l'équité salariale, devra continuer de faire rapport à l'Assemblée nationale et d'en débattre. On ne change pas ça, là. En fait, le décret, lui, c'est pour mettre en application uniquement l'avis de l'organisme. Mais je répète qu'à la fois le mandat, à la fois les capacités d'agir au sens où la commission agit actuellement et cette obligation de déposer rapport à l'Assemblée nationale, il n'y aura rien de changé. Ça ne sera pas le décret qui va établir ça, c'est la loi... ce sont des articles de loi qui vont établir ces obligations. Je veux que ça soit clair là-dessus.

Maintenant, vous dites: Nous souhaitons une commission indépendante. Mais la Commission des normes, actuellement, c'est une commission indépendante. Est-ce que vous convenez qu'actuellement... parce que... Est-ce qu'on peut convenir... Et M. le sous-ministre, qui m'accompagne, me dit: Attention! Mais, moi, je vais aller aussi loin que de dire que l'équité salariale s'apparente à une norme. Est-ce qu'on peut dire ça?

**(10 heures)**

Mme Rose (Ruth): Ça, je pense que c'est un des points très importants. C'est que l'équité salariale exige que... d'abord, ça se fait dans un contexte de relations de travail, surtout quand il y a un syndicat présent, c'est un comité dans les grandes entreprises, où des employés représentent les deux tiers du comité et où il doit y avoir une entente, un consensus entre la partie patronale et la partie travailleurs, syndicale. Et c'est une démarche qui souvent prend deux, trois... on a vu, dans le secteur public, ça a pris 10 ans. On sait qu'il y a encore des entreprises qui étaient assujetties en 1996, puis elles n'ont pas encore fini leur exercice d'équité salariale.

Alors, il y a une présomption que la discrimination est systémique, et ça veut dire qu'il n'est pas volontaire nécessairement. Ça fait partie de notre culture de penser que le travail des femmes a une moindre valeur que celui des hommes. On a... Et ça demande une démarche très spécifique avec des instruments assez complexes et qui... qu'on demande une concertation entre la partie employeur et la partie salariale. Ce n'est pas du tout une norme du travail. Ça, c'était une des présomptions fallacieuses du rapport Geoffrion, parce que les normes du travail, c'est: Tu dois faire x, y et z, est-ce que vous avez fait x, y et z?, alors que l'équité salariale, c'est une démarche qui est beaucoup plus complexe. Et tout le... la commission a un rôle d'enquête selon un mode non contradictoire qui justement vise plutôt à amener l'employeur à faire l'exercice qui peut... Tu sais, ils demandent d'examiner l'ensemble de sa structure salariale, sa... en quelque sorte sa politique de ressources humaines et d'agir en conséquence.

Mme Courchesne: Mme Rose, vous savez à quel point je respecte vos travaux. Cela dit, permettez-moi de vous dire que je pense qu'on peut se dire aussi que, depuis 10 ans, le Québec a fait un pas de géant. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas encore des choses à faire auprès des entreprises, certaines entreprises. C'est pour ça que la commission... la Loi sur l'équité salariale existe. Mais sincèrement je pense que c'est de loin de moins en moins dans notre culture de penser de façon systématique que le travail de la femme est discriminé. Je ne vous dis pas que c'est parfait, mais je pense qu'il faut nuancer ses propos sur le fait que c'est dans notre culture. Je crois que nous avons évolué.

Mais là où vous avez raison, c'est qu'il faut continuer à être vigilant. Il faut continuer à exercer cette vigilance. Et, dans ce sens-là, le rôle que la commission fait actuellement sur cette démarche mais aussi sur la nécessité de continuer cette évolution, sur le fait que ça doit être non plus quelque chose dont on doit se questionner mais doit être... faire partie intrinsèque des obligations d'un employeur de considérer que le travail des femmes doit s'inscrire dans une perspective d'équité salariale; ça, la commission le fait, mais... de l'équité le fait, mais la Commission des normes actuellement exerce aussi ce rôle-là sur d'autres aspects de normes du travail. Donc, il y a quand même au sein de la Commission des normes -- je reprends votre expression -- une culture justement de démarche pour faire en sorte que les employeurs respectent les lois et les règlements.

Donc, est-ce que vous ne considérez pas que, dans cette capacité d'évoluer, il y a quand même des façons de faire existantes dans cette Commission des normes, et, à partir du moment où la loi va vraiment camper de façon très précise cette section équité salariale, bien on... avec le plus de garanties, que vous souligniez, dans l'écriture de la loi, que l'objectif quand même si important pour les Québécoises sera respecté?

La Présidente (Mme Maltais): Il nous reste simplement quelques secondes, Mme Rose.

Mme Rose (Ruth): Je ne veux pas dénigrer la loi, la Loi sur les normes ou la Commission des normes. Et je conviens qu'on a... on est en train de réduire les préjugés à l'égard des femmes. Mais je suis en train de faire une étude statistique pour le CIAFT et pour le Comité consultatif Femmes en développement de la main-d'oeuvre, et ce qu'on constate, c'est qu'il y a encore des écarts, il y a encore...

La Présidente (Mme Maltais): C'est déjà...

Mme Rose (Ruth): ...et les emplois où les femmes sont prédominantes sont encore sous-évalués et sous-rémunérés...

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Rose.

Mme Rose (Ruth): ...donc on a du travail encore à faire.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Rose, Mme Conradi. Malheureusement, c'est le temps imparti de ce côté. Alors, je vais laisser la parole à la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Conradi et Mme Rose. Je trouve qu'on aborde aujourd'hui un dossier important et qui me tient beaucoup à coeur, parce que j'ai fait partie des gens qui, à l'époque de l'adoption de la Loi sur l'équité salariale, s'y est vraiment plongée avec enthousiasme mais aussi avec ardeur, parce que ce n'était pas une question facile. Et on voit très bien que ce dont on parle aujourd'hui montre à l'évidence que c'est encore une question qui n'est peut-être pas perçue dans toute sa complexité et, je dirais, presque son originalité.

Et j'aimerais poursuivre un peu la discussion qu'on vient d'avoir d'abord en reprenant des paroles de la ministre, qui disait à l'instant: On a fait des pas de géant au Québec. C'est vrai, mais, à moins que je me trompe, il me semble avoir entendu, ma foi, hier ou avant-hier au plus tard que malheureusement nous en sommes... nous avons un peu reculé quant au salaire moyen des femmes au Québec. Nous en serions à 0,76 $ du... 76 % du salaire des hommes pour les femmes, alors que, semble-t-il, il y a un ou deux ans, nous avions grimpé jusqu'à 79 %.

Donc, comment peut-on expliquer ça? On ne peut pas expliquer ça parce que les gens ne paient pas les femmes correctement quand elles font les mêmes métiers que les hommes. Mais l'explication toute naturelle, que j'ai entendue d'ailleurs dans ce reportage, c'était qu'il y a encore des métiers à prédominance féminine qui sont sous-payés. Et, le jour où on aura parité des salaires, peut-être qu'on pourra dire: On n'a plus besoin de se préoccuper de la question, mais, moi, je pense qu'on a encore vraiment besoin de s'en préoccuper.

Ce qui m'a le plus, peut-être, intéressée dans votre mémoire, c'est que vous mettez en évidence que, selon vous -- puis j'aimerais que vous le repreniez de nouveau -- que c'est un peu un conflit de mission entre la Commission des normes du travail et la Commission de l'équité salariale. Bien sûr, il y a la question de l'agenda: Pourquoi le fait-on maintenant? Vos craintes que n'importe quand le gouvernement puisse rappeler l'application de cette section, même si on la suspendait jusqu'à ce que la commission ait fini son travail, ça, je le comprends. Mais, plus fondamentalement, ce que vous abordez, c'est que, dans le fond, la Commission des normes du travail et la Commission de l'équité salariale ne parlent pas des mêmes choses. Puis, quand on parle d'équité salariale, on parle d'une chose qui est difficile à comprendre, parce que la discrimination systémique, c'est une des choses les plus difficiles à comprendre. Et j'aimerais donc que vous repreniez ça sous l'angle de la mission de la Commission de l'équité salariale pour bien comprendre qu'elle ne doit pas être mélangée à n'importe quel autre organisme d'État.

Mme Conradi (Alexa): Merci. Merci énormément pour ces commentaires. En effet, la discrimination systémique, c'est quelque chose très difficile à identifier parce qu'en plus elle n'est pas faite par exprès. On n'a pas envie de créer une discrimination, mais la manière dont on est organisés socialement, économiquement amène une discrimination, et c'est difficile à identifier. La division sexuelle du travail aujourd'hui fait en sorte que les hommes, pour une majorité, se retrouvent dans certains secteurs et les femmes, dans d'autres secteurs, bien que tranquillement il y a de moins en moins le cas, mais c'est quand même encore le cas. Et les secteurs où travaillent traditionnellement les hommes ont été valorisés économiquement, alors que les secteurs où travaillent les femmes en majorité ont été dévalorisés au plan de la rémunération.

Et une loi sur l'équité salariale, c'est vrai, vient changer ce rapport culturel à la discrimination et à la valorisation du travail des femmes. Il vise à le corriger. Et donc une des différences entre une commission des normes du travail et une commission sur l'équité salariale, c'est qu'il s'agit de regard d'un droit collectif qui a besoin d'un travail en amont pour endiguer les lieux de discrimination, identifier ils existent où. Et, puisqu'ils sont inconscients la plupart du temps, ça prend une démarche particulière et une expertise particulière, alors que la Commission des normes du travail établit c'est quoi, la cadre d'une loi, et qui demande aux employeurs de les appliquer. Et là c'est sûr que ça prend des enquêtes, mais ça se fait à partir d'un droit individuel où, moi, si je suis lésée dans mes droits, je peux faire une plainte, alors que la question de l'équité salariale implique des personnes en amont dans des relations de travail, de regarder ensemble de quelle façon on a créé une discrimination et comment on va appliquer une différence. Et donc le travail n'est pas tout à fait de même nature.

**(10 h 10)**

Mme Rose (Ruth): Je voulais juste aussi souligner que, cet été, quand il a été question de la Commission des droits de la personne, j'ai regardé la Commission des droits de la personne, la Commission des normes, la Commission des relations du travail et la Commission de l'équité salariale. Le mot «commissaire» n'a pas le même sens. Il y a quatre sens différents dans les quatre lois. La structure organisationnelle, c'est quatre fois... quatre façons différentes d'organiser l'ordre décisionnel et la hiérarchie. La spécialisation des enquêteurs et des vérificateurs, le rôle de conciliation et de médiation, la façon de procéder, de façon contradictoire ou non contradictoire, c'est différent entre les quatre commissions. Alors... Et, à l'intérieur de la Commission des normes du travail, aussi, le mot «commissaire» aurait un sens différent dans la section d'équité salariale que dans l'autre, et donc c'est... De dire que, bon, les deux font des enquêtes auprès des entreprises, on souligne aussi que la Commission de l'équité salariale travaille beaucoup, beaucoup avec les syndicats. Comme j'ai dit au début, l'équité, surtout dans les grandes entreprises, ça se fait dans un contexte de relations de travail, alors qu'à la Commission des normes du travail les syndiqués n'ont pas le droit de faire appel, à moins d'avoir épuisé tous leurs recours à l'intérieur de la convention collective. Donc, c'est des groupes qui ont des habitudes de travail, des domaines de travail et des structures complètement différents.

Mme Malavoy: Donc, si je comprends bien, de créer une section de l'équité salariale à l'intérieur de la Commission des normes du travail risque de nuire à la vocation même de la mission de l'équité salariale. On peut bien penser que la culture de l'organisme qui serait dominante, normes du travail, aurait un effet sur celle de cette section qui s'appelle équité salariale. Si c'est à l'intérieur d'une même structure, obligatoirement il y a quelque chose qui va déteindre ou en tout cas au moins transparaître de la culture des normes du travail, alors que, vous, vous dites: Il faut maintenir une commission à part parce qu'elle a un rôle tout à fait différent à jouer. Est-ce que je comprends bien ça?

Mme Rose (Ruth): Tout à fait. C'est qu'on craint que le domaine de l'équité salariale perde de la visibilité, que ça envoie un message aux employeurs que c'est peut-être moins important et que son expertise se dilue, surtout. On présume que les enquêteurs, vérificateurs, etc., vont être spécialisés dans l'un ou l'autre, mais il y a quand même des bureaux régionaux où peut-être les mêmes enquêteurs vont être obligés de traiter les deux dossiers. Est-ce qu'ils auront la formation? Dans quelle mesure certaines décisions vont relever plutôt du C.A. de la commission des normes et de l'équité salariale ou du comité de direction, où la présidente de... la commissaire en chef de l'équité salariale va être une personne sur cinq ou six? Alors, tu sais, on craint que ça dilue et que ça envoie un message que c'est moins important aux employeurs.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je vois que la députée de Rosemont veut intervenir, mais, comme elle n'est pas membre de la commission, je vais d'abord demander la permission aux parlementaires, s'ils acceptent qu'elle intervienne. Vous allez y réfléchir? C'est tout fait, bien sûr. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Conradi. Bonjour, Mme Rose. Alors, moi, contrairement à ma collègue, je suis toute nouvelle, vous le savez, dans ce dossier de la condition féminine. On a eu l'occasion quand même de se rencontrer à plusieurs reprises depuis quelques mois, d'autant que siège encore aujourd'hui et pour toute la semaine à une autre commission parlementaire, sur le futur plan d'égalité entre les femmes et les hommes.

Et, moi, ce qui m'a beaucoup frappée, je vous l'ai dit quand vous êtes venues dans cette autre commission, c'est que c'est vrai que, dans la société en général, on peut avoir l'impression que cette égalité entre les femmes et les hommes est atteinte, en tout cas on le dit souvent, on l'entend, il y a peut-être même des jeunes femmes qui le croient, et que donc dans la société s'est répandue cette idée, probablement parce qu'il y a eu beaucoup d'interventions de la part des différents gouvernements depuis quelques décennies. Mais, quand on regarde, et ma collègue le disait tout à l'heure, les chiffres de plus près, quand on regarde -- Mme Conradi, vous l'avez dit -- la division encore du travail, on se rend compte qu'il y a des inégalités persistantes, durables et qui sont extrêmement difficiles finalement, et c'est sur une période à très long terme, et qu'il faut intervenir vigoureusement pour que ça change, d'une part, cette égalité en termes salariaux et aussi cette égalité tout court. Parce que j'ai bien compris que les métiers non traditionnels, ce n'est pas simple, et que même, à l'université, s'il y a une majorité de femmes aujourd'hui à l'université, ce n'est pas distribué équitablement, disons, dans toutes les facultés, puis qu'il y a encore des facultés où les femmes sont très, très minoritaires parce que ce sont des métiers qui ont été donc réservés par... Je ne dirai pas... Ça n'a pas été, évidemment, je pense, un plan ou un complot, mais ça s'est organisé comme ça dans notre société. Puis aujourd'hui les résultats sont là, puis il y a encore énormément donc d'inégalités entre les femmes et les hommes.

Moi, ma question effectivement, c'est: Je vois bien en lisant votre document qu'à votre avis la Commission des normes du travail, et vous l'avez bien expliqué dans la réponse que vous avez faite à la question de ma collègue, que ce n'est pas une bonne idée, dans le fond. Il a été question de la commission quand on s'est vues, Mme Rose, d'ailleurs, il y a quelques mois. À ce moment-là, il était plutôt question de la Commission des droits de la personne, alors que la Commission des normes du travail, peut-être que c'est un peu mieux, bon, comme solution, mais que ce n'est pas... c'est loin d'être l'idéal, et que vous pensez que la mission, les deux missions ne peuvent pas se fondre l'une dans l'autre, et que par ailleurs donc, que la loi n° 25, que je viens de revoir, là, adoptée en effet à l'unanimité il y a un an, donnait, confiait de nouvelles responsabilités, non seulement un nouveau budget, mais de nouvelles responsabilités à la commission à ce moment-là. Et vous dites justement: «Nous ne comprenons pas pourquoi, au beau milieu de la période de travail la plus intense pour la commission, le gouvernement la remet en cause et cela sans consultations», sauf les consultations, bien sûr, qu'on a ici aujourd'hui.

Alors... Et pourquoi donc ce transfert? Pour moi, ça demeure une énigme. S'il n'y a pas de véritables économies, d'après ce que j'en comprends, à moins qu'on nous dise le contraire, et si on a confié de nouvelles responsabilités, s'il est vrai en effet, et vous les énumérez, qu'il y a tant à faire dans... à la commission, pourquoi donc ce transfert? Et, pour moi, la question donc demeure entière. Mais, pour vous, donc est-ce que... quelle importance ça peut avoir? Parce que la ministre vous a posé la question: Est-ce que, si c'est maintenu tel quel, on accepte... Bon, le gouvernement suspendrait l'application, etc. Est-ce que c'est dramatique ou est-ce que vous pouvez bien vivre avec éventuellement cette décision gouvernementale qui est quand même l'ouverture que la ministre a manifestée de suspendre pendant un temps indéfini les articles de ce projet de loi que nous sommes en train d'étudier?

Mme Rose (Ruth): D'abord, disons qu'après le budget Bachand il y a eu une panique à la commission, et je pense que l'ensemble de la section de vérification est parti, parce que, quand il a été question d'être transférés à la Commission des droits de la personne, ce n'était pas dans le giron de la fonction publique, puis les gens qui étaient... les permanents qui avaient des droits à l'intérieur de la fonction publique sont allés ailleurs. Alors, il y a... on nous a dit que jusqu'à 15 % à 20 % du personnel, et surtout les plus anciens, sont partis aux mois de mai et juin derniers.

Quand on suspend les articles, on laisse encore planer par-dessus le personnel qui reste encore que peut-être qu'il va y avoir un changement et peut-être que ça va changer leur statut. Donc, moi, je comprends... je comprendrais que ce personnel-là aurait... serait peut-être inquiet de son avenir et démotivé. Donc... Et ça veut dire que... Est-ce que c'est en 2013 ou 2012 que ça va être mis? Alors que, si on enlève les questions, on ne va pas... Si on enlève les clauses dans le projet de loi, ça permet de... tu sais, de continuer et puis de travailler en sachant qu'est-ce qui s'en vient.

Quant à est-ce qu'éventuellement le gouvernement va le mettre en vigueur, est-ce qu'on va pouvoir vivre avec, on a souligné les questionnements et nos inquiétudes. On voudrait bien que ce soit plus précis par rapport à nos questions. Mais on ne voit pas l'intérêt de transférer dans la Commission des normes.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup, Mme Rose, Mme Conradi. C'est tout le temps que nous avions. Merci de votre présentation.

On va suspendre quelques instants pour laisser la place au Conseil du patronat.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

 

(Reprise à 10 h 21)

La Présidente (Mme Maltais): ...demander aux représentants, représentantes du Conseil du patronat du Québec de prendre place. Merci.

Alors, nos invités sont arrivés. Alors, je salue donc l'arrivée... Bonjour, M. Dorval, président du Conseil du patronat. Bien sûr, vous aurez le temps en début d'intervention de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Alors, je vais ouvrir immédiatement la séance et vous ouvrir ce 15 minutes où vous pourrez nous présenter votre opinion sur ce projet de loi. M. Dorval.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas): Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour les fins de l'enregistrement, mon nom est Yves-Thomas Dorval. Je suis président du Conseil du patronat du Québec. Et je suis accompagné, à ma gauche, par Me Chantale Lavoie, directrice Affaires juridiques au Conseil du patronat, qui s'occupe également des questions de relations de travail, et, à ma droite, Mme Denise Perron, qui est présidente du Groupe Aequitas, membre du Conseil du patronat, alors qui vit sur le terrain aussi l'application avec les employeurs de cette loi de... notamment de l'équité salariale.

J'ai écouté les présentations qui nous ont précédés, les discussions, et d'entrée de jeu je voudrais situer un peu le contexte dans lequel nous allons intervenir ce matin. Alors, le Conseil du patronat du Québec a pour mission de s'assurer que les entreprises et les employeurs disposent, au Québec, des meilleures conditions possible, notamment en matière de capital humain, ce qui a été à la source de notre fondation, afin de prospérer de façon durable dans un contexte de concurrence mondiale. Donc, on analyse toujours et nos interventions se font toujours en pensant à ces éléments, c'est-à-dire la question du capital humain, la question de prospérité de façon durable et toujours dans un environnement et contexte notamment nord-américains et dans un contexte de concurrence mondiale. Pour ce faire, le conseil s'est fixé cinq priorités d'intervention dans sa plateforme 2010-2013, et deux d'entre elles sont directement concernées dans le cadre des discussions qui se tiennent cette semaine devant vous, c'est-à-dire bénéficier d'une réglementation intelligente, c'est-à-dire une réglementation qui fixe des objectifs de résultat, et favoriser des finances publiques saines pour une fiscalité concurrentielle. Alors, voilà. Vous comprenez donc l'intérêt que nous avons ici de participer aux discussions.

Avec le projet de loi n° 130, la ministre responsable de l'Administration publique et présidente du Conseil du trésor se propose d'abolir ou de restructurer certains organismes, poursuivant ainsi la mise en oeuvre de mesures proposées dans le budget 2010, qui, j'aimerais le spécifier, est le budget que nous avons appuyé fortement. Le Conseil du patronat du Québec salue cette volonté du gouvernement, ayant toujours prôné une réduction et une simplification des structures. Nous estimons que cette démarche va dans la bonne direction et aura vraisemblablement plusieurs effets positifs, notamment une plus grande cohérence de l'action gouvernementale, un meilleur partage de l'expertise avec une plus grande synergie -- et j'y reviendrai -- une flexibilité accrue dans l'administration publique ainsi qu'une plus grande efficacité.

Dans une conjoncture budgétaire difficile, notons-le, l'abolition et la fusion d'organismes représentent aussi une source potentielle d'économies. À ce titre, les prévisions du Secrétariat du Conseil du trésor de réaliser des économies totales de 9 millions de dollars d'ici 2013-2014 nous apparaissent toutefois très modestes. C'est pourquoi nous proposons au moins que le gouvernement établisse des indicateurs pour mesurer l'atteinte des objectifs financiers qui sont fixés et explore même diverses initiatives en vue de l'augmenter.

Selon l'Observatoire de l'administration publique de l'École nationale d'administration publique, il y avait, en juillet 2009 -- les choses ont peut-être changé plus récemment -- un total de 191 organismes dans l'administration publique, employant au total près de 70 000 personnes en équivalents temps complet. Bien que les abolitions et les restructurations d'organisme proposées dans le projet de loi n° 30 apparaissent intéressantes, il n'est quand même pas question ici de nombreuses réductions de postes. Les économies seraient donc surtout de nature administrative.

Le Conseil du patronat du Québec voit par ailleurs un lien évident entre la réduction du nombre d'organismes et l'effort d'allégement réglementaire entrepris par le gouvernement. En effet, les organismes sont souvent la source d'une croissance constante de la réglementation, qui, même si elle est bien intentionnée, semble bien plus encline à se développer qu'à se résorber ou à s'équilibrer. Nous croyons que l'abolition et la fusion d'organismes présentent l'avantage d'influer sur la dynamique de création de nouvelles réglementations.

Notez ici que nous ne sommes pas contre la réglementation. Au contraire, ça permet d'avoir un environnement qui est beaucoup plus adéquat pour concurrencer de façon libre. Mais il nous faut absolument une réglementation dite intelligente.

L'accroissement du fardeau réglementaire s'explique en partie par le fait que chaque nouvelle réglementation est adoptée sur la base de ses mérites propres et des coûts qui lui sont spécifiques. Or, comme le précise justement le préambule de la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif, et je le cite: «Il importe [...] de considérer l'impact cumulatif des diverses réglementations qui, prises isolément, n'engendrent que des effets limités sur les entreprises et l'économie. L'accroissement graduel de la réglementation peut représenter un fardeau de plus en plus lourd pour les entreprises et une entrave à [la] vitalité [de] leur croissance.»

Cet accroissement graduel de la réglementation donne lieu parfois à une sédimentation par laquelle des règles obsolètes ou simplement moins pertinentes peuvent être conservées longtemps, plus que nécessaire. Ainsi en va-t-il aussi trop souvent des organismes gouvernementaux eux-mêmes, qui continuent parfois d'exister longtemps après que le contexte ayant justifié leur apparition ait disparu. C'est pourquoi le Conseil du patronat encourage une révision régulière de la réglementation et le recours aux clauses crépusculaires. Et, ici, ce qui vaut pour la réglementation semble tout aussi pertinent pour les organismes de l'administration publique.

Dans notre mémoire, nous ne nous prononcerons pas sur l'ensemble des changements prévus dans le projet de loi n° 130, mais nous concentrerons nos commentaires sur deux organismes en particulier, le premier étant la Commission de l'équité salariale, vu nos interventions passées ayant trait à la Loi sur l'équité salariale et son importance pour l'ensemble des employeurs de 10 employés et plus; le deuxième étant le Conseil consultatif de travail et de la main-d'oeuvre, parce que le Conseil du patronat siège à ce conseil depuis ses débuts. Et j'aimerais souligner la présence de son président actuel, M. Fernand Matteau, ici, dans cette salle.

Avant d'exposer notre position sur ces deux organismes, notons quand même que, pour que la réduction du nombre d'organismes ait les effets bénéfiques escomptés au-delà des économies potentielles, lesquelles ne sont d'ailleurs pas à négliger, certaines conditions ou mises en garde s'imposent.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'abolition de certains fonds de recherche ou le regroupement en un seul, le conseil est favorable au regroupement de ces fonds, et nous croyons qu'un juste regroupement devrait améliorer l'efficacité et réduire les dépenses administratives. Ainsi, nous partageons l'objectif du gouvernement d'alléger au maximum les structures, et ce, pour consacrer davantage les ressources financières à la recherche proprement dite, au développement des connaissances, à la poursuite de l'excellence scientifique et surtout à l'innovation. Toutefois, il est important de préserver la spécificité des champs d'expertise couverts par chacun des fonds de recherche, notamment sur le plan de l'analyse des besoins, de maintenir l'équilibre entre les différents secteurs visés et d'avoir une structure qui assurera une bonne gouvernance.

Par ailleurs, le projet de loi permet l'intégration d'activités d'organismes à d'autres organismes ou à d'autres ministères. À ce sujet, le Conseil du patronat ne peut qu'applaudir à la volonté du gouvernement de fusionner et même d'abolir, dans certains cas, des organismes qui ont été créés bien souvent pour l'implantation spécifique de certains programmes. Avec les années, ces organismes ont pu s'adapter, étant appelés, par exemple, à délaisser progressivement les fonctions de gestion de projet au profit de fonctions d'information ou de sensibilisation. Et à ce titre nous avons deux exemples ou deux remarques à formuler.

**(10 h 30)**

Premièrement, dans le processus d'intégration d'activités d'organismes-conseils aux ministères desquels ils relevaient, il est important de s'assurer de bien tirer profit de l'expertise acquise au fil des ans au sein de ces organismes et du réseau de partenaires ou de clients qui a pu se développer. Une bonne exploitation de cette expertise et de ces réseaux favorisera une plus grande efficacité et une plus grande acceptabilité des changements envisagés. J'en veux pour exemple les fonctions du conseil interculturel, qui est un bon exemple.

Deuxièmement, une intégration des activités doit aussi faire en sorte que la mission fondamentale de l'organisme, si elle est encore pertinente, continue à être poursuivie, de même que les services rendus. À titre d'exemple, RECYC-QUÉBEC constitue une ressource importante pour les municipalités pour ce qui est de la gestion des matières résiduelles.

Maintenant, en ce qui concerne plus spécifiquement les deux organismes dont nous avons fait mention au tout début, tout d'abord la Commission de l'équité salariale, le projet de loi n° 130 prévoit le transfert des activités de la Commission de l'équité salariale vers la Commission des normes du travail. Une nouvelle entité verra le jour, soit la Commission des normes du travail et de l'équité salariale. Le Conseil du patronat aurait souhaité que le gouvernement aille de l'avant, comme il l'avait prévu initialement, avec l'abolition complète de la Commission de l'équité salariale dans le cadre de son plan d'action, non pas des objectifs, mais de l'organisme.

En effet, considérant que le principe d'équité salariale fait partie des valeurs collectives de la société québécoise, que la phase proactive d'implantation de la Loi sur l'équité salariale est à toutes fins terminée et que la majorité des entreprises qui emploient la très grande majorité des travailleuses au Québec se trouvent maintenant en situation de maintien, il n'est plus pertinent de maintenir l'existence de la Commission de l'équité salariale comme elle l'était en tant qu'organisme indépendant et autonome.

Aussi, même si nous sommes en faveur du transfert à la Commission des normes du travail des fonctions de nature information, formation, assistance, nous aurions préconisé l'abolition complète de la Commission de l'équité salariale plutôt que la création d'une nouvelle entité, soit la Commission des normes du travail et de l'équité salariale. Par ailleurs et pour les raisons énoncées dans notre mémoire, nous sommes d'avis que les fonctions adjudicatives devraient être déférées non pas à la section de l'équité salariale, mais plutôt à la Commission des relations du travail, pour répondre à une des questions qui a été mentionnée tout à l'heure.

Finalement, compte tenu des dispositions transitoires particulières qui sont prévues au projet de loi n° 130, nous pensons que le transfert des actifs des affaires pendantes des membres et du personnel de la Commission de l'équité salariale fait en sorte que l'incorporation de la Commission de l'équité à la Commission des normes permettra de maintenir l'expertise très particulière de la Commission de l'équité tout en lui permettant de bénéficier du savoir-faire de la Commission des normes du travail.

À ce titre, j'aimerais vous dire que, pour un employeur, dans le pratico-pratique, pour beaucoup de PME, puisqu'on pense aussi aux PME, qui ne sont peut-être pas encore tout à fait rejointes avec l'ensemble des préoccupations ici concernant l'équité salariale, il demeure que la Commission des normes du travail est le principal organisme auquel ces entreprises doivent référer de toute façon et y font référence pour plusieurs sujets. Alors, une simplification ou une porte d'entrée unique, ça a quand même beaucoup de mérite.

Dans notre mémoire, nous discutons aussi de certains éléments que je vous invite à prendre en considération, plus spécifiquement la question de similarité des fonctions: les fonctions et les pouvoirs de la nouvelle Commission des normes du travail et de l'équité salariale, le processus décisionnel, le mode de financement également, parce que la Commission des normes est financée actuellement, dans sa fonction présente, à 100 % par les employeurs. Alors, bien sûr, nous avons une préoccupation à l'effet qu'on n'accroisse pas la contribution des employeurs dans l'administration de la nouvelle organisation, mais bien sûr qu'on lui assigne des budgets qui étaient déjà prévus et qu'on fasse aussi le suivi, évidemment, des économies qu'on veut escompter.

J'attire votre attention aussi sur les délais pour réaliser l'intégration de la Commission d'équité salariale, alors qu'on vient de mentionner qu'il y aurait effectivement dans le projet de loi une... non pas une date définitive, mais plus venir par décret par la suite. Quant à nous, je pense qu'on pourrait réaliser... Quand même, la commission... La loi existe depuis 14 ans, il y a eu beaucoup de travail de fait, il va continuer à s'en faire dans le regroupement, on pense qu'on pourrait fixer quand même une date butoir pour réaliser l'intégration, à savoir le 31 mars 2012.

Enfin, en ce qui concerne le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre -- qu'on appelle, dans notre jargon habituel, le CCTM -- le Conseil du patronat du Québec estime qu'il est opportun d'intégrer le Conseil consultatif du travail avec le ministère. Nous pensons toutefois qu'il est essentiel de maintenir au sein du ministère la mission, les fonctions qu'assume actuellement cet organisme, tout en lui reconnaissant l'autonomie nécessaire à l'accomplissement de son mandat. En étant intégré au ministère du Travail, le CCTM ne sera plus tenu par contre de remplir des obligations qui régissent les organismes gouvernementaux, surtout les questions de paperasserie et de bureaucratie comme la production de plans, de rapports, de rapports annuels de gestion, et ainsi de suite. Ces obligations pouvaient représenter un lourd fardeau pour un tout petit organisme composé seulement de quelques personnes mais surtout qui regroupe les partenaires du marché du travail, à savoir les syndicats et les représentants patronaux.

Les modifications législatives proposées au projet de loi n° 130 concernant le CCTM reflètent dans l'ensemble ce que le Conseil du patronat et les autres organisations patronales avaient déjà proposé.

Bref, en conclusion, au-delà des changements proposés, somme toute minimes, nous invitons le gouvernement à poursuivre vigoureusement la simplification de ses structures administratives. Cela permettrait d'alléger significativement l'appareil gouvernemental et de réaliser des économies plus substantielles qui pourraient être allouées à des services directs aux citoyens. Ici, nous pensons plus particulièrement à certaines structures dans le secteur de la santé et de l'éducation qui ensemble représentent plus des deux tiers des dépenses des programmes de l'État. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Dorval. Alors, nous allons passer à la période d'échange, pendant 15 minutes, du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames messieurs, soyez les bienvenus. Merci d'être devant nous pour défendre votre point de vue.

Il y a quelque chose que je saisis mal dans votre démonstration, je vous le dis en toute franchise. Vous semblez favorables au regroupement, mais vous dites que vous êtes déçus parce que nous aurions dû abolir la Commission de l'équité salariale. Je ne comprends pas. Elle est abolie, dans un certain sens, puis elle est intégrée. Est-ce que vous allez aussi loin que de dire, et excusez mon côté franc et direct, de dire que l'équité salariale, c'est de l'acquis, là, c'est réglé? Je ne comprends pas votre propos, puisque nous intégrons tous les mandats, nous intégrons l'organisation, nous voulons au contraire rassurer le plus possible sur la nécessité de continuer le travail amorcé, qui n'est pas complété mais qui demande encore énormément de vigilance. Alors, pourquoi considérez-vous que... Pourquoi dites-vous: On regrette que ce ne soit pas aboli, alors que c'est aboli et c'est intégré à un autre organisme?

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. En fait, c'est parce que nous aurions préféré qu'il y ait des fonctions qui soient attribuées à la Commission des normes du travail dans l'exercice de son fonctionnement et d'autres qui soient plus à la Commission des relations du travail. Les questions d'information, enquête, médiation, formation, assistance auraient pu très bien figurer dans la responsabilité de la Commission des normes du travail, mais les fonctions d'adjudication, audience et décision, davantage à la Commission des relations du travail. Donc, au lieu de garder entièrement une organisation, on dit qu'on la fusionne, mais on la garde pratiquement intégrale, et, qui plus est, dans le fonctionnement même.

Et là je vais peut-être laisser la parole à ma collègue Mme Lavoie, ici, de préciser un peu les modifications. Les façons de faire de la Commission des normes du travail ne sont pas tout à fait les mêmes, dans certains cas, que la Commission d'équité salariale.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Chantale): Oui, certainement. Bonjour. Merci de nous entendre et nous recevoir.

C'est qu'on garde présentement une entité, la Commission de l'équité salariale, avec une présidente et commissaire en chef et deux commissaires. Donc, ce que, nous, on propose... ce qu'on proposait, c'est de transférer justement, comme M. Dorval vient de l'expliquer, toutes les fonctions d'assistance, de formation, d'enquête complètement à la Commission des normes du travail, qui est déjà un organisme bien établi, qui fonctionne déjà très bien dans ce mode-là. Donc, d'abolir complètement l'entité qui demeure pleinement avec une commissaire en chef et deux commissaires pour l'assister, et que cette personne-là pourrait très bien être transférée à la Commission des relations au travail, où on pourrait transférer, à ce moment-là, les litiges pour ce qui est de la portion adjudicative, donc entendre les litiges complètement.

Alors que là, présentement, dans le projet de loi, si vous nous permettez, il y a un petit peu de confusion, parce qu'on a dans certains articles... si je peux me permettre de relire au passage, comme au niveau des articles 96.1, 97, 99, 100, 101 et 107, on semble avoir enlevé les mentions «selon un mode non contradictoire». Donc, on a l'impression qu'on permet aux commissaires d'entendre des litiges selon un mode contradictoire. Alors, ça laisse croire aux lecteurs, aux juristes que les commissaires pourront entendre les litiges selon un mode contradictoire, ce qui n'est pas le cas en ce moment selon la loi actuelle. Alors, nous, on interprète ça de façon à ce que les commissaires aient un pouvoir encore plus grand, à l'heure actuelle.

Et puis, si vous permettez, la façon de fonctionner à l'heure actuelle, c'est qu'il y a enquête, il y a conciliation, et les commissaires à la Commission de l'équité salariale vont décider sur dossier, et, lorsqu'il y a une décision qui est prise et qui n'est pas à la satisfaction des parties, il y aura audience à la Commission des relations de travail. Donc, on propose que l'entité qui est maintenue à la Commission des normes du travail et de l'équité salariale soit abolie pour transférer le tout directement à la Commission des relations du travail. On verrait en même temps une synergie à la Commission des relations du travail et une économie encore plus grande, dans notre souci... et nous vous appuyons évidemment à ce niveau-là, pour une économie encore plus grande. Voilà.

**(10 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, merci. Écoutez, c'était justement le sens de ma deuxième question. Je pense que c'est le coeur de votre présentation. C'est que... Et je me réfère aux inquiétudes de Mme Rose précédemment avec vous. On a vraiment, là, deux points de vue complètement différents. On s'y attendait, remarquez, ce n'est pas une surprise.

Cela dit, effectivement nous souhaitons faire en sorte de concentrer... En tout cas, je vais vous parler du choix, là, gouvernemental, qui rejoint davantage les propos de Mme Rose et de Mme Conradi dans le sens où -- et je voudrais savoir votre point de vue là-dessus -- même si nous reconnaissons qu'il y a un pas de géant qui a été franchi, un pas immense, peu importe le qualificatif, nous reconnaissons et je reconnais, comme Mme Rose, qu'il y a encore des métiers pour lesquels il y a une discrimination qui est beaucoup plus systémique, c'est-à-dire qu'il y a des métiers, dans notre société, où ça ne va pas de soi de pouvoir... Et il faut faire une distinction entre l'égalité puis l'équité, aussi, hein? Il ne faut pas confondre les deux notions... Et que donc, dans ce sens-là, est-ce que le législateur n'aurait pas raison de vouloir maintenir encore au sein d'une même entité, justement, le rôle des deux commissaires?

Pourquoi? Parce qu'il y a encore beaucoup de pédagogie à faire, il y a encore beaucoup d'accompagnement à faire. Il n'y a pas de... Je... Ce n'est pas... Il n'y a d'automatisme encore... ou, en tout cas, ce n'est pas... le mot «automatisme», ce n'est pas le bon mot, mais ce n'est pas encore aussi spontané que vous semblez le laisser croire au sein des entreprises ou au sein... moi, je dirais plutôt, face à certains types de métiers ou de professions. Donc...

Et, dans vos propos... Et c'est pour ça d'ailleurs, sincèrement, qu'on laisse le mode non contradictoire, parce que... Et je pense que ça aussi, c'est la responsabilité du législateur de faire évoluer cette société, de faire évoluer ces façons d'aborder le travail, ce principe fondamental de l'équité salariale. Alors, est-ce que... et ce ne serait pas plutôt prématuré de tout de suite transférer les litiges à la Commission des relations du travail, alors qu'il y a encore des entreprises qui n'ont pas terminé la démarche, alors qu'on n'a pas toute l'expérience du maintien de l'équité salariale? Parce qu'il faut la développer, cette expérience du maintien de l'équité salariale, et que, donc, est-ce que ce n'est pas plus sage justement de procéder comme le projet de loi à cette étape-ci de notre évolution et à cette étape-ci, comme le mentionnait Mme Conradi, de l'évolution de ce droit collectif qui, somme toute, est quand même nouveau dans notre société?

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien, écoutez, la première des choses, quand vous avez dit, tout à l'heure, en introduction de votre deuxième question, que... opposés, etc., peut-être qu'on se fait mal comprendre. Parce qu'on n'a pas touché la question du principe de l'équité, parce qu'il nous apparaît fondamental qu'il y ait équité. Alors, pour nous, il n'y a pas de compromis là-dessus, là, on s'entend très bien. La façon de l'atteindre... On s'entend aussi que ça prend de l'information, de la sensibilisation et ça prend aussi des pénalités et des mesures de... Alors, on s'entend bien aussi là-dessus, alors il n'y a pas de problème.

La question, maintenant, c'est qu'on rentre dans l'ordre administratif. Il y a plus qu'un chemin pour mener à Rome, comme on dit, et puis il y a plusieurs façons d'atteindre l'objectif. La question, ce n'est pas de travailler moins mais de travailler mieux. Et ça fait 14 ans que la loi existe, que la commission a été créée, il y a quand même un bon bout de chemin de fait.

Évidemment, je n'ai pas d'informations plus spécifiques, à savoir: Est-ce qu'il y a encore beaucoup de situations, est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui n'ont pas fait l'exercice comme tel? On me dit que... En fait, on va voir ça avec les plaintes et puis on va voir ça aussi avec les rapports annuels de... les déclarations annuelles qui devront être faites. Cela étant dit, nous, ce qui nous intéresse, c'est que ça soit efficace. Ce n'est pas... L'objectif, on le partage, mais que ça soit efficace. Et il y a... Peut-être parce qu'on... Peut-être que je viens du milieu, aussi, des affaires, et il y a une règle qu'on dit chez nous: C'est du 80-20, c'est-à-dire que ça prend 20 % d'effort pour atteindre 80 % de résultat, et je pense que c'est ça qu'on a fait. Maintenant, pour atteindre le 20 % qui manque, ça prend 80 % d'effort, et ce sont des petits détails.

Quant à nous, on pense, par exemple, que la Commission des normes du travail... on n'est pas aucunement en désaccord pour qu'il y ait un regroupement d'activités au sein de la Commission des normes. Pourquoi? Parce que justement, pour une petite entreprise, voilà une porte d'entrée qu'elles connaissent déjà; peut-être, pour la plupart, dans ces situations-là, ce sont les questions de salaire minimum ou autres. Peut-être laisser ma collègue ici, Mme Perron, continuer sur cette question.

Mme Perron (Denise): Merci beaucoup. Oui, je peux continuer sur cette question, et je ne peux que renchérir ce que vous dites, M. Dorval, parce que c'est vrai. Pour les employeurs... moi, je travaille avec des entreprises qui doivent faire l'exercice d'équité salariale, des grandes entreprises, des moyennes entreprises, des plus petites entreprises, et c'est clair qu'au-delà du principe de la discrimination systémique, qui n'est pas facilement digéré par tout le monde, c'est vrai. Mais n'empêche que la plupart des employeurs veulent faire respecter les lois, veulent respecter les lois et les respecter correctement, et... et seul contrat, ils n'ont même pas... pour la petite entreprise, par exemple, ils n'ont pas de contrat de travail, ils n'ont pas de manuel de gestion des ressources humaines, on n'a pas ça. Le guide qu'ils utilisent et finalement les renseignements qu'ils vont chercher à la Commission des normes du travail, sur le site de la Commission des normes du travail, et voilà leur principale source de gestion des ressources humaines. Alors, je pense même, moi, que ça peut renforcer l'équité salariale, si on peut dire, parce que les employeurs, ils savent que, quand c'est à la Commission des normes du travail: Regarde, on ne passe pas à côté. Là, c'est moins vrai, mais il a été une époque où les employeurs disaient... là, avec le 31 décembre, c'est sûr que tout le monde s'est un peu ressaisi, mais où les gens disaient: Ah! Mais l'équité salariale, c'est pour la fonction publique. Voilà, on associait principe d'équité salariale et fonction publique. Alors, c'est ça: pour qu'ils se sentent interpellés, confortables aussi, parce que c'est vrai, la commission, elle est quand même là depuis presque 15 ans, mais n'empêche que la Commission des normes du travail va chercher les employeurs partout au Québec, avec peu de moyens. Et, vous savez, là, Mme la ministre, il y a justement des nouvelles obligations, là, qui sont amenées, notamment pour la petite entreprise, qui était exclue. Donc, les entreprises qui atteignent maintenant 10 salariés doivent aussi se conformer à la Loi sur l'équité salariale. Et ces... ces... Regarde, ils n'en ont pas, de description d'emploi, eux, ils n'ont rien de ça. Et où est-ce qu'ils vont aller? Ils vont aller instinctivement à la Commission des normes. Voilà.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, il nous reste le temps d'un bref échange. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, bonjour à tous les collègues de la commission. Bonjour, M. Dorval et mesdames qui vous accompagnent.

Une question très rapidement. C'est indiqué dans le rapport que le CPQ aurait souhaité que le gouvernement aille de l'avant avec l'abolition de la Commission de l'équité salariale, et en même temps, à la page 7 de votre rapport, là vous nous dites, par exemple, que... quand on parle d'abolition ou bien de regroupement d'organismes en un seul, vous nous dites: Voici les avantages et que le conseil est favorable, mais en même temps, en bas, vous dites: «...il est important de préserver la spécificité des champs d'expertise couverts par chacun des fonds de recherche», là. Donc, si je fais le parallèle avec cette abolition-là que vous préconisez et le regroupement, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction là-dedans?

**(10 h 50)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. En fait, c'est une question très pertinente, mais en même temps il faut toujours voir dans quel milieu on l'applique. Dans le cas des fonds, ça ne veut pas dire que c'est différent que, par exemple, la Commission de l'équité salariale. Ce qu'on dit essentiellement, c'est qu'au sein de la commission... future Commission des normes du travail, avec les fonctions, il y a justement besoin de cette expertise-là et de cette synergie.

Vous savez, il y a une question qui m'intéresse souvent, à savoir: Est-ce que c'est bon d'avoir des organismes séparés avec leur expertise spécifique? Il y a des avantages et il y a des inconvénients. Est-ce que c'est bon de les regrouper? Il y a des avantages, il y a des inconvénients. Mais, parmi les avantages pour les regrouper, vous avez, à ce moment-là, un milieu où il y a beaucoup plus de partage d'exemples, d'enjeux, de défis que les gens peuvent vivre d'un côté ou de l'autre, et il y a une émulation qui se fait. Ce qu'on appelle des synergies, ce n'est pas une économie, c'est-à-dire que finalement le partage du fonctionnement, ça fonctionne mieux. Alors, c'est pour ça que, nous, on considère que, dans... comme tout... comme pour les fonds, c'est important, et c'est pour ça qu'on dit: On est d'accord avec la fusion des fonds, mais en même temps il faut s'assurer aussi que l'expertise ne disparaisse pas. Et je pense que, là-dessus, je vais rejoindre certainement les représentants du monde soit syndical ou le monde des groupes sociaux ou le monde du groupe des femmes, à l'effet que l'expertise acquise, les réseaux... je l'ai même mentionné dans le cadre du conseil interculturel, où est-ce qu'au niveau du conseil interculturel c'est important, il y a quelque chose d'acquis, là: il y a des réseaux, il y a de l'expertise. Alors, ce n'est pas parce qu'on est favorables à l'intégration qu'il faut aussi ne pas considérer l'utilisation du plein potentiel de ce qui est déjà acquis.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Dorval. Ceci met fin à ce premier échange. Alors, je vais passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Lavoie, Mme Perron, M. Dorval, bienvenue parmi nous ce matin. Vous donnez un éclairage évidemment différent de ce qu'on a entendu précédemment, mais c'est votre rôle de le faire.

Je vais d'abord, moi, m'occuper d'un aspect qui m'intéresse aussi, comme Conseil du patronat, c'est l'économie des... les coûts, les économies réelles. D'abord, vous, sur la Commission des normes du travail, il semble y avoir un accord, au plan syndical et chez vous, pour cette intégration. Est-ce que...

Une voix: Pour quoi?

M. Simard (Richelieu): Pour la commission des... consultative... pardon, le Conseil consultatif du travail et de la main d'oeuvre, j'ai fait une petite erreur que vous comprenez bien. Il semble donc y avoir accord, mais vous dites... à ce moment-là, vous en profitez pour dire que, dans ces petits organismes, la reddition de comptes est coûteuse.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et la Commission de l'administration publique, avec le Conseil du trésor, étudie actuellement, après 10 ans d'application de la Loi de l'administration publique, un traitement différencié pour les petits organismes qui permettrait sans doute d'arriver à des économies importantes. On exige à peu près les... pas à peu près, on exige les... on a les mêmes exigences à l'égard du ministère de l'Éducation que pour des... je ne sais pas, le coroner qui a 30 employés, ou des choses comme... C'est un peu aberrant, ces choses-là; donc, il nous faut corriger ça. Je vous le signale, en passant.

Dans votre conclusion, je vous dis aussi que vous soulignez avec raison -- c'était un peu mon inquiétude lors de mes propos préliminaires à cette commission: on s'attaque très, très à la marge à la compression des dépenses et à la réduction des structures, ici, de par ce projet de loi n° 130. Vous avez choisi de ne vous intéresser qu'à deux organismes en particulier, mais, si on fait le tour de ce qui est proposé, vous avez raison: là où il y aurait des gains, des véritables gains à faire, c'est dans les grandes structures de l'État, notamment en santé et en éducation. Il y a eu toutes sortes de rapports qui ont été présentés au ministre des Finances le printemps dernier là-dessus, et on aurait espéré que le gouvernement s'occupe de choses plus sérieuses... enfin, plus fondamentales que, à la marge, des petits organismes pour lesquels il n'y a aucun consensus actuellement.

Mais, juste une question que je poserai et je laisserai sur le fond mes collègues vous interroger, mais quelle est l'économie? Vous dites: Nous espérons également que ce transfert entraînera une baisse de coûts. Nous espérons. Moi, je veux bien espérer, là, mais quelle démonstration vous faites de ça? Quand vous venez...

Il y a deux motivations pour abolir un organisme: évidemment, améliorer la mission si la mission doit être améliorée ou mettre fin à la mission si la mission est réalisée, et faire des économies. Du côté des économies, là, je n'ai pas lu une seule ligne qui permette de croire qu'il y en aura.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien, écoutez, nous, on prend les chiffres qui ont été publiés, on n'est pas en mesure de les évaluer ou les contester. On parle de sommes de quelques millions, hein, et, là-dessus, ce qui nous intéresse surtout... Bien, ce n'est pas «surtout», en fait, les économies nous intéressent particulièrement, mais, dans cet exercice-là, c'est d'être en mesure de bien identifier, justement, l'atteinte de ces économies-là. Parce que c'est facile de dire qu'on va économiser, puis à la fin, dans un tout, on a de la misère à identifier vraiment qu'est-ce qui est arrivé. Par exemple, y a-t-il eu, dans cet exercice-là... dans le fond, on va faire plus d'activités maintenant parce qu'on est regroupés, mais... donc, on maintient les mêmes coûts.

Moi, je vous dirais qu'il n'y a pas de petites économies. Les économies sont importantes, qu'elles soient petites ou grandes; alors, pour moi, c'est un pas dans la bonne direction. Deuxièmement, c'est la manifestation d'une volonté, et le gouvernement s'attaque à 30... une trentaine d'organismes dans cet effort-là, et je dirais que parfois 30 organismes différents dans différents secteurs, ce n'est pas nécessairement une tâche plus facile non plus que s'ils étaient tous dans le même secteur. Mais je pense que la plupart de vos questions doivent s'adresser au gouvernement; ce n'est pas nous qui pouvons faire l'évaluation exacte de ces choses-là.

La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'on est d'accord. C'est une démonstration, c'est un objectif, on a bonne confiance, le budget a des objectifs très... très... je dirais, très louables, mais surtout il est très... enfin, vous savez ce que je veux dire, il est très important en matière de réduction de coûts pour l'État. C'est ça qui nous intéresse ultimement en termes de gestion des finances publiques... évidemment, de façon générale, le coût de la gestion du fonctionnement public.

Moi, je vous dirais sincèrement qu'il doit y avoir des efforts... C'est un pas dans la bonne direction, j'imagine qu'on doit constamment, constamment travailler sans relâche. Maintenant, probablement que, dans le secteur de la santé, on va arriver dans un débat, ou dans le secteur de l'éducation, qui ne sera pas plus facile à faire. Mais il est certain, il est certain que, dans un contexte où on sait qu'on doit investir en éducation, on sait que les coûts, étant donné la démographie, etc., au niveau de la santé, vont augmenter. On sait que les revenus de l'État ne peuvent pas être exponentiels, d'une façon pharaonique, surtout dans un contexte de dette comme on l'est au Québec. Alors, il est très clair qu'il faudra faire davantage avec ce qui existe, donc voir les dépenses administratives comme étant peut-être moins importantes.

Ça prend une administration, de toute façon, mais les dépenses administratives parfois sont peut-être moins importantes que dans les services. Et c'est pour ça que, nous, on va certainement s'adresser, dans notre mémoire, au ministre des Finances, dans l'actuel budget, qui est une autre question; on va peut-être en discuter dans une autre commission, à ce moment-là. Je pense que notre préoccupation, c'est de dire: Écoutez, on a deux défis. Quand c'est deux tiers du budget de l'État -- la santé, c'est 45 % -- si on ne travaille pas là, ça va être très difficile d'atteindre les objectifs. Mais je pense aussi que le gouvernement fait des annonces, qu'il avait l'intention de faire des choses dans ce secteur-là. On va attendre les résultats.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Simard (Richelieu): D'où je conclus, Mme la Présidente, avant de passer la parole à ma collègue de Rosemont, que, sur les économies réelles, quant à l'abolition éventuelle de la Commission de l'équité salariale, vous n'en savez pas plus que ce que vous en dites dans votre mémoire.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Dorval, mesdames, bonjour. Moi, j'aimerais juste que vous me précisiez quelque chose. En page 8, là, quand vous parlez de la Commission de l'équité salariale, vous dites, dans le deuxième paragraphe: «En effet, considérant que le principe d'équité salariale fait partie désormais des valeurs collectives de la société québécoise, que la phase proactive [...] -- bon -- est terminée [...] il n'est plus pertinent de maintenir l'existence de la [commission] en tant qu'organisme indépendant et autonome.»

J'ai envie de vous demander... Le principe, peut-être, même si j'en doute, que, dans l'ensemble de la société québécoise, ce principe d'équité salariale fait partie des valeurs collectives, mais vous l'affirmez, mais c'est dans la réalité. Quel est votre diagnostic ou votre constat à vous, Conseil du patronat, concernant la réalité, même si le principe, bon, ferait désormais partie des valeurs collectives? Est-ce que, dans la réalité... où est-ce que vous pensez qu'on en est rendus dans l'application, justement, de ce beau principe de l'équité salariale?

**(11 heures)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Je pense que... Merci. Je vais répondre un petit bout et je vais céder la parole à Mme Perron, qui a aussi beaucoup de contacts avec le milieu des entreprises.

Écoutez, j'y crois fermement. Est-ce que statistiquement on peut le vérifier à travers des sondages, etc.? Il y a sûrement des secteurs où c'est plus difficile. On traîne une histoire, cette histoire est en évolution, et les choses changent. Moi, de ce que je comprends de tous les sondages que nous faisons, toutes les rencontres, les colloques, nos consultations que nous faisons avec nos membres qui sont des employeurs au Québec, qui représentent la majorité des employés au Québec, on constate un changement, une évolution constante au niveau de différentes valeurs, et l'équité salariale en est une. À mon point de vue, ça ne fait pas de doute.

Est-ce qu'on veut, dans une société, avoir 100 % des gens qui pensent la même chose? Je ne pense pas. Et, je pense, c'est impossible, et il y aura toujours des écarts. Et, comme je vous ai dit tout à l'heure, je n'ai pas de chiffres pour l'appuyer, mais je présume qu'on a atteint certainement 80 % du résultat et que là on s'attaque à 20 %. Mais, quand je dis 80 % du résultat, je ne parle pas du nombre d'entreprises, parce que la petite petite entreprise ne représente pas nécessairement le même nombre d'employés que la grande entreprise. Alors, quand je parle de 80 % du résultat, je parle surtout du nombre de travailleuses probablement touchées, mais, encore là, je n'ai pas de chiffre, je vous dis ça comme ça. Si on ne l'a pas fait, de toute façon, après 14 ans, je pense que le gouvernement doit se poser la question aussi, là. Puis les employeurs, on doit se la poser, mais les gouvernements aussi. 14 ans qu'on n'a pas réussi à atteindre un certain objectif, au moins, de consensus collectif, on a un problème.

Cela étant dit, est-ce qu'il y a des difficultés? Certainement. Et, vous savez, on hérite d'une situation du passé. Les générations changent. Moi, je le vois particulièrement avec la jeune génération. J'ai la chance d'avoir des enfants et même un petit-enfant maintenant et je le vois chez mes propres enfants, les valeurs ont changé, évolué énormément. Et je ne crois pas qu'on soit dans la même situation dans le futur.

Maintenant, il y a des secteurs, surtout les secteurs, probablement, où on retrouve une main-d'oeuvre féminine plus éloignée de l'information... C'est pour ça d'ailleurs que la commission fait présentement une campagne d'information auprès des travailleuses, pour dire: Écoutez, normalement tout le monde devrait avoir fait l'exercice. S'il y a un problème chez vous, vous devez faire des plaintes. Alors, il y a un objectif derrière ça, il y a un objectif de sensibilisation. Et encore là je reviens, c'est qu'il faut faire attention: il y a les employeurs et il y a les employés, puis, une façon notamment de bien rejoindre les employeurs, c'est de simplifier le nombre de canaux de communication avec les employeurs. C'est pas mal plus facile.

Je laisse la parole à Mme Perron deux secondes, peut-être.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, Mme Perron. Quelques instants pour qu'on ait le temps de continuer l'échange.

Mme Perron (Denise): O.K. Je vais tenter de dire ça dans deux secondes. Oui, je suis en contact avec les employeurs, et ça fait très longtemps. J'ai été la première femme à travailler dans un métier non traditionnel au Québec, à la Consol à l'époque, là, Consolidated-Bathurst, à Port-Alfred. J'étais étudiante, 1976, il y avait des salaires différents pour les hommes et pour les femmes. Ça a parti de là. J'ai travaillé comme présidente du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail du Québec, j'ai été dans des groupes de femmes, j'ai travaillé avec les premières entreprises qui ont implanté l'équité salariale en Ontario, parce que c'était en 1988.

Je travaille à Genève sur des questions d'équité avec le Conseil canadien des employeurs. Sur les questions d'équité, je vois ce qui se passe à travers le monde, je vois qu'on est toujours la... qu'on est toujours l'endroit où la loi est le plus avancée. Je vois aussi qu'il n'y a personne d'autre, aucun pays qui n'a imité l'exemple québécois.

Et je travaille avec des vraies entreprises, et ces vraies entreprises, ces vrais employeurs sont souvent des employeuses. Quand on est en rémunération, quand on est en ressources humaines, ce n'est plus le visage d'un homme qui est à cogner sur le... Tu sais, on n'est plus dans les années soixante-dix: Ah, ce n'est pas drôle, des femmes, je n'en veux pas. On a dépassé ça, on a dépassé ça.

D'ailleurs, quand vous parliez, madame, tout à l'heure, de la question du 75 % ou 76 %, c'est vrai, mais, les statistiques, on leur fait dire ce qu'on veut aussi, parce que, de ce 76 %, quand on décortique le tout, il y en a une portion qui va au fait que les femmes ne sont pas sur le marché du travail aussi longtemps que les hommes. Le fait qu'elles sont dans des métiers différents, ça, c'est aussi vrai. Donc, quand on arrive à cette portion non évaluable qui serait la discrimination systémique, on arrive à un écart de 2 % à 3 %. Et, quand on compare le salaire des femmes et le salaire des hommes dans une même bracket d'âge, cet écart est largement diminué aussi.

On ne dit pas que ça n'existe plus, mais votre question était: Est-ce que vous sentez que ça a évolué? Oui. Et franchement, si ça n'avait pas évolué, bien là on dirait: Bien, regardez, on est tout croche, on a mais vraiment tout faux, et il faut recommencer et regarder ailleurs. C'est parce que nos paradigmes, ce ne sont pas les bons.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Il nous reste quelques... deux minutes. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est bien court pour une question aussi importante et qui, ma foi, essaie de corriger des siècles d'inéquité. Et je comprends que ce n'est pas en deux temps, trois mouvements que ni vous ni nous ne sommes capables de corriger cela.

Une des choses qui m'inquiètent dans votre approche, c'est qu'au point de départ on a bien voulu, au moment de la mise en place de la Commission de l'équité salariale, indiquer qu'il ne pouvait pas y avoir d'un côté des droits individuels que les personnes seules défendent et, de l'autre côté, des droits collectifs que l'État essaie de promouvoir de différentes manières. Ma crainte, c'est qu'en distinguant les deux missions de comité de l'équité salariale, en renvoyant une partie aux normes du travail et une partie aux relations de travail, vous fassiez justement une scission entre ces deux éléments qui, me semble-t-il, doivent demeurer liés.

M. Dorval (Yves-Thomas): Je vais laisser la parole à Mme Lavoie.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Chantale): Oui. Alors, pour ce qui est de la Commission des normes du travail, la Commission des normes du travail traite déjà de droit fondamental et de normes minimales du travail. Si on prend, par exemple, le harcèlement psychologique, on est d'avis, nous sommes d'avis que c'est déjà un traitement de norme minimale et de droit fondamental. Et j'ai beaucoup aimé Mme Courchesne tout à l'heure, lorsqu'elle faisait état... lorsqu'elle faisait un parallèle, une comparaison avec l'équité salariale et qu'elle considérait que ça pouvait être un traitement de norme et que la Commission des normes du travail pouvait, à ce moment-là, recevoir, être la terre d'accueil, pouvait très bien être la terre d'accueil pour entendre les dossiers d'équité salariale parce qu'on pouvait considérer ça comme une norme. Et puis nous sommes évidemment du même avis, parce que la Commission des normes du travail peut être, à notre sens, la terre d'accueil, facilement, pour recevoir les dossiers de harcèlement...

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup.

Mme Lavoie (Chantale): ...et faire le parallèle. Voilà.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Dorval, Mme Perron, Mme Lavoie. Alors, merci de votre présentation.

Nous allons nous préparer à recevoir la Centrale des syndicats démocratiques.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

 

(Reprise à 11 h 9)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, bonjour, messieurs dames. Bienvenue à la Centrale des syndicats démocratiques. Bonjour, M. Faucher. Je vais... Vous allez maintenant avoir la parole pendant une quinzaine de minutes pour vous faire... pour nous faire votre exposé. Et, au début de votre intervention, bien sûr, je vais vous inviter à présenter les personnes qui vous accompagnent.

**(11 h 10)**

J'inviterais aussi les gens dans la salle à bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaires pour que nous ne soyons plus perturbés par ces sons. Merci beaucoup.

Centrale des syndicats
démocratiques (CSD)

M. Faucher (Claude): Alors, merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour. Je veux vous remercier de permettre à la Centrale des syndicats démocratiques d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 130. Pour la présentation, je suis accompagné, à ma gauche, de Renée Rodrigue, qui est responsable de la condition féminine à la CSD de même que présidente du secteur Commerce et services, et, à ma droite, de Mme Francine Richer, qui est responsable de la formation et experte en équité salariale.

Alors, notre présentation va porter essentiellement sur la question de la Commission de l'équité salariale, mais d'entrée de jeu j'aimerais tout de suite vous indiquer que les dispositions relatives au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre représentent fidèlement l'état des discussions et l'entente qui a eu cours entre la partie patronale, syndicale et les représentants du ministère du Travail.

Alors, la CSD, c'est 70 000 membres au Québec répartis dans 350 syndicats, principalement du secteur privé et dans les petites et moyennes entreprises. Pour la CSD, depuis sa fondation, en 1972, l'équité salariale, c'est quelque chose que l'on tient à coeur. Mais, pour parler de l'équité salariale, il faut savoir qu'est-ce que c'est que l'équité salariale, parce qu'il y a beaucoup de confusion des genres quand on parle de l'équité salariale. Tantôt, on parle d'égalité dans l'emploi, tantôt on parle de travail égal pour salaire égal. Quand on dit ça, c'est parce qu'on ne comprend pas véritablement le sens et la portée de la recherche de l'équité salariale prévue d'abord par la Charte des droits et libertés de la personne et ensuite par la Loi sur l'équité salariale, qui vient, dans le fond, déterminer les moyens de mettre en oeuvre les dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne, qui fut adoptée en 1975.

Alors, dès lors, quand on sait que la ministre, la présidente du Conseil du trésor, Mme Courchesne, nous annonce qu'elle n'a pas l'intention de mettre en vigueur dans un avenir rapproché les dispositions relatives à l'abolition et au transfert des activités de la Commission de l'équité salariale vers la commission des normes du travail et d'équité salariale, on s'en réjouit. On s'en réjouit, mais malheureusement on trouve que c'est insuffisant par rapport à l'importance du sujet, par rapport au peu d'atteinte des résultats attendus de l'équité salariale et par rapport au droit fondamental que constitue l'équité salariale, qui ne peut pas, quant à nous, être confondu avec une norme du travail au sens de la Loi sur les normes.

Ce que la Charte des droits et libertés de la personne est venue consacrer en 1975, c'est que dorénavant, pour un travail équivalent, on doit donner la même rémunération aux emplois de catégorie féminine, au travail féminin, aux femmes et aux hommes. Alors, il y en a qui ont pensé que ça voulait dire: Si je fais la même job, j'ai le même salaire. Mais ça, ce n'est pas de l'équité salariale. L'équité salariale, ça prend une recherche de quelque chose qui est caché et qui est reconnu dans la Loi sur l'équité salariale comme étant une discrimination systémique. Donc, ce n'est pas quelque chose qui saute nécessairement aux yeux, mais qui prend une ouverture d'esprit, une recherche approfondie, une démarche structurée pour être capable de débusquer, dans le fond, là où on a introduit de la discrimination dans la rémunération des emplois féminins.

Suite à la marche des femmes Du pain et des roses, en 1995, et aux revendications des groupes de femmes et du mouvement syndical, le gouvernement du Québec a proposé et adopté à l'unanimité la Loi sur l'équité salariale. La Loi sur l'équité salariale reconnaît d'emblée qu'il existe au Québec... -- et à juste titre qu'elle le reconnaît -- qu'il y a de la discrimination systémique faite à l'égard des emplois féminins. Elle propose donc une démarche bien structurée et modulée selon la taille des entreprises. Et à l'époque on s'était posé la question de savoir si la Commission des droits de la personne, qui, elle, avait pour mission d'appliquer les dispositions de la charte relative à l'équité salariale en quelque sorte, si ça avait été efficace, puis le résultat, c'est non. Puis on s'est dit: Il faut un organisme qui est mieux préparé, mieux organisé, qu'on conçoive des outils et qu'on ait une approche plus globale pour pouvoir atteindre cette équité salariale là. Et on a donc convenu qu'il fallait un organisme spécialisé: la Commission de l'équité salariale. Ça, on était en 1996. Nous, à la CSD, bien qu'on la considérait et qu'on la considère toujours bien imparfaite, cette Loi sur l'équité salariale là, on l'a quand même applaudie parce que c'était un pas dans la très bonne direction.

Par contre, le ministre avait à faire un rapport à l'Assemblée nationale 10 ans après l'application de la loi, donc 10 ans après l'adoption de la loi, donc en 2006. Et il y a un rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale un peu après, je pense que c'est en 2007 ou 2008. Et là quel constat! Nous, à la CSD, on a qualifié que le rapport du ministre était jovialiste, parce qu'il laissait entendre qu'on avançait en matière d'équité salariale, alors que, pour nous, on faisait une lecture beaucoup plus critique des constats qui avaient été faits à même les enquêtes que la Commission de l'équité salariale avait faites.

Entre autres, ce qu'on y découvrait, c'est qu'il y avait seulement 47 % des employeurs qui déclaraient avoir réalisé l'équité salariale. Donc, 10 ans après l'adoption de la loi, encore 53 % des employeurs ne l'avaient pas appliquée. Et, quand la Commission de l'équité salariale, pas la CSD, la Commission de l'équité salariale grattait un peu pour savoir, parmi les entreprises qui disaient l'avoir faite, qu'est-ce qu'elles avaient fait, on se rendait compte que beaucoup d'entre elles avaient soit mal compris la démarche, avaient fait des erreurs, s'étaient trompées, n'avaient pas réalisé les quatre étapes prévues à la Loi de l'équité salariale.

Ainsi, dans les grandes entreprises qui comptent 100 salariés et plus, il y a 20 % des entreprises qui disaient qu'elles n'avaient pas fait de comité, alors que le loi les obligeait à travailler en comité d'équité salariale. 19 % d'entre elles n'avaient pas trouvé de catégorie d'emploi à prédominance féminine. Imaginez-vous des entreprises de 100 salariés et plus: 20 %, 19 % des ces entreprises-là, elles n'ont pas de femmes, elles n'ont pas de catégorie féminine, pas de réceptionnistes, pas de secrétaires, pas de personnel... Il y a un problème, là, de conception de ce que c'est que l'équité salariale. 19 % n'avaient pas établi de méthode et d'outils pour faire l'équité salariale. Et là on parle 10 ans après l'adoption de la loi, ce qui nous fait dire que, si un syndicat avait violé la loi, lui, dans la même année et dans la même semaine, il y aurait eu des recours d'entrepris contre le syndicat, mais, pour les entreprises, 10 ans après, on trouvait qu'on avançait, même si les entreprises n'avaient pas réalisé leurs démarches.

Dans les moyennes entreprises de 50 à 99 employés, c'était 56 % des entreprises qui disaient qu'elles n'avaient pas trouvé de catégorie d'emploi à prédominance féminine. Ça veut donc dire que soit elles n'ont pas fait la démarche comme il faut, soit qu'elles ne l'ont pas comprise, tout simplement.

En mai 2009, après plusieurs représentations, un ministre du Travail qui décide enfin de donner un nouveau coup de barre à l'équité salariale et qui propose le renforcement de la loi -- il y en a qui vont se reconnaître ici -- un nouvel échéancier. On voulait donner une nouvelle impulsion à la loi. On augmente substantiellement les budgets de la commission, on lui donne des nouveaux pouvoirs et on dit: Allons-y, on s'en va, un nouveau coup de barre vers l'équité salariale. Et tout le monde a applaudi ça. On était unanimes à applaudir ces modifications législatives là. Et là, tout d'un coup, coup de barre! Moins d'un an après, on nous dit: On va abolir des organismes, dont la Commission de l'équité salariale. On trouve ça pour le moins étrange.

Tout récemment encore, Mme Louise Marchand, la présidente sortante de la Commission de l'équité salariale, déclarait que 55 % des entreprises, selon les recherches de la commission, se sont conformées à la loi. Donc, c'est en 2011, ça, une déclaration récente. Donc, ça veut dire qu'il y a encore 45 %, 14 ans après l'adoption de la loi, 45 % des entreprises qui ne s'y sont pas conformées. Encore faut-il voir, celles qui disent s'y être conformé, si elles ont fait la démarche comme il faut.

Et il y a encore beaucoup de travail à faire. Rappelons-nous qu'actuellement la commission reçoit des plaintes des démarches qui ont dû être faites ou du maintien de l'équité salariale, qui a dû être terminé au 31 décembre. Il y en a d'autres qui devront faire ces démarches-là au 31 décembre prochain. Il y a un paquet de nouvelles entreprises assujetties qui devront compléter leur démarche d'équité salariale. On va commencer à recevoir les nouvelles données en 2012, là, du Registraire des entreprises pour savoir qui déclare s'être conformé à la loi, et la commission devra se pencher sur ces questions-là. Il y aura aussi une nouvelle évaluation du maintien à faire en 2015.

La Commission de l'équité salariale a eu des débuts forts lents et forts difficiles, mais actuellement elle est sur son erre d'aller, puis ça va très bien. Puis elle a un double rôle, la Commission de l'équité salariale, elle a un rôle de conseil et de soutien. Dans son rôle de conseil et de soutien, elle est neutre à l'égard des parties, mais elle est orientée dans la recherche de solutions en faveur de l'application de la Loi sur l'équité salariale. Dans son rôle décisionnel et d'orientation, elle est connectée avec son rôle de soutien et d'aide aux entreprises puis aux employés et elle fait des enquêtes selon un mode non contradictoire, c'est-à-dire déjudiciarisé, pour éviter que les personnes aient peur de se plaindre puis se retrouvent encore confrontées, isolées, à se plaindre contre une grosse machine puis avec un employeur qui est trop fort pour elles.

**(11 h 20)**

Et donc ils sont connectés. Ces deux rôles-là sont intimement liés. C'est un vase communiquant. Rôle décisionnel d'orientation par rapport au conseil et soutien, ça va ensemble. Et, à notre avis, ça nous fait dire que ça ne peut pas être séparé. Ça se doit de continuer d'être ensemble. On ne peut donc pas les distinguer, ces deux rôles-là. Donc, pour nous, il y a une synergie là de la Commission de l'équité salariale qui ne peut pas être divisée.

La Commission des normes, elle, actuellement ils ont des médiateurs. Mais, un médiateur, par la force des choses, c'est quelqu'un qui ne décide pas puis c'est quelqu'un qui laisse les parties décider, alors qu'à la Commission de l'équité salariale on essaie d'aider les parties à trouver une solution d'équité salariale. On a une spécialisation propre à l'équité salariale.

Et le fait qu'on enlève dans la loi les éléments de l'enquête non contradictoire de la Commission de l'équité salariale, ça nous inquiète beaucoup. Ça nous inquiète beaucoup, parce que «non contradictoire», ça voulait dire que la personne n'était pas obligée d'être confrontée à son employeur pour se plaindre puis pour faire valoir son point de vue, alors que, là, elle va être obligée de le faire, puisqu'il n'y en aura plus, d'enquête non contradictoire, dorénavant. On les a spécifiquement enlevés, ces termes-là, de la loi.

Donc, ce qu'on demande, nous, c'est que, si... ce qu'on prétend, nous, c'est que, si on démantèle la Commission de l'équité salariale puis qu'on éparpille ses ressources puis son mandat dans la Commission des normes du travail, on dilue le message quant à l'importance de l'équité salariale puis quant au droit fondamental qu'est l'équité salariale, on diminue l'importance de réaliser l'équité salariale, on éparpille la compétence puis la cohésion entre les acteurs actuellement concentrés dans la Commission de l'équité salariale, et il y a un risque accru de judiciarisation et de faire davantage de conflits dans les milieux de travail.

Pourtant, en mai 2009, à l'adoption des amendements à la Loi sur l'équité salariale, le premier ministre disait qu'il n'y avait pas de choix entre l'économie et l'égalité, qu'il ne s'agissait pas «de dire aux Québécois: C'est ou l'égalité ou [...] l'économie, parce que c'est les deux. Et traiter de manière équitable un citoyen, une citoyenne, c'est un droit. [Puis] c'est pour ça qu'un ne s'oppose pas à l'autre [puis] ça n'a jamais été le cas. Et le jour où on accepte ou on reconnaît cette réalité, bien là on se met en piste pour trouver [des] solutions.» C'est une citation des propos du premier ministre en conférence de presse à l'occasion de l'adoption des amendements à la Loi sur l'équité salariale, le 27 mai 2009.

L'équité salariale, pour nous, c'est un droit fondamental. Pour la CSD, on ne peut pas démanteler la Commission de l'équité salariale. Vous savez, il y a des tribunaux spécialisés, puis il y a des raisons pour lesquelles il y a des tribunaux spécialisés. C'est qu'il ne faut pas confondre le droit pénal puis le droit de la famille. Puis, de l'équité salariale, ce n'est pas une norme du travail comme: Ils ne m'ont pas payé 15 minutes de temps supplémentaire, ou: Ils ne m'ont pas payé tel congé. Ce n'est pas la même chose du tout, ce n'est pas le même niveau de chose et ça ne peut pas être associé. Puis, la Commission de l'équité salariale, elle est indépendante, elle n'est pas financée par les employeurs puis elle fait actuellement un très bon travail. Et ce serait, quant à nous, un très mauvais message que de mettre un terme à la Commission de l'équité salariale.

Pour nous, la loi prévoit déjà que le ministre du Travail devra faire rapport à l'Assemblée nationale en mai 2019 pour réévaluer la pertinence de maintenir ou de modifier la loi et la Commission de l'équité salariale. Nous pensons que ça doit être là le rendez-vous et qu'avant ça il est prématuré de faire quoi que ce soit. C'est pourquoi on demande que l'ensemble des dispositions touchant la Commission de l'équité salariale soient retirées du projet de loi, pour éviter que le gouvernement soit tenté de les mettre en vigueur avant qu'il y ait un nouveau débat public.

La Présidente (Mme Maltais): C'est terminé. Merci beaucoup, M. le vice-président de la CSD. Alors, je vais passer la parole à... pardon, la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Rodrigue, Mme Richer, M. Faucher, merci d'être là.

M. Faucher, vous parlez avec beaucoup de conviction, vous parlez avec beaucoup de passion, et c'est apprécié. Cela dit, j'ai bien écouté vos propos et, dans tout ce que vous avez dit, et je le dis vraiment avec beaucoup de simplicité, là, dans tout ce que vous avez dit, je ne retrouve pas les incapacités de tout faire ce que vous dites, de tout respecter les mandats que vous dites, y compris l'indépendance du financement, à l'intérieur du projet de loi actuel. C'est-à-dire que, dans la volonté du gouvernement, je le répète, c'est de maintenir en tous points, à la fois sur les rôles de sensibilisation, d'information, d'accompagnement et aussi sur les rôles d'enquête et de financement, la même chose que ce qui existe actuellement.

J'examine même dans la loi l'article 222, où on parle d'enquête sur un mode non contradictoire. Est-ce qu'on peut préciser un petit peu plus, aux paragraphes 1°, 6° et 7°? Peut-être. C'est pour ça qu'on est ici puis c'est pour ça que la portion de l'étude article par article devient, à ce moment-là, extrêmement importante. Puis ça tombe bien, parce que les critiques que j'ai en face de moi, en fait une en particulier, la députée de Taillon, on a beaucoup, beaucoup travaillé des commissions parlementaires article par article puis... à nous deux, puis je suis convaincue qu'avec le député de Richelieu... Je le connais suffisamment. Il a suffisamment d'expérience pour savoir que, dans un article par article, c'est là qu'on complète le travail et c'est là qu'on bonifie et on améliore les projets de loi.

Donc, dans ce sens-là, quand vous dites: C'est ensemble qu'on veut avoir les deux rôles que je viens d'énumérer, pourquoi vous pensez vraiment qu'on n'aura plus ces deux rôles-là? Dans le sens que je comprends que vous comparez avec la Commission des normes telle qu'elle existe, mais vous avez suffisamment d'expérience de travail avec le gouvernement pour savoir que c'est possible de s'assurer qu'il y a cette section équité salariale qui remplit exactement les deux rôles dans le sens où vous le dites.

Et je termine en vous disant: Que répondez-vous à Mme Perron, précédemment, qui dit: Vous savez, nous, on a le point de vue de... on a la... on croit, ou on a le point de vue qui est le suivant, de dire que les petites et moyennes entreprises, qui sont celles qui actuellement sont peut-être le moins avancées, ont tellement l'habitude de travailler avec la Commission des normes du travail qu'effectivement ça peut avoir un effet incitatif beaucoup plus grand de retrouver toute cette expertise équité salariale au sein de la Commission des normes du travail, parce qu'effectivement ils n'ont pas de service de ressources humaines, parce qu'effectivement ils ne sont pas... ils n'ont pas les mêmes moyens que la grande entreprise? Alors, est-ce qu'au lieu de diviser, est-ce que... si on regarde, là, ça de façon positive et constructive, est-ce qu'on ne peut pas justement travailler pour renforcer ce qui reste à faire dans le domaine de l'équité salariale et dans la démarche... je n'aime pas le mot «domaine», mais dans la démarche de l'équité salariale, qui, je le répète, est essentielle dans les relations de travail au Québec?

M. Faucher (Claude): Alors, bien, premièrement, je comprends que, sur papier, on a de l'air de dire: Tout ce que fait la Commission de l'équité salariale, il y a quelqu'un d'autre qui va le faire. Ça, c'est sur papier. Mais concrètement, dans la vraie vie, quand on a un organisme spécialisé, qualifié qui a réussi au fil du temps de se constituer des outils, de se constituer une expertise, d'aller chercher des ressources puis d'avoir une crédibilité, puis qu'on décide du jour au lendemain de la diluer dans la Commission des normes du travail...

Parce que, oui, c'est de la diluer, Mme la ministre, je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'il y a une section qui va continuer d'exister pour rendre des décisions, puis tout le reste va s'en aller parmi les autres membres du personnel de la Commission des normes du travail, qui vont faire le soutien, le conseil, etc., qui n'ont pas les compétences nécessaires. Puis la communication puis la synergie qui existent entre les deux n'existera plus. Et c'est de diminuer, quant à nous, l'importance de l'application d'un droit quasi constitutionnel qui est l'application de la Charte des droits et libertés. Puis de faire appliquer ça par la Commission des normes du travail, on n'y croit tout simplement pas. C'est un très mauvais message. Puis c'est un message qui va dire aux gens: L'équité salariale, là, bien c'est comme ton... si tu reçois 3,5 % au lieu de 4 % dans ta paie de vacances. Mais ce n'est pas ça du tout, l'équité salariale. C'est l'égalité des hommes puis des femmes. C'est un droit constitutionnel qu'il faut protéger, puis ça prend un organisme particulier pour le faire. Ça prend de la conviction puis une attitude gouvernementale qui dicte la ligne aux entreprises, que c'est par là qu'on s'en va et qu'on ne s'éparpillera pas pour l'atteindre.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre.

**(11 h 30)**

Mme Courchesne: Écoutez, je respecte votre point de vue, M. Faucher. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas une dilution, c'est une intégration. Ce n'est pas la même chose, il faut faire bien attention. Puis je sais que vous avez suffisamment d'expérience pour savoir que... Qu'il y ait des inquiétudes, ça, je comprends ça. Puis j'accepte ça. Puis c'est tant mieux, dans le sens où ça nous force effectivement à aller au bout de nos pensées réciproques et de nos volontés réciproques. Mais c'est évident dans mon esprit qu'au niveau des intégrations cette expertise-là... et la loi peut être ainsi faite que, d'une part, nous respectons ces expertises, nous protégeons ces équipes et nous assurons qu'effectivement les mandats, les pouvoirs, les rôles, les fonctions sont respectés en tous points, et il n'y a pas de modifications. Mais en même temps je respecte et comprends un peu ce que vous nous dites.

Cela dit, je pense que vous êtes davantage dans le secteur manufacturier, je ne me trompe pas, hein? je dis «davantage», que d'autres syndicats.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, services, mais vous êtes beaucoup... Parlons du secteur manufacturier parce que je sais que vous connaissez bien ce secteur-là. Est-ce que je me trompe si je dis qu'effectivement ce principe d'équité, hein, qui se situe en termes de comparatif, est plus difficile à atteindre dans le secteur manufacturier que dans le secteur des services, par exemple, ou dans le secteur de la fonction publique? Est-ce qu'il n'y a pas là une complexité qui est réelle, là, qui est réelle et qui fait en sorte que le travail à faire est encore plus considérable et qui peut expliquer peut-être que ça prend un peu plus de temps?

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que Mme Richer veut intervenir?

Mme Richer (Francine): Alors, je ne pense pas que le secteur manufacturier ait plus de problèmes à comprendre qu'un autre secteur. Je vous rappellerai, en 2001, quand on s'est retrouvés en commission, ici, et puis qu'on a commencé à réfléchir à ce qui se passait avec l'équité salariale, on s'est aperçu que ça ne bougeait pas beaucoup, qu'on n'avait pas assez d'outils. L'année dernière, le gouvernement nous a donné une nouvelle loi parce qu'on avait 50 % des entreprises, tous genres confondus, à des pourcentages différents, là, qui n'avaient pas obéi à la loi à laquelle elles sont soumises. 50 %. Alors, quand vous nous dites... Un peu plus tôt, vous nous parliez d'une norme. Si on avait une norme, au Québec, qui n'était pas respectée à 50 %, que ferait le gouvernement?

Alors, présentement, en équité salariale, pour des raisons de compréhension, pour des raisons de non-volonté, parce qu'on ne veut pas revoir la rémunération, pour des raisons de difficultés d'application, la commission a créé des outils. Ça a été long avant qu'on décolle, là, honnêtement ça a été très long. On est très loin d'une culture d'équité. On parle beaucoup d'égalité, on en parle. Des fois, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui la touchent mieux que nous, mais on n'est pas dans une culture d'équité salariale, il faut encore se battre. J'ai vu des affichages, là, dernièrement... je ne veux pas rentrer dans les détails, mais j'ai vu des affichages dans différents milieux, des résultats d'exercices qui ont été faits: Voici les moyens qu'on a pris. Voici ce qu'on a fait. Ça ne colle toujours pas. Ça fait qu'il va falloir qu'on se donne des moyens plus forts encore comme société pour être capables de faire appliquer notre Loi sur l'équité salariale.

Et vous n'avez pas compris, dans la présentation de mon vice-président, pourquoi on est réticents à ce que ça s'en aille à la Commission des normes, puisque, selon vous, dans la loi, tout se transfère. Eh bien, nous, quand on vous a écoutée, on n'a pas non plus compris pourquoi vous vouliez nous amener ça à la Commission des normes, on ne l'a pas vu. On nous a parlé du fait que c'était lié au budget, mais nulle part -- et là je reprends les propos de nos prédécesseurs, au patronat -- nulle part ça n'a été chiffré, nulle part on n'a d'objectifs à atteindre. Moi, tout ce que je ressens dans cette démarche-là, c'est qu'on s'éloigne des outils pour êtres capables de faire notre démarche.

Je veux répondre à deux, trois questions que vous nous avez lancées, là, en rafale. Le mode non contradictoire, que vous avez dans l'article 93, il va continuer... le nouvel... 93, là, bref, il va continuer à s'appliquer pour des enquêtes déjà entamées, mais il a disparu pour les nouvelles enquêtes. Ça, ça nous inquiète.

Quand vous nous parlez des pouvoirs de la commission qui ne sont pas divisés, bien toute la partie décisionnelle s'en va à la section et tout ce qui touche la formation, l'information et le soutien resterait à ce qu'on appellerait la nouvelle Commission des normes du travail et de l'équité salariale. On ne comprend pas cette intention de mettre l'équité salariale, un droit fondamental, au même niveau qu'une norme à la commission. C'est une erreur qu'on fait si on fait ça.

On n'a pas fini, on s'est donné un rendez-vous en 2019, et je vous ai entendu dire tantôt: Oui, mais c'est loin, 2019. Bien, c'est un an de moins que l'an dernier, quand on a voté la loi, hein? L'an dernier, là, vous avez voté cette loi-là qui disait qu'en 2019 on s'assoirait et puis on verrait ce qu'on fait avec la commission. C'est l'an passé que vous avez décidé ça. Laissez-nous du temps. Laissez-nous du temps, on vient d'avoir un mandat à compléter, là, pour le 31 décembre, on court encore pour compléter ce mandat-là. On va avoir le registraire à remplir, il y a les nouvelles entreprises qui vont revenir, on a besoin de temps. La dernière affaire dont on a besoin, c'est d'être déstabilisés, on n'a pas besoin de ça. Alors, on vous demande de nous laisser la commission pour qu'on puisse finir les mandats qu'on a entamés, qu'on se revoie avant que le gouvernement prenne une décision, en 2009, pour pouvoir faire le point... 2019, pardon, pour pouvoir faire le point.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que j'ai clairement indiqué que les articles ne seraient pas mis en vigueur. Alors, je le répète...

Mme Richer (Francine): ...que ça disparaisse.

Mme Courchesne: Ah! Je comprends, mais ça ne disparaîtra pas, mais ça ne sera pas mis en vigueur. Alors, il y a une nuance importante, et je comprends que... c'est évident qu'il y a une approche qui est différente et que je respecte, j'écoute. Cela dit, je veux quand même dire que l'objectif de ne pas déstabiliser, de terminer le travail accompli sera maintenu, et ces articles ne seront pas mis en vigueur. Je pense que c'est une précision. Je vais le dire aussi souvent que nécessaire. Je vais laisser la parole à...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau, vous voulez y aller?

M. Dubourg: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, les représentants de la centrale. Bienvenue. Bien, écoutez, moi, dans les propos que vous avez tenus, là, je voudrais juste avoir un peu de précisions, là, parce qu'au début M. Faucher disait, bon, concernant l'équité salariale, qu'il y avait peu d'atteinte des résultats. Je comprends que, bon, on parle de la loi en 1996 où est-ce qu'on disait que, dans cette loi-là, on reconnaît que la discrimination est systémique, et vous dites que... Bon, j'aimerais savoir comment est-ce que vous faites cette évaluation-là, qu'il y ait peu d'atteinte de résultats ou bien, comme madame disait tout à l'heure, qu'on est loin d'une culture d'équité. Comment vous expliquez ça, là, un, et comment vous l'évaluez, vous, pour dire qu'on est loin ou bien qu'on ait peu d'atteinte de résultats?

M. Faucher (Claude): Alors, ce n'est pas compliqué, M. le député, c'est simple: c'est que ce n'est pas nous qui l'expliquons, c'est le rapport du ministre du Travail sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale, déposé à l'Assemblée nationale, et c'est une Mme Marchand, la présidente sortante de la Commission de l'équité salariale, qui vient tout juste de déclarer, en cette année 2011, qu'il y a à peine 55 % des entreprises qui se seraient conformées à la loi. Alors, pour moi, là, 55 % des entreprises, là, ça veut dire qu'on est loin de l'avoir atteint.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. C'est le temps qu'on avait. Alors, je vais passer la parole à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Juste me raccrocher une seconde, avant de passer la parole à mes collègues, sur l'aspect quantitatif auquel le président de... le représentant de la CSD vient de faire allusion. Pourquoi le volume des travailleuses touchées est beaucoup plus élevé, c'est que plus on avance, on se trouve dans des petites entreprises très, très dispersées, beaucoup plus difficiles à atteindre, où la loi est beaucoup plus complexe à faire appliquer. Alors, il ne faut pas penser que la vitesse que nous avons eue à partir des grandes entreprises et ensuite des moyennes entreprises pour le règlement de ce problème-là... de cette question-là va être la même vitesse dorénavant, parce qu'on est devant des réalités qui sont beaucoup plus complexes à atteindre, où il faut souvent agir de façon horizontale. Il y a peut-être d'ailleurs des nouvelles méthodes à découvrir pour y arriver. C'est le seul commentaire au niveau quantitatif que je voulais faire, Mme la Présidente, et je passe tout de suite la parole à la députée de... si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Je vais passer la parole à la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Alors, monsieur, mesdames, bonjour. C'est vrai que c'était -- la ministre l'a souligné -- très intéressant, très passionné et, je dois dire, en ce qui me concerne, très convaincant parce que très cohérent et... Quand vous dites, justement, bon... J'ai posé la question tout à l'heure au Conseil du patronat en leur disant: Mais enfin vous dites que le principe d'équité salariale fait désormais partie des valeurs collectives et que ça s'applique, bon. Vous, vous dites plutôt: La culture d'équité salariale, elle est encore à intervenir, à faire en sorte que ça devienne une vraie valeur collective qui s'applique vraiment dans notre société. C'est plutôt, moi, en tout cas, disons, mon propre constat aussi que ce n'est vraiment pas fait.

Alors, c'est sûr que, quand vous parlez des atteintes des objectifs de la loi, qu'il y a 55 %, et que c'est donc la présidente sortante de la Commission de l'équité salariale qui le dit, qui l'a dit tout récemment, donc qu'il y a encore un énorme écart, c'est vrai que c'est beaucoup plus compliqué, beaucoup plus difficile, j'imagine, pour des petites et moyennes entreprises, alors, maintenant que les entreprises de 10 employés sont touchées, c'est sûr que ça demande énormément, donc, de détermination de la part de la commission et puis de la part des employeurs et des travailleuses.

Mais, moi, dans le fond, ce que m'a inspiré votre document, c'est que... et des réponses de la ministre et de votre échange avec la ministre, c'est de le prendre un peu à l'envers et de dire: Mais pourquoi transférer si en effet, comme le dit la ministre, c'est pour tout maintenir en l'état et faire la même mission, sans véritables économies -- je n'ai pas compris, en effet, qu'il y avait là de véritables économies, à moins qu'on nous démontre le contraire, mais pour l'instant on ne le sait pas -- alors, en effet, pourquoi transférer ou intégrer, bon, comme le disait la ministre? Moi, c'est l'interrogation qui me vient en effet à l'esprit après avoir entendu votre échange avec la ministre. Et par conséquent mon sentiment, en tout cas à ce moment-ci, c'est beaucoup de scepticisme par rapport aux raisons, que je n'ai pas encore vraiment comprises. Alors, je pense que c'est un peu aussi ce que vous croyez, que c'est difficile à saisir, à comprendre, les raisons fondamentales de cette décision.

**(11 h 40)**

Mme Richer (Francine): Oui, bien c'est sûr, hein, l'an dernier, on a changé la loi pour se donner un élan, pour donner des budgets supplémentaires à la Commission de l'équité salariale, pour s'organiser pour avoir des moyens pour être capables d'aller de l'avant, parce que justement on prévoyait qu'on rencontrerait des difficultés, parce que justement on savait qu'on aurait des entreprises à soutenir. On est en plein processus d'embauche, ça fait 10 mois que la loi a été changée par le même gouvernement, et puis là, tout d'un coup, il faudrait fusionner la Commission de l'équité salariale. C'est dans un cadre de budget, puis on n'a encore pas de chiffres, et on nous dit: Ne vous en faites pas, tous les mandats vont être là. Ne vous en faites pas, ça va rester du pareil au même. Alors, on vous demande: Bien, pourquoi vous faites ça? On ne comprend pas. On n'a pas... on ne peut pas se permettre ce luxe-là présentement. On s'est donné des rendez-vous dans la loi, alors qu'on fasse nos étapes, qu'on s'assure qu'on s'outille pour être capables de passer au travers, qu'on se donne de meilleurs outils, puis, s'il y a des entreprises qui ont besoin d'aide puis s'il y a des entreprises qui ont besoin d'avoir une plainte, on prendra les moyens qu'il faut, mais là ce n'est pas en éparpillant puis en changeant de place qu'on va régler notre problème. Il y a une discrimination, elle est dans le système, alors c'est à ça qu'il faut qu'on s'attaque et non pas à des histoires de structure qu'on ne comprend pas pourquoi ça se passerait.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, je pense que c'est au coeur de la discussion, en effet, en posant cette question: Pourquoi? Parce que, si, évidemment, comme le Conseil du patronat, on croit que l'essentiel est fait, que la phase proactive d'implantation est terminée puis que la majorité des entreprises, bon, sont en situation de maintien, donc il n'est plus pertinent de maintenir l'existence même de la commission, c'est une chose, en effet. Mais, quand vous faites la démonstration, je crois, en tout cas, qui est certainement, en tout cas, plausible, là, et qui est assez convaincante, comme je vous l'ai dit, bien à ce moment-là, en effet, la question du pourquoi se pose très, très fortement.

Et, moi, je pose une autre question: Comment vous considérez... Parce que, bon, la ministre vient de nous le dire, il y aura suspension, bien sûr, bon, mais on ne sait pas jusqu'à quand, et tout. Est-ce que, pour vous, c'est comme une épée de Damoclès, ça, finalement par rapport à votre proposition d'abroger carrément ces articles de la loi et de maintenir en l'état jusqu'en 2019 -- je ne sais pas s'il restera quelqu'un d'entre nous en 2019 pour l'évaluation, justement, de la loi et par conséquent... moi, je suis sûre que je ne serai pas là, en tout cas -- mais est-ce que c'est comme ça que vous le percevez? C'est quoi, votre crainte par rapport à ça, puisqu'il y a cette offre de suspension?

M. Faucher (Claude): Vous avez tout à fait raison, parce que c'est un message qu'on ne peut pas comprendre, à peine quelques mois après l'adoption d'une loi, d'amendements législatifs pour donner une nouvelle impulsion, donner des nouveaux moyens parce qu'on réalisait bien que ce qu'on avait, ce n'était pas suffisant pour l'atteindre, quelques mois après avoir décidé que de nouvelles entreprises allaient être assujetties, puis qu'on y croyait fondamentalement, puis qu'on ne pouvait pas écarter équité puis économie, qu'on ne pouvait pas choisir l'un ou l'autre, qu'il fallait choisir les deux, qu'on arrive avec une proposition où on dit: On va transférer tout ça à quelque part, on ne le mettra pas en vigueur, mais on a toujours la possibilité de les mettre en vigueur sans qu'on vienne vous revoir, alors qu'il y a un rendez-vous dans la loi, un rendez-vous... un rendez-vous qui peut paraître loin pour certaines personnes mais qui, par rapport aux étapes franchies et à l'état de réalisation des travaux d'équité salariale depuis 1996, n'est pas si loin que ça, parce qu'on n'avance pas si vite que ça en matière d'équité salariale. Et, pour nous, on a la conviction que la culture est loin d'être acquise, qu'il faut encore travailler, qu'il faut encore se parler puis qu'il y a encore beaucoup trop de travail à faire pour se permettre de laisser suspendre, qu'un jour ou l'autre il n'y aura plus de Commission de l'équité salariale.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bonjour, merci de partager votre opinion sur cette question très importante. Je suis assez en accord avec votre mémoire et avec vos commentaires.

La réflexion que je me fais, c'est un peu comme s'il y avait deux parties du cerveau qui travaillaient séparément l'une de l'autre. Une partie rationnelle qui s'est dite: Il y a tant d'organismes au Québec, il faut qu'il y en ait moins, et on va faire des économies. Il n'y a pas énormément de preuves que cela se produira, mais... Donc, une approche extrêmement rationnelle, presque mathématique, hein? S'il y en avait trois et qu'on en enlève deux, bien on peut faire croire qu'il y a des économies. Mais il y a une autre partie, je dirais, moi, qui m'intéresse dans ce que vous dites, puis j'ai pu l'aborder un petit peu tout à l'heure mais pas suffisamment à mon goût, c'est le message que l'on envoie à la société québécoise, au-delà de tout calcul financier que l'on pourrait faire. Je mets ça entre parenthèses, les calculs financiers, pour le moment. Quel message envoyons-nous?

Au moment de la création de cette commission, il y a eu un vaste débat, puis je rappelle, parce que ça date un peu, qu'il y a eu d'abord un avant-projet de loi, et il y a eu ensuite un projet de loi, et que, dans le fond, on a passé au moins deux ans à discuter de cela, et on n'est pas encore à l'heure de la récolte tout à fait. Donc, quel message envoyons-nous en disant: On peut maintenant diviser les fonctions et les envoyer d'un côté et de l'autre? J'aimerais vous entendre là-dessus, en ajoutant ce que vous évoquez dans votre mémoire, qui est la difficile corrélation entre les droits individuels et les droits collectifs, qui ne se traitent pas de la même manière et qui n'ont pas besoin des mêmes organes pour se faire valoir. Je vous laisse... Je vous laisse aller.

La Présidente (Mme Maltais): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Bien, pour nous, c'est simple, hein, parce que l'équité salariale, ce n'est pas le droit d'une personne dans une entreprise, c'est le droit des femmes d'avoir un salaire équivalent... d'avoir un salaire égal pour un travail équivalent dans l'entreprise. Et ramener ça au rang de norme, ça veut dire que la personne qui s'en plaindra, en l'occurrence les femmes, va être seule, seule pour aller se plaindre à l'appareil puis seule pour se défendre contre la machine. Puis ça, c'est rétrograde, d'après nous. Ça, ça veut dire qu'on vient de dire aux femmes du Québec: On a des beaux principes, on a une belle charte, on vient de modifier la loi pour la renforcer, mais concrètement on dilue tellement ce qui est prévu dans cette loi-là, que l'équité salariale, on y croit plus ou moins. C'est ça, le message qui est lancé.

Et j'entendais la partie patronale, c'est toujours le même discours, hein, ils en veulent le moins possible, ils veulent avoir la liberté. Je les comprends, tout le monde veut faire ce qu'il veut dans la vie. Sauf que, pour moi, un droit fondamental comme l'application de l'équité salariale, ce n'est pas un droit qu'on doit discuter, c'est un droit qu'on doit appliquer, et, pour nous, ça ne peut pas avoir le même traitement. Si j'ai un problème de droit de la famille, je n'irai pas voir le tribunal pénal pour décider de mon sort, ça prendrait un tribunal spécialisé qui va regarder la situation de la famille, qui va prendre en compte l'intérêt des enfants et des parents pour prendre une décision éclairée, non pas uniquement à partir d'un texte de loi, mais à partir de faits, à partir de situations, à partir de préoccupations humaines que l'on veut corriger à long terme.

La Présidente (Mme Maltais): Un dernier bref échange, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je pense que Mme Richer souhaitait compléter.

Mme Richer (Francine): Vous permettez...

La Présidente (Mme Maltais): Mme Richer, vous complétez, pardon. Allez.

Mme Richer (Francine): Oui. Encore aujourd'hui, les femmes sont cantonnées dans une dizaine ou une douzaine de types d'emploi, et les hommes ont une polyvalence, un accès à plus large comme types d'emploi. Si on veut modifier ça aussi, ce n'est pas par la plainte individuelle qu'on va y arriver, c'est en révisant nos structures salariales puis en s'organisant pour que les emplois qu'on appelle féminins soient payés correctement. Quand les emplois seront payés correctement, on verra aussi des hommes postuler sur les emplois de femmes, il y aura aussi cet aspect-là qui s'ajoutera. Par une norme, une plainte individuelle, on ne fera pas bouger ça.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): Il reste une minute pour un dernier commentaire du côté de l'opposition.

Mme Malavoy: Rapidement, simplement pour dire ma crainte, dans le fond, c'est qu'en abolissant la Commission de l'équité salariale on donne l'impression à la société québécoise que les progrès sont tels qu'on n'a plus besoin de ce symbole. Parce que c'est vrai qu'une commission de cette nature, c'est particulier. C'est vrai qu'il n'y en a pas partout dans le monde, mais c'est bien tant mieux si, au Québec, on peut être en avance sur quelques affaires, tant mieux. Mais c'est symbolique d'un progrès qui reste à faire et d'un investissement collectif que nous faisons dans cette lutte pour l'atteinte de l'équité. En la faisant disparaître ou en divisant les fonctions à droite et à gauche, on donne l'impression, à mon avis à tort, qu'on a déjà réussi finalement à gagner cette bataille-là, et je pense que, là-dessus, ce serait une erreur. Je pense, comme vous, que ce serait une erreur.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps que les gens du Conseil des aînés prennent place à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

 

(Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre, tout le monde! Nous allons continuer nos travaux. Bonjour, bonjour, mesdames... messieurs, messieurs seulement, messieurs du Conseil des aînés. Alors, tel qu'il est d'usage, nous allons vous laisser une période de présentation d'une quinzaine de minutes, pour ensuite passer aux échanges avec les parlementaires. Alors, M. Bazin, président du Conseil des aînés, la parole est à vous. Si vous voulez aussi présenter les gens qui vous accompagnent.

Conseil des aînés

M. Bazin (Jean-Louis): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, vous me permettrez, avant de débuter, de vous présenter ceux qui m'accompagnent. D'abord, M. Lainesse, qui est membre du Conseil des aînés, et M. Daniel Gagnon, qui en est le secrétaire général.

Je remercie les membres de la commission pour l'invitation faite au Conseil des aînés de participer aux consultations particulières, lui donnant l'opportunité de faire part de son point de vue au regard d'une disposition du projet de loi n° 130 qui prévoit l'abolition du Conseil des aînés.

Je vous rappelle que la position qui est portée à votre attention aujourd'hui a reçu l'aval de tous les membres du Conseil des aînés, lesquels ont procédé à son adoption à l'unanimité lors d'une séance régulière du Conseil des aînés tenue le 2 décembre dernier. Elle vient préciser en fait la position déjà prise par les membres au printemps 2010 et qui avait fait l'objet d'un communiqué à l'époque.

D'entrée de jeu, je vous avouerai que l'annonce de l'abolition du Conseil des aînés par la ministre des Finances lors du dernier discours du budget a semé la consternation et a suscité une grande déception de la part des membres du conseil et de ses partenaires. Les signaux reçus au cours des dernières années de la part des autorités gouvernementales nous ont toujours laissé croire que la mission du Conseil des aînés s'inscrivait dans une vision gouvernementale du vieillissement et des changements démographiques qui caractérisent notre société.

Le vieillissement rapide de la population québécoise pose des enjeux majeurs pour les prochaines décennies à tous égards. D'ici une trentaine d'années tout au plus, plus du quart des citoyens du Québec seront âgés de plus de 65 ans. Les travailleurs et travailleuses âgés seront plus nombreux. Les besoins en maintien à domicile s'accroîtront au même rythme que les besoins en personnel. Désormais, on ne pourra plus nécessairement compter sur la famille immédiate pour recruter son aidant naturel ou son proche aidant. On devra compter sur le soutien des amis et des voisins. La valeur d'entraide prendra une nouvelle dimension. Les frontières de l'espérance de vie seront encore repoussées. Les cohortes d'aînés de plus de 85 ans seront de plus en plus nombreuses. Devenir centenaire ne relèvera plus de l'exploit comme par le passé. Bref, les prochaines décennies convient les décideurs à intervenir sur plusieurs enjeux à la fois et à relever l'immense défi que représente l'adaptation des services et des programmes en réponse aux besoins d'une société vieillissante.

Conscient de cette réalité, le ministre des Finances, lors de son discours du budget 2007-2008, lançait une stratégie en faveur des aînés où notamment le Conseil des aînés se voyait confier le mandat de réfléchir aux meilleurs moyens de renforcer l'exercice par les aînés de leurs responsabilités et leurs droits de citoyens et de réfléchir aux questions d'éthique intéressant les personnes aînées. Nous reconnaissons que le présent projet de loi n'a pas pour objectif ultime l'abolition du Conseil des aînés aux fins de placer sous le boisseau la question du vieillissement individuel et collectif.

Les membres du conseil se sont réjouis à l'époque de la nomination d'une ministre responsable des Aînés. Ils ont aussi salué l'ajout de ressources humaines et financières au Secrétariat aux aînés, de même que la bonification substantielle de son budget de transfert. On comprend que le projet de loi n° 130 a d'abord des visées de restructuration administrative et d'allégement de l'appareil public. Toutefois, même si ces visées gouvernementales apparaissent à première vue tout à fait justifiées et défendables d'un point de vue administratif, les membres du Conseil des aînés sont d'avis que l'enjeu du vieillissement devrait avoir préséance, et c'est pourquoi ils proposent le maintien du Conseil des aînés.

Le Conseil des aînés peut compter sur des membres qui ont à leur actif de l'expertise, des connaissances et des expériences variées en lien avec le vieillissement. Ces gens sont choisis comme individus représentatifs de la société québécoise et non comme représentants d'un groupe d'intérêts en particulier. Tout en étant les ardents défenseurs de la cause de tous les aînés, les membres du conseil sont les porte-parole des sans-voix, ces personnes dont la cause n'est pas nécessairement prise en compte par les groupes d'intérêts.

Le Conseil des aînés dispose d'une équipe de professionnels chevronnés qui au fil des ans a gagné le respect du milieu de la recherche des universités et des institutions privées et publiques. Cette équipe est à l'abri des lobbys et dispose de l'indépendance et de l'autonomie nécessaires pour analyser et faire des recommandations éclairées sur toute question reliée au vieillissement individuel et collectif. Les avis, les mémoires et les publications du conseil sont publiés et diffusés après que les membres aient eu l'opportunité non seulement de les approuver, mais aussi d'y apporter des corrections et des modifications à la lumière de leurs propres expériences et de leur connaissance de ce qui se passe sur le terrain.

Il est vrai que plusieurs activités du conseil pourront être prises en charge par le ministère de la Famille et des Aînés. Cependant, il y a une fonction qui peut être difficilement prise en charge par ce ministère: il s'agit de la rédaction d'avis et de mémoires sur des conseils qui relèvent... sur des questions, excusez-moi, qui relèvent de la mission du Conseil des aînés. Dois-je le préciser, la fonction conseil est et sera nécessairement en porte-à-faux avec la fonction qui est propre à un ministère, soit la livraison de politiques, de programmes et de plans d'action. La fonction conseil exige que l'organisme responsable, quel qu'il soit, dispose de l'autonomie, de l'indépendance et de la liberté de pensée qui lui est indispensable dans la réalisation de ses avis et de ses recommandations.

Les travaux du conseil à ce jour ont toujours été réalisés à partir de recherches documentées, fouillées, appuyées sur des faits rigoureusement vérifiés et enrichis par la contribution des membres qui ajoutent leur expertise, leur expérience et leurs connaissances. Les avis publiés par le conseil à ce jour ont proposé des recommandations qui interpellent non seulement la ministre responsable des Aînés, mais aussi plusieurs ministères et organismes gouvernementaux concernés par l'avis. Qu'il me soit permis de rappeler que plusieurs programmes et services, et certains projets de loi et règlements, ont été modifiés sur la base de recommandations qui avaient été faites par le Conseil des aînés. C'est le cas notamment du règlement sur la certification des résidences pour personnes âgées.

**(12 heures)**

Les membres trouvent regrettable que la fonction conseil disparaisse avec le Conseil des aînés et que désormais la production d'avis et de mémoires soit mise en péril, sachant que les recommandations contenues dans ces documents représentent pour les décideurs des différents ministères et organismes des points d'ancrage leur permettant d'élaborer leurs programmes et d'adapter la livraison de leurs services. Dans ce contexte et advenant que le projet de loi n° 130 soit adopté dans sa forme actuelle, les membres souhaitent que le gouvernement se penche sur l'élaboration d'une formule de remplacement qui préservera cette indépendance et cette autonomie et permettra à la ministre responsable des Aînés de continuer à recevoir des avis indépendants en provenance d'une entité ayant pour fonction de conseiller le gouvernement sur certaines questions, notamment celles liées au vieillissement individuel et collectif.

D'autres conseils aborderont la question de la mise sur pied d'un conseil des générations. Quant aux membres du Conseil des Aînés, ils ont choisi de bien préciser l'objectif visé par le maintien de la fonction conseil à l'égard de la production d'avis et de mémoires, laissant au gouvernement le soin de proposer une façon d'atteindre cet objectif. Est-ce la création d'un conseil omnibus, lequel pourrait prendre le nom de Conseil de développement social? L'idée est lancée.

En conclusion, les membres considèrent que le maintien du Conseil des Aînés est primordial dans le contexte du vieillissement rapide de la population québécoise et que ce maintien devrait avoir préséance sur les objectifs poursuivis par le gouvernement en matière de restructuration administrative et d'allégement de l'appareil public.

Dans le cas où le gouvernement maintenait sa volonté d'aller de l'avant et de maintenir la disposition, dans le projet de loi n° 130, visant à l'abolition du Conseil des aînés, les membres demandent au gouvernement de préserver la fonction conseil et, à cet égard, identifier ou mettre sur pied un organisme autonome et indépendant en mesure de le conseiller sur des questions liées au vieillissement. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Bazin. Alors, avant de passer aux échanges, il est possible que nous devions déborder légèrement le temps imparti au-delà de 12 h 30. Alors, si j'avais le consentement des parlementaires, on pourrait déborder au-delà de 12 h 30.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, je vais passer maintenant la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bonjour, soyez les bienvenus. Je vais procéder rapidement parce que, vous savez, le temps est court ici. D'abord, j'apprécie la teneur de vos propos, mais d'emblée je comprends que votre préoccupation première est autour de cette fonction conseil.

J'ai devant moi une liste d'organismes qui ont répondu favorablement à l'invitation de la ministre pour participer à un forum des partenaires sur la maltraitance, donc vraiment un sujet maltraitance envers nos aînés. Il y a 40 organismes qui participent. Quand je regarde, aujourd'hui, qui nous allons accueillir, il y a vous, bien sûr, il y a la FADOQ, il y a la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec.

Ma question, elle est très directe. Je comprends tout à fait votre rôle conseil, mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, que ce soit la FADOQ, que ce soit l'AQDR, que ce soit l'AQRP, que ce soit le G15 qui a été constitué, que ce soient les 40 organismes que j'ai devant moi, est-ce qu'on s'entend pour dire que tout ces gens, hommes et femmes, considèrent d'abord et avant tout qu'ils veulent conseiller adéquatement le gouvernement? Est-ce qu'au Québec on n'est pas rendus à ce niveau?

M. Bazin (Jean-Louis): Mme la ministre, oui, effectivement il y a les gens... ces gens-là, il est éminemment souhaitable qu'ils soient mis à contribution, qu'ils aient des contacts continuels avec le gouvernement, avec le secrétariat, pour participer et être partenaires. Mais il ne faut pas oublier aussi les gens qui ne sont pas représentés, et il y a beaucoup de gens... d'aînés qui ne sont pas membres de ces organisations-là et qui méritent d'être représentés. Et c'est un peu cela qui est à l'origine de la création du Conseil des aînés en 1992: lorsqu'on l'a mis sur pied, on voulait aussi que ce conseil-là puisse représenter les sans-voix. Et vous remarquerez que les gens qui ont été nommés au conseil, ce sont des gens qui ne représentent pas d'organisations en particulier, ils sont là à titre d'individus.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'apprécie votre réponse, M. Bazin, mais est-ce qu'on convient, vous et moi, que, depuis 1992 justement, bon nombre des 40 que j'ai devant moi et... par exemple, la table régionale de concertation ou d'autres organismes, est-ce qu'on convient qu'ils n'existaient pas en 1992 et que, là, le Québec, ce que je disais tantôt... Puis parce que c'est un sujet, et vous l'avez mentionné... Puis vous savez que notre gouvernement est très sensible à ça, puisqu'on a -- et vous l'avez dit -- on a maintenant une ministre des Aînés, c'est donc dire que c'est un enjeu qui est important, pas pour le gouvernement, pour la société québécoise tout entière. On s'entend là-dessus.

Mais est-ce qu'on convient, parce qu'on est dans une rencontre où on discute d'organisations, est-ce qu'on convient que, depuis 1992, il y en a considérablement plus, d'organismes qui ont à coeur justement et qui ont comme principal rôle de conseiller le gouvernement?

Puis, quand vous me parlez des sans-voix, j'aimerais que vous me donniez l'exemple de qui vous avez en tête, aujourd'hui, qui sont sans voix. Parce que c'est évident que je suis convaincue que la FADOQ ou l'AQDR parlent bien au-delà... au nom de tous les aînés -- même si, moi, en tant qu'aînée, je ne suis pas membre de la FADOQ ou de l'AQDR -- ils parlent au nom de l'intérêt public des aînés et du grand nombre des aînés, puisque c'est totalement irréaliste de penser que toutes ces associations-là... que tous les aînés du Québec seront membres de ces associations. Mais est-ce que vous convenez avec moi qu'il y a quand même un pas important de franchi? Et qui sont les sans-voix aujourd'hui, là, qui ne sont pas... pour lesquels ces groupes ne partagent pas leurs préoccupations et ne défendent pas leurs intérêts?

M. Bazin (Jean-Louis): Je dirais que ces organismes-là, ce sont des groupes... d'abord des groupes d'intérêts; ils vont défendre le point de vue. Et le conseil, lui, ce qu'il faisait, c'est qu'il prenait l'opinion de tous ces groupes d'intérêts, O.K., et il regardait ce qui était dans la littérature, et tout ça, et il produisait des avis pour le gouvernement qui n'étaient pas tendancieux d'un côté ou de l'autre, et c'était un instrument pour le gouvernement, pour pouvoir avancer dans les dossiers.

Alors, bien souvent -- et vous remarquerez -- dans beaucoup de politiques et programmes gouvernementaux, quand -- et de plans d'action -- on faisait référence à des avis qui avaient été donnés par le Conseil des aînés: Tel que le mentionnait le Conseil des aînés, après avoir fait étude de la question, voici. Et on mentionnait ça déjà, au début des documents, pour mettre la table; c'étaient les points d'ancrage, bien des fois, des politiques et programmes gouvernementaux. Alors, c'est dans cette optique-là, là, que je dis que le conseil peut... c'est la fonction conseil. Je ne dis pas... Vous remarquerez que, nous, on favorise le maintien, mais on a quand même une ouverture, et l'ouverture va uniquement pour la fonction conseil, pas pour tout ce qu'il y a autour. Pas pour les liens nécessairement avec les organismes, O.K., mais pour ce qui est de la fonction conseil, comme telle, de recevoir un avis.

Et d'ailleurs vous remarquerez que le gouvernement, quand il a besoin d'avis, met des comités sur place. Pensons à la Commission nationale sur le marché du travail, qu'il a mise en place dernièrement, O.K., avec le dernier budget. Alors, il y a un besoin en quelque part pour le gouvernement d'avoir des avis sur des questions. Et, pour nous, la question du vieillissement est majeure, est majeure. Dans un contexte où on a 14,5 % d'aînés, aujourd'hui, de plus de 65 ans, on va passer à 28 %, 30 % dans 20 ans, alors c'est une réalité qui va modifier complètement l'offre de services gouvernementale. Et c'est important pour le gouvernement d'avoir un outil qui lui permet d'avoir des opinions très... très détachées et qui peuvent même... ces opinions-là peuvent même être critiques, dans une critique constructive, des actions gouvernementales et de paver la voie pour l'avenir.

**(12 h 10)**

Mme Courchesne: Mme la Présidente, permettez-moi de corriger une omission dès maintenant, celle de ne pas avoir salué la députée de Crémazie. Alors, je m'en excuse. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis très heureuse de partager cette commission avec vous.

Je comprends bien, M. Bazin, mais en même temps il faut faire attention. Dans toute cette liste d'organismes, que je fréquente dans mon comté comme tous les députés, qui ont une représentation, plusieurs d'entre elles, régionale, moi, j'ai le sentiment que, quand ils se présentent devant nous, ils le font en toute objectivité, dans l'intérêt de l'enjeu qui est sur la table. Et, même sur la maltraitance, on nous demande souvent à nous, au gouvernement, de créer des forums justement pour regrouper tous ces gens qui ont cette fonction de consulter... que nous avons comme fonction de consulter, mais qui veulent nous donner et leurs conseils et leurs avis.

Et là je ferais appel à la mémoire et de la députée de Taillon et du député de Richelieu, qui ont tous les deux été ministres il y a plusieurs années, rappelons-nous que, dans les...

Une voix: ...années...

Mme Courchesne: ... -- non, non, il y a plusieurs années, vraiment, puis c'était la belle époque -- mais rappelons-nous fin quatre-vingt, début quatre-vingt-dix, bon, et jusqu'à un certain temps, tous les ministères et la plupart des ministères avaient des directions de la recherche et de la planification et des politiques. Ça existe encore.

Mais sincèrement, moi, à l'époque, j'étais sous-ministre, et je me rappelle qu'on n'aurait jamais pu faire la politique culturelle du Québec. Et même la présidente a vécu ça, elle était aussi ministre de la Culture: sans avoir eu une direction de la recherche, de la politique et la planif, qui a été extrêmement forte au niveau des expertises et qui justement coordonnait tous ces avis que nous recevions... Parce que, même si vous êtes là, tous les organismes dont je parle vont continuer... et c'est tout à fait correct, c'est ce qu'on souhaite: donner leur avis.

Mais, ici, ce que le gouvernement offre, c'est cette possibilité de renforcer ces directions générales de politiques, recherche et planification, qui à mon sens devraient être renforcées, parce que je pense qu'il faut qu'au gouvernement nous ayons cette expertise. Ça, je suis convaincue et je le dis en toute franchise: Entre le constat que je fais, du moment où j'étais sous-ministre, fin quatre-vingt, et aujourd'hui ministre, sincèrement il y a... et le député de Richelieu, qui est sur la Commission de l'administration publique, doit partager avec moi cette préoccupation de la nécessité de renforcer notre expertise professionnelle. Pas que vous ne le faites pas bien, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que, dans l'évolution des choses, le gouvernement dit: Ces fonctions-là, nous allons les regrouper dans ces directions générales des politiques, puisque, contrairement à 1992, date de votre création, aujourd'hui nous avons quand même énormément d'organismes à travers tout le Québec qui représentent les spécificités de chacune des régions en ce qui concerne les enjeux des aînés et la qualité de vie de nos aînés, et qu'à cet égard-là ils vont continuer d'exister, et qu'on allège, oui, le nombre de structures, comme nous le demande aussi une grande partie de la population.

Parce que ce qu'on ne dit pas suffisamment dans cette commission, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une très grande partie de la population qui demande au gouvernement de moderniser l'État, d'alléger les structures, de réduire le nombre d'organismes. Pourquoi? Parce que la population sait très bien, par exemple dans la région de la Montérégie, dans la région de Montréal ou dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, que les aînés ne sont plus sans voix.

Et je comprends que ce n'est pas facile à envisager, mais est-ce que vous considérez, comme moi, que nous avons actuellement au Québec une qualité d'hommes et de femmes qui siègent au sein de ces... Et, moi, j'admire ça, hein, parce que c'est des hommes et des femmes qui sont à la retraite, qui sont bénévoles, qui ont encore la santé, qui ont l'énergie, qui ont l'information maintenant, qui ont l'information, qui sont plus habiles sur Internet que je ne pourrai jamais l'être et qui sont capables effectivement de porter la voix de nos aînés partout à travers le Québec. Est-ce qu'on n'a pas là une grande richesse parmi nous?

M. Bazin (Jean-Louis): Effectivement, on a une grande richesse. Et d'ailleurs le Conseil des aînés a travaillé en étroite collaboration avec tous ces organismes.

Mme Courchesne: Il reste combien de temps?

M. Bazin (Jean-Louis): Le Conseil des aînés est un peu à l'origine de la mise sur pied du G15 et aussi de la conférence des tables. Il a travaillé très fort à ce que les tables soient... qu'il y ait des tables de concertation dans chacune des régions du Québec. Alors... Mais, pour nous, c'est: Pourquoi le gouvernement met, pour réfléchir sur une question de vieillissement... dans le fond, quand on parle de rétention des travailleurs âgés, sur la Commission nationale sur la participation au marché du travail? Alors, on met une commission particulière, c'est peut-être... c'est peut-être ça, la voie, là. C'est peut-être une façon de procéder, O.K., où il y a une commission particulière sur des questions de vieillissement, O.K., qui seront mises en place ad hoc. C'est peut-être un... C'est un choix, mais, nous, on dit: Vous avez un outil en place, vous avez un Conseil des aînés, et on dit: Bien, écoutez, pourquoi... compte tenu des économies que vous allez faire, est-ce que ça vaut la chandelle?

Et on dit: On fait un pas de plus. On dit: Bien, écoutez, si le projet de loi n° 130 doit passer comme il est là, pourquoi ne pas réfléchir sur quelque chose qui pourrait englober... englober plusieurs... plusieurs... Je parlais d'un conseil de développement social où on aurait là une équipe de spécialistes, de gens, d'experts qui pourraient réfléchir sur des questions qui... Puis ça pourrait être regardé de façon intergénérationnelle, ça pourrait être regardé de diverses façons... et qui pourrait... qui pourrait aviser, donner des avis au gouvernement sur différentes questions qui touchent à la fois les relations interculturelles, les jeunes, les aînés, la famille et... bon. Alors, ça, c'est un pas de plus qu'on fait.

Bien entendu que notre position, la position de base des membres du Conseil des aînés, je la répète parce que ça a été... c'est une décision des membres, c'est de dire: On veut le maintien. Mais ils ont ouvert la porte à quelque chose, alors ils aimeraient que le gouvernement puisse regarder cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau, il reste une minute pour...

M. Dubourg: Oui. Bien, une minute, mais très rapidement. Merci, Mme la Présidente. Mais -- bonjour, messieurs -- mais, M. Bazin, vous avez commencé à en parler, de... vous avez dit tout à l'heure... de conseil de développement social, donc ce qui veut dire que vous serez d'accord pour un conseil intergénérationnel, comme vous dites, composé de familles, d'aînés, aussi de jeunesse, là, j'imagine. C'est ce que j'ai cru comprendre, là, dans la fin de votre propos.

M. Bazin (Jean-Louis): Et j'aimerais peut-être préciser, M. le député, que la notion d'intergénérationnel, on aimerait qu'on la voie dans un contexte de solidarité intergénérationnelle, et que les questions qui seront étudiées là, ça ne devrait pas être des questions pour... de notre point de vue, des questions d'équité intergénérationnelle, mais plutôt des questions qui touchent chacune des composantes des... chacun des... des... à la fois les jeunes, à la fois les aînés, à la fois les familles, et qu'on soit en mesure d'étudier ces questions-là.

M. Dubourg: Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Bazin. Je vais passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Avant de passer... Avant de vous demander, Mme la Présidente, de passer la parole à la députée de Crémazie, un petit commentaire sur les commentaires de la ministre sur ceux qui ne sont pas ici. Je veux lui rappeler qu'il est très, très audacieux d'interpréter l'absence de gens ici. Il y a un très grand nombre d'organismes qui ont voulu se prononcer sur différents sujets. Je pense qu'on a une commission parlementaire extrêmement vaste, et partir de l'absence de certains groupes pour dire: Vous voyez, ça va permettre... ces gens-là sans doute sont satisfaits, puisqu'ils ne sont pas ici, me semble un peu audacieux.

Quant à la fonction conseil des ministères, je suis parfaitement d'accord avec son analyse d'une perte très, très importante, depuis plusieurs années, dans l'ensemble des ministères, mais d'y voir un lien direct avec les conseils dans plusieurs ministères où n'existe pas de ce type de conseil là, effectivement on a vu fondre la... l'aspect recherche et conseil interne aux ministères, et je le regrette comme elle, mais faire un lien entre les deux me semble très périlleux à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, M. Bazin, ainsi qu'à vos collègues.

Moi, j'aimerais d'abord indiquer clairement, puisque... et je pense qu'il faut le faire, que ce qu'on appelle le G15, c'est-à-dire les grandes associations nationales qui représentent les intérêts et qui défendent les droits des aînés, déplore unanimement l'intention du gouvernement du Québec d'abolir le Conseil des aînés et s'engage à mener les actions nécessaires, à l'Assemblée nationale et ailleurs, de façon à infléchir cette volonté du gouvernement. Alors, ça, c'est important. Mme la ministre disait tout à l'heure: Il y a 40 organisations qui sont intéressées à participer à des forums sur la maltraitance. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Il y a des sujets comme ça qui vont toujours réunir toutes les forces de la société, mais ce n'est pas notre propos du tout, du tout, du tout, aujourd'hui. Les grandes associations d'aînés, comme les tables régionales, comme les autres associations qui représentent peut-être plus sectoriellement les aînés, ont absolument leur raison d'être, et nous sommes... nous les appuyons, et puis leurs interventions sont toujours très importantes.

Ce dont on parle ici, là, ce n'est pas... Et je pense que, oui, il faut renforcer les structures de recherche, d'études dans les ministères, et ce dont on parle ici, c'est d'avoir des personnes qui sont indépendantes de toute allégeance politique. Parce que, quand on est à l'intérieur d'un ministère -- si je ne me trompe pas, M. Bazin, vous qui avez été sous-ministre -- on se doit de répondre aux volontés, aux orientations et aux priorités, n'est-ce pas, de notre ministre, les orientations du gouvernement. Ce n'est pas...

**(12 h 20)**

Une voix: ...

Mme Lapointe: Bien, écoutez, je pense que... Je pense qu'il faut... Il faut quand même être clair, là: à l'intérieur d'un ministère, on doit suivre les orientations. On doit conseiller le ministre, je suis bien d'accord...

Mme Courchesne: ...

Mme Lapointe: Bien, écoutez, ce n'est peut-être pas partisan à vos yeux, Mme la ministre, mais... mais, bon, on pourra en rediscuter.

Moi, ce que je vois, là, ici, c'est qu'on dit: Est-ce encore pertinent aujourd'hui, en 2011? Quand M. Robert Bourassa a créé le Conseil des aînés... D'ailleurs, il a nommé mon père au Conseil des aînés, en 1992 -- je suis ces choses-là depuis très longtemps -- il ne voulait pas ajouter dans un ministère, il voulait avoir des gens indépendants, des avis, des recommandations basés sur les avis de personnes extrêmement qualifiées pour savoir où on s'en allait avec le vieillissement, l'éthique, le vieillissement, les changements démographiques.

Ensuite, on a eu, en 2006, le rapport Geoffrion, que Mme la présidente du Conseil du trésor a certainement consulté, le Rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, en 2005 -- donc, on n'est plus en 1992, c'était fait par le Conseil du trésor -- énonçait que, même si la société québécoise a évolué depuis la création de ces organismes, les enjeux relatifs à ces conseils sont toujours au centre des préoccupations. Ainsi, le mandat de conseiller le gouvernement sur ces enjeux est toujours pertinent et n'est pas remis en question -- à la page 49.

En 2007 et 2008, c'est-à-dire lors du budget 2007-2008, le ministre Audet a jugé important d'avoir un cahier, d'avoir une section qui s'appelait Stratégie en faveur des aînés, et là où, encore, on considérait que le Conseil des aînés était extrêmement précieux et important. Je terminerai en disant que le premier ministre Charest, le 1er octobre dernier...

La Présidente (Mme Maltais): ...Mme la députée, vous savez bien qu'on ne doit...

Mme Lapointe: Excusez-moi. Le premier...

La Présidente (Mme Maltais): ...faire attention à nommer les députés par leur titre.

Mme Lapointe: Excusez-moi. Le premier ministre actuel, le 1er octobre dernier, lors du prix Hommage, décerné par le Conseil des aînés, a vanté le Conseil des aînés -- ce qui a choqué un certain nombre d'organismes, alors qu'on avait déjà décidé de l'abolir -- en le qualifiant de gardien et porte-parole des droits des intérêts et des aspirations de la population québécoise aînée du Québec.

C'est 1 million de dollars, le Conseil des aînés, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. Bazin, vous le savez très bien. On va intégrer les personnes qui sont salariées au Conseil des aînés; 600 000 $; on va l'intégrer à la fonction publique. Et, avec l'organisation des minisommets, hein, dont Mme la présidente du Conseil du trésor parlait tout à l'heure, on évalue ça à 400 000 $. Donc, économie: zéro. De plus, le Conseil des aînés a réussi à réunir un comité national d'éthique sur le vieillissement et les changements démographiques, qui est composé de nos plus grands sages et de nos plus grandes compétences, à cet égard-là au Québec.

Est-ce que, M. Bazin, vous pensez que ces gens-là vont continuer... vont accepter de continuer à conseiller un ministère, une structure dans un ministère, alors qu'à chaque fois qu'on voulait recruter une de ces personnes-là ce qu'on leur offrait, c'était une totale indépendance du gouvernement, donc de toute... de toute... de tout parti politique?

M. Bazin (Jean-Louis): Mme la députée, je dois dire que...

Je dois m'adresser à la présidence, je crois.

La Présidente (Mme Maltais): Ah! Oui, mais allez. Dans cette période d'échange, on en prend un peu plus large que d'habitude.

M. Bazin (Jean-Louis): O.K. Alors, écoutez, c'est difficile pour moi de vous répondre à votre question, je n'ai pas parlé aux gens, je n'ai pas posé cette question-là, s'ils avaient des craintes d'aller... d'être sous la responsabilité d'un ministère.

C'est entendu que, comme vous le soulignez, lorsque nous les avons recrutés, ces gens-là, ils étaient membres d'un groupe de travail qui était rattaché au Conseil des aînés. Bien entendu aussi et ce que ces gens-là m'ont dit, c'est qu'ils souhaitent être le plus loin possible des décisions gouvernementales pour avoir une liberté d'expression, liberté d'expression, par contre, qu'ils n'exerçaient pas directement mais qu'ils exerçaient par la voix du Conseil des aînés; c'était le Conseil des aînés qui se faisait le porte-parole de leurs réflexions.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée.

Mme Lapointe: Alors, merci, M. Bazin. Puis, au passage, j'ai commencé un petit peu raide parce que j'étais... j'avais écouté Mme Courchesne...

La Présidente (Mme Maltais): ...vous voulez dire la présidente du Conseil du trésor.

Mme Lapointe: Mme la présidente du Conseil du trésor. Je suis un petit peu rouillée, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Oui. Ça va revenir vite, vous allez voir.

Mme Lapointe: ...je suis désolée. Ça fait un petit bout.

Je regarde tout le beau travail qui a été fait par le Conseil des aînés. Écoutez, production d'avis, de mémoires, là, il y en a chaque année, et ce sont des choses extrêmement fouillées, extrêmement... Et cette question, je pense, de l'indépendance est très importante. Je regarde: en Ontario, on a un conseil des aînés et on est en train de lui donner de plus en plus de place. Au Danemark, imaginez-vous que le conseil des aînés est élu, ce sont des sages qui sont là pour conseiller les gouvernements.

Est-ce que vous pouvez me dire, M. Bazin, à votre connaissance, puisqu'on invoque ici la question de réduire l'État, est-ce que vous pensez que ça va réduire la taille de l'État d'abolir le Conseil des aînés, tout en réintégrant... Puis, M. Gagnon aussi, j'imagine que vous avez évalué ces questions-là, est-ce qu'on parle... est-ce qu'il y a... je ne sais pas, est-ce qu'on ne se trompe pas en ce moment en incluant le Conseil des aînés à l'intérieur d'une panoplie d'organismes dont je ne doute pas, là, des mérites non plus, évidemment?

M. Bazin (Jean-Louis): Écoutez, au niveau des économies, c'est entendu que les économies réelles... Parce que c'est bien indiqué dans le projet de loi que les activités du Conseil des aînés seront reprises par le ministère de la Famille et des Aînés.

Il y a certaines économies, bien entendu, au niveau de l'encadrement, au niveau des lieux d'organisation, et tout ça. Alors, il y a des économies qui vont se réaliser, mais tout est... la question est à savoir: Est-ce qu'on veut, oui ou non, maintenir une fonction conseil livrée par un organisme indépendant? C'est là.

Maintenant, les économies, comme dans beaucoup d'autres organismes qui sont abolis par la loi n° 130, il n'y a pas des économies, mais je ne pense pas que c'était l'objectif du gouvernement non plus de faire des économies... En tout cas... Alors, c'était plutôt, j'ai l'impression... En tout cas, quand je vois le rôle du conseil... le fait que les activités sont intégrées au ministère de la Famille et des Aînés, je vois plutôt un objectif d'allégement de l'appareil public. Et, pour ce qui est de l'allégement de l'appareil public, effectivement l'appareil public sera allégé. Mais est-ce que la fonction conseil devrait être maintenue? C'est la question qu'il faut se poser.

**(12 h 30)**

Mme Lapointe: Merci. On parlait tout à l'heure que la majorité des aînés, ils sont représentés par des associations. C'est tout à fait exact que les grandes associations jouent un rôle très, très important dans notre société. Mais on sait que nos aînés sont de plus en plus actifs, qu'ils vivent de plus en plus longtemps. Une personne de 70 ans, aujourd'hui, c'est comme une personne de 50 ans il y a un certain nombre d'années. Il reste 20 ans de bonnes années en santé et pour être productif, etc., et ce sont des sujets sur lesquels le conseil nous a donné des avis très importants. Mais il reste quand même qu'il y a au moins 150 000 aînés qui sont vulnérables, qui n'ont pas de voix, qui sont seuls, qui sont isolés. Et, moi, je pense qu'au-delà de tous les beaux gestes que nous pourrons poser comme parlementaires, que le gouvernement, par son ministère de la Famille et des Aînés, pourrait poser, je pense que les avis... je pense que, quand on est un conseil, on peut se pencher sur des sujets même s'ils ne sont pas dans l'urgence du quotidien. Et je pense que c'est ce que vous faites, ce que vous faisiez, au Conseil des aînés.

Et je crois que ce que vous dites d'ailleurs, à la page 8 de votre mémoire... Vous dites: «Toutefois, une de ces activités ne pourra être transférée et disparaîtra avec l'abolition du Conseil[...]. Il s'agit de la production d'avis et de mémoires réalisés par un organisme indépendant et autonome, libre de pensée, libre de toute attache et doté d'une expertise reconnue. Ces recherches documentées, fouillées, appuyées sur des faits rigoureusement vérifiés n'existeront plus sous cette forme.» Et le Comité national d'éthique soulignait dans l'une de ses déclarations: «Qu'adviendra-t-il des personnes âgées qui ne font pas partie d'une association ou d'un regroupement, ces personnes âgées qui vivent dans des conditions d'isolement -- et on le sait, n'est-ce pas, souvent très pénibles -- et qui ne connaissent pas leurs droits?» Dès 1980, dans le document Pour mieux vieillir au Québec, le ministère des Affaires sociales de l'époque expliquait, écrivait: «Un des rôles du conseil -- parce qu'on le souhaitait déjà -- serait de servir d'intermédiaire entre ces personnes et les services publics chargés de la défense des droits des citoyens.»

La Présidente (Mme Maltais): M. Bazin, il reste quelque 30 secondes pour nous apporter votre réponse.

M. Bazin (Jean-Louis): Bien, écoutez, effectivement les... j'ai parlé des sans-voix, mais il faut dire aussi que le conseil avait à départager entre... il faut dire que tous les organismes, les groupes d'intérêts, ont des avis, des opinions bien des fois divergentes sur certains sujets. Et il faut voir... il faut participer aux rencontres du G15 pour voir que c'est... rechercher le consensus sur des questions n'est pas nécessairement facile. Alors, c'est pour... c'est dire que ça prendra quelqu'un d'indépendant pour pouvoir statuer et donner un éclairage tout à fait neutre.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je remercie le Conseil de aînés pour sa présence.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 14 h 3)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous poursuivons cet après-midi les consultations particulières sur le projet de loi n° 130, que mes collègues me permettront de ne pas nommer dans le détail.

Alors, bonjour. Je vais saluer les gens de... le président et le directeur général du réseau de la FADOQ, qui sont ici. Bonjour. Alors, tel qu'il est d'usage, nous avons une période de 15 minutes qui vous est allouée pour que vous présentiez votre mémoire, et ensuite nous commencerons l'échange avec les parlementaires. Alors, M. Grondin, si vous permettez de vous... si vous voulez vous nommer et nommer la personne qui vous accompagne. Ne vous inquiétez pas, il y a quelqu'un qui surveille et qui voit à vous donner la parole.

Réseau FADOQ

M. Grondin (Jean-Claude): Alors, Jean-Claude Grondin. Je suis le président du réseau FADOQ. Et je suis accompagné du directeur général, M. Danis Prud'homme.

La Présidente (Mme Maltais): Allez, M. Grondin. Nous vous écoutons.

M. Grondin (Jean-Claude): Alors, le réseau FADOQ est composé d'organismes affiliés et a pour mission de regrouper les personnes de 50 ans et plus et de les représenter devant différentes instances afin de veiller à la reconnaissance de leurs droits et de leurs besoins. Il a également comme mission de favoriser la participation des aînés à la société par l'organisation d'activités et de programmes destinés aux personnes de 50 ans et plus. À ce jour, le réseau FADOQ compte 260 000 membres au Québec, ce qui en fait un organisme important.

Depuis plus de 40 ans, le réseau FADOQ est reconnu tant pour son implication directe et quotidienne auprès de la population aînée du Québec que pour ses interventions, recherches et avis déposés devant des instances politiques et sociales et disponibles au public. La combinaison de ces deux champs d'action fait du réseau FADOQ un joueur important dans la compréhension des phénomènes sociaux touchant les aînés au Québec et dans la mise en place d'actions concrètes visant le bien-être des aînés. Alors, comme nous sommes neutres, nos propositions et nos analyses restent neutres, et le seul objectif est l'amélioration des conditions de vie des aînés.

À ce titre, le réseau FADOQ a souhaité prendre part aux discussions entourant le projet de loi n° 130 devant la Commission des finances publiques afin de démontrer aux instances législatives la pertinence d'un programme tel que le Conseil des aînés pour la population du Québec. Ainsi, même si nous sommes conscients que le projet de loi n° 130 touche 30 organismes importants au Québec, le réseau FADOQ concentrera ses commentaires et recommandations du présent mémoire sur l'avenir du Conseil des aînés au Québec.

Contexte actuel. Depuis les dernières années, des initiatives intéressantes ont été lancées par le gouvernement du Québec à l'endroit des aînés. Entre autres, la campagne pour contrer la maltraitance envers les aînés et le lancement de la ligne Aide Abus Aînés, le récent financement accordé pour la lutte contre le suicide chez les aînés et les initiatives visant à soutenir les proches aidants sont de bons exemples. Loin d'être étranger à la mise en place de ces projets, le Conseil des aînés a sans l'ombre d'un doute contribué à la richesse de ceux-ci.

Or, lors de présentation du budget 2010-2011, le gouvernement a annoncé son intention d'abolir 30 organismes, dont le Conseil des aînés. Le projet de loi n° 130 abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds expose les modalités entourant ces transformations radicales. En effet, ce dit projet de loi modifie et abroge un nombre considérable de lois pourtant établies de longue date et dont les institutions relatives sont intégrées dans la culture de la population du Québec.

En mai dernier, 14 organismes représentant les aînés du Québec, dont le réseau FADOQ, ont signé une résolution pour appuyer le maintien du Conseil des aînés. La Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec a également passé une résolution dans laquelle elle déplore l'abolition du Conseil des aînés.

Vu l'ampleur des changements que pourrait entraîner le projet de loi n° 130, le réseau FADOQ est satisfait de constater que la Commission des finances publiques permet d'établir un dialogue entre les organismes de la société civile et les élus par le biais d'audiences afin de leur faire part de leur point de vue sur ce dit projet. Dans les prochaines pages, le réseau FADOQ soulignera le rôle important et la mission décisive du Conseil des aînés et démontrera par le fait même la pertinence de maintenir en place une telle institution.

Alors, le Conseil des aînés, un intermédiaire essentiel. Par la mission qui lui a été confiée en... conférée en 1992, soit celle d'assurer une liaison efficace et directe entre les aînés et les instances gouvernementales, le Conseil des aînés assure une communication entre la société civile et les élus. En contact constant avec les 17 tables régionales des aînés, le Conseil des aînés est à l'affût des réalités que vivent les aînés sur le terrain. D'un côté, il constitue une voix de choix à travers laquelle les aînés peuvent faire connaître leurs besoins et leurs revendications auprès de leurs représentants. D'un autre côté, les instances exécutives et législatives bénéficient d'information concernant les préoccupations et les attentes de leurs citoyens âgés et peuvent ainsi agir selon ces recommandations.

Cette proximité est profitable aux deux parties et favorise l'élaboration de politiques représentatives de la population aînée du Québec. En abolissant le Conseil des aînés et en transférant les ressources humaines et matérielles au Secrétariat des aînés, cet échange privilégié entre le gouvernement et la société civile en matière d'aînés sera perdu. Cette situation serait plus que préjudiciable pour l'intérêt général.

Le Conseil des aînés, un pôle d'influence indépendant. La nature du Conseil des aînés en fait une entité indépendante de tout lien politique. Par le fait même, les consultations et les recherches mises sur pied par le Conseil des aînés sont une source d'information riche et pertinente. Depuis sa création, le Conseil des aînés s'est penché sur des sujets variés tels que les enjeux concernant les proches aidants, les défis des travailleurs de 50 ans et plus, la question des milieux de vie pour les aînés et de l'hébergement, la prise de médicaments chez les personnes âgées ainsi que sur les abus faits à l'endroit des aînés et la participation sociale et civile de ces derniers.

**(14 h 10)**

Il est nécessaire pour un gouvernement et pour une société en général de pouvoir bénéficier d'une source indépendante d'analyse et de recherche sur des thèmes aussi cruciaux pour une frange de plus en plus importante en nombre au Québec, soit les aînés. En abolissant le Conseil des aînés et en transférant les ressources humaines et matérielles au Secrétariat des aînés, le gouvernement du Québec se prive d'une source d'information essentielle et authentique et supprime également cette ressource pour l'ensemble de la population.

Un troisième point: le Conseil des aînés, un soutien capital pour les organisations représentant les aînés. Le Conseil des aînés constitue un allié de taille pour les organisations représentant les aînés. En effet, à titre d'interlocuteur privilégié auprès du gouvernement, celui-ci supportait de différentes manières plusieurs organismes. Le Conseil des aînés est un forum des plus intéressants pour les plus grands... pour les grands organismes représentant les aînés du Québec. Ce lieu de rencontre et d'échange permet aux leaders en la matière de communiquer les bonnes pratiques et de collaborer à des projets porteurs. Cette méthode évite aux organismes de travailler en silo et diminue les risques de dédoublement des projets.

Le soutien du Conseil des aînés est particulièrement important pour les 17 tables régionales d'aînés qui constituent les bases établies de la politique gouvernementale concernant les aînés. En effet, celles-ci bénéficient de la part du Conseil des aînés de soutien technique et de recherche sur des enjeux spécifiques au vieillissement. Dans leur récente résolution pour manifester leur désaccord face à l'abolition du Conseil des aînés, la Conférence des tables de concertation des aînés du Québec mentionne également que l'éventuelle disparition du Conseil des aînés entraînerait des conséquences fâcheuses en termes de support bureautique et matériel pour leurs membres. Des services rendus gratuitement par le Conseil des aînés, tels que le prêt de bureaux de travail, d'équipement informatique, les services de télécopieur, de téléphone, les accès Internet, les locaux de réunion et le financement des réunions des tables, devront être assumés par le gouvernement d'une manière ou d'une autre.

En abolissant le Conseil des aînés et en transférant les ressources humaines et matérielles au Secrétariat des aînés, le gouvernement met en péril la mission des tables régionales de concertation des aînés, qui ont besoin des recherches, des avis et des mémoires publiés par le Conseil des aînés pour faire des propositions et avoir des réflexions éclairées et articulées. De plus, comme les frais reliés au support technique précédemment énumérés devront être assumés de toute manière par le gouvernement, l'éventuelle abolition du Conseil des aînés n'entraînerait aucune économie d'argent à ce niveau.

Une rationalisation qui nous paraît artificielle. Pour faire suite à l'argument précédent, il semble bien que les supposées économies d'argent que prévoit faire le gouvernement par le biais de l'abolition du Conseil des aînés soient à peu près inexistantes. En effet, le gouvernement soutient que la disparition du Conseil des aînés n'entraînera aucune conséquence fâcheuse pour la société et les organismes représentant des aînés, puisque toutes les ressources humaines et matérielles seront transférées au Secrétariat des aînés, qui continuera à assurer les services et le support qu'offrait le Conseil des aînés. Les salaires, les bureaux, les outils informatiques, le support technique, bref tout ce qui entraîne des coûts de fonctionnement devra continuer à être assumé par le gouvernement. Alors, on peut se poser la question suivante: Pourquoi supprimer un organisme qui fonctionne bien depuis près de 20 ans et duquel la société civile apprécie le travail et la mission, si cette abolition n'entraîne aucune économie substantielle?

En termes de conclusion, le réseau FADOQ soutient que l'éventuelle abolition du Conseil des aînés exposée dans le projet de loi n° 130 serait une décision dont les conséquences négatives pour l'ensemble de la société civile seraient largement plus importantes que les supposées économies que réaliserait le gouvernement. Ainsi, tout comme plus de 14 autres organismes représentant les aînés au Québec, le réseau FADOQ se positionne contre l'abolition du Conseil des aînés. Ce dernier a démontré au cours des 20 dernières années qu'il était un interlocuteur privilégié entre les aînés et le gouvernement, qu'il était en mesure d'effectuer des travaux de recherche indépendants de tout lien politique et qu'il constituait un soutien essentiel pour les organismes d'aînés au Québec, particulièrement pour les 17 tables régionales de concertation des aînés. Finalement, puisque les coûts associés aux ressources humaines et matérielles seront transférés au Secrétariat des aînés et devront de tout manière être assumés par les fonds publics, l'argument de la rationalisation avancé par le gouvernement semble non fondé.

Les commentaires et les recommandations formulés par le réseau FADOQ dans le présent mémoire ont pour but de maintenir en place un organisme qui contribue à l'amélioration des conditions de vie des aînés et favorise leur participation sociale. Nous espérons que ces propos susciteront une réflexion éclairée sur l'avenir du Conseil des aînés. Par le fait même, le réseau FADOQ tient à remercier la Commission des finances publiques pour lui avoir permis d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 130.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Grondin. C'est avec plaisir que nous accueillons votre mémoire. Je vais passer la parole d'abord pour une quinzaine de minutes au côté du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Grondin, M. Prud'homme, bienvenue. Merci pour le travail sérieux que vous avez investi dans ce mémoire. Je crois que vous étiez présents ce matin, je crois que vous étiez là ce matin. Non, vous n'étiez pas là? Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

Je veux juste revenir sur le fait que la FADOQ est un des organismes qui oeuvrent auprès des aînés depuis plusieurs... en fait, 40 ans. Donc, vous, vous avez... votre organisation a un peu été partie prenante de l'évolution de tout ce qui se fait par les aînés et pour les aînés.

Ma première question est la suivante: Est-ce que vous considérez la FADOQ comme étant indépendante de tout lien politique?

M. Grondin (Jean-Claude): Je laisse la parole à mon directeur.

M. Prud'homme (Danis): Oui. Bien entendu, on est libres de toute...

Mme Courchesne: Et est-ce qu'à votre connaissance, quand on regarde... Ce matin, je mentionnais qu'il y avait... il y a... Je vais dire des dizaines... je ne me trompe pas. Je ne veux pas exagérer, là. Je n'exagère pas, je regarde vraiment la nomenclature des organismes qui oeuvrent dans le secteur des aînés, selon... tous enjeux confondus, parce qu'on sait qu'il y a de plus en plus d'enjeux qui concernent les aînés. Est-ce que, selon vous, la plupart de ces organisations sont indépendantes de tout lien politique?

M. Prud'homme (Danis): La plupart, oui.

Mme Courchesne: On s'entend là-dessus, hein?

M. Prud'homme (Danis): Tout à fait.

Mme Courchesne: D'abord, je pense que la société québécoise est constituée de 5 000 organismes communautaires et de défense de droits qui, en tout cas on aime bien se le dire, sont indépendants de tout lien politique. Donc, j'imagine que, vous, la FADOQ... Moi, je regarde les chiffres, je trouve ça assez impressionnant. Vous seuls, en 2010, vous avez émis 100 communiqués. Puis il y a quatre associations, l'AQDR, l'AQRP, la FADOQ et l'AREQ, qui, les quatre ensemble, ont émis 500 communiqués. Ça, ça veut dire au moins deux par jour. C'est quand même... Puis c'est relaté. C'est énorme, mais ce n'est pas trop, je ne suis pas en train de dire que c'est trop. Je suis en train de dire que je ne suis pas certaine que, si on retournait en 1992, ou même la députée de Crémazie parlait de 1980 ce matin, je ne suis pas sûre que, dans ces années-là, on avait autant d'information du côté des aînés. Puis je trouve ça excellent puis je l'ai dit ce matin: il y a parmi vous des gens qui seront plus habiles que jamais que moi sur Internet.

Donc, aujourd'hui, on a cette formidable accessibilité à l'information. Et je suis tellement, comme la députée de Crémazie l'est, convaincue qu'il faut effectivement redonner cette participation active aux aînés... ou en tout cas... pas leur redonner, mais s'assurer que les aînés ont cette qualité de vie et ont surtout cette participation citoyenne très active dans la défense des droits des aînés.

Ce matin, on parlait des aînés sans voix ou des aînés, moi, je préfère dire, peut-être les plus vulnérables. On me signale qu'effectivement on soutient maintenant des organismes, et je ne prendrai pas le temps de la commission pour les énumérer, mais qui même quotidiennement prennent contact avec les plus vulnérables, et un autre organisme qui doit défendre les droits des plus vulnérables.

Donc, le but de mon propos, c'est que... Est-ce qu'on ne peut pas dire que tous ces organismes nationaux et régionaux, parce que vous parlez aussi des tables régionales de concertation, est-ce qu'on ne peut pas dire que tous ces organismes exercent ce rôle de conseil auprès de la ministre des Aînés, auprès du gouvernement, auprès des parlementaires? Est-ce que ce n'est pas essentiellement le rôle, la mission et les fonctions de... En plus d'établir des partenariats, on y reviendra tantôt. Mais est-ce que chacun ne se donne pas un peu cette mission d'être... même beaucoup cette mission d'être conseil?

**(14 h 20)**

M. Prud'homme (Danis): Je pense que oui, effectivement. Chacun des organismes a un peu ça comme mission, effectivement. Mais, dans un sens, au niveau de ce que le conseil apportait à ce niveau-là, c'était vraiment un lieu où on pouvait, de façon neutre, se concerter de façon réelle pour en venir à des positions communes. Et c'est ce qui était très important à ce niveau-là.

Mme Courchesne: Pouvez-vous m'expliquer votre notion de «neutre», puisque vous êtes tous des organismes indépendants? Vous savez, l'objectivité absolue, là, que ce soit le conseil ou quelqu'un d'autre, là, l'objectivité absolue, absolue, en philosophie, là, ça n'existe pas vraiment, hein? C'est comme... Il y a toujours une part de subjectivité. Le conseil, quand il émet un avis, il prend position. Il a donc une part de subjectivité. Donc, je voudrais que vous m'expliquiez cette notion. Et ne voyez pas de malice dans cette question-là. Je pense que c'est une question importante, parce que j'aime bien la cohérence des propos. Si on est tous des organismes indépendants, sans liens politiques, qui ont comme mandat d'offrir des conseils, de faire des recommandations, d'alerter le gouvernement à des situations, alors qu'est-ce qui serait... quelle est la différence par rapport à ce que vous souhaitez?

M. Grondin (Jean-Claude): Bon, je répondrais à... «Neutre», ça veut dire apolitique, donc ni pour un parti ni pour un autre. Finalement, les personnes concernées, la plupart des organismes que vous avez nommés, c'est la personne aînée pour laquelle on travaille, pour laquelle on veut améliorer la qualité de vie, mais défendre ses droits. On travaille tous dans le même sens. La concertation nous permet de travailler un peu moins en silo, d'avoir plus d'appui de l'ensemble de la population par ces organismes-là et finalement d'arriver à une plus grande efficacité, une plus grande visibilité et une plus grande notoriété aussi en même temps et une grande confiance de la part de la population, des gens qu'on aide.

Mme Courchesne: Mais vous êtes d'accord avec moi que... Et la concertation, je suis entièrement d'accord avec vous, c'est un élément essentiel d'évolution. Mais est-ce qu'il n'y a pas déjà de la concertation? La concertation au Québec, dans tous les sujets qui concernent les aînés, ne se fait pas exclusivement autour du Conseil des aînés. Il y a 17 tables de concertation régionales au Québec. Donc, cette concertation-là, elle est possible et elle existe indépendamment du Conseil des aînés. Vous comprenez ce que je... Et je ne veux pas... Le but de mes propos, là, il n'y a pas de piège. Je veux juste qu'on ait la même lecture, qu'on se comprenne bien. Je ne... Je veux juste m'assurer que ce qui se fait présentement, vous allez pouvoir continuer de le faire. Donc, actuellement, il y a ces tables de concertation, il y a des organismes de concertation. Donc, est-ce qu'on convient, vous et moi, qu'on peut continuer cette concertation de façon positive et constructive pour l'avenir des aînés du Québec?

M. Prud'homme (Danis): En fait, si je peux répondre brièvement à ça, du côté concertation, avec le conseil, avec le conseil, c'était un acteur qu'on disait neutre, c'est-à-dire non pas seulement apolitique, c'était un acteur qui amenait plusieurs corporations ensemble et en qui on pouvait débattre de façon à l'aise, sans corporatisme quelconque de notre organisation par rapport à une autre, par rapport à une autre, ce qui n'est pas le cas ailleurs.

Mme Courchesne: Est-ce que vous sentez ce corporatisme au sein des tables de concertation régionales?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vous le sentez. Donc, s'il y a du corporatisme, est-ce qu'on peut dire que c'est une concertation qui, comment dire, qui... Est-ce que vous la considérez moins efficace parce qu'on est autour de tables de concertation régionales?

M. Prud'homme (Danis): En fait, je ne pense pas que c'est l'instance en tant que telle qui est moins efficace. C'est la façon dont elle peut fonctionner par rapport au conseil. C'est plus ça.

Mme Courchesne: Expliquez-moi davantage.

M. Prud'homme (Danis): Écoutez, si on regarde, quand on parle d'aide neutre, au niveau du corporatisme, si on est tous réunis ensemble pour travailler, au niveau du Conseil des aînés, on était réunis et il y avait un acteur neutre, si on pouvait dire, un médiateur, si je peux mettre entre guillemets, qui s'assurait qu'on travaillait ensemble et qu'on en venait à une position commune. Effectivement, quand on prenait position, le conseil prenait position, s'affichait, affichait ses couleurs, mais il affichait les couleurs des 14 ou 15 organismes qui étaient là. Quand on travaille au niveau des tables, ce n'est pas toujours le cas, malheureusement. Et je ne veux pas rentrer dans les détails, mais ce n'est pas toujours le cas. C'est le point qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, les représentants du FADOQ, du réseau.

M. Grondin, je voudrais vous poser une question que j'ai posée tout à l'heure au Conseil des aînés, spécialement à M. Bazin. Je lui demandais... Je voulais savoir l'ouverture qu'il y avait à un conseil intergénérationnel. Est-ce que vous, de votre côté, au niveau de la FADOQ, est-ce que vous êtes ouverts à une position où est-ce que, bon, la famille, les aînés, les jeunes seraient réunis non pas seulement pour l'équité, mais le côté intergénérationnel?

M. Grondin (Jean-Claude): Bien, on ne peut pas être opposés à ça, là, c'est bien correct. C'est sûr que, dans l'intergénérationnel, il faut vraiment avoir les points de vue, les recherches sur l'ensemble de l'intergénération, alors que, si on est... si on focusse, par exemple, aînés ou jeunes, ça focusse. Donc, quand on focusse, on vise davantage, on va plus spécifiquement vers ce vers quoi on focusse. C'est une force. Mais, l'intergénération, on y travaille aussi, et c'est excellent. Ça ne peut qu'aider les parties vers lesquelles on focusse.

M. Dubourg: D'accord, merci. Parce que, comme vous dites, on peut trouver des avantages effectivement à travailler ensemble, ces différents groupes là.

Je sais que, bon, par les temps actuels, c'est vrai, on parle beaucoup de vieillissement de la population. Vous l'avez dit aussi dans votre rapport, votre intérêt vraiment pour défendre ces... les aînés, les personnes de 50 ans et plus. Et, nous, c'est vrai qu'il faut toujours s'assurer que les services sont très adaptés, là, répondent aux besoins, là, effectivement de toutes les couches de la société, et spécialement les aînés, qui nous préoccupent. Mais pensez-vous, avec les différentes tables de concertation, avec la ministre aussi, là... voyez-vous un problème majeur? Parce que je sais que vous aimeriez qu'on maintienne encore le Conseil des aînés, mais, cette opposition-là, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur cette mission-là, ce travail-là que la ministre des Aînés va continuer à faire, à être présent. Et je peux même ajouter, moi, du côté de budget, par exemple, d'ailleurs on en a parlé au niveau des finances, se rappeler aussi le rôle que la ministre des Aînés joue auprès du ministre des Finances, aussi, pour défendre les intérêts des aînés, tout ça. Donc, est-ce que vous croyez que ça ne fonctionnera pas? C'est ça, votre point de vue?

M. Grondin (Jean-Claude): Bon, ça... non, on ne peut pas dire qu'on croit que ça ne fonctionnera pas. Ce serait une erreur de penser ça. Il y a encore beaucoup d'ouvrage à faire là-dessus. Même les tables, bon, je parle... Puis, les tables de concertation, on est vraiment en faveur, on appuie. C'est devenu un organisme incorporé qui fonctionne comme nous. Ce n'est pas nécessairement... C'est toujours à faire, la concertation est toujours à faire à ces tables-là avec nous, avec les différentes organismes qui travaillent depuis longtemps pour les aînés, et on ne peut que souhaiter travailler en collaboration.

Mais, d'une région à l'autre, c'est vraiment inégal, et il y a beaucoup de difficultés. Et, bon, il y a un gros travail à faire là. Et, pour les organismes qui... vraiment qui travaillent depuis longtemps, on a besoin aussi de l'appui de tout le monde et on a besoin d'être en... comme une table de concertation, à cette table-là, et non pas nécessairement comme un parmi d'autres. Puis ce n'est pas négatif, ce que je veux dire là. C'est que la concertation, les tables de concertation, étant donné que tu n'es pas un organisme, alors est-ce que, quand on travaille là... Puis je ne fais pas de jugement de valeur du tout. Il faut vraiment qu'on arrive à ce que les personnes qui participent aux tables soient en milieu en tant... en réflexion de concertation.

La Présidente (Mme Maltais): Il reste une minute, si vous voulez une dernière question ou commentaire.

Mme Courchesne: Vous me permettez de faire du pouce là-dessus. Est-ce qu'on s'entend pour dire que ce sont les hommes et les femmes qui font les succès et pas nécessairement les structures? Parce que j'essaie de voir un peu vos objections.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça va?

Une voix: Non, ça va.

**(14 h 30)**

Mme Courchesne: J'ai le droit de dire que ce sont les hommes et les femmes qui font les succès, on s'entend? Je préfère dire ça que les structures, que de débattre sur les structures. Donc, dans ce sens-là, vos craintes liées à cette capacité de bien vous concerter, de bien vous coordonner, de bien travailler ensemble, est-ce que c'est vraiment un organisme ou une structure qui permette ça ou si c'est la capacité des organismes, puisqu'il y en a plusieurs dans le domaine qui vous concerne, c'est la capacité de tous de travailler dans la même direction? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis? Ce que je veux dire, c'est que je comprends que c'est difficile d'abolir un organisme, je comprends que c'est difficile de laisser partir cette organisation-là, mais...

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre, on est...

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente. Mais peut-être aurez-vous l'occasion de commenter.

La Présidente (Mme Maltais): Voilà. Peut-être. Cette question s'est transformée peut-être un peu en commentaire, mais vous aurez peut-être le loisir de revenir là-dessus. Je vais passer la parole à l'opposition officielle, à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. D'abord, bienvenue à vous deux. La FADOQ joue un rôle très important au Québec. Je pense qu'elle est active sur l'ensemble du territoire. Il y a beaucoup de thèmes qui sont devenus à la mode aujourd'hui et que la FADOQ défend depuis très longtemps, notamment tout ce qui touche la maltraitance. Je me souviens des premières campagnes que la FADOQ a menées, dans les années quatre-vingt-dix, et qui sont maintenant reprises par l'ensemble de la société. Alors, merci de venir nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi n° 130 qui, s'il était approuvé par la Chambre, abolirait le Conseil des aînés.

Il y avait... la ministre rappelait tout à l'heure qu'il y avait... qu'il y a des centaines d'organismes qui s'occupent d'aînés. En 1992, il y en avait déjà pas mal, puis, il y a 20 ans, il y en avait plusieurs centaines, puis c'est vrai qu'il y en a beaucoup. Mais vous insistez beaucoup dans votre mémoire sur le rôle de concertation. Le conseil a été un lieu de concertation, notamment en fournissant les moyens matériels de cette concertation, et ensuite en étant un lieu neutre pour cette concertation, et, il faudrait peut-être rajouter aussi, en donnant un statut à cette concertation, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un conseil qui avise le gouvernement.

Évidemment, je connais bien Mme Ferembach. Le secrétariat au ministère des Aînés peut faire bien des choses, mais il... je serais le premier étonné, et je pense que ça n'aurait pas beaucoup de sens, que le secrétariat lance des concertations et ensuite fasse part à la ministre de points de vue qui soient d'une même neutralité. Le secrétariat fait partie du ministère et agit en fonction des orientations du ministère, ce n'est pas du tout la même chose. Les Anglais parlent d'«arm's length», de distance de bras, de s'assurer que des organismes puissent être distants du gouvernement pour pouvoir le conseiller. Ici, bien, en apparence du moins, on se dit: Il y a deux raisons. Le gouvernement nous dit: Il n'y a plus de raison pour que ça existe, on ne veut plus cette distance-là, et, deuxièmement, on veut faire des économies.

Bien, moi, je veux vous entendre à nouveau sur ce qui m'a beaucoup étonné, le service extraordinaire, semble-t-il, que donne le Conseil des aînés à la concertation dans les 17 régions et ce que ça va devenir. En d'autres mots, est-ce que ça va coûter moins cher quand des fonctionnaires vont devoir faire ça ou, si le service est maintenu, est-ce que ça va coûter... Est-ce qu'il y a des économies qui seront faites? C'est ma première question. La deuxième: Est-ce que vous réussirez à obtenir un même statut d'intervention sur la place publique, n'ayant plus le conseil, que dans le cadre actuel?

M. Grondin (Jean-Claude): C'est difficile à répondre. Tout ce qu'on espère, c'est qu'on puisse rassembler l'ensemble des organismes et des tables qui travaillent pour la même cause. Donc, le rassemblement est essentiel pour qu'on puisse avoir un poids, une force, une crédibilité aussi dans la population pour la personne que l'on dessert, qu'on aide. Et c'est sûr que, le Conseil des aînés étant une structure -- et aussi avec des personnes, aussi, on peut revenir sur les personnes -- la structure, elle a été facilitante, elle a été aidante, elle a permis de pouvoir rassembler un grand nombre d'organismes avec les tables de concertation pour vraiment s'appuyer l'un l'autre et aussi se redonner confiance aussi en rapport avec les interventions que l'on peut faire. Ça, c'est un peu ce qu'il ne faut vraiment pas perdre. Ça pourrait... Je n'ai pas de doute qu'on peut faire peut-être les choses autrement, mais il ne faut pas perdre ce point de vue là de rassembler de plus en plus d'organismes qui travaillent dans un même sens sur un projet en particulier. On n'a pas besoin de répéter 10 mêmes fois, 15 fois le même projet, si on appuie le projet d'un organisme, pour faire en sorte que l'ensemble en profite. On travaille tous pour la société en général. Bon. Quant aux économies, bah! je ne sais pas. En tout cas, espérons que, s'il y en a, elles vaillent la peine de faire ce changement-là, pour ce qu'il va donner. Bon. Je ne veux pas entrer dans ça. C'est sûr que l'idée en arrière de ça, c'est administratif. Puis ça, on comprend ça aussi. Puis qu'elle soit mise sur la table, on comprend ça aussi. Mais, nous, évidemment ce n'était pas notre point de vue, absolument pas, là.

Ce qu'on constate de plus en plus, c'est qu'on est rapprochés, on essaie de travailler de moins en moins en silo, tout en respectant nos différences d'organismes, ce qui est notre richesse, ce qui est la richesse aussi pour la société. Finalement, ce sont ces différences-là qu'il faut mettre à profit pour l'ensemble. Mais l'idée de rassemblement, c'est un autre mot pour dire «la concertation», mais rassembler, c'est majeur pour qu'on puisse vraiment accomplir ce qu'on a à faire dans la société. Et surtout, avec le phénomène du vieillissement que l'on vit et qui ne... qu'on ne voit à peine un peu encore tout ce que ça va donner, alors, on a vraiment besoin, j'allais dire, de ne pas perdre de temps sur toutes sortes d'autres choses.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu, ça vous va? Oui? Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Bienvenue, M. Prud'homme. Bienvenue, M. Grondin. Merci de ce que vous faites depuis toutes les années où la FADOQ travaille. Cette année, vous célébriez un anniversaire important. Vous savez que, pour moi, il y a toujours des souvenirs qui sont associés aux mots «réseau FADOQ», alors que mon père, Philippe Lapointe, en a été le président. Et c'est à ce moment-là qu'il a été nommé par M. Bourassa au Conseil des aînés. Et je me souviens qu'on me parlait dès ce moment-là, n'est-ce pas, de s'assurer que les aînés soient en sécurité, qu'on leur donne des services de soutien à domicile. Et, enfin, vous avez travaillé énormément. Vous avez fait beaucoup de recherches personnellement. Vous avez une belle équipe.

Mais vous mentionnez dans votre mémoire... et tout à l'heure mon collègue mentionnait que le Conseil des aînés était pour vous un lieu de concertation. Mais je pense que c'est aussi, pour toutes les grandes associations comme la vôtre, une source très riche d'information grâce aux recherches, grâce aux ressources techniques du Conseil des aînés, aux bénévoles aussi qu'ils sont en mesure d'aller chercher, via le Comité national d'éthique, pour préparer toutes ces études dont vous avez fait mention dans votre mémoire. Selon vous, comment pourrait-on, si on l'abolit, remplacer cette source indépendante et compétente?

M. Grondin (Jean-Claude): C'est la fonction principale du Conseil des aînés, c'est avis et recherche. C'est vraiment sa fonction conseil. Dans le projet de loi, on ne voit pas comment c'est remplacé. On comprend que tout ce qui est technique s'en va au Secrétariat des aînés. Ça, ça va. C'est compréhensible. Ça se défend bien aussi. Mais la fonction conseil, on ne voit pas comment elle va être remplacée ou substituée. On ne peut pas fonctionner... fonction conseil à la pige, surtout avec le phénomène du vieillissement que l'on vit maintenant. Et c'est important d'avoir des avis, des recherches, des... de la recherche pour aider à prendre les décisions... les meilleures décisions. Alors, dans ce projet, dans cette étape-là, on... on a... Dans ce qu'on voit, dans ce qu'on comprend, on a l'impression que c'est perdu.

Mme Lapointe: Ça voudrait dire, si le conseil n'existe plus, que ce serait le ministère, en s'appuyant, bien sûr, sur vos avis, les avis des grandes associations, ce serait le ministère de la Famille et des Aînés, le secrétariat, qui ferait des recommandations au Conseil des ministres et qui orienterait ainsi la suite des choses à l'égard des aînés. Est-ce que ça ne vous inquiète pas, ça?

M. Grondin (Jean-Claude): Bon...

Mme Lapointe: Je vous mets dans l'eau chaude, je le sais.

M. Grondin (Jean-Claude): Oui, un peu. Bon. On ne trouve pas... En tout cas, c'est le rôle du secrétariat actuel de faire ce travail-là de... le rôle de conseil. Bon. Il fait un très bon travail, ce n'est pas la question. Mais on ne le voit pas pour le moment. Ce n'est pas écrit. En tout cas, je ne sais pas...

Mme Lapointe: M. Prud'homme, peut-être?

**(14 h 40)**

M. Prud'homme (Danis): Bien, c'est sûr que... pour réutiliser l'expression de votre collègue, tout à l'heure, «arm's length», quand on fait des études, avis et recherches, vous savez, quand on a des études qui sortent dans la société, les gens vont tout de suite aller voir c'est financé par qui pour savoir qu'est-ce que ça vaut, la recherche. Je ne dis pas que ça ne vaut rien quand c'est financé par qui que ce soit. Mais la neutralité, dans ce sens-là, va compter beaucoup plus, effectivement, si on parle de tendances de société, si on parle de priorisation face à une génération, ou autres. Alors... Et, comme on dit, ce n'est pas que présentement le gouvernement ne fait pas du bon travail, là, loin de là. Ce qu'on veut dire, c'est que, quand on a des recherches, effectivement, le plus neutre on peut être lorsqu'on dépose un projet de recherche, le plus loin ou le mieux il va paraître pour que la société puisse en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonjour, messieurs. J'ai bien écouté le rôle que vous décrivez du conseil et je le traduis dans mes propres mots, et puis, si c'est juste, confirmez-le-moi. Et j'aimerais aussi peut-être que vous puissiez l'illustrer.

Dans mes mots à moi, je dirais qu'un des rôles que vous décrivez par rapport aux 17 tables régionales d'aînés, c'est d'être au-dessus de la mêlée, donc d'essayer à certains moments de trouver le meilleur lieu de concertation possible ou un tronc commun, en tout cas, de positions qui conviennent à tout le monde, en laissant probablement des extrêmes de part et d'autre, de sorte que vous puissiez d'une seule voix parler. Est-ce que je vois bien quand je dis que vous vous voyez comme étant au-dessus de la mêlée? Puis, est-ce qu'il y a un dossier récent éventuellement dans lequel vous pourriez illustrer cet aspect-là de votre mandat?

M. Grondin (Jean-Claude): Mon Dieu, je... En tout cas, ce n'est pas ma perception que... qu'on le voit au-dessus de la mêlée. C'est plutôt ensemble, dans un fonctionnement commun, dans un rassemblement, dans... bon, j'emploie le mot «concertation» toujours, mais en tout cas, de toute façon, en concertation; la réalité, c'est que tout le monde est égal dans une concertation. Et la position, c'est la position commune, il n'y a personne qui prend la tête. Et, à ce moment-là, non, en tout cas, on ne le voit pas comme dans une hiérarchie où il est au-dessus, l'autre en dessous. Non, ce n'est pas comme ça. De toute façon, si c'était ça, on aurait de la misère à travailler.

Mme Malavoy: Pour préciser, dans mon esprit, être au-dessus de la mêlée, ce n'est pas hiérarchique. C'est parce que j'essayais de comprendre tout à l'heure ce qu'on nous a expliqué sur la façon de travailler avec les 17 tables, qui arrivent avec des positions qui ne sont pas toujours les mêmes, et qu'à un moment donné il faut trouver un corridor à l'intérieur duquel tout le monde se sente à l'aise, mais sans forcément dicter quoi que ce soit. Mais tout simplement j'essayais de traduire en d'autres termes cet élément de neutralité, là, qui n'est pas facile à nommer, parce qu'effectivement une neutralité absolue, c'est difficile, mais j'essayais de traduire «neutralité» dans ce terme-là, essayer d'être un peu au-dessus d'opinions trop tranchées, pas de façon, je dirais, autoritaire, mais simplement pour essayer de rallier dans des positions communes ce qui peut, dans le fond, faire l'affaire du plus grand nombre et, pour ça, jouer un rôle qui implique une certaine distance par rapport aux opinions que chacune des tables va plaider.

M. Prud'homme (Danis): Voyez-vous, c'est... Je peux peut-être tenter de répondre. Si on prend certains dossiers spécifiques sur lesquels, chacune des associations, nous avions des positions semblables, mais avec quand même des divergences qui faisaient qu'on, peut-être, ne s'entendait pas à déposer conjointement une position... Si on parle de la résolution de bail, de base, on s'entend qu'il faut faire quelque chose, mais, dans les détails, il y avait des choses qui accrochaient, qui faisaient qu'on ne pouvait pas. Alors, avec le conseil, ce qui est arrivé, comme bon médiateur, ce qu'on mentionnait tout à l'heure, on a eu un ralliement par rapport à certains points majeurs, qu'on s'est dit: Ça, c'est ce qu'on doit absolument avoir. Le reste, on est capables de dire: On va laisser tomber celui-ci, celui-là pour aller là. Assurance funéraire, les taxes foncières.

Donc, c'est des dossiers très importants qui ne sont toujours pas réglés, par ailleurs, mais qui nous faisaient cheminer de façon commune. C'est sûr que, si, nous, on positionne un dossier... On l'a dit tout à l'heure, on est 260 000, on est un gros organisme. Des fois, on est bien vus; des fois, les gens ne nous aiment pas. Mais, quand on est tout le conseil ensemble réuni, on monte à 350 000, 400 000 aînés qui sont représentés, à ce moment-là. Alors, d'une position commune de 400 000, c'est beaucoup plus fort, parce qu'on a laissé tomber les différends.

Mme Malavoy: Et ça, c'est vraiment un rôle de concertation et...

M. Prud'homme (Danis): C'était un des rôles importants, effectivement.

Mme Malavoy: D'accord, du conseil. Et ça donne une force de frappe, si je peux dire, importante, parce qu'à ce moment-là le conseil représente beaucoup de monde.

Mme Lapointe: Il reste du temps?

La Présidente (Mme Maltais): Il reste 30 secondes, vraiment...

Mme Lapointe: J'aimerais peut-être que vous nous parliez de votre... le communiqué, la résolution qui a été adoptée par le G15 au printemps dernier, le 10 mai, et de votre participation visant une position commune pour demander au gouvernement de ne pas abolir le Conseil des aînés. Est-ce que vous pouvez me dire un peu comment cette concertation, encore une fois, s'est faite entre les membres du G15? Et je déposerais cette résolution.

Document déposé

La Présidente (Mme Maltais): Écoutez, je suis d'accord. Vous êtes d'accord pour le dépôt de cette résolution? Maintenant, malheureusement, ce n'est pas autour de cette table que nous réussirons à avoir une réponse à cette question, puisque le temps est écoulé. Mais donc je vous remercie beaucoup de votre présentation, MM. Grondin et Prud'homme.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de laisser la conférence des tables de concertation régionales prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

 

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme Maltais): M. Quintin, président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec. Bonjour, M. Quintin. Je vais vous laisser présenter la personne qui vous accompagne, pour fins d'enregistrement. Et je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Alors, la parole est à vous.

Conférence des tables régionales
de concertation des aînés du Québec

M. Quintin (Claude): Alors, je vous remercie beaucoup de nous recevoir cet après-midi. Mon nom est Claude Quintin. Je suis président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés et je suis aussi président de la Table régionale pour l'Estrie. Je suis accompagné de Maurice Boulet, qui est le vice-président de la conférence mais qui est aussi président de la Table de Chaudière-Appalaches. Je vais essayer de m'en tenir à mon texte parce que... Il va y avoir quelques redites parce qu'il y a beaucoup de monde qui ont dit des choses sur nous autres, mais je vais essayer de passer plus rapidement comme ça.

Alors, dans un premier temps, je voulais vous présenter la Conférence des tables pour vous permettre de mieux comprendre pourquoi on est ici cet après-midi puis pourquoi on veut être entendus, donc pourquoi on veut être capables de s'exprimer là-dessus. Alors, la conférence regroupe les 17 tables régionales de concertation. Les tables ont été créées lors de l'Année internationale des aînés du Québec. C'était une initiative de la ministre du temps, la ministre des Aînés... responsable des Aînés, et du Bureau québécois de l'Année internationale des personnes aînées.

Alors, en 2001, un premier protocole de financement a été signé dans chaque région du Québec par le Conseil régional de concertation et de développement, le gouvernement et la table régionale de chaque région afin d'en assurer une continuité. À partir du 27 octobre 2000 et pour les cinq années suivantes, c'est le Conseil des aînés qui a invité les représentants des tables régionales de concertation à se réunir à plusieurs reprises chaque année pour partager leur vécu, préciser leurs besoins et aussi travailler à mettre en place un organisme susceptible d'assurer une concertation provinciale permanente au niveau des aînés.

Alors, il s'est établi avec le conseil une synergie qui a été importante dans les années suivantes, ça a permis... vu que, nous, on était près des gens puis on avait beaucoup de vécu parce qu'on travaillait sur le terrain avec les services à donner aux gens, c'était plus facile pour le conseil de savoir rapidement qu'est-ce qui se passait dans le champ et c'était, pour nous en tout cas, un canal privilégié pour faire connaître ce qu'on avait à dire à un niveau plus élevé. On nous a encouragés à ce moment-là à s'incorporer pour devenir des organismes indépendants, puis effectivement ce qui est arrivé quand les CRD du temps ont disparu puis ont été remplacés par les CRE, bien la plupart des tables étaient déjà fondées et étaient déjà incorporées.

**(14 h 50)**

La mission de la conférence. La conférence a eu ses lettres patentes en 2004, au mois d'août 2004, et la mission consiste à servir de porteur de dossier sur les grands enjeux provinciaux et nationaux qui touchent les aînés du Québec. On ne fait pas le travail à la place des organismes régionaux, mais on les aide à faire ce qu'ils ont à faire et on s'assure que tout le monde... qu'on ne se pile pas sur les pieds puis qu'on travaille tous dans le même sens; c'est la base de notre action. Et notre action, aussi, c'est une base d'information. C'est extrêmement important de transférer l'information dans les deux sens, ce qui se passe en bas, l'amener en haut, puis ce qui se passe en haut, l'amener en bas, puis s'assurer que tout le monde peut avoir l'information.

Alors, on a essayé de recommander différentes orientations aux tables, mais, je vous le dis déjà en partant, il y a 17 régions au Québec, ce sont 17 régions qui sont différentes, donc on a 17 tables différentes, qui ne fonctionnent pas de la même façon, qui n'ont pas les mêmes relations avec les CRE, avec les agences, avec... Alors, c'est vraiment, dans chaque région, quelque chose de très différent d'une place à l'autre, mais il reste que le but ultime est le même. On fait de la concertation, et il faut qu'on aide les aînés, surtout les aînés les plus vulnérables.

En novembre 2004, la nomination de Georges Lalande au poste de président du Conseil des aînés a été marquée par un désir de renforcer les liens existants entre le conseil et les tables régionales, et rapidement avec la Conférence des tables, pour assurer un solide ancrage dans le milieu. Alors, le premier thème que nous avons retenu, c'était la qualité de vie. On parlait à ce moment-là d'accessibilité aux services de santé. Vous voyez que c'est encore très actuel. On parlait aussi de l'hébergement, on parlait de soutien à domicile. Et le premier axe qu'on a choisi, c'était communication, concertation, action dans le milieu, formation et, au début, présentation de mémoires et avis. Finalement, cette dernière partie là, on l'a laissée au Conseil des aînés qui s'acquittait très bien de ça.

Le Conseil des aînés, à ce moment-là, a complété une démarche auprès du ministère pour s'assurer qu'il pourrait faire partie du protocole, parce que le Conseil des aînés, jusqu'en 2005, n'était pas partie au protocole. Et, à partir de 2005, le protocole avec les tables... un protocole par région était signé avec le ministère et avec le Conseil des aînés et avec la table locale. Alors, la conférence ne signe pas ce protocole-là, c'est vraiment les tables locales qui ont un protocole avec le ministère et avec le conseil. À partir de ce moment-là, on a travaillé pas mal plus proche du Conseil des aînés, dans le sens que, dans le protocole, on avait des devoirs envers le Conseil des aînés, et le Conseil des aînés avait des devoirs envers nous. Il y avait des responsabilités qui étaient écrites telles quelles, décrites telles quelles dans le protocole.

Alors, notre mission à nous, elle n'a pas changé, c'est juste qu'à chaque protocole on a eu de plus en plus de choses à faire. Alors là, on a eu comme mandat, la table régionale, en plus de ce qu'on avait déjà, information, concertation, et ainsi de suite... on avait déjà d'intervenir comme partenaire auprès des ministères ou organismes gouvernementaux dans le cadre des démarches de consultation et d'activités. Ce qui fait que, même aujourd'hui, quand les gens au gouvernement ont de l'information à aller chercher, on est partie prenante d'à peu près tout ce qui se passe, en tout cas dans nos régions, et c'est ce qui arrive quand il y a des gens au gouvernement qui ont besoin d'information, c'est qu'on a des contacts, et ces gens-là nous contactent pour savoir ce qui se passe chez nous.

Les obligations de la table. C'est également nous qui procédons à la sélection des projets qui sont soumis dans le cadre des programmes, provincial et fédéral, Engagés dans l'action et Nouveaux Horizons. On ne donne pas l'assentiment final, mais on leur dit... parce qu'on est les plus proches des gens et les mieux placés pour évaluer la pertinence des projets, puis leur réalisation, puis on est bien placés aussi pour les suivre puis s'assurer de leur réalisation. Donc, c'est normal, c'est un... si ça a tombé sur notre table comme étant une responsabilité supplémentaire à ce moment-là.

La table agit comme principal porte-parole de la voix des aînés en région, assure le maintien d'un lieu d'échange entre les diverses associations, développe un milieu d'animation et de dynamisme favorisant l'implication des aînés dans leurs communautés, agit comme plaque tournante du Conseil des aînés en région, assiste le conseil et supporte ses activités, notamment en région. Je vous donne un exemple. En Estrie, la table fonctionne, il y a sept MRC et il y a, dans chacune des MRC, une table qui est une table où les organismes de service sont présents, et toutes les grandes organisations provinciales sont présentes, ce qui fait que toutes les décisions qui se prennent dans chacune des MRC... il y a pour chaque table locale un représentant au conseil d'administration, en plus des représentants de toutes les autres tables. Ce qui fait que c'est vraiment un lieu de concertation. Puis, en même temps, tout le monde sait ce que tout le monde fait, donc on ne se pile pas sur les pieds, puis on s'organise pour avoir une meilleure utilisation des ressources.

En 2008, la conférence régionale des tables de concertation a embauché un agent de recherche et installé son bureau tout naturellement dans les locaux du Conseil des aînés, avec évidemment l'utilisation gratuite de tous les services. Et ça nous a amenés à avoir une concertation et un partenariat qui étaient vraiment importants, parce qu'on était dans les mêmes bureaux, et ça permettait à la fois aux gens du conseil de savoir ce qui se passait dans le champ, ce qui se passait sur le terrain, parce que nos gens avaient un vécu, et ça nous permettait à nous de savoir ce qui se passait dans le milieu de la recherche, qui est un milieu qu'habituellement on n'était pas mêlés à ça beaucoup. Donc, pour nous, ça a été extrêmement important, et on a continué ensuite à faire évidemment de l'information et de la sensibilisation.

Le Conseil des aînés avait, lui, comme mandat d'animer, de dynamiser et de soutenir les tables, alors c'est quand même un rôle important qui était marqué tel quel dans les protocoles. Ensuite, le conseil a la possibilité d'apporter aux 17 tables régionales de concertation un accompagnement technique et pédagogique sur l'état d'avancement de la connaissance en matière de gérontologie et de maintenir avec chaque table un réseau d'échange d'information et de communication efficace. Je n'invente rien, c'est pris tel quel dans le protocole qu'on avait. Et ce qui était très important, c'est que c'est le Conseil des aînés qui faisait l'analyse du rapport annuel d'activité de chacune des tables régionales. Alors, c'était un organisme neutre, un organisme impartial qui... Il n'était pas là pour juger: Vous faites bien, vous ne faites pas bien, mais il était là pour nous dire: Peut-être que vous devriez faire telle affaire ou telle affaire, et il y avait des orientations qui venaient quand même du Conseil des aînés, et le Conseil des aînés faisait un rapport global au Secrétariat des aînés. Alors, c'était une espèce d'appui positif, un soutien positif qu'on avait de la part du conseil.

Alors, évidemment je vous saute toute la planification stratégique, le Conseil des aînés vous en a parlé ce matin, et vous avez également une partie... la FADOQ vous en a parlé tout à l'heure, alors je saute une partie là-dedans.

Ce qui était important pour nous, c'était de conseiller le ministre. Le Conseil des aînés a la responsabilité de conseiller le ministre responsable de la loi sur toute question qui touche ces personnes, notamment quant à la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. On trouvait ça important, et ce n'est pas... J'ai pour mon dire que, quand on veut que quelque chose se fasse le matin, ça prend quelqu'un qui se lève puis qui pense à ça. Si on lui donne la job par-dessus tout ce qu'il a déjà à faire dans sa journée, c'est évident que ça va passer après la journée. Alors, on avait là un organisme qui était présent, qui pensait à ça. C'était ça, leur responsabilité, c'était ça, leurs connaissances, c'était ça, leur spécialité.

Alors, le conseil entretient donc des liens réguliers avec les 17 tables et le conseil... Pour nous, pour le conseil, on est un point d'ancrage régional et local qui est essentiel à sa réalisation. Nous avons été surpris, voire stupéfaits par l'annonce de l'abolition du conseil, parce que, pour nous, c'était un organisme essentiel, impartial et intègre qui rassemblait une expertise certaine et qui témoignait d'une grande vision face à la réalité des aînés au Québec. En plus d'être pour la Conférence des tables régionales un important partenaire de tous les jours, c'était, pour notre conférence et pour chacune des tables régionales de concertation, une source intarissable d'information et d'expertise. Sa disparition va certes priver le Conseil des aînés et la ministre responsable des Aînés d'une participation citoyenne pourtant tant vantée par le gouvernement. Les aînés seront également privés d'une tribune privilégiée pour participer aux débats politiques les concernant.

Une des réalisations que, nous, on a trouvées importantes... parce que ce qu'on trouvait important, c'est que le Conseil des aînés avait une vision. Il a vu avant beaucoup de monde... Les gens qu'il y avait là ont vu avant beaucoup de monde ce qui s'en venait. Et la première pierre qu'ils ont faite, c'était la publication, en 1997, d'un document intitulé La réalité des aînés québécois. Ça a été, à notre avis, la première pierre du combat contre l'âgisme, parce que, jusque-là, des statistiques, il n'y en avait pas, des recherches, il n'y en avait pas eu de faites là-dessus. On n'avait pas... on n'avait rien pour s'appuyer, pour dire aux gens: Les vieux, on n'est pas une perte sèche, là, puis on est capables d'aider le monde, puis on a les statistiques maintenant pour le prouver, et ça a servi de document que beaucoup de monde s'est servi dans les années suivantes. Ça a été un outil précieux de référence pour ceux qui travaillaient pour les aînés.

En plus, en 2002, ils ont sorti deux avis, un sur la retraite et un autre sur la situation des travailleurs et des travailleuses aînés, et ce point-là était tellement important qu'en 2009 ils en ont écrit un autre sur le même sujet, et que, comme par hasard, il y a une commission qui travaille là-dessus actuellement au niveau du gouvernement. Une douzaine d'autres avis se sont succédé. Je vais passer par-dessus ça, les publications également.

**(15 heures)**

Le Conseil des aînés exerçait un rôle de leader impartial au Groupe des Quinze, qui réunit toujours les principales associations d'aînés. Et c'est encore important, parce que l'avantage, c'est que chaque groupe envoie les points dont il veut discuter, et on peut en discuter ouvertement avec un président neutre et impartial. Il était également responsable du prix Hommage. Il y avait également le comité d'éthique. On parlait d'un comité tantôt, un dossier récent qui réunissait tout le monde, là. Le comité d'éthique, c'est un dossier qui est récent et actuel et c'est un dossier sur lequel les organisations, une après l'autre, ne peuvent pas travailler sur un dossier comme ça, mais ça prend quelqu'un qui y pense, par exemple. Ça prend quelqu'un qui y pense d'avance et qui est capable d'amener, de faire développer une pensée là-dessus.

Alors, pour nous, si le conseil disparaît réellement, nous souhaitons vivement nous assurer que certains acquis du conseil soient maintenus, notamment la réflexion sur le vieillissement via la publication La réalité des aînés, qu'on remet à jour à tous les cinq ans. On voudrait également que le prix Hommage puisse être reconduit annuellement. Je pense qu'il n'y a pas de problème trop avec ça.

Nous sommes disposés à croire qu'une réorganisation administrative et financière au Secrétariat des aînés puisse assurer à la Conférence des tables des services comparables à ceux qu'on reçoit présentement du Conseil des aînés. Nos inquiétudes viennent plus de la manière. On voudrait que la recherche sur les aînés puisse continuer, mais de manière impartiale, avec une stricte indépendance et des ressources suffisantes. Alors, on s'inquiète c'est quoi, la disponibilité des ressources là-dedans, puis c'est quoi également, le choix des sujets qui vont être traités.

Le projet de loi nous indique que les responsabilités du conseil vont être transférées au Secrétariat aux aînés. La seule partie qui nous fatigue là-dedans, c'est qu'on confie les responsabilités à des fonctionnaires, qui sont très, très compétents...

La Présidente (Mme Maltais): ...demander d'en arriver à vos conclusions, M. Quintin.

M. Quintin (Claude): D'accord, je vais sauter en bas. Je répondrai à vos questions tout à l'heure.

Alors, nous, on vous remercie de l'opportunité que vous nous avez donnée d'exprimer nos commentaires et de préciser nos attentes. Puis je me contenterai de répondre aux questions, même si j'avais des réponses pour des questions qui ont été posées tout à l'heure et ce matin. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup, M. Quintin, de cette présentation. Alors, pour un 15 minutes, la parole est au gouvernement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. M. Quintin, M. Boulet, merci d'être là. Bienvenue. Je suis très contente que vous soyez là -- et je pense que vous étiez là aussi en début d'après-midi -- parce que j'avoue que j'ai un certain nombre de questions à vous poser.

D'abord, je pense que vous... en fait, non seulement je pense, vous étiez membre du groupe qui a appuyé la résolution pour le maintien dont faisait... que nous a déposée la députée de Crémazie. Ma compréhension, c'est que cette résolution-là, c'est le groupe des 15, le G15, qui a... qui s'est réuni, qui s'est concerté, qui s'est consulté, qui s'est entendu pour adopter cette résolution et en faire part au gouvernement. Donc, très sincèrement, puis je le dis très amicalement, c'est donc possible que toutes les organisations qui ont à coeur le sujet des aînés puissent se réunir en toute liberté, en toute indépendance et puissent nous faire part de leurs volontés, de leurs recommandations et très certainement de leurs souhaits pour l'avenir.

Est-ce que vous partagez cette lecture-là avec moi?

M. Quintin (Claude): Ça va.

Mme Courchesne: Ça va? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Quintin (Claude): Oui.

Mme Courchesne: Je remarque aussi que ma collègue ministre des Aînés a recommandé en 2009 que la table, toutes les tables de concertation régionales soient vraiment des instances privilégiées de consultation auprès du gouvernement. Et je crois comprendre que c'est effectivement un peu ce que vous nous avez dit dans votre présentation.

M. Quintin (Claude): C'est écrit. C'est écrit dans le protocole tel quel.

Mme Courchesne: Donc, ça veut donc dire que vous devenez, au niveau des 17 régions, vous devenez des organismes incontournables sur quelque sujet que ce soit, puis pas uniquement pour la ministre des Aînés, mais pour tous les ministres du gouvernement, qui doivent s'assurer qu'ils vous consultent sur différents sujets.

Donc, ça, ça fait à peu près un an. C'est ça?

M. Quintin (Claude): C'est ça.

Mme Courchesne: Donc, dans ce sens-là, on s'entend et... on s'entend pour dire qu'il y a cette capacité, très certainement, de vous réunir, de partager et de faire valoir la voix des aînés auprès du gouvernement.

Il y a une chose qui m'inquiète, puis ça m'inquiète depuis ce matin, puis sincèrement ça me... non seulement ça me... ça me préoccupe vraiment, parce que je veux m'assurer que je comprends bien. Il y a aussi au gouvernement un secrétariat aux aînés. Et vous insistez beaucoup, puis la députée de Crémazie insiste, puis ceux qui étaient devant nous ce matin ont insisté aussi, sur l'importance de la neutralité et de l'impartialité, et ça, je suis absolument, absolument aussi de cet avis que tout ce qui est transmis au gouvernement doit être fait selon ces règles. Mais on s'entend que les fonctionnaires... qu'au Conseil des aînés il y a aussi des fonctionnaires de l'État. Ce sont des fonctionnaires de l'État, Conseil des aînés. Le Secrétariat aux aînés, ce sont aussi des fonctionnaires de l'État.

Est-ce qu'on s'entend pour dire... ou je vous pose la question: Le Secrétariat aux aînés est-il aussi neutre et impartial que le Conseil des aînés?

M. Quintin (Claude): Non.

Mme Courchesne: Parce que vous avez parlé des fonctionnaires.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, je m'excuse, Mme la Présidente, si vous me permettez, la députée de Crémazie a dit des choses, ce matin, très, très graves. Elle a mis en cause la neutralité et l'impartialité des fonctionnaires de l'État. Alors, moi, je veux m'assurer qu'entre les aînés et nous on s'entend. Si ce sont des fonctionnaires qui reçoivent au Conseil des aînés et des fonctionnaires qui reçoivent au Secrétariat aux aînés, je veux que vous m'expliquez la nuance et que vous me disiez si vous ressentez que le Secrétariat aux aînés est aussi un organisme neutre et non partisan.

M. Quintin (Claude): D'après moi, le Secrétariat aux aînés ne peut pas être neutre et indépendant, pour la raison très simple, c'est qu'il y a des politiques gouvernementales. Ces politiques-là doivent s'appliquer, et ça fait partie de leur travail à eux de les appliquer. Alors, c'est clair que, nous, on a des critiques à faire sur certaines de ces choses-là, et c'est normal qu'on puisse les faire en toute liberté, ce qu'on fait actuellement. Ça, c'est clair.

Mme Courchesne: D'accord. Maintenant, à partir du moment où vous devenez, selon le protocole d'entente, des organismes de consultation, vous êtes des organismes de consultation au gouvernement. Et donc, dans ce sens-là, les résultats des consultations sont quand même remis. Que ce soit au secrétariat ou que ce soit au ministère, ces gens-là doivent transmettre au gouvernement tous les points de vue. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Ils ne peuvent pas... Les secrétariats ne peuvent pas dire... ne peuvent pas ne pas nous dire toutes les personnes qu'ils ont rencontrées, avec des points de vue différents.

Et d'ailleurs je vous rassure tout de suite: le comité de l'éthique va demeurer. Ça, je pense que c'est très important de le mentionner. Le comité de l'éthique, il est important. Il sera là pour demeurer.

Mais est-ce qu'on s'entend que, lorsque les fonctionnaires sont devant nous, ils ne peuvent pas nous donner qu'un seul point de vue, surtout si nous les avons envoyés en consultation? Et vous êtes d'accord avec moi que les consultations sont publiques, aussi, là?

M. Quintin (Claude): Oui, oui. Pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: Donc, si c'est public, on s'entend qu'il n'y a personne qui peut s'assurer, là, que ce n'est pas... Je trouve que vous allez très loin dans cette... et la députée de Crémazie va aussi très loin dans le fait qu'il y a des points de vue qui sont... des points de vue pour lesquels nous consultons qui nous sont transmis, qui sont transmis par des fonctionnaires qui ont cette obligation de nous transmettre tous les points de vue de façon neutre et impartiale, avec réserve.

M. Quintin (Claude): Est-ce qu'il y a la question là-dedans?

Mme Courchesne: Alors, c'est ça. C'est ça, la question: Est-ce que, dans ce sens-là, pour vous, par exemple, le G15 qui se réunit, qui réussit à se réunir et à apporter son avis au gouvernement, peut... va pouvoir continuer à le faire et à transmettre de la même façon que c'est fait actuellement?

M. Quintin (Claude): Je pense qu'il y a trois points très différents dans ce que vous dites. Le G15, c'est une chose. On a des associations, on a chacun un membership. On fonctionne de façon différente. On s'entend pour un bien-être général en haut, mais nos besoins immédiats et nos demandes immédiates ne sont pas nécessairement les mêmes.

Vous avez ce qui se passait avec le Conseil des aînés. Le Conseil des aînés initiait des recherches sur des sujets qui étaient, à ce moment-là, neutres. Ce n'étaient pas nécessairement des sujets chauds. Tandis que, quand on rencontre le Secrétariat aux aînés, puis je pense que Mme Ferembach peut le dire là-dessus, on a toujours... on dit toujours la vérité, ce qui se passe vraiment, puis on s'explique puis on arrive à s'entendre sans problème. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, si on demande un avis au Secrétariat aux aînés sur une politique, je ne peux pas prétendre qu'elle va être neutre et libre d'influence comme elle le serait si elle venait du Conseil des aînés, qui est un organisme neutre et autonome.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre, il vous reste beaucoup de temps, huit minutes encore.

**(15 h 10)**

Mme Courchesne: Je respecte ce point de vue là. Malheureusement, je m'inscris en faux sur le fait que le Secrétariat aux aînés ou quiconque dans notre entourage ne nous procure pas un avis neutre qui se base sur une expertise, un professionnalisme et, dans le cas des aînés, sur de plus en plus de recherches universitaires, parce que le secrétariat octroie de plus en plus de budgets de recherche universitaire justement pour avoir ces points de vue neutres. Et, dans ce sens-là, est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de faire qui puisse aussi protéger, j'allais dire, non seulement les droits, mais la capacité de toutes les organisations de s'exprimer librement dans notre société?

M. Boulet (Maurice): Je pourrais ajouter qu'il y avait quand même un aspect de neutralité. Le Conseil des aînés, il y avait un environnement, il y avait un conseil d'administration, normalement, de gens intègres qui venaient de toutes les régions. Donc, je pense que c'était cet élément-là, là, cette vigilance-là qu'exerçait le Conseil des aînés avec son conseil d'administration, le plus représentatif possible des territoires et avec leur expertise. Je pense qu'il y avait un comité des sages qui était autour.

Mme Courchesne: Là, ne prenez pas ça mal, mais il faut aller au fond de la question: Est-ce qu'on s'entend que le Conseil des aînés... Puis ça pourrait être n'importe qui d'autre. C'est humain, là. On est dans des façons de défendre des points de vue. Quand on défend un point de vue, quand on défend des convictions, quand on défend des enjeux de société aussi importants que ceux des aînés, on s'entend qu'on est... on demeure dans des points de vue. Donc, quiconque peut être un filtre aussi.

Là, où j'ai de la difficulté: forcément il y a un filtre, forcément il y a un point de vue qui s'exprime, forcément il y a des biais qui se donnent, que ce soit au Conseil des aînés ou que ce soit à n'importe quel conseil. Forcément. Moi, je pars du principe que tout le monde est professionnel, y compris les fonctionnaires de l'État, qui sont tout aussi intègres que les membres du Conseil des aînés. Ça, je vais défendre ça bec et ongles, bec et ongles. Et, l'impartialité et l'intégrité, donc ces gens-là doivent absolument refléter, absolument refléter ce qu'ils entendent sur le terrain. Il ne peuvent pas ne pas refléter ce qu'ils entendent sur le terrain.

Mme Ferembach me disait que, lorsque vous vous réunissez, le secrétariat vous rencontre pendant une journée, partage avec vous. Donc, ça se fait déjà. C'est ce que je comprends. Donc, dans ce sens-là, lorsqu'elle revient ou lorsqu'ils reviennent voir le ministre responsable, ils ont l'obligation... est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'ils ont l'obligation de transmettre avec toute la plus grande fidélité vos propos et votre réalité selon les régions?

M. Quintin (Claude): Moi, je n'ai pas de problème avec tout ce que vous dites là, je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous dites. Je n'ai jamais remis en cause le professionnalisme ou l'intégrité des gens qui travaillent dans la fonction publique. Loin de moi de penser tout ça.

Mais il reste un fait, puis on ne peut pas le nier non plus, c'est que, quand c'est un organisme impartial qui se prononce sur un sujet donné, il peut présenter un avis et il peut le présenter sans avoir tout un paquet d'influences autour. Il peut présenter un avis qui est plus impartial, qui tient moins compte des courants politiques ou des courants sociaux, et c'est plus facile. Et, pour ça, ça prend un organisme qui est autonome. Ça prend un organisme qui a ses propres choix.

Actuellement, moi, je le sais que vous pouvez demander des avis, vous pouvez faire faire des recherches, mais c'est vous qui allez choisir les sujets.

Mme Courchesne: Ça, j'admets ça.

M. Quintin (Claude): Tandis qu'actuellement, avec le Conseil des aînés, le conseil avait une vision, puis il voyait un petit peu plus loin, puis il a fait... ils ont préparé des avis, et des avis qui ont été importants, parce que, sur les proches aidants par exemple, sur la conduite automobile, sur un paquet de sujets, leurs avis étaient pertinents, ils étaient d'avance, ils étaient arrivés avant, ce qui fait qu'on a influencé beaucoup, ils ont influencé beaucoup de politiques qui ont été prises par la suite.

Donc, c'est qu'il y avait une raison, ils étaient capables de faire ça là, sans avoir de demande. Le choix des sujets de recherche et le choix des sujets pour les avis, bien c'est important. C'est qui qui va décider de ça, et dans quel but?

Mme Courchesne: Je termine là-dessus, deux questions. Est-ce que justement, dans vos protocoles d'entente, vous ne pourriez pas identifier les sujets de recherche que vous souhaitez qu'ils soient réalisés à même les budgets du ministère, d'une part? Ça pourrait aussi faire partie des protocoles d'entente.

Et ma deuxième question: Est-ce que le G15, que ce soit le G15 ou un G15 élargi, est-ce qu'il ne fait pas aussi, un peu dans cette capacité de donner son avis au gouvernement, fonction d'une partie de ce que le Conseil des aînés faisait? Pourquoi le G15... Je ne dirai pas «remplacer», parce que ce n'est pas le fond de ma pensée, là, ce n'est pas non plus ce que je souhaite, mais est-ce que le G15 ne joue pas un rôle très, très similaire à celui du conseil?

M. Quintin (Claude): Non, parce que, le G15, on est des associations avec nos propres membres, et puis on a des buts, on a nos propres missions qui sont des missions corporatistes. La seule dans ça qui n'est pas comme ça, c'est la Conférence des tables, parce qu'on a tout le monde autour de la table, mais...

Mme Courchesne: ...vous pourriez jouer ce rôle-là, la Conférence des tables.

M. Quintin (Claude): Oui, mais sauf qu'actuellement, là, on n'a pas... on aurait besoin d'une neutralité ou d'une autonomie qu'on n'a pas nécessairement actuellement. On n'a pas des ressources pour faire ça. Là, il y avait des gens qui étaient payés pour ça, qui se levaient...

Mme Courchesne: Si on vous donnait les ressources, M. Quintin?

M. Quintin (Claude): Ils pensaient à ça en se levant le matin, là, puis il y avait quelqu'un... tu sais, ils étaient appuyés. Avoir des agents de recherche, c'est une chose; avoir des gens, des chercheurs universitaires qui dépendent de toi, c'est une autre chose. Nous, on n'a rien de ça, là. Je veux dire, on est des bénévoles, on a des formations très diverses, on a des capacités très diverses.

Mais, les aînés, là, on parlait... Ce matin, vous aviez une question qui était très pertinente. En Estrie, en 2006, il y a 37 % seulement des aînés qui font partie d'une association d'aînés, parce que vous oubliez qu'à partir... Moi, je suis dans les jeunes, là, j'ai 70 ans, je suis dans les très jeunes, parce que, dans ma gang à moi, là, 70 ans et plus, là, ça, c'étaient des femmes à la maison qui n'ont jamais travaillé, ne font pas partie d'associations, aucun syndicat, pas de fonds de pension, et vous prenez ça pour tout le reste, toutes les petites entreprises, tous les gens qui travaillaient dans les magasins, tous... Bon. Alors, tous ces gens-là, ils ne sont pas là. L'utilisation d'Internet, là, les gens de mon âge, c'est correct, parce qu'on fait rire de nous autres par nos petits-enfants, ça fait qu'on s'organise pour se débrouiller. Mais, les autres, là, ce n'est pas ça qui se passe dans la réalité. Puis, en plus, c'est que les gens de 75 ans et plus, là, aller demander de l'aide, dire qu'ils sont mal pris, demander un supplément de revenu garanti, c'est une honte, ça ne se fait pas.

Mme Courchesne: ...les représenter.

M. Quintin (Claude): Bien, on ne peut pas les représenter parce qu'on n'est pas capables de les reconnaître.

Mme Courchesne: Il faut aller les chercher.

M. Quintin (Claude): Et leur truc à eux autres, c'est que le monde ne les voie pas, ça fait qu'ils s'organisent pour ne pas se faire voir. Ça fait que ce n'est pas facile, trouver les gens. Il y en aurait 25 000 au Québec qui ne reçoivent pas le supplément de revenu garanti. Comment est-ce qu'on va faire pour les trouver, là?

Mme Courchesne: Merci, M. Quintin.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup, M. Quintin. Je passe la parole au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. M. Quintin, M. Boulet. Bon, c'est important de dire les choses, d'appeler un chat un chat, cet après-midi, là. La ministre commente votre mémoire comme elle a commenté ceux qui précédaient, en reconnaissant évidemment que vous êtes de toute évidence opposés à la proposition gouvernementale d'abolir le Conseil des aînés, là. Tu sais, disons-le, là, on peut... je peux bien argumenter avec vous puis essayer de vous faire dire le contraire de ce que vous pensez, mais, jusqu'à preuve du contraire, vous êtes contre et vous êtes, tous les groupes de concertation, les 15, là, de tout le réseau des aînés, vous avez fait une résolution, vous êtes contre. Alors, on peut faire toutes les argumentations, puis je peux même vous faire admettre que vous êtes jeunes, ce qui est vrai...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...mais ça ne changera pas grand-chose à la réalité, vous êtes d'accord avec moi.

La question n'est pas... Et là j'avoue, là, que... Je ne veux pas partir une argumentation, un débat avec la ministre, que je respecte beaucoup, mais il y a un peu de sophisme à opposer un conseil des aînés ou des conseils en général et l'intégrité des fonctionnaires. Les fonctionnaires font leur travail avec professionnalisme, et leur but dans la vie n'est pas d'être autonomes, d'être indépendants. Ils sont des acteurs d'un appareil qui s'appelle l'État. Est-ce qu'on va me dire maintenant que les cabinets ministériels sont autonomes et indépendants? Bien, chacun joue son rôle dans une administration, remplit ses fonctions. La recherche qui est faite par les fonctionnaires peut être très autonome et parfaitement objective et bien faite, mais tout ça se situe à l'intérieur d'un cadre, d'une structure qui s'appelle l'appareil d'État, qui fait qu'un avis d'un fonctionnaire n'a pas la même autonomie, ne peut pas être public, de toute façon, il y a des règles très strictes là-dessus. Tout ça doit être empreint d'une loyauté par rapport à son employeur. Moi, je connais un fonctionnaire, par exemple, qui un jour a décidé qu'il y avait de l'amiante dans les murs, et il dénonçait ça; il n'est plus fonctionnaire. Il y a un devoir de loyauté des fonctionnaires à l'égard de l'État. Tu ne peux pas dire n'importe quoi, faire n'importe quoi.

Donc, cessons, là, de jouer sur les mots. Vous êtes opposés parce que vous considérez qu'un conseil, ça a une autonomie, une indépendance que n'a pas un secrétariat, que jusqu'à maintenant vous avez eu des moyens que vous a donnés ce conseil. Et on peut s'opposer, là. Je ne suis pas en train de dire que c'est une règle absolue, qu'on doit tous penser la même chose au même moment, là. La ministre peut bien considérer que le conseil ne joue plus le rôle qu'elle voudrait qu'il joue, elle voudrait le remplacer, mais qu'elle ne vous fasse pas dire surtout ce que vous ne voulez pas, là. Vous êtes tous... -- et vous allez me le confirmer, j'espère -- vous êtes opposés à la disparition de ce conseil parce que son travail correspond à vos besoins, et ses avis sont respectés dans la société québécoise. Est-ce que je me trompe?

**(15 h 20)**

M. Quintin (Claude): C'est ça. On demande instamment de maintenir le Conseil des aînés.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous êtes préoccupés par... Moi, il y a deux aspects qui me préoccupent, là, juste rapidement: Est-ce que la mission du conseil, tout ce que ça comprend, la mission, la nature même, serait entièrement préservée s'il était remplacé de la façon dont le projet de loi le propose? Et, selon vous, est-ce que les fonctionnaires qui vont faire le travail que fait actuellement le conseil vont le faire à un prix moindre pour l'État que ce que le conseil fait actuellement?

M. Quintin (Claude): Je ne suis pas sûr si tout va être conservé, parce que je ne sais pas comment les transferts vont être faits. Les gens qui vont faire des recherches, c'est des chercheurs. Je ne pense pas qu'ils vont coûter mois cher parce que la demande vient d'un endroit plutôt que d'un autre. Alors, si le travail est à faire, il va être à faire. Il y a peut-être au niveau de l'encadrement où il y a des économies à faire, mais pour le reste je ne le sais pas. Ce n'est pas mon boulot, là, je ne suis pas vraiment... je ne suis pas ferré là-dedans, je ne veux pas le devenir plus que ça.

M. Simard (Richelieu): Donc, l'aspect économique, là, vous ne vous êtes pas penchés là-dessus.

M. Quintin (Claude): Bien, ça nous... pour nous, ça nous touche beaucoup, parce que le Conseil des aînés payait pour nos rencontres à Québec. Quand on vient se rencontrer à Québec, les 17 tables, c'est le Conseil des aînés qui payait pour ces dépenses-là. Il n'y a pas d'inconvénient si toutes les responsabilités sont transférées au Secrétariat aux aînés, c'est dire que ce sera payé par une autre instance. Ça, nous, on n'a pas... ce n'est pas ça qui nous fatigue, ce n'est pas une question financière. C'est une question d'avoir la liberté de faire un travail et de le présenter. Je pense que c'est ça qui est... Pour nous, c'est ça qui est important.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci. Merci, M. Quintin. Vous êtes un jeune. Nous sommes tous un peu des jeunes ici, autour de cette table, des nouveaux aînés.

Moi, je voudrais que vous m'expliquez un peu -- on le sait, là, mais j'aimerais l'entendre de votre bouche -- tout le travail qui se fait dans le G15. Alors, le G15, là, vous me dites que c'est environ 400 000 personnes, n'est-ce pas? Toutes les associations, tous ceux qui sont membres de vos tables de concertation, des grandes associations d'aînés, toutes ces personnes-là sont impliquées dans le mieux-être des aînés. Comment ces personnes-là se sentiraient si elles étaient tout à coup... Par exemple, ce que vous disiez tout à l'heure, le Conseil des aînés s'occupait de vos frais de déplacement, etc., quand vous veniez siéger à Québec. Et, si maintenant c'était le gouvernement, est-ce que vous vous sentiriez... est-ce que les bénévoles qui s'impliquent au niveau des aînés seraient à l'aise?

M. Quintin (Claude): Nous, ça ne nous a jamais dérangés, parce que ça a été clair depuis le début, puis je pense qu'on s'est bien battus dans ce sens-là: on est des organismes autonomes. On a toujours été respectés dans ce sens-là par le gouvernement et on entend le rester, parce qu'on ne voit pas comment est-ce qu'un organisme régional qui n'est pas autonome ne peut pas dire qu'est-ce qu'il pense au gouvernement, ne peut pas être d'accord ou contre une mesure ou ne peut pas... On est bien prêts à collaborer, mais ça a été clair dès le début: on veut rester des organismes autonomes. Qu'ils paient pour nos rencontres à Québec, ça ne me dérange pas du tout, qu'ils nous donnent des services, ça ne me dérange pas du tout, à condition qu'il n'y ait pas: Je te donne ça, mais en échange il y a ça. Ce n'est jamais arrivé, puis on ne s'en va pas dans cette ligne du tout. Ce n'est pas ce que je sens dans les intentions à aucun niveau des ministres. Je n'ai pas senti ça. Je ne sens pas ça au Secrétariat aux aînés non plus. On s'entend bien là-dessus. Là-dessus, on n'a vraiment pas de problème.

Le problème, c'est que... au niveau des recherches, avoir une certaine liberté pour les faire, avoir les moyens pour les faire, parce qu'il va falloir mettre des moyens pour les faire. Mais, si on met autant de moyens là pour les faire qu'on en avait avant, là-dessus, il n'y a pas beaucoup d'économies. L'économie peut être au niveau de structures ou... Ça, c'est possible, là. Moi, je n'ai pas tout calculé ça, là.

Mme Lapointe: Le gouvernement du Canada a procédé en 2007 à la mise en place d'un conseil des aînés. On sait qu'ici il y a eu des difficultés entre la ministre responsable des Aînés et le président... l'ex-président.

Comment voyez-vous les relations entre la présidence du Conseil des aînés et tous les groupes, le G15, et le ministre ou la ministre responsable des Aînés?

M. Quintin (Claude): Nous, on n'a pas à se mêler de ça, finalement. Il y a une bataille qui est politique. S'il y a des influences politiques, ce qui était intéressant avec le Conseil des aînés, c'est que la Loi du Conseil des aînés était claire. Il avait un rôle, il avait une indépendance, il avait une façon de fonctionner. C'était clair dans la loi. Puis, à mon avis, ça a été respecté.

Maintenant, je n'ai pas été fouiller ce qui se passait dans tous les placards, mais, pour nous, ça a toujours été comme ça. Les avis que le Conseil des aînés a donnés ont toujours été reçus par le gouvernement, ils ont été considérés, et il y en a beaucoup qui ont amené des changements dans la société. C'était important. Et le reste, là, ça reste une question politique, ça. On ne se mêlera pas de ça.

Mme Lapointe: Je pense que ce qui ressort aussi de votre mémoire, c'est que vous dites: Bien sûr, les membres, les gens de notre fonction publique sont des personnes compétentes, sont des personnes, bien sûr, impartiales, mais, si on leur demande de faire ce que faisait le Conseil des aînés, on ajoute à leurs tâches, et donc le travail ne se fera pas.

M. Quintin (Claude): Il peut se faire, mais ça va être plus difficile. Puis il peut y avoir plus de monde aussi, là, parce que je ne le sais pas, moi, comment ils vont organiser ça, là. Cette partie-là, on ne le sait pas. Je ne peux pas vous donner une réponses là-dessus. Si je mets des choses bout à bout, par exemple, c'est que, si on remplace un seul fonctionnaire... quand deux fonctionnaires partent, on en remplace rien qu'un, pour moi, c'est un point d'interrogation. Si c'est la même personne qui vient de recevoir encore une tâche par-dessus sa tâche habituelle puis qui est déjà chargée, c'est une autre question. Ça fait qu'il ne faut pas... je ne peux pas... je n'ai pas de réponse à ça. C'est très hypothétique, tout ça.

Mme Lapointe: Est-ce que vous pensez alors que ce projet de loi qui touche le Conseil des aînés n'est pas nécessairement... n'est pas une question économique, comme on est censé le comprendre, mais plutôt une question politique?

M. Quintin (Claude): C'est une question très politique que vous me posez, puis je n'ai pas de réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lapointe: Bonne réponse, M. Quintin. Marie?

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? Est-ce qu'il y a encore des questions du côté de l'opposition? Vous avez le temps encore. Vous avez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Non, il n'y a pas de problème. Ça va, très bien. Un dernier mot peut-être, M. Boulet?

M. Boulet (Maurice): Bien, je pense qu'on a parlé beaucoup de concertation tantôt, mais je pense qu'il y a un élément important, c'est «harmonisation». Actuellement, on regarde la tournée de M. Lalande, il est sorti un élément: l'approche intergénérationnelle. Ça, c'est en 2005. Et, lorsque Mme Blais a fait sa tournée, ça a été plus le panier d'épicerie, le panier de services. Et finalement c'est deux mondes, mais on est en laboratoire actuellement. Je ne sais pas si vous le savez, mais on fait des Rendez-vous des générations avec l'INM, l'Institut du Nouveau Monde, et dans chacun de nos territoires on a un laboratoire d'essai.

Donc, on se dit: La grande, ça, c'était la rencontre à Montréal le 15 novembre... le 15 octobre, mais, dans chacun de nos milieux, là, on est-u capables de vivre une... avoir une vision de société soit au niveau d'un territoire de MRC, au niveau d'une région? Je pense que c'est ça. Mais c'est difficile de voir ce contexte intergénérationnel. Vous arrivez là, on a déjà de la misère à vivre entre les 50 puis les 95 ans. On est multigénération. Ça fait que c'est ça, finalement. Puis il faut compter... constater aussi que les tables, c'est des rassembleurs, des gens qui mobilisent les territoires, mais c'est des bénévoles.

M. Quintin (Claude): Il y a un petit point...

La Présidente (Mme Maltais): M. Quintin, rapidement.

M. Quintin (Claude): Rapidement, pour terminer, là, c'est que justement on parlait de conseil intergénérationnel: ils peuvent faire les organisations qu'ils voudront, ils n'enlèveront jamais le fait que les aînés doivent faire des recherches sur les aînés et avoir leurs propres dossiers aînés. Les autres feront les leurs. Qu'on se rencontre ailleurs pour en parler, qu'on essaie d'harmoniser ça, ça ne me dérange pas, mais au départ il faut que chacun puisse faire son travail dans son coin, parce que je ne veux pas me retrouver avec une soupe où on ne retrouve pas nos chats, là.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci, MM. Quintin et Boulet.

Je vais suspendre cinq minutes, mais vraiment nous reprenons dans exactement cinq minutes avec l'association des retraités.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

 

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vois que les représentantes de l'association des retraités de l'éducation et des autres secteurs publics du Québec sont présentes. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Gélinas. Je suis heureuse... Nous sommes très heureux et très heureuses de vous recevoir et d'entendre votre mémoire. Vous disposez, pour votre présentation, d'une quinzaine de minutes. Alors, je vous demande, Mme Gélinas, de vous présenter, pour fins d'enregistrement, et de présenter aussi les personnes qui vous accompagnent.

Association des retraitées et retraités
de l'éducation et des autres services
publics du Québec (AREQ)

Mme Gélinas (Mariette): Alors, d'abord, je vous remercie de nous recevoir. Mariette Gélinas, je suis présidente de l'AREQ; Louise Charlebois, première vice-présidente; Dominic Provost, conseiller en communication. Et je voudrais souligner aussi que tout notre conseil d'administration nous accompagne cet après-midi. Alors, c'est des bénévoles de...

La Présidente (Mme Maltais): ...

Mme Gélinas (Mariette): ...c'est des bénévoles de toutes les régions qui sont ici et qui ont à coeur le Conseil des aînés.

Alors, d'abord, l'AREQ -- je vais le faire brièvement, au cas où il y en a qui ne connaissent pas notre association: on regroupe plus de 54 000 membres issus des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, des services de garde, des communications, des loisirs, de la culture, du milieu communautaire. La moyenne d'âge, c'est 67 ans, et plus des deux tiers, c'est des femmes.

On a été fondés en 1961, de sorte que c'est notre 50e anniversaire en 2011. On a 10 régions et 93 secteurs; donc, on est présents partout dans la province. On s'appuie en outre sur de nombreux comités, comme la condition des femmes, condition des hommes, l'environnement, le développement durable, l'action sociopolitique, la retraite. C'est donc une force organisationnelle dynamique qui rayonne dans tout l'ensemble du Québec, et on est membre de la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec.

Alors, bien que notre réflexion porte particulièrement sur l'abolition du Conseil des aînés, à l'AREQ, on n'en déplore pas moins l'abolition de nombreux autres organismes qui jouent pourtant un rôle fondamental dans le débat public. En ce sens, l'AREQ souscrit aux propos de la Centrale des syndicats du Québec qui souligne, dans un mémoire qui a été déposé devant cette commission, que «le gouvernement n'a pas fait la démonstration que ces organismes n'étaient plus nécessaires» et qu'«il n'a pas fait non plus la démonstration que ces fusions [...] ces abolitions [ou ces regroupements] entraîneront de véritables économies financières». Comme nous le verrons plus loin, ces doutes s'appliquent avec une grande acuité à l'abolition du Conseil des aînés.

Nous espérons donc que le gouvernement tiendra compte des opinions exprimées dans le cadre de cette consultation publique et qu'il saura apporter les correctifs nécessaires à son projet de loi.

Le Conseil des aînés: deux années d'expertise... deux décennies, excusez, d'expertise. Alors, rappelons que le Conseil des aînés a été créé il y a près de 20 ans afin de promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts et la participation à la vie collective et ainsi de conseiller la ministre responsable des Aînés sur toute question concernant les personnes âgées, notamment en ce qui a trait à la solidarité entre les générations, à l'ouverture au pluralisme, au rapprochement interculturel. Vous avez probablement entendu ça, mais je pense que des fois on dit que c'est bon de le rappeler.

Il n'est pas futile d'ajouter que le conseil a été créé dans la foulée du rapport Pelletier, en 1991, qui avait démontré l'urgence pour les décideurs de se pencher sur le vieillissement de la population et d'obtenir l'éclairage d'un organisme sur ce phénomène marquant. Et, si vous reprenez le Journal des débats qui a eu lieu en 1992, le 2 décembre 1992, on pourrait le reprendre, le lire et l'appliquer à aujourd'hui, et je pense que ce serait encore d'actualité.

Alors, lors de l'adoption du principe du projet de loi créant le Conseil des aînées, en 1992, le ministre libéral de la Santé, M. Côté, déclarait: «Le caractère inéluctable du vieillissement démographique doit cependant nous amener à dépasser les appréhensions actuelles pour mettre de l'avant les moyens nécessaires afin de mieux profiter de l'expérience des générations âgées en maintenant leur pleine intégration à la vie collective. La création du Conseil des aînés est l'un de ces moyens pour insérer de façon positive la vieillesse dans un société qui, à l'instar des autres sociétés occidentales, est mal préparée à l'accueillir.»

Les enjeux du vieillissement sont toujours d'actualité. Et, 20 ans après la création du conseil, alors que les manifestations d'âgisme, des mythes et des préjugés à l'endroit des personnes aînées se multiplient, les objectifs qui ont mené à la création de cet organisme-conseil demeurent tout aussi pertinents et justifient sans aucun doute son maintien.

D'ailleurs, l'enjeu du vieillissement alimente aujourd'hui de nombreux débats, parfois très animés, notamment concernant l'avenir du système de santé, la précarité des finances publiques et l'équité intergénérationnelle. Dans ce choc des visions où les perceptions des uns s'opposent aux appréhensions des autres, la présence d'interlocuteurs crédibles, rigoureux et indépendants comme ceux composant le Conseil des aînés contribue sans aucun doute à des échanges plus sains et fructueux.

De fait, au fil des ans, le conseil a publié plusieurs études et avis pertinents qui alimentent la réflexion et mettent en lumière certaines problématiques propres aux personnes âgées. C'est le cas notamment de l'ouvrage qu'on a cité tantôt, dans un autre entretien, La réalité des aînés québécois, qui a connu trois éditions et auquel se réfèrent des chercheurs mais aussi les décideurs et les organismes de défense des personnes aînées comme l'AREQ.

Le Secrétariat aux aînés: là, c'est sûr qu'on va plaider que le Secrétariat aux aînés est en mesure de réaliser les principaux mandats dévolus au Conseil des aînés, en particulier celui de la recherche. Or, le fera-t-il avec davantage, moins ou avec les mêmes ressources, ou donnera-t-il des contrats au privé? Déjà, on constate que le secrétariat dispose de très faibles ressources: un budget annuel de moins de 19 millions et de 26 employés -- si on veut prendre en plus tout ce que le Conseil des aînés fait.

On note par ailleurs une diminution, en 2010-2011 par rapport à 2009-2010, des budgets du ministère de la Famille et des Aînés alloués au volet Planification, recherche et administration. À quoi est attribuable cette rationalisation? Par ailleurs, l'expertise humaine du Conseil des aînés sera-t-elle entièrement récupérée par le secrétariat? Nous attendons des clarifications de la part du gouvernement à cet égard.

Le Conseil des aînés, c'est un acteur de changement. En outre, la question de la liberté d'action et de la capacité d'initiative -- en somme, de l'indépendance -- demeure particulièrement préoccupante. Le Conseil des aînés dispose actuellement de toute la latitude voulue pour réaliser des avis et des mémoires sur des sujets qui le préoccupent, que ce soit à la demande de la ministre ou de sa propre initiative. Il n'est pas donc pas à la remorque de l'appareil gouvernemental ou des autorités politiques. Au contraire, il peut être un acteur de changement au sein d'une société qui doit prendre en compte l'évolution de sa démographie.

**(15 h 40)**

C'est ainsi que le conseil a pris publiquement position en 2006 contre les attitudes négatives et les stéréotypes liés au vieillissement. L'ex-président du conseil réclamait alors une action coup-de-poing pour renverser la vapeur, soit la tenue d'états généraux citoyens. «Il ne faudrait surtout pas que ce soit un sommet entre initiés -- disait-il. Il faut une occasion où les gens vont pouvoir exprimer ce qu'ils vivent au quotidien.» Il avançait du même coup l'idée d'une politique gouvernementale sur le vieillissement, d'une campagne de sensibilisation d'envergure portant sur la vieillesse et de la mise en place de carrefours régionaux et locaux afin de pouvoir bénéficier de l'expérience des aînés.

On peut imaginer que les prises de position du Conseil des aînés ont inspiré le gouvernement, qui, l'année suivante, annonçait une consultation sur les conditions de vie des personnes aînées puis des campagnes de sensibilisation auprès du public. Le gouvernement aurait-il posé les mêmes gestes n'eut été des interventions publiques répétées du conseil?

Le conseil peut également réclamer publiquement des modifications à certains projets gouvernementaux ou encore émettre des réserves concernant certaines décisions gouvernementales appréhendées. On voit mal comment le Secrétariat aux aînés, qui relève directement de la ministre, pourrait en faire autant.

De même, le Conseil des aînés a créé, en février 2008, un comité national d'éthique sur le vieillissement et les changements démographiques. Ce comité a pour but de permettre au conseil d'être mieux instruit sur les valeurs qui font consensus dans notre société et celles qui nécessitent un questionnement plus approfondi. Il va sans dire que ce comité sera, par son autonomie et par son impartialité notamment, un lieu privilégié pour réaliser les débats qui s'imposent et contribuer à une orientation cohérente de notre avenir collectif relativement au phénomène du vieillissement individuel et collectif. Le Conseil des aînés sera dès lors mieux outillé pour proposer au gouvernement des pistes éclairées visant à composer les impacts majeurs liés au vieillissement et aux changements démographiques du Québec.

Tantôt, Mme la ministre a dit qu'on garderait ce volet-là, ce comité d'éthique là, mais, si on le garde au Secrétariat des aînés, pourquoi ne pas le garder au Conseil des aînés? Alors, c'est ce que... on s'interroge.

Le Conseil des aînés est aussi une voix pour les aînés. De par sa composition actuelle, le Conseil des aînés se veut à l'image de celles et ceux qu'il dessert, pour qui il oeuvre. Ainsi, les membres du conseil ayant droit de vote sont choisis pour leur intérêt envers les personnes âgées et de façon à refléter la composition de la société québécoise. Au surplus, ils sont nommés après consultation des organismes d'aînés les plus représentatifs parmi ceux qui s'occupent, pour l'ensemble du Québec, de la défense des droits ou de la promotion des intérêts des personnes aînées.

Le conseil est donc formé de personnes de la société civile, des bénévoles de toutes les régions du Québec qui lui apportent une touche personnelle, un point de vue citoyen souvent partagé par de nombreuses autres personnes aînées dans leur communauté. Pourquoi le gouvernement se priverait-il d'un tel éclairage?

Le conseil a poussé ce désir de tisser des liens solides avec les personnes aînées jusqu'à s'adjoindre un forum informel, nommé le G8, en 2006, et le G15, en 2010-2011, qui regroupe des associations et organismes nationaux d'aînés et de retraités et de dispensateurs de services. Le Conseil des aînés coordonne également les travaux des 17 tables régionales de concertation, qui elles-mêmes regroupent des personnes aînées, encore une fois bénévoles, bien impliquées dans leur communauté.

Fort de ces assises et dans la mesure où sa mission et ses prérogatives sont préservées de toute ingérence politique, le Conseil des aînés est donc en quelque sorte un organisme mû par et pour les personnes aînées. Non seulement est-il un conseiller avisé pour le gouvernement, mais il est aussi un interlocuteur de choix pour les associations des personnes aînées.

La présence d'un tel forum démocratique n'est pas fortuite. Au moment de la création du conseil, Marc-Yvan Côté soulignait d'ailleurs que «la décision de créer un Conseil des aînés ne s'appuie pas sur une approche paternaliste, mais bien sur un partenariat social. En effet, il faut s'assurer que les personnes aînées continuent d'être au centre de notre vie démocratique.» En quoi les choses ont-elles changé à ce point aujourd'hui au Québec pour qu'il faille rejeter ce modèle?

Oui, les associations des personnes aînées sont aujourd'hui mieux articulées, en mesure de participer au débat public et de bien faire valoir le point de vue des personnes aînées, mais elles ont encore besoin d'un forum démocratique, d'un espace de concertation pour mettre en commun leurs points de vue. C'est dans cette perspective que les membres du G15 ont ratifié la résolution que vous avez entendue tantôt: qu'on déplorait l'abolition du Conseil des aînés.

Malgré toute la bonne volonté de son personnel, le Secrétariat aux aînés n'est pas en mesure de remplir ce rôle de concertation, cette fonction de courroie de transmission des demandes des personnes aînées. La preuve en est que la ministre responsable des Aînés a annoncé, en avril 2010, son intention de créer un mécanisme d'échange et de consultation qui permettra d'entendre sur une base annuelle les associations et les groupes voués aux intérêts des aînés, ainsi que les autres acteurs du milieu et des institutions concernées par ces questions. La ministre évoquait le nom d'«assises sur les conditions des aînés» pour nommer ce procédé.

Or, abolir une instance efficace et appréciée qui réunit une quinzaine de fois par année des membres de la société civile, que ce soit au Conseil des aînés, au G15, par une simple rencontre annuelle où se confondent des dizaines d'intervenants aux intérêts variés, voire divergents, constitue carrément, selon nous, un recul pour les personnes aînées.

Revenons un instant sur la question des ressources financières. Certes, le gouvernement souhaite générer des économies par le regroupement d'opérations administratives liées notamment aux ressources humaines et financières. On peut difficilement être contre la vertu pour assumer une saine gestion. Or, il importe de placer les choses en perspective. En 2010-2011, les crédits alloués par le gouvernement au Conseil des aînés ont été d'un peu plus de 1 million de dollars, sur un budget total de 66 milliards. Ça ne fait pas 1 %, ça, c'est en bas de ça, là. Sachant cela, on voit mal comment le transfert des ressources du Conseil des aînés vers le Secrétariat aux aînés générerait des économies substantielles.

Rappelons également que les deux tiers du budget du conseil étaient affectés à la rémunération de ses huit employés. Toutefois, comme le gouvernement l'annonçait, tous les employés du conseil seront relocalisés dans l'administration publique notamment, mais pas nécessairement au Secrétariat aux aînés. Au mieux, le gouvernement économisera donc quelques dizaines de milliers de dollars dans l'exercice. Voilà qui nous apparaît bien cher payé pour le retrait du droit de parole de personnes aînées dans la société civile.

En somme, en l'absence d'arguments convaincants, l'abolition annoncée de différents conseils et en particulier celle du Conseil des aînés nous semble relever davantage du marketing politique que de la saine gestion.

Ça nous apparaît que c'est un geste hautement symbolique dans un projet de loi omnibus. On souhaite convaincre la population par quelques gestes d'éclat que le gouvernement fait des efforts pour rétablir ses finances publiques sans toucher les services. Or, sans argument valable ni réflexion préalable, ce geste ressemble à un lapin sorti tout droit d'un chapeau. On peut aussi voir un autre symbole dans ce geste, celui d'un manque de considération, au-delà du discours, pour des enjeux plus vastes, moins pressants, comme l'âgisme, le vieillissement et la situation des personnes aînées à moyen et à long terme.

Pourtant, en créant un poste unique de ministre responsable des Aînés, en 2007, le premier ministre Charest soulignait qu'avec les changements démographiques nous découvrons aujourd'hui au Québec un phénomène nouveau, une génération de personnes âgées actives et en santé qui veulent contribuer à la société. Pour le Québec, c'est une nouvelle recherche... une nouvelle richesse, excusez. La ministre responsable des Aînés aura la responsabilité de créer les conditions favorisant leur engagement et leur valorisation. Comment concilier aujourd'hui cette affirmation avec la décision d'abolir un conseil qui vise justement à assurer l'engagement et la valorisation des personnes aînées dans la société?

En créant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, en 2008, la ministre responsable des Aînés faisait le voeu d'entendre ce que les aînés ont à dire, leurs priorités, leurs besoins et les difficultés qu'ils rencontrent. Aujourd'hui, que vaut ce voeu si on refuse d'entendre l'appel lancé par des associations représentant des dizaines de milliers de personnes aînées en les privant d'un forum démocratique et d'un interlocuteur crédible et reconnu?

Régulièrement, en réponse aux nouvelles rapportées dans les médias aux questions de l'opposition mettant en lumière des situations d'abus envers les personnes aînées, le premier ministre et sa ministre responsable des Aînés rappellent l'importance qu'ils accordent aux personnes aînées. Or, que valent ces personnes rassurantes quand elles s'accompagnent de gestes hautement symboliques, sans fondement réel, comme celui de l'abolition du Conseil des aînés?

En conclusion...

Une voix: ...

Mme Gélinas (Mariette): Oui. Alors, en 2005, lors de la consultation générale à la Commission de la culture, on affirmait que l'avenir des personnes âgées au Québec est à construire, et, pour qu'ils puissent refléter la société démocratique dans laquelle elles vivent, il est indispensable de leur permettre de s'exprimer et de prendre leur place. Nous croyons que le Conseil des aînés peut y contribuer, c'est pourquoi nous le considérons comme essentiel tant pour conseiller le gouvernement que pour être un pont entre ce dernier et les associations de défense des droits de retraités et aînés.

Alors, comme recommandation, c'est simplement, nous autres, qu'on recommande de garder le Conseil des aînés, de maintenir le Conseil des aînés.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Gélinas. Je vais passer la parole à la partie gouvernementale. Alors, Mme la ministre.

**(15 h 50)**

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Gélinas, Mme Charlebois et M. Provost, bienvenue. D'abord, je veux vous féliciter pour la qualité de votre document et la qualité de votre présentation. Je pense que vous êtes... vous faites une synthèse historique qui est certainement intéressante, et je... souligner que nous l'apprécions.

Je comprends le point de vue, mais je voudrais revenir sur la raison d'être... en fait, votre raison d'être comme organisme, de même que la raison d'être de tous les organismes qui oeuvrent auprès des aînés, qui... Et, ce matin, je pense qu'on a commencé le sujet en se disant que ces organismes avaient ce rôle si important d'être les porte-voix... ou d'être la voix, les voix, parce qu'il y a nécessité qu'il y ait plusieurs voix sur différents enjeux qui concernent les aînés.

Je ne veux pas faire de nomenclature ici; ce n'est pas le propos de la commission. Mais, quand je regarde l'évolution, depuis 2004, 2005 jusqu'à aujourd'hui, de tous les gestes posés par le gouvernement pour justement être à l'écoute, pour investir davantage, pour, je dirais, pas strictement investir, mais pour s'assurer qu'à travers toutes les régions du Québec il y ait justement des tables où on puisse se concerter, on puisse se consulter, mais qu'on puisse aussi donner avis au gouvernement, quand je regarde, par exemple... il y a le forum des personnes... des partenaires -- sur la maltraitance, il y a les assises, il y a... j'ai compris votre remarque sur les assises, mais il y a quand même quelque chose là qui n'existait pas auparavant; il y a quand même une ministre qui dit: Moi, annuellement, je veux tous vous rencontrer. C'est quand même un plus.

Et il y a ces tables de concertation: je n'ai pas voulu tantôt énumérer le mandat des tables de concertation, mais ce sont des tables qui ont un mandat fort... assez large... très large et fort important au niveau des régions. Et, quand je regarde tous les organismes comme le vôtre qui oeuvrez à la défense des droits -- dans votre cas, des retraités -- est-ce qu'on ne peut pas... est-ce qu'on peut quand même se dire ensemble qu'il y a depuis cinq ans un renforcement de cette capacité de faire valoir les enjeux, les convictions, les idées, mais aussi les solutions? Parce que je crois que ce qu'on veut tous ensemble, ça, je n'ai aucun doute, nous voulons tous ensemble améliorer ce que j'appellerais, au sens large, les conditions des vies des aînés mais aussi, tout aussi fondamental sinon plus, le respect des droits des aînés. Donc, est-ce que vous partagez cette lecture? Et je respecte... encore une fois, je ne veux pas vous faire changer d'idée cet après-midi, hein, ce n'est pas mon but. Je veux juste qu'on fasse le point.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Je n'ai pas du tout l'objectif de faire changer d'idée à qui que ce soit. J'ai assez d'expérience au niveau et du gouvernement et de la société en général pour respecter ces points de vue là. Mais je veux au moins qu'on puisse s'entendre sur une lecture commune de l'évolution de l'implication des aînés et des organismes dans notre volonté commune d'améliorer et ces conditions et cette défense des droits.

Mme Gélinas (Mariette): Nous sommes loin de nier tout ce que la ministre a fait et tout ce qu'elle a proposé comme solutions pour aider les aînés, entre autres contre les abus et la maltraitance; c'est toutes des actions que nous trouvons toutes importantes. Toutes ces actions-là sont importantes.

Aussi, la représentativité au niveau des organismes, l'implication de nos membres qui sont bénévoles. À l'AREQ, on a plus de 50 % des membres qui sont bénévoles et 30 % personnes proches aidantes. Donc, on ne nie pas ça, l'implication de plus en plus grande dans la société, et on prend aussi notre droit de parole.

Mais ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas que le Conseil des aînés demeure...

Mme Courchesne: ...

Mme Gélinas (Mariette): ...puisque ce qu'on veut, c'est une concertation, c'est une indépendance, c'est une recherche aussi sur les besoins des aînés, et que le Conseil des aînés puisse donner des avis impartiaux, si on veut, là, en prenant en compte tout ce que les associations apportent, mais en faisant la part des choses. Parce que, toutes les associations, on a des buts qui peuvent être différents, même si on s'occupe d'organismes d'aînés.

Veux-tu ajouter quelque chose?

Mme Charlebois (Louise): Oui.

Mme Gélinas (Mariette): Louise voudrait ajouter...

Mme Charlebois (Louise): Est-ce que je peux ajouter, Mme Courchesne?

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Mme Charlebois (Louise): Vous avez raison, il y a eu de l'évolution qui s'est produite depuis quelques années. Toutefois, les aînés sont partis de loin. Je pense que cette évolution-là a été gagnée de rude guerre de la part de bénévoles qui se sont impliqués dans la société et que nous n'avons pas atteint ce que nous visions comme pertinence, comme aînés dans une société civile. Alors, oui, il y a eu de l'évolution qui a été faite, mais nous croyons que les moyens qu'on nous a donnés devraient être maintenus en place pour nous permettre de continuer à évoluer comme partenaire social, comme citoyens à part entière en tant qu'aînés.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je... oui, j'apprécie ce que vous dites par rapport à ça. Je pense que c'est bien présenté que de dire qu'il faut continuer à évoluer ensemble pour s'assurer que nous pouvons exercer ce rôle de partenaire social. C'est une expression que je privilégie amplement.

Le but de ma question était tout simplement de dire... J'essaie de comprendre aussi l'importance de la préoccupation. Il y a... Depuis le matin, je vois deux sortes d'importance: la nécessité de pouvoir émettre des avis et de pouvoir donner des points de vue au gouvernement, d'où mon acharnement... Parce que, pour moi, une commission parlementaire, c'est effectivement d'aller au fond des choses et jusqu'au bout des logiques, et donc de dire, à ce moment-là, qu'une de vos très grandes préoccupations, c'est d'être assurés que des points de vue unifiés, concertés puissent se rendre jusqu'au gouvernement.

Ce que j'entends cet après-midi, il y a une autre préoccupation qui est celle de la recherche, par exemple. Et je peux comprendre tout à fait que vous disiez: Nous, on voudrait que ce soit nous qui décidions des sujets de recherche et pas uniquement -- et là je vous donne raison là-dessus -- pas uniquement le Secrétariat aux aînés ou simplement la ministre qui dit: Moi, je veux une recherche là-dessus. Ça, là-dessus, je partage ça avec vous.

Donc, est-ce que, par exemple -- et j'imagine que vous travaillez avec les tables de concertation régionales, vous aussi -- donc, est-ce que, par exemple, sur le volet de la recherche, comme il y a une conférence des tables régionales qui travaille étroitement avec vous -- et, quand je dis «vous», au sens élargi de tous les organismes -- est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans un protocole d'entente effectivement, qu'on puisse aménager la possibilité que vous puissiez, vous, indiquer au gouvernement le type de recherches que vous jugez importantes à cette étape-ci dans le temps ou selon... à chaque année, et que vous puissiez indiquer justement, et que le gouvernement puisse, comme il le fait actuellement, mandater des universités pour s'assurer qu'on a un point de vue neutre et impartial, mandater des universités pour effectuer ces recherches?

Mme Gélinas (Mariette): Disons que ce n'est pas exclu, c'est des possibilités; de toute façon, on a des partenariats avec les tables régionales de concertation. Par contre, plutôt que d'avoir des chercheurs dans les... aux universités, et tout ça, on sait qu'au Conseil des aînés il y a quand même des équipes de chercheurs présentement qui sont en place. Alors, pourquoi aller chercher ailleurs, donner des contrats ailleurs alors qu'on a des employés qui sont capables de faire le travail?

Et il y a aussi une autre dimension que je trouve: le Conseil des aînés, il doit tenir compte des avis des associations, mais il doit tenir compte aussi -- M. Quintin l'a mentionné un petit peu tantôt -- de toutes les autres personnes qui ne sont pas membres d'associations. Donc, il faut tenir compte de ces aînés-là aussi, de leurs besoins, et il faut une préoccupation constante.

Nous, c'est bien sûr qu'on va s'occuper de nos membres. On s'occupe aussi de la société en général, mais particulièrement nos membres, alors que le Conseil des Aînés devrait avoir une vision plus large et être capable de tenir compte de toutes les personnes aînées.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, j'en profite aussi pour saluer les membres du conseil qui vous accompagnent, que vous avez dit au début.

Écoutez, dans votre mémoire, à la page 5, en bas, il est question du Comité national d'éthique sur le vieillissement, et là vous dites que, bon, ce comité-là «a pour but de permettre au conseil d'être mieux instruit sur les valeurs qui font consensus dans notre société», tout ça, et vous dites, à la page suivante, qu'«il va sans dire que ce comité sera, par son autonomie et son impartialité notamment, un lieu privilégié pour réaliser les débats qui s'imposent».

Et en ce sens, ma question, c'est de dire: Le comité de l'éthique, croyez-vous... j'imagine, de par ce que vous écrivez dans votre rapport, donc, que ce comité-là pourrait offrir des avis indépendants au gouvernement? Que pensez-vous de ça?

**(16 heures)**

Mme Gélinas (Mariette): Oui. Le comité d'éthique, il peut offrir des avis indépendants parce qu'il peut tenir compte de tout ce que les associations disent, mais après ça il fait comme la part des choses. Alors, il étudie ces pensées-là, ces consultations-là, mais il fait vraiment la part des choses.

Et on sait que le comité d'éthique, il y a deux priorités, si on regarde dans son plan d'action qu'il s'était fixé pour 2010-2012, alors c'étaient les liens intergénérationnels, de voir... Puis on trouve que c'est important, parce que souvent les aînés sont vus comme prenant toute la place, c'est eux autres qui dépensent le plus en santé, ils coûtent cher à l'État, ils sont improductifs. Alors, on a plein de mythes, de préjugés contre les aînés. Alors, je pense que c'est important de faire les liens intergénérationnels. Et ça, c'était un avis du Conseil des aînés qu'il devait travailler, surtout en tenant compte aussi, après le Rendez-vous des générations, mais ce n'est pas terminé encore... Et l'autre volet, c'était sur l'euthanasie, le suicide assisté; alors, il y a déjà un avis qui a été présenté.

M. Dubourg: Oui, oui. C'est...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue également. C'est rare qu'on ait les membres d'un conseil d'administration, je vous salue. Je pense, c'est important de vous déplacer en délégation, donc, pour faire entendre votre message.

Votre mémoire est très intéressant. Je vais revenir un petit peu sur les suites de la présidente du Conseil du trésor. Vous dites... Vous avez parlé beaucoup de l'adoption de la loi, en décembre 1992, par l'ancien ministre de la Santé, M. Côté. Vous avez parlé beaucoup également de partenariat social, de concertation. Dans vos propos, vous avez divulgué l'importance lorsque la loi s'est appliquée, en 1992, où on partait de loin, il n'y avait aucune concertation, les aînés étaient peu consultés. Donc, on peut voir également... puis on voit qu'on est dans une société en pleine évolution. Les choses ont changé, on parle... Ça fait tout près de 20 ans maintenant que la loi a été adoptée, qui a quand même été conservée de façon assez intégrale, mais on a vu au cours des années plusieurs organismes de concertation qui sont venus pour la défense des droits et des intérêts des personnes âgées. J'en ai quelques-uns, on n'a qu'à penser à la conférence régionale des tables de concertation des aînés, les 17 tables régionales de concertation, les 15 organismes, le G15 dont vous faites partie, je crois, qui est arrivé. Il y a eu le Comité national d'éthique, sur lequel mon collègue de Viau parlait, il y a eu le Secrétariat aux aînés qui a été renforcé. Pour une première, vous avez maintenant... on... le gouvernement a maintenant une ministre responsable des Aînés, donc, je pense, c'est une première.

Je cherche un petit peu les propos que vous disiez un petit peu dans votre mémoire, à savoir que, bien vous aviez une crainte, à ce moment-là, d'avoir une certaine perte de... de concertation au niveau de pouvoir conserver la promotion de la défense des droits des aînés.

Moi, je regarde, depuis 1992, ce qui a été fait, ce qui a été rajouté. C'est sûr et certain, lorsqu'on fait de la concertation, il faut éviter également le dédoublement des organismes. Je pense, c'est très important pour avoir une voix forte. Peut-être pas une voix unique, parce qu'il y a plusieurs divergences d'opinions à quelques reprises, mais, si je regarde les tables, c'est une question... Je ne sais pas si vous pouvez répondre, à ce moment-là.

Si on regarde... de 1992, sur laquelle la loi a été fondée, et on regarde, aujourd'hui, avec tous les organismes de concertation, moi, dans mon opinion très personnelle, je vais vous dire, je ne vois pas non plus ce que vous disiez, vos propos, là, qu'il y avait moins de concertation, de consultations qui étaient en place, où on se parle à l'heure actuelle, en 2010... en 2011.

Mme Gélinas (Mariette): Je vais vous dire que, oui, il y a eu des pas de faits, oui, il y a eu de l'avancement, mais ce n'est pas terminé, et je vais vous donner un exemple. Au niveau de la condition des femmes: vous savez, la condition des femmes, ça fait longtemps qu'on en parle, et on en a parlé longtemps. On dit: C'est réglé, il ne devrait plus y avoir de comité de la condition des femmes. Les femmes sont égales des hommes. C'est vrai en théorie mais pas en pratique. Bien, je vous dirais que, pour les aînés, c'est à peu près pareil: c'est vrai en théorie, on a beaucoup de... de fait... on a beaucoup de pas de faits, mais on a encore des mythes, des préjugés, et, quand on voit une... personnes aînées...

Je vous donne le résultat de notre sondage sur la santé. Dernièrement, là, l'AREQ a produit une vaste enquête, et on a présenté les résultats aux médias. Bien, croyez-le ou non, le sondage est sorti très positif dans un quotidien, dans un journal, et on a mis une... puis c'était que les aînés sont en général en bonne santé. Bien, c'était une personne aînée avec une chaise roulante puis une bouteille de sérum accrochée. Donc, si vous pensez que les mythes ne sont plus là, là, ce n'est pas vrai.

Alors, moi, je me dis: On a des pas de faits, puis il faut continuer dans ce sens-là pour faire réaliser à toute la population que les aînés sont vraiment un apport et que ce n'est pas simplement des dépenses.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Gélinas. Je vais passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. D'abord souhaiter un bon après-midi à Mme Charlebois, à Mme Gélinas. L'AREQ, et mesdames en particulier, on dirait... je ne sais pas, il y a certains jours, je pense que vous faites partie de la Commission des finances publiques tellement nous nous sommes rencontrés de fois au cours des dernières années sur l'épineux dossier, n'est-ce pas, de l'indexation des régimes de retraite. D'ailleurs, une petite parenthèse pour vous: j'espère que la table de concertation, la table avec le conseil s'en vient...

Mme Courchesne: Elle s'en vient...

M. Simard (Richelieu): ...s'en vient le plus vite possible.

Bravo, c'est un mémoire bien préparé. Je vais tout de suite au coeur de ce que vous dites. La ministre a fait, à plusieurs occasions aujourd'hui, l'éloge d'un modèle où l'on va chercher directement, maintenant, l'avis des groupes, des regroupements de groupes, et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le filtre d'un conseil des aînés pour arriver à bien savoir... bien connaître l'opinion et à bien concerter le milieu.

Bien, notre commission parlementaire, c'est un peu ça, hein? On entend de toutes parts, enfin, des groupes, groupe après groupe, qui se préoccupent... dont la mission, l'une de vos missions... Évidemment, vos membres sont par définition des retraités, donc... surtout des aînés, et c'est vrai pour la FADOQ, c'est vrai pour tous les regroupements qui viennent nous voir aujourd'hui, et cette consultation, justement, elle donne comme résultat que tout le monde est opposé à l'abolition du Conseil des aînés. Alors, on ne peut pas valoriser le mode de consultation, comme ça, sans tenir compte des résultats de cette consultation. En fait, tout le monde considère que plusieurs des rôles actuellement dévolus au conseil risquent d'être perdus si leur mission est simplement confiée au Secrétariat aux aînés.

Par exemple, la recherche. Tout le monde -- la ministre l'a noté -- tout le monde insiste beaucoup sur la recherche, mais la recherche, ce n'est pas neutre. La recherche, ce n'est pas une abstraction: il faut d'abord s'entendre sur ce qu'on cherche et comment on rend publics les résultats, qui on associe à cette recherche. Et, selon vous, si ce n'est pas le Conseil des aînés, qui est le mieux placé pour faire cette recherche? Est-ce qu'elle sera aussi libre et indépendante? Est-ce qu'elle sera moins chère? C'est aussi ça. Puisqu'en principe c'est un projet de loi budgétaire qu'on a devant nous, pour économiser de l'argent, est-ce que cette recherche faite ailleurs coûtera moins cher? J'aimerais vous entendre parler de la recherche, justement, et de l'importance pour vous de l'autonomie de cette recherche.

Mme Gélinas (Mariette): Bien, pour nous, l'autonomie du Conseil des aînés, c'est très important parce que le Conseil des aînés peut aussi prendre position publiquement, il peut dénoncer certaines parties, par exemple, d'une loi, d'un règlement, suggérer des améliorations. Donc... Et, quand on l'a créé, c'était vraiment un organisme autonome, et je pense que c'est resté un organisme autonome, et ça devrait continuer.

Au niveau de la recherche, moi, ce que je privilégie toujours, c'est le partenariat public. Plutôt que d'aller dans les entreprises privées pour faire faire... quand on a des employés au niveau du public qui peuvent faire la même chose, pourquoi donner des contrats au privé? Et ce n'est pas vrai qu'au privé ça coûte moins cher. Quand vous me parlez, peu importe, là, que ce soit à la recherche ou d'autre chose, les entreprises, au niveau du privé, ils ne sont pas là pour donner de l'argent au public, ils sont là pour faire de l'argent, eux autres mêmes. Donc, ça ne peut pas... on ne peut pas économiser en prenant des partenariats public-privé; ça, ce n'est pas vrai. Moi, en tout cas, je ne croirai jamais ça. Alors, je pense que c'est important qu'on ait des organismes publics et impartiaux, là, qui sont capables de faire la part des choses, comme je vous disais tantôt.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci. Merci beaucoup pour ce mémoire, je pense qu'il est très complet. J'espère qu'il aura un petit peu... fait fléchir un petit peu la ministre responsable du Conseil du trésor.

Vous avez parlé tout à l'heure du plan d'action du Comité national d'éthique sur le vieillissement. Moi, je sais que j'en parle souvent, mais je ne sais pas si tout le monde ici, autour de la table, sait qui sont ces personnes bénévoles. On parle des gens comme de la trempe de Louis Balthazar, on parle de Nancy Guberman, on parle de Mme Kergoat, on parle du chanoine Grand'Maison, etc.

Vous avez parlé de leur plan d'action 2010-2012, et on est dans un... on est dans un projet de loi budgétaire. Pensez-vous qu'on pourrait avoir le plan d'action du Comité national d'éthique sur le vieillissement dans un autre contexte et que ça coûte moins que 150 000 $ par année?

Mme Gélinas (Mariette): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lapointe: J'aimerais vous entendre un peu sur...

Mme Gélinas (Mariette): Bien, vous avez répondu... Comme je vous ai dit tantôt, là, moi, je ne crois pas que ça coûte moins cher parce qu'on va donner ça à contrat ou ailleurs. Ça ne se peut pas, d'autant plus qu'au niveau du Conseil des aînés on a beaucoup de personnes bénévoles, que ce soit au niveau du conseil d'administration tel quel que dans les comités, comité d'éthique ou comité... autres comités... Parce qu'il y a eu un comité aussi sur le retour au travail des retraités; je pense que c'était un comité très important. On a des avis qui sont donnés, et ces personnes-là qui sont dans le milieu, qui prennent le pouls du milieu, autant des associations que des aînés... parce qu'il y a une vie dans le milieu, et ils voient ça. Alors, ces personnes-là vont donner des avis, des conseils, et je pense que c'est les mieux placés pour conduire des recherches.

**(16 h 10)**

Mme Lapointe: Alors, qu'est-ce que vous diriez au gouvernement en ce moment, qui a mis en place le Conseil des aînés il y a presque 20 ans, qui a défini, dans le rapport Geoffrion de mars 2006, l'importance de ce conseil, qui a même eu une stratégie d'action en faveur des aînés dans le budget 2007-2008, et le premier ministre actuel qui a louangé le travail et la nécessité du Conseil des aînés, comment pouvez-vous, Mme Gélinas... peut-être un argument supplémentaire pour convaincre la ministre responsable du Conseil du trésor que ce petit million qu'on déplacerait, qu'on n'économiserait pas, je pense que ce serait un très mauvais message à envoyer aux aînés du Québec?

Mme Gélinas (Mariette): Bien, je pense que... je pense vraiment que ça serait un recul pour les aînés. Et c'est comme un double discours: on dit quelque chose et on agit d'une autre façon.

Moi, je pense que le Conseil des aînés... On peut évaluer ce que le Conseil des aînés fait, on peut suggérer des améliorations, des modifications. Présentement, il y aurait peut-être certaines améliorations à faire au niveau du Conseil des aînés, entre autres quand on téléphone. Alors, les aînés, quand ils téléphonent puis qu'ils ont un répondeur, ça nous a... «pesez sur le 1» ou «faites le 4» ou «faites...», je pense que ça, là, ça serait des améliorations. Mais il y a peut-être aussi des choses à changer au niveau de la recherche, des sujets à discuter.

La ministre peut demander aussi des sujets, mais le Conseil des aînés aussi peut décider d'en faire. Alors, ce qu'on dirait à la ministre, je pense que de maintenir le Conseil des aînés tant que les objectifs ne seront pas atteints, et après ça on verra. Qu'on ait un comité parallèle sur la solidarité intergénérationnelle ou qu'on veuille grouper différents conseils ensemble pour une consultation, ça va. Mais il y a encore des choses que... les aînés, c'est à part, des travaux à réaliser pour que les aînés prennent vraiment leur place et aient vraiment leur place. Or, moi, c'est ce que je dirais.

La Présidente (Mme Maltais): Je crois que Mme la députée de Taillon veut intervenir.

Mme Malavoy: Oui, merci. Bonjour. Bonjour, mesdames, bonjour aussi à votre consultant en communication. J'aimerais poursuivre la discussion sur un élément qu'on a abordé avant vous mais qui s'enchaîne bien avec votre présentation, parce que vous parlez de l'importance d'avoir une liberté d'action, une capacité d'initiative; en toute... en toute conclusion, une indépendance. Donc, vous dites très clairement que vous ne souhaitez pas être à la remorque des positions du gouvernement ou des autorités politiques. Mais j'aimerais donc faire une petite réflexion sur ce que représente, peu importe combien il y en a et à quelles problématiques ils s'adressent, mais ce que représentent, dans une société démocratique, des organismes qui sont financés par l'État mais qui gardent une certaine distance par rapport aux politiques de l'État lui-même.

Vous évoquez un élément très précis, celui, par exemple, de réclamer des modifications à des projets de loi. C'est vrai que ce n'est pas un secrétariat aux aînés qui va dire à son propre gouvernement publiquement: Vous devriez faire telle modification à tel projet de loi. Ça, c'est un rôle qui peut être dévolu à un organisme qui a justement une distance critique par rapport aux positions qu'il défend. Et, pour moi, ce n'est pas anodin, c'est probablement un des meilleurs témoins de la vitalité d'une démocratie: c'est quand on peut avoir, financés par l'État, des groupes auxquels on laisse cette marge de manoeuvre, parce que, sinon, on en vient vite à un État centralisé.

Et ce n'est pas une question d'intégrité morale des personnes, c'est une question de positions objectives que nous avons, les uns les autres, dans l'appareil de l'État ou dans la société civile. Alors, j'aimerais que vous illustriez peut-être plus encore, là, quand vous parlez, par exemple, de projets de loi ou de positions que vous pouvez prendre et qui ne se prendraient pas si vous étiez rattachés à un secrétariat qui a les coudées moins franches qu'un conseil.

Mme Gélinas (Mariette): Je sais juste que ce que je peux vous signaler, c'est que le Secrétariat des aînés relève directement de la ministre. Et, quand on parle de loyauté envers un organisme ou envers un patron ou un cadre, bien je trouverais ça aussi difficile pour le Secrétariat aux aînés de prendre position contre, par exemple, un plan d'action de la ministre ou lui suggérer des choses très concrètes qui n'est pas prévu dans le plan. Alors, je pense que le Secrétariat aux aînés est plus là pour appliquer des politiques, choisir des projets. Ce n'est pas le même rôle. Le rôle du Conseil des aînés, c'est un rôle conseil et c'est un rôle impartial aussi, de faire des recherches et de donner des avis, mais c'est vraiment impartial.

Et, quand vous parlez d'organismes subventionnés, je suppose que vous faites référence au Conseil des aînés, ce n'est pas à toutes les associations. Parce que, si on prend à l'AREQ, on ne dépend pas du gouvernement... du Conseil des aînés.

Mme Malavoy: Effectivement, oui.

Mme Gélinas (Mariette): O.K. C'est dans ce sens-là, puis c'est normal aussi que le gouvernement subventionne des organismes. Comme on a bien un ombudsman de la santé ou le Protecteur du citoyen, je pense que c'est normal qu'on subventionne pour que les citoyens aient droit d'être bien représentés et aient leur mot à dire.

La Présidente (Mme Maltais): Or, merci beaucoup. Merci, mesdames messieurs de l'AREQ.

Alors, on va suspendre juste quelques instants, le temps de laisser à la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille le temps de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

 

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Maltais): ...continuer nos travaux. Je vous demanderais, à l'arrière, de refermer la porte et de nous laisser continuer dans le calme. Merci beaucoup, à l'arrière, de nous aider à pouvoir continuer.

Alors, bonjour. J'ai devant nous, je crois, les représentantes de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille. Bonjour, mesdames. Mme Blanchard, la présidente, je vais vous laisser la parole pour une quinzaine de minutes, le temps de nous faire votre exposé d'ouverture. Je vais vous laisser...

D'abord vous nommer, pour fins d'enregistrement, et faire la présentation de la personne qui vous accompagne.

Fédération québécoise des organismes
communautaires Famille (FQOCF)

Mme Blanchard (Francine): Alors, Francine Blanchard. Je suis la présidente de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille. Et, à mes côtés, il y a Louisane Côté, qui est la directrice générale de la fédération.

Alors, merci beaucoup de nous avoir invitées. Et je vous salue, chacun d'entre vous: Mme Courchesne, Mme la Présidente, évidemment, et les autres députés.

Fondée depuis 1961 sous le nom de la Fédération des unions de familles, la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille, dès ses débuts, a mis l'accent sur la formation des parents en tant que premiers éducateurs de leurs enfants. Tout au long de ses 50 années d'existence, elle a évolué au même rythme que la famille dans la société québécoise. Témoin des changements importants touchant la cellule familiale, la fédération a initié de nombreuses activités de réflexion et de prises de position sur les enjeux liés à la famille.

Aujourd'hui, elle regroupe plus de 200 organismes communautaires Famille présents dans toutes les régions du Québec et qui rejoignent annuellement plus de 90 000 familles. Elle a pour mission de regrouper les OCF, tout en contribuant à assurer la place de la famille dans la société québécoise.

**(16 h 20)**

Parmi les principaux objectifs de la fédération, nous retrouvons: représenter les familles et défendre leurs droits et intérêts auprès des gouvernements et organisations publiques, parapubliques et privées; participer activement au développement et au maintien d'une politique familiale globale au Québec; informer, sensibiliser et former ses membres; faciliter, initier et susciter des débats entre les membres pour orienter les actions et les prises de position de la fédération sur toutes les questions pertinentes aux organismes communautaires Famille; favoriser la concertation, l'échange et la collaboration entre ses membres et avec les autres organisations communautaires, publiques, parapubliques et privées.

Pour remplir sa mission, la fédération a développé des liens étroits avec le Conseil de la famille et de l'enfance, source importante de connaissances et d'analyses portant sur les enjeux de la société ayant ou pouvant éventuellement avoir un impact sur la vie des familles. Les échanges qui ont marqué ces années ont été dans les deux sens: tantôt la Fédération québécoise communautaires Famille a permis au Conseil de la famille et de l'enfance d'effectuer des consultations en facilitant l'accès à ses membres, alors qu'à d'autres moments c'est le conseil qui nous éclairait sur certaines réalités des familles sur lesquelles nos membres se questionnaient.

Pour notre organisation, nos membres et les familles participant aux activités de ceux-ci, le Conseil de la famille et de l'enfance est un outil à nul autre pareil dans le cadre de nos missions.

Le conseil a joué, au cours de ses nombreuses années d'existence, un rôle important d'analyse des conditions qui sont faites aux familles dans notre société et de la réponse à leurs besoins. Cette analyse a contribué à nourrir la réflexion de nos membres en leur permettant de porter un regard plus large, plus global sur la réalité qu'ils côtoient au quotidien lorsqu'ils accueillent les familles et les accompagnent dans leur cheminement de vie familiale. Les problèmes personnels prennent une autre dimension lorsqu'on a la capacité de les resituer dans la perspective globale de la société.

Plusieurs avis, néanmoins... Pardon. Plusieurs avis, mémoires et rapports portant sur des thèmes particuliers, tels les transitions familiales, l'engagement des pères, la conciliation travail-famille, l'intégration des familles immigrantes, pour ne nommer que ceux-là, ont permis aux OCF de porter un autre regard sur leurs pratiques et de s'ajuster de façon constante et éclairée aux nouvelles réalités des familles qu'ils desservent.

Les savoirs transmis par le conseil par le biais de ses études sur des sujets variés contribuent à enrichir la réflexion de nos membres sur les enjeux liés à la famille et leur permettent d'être des acteurs d'influence dans leurs communautés respectives. Ils peuvent ainsi influencer la mise en place de services collectifs, les orientations des services aux familles de leur municipalité ou de services de santé et services sociaux.

Lors des consultations et forums publics initiés par le Conseil de la famille et de l'enfance, la fédération et ses membres ont pu partager leurs connaissances acquises à travers leur expérience terrain et permettre ainsi au conseil d'en tenir compte dans ses travaux. Lors de ces événements, souvent les familles elles-mêmes pouvaient exprimer leurs besoins et exposer les pistes de solution qu'elles avaient envisagées. De cette manière, le conseil a été la voix des familles auprès des instances gouvernementales ayant à mettre en place des politiques les concernant.

Également, nous considérons que le conseil a été jusqu'à maintenant un outil de transmission de connaissances et de vulgarisation portant sur des thématiques demandant habituellement de grandes connaissances pour les maîtriser. Par exemple, le travail incroyable d'analyse qui a été effectué sur la fiscalité des familles, un sujet peu glamour s'il en est un, a pu être transmis de façon très intéressante et accessible à nos membres par le biais des formations sur mesure.

Le ministère de la Famille ne dispose pas d'instances régionales structurées pouvant l'alimenter de leurs réflexions et de leur connaissance terrain, comme c'est le cas pour les secteurs Aînés et Jeunesse. De son côté, le mouvement des organismes communautaires Famille, ayant pour port d'attache le ministère de la Famille et des Aînés, est l'un des plus sous-financés au Québec, restreignant ainsi sa capacité d'être pleinement porteur des préoccupations des familles qu'il dessert. Dans un contexte comme celui-ci, il ne nous semble pas approprié de faire disparaître le seul organisme disposant de ressources stables et d'une expertise enviable dont la mission est de conseiller le ministre et de l'informer de toute question relative à la famille et à l'enfance.

Le conseil, malgré la taille restreinte de cette organisation et un budget somme toute modeste, dispose d'une expertise très pointue en ce qui concerne la globalité des enjeux, des problématiques et des besoins des familles au Québec. Peu d'organisations privées, universitaires ou même ministérielles disposent d'une telle stabilité et de la capacité d'initier des études permettant d'éclairer les ministres sur la portée que leurs décisions auront sur les familles. De plus, son indépendance de la classe politique le situe comme conseiller neutre et en fait un acteur des plus crédibles auprès de la population.

Le Conseil de la famille et de l'enfance a la capacité de rassembler autour de son organisation une diversité d'acteurs sociaux, de chercheurs, d'intellectuels et de juristes pouvant apporter une richesse d'analyse à leurs études. Sa compétence à discerner de façon transversale les impacts sur les familles des décisions gouvernementales prises dans l'un ou l'autre des ministères est un atout majeur pour s'assurer que la qualité de vie des familles n'est pas mise en jeu par des décisions cherchant à répondre à d'autres préoccupations sociales ou économiques.

Parmi les enjeux de société les plus importants que nous aurons à gérer dans les prochaines années, plusieurs concernent la famille. Si on parle du vieillissement de la population, du déficit démographique, des soins de santé, de l'éducation des enfants ou du besoin de main-d'oeuvre, tous ont un impact, un jour ou l'autre, sur la disponibilité des parents, leur capacité de payer ou leur accès à du soutien pour faire face à la musique. Le conseil, au cours des dernières années, s'est associé aux chercheurs, démographes et autres experts d'ici et d'ailleurs dans le monde pour ramasser des études qui permettront d'anticiper ces situations et de réfléchir dès maintenant aux mesures à prendre de façon éclairée pour que ce défi puisse être traversé avec le moins d'impacts négatifs possible sur la société et sur les familles québécoises. Cette analyse, nous ne pourrons passer à côté si nous voulons que les solutions tiennent compte de la nature complexe de notre société. Ce que nous craignons, c'est qu'avec l'abolition du Conseil de la famille et de l'enfance le gouvernement n'ait d'autre choix que de confier à des organisations privées le soin de faire ces études. Quel prix les citoyens paieront-ils alors pour le même travail?

Le Conseil de la famille et de l'enfance, dans sa responsabilité d'être un conseiller auprès du ministre de la Famille, a été un précurseur dans bien des domaines. Qu'on pense à la conciliation travail-famille, pour laquelle ils ont été les premiers à faire une réflexion approfondie à partir de connaissances scientifiques, mais toujours en jumelant celles-ci à l'expérience terrain apportée par ses membres. Il en est de même pour les études sur la démographie, où les liens directs avec les familles ont été établis. Cette contribution a favorisé l'élaboration de mesures qui aujourd'hui constituent un grand pan de la politique familiale.

Lors de la présentation du projet de loi n° 104, devenu aujourd'hui le projet de loi n° 130, il a été mentionné: «...les activités de ces conseils consultatifs seront assurées par les ministères qui les accueilleront. Ainsi, le gouvernement continuera d'offrir à la population et aux groupes d'intérêts de nombreuses occasions de donner leur avis, notamment au moyen de tables de consultation, de comités, de groupes de travail, de tournées de consultation, de sommets ou de rendez-vous.» Quelles seront donc les préoccupations qui seront soumises aux consultations du public par le gouvernement? Nous sommes portés à croire qu'il s'agira de sujets portant la vision politique gouvernementale. Il sera difficile pour les décideurs de procéder à des consultations sans avoir l'air de faire la promotion de leurs propres points de vue. Cela pourrait également peser lourd sur la perception que la société civile aura de la bonne foi du gouvernement lors de ces exercices.

Cela occulte aussi la capacité qu'ont les conseils actuellement de mener des études indépendantes sur des sujets de préoccupation découlant de leurs travaux d'analyse courants ou amenés par la population elle-même. Plusieurs travaux menés ces dernières années par le conseil relèvent essentiellement de leur initiative, et les résultats en découlant ont grandement contribué à enrichir les connaissances sur les conditions de vie des familles québécoises. Il en va de même pour la capacité du Conseil de la famille et de l'enfance à diffuser largement les connaissances recueillies au cours de ses travaux et à les vulgariser pour qu'elles puissent être accessibles à toute la population. Rappelons que les instances de recherche à l'intérieur des ministères n'ont pas présentement l'obligation de publication et de diffusion de leurs travaux. En sera-t-il de même pour la nouvelle structure intégrée au ministère? Si c'est le cas, ce sera une perte importante qui nuira grandement à la capacité de la société d'avoir une compréhension fine de diverses réalités que vivent les familles et de leur apporter une réponse qui soit réellement adaptée à leurs besoins.

**(16 h 30)**

En conclusion, il est incontestable, selon nous, que l'abolition du Conseil de la famille et de l'enfance constituerait une perte inestimable pour la société québécoise, pour les instances gouvernementales et pour les acteurs sociaux, parmi lesquels se trouvent les organismes communautaires Famille. Les familles du Québec ont des défis importants à relever pour s'assurer de s'adapter de façon constante à l'évolution sociale qui ne cesse de se faire sur un mode toujours plus accéléré. L'enjeu majeur lié à ce constat est d'assurer la stabilité de la société et sa capacité d'offrir aux familles les outils qui favoriseront leur plein épanouissement et le développement des enfants, c'est-à-dire l'actualisation pleine et entière de la mission du ministère de la Famille et des Aînés.

Nous rappelons notre inquiétude quant à la possibilité que le gouvernement, suite à l'abolition du Conseil de la famille et de l'enfance, doive faire appel à des ressources privées pour effectuer des études que ce dernier aurait pu faire et que les coûts en soient beaucoup plus élevés que l'économie faite en l'abolissant. De plus, le ministère de la Famille et des Aînés ayant centré ses actions sur le plan de la conciliation famille-travail, principalement par l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance, de larges pans des besoins des familles restent à couvrir pour développer une véritable politique familiale globale. Entre autres choses, à mettre au centre des préoccupations gouvernementales le soutien au rôle parental à toutes les étapes de vie des familles.

La perte la plus importante reste sans contredit celle des liens établis entre le Conseil de la famille et de l'enfance et la société civile. Sa capacité d'interpeller les différents acteurs de la société et de les rassembler autour des préoccupations touchant la famille et l'enfance a permis d'influencer les choix ministériels à l'égard des familles. Pour nous, sa présence permet d'assurer à la société civile qu'elle aura toujours une écoute attentive lorsqu'elle exprimera ses préoccupations et que celles-ci seront prises en compte.

La Présidente (Mme Maltais): Bien, merci beaucoup, Mme Blanchard, Mme Côté, pour votre mémoire. Je vais passer la parole au parti gouvernemental. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Mme Blanchard, Mme Côté, bienvenue. Merci pour votre présentation. Je crois comprendre que vous représentez 200 organismes communautaires -- c'est ça? -- et environ, quoi, 90 000 familles. On peut-u dire ça?

Mme Côté (Louisane): Oui.

Mme Courchesne: 100 000 familles, à peu près?

Mme Côté (Louisane): Oui. Oui, il y a environ... Nos membres représentent environ 90 000 familles.

Mme Blanchard (Francine): Dans l'ensemble des organismes communautaires Famille, 278 organismes représentent au moins 100 000 familles. On parle de nos membres, là.

Mme Courchesne: Ah! Moi, je pensais que vos membres, c'étaient 90 000... Ah! ce n'est pas grave.

Une voix: Oui, oui.

Mme Courchesne: Donc, je vais prendre ça autrement, dans ce cas-là.

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Si je regarde les... il y a trois principaux partenaires: il y a vous, il y a la Confédération des organismes familiaux puis il y a la Fédération des associations de familles monoparentales. Si on prend tout ça, c'est à peu près 290 organismes. C'est ce qu'on me dit.

Mme Côté (Louisane): À peu près. Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: À peu près. On s'entend?

Mme Côté (Louisane): C'est ça.

Mme Courchesne: Donc, il y a quand même... il y a cette, comment dire... il n'y a même pas une base, ce sont des racines, quant à moi, parce que vous jouez, en tout cas dans nos comtés, vous jouez un rôle extrêmement important. Je dois vous dire d'ailleurs que j'ai reçu une excellente présentation, il y a quelques semaines à peine, du regroupement et de vous. Je ne rentrerai pas là-dedans, mais... Que les documents étaient bien faits! Je tiens à vous le dire, c'était... Et donc vous êtes dans nos comtés des organismes absolument indispensables, je le dis comme je le pense. Je le dis comme je le pense parce que... Et je vous vois évoluer davantage depuis huit ans, et très certainement que toutes les familles que vous rejoignez... D'ailleurs, je ne sais pas... Bien, je le sais. Pas que je ne le sais pas, mais c'est... Comment pouvons-nous vous aider à rejoindre encore davantage de familles? C'est la question que vous avez constamment quand vous nous rencontrez. Parce que les besoins sont là, les besoins sont grandissants, et vous faites une différence. Encore une fois, je le dis comme je le pense.

Une fois qu'on a dit cela, on me signale, et Mme Bérubé, qui est à mes côtés, la sous-ministre, que vous connaissez bien et que je connais bien, me signale qu'il y avait une table des partenaires mais qu'effectivement cette table des partenaires ne se réunit probablement pas suffisamment, puis qu'on pourrait peut-être... il y aurait intérêt à ce que cette table des partenaires puisse se réunir davantage. La ministre envisage la possibilité, par exemple, de tenir des assises. Je voudrais connaître votre réaction à cette possibilité de tenir des assises, annuelles, j'entends, ce qui est important.

Et la raison pour laquelle je vous pose cette question-là, et je ne veux pas... Je comprends votre position à l'égard du Conseil de la famille, je la comprends et je la respecte. Ce que je comprends, l'important pour vous, c'est certainement le volet avis du conseil, c'est le volet recherche, mais c'est le volet aussi d'être une voix et de représenter la réalité des familles québécoises, mais notamment des familles que vous représentez. Est-ce que je peux... Est-ce que je fais erreur en faisant cette présentation-là? Autrement dit, je suis en train de vous dire: Au-delà de la présentation que vous avez faite, on essaie de redéfinir le lien entre vous et le gouvernement. Mettons ça comme ça. Donc, dans cette capacité ou nécessité de redéfinir ce lien, votre point de vue n'est pas celui-là, le nôtre est celui-là, je voudrais vous entendre sur les éléments les plus importants, les plus prioritaires. Et si, par exemple, on réactivait de façon beaucoup plus formelle cette table des partenaires, s'il y avait des assises annuelles, comment réagiriez-vous?

Mme Côté (Louisane): Bien, en ce qui concerne la table des partenaires, son mandat principal est de voir, si on peut dire, à tout ce qui concerne le financement des organismes communautaires Famille. Donc, ce n'est pas une table qui porte la préoccupation des enjeux des familles au Québec. Donc, c'est une table, à mon avis, administrative beaucoup plus qu'autre chose, qui a été mise en place suite à notre transfert... au transfert des organismes communautaires Famille au ministère de la Famille pour pouvoir gérer toutes les questions du financement liées à la mission des organismes communautaires Famille. Donc, ce n'est pas une instance qui peut intervenir, là, sur les préoccupations des enjeux de société par rapport à la famille.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on pourrait élargir ce mandat-là, selon... Est-ce qu'il y aurait un intérêt à... peu importe, là, qu'on abolisse ou qu'on n'abolisse pas le Conseil de la famille, là, peu importe, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à élargir le mandat de cette table de concertation ou cette table des partenaires?

Mme Côté (Louisane): C'est assez difficile à dire, là, comme ça. C'est une chose à laquelle on n'a pas vraiment réfléchi, parce qu'on... de un, c'est une table qui ne s'est pas réunie depuis deux ans, donc pour nous c'est quelque chose qui est plus ou moins actif...

Mme Courchesne: D'ailleurs, c'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Côté (Louisane): ... -- oui -- qui est plus ou moins actif, qui aurait besoin de travailler beaucoup plus... de façon beaucoup plus régulière, à mon avis, parce que la condition des organismes communautaires Famille est particulièrement désastreuse actuellement.

L'élargir à d'autres préoccupations? Actuellement, je pense que jamais on n'arrivera à avoir une place, dans ce cadre-là, qui va nous permettre d'avoir la richesse des savoirs, de l'expertise qu'il y a actuellement au niveau du Conseil de la famille et de l'enfance. Je crois que ce n'est pas du tout le même niveau de travail qui se fait dans ces deux instances-là. C'est comme jumeler une banque avec un CLSC. C'est... Je trouve que c'est...

La Présidente (Mme Maltais): ...l'image parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, Mme Blanchard, Mme Côté. Vous savez, dans votre mémoire, à la page 4, il y a une phrase, là, qui me fait sourire un peu. C'est le cinquième paragraphe qui dit: «Le ministère de la Famille ne dispose pas d'instances régionales structurées pouvant l'alimenter de leurs réflexions et de leur connaissance terrain, comme c'est le cas pour les secteurs Aînés et Jeunesse.»

Qu'est-ce que vous voulez dire par là, là? Je ne veux pas mettre les paroles dans votre bouche, mais vous semblez dire que les secteurs Aînés et Famille, ils ont... il y a assez d'organismes sur le terrain pour conseiller, alors que, du côté de Famille et Enfance, là, il n'y en a pas beaucoup.

Mme Côté (Louisane): Non, non. Ce n'est pas du tout...

M. Dubourg: Non, ce n'est pas ça?

Mme Côté (Louisane): Ce n'était pas du tout notre intention, si vous l'interprétez de cette façon-là.

M. Dubourg: D'accord. O.K.

**(16 h 40)**

Mme Côté (Louisane): Ce qu'on veut dire, c'est: Pour ce qui concerne toutes les questions famille, on n'a pas l'équivalent du G15, par exemple, on n'a pas l'équivalent des tables jeunesse non plus. On n'a pas aucune table qui est structurée. Les tables régionales, ça fait longtemps qu'on les demande, ces tables-là, et on n'en a jamais eu. Donc, ça a été très difficile de... Si on ne réussit pas à travailler avec des instances de cet ordre-là, bien... et qu'on enlève en plus le Conseil de la famille, donc le ministère de la Famille, lui, pour recevoir des avis, ne dispose pas des mêmes outils, mettons, que le conseil... au niveau des aînés et de la jeunesse.

M. Dubourg: D'accord. Donc, merci. Donc, dans le contexte du projet de loi qu'on est en train d'étudier, vous savez que nous sommes préoccupés aussi par la réduction et la simplification des structures, donc vous plaidez en ce sens pour dire que, vous, dans votre contexte, c'est un contexte différent des aînés, effectivement, étant donné le nombre d'organismes qu'ils ont là.

Et, pour conclure, pour terminer ma prochaine question, c'est que, dans votre conclusion, vous nous dites que, bon, la perte la plus importante reste sans contredit celle des liens avec la société civile. Tout à l'heure, vous avez répondu à la question de la ministre concernant les assises annuelles au niveau du ministère de la Famille et des Aînés, est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait prévoir pour limiter vos craintes, à part les assises, là, dans ce contexte-là? Et toujours dans le but de répondre aux besoins, là, qui touchent la famille et l'enfance, là, comme on dit, on ne veut pas non plus sous-estimer, on veut les protéger, mais est-ce qu'il y a autre chose qu'on pourrait prévoir?

Mme Côté (Louisane): Bien, écoutez, pour avoir l'équivalent du pouls de la population que les aînés et la jeunesse ont, avoir ça au niveau famille, bien ça va vouloir dire mettre d'autres instances en place. Donc, moi, je pense qu'il n'y a pas d'économies à faire en abolissant le Conseil de la famille, de ce côté-là, parce que, s'il y avait au moins d'autres instances qui pouvaient faire ce travail-là sur le terrain, bon, on dirait: Bon, c'est un moindre mal. Mais là on a un ministère qui ne dispose que d'un Conseil de la famille. Si on l'enlève, il n'y a plus rien, là. On a un ministère qui a travaillé uniquement au niveau des politiques qui sont au niveau de la conciliation famille-travail, et il a mis en place, oui, des services de garde éducatifs, c'est intéressant. Il y a... On a une politique au niveau de l'assurance parentale, c'est intéressant aussi. C'est des mesures qui sont intéressantes. Mais, à part ça, tous les autres plans de la vie des familles, tout ce qui est la question d'avoir une vision d'avenir, par rapport à tout ce qui s'en vient au niveau de la démographie, des problèmes de vieillissement de population, on rejoint beaucoup les aînés à ce niveau-là. On a des questions à se poser. Et comment est-ce qu'on va pouvoir envisager l'avenir si on n'a pas d'instance, on ne dispose pas d'instances qui ont une expertise pour aller questionner et pour travailler sur les prospectives d'avenir?

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Je sais exactement ce que vos organismes font dans la vie. Vous parlez d'évolution. Quand on parle d'organismes communautaires Famille, vous le dites vous-même, hein, aujourd'hui, il n'y a pas que l'enfance. C'est ce que j'entends de ce que vous nous dites. Vous nous dites: Nos organismes sont confrontés à des problématiques beaucoup plus larges. C'est un peu ça que vous dites.

La question qui tue: Si... Puis ce n'est pas une... Je ne suis pas... N'y voyez pas, là, d'objectif à atteindre, je vous pose la question. Est-ce qu'à ce moment-là il y a place pour un conseil intergénérationnel, en termes justement de... pour envisager, étudier, comprendre les phénomènes familiaux beaucoup plus larges mais que vivent aujourd'hui... tu sais, la famille moderne d'aujourd'hui, par exemple, maison intergénérationnelle, proches aidants, aidants naturels qui doivent s'occuper davantage de leurs aînés? Tous les phénomènes liés à... pas uniquement à la petite enfance, mais on a tous un phénomène... moi, je l'ai vécu beaucoup en éducation de l'adolescence, qui peut-être nécessite encore une évolution dans nos façons d'aborder cette question-là. N'y voyez pas un intérêt, là, je ne suis pas en train de faire une annonce qu'il va y avoir un conseil intergénérationnel, je suis vraiment intéressée de savoir comment vous allez aborder cette question au sein même de vos organismes.

Mme Blanchard (Francine): C'est-à-dire qu'au niveau de nos organismes on est confrontés dans le quotidien à vivre avec cet aspect-là. Pour nous, la famille, elle commence à moins neuf et elle se poursuit à 100 ans, O.K.? Et les familles... si on regarde... On vous dit que, la fédération, elle a 50 ans aujourd'hui. Bien, il y a 50 ans, il y avait une famille qui disait le chapelet à 7 heures, puis... hein, il y avait toute une culture comme ça... je ne veux pas faire une question de religion, mais c'est dans la forme de la famille qu'on avait il y a 50 ans, hein, avec le cardinal Léger... Bien, j'ai 57, je peux vous le dire, on a tous connu ça. Mais aujourd'hui ce n'est plus ça. Les...

Une voix: ...

Mme Blanchard (Francine): Pardon?

Mme Courchesne: Vous êtes jeune.

Mme Blanchard (Francine): J'ai 57.

Mme Courchesne: Wow! Vous êtes jeune.

Mme Blanchard (Francine): Mais ce que je veux dire, c'est que les familles ont changé, les familles... les enfants ont plusieurs parents...

Mme Courchesne: À ce moment-là, le conseil intergénérationnel serait utile ou serait... serait approprié, pas utile, mais approprié. Est-ce qu'il ne serait pas... Est-ce qu'on n'aurait pas lieu justement de... Je comprends, puis... M. Quintin, avant vous, disait: Oui, mais dans la mesure où je peux continuer à parler de mes problèmes d'aînés puis de... Bon, je conviens de ça. Mais est-ce qu'on ne serait pas rendus là, là?

Mme Blanchard (Francine): Bien, disons que je ne connais pas tout à fait...

Une voix: ...

Mme Blanchard (Francine): Pardon?

La Présidente (Mme Maltais): Une réponse très brève, Mme Blanchard.

Mme Blanchard (Francine): Oui, oui. C'est que... C'est certain que le conseil intergénérationnel couvrirait chacune des étapes de vie, là, la petite enfance, jeunesse, adultes et aînés, mais il y aurait peut-être aussi à avoir une interrelation, parce que les familles... la qualité des organismes communautaires Famille, c'est que, nous, on n'est pas... on ne travaille pas en silo, on est transversal à travers tous ces cycles-là.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Blanchard. Je vais passer la parole à l'opposition officielle. Je crois que la députée de Taillon veut vous poser quelques questions.

Mme Malavoy: Oui. Je vais commencer, mais je sais que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aura certainement bien des choses à dire. Bonjour, mesdames. J'aimerais me centrer sur la question de la mission de cet organisme qui s'appelle Conseil de la famille et de l'enfance. Nous, une des questions qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que le rôle qui est dévolu à ce conseil, on arrive à le respecter à travers une modification qui est proposée?

Vous posez des questions dans votre mémoire qui me semblent très judicieuses. Vous dites: On nous annonce que les activités des conseils vont être prises en charge par les ministères, mais vous vous demandez s'il va s'agir de sujets à l'étude qui porteront sur une vision gouvernementale, de politique gouvernementale, ou s'il y aura une autonomie.

Il y a un élément qui m'intéresse particulièrement dans ce que vous apportez ici, c'est que vous dites: Dans la mission du Conseil de la famille et de l'enfance, il y a une mission de transmission et de vulgarisation des connaissances, donc vraiment une interface avec le public. Et vous mettez ça en parallèle avec la façon dont fonctionnent les secrétariats ou les services rattachés directement au ministère. Et vous dites: «...les instances de recherche à l'intérieur des ministères n'ont pas, présentement, l'obligation de publication et de diffusion de leurs travaux.»

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas là une raison importante pour laquelle on ne pourrait pas respecter véritablement la mission du Conseil de la famille et de l'enfance si c'était rattaché à un ministère directement? Est-ce que ce pan de mur de sa mission ne serait pas tout simplement infaisable compte tenu de cette nouvelle structure?

**(16 h 50)**

Mme Côté (Louisane): Comme ça n'a pas été expliqué largement, à savoir jusqu'à quel niveau le transfert de responsabilités du Conseil de la famille serait intégré à l'intérieur du ministère, c'est difficile de dire si ça répondrait exactement à la mission du Conseil de la famille. Mais, si on veut faire une économie en abolissant le Conseil de la famille et de l'enfance, ça me semble peu probable que l'ensemble des responsabilités du conseil vont pouvoir être transférées à l'intérieur du ministère de la Famille. On va transférer certains éléments, qui sont des chercheurs ou des agents de recherche, au ministère de la Famille pour qu'ils puissent travailler sur des réflexions à l'intérieur du ministère, mais tout le travail d'interface avec la société civile, tout le travail de transmission, de vulgarisation... Nous, on est un secteur très pauvre comme secteur d'activité communautaire. On ne dispose pas, comme on vous disait, d'instances qui sont très articulées, très solides pour mener à bien des consultations larges auprès des familles. On travaille au quotidien avec les familles, à soutenir les familles dans leur quotidien. On n'est pas dans de larges consultations avec les familles. Donc, ce travail-là, nous, on ne pourra pas le faire, et je ne crois pas qu'à l'intérieur du ministère on va pouvoir le faire non plus.

Mme Malavoy: Juste pour compléter. Actuellement, vous profitez de ce volet de vulgarisation qui est dévolu au Conseil de la famille et de l'enfance, c'est-à-dire, ça vous donne...

Mme Côté (Louisane): Notre principale source d'information sur l'évolution des familles, sur ce qu'on peut... faire le lien entre les connaissances théoriques et ce qu'on vit sur le terrain. C'est ce qui nous permet d'ajuster nos pratiques de façon régulière par rapport à la réalité qui nous est démontrée de façon probante avec les recherches qui sont faites, là, au niveau du Conseil de la famille. Et ça, c'est une source de... c'est une richesse d'informations dont on ne disposera plus, là, si le Conseil de la famille est aboli.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, je sais que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve désire intervenir, mais j'aurai besoin du consentement des parlementaires puisqu'elle n'est pas membre de la commission. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez prendre la parole.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, bonjour à tout le monde. Il me fait plaisir de me joindre à vous pour ce volet de cette audition concernant le projet de loi n° 130, et tout particulièrement pour le Conseil de la famille et de l'enfance. Bonjour, Mme Blanchard, Mme Côté.

Juste nous rappeler que, le 13 mai 2009, on a fêté... entre autres, il y a eu une déclaration du député de LaFontaine, qui était ministre de la Famille et qui avait souligné le 20e anniversaire du Conseil de la famille et qui nous disait que la force du conseil reposait sur son expertise et sur la diversité de ses membres, alors... et qui d'ailleurs félicitait l'ensemble des personnes qui avaient dirigé et qui avaient assuré la présidence du Conseil de la famille. Alors, on voit bien que même les membres du gouvernement reconnaissaient l'importance du Conseil de la famille à cette époque-là.

J'aimerais vous entendre, Mme Blanchard ou Mme Côté. L'expertise du Conseil de la famille en matière, entre autres, de connaissances scientifiques, en matière... vous parlez de savoirs, d'outils de transmission, comment vous pensez que... Si ces préoccupations-là seront dorénavant à l'intérieur du ministère, comment le ministère aura une indépendance pour transmettre des avis lorsque d'autres ministères interpelleront la famille en tant que telle? Le conseil avait cette opportunité de pouvoir transmettre des avis, transmettre des opinions et transmettre surtout de l'expertise à l'extérieur du ministère de la Famille. Comment le ministère en lui-même pourra dorénavant, puisqu'il... Ce qu'on nous dit, c'est qu'on transférera l'expertise à l'intérieur. Comment pourra-t-il influencer les autres ministères, étant partie en lui-même du même gouvernement? Comment vous voyez ça?

Mme Côté (Louisane): Bien, on voit que ça pourrait se faire difficilement. On sait qu'actuellement le conseil pouvait comme... puisqu'il y a une vision transversale de tout ce qui est les problématiques famille, donc, quand il y a... que ce soit un ministère ou un autre qui propose une mesure qui peut sembler anodine mais qui finalement a un effet sur les familles, le Conseil de la famille souvent pouvait alerter, si on peut dire, les instances gouvernementales et leur dire: Bon, bien, attention, si vous faites ça, ça vient à l'encontre de telle autre politique qu'on a adoptée pour permettre telle chose au niveau des familles.

C'est arrivé à d'autres... C'est arrivé que le Conseil de la famille ait à faire ce genre d'intervention sans que nécessairement le ministère le lui demande. C'est en prenant connaissance des politiques, des lois qui sont à voter qu'ils se rendent compte, à un moment donné ou à un autre, qu'il peut y avoir des effets pervers d'une... de ce qu'on... d'une mesure qu'on pensait qui serait bénéfique, là, à d'autres niveaux.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, pour vous, le conseil avait ce pouvoir de dénoncer des politiques qui pouvaient ne pas répondre aux besoins des familles ou, du moins, venir en contradiction avec d'autres politiques qui étaient plus favorables à la famille.

Mme Côté (Louisane): Dénoncer, je ne sais pas s'ils allaient jusqu'à dénoncer, mais c'est plus d'alerter, comme je disais, d'amener un avis qui est neutre et qui fait le point sur un sujet qui pourrait avoir des effets qu'on ne s'attendait pas, qu'on n'avait pas prévus.

Mme Poirier: La ministre vous a interpellées sur la table des partenaires, qui, on le sait très bien, ne s'est pas réunie depuis maintenant plus de deux ans. Croyez-vous que cette table-là pourrait avoir un rôle conseil en tant que tel auprès du gouvernement?

Mme Côté (Louisane): Bien, dans sa forme actuelle, je trouve ça difficile, là, de donner ce rôle-là à cette table-là.

Mme Poirier: Est-ce qu'on ne viendrait pas recréer le conseil par la porte d'en arrière?

Mme Côté (Louisane): Bien, pas dans la forme actuelle, parce que c'est trois regroupements d'organismes, là, qui siègent sur cette table-là, puis on est là pour représenter nos membres dans les aspects financiers de... de leurs... sur les aspects financiers seulement, là. Actuellement, c'est ça, le mandat qu'on a.

Mme Poirier: Le conseil des générations dont on parle, qui pourrait voir le jour si malheureusement le gouvernement donne suite à l'abolition du Conseil de la famille et de l'enfance, est-ce que ce conseil des générations là pourrait assurer, selon vous, cette transmission-là des valeurs familiales ou du moins de toute la volonté qu'on a vue du conseil de mettre au coeur des dynamiques qu'il présentait, là, vraiment le noyau familial? Bon, la famille n'a pas d'âge, là, on est d'accord, là. La famille, ce sont nos aînés, c'est les grands-parents, ce sont les parents, ce sont les enfants, mais il y avait une préoccupation du noyau familial à l'intérieur du Conseil de la famille et de l'enfance.

Est-ce qu'un conseil des générations qui aurait une préoccupation plutôt sur les liens d'intergénéralité... Est-ce que, pour vous, vous auriez une garantie, une forme de garantie de défense, dans le fond, ou de... que les avis de ce conseil-là pourraient donner et préserver ce que vous aviez au Conseil de la famille?

Mme Côté (Louisane): Comme vous dites, c'est... dans l'éventualité où on perdrait ce qu'on préfère avoir, je crois qu'un conseil intergénérationnel pourrait être intéressant dans le sens où il préserverait la fonction conseil, où ce serait son mandat propre d'être conseiller, au même titre que le Conseil de la famille, Conseil des aînés et Conseil de la jeunesse actuellement. Je crois que, tant qu'à tout perdre, on est mieux de conserver un conseil des générations que de se retrouver avec... de un, perdre l'expertise qu'il y a présentement dans ces trois conseils-là, des savoirs qui sont importants aussi à préserver. Et toute cette fonction de travail en interaction avec la société civile, dans une certaine indépendance avec les instances gouvernementales, je crois que c'est gagnant autant pour la classe politique que pour la société civile.

Mme Poirier: Vous avez, entre autres, dans votre mémoire parlé de la compréhension fine du Conseil de la famille sur les diverses réalités que vivent les familles. Pouvez-vous nous exprimer ce que ça veut dire dans les faits, cette compréhension fine en tant que telle?

**(17 heures)**.

Mme Côté (Louisane): Comme le Conseil de la famille est nourri par la société civile, donc ses membres du conseil d'administration en premier et l'ensemble des gens qui sont consultés par le Conseil de la famille, ce que ça permet, c'est de toujours être en lien de façon très pointue avec la réalité que les familles vivent au quotidien. Donc, nous, comme partenaires, on peut exprimer au Conseil de la famille des choses que nos membres nous rapportent qu'ils vivent dans leurs organisations, entre autres toute la question des jeunes adultes qui restent à la maison maintenant, si on voit toute la question des transitions familiales, qui sont maintenant marquées de façon très importante dans notre société et qui sont des défis importants pour plusieurs familles à traverser. On parle, là, de séparation, de recomposition familiale, d'aménager, des aménagements avec les écoles, les services de santé quand tu as deux, trois, quatre parents. Il y a des défis qui sont importants là à voir.

Toute la question de l'intergénérationnel est aussi importante, dans le sens où actuellement on regarde: les questions qui sont posées par rapport à l'intergénérationnel, c'est souvent des questions économiques, le poids des âgés par rapport aux familles, le déficit démographique. Il y a, je crois, un travail à faire pour ramener l'ensemble de la question à l'ensemble de la société, parce qu'on est des familles. Je pense que, si on avait un conseil des générations, on n'aurait jamais eu un conseil qui aurait été autant qu'un conseil des familles, parce que c'est l'ensemble. C'est, comme tu disais, de moins neuf jusqu'à la mort, là, qui serait couvert.

Donc, à mon avis, ce serait intéressant à ce niveau-là. Et ce qui serait le plus intéressant, c'est que ça préserverait toute la fonction de conseil, qui est neutre.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Blanchard. Merci, Mme Côté, de cette présentation.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de laisser la place à la Confédération des organismes familiaux du Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous allons avoir un mémoire présenté par la Confédération des organismes familiaux du Québec. Je crois que c'est M. Lafrance, le président du conseil d'administration, qui va nous le présenter. Bonjour, M. Lafrance. Alors, vous avez un 15 minutes pour faire cet exposé, et je vais vous inviter d'entrée de jeu à vous présenter et à présenter la personne qui vous accompagne.

Confédération des organismes
familiaux du Québec inc. (COFAQ)

M. Lafrance (Henri): Bonjour, Mme Maltais. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous les membres de la commission. D'abord, mon nom, c'est Henri Lafrance. Je suis le président de la Confédération des organismes familiaux. Je vous présente M. Paul Bégin, qui est agent de recherche chez nous puis qui a été le principal rédacteur du document final après consultation de nos organismes membres, de nos fédérations et des membres du conseil d'administration.

La Confédération des organismes familiaux, ce n'est pas une fédération, c'est une confédération, comme son nom l'indique, qui regroupe des fédérations comme Parents-Secours, même la FADOQ, des fédérations de familles ayant des... dont certains membres ont des problèmes de maladie mentale, ou des regroupements de familles, fédérations de familles qui ont des personnes handicapées, ou des fédérations régionales d'organismes Famille comme la fédération régionale des familles Yamaska-Richelieu, et j'en passe de nombreuses.

Le but de la confédération, c'est bien sûr de défendre, et de soutenir, et être le porte-parole des familles et de leur projet de société axé sur l'esprit communautaire et la prévention. On regroupe des organismes communautaires. On ne regroupe pas, comme d'autres regroupements, des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, c'est uniquement des organismes communautaires incorporés qu'on regroupe.

Je vais laisser Paul faire un bout de chemin sur notre mémoire.

M. Bégin (Paul): Oui, parfait. Merci.

Une voix: ...

M. Bégin (Paul): Merci. Alors, je dirais que notre mémoire se divise en deux parties. La première partie, on s'interroge un peu sur le principe général du projet de loi n° 130, qui est de faire des économies ou de favoriser le contrôle des dépenses du gouvernement. La deuxième partie s'attarde plus au rôle du Conseil de la famille et de l'enfance, qui nous touche plus particulièrement, même si on sait que le projet de loi touche un ensemble d'organismes, là, du gouvernement du Québec.

Alors, juste pour faire une petite intervention sur le principe global des réductions et contrôle des dépenses du gouvernement, bien je pense, c'est une interrogation très présente dans l'actualité du Québec, particulièrement dans les groupes d'action communautaire. Je pense qu'il y a une inquiétude vis-à-vis les possibles coupures qui pourraient survenir à travers cette recherche, là, de réduction des dépenses.

Et par contre ça suscite aussi des débats. Il y a des gens qui, je pense... j'en ai cité une couple dans... une couple de regroupements dans le mémoire, de gens qui croient que ce n'est pas vraiment nécessaire d'agir rapidement ou de façon drastique, là, pour en arriver à l'équilibre budgétaire. Je pense que c'est des points de vue qui sont valables.

Par contre, globalement on a adopté une vision plutôt, comment dire, préventive du contrôle des dépenses. Si on n'agit pas, je ne dis pas, on pourrait arriver à une situation plutôt explosive, alors je pense qu'on est plutôt en accord avec le principe qui veut qu'on agisse maintenant. D'ailleurs, on a décrit ça à travers trois constatations. Ce n'est pas vraiment des recommandations, mais plutôt une évaluation globale de ce qu'on juge utile, là, pour les besoins de la commission.

Alors, dans notre première constatation, on dit que l'abolition du CFE n'est pas une mesure qui privera les familles québécoises d'un soutien concret auquel ils ont droit. Le Conseil de la famille n'offre pas de services directs à la population. Ça, c'est clair. Dans ce sens-là, nous, en tant que porte-parole d'organismes communautaires, je pense qu'on favorise le maintien des services directs et sinon l'amélioration de ces services-là.

**(17 h 10)**

Notre deuxième constatation, on dit qu'en proposant des abolitions et des restructurations de certains organismes gouvernementaux dans le but de réduire ses dépenses le gouvernement agit sans heurter de plein fouet les services directs ou les revenus des familles. Bon, on parle bien du projet de loi n° 130, là, qui devrait s'inscrire dans d'autres mesures, d'autres mesures fiscales que le gouvernement va proposer. Globalement, c'est difficile de juger comment tout ça va se concrétiser pour les familles. C'est une grosse question, c'est une interrogation, et il reste des doutes. Mais pour l'instant on ne pense pas que les organismes visés par le projet de loi n° 130 vont nuire aux services à la famille, actuellement.

Troisièmement, il est difficile de prédire l'impact sur les familles de l'ensemble des mesures prises pour réduire le déficit à zéro ou si elles sont les plus appropriées. Cependant, l'objectif de la réduction de la dette est... Bon, «incontournable», c'est peut-être gros, mais c'est un objectif tout à fait valable.

Alors, ça, c'est une chose. Maintenant, pour ce qui est de l'aspect plus spécifique de l'abolition du Conseil de la famille et de l'enfance, c'est sûr que ça nous touche particulièrement. Je pense que la COFAQ, au moment de... à travers ses années, là, ça fait 38 ans qu'elle existe, je pense qu'elle a toujours soutenu l'idée que c'est bien d'avoir un conseil de la famille capable d'apporter sa contribution soit théorique ou d'agir comme conseiller auprès du gouvernement. Je pense qu'on l'a toujours reconnu.

Maintenant, si on nous propose d'abolir ce conseil, est-ce qu'on est prêts à le défendre à 100 %? On est allés demander à nos membres. On a fait un petit sondage, bon, pas très scientifique, mais quand même on a posé des questions. On leur a demandé: Est-ce que le conseil vous apporte du soutien régulièrement? Est-ce que vous lisez les publications du conseil? Est-ce que vous pensez qu'on peut s'en passer? Et globalement on nous dit qu'on peut se passer du Conseil de la famille, que son rôle de conseiller peut être, je pense, pris en charge par les organismes communautaires eux-mêmes.

Je vais juste vous énumérer les... les constatations, pardon, qu'on a faites à cet égard. On dit que l'abolition du CFE et son transfert au ministère de la Famille et des Aînés ne font pas disparaître les besoins en matière de connaissances scientifiques, d'évaluation des programmes ou de l'écoute attentive des opinions des familles. Ce besoin-là va exister, il va toujours exister, et, bien on espère que le gouvernement, et le ministère de la Famille en particulier, sera toujours attentif aux besoins des gens.

Une autre constatation: Par la loi n° 130, le ministre de la Famille acquiert les droits et assume les obligations du CFE. Il assumera donc l'obligation de favoriser l'expression des familles, de leurs représentants, des milieux et des institutions concernés par les questions d'intérêt familial. Cet objectif-là doit être repris par le ministère de la Famille et... Enfin, nous espérons qu'il va être repris par le ministère de la Famille. Et je pense qu'en tant qu'organisme nous sommes prêts à agir auprès du ministre pour faire valoir l'opinion des familles; avec d'autres, pas tout seuls, évidemment.

Autre constatation: L'expression des familles peut se faire de différentes manières, et la volonté politique de prendre connaissance des opinions de la population est la meilleure garantie que le gouvernement écoutera ce que les familles ont à dire.

Ensuite, une autre constatation: Il existe une table de concertation entre les organismes communautaires et le ministère de la Famille qui peut agir en ce sens et que le gouvernement devrait privilégier à la suite de l'abolition du CFE. Bon, dans les différents questionnements qu'il y a eu, là, un peu plus tôt aujourd'hui, ça revient un peu dans les questionnements des députés. Oui, je pense que la COFAQ et les autres organismes sont prêts à prendre en charge cette idée que l'on doit servir les familles en conseillant le ministre et le ministère.

Enfin, comme nous l'affirmions dans la troisième constatation, on ne peut pas prédire l'impact global sur la réduction des dépenses des mesures envisagées par le gouvernement. Cependant, on croit que celui-ci doit continuer de s'informer auprès des familles, des groupes communautaires et des spécialistes pour mieux développer ses politiques familiales. Je pense que ce n'est pas faux de... ce n'est pas absurde de penser que les réductions proposées vont être difficilement évaluables, là, à la fin de l'année, combien de millions on va avoir économisé. Je pense que...

M. Lafrance (Henri): Ce n'est pas à nous à compter ça, à le comptabiliser.

M. Bégin (Paul): Non, c'est ça. C'est difficile. Mais j'aimerais dire que, bon, on peut penser que c'est des mesures de... des économies de bouts de chandelles, comme on dit, mais, quand des... il y a des groupes communautaires, par exemple, qui s'occupent d'aider les familles qui ont des problèmes financiers, comme les ACEF, par exemple. Et, quand les gens se présentent là avec des montagnes de factures qu'ils ne sont plus capables de payer, bien on leur propose des actions. Et, parmi ces actions-là, bien c'est aussi de faire des économies de bouts de chandelles, hein? On leur demande de couper ci, couper ça, des petites choses souvent qui peuvent apparaître très ridicules, là, après ça. On leur demande ça. Si on leur demande, si on demande ça aux familles, bien je pense qu'on peut le demander aussi au gouvernement.

La Présidente (Mme Maltais): M. Lafrance, vous désirez continuer?

M. Lafrance (Henri): Oui. Ce que je voudrais ajouter, c'est que la COFAQ est très présente avec des groupes de chercheurs dans le milieu familial, l'INRS et d'autres groupes et organismes. Même, elle est beaucoup plus près de ces groupes-là, de ces organismes-là que du Conseil de la famille. Le Conseil de la famille, la COFAQ, malheureusement, ces dernières années, ils nous ont très peu sollicités. On a rencontré la ministre de la Famille plus souvent que la présidente du Conseil de la famille, sauf qu'on a eu des nouvelles récemment de la présidente, puis c'était dans un contexte qui est loin des préoccupations des familles. C'était plutôt: Doit-on maintenir le conseil ou pas? Ça fait que c'est ce que...

La Présidente (Mme Maltais): C'est votre... Vous en avez terminé pour votre présentation?

M. Lafrance (Henri): Oui.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Bien, merci, Mme la Présidente. Messieurs, soyez les bienvenus malgré l'heure tardive. Je vous avoue que vous avez un point de vue qui est... En fait, je ne veux pas dire juste qu'il est intéressant, c'est-à-dire que vous avez un point de vue qui est très différent de tout ce qu'on a entendu aujourd'hui. Vous le faites avec beaucoup de simplicité puis vous le faites avec beaucoup d'humilité, et ça me touche. Je vais vous dire pourquoi. Parce que... Puis ça n'a rien à voir avec le fait que vous dites: Nous, on ne souhaite pas... tu sais, on reconnaît la qualité des travaux du conseil, puis vous dites: Mais on peut travailler différemment. Je veux d'emblée vous dire que votre point de vue ne me touche pas parce que ce n'est pas grave si on abolit le Conseil de la famille, mon point de vue... Votre point de vue me touche pour des raisons complètement différentes.

C'est parce que vous dites: Premièrement, dans le contexte des finances publiques, nous, ce que l'on souhaite, c'est de maintenir des services directs à la population, pour nous, puis des services directs à la famille. Puis, nous, dans le contexte des finances publiques, on reconnaît que la dette est très grande et, nous, comme organisme, on dit: Le choix de société que l'on préconise, c'est vraiment d'abord de réduire cette dette et d'assainir ces finances publiques. Ça, c'est votre point de vue, que je reçois. Vous dites avec beaucoup de simplicité: Quand on siège aux ACEF et quand on travaille avec les ACEF, les ACEF disent: Il n'y a pas de petites économies. Puis on dit aux familles: Bien, regarde, revoyez votre budget, et revoyez certaines de vos dépenses, et coupez certaines de vos dépenses. Honnêtement, ça nous ramène à la bonne place. Ça nous ramène à la bonne place.

L'autre chose que vous dites, c'est que vous dites -- et ça, j'apprécie ça: Nous, on a une mission. On a la mission de porter la voix des familles que l'on représente. Et, nous, on dit: On est capables de faire valoir cette voix-là puis on est capables de porter cette voix-là. Pourquoi? Parce qu'il y a des mécanismes dans notre société qui permettent de le faire. C'est ce que vous nous dites.

Ce que j'apprécie aussi, c'est que vous dites: Nous, comme organisme, on a des partenariats avec les universités, avec deux universités. Et on a ces partenariats-là et ça ne...

Des voix: ...

**(17 h 20)**

Mme Courchesne: J'ai beaucoup de difficultés à me concentrer. Ce n'est pas que je veux être difficile, là, mais c'est très difficile, surtout à cette heure-ci, je m'excuse. Juste, vous pouvez vous parler, mais moins fort, juste un peu moins fort. C'est difficile de se concentrer.

Ensuite, vous dites: On a des partenariats avec les universités et nous-mêmes faisons partie et participons à des recherches d'entre autres deux universités. Et vous reconnaissez par contre que le Conseil de la famille a un rôle important. Vous dites: Si on a des choix à faire, par contre, nous, on vous dit qu'on est capables de continuer à représenter les intérêts des familles et on est capables d'être la voix, on est capables d'être les conseillers du gouvernement et on est capables de faire des recherches.

En même temps, je vais être franche avec vous, je vous sens un petit peu isolés. Je vous sens un petit peu isolés par rapport à tout ce qu'on entend. Alors, je vais vous poser la question: Pourquoi je vous sens isolés puis pourquoi êtes-vous isolés par rapport à la position de tout ce qu'on a entendu aujourd'hui?

M. Lafrance (Henri): Mme la ministre, on a consulté nos membres à la base. Ça fait... Je ne suis pas sûr que tous les organismes... C'est-à-dire que je ne me prononce pas sur les organismes d'aînés, là. D'ailleurs, dans... comme premier titre, je suis président de l'Association des grands-parents du Québec. Donc, c'est intergénérationnel, vous parliez de ça tantôt. Donc, je ne me prononce pas sur les mémoires des organismes d'aînés, sauf que, nous, au niveau des familles, des organismes Famille, on a pris le temps de vérifier qu'est-ce qu'il y avait à la base. Ça n'a pas été une décision du président ni même du conseil d'administration ou de la directrice générale: Bon, là, on va faire comme tout le monde, on va téléphoner à tel autre organisme national ou organismes locaux pour savoir qu'est-ce qu'il faut dire ou qu'est-ce que... On n'est pas là pour représenter tel autre organisme, on est là pour représenter d'abord nos organismes, nos fédérations et nos organismes locaux ou nationaux membres de la COFAQ.

Que ce soit à contre-courant de certains autres points de vue, on respecte les autres points de vue. On pense qu'il y a peut-être des façons novatrices de faire, qui ne sont peut-être pas... qui ne datent pas d'il y a 20 ans. Il y a toutes les nouvelles technologies où on peut rejoindre de nouvelles façons, de façon beaucoup plus démocratique et représentative qu'on faisait. Par exemple, la révolution en Tunisie a eu lieu grâce aux nouvelles technologies, sinon les gens n'auraient pas pu... Il n'y avait pas de conseil de la famille ou conseil de ceci ou de cela, mais les gens ont réussi à se réseauter d'une nouvelle façon.

Je pense que les... il y a toutes sortes de choses qu'on peut faire, qu'on peut imaginer, qu'on peut innover, puis c'est dans ce sens-là que s'oriente la Confédération des organismes familiaux. Puis que ce soit à contre-courant ou à courant, peu importe. Si les autres le font, tant mieux. S'ils ne le font pas, bien il n'y a pas de problème pour nous.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. M. Lafrance, M. Bégin, bon après-midi. Vous dites dans votre mémoire que, bon, vous regroupez 40 organismes familiaux, et que vous oeuvrez à travers le Québec, là, au niveau local, régional, national, et que la COFAQ existe depuis plus de 38 ans. Et, pour préparer votre mémoire, vous avez écrit, vous avez contacté vos membres pour pouvoir nous relater les faits, et en annexe à votre mémoire vous avez un résumé du sondage que vous avez fait.

Est-ce que vous pouvez nous en parler, de ce sondage-là, des réponses que vous avez obtenues? Parce qu'un peu partout je vois des réponses, là, et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'à un moment donné on dit que plus de 60 % de vos membres sont d'accord avec la volonté du gouvernement d'éliminer ou bien de... les objectifs du conseil. Allez-y.

M. Lafrance (Henri): Bien, il faut nuancer, en ce sens qu'il y a... que c'est vrai, 60 % de ceux qui sont d'accord avec l'abolition ou qui sont indifférents, qui manifestent... sans compter ceux qui étaient tellement indifférents qu'ils se sont... Si on ajoute ceux qui n'ont même pas répondu parce qu'ils étaient trop indifférents à l'avenir du conseil, à ce moment-là c'est plus que 60 %. Mais c'est sûr que M. Bégin pourra me rectifier. C'est lui qui a préparé le sondage puis qui a fait le travail sur le terrain. Mais c'est 60 %, si j'ai bien compris, qui s'opposent. Il y a un 20 %, 40 % qui s'opposent... qui n'ont pas de problème avec ça ou qui sont indifférents, qui n'ont pas de problème de... Ça ne les empêche pas de dormir, là.

M. Dubourg: D'accord. M. Bégin.

M. Bégin (Paul): Oui, bien je pense que M. Lafrance a bien résumé la chose, là. En gros, il n'y a pas d'élan envers la nécessité de conserver le CFE, là. Je pense que c'est dû essentiellement au fait que beaucoup d'organismes offrent des services très, très concrets, là. Dans la ville, Maison de la famille de la Matapédia, ils ne sont pas toujours dans les études à caractère universitaire ou sociologique, ils sont dans... C'est vraiment dans le concret. Alors, non, ils ne vont pas chercher nécessairement l'information là. Souvent, ils viennent la chercher chez nous, parce qu'on agit un peu comme intermédiaire, bon, et on agit aussi par, comment dire... comme ressource, en quelque sorte.

Donc, il n'y a pas cet élan. On n'a pas senti d'élan en cette matière, et, je pense, ça se reflète dans le sondage.

La Présidente (Mme Maltais): ...M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Lafrance et Bégin. Très intéressant comme mémoire, je vais vous dire. Il y a des bons points. Vous parlez beaucoup de la question d'économie, de budget, de revenir au point d'équilibre au niveau budgétaire, mais je pense que l'esprit de la loi n° 130, je pense, est beaucoup plus large que ça. Et vous l'avez abordé, puis c'est intéressant à savoir. Je pense, notre société a évolué depuis les 20 dernières années. On a... Vous avez donné l'exemple tantôt, M. Lafrance, au niveau des technologies, des façons novatrices maintenant de consulter.

Malheureusement, j'aimerais ça que vous poursuiviez un petit peu là-dessus, parce que... Dans votre mémoire, à la page 7, la dernière ligne, là: «...nous pensons que la société québécoise peut assumer la disparition de ce conseil pourvu que le ministère de la Famille reste attentif aux voix des familles, des spécialistes et du réseau communautaire.» Vous avez parlé des façons novatrices, des nouvelles technologies. Vous avez fait exemple avec... La Tunisie, je pense que c'est un exemple un petit peu à l'opposé. Mais à savoir: Est-ce que vous auriez d'autres idées, à ce moment-là? Je pense qu'on est ici pour enrichir la collectivité du gouvernement du Québec et savoir si vous avez des idées qui vous ont été soumises également lors de vos consultations.

M. Bégin (Paul): Bien, dans notre sondage, on demandait aux gens s'ils voyaient d'autres façons de faire pour que... pour informer le gouvernement, et ça m'a frappé, là, dans les différentes réponses que les... Entre autres, les gens ont été très sensibles aux commissions itinérantes comme celle pour les accommodements raisonnables ou celle de Mme Blais sur les aînés. Je pense que c'est dû essentiellement au fait que les gens avaient l'impression d'être écoutés. Alors, les gens se sont présentés devant ces commissions itinérantes, ils ont parlé, ils ont été entendus. Ils ont été... Ils ont exprimé des opinions parfois rationnelles, parfois un peu bêtes. Peu importe, ils ont été entendus. Et ça, ça a eu, je pense, une résonance dans nos groupes communautaires.

**(17 h 30)**

M. Lafrance (Henri): Bien, je peux ajouter que les commissions auxquelles... sauf celle sur les accommodements, à laquelle je n'ai pas participé, mais j'ai participé à celle de Mme Blais puis à celle que l'ancien président du Conseil des aînés avait faite également, du type commission itinérante. Mais il y a une question que je veux apporter à l'attention de la commission. C'est que c'est beau, défendre des conseils, mais, dans notre confédération, on a plein d'organismes locaux ou nationaux, des organismes terrain qui sont sous-financés puis que peut-être que le gouvernement n'est pas capable de les subventionner davantage, de les financer, qui rendent des services directs à la population puis dont les bénévoles s'essoufflent. Puis même, éventuellement ils en font trop pour faire vivre ces organismes-là, pour venir comme proches aidants ou comme aidants d'aidants, là, pour aider des aidants, à toutes sortes de niveaux. Sauf qu'à mon sens la confédération est plus sensible aux besoins de ces organismes de base que celui du maintien ou non d'un conseil ou d'un nombre. Fondamentalement, c'est la préoccupation de la confédération. C'est les besoins... les besoins des familles puis les besoins de nos organismes qui rendent des services à nos familles directement.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va?

Une voix: Oui, très bien.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, nous allons passer au côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. J'aurais une première question, et ma collègue en aura certainement bien d'autres. Donc, bonjour, messieurs. Effectivement, vous apportez un point de vue qui est un peu différent de ce qu'on a pu entendre aujourd'hui. Mais, moi, j'ai une question qui me trotte dans la tête depuis le début de la journée puis je veux vous la poser également, en prenant appui sur ce que vous dites dans votre mémoire. Bon, vous dites somme toute que vous pouvez assumer la disparition du Conseil de la famille et de l'enfance, mais vous ajoutez toutefois «pourvu que le ministère de la Famille reste attentif aux voix des familles, des spécialistes et du réseau communautaire».

Donc, vous concevez qu'il faut écouter ce que ce milieu-là... à la fois des milieux communautaires mais aussi des spécialistes, donc des gens qui ont réfléchi aux problématiques touchant les familles, vous concevez bien que c'est important, ça a sa place pour guider, orienter éventuellement, j'imagine, rajuster les politiques gouvernementales en matière de famille. Mais est-ce que je me trompe ou est-ce que vous ne faites pas une confiance un peu, je dirais... j'allais dire, aveugle ou tout au moins une grande confiance, disons, aux capacités d'un ministère, d'un État de, comme ça, écouter comme il faut et traduire cela correctement en politiques gouvernementales?

Une des opinions qu'on a émises depuis ce matin, que ce soit pour le Conseil des aînés ou le Conseil de la famille et de l'enfance, c'est l'idée qu'il faut qu'il y ait des lieux à certaines distances du gouvernement mais qui portent la voix justement de différents milieux, tout en gardant la possibilité d'une distance critique que l'appareil de l'État n'a pas lui-même.

Alors, je vous pose la question: Est-ce que vous croyez qu'en faisant disparaître un conseil, c'est-à-dire en le rattachant à un ministère, on peut vraiment retrouver la voix des familles, des spécialistes et des groupes communautaires?

M. Lafrance (Henri): Bien, moi, ma première réaction à ça, ce serait de dire qu'un gouvernement, quel qu'il soit, peut choisir d'être très à l'écoute des familles, de la base, de ce qui se passe. Il peut également... Face à un conseil consultatif, il peut très bien ignorer ses avis ou être très loin. Peu importe le gouvernement en place, c'est une orientation qu'il peut se donner puis que... On a vu... Peu importent les gouvernements antérieurs, de tous les partis, il y a des fois où... il y a eu des périodes où les gouvernements étaient très à l'écoute puis il y a eu d'autres périodes où ils l'étaient moins. Puis, l'existence ou non d'un conseil, peu importe la qualité de son travail, ce n'est pas une garantie de rien. Le gouvernement a un mandat de la population puis il peut l'exercer pendant quatre ans au moins selon ses orientations, s'il est majoritaire.

Mme Malavoy: C'est vrai, ce que vous dites, que le gouvernement de toute façon peut décider de donner suite ou non. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, quand il y a un avis qui est rendu public par le Conseil de la famille et de l'enfance, il y a une voix qui s'exprime publiquement et qui peut donner lieu à des représentations auprès du gouvernement pour l'inciter, voire le forcer à aller dans un sens. Si vous coupez cette instance, vous faites confiance que le gouvernement et les ministères particulièrement vont être assez attentifs pour traduire comme il faut les besoins des gens directement en politiques gouvernementales. C'est ça que je questionne. Est-ce que ce maillon-là, dans le conseil, n'est pas un maillon nécessaire?

M. Lafrance (Henri): Puis, à la limite, un gouvernement peut choisir, quel qu'il soit, si le conseil est trop revendicateur, il peut choisir de changer de président ou de présidente de façon à ce qu'il soit... qu'il s'inscrive davantage dans les orientations politiques. Ça s'est déjà vu, puis je ne parle pas d'un parti en particulier. C'était un gouvernement particulier.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci. Je crois que c'est la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui va prendre la relève. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Vos paroles sont sages, à ce que vous venez de dire. Je vous parlerais... je viendrais sur le sondage que vous avez fait. Combien de personnes ont été... Est-ce que ce sont des personnes, des organismes...

M. Lafrance (Henri): Des organismes, des fédérations, des organismes membres qui sont aussi bien des fédérations, dans certains cas des organismes nationaux. Comme moi, je viens d'un organisme national qui s'appelle l'Association des grands-parents, qui rend service à l'ensemble des grands-parents qui ont besoin d'aide, à travers tout le Québec, là, c'est un organisme de base, mais au niveau national. C'est un de nos membres. Puis c'est des organismes comme ça qui se sont prononcés au nom de leurs commettants.

Mme Poirier: Donc...

M. Lafrance (Henri): Parmi...

Mme Poirier: Parce que d'habitude, quand on a un sondage comme ça, on a un peu une petite méthodologie, là, qui va avec. Donc, combien de groupes ont été consultés, exactement?

M. Lafrance (Henri): Bien, tous nos organismes.

Mme Poirier: Qu'on puisse avoir un peu de données.

M. Bégin (Paul): Tous nos organismes ont été approchés pour qu'ils répondent au sondage.

Mme Poirier: Donc les 40.

M. Bégin (Paul): C'est ça. Et...

Mme Poirier: Et combien ont répondu?

M. Bégin (Paul): On n'a pas fait de méthodologie, ce n'était pas un sondage scientifique, c'était une prise d'opinion. On demandait aux gens de s'exprimer, tout simplement. Et, bien, comme dans tout sondage, on prend les opinions qui sont exprimées pour savoir qu'est-ce qui est l'opinion supposément moyenne, tout simplement.

M. Lafrance (Henri): Il y a également nos membres du C.A. qui représentent aussi nos organismes, aussi, sauf que c'est sûr qu'on n'a pas fait un sondage Léger & Léger pondéré, etc.

Mme Poirier: C'est bien, parce que vous avez économisé des sous.

M. Lafrance (Henri): On n'aurait pas eu le budget pour payer le sondage.

Mme Poirier: Il aurait fallu faire une demande. Écoutez, c'est juste pour comprendre, dans le fond, parce que, lorsque vous donnez les résultats du sondage, moi, je veux juste voir les proportions, parce qu'entre autres, à la question 3, quand vous dites qu'il y a autant de personnes en désaccord que de personnes indifférentes, bien, sur 40 organismes, combien ont répondu au sondage? S'il n'y en a seulement que 20 qui ont répondu au sondage, déjà on sait qu'il y en a... c'est 10-10.

M. Lafrance (Henri): Oui.

Mme Poirier: On vient...

M. Lafrance (Henri): Mais par contre...

Mme Poirier: Alors, vous voyez que la réponse a de l'influence, là.

M. Lafrance (Henri): Mais, madame, je vais vous dire, les 20 qui n'ont pas répondu, comme je disais tantôt, c'est peut-être parce qu'ils sont tellement indifférents qu'ils n'ont même pas daigné répondre au sondage.

Mme Poirier: Moi, je ne peux pas présumer de leur réponse, moi, je... je lis, je lis votre sondage, là. Écoutez...

M. Bégin (Paul): Je veux juste... je veux juste vous lire une petite note.

Mme Poirier: Oui.

M. Bégin (Paul): C'est qu'il y a des gens qui ne m'ont même pas répondu par écrit, ils m'ont répondu... ils m'ont téléphoné, ils m'ont dit: Ceci, ça, ça, et je suis un peu en situation d'interpréter. Si on était dans un sondage Léger, on éliminerait... on ne tiendrait même pas compte de ces gens-là. C'est dans ce sens-là que ce n'est pas scientifique, c'est...

Mme Poirier: En lien avec...

M. Lafrance (Henri): Bien, l'important, c'est qu'on a été à la base voir le pouls, même si ce n'est pas un sondage scientifique. S'il y a un organisme national qui se présente ici puis qu'il dit: On est pour, on est contre, mais qu'il n'a jamais sondé le pouls sur le terrain, il est encore moins scientifique que nous.

Mme Poirier: Les mécanismes de consultation sont propres à chaque organisme.

M. Lafrance (Henri): Exactement.

Mme Poirier: Dans votre mémoire, vous parlez du rôle conseil du Conseil de la famille et de l'enfance. Est-ce que vous croyez... Parce que vous faites la liste, là, d'autres... avec Partenariat Familles en mouvance et dynamiques intergénérationnelles, avec l'INRS-Urbanisation, des travaux aussi avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Vous mettez comme en contradiction, dans le fond, entre ce que fait le Conseil de la famille et d'autres travaux qui se font dans d'autres... que ce soit dans des institutions universitaires ou à l'INRS-Urbanisation. Est-ce que pour vous le rôle conseil du Conseil de la famille et de l'enfance, c'est une équivalence, pour vous, avec ces dynamiques-là que vous exposez? Parce que vous dites que, bon, la COFAQ était membre ou était membre actif, là, de ces organismes-là. Est-ce que vous avez eu un rôle plus accru dans ces organismes-là que vous l'avez eu avec le Conseil de la famille?

**(17 h 40)**

M. Lafrance (Henri): Bien, on ne l'a pas eu dans le conseil, on l'a eu dans les organismes. On s'intéresse peu au conseil, parce que le conseil ne tient pas compte de...

Une voix: Il ne s'intéresse plus à nous.

M. Lafrance (Henri): C'est-à-dire qu'on s'est fait entendre dans les organismes de recherche qu'on mentionne, c'est ça qu'on souligne. On ne dit pas qu'il y a une contradiction entre les deux, là, on ne juge pas, sauf qu'on dit qu'on est partenaires puis on est actifs dans ces... là-dedans, c'est tout. Il ne faut pas extrapoler, comme vous dites.

Mme Poirier: La ministre a parlé tout à l'heure de la table des partenaires, à l'effet de peut-être ouvrir son mandat. Vous posez la question vous-mêmes dans votre...

M. Lafrance (Henri): Exactement.

Mme Poirier: ...dans votre mémoire, à l'effet que «nous pensons que le temps est venu pour le ministère de faire de cette table un lieu privilégié d'échange entre les différents partenaires pour faire entendre les voix des familles [auprès] du ministère». Comment vous voyez cette reconversion-là de la table...

M. Lafrance (Henri): Il faudrait...

Mme Poirier: ... pour en faire un organisme de recherche, là, en tant que tel?

M. Lafrance (Henri): Bien, c'est-à-dire, faire un organisme de recherche, peut-être pas, mais ça pourrait être... Non seulement on parlait tantôt que c'était uniquement un bâilleur de fonds, une banque versus un CLSC, nous, on pense que ça pourrait être beaucoup plus que discuter de financement de nos organismes, ça pourrait devenir... on pourrait échanger à tout le moins sur les enjeux de la famille en 2011, par exemple, bien au-delà de simplement comment qu'on finance nos organismes terrain de façon tout à fait élargie.

Je pense que malheureusement la table des partenaires ne s'est pas réunie depuis deux ans. Ça, on le déplore comme les autres organismes qui sont venus ici cet après-midi ou qui vont venir, sauf que... Espérons qu'au niveau gouvernemental on va vouloir élargir le rôle de cette instance-là.

Puis on parlait de conseil intergénérationnel. On n'a pas consulté, on ne peut pas se prononcer officiellement là-dessus, mais c'est une option. Moi, comme... venant d'un organisme intergénérationnel, je peux difficilement dire non personnellement à une instance intergénérationnelle. Quant aux modalités, là, je ne peux pas me prononcer à cette étape-ci.

M. Bégin (Paul): J'aimerais juste rajouter que la table est élargie pour en faire un organisme peut-être plus diversifié. On va quand même agir auprès de la table en tant que représentants des familles, avec notre opinion, pas en tant que chercheurs ayant une opinion issue d'une recherche scientifique, là. On ne travaille pas à ce niveau-là. On travaille avec nos opinions, avec notre parti pris.

Mme Poirier: Vous avez énoncé tout à l'heure que les économies que le gouvernement va faire en abolissant le conseil pourraient être remises aux groupes. Croyez-vous qu'il y aura des économies vraiment et croyez-vous que ça va aller aux groupes?

M. Lafrance (Henri): L'avenir nous le dira. C'est une question politique, comme disait un aîné tantôt...

Mme Poirier: C'est lui qui a ouvert la porte.

M. Lafrance (Henri): ...sur laquelle je ne me prononcerai pas.

Mme Poirier: Bien, c'est vous qui m'avez ouvert la porte, là, c'est vous qui avez énoncé ce...

M. Lafrance (Henri): Oui, c'est-à-dire qu'on espère, on espère que ça va servir aux familles sur le terrain puis aussi aux organismes Famille qui sont sous-financés puis qui viennent en aide directement à nos familles, peu importe à quel niveau. Ça, on espère, mais c'est sûr qu'un gouvernement, qu'un ministre des Finances peut allouer des fonds une année dans tel domaine puis prioriser tel autre domaine. Ça, l'avenir nous le dira.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, plus que le temps d'une remarque ou d'une brève question-réponse, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, mon collègue faisait mention tout à l'heure que vous souhaitiez un plus grand désir de communiquer entre le ministère de la Famille et les groupes. Eh bien, nous, on le souhaite aussi puis on réclame justement des rapports d'évaluation depuis 2008.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci. Merci, M. Lafrance. Merci, M. Bégin.

Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de permettre au Conseil de la famille et de l'enfance de se préparer à nous présenter leur mémoire.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme Maltais): Le Conseil de la famille et de l'enfance se prépare. Je vois qu'il est possible... possible, plausible que nous débordions de deux ou trois minutes, alors je demanderais le consentement aux parlementaires de déborder, si c'est nécessaire, l'heure prévue de fermeture des travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Oui, d'accord? D'accord. Alors, bonjour, bienvenue au Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Rhéaume, la présidente. Je vous demanderais, Mme Rhéaume, avant de présenter ce mémoire, de vous nommer, de nommer votre conseil et de présenter la personne qui vous accompagne.

Conseil de la famille
et de l'enfance (CFE)

Mme Rhéaume (Marie): Merci, Mme la Présidente. Alors, Marie Rhéaume, présidente du Conseil de la famille et de l'enfance. Je suis accompagnée d'Isabelle Bitaudeau, qui est la secrétaire générale du conseil. Notre vice-président devait nous accompagner aussi, mais malheureusement des obligations familiales l'ont empêché, là, d'être ici aujourd'hui.

Alors, Mme Courchesne, Mme Maltais, Mme la Présidente, MM., Mmes les députés, j'aimerais d'abord remercier les membres de cette commission qui nous offrent la possibilité d'exprimer notre point de vue sur les conséquences de l'abolition de notre organisme.

D'entrée de jeu, rappelons que le Conseil de la famille et de l'enfance a déjà fait l'objet de deux examens généralisés à l'ensemble des organismes gouvernementaux. Le rapport Facal, en 1997, et le rapport Geoffrion, en 2006, ont tous deux conclu à la pertinence du maintien d'un organisme consultatif en matière de famille. C'est aussi la conviction des membres du conseil. La famille, en tant qu'institution et milieu de vie, et en raison de ses enjeux collectifs, occupe une place tout à fait particulière dans les débats publics.

Par ses travaux et activités, le conseil a été présent à toutes les étapes qui ont mené à l'édification de la politique familiale dont nous disposons actuellement. Il oriente sa réflexion avec le souci d'éclairer la situation actuelle des familles mais aussi d'envisager l'avenir, conscient que les politiques mises en oeuvre s'inscrivent dans la durée et ne sauraient être évaluées sur un horizon de quelques mois.

Le projet de loi n° 130 prévoit que le ministre de la Famille acquiert les droits et assume les obligations du conseil. Or, ce dernier remplit sa mission en exerçant plusieurs rôles, et son action se situe en complémentarité à celle des structures ministérielles. Les membres souhaitent exprimer quelques réflexions à ce propos.

Les familles, à la différence d'autres groupes de la population, ne bénéficient pas de réseaux régionaux et ne sont pas constituées en acteurs collectifs aptes à faire connaître leurs besoins et leurs points de vue. Bien que la loi constitutive du conseil ne lui confère pas le rôle officiel de porte-parole des familles, il y a lieu de favoriser leur expression. Nos consultations et nos forums publics ont souvent joué ce rôle important. Cette voie d'expression de la société civile sur les décisions gouvernementales est fondamentale. Les membres du conseil ont d'ailleurs tenu à le rappeler dans un communiqué de presse lorsqu'ils ont unanimement déploré l'abolition de notre organisme en affirmant que «cette décision fait disparaître l'une des dernières institutions légitimes et démocratiques qui permettait l'expression des familles auprès du gouvernement».

**(17 h 50)**

Dans une lettre ouverte publiée au printemps 2010, plusieurs chercheurs du Partenariat Familles en mouvance et dynamiques intergénérationnelles appuyaient leur position d'opposition à l'abolition du conseil sur les arguments suivants: «...ces organismes consultatifs incarnent l'une des facettes les plus importantes de ce que l'État québécois a permis d'apporter à la vie démocratique en se donnant les moyens de rapprocher l'appareil gouvernemental d'un espace citoyen de réflexion et de délibération.» J'aimerais, à ce propos, citer M. Raphaël Hadas-Lebel, qui est le président du Conseil d'orientation des retraites, en France, et qui définit ainsi la société civile: C'est «un ensemble de citoyens regroupés au sein d'organisations diversifiées, autour de finalités spécifiques, et fonctionnant indépendamment de la sphère étatique». Il conclut que «dans une société qui est à la recherche de formules pour un meilleur vivre ensemble, une participation de la société civile, à travers la diversité de ses processus délibératifs, peut incontestablement contribuer à élargir et à conforter les assises de la démocratie».

Par ailleurs, les membres du conseil sont très conscients qu'ils ne sont pas nommés en vue de représenter les institutions ou organisations dont ils sont issus, mais avant tout pour défendre l'intérêt des familles. En cela, ils se distinguent très nettement des groupes de pression. La position d'observateur éclairé du conseil et sa neutralité peuvent même contribuer à contrebalancer ou relativiser les discours de citoyens organisés en lobby.

Lors de l'étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de la Famille et des Aînés, le ministre de la Famille, M. Tomassi, a annoncé que le ministère tiendra des assises annuelles pour discuter de dossiers famille. Le gouvernement a tenu à plusieurs reprises des assises sur différents thèmes touchant la famille ou la politique familiale, que ce soit le Forum sur la famille, en 1995, le Forum des partenaires de la politique familiale, en l'an 2000, le Forum des générations, en 2004. Aux yeux des membres, ces rencontres ponctuelles ne peuvent pas remplacer le mandat confié au conseil par le législateur de «saisir le ministre sous forme d'avis de toute question relative à la famille et à l'enfance qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations», lequel nécessite un travail continu de concertation, de consultation et de recherche.

L'action des membres du conseil s'inscrit dans l'approfondissement des questions qu'ils étudient, dans l'analyse de la diversité des points de vue, dans la délibération et dans la réflexion à long terme. Ces caractéristiques permettent l'émergence de consensus sur les solutions ou, à tout le moins, de positions communes sur les réalités qu'ils examinent.

Depuis sa création, le conseil est membre de plusieurs partenariats de recherche et entretient des liens continus avec bon nombre de chercheurs et scientifiques dont les objets de recherche touchent la situation des familles dans toutes leurs dimensions. Les chercheurs d'un de ces partenariats en témoignent ainsi: «Parce qu'il constitue une importante courroie de transmission entre les organismes du secteur famille et l'appareil de l'État, entre la recherche et les politiques, le Conseil de la famille et de l'enfance a joué un rôle important dans la mobilisation des connaissances sur la famille. À cet égard, sa contribution spécifique sera irremplaçable.»

Par ailleurs, en complémentarité avec cette expertise scientifique et universitaire, les membres sont très attentifs à l'apport de l'expérience concrète et se montrent réceptifs aux connaissances issues de l'expertise du terrain. Ils entretiennent donc des liens privilégiés et durables avec les organismes, tant communautaires qu'institutionnels, qui soutiennent les familles et interviennent auprès d'elles.

Dès ses débuts, le conseil a également fait montre d'une intention pédagogique dans la production de ses avis, de ses études et de ses mémoires. De nombreuses organisations s'appuient sur les productions du conseil pour guider leur réflexion et leur action, ce qui s'avère encore plus important lorsqu'elles abordent des recherches sur des problématiques émergentes, souvent encore peu documentées.

Aux nombreuses questions que se posent les membres sur la façon dont ces différents rôles seront assumés dans l'avenir, il s'en ajoute maintenant une dernière, à savoir: Qui sera en position de s'assurer que la situation et les besoins des familles seront adéquatement pris en compte à l'avenir dans l'élaboration et la mise en oeuvre des politiques et des mesures qui les concernent?

Le projet de loi n° 130 indique que le ministre de la Famille acquerra les droits et assumera les obligations jusqu'ici confiés au Conseil de la famille et de l'enfance par sa loi constitutive. Les membres souhaitent attirer l'attention des élus sur trois éléments précis.

Premièrement, eu égard à la mission du conseil, les membres s'interrogent sur l'ambiguïté des responsabilités dévolues désormais au ministre de la Famille. Celui-ci aura à la fois la responsabilité de la maîtrise d'oeuvre de la politique familiale et celle de poser un regard critique sur ses propres actions. Comment pourra-t-il concilier ces deux rôles?

Deuxièmement, parmi les obligations dévolues au conseil figurait en préambule celle de favoriser l'expression des familles. Or, la Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine est muette sur cet aspect.

Troisièmement, l'article 14 précise que le conseil a l'obligation de soumettre annuellement au ministre un rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants du Québec, une de ses activités majeures. Conscients qu'il s'agissait d'une pièce maîtresse dans la réflexion gouvernementale sur les orientations de la politique familiale et les programmes destinés aux familles et aux enfants, les membres souhaitent que cette obligation relève désormais du ministre de la Famille.

Dans la foulée de l'annonce de l'abolition des organismes qu'ils dirigent, les présidents du Conseil des aînés, du Conseil permanent de la jeunesse et moi-même nous sommes concertés sur l'impact de cette décision. Dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi n° 130, nous souhaitons proposer une solution permettant de préserver un rôle consultatif auprès du gouvernement du Québec quant aux populations concernées, tout en contribuant au retour à l'équilibre budgétaire et à la réduction des dépenses publiques. Nos discussions nous ont amenés à soumettre, en octobre 2010, une note à la présidente du Conseil du trésor et ministre de l'Administration gouvernementale, Mme Courchesne, présentant un projet de Conseil des générations.

Selon nous, en vue de faciliter l'établissement d'un nouveau contrat social entre les générations, il convient de se donner les moyens de développer une vision prospective. Anticiper les défis à relever comme société demande de regrouper des expertises, de soutenir une prise de décision éclairée, d'entretenir un lieu de dialogue permanent entre les représentants des différentes générations en vue de l'établissement de solutions adéquates pour tous.

Au Québec comme dans de nombreuses autres sociétés, la démographie transforme en profondeur le profil des générations. Chez les experts, les groupes d'aînés et de jeunes, on perçoit une prise de conscience de l'importance de mener une réflexion collective sur ces impacts. Les trois conseils sont d'ailleurs déjà associés depuis plusieurs mois à une démarche de dialogue intergénérationnel initiée par le Conseil des aînés.

Ainsi, qu'en est-il du partage des responsabilités à l'égard des plus vulnérables et de l'équité entre les générations, en lien avec l'évolution des transferts publics? L'action gouvernementale qui accompagne ces changements se trouve face à de délicats arbitrages. Les politiques familiales et sociales, celles de l'éducation et de la santé sont interpellées au premier chef, mais aussi les questions du logement, du travail, des loisirs, du transport. Les enjeux soulevés sont présents dans toutes les sphères de la vie en société.

Pour toutes ces raisons, les rapports entre générations méritent de devenir une des clés de lecture de la cohésion sociale et des risques de tension ou de division. Il reste bien du chemin à parcourir pour passer de la connaissance des enjeux à leur prise en compte effective dans les décisions et les actions. Le Conseil des générations aurait un rôle à jouer à cet égard. Ce rôle s'inscrirait dans un courant accepté dans la plupart des sociétés démocratiques favorisant une représentation organisée d'acteurs issus de la société civile.

À ce sujet, j'aimerais souligner l'exemple de l'Association internationale des conseils économiques et sociaux et institutions similaires. Cet organisme, qui compte une soixantaine de membres, a pour mission de contribuer au développement de la fonction consultative, au renforcement du dialogue social et du dialogue civil et, plus généralement, de la démocratie participative et du rôle des partenaires sociaux et des autres composantes de la société civile dans le monde en tant que facteurs essentiels d'une véritable démocratisation durable et d'une gouvernance efficace des sociétés modernes.

Le Conseil des générations aurait pour mandat de conseiller le gouvernement quant à l'orientation de ses politiques en faveur de l'ensemble des générations, tout en se préoccupant des besoins spécifiques de chaque cohorte dans une perspective de solidarité et de développement durable. Il aurait également à informer le public sur toute question relative à la solidarité entre les générations. La mission d'un conseil des générations se situe dans les prolongements des travaux menés jusqu'ici par chacun des trois organismes, tout en proposant un cadrage différent.

La création d'un conseil des générations s'inscrit en cohérence avec la volonté gouvernementale de réduction des dépenses publiques. Il est évident que l'existence d'un seul conseil au lieu des trois actuels génère une réduction appréciable des dépenses de fonctionnement et de rémunération. Un tableau inclus dans notre mémoire permet d'ailleurs d'évaluer approximativement cette réduction. Le budget du Conseil des générations représenterait environ 40 % du total des budgets des trois conseils, soit une économie de 60 %.

En conclusion, les membres d'avis que de nombreuses pertes découleront de l'adoption du projet de loi n° 130 dans sa forme actuelle et se prononcent en faveur du maintien de leur organisme avec sa mission propre. Ils tiennent également à exprimer leur déception que l'abolition du conseil sans un examen approfondi... que l'abolition du conseil se soit faite sans un examen approfondi de l'opportunité de son maintien. Cependant, si le gouvernement persiste dans son intention, les membres du conseil expriment leur adhésion à la proposition formulée par les présidents des trois conseils consultatifs. En adoptant cette proposition d'un conseil des générations, les membres du Conseil de la famille et de l'enfance souhaitent contribuer à la recherche d'un équilibre entre les générations et à la construction d'une société pour tous les âges, tout en maintenant un dialogue efficace avec les familles et les citoyens. Les membres manifestent leur espoir que les élus sauront tenir compte de leurs points de vue et qu'ils s'assureront, en adhérant à la proposition d'un conseil des générations, de préserver la mission et les rôles du Conseil de la famille et de l'enfance au-delà de son abolition. Merci.

**(18 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Merci beaucoup, Mme Rhéaume. Alors, je vais passer la parole au parti du gouvernement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Rhéaume, Mme Bitaudeau, merci. D'abord, ce n'est pas parce que vous êtes à cette heure si tardive, là, que... votre présence n'en est pas moins importante. Je tiens à le souligner, parce que vous êtes le Conseil de la famille et de l'enfance, en fait vous êtes les représentants et vous êtes les dirigeants de ce conseil-là. Donc, je vais être très franche avec vous, je n'ai pas l'intention, là, de faire en sorte que de part et d'autre on essaie de se convaincre démesurément de la nécessité de procéder à l'adoption du projet de loi n° 130.

Ce qui m'intéresse par contre, c'est de voir dans quelle perspective évolutive, comme vous venez de le faire, pouvons-nous situer ces trois grands débats de société au-delà des structures. Parce que je crois que nous pouvons convenir, vous et moi et tous les parlementaires présents, que ce soit au niveau des familles et de l'enfance, de la jeunesse et des aînés, il y a là actuellement des enjeux fondamentaux dans une perspective de société, je dis «de société», je ne dis pas «d'une société» mais bien de société moderne qui évolue à un rythme extrêmement rapide mais qui, contrairement... et Mme Beauchamp le soulignait tout à l'heure, contrairement à il y a 50 ans, même s'il y avait une évolution aussi à 50 ans, aujourd'hui, c'est comme si tout était éclaté et c'est comme si les cadres de référence n'existaient plus, au fond, en tout cas on a de la difficulté à bien les définir et à bien les repérer. Et donc ce que vous proposez, c'est de dire, à ce moment-là: Inscrivons-nous dans cette perspective évolutive et profitons de cette occasion pour justement redéfinir notre approche, redéfinir... essayer... d'abord, essayons de mieux comprendre ces phénomènes et leurs conséquences, je vais dire, intergénérationnels... Je le dis avec beaucoup de prudence parce qu'on est un peu dans nos premiers balbutiements.

Et, vous me permettrez, Mme la Présidente, je vais faire un tout petit parallèle. En 2003, j'ai été nommée ministre de la Condition féminine, sans titre, rappelez-vous. Et, à l'époque, il fallait revoir la politique de la condition féminine, rappelez-vous. Or, remplie de bonne volonté et de conviction, je dis: Oui, nous allons revoir cette politique et, avec la collaboration de la présidente du Conseil du statut de la femme de l'époque, je le mentionne, nous avons dit: Pourquoi ne pas plutôt parler davantage d'une politique de l'égalité entre les hommes et les femmes? Ça ne fait pas si longtemps que ça, mais, moi, je n'oublierai jamais ce que j'ai vécu en commission parlementaire, parce que c'était... écoute, c'était un scandale d'oser dire que cette politique de la condition féminine serait dorénavant une politique de l'égalité entre les hommes et les femmes. Sept ans plus tard, je pense qu'il n'y a plus personne qui voudrait revenir en arrière. En tout cas, moi, mes fils, qui ont 25 ans, ils ne voudraient plus revenir en arrière. Et je suis convaincue que, s'il y en a qui ont des filles de 25 ans, elles ne voudraient plus revenir en arrière.

J'y vois un certain parallèle aujourd'hui avec trois organismes qui ont leurs préoccupations qui leur sont propres mais qui, au fil des 20 dernières années, ont connu... pas beaucoup en famille, il faut l'admettre, il faut être très juste, vous n'avez pas tant d'organismes que ça en famille, mais il reste quand même qu'il y a trois organismes qui sont dans leurs enjeux et leurs préoccupations, et vous nous dites aujourd'hui: Pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour justement, comme toutes les sociétés modernes... On n'est pas que le Québec à penser comme ça, l'Europe pense comme ça, les États-Unis un peu plus lentement, mais quand même, qui disent: Bien, peut-être qu'à cause de ces changements profonds de société... Tantôt, on parlait des nouvelles technologies, entre autres, qui à mon sens modifient beaucoup, beaucoup le comportement des jeunes et des familles. Bien, pourquoi, dans une perspective... là, je vais dire «équité intergénérationnelle», je ne suis pas sûre que c'est le bon mot, parce que quelqu'un disait tantôt: ça sonne seulement économique, je suis un peu d'accord avec ça, mais au moins qu'on essaie d'analyser et de mieux comprendre ces phénomènes-là.

C'est dommage qu'on en discute dans le cadre de structures, parce que je pense que ce que vous nous proposez va bien au-delà des structures. Et, je vous avoue, on l'a eue, cette conversation-là, vous et moi, on va l'avouer et le confesser publiquement, que nous avons eu cette conversation-là il y a quelques mois, mais j'aimerais que vous me disiez... Est-ce qu'on est capables... Est-ce que, si on n'avait pas cette abolition du conseil des familles -- c'est une folle question que je vous pose -- vous auriez eu cette même réaction? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que ce n'est pas sous cet angle-là uniquement qu'on devrait dorénavant aborder les questions de famille, jeunesse, aînés et intergénération?

Mme Rhéaume (Marie): Bon. Il y a plusieurs éléments que je pourrais ajouter autour de votre question. Allons-y...

Mme Courchesne: Allez-y. C'est ça, le sens de ma question, ajoutez-en.

**(18 h 10)**

Mme Rhéaume (Marie): Oui, c'est ça. D'abord, quand il y a eu la nouvelle de l'abolition, c'est sûr, tout le monde, on a été un peu saisis par cette situation-là, jusqu'à ce qu'on apprenne que, non, ce n'était pas nécessairement une stricte question d'économie, qu'il y avait la question de réduire la taille de l'État, réduire les mécanismes.

D'un côté, bon, on peut comprendre, on peut comprendre ces arguments-là. En même temps, il y a le côté de la perte du rôle de conseil. Je pense qu'on l'a entendu aujourd'hui à plusieurs reprises, un rôle qui peut difficilement... le rôle conseil comme tel qui peut difficilement se retrouver à l'intérieur d'un ministère. Par exemple, nous, comme Conseil de la famille, on pouvait intervenir sur n'importe quelle question, n'importe quel projet de loi présenté par n'importe quel ministère, parce que c'était toujours sous l'angle de la famille. Et souvent on avait un propos assez original, dans le sens où on disait: D'accord, vous avez pensé à ça, mais, voici pour les familles, c'est un aspect qui a été comme négligé. Il m'arrive de me dire... de me la poser, la même question: Est-ce qu'on aurait proposé ça s'il y avait eu ça?

Ce que je me disais, c'est: Idéalement, ça aurait pu être intéressant qu'avant de le formuler de la façon dont ça a été formulé on nous assoie puis on nous dise: Voyez-vous, on a un projet, on a un problème, comment vous pouvez contribuer? Et je pense que... probablement que, oui, on en serait venus à une proposition de ce type-là. D'abord parce qu'on a commencé, comme je l'ai dit un peu plus tôt, à faire des travaux ensemble puis à réaliser l'étendue du problème, hein? On vit dans une société complexe. Il n'y a pas de solutions simples pour des problèmes complexes.

Comme je vous ai dit, quand on s'était rencontrés, on finit de sortir de la période liée à l'entrée des femmes sur le marché du travail, hein, il y en a eu, des bouleversements. On a parlé de conciliation famille-travail, on a des services de garde, mais ça, c'est parce qu'il y a eu des gros changements sociaux depuis le temps où on disait la prière en famille. Mais là on est à l'orée d'une autre partie qui va être la nécessaire solidarité à développer entre les générations, si on veut continuer de fonctionner adéquatement comme société. Je pense que... ça m'apparaît certainement un angle de traitement tout à fait justifié et justifiable. D'ailleurs, je pense que c'est aussi dans les préoccupations du gouvernement, qui a mis en place un Fonds des générations, qui a fait un Forum des générations, donc il y a une préoccupation à cet égard-là, et je pense qu'il n'est pas trop tôt pour s'en occuper.

Mme Courchesne: Ni trop tard.

Mme Rhéaume (Marie): Ni trop tard, non.

La Présidente (Mme Maltais): D'autres parlementaires? Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, mesdames, c'est un plaisir de vous rencontrer malgré l'heure tardive. Ne vous inquiétez-vous pas, je ne fais pas de... Je n'ai pas connu la période des prières en famille. Donc...

Mais j'aimerais savoir de votre... À la page 21 de votre mémoire, vous parlez beaucoup... vous l'avez élaboré tantôt de façon très brève, que «les trois conseils sont d'ailleurs déjà associés depuis plusieurs mois à une démarche de dialogue intergénérationnel, initiée par le Conseil des aînés».

Mme Rhéaume (Marie): Oui.

M. Billette: J'aimerais juste savoir, par curiosité, savoir combien vous avez eu de rencontres. Qu'est-ce qui a découlé de ces rencontres-là? Juste un petit résumé, juste pour me donner une idée du fonctionnement de cette table-là.

Mme Rhéaume (Marie): Ah! Écoutez, je ne peux pas vous donner beaucoup de statistiques, parce que c'est assez complexe, mais il s'est tenu différentes activités Café des âges à travers le Québec. Une des choses que j'aimerais dire à ce sujet-là et qui va avec le reste, c'est: Il y a beaucoup les aînés et les jeunes qui ont participé parce que, dans les régions, ils ont des structures régionales qui leur permettent de participer aux différents débats. Tandis que les familles, bien là, ça retombait sur les épaules des organismes communautaires Famille, qui sont sous-financés, suroccupés, qui en ont plein les bras avec ce qu'ils ont à faire, donc il manquait un peu de la coordination nécessaire pour permettre une participation aussi active qu'on aurait pu le souhaiter des familles à toutes ces rencontres-là.

Donc, c'est quand même un début de dialogue, mais on s'entend que les familles aujourd'hui sont occupées au cube, là, donc que, tu sais, il y a déjà comme... elles sont déjà surchargées. Ce n'est pas facile d'assurer leur participation à des activités comme celles-là. Donc, je ne suis pas en mesure de vous donner plus de détails, là, à ce moment-ci. Je ne sais pas, on pourrait vous donner un site à consulter où vous pourriez...

M. Billette: C'est intéressant, je vais vous dire...

Mme Bitaudeau (Isabelle): Il est en note à la page 21.

M. Billette: Il est dans votre mémoire?

Mme Bitaudeau (Isabelle): Il y a une note de bas de page qui vous indique que c'est... On peut suivre l'ensemble de la démarche.

M. Billette: ...je ne l'avais pas remarqué. Je vous remercie beaucoup, c'est très intéressant, je veux dire, je vais aller voir les travaux qui ont été réalisés. Merci beaucoup.

Mme Bitaudeau (Isabelle): C'est une démarche importante.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté du gouvernement? Il reste un peu de temps, si vous le désirez. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, mesdames. Au début de votre présentation, vous avez parlé de l'ambiguïté du rôle de la ministre advenant le cas de l'abolition, là, du conseil. J'aimerais que vous précisiez un peu, là. C'est vrai que vous avez longuement parlé de... enfin, de conseil des générations, mais cet aspect-là précisément, j'aimerais vous entendre là-dessus, cette ambiguïté-là.

Mme Rhéaume (Marie): L'ambiguïté réside en partie dans le fait qu'il existe une tension constructive entre le conseil et le ministère, parce qu'il y a des choses qui sont apportées, puis, nous, bien on peut dire: Oup, oup, oup! Vous avez oublié tel aspect ou tel aspect. Si toute la même fonction est concentrée au ministère de la Famille et des Aînés, bien c'est sûr que c'est difficile d'être à la fois juge et partie. Quand on met un projet de l'avant, c'est difficile de dire... Bien, je veux dire, les critiques vont se faire de l'interne, mais il peut manquer, là, le... il peut manquer le point de vue extérieur qui était amené par le conseil.

Moi, bien ceux qui me connaissent le savent, j'ai oeuvré quand même une vingtaine d'années dans le milieu communautaire, et je pense qu'une des surprises que j'ai eues par rapport à la grande contribution que le conseil avait, puis c'était comme très nouveau, c'est de voir la finesse d'analyse. Quand les choses sont analysées, on les analyse en connaissant le fonctionnement de la machine aussi, ce qui est comme différent d'analyser ça de l'extérieur puis que tu ne sais pas exactement... C'est assez complexe, là, on s'entend. Puis, moi, j'ai été assez impressionnée de voir à quel point on pouvait arriver à des recommandations intéressantes. Par exemple, quand il y a eu le projet de loi n° 7, on a fait plusieurs recommandations qui ont été retenues et qui ont permis d'améliorer... sur le... Pour le fonds pour les jeunes enfants, il y a plusieurs des recommandations que le conseil avait faites qui ont aidé à faire avancer le dossier, là. Donc, je pense que ça, c'est plus difficile si... Bien, ça fait comme un bout qui manque, en fin de compte.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, je vais passer à l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. On termine cette journée avec vous, donc je suis bien heureuse que vous soyez là, mais permettez-moi une remarque un peu préliminaire. C'est qu'une des difficultés de ce projet de loi, c'est qu'il découle de mesures liées au dernier budget, et donc on a mis là-dedans mais vraiment des choses assez hétérogènes, et en plus une série donc d'abolitions, regroupements, fusions d'organismes. Donc, les réflexions que vous faites puis, je pense, que nous faisons depuis ce matin, ce sont des réflexions, je dirais, peut-être pas à tête reposée, mais en tout cas en prenant quand même le temps de se demander si, dans chaque cas, c'est nécessaire de faire ceci ou cela. Et on est un peu en contradiction avec un projet de loi dans lequel il y a mais énormément de choses et, honnêtement, avec des mesures qui, je crois bien honnêtement, n'ont pas été pensées, mesurées dans toute leur importance.

Donc, on essaie de rattraper d'une certaine façon quelque chose qui n'est pas contenu dans le projet de loi depuis son origine. Et heureusement vous êtes là pour nous éclairer et nous aider à rattraper un peu ce temps. Ça aurait été mieux, en amont, de faire une réflexion, c'est ce que je comprends de vos propos, mais on n'est pas en amont, on est en aval, alors on va se situer là où on est. En plus, on est dans les derniers jours, donc, qui précèdent la nouvelle session, on ne sait pas ce qui va arriver après, alors on se sent un peu bousculés, obligés de réfléchir vite.

Un élément que je trouve important, que vous abordez à différents endroits, mais entre autres avec une belle citation que vous nous donnez, c'est... en gros, ce que je retiens de cette citation de M. Raphaël Hadas-Lebel, c'est que le rôle de la société civile constitue une assise importante de la démocratie. Tout à l'heure, mon collègue de Viau posait une question sur les ambiguïtés du rôle de ministre, bon. Il me semble que, si on resitue ça à travers cette citation, puis j'aimerais simplement que vous développiez votre propre opinion là-dessus, il me semble qu'on comprend que la société civile a un rôle et que, si on lui enlève son rôle, c'est la démocratie qu'on met en péril, ce que nous connaissons comme forme de démocratie.

Alors, je termine peut-être... Ça m'arrive des fois en fin de journée, comme ça, de terminer par des questions un peu larges. Mais je trouve que c'est... votre réflexion m'amène à ça.

**(18 h 20)**

Mme Rhéaume (Marie): Dans les derniers mois, les dernières années, on a quand même discuté de la place de la société civile, puis on déplore le manque de participation des citoyens, le manque d'intérêt, le manque de... Bon. Oui, on peut voter aux quatre ans ou aux cinq ans, mais des mécanismes comme les conseils qu'on avait, que certains appelaient à tort «conseils d'administration», ce n'est pas des conseils d'administration, on s'entend, c'est des conseils qui travaillent vraiment sur des contenus, mais ça fait participer des représentants de la société civile qui en fin de compte en viennent à constituer comme... chacun est un peu un échantillon de ce qu'on peut retrouver dans la société élargie.

Je vous dirais qu'une des belles expériences que j'ai faites au conseil, ça a été de voir des gens partir de positions extrêmement opposées pour en venir à proposer quelque chose qui faisait consensus et qui satisfaisait tout le monde. C'est dans ce sens-là que je dis, par exemple, qu'un conseil des générations pourrait être intéressant, où on pourrait comme commencer à débattre des importantes questions qu'on va avoir à traiter dans les prochaines années.

Mais, au conseil, nous, on l'a fait. Je veux dire, c'est comme un peu... un petit miracle de l'intelligence collective d'arriver à dire: On s'apprécie assez, peu importent notre provenance, notre génération, nos idées, pour penser que, oui, il faut trouver une voie de passage pour ce problème-là. Et c'est ça qui est intéressant, c'est... et qui est souvent sous-utilisé, je dirais, de la part de... de la part des politiciens. Il y en a qui savent utiliser les conseils puis il y en a pour qui c'est peut-être moins évident. Mais je pense que c'est vraiment un mécanisme qui peut aider à... qui peut aider vraiment à faire progresser la société. Comme conseil, on l'a fait à certaines reprises. J'ai entendu tantôt quelqu'un qui disait qu'on a été parmi les premiers à parler de conciliation famille-travail. La conciliation famille-travail, aujourd'hui, tout le monde connaît ça, tout le monde sait ce que ça veut dire. Tout le monde ne sait pas comment le régler, hein, ce n'est pas complété, mais on convient que c'est quelque chose qui... c'est quelque chose qui... bien, que le conseil a amené, qui a été un précurseur. Il y a aussi tout ce rôle-là de... Comment on dit?

Une voix: D'anticiper.

Mme Rhéaume (Marie): D'anticiper, de... On a fait des travaux, Famille à l'horizon 2020. On est toujours comme... de prospective. On essaie toujours de regarder comme un peu plus loin puis d'être près des préoccupations des gens aussi. Donc, c'est de tout cet apport-là qu'on se priverait comme société.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Rhéaume, Mme Bitaudeau. Ce que j'ai bien aimé dans votre mémoire, c'est cette démonstration-là des différents rôles du conseil: rôle de représentation, d'instrument démocratique, d'expertise, de relais, de pédagogue. Et tout à l'heure je disais: un rôle critique en tant que tel. Vous avez dit...

Mme Rhéaume (Marie):«Tension constructive».

Mme Poirier:«Tension constructive». J'ai beaucoup aimé ça. Si le ministère devient l'instrument autocritique, je dirais, de... «s'autotension-constructive» lui-même, quelles pertes vous voyez pour la société, en tant que telles, qu'on devra avoir s'il n'y a pas de conseil des générations et si on ne fait qu'abolir les conseils en... les trois conseils?

Mme Rhéaume (Marie): Une des pertes... Bien, j'en ai un peu parlé tantôt, c'est certain que le ministère de la Famille ne va pas aller faire des représentations à un autre ministère pour dire: Bien là, tu as pensé faire telle chose, puis... Nous, on est intervenus sur la Loi sur la protection de la jeunesse, on peut intervenir au niveau du transport, du logement, santé et services sociaux, ce n'est pas exclusivement réservé... ce n'est pas exclusivement réservé au ministère de la Famille, donc, ça, ça élimine un élément. Je ne sais pas, Isabelle, s'il y a quelque chose que...

Mme Bitaudeau (Isabelle): Bien, pour avoir contribué aux travaux du conseil depuis une dizaine d'années puis été membre moi-même du conseil et avoir assuré un moment l'intérim de la présidence, oui, c'est un organisme que je connais bien. Je vous dirais que, sur tous les... La présidente l'a bien situé, c'est le... il y aura forcément un déficit démocratique effectivement, parce que c'est une instance de société civile dont le gouvernement se dote pour avoir un éclairage, un éclairage continu dans... C'est un organisme qui mène une réflexion quand même approfondie sur les phénomènes qu'il observe, et je vous dirais que ça ne va pas selon... en tout cas, à mon avis, il n'y aura pas seulement un manque social.

Pour les ministres, aussi, ça peut être un instrument précieux, parce que le ministre peut saisir le conseil d'une question qui le préoccupe, sur un phénomène émergent, par exemple, qui n'est pas encore... qui ne fait pas encore l'objet d'une politique, qui ne fait pas encore l'objet d'une mesure, mais on le voit, Mme Courchesne le soulignait tout à l'heure, la société change, les familles changent. On n'a plus les mêmes cadres de référence pour définir la famille. On n'a jamais vu autant de mouvance à l'intérieur des familles. En même temps, il y a des phénomènes permanents, et le conseil, à ce titre-là, pouvait aller explorer des questions à cause aussi de ses liens avec l'ensemble des milieux de recherche, ce que le ministère n'a pas tout le temps le temps de faire, et ce n'est pas forcément son mandat non plus, parce qu'il a lui-même à mener toute l'action publique et à faire vivre la politique familiale.

Ça fait que je crois que, pour le ministre aussi, le conseil joue un rôle d'éclairage. On a beaucoup parlé de bouts de chandelles, mais je pense qu'on a besoin parfois de chandelles pour avoir un bon éclairage.

Mme Poirier: Merci. Dans le mémoire de la COFAQ, tout à l'heure, la COFAQ disait qu'elle était membre de Partenariat Familles en mouvance et dynamiques intergénérationnelles. Dans votre mémoire, vous nous dites que, dans une lettre publiée au printemps 2010, les chercheurs de Partenariat Familles en mouvance appuyaient leurs arguments sur leur opposition à l'abolition du conseil. Là, j'ai comme un petit peu... La COFAQ nous dit qu'à partir de ces groupes-là on en aurait assez, eux disent qu'ils ne veulent pas s'opposer, et la COFAQ était membre, donc eux ne veulent pas s'opposer à l'abolition du conseil. Autour de vous, des appuis comme celui-là, quels ont été les arguments pour le maintien du conseil, pour ces groupes de recherche extérieurs là? Qu'est-ce que le conseil... Quels sont les échanges qu'il y avait entre le conseil et ces groupes-là pour que ces groupes-là justement viennent appuyer le fait de dire: Il faut conserver ce conseil-là?

Mme Rhéaume (Marie): Je pense qu'un des arguments, c'est de dire que le conseil faisait la promotion aussi des éléments qu'il percevait comme importants. Ceux qui ont déjà fait partie de partenariats avec des chercheurs, on sait que parfois c'est assez pointu, leurs intérêts de recherche, puis, nous, on faisait partie de ceux qui disaient: Oui, mais, nous, ce qu'on entend de la part des groupes ou de la part des gens qui font partie du conseil, c'est qu'il y aurait des choses à documenter sur cet aspect-là et sur cet aspect-là, donc on a travaillé autant avec les groupes pour faire avancer les objets de recherche. Ça a fait, à un moment donné, des documents sur la solidarité familiale, ça a fait des documents sur la politique familiale, ça a fait des documents sur des thèmes qui pouvaient ensuite aller soutenir les groupes de base. Donc, c'est certainement... c'était assez lié, là.

Mme Poirier: Dans votre mémoire, vous nous parlez que, lors des crédits budgétaires, le ministre a annoncé que le ministère tiendrait des assises annuelles pour discuter du dossier famille. Comment vous voyez ces assises annuelles là? Si le conseil n'est plus là, comment vous voyez ces assises-là?

Mme Rhéaume (Marie): Bien, pour les membres du conseil, des assises, ça ne peut pas remplacer le travail que des personnes font en comités à plusieurs... en comités, en grands groupes et en comités qui permettent de vraiment approfondir les dossiers puis d'asseoir la réflexion. C'est sûr que des assises, c'est intéressant, qu'on a des points de vue. En même temps, on a rencontré des sénateurs français qui ont été très impressionnés par la structure qu'on avait ici et puis qui ont dit que finalement ils avaient fini par remettre un haut conseil de la famille en place parce qu'ils avaient tenu une conférence annuelle des familles et qu'ils s'étaient aperçus que c'était encore plus coûteux que d'avoir un conseil. Donc, je pense que c'est une expérience qu'il faudrait peut-être investiguer un peu, dans le sens où, quand un ministre va tenir des assises, les gens qui sont là ont des attentes, tout le monde... tout le monde a des attentes envers tout le monde, et, si tu fais deux, trois assises puis qu'il n'y a pas de résultat, bien, à un moment donné, c'est un peu moins facile.

Moi-même, j'ai déjà participé, je vous ai dit que ça faisait quand même longtemps que j'étais dans le secteur communautaire, j'ai déjà participé à des événements plus difficiles que d'autres à ce sujet-là. Quand un ministre vient puis qu'il est plus ou moins... qu'il vient présenter qu'est-ce que... son bilan, mais qu'il n'avait comme pas de... il n'avait pas de nouveaux engagements, je peux vous dire que ça avait été vraiment difficile. Donc, des assises de ce genre-là, ça demande une très bonne préparation et... une longue préparation, puis, quand on dit «longue préparation», tu sais, on ne fait pas ça sur le coin de la table, là, en disant: On va aller les consulter, on va leur déposer notre bilan. Je pense que les attentes sont un peu plus élevées que ça. Et souvent ce qu'on entend, c'est que tu as des positions traditionnelles, ça fait que tu n'entendras pas nécessairement grand-chose de plus que ce que tu entends quand tu rencontres le groupe. Donc, ça a quand même certaines limites.

Mme Poirier: Dans le cadre du conseil des générations que vous proposez avec les deux autres... les deux autres groupes...

La Présidente (Mme Maltais): Une minute.

Mme Poirier: Il me reste... D'accord. Est-ce que vous souhaiteriez que la ministre puisse déposer rapidement un amendement, si le gouvernement persiste dans l'abolition des trois conseils, qu'on puisse déposer dans ce même projet de loi, ici, un amendement pour créer ce conseil des générations, ou vous voyez ça dans un futur?

La Présidente (Mme Maltais): Mme la présidente, allez-y.

**(18 h 30)**

Mme Rhéaume (Marie): Bien, écoutez, c'est difficile de dire non à une question comme celle-là. Je pense que oui. Si la ministre pouvait modifier, je pense que, les trois présidents, on serait quand même satisfaits, puis on pourrait même aider à élaborer, élaborer des éléments. Je pense que, les trois présidents, on était prêts à assurer la présidente du Conseil du trésor de notre entière collaboration.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance.

Si vous permettez, compte tenu de l'heure, je vais lever la séance et déclare que la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 février, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 31)

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