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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 février 2011 - Vol. 41 N° 112

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds


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Table des matières

Auditions (suite)

Intervenants

 

Mme Agnès Maltais, vice-présidente

Mme Marie Malavoy, présidente suppléante

Mme Michelle Courchesne

M. Emmanuel Dubourg

M. Sylvain Simard

Mme Stéphanie Vallée

M. Mathieu Traversy

M. Stéphane Billette

Mme Martine Ouellet

M. Patrick Huot

M. Sylvain Gaudreault

* Mme Martine Hébert, FCEI

* M. Léo Bureau-Blouin, FECQ

* M. Alexandre Saint-Onge--Perron, idem

* M. Gilles Côté, RNCREQ

* M. Alexandre Turgeon, idem

* M. Karel Ménard, FCQGED

* M. Louis Charest, idem

* M. Perry Niro, CESE

* M. Guy Messier, idem

* Mme Maryse Vermette, EEQ

* M. Denis Brisebois, idem

* M. Claude Villeneuve, Chaire en éco-conseil de

l'Université du Québec à Chicoutimi

* M. Denis Bourque, idem

* M. Sébastien Richer, 3R MCDQ

* M. Gilles Bernardin, idem

* M. Jean-Luc Goyer, idem

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* M. Dominique Neuman, AQLPA

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter les travaux. Je déclare... Très bien. Nous pouvons débuter les travaux. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Évidemment, je demanderais à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires, chose importante, oui.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Il y a trois remplacements. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous allons rencontrer d'abord -- ils sont déjà présents devant nous -- la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ensuite la Fédération étudiante collégiale du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec et le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Je vous réserve la surprise pour les groupes de l'après-midi.

Alors, nous allons d'abord entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bonjour, monsieur, bonjour, madame. Nous allons, selon l'habitude, vous donner d'abord le temps d'un exposé de votre mémoire, pour une quinzaine de minutes, ensuite il y a échange avec les parlementaires des deux côtés pour aussi une quinzaine de minutes, maximum. Je vais vous demander, Mme Hébert, la vice-présidente, de vous présenter pour fins d'enregistrement et de présenter la personne qui vous accompagne. Ensuite, la parole est à vous.

Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Martine Hébert, vice-présidente Québec de la FCEI, et je suis accompagnée par M. François Vincent, analyste des politiques à la FCEI.

La Présidente (Mme Maltais): Allez.

Mme Hébert (Martine): Alors, merci. Mme la Présidente, distingués membres de la commission, je pense que, d'abord, on vous remercie évidemment de nous accueillir aujourd'hui pour discuter avec vous du projet de loi n° 130. Comme vous le savez, à la FCEI, on représente 24 000 PME au Québec, 108 000 au Canada, mais 24 000 au Québec. Et on l'a souvent dit, à plusieurs occasions, nos membres sont grandement préoccupés par le contrôle des dépenses, le déficit et la dette du Québec. C'est donc avec un très vif intérêt qu'on a pris connaissance du présent projet de loi.

D'emblée, je vous dirais que la FCEI accueille très favorablement le projet de loi n° 130. Je pense qu'on voit dans le dépôt de ce projet de loi là une application concrète du plan d'action du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses. Et on pense que, dans ce projet de loi là, le gouvernement fait un pas en avant pour améliorer l'efficacité étatique et mieux contrôler les dépenses publiques au Québec. Dans notre mémoire, nous vous avons exposé l'opinion des PME et nous avons aussi apporté quelques recommandations pour bonifier le projet de loi, notamment en ce qui a trait à la Commission de l'équité salariale, parce que c'est ce qui concerne... le sujet qui concerne particulièrement nos membres.

D'abord, je pense aussi qu'il faut regarder dans quel contexte ce projet de loi là s'inscrit. Depuis 40 ans au Québec, c'est sûr qu'on a assisté à une augmentation importante de la taille de l'État, si bien qu'aujourd'hui, évidemment, le Québec dépense plus par habitant que sa voisine de l'Ontario et que d'autres provinces canadiennes. Déjà qu'on était aux prises avec une dette colossale, importante, la crise économique est venue replonger aussi le Québec dans le cercle vicieux des déficits. Or, Mme la Présidente, pour assurer la prospérité économique et affronter les défis de demain auxquels nous aurons à faire face, on pense que l'atteinte de l'équilibre budgétaire et la saine gestion sont prioritaires.

C'est donc dans cette perspective-là que les PME... les propriétaires de PME s'attendent à des efforts importants, basés sur une révision des façons de faire, plutôt évidemment que d'envisager une augmentation du fardeau fiscal des contribuables et des entreprises. Et nous avons à plusieurs reprises mentionné qu'une révision de l'appareil gouvernemental était nécessaire. Sans procéder évidemment à des coupes agressives comme l'ont fait d'autres juridictions, nous croyons qu'il serait sage que le gouvernement entreprenne une réflexion à ces égards. Et nous l'invitons à prendre cette direction non seulement dans le projet de loi, comme il l'a démontré, mais également dans toutes ses autres actions.

Maintenant, Mme la Présidente, venons-en aux dispositions du projet de loi qui concernent la Commission de l'équité salariale, ou la CES, là, pour faire plus court. Le chapitre XVIII du projet de loi traite de l'abolition de la Commission de l'équité salariale et du transfert de ses activités à la Commission des normes du travail. Je vous dirais que la FCEI voit d'un bon oeil cette intégration-là. On pense, nous, que les deux organismes exercent à plusieurs égards des fonctions qui sont tout à fait similaires, notamment en matière d'information, de formation et de soutien aux travailleurs et employeurs.

Je pense qu'il faut aussi dire que la CES va grandement bénéficier de l'expertise développée depuis 30 ans par la Commission des normes du travail auprès des employeurs et des travailleurs dans ce genre de fonction là. Cependant, Mme la Présidente, nous nous questionnons sur la pertinence de conserver des fonctions adjudicatives en matière d'équité salariale au sein de la nouvelle entité qui va être créée, qui va maintenant s'appeler la Commission des normes du travail et de l'équité salariale.

Actuellement, il y a certains des mandats qui sont confiés à la Commission de l'équité salariale qui soulèvent des doutes, en apparence du moins, et je dis bien «en apparence», quant à sa neutralité et son impartialité. Il faut rappeler que la Commission de l'équité salariale cumule à la fois un rôle d'information et de conseil, avec en même temps des pouvoirs d'enquête et de décision.

De ce fait-là, nous, on pense qu'elle se retrouve donc à la fois juge et partie, ce qui n'est pas souhaitable, ne fut-ce qu'en apparence, dans le cas qui nous occupe et dans les matières qu'on a à traiter. C'est pourquoi, un petit peu à l'instar d'autres groupes qui sont venus devant vous, hein, qu'on a vus au cours des derniers jours, la FCEI croit qu'il aurait été préférable de déférer les pouvoirs décisionnels de la Commission de l'équité salariale à la Commission des relations du travail. Ça, ça ferait en sorte que la nouvelle entité qui serait créée conserverait les vocations liées à l'éducation, au rôle conseil, et elle pourrait déférer les différends à la CRT, exactement comme c'est le cas actuellement en matière de harcèlement psychologique. Il en va de même pour les différends qui impliquent des associations syndicales aussi. On a vu dans le projet de loi, là, qu'on voulait les faire passer par un processus différent. Pourquoi ne pas déférer automatiquement ces cas-là lorsque ça implique une association syndicale? Pourquoi ne pas déférer ces cas-là automatiquement à la CRT plutôt que de faire un long processus au sein de la nouvelle entité?

Maintenant, Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas non plus que l'intégration de la Commission d'équité salariale à la Commission des normes devienne un prétexte finalement pour refiler une nouvelle facture aux employeurs. Il faut rappeler qu'actuellement la Commission des normes du travail est financée en grande partie par les employeurs, tandis que la Commission de l'équité salariale, elle, reçoit des subventions du ministère du Travail pour son fonctionnement. À notre avis, le gouvernement devra être vigilant et faire la démonstration, lors de l'octroi des crédits budgétaires, prévu par l'article 232, que la facture ou qu'une partie de la facture ne sera pas refilée aux employeurs et aux travailleurs. Et je pense aussi qu'on devra faire preuve de vigilance afin de préserver l'imperméabilité du financement au sein des deux sections de la nouvelle entité qui va être créée. C'est pourquoi d'ailleurs on a recommandé qu'au sein de la future Commission des normes du travail et de l'équité salariale... qu'elle soit tenue, cette entité-là, de produire un rapport annuel de gestion permettant de distinguer très clairement les dépenses associées à la section normes du travail des dépenses associées à la section équité salariale.

Mme la Présidente, maintenant, toujours sur l'équité salariale, juste une petite interrogation, parce que le projet de loi, en tout cas ce n'est pas clair pour nous, il semble demeurer imprécis quant à l'entrée en vigueur des dispositions qui sont inhérentes, là, au transfert de la Commission de l'équité salariale au sein de la Commission des normes du travail. Puis ça nous inquiète, parce que, bon, le 20 janvier dernier, dans Le Courrier parlementaire, on lisait notamment que la présidente du Conseil du trésor entendait suspendre pour une période indéterminée les articles du projet de loi n° 130 concernant l'abolition de la Commission de l'équité salariale.

Je pense qu'on est d'avis, là, à la FCEI, qu'une certaine période transitoire est sage et nécessaire dans ce cas-ci, mais on se questionne dans le fond sur... à savoir: Pourquoi une période indéterminée? Pourquoi suspendre les dispositions du projet de loi pour une période indéterminée, c'est-à-dire sine die, alors qu'il comporte les dispositions transitoires, à notre avis, nécessaires à cette intégration, que ce soit en matière de transfert d'actif, en matière de transfert de personnel et de dossiers, etc.? À notre avis, je pense qu'il faudrait que le projet de loi comprenne à tout le moins une date. Et, pour nous, cette date-là, l'idéal serait... on pense que c'est faisable de dire que le 31 mars 2012 serait quelque chose, là, qui pourrait être envisageable, au plus tard le 31 mars 2012.

Avant de conclure, Mme la Présidente, je vous dirais que -- on l'a dit -- ce projet de loi représente un pas dans la bonne direction, et je pense qu'il faut le souligner. Cependant, ce n'est pas parce qu'on procède à l'abolition ou à la fusion d'une trentaine d'organismes après plusieurs années d'études que le travail est terminé. Et c'est pourquoi on encourage fortement le gouvernement à poursuivre ses efforts dans ce domaine-là pour assurer la pérennité et la meilleure efficacité possible aussi de notre appareil gouvernemental et de ses organismes.

Vous savez, la situation budgétaire actuelle exige du gouvernement un effort important, puis je pense qu'un tel exercice de révision et la cure minceur qui s'ensuit demandent beaucoup de courage -- je pense qu'il faut le souligner -- mais tout ça est nécessaire si on souhaite remettre le Québec sur la voie de la prospérité, surtout après la crise économique qu'on a connue. On encourage donc fortement le gouvernement à poursuivre ses efforts pour mieux contrôler les dépenses et accroître l'efficacité de l'appareil étatique; il en va de l'avenir de tout le Québec. Je vous remercie.

**(9 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Hébert. Alors, je vais ouvrir maintenant les échanges avec la partie ministérielle. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Hébert, M. Vincent, bienvenue à Québec ce matin. Merci de votre présentation et de votre mémoire, que j'ai lu avec intérêt.

Vous vous inscrivez dans une... et vous le dites dans... vous êtes d'accord avec le fait que nous puissions alléger les structures de l'État. Je pense que c'est un exercice, vous le dites, qui doit être entrepris dans la vie d'un gouvernement, mais certainement à l'intérieur de l'évolution d'une société qui est très rapide, hein? C'est du jamais-vu, au fond. Et, dans ce sens-là, bien on apprécie que vous partagiez avec nous cette nécessité. Maintenant, je conviens tout à fait que ça doit être fait correctement, que ça doit être fait aussi pour les bonnes raisons et que ça doit tenir compte de l'évolution de cette façon de faire au Québec.

Je crois comprendre que votre principale demande, c'est de faire en sorte qu'on transfère l'adjudication du côté de la Commission des relations du travail. C'est un sujet... Je ne sais pas, hier, si vous avez eu l'occasion d'écouter nos travaux, mais ça a été un sujet qui a été abordé à plusieurs reprises. Et le choix du gouvernement a été de dire: Bien, le travail n'est pas terminé, hein? Et on a fait l'historique hier de tout ce dossier de l'équité salariale. Ça a été long, ça a été complexe. Et on s'aperçoit, puis particulièrement -- corrigez-moi, c'est ce que je voudrais vérifier avec vous -- particulièrement chez la petite et moyenne entreprise, que le travail n'est pas terminé, la démarche n'est pas terminée. Et plusieurs groupes ont fait valoir hier qu'il y avait encore pas juste de la sensibilisation, mais de la compréhension de la part de certaines entreprises face à cette démarche d'équité qui se situe sur des bases comparatives. On n'est pas dans l'égalité, là, ce n'est pas à travail égal, salaire égal, c'est plutôt dans la capacité de pouvoir comparer des tâches ou des métiers similaires.

Et, dans ce sens-là, le gouvernement dit: Bien, peut-être que... pas peut-être, fait le choix de dire qu'il est prématuré de tout de suite aller vers les relations de travail. Et on a même dit hier que nous favorisions les enquêtes non contradictoires. Pourquoi? Justement pour permettre une période de transition qui nous assure d'un changement de culture en profondeur auprès des entreprises, puis j'insiste, notamment les PME, qui n'ont pas nécessairement des services de ressources humaines, qui n'ont pas nécessairement toute cette, je vais dire, infrastructure, mais qui ont besoin d'être soutenues dans leur démarche, qui ont besoin d'être appuyées dans leur démarche.

Alors, est-ce que vous ne jugez pas raisonnable justement qu'on puisse prendre encore quelques années avant de... Et il y a eu un débat aussi, à savoir: Est-ce que c'est une norme ou pas une norme? Bon, je ne veux pas qu'on tranche sur cette question-là au cours de nos travaux, mais est-ce que ce n'est pas plus raisonnable, particulièrement pour vos membres, particulièrement pour vos membres, pour s'assurer qu'effectivement non seulement la démarche est bien comprise, mais que la démarche, elle est bien assimilée, approfondie et qu'elle va de soi, qu'elle va de soi, surtout dans des entreprises où il peut y avoir des métiers moins traditionnels pour les femmes?

Mme Hébert (Martine): Écoutez, Mme la ministre, je crois qu'effectivement... Et d'abord il faut dire que les PME du Québec sont en accord avec les principes de l'équité salariale. Je pense que ça, ce n'est pas, nullement remis en question, en tout cas, par nos membres. La deuxième chose qu'il faut dire, c'est qu'effectivement la Loi sur l'équité salariale est extrêmement complexe. C'est... Et même, je vais vous avouer en toute humilité que, même moi, là, par bouts, j'ai de la difficulté à comprendre certaines subtilités. Et donc... Je ne suis pas une experte, je ne suis pas juriste, je ne suis pas une experte là-dedans, mais... alors, imaginez un propriétaire de petite entreprise effectivement qui a à implanter cette loi-là et à se conformer à cette loi-là au sein de son entreprise qui, comme vous l'avez très, très bien souligné, Mme la ministre, ne dispose pas d'un département de ressources humaines ni d'une panoplie de juristes pour l'accompagner dans cette démarche-là.

En ce sens-là, je pense que... Et, depuis le début, on dit: Écoutez, d'abolir la Commission de l'équité salariale... Si on l'avait abolie au 31 décembre 2010, ça aurait été un peu rapide. Nous, on pense que le 31 mars 2012 laisse le temps suffisant pour compléter le travail. Et le fait aussi qu'on pense que l'intégration au sein de la CNT va être une bonne chose, parce que, la CNT, ça fait 30 ans, hein, qu'elle communique avec les employeurs, qu'elle... Donc, les mécanismes sont déjà en place. Et c'est justement pourquoi aussi on se dit: Pourquoi ne pas déférer les questions d'adjudication, notamment en matière décisionnelle, pour permettre justement à la Commission de l'équité salariale de se pencher... de plancher, dans le fond, sur son mandat fondamental et primordial qui est formation, information et soutien aux employeurs?

Et, à partir du moment où on a une entité... Vous savez... Imaginez-vous... Mettons-nous dans la peau d'un entrepreneur. À partir du moment où on a une entité à laquelle on doit appeler pour s'informer pour savoir comment se conformer à la loi mais qu'on sait que cette même entité-là, c'est elle qui va nous juger ou qui va nous déclarer coupable d'une infraction à la loi en même temps, c'est une position... Ce n'est pas l'idéal. Et c'est pour ça qu'on pense que le fait de transférer justement ces pouvoirs décisionnels là au sein de la Commission des relations du travail permettrait à la Commission de l'équité salariale, en tout cas la section de l'équité salariale, de se concentrer sur la mission première. Parce qu'en bout de ligne ce qu'on veut, au Québec, c'est que tout le monde se plie à l'équité salariale.

**(9 h 50)**

Mme Courchesne: On s'entend là-dessus. Je vais pousser ça un petit peu plus loin, si vous me permettez, parce que, a contrario, une fois que ce sera bien intégré et compris... Puis vous le dites vous-même, hein, c'est très complexe. Donc, je pense, on pourrait probablement se dire toutes les deux, là, que, dans la très grande majorité des PME, ce n'est pas encore si clair que ça, là, hein? Surtout quand il y aura litige. Raison de plus. Il n'y a personne, là... Notre jurisprudence, là, elle n'est pas très élaborée, là, en fonction de la nouvelle loi.

Est-ce que ce n'est pas justement plus sage de faire en sorte qu'on puisse, au sein de cette même entreprise, avec des pouvoirs... et puis la loi est claire là-dessus, là, il y aura des commissaires, etc., mais pour s'assurer justement, autant pour la travailleuse... Puis ça peut être un travailleur, parce que souvent, hein, on a tort de... Oui, c'est sûr qu'on a fait ça beaucoup pour les femmes, là, mais, cela dit, peut-être que de plus en plus on va... on aura des hommes, hein, qui y auront recours et auront à défendre leurs droits aussi.

Mais ce que je veux dire, c'est que... est-ce que... Autant pour les entreprises que pour les travailleurs ou travailleuses, est-ce qu'il n'est pas sage, plus sage, de se donner justement quelques années sur la capacité d'avoir des enquêtes et des échanges non contradictoires, qui ont davantage comme objectif de bien implanter l'équité salariale au Québec, que d'aller vers une commission de relations de travail qui, elle, forcément, par son mandat, est beaucoup plus stricte? Tu sais, c'est noir, c'est blanc, c'est moins souvent des zones grises, alors que je crois sincèrement que l'équité est encore... Et, hier, je trouvais intéressant qu'on dise qu'avant d'être une norme, c'est une démarche. Puis ça, je pense que c'est vrai qu'avant d'être une norme... Puis je ne dirais pas que c'est une norme. Le sous-ministre, qui m'accompagnait hier, me voulait très prudente, il disait que ça s'apparentait à une norme, parce qu'effectivement ça a beaucoup de conséquences sur vous, les employeurs, pas uniquement sur les travailleurs.

Et c'est dans ce sens-là que... Est-ce que ce ne serait pas plutôt gagnant-gagnant... Puis vraiment, pour vos... Vous le dites, qu'elles n'ont pas de juristes, qu'elles n'ont pas nécessairement toutes les ressources autour d'elles pour justement profiter à la fois de l'expertise, de l'accompagnement et de commissaires qui vont être dans un mode plutôt d'implantation évolutive et progressive.

Mme Hébert (Martine): Vous savez, je pense que... Puis, bon, je ne suis pas... on n'est pas non plus des spécialistes, là, des procédures, et tout ça, donc... Mais je pense que ce qu'il faut retenir dans le cas qui nous occupe, c'est... Ce qui est primordial pour les PME, pour les petites entreprises, l'information, le soutien, la formation, c'est quelque chose qui est primordial. Si on veut implanter l'équité salariale au Québec, là, la priorité qu'on doit mettre...

Et il faut dire que, les PME, on fait beaucoup d'efforts, hein? Moi, je vous dirais que... Mme la ministre, vous savez, on reçoit en moyenne à peu près 10 000 appels par année de petites entreprises, de nos membres, qui nous appellent à notre service de ressources aux entreprises, et je dois vous dire qu'on a eu tout un blitz, là, dans le courant de l'automne sur justement toutes les questions liées à l'équité salariale. Puis les membres appellent chez nous. Ils appellent chez nous pourquoi? Parce qu'ils ont confiance, parce qu'ils sont membres chez nous, ils ont toujours peur des structures gouvernementales, ils ont toujours... Hein, ça fait toujours un peu plus peur de... Et je pense que ça, c'est la première chose.

Je pense que la deuxième chose qu'il faut dire, c'est que... Si on prend l'exemple du harcèlement psychologique, c'est complexe aussi, le harcèlement psychologique, hein, c'est quelque chose qui n'est pas simple à apprécier. Je pense qu'on a développé une façon de faire. Je pense que la Commission des relations du travail, aussi... Les litiges sont déférés à la Commission des relations du travail, mais, avant ça, il y a des mécanismes qui sont en place au sein... en tout cas à ma connaissance, au sein de la Commission des normes du travail pour traiter justement certains aspects des différends. Et... Pardon?

Une voix: Ça va, allez-y.

Mme Hébert (Martine): O.K. Et donc, à ce moment-là, nous, on pense que... Dans ce sens-là, c'est sûr qu'à partir du moment où on a des mécanismes de conciliation, des mécanismes de médiation, c'est quelque chose qui est important. Mais, une fois que ça, c'est passé... Et c'est parce qu'il y a une apparence, comme je vous dis, il y a une espèce d'a priori d'antagonisme qui existe, il ne faut pas se le cacher, quand un... et c'est comme ça, je pense, pour beaucoup, beaucoup de gens, on appelle, on... Personne n'aime ça, appeler dans les... Les petites entreprises préfèrent faire affaire avec les associations auxquelles elles sont affiliées que de se renseigner auprès du gouvernement.

Donc, il faut... Pour nous, l'important aussi, c'est de dissiper, Mme la ministre, vraiment toute ambiguïté par rapport justement au fait, oui, on peut faire confiance, oui, on peut... oui, on peut faire confiance à la Commission de l'équité salariale, oui, utiliser le progiciel qu'ils ont produit, par exemple, qui est un excellent outil pour les PME, vous pouvez l'utiliser, il n'y a pas de problème. Ce ne sera pas fiché comme quoi vous l'avez utilisé puis que, bon, vous vous êtes trompé, ou que peu importe.

Donc, je pense qu'il faut éliminer le plus possible l'apparence que les fonctions d'équité salariale au sein de la nouvelle entité vont être à la fois juge et partie, pour justement permettre ce lien de confiance là qui va faire en sorte qu'on va arriver plus rapidement à notre objectif. Et, comme je vous dis, on a une expérience en matière de harcèlement psychologique actuellement qui est quand même intéressante.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, bonjour, Mme Hébert, M. Vincent. J'étais très heureux de vous entendre dire, Mme Hébert, que vous êtes très favorable au projet de loi, et vous l'avez démontré, vous avez expliqué pourquoi, en prenant en considération vos membres, les petites entreprises, expliqué le contexte. Mais en même temps, à la page 6 de votre mémoire, vous nous dites que vous avez une inquiétude à l'effet de ne pas refiler la facture aux employeurs, donc, et vous avez admis tout d'abord qu'en faisant ce transfert-là ça va générer des économies. Et en même temps vous avez cette préoccupation-là de dire de ne pas refiler la facture. Je veux vous entendre là-dessus. Et vous avez même proposé un rapport annuel de gestion à ce sujet.

Mme Hébert (Martine): Écoutez, je vous remercie, M. le député, pour votre question. Effectivement, quand on regarde l'article 232, on dit que ça répond un petit peu à notre préoccupation de ne pas refiler la facture aux employeurs. Et, à première vue, effectivement ça semble répondre à notre préoccupation. Quand on regarde le libellé du deuxième alinéa de cet article-là, c'est là où ça suscite certaines questions. «Les dépenses de la commission encourues pour l'application de la Loi sur l'équité salariale, y compris les traitements, allocations et indemnités ou avantages sociaux...», etc., donc... «Ces crédits sont transférés à la commission selon les modalités que détermine le gouvernement.»

Alors, on ne nous parle pas là-dedans des autres dépenses liées au fonctionnement, au loyer, à la publicité, et autres. C'est pour ça d'ailleurs qu'à la page 4 de notre mémoire, comme le souligne M. Vincent, d'ailleurs, on a proposé, on dit: Bon, bien, on nous dit que ces fusions-là ou ces abolitions d'organismes là vont générer des économies de 9 millions. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est un pas, c'est mieux que rien, comme on dit. Donc... Mais on a dit: On n'a pas vu l'étude détaillée justement de comment elles vont être générées, ces économies-là. On n'a pas vu le détail de tout ça.

Puis, comme on n'est pas des spécialistes des finances publiques, alors c'est pour ça qu'on dit: Bien, écoutez, on regarde ça, puis, quand on regarde le projet de loi, quand on regarde ce qui est énoncé à l'article 232, bien on se questionne, à savoir: Est-ce que... Où sont les économies? Et on veut s'assurer qu'il va y en avoir, des économies, en ce qui a trait à l'équité salariale. Puis on ne remet pas en doute qu'il va y en avoir, mais on ne peut pas vous les chiffrer, on n'a pas le détail effectivement de... et c'est pour ça qu'on dit: Bien, faisons attention, là, qu'il va y avoir des économies puis qu'on ne refile pas une nouvelle... alors, qu'on n'est pas en train de refiler une nouvelle facture aux employeurs finalement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Hébert. C'était tout le temps dont nous disposions, M. le député de Viau. Je vais passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Mme Hébert, monsieur, d'abord vous dire une chose qui... je pense qu'on doit le dire de temps à autre, la Fédération des entreprises indépendantes a la réputation, ici, d'excellents rapports. C'en est un, un excellent mémoire. Vous faites un bon travail.

Mme Hébert (Martine): Merci.

M. Simard (Richelieu): Et vous représentez beaucoup de monde qui sont des petites entreprises qui n'ont aucun moyen de recherche individuellement, mais vous les servez bien en présentant des mémoires de qualité.

Je ne suis pas d'accord avec tout, mais vous posez de très bonnes questions, de très, très bonnes questions. Et je vais enchaîner sur la question du député de Viau tout de suite, sur la question des économies. Tu sais, vous dites: Nous, on est globalement d'accord, et on serait tentés d'être dans la même direction, puisqu'il y aura, nous dit-on, 9 millions d'économies, et puis qu'il n'y a pas de petites économies. Jusque-là, on est dans le même... Sauf que, plus on gratte, et à chacun des aspects du projet de loi jusqu'à maintenant, ça reste dans un grand flou artistique, comment ces économies vont être réalisées.

Vous demandez, d'ailleurs avec raison, à la ministre de nous présenter vraiment une étude détaillée, concrète et probante que ces économies réelles vont se réaliser. Dans plusieurs cas jusqu'à maintenant, là, moi, je pourrais plaider que ça va représenter dans plusieurs cas, pas dans tous les cas, mais des augmentations de coûts.

Quand vous prenez un conseil qui fonctionne très bien en dehors des règles de la Commission de la fonction publique et que vous l'intégrez à la fonction publique québécoise avec toutes ses fonctions, vous allez avoir beaucoup de difficultés à me faire croire que vous faites des économies.

Je vais donner un exemple récent, qu'on vient de vivre. On a adopté, le député de Viau y était, en décembre, la loi fusionnant Investissement Québec et la SGF. Et on nous avait présenté, à l'horizon de 2013-2014, des économies d'une dizaine de millions de dollars. On a appris, deux semaines après la... enfin l'adoption du projet de loi, que la moitié du personnel, qui ne l'était pas, avait décidé de se syndiquer, et je peux vous dire que les économies en question sont retardées certainement d'une vingtaine d'années. Alors, il faut toujours se méfier, c'est un... lorsqu'on dit... on regarde quelque chose, on nous dit, on nous annonce que ce sont des économies, il faut regarder un peu plus en détail.

Et vous avez souligné un point. Je pense qu'effectivement, dans la question de la Commission de l'équité salariale, le gouvernement va faire des économies, mais c'est vous qui allez les payer. Toutes les probabilités sont là, là, il n'y a rien qui l'exclut dans l'article 232. Toutes les probabilités sont là que la Commission des normes du travail, qui est financée paritairement, va financer une bonne partie des opérations de ce qui sera la nouvelle façon d'appliquer l'équité salariale.

Alors, vous voyez, quand on regarde à gauche et à droite -- on parlera tout à l'heure de RECYC-QUÉBEC, c'est la même chose -- le fait de... et je n'ai rien contre le fait de transférer vers la fonction publique, parfois c'est plus efficace, mais les économies ne seront pas toujours au rendez-vous. Moi, j'aimerais voir avec vous si vous continuez à croire que la raison première qui vous fait appuyer le projet de loi n° 130, c'est-à-dire les économies, à partir de vos propres découvertes, c'est une raison qui risque de ne pas être au rendez-vous.

**(10 heures)**

Mme Hébert (Martine): Écoutez, je pense que, nous, à la FCEI, on prend pour acquis que, si on nous annonce des économies de 9 millions, elles seront au rendez-vous. Est-ce que...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Hébert (Martine): Est-ce que... Et je pense que c'est normal de le faire et c'est justifié de le faire. Par contre, je vous dirais, M. le député, effectivement on a une inquiétude au niveau de la Commission de l'équité salariale et de la Commission des normes du travail, on a une inquiétude à l'effet que... parce qu'on n'a pas suffisamment de précisions à cet égard-là. En tout cas, le projet de loi ne nous offre pas suffisamment de précisions, et la nature des économies qui vont être générées non plus, on n'a pas le détail de là où elles vont aller. Alors, notre inquiétude et ce qui nous préoccupe, c'est que la facture de l'intégration de la Commission de l'équité salariale au sein de la Commission des normes du travail ne soit pas refilée aux employeurs et aux travailleurs. Et c'est ça qui nous préoccupe.

C'est ce qu'on veut, c'est les garanties, dans le fond, qu'on demande, et c'est pourquoi dans notre mémoire, d'ailleurs on le demande, d'avoir... on aimerait, en tout cas à tout le moins, avoir le rapport ou, en tout cas, un sommaire de là où les économies vont être faites: le 9 millions, on le prend où? Et on demande aussi à ce que des mécanismes de reddition de comptes transparents soient mis en place pour assurer l'étanchéité justement entre le financement de la section équité salariale et le financement de la section normes du travail au sein de la nouvelle entité. C'est les deux recommandations qu'on fait à cet égard-là justement pour qu'on puisse, dans le fond, s'assurer qu'il n'y aura pas de facture de refilée à la fois aux travailleurs et aux employeurs.

M. Simard (Richelieu): On aura l'occasion sans doute de revenir là-dessus. Juste avant de passer la parole à ma collègue, vous rappeler qu'au cours des six, sept dernières années le gouvernement s'est donné des cibles de compression, des cibles budgétaires d'augmentation, entre 2,7 % et 3,2 % par année. Alors, en général, il s'est trompé d'au moins 1 %... en général, de 1,5 %, ce qui représente plus de 1 milliard de dollars. Vous voyez, quand on vous dit: 9 millions d'économies, là, vous avez bien raison de vouloir en avoir la démonstration et la preuve. Pour l'instant, ce n'est pas très clair. Mais, Mme la Présidente, si vous voulez donner la parole à la députée de Taillon.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je pense que vous ne serez pas étonnés qu'on revienne sur la question de la Commission de l'équité salariale. J'apprécie, moi aussi, votre présentation et, je dirais, la logique. Je dois reconnaître que, à chaque fois que j'ai entendu la Fédération des entreprises indépendantes présenter son point de vue, il y a une logique, il y a une cohérence. Je reconnais ça tout à fait, et ça a l'avantage de nous permettre de bien savoir où vous vous logez rapidement, et vos recommandations sont précises.

Je veux revenir toutefois sur la question de l'équité salariale. Hier, on a passé un certain nombre d'heures à en discuter, et il me semble que ce qui se dégageait à la fin de la journée, c'est qu'il s'agit d'une question qui a des racines profondes dans toute l'organisation du travail de notre société, et que corriger ce qu'on convient d'appeler un problème d'ordre systémique, donc qui ne tient pas, par exemple, à la bonne ou à la mauvaise volonté de qui que ce soit, c'est quelque chose qui demande du temps, qui demande de la concertation, qui demande du travail, qui demande une conversion, on pourrait dire, un peu culturelle, et ça ne se fait pas facilement.

Ce que je questionne, puis je voudrais que vous m'expliquiez votre raisonnement pour que je le comprenne mieux, ce qui me questionne dans votre proposition, c'est l'idée de distinguer les deux fonctions, c'est-à-dire de mettre ce qui soutient ce conseil d'un côté et ce qui est plus mesures appropriées de l'autre. En faisant ça, il me semble qu'il y a crainte de diluer la mission de la Commission de l'équité salariale à un moment où les efforts n'ont pas encore suffisamment porté fruit, et même le travail lui-même n'a pas été complété. Donc, ça pourrait apparaître comme une façon finalement de diminuer la portée de cette loi, en disant: On divise en deux la mission et, d'un côté comme de l'autre, on va peut-être essayer d'appliquer des choses en partie, mais on n'aura plus de vision globale sur cette question importante pour le Québec de l'application de l'équité salariale. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Hébert (Martine): Effectivement, je pense qu'on peut... je veux dire, on peut se questionner à cet égard-là. Mais, nous, ce qu'on pense, c'est que c'est le contraire, dans le sens où on aura une entité, maintenant, au Québec qui va s'appeler la Commission des normes du travail et de l'équité salariale, qui va comporter deux sections: une section équité salariale, parce que c'est une section... c'est une... c'est régi par une loi, en tant que tel, et une section normes du travail qui, elle aussi, est régie par une autre loi.

La question pour nous et l'importance pour nous que les deux sections... qu'on puisse bien distinguer les deux sections, c'est que... ça revient un petit peu à ce que je disais tantôt: il faut bien distinguer les fonctions liées à l'équité salariale des fonctions liées aux normes du travail. Et aussi non seulement ça, mais les normes du travail, la Commission des normes du travail, donc la section normes du travail, est financée en grande partie par les employeurs; on ne voudrait pas que la portion équité salariale soit dorénavant supportée par les employeurs, qui sont déjà suffisamment taxés comme ça au Québec.

Et d'ailleurs j'en profite pour vous dire, Mme la députée, que, vous savez, nos petites entreprises au Québec, là, sont taxées au double de la moyenne canadienne, hein? Donc, c'est important de préserver... de ne pas engendrer des coûts supplémentaires. Et c'est dans ce sens-là que notre proposition, je vous dirais, on le fait. Et, pour nous, au contraire, le fait que les deux sections vont être au sein d'une même entité, c'est intéressant. C'est intéressant du point de vue de la petite entreprise, parce que, là, il n'y a plus à s'adresser à la commission de ci, à la commission de ça, à la, etc., il va y avoir une seule organisation au sein de laquelle on va pouvoir... l'employeur... le petit employeur va pouvoir être orienté auprès du bon service, avec le même numéro de téléphone -- on le souhaite -- le même numéro 1 800. Comprenez-vous? C'est ça.

Mme Malavoy: Ça, je comprends le 1 800, là, mais...

Mme Hébert (Martine): Non, non...

Mme Malavoy: ...je le comprends, parce que vous ramenez ça... vous ramenez ça à une question d'efficacité et de simplicité du processus. Moi, j'aborde les choses autrement. Alors, c'est peut-être pour ça qu'on n'est pas tout à fait ajustés.

Je comprends qu'il y ait nécessité pour vous de simplifier le processus, et, pour avoir été associée aux discussions concernant l'implantation de cette loi et pour avoir entendu la Fédération canadienne des entreprises indépendantes à quelques reprises, je reconnais la logique de votre...

Mme Hébert (Martine): Oui, oui.

Mme Malavoy: ...de votre approche. Mais, derrière l'idée de l'équité salariale, il y a plus que l'application d'une norme, il y a ce qu'on a évoqué hier, quelque chose qui représente plus un droit collectif. Il y a des droits individuels qui doivent s'exprimer, on le reconnaît bien, mais, quand on aborde un problème comme celui de l'inéquité salariale, c'est-à-dire de la non-reconnaissance de la juste valeur des métiers à prédominance féminine dans une société, on s'attaque à quelque chose qui est relativement global.

Et de penser que cet aspect-là, bon, on va le traiter d'un côté, en dehors du... je dirais, du rayon d'action des entreprises, et puis les entreprises, elles, vont, avec les Normes du travail, régler les cas précis qui vont se présenter, il me semble qu'on perd quelque chose dans l'exercice en distinguant ce qu'on a voulu... ce qu'on a voulu regrouper dès le départ pour bien marquer que c'est une question qui n'est pas uniquement une question d'application de normes, mais qui est aussi une question culturelle sur laquelle il faut travailler, et qui prendra probablement bien plus que deux ou trois ans avant que l'on corrige les effets de la discrimination systémique, qui est bien ancrée dans notre culture et qui n'est pas particulière au Québec, qui est liée à toutes sortes de choses qu'il serait trop long d'évoquer ici, mais certainement à l'ancrage des rôles sociaux entre les hommes et les femmes depuis des siècles.

Mme Hébert (Martine): Écoutez, je pense que... je dois vous dire, Mme la députée, que je comprends votre point de vue, et effectivement on diverge d'opinion sur certains points, mais je pense qu'il y a quelque chose qu'on partage en commun, par exemple. Mais, comme un petit peu tout le monde autour de la table, ici, c'est la finalité.

Quelle est la finalité à... C'est quoi, l'objectif, à quoi on veut arriver, au Québec? Prenons juste par rapport à l'équité salariale: qu'est-ce qu'on veut? On veut que cette loi-là soit implantée, soit respectée, et on veut, dans le fond, que l'équité salariale soit la norme au Québec, qu'elle soit universelle chez les entreprises... au sein des entreprises qui y sont assujetties.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour arriver à cette finalité-là -- qu'on a en commun, je pense, vous et moi -- c'est: l'intégration au sein de la CNT est une bonne chose. Ça fait 30 ans que la Commission des normes du travail est habituée à informer, à donner des informations, à justement participer à un changement de culture aussi. Parce que, quand on l'a mise en place, il y a 30 ans, je vais vous dire -- je ne prétends pas que j'étais là, que je regardais ça de près, j'étais à l'adolescence -- mais, quand on l'a mise en place, il y a 30 ans, justement... et toute cette expertise-là qu'on a développée au cours des trois dernières décennies va bénéficier, justement, grandement à la section de l'équité salariale, qui justement va, pour... pour qu'elle puisse mieux remplir son mandat.

**(10 h 10)**

Mme Malavoy: Vous reconnaissez, je pense -- puis la ministre y faisait référence -- qu'il y a beaucoup de travail à faire et que le défi est d'autant plus grand dans les petites et moyennes entreprises, et donc on en a encore pour un moment. Et on évoquait hier des pourcentages indiquant que -- et même dans des entreprises plus grandes -- on est loin d'avoir atteint les objectifs qu'on s'était fixés.

C'est pour ça que ça m'étonne quand vous demandez qu'on ne suspende pas l'application de ces articles. Vous voudriez que ça s'applique tout de suite, alors qu'il y a un processus qui est en cours, il y a un projet de loi qui est venu renforcer, il n'y a pas si longtemps, la Loi sur l'équité salariale. Tout le monde, donc, s'attendait à ce qu'on ait un peu de temps pour respirer. La ministre elle-même a ouvert la porte, d'ailleurs, en toute logique, à cette question-là. Et, vous, vous dites: Non, nous, on veut que cela s'applique tout de suite. Ça...

La Présidente (Mme Maltais): Il ne reste que 10 secondes à peine, Mme la députée.

Mme Malavoy: 10 secondes?

La Présidente (Mme Maltais): Oui.

Mme Malavoy: Ah! Je vous ai regardée tout à l'heure pour voir s'il me restait du temps, mais...

La Présidente (Mme Maltais): Ah!

M. Simard (Richelieu): Parce qu'on était suspendus à vos lèvres.

La Présidente (Mme Maltais): ...j'ai passé un petit message...

Mme Malavoy: Bon! Donc, alors je vais simplement rester sur mon étonnement que vous demandiez que cela s'applique tout de suite, alors qu'il y a tant de travail à faire. Mais il n'y a plus de temps de réponse? Bon!

La Présidente (Mme Maltais): Bien non, je suis désolée, mais vous pourrez, bien sûr, vous parler ensuite et aller chercher cette réponse à d'autres moments, Mme la députée. Merci beaucoup de votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à la Fédération étudiante collégiale du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

 

(Reprise à 10 h 14)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Alors, je vais vous... Avant de présenter votre mémoire pour une durée d'une quinzaine de minutes, messieurs, je vais vous demander d'abord de vous nommer et de nommer vos fonctions dans votre organisation, de nommer aussi toutes les personnes qui sont là pour faire la présentation. Alors, la parole est à vous.

Fédération étudiante
collégiale du Québec (FCEQ)

M. Bureau-Blouin (Léo): O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, Mmes les députées, bonjour, MM. les députés, bonjour. Donc, Léo Bureau-Blouin, président de la Fédération étudiante collégiale du Québec, et je suis accompagné d'Alexandre Saint-Onge--Perron, qui est coordonnateur à la recherche.

Donc, merci de nous recevoir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 130, projet de loi qui vise l'abolition ou la fusion de plusieurs organismes ou ministères sous la responsabilité du gouvernement du Québec. C'est un projet de loi qui touche à une foule de sphères de la société québécoise, dont les jeunes et l'environnement, deux sujets qui ont interpellé notre fédération qui représente 55 000 étudiants cégépiens.

Plus spécifiquement, c'est l'abolition du Conseil permanent de la jeunesse et de RECYC-QUÉBEC qui ont guidé la rédaction de ce mémoire. Nous comprenons l'objectif gouvernemental d'assainissement des finances publiques; cependant, nous croyons que ce processus doit se baser sur une analyse rigoureuse de la situation, ce qui ne semble pas être le cas actuellement.

M. Saint-Onge--Perron (Alexandre): Oui. Alors, c'est avec surprise et déception qu'on a appris, lors du dépôt du dernier budget du gouvernement du Québec, l'abolition du Conseil permanent de la jeunesse. On a été surpris parce que c'est un conseil dont les gens ne tarissent d'éloges à propos... à propos de lui. D'ailleurs, on n'a pu s'empêcher de le souligner dans notre mémoire: même le premier ministre louangeait le conseil lors du 20e anniversaire du CPJ. Il avait dit, et je cite: «Nous avons la chance au Québec d'avoir un organisme gouvernemental géré par des jeunes et pour les jeunes.» De plus, avec le cynisme de plus en plus croissant dans la population et particulièrement chez les jeunes, c'est sûr que ce genre de décision là n'aide pas à renforcer la confiance des jeunes envers le système politique et la chose politique en général.

Aussi, au niveau des travaux du CPJ, le Conseil permanent de la jeunesse a réalisé des travaux sur une foule de thématiques touchant les jeunes et s'intéressant à eux. Alors, de l'éducation à l'environnement, en passant par la participation citoyenne et même la sécurité routière, le CPJ a fourni des avis pertinents représentant le point de vue des jeunes. Par exemple, la recherche-avis Sortons l'homophobie de nos placards... et de nos écoles secondaires, qui a d'ailleurs été très appréciée à la fédération, dressait un portrait détaillé de la situation de l'homophobie dans les écoles, permettait de comprendre les enjeux reliés à cette problématique-là. C'est un avis qui formulait des recommandations tant au ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, qu'à la Table nationale de lutte contre l'homophobie en milieu scolaire, qu'aux commissions scolaires et aux directions d'école... aux directions d'école, pardon, et c'était un avis qui donnait la parole aux jeunes issus de la diversité sexuelle, par des témoignages. Donc, c'est ça, le CPJ, c'est ça, son... C'est unique; en fait, c'est que ça permet d'entendre directement la voix des jeunes concernés. Donc, c'est par des jeunes et pour des jeunes.

En fait, le CPJ représente le point de vue des jeunes sur une dizaine de tables et comités actuellement dans un contexte où le poids démographique des jeunes est de plus en plus faible. C'est superimportant d'avoir une représentation efficace de ces jeunes-là sur ces tables-là. Par exemple, la Table de sécurité routière a révisé sa position au niveau de la tolérance zéro pour les jeunes parce que le conseil avait démontré que c'était l'expérience et non l'âge qu'il fallait prendre en compte lors de l'élaboration des politiques publiques en matière de sécurité routière.

Aussi, la FECQ craint que ces tâches-là soient assumées dorénavant par des fonctionnaires à partir du Secrétariat à la jeunesse, mais ce qu'on considère, c'est que c'est des jeunes qui doivent représenter l'opinion des jeunes sur ces instances-là. Donc, par des jeunes et pour des jeunes, c'est ça, l'esprit du Conseil permanent de la jeunesse. Merci.

M. Bureau-Blouin (Léo): Lorsqu'on considère également les économies réalisées, là, par l'abolition du Conseil permanent de la jeunesse, force est de constater qu'elles sont minces. Nous pensons que la voix des jeunes au sein de l'appareil gouvernemental vaut beaucoup plus que le maigre 300 000 $ qui serait économisé suite à son abolition.

Et, bien qu'on croie qu'il serait préférable de revenir en arrière, dans l'éventualité où le gouvernement décidait d'aller de l'avant, il devra, selon nous, trouver un moyen d'assurer une représentation juste et non partisane des jeunes au sein de la chose politique. En ce sens, nous recommandons la création d'un conseil des générations qui réunirait des représentants, là, des différents comités qui sont visés par le projet de loi n° 130. J'entends ici: le Conseil des aînés, le Conseil de la famille et de l'enfance ainsi que le Conseil permanent de la jeunesse. La nomination sur ce comité pourrait être issue des groupes déjà présents dans la société civile de façon à s'assurer d'une représentation juste des différentes strates de la société civile. Le gouvernement pourrait ainsi atteindre son objectif de rationalisation des comités consultatifs dans un souci d'assainissement des finances publiques tout en poursuivant un dialogue intergénérationel et de conserver une représentation jeune. Parce qu'en ces temps, comme on le disait, plutôt cyniques où les jeunes ont parfois perdu confiance envers nos institutions publiques j'estime que cette mesure est nécessaire. Ce serait un premier pas afin de rétablir le fossé intergénérationnel.

À titre d'exemple -- et c'est un sujet d'actualité -- les jeunes comprennent mal la décision, par exemple, du ministère des Finances, dans le dernier budget, qui décide de poursuivre la hausse des frais de scolarité universitaires, alors qu'en 2012 les jeunes qui entreront sur les bancs d'école assumeront une facture de 2 800 $, tandis que, par exemple, lorsqu'on compare à la génération de nos parents, comme, par exemple, notre premier ministre ou la ministre de l'Éducation... ont assumé une facture de 1 500 $ et de 1 200 $, lorsqu'on actualise le coût de leur formation. D'autant plus que la plupart des programmes d'aide, comme, par exemple, l'aide financière aux études -- et ce n'est qu'un exemple -- n'ont pas toujours été actualisés au coût de la vie. Un conseil des générations pourrait, selon nous, par exemple, faire des recommandations sur ce type de décision et ainsi éviter certaines incohérences.

**(10 h 20)**

M. Saint-Onge--Perron (Alexandre): Oui. Comme plusieurs autres organismes l'ont déjà souligné... comme plusieurs sont venus, d'ailleurs, le répéter aujourd'hui, nous sommes très préoccupés par l'abolition de RECYC-QUÉBEC.

Premièrement: en fait, l'argument de rationalisation et d'éviter la duplication nous semble faible, surtout lorsqu'on considère qu'avec la mise sur pied d'un comité d'animation visant la création d'une nouvelle direction, la direction des matières résiduelles, lorsqu'on considère le changement d'identité visuelle, la coordination de cette transition-là puis l'harmonisation entre les équipes de travail, bien c'est tous des facteurs qui vont venir réduire à terme l'économie de 2 millions de dollars prévue par l'abolition de RECYC-QUÉBEC. De plus, c'est à souligner que, l'an passé, RECYC-QUÉBEC a fait un excédent budgétaire de 500 000 $ puis qu'au fil des ans c'est des surplus accumulés de 40 millions qui ont été créés par RECYC-QUÉBEC. Donc, il n'est pas à démontrer que RECYC-QUÉBEC a une bonne gestion financière.

Aussi souligner que RECYC-QUÉBEC est le bâilleur de fonds de plusieurs organismes environnemental, particulièrement les organismes qui font l'éducation, la sensibilisation au niveau de la gestion des déchets. On doit s'assurer aussi que ce ne soit pas une porte ouverte pour amoindrir le financement à ces organismes-là. Aussi, on est préoccupés par rapport aux avis d'initiative que commandait RECYC-QUÉBEC. On se demande comment est-ce que va fonctionner cette procédure-là: est-ce que c'est le MDDEP qui va commander ce genre d'avis là? Donc, c'est toutes des raisons qui nous amènent à nous opposer à l'abolition de RECYC-QUÉBEC.

Puis on rappelle aussi qu'une éventuelle abolition de RECYC-QUÉBEC ne doit pas servir de porte ouverte pour abolir la consigne. On sait qu'il y a un lobby très fort actuellement pour ça, sauf qu'on considère que la consigne est essentielle pour la gestion environnementale, ces temps-ci.

M. Bureau-Blouin (Léo): Ainsi donc, en somme, pour conclure: l'abolition du Conseil permanent de la jeunesse et de RECYC-QUÉBEC constitue, selon nous, des décisions lourdes de conséquences. Un fossé de plus en plus grand, et on le constate, se crée entre la chose politique et les jeunes, et ce type de décision ne permettra pas de créer les ponts nécessaires à un véritable dialogue intergénérationnel. Le gouvernement doit, selon nous, s'assurer que la voix des jeunes continuera d'être entendue au sein de l'appareil gouvernemental. Et, quant à RECYC-QUÉBEC, on se demande comment peut-on justifier l'abolition d'un organisme ayant autant fait ses preuves et dont la gestion financière était sans reproche. C'est donc en ce sens que la FECQ recommande une révision du projet de loi n° 130. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, messieurs. Alors, nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires. Je vais céder la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Bonjour, messieurs. Merci d'être avec nous ce matin. D'abord, je veux vous féliciter pour votre engagement. Et vous êtes bien de votre temps, puisque vous avez deux préoccupations, ce matin, principales. Ce ne sont sûrement pas les seules, mais vous prenez la peine de venir nous exposer la voix de la jeunesse mais aussi l'importance de l'environnement dans notre société, et je pense que ça nous démontre à quel point vous êtes de fidèles porte-parole de votre génération.

Si vous me permettez, on ira d'abord et surtout avec vous sur le volet jeunesse. Mais je veux vous rassurer tout de suite -- on aura l'occasion d'en parler abondamment aujourd'hui: il n'y aura pas d'abolition de la consigne au Québec, soyez assurés de ça. Et je le répéterai aujourd'hui aussi souvent que nécessaire, j'aurai l'occasion d'élaborer là-dessus.

Vous faites mention du rôle de la Commission permanente de la jeunesse au Québec, mais j'imagine que vous êtes aussi -- puis répondez-moi si c'est le cas -- des partenaires des forums jeunesse. J'imagine que vous avez l'occasion, dans vos régions respectives, là -- quand je dis «vous», je parle de l'ensemble de vos membres -- de participer activement aux forums jeunesse. Est-ce que c'est le cas?

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui, en effet, il y a plusieurs collaborations qui sont faites, entre autres, avec la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec.

Mme Courchesne: Parce que, quand je regarde le mandat des forums jeunesse, c'est de favoriser la représentation des jeunes en région, c'est d'encourager, maintenir la concertation, c'est d'exercer un rôle conseil en matière de jeunesse et favoriser la participation citoyenne des jeunes.

Je regarde, ici, la liste de tout ce qui a été fait au niveau de ces forums jeunesse, c'est assez impressionnant. Est-ce que, dans ce contexte-là... Puis le Secrétariat à la jeunesse demeure, on s'entend, là, il y a quand même un secrétariat important au sein du gouvernement. Est-ce qu'à ce moment-là les forums jeunesse ne peuvent pas être une voix tout aussi importante et surtout qui reflète vraiment la réalité de chacune des régions et la spécificité de chacune des régions? Est-ce que ça ne peut pas être un interlocuteur valable auprès du gouvernement?

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui. Donc, c'est une question très pertinente. En effet, les forums jeunesse font un travail colossal, depuis plusieurs années. Cependant, on estime qu'à l'heure actuelle les forums jeunesse remplissent un mandat qui est quand même fort différent de celui qu'assumait le Conseil permanent de la jeunesse principalement en tant qu'expert-conseil auprès du gouvernement. En fait, comme le soulignait mon collègue, une des forces du Conseil permanent de la jeunesse était de produire des avis d'initiative, des avis d'expertise, sur plusieurs dossiers très intéressants. Comme, par exemple, également au niveau de l'emploi atypique chez les jeunes, c'est un avis, par exemple, sur lequel les groupes de pression comme le nôtre ou même les forums jeunesse n'ont pas nécessairement les ressources ou le temps à consacrer. Cependant, l'expertise du Conseil permanent dans ce dossier-là a été, là, d'une aide très importante pour des groupes comme le nôtre.

Également, on ne pense pas que pour l'instant les forums jeunesse sont en mesure justement de combler ce rôle-là, principalement, également, comme on le disait, de discussion entre les générations, puis c'est en ce sens qu'on trouvait la proposition de conseil des générations intéressante, puisqu'elle permettait de rationaliser justement, comme le désirait le gouvernement, l'offre, en quelque sorte, de comité consultatif, tout en s'assurant que, directement au sein de l'appareil politique, les jeunes étaient représentés. Puis l'intérêt, également, du Conseil permanent de la jeunesse était que c'était un organisme non partisan, finalement, qui assurait une représentation plus équitable de la jeunesse.

La Présidente (Mme Maltais): Je crois que la députée de Gatineau désire prendre la parole. Comme elle n'est pas membre de la commission, je vais demander aux parlementaires s'ils donnent leur consentement à ce qu'elle se joigne à nous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): C'est bien. D'accord.

Mme Vallée: ...Mme la Présidente. Merci, chers collègues.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, Mme la députée de Gatineau, vous pouvez prendre la parole.

Mme Vallée: Bon matin à tous. Bonjour, messieurs...

M. Bureau-Blouin (Léo): Bonjour.

Mme Vallée: ...bienvenue à la Commission des finances publiques, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Merci pour votre mémoire. Je vois que vous représentez 55 000 étudiants au Québec; vous êtes une voix privilégiée. Vous vous joignez également à d'autres organismes comme la FEUQ, Force Jeunesse; vous êtes des représentants vivants, et je vois que vous êtes toujours bien impliqués dans les questions qui touchent les jeunes au Québec, alors je vous en félicite.

Je voulais vous poser une question, parce que tout à l'heure on avait des gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui nous proposaient... qui nous faisaient une proposition d'évaluer de façon périodique finalement... ou à tous les cinq ans l'ensemble des programmes gouvernementaux, les structures gouvernementales, et est-ce que vous croyez qu'un exercice comme ça est important pour notre relève, pour la jeunesse?

Parce que, on s'entend, au Québec, on a des organismes qui sont créés pour venir pallier à une situation x, une situation parfois qui est ponctuelle et qui demeure, qui reste en place année après année, mais est-ce que vous ne croyez pas qu'il pourrait être opportun d'évaluer la pertinence de ces organismes-là dans le temps, au fil du temps? Vous qui êtes jeunes, vous qui êtes impliqués, qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui. Donc, si je comprends bien la question, ce serait donc de réévaluer, par exemple, les différents organismes publics, donc, sur une période fixe, par exemple, de cinq ans. Bien, ce serait en effet... c'est une initiative, là, sur laquelle on ne s'est pas penchés spécifiquement. Cependant, je pense qu'en effet il est important de régulièrement, là, se remettre en question, comme on le fait tous, et d'évaluer la pertinence des différentes organisations. Et c'est un des objectifs, je crois, qui est visé par le présent projet de loi.

Cependant, là, sur les cas justement du Conseil permanent de la jeunesse et de RECYC-QUÉBEC, on émettait beaucoup de réserves quant à la nécessité de réviser ces comités-là qui semblaient répondre à des besoins réels, qui représentent quand même des économies petites, à notre avis négligeables, et justement qui ne nécessitaient pas justement une révision, une remise en question. Puis justement l'intérêt de notre présence aujourd'hui est de souligner l'importance qu'ont pour nous ces deux organisations-là et de justifier leur pertinence, finalement.

**(10 h 30)**

Mme Vallée: Vous êtes d'accord avec moi, le Conseil permanent de la jeunesse a été créé en 1987, donc ça fait déjà un petit bout de temps de ça; à l'époque, on était même, c'est 10 ans, 11 ans même avant... avant le Plan d'action jeunesse gouvernemental 1998-2001. Donc, à l'époque, en 1987, il n'existait pas vraiment, de façon structurée, d'organisation, de stratégie de planification pour la jeunesse du Québec; en 1987 n'existaient pas nos forums jeunesse, qui ont été créés en 2000. En 1987, je crois que les différents organismes Jeunes, tel que Force Jeunesse, tels que la FEUQ et la FECQ, étaient actifs, mais peut-être pas aussi actifs qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a eu une évolution? Puis, en 1987, on n'avait pas la Stratégie d'action jeunesse, Stratégie d'action jeunesse qui a été lancée en 2006, et qui a été renouvelée en 2009 pour une période de cinq ans, et qui vise, dans le fond, à une mobilisation de l'appareil gouvernemental pour la jeunesse et à mettre en place des mesures d'aide directe des différents programmes directement liés à la jeunesse. Alors, tout ça n'existait pas. On avait une situation qui était fort différente. Est-ce que vous ne croyez pas aujourd'hui qu'avec... Vu l'état de la situation, vu que nous avons mis en place tous ces organismes-là, ne croyez-vous pas que la jeunesse du Québec a une voix, a la possibilité, à travers les différentes instances gouvernementales, de faire valoir sa voix? Parce que, si je... Puis, en plus, si je ne me trompe pas, vous faites partie des 53 partenaires qui sont consultés annuellement et qui sont invités à un grand rassemblement des partenaires jeunesse, le rassemblement annuel organisé par le Secrétariat à la jeunesse. Donc, il existe... on a mis en place différentes... Au fil des ans, depuis... je dirais depuis 1998, depuis le sommet de Québec, il y a eu vraiment une mobilisation, tous partis politiques confondus, vers la jeunesse. Et, en 2006, on est arrivé avec une stratégie d'action jeunesse. En 2009, on a mis en place les rencontres des partenaires. Donc, vous ne croyez pas que les jeunes du Québec ont cette possibilité, ont une possibilité de participer à l'évolution des politiques gouvernementales qu'ils n'avaient peut-être pas en 1987?

M. Bureau-Blouin (Léo): Vous avez raison de souligner que la situation politique et le poids des jeunes a beaucoup changé au Québec. À titre d'exemple, et c'est une citation issue, là, de... une citation issue de Force Jeunesse, pour donner une idée, là, en ce moment, le Conseil des ministres, on évalue qu'il est composé à 70 % de gens de plus de 50 ans, alors qu'il y a 30 ans c'était 20 % du Conseil des ministres qui était composé de gens étant au-dessus de 50 ans. Donc, c'est pour donner une idée également que la situation démographique des jeunes a beaucoup changé, leur poids s'est considérablement réduit, et c'est, je pense, pour cette raison-là que des jeunes comme nous ont senti le besoin de se regrouper au sein, par exemple, de fédérations étudiantes, au sein d'organismes comme Force Jeunesse, que vous avez mentionné, et qu'on a senti la nécessité de créer les forums jeunesse, les différents carrefours jeunesse-emploi, pour justement s'assurer que les jeunes étaient représentés à leur juste valeur.

Cependant, force est de constater que tous ces efforts-là ne sont toujours pas suffisants, puisque, quand on regarde, par exemple, la participation électorale des jeunes aux différentes élections, quand on regarde la satisfaction des jeunes par rapport aux différentes politiques publiques qui sont élaborées, comme je le disais, il y a un fossé de plus en plus grand qui se crée entre l'appareil politique et les jeunes. Et, nous, on juge que cette situation-là, à terme, devient dangereuse, parce que ce sont justement ces jeunes-là qui vont assurer la relève québécoise.

Donc, on pense qu'au contraire il faut redoubler d'ardeur pour s'assurer que tout le travail qui a été fait depuis 20 ans n'a pas été vain. Et on pense qu'en ce sens-là les forums jeunesse, dont Mme Courchesne faisait mention, répondent à un besoin qui est cependant différent. Par exemple, la Table de concertation des forums jeunesse s'est fait retirer en 2007, là, toute sa mission qui était d'ordre politique suite à un incident entourant les élections. Donc, ils répondent vraiment à des besoins qui sont différents de, par exemple, le nôtre ou celui, par exemple, du Conseil permanent de la jeunesse. Donc, on pense que toutes ces organisations-là répondent à un besoin, répondent à un besoin qu'éprouvent les jeunes, et qu'on a besoin de chacun d'entre eux pour s'assurer que les jeunes soient représentés.

Mme Vallée: Les forums jeunesse, là, peut-être pour recadrer, c'est 21 forums jeunesse qui sont répartis à travers la province. Et les forums jeunesse ont, à l'intérieur de leurs ententes avec le Secrétariat à la jeunesse, ont cette obligation-là, ont ce rôle-là d'exercer leur rôle conseil en matière de jeunesse puis également de favoriser la participation citoyenne des jeunes. Alors, les forums jeunesse sur le terrain, qui sont soutenus par la Table de concertation des forums jeunesse, ont le mandat de favoriser la participation citoyenne. Et, je pense, si on se rappelle, si on retourne aux élections municipales de l'an dernier, les forums jeunesse de l'île de Montréal, entre autres, pour ne pas les nommer, avaient mis sur place toute une belle initiative, Électeurs en herbe. La table jeunesse de l'Outaouais faisait des interventions régulières sur les ondes pour sensibiliser les jeunes, inciter les jeunes à participer.

Donc, moi, je trouve, ces organismes-là sont sur le terrain, jouent un rôle qui est indépendant, donc qui est apolitique. Il ne s'agit pas d'organismes politisés, mais ce sont des organismes qui invitent les jeunes à s'impliquer, à s'intéresser à la chose politique. Et ces organismes-là le font suivant la saveur, suivant la réalité régionale qu'ils représentent. Et ils sont chapeautés par la Table de concertation des forums jeunesse, avec laquelle vous travaillez, qui les aide, qui les accompagne et qui va leur apporter un support.

Donc, de mentionner qu'ils se sont fait taper sur les doigts, je pense qu'on va un petit peu loin, et on réduit de beaucoup le rôle de ces forums jeunesse là. Je regardais, Mme Courchesne en parlait tout à l'heure, je regardais les interventions...

La Présidente (Mme Maltais): Mme la ministre, Mme la ministre.

Mme Vallée: ... -- pardon, je suis désolée -- Mme la ministre mentionnait tout à l'heure les interventions, et, si on regarde un petit peu partout à travers le Québec, il y a eu énormément de mémoires qui ont été déposés par les différents forums jeunesse pour différents dossiers touchant la jeunesse québécoise, des dossiers qui sont passés ici, différents projets de loi qui sont passés ici, en commission parlementaire, différents avis au niveau des regroupements, de différents regroupements québécois.

Donc, il ne faut pas mettre de côté cette présence-là sur le terrain, qui n'était pas là, qui a fait son petit bonhomme de chemin depuis 2000 mais qui n'était pas présente en 1987. Et je reviens: Force Jeunesse également a participé, est un regroupement aussi indépendant qui a participé à l'élaboration de différentes politiques gouvernementales.

Donc, ces organismes-là n'étaient pas là au moment de la création du Conseil permanent de la jeunesse. Pour vous, ces organismes-là ne sont pas suffisants pour assurer le meilleur intérêt des jeunes? Est-ce que c'est ça que je comprends de votre intervention aujourd'hui, que leur présence, aux forums jeunesse, puis à Force Jeunesse, puis à vous, la FEUQ, la FECQ...

La Présidente (Mme Maltais): Si vous voulez une réponse, il va falloir leur laisser le temps, quelques...

Mme Vallée: Et voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Maltais): 30 secondes.

M. Bureau-Blouin (Léo): O.K., en 30 secondes. Merci, Mme la Présidente. Donc, très rapidement, non, loin de nous l'idée de ça. C'est plutôt que, comme on le disait, la jeunesse est diversifiée, au Québec, et représente plusieurs individus, et a besoin de plusieurs organisations pour s'assurer qu'on a une représentation la plus juste et équitable possible. Les forums jeunesse, encore une fois, répondent à un besoin qui est tout à fait différent de celui du Conseil permanent de la jeunesse. Les organisations comme la nôtre n'ont pas les ressources ni le temps pour, par exemple, comme on le mentionnait, produire des avis sur des questions spécifiques comme celles de l'homophobie et de l'emploi atypique. Et c'est dans ce sens-là...

La Présidente (Mme Maltais): M. Bureau-Blouin, c'est... vous aurez le temps d'échanger peut-être après. Alors, je vais... On est rendus aux échanges avec l'opposition officielle. Je vais laisser la parole au porte-parole en matière de Trésor, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bonjour, messieurs. D'abord vous remercier de venir nous éclairer, de nous présenter un mémoire, de le faire de façon très articulée.

Nous sommes ici... Vous donner un petit peu notre point de vue de départ pour ces questions-là. Nous l'avons dit, nous n'avons pas de position arrêtée avant d'entendre les organismes. Je pense qu'il faut avoir l'esprit ouvert et entendre les arguments des uns et des autres. Il est évident que nous nous préoccupons de la réalité des économies. Est-ce qu'il y en a vraiment? Ça, c'est une première question que nous nous posons. Mais, avant cette question-là, on se pose la question: Est-ce que la mission qui a justifié la création de l'organisme est une mission qui est encore pertinente? Et est-ce que l'outil pour remplir cette mission-là, c'est bien l'organisme en question? Je pense que c'est les questions qu'on doit se poser et que vous devez vous poser.

Vous vous les posez certainement, puisque vous avez participé à dessiner un projet qui permettrait de créer... non pas de maintenir trois conseils, mais de créer un conseil intergénérationnel. C'est un outil qui est en voie d'élaboration. Vous y faites allusion dans votre mémoire.

Moi, je voudrais commencer avec vous à voir comment, à quoi ça ressemblerait, quelle serait votre représentation, quels mandats vous verriez confiés à un tel organisme, parce que pour l'instant c'est un chameau, hein? Tout le monde s'est assis puis a dessiné quelque chose qui pourrait ressembler à une solution, mais on ne sait pas, on ne sait toujours pas ce que c'est. J'imagine que vous avez commencé à regarder ça un petit peu. Vous vous voyez où là-dedans? Et quels sont les résultats attendus? Je vous écoute.

**(10 h 40)**

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui. Bien, l'idée, en fait, est de créer un espace de dialogue, justement, entre les générations, parce que, comme on le mentionnait, la pyramide démographique du Québec s'est considérablement modifiée, pas toujours au profit, justement, d'une juste représentation des jeunes. Puis je pense qu'un des objectifs qu'a le gouvernement au cours des dernières années, c'est beaucoup d'assurer la fameuse équité intergénérationnelle entre les différentes politiques publiques.

Donc, l'objectif général de ce conseil-là serait justement de conseiller le gouvernement du Québec dans l'élaboration des différentes politiques publiques qui touchent, par exemple, l'équité, justement, entre les générations. Ce serait également un mandat d'expert-conseil pour produire des avis sur les différentes problématiques touchant, par exemple, la jeunesse, les aînés, la famille et l'enfance, donc un peu le rôle qu'assumaient chacun des comités de manière distincte, mais c'est un peu de rassembler toutes ces forces vives là pour créer un conseil encore peut-être même plus efficace.

Donc, sans non plus rentrer dans tous les détails du rôle, puisqu'on n'a pas pu s'avancer jusque-là, on pense que ce serait donc, pour résumer justement, un rôle de production d'avis et de recherche, un comité également qui pourrait siéger sur différents autres comités consultatifs qui toucheraient les générations, puis également, voilà, donc un comité qui pourrait conseiller globalement le gouvernement du Québec dans l'élaboration de ses grandes stratégies.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, après la députée de Gatineau, c'est le député de Terrebonne qui se joint à nous. Nos jeunes parlementaires ont le goût de discuter avec vous, messieurs. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour lui permettre? M. le député de Terrebonne, c'est à vous.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, de vous être déplacés aujourd'hui à Québec. Je ne reviendrai pas sur les sujets qui ont été mentionnés, là, par la partie gouvernementale, pour essayer d'économiser un maximum de temps, mais vous parlez beaucoup de la nécessité de préserver la voix des jeunes, et, bon, je vois dans votre mémoire que vous étiez, bon, au préalable, là, pour sauvegarder le Conseil permanent de la jeunesse dans l'état où il était, avant la proposition qui nous a été amenée tout dernièrement vers un conseil des générations.

J'aimerais ça un peu que vous m'expliquiez. On semble vraiment comprendre que vous souhaitez la sauvegarde d'un conseil avec une pleine autonomie pour la jeunesse. J'aimerais comprendre les arguments qui vous poussent à penser, là, que ce conseil-là plus autonome amène plus d'aspects que simplement rapatrier des ressources, exemple, au Secrétariat de la jeunesse, comme c'est proposé, et de voir si les économies qui sont faites par cette décision-là sont, à votre avis, pertinentes.

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui, bien, comme le disait mon collègue, une des craintes qu'a la fédération par rapport à l'abolition du Conseil permanent de la jeunesse, c'est que justement les différentes tâches qui étaient assumées par le Conseil permanent se voient justement transférées au Secrétariat à la jeunesse, qui effectue un travail considérable, un travail admirable. Cependant, l'esprit du conseil permanent, cet esprit-là qu'on trouvait des plus intéressants, c'est que c'était un organisme pour et par les jeunes. Et je pense que c'était ça, l'objectif initial. L'objectif qui était le plus intéressant et justement l'objectif visé par le conseil des générations, c'est de s'assurer que, tant du côté des aînés, de la famille que des jeunes, ce soit pour et par ces gens-là que soient réalisés ces différents mandats-là, parce qu'on pense qu'il n'y a personne de mieux placé que des jeunes pour conseiller directement l'appareil politique. Parce qu'on parlait tantôt des forums jeunesse qui justement veulent inciter les jeunes à s'intéresser à la chose politique, mais le défi n'est pas seulement d'intéresser les gens, mais de les faire participer directement et de conseiller directement l'État québécois pour s'assurer qu'il prend les décisions justes pour les générations futures.

Au niveau des économies réalisées, des études préliminaires ont été effectuées, là, par les différents conseils, puis on évalue qu'on pourrait sauvegarder, là, près de 60 %, là, donc des économies de 60 % sur les trois comités qui sont actuellement en place en fusionnant ces trois organismes-là. Donc, on pense justement qu'on pourrait faire des économies qui sont considérables tout en s'assurant justement que le rôle qui était assumé par ces comités-là soit toujours effectué.

M. Traversy: Excellent. Et vous parlez aussi beaucoup, bon, c'est ça, de la représentativité de la jeunesse. Est-ce que vous, là, dans la perspective qu'un conseil des générations serait formé, vous vous sentez quand même à l'aise, là, d'orienter une mission vers justement une équité intergénérationnelle ou vers ce nouveau portrait? Vous semblez dire que oui, là, dans votre mémoire, mais, d'une façon peut-être un petit peu plus précise vers quoi... en quoi cela pourrait tendre, là, d'une manière un peu plus claire?

M. Bureau-Blouin (Léo): Oui. Donc, un peu comme je disais tout à l'heure, dans notre mémoire, là, on avance, par exemple: «Ce conseil pourrait avoir comme mission de publier des études, des avis et des mémoires sur les enjeux touchant les différentes générations, de participer aux différentes commissions parlementaires qui touchent l'équité intergénérationnelle et d'organiser des événements favorisant le partage entre les générations.»

Donc, c'est un rôle sur lequel on s'est avancés. Cependant, bien évidemment, là, le grand principe qu'on aimerait qui se transcende à travers ce conseil-là, ce serait justement, là, de représenter efficacement, comme je le disais, les différentes générations à travers une mission, là, qui ressemblerait à celle qui est déjà assumée, là, par ces différents conseils là.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Je trouve ça important que vous soyez ici et que vous représentiez, je pense, de façon articulée les jeunes, et les jeunes du collégial mais, au-delà de ça, les jeunes du Québec.

Je ne sais pas si je le dis en des termes peut-être un peu trop simples, mais j'ai l'impression que vous faites, comme on dit, contre mauvaise fortune bon coeur, c'est-à-dire que, voyant que le Conseil permanent de la jeunesse a de bonnes chances d'être aboli, vous vous ralliez à cette idée d'un conseil des générations qui a émergé. Puis même, je dirais, depuis 24 heures, là, ça prend de l'importance.

Ce qui m'intéresse, moi, c'est, entre autres, la composition de ce conseil, les places que vous souhaiteriez y avoir et de quelle façon vous arriveriez là. Parce que vous dites dans votre mémoire que «la nomination des jeunes [...] pourrait se faire via différents groupes [de] jeunes présents dans la société civile». J'en déduis que vous ne souhaitez pas que ce soient des nominations politiques, que vous ne souhaitez pas que ce soit le gouvernement qui invite des jeunes à siéger à ce conseil. Donc, vous souhaitez un mécanisme de représentation démocratique. Sauf qu'une fois que vous avez dit ça en une phrase j'aimerais que vous précisiez peut-être comment vous voyez les choses.

M. Bureau-Blouin (Léo): Comme vous le disiez, en effet, on veut éviter d'avoir des nominations peut-être qu'on pourrait qualifier de politiques ou à tout le moins pour s'assurer qu'il y a justement une représentation qui est la plus juste et équitable, par exemple que ce soit de la... comme je le disais, de la diversité de la jeunesse québécoise, donc des différentes régions géographiques, des différentes particularités qui sont vécues par les jeunes du Québec. Et, en ce sens-là, on parlait tantôt des différents groupes de la société civile qui représentent aujourd'hui la jeunesse puis qui au quotidien justement travaillent pour s'assurer que les jeunes sont représentés au sein de l'appareil politique, et donc on pense que justement, ces groupes-là, par exemple -- c'est une... bien sûr, une suggestion qu'on fait -- que les nominations pourraient se faire via ces groupes qui sont déjà représentés par la société civile.

Par exemple, on peut penser au Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, où, par exemple, notre fédération, chaque année, recommande des étudiants qui sont acceptés par le gouvernement du Québec. Donc, comme ça, on s'assure que justement les gens qui travaillent au quotidien -- on en parlait tantôt -- les gens qui vivent la réalité des jeunes peuvent recommander les gens qu'ils jugent les plus qualifiés, tout ça dans un respect, là, des différentes instances démocratiques.

Mme Malavoy: Donc, c'est par un mécanisme de recommandation. C'est ce que je comprends. Vous ne demandez pas à ces groupes-là de se concerter puis de déterminer des jeunes. Vous voulez qu'on les consulte et que donc ils proposent des noms dont on saurait que ces noms-là sont agréés par tel ou tel groupe. C'est comme ça que vous voyez les choses?

M. Bureau-Blouin (Léo): C'est en effet une façon qu'on avait pensée pour s'assurer d'avoir une représentation justement efficace des jeunes. On semble... Depuis plusieurs années, là, les différents... la jeunesse s'organise beaucoup au sein de groupes qui ont quand même, là, depuis... par exemple comme le nôtre, qui depuis 20 ans a acquis, là, une certaine réputation, qui a acquis un certain sérieux. Donc, on pense que justement ces groupes-là sont en mesure de faire des recommandations pertinentes puis de façon justement, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, là, de s'assurer que ce sont les jeunes les mieux placés qui siègent sur ce conseil. Mais bien sûr, là, comme je le disais tantôt, on ne s'est pas avancés, là, dans tous les détails, dans toutes les technicalités. Cependant, à nos compétences, ça semblait être une des façons efficaces et les plus simples d'arriver à des résultats concrets.

Mme Malavoy: Une des questions qui est, je dirais, tout à fait naturelle avec l'idée de ce conseil des générations, c'est de se demander comment chacun va y retrouver sa mission. On l'a évoqué un peu tout à l'heure, et, moi, je l'aborderais par... sous l'angle des, par exemple, choix de contenus d'études que l'on veut faire.

Vous rappelez à juste titre cette recherche, Sortons l'homophobie du placard... et des écoles secondaires. C'est une recherche importante, c'est une problématique importante. C'est vraiment une problématique jeunesse. Dans votre esprit, un conseil des générations permettra à chaque groupe d'avoir à la fois des études qui lui sont spécifiques... C'est ce qu'il faudrait. Il faudrait, par exemple, si on avait besoin d'une recherche sur l'homophobie, être capable de la générer, mais j'imagine aussi qu'il faudrait pouvoir profiter du fait qu'il y a famille, jeunesse, aînés pour initier des recherches qui ont vraiment une caractéristique qu'on pourrait dire intergénérationnelle, donc que la proximité de ces trois groupes nous permette de faire des choses qu'on ne ferait pas ou qu'on n'aurait pas imaginées s'il y avait eu trois conseils chacun de leur côté.

**(10 h 50)**

M. Saint-Onge--Perron (Alexandre): Alors, bien, premièrement, c'est sûr que ça serait bien d'avoir la possibilité de faire des recherches sur des sujets spécifiques à ces trois générations-là mais surtout de faire des recherches sur des avis qui s'inscrivent, bon, en solidarité entre les trois groupes.

Par exemple, disons, vous nommiez l'homophobie. L'homophobie, ce n'est pas seulement une problématique qui touche les jeunes; si on pense, bon, aux aînés, où c'est une problématique un peu plus taboue, si on pense, bon, au niveau de la famille, des jeunes, bon, tout ce qui est l'éducation, l'éducation sexuelle, aussi, au niveau des genres, l'éducation selon les garçons, les filles, donc l'hétérosexisme. Donc, ça, c'est une des problématiques... une des manières qui pourrait... qu'on pourrait aborder cette problématique-là. Donc, au niveau de la solidarité, il y a plusieurs thématiques qui peuvent être abordées de cette façon-là.

M. Bureau-Blouin (Léo): Puis...

La Présidente (Mme Maltais): Il reste deux minutes, si vous voulez encore...

M. Bureau-Blouin (Léo): Comme le disait mon collègue, je pense que ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il faut décloisonner un peu aussi les différentes générations. Je pense que, lorsqu'on élabore nos politiques publiques, il ne faut pas penser qu'on ne cible qu'une génération en particulier. Je pense que, lorsqu'on prend des décisions, ça touche l'ensemble des générations du Québec. Et je pense qu'il faut avoir une optique de concertation entre les différentes générations québécoises puis je pense que justement ce type de conseil là peut être un premier pas pour rétablir les ponts entre les différentes générations, parce qu'on le sait, souvent on fonctionne un peu tous en silo, les jeunes ensemble, les familles ensemble... les familles ensemble. Moi, je pense que ça peut être une belle façon de rapprocher ces gens-là et de créer un tissu de solidarité entre les différentes générations du Québec, puis c'est en ce sens-là que la fédération étudiante la fait, cette recommandation.

Mme Malavoy: Ce que je comprends donc, c'est que, pour vous, il y a les objectifs d'ordre budgétaire du gouvernement, mais, au-delà de ça, peu importe qu'on soit capable de bien chiffrer ou non les économies, vous dites: Il y a comme une occasion qui se présente pour faire des choses qu'on n'a pas encore réussi à faire au Québec, travailler au plan de l'intergénérationnel et, entre autres, faire des études sur des thèmes qui sont d'actualité. Mais vous saisissez l'occasion pour dire: Bien, dans le fond, ça nous permettrait de faire une chose nouvelle et utile.

La Présidente (Mme Maltais): En quelques secondes, messieurs, pour votre conclusion.

M. Bureau-Blouin (Léo): Donc, voilà. Donc, comme vous le mentionnez, ça fait longtemps, au Québec qu'on parle de l'équité entre les générations, et je pense que le fruit est mûr pour passer de la parole aux actes et enfin poser un geste concret pour le partage entre les générations.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Bureau-Blouin, M. Saint-Onge.

Nous allons ajourner... suspendre, pas ajourner, suspendre quelques minutes. Nous allons reprendre les travaux à 11 heures, où nous entendrons le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

 

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Bonjour, tout le monde. Bonjour, messieurs. Nous allons entendre le mémoire du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

D'entrée de jeu, vous disposez d'environ 15 minutes pour présenter votre mémoire. Je vous invite, avant de commencer votre exposé, à vous présenter, pour fins d'enregistrement, et à présenter la personne qui vous accompagne.

Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement
du Québec (RNCREQ)

M. Côté (Gilles): Oui, bonjour à tous. Mon nom est Gilles Côté. Je suis le vice-président du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Et je suis accompagné de M. Alexandre Turgeon, qui est le directeur général du conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale et administrateur au Regroupement national des CRE.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, allez-y.

**(11 heures)**

M. Côté (Gilles): Alors, oui, bien je vais vous présenter d'abord un petit peu le RNCREQ. Les conseils régionaux de l'environnement existent au Québec depuis plus de 35 ans. Aujourd'hui, on est présents sur l'ensemble du territoire, sauf dans le Nord-du-Québec. Les CRE, évidemment, sont des organismes autonomes issus du milieu, reconnus comme des interlocuteurs privilégiés du gouvernement sur des questions environnementales.

Alors, en 2010, les CRE comptent ensemble près 2 000 membres. Le RNCREQ est un réseau unique et un acteur influent dans le domaine de l'environnement au Québec. Il a été fondé en 1991 et a pour mission de contribuer au développement et à la promotion d'une vision nationale du développement durable au Québec, de représenter l'ensemble des CRE et d'émettre des opinions publiques en leur nom. Le RNCREQ oeuvre dans la plupart des grands dossiers environnementaux, dont les changements climatiques, les matières résiduelles, la gestion de l'eau, de l'énergie, des forêts, l'agriculture, et d'autres.

Aujourd'hui, nous sommes interpellés par le projet de loi n° 130 sur la question de l'abolition de RECYC-QUÉBEC et l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est moi qui vais faire la partie sur les matières résiduelles et sur RECYC-QUÉBEC.

Le RNCREQ et les CRE ont développé une expertise en gestion des matières résiduelles et travaillent à mettre en lumière les divers constats régionaux, les réalités terrain au profit de l'amélioration constante des politiques publiques, des lois et des réglementations qui encadrent cet enjeu. Alors, que ce soit par voie de mémoires, de communiqués ou par la participation à des comités, le RNCREQ et les CRE sont actifs et contribuent à favoriser une gestion responsable des matières résiduelles à l'échelle du Québec.

Pour répondre à ces préoccupations et dans la perspective d'être plus proactifs en matière de sensibilisation, le RNCREQ et les CRE se sont entre autres investis dans un partenariat avec RECYC-QUÉBEC. Signée en 2006, cette entente a pour objectif de favoriser des activités régionales visant une gestion responsable des matières résiduelles dans les industries, commerces et institutions, qu'on appelle ICI. Ainsi, en vertu de cette entente, renouvelée chaque année depuis, les CRE font, dans leurs régions respectives, la promotion du programme ICI, on recycle!.

Les CRE, dans le cadre de ce programme, diffusent des messages, du matériel et des outils afin de promouvoir une gestion responsable des matières résiduelles dans les ICI ainsi que le programme ICI, on recycle! Ils établissent des partenariats avec divers organismes locaux et interviennent auprès des ICI de même que des acteurs clés afin de favoriser l'adoption d'une gestion responsable des matières résiduelles.

Les CRE ont accompli le mandat que leur a confié RECYC-QUÉBEC avec brio, car leurs efforts soutenus ont contribué à l'augmentation spectaculaire du nombre d'entreprises certifiées ICI, on recycle! Effectivement, en 2007, une cinquantaine d'entreprises détenaient une certification, alors qu'on en comptait plus de 1 700 en septembre 2010. De ce nombre, près de 300 ont obtenu la certification de niveau 3 exigeant un taux de recyclage de 80 % des matières résiduelles qui sont produites par leurs entreprises.

Plus spécifiquement sur RECYC-QUÉBEC. Alors, depuis 20 ans, RECYC-QUÉBEC agit au nom du gouvernement dans la mise en oeuvre des bonnes pratiques de gestion des matières résiduelles. Par son intermédiaire, le gouvernement a pu sensibiliser et informer l'ensemble des secteurs de la société québécoise sur les pratiques efficaces pour soustraire les ressources réutilisables du flux des matières destinées à l'élimination. Il a aussi pu mesurer les progrès de la filière du recyclage au cours de ces 20 ans, parce que RECYC-QUÉBEC fait des bilans sur la gestion des matières résiduelles.

En marge du rôle législatif du gouvernement, RECYC-QUÉBEC a été responsable de la gestion concrète des matières résiduelles, gestion des pneus usés, de la peinture, des huiles et des autres matières usagées, développement du marché des matières récupérées dans diverses filières, gestion de la consigne et des contenants à remplissage unique, soutien aux centres de tri, à l'application des plans de gestion des matières résiduelles dans les MRC et les municipalités, à l'éducation à l'environnement en milieu scolaire, aux ICI écoresponsables.

Notre position sur une éventuelle abolition de RECYC-QUÉBEC a été clairement affirmée dans une résolution de notre conseil d'administration. Le RNCREQ est d'avis que la société RECYC-QUÉBEC devrait être maintenue. Les raisons qui motivent cette position sont les suivantes.

Premièrement, le Vérificateur général du Québec, dans le rapport annuel 2009-2010 de RECYC-QUÉBEC, n'avait aucune recommandation significative à formuler dans sa vérification des états financiers, tel qu'on peut lire à la page 29 de ce document. Ceci nous laisse croire que RECYC-QUÉBEC jouit d'une bonne gestion financière.

De plus, deuxièmement, le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, qu'on appelle aussi le rapport Boudreau, a recommandé que RECYC-QUÉBEC soit maintenu. Et, à l'appui de cette recommandation, le rapport disait: «Les activités de la société RECYC-QUÉBEC étant en grande partie financées par les droits prélevés sur la vente de pneus et par la consignation de contenants à remplissage unique, il est préférable qu'elles soient menées distinctement des activités du ministère de l'Environnement, pour des raisons de transparence financière. De plus, puisqu'elles sont pour la plupart de nature opérationnelle, ces activités cadrent mieux au sein d'un organisme.»

Et, troisièmement, pour le RNCREQ, il convient par ailleurs de séparer clairement les pouvoirs législatifs des opérations. Pour assurer le déroulement normal de ses opérations, RECYC-QUÉBEC, comme toute entreprise, doit entretenir des relations cordiales avec ses partenaires. Le MDDEP, quant à lui, doit plutôt maintenir une certaine distance avec ces mêmes partenaires parce qu'il est susceptible, dans l'intérêt public, de formuler des lois et des règlements qui ne leur sont pas nécessairement favorables. Autrement dit, il doit y avoir une saine distance entre le ministre, pour éviter d'être juge et partie, et le lobby de l'industrie. RECYC-QUÉBEC joue ce rôle en recevant les pressions d'intérêts corporatifs divers et en les canalisant, protégeant ainsi le gouvernement et l'intérêt public. Sans RECYC-QUÉBEC, on prend le risque que les décisions soient le fait d'influences externes et d'intérêts privés.

Nous comprenons mal le fait qu'avec un surplus de plus de 500 000 $ réalisé l'an dernier et un surplus accumulé de près de 44 millions de dollars on prétende faire des économies en abolissant l'organisme. RECYC-QUÉBEC, en fait, ne coûte rien au MDDEP. Abolir RECYC-QUÉBEC et rapatrier ses opérations dans le périmètre comptable du ministère ne saurait diminuer ses dépenses. Par contre, il n'est pas certain que les surplus de la société se traduisent aussi en surplus pour le ministère. Il faudrait que ce dernier puisse compter sur les mêmes sources de revenus que RECYC-QUÉBEC. Or, le projet actuel de plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles ne semble pas favoriser le maintien des revenus de la consigne. Nous souhaitons ici rappeler que ce plan prévoit évaluer d'ici deux ans l'opportunité de poursuivre le système de consignation des contenants à remplissage unique. Ainsi, la consigne est officiellement mise sous observation et sous respirateur artificiel, et ce, sans que soient prévues dans le plan des mesures pour son amélioration ou pour en assurer la pérennité.

À cet effet, dans le dernier rapport annuel de RECYC-QUÉBEC, 2009-2010, on voit que la consigne rapporte à RECYC-QUÉBEC un revenu net de 2 240 000 $. Bien sûr, il serait plus facile d'abolir la consigne si la société RECYC-QUÉBEC n'existait plus, puisqu'elle constitue... la consigne constitue le mécanisme le plus important de son financement. Mais abolir la consigne priverait éventuellement le MDDEP de revenus qui lui sont associés.

Alors, en ce qui a trait à la consigne, d'ailleurs, nous considérons... nous désirons aussi rappeler que le RNCREQ plaide pour le maintien et même l'élargissement de cette dernière parce qu'elle a démontré une meilleure efficacité de récupération des contenants. Ceci dit, si la décision d'abolir RECYC-QUÉBEC était maintenue, le RNCREQ souhaite formuler les commentaires suivants sur le chapitre XXII du projet de loi n° 130.

À l'article 289, nous sommes d'accord pour le... avec le transfert des actifs et des passifs de RECYC-QUÉBEC au Fonds vert aux conditions que détermine le gouvernement. Cependant, nous souhaitons que soit ajouté à cet article que les surplus accumulés de RECYC-QUÉBEC soient versés dans une réserve faisant partie du Fonds vert, laquelle sera affectée au financement de mesures ou de programmes reliés à la gestion des matières résiduelles.

À l'article 290, nous sommes aussi d'accord avec le maintien des mesures et des programmes administrés par RECYC-QUÉBEC. Cependant, nous estimons que le gouvernement devrait profiter de ce rapatriement pour améliorer l'ensemble des programmes afin d'en assurer la pérennité, notamment en ce qui concerne la consignation des contenants à remplissage unique, les trois programmes d'aide financière et les programmes de reconnaissance, tel ICI on recycle!. Aussi, nous pensons que le gouvernement doit maintenir et bonifier les partenariats et les actions de concertation, notamment en ce qui concerne le soutien aux activités d'information, de sensibilisation et d'éducation, afin d'en améliorer l'efficacité et d'en augmenter les résultats.

Alors, en conclusion, le RNCREQ et chacun des CRE continuent de défendre une gestion responsable des matières résiduelles et poursuivent en ce sens leurs efforts de sensibilisation et de mobilisation auprès des ICI. Nous pensons que le MDDEP aurait intérêt, dans le cas où RECYC-QUÉBEC serait aboli, à poursuivre le partenariat avec les CRE et même à bonifier leur rôle. Ceci contribuerait notamment à concrétiser la volonté du ministère de mettre en place des antennes régionales qui vont oeuvrer dans la valorisation des matières résiduelles, tel que l'a récemment expliqué le ministre, M. Arcand.

Maintenant, je passerais la parole à Alexandre, qui va vous parler d'énergie.

**(11 h 10)**

M. Turgeon (Alexandre): Alors...

La Présidente (Mme Maltais): M. Turgeon, il reste cinq minutes encore.

M. Turgeon (Alexandre): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer d'être assez bref. Je ne vais pas lire la dernière partie du mémoire. Je vais simplement rappeler certains faits historiques concernant l'Agence de l'efficacité énergétique.

L'Agence de l'efficacité énergétique, qui est issue d'une ancienne direction qui s'occupait de l'efficacité énergétique au sein du ministère des Ressources naturelles, a été créée au lendemain du débat public sur l'énergie, en 1995. Cette création-là donc est arrivée à peu près en 1996.

En 2006, pour donner suite à la stratégie énergétique du Québec 2006-2015 et au plan d'efficacité énergétique, qui avait des objectifs ambitieux, que le ministre Corbeil avait déposé en juin 2006, le ministre Corbeil, alors qu'il était ministre des Ressources naturelles, a déposé un projet de loi, qui a été adopté, je crois, en 2007, pour renforcer le rôle, les pouvoirs et l'autonomie de l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est tout récent, là, c'est en 2007.

Il faut savoir que l'application de cette loi-là et de ce renforcement-là de ces pouvoirs-là au sein de l'agence ne s'est pas fait du jour au lendemain. La directrice... la P.D.G. de l'agence a été engagée au printemps 2008. Alors, c'est tout récent, là. On parle de nouveaux pouvoirs, le rôle qu'on voudrait voir jouer à l'agence, et, pour nous, on est malheureusement encore en phase de démarrage. Et, il y a un an, au budget, on a annoncé qu'on souhaitait sabrer cette création-là qu'on venait juste de créer à peine un an et demi auparavant.

Et le principal impact que, nous, on y voit, cette perte d'indépendance là, un des aspects particulièrement importants pour nous, c'est que l'Agence de l'efficacité énergétique doit présenter annuellement un plan d'ensemble en efficacité énergétique et innovation énergétique, et elle doit déposer ce plan-là et le faire autoriser par la Régie de l'énergie. Or, notre compréhension, et c'est la crainte de plusieurs des spécialistes en énergie, en rapatriant toutes les activités de l'agence au sein du ministère des Ressources naturelles, bien c'est un plan d'action d'une direction et qui n'est plus soumis au tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie.

Et, ce faisant, qui y entre? Certainement pas les groupes de consommateurs, que ce soient des individus ou les représentants des grands consommateurs industriels, certainement pas les organisations environnementales, pour faire valoir et critiquer le plan d'action si on juge qu'il n'est pas assez ambitieux, mais bien les lobbys producteurs de l'énergie, Hydro-Québec, Gaz Métro et l'association des producteurs pétroliers, qui ont certainement davantage de moyens de faire un lobby pour modifier un plan d'action que si ce plan d'action là est soumis à une instance indépendante, qui est actuellement la Régie de l'énergie et qui doit analyser, et analyser sur des faits, avec des témoignages d'experts en énergie, le bien-fondé ou non des actions qui sont proposées par l'agence.

Alors, cette indépendance-là, qui est un peu le semblable d'Efficiency Vermont, qui est une agence d'efficacité énergétique très autonome et très efficace au Vermont, ce grand modèle là auquel aspiraient plusieurs Québécois en matière d'efficacité énergétique, on est un peu en train de... C'était une belle idée qui avait été soumise il y a à peine trois ans puis qu'on est... Aujourd'hui, on veut reculer pour des raisons qu'on ne comprend pas.

Alors, on pense qu'il faudrait... Les motifs qui ont amené le présent gouvernement à renforcer le rôle de l'agence il y a à peine deux ans et demi, on ne comprend pas qu'aujourd'hui, tout d'un coup, ces motifs-là ne tiennent plus, alors qu'à notre sens l'agence n'a pas encore eu le temps de faire ses preuves, n'a pas encore eu le temps de mettre en place un plan d'efficacité énergétique ambitieux, comme on nous l'annonçait en 2006. C'est un peu paradoxal. Et il y a... En regard des objectifs du plan de réduction des gaz à effet de serre que le gouvernement a annoncé l'année dernière, avec un objectif de réduction de 20 % en 2020, bien ça fait notamment appel à plusieurs programmes, plusieurs stratégies à mettre en place en matière d'efficacité énergétique pour atteindre cet objectif de réduction là de 20 %. Et, pour ça, ça prend une agence qui est forte, qui est puissante, qui a un personnel compétent. Et tous les experts en efficacité énergétique qu'on a consultés considèrent que ce n'est certainement pas une avancée, que ça serait un recul de vouloir sabrer dans cette indépendance-là.

Alors, je clos là-dessus et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Côté, M. Turgeon. Alors, nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires. Je passe la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Côté, M. Turgeon, bienvenue. Merci. Votre mémoire est très concis mais très clair, alors c'est apprécié. Et c'est pour ça... Comme 15 minutes, c'est vite passé pour parler de deux sujets, au fond, j'irai tout de suite à la page 8, où vous nous parlez des conditions sine qua non.

Je trouve ça intéressant, présenté de cette façon-là, et donc je veux revenir, parce qu'il y a quand même des éléments de la proposition avec lesquels vous semblez d'accord. Et je pense que ce sera l'occasion aussi de clarifier certains aspects, comme par exemple de dire que vous êtes d'accord avec le transfert des actifs dans le Fonds vert. Je comprends que vous avez une préoccupation pour qu'effectivement cet argent serve bien aux fins des matières résiduelles, notamment. Je pense qu'on peut vous assurer que tel sera le cas. Ensuite, vous souhaitez que nous puissions conserver l'ensemble des programmes qui sont déjà gérés par RECYC-QUÉBEC. Je peux aussi vous assurer que ce sera effectivement le cas.

Par la suite, ce qui est intéressant, parce que vous êtes partout à travers le Québec, c'est cette vision régionale que vous avez. Comme vous le savez, le ministre de l'Environnement a déjà déposé... il y a déjà eu une prépublication d'une politique sur les matières résiduelles et il y en aura une qui dans les toutes prochaines semaines sera officialisée. Vous la connaissez bien. Et vous parlez de l'importance de ces antennes régionales. Actuellement, RECYC-QUÉBEC a un bureau à Québec et un bureau à Montréal, pas nécessairement dans les régions. Et vous savez mieux que moi -- ça, c'est sûr -- mieux que moi que depuis 20 ans toute cette évolution en matière de recyclage est une bonne nouvelle. Mais en même temps c'est une évolution qui se complexifie aussi, c'est-à-dire que maintenant il y a des... on veut développer des nouvelles technologies, on a plus de recherche, on veut, bien sûr, réduire -- et M. Turgeon en faisait allusion -- les gaz à effet de serre. En fait, il y a différents types de matériaux. Je ne veux pas être trop longue, mais vous êtes d'accord avec moi que ça se complexifie.

L'intention du ministre, c'est de s'assurer d'une bien plus grande intégration par rapport à ces éléments complexes en matière de recyclage et de s'assurer aussi que, toujours en partenariat avec les organismes -- ça aussi, je veux vous rassurer, je pense que votre rôle n'est plus à démontrer -- mais de s'assurer que non seulement il y a cette intégration, mais que dans chacune des régions il y a ces relayeurs aussi, mais qu'il y a cette nécessité vraiment d'accroître ces liens -- et là c'est la présidente du Conseil du trésor qui le dit, ce n'est pas le ministre de l'Environnement -- mais d'un point de vue citoyen, pour renforcer aussi notre capacité non seulement à comprendre les phénomènes, mais à améliorer sa performance. Je vous rassure tout de suite, je vais le dire à tous aujourd'hui, les consignes et les ententes de consigne sont maintenues. Elles seront renouvelées. Alors, dissipons ce malentendu, il n'y aura pas d'abolition de la consigne.

Par contre, est-ce qu'on peut se questionner sur... et contribuer à une étude sur la performance de cette consigne et la performance de la façon dont on récupère ces matières? Alors, dans ce sens-là, est-ce que, tout en respectant votre point de vue... mais est-ce qu'il n'est pas justifié, pour le gouvernement et le ministre, de vouloir adapter -- je vais dire «ces structures», parce que je n'aime pas beaucoup parler des structures -- mais d'adapter ces structures à cette évolution et à cette nécessité de mieux coordonner, interrelier, augmenter la synergie et que ça passe aussi par des directions régionales ou par le ministère?

**(11 h 20)**

M. Côté (Gilles): Oui, je crois que oui, effectivement, sauf que, nous, on se demande pourquoi ne pas maintenir RECYC-QUÉBEC et lui donner certaines antennes régionales. Parce que RECYC-QUÉBEC, vous savez, a fait, du côté... ce qu'on dit, des opérations du côté... RECYC-QUÉBEC, depuis 20 ans, a amené un mouvement. En fait, RECYC-QUÉBEC est probablement un des premiers organismes du gouvernement, en environnement, qui a véritablement fait du développement durable avant la lettre. Et c'est un organisme pionnier en matière de gestion des matières résiduelles au Québec, qui a vraiment amélioré, à notre avis, la situation et y a beaucoup contribué.

Et maintenant on veut simplement, comme... Je ne dis pas qu'on va perdre l'expertise, mais on l'empêche d'opérer avec une certaine autonomie, en abolissant l'organisme, tout en jetant, comme on l'a dit, un certain doute éventuel sur l'indépendance du ministère, parce que le ministère aura, à ce moment-là, en matière de gestion résiduelle, deux rôles: un rôle législatif et un rôle opérationnel. Et, vous savez, il n'est pas toujours facile de faire respecter la loi tout en essayant de développer, avec des partenaires qu'on veut nos amis et nos copains, de nouvelles façons de faire.

Alors, on aurait peur d'une certaine complaisance, à un moment donné, face à certaines pratiques qui viendraient... qui seraient... qui iraient contre la loi. Mais, comme ce seraient des amis de la direction régionale RECYC-QUÉBEC, parce qu'il faut travailler avec ses partenaires pour améliorer les choses, bien là... On le voit déjà dans certains ministères, dans des ministères qui sont chargés d'appliquer la loi ou de jouer un petit peu à la police. Il y a toujours ce problème-là de la relation client avec les gens, avec les entreprises. Et les ministères ne se sont pas cachés dans le passé pour dire: Nous développons maintenant une relation client. Alors, la relation client, ça a du bon lorsqu'on veut faire avancer les... lorsqu'on veut faire des forums, des colloques, lorsqu'on veut faire avancer les choses, mais, lorsqu'on veut faire appliquer la loi dans toute sa rigueur, ce n'est pas la bonne approche.

M. Turgeon (Alexandre): Si vous me permettez de compléter, Mme Courchesne, sur l'aspect des directions régionales. Dans plusieurs ministères, les directions régionales sont beaucoup plus de mise en oeuvre opérationnelle de directions centrales, alors qu'au ministère de l'Environnement on a un paquet de directions spécialisées sur différents champs d'activité et on a une bibitte à part, un peu, qui est les directions régionales, qui s'occupent de deux choses qu'on retrouve peu au central, qui est de faire l'analyse des demandes de certificats d'autorisation, quand les gens veulent faire quelque chose et qu'ils doivent demander un permis en regard de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et l'autre volet, c'est les inspecteurs, qui font du contrôle pour s'assurer que les entreprises, agriculteurs, et autres, ne polluent pas indûment. Et il n'y a personne dans ces directions régionales là qui est en mode opération pour faire des choses qui viennent de directions centrales.

Alors, si on veut mettre en place des gens qui sont plus au mode opérationnel au sein de chaque direction régionale, ça veut dire au minimum une ressource fois 16. Moi, je pense que le 2 millions vient de disparaître, là, en termes d'économie, là. Il y a certainement une manière plus efficace d'assurer une mise en place opérationnelle au niveau régional qu'en passant par les directions régionales.

Mme Courchesne: Vous touchez des points qui sont extrêmement importants. Je veux revenir sur vos propos. Je comprends que vous dites: Il y a de plus en plus d'évolution dans les pratiques des ministères -- parce que ce n'est pas que le ministère de l'Environnement -- entre établir des partenariats, puis on est... En tout cas, moi, personnellement, j'y crois profondément, à la nécessité pour l'État d'établir des partenariats avec des organismes comme les vôtres ou avec d'autres acteurs dans chacun des secteurs d'activité. Je pense que c'est notre responsabilité première, dans la mesure où tout ça est fait dans l'intérêt public.

Et d'autre part vous dites: Entre ce rôle et le rôle de supervision, vous dites, c'est difficile de concilier les deux. Mais, si je pousse votre logique un peu plus loin, il me semble que c'est ça, justement, le rôle d'un gouvernement, c'est l'application des lois. Parce que, si je suivais votre logique, il faudrait confier, dans tous les secteurs d'activité, en impartition à des organismes soi-disant indépendants... On ne peut pas rentrer là-dedans. Vous savez, j'ai les cheveux de la même couleur que les vôtres, j'ai assez tricoté au Québec pour dire «soi-disant indépendants». On pourrait vraiment élaborer très longtemps là-dessus.

Donc, l'État, elle, ne peut pas se dégager de ses responsabilités premières, comme on disait hier, en toute impartialité et en toute intégrité. Donc, dans ce sens-là, je reviens sur le fait que, si on revient à l'objectif premier qui est de continuer... Puis je suis tellement d'accord avec vous qu'il faut saluer le travail de RECYC-QUÉBEC, qui... Il y a 20 ans, ils étaient les seuls, ils étaient pionniers, ils ont vraiment contribué à faire en sorte que, comme citoyens, on l'utilise, notre bac bleu.

Donc, dans ce sens-là, expliquez-moi, si c'est ça, notre objectif... Et je rejoins la remarque de M. Turgeon, qui dit: Bon, il faudrait peut-être -- la sous-ministre est avec nous, on est chanceux -- il faudrait peut-être revoir l'organisation des directions régionales. Mais, à ce moment-là, si effectivement on s'inscrit dans un allégement, si on s'inscrit dans cette meilleure intégration, si on... est-ce qu'il n'y a pas moyen de redéfinir nos partenariats et de redéfinir notre façon, justement, d'aborder ces problématiques-là dans chacune des régions? Est-ce que ce n'est pas là une belle occasion de le faire?

M. Côté (Gilles): Bien, moi, je pense qu'il faudrait, si on va de l'avant avec ça, certainement redéfinir ou définir de façon précise le travail du ministère quant à la défense de l'intérêt public et la défense des intérêts des divers lobbys qui vont arriver au ministère. Parce qu'il y en a beaucoup, vous le savez. Donc... Et... La loi doit être faite dans l'intérêt public, et souvent il faut que... il va falloir expliquer aux partenaires du ministère qu'on ne doit pas toujours... qu'on ne peut pas toujours les favoriser ou les... favoriser leurs secteurs ou leur propre développement, si le ministère juge que ça va contre l'intérêt public et contre le développement général de la gestion des matières résiduelles. Et ça, ce n'est pas facile à faire. Et, chez RECYC-QUÉBEC, on n'avait pas le problème d'expliquer ou de... avoir la... de faire respecter la loi du ministère en... On était plus dans un mode de partenariat avec les partenaires, donc, pour faire avancer des choses et pour essayer de trouver des solutions concrètes. Mais le rôle du législateur va devenir peut-être plus important. En tout cas, il va falloir mieux le définir dans l'action du ministère.

La Présidente (Mme Maltais): ...député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue, MM. Turgeon et Côté. C'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. Je pense que c'est un sujet très intéressant, malgré la mauvaise température. Donc, merci de votre présence.

Je veux revenir sur RECYC-QUÉBEC. Vous en avez parlé beaucoup. Je pense que c'est important. Également de l'efficacité énergétique. Je pense que c'est un sujet également incontournable.

Je pense qu'il est important de retourner en arrière, Mme la Présidente, pour connaître, je pense, les débuts de RECYC-QUÉBEC, il y a au-dessus de 20 ans. On parlait à ce moment-là... Les bouteilles de liqueur se retrouvaient sur le bord des routes. Dans mon comté même, je pense qu'on était affectés. On avait tous les... Les sites de dépôt de pneus de Franquelin et de Saint-Chrysostome étaient dans le comté de Huntingdon, donc c'est un domaine qu'on connaît bien.

Et, si on regarde 20 ans plus tard, je pense, ce qui est important, on regarde l'évolution de la société, principalement au niveau de l'environnement, où on avait ces particularités-là, où ce n'était pas dans les gènes ou les notions des gens de faire du recyclage. Je pense qu'il y a eu un bon travail qui a été développé. Mais, au-delà de ça, je pense, c'est important de regarder où on en est 20 ans plus tard, rendus en 2011 maintenant, où l'industrie du recyclage... On ne parle plus de l'industrie du recyclage, mais on parle plutôt de l'industrie de l'environnement. C'est un tout maintenant. Lorsqu'on fait l'intégration verticale, on regarde... il y a le recyclage, autrement dit la cueillette, il y a la valorisation de ces produits-là et la remise en marché. On ne parle plus d'une industrie du recyclage, mais on parle maintenant d'une industrie environnementale qui est beaucoup plus importante.

Puis, de mon point de vue, puis je veux que vous le partagiez avec moi, on parle maintenant, exemple, de biodiesel, de cogénération, de méthanisation, également, qu'on a annoncée l'an dernier à Cacouna. Donc, on voit que le milieu de l'environnement n'est plus qu'un secteur où on gère... on gérait ça... on appelait ça un problème dans le temps, où maintenant on est devenu une solution avec une industrie. De mon point de vue, je veux dire, la fusion des deux, je le vois beaucoup plus sur une synergie, une synergie pour faire en sorte que l'industrie soit de plus en plus forte, que les gens travaillent ensemble. Et, en rapatriant dans un même lieu, dans une même gestion, de mon point de vue, la synergie sera encore plus efficiente. J'aimerais connaître votre point de vue à ce niveau-là, s'il te plaît.

M. Côté (Gilles): Bien, je l'ai déjà expliqué, je pense que, oui, sans doute que d'être plus près du pouvoir, d'être plus près de... on se... on l'a fait ou on veut le faire dans une optique d'éliminer peut-être un dédoublement ou d'éliminer certains lieux de décision. On nous a fait valoir que ça simplifierait, là, le problème, on ferait des économies au niveau de la fonction publique ou de la location des locaux. Sans doute qu'administrativement, si on considère ça comme un tout, on peut arriver, à notre avis, à quelque chose de neutre. Économiquement, pour le gouvernement, on peut sans doute abolir RECYC-QUÉBEC sans avoir de coût majeur. Est-ce que ça va être plus efficace au niveau de la gestion des matières résiduelles? Moi, je ne vois pas encore comment. Écoutez, je suis bien ouvert à ce qu'on me démontre que ça le soit, mais je ne pourrais pas vous l'expliquer, en quoi ça pourrait vraiment être plus efficace.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Côté. Je vais maintenant passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Je veux souhaiter la bienvenue à MM. Côté et Turgeon et tout de suite leur indiquer que ma préoccupation à moi va du côté de RECYC-QUÉBEC. Nous aurons la participation de la députée de Vachon, si la commission est d'accord, pour aborder peut-être aussi RECYC-QUÉBEC, mais aussi l'autre sujet qui est la question de l'économie d'énergie.

Au-delà des beaux discours -- j'entends des mots magnifiques ce matin, «synergie», «avenir» -- disons-le clairement, là, les canettes d'aluminium ne feront pas du méthane avant longtemps. Ça a été une excellente idée, il y a 20 ans, de consigner les canettes d'aluminium, c'est une excellente idée de le faire maintenant, puis ça va l'être longtemps. Sinon, on se retrouve dans une société qui jette partout, qui gaspille et...

Là, là, on va bien se mettre d'accord là-dessus, là, il y a RECYC-QUÉBEC qui fonctionne, et ce qu'on nous propose, c'est de prendre cette machine, cette organisation qui fonctionne, de l'avis général, très bien, et on veut intégrer ça au ministère de l'Environnement. Alors, si ça permet de réaliser des économies et c'est plus efficace, je suis d'accord, mais il faut poser deux questions...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Bien, ça, là, il va falloir en faire la démonstration, il va falloir faire la démonstration que les économies sont réelles, parce que, moi, je suis toujours sceptique quand on m'annonce des choses qu'on ne me démontre pas. Voilà un secteur où la présidente du Conseil du trésor va devoir nous présenter des chiffres concrets, précis, détaillés pour montrer les véritables économies. Parce que, jusqu'à maintenant, c'est une entreprise qui fait de l'argent, qui... Je suis parfaitement d'accord que le gouvernement récupère les surplus, mette ça au Fonds vert. Ça, c'est évident que ce n'est pas... Le but de RECYC-QUÉBEC, ce n'est pas de faire de l'argent, mais le but de RECYC-QUÉBEC, c'est d'utiliser une partie, aussi, de ses revenus pour faire faire de la recherche, de l'animation, de l'éducation, et ça, je pense que c'est valable.

Vous l'avez souligné dans votre mémoire, et c'est très important de le dire, le ministère de l'Environnement, ce n'est pas le ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation, là, en région, il livre des services éducatifs en collaboration avec les commissions scolaires. Le ministère de l'Environnement, lui, il réglemente et fait appliquer la réglementation. Ce n'est pas un ministère d'opération, du tout, du tout, dans le sens de réaliser des choses concrètes, là. Alors, il peut bien le devenir, mais ça pose un certain nombre de problèmes de proximité avec les entreprises qu'il réglemente. Il faut bien dire les choses comme ça, là, RECYC-QUÉBEC peut exister de façon... avec une distance raisonnable du ministère et agir avec ses entreprises de façon... en collaboration, alors qu'on ne comprendrait pas que le ministère de l'Environnement soit aussi près de ces sociétés-là, puisqu'il doit les réglementer.

Moi, je veux vous poser une question sur la performance de RECYC-QUÉBEC. Moi aussi, mes cheveux ont commencé à grisonner, j'étais là en 2003, lorsque votre voisin dans l'île de Laval, Thomas Mulcair, avait décidé qu'il abolirait RECYC-QUÉBEC -- il les haïssait, il se levait la nuit pour les haïr. Il a réussi à avoir la tête du président, hein? C'était... Bon. Mais le premier ministre lui a fait comprendre que c'était... ça suffisait. Pourquoi cette nouvelle attaque contre RECYC-QUÉBEC, que toutes les analyses préalables indiquent comme étant performante? Vous, des conseils régionaux en environnement, est-ce que vous trouvez qu'ils sont efficaces? Vous les voyez travailler: Est-ce qu'ils récupèrent ce qu'ils doivent récupérer? Est-ce qu'ils font bien leur travail?

M. Côté (Gilles): Bien, moi, je pense que, somme toute, oui. C'est des gens qui sont... D'ailleurs, financièrement ils prouvent qu'ils sont capables de gérer, puisqu'ils ont accumulé au cours des années un surplus de... on dit 40 millions, ça va être plus près de 44 millions, comme on le met dans notre mémoire.

Au niveau de l'efficacité, peut-être que pendant un certain temps les méthodes qui avaient été utilisées pour faire le bilan des matières résiduelles au Québec étaient un peu... Et ça avait été pointé d'ailleurs à l'époque, en 2004, je pense, par le Vérificateur général, que les méthodes n'étaient pas assez constantes dans le temps pour assurer qu'on avait un bon portrait. Et c'est à cet aspect-là que M. Mulcair s'était un peu attaqué à l'époque, c'était simplement sur la façon de rendre compte de l'état de la gestion des matières résiduelles, qui n'est qu'une des fonctions de RECYC-QUÉBEC, parce que RECYC-QUÉBEC fait bien d'autres choses.

Donc, en général, je pense qu'on peut se déclarer relativement satisfaits de la gestion et des gestes concrets que RECYC-QUÉBEC a posés avec l'ensemble de ses partenaires au cours des années, puis avec aussi une bonne gestion financière. Et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on pourrait très bien maintenir RECYC-QUÉBEC tout en trouvant une façon de rapatrier simplement les surplus vers le Fonds vert, pour les sortir... ou bien demander à RECYC-QUÉBEC de faire des projets spéciaux pour utiliser ces fonds, que ce soit le ministère ou RECYC-QUÉBEC, peu importe, mais que ce soit utilisé en gestion des matières résiduelles. Mais, somme toute, je pense qu'on n'a pas, en tout cas, de graves commentaires à faire, nous, sur la gestion de RECYC-QUÉBEC.

M. Turgeon (Alexandre): Si vous me permettez, M. Simard, il faut quand même être clairs aujourd'hui, on n'est pas là non plus pour dire: Tout va pour le mieux, puis c'est deux sociétés d'État qui sont hyperperformantes. Il y a de la place à amélioration. Et, quand j'entends le député de Huntingdon dire: Ça va créer des synergies, il augmente drôlement la pression sur Mme Jean en termes de performance, si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec la fusion avec RECYC-QUÉBEC. Et on va attendre les résultats, là, dans les prochaines années, là. Il y a sûrement de la place à amélioration, mais, à notre sens, ce sont de bons modèles organisationnels tels que légalement constitués actuellement.

Et d'ailleurs, si je peux faire le parallèle avec l'agence, la décision d'abolir l'agence ressemble beaucoup à: un matin, en février de l'année dernière, Michel Hébert, il décide qu'il fait un article qui blaste la société d'État qui est l'Agence de l'efficacité énergétique, et notamment les pratiques de gestion des comptes de dépenses de la P.D.G. La semaine d'après, l'étude du plan d'ensemble de l'agence est retirée de l'étude, à la Régie de l'énergie, puis, un mois après, au budget, on décide d'abolir l'agence. Ça ressemble plus à un problème très ponctuel de gestion comme décision -- et, s'il y a un problème, la ministre, elle a le pouvoir de changer la P.D.G. -- que d'un problème sur la structure elle-même qu'on est en train de mettre en place.

Alors, je sais... Je ne fais pas de parallèle avec RECYC-QUÉBEC, mais, à notre sens, ce n'est pas parce que tout n'irait pas pour le mieux que ce ne sont pas de bons modèles organisationnels, qui risquent d'être plus efficients que d'intégrer dans les ministères.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, du côté...

M. Simard (Richelieu): Merci.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, voudriez-vous reconnaître la députée de Vachon, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Maltais): Ah! O.K., d'accord. D'abord, avant, si vous permettez, est-ce que vous... est-ce que les parlementaires acceptent que la porte-parole en matière d'environnement se joigne activement à nos travaux? Merci. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Bonjour, M. Côté. Bonjour, M. Turgeon. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, d'avoir pris le temps de venir nous éclairer sur votre vision tant concernant RECYC-QUÉBEC que sur l'Agence de l'efficacité énergétique, parce que vous êtes un acteur important dans le milieu et vous connaissez bien le fonctionnement de ces deux organismes-là.

Moi, j'aurais deux questions, une qui s'adresse, là... pour les deux organismes, tant RECYC-QUÉBEC que l'agence: Est-ce que vous avez vu des études économiques qui confirmeraient les gains financiers -- parce que c'est principalement sur cette base-là que le gouvernement, là, a présenté l'abolition de ces deux organismes-là -- que le gouvernement prétend, là, atteindre par l'abolition de ces deux organismes-là?

Sur votre position sur le fond, je comprends bien que vous êtes pour le maintien de ces deux entités-là, que c'est des organismes qui ont leur rôle à jouer, qui ont leur raison d'être. Ce sont deux organismes qui ont fait du travail intéressant par le passé. Ça ne veut pas dire, comme vous l'avez dit, qu'il n'y a pas d'amélioration à faire. Mais des améliorations... comme on dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Donc, des améliorations sont toujours possibles, là, dans le contexte actuel.

Concernant plus spécifiquement l'Agence de l'efficacité énergétique, avec le rôle qu'elle a, principalement on sait que l'agence, avec son plan d'ensemble, elle a aussi la gestion des programmes, principalement au niveau du pétrole. On sait qu'au Québec, si on veut atteindre nos diminutions de gaz à effet de serre... Le gouvernement s'est engagé pour un moins 20 % à l'horizon 2020. Et on sait qu'au Québec, avec l'énergie renouvelable qu'on a au niveau de l'électricité, ça va être principalement au niveau des combustibles fossiles que ça va être possible d'atteindre nos diminutions, donc en grande partie reliées au pétrole. Pensez-vous qu'avec l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique il va être possible d'atteindre ces résultats-là, qui sont des objectifs ambitieux, si on n'a plus un organisme qui est responsable, tant... aussi de la régie, parce que ça fait une différence, on le sait, d'aller à la Régie de l'énergie présenter tous les programmes, le plan d'ensemble, parce que l'ensemble des intervenants au Québec, à ce moment-là, peuvent analyser les résultats, peuvent faire des propositions d'améliorations. Pensez-vous que ça va être encore possible?

**(11 h 40)**

M. Turgeon (Alexandre): Ça a été l'essentiel de mon propos tantôt. Et que ce soit... C'est les mêmes fonctionnaires qui travaillent au sein de l'agence qui vont travailler au sein du ministère. Et, si on n'est pas d'accord avec leurs recommandations et que leur plan d'ensemble n'est plus soumis à l'analyse de la Régie de l'énergie, c'est quoi, le recours qu'on a pour critiquer la décision et la recommandation des fonctionnaires?

L'année dernière, l'agence suggérait d'abolir le programme d'efficacité énergétique pour les personnes à faibles revenus, même si toutes les analyses indépendantes qui ont été faites par rapport à ce programme-là montrent que ce programme-là est efficace. Alors, c'est quoi, les raisons qui poussaient l'agence à recommander l'abolition de ce programme-là? On ne la comprend pas. Mais on était équipés, documentés pour arriver devant la Régie de l'énergie, contester la décision de l'agence et s'assurer que le programme d'efficacité énergétique pour les personnes à faibles revenus allait être maintenu.

Et, soit dit en passant, le regroupement national, qui a toujours été favorable à des hausses de tarifs d'électricité pour assurer une meilleure utilisation de l'électricité, une utilisation plus rationnelle de l'électricité, a toujours dit en parallèle: Ça prend des programmes importants, compensatoires, sur le plan social pour aider les personnes à faibles revenus.

Alors, cette décision-là que les fonctionnaires recommandaient l'année passée, s'il n'y avait pas la régie pour la... pour qu'on puisse la contester, bien elle allait être mise en application. Et, j'imagine, demain matin, le même fonctionnaire au sein du ministère ne va pas changer d'opinion, va recommander la même chose, sauf que là il n'y aura plus la régie pour contester cette décision-là. Et ça, à notre sens, s'il y a un amendement minimal à apporter à la loi, c'est minimalement que le plan d'ensemble, qu'il soit au sein de l'agence ou qu'il soit au sein du ministère... que ces activités-là et ce plan-là continuent d'être régis par la Régie de l'énergie. Ça, c'est un minimum, pour nous, qui serait un acquis important pour assurer que les intervenants ont des chances égales d'intervenir pour influencer des orientations par rapport à la mise en place de programmes.

M. Côté (Gilles): Sur la question que vous posiez sur l'efficacité... les économies réalisées en intégrant RECYC-QUÉBEC aux activités du ministère de l'Environnement, il y avait une réunion à Montréal le 14 janvier où le ministre venait s'entretenir avec les partenaires de RECYC-QUÉBEC, et quelqu'un avait posé la question: Est-ce que vous avez des études qui démontrent les économies de 2 millions que vous mettez de l'avant? Et on avait répondu qu'il n'y avait pas vraiment d'étude qui avait été faite là-dessus mais que c'était un jugement d'expérience de la part des fonctionnaires du ministère là-dessus, qui estimaient qu'ils allaient faire des économies de 2 millions par année. Et ça n'a pas...

La Présidente (Mme Maltais): ...minutes pour un bref échange, si vous le désirez.

M. Turgeon (Alexandre): Merci. Si vous me permettez, juste sur les programmes de RECYC-QUÉBEC qu'on a présentés en annexe 1 de notre mémoire, le premier programme, qui est le programme Visons l'Éducation à la Réduction à la source, le Réemploi, le programme qui soutient la sensibilisation à l'information par RECYC-QUÉBEC, j'entendais le ministre dire ce matin que peut-être que les opposants ont peur de l'abolition des programmes. Moi, je m'excuse, je n'ai pas peur qu'on abolisse un programme de 200 000 $ qui est géré en cinq appels d'offres actuellement. Le message que je veux passer, c'est: en matière de sensibilisation, si c'est vraiment important pour changer les façons de faire des entreprises et des individus, d'abord que... Peu importe que ce soit géré au sein de RECYC-QUÉBEC ou au sein du MDDEP, s'il y a une économie de 2 millions à faire, on peut-u la mettre dans ce programme-là? Parce que 200 000 $ par année, à l'échelle du Québec, gérés en cinq appels d'offres, ça nous apparaît tout à fait dérisoire et pas cohérent avec le fait qu'on nous dit que c'est important de mettre des efforts en matière de sensibilisation, en matière de gestion des matières résiduelles.

La Présidente (Mme Maltais): Une minute pour une dernière remarque. Ça va? D'accord. Alors, merci beaucoup, messieurs.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de... que le... de laisser au Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets le temps de s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre! Nous allons commencer... Nous allons reprendre la séance, s'il vous plaît. Je vais demander aux gens du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets de prendre place. Bonjour, messieurs. Bienvenue, ce matin. Alors, comme il est d'usage, nous vous offrons un 15 minutes, le temps de faire un bref exposé, et nous aimerions que vous débutiez par vous présenter et présenter toutes les personnes qui sont à la table avec vous. Allez, messieurs.

Front commun québécois pour une
gestion écologique des déchets (FCQGED)

M. Ménard (Karel): Merci. Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, Mme Jean. Je me présente, je me nomme Karel Ménard. Je suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Et je suis accompagné, à ma gauche, de M. Louis Charest, qui est le président de l'organisation.

Le Front commun est un organisme environnemental exclusivement dédié à la gestion des matières résiduelles. On existe depuis 1991, donc depuis près de 20 ans. Personnellement, je suis à l'emploi du Front commun en tant que directeur général depuis 1995. Donc, ça fait maintenant 15 ans que je travaille en matières résiduelles.

Tout au long de ces années, le Front commun a accompagné le gouvernement dans la mise en oeuvre et dans l'application de différents règlements, lois ou politiques. Donc, on a été un acteur, mais... un témoin mais aussi un acteur privilégié dans tous les changements qu'a connus le Québec au cours des 20 dernières années dans le domaine de la gestion des matières résiduelles.

Le Front commun a quatre principes, je ne les nommerai pas ici, vous les avez dans le document, mais ces principes ont été... le gouvernement se les a appropriés dans sa Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 en tant que principes d'action. Donc, ce que l'on propose, le gouvernement souvent en bénéficie.

Comme nous sommes un organisme dédié uniquement à la gestion des matières résiduelles, on va traiter naturellement du chapitre XXII du projet de loi n° 130. RECYC-QUÉBEC et le Front commun, on est tous les deux nés sensiblement à la même période, au tournant des années quatre-vingt-dix. À l'époque, ça a été mentionné plus tôt, il y avait des préoccupations environnementales grandissantes, notamment au niveau de la gestion des matières résiduelles, les pneus entreposés. On se souvient des incendies de BPC aussi à Saint-Amable et à Saint-Basile. Et il y a aussi... À l'époque, on s'en souvient peut-être moins, mais il y avait aussi une menace d'importation de déchets américains en sol québécois et l'implantation de mégasites d'enfouissement. Donc, tout ça a fait en sorte que le Front commun a été créé par des citoyens et des groupes de base, et RECYC-QUÉBEC, pour répondre aussi aux préoccupations, a été formée par une loi de l'Assemblée nationale.

Tout au long de son existence, le Front commun a eu des bonnes relations avec RECYC-QUÉBEC. On a toujours eu des bons partenariats et, jusqu'à aujourd'hui, on est toujours membre du Comité conjoint sur les matières recyclables. Il y a aussi un comité qui s'appelle le Comité sur la réduction à la source. Et on a participé dernièrement au dernier plan stratégique de RECYC-QUÉBEC. On nous a demandé de participer en tant qu'experts.

Si le Front commun considère que la flexibilité, et l'apport, d'une société d'État est nécessaire et souhaitable dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, on constate cependant que RECYC-QUÉBEC aurait pu être proactive au cours des dernières années. On parle notamment au niveau du développement de l'industrie du recyclage au Québec, on a vu dernièrement qu'on a eu des petits problèmes à ce niveau-là. Au niveau de la consigne, on pense que RECYC-QUÉBEC aurait dû être plus proactive dans la promotion de la consigne, et éventuellement son élargissement, et la hausse de la consigne. Et également, et ça a été mentionné ici juste avant nous, au niveau de ce qu'on appelle l'ISE, ou I-S-E, l'information, sensibilisation , éducation, on considère que, RECYC-QUÉBEC, aussi, il y a eu certaines lacunes.

Si RECYC-QUÉBEC, effectivement, n'a pas été parfaite à tous les points, on ne peut pas renier ou nier qu'elle a quand même eu des bons points quant à sa gestion, quant à la précision de ses bilans biannuels sur la gestion des matières résiduelles et au niveau de sa capacité d'autofinancement. Donc, je vous cite notamment -- les gens avant moi en ont certainement parlé -- le rapport Boudreau de 2005, le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton, en 2004, pour répondre justement à la préoccupation de M. Mulcair à l'époque, et aussi dans le cadre de ce dernier rapport annuel où on fait état d'un bénéfice, au cours de l'année dernière, de 500 000 $, avec des surplus accumulés de plus de 44 millions. Donc, au niveau de la gestion de RECYC-QUÉBEC, il y a quand même très peu de reproches à faire à la société d'État.

**(11 h 50)**

Lorsque, le 11 novembre dernier, jour du Souvenir, on a annoncé l'abolition de la société d'État, ça a créé une onde de choc au sein de la communauté environnementale. On comprenait mal et on comprend... On s'explique quand même toujours difficilement comment se fait-il qu'à l'aube de l'adoption d'une nouvelle politique de gestion des matières résiduelles, une troisième politique depuis 20 ans à peu près, à l'aube de nouveaux défis, et des défis majeurs, qui vont nous être présentés... comment on en vient à déterminer qu'on doit abolir une société d'État. Les réponses qui nous ont été offertes par le gouvernement, en fait, n'ont pas convaincu tout le monde, à savoir sur le bien-fondé de cette démarche-là.

Toutefois, on doit constater qu'aujourd'hui le gouvernement est beaucoup plus sérieux qu'il ne l'a été en 2003. En 2003 -- ça a été dit précédemment -- lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, il avait la mission notamment... En fait, il voulait abolir la société d'État. Et, à l'époque, c'était M. Mulcair qui était ministre de l'Environnement, et effectivement il n'a pu qu'avoir la tête de M. Jean Maurice Latulippe, président-directeur général de RECYC-QUÉBEC à l'époque. M. Mulcair avait reconnu s'être trompé de cible en attaquant RECYC-QUÉBEC.

Aussi, dans la démarche actuelle du gouvernement -- on constate qu'elle est sérieuse -- il y a déjà un comité de transition qui est mis en place depuis plusieurs mois. Également, beaucoup de ressources de l'appareil du ministère de l'Environnement sont mobilisées pour, justement, que cette transition s'effectue de la façon la plus... avec le moins de heurts possible, même si le projet de loi n'est pas officiellement adopté.

Avec ces constats, nous croyons que le débat ne doit plus tant porter sur la justification de cette intégration, mais bien comment celle-ci pourra se faire dans le plus grand intérêt de la collectivité et en conservant comme objectif principal la réalisation du projet de politique québécoise de gestion des matières résiduelles et de son plan d'action 2010-2015. S'il est tout à fait justifié de soulever les craintes que cette intégration pourrait susciter, il nous appartient aussi de présenter les propositions pour y répondre.

Ce que le gouvernement doit faire -- selon nous, il y a deux choses principales -- premièrement, c'est rassurer les intervenants impliqués de près ou de proche avec RECYC-QUÉBEC. Premièrement, comment? En répondant concrètement à leurs préoccupations et, ensuite, en les intégrant dans la démarche d'intégration de RECYC-QUÉBEC au sein du ministère.

Premièrement, afin de répondre aux préoccupations -- on en a soulevé quelques-unes -- afin de rassurer les différents intervenants, donc, on pense qu'il serait pertinent qu'un comité paritaire, c'est-à-dire qui regroupe l'ensemble des secteurs actuellement impliqués avec RECYC-QUÉBEC, soit formé. Ce comité-là serait un comité différent de l'actuel cabinet de transition, un comité fonctionnel, moins de 15 membres idéalement, composé notamment de représentants provenant de centres de tri, d'entreprises d'économie sociale, d'entreprises privées, de groupes environnementaux, du ministère, bien sûr, de municipalités et de transformateurs ou utilisateurs des matières recyclables. Le mandat de ce comité sera de formuler au gouvernement des recommandations pour l'adoption et l'application de mécanismes de fonctionnement de la nouvelle direction du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Deuxième préoccupation, création d'un fonds dédié à la gestion des matières résiduelles. Le fameux cagnotte que RECYC-QUÉBEC a actuellement, de quelque 44 millions, devrait être mis, dédié dans un fonds spécifiquement relié à la gestion des matières résiduelles, un fonds qui soit différent du Fonds vert. Pourquoi? Parce que, si l'argent va dans le Fonds vert, cet argent-là, malheureusement, risque d'être utilisé à d'autres fins que la gestion des matières résiduelles. Alors, on pense pertinemment que cet argent-là doit demeurer au service, si on veut... ou pourrait être utilisé à des fins de gestion des matières résiduelles, notamment, en fait, pour l'application des mesures prévues au plan d'action de la politique, au niveau des 3R, au niveau de l'information, sensibilisation et éducation, et aussi afin de soutenir la mission et des projets d'organismes environnementaux.

Autre préoccupation à laquelle le gouvernement doit répondre, c'est en ce qui concerne la consigne. Actuellement, il y a deux ententes qui sont échues au niveau de la consigne. Elles devraient être signées... autant la consigne sur les contenants de bière, les contenants à remplissage multiple, et les contenants à remplissage unique. Donc, pour les boissons gazeuses et pour la bière, les ententes devraient être signées avant l'adoption du présent projet de loi.

Également, concernant la consigne, il y a un fonds, aussi, que RECYC-QUÉBEC a pour faire de la sensibilisation, éducation, promotion de la consigne, en fait, qui n'est pas utilisé. Cet argent-là devrait être retourné, remis aux associations industrielles afin qu'elles fassent la promotion de la consigne.

Autre point, formaliser le processus de conclusion d'entente de partenariat. Actuellement, RECYC-QUÉBEC a une multitude d'ententes avec différents intervenants -- si vous avez la liste, j'aimerais ça la connaître, parce que je ne la connais pas. Ces ententes, souvent, en fait presque tout le temps, ont été établies au cas par cas. Selon quels critères? Je ne sais pas. On ne dit pas que cette façon de faire... On ne dit pas que les ententes ne sont pas bonnes en elles-mêmes, mais cette façon de faire, selon nous, n'est pas acceptable. Donc, on devrait formaliser ce mécanisme d'attribution de fonds.

Entre-temps, il y a des organismes qui bénéficient de fonds de RECYC-QUÉBEC. On pense notamment à l'organisme Action RE-buts, dans le cadre de la Semaine québécoise de réduction des déchets, qui est un événement annuel qui touche principalement les municipalités. Il y a le programme ICI on recycle!, qui est géré par les conseils régionaux de l'environnement. Il y a aussi l'organisme ENvironnement JEUnesse, dont une partie de sa mission concerne la gestion des matières résiduelles au sein des établissements d'enseignement. Tous ces organismes-là sont en train de renégocier leurs ententes, donc il faudrait s'assurer minimalement que ces ententes soient reconduites avant même que la transition ait lieu. Après ça, il faudrait créer un fonds dédié... À court terme, il faudrait créer un fonds dédié pour les programmes d'information, de sensibilisation et d'éducation.

Deuxième chose, deuxième grand aspect, en fait, auquel le gouvernement devrait s'attaquer ou devrait répondre, c'est favoriser l'appropriation de la démarche par les partenaires intégrés, les partenaires dans l'actuelle démarche. Comment? Nous, ce qu'on propose, c'est par la formation de groupes de travail. On en a plusieurs; si tous étaient adoptés, ce serait bien. Mais je vais vous les nommer.

Au niveau du suivi de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, au niveau du suivi du fonds, le fameux 44 millions, le fonds dédié à la gestion des matières résiduelles, ce serait bien qu'il y ait un comité, aussi composé de différents intervenants concernés, qui s'occupe de faire un suivi au niveau du fonds dédié.

Au niveau des modes de valorisation, actuellement on a une nouvelle politique de valorisation des matières résiduelles, alors que le terme «valorisation», dans la loi, n'est même pas clairement défini. Il y a un projet de loi, qui n'est pas encore adopté, qui va définir ce qu'est la valorisation, je ne rentrerai pas dans les détails, mais c'est assez complexe, mais c'est fondamental. Donc, il faudrait qu'un comité, un groupe de travail, avec les intervenants concernés, se penche là-dessus avant toute chose.

Planification et suivi de la gestion des matières organiques. La première... la deuxième politique, 1998-2008, en fait, a... je ne veux pas dire échoué, mais, au niveau de la gestion des matières organiques, oui, il y a eu un échec à ce niveau-là. La toute nouvelle politique, qui va bientôt être adoptée, on l'espère, prévoit en fait des programmes... Et le programme est déjà lancé, c'est un programme de 650 millions de dollars. Si ce programme-là n'est pas bien encadré, on risque d'avoir effectivement des échecs. C'est-à-dire, c'est quand même beaucoup d'argent. Actuellement, tout le monde veut faire des programmes de compostage ou de biométhanisation, ce serait bien d'encadrer ça, et de façon sérieuse, pour ne pas qu'on se retrouve dans 10 ans en disant: Ah! on aurait dû faire de telle façon. Et ça, on peut le faire maintenant, faire un comité de suivi à ce niveau-là.

Évaluation de la performance au niveau des systèmes de collecte: consigne et collecte sélective. Je ne pense pas que ce soit à l'industrie de dire: La collecte sélective est meilleure que la consigne, donc la consigne va être abolie. Ce serait bien qu'il y ait des intervenants neutres qui participent au débat et qui alimentent le gouvernement à cet effet-là, à savoir quel type de système de collecte on conserve ou si on conserve les deux.

Au niveau de la responsabilité élargie des producteurs, qu'un comité soit aussi chargé de déterminer les nouveaux produits visés. Gros problème si on demande aux concitoyens d'aller porter dans 15 endroits différents soit des piles, des fluocompacts, des ordinateurs ou autres objets. Il faut se pencher là-dessus également. Développer aussi des programmes en I-S-E, c'est superimportant, et la création d'une veille en environnement.

En conclusion, l'abolition de la société RECYC-QUÉBEC n'est certes pas notre choix. RECYC-QUÉBEC, ça a été dit, et jusqu'à preuve du contraire, est rentable et pourrait le demeurer. Notamment, même si le programme des pneus disparaît, il va y avoir d'autres programmes qui vont être mis en place, notamment des programmes de responsabilité élargie des producteurs.

Oui, RECYC-QUÉBEC n'est... En fait, RECYC-QUÉBEC n'est pas parfait sur tous les points de vue, ça a été discuté, et on le redit. Aussi, on comprend bien que RECYC-QUÉBEC doit... Il doit y avoir actuellement des pressions assez énormes, parce qu'il y a beaucoup de nouveaux programmes qui vont être mis en place. Et peut-être que ce qui se passe aujourd'hui dépasse simplement le cadre de la gestion des matières résiduelles. Le ministère a fait un choix, à savoir... Le gouvernement a fait, en fait, un choix, à savoir qu'une simple réorganisation des services n'est pas suffisante. Le gouvernement prend ce pari-là.

Dans ce contexte, nous avons donc trouvé plus opportun et constructif de proposer certaines façons de faire qui peuvent se voir intégrées dans le fonctionnement de la nouvelle structure que le gouvernement nous suggère. La gestion des matières résiduelles doit demeurer un dossier environnemental prioritaire pour nos gouvernements, car nous avons encore tant à accomplir dans ce domaine. Et aussi et surtout, nous ne pouvons nous permettre, encore une fois, un échec avec cette nouvelle politique de gestion des matières résiduelles qui va être adoptée sous peu. Merci, Mme la Présidente.

**(12 heures)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Ménard, M. Charest. Alors, je passe la parole au parti de l'aile... du gouvernement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. M. Charest, M. Ménard, soyez les bienvenus. Merci. Je dois dire que j'apprécie beaucoup la façon constructive dont vous présentez le dossier. Et c'est assez remarquable, aujourd'hui, la plupart des groupes se disent: Bon, bien, comment pouvons-nous contribuer à bonifier le projet qui est sur la table?

Il y a beaucoup d'éléments dans ce que vous avez dit. J'ai remarqué que vous demandez beaucoup de comités. Cela dit, il y en a au moins une dizaine, de nouveaux comités; pour un gouvernement qui veut alléger, ça peut paraître contradictoire. Cela dit, je comprends tout à fait dans quelle perspective vous abordez cette question-là.

Je discutais avec la sous-ministre... parce que vous abordez la nécessité, entre autres -- puis je commence un peu par le début de votre présentation, là -- de possiblement uniformiser des ententes avec les partenaires. C'est-à-dire qu'actuellement RECYC-QUÉBEC a plusieurs, plusieurs ententes avec plusieurs, plusieurs partenaires, et je crois que vous avez raison de dire qu'on ne sent pas cette uniformisation et que, si notre objectif... et sincèrement je crois que notre objectif est de renforcer notre organisation pour mieux appliquer ces politiques, toutes celles que vous avez énumérées, mais, disons... parlons de celle des matières résiduelles plus particulièrement, donc effectivement ça voudrait dire que le ministère devrait voir à cette uniformisation.

On me dit aussi qu'il y a quand même plusieurs tables auxquelles vous participez activement. Je sens chez vous non seulement cette volonté de faire avancer les choses, mais je sens aussi cette crainte, et c'est pour ça que vous souhaitez être très présents dans l'intégration, pour anticiper ces craintes.

Cela dit, aussi, vous avez quand même fait des ouvertures pour accepter que nous nous dirigions vers cette nouvelle façon de faire, parce que, on l'a mentionné tout à l'heure, la gestion de tout cela se complexifie. Et je crois comprendre dans vos propos que vous êtes d'accord aussi à cette nécessaire intégration. Mon collègue de Huntingdon a pris le mot «synergie», mais je pense que c'est davantage une meilleure coordination, une meilleure intégration et une meilleure synergie pour avoir l'objectif commun, c'est-à-dire de faire en sorte que cette application des différentes politiques soit maximisée.

Donc, est-ce que je comprends que... est-ce que je peux aller aussi loin? Puis je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire, mais est-ce que c'est possible d'envisager un renforcement de notre intervention mutuelle par le biais de ce qui est proposé dans le projet de loi, notamment à l'échelle des régions? Je crois comprendre que le ministre et le ministère ont dans leurs intentions, parce que -- on va se dire les choses tout de suite, là -- ce n'est pas qu'une raison budgétaire. On ne fait pas le projet de loi n° 130 uniquement pour des raisons budgétaires, on fait le projet de loi n° 130 parce que tout ça a évolué depuis 20 ans. Puis ce n'est pas uniquement l'environnement: on l'a vu, là, tous les organismes dont on parle depuis hier, là, existent depuis au moins 20 ans. Donc, est-ce qu'on pourrait penser avec vous qu'il y a une possibilité, dans cette évolution, de pouvoir renforcer nos interventions communes vers ce nécessaire objectif de gestion des matières résiduelles, notamment?

M. Ménard (Karel): Oui. Je vais y répondre au... à la question de l'intégration. Nous n'avons pas dit que nous étions en faveur de l'intégration ou de l'abolition de RECYC-QUÉBEC. Ce qu'on dit, là, en gros, c'est qu'on est devant un fait accompli. Et on peut élaborer longuement sur le bien-fondé de la chose, et on a jugé que c'était plutôt un débat stérile si on abordait ça, donc on propose des solutions, mais notre position est...

Mme Courchesne: On s'entend là-dessus.

M. Ménard (Karel): Bon! C'est ça.

Mme Courchesne: Il n'y a pas de confusion.

M. Ménard (Karel): Effectivement. Donc, c'était une position qui a été vraiment discutée au sein de notre conseil d'administration. Mais, comme ça a été mentionné et écrit dans le mémoire, l'abolition de RECYC-QUÉBEC n'aurait pas été notre choix.

Au niveau des régions, je vais peut-être laisser mon président répondre à cette question-là.

M. Charest (Louis): Bon. Au niveau des régions, quand on se met dans l'esprit des matières résiduelles, il y a plusieurs niveaux. Il y a des problématiques régionales puis il y a des problématiques provinciales. Ça fait que, là, il ne faut pas s'imaginer que les régions vont tout contrôler -- parce qu'il y a des décisions qu'il faut qui se prennent au niveau provincial.

Par exemple, moi, je suis directeur d'une régie intermunicipale de gestion intégrée. Je travaille dans les poubelles. Ça fait que, par exemple, là, le suivi du PGMR, le plan de gestion des matières résiduelles, ça devrait être plus près des régions puis qu'il devrait y avoir un suivi plus sérieux par région que... Les problèmes sont différents d'une région à l'autre, vous voyez un peu le style, là, alors que, par exemple au niveau de la consigne, au niveau... ça, c'est plus des problématiques provinciales. Ça fait que c'est un mélange des deux, là, qu'il faudrait que vous atteignez.

Les comités de travail qu'on a élaborés, il y en a plusieurs dans ça, sinon la majorité, c'est plus comme... plus près du gouvernement provincial. Je ne sais pas si vous voyez, là. Ça fait que de dire: Tout devrait se passer en région, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Puis, dans la politique de gestion des matières résiduelles -- parce que, nous autres, ici, on va prendre un chapeau de spécialistes en gestion de matières résiduelles -- il y a un beau plan d'action dans la politique. Il y a 36 actions dans le plan d'action, et on est très confortables avec ça, et on veut que ça avance. Dans ça, on pourrait les prendre un par un pour dire: Ça, c'est une problématique régionale, puis ça, c'est provincial. Ça fait que c'est dur de généraliser.

Oui, il y aurait de la place pour donner plus de pouvoirs à des régions, mais il y en a d'autres qu'il va falloir que le ministère de l'Environnement parte une structure en tant que telle, parce que, pour le commun des mortels... Par exemple, si on se met aux sites de compostage qui ont été obligés de fermer, ils disent -- je prends mon chapeau de municipalité: Le gouvernement, le ministère de l'Environnement veut qu'on fasse du compostage, et, d'un autre côté, eux autres mêmes s'organisent pour les faire fermer. Ça fait que, là, le citoyen, le monde municipal se disent: Bien là, c'est quoi qu'ils veulent? Vous voyez un peu la problématique.

Ça fait que, là, à ce moment-là, il faut avoir... la région qui fait face à des plaintes, bien je vais dire: Bien, moi, je vais pousser la plainte parce que c'est ça, ma job. Ça fait que, là, il y quelque part, là, qu'il faut que ce soient les bonnes personnes qui fassent la bonne ouvrage. Puis, si on veut avancer... Parce que, nous autres, on veut avancer dans la gestion des matières résiduelles, et je ne veux pas que le gouvernement coure après sa queue, parce qu'on va tous être à notre retraite puis on n'aura pas avancé tellement. Ça fait que le plan d'action, on l'aime, il faut se donner une méthode pour le faire avancer.

Quand on regarde ça face à RECYC-QUÉBEC, RECYC-QUÉBEC est un peu entre l'arbre et l'écorce, pour dire: C'était-u son rôle de faire avancer les politiques? Et le commun des mortels s'imaginait que oui, mais alors que son mandat, ce n'était pas ça.

Mme Courchesne: Voilà!

M. Ménard (Karel): Ça fait que, là, il y a un paquet de monde qui disent: Bien, RECYC, il n'a pas fait la job; bien, qu'il laisse la job à d'autres. Ça fait que...

Puis ce n'est pas mauvais, non plus. Je ne veux pas vous dire que c'est la... plus grande meilleure idée que vous n'avez jamais eue, mais de dire: Ils n'ont pas fait la job, puis on ne voit pas le bout qu'ils avaient à faire, bien on va rapatrier ça chez nous puis, nous autres à l'interne, on va s'organiser pour que la politique avance.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Charest.

Mme Courchesne: Merci, M. Charest.

La Présidente (Mme Maltais): Avant de passer la parole au député de Viau, je voudrais juste bien nous rappeler que vous avez tout à fait le droit de considérer que quelque chose est un fait accompli, mais un projet de loi est une volonté politique, et ce n'est qu'à l'adoption du projet de loi...

Mme Courchesne: Absolument!

La Présidente (Mme Maltais): ...que le fait est accompli.

M. Dubourg: Accompli.

Mme Courchesne: Absolument!

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

**(12 h 10)**

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bonjours, messieurs, et bienvenue. Bien, écoutez, je dois vos dire que je trouve votre mémoire assez constructif. Il y a M. Ménard qui vient de sortir son expression, qui est «éviter de courir après notre queue». Dans ce sens-là, je trouve que votre mémoire présente... est assez constructif en ce sens-là, et il y a un des éléments que je voudrais vous questionner là-dessus.

C'est que, à la page 4, vous parlez de la création d'un fonds dédié à la gestion des matières résiduelles. Parce qu'on sait que, oui, effectivement il y a un surplus accumulé au niveau de RECYC-QUÉBEC, et vous dites que, bon, ce fonds-là devrait pouvoir servir à financer les diverses actions du plan d'action 2010-2015. Et en même temps vous dites que vous souhaitez que ce fonds-là soit dédié à la mission des organismes qui oeuvrent en I-S-E -- votre expression -- c'est-à-dire information, sensibilisation et éducation dans ce domaine. Pouvez-vous élaborer sur cette proposition et ensuite nous dire en quoi l'intégration de RECYC-QUÉBEC au ministère change la situation, là, concernant cette question sur le fonds?

M. Ménard (Karel): Si vous le permettez, je vais...

M. Dubourg: Oui.

M. Ménard (Karel): Si vous le permettez, je vais répondre à la question. Au niveau du fonds dédié à la gestion des matières résiduelles, effectivement le ministère de l'Environnement n'est pas le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas au ministère nécessairement à faire de l'éducation auprès de la population. RECYC-QUÉBEC avait en partie comme mandat de faire des mandats d'I-S-E -- en fait, ce n'est pas de nous, c'est gouvernemental, l'expression «I-S-E» -- et, comme RECYC-QUÉBEC serait intégrée au sein du MDDEP, on pense que ceux qui pourraient prendre le relais au niveau de l'information, sensibilisation, éducation, c'est ceux qui connaissent bien le terrain et ceux qui ont fait leurs preuves depuis des années, des organismes comme le Front commun notamment, depuis plus de 20 ans, où on fait de l'information, de la sensibilisation, éducation.

Je crois que le portrait de la gestion des matières résiduelles au Québec ne serait pas le même sans l'apport d'un organisme comme le Front commun. Le Front commun n'a jamais bénéficié pour autant de fonds en information, sensibilisation, éducation. Et c'est pour ça que, là, il y a une porte qui s'ouvre... qui s'entrouvre, en disant: Ça serait peut-être bien qu'un fonds... il n'y a pas juste le Front commun, mais qu'un fonds soit dédié pour l'information, sensibilisation, éducation et pour financer la mission des organismes qui savent ce qu'il faut faire sur le terrain. Il y a effectivement le Front commun, mais tantôt j'ai parlé d'Action RE-buts, ENvironnement JEUnesse, il y avait aussi des représentants des conseils régionaux de l'environnement.

Donc, ça serait bien qu'on se penche là-dessus une fois pour toutes pour dire: L'information, la sensibilisation, éducation, ce n'est pas uniquement dans les écoles que ça se passe, mais bien auprès de la population. Et, peut-être, le meilleur vecteur pour faire de l'I-S-E, ce sont les groupes environnementaux. Et on ne dit pas: Donnez-nous un chèque en blanc, on dit: Peut-être, ce serait bien de faire un comité, un des multiples comités, et de se pencher là-dessus et de façon sérieuse. On a l'opportunité de le faire, faisons-le et faisons-le bien.

M. Dubourg: Oui.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Dubourg: Merci. Et ce fonds-là, pour continuer sur cette question-là, on sait que... bon, il y a eu un surplus de 44 millions. Est-ce que c'est la totalité du surplus que vous voyez dans le fonds ou une partie...

M. Ménard (Karel): Non, plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): Oui. Regardez, je ne crois pas qu'on est ici ce matin pour déterminer combien d'argent devrait aller à ce fonds-là...

M. Dubourg: Non, mais là c'est juste pour avoir un pourcentage.

M. Ménard (Karel): ...mais pas un 200 000 $ par année pour couvrir l'ensemble du Québec; ça, c'est sûr et certain. La politique prévoit... le plan d'action prévoit quelques millions, je crois que c'est 3 millions sur cinq ans. Aussi, là, c'est ridicule: on investit 650 millions de dollars dans des programmes de... pour les programmes de gestion des matières organiques et on investit zéro au niveau de la sensibilisation, éducation pour justement gérer ça. Si le citoyen ne participe pas au programme au niveau des matières organiques, ça va être un échec. Donc, investir en information, sensibilisation, éducation, ce n'est pas une perte d'argent, c'est un lieu commun, ce que je veux dire, mais c'est bel et bien un investissement.

M. Dubourg: Oui. Oui, d'accord. Et -- dernière question aussi: Sachant que, bon, tout à l'heure on parlait de gens avec les cheveux gris, je veux dire, qu'il y a des gens d'un certain âge, par exemple quand on parle de recyc de matières résiduelles, bon, on ne s'y connaît pas. Bien souvent, c'est nos enfants, là, qui vont... qui nous guident.

Est-ce que, vous, au niveau du Front commun, vos actions, est-ce que c'est dirigé vers des gens de tous âges, là, quand vous faites de la sensibilisation, au niveau du Front commun québécois?

M. Ménard (Karel): Oui, effectivement. Notre organisation, on est un regroupement d'organismes. Nous, on ne fait pas d'activités grand public. Je veux dire, on peut en faire, on en a déjà fait et on en fait à l'occasion, mais notre mission est d'abord et avant tout de donner des outils à nos membres et aussi de transmettre les préoccupations de nos membres, qui sont des groupes, auprès du gouvernement, et ça, ça doit être considéré aussi comme de l'information, de la sensibilisation et éducation.

Et, comme j'ai dit tout à l'heure, si le Front commun n'avait pas été là, peut-être que la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles n'aurait pas vu le jour dernièrement, ou celle de 1998-2008.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup. Nous allons passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. La présidente nous faisait remarquer tout à l'heure, avec beaucoup de pertinence, et j'allais le faire, que, venir ici puis nous dire que vous n'êtes pas d'accord avec le projet de loi mais que vous prenez pour acquis que c'est déjà fait, puis maintenant vous agissez à l'intérieur... vous faites des propositions à l'intérieur, c'est tout à fait légitime.

Mais honnêtement il y aura beaucoup d'autres groupes qui se feront entendre sur RECYC-QUÉBEC, et je peux vous donner l'exemple d'autres projets de loi -- et la députée de Taillon et la ministre savent de quoi je parle -- qui ont été étudiés et qui sont toujours dans les limbes, et il n'y a pas de... il n'y a pas de... il n'y a pas de fatalité absolue. C'est simplement ça que je veux vous dire.

Mais prenons pour acquis qu'effectivement le gouvernement va jusqu'au bout et abolisse RECYC-QUÉBEC. Moi, je ne suis pas là pour protéger RECYC-QUÉBEC, je n'ai pas d'intérêt dans RECYC-QUÉBEC, là, c'est simplement que, comme tous les citoyens du Québec, je veux que les choses avancent de la façon la plus efficace et la meilleure possible. Quelle est la meilleure structure où le réaliser? C'est un peu pour ça que nous sommes réunis.

Ce que je constate aussi, c'est que vous insistez beaucoup -- et on n'insiste pas assez actuellement -- sur les PGMR et la désillusion qui s'est installée au cours des années. Il y a actuellement un plan, vous l'avez souligné, qui est intéressant, je dois le dire. Après 20 ans d'hésitation des gouvernements sur la gestion des matières résiduelles, après avoir promis, pendant 20, 25 ans, que l'enfouissement allait se terminer bientôt, là, enfin on a un plan qui, s'il se réalise, pourrait nous permettre de valoriser les ressources.

La question que je vais vous poser, c'est: En quoi le ministère qui va récupérer les fonctions de RECYC-QUÉBEC, pas le ministère tel que vous le rêvez, là, avec... qui vous enverrait toutes les sommes et qui vous permettrait de faire le travail en bonne partie, mais le ministère lui-même, en quoi, avec... en quoi arrivera-t-il plus efficacement à la réalisation des objectifs du plan que RECYC-QUÉBEC?

M. Charest (Louis): C'est une bonne question, parce qu'on ne sait pas trop qu'est-ce que le ministère va faire avec ça. De là est important un... le comité de transition, mais aussi d'avoir un comité ayant plusieurs... les intervenants du milieu des matières résiduelles qui s'assoiraient avec le ministère, de dire: On va faire comme on a fait avec la crise du recyclage, on va se parler puis on va se dire les vraies choses.

Parce que tous les intervenants, ils sont tous là pour protéger leurs petits besoins et ils passent en arrière de l'autre chez RECYC et... RECYC, ce n'est pas parfait, mais ils ont comme aussi un cadre à suivre, puis ça n'avance pas tellement vite, puis là, à ce moment-là, les intervenants se parlent très peu. De là est arrivée la crise du recyclage, puis, quand les intervenants ont commencé à se mettre ensemble, de là est sortie la lumière. Je ne vous dis pas que ça a été parfait, mais on a passé au travers de la crise. Et, encore là, ces comités-là fonctionnent pour dire: Il y a des problèmes majeurs qui ont été soulevés, qu'il faut les régler. Puis RECYC les connaissait, ces problèmes-là, ils ne réussissaient pas à les corriger. Puis je pourrais en nommer quelques-uns. Ce n'est pas le but de la réunion aujourd'hui, là. Mais, vous voyez, c'était beau, RECYC-QUÉBEC, il y a 20 ans, mais c'est peut-être le temps de changer la formule.

Ça fait que de vous dire, là, exactement, mais... Vous voyez, moi, il faut asseoir les intervenants pour qu'ils se parlent puis qu'ils ne se sentent pas liés, puis qu'il y ait un gros, puissant lobby à côté qui ne veut pas que ça change puis qui s'organise pour que ça ne change pas. Ça fait qu'alors que, quand tu assois tout le monde, bien les probabilités que ça s'améliore sont bien plus fortes.

Ça fait que... je ne sais pas si vous comprenez mon idée, notre idée du mémoire, des comités inter... avec toutes les parties du problème seront là. C'est certain qu'ils n'ont pas tous la même grosseur devant le montant... l'argent, là, mais au moins qu'ils se parlent puis que, là, les problèmes soient soulevés. Puis, il y a beaucoup de monde qui gravitent autour de l'environnement qui veulent que ça avance.

Mais là, on est pris, puis il y a des solutions qui sont apportées. Après beaucoup de temps, tu dis: Ils sont... Ils ne vivent pas proche des pâquerettes, là, eux autres. Ils ont imaginé des choses que ça n'a vraiment pas de bon sens, tu sais. Ça fait que, là, bien il se dépense... ça prend beaucoup de temps à mettre en place, puis il se dépense beaucoup de millions pour à peu près pas de résultat. Ça fait que c'est pour ça, tantôt, quand ils ont dit, au niveau des I-S-E, qu'il y a du monde qui sont plus proches de la réalité, que ça ne coûtera pas des fortunes puis qu'ils vont livrer.

Puis ça peut être la même affaire avec des problèmes bien pointus. Ça peut être la consigne, ça peut être le compostage, la biométhanisation, qu'il y a du monde qui vont avoir un meilleur savoir technique puis qui vont être là aussi pour s'assurer, là, que, quand le méthane va sortir ou quand le compost va sortir de là, qu'il y ait quelqu'un qui va s'être assuré qu'il y a un marché pour l'avoir puis que le produit, il suit les attentes du marché. Ça fait que de... On aurait dit que RECYC, après 20 ans, était rendu comme dans une tour quelque part, que: Là, là, on connaît ça, puis ça va marcher, alors que... Et, oui, ça a fonctionné au début, mais, plus ça allait, plus qu'ils étaient rendus loin de la réalité.

Ça fait que le modèle, aujourd'hui, de faire des comités de travail, comme a fait rigoler Mme la ministre tantôt, qu'on en veut plusieurs, mais il y a plusieurs problèmes très pointus là-dedans, que les comités, ce ne sera pas les mêmes personnes sur un comité et l'autre, puis ça va être du monde qui vont connaître le domaine puis qui vont réussir à se parler pour s'assurer que ça va fonctionner.

**(12 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Vous voyez ça dans le projet de loi, là? Ça va être là, là?

M. Charest (Louis): Bien, le projet de loi, si on dit: On continue comme on est là, qu'on fait continuer à vivre RECYC-QUÉBEC, bien ça va continuer comme avant.

M. Simard (Richelieu): Mais, ayant aboli RECYC-QUÉBEC, le modèle que vous décrivez, vous le voyez dans le projet de loi?

M. Charest (Louis): Bien, si je le vois dans le projet de loi... c'est que, nous autres, on suggère, oui, un comité de transition au ministère de l'Environnement. On dit: Si on veut que ce comité de transition là arrive avec des bonnes solutions, il faudrait impliquer, à ce moment-ci, un comité paritaire, des intervenants de tout le domaine pour que ça fonctionne. Ça fait que le projet de loi... Pour nous autres, le projet de loi, là, le train est parti, là, puis, tu sais, il faut être bon pour arrêter le train. Ça fait que...

La Présidente (Mme Maltais): Du côté de l'opposition officielle, on continue?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, merci d'être ici et, M. Ménard, d'avoir pris le temps de venir nous présenter votre mémoire avec votre président.

Moi, je comprends, là, votre positionnement. Vous dites que l'abolition de RECYC-QUÉBEC n'est pas le choix que vous auriez retenu. Donc, je voudrais juste bien comprendre: si ce n'est pas le choix que vous auriez retenu, donc, à ce moment-là, vous jugez... Parce que, là, c'est sûr que vous vous... vous vous êtes positionnés au cas où le gouvernement ne changerait pas d'idée, parce que vous avez l'impression que le processus est déjà enclenché. Mais des fois ça arrive, ça arrive que le gouvernement change d'idée et...

Je voudrais juste bien comprendre aussi: Est-ce que vous pensez que le changement de structure, avec le démantèlement de RECYC-QUÉBEC, pour la dissémination de RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère, va pouvoir, un, réaliser des économies annoncées par le gouvernement en maintenant les activités -- parce que c'est sûr que, des économies en diminuant les activités, ça, c'est autre chose -- et, deux, va pouvoir améliorer la gestion des matières résiduelles? Parce que, pour moi, ce n'est pas clair, votre positionnement sur ça, donc j'aimerais vous entendre dans un premier temps sur ça.

Une voix: ...pouvoir...

M. Ménard (Karel): Oui, je vais répondre à cette question, en fait aux deux questions: Est-ce que l'intégration de RECYC-QUÉBEC au sein du ministère... du MDDEP va être bon sur le plan économique, et tout ça?

Tantôt, j'ai dit que les allégations du gouvernement pour nous rassurer ne nous ont pas convaincus. On a dit tantôt qu'une personne avait posé une question, à savoir: Existe-t-il une étude économique justifiant les économies de 2 millions de dollars? C'est moi qui ai posé la question le 14 janvier, et la réponse à notre demande, elle ne m'a pas convaincu. Parce que, non, il n'y a pas de plan économique qui démontre qu'on va effectivement faire des économies. Parce qu'on... Ce qui nous a été dit, c'est qu'on va garder tous les employés, et les économies, on va les faire par attrition ou par mouvement de personnel et on va... on ne va pas, en fait, nulle part, couper, à part dans peut-être dans deux, trois services. Donc, est-ce que c'est comme ça qu'on va réaliser des économies de 2 millions de dollars? J'aimerais être convaincu. Pour l'instant, non, je ne suis pas sûr.

Au niveau de la gestion des matières résiduelles, est-ce que le ministère va être plus efficace que ne l'est actuellement RECYC-QUÉBEC? Écoutez, au ministère, il y a quand même des professionnels, c'est des gens très compétents, c'est simplement deux philosophies ou deux façons de faire ou deux rôles qui sont différents, au sein d'un ministère et au sein d'une société d'État. La société d'État est beaucoup plus flexible, beaucoup plus proche des différents intervenants -- d'ailleurs, c'est pour ça qu'elle a été créée -- tandis que le ministère applique la réglementation ou l'élabore. Est-ce que ça va être plus efficace au sein du ministère? Le gouvernement fait le pari que oui. Moi, honnêtement, je ne peux pas me prononcer là-dessus. RECYC-QUÉBEC n'est pas parfait; nous, ce qu'on aurait fait, on l'a dit en 2003... parce que, lorsque M. Mulcair a voulu abolir RECYC-QUÉBEC, en 2003, en fait, nous, ce qu'on avait dit: RECYC-QUÉBEC a... beaucoup de gens ont dit, mais on a été le premier à le dire: RECYC-QUÉBEC n'est pas parfait, il faudrait améliorer la société d'État. Est-ce que seulement ça serait nécessaire? Nous, on pense que oui, peut-être, aujourd'hui.

On parle d'un fait accompli... qu'on ne devrait pas dire que c'est un fait accompli, mais il y a quand même des comités de transition qui fonctionnent en ce moment, comme si c'était effectivement un fait accompli. La position qu'on défend actuellement, aujourd'hui, n'est pas nécessairement très facile pour nous non plus, parce qu'on n'est pas en faveur de l'abolition de RECYC-QUÉBEC, mais on fait quoi, là? Donc, on propose au gouvernement: si jamais vous êtes serrés dans vos démarches, minimalement suivez nos conseils. On est là depuis 20 ans et on pense que ce qu'on propose devrait minimalement être intégré dans la loi n° 130 lorsqu'elle va être adoptée.

Mme Ouellet: O.K. Et donc je comprends bien que, dans le fond, votre choix, ça serait le maintien de RECYC-QUÉBEC mais avec pas un statu quo. Un maintien ne veut pas dire un statu quo, il peut y avoir aussi une amélioration dans ses activités, dans sa gestion et dans ses performances. Mais vous croyez que c'est tout à fait possible et même souhaitable que ça soit dans la structure actuelle.

Prenons l'hypothèse où le gouvernement ne changerait pas d'idée et irait de l'avant, là, avec l'abolition. Ce que vous nous dites, c'est que vous êtes très inquiets concernant, là, le 44 millions qui a été accumulé par RECYC-QUÉBEC, qui était pour... dans le fond, c'était une volonté que cet argent-là soit utilisé pour la gestion des déchets. Donc, vous êtes inquiets qu'effectivement l'utilisation de cet argent-là puisse être détournée vers d'autres fins que la gestion des déchets. Et donc j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ça. Et vous êtes inquiets aussi concernant la consigne. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus aussi sur votre inquiétude concernant la consigne, à ce moment-ci.

M. Ménard (Karel): Bien, la consigne, oui, on peut vous en parler: Oui, effectivement, on est inquiets. Actuellement, il s'investit des millions de dollars pour faire la promotion de la collecte sélective hors foyer. RECYC-QUÉBEC investit... de mémoire, je crois, c'est 300 000 $ dollars par année, pour 1 million de dollars ou 900 000 $ sur trois ans -- en fait, je me trompe, là, mais c'est des gros montants d'argent -- pour la Table de récupération hors foyer.

Cette table-là a été créée en fait par l'industrie -- Danone, Naya, les embouteilleurs Coca-Cola, et ainsi de suite -- pour démontrer qu'effectivement la collecte sélective, comme le dit le projet politique, quand... si la collecte sélective démontre qu'elle est aussi efficace que la consigne, bon, on va garder le meilleur système. Donc, là, l'industrie a bien compris le message, et même elle l'avait compris depuis longtemps, elle a mis sur pied cette table-là. Il ne faut pas se le cacher, cette table-là va beaucoup, beaucoup influencer -- quand on parle de lobby, là, il faut comprendre ce que je dis -- va beaucoup influencer la décision du gouvernement, alors qu'au niveau de la consigne il n'y a rien qui a été investi pour sa promotion.

La consigne n'a pas changé son montant depuis 1984, depuis plus de 25 ans. C'est sûr que l'on trouve des cacannes, là, sur le bord du chemin parce que ça... il n'y a plus personne qui a envie de les ramasser pour 0,05 $. Donc, peut-être qu'on aurait dû se pencher sur la hausse de sa consigne et sur son élargissement à d'autres contenants: bouteilles d'eau... De plus en plus de bouteilles d'eau, je crois que c'est 1 milliard par année au Québec qui est consommé ou qui est... qui est jeté... En tout cas, c'est des chiffres faramineux.

Au niveau des bouteilles de vin... On sait très bien que le problème au niveau des centres de tri, c'est le verre. Lorsque Cascades, les compagnies... les papetières parlent de qualité des matières recyclables, ceux qui recyclent le plastique, le problème, c'est le verre. Ce n'est pas en triant le verre tout de suite dans les centres de tri qu'on va régler le problème. Il faut éviter le problème et éviter qu'on mette la bouteille de vin dans le bac. C'est une erreur de faire une collecte pêle-mêle des matières recyclables. Il faut avoir un autre créneau pour les bouteilles de verre, notamment les bouteilles de vin puis de spiritueux de la SAQ, qui représentent, je crois, 80 % du verre dans la collecte sélective.

Ça vient tout corrompre, le verre, ça se brise. Tout au long de la chaîne, ça use l'équipement. Il y a une étude actuellement, réalisée par le CRIQ, qui dit la même chose chez RECYC-QUÉBEC, mais on ne fait pas la promotion de la consigne, on la laisse mourir actuellement, alors que, partout à travers le monde, c'est le contraire.

Et on ne comprend pas ça de la part de RECYC-QUÉBEC. Est-ce qu'il y a des lobbys influents derrière tout ça? Je ne sais pas, mais c'est un constat qu'on fait. La collecte sélective, on a investi des millions en promotion. Et le gouvernement, et RECYC-QUÉBEC, investit là-dedans, tandis que la consigne, «zilch», «nada».

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Ménard. Merci, M. Charest.

Compte tenu de l'heure, je vais maintenant suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente (Mme Maltais): Bon. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous poursuivons cet après-midi les consultations particulières sur le projet de loi n° 30. Alors, je couperai la lecture de ce projet de loi, mais je vous nommerai les groupes que nous recevrons cet après-midi.

Alors: le Conseil des entreprises de services environnementaux; ensuite suivra Éco Entreprises Québec; puis Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi; suivra l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; puis le Syndicat de la fonction publique du Québec; et nous terminerons l'après-midi avec le Regroupement des récupérateurs et des recycleurs de matériaux de construction et de démolition du Québec. Alors, voilà pour notre ordre du jour de l'après-midi.

Je saluerai donc nos invités de cet après-midi, les gens du... les représentants du Conseil des entreprises de services environnementaux. Bonjour à cette commission, bienvenue. Voici la façon dont nous procédons, même si je sais que vous avez assisté un peu aux travaux de ce matin: nous allons vous laisser un 15 minutes environ pour nous présenter votre mémoire, ensuite de ça nous passerons aux échanges avec les parlementaires. Je vous invite à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Conseil des entreprises de services
environnementaux (CESE)

M. Niro (Perry): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Perry Niro, président-directeur général du Conseil des entreprises de services en environnement. Je suis accompagné de M. Guy Messier, qui est le président de la société GEEP Ecosys, une entreprise de récupération et de recyclage de produits électroniques.

Alors, on tient à vous remercier de l'occasion qui nous est offerte de présenter nos préoccupations, nos enjeux, également nos recommandations dans le cadre de cette commission. Les principes, tout au long de notre présentation, qui vont guider nos recommandations, c'est les soucis des principes d'équité, d'efficacité et d'efficience, et à moindre coût pour l'État.

Alors, rapidement vous présenter l'association. Nous regroupons essentiellement des entreprises qui oeuvrent dans la gestion des matières résiduelles, matières dangereuses, sols contaminés, ainsi que les recycleurs. Nous représentons 600 entreprises au Québec, qui ont un chiffre d'affaires environ de 1 milliard de dollars par année. L'industrie, on n'est plus dans ce qu'on pouvait avoir dans le passé, une industrie, excusez-moi l'expression, de vidanges, on n'est plus du tout dans ce secteur-là, maintenant on est une industrie qui développe des technologies qui font de la gestion de matières, de nouvelles matières premières qui sont générées par les activités de récupération et de recyclage, et on est aussi dépendants des marchés internationaux au niveau des matières. C'est une industrie que, nous, on présente... On dit aux gens, là, pour bien illustrer: C'est une industrie qu'on voit deux fois par semaine à trois fois par semaine devant les résidences des citoyens, qui sont les entreprises de récupération et de recyclage.

J'aimerais aussi poursuivre pour présenter l'état de la situation de l'industrie, parce qu'on vit des moments un peu difficiles au cours des dernières années. J'aimerais présenter un portrait statistique de l'industrie au Québec et également les enjeux qui en découlent. Alors, quelques chiffres rapidement: on a un chiffre d'affaires, je l'ai mentionné tantôt, de 1 milliard de dollars, mais on a eu une croissance de seulement 2,7 % entre 2006 et 2008, alors que la croissance au Canada est de 13 %, et l'Alberta, 73 %. Ensuite, nos investissements en immobilisations, en équipements, en centres de tri: on a eu une baisse des investissements, on est passés de 67 millions de dollars à 46 millions de dollars. Parallèlement à ça, on est confrontés par une concurrence qui vient du secteur public qui est en pleine croissance: le secteur public, dans la gestion des déchets au Québec, a vu ses revenus exploser pour la même période, 2006 à 2008, de 108 %, le chiffre d'affaires de ce secteur-là est de 108 % au Québec, qui atteint maintenant 345 millions de dollars; les investissements que les sociétés paramunicipales, les régies municipales ont investis, c'est passé de 67 millions de dollars à 112 millions de dollars en équipements. Et ça, ce sont des chiffres de... les derniers chiffres de Statistique Canada, de décembre 2010.

**(14 h 10)**

On a aussi un environnement d'affaires qui est défavorable. Nos entreprises paient des redevances sur l'enfouissement des matières, et on est d'accord à payer ces redevances-là, mais, là où on est en désaccord, c'est lorsque ces montants d'argent là sont détournés pour financer des équipements municipaux qui vont venir concurrencer nos entreprises. Et, nous, actuellement on pense que la gestion des matières résiduelles au Québec prive l'État de revenus, de revenus de taxation, de revenus fiscaux, ce qui vient nuire, premièrement, à la compétitivité de notre industrie mais également aux ressources de l'État.

J'ai présenté dans notre document aussi des cas concrets, parce que je peux bien le dire, là, mais, quand ça vient des entrepreneurs... J'ai une entreprise, qui est sur la Côte-Nord actuellement, qui est menacée d'existence parce que la régie municipale de Manicouagan a décidé de faire l'acquisition d'équipements pour venir concurrencer l'entreprise, alors qu'elle n'a pas eu de subvention, elle a investi en équipements et en services, et elle est menacée de fermeture. Juste avant les... juste au début de l'année, également, dans le secteur de Val-d'Or, on a eu la même préoccupation. On a une entreprise qui faisait la gestion des déchets à Val-d'Or, et puis, encore là, cette compagnie-là a dû quitter le marché parce que la MRC a décidé d'acheter les camions de l'entreprise, d'embaucher ses employés, et elle doit quitter ce secteur-là.

L'industrie, on a aussi intervenu. On est un petit peu en porte-à-faux avec certaines décisions gouvernementales, notamment lorsque l'État finance des entreprises de l'économie sociale. On est d'accord à ce que les entreprises d'économie sociale jouent un rôle important en gestion des matières résiduelles. Là où le bât blesse, c'est lorsque ces sociétés-là viennent concurrencer nos entreprises, et c'est là qu'actuellement on a beaucoup de difficultés. Je peux citer plusieurs exemples actuellement où des entreprises légitimes, qui paient des impôts, qui embauchent des employés, doivent quitter des territoires. Juste sur la rive sud actuellement, à Lévis, actuellement c'est tout rendu... pas nationalisé, mais c'est tout OBNLisé parce que la société à but non lucratif prend les marchés des entreprises privées actuellement, et ces entreprises-là ont pu mettre des coûts plus bas parce qu'elles n'ont pas à payer d'impôt. Elles obtiennent des subventions d'Emploi-Québec de façon récurrente, et ça, ça vient concurrencer nos entreprises.

Alors, voilà le contexte. Ça, c'est pour vous rendre optimistes cet après-midi. Maintenant, si on regarde nos commentaires sur le projet de loi n° 130, on va faire nos recommandations et nos commentaires en fonction de ce que je vous ai mentionné plus tôt. Alors, le CESE partage le souci du gouvernement de contrôler ses dépenses publiques et propose différentes solutions qui permettraient d'augmenter ses revenus. On a été surpris de la décision gouvernementale qui était annoncée en fin d'année dernière. On aurait aimé que la décision d'abolir RECYC-QUÉBEC soit incluse à l'intérieur du projet de politique de gestion des matières résiduelles déposé en novembre 2009. Ça aurait permis à l'ensemble des acteurs de dire: Bien, O.K., on remet tout en question. Si le souci du gouvernement, c'est de réduire ses dépenses, bien on aurait fait des recommandations en conséquence. Alors, nous, on est un petit peu surpris de la décision, un petit peu par surprise, de fermer RECYC-QUÉBEC à ce moment-ci.

L'autre souci que nous avons avec le projet de loi, c'est l'assurance qu'on ait une gestion efficace et opérationnelle et aussi de la flexibilité dans les programmes actuels de RECYC-QUÉBEC. Et on estime que le ministère, dans sa structure actuelle, ne serait pas apte à bien supporter l'industrie. Alors, je ne dis pas les différents programmes ou la législation, le support dans d'autres secteurs, mais, pour ce qui est du support à l'industrie, lorsqu'on veut faire de l'innovation technologique, on doit prendre des risques, et, si ces risques-là, à un moment précis, peuvent ne pas correspondre à un règlement du ministère ou à une politique du ministère, on peut présumer que le ministère va refuser de donner... de supporter financièrement un développement de technologie. Et tantôt on va parler des recommandations reliées à cette problématique-là.

Si on regarde, là-dessus, le bilan de RECYC-QUÉBEC, dans le passé, RECYC-QUÉBEC a été un acteur d'appui au développement de nouvelles filières en recyclage. Dans le secteur de la construction, ça a été le cas. Tantôt, les gens du secteur du recyclage de la construction vont faire état de leur position. Alors, ça a été un élément positif dans le passé.

Mais j'aimerais aussi rappeler un événement qui a eu lieu dans les années quatre-vingt-dix, lorsqu'on parle que le ministère peut avoir une double mission, lorsqu'on veut légiférer puis on veut défaire du développement technologique. Alors, j'aime mieux l'illustrer par une entreprise qui s'appelle Premier Tech, qui avait développé un système d'épuration des eaux usées. Ça a pris environ cinq ans avant que la société puisse convaincre le ministère de changer son règlement pour introduire une nouvelle technologie. Et ça, actuellement, là, cette entreprise-là qui s'appelle Premier Tech a réussi à bouger, à faire changer la loi et le règlement parce qu'un dénommé Jacques Parizeau a dû intervenir pour mettre le pied à terre, pour dire: O.K., ça suffit, il faut changer le règlement. On peut présumer que dans l'avenir, si on veut introduire des nouvelles technologies, on fasse... on soit obligés de faire beaucoup plus de pressions politiques pour l'adaptation... introduire de nouvelles technologies qui vont résoudre un certain nombre de problèmes environnementaux.

Et c'est la raison pour laquelle... Dans nos recommandations, la première recommandation qu'on propose, c'est s'assurer que ce volet de développement technologique et industriel soit confié au ministère du Développement économique, qui ont déjà une équipe d'experts dans l'industrie de l'environnement. Ils sont aussi plus aptes à comprendre les enjeux industriels. Et également ça nous prend des alliés lorsqu'on développe des technologies et puis qu'on veut amener le gouvernement à modifier ses réglementations, avoir un allié au sein du gouvernement qui comprend cette préoccupation industrielle là pour convaincre ses collègues du ministère du Développement durable à changer ces réglementations.

On a parlé ce matin du programme de 40 millions de dollars. Ce 40 millions de dollars là, je pense que tous conviennent que ça doit revenir au développement des filières de recyclage et de récupération. Alors, ça, je pense que, dans le projet de loi, on ne le mentionne pas, mais... dans les orientations du ministère, ce n'est pas touché. Mais on veut s'assurer que ce montant d'argent là va venir augmenter la performance de l'industrie, notamment au niveau des centres de tri. Ça, c'est un élément important pour nous.

Actuellement, RECYC-QUÉBEC finance le programme ICI, on recycle!. Alors, par un souci d'efficacité et d'économie, on suggère au ministère et au gouvernement de prendre une partie de ce programme-là, de le confier à l'industrie, et on va le cofinancer. Alors, si vous dépensez 2 millions de dollars de là, on va le financer peut-être à 50 %. Pourquoi? Parce qu'on a tout intérêt, comme industrie, à s'assurer qu'il y ait une collecte sélective qui se fait dans les secteurs industriels et commerciaux. Et c'est la raison pour laquelle des compagnies comme RCI, par exemple, que vous voyez peut-être à la télé, qui fait des annonces et qui fait de la publicité, ils font... il y a démonstration de cas où ils vont aider les industries à améliorer leur recyclage. Alors, l'industrie, on est capable de cofinancer des activités de sensibilisation dans le secteur industriel.

On l'a mentionné aussi plus tôt, et, nous, c'est la dernière conclusion... dernière recommandation, on suggère que le ministre et le ministère puissent bien être conscients de ce qui se passe sur le terrain. C'est la raison pour laquelle on propose la création d'un conseil des partenaires du recyclage qui regrouperait l'ensemble des gens qui interviennent dans la chaîne de valeur de la gestion des matières résiduelles au Québec, qui viendrait, une fois, ou deux fois, ou trois fois par année, conseiller le ministre et le ministère sur des actions qui doivent être améliorées au niveau de la prestation des programmes.

Et ça permet, là, d'avoir un écho -- ce que j'appelle, moi, l'écho de la rue -- pour s'assurer que les politiques correspondent à la réalité du marché. Et ce n'est pas quelque chose qu'on invente, là. C'est un organisme similaire qui existe au ministère du Développement économique, qu'on appelle le Conseil des partenaires de l'innovation. C'est un groupe de partenaires, bénévolement, où on donne du temps puis on conseille sur les pistes d'amélioration.

Dernière recommandation, qui n'est pas... qui ne fait pas l'objet du projet de loi: Nous, on recommande de faire des économies de 145 millions de dollars dans le cadre du programme de biométhanisation, parce qu'on trouve qu'il y a une iniquité actuellement dans la structure du programme. Actuellement, le programme de 650 millions de dollars est structuré de telle façon que 66 % de l'aide gouvernementale va être accordée aux municipalités, alors que 25 % au secteur privé. Et, nous, on peut dire qu'on n'a pas nécessairement besoin d'une subvention pour lancer des usines de biométhanisation, en autant qu'on nous garantit l'accès au marché de l'énergie. Alors, je termine là-dessus. Je vais vous laisser pour les questions.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, messieurs. Alors, je vais passer la parole aux gens du parti formant le gouvernement. Mme la ministre.

**(14 h 20)**

Mme Courchesne: Messieurs, bonjour. Merci d'être là. Je vous avoue que vous apportez un point de vue qui est complètement différent. Et je veux m'assurer que je le comprends bien, votre point de vue, parce qu'il est... je vais oser dire qu'il est probablement à contre-courant de ce qui se fait au Québec et de ce qui s'est fait depuis le début de nos préoccupations en matière environnementale au Québec.

Vous remettez en cause, si je comprends bien, tout le système de... je dirais de responsabilité, en quelque sorte, parce que... de la gestion des matières résiduelles ou en tout cas de la... dans l'organisation... dans l'opérationnalisation de la gestion de ces matières résiduelles. Je m'explique: c'est qu'effectivement il y a... les municipalités, au Québec, ont une responsabilité clairement définie par la loi en ces matières. Et historiquement, effectivement, parce qu'on a un territoire tellement vaste, au Québec, et qu'on avait... et qu'on a toujours quand même un nombre de municipalités assez imposant, comme ces responsabilités-là sont dévolues à chaque municipalité, il y a fort longtemps, on a créé des régies intermunicipales.

Là, vous nous dites, mettons, 20 ans plus tard, peu importe, vous nous dites: Écoutez. Nous, on pense que ce modèle-là est désuet. Et on pense que nous, l'entreprise privée, sommes les mieux placés pour... Je simplifie, là. Je ne veux pas être trop réductrice. C'est que le temps presse, et je n'ai pas beaucoup de temps. Mais je simplifie en disant: Bien, nous, on pense qu'on pourrait non seulement gérer efficacement, mais à meilleur coût. C'est un peu ça que vous dites.

Puis vous dites: En plus, on pense que, pour développer des nouvelles technologies -- parce que, ce matin, j'ai eu l'occasion de le dire, et je pense que les collègues des deux côtés partagent ça en ce moment -- il faut poursuivre les recherches, il faut continuer à essayer de développer des nouvelles technologies, il faut, bon, être à la fine pointe. Et ça évolue, tout ça, très rapidement. Puis vous dites: En plus, bien le ministère de l'Environnement ne pourra pas faire ça. En plus, on voudrait, nous, être davantage du côté d'Industrie et Commerce parce qu'il y a là des programmes qui... Ouf! Ouf!

Je vous dis ça parce que, nous, notre responsabilité, qui est législative, aujourd'hui, autour de cette table, mais, si je me tourne du côté de la sous-ministre, qui est à ma gauche, au niveau du ministère, ce n'est pas qu'une responsabilité législative. Il y a aussi la responsabilité de mettre en oeuvre des politiques mais surtout d'en assurer la cohérence, l'intégration et de s'assurer que, sur l'ensemble du territoire québécois, tout le monde se plie non seulement aux mêmes règles, mais aux mêmes normes. Et j'essaie de comprendre, dans votre modèle, comment on va pouvoir effectuer cette protection de l'intérêt public, je dirais. Puis vous comprenez ce que je veux dire quand je m'exprime ainsi, c'est-à-dire comment on va s'assurer qu'effectivement toutes les entreprises privées... parce que toutes les entreprises privées vont pouvoir, dans votre modèle, y participer, comme... comme il y a des ententes actuellement qui font qu'ils puissent le faire, mais sous un chapeau de gestion qui est clair pour tout le monde. J'essaie de... Est-ce que vous ne trouvez pas que vous allez très, très loin dans l'autre sens?

Je peux comprendre vos demandes. Je peux très bien les comprendre. Mais vous ne trouvez pas que, là, woups, on jette un peu le bébé avec l'eau du bain, d'une certaine façon, et qu'on fait un peu table rase, puis on dit: Nous, on est à peu près les seuls qui pouvons faire réaliser des économies substantielles à l'État? Je suis sévère, là, je le sais, mais c'est parce que je veux mieux comprendre.

M. Niro (Perry): Bien, écoutez, il y a plusieurs aspects à ce que vous avez mentionné. Pour ce qui est de la structure du ministère du Développement durable reliée au soutien à l'industrie, il y a déjà des programmes d'innovation et de développement technologique qui existent. Nous, en termes d'efficacité, les entrepreneurs ne veulent pas cogner à plusieurs portes à la fois pour un soutien relié au développement de l'industrie de l'environnement. C'est juste une question d'efficacité gouvernementale, dans ce sens-là. Puis il y a eu beaucoup de comités puis de rapports qui ont été faits dans le passé pour s'assurer que... Il y a déjà eu un numéro, 1-886, bon, puis on suit le programme de l'entrepreneur. Alors, c'est dans ce souci-là d'efficacité qu'on veut le regarder.

Si le ministère dit: Bien, on va s'assurer que les gens du MDEIE, lorsqu'ils vont analyser les projets, ils soient aussi intégrés, parfait, on est d'accord là-dessus. Là où on a une crainte, c'est que... Si une entreprise a développé une technologie qui n'est pas prévue dans la politique en matière de gestion des matières résiduelles, est-ce que le ministère, MDDEP, va financer ce procédé technologique là si, d'un autre côté, on va le... ce n'est pas prévu dans sa politique?

Alors, je m'explique. Au niveau de la biométhanisation, par exemple, il y a des... Bon, le ministère, pour une des rares... malheureusement a décidé de déterminer un procédé. L'ensemble des intervenants dit que ce n'est pas... ce n'est pas la façon de faire. Laissons... Que le ministère s'attarde à l'atteinte des objectifs, et laissons les joueurs déterminer quel type de technologie. Alors, ça, c'est un point philosophique important concernant l'entreprise.

Lorsque vous mentionnez qu'on dit qu'on veut faire table rase du passé, ça, malheureusement, je ne peux pas vous suivre dans ce sens-là, parce qu'actuellement... On est passés d'autour de 75 % de la gestion des matières résiduelles au Québec, qui était privée, opérée par des entreprises privées, on est rendus à 70 %. Je vous ai montré les chiffres tantôt. Alors, pour nous, là, c'est qu'il y a une crainte de ce côté-là. Et, quand on dit ça, c'est qu'aussi... c'est que l'État se prive de revenus. Parce que, nous, nous payons des taxes, on paie nos impôts, nos employés sont payés, également. Alors, on est aussi dans un milieu compétitif, parce qu'on travaille avec des sociétés à l'international. Alors, c'est dans ce sens-là. On ne veut pas revoir l'ensemble des modèles. Nous, on veut s'assurer qu'on puisse oeuvrer dans un environnement équitable et concurrentiel.

Mme Courchesne: Justement, vous faites... vous dites: On est inquiets, puis vous citez une expérience que vous avez eue, que c'est très long avant de faire approuver un procédé, puis vous avez peur que le ministère favorise un procédé plutôt qu'un autre ou, en tout cas, qu'il se limite au... Mais vous ne pensez pas qu'actuellement -- puis, croyez-moi, on le vit dans un autre dossier -- vous ne croyez pas que, justement, l'État a la responsabilité de s'assurer que les procédés qui sont utilisés sont les procédés qui sont les plus sécuritaires pour le public et qui sont des procédés qui sont à toute épreuve en termes de protection de l'environnement et en termes de sécurité du public? Donc, dans ce sens-là, est-ce que...

De vouloir justement réintégrer toutes les dimensions de cette politique et de l'application dans un seul endroit, à mon sens, est sage, parce que, si on laisse... À ce moment-là, si je suis votre modèle, comment pouvons-nous nous assurer qu'effectivement tous les procédés qui sont utilisés par les entreprises privées sont ceux qui sont les plus respectueux? Je veux dire, à un moment donné, un gouvernement, un ministère a une nécessité de contrôler tout ça. Ce n'est pas juste le Québec qui fait ça, on fait ça dans tous les pays du monde ou à peu près, là, les sociétés plus modernes, parce qu'il y a quand même ce danger-là. Et j'essaie de comprendre. Et c'est pour ça que je trouve que vous allez très loin.

Moi, je veux bien faire participer l'entreprise privée, je pense que c'est important pour l'économie du Québec puis parce que... pour qu'on soit les meilleurs, puis qu'on soit capables de mettre à profit une recherche, de la commercialiser, etc., je suis vraiment favorable à ça, mais en même temps, s'il y a un ministère de l'Environnement, c'est parce que lui doit s'assurer de cette protection de l'environnement et de la sécurité du public. Alors, est-ce qu'il n'y a pas confusion entre le fait que peut-être des fois c'est trop long à approuver un procédé mais qu'en même temps on ne peut pas laisser totalement à l'entreprise privée le choix de ses techniques ou de ses procédés?

M. Niro (Perry): Nous, on ne remet pas en question le fait qu'on développe... que la technologie qui va être mise en marché, elle doit être sécuritaire et respectueuse de l'environnement et respectueuse... Là n'est pas la question. Là, on est plutôt dans le développement d'un procédé; ça, c'est une chose. L'autre, c'est qu'il y a déjà des procédés existants qui ont déjà fait leurs preuves à travers la planète, mais on ne pourra pas les utiliser au Québec. Il y a des entreprises qui ont développé les mêmes principes technologiques, mais, parce que le ministère a décidé qu'on s'en va dans cette filière-là...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Niro (Perry): ...c'est... on l'interdit. C'est comme dire: Au Québec, on ne prendra pas des verres de cette couleur-là, on va choisir d'autres couleurs, alors que l'efficacité est démontrée que ça fonctionne. Alors, c'est pour ça qu'on a des réserves, on n'est pas les seuls à avoir ces réserves-là, il y a d'autres groupes qui vont avoir des réserves dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, nos collègues sont d'accord pour faire... permettre au député de Vanier de participer à nos travaux?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Vanier.

M. Huot: Avec enthousiasme. Merci, merci beaucoup. Moi, simple petite question sur... quand vous avez parlé du modèle OBNL qui prend de plus en plus de place dans le milieu de la gestion des... pardon, des matières résiduelles... Je ne sais pas si vous connaissez Recyclage Vanier, qui est une entreprise d'insertion qui était dans le comté de Vanier et qui est maintenant dans votre comté, Mme la Présidente, mais qui a été développée... c'est beaucoup du déchiquetage de documents confidentiels, etc., mais c'est un modèle qui semble être repris ailleurs, et je sais qu'il y a des gens qui militent beaucoup pour reprendre ce modèle-là qui fonctionne, et ça devient une entreprise d'insertion sociale pour que des gens réintègrent le marché du travail, des gens qui ne sont pas nécessairement aptes au travail, et le milieu de la gestion des matières résiduelles offre cette possibilité-là.

Là, je comprends que vous critiquiez un peu, parce qu'il y a certains avantages, mais c'est des gens qui après vont se retrouver sur le marché du travail, donc qui vont payer des taxes aussi. Oui, ça prend de l'entreprise privée, c'est sûr, mais, moi, j'ai toujours en tête un peu les dernières années, la crise des centres de tri, entre autres, là, qu'il y a trop d'entreprises, trop de personnes qui s'étaient improvisées experts en gestion des matières résiduelles, qui flairaient les bonnes affaires, puis qui ont offert même à des municipalités de faire la récupération des matières résiduelles pour zéro dollar par année pendant cinq ans, mais, woups! ils ont été dans... ils se sont retrouvés rapidement dans le trouble.

M. Niro (Perry): Le bec à l'eau, oui.

Une voix: Et nous aussi.

**(14 h 30)**

M. Huot: Et ils se sont revirés vers nous autres pour avoir de l'aide par la suite. Donc, je veux bien comprendre. Parce que, là, beaucoup de monde milite pour ce modèle-là, pour que ce modèle-là soit utilisé, exporté, qu'on l'utilise un peu partout au Québec, et il a fait quand même certaines preuves, mais il ne faut pas tuer l'industrie non plus. Donc, je voudrais vous entendre sur cette question-là.

M. Niro (Perry): Nous, lorsqu'on parle d'OBNL, on parle d'OBNL qui ont des chiffres d'affaires d'au-delà de 10 à 15, 20 millions de dollars, ça, c'est une chose, et qui concurrencent directement l'entreprise privée. Ce que vous mentionnez là, on travaille déjà avec ces organismes-là, et M. Messier pourrait témoigner de son expérience avec les CFER.

M. Messier (Guy): Oui. En fait, il est possible... Ce qu'on dit, tantôt, c'est plus l'équilibre qu'il faut chercher. Parce qu'il est possible de travailler avec l'économie sociale, et c'est... On le fait, nous, chez nous, en tout cas, de façon très active avec les CFER, où finalement eux interviennent au niveau de la collecte et du démontage manuel, et puis, nous, on reçoit tout le matériel pour finalement le traiter de façon efficace au niveau mécanique, etc.

Là où ça devient problématique, c'est ce que... lorsque ces organismes sans but lucratif sortent de leur mission première qui est justement d'intégrer...

M. Huot: En emploi, oui.

M. Messier (Guy): ...des gens, des étudiants, etc., et que ces organismes-là commencent à exploiter une entreprise commerciale -- parce qu'il ne faut pas se le cacher, ça devient commercial -- et qu'ils vont soumissionner pour faire des... pour compétitionner contre l'entreprise privée. Évidemment, ça nous apparaît absolument contre-productif, parce qu'on paie des impôts, et ces impôts-là sont utilisés pour subventionner une entreprise qui vient nous compétitionner. Ça ne va vraiment pas.

Mais il est possible d'avoir un équilibre dans tout ça et de faire en sorte que l'économie sociale est intégrée à l'entreprise privée. Lorsque le balancier s'en va trop sur un côté, effectivement ça devient néfaste, et la même chose sur l'autre côté, c'est vrai aussi. Quand vous donnez des exemples, par exemple, de l'entreprise privée il y a eu des abus, où il y a plusieurs entreprises qui ont... ils se sont dits aptes à faire du tri, mais finalement ça... il y en a qui font faillite parce qu'on laisse trop le marché libre, ce n'est pas mieux. C'est l'équilibre qu'on cherche.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Huntingdon, je pense que vous avez envie de prendre la parole. Il reste un peu plus de 1 min 30 s, mais...

M. Billette: Oui? Bien, je vais la prendre, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous en disposez.

M. Billette: Petite question... Bienvenue, messieurs. C'est un plaisir de vous retrouver ici. Petite question très rapide. Une de vos dernières recommandations, c'était la création d'un conseil des partenaires. Et, si on regarde... Vous avez parlé beaucoup d'efficacité et vous l'avez décrite un petit peu, là, deux, trois réunions par année pour consulter, faire des recommandations auprès du gouvernement. Et, si on regarde au niveau de la politique de gestion des matières résiduelles dont vous avez fait état, il y a également un forum. Vous parlez de cohérence, de guichet unique beaucoup dans vos propos. Si... Je veux être bien certain d'avoir bien saisi vos propos. Vous proposez, vous, deux tables: un forum et, l'autre, un conseil des partenaires. Je n'ai pas vu la différence entre les deux. Et est-ce que j'ai mal interprété les propos ou...

M. Niro (Perry): Bien, on trouvera un troisième nom pour intégrer les deux, s'il faut.

M. Billette: Oui, oui, oui!

La Présidente (Mme Malavoy): Une réponse rapide, s'il vous plaît. Ce serait apprécié.

M. Niro (Perry): L'idée, là, c'est d'avoir... que les autorités ministérielles puissent bien consulter l'ensemble des intervenants, pour dire: Il y a vraiment une bonne concordance entre les différents acteurs, entre les OBNL, qui travaillent d'un côté, les centres de tri privés et les municipalités. C'est cette chaîne de valeurs là qu'on va s'assurer que tout fonctionne bien ensemble.

M. Billette: Donc, le conseil ferait le même... c'est similaire au forum, à ce moment-là, sauf qu'il serait intégré dans un?

M. Niro (Perry): Oui.

M. Billette: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Alors, ça met un terme à cette partie de l'échange. Je passe la parole au député de Richelieu, qui est porte-parole en matière de Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. Votre mémoire nous laisse un petit peu songeurs, des deux côtés, d'ailleurs. Il est vrai, et vous le rappelez, que cette industrie est importante. Quand même qu'on ferait semblant que... Je n'utiliserai pas l'expression «se pincer le nez», là, mais, quand même qu'on ferait semblant qu'elle n'existe pas, il y a une industrie très importante, que vous représentez. Et, quels que soient nos points de vue par rapport à ça, on est bien contents que vous soyez là quand il y a un appel d'offres, ne serait-ce que pour faire pression sur les prix, faire pression sur... Parce que, s'il n'y avait que des OSBL ou des OBNL, des régies dans ce secteur-là, c'est bien évident que le facteur prix risquerait d'être oublié parfois. Donc, je rappelle à tout le monde que, s'il y a de la compétition, c'est parce que vous êtes là, et ça, c'est... il ne faut pas l'oublier complètement.

Cependant, je ne vous cacherai pas que dans beaucoup de nos comtés de... Le député de Vanier en parlait tout à l'heure, et j'aurais des exemples semblables à donner, lorsqu'on est aux prises avec des contrats extrêmement importants -- là, juste un petit secteur comme le mien, c'est 100 millions sur 20 ans -- évidemment les gens sur place se disent: Pourquoi on ne le ferait pas nous-mêmes? Et c'est là que naissent des entreprises qui sont à propriété municipale en général, et, ma foi, ce n'est pas toujours mauvais et ça ne fonctionne pas toujours mal. Mais, encore là, je n'ai pas à trancher, là. Vous êtes... En général, ce qu'il faut souhaiter, c'est que la compétition existe, que le meilleur l'emporte, et c'est ça, le système dans lequel on doit fonctionner, si tout le monde suit à peu près des règles semblables.

Pour ce qui est de RECYC-QUÉBEC, vous êtes des partenaires un peu forcés de RECYC-QUÉBEC. Vous êtes, disons... vous faites partie de l'industrie générale, et, si vous vous préoccupez de RECYC-QUÉBEC, c'est donc que vous avez des relations avec RECYC-QUÉBEC. Vous n'êtes pas venus ici nous donner une opinion lointaine. Pouvez-vous nous résumer ici quelles sont les règles que vous devez suivre, quels sont les éléments de RECYC-QUÉBEC qui vous affectent dans vos entreprises?

M. Niro (Perry): Bien, RECYC-QUÉBEC a pris l'initiative dans le passé pour s'assurer de développer des nouvelles filières de produits à recycler et, dans ce sens-là, pour trouver des débouchés. Juste un exemple, une entreprise qui essaie de travailler... de trouver des solutions sur le placoplâtre à recycler, bien RECYC-QUÉBEC peut soutenir ces entreprises-là à trouver des débouchés, au niveau des intrants puis des extrants, sur les marchés internationaux. Alors, RECYC-QUÉBEC joue un rôle dans ce sens-là. Elle l'a fait beaucoup dans le domaine de la construction.

L'autre élément, c'est, encore récemment... elle travaille à trouver des solutions pour améliorer l'efficacité des centres de tri. Parce qu'un des problèmes qu'on a actuellement, on a une mauvaise efficacité dans le triage de nos produits, et ça entraîne des conséquences sur les recycleurs, habituellement. Alors, ça, RECYC-QUÉBEC joue un rôle. Une fois que le ministère, si la loi est adoptée... revient au ministère, bien le ministère va être en mesure de supporter pour trouver des filières, pour trouver des nouvelles façons de faire, de supporter les procédés, également pour améliorer le triage des produits.

M. Simard (Richelieu): Donc, promotion et aide au développement technologique de nouvelles filières, ça, c'est un rôle que RECYC-QUÉBEC joue, selon vous, joue bien, et vous souhaiteriez qu'il continue à le jouer, si je comprends bien. En tout cas, vous ne voulez pas voir le ministère de l'Environnement jouer dans ces platebandes-là. Pouvez-vous nous préciser un peu pourquoi vous voulez... vous êtes méfiants à l'égard du ministère de l'Environnement?

M. Niro (Perry): Nous, c'est juste une question de concordance en termes de gouvernance pour la partie développement technologique. C'est seulement ce bout-là. Pour ce qui est des politiques, de trouver des solutions sur le triage par exemple, bon, que ce soit RECYC-QUÉBEC ou les gens du ministère, pour nous, ça ne change rien à la fin de la journée. C'est de s'assurer que le ministère convient que c'est un enjeu important puis que le ministère, avec son... ses... et leurs équipes, et les différents partenaires travaillent ensemble pour trouver une solution. Alors, nous, on vise à l'objectif final à la fin de la journée.

M. Simard (Richelieu): Juste une dernière petite question avant de passer la parole à ma collègue. Vous êtes confrontés, comme tout le monde dans cette industrie, aux baisses de la valeur des matières premières recyclées. On l'a vu, la crise du papier, on a vu le papier, presque à 100 $ la tonne, descendre à presque rien depuis quelques années, ce qui pose des très, très sérieux problèmes. Est-ce que vous pensez qu'il y a un travail que RECYC-QUÉBEC, ou les successeurs éventuels de RECYC-QUÉBEC, devrait faire pour améliorer cette question de la stabilité des produits, qui évidemment sont soumis aux marchés internationaux?

M. Nino (Perry): Là où il pourrait y avoir une intervention de RECYC ou du ministère, c'est de s'assurer qu'on va sortir des centres de tri des produits qui vont être facilement recyclables, actuellement ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, par contre, RECYC-QUÉBEC ou qui que ce soit ne peut pas fixer les prix des marchés. C'est les marchés qui déterminent la valeur des produits à recycler.

La Présidente (Mme Maltais): ...M. le député de Richelieu. Mme la députée de Vachon.

**(14 h 40)**

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, M. Niro, de venir nous apporter votre éclairage concernant, là, l'abolition de RECYC-QUÉBEC. Donc, je vois que, dans le fond, vous êtes particulièrement inquiets de sa disparition, de son abolition et de voir des gens d'horizons aussi différents que vous... Et, ce matin, on avait le RNCREQ, le réseau national des conseil régionaux en environnement du Québec, qui amenait un peu les mêmes raisons de politisation des décisions. Eux autres, ils parlaient, là, d'indépendance entre l'opérationnel et la législation.

Donc, vous parlez de politisation des décisions et aussi de confusion des missions. Et on en a discuté aussi un peu ce matin, de ça, de la confusion des missions du ministère de l'Environnement, qui est plus dans la législation et faire appliquer, via les inspecteurs... et la mission de RECYC-QUÉBEC, qui est une tout autre mission. Et vous apportez, là, un volet supplémentaire intéressant qui est la tolérance au risque, qu'une société d'État comme RECYC-QUÉBEC a peut-être une plus grande tolérance au risque que peut en avoir, là, un ministère, de par le fait même de sa composition.

Donc, si je comprends bien, vous plaidez en faveur du maintien de RECYC-QUÉBEC. Est-ce que vous pensez, parce que vous êtes dans le domaine, que les économies que le gouvernement prétend pouvoir réaliser par l'abolition de cette société d'État là, en intégrant RECYC-QUÉBEC, là, en la disséminant à l'intérieur du ministère de l'Environnement, est-ce que, vous, selon vos connaissances, vous pensez que ces économies-là peuvent se réaliser?

M. Niro (Perry): Nous, on ne veut pas aller dans le débat d'économies administratives. Là, si l'État veut avoir des économies, là, ce qu'on propose notamment, c'est de revoir le programme sur la biométhanisation à un coût moindre. Et ça, on viendrait économiser 145 millions de dollars. Et ça, c'est un cas concret. Et actuellement, là, deux choses qu'il y a sur ce programme de biométhanisation là. En décembre 2009, Hydro-Québec a ouvert les appels d'offres sur les projets de valorisation énergétique de la matière organique. Il y avait des projets de biométhanisation à l'intérieur de ça. Les entreprises privées qui ont soumissionné l'ont fait sans subvention en sachant qu'il va y avoir une garantie de revenus qui vont venir de la valorisation qui va être... de l'énergie qui va être produite, pour vendre à Hydro-Québec à un prix x. Plus tard, on vient lancer un programme sur la biométhanisation de 650 millions de dollars. Les mêmes entreprises qui... lorsqu'ils ont vu ça, certaines, ils ont dit: Bien, on ne se lancera pas là-dedans avec Hydro-Québec. On va prendre la subvention parce que l'État nous donne l'argent pour le faire. Alors...

Mme Ouellet: On pourrait avoir tout un débat sur les autres aspects, effectivement, là, de vos propositions. Mais, si on revient plus spécifiquement, là, à RECYC-QUÉBEC, quand vous dites: «Il est faux de prétendre que le ministère maintiendra une aussi grande efficacité opérationnelle», est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu?

M. Niro (Perry): Là-dessus, il y avait... une agence gouvernementale a plus de souplesse... ça peut... qu'un ministère. Et, juste dans l'organigramme, premièrement, actuellement, là, ce qui est prévu par le ministère, c'est que c'est un sous-ministre adjoint qui va être nommé, alors qu'aujourd'hui c'est un président d'un conseil... un président et un président de conseil d'administration. La décision ultime est au ministre parce que l'organisme relève du ministre. Du jour au lendemain, ça relève de la sous-ministre et des comités de direction. À chaque lundi matin, là, les sous-ministres se réunissent. Là, c'est l'arbitrage qui se fait à l'intérieur des sous-ministériats. C'est là qu'on dit qu'il peut y avoir des problèmes, là, sur certains projets.

Mme Ouellet: J'aimerais comprendre. Dans votre proposition, vous dites: Si jamais le gouvernement va de l'avant et qu'effectivement RECYC-QUÉBEC était aboli, concernant la partie des technologies que vous souhaitez qui soit transférée au MDEIE au lieu d'être transférée au ministère de l'Environnement, en faisant ce transfert-là... C'est sûr qu'à RECYC-QUÉBEC, là, c'était comme une intégration, il y avait une vision globale. Mais vous n'avez pas peur qu'il y ait un peu un morcellement de la vision au niveau de la gestion des matières résiduelles? Si dans un ministère on gère au niveau des innovations technologiques et des aides financières qui peuvent être données puis dans un autre ministère on fait la gestion des matières résiduelles, qui à ce moment-là, en plus, va déjà... serait régionalisée, vous n'avez pas peur d'un morcellement puis d'un manque de vision qui pourraient advenir de...

M. Niro (Perry): Non. Nous, ça permettrait de... qu'on crée une unité administrative forte d'analyse technologique au sein du gouvernement, que ce soit au MDDEP ou bien au MDEIE. Mais l'important, c'est qu'on ait une expertise forte qui comprend les enjeux de l'industrie et puisse aussi militer en faveur du développement, là, d'un procédé x, y, z. Des fois, l'entreprise, elle va développer non pas pour le marché local, parce qu'il n'y a pas d'occasion d'affaires à faire ici, mais c'est pour des marchés internationaux. Alors, si la préoccupation du MDDEP, c'est s'assurer de ce qui se passe sur le territoire québécois, alors que l'entreprise, elle, vise un marché international, c'est là qu'on aura peut-être de la difficulté, là, à avoir une concordance.

Mme Ouellet: ...bien, ça pourrait être au MDDEP ou au MDEIE.

M. Niro (Perry): Nous, l'important, c'est qu'on ait une équipe forte d'analyse et d'experts. Là, actuellement, il y a un réflexe plus normal, parce qu'on est... comme industriels, on est plus à l'aise à faire affaire avec un ministère à vocation économique pour ce volet-là. Par contre, nos entreprises, on travaille quotidiennement avec le ministère de l'Environnement sur un ensemble de points, et ça, on continue... on va continuer à travailler sur les projets avec le ministère.

M. Messier (Guy): En fait, pour ajouter juste très rapidement, c'est un rôle que RECYC-QUÉBEC jouait, justement, et c'est un élément qui, étant donné qu'on est devant certaines incertitudes actuellement, c'est un élément important pour nous et qu'on ne sait pas comment ça va être géré à l'intérieur du ministère. Est-ce que, si on réimplante tout ça à l'intérieur du ministère, est-ce qu'on va avoir finalement les économies qu'on espère, etc.? Mais cette mission de développer, d'innover et d'orienter finalement la gestion des matières résiduelles, c'est une mission que RECYC-QUÉBEC réalisait assez bien, et puis c'est dans ce sens-là qu'on dit: S'il est transféré au ministère, est-ce qu'il va y avoir la même volonté ou la même flexibilité, la même mission qui va être soutenue? C'est simplement ça.

La Présidente (Mme Maltais): D'autres... Il y a encore du temps du côté de l'opposition officielle, si vous voulez. Non? Alors... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'attendais de voir, mais il reste encore... J'ai le temps d'une question? Vous indiquez... Messieurs, bonjour. Vous indiquez à quelques reprises la concurrence et même la distorsion que la présence des entreprises d'économie sociale crée sur le marché. Vous l'avez évoqué, mais j'aimerais que vous me le documentiez un petit peu. Entre autres, vous dites que dans plusieurs régions du Québec actuellement les entreprises d'économie sociale peuvent concurrencer le secteur privé en utilisant des avantages consentis par l'État. Et j'aimerais que vous me documentiez ça un peu pour que je comprenne bien ce dont vous parlez.

M. Niro (Perry): Lorsqu'une société à but non lucratif qui... Je ne parle pas des petites sociétés à but non lucratif qui font un travail de réinsertion. Ça, c'est... nous, on convient de ça, que ça... on doit le faire, puis on soutient ça. Lorsqu'une société à but non lucratif, qui est un petit peu, des fois, un bras déguisé de la municipalité, qui gère des... va chercher les contrats, ils vont chercher les contrats de quelle façon? Ils vont chercher des contrats parce qu'il y a une entente de gré à gré entre la ville -- et la Loi des cités et villes, et le Code municipal, le permet -- et l'OBNL. Et à ce moment-là l'entreprise privée n'en a même pas l'occasion, de faire une proposition à la municipalité. Nous, ce qu'on demande, c'est que l'entreprise privée puisse faire la proposition à la municipalité, ait la chance de le faire. Actuellement, il y a des cas, là, on l'a vu encore récemment ici, à Lévis et à Lauzon, où l'entreprise privée n'a même pas eu l'occasion de faire une proposition à la municipalité parce qu'il y a eu une entente de gré à gré entre la municipalité et l'OBNL en question. Et cet OBNL là qui se développe maintenant va chercher des mandats sur la Côte-Nord, il va chercher des mandats dans le Bas-du-Fleuve. C'est ça, c'est cette réalité-là actuellement qui nous agace.

La Présidente (Mme Maltais): Alors...

Mme Malavoy: Pour... Vous êtes exclus de la concurrence, d'une saine concurrence.

M. Niro (Perry): Exactement.

La Présidente (Mme Maltais): Voilà. Merci beaucoup. Merci, MM. Niro et Messier.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre à Éco Entreprises Québec de s'installer devant nous.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

 

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme Maltais): Bonjour, madame, bonjour, monsieur, les gens d'Éco Entreprises Québec. Bienvenue à notre commission parlementaire. Vous connaissez nos façons de faire. Nous allons vous donner au préalable un 15 minutes environ pour vous permettre de faire un exposé, de nous présenter votre mémoire, et ensuite nous passerons aux échanges avec les parlementaires.

Mme la présidente-directrice générale, j'aimerais que vous vous nommiez, pour fins d'enregistrement, ainsi que vous nommiez votre titre, votre entreprise et que vous nommiez aussi la personne qui vous accompagne.

Éco Entreprises Québec (EEQ)

Mme Vermette (Maryse): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci de nous avoir invités. Mon nom est Maryse Vermette, je suis la présidente-directrice générale d'Éco Entreprises Québec. Je suis accompagnée par le président du conseil de notre organisme, M. Denis Brisebois.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, la parole est à vous.

Mme Vermette (Maryse): Alors, M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Alors, je vais commencer. Alors, merci, Mme la Présidente, de nous permettre de vous présenter nos préoccupations, notre vision et nos demandes à l'égard du projet de loi n° 130. Alors, comme Mme Vermette le disait, je suis Denis Brisebois. Je suis président du conseil d'administration d'Éco Entreprises Québec. Et ça va nous permettre, cet après-midi, de vous présenter à tour de rôle, si on veut, les éléments importants de notre mémoire à propos évidemment d'Éco Entreprises.

Alors, Éco Entreprises Québec, c'est un organisme privé sans but lucratif qui a été agréé par le gouvernement en juin 2005 pour représenter les entreprises, qui sont assujetties à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui mettent sur le marché québécois des contenants et emballages et des imprimés.

Le régime de compensation qui est en vigueur depuis le 1er mars 2005 nous oblige à... les... nous, les entreprises et les organismes, les organisations, à financer 50 % des coûts nets des services municipaux de collecte sélective efficaces et performants au moyen d'une contribution qui est versée à Éco Entreprises Québec. Il s'agit d'un régime qui est basé sur le principe de responsabilité partagée entre les générateurs de matières recyclables et les municipalités. Donc, en raison de notre mission, on doit établir une tarification équitable pour s'assurer... pour assurer, par contre... pardon, le financement de la collecte sélective et favoriser, en partenariat avec les municipalités et RECYC-QUÉBEC, l'augmentation des quantités qui sont récupérées, évidemment aux meilleurs coûts nets possible.

Alors, Éco Entreprises Québec représente près de 2 000 entreprises et organisations provenant du secteur manufacturier, des produits alimentaires et de consommation, du secteur des détaillants et distributeurs et du secteur des services et des produits durables. Ces entreprises génèrent près de 110 milliards de dollars en chiffre d'affaires au Québec et plus de 900 000 emplois directs, et elles auront compensé, pour les quatre premières années du régime, plus de 140 millions de dollars aux municipalités pour leurs services de collecte sélective des matières recyclables.

Le plus récent tarif adopté par Éco Entreprises, soit le tarif 2009, permettra le versement, au cours de l'année 2011, de près de 55 millions de dollars aux municipalités. Le tarif 2010 n'a pas encore... adopté, étant donné le dépôt, au printemps 2010, du projet de loi n° 88 qui prévoit des modifications importantes au régime de compensation, notamment la part des coûts qui sont assumés par l'industrie, qui augmenterait progressivement pour atteindre 100 % des coûts nets en 2015.

Alors, de façon générale, les personnes visées par le régime de compensation sont les entreprises puis les organismes propriétaires d'une marque, ce qu'on appelle... communément appelés les «brand-owners», qui mettent sur le marché québécois des contenants et emballages et des imprimés. Alors, lorsque le propriétaire de la marque n'a pas d'établissement au Québec, c'est le premier fournisseur au Québec qui est alors assujetti en vertu de la loi.

EEQ, c'est-à-dire Éco Entreprises Québec, est administré par un conseil d'administration qui est formé de 12 représentants d'entreprises et d'organisations assujetties à la loi. Alors, Maryse.

Mme Vermette (Maryse): Alors, merci, M. Brisebois. Alors, conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement, alors, EEQ a été agréée en juin 2005 par le gouvernement du Québec, mais plus précisément par RECYC-QUÉBEC, pour représenter les entreprises qui mettent en marché des contenants, emballages et imprimés. Les médias écrits sont représentés par une autre organisation. Alors, l'entente d'agrément est intervenue justement il y a maintenant cinq ans et elle a une clause d'une durée de cinq ans, avec des possibilités de renouvellement pour les trois prochaines années.

Alors, nous sommes en 2010. L'entente a été reconduite tout récemment avec RECYC-QUÉBEC jusqu'en mars 2012, mais il est nécessaire de la renouveler. Et Éco Entreprises se questionne sur le processus de son prochain agrément et sur les intervenants impliqués et demande donc à connaître rapidement les intentions du ministère à ce sujet.

Depuis l'agrément d'Éco Entreprises, on a développé une relation d'affaires très privilégiée entre RECYC-QUÉBEC et EEQ. Quand on parle d'EEQ, là, on parle d'Éco Entreprises. On a développé justement un solide partenariat visant principalement l'optimisation du système québécois de collecte sélective des matières recyclables. Alors, ce partenariat a permis la mise en commun de ressources humaines, de ressources financières totalisant plusieurs millions de dollars pour l'industrie et aussi au niveau de la société d'État. Nous avons financé ces projets sur une base volontaire en sus des contributions qui ont été versées par les entreprises dans le cadre du régime de compensation.

Alors, c'est plusieurs projets, plusieurs études, notamment les études de caractérisation des matières résiduelles du secteur résidentiel, du secteur commercial, le diagnostic sur les centres de tri et d'autres... des... d'études qui sont actuellement en cours.

On a mis sur pied aussi conjointement avec RECYC-QUÉBEC plusieurs projets d'importance, dont la Table pour la récupération hors foyer, qui finance et gère trois programmes d'aide pour la desserte publique et privée de la collecte sélective hors foyer, le fonds d'aide pour l'amélioration de la performance des centres de tri, qui a été mis en place en 2009 suite à l'effondrement des prix, là, des matières recyclables. On a travaillé aussi avec RECYC-QUÉBEC sur la confection et la diffusion du code volontaire de réduction des sacs d'emplettes, etc. Il y a beaucoup d'autres projets qu'on a mis en place, qu'on a travaillés conjointement avec la société d'État.

Et, tout récemment, on s'apprête à développer ensemble une vaste campagne québécoise de sensibilisation et de promotion de la collecte sélective des matières recyclables, qui devrait débuter au cours de l'année 2011.

Alors, ça, c'est plusieurs millions de dollars qui ont été investis par l'industrie, comme je le mentionnais, sur une base volontaire. On parle, depuis les quatre dernières années, d'à peu près 6 millions de dollars. Ça, c'est l'apport d'EEQ, mais RECYC-QUÉBEC effectivement a versé sensiblement le même montant. Au début de notre partenariat, on parlait de petites enveloppes, et là, de plus en plus que les années ont progressé, on parle... là, on n'est pas loin du 2 millions de dollars par année de projets... c'est-à-dire investis par EEQ avec la société d'État.

Alors, nous, on est... on peut affirmer sans conteste qu'on est vraiment le principal partenaire d'affaires de RECYC-QUÉBEC.

Alors, justement, compte tenu qu'on a beaucoup de projets en commun, en septembre 2010, la haute direction d'EEQ et de RECYC-QUÉBEC ont convenu de formaliser et de consolider le partenariat par le biais d'une entente-cadre à durée indéterminée. Alors, on devait justement... on était, à la toute fin du mois d'octobre, en processus, là, de signature, et là on a eu le dépôt du projet de loi n° 130 qui a interrompu le processus menant à l'adoption de cette entente par nos conseils d'administration respectifs. Alors, cette entente établit des grands principes, les obligations, les modalités de fonctionnement du partenariat des deux organisations, prévoit le dépôt des projets et des études gérés ensemble, et on va même jusqu'à identifier chacun des projets et les méthodologies de fonctionnement, d'élaboration, etc.

L'entente prévoit aussi des principes pour la gestion des projets et études. On parle de transparence et partage de l'information, collaboration et implication de... à tous les échelons des deux organismes, équité, respect des valeurs, des personnes et des processus de reddition de comptes, efficacité et performance en lien avec le respect de l'échéancier et du budget, reconnaissance publique des deux parties et aussi la cohérence par rapport à tous les dossiers que l'on travaille ensemble.

Alors, pour nous, il importe que les changements structurels apportés à RECYC-QUÉBEC ne viennent pas remettre en question cette entente de partenariat qui devait intervenir, là, entre nos deux parties. Alors, nous demandons à la commission de recommander au ministère la conclusion d'une entente identique afin d'amorcer sur une base solide les liens d'affaires entre l'organisme et la nouvelle direction du ministère.

Alors, ce n'est pas dans nos intentions aujourd'hui de nous prononcer sur le bien-fondé ou non de la décision gouvernementale d'abolir la société d'État. EEQ est d'avis qu'il n'est pas de son ressort de s'ingérer dans les décisions de l'État portant sur la gouvernance de ses services. Cette décision est de sa sphère de compétence, et EEQ se doit de la respecter, tout comme en corollaire il n'appartient pas à l'État de s'ingérer dans la gouvernance d'EEQ.

Alors, par contre, nous sommes très rassurés du fait que l'équipe de la vice-présidence Opérations et développement de RECYC-QUÉBEC, avec laquelle nous travaillons depuis cinq ans, sera intégralement intégrée dans la structure. Nous souhaitons cependant obtenir des précisions sur la situation de la direction des matières résiduelles et des lieux contaminés du MDDEP, avec qui l'organisme travaille également en étroite collaboration depuis sa création.

Alors, on se questionne, là, actuellement. On a eu une présentation récemment de la part du ministre lui-même et de sa haute direction sur l'organigramme de la nouvelle... qui serait intégrée, là, la nouvelle direction de RECYC-QUÉBEC. Puis on aimerait... On se questionne sur l'absence d'arrimage des deux services, c'est-à-dire la nouvelle direction et la direction existante des matières résiduelles. Alors, on demande des éclaircissements, que ces éclaircissements-là puissent nous être apportés avant l'adoption du projet de loi afin de mieux comprendre la synergie, les rôles et les responsabilités de ces deux entités au sein du ministère.

**(15 heures)**

M. Brisebois (Denis): Merci, Maryse. Alors, outre notre entente de partenariat puis notre entente d'agrément, nos enjeux puis nos préoccupations portent principalement sur les trois points suivants.

Donc, l'année 2010 a été marquée par le dépôt du projet de loi n° 88 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur le régime de compensation des programmes municipaux de collecte sélective. Alors, celui-ci doit faire l'objet d'adaptations en fonction de l'issue du projet de loi n° 130. De plus, l'étude détaillée de ce projet de loi n'étant pas complétée, celle-ci devrait se poursuivre en fonction de l'échéancier établi par le ministre.

Donc, nous, on s'interroge sur le maintien de l'article 8.14 qui porte sur... l'indemnisation, pardon, payable par Éco Entreprises à RECYC-QUÉBEC pour ses frais de gestion puis ses autres dépenses qui sont mentionnées à l'article 53.31.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire les autres dépenses qui sont liées au régime de compensation, y compris évidemment les activités d'information, de sensibilisation et d'éducation, ainsi que des activités de développement qui sont liées à la valorisation des matières recyclables.

En effet, l'abolition de RECYC-QUÉBEC remet en question le versement de telles indemnités pour la gestion du régime de compensation, puisqu'il serait dorénavant assumé par le gouvernement du Québec. Donc, Éco Entreprises se questionne sur le bien-fondé d'une telle mesure, étant donné que le financement des ministères provient des impôts puis des taxes qui sont prélevés par le gouvernement. Donc, les entreprises qui sont assujetties au régime de compensation contribuent déjà largement au financement des ministères par, évidemment, les impôts sur le revenu.

Donc, l'obligation de financer les frais de gestion de la nouvelle direction d'un ministère constitue, selon notre avis, une double taxation qui est déguisée, ce qui est totalement injustifié. Donc, Éco Entreprises demande le retrait de l'article 8.14 du projet de loi n° 88.

Éco Entreprises suggère aussi fortement au gouvernement de profiter de l'occasion de l'intégration de RECYC-QUÉBEC au ministère pour revoir, en collaboration avec les organismes agréés, les rôles et les responsabilités dévolus à la nouvelle direction. Certaines responsabilités pourraient être dorénavant attribuées aux organismes agréés. Éco Entreprises serait favorable à un transfert de responsabilités en lieu et place à un financement des ressources de l'État québécois ou à des activités qui sont énumérées à l'article 53.31.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Cette façon de faire respecte les principes reconnus d'imputabilité et de reddition de comptes qui incombent au payeur. À titre d'exemple, le versement des contributions aux municipalités actuellement effectué par la société d'État devrait revenir à Éco Entreprises et non à celles du ministère, puisqu'il s'agit de sommes qui sont collectées par Éco Entreprises auprès des entreprises assujetties. Il y a d'ailleurs plusieurs précédents à ce sujet, et Éco Entreprises est le seul organisme de perception, à l'échelle canadienne et même européenne, à ne pas verser directement les montants qu'il collecte aux municipalités. Une fois le processus de négociation avec les municipalités remplacé par un processus de déclaration dûment vérifié, il n'existe aucun obstacle à ce qu'Éco Entreprises se voie confier la responsabilité de verser ces sommes d'argent, donc les compensations pour les services municipaux de collecte sélective. Alors, cela s'inscrit dans la volonté du gouvernement de simplifier les structures administratives puis d'appliquer le principe de responsabilité élargie des producteurs.

La Présidente (Mme Maltais): Je vais vous inviter à conclure, M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Alors, je vais te laisser, Maryse.

La Présidente (Mme Maltais): Alors...

Mme Vermette (Maryse): Oui. Alors, comme on l'a mentionné, Mme la Présidente, nous, on offre notre collaboration au gouvernement pour bonifier le projet de loi n° 130 et sa mise en oeuvre à venir. Comme on a dit, on aimerait avoir des clarifications afin que l'entente de partenariat qu'on avait convenue avec RECYC-QUÉBEC puisse se faire.

On voudrait savoir aussi, concernant tout le dossier de notre entente d'agrément, les rôles et responsabilités des deux entités au sein du ministère, comprendre un peu l'interface. Et également on aimerait avoir la mise sur pied d'un comité de liaison environnement-industries, un peu sur le modèle du COPLEM, qui est un comité permanent de liaison environnement-municipalités, parce qu'on est d'avis, là, qu'il faut vraiment se doter d'une structure officielle de liaison avec le ministère pour parler, pour discuter des éléments de gestion des matières résiduelles.

Et, comme l'a si bien mentionné M. Brisebois, tout le dossier de l'indemnisation des frais payables par EEQ à RECYC-QUÉBEC, bien, nous, on se questionne: Comment se fait-il qu'on devrait financer des activités du gouvernement, et la révision et les rôles de RECYC...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Vermette, M. Brisebois, merci de votre présentation. Je vais maintenant donner la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Vermette, M. Brisebois, merci d'être parmi nous. Écoutez, je vous ai bien entendus, mais j'ai lu votre mémoire, j'ai partagé avec la sous-ministre de l'Environnement, et, sans équivoque, il est vrai que vous êtes un partenaire extrêmement actif auprès de RECYC-QUÉBEC, mais je dirais que vous avez certainement un leadership et un rôle que vous exercez avec l'ensemble des milieux. Puis je vous félicite pour ça parce que vous avez une niche qui est bien à vous, mais je pense que vous avez su au fil des ans certainement établir ces partenariats-là de façon profitable pour tout le monde.

Vous avez beaucoup de questions dans votre mémoire, et je voyais la fin de votre présentation où vous souhaiteriez qu'on donne réponse aujourd'hui à toutes ces questions. Habituellement, c'est l'inverse: habituellement, c'est nous qui vous posons des questions.

Des voix: Oui.

Mme Courchesne: Cela dit, on essaiera d'apporter quelques éclaircissements. Mais est-ce que c'est parce que vous avez ce partenariat depuis longtemps? Est-ce que c'est parce que vous êtes bien implantés auprès de vos entreprises et dans le milieu que vous allez aussi loin aujourd'hui que de ne pas prendre position, si vous êtes favorables ou pas favorables?

Parce que c'est un peu ça que je lis dans votre mémoire. Vous dites: Nous, on ne veut pas prendre position, c'est au gouvernement d'en décider. Mais en même temps le but de cette commission parlementaire, c'est effectivement de pouvoir vous entendre sur les côtés... les avantages et les inconvénients d'une telle décision.

Et j'ai comme le sentiment, à vous lire et à vous écouter, que vous êtes même rendus une étape plus loin, puisque vous êtes même disposés à proposer au gouvernement une sorte de formule d'impartition -- moi, j'appelle ça comme ça, là -- une formule d'impartition auprès des municipalités, où vous assumeriez cette gestion-là. Donc, vous êtes ni plus ni moins qu'à l'avant-garde, d'une certaine façon. Puis je ne le dis pas pour vous lancer des fleurs, là, je vous dis ça parce que vous avez... vous semblez vous projeter carrément, en termes de gestion, encore un pas plus loin que ce que le gouvernement ou le ministère est prêt à faire.

Vous avez quelques petites craintes, mais sincèrement pas si graves, dans le sens où, même aujourd'hui, on pourrait répondre, avec la sous-ministre, à chacune de vos interrogations. C'est sûr que vous allez avoir une autre entente, c'est sûr. C'est sûr qu'il va falloir négocier ces modalités-là.

Vous avez un point, sur le financement, qui est très pertinent. J'ai pu échanger avec la sous-ministre dans ce sens-là.

Donc, c'est tous des aspects auxquels on peut répondre. Mais pourquoi, à ce moment-là... en fait, comment expliquez-vous, à ce moment-là, que vous abordez ça quand même, ce changement -- parce que c'est normal, hein, on a tous une résistance au changement, tous, c'est humain -- comment on explique que, dans votre cas, on la sent moins, cette résistance-là, ou au contraire vous êtes prêts à proposer des formules de gestion qui vont encore plus loin?

**(15 h 10)**

Mme Vermette (Maryse): Alors, oui, Mme la ministre. Écoutez, nous représentons la communauté d'affaires. Les gens d'affaires sont des gens d'action et des gens qui prennent des décisions et qui regardent vers l'avant pour trouver des solutions, hein? On est en mode proaction. Donc, on nous a déposé le projet de loi n° 130, on a été étonnés parce qu'on ne s'attendait pas... contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre, qu'Éco Entreprises se réjouissait de cette annonce, ça n'a pas été le cas. Je veux dire, nous, ça a été une surprise. On s'apprêtait, là, à signer une entente de partenariat. Donc, je veux dire, c'est un partenaire depuis notre existence.

Mais, bon, le gouvernement a décidé de rationaliser ses structures. Ça répond à des préoccupations des membres que l'on représente, hein? Vous avez beaucoup de demandes de la part du milieu des affaires de rationaliser l'appareil gouvernemental. Donc, nous, on se doit aussi d'aller dans le sens des préoccupations de nos membres, dans cette vision-là, là, de rationaliser l'État. Mais, nous, c'est les résultats qui comptent et c'est... Et c'est pour ça qu'on a été quand même rassurés de voir qu'il y avait une intégration d'une équipe avec lesquels on travaille depuis longtemps, que ce savoir-là allait rester sous l'égide d'une autre entité qui est finalement, bon, le ministère, le gouvernement du Québec.

Donc, oui, on a décidé, nous, d'aller au-delà, de ne pas critiquer la position du gouvernement, mais d'arriver avec des éléments, comment on voit justement la suite des choses et comment on désire travailler avec le gouvernement, avec une nouvelle entité au sein du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Courchesne: J'ai cru remarquer aujourd'hui, puis d'autres avant vous en ont fait état, de la nécessité de se retrouver autour d'une même table. Vous suggérez un comité entre le ministère et l'industrie.

Ce midi, j'ai eu l'occasion d'échanger avec mon collègue le ministre de l'Environnement évidemment sur cette journée fort intéressante que je partage avec vous, et en lui disant que cette demande vient de... venait aussi d'autres groupes ce matin. Et il partageait avec moi qu'il réfléchissait justement à cette proposition de regrouper autour d'une même table des acteurs du milieu, des partenaires du milieu, tu sais, pour s'assurer que, d'une part, même dans cette intégration, on protège les programmes, on protège les acquis, même, on essaie d'aller plus loin. Et donc, à ce moment-là aussi, autour de cette table, comme certains l'ont demandé, de s'assurer que la gestion des matières résiduelles se fait avec le maximum d'efficacité, se fait dans la même compréhension pour tout le monde et puis que toujours on va pouvoir aller plus loin.

Vous demandez un comité avec l'industrie, mais, j'imagine, est-ce que vous accepteriez de faire partie d'un comité où tous les acteurs sont présents? Tu sais, autant les entreprises d'économie sociale que les municipalités, que les groupes environnementaux, que les transformateurs, que des entreprises privées qu'on a entendues tout à l'heure, est-ce que c'est ce type de comité là que vous avez en tête, et quels seraient, pour vous, les sujets de partage et de discussion autour de cette table?

Mme Vermette (Maryse): L'année passée, RECYC-QUÉBEC a mis sur pied, avec entre autres aussi notre appui, le comité conjoint sur la collecte sélective, sur le renforcement de la collecte sélective, suite à la crise qu'on a connue au niveau économique, là, au niveau des centres de tri. Et, autour d'une même table, on a mis tous les acteurs du système de collecte sélective, et ces gens-là se voient régulièrement. Et je vous dirais: Oui, c'est une très bonne chose, et je pense que c'est dans cet esprit-là aussi qu'il faut s'assurer que ça puisse se poursuivre avec les changements à venir.

Par contre, au niveau de l'industrie, c'est évident qu'il y a des... la nouvelle politique qui sera prochainement, on l'espère, adoptée par le gouvernement, la politique sur la gestion des matières résiduelles, prévoit beaucoup d'actions où l'industrie est interpellée et aura des gestes concrets à poser. Et c'est dans ce cadre-là aussi qu'on a mis l'accent sur un comité industrie-environnement, parce que l'industrie aura beaucoup de dossiers à discuter avec les autorités gouvernementales pour la mise en oeuvre du plan d'action qui va découler de la politique.

Alors, il va y avoir des éléments qui vont toucher vraiment les gens que l'on représente, quand on parle de l'industrie, là, les entreprises que l'on représente. Par contre, il y a des dossiers qui touchent l'ensemble des intervenants, entre autres ceux dont vous parliez tantôt, les groupes environnementaux, les municipalités. Donc, il pourrait y avoir une table élargie, mais c'est sûr que, nous, on voudrait avoir un canal, aussi, privilégié avec le ministère pour discuter vraiment des problématiques propres aux entreprises que l'on représente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue... Bienvenue à vous deux. Merci de votre présentation. Quand vous avez terminé, en vitesse, sur ce que vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Huot: ...vous vouliez qui soit précisé, clarifié, entre autres, bon, l'intégration de RECYC-QUÉBEC à la Direction des matières résiduelles et...

Mme Vermette (Maryse): Le lien entre...

M. Huot: Le lien, mais c'est Direction des matières résiduelles, et il y a un autre nom, je pense... c'est des...

Mme Vermette (Maryse): La direction actuelle, oui, et les lieux contaminés.

M. Huot: ...les lieux contaminés.

Mme Vermette (Maryse): C'est ça.

M. Huot: Vous avez demandé qu'on clarifie, qu'on... qu'on vous éclaire un peu là-dessus, mais, moi, je vais vous renvoyer la question: Qu'est-ce que vous avez à dire ou à recommander, selon votre expérience avec RECYC-QUÉBEC, avec le ministère aussi, avez-vous des choses que vous trouvez incontournables, que vous auriez à dire? C'est l'occasion de le dire publiquement, je pense, là.

Mme Vermette (Maryse): Oui.

M. Huot: Donc, peut-être de votre côté, qu'est-ce que vous avez à dire au gouvernement là-dessus?

Mme Vermette (Maryse): Bien, merci de me donner l'opportunité de parler davantage de cet aspect. Écoutez, nous, on nous a parlé d'un guichet unique, hein, avec cette réunification de l'aspect plus gestion de programmes et plus l'aspect législatif qui était assuré par le ministère actuellement. Donc, pour nous, quand on parle d'un guichet unique, bien on parle d'une interface entre une direction qui serait rapatriée de RECYC-QUÉBEC et une direction qui est actuellement existante. Donc, il faut créer une interface entre les membres de ces deux équipes-là, puis il faut que la main gauche parle à la main droite, puis que les gens aillent dans le même sens, puis, bon.

Écoutez, nous, ça nous est arrivé, parce qu'on travaille très bien avec les gens du ministère et avec les gens de RECYC-QUÉBEC, de constater que les deux entités, sur certains dossiers, ne se parlaient pas puis qu'on était un peu entre, je vous dirais, pris dans une sandwich puis qu'on répondait de part et d'autre.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait vraiment une synergie dans cette nouvelle entité. C'est un beau défi, là, pour le ministère, là, mais il faut justement que ça se produise. Et je n'ai pas été convaincue, quand on nous a présenté l'organigramme, qu'en ne faisant que rajouter un silo pour RECYC-QUÉBEC, que cette synergie-là allait pouvoir se faire dans l'avenir.

En tout cas, peut-être que, là, les travaux ne sont pas complétés, mais il y a du travail à faire, à notre avis, là, pour s'assurer que... que...

Mme Courchesne: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madame, monsieur, merci d'être là et de nous faire connaître votre entreprise, qui est une entreprise assez originale. Vous avez été créés par une loi pour appliquer la loi. Ça veut dire que vous... si le gouvernement n'avait pas un jour décidé de taxer les fabricants d'emballage et de les faire participer aux frais du recyclage, vous n'existeriez pas. Vous êtes des percepteurs de taxe, hein, disons les choses comme elles sont, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): En gros, là, on vous a imparti, sous-traité la perception dans un secteur très complexe, hein, où... Il y a de tout dans ce domaine-là. Vous le savez, il y a des milliers d'entreprises, qui sont totalement différentes des fabricants de dépliants, de circulaires dans les maisons, comme des fabricants de boîtes de lait en carton, tout ce monde-là est chez vous parce qu'ils sont bien forcés. La loi a décidé de taxer les... Et c'est normal, c'est une... Un principe de pollueur-payeur, c'est d'assurer que ceux qui participent à la pollution participent également à la gestion de cette pollution, bon. Donc, vous êtes un opérateur.

Je retiens deux choses de votre mémoire qui m'ont un peu interrogé. Je ne sais pas, est-ce que vous avez fait des vérifications, lorsque vous dites que vous n'êtes pas sûrs que légalement vous ayez à payer des frais de gestion d'un ministère? J'avoue que c'est un peu original, ce qui se passe avec vous. On vit dans un pays assez extraordinaire où les timbres, qui sont des taxes, sont eux-mêmes taxés, où la taxe fédérale est taxée par la taxe québécoise. On est habitués à tout, donc, ça, ça ne nous surprend pas trop, mais est-ce que, en plus de payer une taxe, on peut vous faire... vous forcer à payer la gestion de l'organisme qui perçoit cette taxe? Est-ce que vous avez fait quelques vérifications?

La formule, aujourd'hui, ne permet pas de me tourner vers la sous-ministre de l'Environnement, qui a certainement des réponses à ça, là, mais légalement est-ce que c'est possible... C'est un peu cocasse, et j'aimerais bien savoir si c'est... légalement, si vous avez fait quelques vérifications. Parce que je me méfie. On vient de créer le... Revenu Québec, une agence, là.

**(15 h 20)**

Mme Vermette (Maryse): Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): J'espère que je ne serai pas obligé de payer les frais de gestion de la... pour me... percevoir mes impôts, en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette (Maryse): Bien, écoutez, vous êtes...

M. Simard (Richelieu): Ni mes retours d'impôt.

Mme Vermette (Maryse): C'est fort à propos, M. le député. Effectivement, on a fait faire des vérifications par des bureaux d'avocats. Vous savez, on nous a répondu que finalement, à un moment donné, tout est légal, hein? Quand le gouvernement décide de légiférer et de statuer, ça devient finalement...

M. Simard (Richelieu): Ça devient un homme enceinte.

Mme Vermette (Maryse): Bon, on parlerait peut-être plutôt de légitimité que de légalité, d'accord? C'est peut-être là la nuance qu'il faudra apporter dans notre mémoire. Peut-être biffer qu'on se questionne sur la légalité, mais plus sur la légitimité.

Parce que, vous savez, ce qu'on nous demande de faire avec le projet de loi n° 88, c'est, oui, de contribuer... de compenser pour les services municipaux de collecte sélective, là -- et la compensation va augmenter au cours des prochaines années -- mais c'est également de financer... de verser une indemnité pour les frais de gestion du ministère. Parce que, si, en changeant, là, l'appellation RECYC-QUÉBEC par «ministère», les frais de gestion puis d'autres frais aussi en lien avec la gestion du régime de compensation... donc, c'est effectivement des montants énormes.

Si on prend le projet de loi n° 88, on parlait, là, que... pour l'année 2010, on parlait de 4,29 % du montant de contribution à verser. Si on estime... Et là on parle vraiment d'estimation parce qu'on n'a pas les coûts des municipalités encore, mais on pourrait parler peut-être d'une enveloppe entre... autour de 80 millions de dollars pour 2010, bien, écoutez, ça, ça représente 4 millions de dollars que l'industrie devra collecter en sus du montant de la compensation pour indemniser l'État pour la gestion du régime, donc, de...

Et vous savez qu'en plus on gère beaucoup de projets avec RECYC-QUÉBEC, donc on... Je parlais tantôt de 6 millions de dollars depuis le début, mais là on était autour de 2 millions de dollars par année, donc, là, on paie avec la main droite, hein, ces montants-là sur une base volontaire, et là on nous demande de payer avec la main gauche la part du gouvernement. C'est pour ça qu'ultimement ce qu'on vous dit, bien, si vous nous demandez de payer avec la main droite, avec la main gauche, bien donnez-nous la responsabilité; encadrez, donnez-nous des critères, et puis on va la gérer.

Puis, vous savez, bien c'est sûr que l'industrie a toujours l'expression à l'effet que, quand c'est géré par l'industrie, bien c'est plus... ça peut être géré à moindre coût. Donc, c'est un peu la vision des entreprises que l'on représente, c'est de dire: Bien, si on doit payer autant avec la main droite qu'avec la main gauche, bien on peut bien gérer le tout puis le financer...

M. Simard (Richelieu): Alors, je ne veux pas aller plus loin sur cette question-là mais quand même noter que le montant de gestion qui sera perçu, hein, une forme de taxe, sera supérieur à l'économie que le gouvernement dit réaliser en faisant cette opération.

Mais, là où j'ai beaucoup de difficultés à vous suivre, puis je pense que personne ne va vous suivre, vous devriez d'ailleurs être inquiète de faire des propositions comme ça par les temps qui courent: de vous transformer en distributeurs de chèques dans les municipalités, là, ce n'est pas un métier tout à fait populaire par les temps qui courent. Est-ce que vous pensez vraiment que l'État va vous confier le rôle de distribuer les chèques aux maires des municipalités? Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chances.

Mme Vermette (Maryse): Vous savez, ce qui est étrange dans tout ça, c'est qu'il y a même des municipalités qui ne savent pas que l'argent provient des entreprises que l'on représente. C'est un chèque avec le sigle de RECYC-QUÉBEC, et certaines municipalités pensent que c'est de l'argent de la société d'État.

Bien, écoutez, nous, on travaille très fort... vous l'avez dit tantôt, nous sommes des percepteurs, on travaille très fort à collecter 50, 60, et bientôt ça va être encore beaucoup plus élevé, d'argent auprès des entreprises. Il faut les convaincre de leur obligation financière en vertu de la loi, et là, bien, au bout du compte, la personne qui verse les montants, bien ça va être le logo du gouvernement du Québec. Alors, permettez-nous de nous questionner justement à cet effet-là, qu'il y a une question de reddition de comptes. On parle de pollueurs-payeurs. Bien, si c'est les entreprises qui paient pour ces montants, bien elles devraient au moins en avoir la reconnaissance lors du paiement du chèque.

M. Simard (Richelieu): Vous imaginez où irait cette logique chez tous ceux qui paient des impôts et qui voudraient voir leurs noms identifiés aux bonnes oeuvres qu'ils font en éducation ou en santé? Et ça... Je pense que, bon, ce n'est pas quelque chose... Je comprends votre point de vue, là, mais ça n'a pas beaucoup de chances de lever.

Mme la Présidente, si vous voulez passer la...

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Vachon désire intervenir?

Mme Ouellet: Oui. Bonjour, Mme Vermette, M. Brisebois. Donc, je pense qu'on pourrait discuter longtemps, mais on aura l'occasion, de toute façon, de reprendre ce genre de discussion là lors de l'étude du projet de loi, là, n° 88, parce que c'est plus à l'intérieur du projet de loi n° 88. Mais aujourd'hui on est plus là pour le projet de loi n° 130 qui est l'abolition de RECYC-QUÉBEC en particulier, là, dans votre cas.

Et je suis un peu surprise de voir votre neutralité, parce que j'entends d'un côté que vous dites que vous avez un très bon partenariat, que ça fonctionne très bien avec RECYC-QUÉBEC; que RECYC-Québec a une gestion active; que RECYC-QUÉBEC n'est pas du tout dans l'immobilisme -- parce que, depuis que vous êtes avec eux, il y a eu beaucoup de changements, d'améliorations, vous avez fait des ajustements, il y a des nouveaux programmes qui ont été mis en place, des nouvelles initiatives, donc il y a de l'ébullition qui se passe de ce côté-là.

Et aujourd'hui, si on se rencontre, c'est parce que le gouvernement a mis une proposition sur la table, qui est l'abolition de RECYC-QUÉBEC, et ce qu'on voudrait bien comprendre -- et c'est pour ça qu'on fait une audition, parce que des fois le gouvernement, il peut se tromper, il peut changer d'idée... savoir est-ce qu'effectivement c'est une bonne idée, l'abolition de RECYC-QUÉBEC, pour, après ça, qu'il soit disséminé à l'intérieur du ministère de l'Environnement; ou, dans le fond, on a quelque chose qui fonctionne bien, et pourquoi changer ce qui va bien?

Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, parce que, comme vous êtes un partenaire privilégié, vous les connaissez bien, les gens, vous connaissez bien le fonctionnement de RECYC-QUÉBEC, et j'aimerais vous entendre un petit peu plus, là, sur ce volet-là, parce que c'est la raison d'être, là, de la commission aujourd'hui. C'est sûr qu'après ça, si le gouvernement décide d'aller de l'avant, on peut faire des propositions pour dire: Bon, bien, si ça a à se faire, quelles seraient les suggestions?

Mais la première question à se poser, c'est effectivement: Est-ce que c'est une bonne idée d'abolir ou non RECYC-QUÉBEC, ou ce ne serait pas mieux, si vous dites que ça va très bien, de continuer et de ne pas changer ce qui va bien?

Mme Vermette (Maryse): Bon. C'est sûr que... bon, je pense qu'on n'est pas ici pour dire des choses que vous... que les gens aimeraient entendre. Je pense qu'on a fait... on a expliqué notre point de vue par rapport à ce pour quoi on ne veut... on ne désire pas se positionner sur la gouvernance de l'État, et on a expliqué tantôt les raisons.

Nous, notre lien d'affaires avec RECYC-QUÉBEC, c'est qu'on a un lien d'affaires où, nous, on investit des sommes avec la société d'État. Bon, ça pourrait être le ministère. On ne demande pas, nous, des argents à RECYC-QUÉBEC parce qu'on finance des projets.

Alors, dans beaucoup de dossiers, on travaille avec RECYC-QUÉBEC, on a appuyé la société d'État, on a travaillé conjointement des projets, et là on entend beaucoup ces temps-ci: Ah! c'est épouvantable, on abolit la société d'État. Ces gens-là ne se manifestaient pas beaucoup dans le passé, et certains même décriaient la société d'État. Nous, on a souvent été très neutres par rapport à la société d'État. On a voulu travailler avec eux de façon positive à faire avancer les dossiers. Donc, on vous a fait part de notre point de vue. Oui, on est neutres parce qu'on ne désire pas prendre position dans ce débat-là, parce que peut-être que certains ont des intérêts financiers que, nous, on n'a pas par rapport à la société d'État.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Vachon? Ça va?

Alors, merci beaucoup, tout le monde. Merci, mesdames, messieurs d'Éco Entreprises.

Je vais suspendre quelques... Je vais suspendre un cinq minutes sûrement pour... et nous reviendrons avec la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Alors, on prend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

 

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, après cette longue pause de cinq minutes, nous allons reprendre nos travaux, et nous accueillons avec plaisir la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Je pense que c'est M. Villeneuve qui nous fera la présentation. Je vous demanderais de vous identifier, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour nous faire part de votre position.

Chaire en éco-conseil de
l'Université du Québec à Chicoutimi

M. Villeneuve (Claude): Merci beaucoup, Mme la Présidente, membres de la commission. Nous sommes, à ma gauche, David Tremblay, qui est étudiant à la maîtrise en éco-conseil; à ma droite, mon collègue Denis Bourque, qui est avocat spécialiste du droit et de la Loi du développement durable, et qui est au Département des sciences économiques et administratives, et qui est membre du Laboratoire de recherche et d'intervention sur la gestion des organisations; et moi-même, Claude Villeneuve, biologiste, depuis 35 ans, en environnement avec des actions au niveau québécois, au niveau national canadien et au niveau international. Je suis aussi membre, depuis 2002, du Cercle des Phénix de l'environnement.

Donc, la Chaire en éco-conseil, c'est un organisme de recherche qui a été fondé à l'Université du Québec à Chicoutimi en 2003. Nos champs d'expertise sont la lutte aux changements climatiques, donc toutes les questions de quantification, réduction, atténuation des émissions de gaz à effet de serre, les impacts et l'adaptation avec le groupe Ouranos, dont je suis membre du comité scientifique, des questions de gestion du cycle de vie avec le CIRAIG, qui est à la Polytechnique, où je suis aussi membre du conseil, et nous avons aussi un champ d'expertise dans les outils et approches du développement durable et dans la gestion des matières résiduelles.

Alors, on est des enseignants d'abord. Donc, il nous intéresse de vous parler rapidement des formations qui sont associées avec notre travail. Nos travaux, donc, servent directement pour l'enseignement dans le diplôme d'études supérieures spécialisées en éco-conseil, qui a 10 ans cette année, dans le programme court en développement durable, dans le programme court en gestion durable du carbone forestier, dans la maîtrise en éco-conseil, dans la maîtrise en ressources renouvelables. Ce qui caractérise notre enseignement, c'est que les contenus de la recherche et les outils qui sont développés chez nous sont directement transférés dans la formation, et un de nos sujets d'étude privilégié depuis 2005, c'est la Loi sur le développement durable.

La motivation pour laquelle la chaire se présente devant vous aujourd'hui, c'est l'efficacité et l'efficience de la réduction des matières résiduelles vouées à l'élimination et les impacts environnementaux qui y sont associés, en particulier dans le domaine des émissions de gaz à effet de serre. La gestion du cycle de vie est aussi une de nos compétences, et il nous intéresse de voir la réduction des impacts de la consommation. Et finalement nous nous intéressons à la production durable et en particulier à l'écologie industrielle.

Il importe d'établir une note importante d'emblée. Nous ne nous opposons pas à l'efficacité de l'État, à la réduction de ses coûts ou à l'atteinte de l'équilibre budgétaire; tel n'est pas notre propos. Cependant, dans le domaine du développement durable, l'atteinte des objectifs doit être faite non pas seulement sur le pôle économique, mais sur chacun des pôles, et un des éléments qu'il nous apparaît important de voir ici, c'est le principe de l'équité intergénérationnelle, qui ne nous permet pas d'économiser aujourd'hui pour faire payer quelqu'un d'autre plus tard ou pour faire payer un autre secteur de la société.

**(15 h 40)**

Si on revient au contexte de l'évolution des déchets, la production des déchets, elle est en lien direct avec le PIB, selon l'OCDE, et, dans tous les pays de l'OCDE, cette production-là a augmenté. De 1980 à 2030, on calcule qu'elle aura doublé. Et c'est seulement les 3RV qui peuvent découpler la croissance des matières résiduelles et la croissance du PIB. Pour le bénéfice des membres de la commission, ce sont les actions de réduction à la source, de réemploi, de recyclage et de valorisation qui permettent d'éviter des déchets ultimes.

Les impacts des déchets qu'on génère en aval du geste de consommation, ils sont actuellement en croissance. Et les coûts sociaux pour se débarrasser des déchets ultimes, ils vont exploser dans les prochaines années. Pourquoi? Bien, c'est parce qu'on va fermer assez rapidement des lieux d'enfouissement qui ont été prévus pour un certain flux de matières résiduelles mais qui sont de plus en plus encombrés par le fait qu'on augmente la production de matières résiduelles. Il y a des coûts qui sont toujours en augmentation pour la conformité aux nouvelles normes. Un site d'enfouissement technique coûte beaucoup plus cher à opérer par tonne de déchets que les anciens lieux d'enfouissement sanitaire, par exemple. On a des problèmes d'acceptabilité sociale pour l'élimination: personne ne veut de déchets chez lui. Mais il y a aussi que l'opinion publique au Québec est très défavorable, très réfractaire à l'incinération. Et finalement on a des pressions sur le coût des matières premières.

Donc, il est impératif d'agir en amont de la production de déchets pour réduire le tonnage et la nocivité des matières résiduelles destinées à l'élimination. Ça peut se faire par l'éducation du public, une organisation efficace de la cueillette sélective des matières recyclables et putrescibles, des filières industrielles efficaces pour le traitement et la remise en circuit des matières récupérées, des mesures strictes de responsabilisation des producteurs, distributeurs et détaillants. L'OCDE recommande d'utiliser des approches qui combinent des instruments économiques réglementaires et d'information ainsi que des partenariats public-privé pour s'attaquer aux impacts environnementaux qui sont préjudiciables. Dans plusieurs pays, on nous dit: Le secteur public abandonne la fourniture directe de services et préfère réglementer les marchés correspondants, laissant une plus large place à d'autres entités, qu'elles soient privées ou sans but lucratif.

L'OCDE nous dit que séparer des fonctions de réglementation et contrôle des opérations par souci d'efficacité et de transparence, c'est la chose à faire. Au Québec, on a, depuis 20 ans, RECYC-QUÉBEC. Si on regarde les derniers rapports qui sont sortis de Statistique Canada, le Québec se situe quatrième au Canada, devant l'Ontario, pour la quantité de matières résiduelles récupérées. Pour une fois, on n'est pas si mal. Notre performance est meilleure pour les déchets municipaux que la moyenne des pays de l'OCDE. L'objectif du projet de politique 2010-2015 est de passer de 810 kilos éliminés par personne à 700 kilos. Mais il faut comprendre qu'il faut faire attention à la loi des rendements décroissants, qui dit que c'est toujours plus difficile de diminuer vers la fin, hein? Alors, les acquis qu'on a dans le domaine des matières résiduelles, j'aimerais vous souligner, comme observateur depuis 35 ans de ce dossier-là, qu'ils sont encore fragiles.

RECYC-QUÉBEC, c'est une société d'État qui est financée par le principe du pollueur-payeur, ce qui n'est pas trop mal. C'est un principe de la Loi du développement durable, et il respecte la Loi sur le développement durable. Il a soumis son plan d'action. Nous avons eu l'occasion d'aider RECYC-QUÉBEC à produire son plan d'action. À notre sens, c'est une organisation qui suit cette loi et qui s'inscrit bien dans cette loi. C'est une organisation qui est bien gérée et efficace, à la fois à l'opinion du Vérificateur général et du rapport Boudreau, qui est un rapport qui a été commandé par ce gouvernement qui a demandé, en fait, d'examiner 60 organismes, sociétés d'État, et autres. Et nous reviendrons sur les conclusions de ce rapport.

C'est une société qui est autofinancée et qui génère des surplus annuels qui peuvent être réinvestis dans sa propre mission. Et c'est une des plus performantes. Dans le domaine des résidus de construction, rénovation, démolition, on a 75 % de récupération; pour les pneus, 88 % de récupération; les huiles usées, 92 %; la peinture, 96 %. C'est donc des preuves d'une efficacité de l'action de cette organisation. Le rapport Boudreau, en 2005, nous dit que la nature opérationnelle des activités de RECYC-QUÉBEC cadre mieux au sein d'un organisme public que d'un ministère. Les activités de RECYC-QUÉBEC, nous dit le rapport Boudreau, revêtent une importance sociale et stratégique qui nécessite une large vision et une adaptation continue à l'évolution en ce domaine. Donc, le rapport dit: Il n'y a pas de raison d'intégrer RECYC-QUÉBEC dans un ministère, et le Conseil du trésor, en 2007, a adopté les recommandations du rapport Boudreau.

Écoutons ce que nous dit le Vérificateur général dans son rapport de 2006. «En ce qui concerne le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le ministère ne peut actuellement exercer une surveillance efficace et efficiente des activités de récupération et d'élimination des matières résiduelles. Son degré de connaissance du secteur, la gestion de la capacité et des besoins d'élimination, la planification et la documentation afférente au travail d'inspection de même que le traitement des cas de non-conformité sont les principaux éléments qui commandent des améliorations.»

Dans la même vérification sur RECYC-QUÉBEC, le même auteur nous dit: «Pour ce qui est [de RECYC-QUÉBEC] de notre vérification, nous avons constaté que la plupart des actions prévues dans la politique -- qui était la politique de réduction des déchets 1998-2008 -- ont été accomplies en tout ou en partie depuis son entrée en vigueur. Nous notons une amélioration de la situation à l'égard de la récupération [pour les] matières résiduelles. Toutefois, la progression est lente et il y a des risques importants que les résultats attendus à la fin de la période ne soient pas au rendez-vous.» Ce en quoi le Vérificateur avait raison. En 2008, les résultats n'étaient pas au rendez-vous, pas complètement, mais on avait quand même réussi à valoriser 57 %... à récupérer 57 % des matières qui étaient potentiellement récupérables, 52 % des matières totales générées.

Je ne vous ferai pas la lecture de notre mémoire. David a travaillé sur les comparaisons entre les différentes juridictions. M. Bourque a travaillé sur les aspects législatifs. Vous pourrez trouver le détail dans notre étude. Je voudrais simplement vous amener les questions qui restent ouvertes au bout de notre analyse. Comme universitaires, on a essayé de comprendre et on se pose la question. Dans les pays, provinces, États les plus avancés, la gestion des 3RV est indépendante du ministère chargé de l'environnement. Cette approche respecte les règles de bonne gestion, de bonne gouvernance, d'efficacité et d'efficience recommandées par l'OCDE pour des raisons de transparence et de confiance du public. Pourquoi est-ce que le Québec prétend améliorer l'efficacité et l'efficience de la gestion des 3RV en réintégrant les activités de la Société québécoise de récupération et de recyclage dans le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs comme ça l'était avant 1990?

Comment le projet de loi n° 130 a-t-il pris en compte les principes de la Loi sur le développement durable? Normalement, le gouvernement du Québec et le Bureau de coordination du développement durable disent que tout doit être pris en compte... en tenant compte des principes de la Loi sur le développement durable. On ne retrouve rien, ni dans le préambule ni dans le budget.

Parmi les questions ouvertes, quels sont les impacts de la transition sur les parties prenantes? On a vu des gens qui signent des ententes, qui ont des appels d'offres, des choses comme ça. Comment est-ce que la transition, le 31 mars, là, va faire que le ministère va pouvoir reprendre... C'est clair qu'il va rester des gens, mais ce n'est plus les mêmes... ce n'est plus les mêmes gens qui font les mêmes choses, et il y a des règles différentes dans les ministères, les sociétés d'État. Quelles sont les mesures qui vont être prises pour atténuer les impacts de la transition? Quelles sont les mesures qui sont envisagées pour délocaliser la responsabilité de RECYC-QUÉBEC dans les régions?

Dans sa lettre aux parties prenantes, M. Arcand nous dit: On va avoir un guichet unique, on va avoir des représentants de RECYC-QUÉBEC dans les régions. Qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous allez prendre des gens qui sont déjà à RECYC-QUÉBEC pour les délocaliser à Chicoutimi, en Abitibi, en Gaspésie? Est-ce que vous allez prendre des gens qui sont déjà à Chicoutimi, en Abitibi ou ailleurs puis leur donner, en supplément de tâche, les responsabilités d'être le guichet de RECYC-QUÉBEC? Ce n'est pas dit nulle part.

Pour le public, pour les industries, pour les municipalités, quelles sont les garanties que les dépenses qui sont liées à la gestion des matières résiduelles au MDDEP seront appariées aux revenus générés par RECYC-QUÉBEC? Parce qu'on a essayé de comprendre comment fonctionnait le Fonds vert, puis, malgré toutes les compétences de mon collègue, on n'a pas trouvé.

Et la plus grande question, celle sur laquelle j'aimerais attirer votre attention, c'est la question qu'on a posée depuis le 11 novembre: Y a-t-il des études qui nous permettent de juger le bien-fondé de la décision du gouvernement d'inclure RECYC-QUÉBEC dans la loi n° 130?

Le gouvernement se contredit. Le cabinet du ministre nous a dit: Il n'y a pas d'étude. La sous-ministre, Mme Jean, nous a dit: Il y a des... pardon, il y a des documents de réflexion pour la prise de décision. On n'a même pas été capables, parce qu'on ne pouvait pas physiquement se rendre à Montréal, on n'a même pas été capables d'être connectés au téléphone pour obtenir des explications. On n'a pas voulu nous donner l'organigramme. C'est secret. C'est extraordinaire! Je pense que, s'il n'y a pas d'étude, cette décision...

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Maltais): Allez en conclusion, monsieur.

M. Villeneuve (Claude): Oui, je vais en conclusion tout de suite, madame. S'il n'y a pas d'étude, cette décision, elle est non fondée. S'il y a des études, ça serait important que les gens puissent les avoir. Nous avons fait une demande par la loi d'accès à l'information et nous formulons la recommandation principale de retirer l'abolition de RECYC-QUÉBEC du projet de loi; que ce retrait soit suivi, si le gouvernement veut abolir RECYC-QUÉBEC, d'une loi spécifique sur l'abolition de RECYC-QUÉBEC. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Villeneuve. Peut-être aurez-vous le temps, pendant les échanges, de compléter votre plaidoyer. Alors, je vais passer la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. M. Villeneuve, votre réputation n'est plus à faire. Vous avez une feuille de route qui est impressionnante. Vous oeuvrez au sein d'une chaire qui est non seulement reconnue, mais qui réalise des travaux qui sont tout à fait importants et pertinents. Et je peux comprendre qu'aujourd'hui, bon, vous nous faites part, dans votre mémoire qui est fort bien documenté et intéressant, je dois dire, de vos préoccupations.

Est-ce que je me trompe, M. Villeneuve, si je dis que votre chaire est à peu près soutenue... à peu près... plus de 10 % de votre budget est soutenu par RECYC-QUÉBEC? Est-ce que ça se peut?

M. Villeneuve (Claude): Tout à fait. D'ailleurs, c'est indiqué dans le mémoire. Et les budgets de la chaire sont indiqués. Pour vous donner un ordre de grandeur, les revenus qui nous viennent de RECYC-QUÉBEC sont à peu près du cinquième de ce que je génère comme conférences et comme revenus de conférences, qui sont complètement investis dans la chaire chaque année.

Et je n'ai aucune inquiétude d'être en conflit d'intérêts, puisqu'à la fois le cabinet du ministre et la sous-ministre nous ont garanti que toutes les obligations et tous les programmes gérés par RECYC-QUÉBEC le seraient encore après. Donc, je n'ai pas d'intérêt financier particulier là-dedans.

Le ministère va -- j'ai toute confiance -- me donner les mêmes contrats que RECYC-QUÉBEC m'aurait donnés. Et, si RECYC-QUÉBEC décide de me subventionner, le ministère le fera aussi bien. Cet argent-là, même, ça va être plus rentable qu'il vienne par le ministère, parce que je n'aurai pas à payer les frais généraux à la recherche qui sont imposés à l'université.

Mme Courchesne: Absolument. Vous avez entièrement raison.

M. Villeneuve (Claude): Donc, c'est très rentable pour moi.

Mme Courchesne: Donc, dans ce sens-là, on convient, M. Villeneuve, que Mme Jean... Vous n'avez pas pu participer par téléphone à cette rencontre, mais Mme Jean vous a rappelé, a, semble-t-il, répondu à toutes vos questions.

M. Villeneuve (Claude): Absolument.

Mme Courchesne: Bon. On s'entend là-dessus. Moi, j'aime quand les choses sont claires, parce que je ne veux pas qu'il y ait de confusion, parce que ce que je comprends du ministère de l'Environnement, de Mme Jean et de mon collègue ministre, c'est qu'effectivement, depuis avant Noël, ils ont eu non seulement le souci, mais le devoir, et ils ont exercé leur devoir d'informer vraiment tous leurs partenaires et sont disponibles pour le faire. Et il y en aura d'autre, information, parce que tout ne peut pas se dire le même jour. Et, quand on fait une action... Et, comme disaient fort bien la présidente, ce matin, et le député de Richelieu, la loi, elle n'est quand même pas adoptée. Alors, on va quand même commencer par l'adopter, cette loi, et on verra jusqu'où...

D'ailleurs, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'aimerais déposer l'organigramme qui est envisagé. C'est un organigramme envisagé qui fait partie des travaux, si vous voulez, du comité de... bien, en fait, c'est un comité interne au ministère. Je pense que la sous-ministre fait son travail en voulant voir venir quelle serait cette organisation.

On s'entend, M. Villeneuve, aussi, je crois, parce que vous avez une longue expérience, bien plus que moi, dans ces domaines-là, qu'il y a, depuis la création de RECYC-QUÉBEC, il y a eu une évolution constante non seulement dans le secteur du recyclage, mais dans le secteur de l'environnement en général, mais aussi, c'est assez formidable de voir que, comme citoyen, il y a cette sensibilisation, mais aussi cette adhésion, qui est encore à parfaire, mais une adhésion qui est quand même de plus en plus grande sur l'importance d'avoir ce type de politique, que ce soit la gestion des matières résiduelles, que ce soit la volonté de réduire les gaz à effet de serre, bien évidemment.

À ce moment-là... à ce moment... Je m'excuse, j'ai de la difficulté avec les deux conversations. À ce moment-là, si ça évolue dans ce sens-là, vous y contribuez. Je comprends que vous considérez qu'on n'a pas franchi les étapes pour en arriver à la décision, mais est-ce que c'est possible que, 20 ans après, on veuille revoir cette organisation dans la perspective de vouloir renforcer, mieux coordonner, mieux intégrer et améliorer l'application de ces politiques?

Parce que je veux tout de suite vous dire, M. Villeneuve, sincèrement, oui, les économies, il n'y en a pas de petites, mais, quand je parle avec mon collègue ministre de l'Environnement, sincèrement il m'explique son dossier en fonction de l'importance de cette politique en matière de gestion... de gestion de matières résiduelles et de cette nécessité de vraiment interrelier l'action de tous les acteurs, incluant le ministère de l'Environnement, autour de cette question-là.

Donc, je comprends ce que vous me dites sur RECYC-QUÉBEC, mais il me semble que ça ne se peut pas qu'il n'y ait pas d'autres modèles. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire, vous, quel serait le meilleur modèle, parce que même le Vérificateur, il avait des critiques assez fortes contre RECYC-QUÉBEC aussi, il n'avait pas juste des éloges, là, il avait des petites... Alors, je vous écoute.

M. Villeneuve (Claude): Si vous permettez, dans un premier temps, c'est extrêmement intéressant de regarder les mécanismes de gouvernance dans les États qui réussissent à mieux performer. Et, en général, on se rend compte de cet impératif de séparer les fonctions de réglementation et de contrôle des fonctions d'opération et de partenariat avec l'industrie, qui sont de nature différente et qui demandent des cultures différentes.

Actuellement, si le ministre veut rendre mieux maillés sa politique et ses services avec ceux de RECYC-QUÉBEC, je vous rappelle humblement qu'il est le ministre de tutelle de RECYC-QUÉBEC et qu'il peut exiger tout ce qu'il veut de RECYC-QUÉBEC. Mais, oui, c'est comme ça. De la même façon, comme ministre de l'Éducation, vous pouvez exiger des commission scolaires ce que vous voulez.

Mme Courchesne: Ouf!

M. Villeneuve (Claude): Vous n'avez pas besoin nécessairement de les récupérer. C'est vous qui réglementez. Mais quand même.

Mme Courchesne: ...c'est un gouvernement autonome.

M. Villeneuve (Claude): O.K. Puis vous créez une agence du revenu en même temps que vous détruisez une agence qui fonctionne. Je ne sais pas, j'ai de la difficulté. Comprenez-moi...

Mme Courchesne: M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Claude): Comprenez-moi, Mme Courchesne, vous êtes actuellement pour moi un objet d'étude, O.K., parce que j'enseigne à mes étudiants comment on fait de la bonne gouvernance de développement durable. Alors, si vous ne me donnez pas des outils pour dire à mes étudiants combien vous êtes intelligents, combien vous êtes bons, combien vous avez trouvé la solution que tous les autres ont ratée, je ne peux pas leur dire... je suis obligé de leur dire: Bien, ils vont à l'envers de tout le monde, puis ils ne me disent pas comment, puis ils ne me disent pas pourquoi, puis ils ne me donnent pas de documents. C'est ça qui me choque, madame.

Mme Courchesne: Ah! Je vous comprends. Mais, M. Villeneuve, dans les modèles que vous nous présentez dans votre document, là, les modèles extérieurs, là, il n'y en a aucun où il y a... les modèles qui sont analysés, où il y a une société d'État. C'est, au contraire, plusieurs organismes sans but lucratif, des OBNL, qui se sont vu confier la responsabilité de gestion des matières résiduelles. Puis, est-ce que ce n'est pas vers ça qu'on s'en va comme société?

Ces organismes-là, sincèrement, moi, pour moi, ils ont une valeur extrêmement importante, et c'est une caractéristique de la force du Québec, ces organismes-là, tous secteurs confondus. Ça fait qu'il y a un principe de responsabilité élargie des producteurs. Vous devez connaître ça pas mal mieux que moi.

M. Villeneuve (Claude): Oui, oui, oui.

**(16 heures)**

Mme Courchesne: Alors, pourquoi on ne pourrait pas tendre vers un modèle qui ressemblerait à celui-là, autre qu'une société d'État, et de partager cette gestion-là avec eux?

M. Bourque (Denis): Bien, peut-être, Mme la ministre, c'est la problématique que vous soulevez, les instruments de gouvernance dans le domaine de l'environnement sont très difficiles à identifier. C'est l'un des secteurs les plus complexes. Les travaux auxquels nous faisons allusion, des professeurs Mockle, Issalys et Garant, démontrent que l'environnement, la gérance, les instruments de gouvernance... Parce que votre préoccupation, Mme la ministre, quand on pose la question à savoir si on doit intégrer ou non RECYC-QUÉBEC à la structure ministérielle classique, ça revient à ça: Est-ce qu'on a le bon instrument de gouvernance? Est-ce qu'en intégrant RECYC-QUÉBEC on est en mode d'un instrument de gouvernance plus moderne, oui ou non?

Moi, je vous dis que l'instrument de gouvernance en matière d'environnement, et plus particulièrement en matière de gestion des matières résiduelles, c'est quand même une société d'État, parce que, comme on dit dans le mémoire, Mme la ministre, l'environnement, c'est une gouvernance polycentrique, à plusieurs centres de décision. On en a fait allusion beaucoup ici, à la commission. Il y a plusieurs intervenants: il y a les municipalités, il y a le public, il y a les entreprises.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bourque (Denis): Or, nous, notre prétention, ce n'est pas de diminuer l'importance de la structure ministérielle classique, qui a un rôle vital au niveau du contrôle et de la réglementation, et vous l'avez évoqué tout à l'heure. Nous, c'est de dire: Quel est l'instrument le plus opérationnel, au niveau des activités opérationnelles?

Mme Courchesne: Nous aussi.

M. Bourque (Denis): Bon. Alors, nous, on dit: À ce moment-là, l'instrument de gouvernance le plus moderne... Parce que vous dites: Est-ce qu'il n'y aura pas une révision à faire? Oui, bien sûr, mais pas en la faisant disparaître, en bonifiant son rôle comme société d'État. C'est elle qui nous apparaît la plus flexible. Et j'ajouterais que, même si on veut... Et la loi le dit présentement, l'article 18 de la loi constitutive de RECYC-QUÉBEC dit bien que c'est un organisme polyfonctionnel. Elle, elle assume le mandat qui lui est conféré par la loi, l'article 18. Et elle dit bien, la loi -- c'est l'Assemblée nationale qui parle -- elle dit qu'elle peut recevoir tout autre mandat de toute autre loi, bon, et notamment la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, on pourrait, et vous l'avez évoqué à juste titre, que, dans la lutte contre le changement climatique, dans la stratégie énergétique québécoise, on pourrait l'impliquer. Tout est là. Et, quand on faisait allusion, tout à l'heure, au ministre de tutelle, il peut très bien, en tant que ministre de tutelle, non pas changer de fond en comble la société, mais dire: Écoutez, dorénavant je vous demande de vous impliquer dans les autres politiques gouvernementales. Et ça serait encore une fois une utilisation rationnelle de cette société-là.

Nous, ce qu'on fait valoir, c'est que les acquis que nous avons avec RECYC-QUÉBEC dans un domaine, vous l'avez soulevé et souligné, très complexe, je pense qu'on devrait les conserver, ces acquis-là, et s'en servir, et s'en servir pour faire le mandat de la gestion des... continuer à faire le mandat de la gestion des matières résiduelles et s'en servir également pour d'autres missions gouvernementales. C'est là le but de l'affaire.

Et je terminerais là-dessus, Mme la ministre, si vous me permettez. On parle... Vos préoccupations et celles de votre collègue M. Bachand sont d'arriver à une certaine réduction des dépenses gouvernementales, ce à quoi mon collègue l'a bien dit, nous adhérons à cet effort collectif. Mais l'expérience qui est acquise par la société, elle va réduire les coûts. Elle nous permet d'avoir un acquis et une expérience de gestion, parce que, quand on parle que votre gouvernement doit axer sa gouvernance sur le concept de développement durable, ça comprend, Mme la ministre, une vision à long terme, pas une vision à court terme. C'est la loi qui parle. La loi, l'article 2 de la Loi sur le développement durable dit que vous vous engagez, lorsque vous prenez une décision, le gouvernement et les organismes de l'État, à avoir une vision à long terme.

Alors, nous, on vous invite, et les évaluations qui ont été faites de RECYC-QUÉBEC nous invitent, nous disent: On est quand même très bons en matière de gestion et on peut avoir une vision à long terme en conservant l'organisme, mais c'est sa disparition qui nous préoccupe. Et, comme le dit M. Villeneuve, c'est qu'on ne comprend pas le rationnel qui sous-tend ça. Les arguments qui nous sont apportés nous... font en sorte de dire: Écoutez, on a... si j'avais un cours à donner à mes étudiants sur le cheminement rationnel qui a conduit l'État québécois à faire disparaître RECYC-QUÉBEC, je serais carrément dépourvu. Je ne doute pas de la bonne foi, mais vous comprenez que pour nous c'est une incompréhension totale.

Mais je veux bien que vous compreniez que notre effort se situe, encore une fois, dans le respect que doit avoir l'État d'avoir une vision à long terme. Et c'est un cadre de gestion. Votre préoccupation, et je termine là-dessus, elle est dans un cadre de gestion, on parle uniquement de gestion: Fait-on disparaître, oui ou non, RECYC-QUÉBEC? Nous, on a dit, on a plusieurs arguments pour dire: Conservez RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Maltais): Il reste une minute, le temps d'une... Non?

M. Billette: ...sur les derniers propos. Il reste une minute, ça fait que vous n'aurez pas autant de temps pour intervenir. Je suis heureux de vous voir. Je pense que c'est important de préciser. De la manière... à vous écouter parler au début, je pense, c'était, Mme la Présidente, lorsque l'intervenant parlait, c'est comme si on jetait l'expertise au complet de RECYC-QUÉBEC aux poubelles. Ce n'est pas le cas du tout. C'est d'une intégration, qu'on parle, au MDDEP. Puis ce qu'on recherche, vous parlez beaucoup des économies, de la vision, mais, moi, d'un côté, comme parlementaire, ce que je connais, vous êtes des chercheurs là-dedans, vous connaissez très bien RECYC-QUÉBEC, vous avez travaillé beaucoup avec eux, mais c'est beaucoup de regarder vers l'avenir.

La gestion des matières résiduelles, je pense qu'elle a évolué. Et c'est dans un contexte, je pense, de développement durable qu'on doit le faire maintenant. On n'a qu'à penser à la politique, la stratégie énergétique, les gaz à effet de serre, les... en intégrant les 16 principes du développement durable. Je pense que c'est un tout maintenant. Et, lorsqu'on regarde qu'on a un organisme d'un côté qui fait le recyclage, qui fait la gestion des matières résiduelles, un autre qui va faire la politique des gaz à effet de serre, la politique de l'eau qu'on a mise de l'avant l'an dernier également, donc j'aimerais vous entendre au niveau de la... -- il ne restera pas grand temps, hein, il ne restera pas de temps, mais vous pourrez intervenir -- au niveau de la synergie que cela pourrait créer.

La Présidente (Mme Maltais): Je pense que malheureusement on ne pourra pas l'entendre.

M. Billette: Moi, je... Mais on va sûrement avoir la chance de s'en reparler. Mais, la synergie, je pense qu'il faut y penser également, d'intervention de ces groupes-là.

La Présidente (Mme Maltais): Même vous, M. le député de... Je suis sûre...

M. Billette: Vous m'arrêtez, Mme la Présidente? C'est bien apprécié.

La Présidente (Mme Maltais): Je vous arrête. Écoutez, je vais aller de l'autre côté, mais peut-être que les gens vont... vous allez avoir d'autres moments pour aborder ce sujet-là. Je vais passer la parole à notre porte-parole, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. M. Villeneuve, on savait que vous alliez venir. L'essentiel, je vous l'ai entendu dire à la radio de Radio-Canada il y a quelques semaines, alors pas de surprise mais une démonstration extrêmement étayée par un document très fort. Visiblement, vous êtes dans votre secteur de recherche. C'est très rare que les gens viennent ici, viennent ici défendre des intérêts, défendre des points de vue, mais, ici, vous venez même appliquer vos cadres de référence en recherche, et c'est extrêmement intéressant.

Trois questions que nous nous posons toujours et que je vous repose de façon peut-être à ce que vous les précisiez par vos réponses... vous précisiez votre pensée. Nous, ici, on se préoccupe à savoir si la mission première de RECYC-QUÉBEC, la mission qui a fait que l'on a créé RECYC-QUÉBEC, est toujours pertinente. Est-ce qu'on veut toujours? Est-ce que les objectifs visés sont les mêmes? Parce qu'on pourrait... Parce que, quand on étudie plusieurs organismes, on s'aperçoit que le temps est passé et parfois que les missions se sont un peu usées. Deuxièmement, est-ce qu'il y a une efficacité à maintenir la structure actuelle ou est-ce qu'elle serait davantage servie par une nouvelle structure? C'est la prétention du gouvernement dans ce cas-ci. Troisièmement, est-ce qu'il... et c'est très important, le troisièmement, c'est: Est-ce qu'il y a de véritables économies à faire en rapatriant à l'intérieur d'un ministère les fonctions actuelles de RECYC-QUÉBEC?

Je vous signale... Vous y faites un peu allusion. Moi, j'étais à la Commission des finances publiques. J'ai fait un mois cet automne sur la création de l'Agence du revenu Québec, une agence, et j'ai entendu exactement les mêmes arguments de la part gouvernementale, mais à l'envers: il fallait absolument sortir ça de l'appareil pour arriver à plus de souplesse, d'efficience et à des résultats meilleurs.

Alors là, j'avoue que j'ai bien de la misère à les suivre, mais ce n'est pas... j'aurai d'autres tribunes, d'autres occasions pour, moi, m'exprimer. Moi, je veux avoir sur cette approche-là, que vous me résumiez à nouveau votre point de vue.

**(16 h 10)**

M. Villeneuve (Claude): Sur les trois points, si vous me permettez de les reprendre un par un, tout en étant bien humblement... vous dire qu'on est... je ne suis pas un expert en gouvernance et, en principe, donc je dois m'appuyer sur les travaux des autres en ce qui concerne la mission de RECYC-QUÉBEC, qui est celle de diminuer la quantité de matières résiduelles qui est éliminée. Bien, la mission, elle est toujours et d'autant plus pertinente qu'on est dans un contexte où il y a une mondialisation des méthodes de production. Il y a donc nécessairement beaucoup plus d'emballages. Il y a une concentration des entreprises de distribution, donc il y a des besoins d'avoir des très grands volumes qui sont transportés d'un bord à l'autre pour arriver dans les... près des consommateurs. Il y a une augmentation de la publicité à la télévision, à la radio et partout dans notre société qui fait que les gens prennent leur mal-être pour un mal-avoir, et ils vont chercher dans la consommation et dans ce qui en résulte: de jeter. Ils vont chercher des satisfactions malheureusement pas très durables, et ça, c'est des tendances lourdes dans notre société; le Québec n'y échappe pas. Et la mission de RECYC-QUÉBEC ou d'une autre organisation... Comprenez-moi bien, je n'ai pas... je ne suis pas... je n'ai pas une fixation sur RECYC-QUÉBEC. J'ai une fixation sur comment vous allez faire pour réduire plus efficacement les matières résiduelles, alors que vous n'avez donné aucune analyse qui permette de le faire. Bon.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'efficacité de la structure, bien toute structure mérite d'être analysée, toute structure peut être bonifiée. Moi, je gère la Chaire en éco-conseil; c'est une adhocratie, selon la classification de Mintzberg. C'est très intéressant, mais ce n'est pas applicable, ce n'est pas réplicable sur une grande organisation. Et la grande organisation a des règles qui sont... Alors, chaque organisation mérite d'être examinée à son mérite et améliorée constamment, et je pense que c'est un des mandats du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC de faire ça. Et je voudrais peut-être que, si on prend deux poids, deux mesures, qu'on analyse la performance du ministère de l'Environnement et la performance de RECYC-QUÉBEC en termes d'organisation. Ce serait un très, très beau travail pour le LARIGO.

Pour terminer, la question des économies, je ne suis pas économiste, mais je peux simplement vous mentionner que la question de la régionalisation m'inquiète, pas dans le sens où... Vous avez une équipe de 84 personnes. Vous en enlevez à peu près 15 ou 17 parce que vous allez faire de l'attrition, vous allez enlever des postes de support, etc. Donc, ça fait certainement des économies qui sont récurrentes. La direction générale va disparaître aussi. Le conseil d'administration était bénévole, ça ne coûtera pas très cher... ça ne rapportera pas grand-chose. Mais là vous prenez 70 personnes, vous les ramenez... bon, il faut qu'il y en ait à Québec et à Montréal. Vous dites: Je vais en prendre 17 pour les mettre dans les bureaux régionaux. Est-ce que c'est ça que vous allez faire? Non, ce n'est pas ça que vous allez faire? Donc, à ce moment-là, vous allez prendre des gens des bureaux régionaux, vous allez leur pomper des nouvelles responsabilités dans lesquelles ils ne sont pas nécessairement compétents. Le ministère a toutes sortes de qualités mais aussi toutes sortes de problèmes au niveau régional. Je pourrais vous en parler longtemps.

Alors, ces éléments-là font que je m'interroge sur comment la transition va se faire, comment la mission de réduire les matières résiduelles va être efficacement et de façon efficiente livrée par votre nouvelle structure. Et c'est juste des questions que je pose. Encore une fois, je ne vois de mauvaises intentions nulle part. Je suis curieux parce que j'enseigne, et j'aime enseigner les choses les plus intéressantes à mes étudiants.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, si vous voulez...

La Présidente (Mme Maltais): ...Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bienvenue, M. Villeneuve, M. Bourque et M. Tremblay. Je pense que votre mémoire est très étoffé, bien documenté. Votre position est très claire: vous demandez à ce que l'abolition de RECYC-QUÉBEC soit retirée du projet de loi n° 130, en lien avec sa bonne gestion, son efficacité, qui est confirmée par le rapport du Vérificateur général où dit-il qu'il a accompli, là, la politique 1998-2008 sans en atteindre complètement tous les objectifs, le rapport Boudreau qui avait mentionné de maintenir, là, RECYC-QUÉBEC, qu'il est autofinancé, il génère même des surplus, une performance en récupération qui atteint des taux même de 96 %.

Et, sur la gouvernance, je dois vous avouer que vous rejoignez d'autres groupes qu'on a entendus aujourd'hui quand vous parlez, là, qu'il doit y avoir une indépendance entre la réglementation et le contrôle et la partie opérations et partenariats, un groupe qui a appelé ça comme ça, l'indépendance, un autre groupe qui appelé ça la confusion des missions. Donc... Mais ça se rejoint, là, en termes d'argumentaire. Et vous rejoignez aussi d'autres groupes quand vous parlez de bonifier son rôle. La maintenir, ça ne veut pas nécessairement dire le statu quo. Ça peut vouloir dire aussi d'améliorer, de bonifier son rôle, de l'ajuster à la réalité d'aujourd'hui. Moi, c'est assez clair.

Je me permets d'aller sur un autre terrain. Et, si vous me dites que ça ne vous convient pas, il n'y a aucun problème. Je sais que vous avez beaucoup étudié aussi toute la question des gaz à effet de serre, et, dans le projet de loi n° 130 mais qui ne fait pas l'objet de votre mémoire... C'est pour ça que je vous dis: Si vous n'êtes pas à l'aise, dites-le, il n'y a aucun problème. Mais, comme je sais que vous êtes un peu un expert dans le domaine, il y a aussi l'abolition d'un deuxième organisme, qui est l'Agence de l'efficacité énergétique, et je ne sais pas si on pourrait vous entendre un petit peu sur cet élément-là du projet de loi n° 130.

M. Villeneuve (Claude): Merci de me donner la chance de vous donner quelques éléments. Je n'ai pas pris la défense de l'Agence de l'efficacité énergétique, pour des raisons de temps. J'étais parmi les gens qui ont fait partie de la table de consultation sur la politique de l'énergie qui a demandé expressément qu'on crée l'Agence de l'efficacité énergétique, en 1996. Cette table de consultation était la première table au Québec qui a utilisé le modèle du développement durable pour structurer ses recommandations. Ce rapport-là a été retenu à pratiquement 80 % de ses recommandations par le gouvernement du Québec, sa dernière politique énergétique, 1996-2006. Et effectivement le fait de récupérer l'Agence de l'efficacité énergétique m'apparaît aussi un autre élément qui est difficile à saisir, parce qu'encore une fois le grand défaut du projet de loi n° 130, c'est qu'il n'y a pas d'explication.

On nous dit dans un communiqué de presse: On va faire des économies récurrentes de 10 millions, puis j'ai l'impression que ça a été calculé en arrière d'une enveloppe. Puis, je suis désolé, mais, pour moi, c'est ça qui me heurte. Et, à partir du moment où on s'assoit ensemble puis qu'on discute, Mme la ministre, et qu'on le fait de façon précise sur la société RECYC-QUÉBEC et sur la société, si vous voulez, de l'Agence d'efficacité énergétique, bien on va pouvoir voir les enjeux à leur mérite. Mais, si on ne peut pas voir les enjeux à leur mérite, vous comprenez que je me sens frustré. Puis ce n'est pas... je ne suis qu'un citoyen, mais j'ai un certain pouvoir de parole. Et effectivement, habituellement les gens apportent de l'importance aux opinions que je donne dans mes champs de compétence.

Alors, je ne suis pas en guerre contre le gouvernement. Je suis frustré de ne rien avoir à me mettre sous la dent.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. le député de Jonquière, vous voulez intervenir?

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci. Merci de votre présence. Évidemment, un petit côté chauvin du Saguenay--Lac-Saint-Jean: C'est toujours avec une très grande fierté qu'on reçoit des gens de la région, surtout un quasi-voisin. J'habite sur votre rue, alors je vous vois souvent prendre votre marche. Mais, bon, c'est une blague.

M. Villeneuve (Claude): Oui, c'est ça. Je vais à pied au dépanneur.

M. Gaudreault: Je voulais poursuivre sur la lancée de ma collègue de Vachon, parce que je comprends que vous n'avez pas eu le temps d'étudier à fond la question de l'Agence de l'efficacité énergétique, mais je vous entendais parler. En ce qui concerne RECYC-QUÉBEC, par exemple, vous ne voyez pas la logique d'abolir RECYC-QUÉBEC à ce stade-ci. Vous parlez dans votre mémoire, à la page 24, de l'importance d'un guichet unique sur la question des matières recyclables. Et j'aimerais vous entendre, à savoir si, quand vous donnez vos cours -- vous insistez beaucoup là-dessus, je trouve ça intéressant -- si, sur la question de l'efficacité énergétique, considérant l'importance que l'on sait que ça a, cet objectif d'efficacité énergétique, dans l'atteinte des réductions de gaz à effet de serre, si vous voyez à première vue minimalement une logique également.

Et je voulais juste vous signaler qu'en 2005 il y a eu le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, ce qu'on a appelé le rapport Bourdeau...

Une voix: Boudreau.

M. Gaudreault: ...Boudreau, pardon, et qui recommande le maintien de l'agence notamment, un peu sur les mêmes raisons que vous évoquez pour RECYC-QUÉBEC, entre autres sur la question du guichet unique.

Alors, est-ce que vous pouvez aller un petit peu plus loin sur la question de l'efficacité énergétique? Parce que, moi, je dois vous dire, rendu à l'étape où nous sommes sur l'importance de réduire notre consommation d'énergie, sur l'importance également de briser notre dépendance à l'égard du pétrole, je trouve que le gouvernement envoie tout un signal, tout un signal qui me semble négatif, quand on abolit une agence d'efficacité énergétique.

**(16 h 20)**

M. Villeneuve (Claude): Le service d'efficacité énergétique qui existait au sein du ministère des Ressources naturelles à l'époque était un service qui rendait des bons services à la population mais qui n'était pas à la hauteur à cause des... En fait, dans un ministère, à un moment donné, vous avez des règles qui s'appliquent à tout le monde. O.K.? Dans une société, vous avez un petit peu plus de liberté. Quand, à un moment donné, le ministère -- je vous donne un exemple -- il y a des gens du ministère qui viennent donner des cours à mes étudiants ou qui viennent donner des conférences à mes étudiants, il est arrivé, un jour de 2005, je pense, pardonnez-moi si je me trompe d'une année, mais c'est... il y a eu une directive qui a dit: Il n'y a plus personne qui voyage, au ministère. Alors, c'est moi qui ai été obligé de payer la location de voiture puis d'accueillir le conférencier chez moi pour dormir à la maison, pour qu'on minimise les frais, parce qu'il y avait eu une directive ministérielle que ça ne marchait plus comme ça.

Je vous avoue que ces directives qui s'appliquent à tout le monde, auxquelles les gens sont obligés d'obéir bien sûr, ont quelquefois des effets contreproductifs. Si, par exemple, vous avez quelqu'un qui doit aller dans un colloque à Ottawa, qu'il est dans un ministère, il doit avoir la permission du ministère des Relations internationales... intergouvernementales, pardon, parce que... Je ne sais pas, moi.

La Présidente (Mme Maltais): ...rapidement, M. Villeneuve...

M. Villeneuve (Claude): O.K. Bien, rapidement, ça n'arrive pas dans une société d'État. Donc, si vous voulez parler d'efficacité puis d'efficience, il y a certains blocages qui viennent de l'application des règles universelles dans les ministères.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Villeneuve. Merci, MM. Tremblay et Bourque.

Alors, avant de suspendre, si vous me permettez, je vais parler aux membres de la commission parlementaire. Voyez-vous, le prochain groupe, qui était l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, est dans la tempête, mais heureusement sont présents ici le Regroupement des récupérateurs et des recycleurs, qui devait passer vers 17 h 45. Alors, s'ils sont prêts à prendre une place immédiatement à la table, on pourrait les entendre.

Je suspends donc deux ou trois... quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

 

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, nous allons reprendre la séance. De toute façon, le temps que je nomme votre organisation, on va vous laisser le temps de prendre un verre d'eau. Il s'agit donc des représentants du Regroupement des récupérateurs et des recycleurs de matériaux de construction et de démolition du Québec. Merci beaucoup, messieurs, d'avoir accepté de prendre un peu d'avance sur votre présentation.

Vous connaissez bien le modèle de travail de cette commission. Nous allons vous offrir 15 minutes pour vous permettre de présenter votre mémoire. Suivront ensuite des échanges avec les parlementaires. Donc, je vous demanderais, pour fins d'enregistrement, de bien vouloir vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Regroupement des récupérateurs
et des recycleurs de matériaux
de construction et de démolition
du Québec (3R MCDQ)

M. Richer (Sébastien): Très bien. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, membres de la commission, de nous recevoir pour partager notre point de vue sur le projet de loi n° 130, plus spécifiquement au niveau de l'intégration de RECYC-QUÉBEC au sein du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs.

Alors, je suis Sébastien Richer, président du 3R MCDQ, le Regroupement des récupérateurs et recycleurs de matériaux de construction et de démolition du Québec. M'accompagnent aujourd'hui M. Gilles Bernardin, vice-président de l'association, du conseil d'administration, et M. Jean-Luc Goyer, qui est secrétaire-trésorier de l'association, également au niveau du conseil d'administration.

Bon, il est évident que ce serait très tentant de pouvoir parler en long et en large de nos activités. Je ne crois pas que c'est l'objet des discussions ici aujourd'hui. Peut-être simplement vous mentionner que le regroupement est en fait une association, un rassemblement d'entreprises principalement dans le domaine privé qui assurent la gestion des matières résiduelles spécifiquement au niveau de la construction, rénovation et démolition et, par la bande, compte tenu des matériaux associés, les apparentés, aussi au niveau de l'industrie, commerces et institutions.

Alors, notre mandat premier est de faire la promotion du développement de la récupération et de la valorisation des matériaux qui proviennent de ces secteurs d'activité, en plus de s'assurer de développer des filières, des nouveaux débouchés pour ces types de matériaux. Également, nous avons une organisation qui existe depuis 1997 et qui est très axée sur les gestes concrets, les moyens à entreprendre pour pouvoir développer notre filière, notre secteur d'activité, et c'est ce qui a fait en sorte que, par exemple, au niveau de la politique sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, nous avons obtenu un excellent résultat de 74 % en termes de valorisation, alors que l'objectif était de 60 %.

Peut-être vous dresser un petit portrait rapide de la relation que l'association a entretenue avec RECYC-QUÉBEC au fil des années, parce que c'est l'objet de la discussion aujourd'hui, mais aussi au niveau de la relation qu'on a entretenue également avec le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, parce qu'ils sont des partenaires privilégiés, autant l'un que l'autre, dans une mesure différente, avec l'association.

Alors, il faut bien comprendre que notre regroupement et RECYC-QUÉBEC partagent... Quoiqu'on a deux mandats distincts, on partage quand même les mêmes objectifs par rapport à la valorisation et une meilleure performance en termes de gestion de matières résiduelles. Historiquement, RECYC-QUÉBEC a été un partenaire privilégié pour supporter nos initiatives tant sur le plan des ressources financières qu'au niveau de l'expertise également. Ce qu'on reconnaît à RECYC-QUÉBEC, c'est précisément les forces suivantes: l'écoute, le support, l'appui, la collaboration mais sans imposition.

Alors, notre modus operandi est toujours le même. De la manière que nous souhaitons pouvoir mettre en place des nouveaux projets, c'est la définition des enjeux critiques pour un secteur ou pour une problématique donnée, l'analyse des options qui s'offrent à nous, l'élaboration des pistes de solution, l'appui des partenaires au projet et finalement la réalisation. C'est un processus qui a toujours démontré son efficacité. Depuis 1997, je vous le dis et je vous le répète, nous avons obtenu des résultats intéressants et nous avons mis en place des projets extrêmement intéressants, par exemple une norme sur les agrégats, donc une norme BNQ sur les agrégats pour faire en sorte d'améliorer la confiance du consommateur face à ce type de produit qui était mis en marché; l'utilisation des bardeaux recyclés; à ce moment-ci, ce n'était pas une confiance au niveau du marché, mais c'était littéralement de développer un nouveau marché; le gypse, parce qu'on voulait savoir comment le matériau pouvait être récupéré, les options qui s'offraient à nous et les données de base qu'on devait avoir sur ce marché; la problématique associée à la mise en marché du bois, ça, on le vit actuellement encore; l'inclusion des fines pour la caractérisation; le guide Voir vert; le portail 3RV. Dans tous ces cas, RECYC-QUÉBEC était présent, parce qu'on avait parfois besoin de ressources financières pour mettre de l'avant les projets que nous souhaitions voir se concrétiser, mais souvent aussi, par rapport à son expertise, pour nous éclairer sur ce qui se faisait ailleurs, ou les informations qui n'étaient pas disponibles pour l'industrie qui pouvaient être pertinentes pour mieux aborder les problématiques auxquelles on faisait face.

**(16 h 30)**

Dans le cas du ministère, la relation était différente, parce que, nous, ce qu'on avait besoin de voir, c'est de quelle manière ça s'intégrait dans la réglementation actuelle et de quelle manière la réglementation pouvait évoluer en fonction des prérogatives et des besoins qu'on avait par rapport à l'établissement de nos projets. Et j'ai deux mots pour qualifier à la fois l'attitude de RECYC-QUÉBEC mais aussi du ministère du Développement durable, et c'est les deux mêmes mots. Dans le cas d'un projet qu'on amenait au ministère de l'Environnement, on nous disait: Oui, mais il faudrait voir. Dans le cas de RECYC-QUÉBEC, on nous disait: Mais oui, c'est ça qu'il faut faire. Les deux mêmes mots, mais l'attitude complètement différente. Et je ne peux pas leur reprocher. Soyons clairs, je n'ai pas une mauvaise relation avec le ministère du Développement durable. C'était simplement que leur mandat leur donnait la nécessité -- vous l'avez bien dit, Mme Courchesne -- d'avoir le souci de prévention par rapport à la santé publique et l'environnement. Alors, le rôle était bien campé, et leur attitude était tout à fait cohérente avec cet élément-là.

J'ai un dernier exemple par rapport aux mandats qu'on a traités. Il s'agit spécifiquement d'un projet, qui se trouve d'ailleurs dans la politique sur la... le projet de politique à venir, qui obligerait, par l'émission de permis de construction, les municipalités à forcer la destination vers un centre de tri plutôt qu'un site d'élimination. Et c'est exactement ces attitudes-là que j'ai eues pour... lorsque j'ai proposé le projet à la fois au ministère et à RECYC-QUÉBEC. Donc, vous comprenez bien qu'en fonction de leurs préoccupations ils ne pouvaient pas avoir les mêmes réactions.

On n'a pas l'intention... Ça, c'est pour les relations. On n'a pas l'intention, dans le dépôt de notre mémoire, de faire un procès sur quelle structure serait la plus favorable ou moins favorable. Je n'ai pas, personnellement, fait de thèse à l'ENAP puis je n'ai pas l'intention d'en faire non plus, donc je n'ai probablement pas la possibilité de juger de la pertinence ou non de telle ou telle structure. Je pense qu'en fonction des indications qu'on vous donne des expériences qu'on vit sur le terrain, c'est à vous de déterminer quelle sera la meilleure structure.

Par contre, on ne fera pas le débat non plus sur les raisons invoquées. Ça, je pense que d'autres intervenants l'ont fait avant nous, puis je ne suis pas certain que finalement c'est une question de coût. C'est une question de principes et de gouvernance par rapport à comment on veut gérer nos matières résiduelles au Québec. C'est un choix de société, en fait. Mais, à titre d'intervenant actif, par contre, nous désirons absolument faire valoir nos attentes, qui touchent tous nos membres.

Autre élément, notre intervention vise davantage à mettre en lumière les conditions du développement de notre filière.

Et finalement on n'a pas l'intention de parler au nom de l'ensemble de l'industrie. J'ai 200 membres. Je représente 200 membres -- j'en suis un, d'ailleurs, j'oeuvre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles -- et je crois qu'au nom de ces 200 membres là je peux en parler. On a vu des opinions d'autres intervenants de l'industrie, qui peuvent peut-être varier en fonction des préoccupations. Mais, nous, de notre point de vue, on s'attarde essentiellement aux raisons qui ont fait en sorte qu'on a obtenu du succès par le passé et les raisons pour lesquelles on devrait continuer à travailler dans le même sens.

Dans le projet de politique et dans la rencontre que nous avons eue avec à la fois Mme Jean et M. Arcand, il était clair qu'on mentionnait que les programmes seraient maintenus. Je n'ai pas de doute à l'effet de croire que ça pourrait être le cas, j'ai tout à fait confiance là-dessus. Et en fait on le souhaite, parce qu'à l'évidence ils ont porté des fruits. Mais on a bonne confiance que ça puisse se faire. Par contre, plus que des programmes, c'est une philosophie d'intervention qu'il faut garder. Et ça, là-dessus, on va mettre un petit peu plus d'emphase.

Ce qui nous a, entre autres, permis, dans le regroupement, de réaliser autant en matière de CRD -- puis d'ailleurs c'est un peu des résultats uniques qu'on trouve au Canada, par rapport à notre situation -- c'est d'abord une très bonne compréhension des enjeux, parce qu'on était bien supportés par la société d'État, l'ébauche de solutions pertinentes par rapport aux problèmes qu'on vivait, mais aussi des actions cohérentes, en phase avec notre développement. Il y avait naturellement, je vous l'ai mentionné, un appui financier et des ressources, qui n'étaient pas basés sur des ordonnances rigides ni sur des critères figés, mais bien en fonction de notre situation, mais aussi et surtout une grande flexibilité et une rapidité d'intervention lorsque c'était nécessaire. Et, à ce niveau-là, il faut admettre que, lorsqu'il y avait une urgence, on la réglait. Alors, on ne s'enfargeait pas dans les formulaires, dans les principes, dans le programme. On émettait la situation, on voyait ensemble de quelle manière on pouvait la régler et on amenait les solutions adéquates.

Alors, on se pose des questions à savoir si on peut toujours maintenir le mandat de RECYC-QUÉBEC à l'intérieur même du ministère Développement durable, Environnement et Parcs, parce que nos échanges que nous avons eus, les contacts que nous avons régulièrement avec le ministère nous amènent sur un autre aspect, une autre culture organisationnelle qui ne s'apparente pas du tout à ce que RECYC-QUÉBEC avait à nous fournir. Alors, pourtant... mais, encore là, je l'explique, on comprend très bien, en fonction des objectifs qui étaient visés.

Par contre, après l'intégration, le ministère devra à la fois, bon, donc nous aider au développement économique de notre secteur, mais concrètement aider à résoudre des problématiques de mise en marché, aider à répondre au besoin d'améliorer l'efficience des systèmes, aider à améliorer la productivité de nos activités, aider à supporter l'innovation, la recherche et le développement, questionner la réglementation, sa pertinence et ses impacts sur le bon fonctionnement des filières.

Vous voyez donc qu'il y a une dichotomie entre s'assurer d'une saine réglementation et de la questionner, cette même réglementation. Alors... Pourtant, ces éléments-là sont cruciaux pour le développement de notre filière. Alors, ce que, nous, on prétend, c'est qu'après que l'intervention soit faite ça promet tout un changement de nature d'intervention du ministère. Mais c'est à lui que va incomber maintenant de fournir les éléments et les conditions gagnantes pour le développement de notre industrie.

Après l'intégration, en concept, ça me paraît tout de même assez intéressant, parce que, dans l'entreprise privée, ce qu'on cherche de plus en plus, c'est la multidisciplaneri... multidisciplinarité -- je savais que je m'enfargerais dans ce mot-là. La vision 360, la gestion transversale, l'intégration des fonctions, c'est extrêmement intéressant en principe, mais comment on peut faire pour arrimer deux cultures organisationnelles qui sont complètement différentes? Et ça, pour nous, on se dit: Très bien, dans la mesure où on fait l'intégration, il pourrait probablement y avoir un beau risque à jouer. Mais on se pose tout de même la question: De quelle manière on va pouvoir le faire?

Et là on a des doutes sérieux, parce que ce qu'on demande, là, en ce moment, là, c'est de changer l'ADN du ministère Développement durable, Environnement et Parcs, de notre point de vue. On demande littéralement de changer son mode de fonctionnement, sa philosophie et son mode de pensée. Et là je veux entretenir encore la métaphore médicale et biologique: j'ai l'impression de faire une greffe avec 70, 80 personnes sur un corps qui en a environ 2 000. Est-ce que la greffe va être rejetée? Est-ce qu'elle va prendre? Est-ce que ça va fonctionner? On se pose des questions. Et ce n'est pas une critique. On se pose vraiment les questions, à savoir, par rapport à nos expériences passées, qu'est-ce qui a pu en advenir.

Et, si on avait une direction indépendante qui avait une totale autonomie par rapport à l'organigramme du ministère, par exemple, on dit qu'il y aurait de l'indépendance, mais à quel niveau? On se pose encore la question. Parce que l'enjeu de réglementation, de prévention, au niveau du ministère, on l'a connu, on le reconnaît, il est très fort, et naturellement, comme industrie, on a eu à échanger par rapport à ces éléments-là avec le ministère. Mais là on trouve curieux qu'en même temps le ministère serait la personne qui nous défendrait pour le faire. Mais tout de même.

Donc, il est un petit peu difficile, à notre point de vue, du moins à court terme, à voir à la fois au respect des règlements... de la réglementation, mais aussi à la promotion des nouvelles pratiques de gestion en matières résiduelles. Alors, ça rejoint tout à fait ce qu'on avait comme intervention dans... avec la présentation de M. Villeneuve.

Il y a un élément sur lequel j'aimerais porter votre attention, c'est que, bon, on le reconnaît, là -- puis je vais remployer le terme parce que M. Niro s'est permis de le faire -- nos poubelles sont pratiquement devenues un enjeu de société. Et notre industrie, parce qu'il y a une quinzaine d'années on n'existait pas, notre industrie est encore immature, a besoin de beaucoup de support pour pouvoir se développer et développer ses manières de faire. Mais ce qu'on croit, c'est que, pour s'assurer d'avoir une intervention cohérente et pour faire une gestion des matières résiduelles, au Québec, qui soit cohérente, il faut faire intervenir l'ensemble des partenaires qui sont concernés et des intervenants. Et, à ce niveau-là, on a des préoccupations, parce qu'historiquement les débats se sont faits d'un côté avec le ministère du Développement durable, avec RECYC-QUÉBEC, et, nous, comme intervenants, on était interpellés également dans cette dynamique-là.

Je n'ai aucun doute qu'à l'intérieur du ministère du Développement durable il se fera encore des débats entre la réglementation et la mise en marché, les enjeux et les impératifs de contrôle versus de développement. Mais, à quel niveau la société civile va être interpellée dans ces débats-là, ça, j'ai une préoccupation. On a souvent été consultés par RECYC-QUÉBEC pour des enjeux de mise en marché, beaucoup moins souvent par rapport au ministère du Développement durable. Est-ce que la culture organisationnelle du ministère permettra justement d'inclure les parties prenantes, toutes les parties prenantes, dans les enjeux à développer? Alors, ça, je ...

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que je peux vous inviter à conclure rapidement?

M. Richer (Sébastien): Très bien, j'y arrive. Alors, de notre point de vue, la distance qui existait entre le ministère et RECYC-QUÉBEC était saine. Par contre, on croit que, si le ministère désire prendre en charge le mandat de RECYC-QUÉBEC, donc s'il décide d'assurer le mandat, il devra assumer le mandat de RECYC-QUÉBEC.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Richer. Je vais passer la parole aux membres de l'aile parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Je vais saluer aussi votre directrice générale, qui est tout à l'arrière, qui aurait pu se joindre à vous.

Écoutez, j'apprécie la façon dont vous abordez la question. Vous êtes un homme d'affaires pragmatique et vous avez utilisé certaines images mais qui reflètent bien, je pense, le défi que doit relever le ministère si la loi est adoptée. Et, je le dis en toute franchise -- ce n'est pas par hasard si la sous-ministre est à ma gauche -- ce sont des propos, comme tous ceux qu'on a écoutés aujourd'hui, qui sont importants, et c'est ça, l'objet premier d'une commission parlementaire.

L'image qui est la plus frappante, c'est le «oui mais», et le «oui mais», c'est ce qu'il faut faire. Vous savez, on connaît ces réalités-là comme parlementaires. On est conscients de ça comme parlementaires aussi. Mais en même temps est-ce que vous convenez avec moi... Puis vous le dites aussi indirectement, c'est qu'actuellement le ministère n'a pas le mandat de RECYC-QUÉBEC. Le défi, vous l'avez dit, c'est un changement de culture organisationnelle. Ce que je remarque depuis le début de nos travaux, que ce soit sur le sujet du jour ou d'autres sujets, c'est évident qu'on a cette résistance au changement. C'est sûr, c'est normal. Maintenant, dans votre cas, vous mettez le doigt sur vraiment ce qui doit faire le succès de cette intégration-là. Et je suis convaincue que vous avez tous les trois suffisamment d'expérience pour savoir que ce n'est quand même pas impossible qu'on réussisse.

Vous êtes une filière particulière, je crois, c'est-à-dire que vous êtes une filière... non, pas particulière, mais vous êtes une filière qui présente aussi un certain nombre de défis importants. Probablement -- corrigez-moi si je me trompe -- que, là aussi, dans la culture de vos membres... Premièrement, c'est des matériaux complexes, encombrants, ce n'est pas si simple que ça, et il a fallu que toute votre industrie revoie complètement ses façons de faire mais aussi sa façon d'organiser son travail et sa façon de... même de s'assurer qu'il y a une efficience dans la récupération, mais pas juste dans la récupération, dans les matériaux utilisés. Donc, j'imagine, là, que c'est assez complexe.

Et je trouve ça intéressant que vous disiez que RECYC-QUÉBEC a compris cet aspect-là, et vous a accompagnés, et vous a probablement poussés un peu plus loin. Sauf que -- je pense que vous étiez présent -- vous voyez, et mes collègues l'ont indiqué, notre responsabilité gouvernementale, c'est de s'assurer qu'on peut mettre en oeuvre toutes les politiques beaucoup plus complexes qui doivent évoluer avec ce que l'on connaît maintenant de tout ce qu'on doit faire pour protéger l'environnement, pour réduire les gaz à effet de serre, pour s'adapter aux changements climatiques, etc.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas là aussi une belle opportunité pour vous, dans la mesure où ce changement de philosophie se fait, une belle opportunité pour vous de profiter de ce regroupement, de profiter de l'expertise, qui ne sera pas perdue parce qu'elle va être au ministère, et, vous aussi, profiter des synergies, profiter des mises en commun? Et peut-être que ce guichet unique là aussi peut avoir, s'il est bien réussi, un effet stimulant pour vous permettre aussi... parce que vous le dites dans votre mémoire, permettre d'aller encore plus loin dans le travail que vous avez à faire en termes de récupération.

M. Richer (Sébastien): Par rapport aux occasions qu'on pourrait rencontrer ou la synergie qu'on pourrait rencontrer avec la fusion ou l'intégration de RECYC-QUÉBEC au ministère, effectivement, bien j'en mentionnais un peu le cas, les concepts de management qui nous amènent vers l'intégration des différentes fonctions fait en sorte qu'effectivement on enlève l'approche par silo et on intègre une dimension beaucoup plus complexe de la gestion des matières résiduelles, sur un spectre beaucoup plus large. Et, pour nous, c'est intéressant, parce qu'on traite avec un intervenant... ça pourrait être intéressant dans la mesure où l'opération de la greffe prend, là. Donc, dans la mesure où c'est fait, effectivement on a un intervenant, un interlocuteur qui a à remplir une multitude de mandats mais donc qui couvrent l'ensemble de nos problématiques par rapport à notre secteur d'activité. Ça, on le reconnaît tout à fait.

Et c'est pour ça que je parlais un peu de beau risque. On est prêts à jouer à ça dans la mesure où on retrouve la même dynamique qu'on avait auparavant, parce que c'est elle qui a fait que notre secteur s'est développé. Mais il n'y a aucun doute, puis il n'y a pas de réponse très longue là-dessus, effectivement, si on abolit l'approche par silo, ça peut probablement amener de l'efficacité supplémentaire. Mais il faut être capables de le voir et de le voir se réaliser.

Mme Courchesne: Donc, si, par exemple, mon collègue réunissait une table de partenaires ou un comité de partenaires qui regroupe tous les intervenants que je nommais précédemment, là, les municipalités, l'industrie privée, les organismes, les groupes environnementaux, pour échanger et... pas échanger sur des politiques, sur la mise en oeuvre, sur l'application mais aussi sur d'autres préoccupations que vous aviez, est-ce que, ça aussi, ce n'est pas aussi important pour vous de pouvoir, de votre côté, exercer le rôle conseil auprès du ministre ou auprès du gouvernement? Est-ce que ça, c'est... C'est un intérêt pour vous et pour vos membres, dans le fond?

M. Richer (Sébastien): Oui, tout à fait. Bien là, si vous me dites: Vous aimez le chocolat, je vous propose du chocolat, est-ce que vous mangez du chocolat?, c'est oui, c'est clair. C'est-à-dire que... Mais, si on nous donne l'accès directement au ministre, évidemment que c'est intéressant. Le fait -- mais je vais être plus sérieux un peu, là -- le fait...

Mme Courchesne: À cette heure-ci, monsieur, après cette journée...

M. Richer (Sébastien): C'est tout à fait approprié?

Mme Courchesne: ...c'est tout à fait approprié.

M. Richer (Sébastien): Parfait, je me vois rassuré dans mon...

Mme Courchesne: Et on mangerait du chocolat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richer (Sébastien): Je me vois rassuré dans mon comportement tout à coup, là. Non, non. Écoutez, une table comme celle-là, elle peut être effectivement intéressante, parce que là on intègre les préoccupations de plusieurs partenaires. Au niveau de l'efficacité, ça, je pourrais peut-être me questionner. Je vous donne l'exemple d'un cas qu'on suit un petit peu de manière éloignée mais qui se vit dans le Nord-Est américain, où, par exemple, un État a choisi de mettre en commun l'ensemble des intervenants. Mais, au niveau des matériaux de construction, rénovation, démolition, il y a un contact direct avec le département associé à l'environnement qui traite des enjeux de gestion de matières résiduelles, et à l'évidence... c'est deux ou trois rencontres par année, et à l'évidence extrêmement efficace, parce qu'on y trouve effectivement des groupes environnementaux, des intervenants du secteur, des consultants qui ont tous, par contre, un intérêt commun sur un sujet donné. Alors, au lieu d'être très large, on joue sur un sujet précis, par exemple la récupération des CRD, des résidus associés à la construction, rénovation, démolition, et là je pense qu'on peut avoir une efficacité assez importante.

Il y a une chose certaine par contre, c'est: le fait d'avoir cette filière-là pour pouvoir parler de nos préoccupations avec le niveau politique ne devrait pas désengager le ministère à voir ces préoccupations. On ne veut pas attendre qu'on crie pour être capable de bouger, là, ce n'est pas ça, l'intérêt, là. Mais effectivement, nous, on... L'aspect consultatif, et je vous l'ai mentionné, le ministère nous a peu consultés dans les projets qui ont été mis en place, qui nous concernaient. On a par la suite travaillé beaucoup avec eux pour essayer de les bonifier. Mais la consultation, pour nous, c'est un élément essentiel, et on pense que l'écho du terrain va permettre d'améliorer ou de bonifier les décisions qui pourraient être prises au niveau politique. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Et je mangerais du chocolat volontiers.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue. On ne tombera pas dans le chocolat aujourd'hui, là, mais on va continuer notre consultation.

M. Richer (Sébastien): Non, non. Ce n'est pas ma spécialité.

**(16 h 50)**

M. Billette: Et je trouve ça très intéressant vous écouter. Je pense que tout le monde a vécu quand même des problèmes -- content de vous rencontrer également -- des matériaux de construction, on ne sait jamais par où passer. Je pense que vous avez développé une belle expertise, puis je vous lève mon chapeau à ce niveau-là parce que c'est très important pour M., Mme Tout-le-monde.

Vous parlez beaucoup de consultations, d'échanges que vous aviez avec RECYC-QUÉBEC, puis je veux poursuivre, parce que vous étiez bien parti à la fin à ce niveau-là, les différents échanges. Puis, je pense, le ministère de l'Environnement l'a toujours mentionné -- vous avez eu des rencontres avec Mme Jean, avec le ministre, également, de l'Environnement -- et, je pense, il a été très clair des intentions du ministère -- on va l'appeler le ministère de l'Environnement -- de maintenir ces comités-là. Vous ne croyez pas que le maintien de ces comités-là vous permettrait d'avoir une voix directement au MDDEP pour pouvoir mieux vous faire entendre? Parce que je pense que la politique a été claire -- Mme Jean est là, elle pourrait probablement le confirmer -- je pense, c'est clair et précis que le souhait, c'est de maintenir ces comités-là en place, les partenaires avec qui travaillait RECYC-QUÉBEC. Ça ne serait pas un atout supplémentaire pour le MDDEP, à ce moment-là, pour mieux vous faire entendre, que ça devienne une tribune pour vous qui facilite beaucoup vos échanges, aussi bien au niveau des procédures de recyclage que des réglementations, à ce moment-là, qui seront appliquées par le ministère?

M. Richer (Sébastien): Bien, c'était le beau risque dont on parlait. C'est-à-dire que, du point de vue affaires, là, j'ai l'impression que le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs fait l'acquisition d'une excellente expertise en concertation, en consultation, mais aussi en développement de solutions pour la gestion des matières résiduelles au Québec. De ce point de vue là, effectivement c'est extrêmement intéressant. Il faudra voir de quelle manière ils vont être capables de la travailler et la bonifier.

Mais il n'y a pas de doute là-dessus que, dans la mesure où on fait... on remplit le mandat que RECYC-QUÉBEC s'était vu attribuer, et avec la... de notre point de vue, là, je ne suis pas le Vérificateur général, mais, de notre point de vue, qui s'acquittait très bien, bien, ça, il n'y a aucun doute qu'on aura une très belle collaboration avec le ministère et avec... et une très belle relation pour pouvoir développer nos filières. Oui.

M. Billette: Mme la Présidente, selon vous, pour bien intégrer ce processus-là, parce que c'est un processus qui est quand même nouveau, qui était beaucoup appliqué au niveau de RECYC-QUÉBEC, qu'est-ce qu'il serait important, comme législateur, de s'assurer dans le transfert, que c'est... des outils pour s'assurer que cette consultation soit bien effectuée, bien réalisée? Parce que je pense que vous y tenez beaucoup. D'autres partenaires également y tiennent. Je pense qu'il faut aller chercher souvent nos références à la base. Et vous êtes souvent à la base, vous êtes les gens terrain. Donc, est-ce qu'on doit valoriser les comités consultatifs qu'on a actuellement? Est-ce qu'on doit en abolir? Est-ce qu'on doit en intégrer de nouveaux? Quelle est votre vision là-dessus?

M. Richer (Sébastien): Je laisserais M. Bernardin répondre parce qu'il avait un complément d'information. Par la suite, je pourrai compléter la réponse.

M. Billette: Parfait.

La Présidente (Mme Maltais): Le tout assez brièvement pour nous permettre de conclure votre...

M. Bernardin (Gilles): Oui. Quand on a parlé de consultation, tout à l'heure, oui, on est entièrement d'accord avec ça. Mais historiquement, vous savez, les entreprises défilent devant le ministre pour faire part de leurs doléances, il y a d'autres organismes qui le font, ainsi de suite. Ça serait, à mon sens, extrêmement important que, quand tu as une question de fond, ça ne soit pas un défilement de chacune de ces entreprises-là ou ces organismes, qu'on se réunisse dans une salle et que tout le monde dise ce qu'il a à dire, de sorte que, s'il y a des gens qui ont des appréhensions mais qu'il y a...

Le ministère ne peut pas répondre à tout, mais je suis sûr qu'à plusieurs têtes il y a beaucoup plus de réponses que... Et, si en bout de ligne il peut y avoir un consensus qui sort de tous les intervenants pour une orientation à prendre, plutôt que, nous, on a parlé au ministre ou à quelqu'un d'autre, on n'a jamais la vision globale, puis en bout de ligne une conclusion qui nous tombe dans la face puis on dit: Pour l'amour du bon Dieu, comment ont-ils pu arriver à cette conclusion? Si ça pouvait se faire de façon transparente, et de tous les gens sérieux qui veulent y contribuer, que ça se fasse ouvertement, je pense, ça serait déjà une belle forme de démocratie en termes d'où est-ce que c'est qu'on s'en va et avec quels moyens.

La Présidente (Mme Maltais): Voulez-vous conclure, M. Richer, ou vous avez... Ça va?

M. Richer (Sébastien): J'aime beaucoup la réponse de mon collègue.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, on vous remercie beaucoup. Je vais passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. M. Richer, M. Bernardin, M. Goyer, bon après-midi. Merci d'être là et d'avoir accepté de changer rapidement votre horaire.

Il s'est passé beaucoup de choses au Québec en peu d'années dans votre secteur. Entre la dompe de matériaux secs et ce que vous êtes devenus, là, de récupération et de recyclage, très intégrés avec les grands chantiers, très intégrés avec les entreprises de démolition, il s'est passé beaucoup de choses. Et, dans ces choses-là, il y a eu évidemment le rôle joué par la législation et joué également par l'opérateur de cette législation qu'était RECYC-QUÉBEC.

Je ne vous ai pas entendus beaucoup vous plaindre de RECYC-QUÉBEC dans votre présentation. Est-ce que l'une des raisons de la méfiance que vous... qui transparaît quand même dans vos propos à l'égard de la nouvelle structure ne vient pas du fait que le genre d'entreprise que vous représentez, pour naître sur un site, doit passer toute une série -- enfin, ça prend un temps extraordinairement long -- de barrages réglementaires? Le ministère de l'Environnement, sans prétendre que vous jouez au chat et à la souris tous les jours avec eux, mais, pour vous, là, c'est la machine réglementaire qui vous est... qui vous encadre de votre naissance et, dans votre vie quotidienne, dans toute votre existence. Et on demande à cette instance réglementaire qui fait partie de votre vie quotidienne et qui vous surveille de très près avec des inspecteurs, là, de devenir votre partenaire pour développer l'industrie du recyclage, trouver des nouveaux marchés, des nouvelles technologies. Et j'ai l'impression que c'est un peu ça qui vous fait dire que la vocation de RECYC-QUÉBEC, la vocation qui a été celle de RECYC-QUÉBEC, pour vous, va être difficile à retrouver avec le ministère normatif qui vous encadre. Est-ce que je comprends à peu près ce que vous nous dites?

M. Richer (Sébastien): Je vous donne un exemple concret qui a donné un très grand coup de pouce à l'industrie pour pouvoir augmenter nos taux de récupération. À l'année 2000, suite à la norme BNQ, il y avait 27 intervenants autour de la table, on a convenu qu'il fallait déréglementer l'utilisation des agrégats recyclés, en respectant certaines normes, pour faciliter l'usage de ces matériaux-là. Et, depuis ce temps-là, il y a eu des croissances considérables au niveau de la mise en valeur de ce matériau. En 2009 a été émise une ligne directrice... des lignes directrices sur l'utilisation possible de ces matériaux-là, qui sont devenues... qui sont venues contraindre énormément l'utilisation de ces matériaux-là et qui venaient en quelque sorte chevaucher la norme, mais à la fois distinguer certains éléments, certaines caractéristiques. C'est très technique, là, mais tout ça pour vous dire que la déréglementation nous a permis d'évoluer, et, depuis 2009, on est soumis à des lignes directrices pour lesquelles on n'a pas été consultés, qui ont été mises en place.

Ce que j'apprécie beaucoup du ministère, par rapport aux lignes directrices, c'est qu'une fois que les lignes directrices ont été mises en place on collabore énormément pour essayer de voir à les rendre le plus adéquates possible par rapport à la réalité et, du point de vue pragmatique et logistique, là, de quelle manière on peut les appliquer dans l'industrie et qu'elles ne soient pas un frein total à pouvoir... à développer notre secteur d'activité.

Mais il n'y a aucun doute effectivement que, dans la relation qu'on avait précédemment avec le ministère, on ne retrouve pas les préoccupations qu'on avait avec RECYC-QUÉBEC. Mais, encore là, je le dis, je pense que ça peut changer, le changement peut s'opérer, mais il ne faut vraiment pas le perdre de vue, parce que, si on le perd de vue, on risque d'avoir des gros problèmes.

Il faut réaliser que notre secteur d'activité, c'est 74 %, 75 % de récupération, donc une très bonne performance. Par contre, c'est au niveau des matériaux qui proviennent des chantiers routiers principalement. Au niveau du bâtiment, les performances sont beaucoup plus... elles sont de beaucoup inférieures. Et les efforts à mettre pour pouvoir les récupérer sont de beaucoup supérieurs. La qualité des matériaux est inférieure, les enjeux réglementaires sont supérieurs.

Donc, pour nous, le plus dur reste à venir. Il faut être capables d'avoir les moyens de le faire, aussi. Il faut avoir la marge de manoeuvre pour le faire, aussi. Et c'est tout simplement le message qu'on veut passer. Dans la mesure où le ministère amène cet élément d'ouverture là, mais ça va pouvoir faire notre affaire. En fait, je vous dirais qu'en ce moment, entre mon veston et celui de Mme Jean, je préfère le mien, parce que c'est deux enjeux extrêmement... C'est deux enjeux extrêmement différents mais qu'elle devra concilier dans une même... dans une seule et même organisation. Ça, ça sera un enjeu de taille.

M. Simard (Richelieu): ...retrouvez -- juste pour synthétiser un commentaire sur votre réponse -- vous retrouvez, dans d'autres mots et à partir d'un autre point de vue, à partir de votre expérience, à peu près les propos de M. Villeneuve et de la Chaire en éco-conseil, tout à l'heure. Ça va être beaucoup plus complexe de faire cohabiter réglementation et promotion et innovation. C'est...

**(17 heures)**

M. Bernardin (Gilles): J'aimerais peut-être commenter. Je pense que le ministère de l'Environnement... le ministère du Développement durable doit savoir intégrer la dimension de support de RECYC-QUÉBEC dans ses activités. Et, si elle ne le fait pas, je pense qu'elle manque à sa mission.

Je vais vous faire... Une image vaut mille mots. Vous savez, on recycle... on tente de recycler le bardeau d'asphalte. Quand le bardeau d'asphalte est sur une toiture, personne ne pose de question. À partir du moment où il est enlevé puis il rentre sur un centre de transfert, là tout le monde se dit: Attention! Ça va lixivier. Mon Dieu! pendant 15 ans, il a été sur une toiture, il n'y a jamais eu de préoccupation de lixiviation. Mais là, quand on veut faire quelque chose de plus intelligent, on instaure des mesures, des exigences qui font que, pour quelqu'un qui veut partir dans ce domaine-là, s'il faut qu'il se construise un mégadôme pour conserver ça à l'intérieur, c'est des coûts faramineux, de sorte que les gens disent: Que le diable l'emporte, on n'est pas prêts à investir ça.

Ce que je souhaite: que l'entrée de RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement, ça soit un genre de cheval de Troie qui va faire en sorte que cette façon de penser contamine positivement et qu'il y ait un certain balancement entre passer des lois extrêmement exigeantes, qui fait que dans bien des cas ça coupe les jambes de tout le monde, puis on n'avance pas, versus de dire: Pouvons-nous, entre l'enfouissement... ce qui est proposé, est-ce qu'on peut y aller par étapes? Pas nécessairement de demander des exigences au début, mais qu'il y ait une forme d'évolution, de sorte à mettre des roues en branle, qu'on progresse.

Je vous dirais que, vis-à-vis... par rapport à ce que vous soulevez, M. Simard, c'est exactement ça. Le ministère arrive, puis eux ont pondu des belles lois, des beaux règlements. On dit: Mon Dieu! comment est-ce que c'est qu'on peut vivre avec ça et progresser, devant l'incertitude des marchés, devant l'incertitude de... C'est ça qui est, à mon sens, le vrai défi.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci. Bienvenue. C'est intéressant. Je ne vous connaissais pas beaucoup, mais je vois que vous êtes très actifs, là, dans ce milieu-là. Et je vois que votre partenariat avec RECYC-QUÉBEC, ça fonctionnait bien, de ce que j'en comprends du mémoire, que vous aviez une très bonne collaboration et que vous avez des inquiétudes. Même, vous dites: «Dans le nouveau contexte, l'expertise qui s'est développée et la créativité dont a pu témoigner [RECYC-QUÉBEC] -- l'organisme dans ce cas-ci -- dans les dernières années jouiront-elles du même terreau fertile» -- si c'est déplacé, là, au ministère de l'Environnement? Sa manière très innovante d'aborder des solutions "terrain" sera-t-elle maintenue?» Et là qui a été illustré, là, par un exemple très concret avec les bardeaux d'asphalte. Donc, vous soulignez, là, une inquiétude importante.

Et je sais que vous dites que ce n'est pas de votre intention de porter un jugement sur une structure plutôt qu'une autre, mais c'est un peu l'objet de la consultation aujourd'hui, parce qu'on est sur le projet de loi n° 130, qui est l'abolition de RECYC-QUÉBEC, entre autres. Et, dans le fond, ce projet de loi là n'est pas encore adopté. Il n'est pas trop tard pour le modifier, s'il y a des bonnes raisons de faire des modifications. Et c'est un peu ce qu'on veut entendre.

Et d'autres groupes nous ont dit que, dans le fond, dans les mécanismes de gouvernance, ça prenait une certaine indépendance entre, d'un côté, la réglementation et le contrôle, qui est réalisé par le ministère, et, de l'autre côté, par l'opération et le partenariat, qui est actuellement réalisé par RECYC-QUÉBEC. Un autre organisme en a parlé mais d'une façon un peu différente, ils disaient: S'il y a intégration, il y a un grand risque de confusion des missions de la part du ministère de l'Environnement, avec l'intégration de RECYC-QUÉBEC, là, à l'intérieur du ministère.

J'aurais aimé ça vous entendre un petit peu élaborer sur cette inquiétude-là que vous avez. Parce que, c'est sûr, vous dites: Oui, c'est un beau risque, mais, «un beau risque», le deuxième mot, c'est «risque». Et est-ce qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras? Est-ce que quelque chose qui fonctionne bien, avec lequel vous êtes habitué de travailler, qui peut être bonifié -- ça ne veut pas dire que c'est nécessairement le statu quo -- qui peut être bonifié, est-ce que ça ne serait pas une meilleure solution que le démantèlement, pour la dissémination, après ça, à l'intérieur de... Parce que, vous savez, lorsque c'est disséminé dans l'ensemble des régions, puis tout ça, bien ça... c'est une autre dynamique qu'un organisme intégré comme RECYC-QUÉBEC.

M. Richer (Sébastien): O.K. Plusieurs éléments. Je vais rajouter la régionalisation. Mais, je vous le répète, au niveau des structures, on ne se sent vraiment pas aptes à pouvoir intervenir sur ce débat-là parce qu'on n'a pas les compétences pour juger de ce débat-là. Assurément, si on avait fait des études à voir quelle est la performance de RECYC-QUÉBEC versus le ministère... On ne peut pas avoir de comparable, ils n'avaient pas les mêmes mandats. Chose certaine, c'est que les fonctions doivent demeurer, et ça, on y tient mordicus. C'est là-dessus qu'on prend le risque.

Au niveau de l'indépendance, j'ai tendance à croire qu'effectivement ça sera un défi de taille de pouvoir concilier les deux mandats, qui sont en apparence contradictoires. Mais tout d'un coup qu'on développerait un autre modèle québécois à ce niveau-là? Je n'ai aucune idée. Je n'ai aucune idée. Je trouve que le changement est majeur. Il a des chances de réussite, mais, du point de vue de l'association, on ne se bat pas contre quelque chose qui ne mérite pas tant d'attention que ça. Nous, c'est les fonctions et les résultats qui comptent, et c'est là-dessus qu'on va aller et c'est avec les partenaires qui voudront bien remplir ces fonctions-là avec lesquels on va travailler. C'est d'abord là-dessus.

Concernant la régionalisation, moi, je ne la vois pas comme un impact très important, majeur. C'est au niveau de l'expertise que j'ai le plus de préoccupations. On a dit que l'expertise demeurerait au niveau... au sein du ministère parce qu'ils seraient intégrés. Donc, ce n'est pas de l'abolition, ça serait de l'intégration, ça, c'est bien ce que j'ai compris. Bien là, ça, c'est un enjeu de société, hein, parce qu'il est clair que, si on choisit de maintenir l'expertise, il faut mettre aussi les efforts. Et, si on considère que les enjeux de gestion de matières résiduelles sont suffisamment importants, bien on devra y mettre les ressources aussi, qui sont aussi importantes.

Donc, on me dit qu'il n'y aura pas d'abolition de poste associé à l'expertise. Soit! Je peux très bien comprendre. On sait par contre qu'au niveau des politiques gouvernementales il y a l'attrition de postes de manière naturelle ou... je ne connais pas l'ensemble des mécanismes, mais qui pourrait faire en sorte que graduellement ou... de la mobilité au sein de la fonction publique, il pourrait y avoir éventuellement une perte d'expertise, et ça, ça nous préoccupe particulièrement. C'est d'abord là-dessus... Il y a plusieurs dossiers que je vous ai mentionnés. C'est d'abord grâce à l'expertise de RECYC-QUÉBEC qu'on a réussi à débloquer ces dossiers-là. Il ne faudrait surtout pas perdre cet aspect-là. Et je veux bien croire qu'une personne sur deux est renouvelée, là, mais on ne peut pas accumuler, à un moment donné, de l'information dans une même tête constamment en pensant que ça va... tout va se régler, qu'il va être connaissant en tout. On a besoin de gens qui sont spécialisés dans certains domaines qui puissent nous donner un coup de pouce là-dessus.

M. Goyer (Jean-Luc): Si vous permettez, juste pour compléter, nous, on a eu à travailler, en partenariat toujours, avec le ministère de l'Environnement mais aussi celui du Transport, autant que RECYC-QUÉBEC, et on a assis ces personnes-là autour des mêmes tables à plusieurs reprises, que ce soit pour les bétons de démolition, le béton recyclé ou le bardeau d'asphalte. On n'aurait pas pu développer et notre expertise et des nouveaux matériaux sans avoir leur expertise à eux et leur accord aussi sur ce qu'on voulait faire. Donc, c'est pour ça que de dire qu'un ministère a plus d'autorité qu'un autre, dans notre cas, on n'a pas vécu ça. On a toujours travaillé avec eux à titre de partenaires.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup. Ça termine nos échanges. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

Je vais suspendre, le temps de permettre aux gens du Syndicat de la fonction publique du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre, chers amis! Nous allons reprendre nos travaux. Je reprends la séance. Nous allons entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec. Bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez bravé la tempête, nous vous en remercions, comme le dernier groupe aussi.

Alors, écoutez, vous connaissez le mode de fonctionnement de cette commission. Nous entendrons d'abord votre... l'exposé de votre mémoire pendant une quinzaine de minutes et ensuite nous passerons aux échanges avec nos collègues. Je vous demande, Mme Martineau, même si je vous connais bien, de vous présenter, pour fins d'enregistrement, et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Syndicat de la fonction
publique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai M. Louis Paré qui m'accompagne, conseiller de recherche au Syndicat de la fonction publique, et Jacques Bouchard, qui est secrétaire général du syndicat.

**(17 h 10)**

Alors, évidemment, on représente beaucoup de membres visés par le projet de loi n° 130 et nous allons nous attarder plus aux réorganisations qui touchent de plus près nos membres. Juste pour rappeler que, le 30 mars dernier, l'ancienne présidente du Conseil du trésor, Mme Gagnon-Tremblay, avait rassuré les employés touchés en indiquant qu'ils seraient traités avec égard, conformément aux conventions collectives. Et il y a une mise au point que j'aimerais faire. Dans tous les cas où le Syndicat de la fonction publique est en accord avec une réintégration dans la fonction publique, et nos prédécesseurs en ont fait mention, le fait de les réintégrer, nous sommes en accord, mais le fait de les soumettre à la politique du non-renouvellement des effectifs risque évidemment de changer les services rendus à la population et l'expertise qu'ils ont développée.

Alors, pour Services gouvernementaux et RECYC-QUÉBEC, évidemment ils ne faisaient pas partie de l'annonce le 30 mars dernier. Pour les Services gouvernementaux, évidemment c'est le jour de la Marmotte aujourd'hui, alors c'est la même chose pour eux. Pour faire une histoire courte, il y a une quinzaine d'années, le service... le ministère de l'Approvisionnement et Services a été aboli, et ils ont été au Conseil du trésor, étaient devenus des employés non syndiqués, qui a été rétabli par la suite, parce que le Conseil du trésor peut émettre un décret. Alors, pour eux, on ne s'oppose pas, évidemment, sauf qu'on souhaite que le gouvernement émette le décret conformément au Code du travail.

Dans le cas de RECYC-QUÉBEC, depuis 20 ans, RECYC-QUÉBEC permet justement au Québec d'être un leader dans le domaine de la récupération, le recyclage et l'environnement. Le Groupe de travail sur l'examen des organismes, le rapport Boudreau de février 2005, indiquait de maintenir cet organisme. Et, pour nous, les missions fondamentales de RECYC-QUÉBEC doivent vraiment, vraiment être préservées, soit la mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, le système de consignation, l'aide aux entreprises pour le réemploi, la récupération, le recyclage, et sa mission éducative, qui est très importante.

On recommande au gouvernement du Québec de ne pas intégrer RECYC-QUÉBEC et de la garder comme société.

Évidemment, si le gouvernement ne retient pas notre recommandation, nous lui recommandons de ne pas appliquer la politique de non-renouvellement des effectifs et de garantir au personnel de RECYC-QUÉBEC les conditions de travail qu'ils ont actuellement et qui sont plus avantageuses, et celles qui sont plus avantageuses que la fonction publique, notamment le renouvellement du personnel occasionnel par la création d'une liste de déclaration d'aptitudes, un avis de classement, quant à ces gens-là, par le Conseil du trésor et la garantie d'un emploi régulier au bout de 124 jours de service continu.

Pour le Fonds de service aérien, encore la Marmotte, parce que ce n'est pas la première fois qu'on veut changer le Fonds de service aérien. Maintenant, on considère l'envoyer au Centre de services partagés, où le rapport de Raymond Grant... RCGT, là, Raymond Grant Thornton, disait, en septembre 2010, que, le Centre des services partagés, les économies sont très faibles en comparaison des coûts de gestion. Alors, pour nous, ça nous laisse craindre le pire quant à la volonté du gouvernement de vouloir redéterrer une privatisation partielle de ce service aérien. Ce n'est pas la première fois. À l'époque, Mme Monique Jérôme-Forget nous avait dit qu'on faisait des allusions sans fondement. J'espère que la ministre Courchesne me dira la même chose aujourd'hui.

Alors, il y avait également le Dr Pierre Fréchette, qui était responsable de la traumatologie et puis un expert dans le domaine du transport aérien, qui indiquait qu'il n'y a personne qui est capable de faire le travail, ce service-là, avec la même expertise que le SAG. Et dernièrement la ministre Dominique Vien, lors de... que le Service aérien a fêté ses 50 ans, le 9 février 2010, indiquait également que le Service aérien du gouvernement était un organisme qui avait vu... qui avait véhiculé une image de marque partout à l'étranger. Alors, le Service aérien s'autofinance. Il y a plusieurs évaluations qui concluent à son efficacité. D'éventuelles privatisations en tout, en totalité ou partiellement ne feraient qu'augmenter ses coûts et qui sont assumés, de toute façon, par les contribuables.

Alors, on recommande de maintenir le Service aérien gouvernemental dans son entité gouvernementale, de ne pas le soumettre à la politique de un sur deux et de ne pas avoir recours à la sous-traitance pour des services spécialisés comme ça.

Quant au Conseil des services essentiels, nous préservons... nous voulons préserver les missions du Conseil des services essentiels ainsi que celle de la Commission des relations de travail. À notre avis, on ne croit pas qu'il est préférable de transférer les activités à la Commission des relations de travail. Pourquoi? Parce que le Conseil des services essentiels est le représentant du public, donc il n'est pas impartial, il est partial envers le public, tandis que la Commission des relations de travail doit être un tribunal administratif impartial dans ses décisions, qui voit à la conciliation entre deux parties en matière de relations de travail.

Pour la Corporation d'hébergement du Québec, le SFPQ accueille favorablement son transfert à la Société immobilière du Québec. On veut s'assurer, par contre, que le passage des employés qu'on représente et qu'on ne représentera plus se fera dans le respect de leurs droits et le maintien des... de manière harmonieuse.

Le parc industriel et portuaire de Bécancour. Alors, en mars dernier, le transfert devait se faire à la municipalité. Maintenant, ce qui est prévu, c'est que les employés deviennent employés du parc. Tout ce qu'on y a vu, dans ce changement-là, serait à l'effet d'éviter des inéquités ultérieurement, c'est-à-dire que les nouveaux employés du parc ne seraient pas admissibles au régime de retraite que ceux actuellement où ils sont admissibles au RREGOP. Et ça, à la longue, ça va créer des inéquités.

Donc, la seule recommandation qu'on fait au gouvernement, c'est de modifier la Loi des régimes de retraite pour leur permettre, aux nouveaux employés comme aux anciens, de bénéficier du régime de retraite qu'ils ont actuellement, pour éviter des inéquités ultérieurement.

L'Agence d'efficacité énergétique. En 2006, nous avions fait des représentations pour ne pas la sortir de la fonction publique, alors vous comprendrez qu'on est pour l'intégration dans la fonction publique. Notre seule inquiétude est encore la politique du un sur deux. Vous allez m'entendre souvent là-dessus. Je viens toujours le dire, de toute façon. Sauf qu'en plus, là, ce qui est prévu, c'est que les employés occasionnels de l'agence n'auraient la durée de leurs contrats que pour la durée non écoulée de leurs contrats, alors ce qui fait en sorte qu'on puisse, à la fin de leurs contrats, se priver d'expertises qu'ils ont eues à l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, on recommande la création d'une liste de déclaration d'aptitudes spécifique pour ces gens-là.

L'abolition des six organismes-conseils et l'intégration de leurs activités dans les ministères. Alors, sans se... sans dire qu'on est contre... On dit d'ailleurs dans notre rapport qu'on est pour, mais on a une préoccupation pour l'indépendance des organismes-conseils et puis la place de la société civile, qui permet d'émettre ces avis d'une manière... d'être entendu objectivement. La recommandation qu'hier le Conseil des aînés... représenterait une bonne solution, c'est-à-dire le regroupement des conseils, mais quand même les laisser à l'extérieur des ministères.

La Commission de l'équité salariale, c'est encore vraiment le jour de la Marmotte. En 1996, l'avant-projet de loi de l'équité salariale disait que les travaux seraient confiés à la Commission des normes du travail. Tous les groupes de femmes, les experts en la matière s'étaient insurgés contre. On n'a pas changé d'idée. On est venus en commission parlementaire et on voulait également avoir une commission indépendante, spécialisée et efficace. Donc, pour nous, évidemment on s'oppose à son abolition, et, même si Mme Courchesne a indiqué qu'elle suspendait les articles, on va maintenir qu'on devrait les retirer, les articles 217 à 248 du projet de loi.

Là aussi, en conclusion, j'aimerais vous indiquer qu'on a un petit peu... on a découvert des choses qui nous permettent de remettre en question la cohérence. Alors, quand on nous a indiqué vouloir, comme Mme Gagnon-Tremblay, vouloir faire des économies pour avoir moins de rapports annuels, moins de conseils d'administration, on a constaté, cette année, qu'on a vraiment créé deux autres organismes avec des rapports annuels et des conseils d'administration.

Alors, dans un premier temps, il y a la Commission nationale sur la participation au marché du travail des travailleuses et travailleurs de 55 ans et plus, avec un budget de 1 million de dollars et huit personnes, un président payé à 1 100 $ par jour, et les autres, à 800 $ par jour. Nous croyons qu'au gouvernement du Québec il y a assez d'agents de recherche en planification socioéconomique dans différents ministères pour avoir créé ce comité-là pour faire le même rapport.

En plus, bien nous nous demandons comment coûtera le nouveau conseil d'administration de l'Agence de revenu Québec, parce que c'est un nouveau conseil d'administration, également. Alors, j'espère avoir fait le tour en 15 minutes parce que c'était mon désir.

La Présidente (Mme Maltais): Vous avez fait le tour en 10 minutes, Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Je suis dans un marathon.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Martineau, en 10 minutes. Donc, vous aurez, ne vous inquiétez pas, le temps quand même d'en ajouter en échangeant avec nos collègues. Je vais passer la parole aux membres de l'aile... du gouvernement. Mme la ministre.

**(17 h 20)**

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Mme Martineau, on reconnaît votre efficacité. Messieurs, bienvenue à cette commission. Vous avez effectivement super bien résumé vos points de vue, que nous avons partagés à quelques reprises depuis quelques mois, évidemment. Et je crois comprendre que, bon... Et, je vous rassure tout de suite, le Service aérien ne sera pas privatisé. Ce n'est pas du tout dans les intentions du gouvernement ni de la présidente du Conseil du trésor. Donc, soyez rassurés.

Cela dit, on voit que votre préoccupation, essentiellement... Bon, vous souhaitez pour la plupart des organismes, je dirais, un statu quo ou un maintien de l'ensemble des organismes qui sont énoncés. Et vous revenez évidemment sur le fait de l'importance de maintenir à la fois notre expertise et de maintenir -- et ça, on a eu ensemble cette conversation-là -- de ne pas réduire l'impact de la fonction publique et de ne pas... Vous aviez manifesté, entre autres, votre -- je le dis parce que ça a été très médiatisé -- votre inquiétude par rapport à l'Agence du revenu, où effectivement on retire les employés de la fonction publique. Et vous... Et on a eu une bonne conversation à cet effet-là, en se disant que, oui, nous avons la responsabilité de garder nos effectifs, de s'assurer que le gouvernement, peu importe la couleur politique du gouvernement... mais à quel point, dans une société comme la nôtre où tout va très vite, où tout évolue très rapidement... qu'on ait la capacité d'avoir une fonction publique extrêmement à l'affût de cette expertise, dans quelque secteur d'activité que ce soit.

Et je reconnais que vous dites: Bien là, il y a des belles occasions. On en récupère certains. Et on souhaite, pour la plupart des intégrations, que le un sur deux ne soit pas appliqué. D'abord, je pense que vous avez remarqué qu'au moment de l'annonce de l'action gouvernementale sur le respect de l'engagement du 62 % j'ai bien dit que nous maintenions les masses salariales, ce qui a comme pour effet justement... Parce que quelqu'un faisait remarquer tout à l'heure -- en fait, c'est les gens précédemment -- disait: Bien, il faut faire attention, parce qu'à un moment donné il y a une limite au un sur deux. Et c'est vrai et on le reconnaît, et que dans ce sens-là on maintient des masses salariales pour s'assurer que, dans les cas de fragilité ou dans des cas nécessaires, bien on puisse quand même appliquer cette règle avec discernement. Donc, on a ajouté cette flexibilité-là.

Moi, j'aimerais que vous nous disiez, par exemple... Parce qu'on a beaucoup parlé de RECYC-QUÉBEC aujourd'hui. Donc, il y a une réintégration de ces personnes au sein de la fonction publique. Donc, je comprends que vous êtes en accord avec ça, parce qu'en fait vous voudriez qu'on garde RECYC-QUÉBEC. J'essaie de comprendre votre position, parce que d'une part vous dites: Abolissez-le pas, mais en même temps vous dites... dans d'autres discours ou dans d'autres occasions, vous dites: Bien, nous, c'est sûr qu'on ne veut jamais perdre ce qu'on a de plus précieux, c'est-à-dire nos effectifs de la fonction publique. Ça fait que comment pouvez-vous concilier les deux approches?

Mme Martineau (Lucie): Bien, d'abord, RECYC-QUÉBEC, on les représente pareil, même s'ils ne sont pas dans la fonction publique et qu'ils ne l'ont jamais été, hein?

Mme Courchesne: Oui, mais...

Mme Martineau (Lucie): Alors, le fait de les amener au ministère, nous, c'est la mission, un peu comme ceux qui nous ont précédés, c'est vraiment la mission. Alors, notre premier... notre première recommandation, c'est dire: Non, mais RECYC-QUÉBEC, là, ça fonctionne bien. Ça a 42 millions dans ses coffres. Bon, alors, c'est une entreprise qui fonctionne bien, une entreprise parapublique qui a des partenariats, qui a des missions fondamentales. Alors, on vous dit: Non, intégrez-la pas.

Mais, si vous ne nous écoutez pas, ah bien, là, par contre, il faudrait s'assurer que les missions demeurent, qu'il y ait assez de gens pour rendre les services, un peu comme... Mais dans ce cas-ci on dit non.

Pour l'Agence de l'efficacité énergétique, comme on a dit non quand vous les avez sortis, bien on a dit... on dit oui pour les rentrer, sauf que, là aussi, il y a eu de l'expertise depuis 2006.

Mme Courchesne: C'est quoi, la différence entre les deux? Pour vous, là...

Mme Martineau (Lucie): Bien, RECYC-QUÉBEC est un... est là depuis 20 ans, alors on peut plus regarder ce qu'elle a fait puis ce qu'elle a produit. Vous savez, l'Agence de l'efficacité énergétique a été sortie de la fonction publique en octobre 2006, alors ce n'est pas assez long pour nous de vous dire est-ce que ça a été efficace ou non efficace. Tout ce qu'on a, c'est le décret qui dit que ça a été sorti de la fonction publique pour avoir plus de budget et plus de personnel à cause du un sur deux. Alors, dans le fond, on voit très bien que c'était pour contourner la règle du un sur deux, et là... D'ailleurs, on ne nous a pas dit pourquoi vous vouliez la rentrer dans la fonction publique, mais le décret dit bien ça noir sur blanc.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue, messieurs... madame messieurs, en cette fin de journée, une belle journée de tempête. Donc, c'est un plaisir de vous retrouver ici aujourd'hui pour cet important sujet qu'est le projet de loi n° 130.

Il y a un point que vous avez touché qui m'a sensibilisé, qui sensibilise beaucoup de gens, c'est... et que peu de gens nous ont parlé jusqu'à maintenant, c'est le volet éducatif que s'était donné RECYC-QUÉBEC. Parce qu'on sait que depuis quelques années, puis souvent on l'oublie, RECYC-QUÉBEC, je pense, que ce soit par les institutions scolaires, que les regroupements d'enfants et de jeunes, est un partenaire omniprésent. On le vit chacun dans nos domiciles, ceux qui ont des jeunes enfants, je pense, ils sont souvent ceux qui nous montrent, les plus âgés, à recycler et faire attention, je pense, au développement durable pour l'avenir de ces générations-là. Vous en faites mention. J'ai trouvé ça très important. Je pense que c'est important de le souligner. Également, on pense souvent à la consigne du 0,05 $ sur les canettes ou 0,10 $ sur les bouteilles, que RECYC-QUÉBEC gère, mais beaucoup plus le volet éducatif également, qui est oublié par les gens, je... Très important.

Dans ce sens, pourriez-vous... Je sais que vous parlez que c'est important de le conserver, ce volet éducatif là, mais dans quel domaine qu'il serait important de le conserver ou même l'accentuer, à ce moment-là, pour nos générations futures?

Mme Martineau (Lucie): Bon, dans le fond, ce qu'on a... on a toutes élaboré les missions de RECYC-QUÉBEC. Évidemment, on travaille en très étroite collaboration avec la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ, et puis on fait même partie du Secrétariat intersyndical des services publics, où on partage un peu les travaux qu'on fait dans les trois réseaux, santé, éducation, fonction publique. Quand est arrivé le projet de loi n° 130, évidemment, nous, on représente RECYC-QUÉBEC, on a discuté de ce projet-là. Et c'est à ce moment-là -- et je crois que Réjean Parent l'a indiqué à la commission parlementaire -- qu'on a plus appris sur les partenariats qui se font entre RECYC-QUÉBEC et différentes écoles de formation et différentes écoles publiques également pour justement amener les jeunes à faire plus attention à l'environnement. Donc, c'est...

Mais, en plus, RECYC-QUÉBEC a plusieurs autres missions fondamentales. Donc, nous, on s'est dit: Il faut absolument que ce soit conservé. Parce que, oui, on recycle plus, plus que quand, moi, j'étais à l'école élémentaire, mais, si on noie cette mission-là, bien peut-être que, dans 10, 15 ans, on va recycler moins, et ce n'est surtout pas ce qu'on souhaite. Donc, c'est plutôt dans... Toutes les missions sont très importantes. Celle-là l'est également, et on souhaite que ça demeure. Et, en l'intégrant dans le ministère, notre crainte, ce n'est pas d'avoir plus de membres, on les représente... un dans l'autre, là, on les représente pareil, c'est vraiment de dire: Les ministères sont encore soumis à cette fameuse politique là, et ça va attaquer, à un moment donné, RECYC-QUÉBEC. Donc là, ils sont préservés. Au moins, ils sont préservés. Alors, c'est dire: Bon, bien, si on veut vraiment être cohérents avec les... le... demeurer les missions, bien il faut se donner les moyens. Monsieur disait avant moi: Donnons-nous les moyens, l'expertise et les effectifs nécessaires pour le faire.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Mme Martineau, messieurs, bon après-midi. Dans votre rapport, la question... le point n° 8, il y a six organismes-conseils que vous avez mentionnés, que vous étiez d'accord... vous trouvez tout à fait logique, j'imagine, que ça soit aboli ou bien transféré, là, aux ministères qu'ils relèvent. Mais, tout à l'heure, aussi, dans votre présentation, vous avez mentionné que vous vous ralliez à la proposition que le Conseil de la famille et de l'enfance nous avait faite, en fait, de comité générationnel, là, le conseil générationnel. Est-ce que vous pourriez nous en parler un peu plus?

Mme Martineau (Lucie): Bien, effectivement...

M. Dubourg: Votre point de vue.

**(17 h 30)**

Mme Martineau (Lucie): ...on a envoyé notre mémoire le 1er février. Si on avait écouté le Conseil des aînés, peut-être qu'on aurait modifié le petit bout. Vous aviez dans notre mémoire, par contre, notre crainte sur le fait de l'indépendance des organismes-conseils, sur la place de la société civile pour s'exprimer en commission parlementaire ou en... même en consultation auprès des ministères, en faisant des rapports qui ne sont pas toujours, les rapports, de la même orientation que la volonté ministérielle. Mais c'est correct, on n'est pas obligés d'avoir tous les mêmes idées. L'important, si on veut que le Québec, bon, progresse, il ne faut pas que tout le monde pense la même chose. D'ailleurs, on voit dans les autres pays que ça ne va pas bien là-dessus.

Alors, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est: Après avoir lu ce que M. Bazin est venu dire ici, parce qu'on suit également ceux qui nous précèdent puis on va suivre ceux qui vont nous suivre également, bien, oui, on se rallierait à la recommandation de regrouper des conseils où il y aurait des experts de différents conseils mais qu'il puisse encore y avoir assez de place à la société civile puis à l'indépendance de pouvoir s'exprimer.

Une voix: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? Merci. Alors, je vais passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup. On ne s'est pas vu depuis les fêtes. Content de vous revoir. D'ailleurs, c'est assez ironique, parce que, la dernière fois qu'on s'est vus, c'étaient justement les arguments utilisés par le gouvernement pour créer une agence. Ce sont exactement ceux inversés maintenant pour faire disparaître RECYC-QUÉBEC. C'est assez ironique.

Je veux... Bon. Plusieurs de vos interventions, et c'est votre rôle, vous êtes... c'est pour ça que vous recevez... Vous avez des membres, vous les défendez. Et plusieurs de vos interventions, c'est de faire... de mettre en garde le gouvernement, dans les opérations prévues par la loi n° 130, de faire attention à certains aspects de respect des membres de la fonction publique, et ça, c'est tout à fait normal, vous jouez bien votre rôle.

Mais, moi, j'ai retenu quelques éléments où vous jouez un rôle plus spécifique, vous êtes vraiment impliqués. Le Conseil des services essentiels, on n'en a pas encore beaucoup parlé, peut-être Réjean Parent pendant quelques minutes, le Conseil des services essentiels au Québec, ça a joué un rôle majeur, et longtemps les syndicats ont été méfiants, longtemps le patronat a été méfiant, mais il semble y avoir depuis un beau consensus pour dire que ça a permis de protéger le public puis d'empêcher des débordements.

Là, vous prenez une position très, très... pas catégorique, mais très ferme pour le maintien de ces services essentiels qui, il faut le rappeler, ont permis au Québec au cours des 20 dernières années de passer d'un régime où, dans les services publics, il y avait des grèves assez régulièrement et parfois de façon, il faut bien le dire, un peu sauvage, c'étaient les relations de travail de l'époque, à une société maintenant où tout ça est bien rodé. Et j'aimerais entendre, moi, les motivations qui font que vous souhaitez le maintien du Conseil des services essentiels.

Mme Martineau (Lucie): D'abord, c'est que, dans le fond, l'important, c'est le maintien de la mission, parce qu'il ne représente pas les mêmes intérêts. Il est partial, et non impartial. Il doit représenter les intérêts publics. Ce n'est pas parfait, là. O.K.? Mais il doit représenter les intérêts publics. Tandis que la Commission des relations du travail, elle, c'est elle qui va trancher en bout de ligne. Donc, si le conseil, bon, on n'est pas satisfait, on va faire une plainte à la Commission des relations du travail, c'est lui qui va trancher. Lui, il doit être un tribunal administratif mais impartial qui amène des parties, avant de trancher, en médiation, en conciliation, bon, et qui doit être impartial, bon, et neutre.

Nous, personnellement, on est allés une fois au Conseil des services essentiels. C'est parce qu'on est vraiment soumis aux services essentiels. C'était dans le cas du ministère des Transports. On a eu un très bon... Même si sa qualité était de représenter le public, puis c'est correct, parce qu'on était en période de déneigement aussi. Hein, aujourd'hui, c'est important, le ministère des Transports aujourd'hui, hein? C'est ça. Ça fait que, dans le fond...

M. Simard (Richelieu): C'est une journée où on l'apprécie.

Mme Martineau (Lucie): ...c'était correct, la façon dont le Conseil des services essentiels a traité notre demande. Parce qu'on a fait appel. On ne s'entendait pas avec le ministère, parce qu'il faut s'entendre, nous, pour avoir un droit de grève. Alors, c'est correct. Sauf que, si on ne s'était pas entendus là, évidemment, bon, on aurait eu un autre... c'est-à-dire le tribunal. Alors, comment le tribunal peut trancher à même... Bien, en tout cas. C'est pour ça qu'on vous dit qu'ils n'ont pas le même rôle. Un est partial pour le public, l'autre doit être impartial aux deux parties qui sont en litige.

M. Simard (Richelieu): Merci.

Mme Martineau (Lucie): Alors, si, admettons, le gouvernement en venait à la conclusion qu'il faut le fusionner, il faudrait vraiment que ce soit une boîte à part, avec une ligne hiérarchique quelconque, là, qui maintienne sa mission.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): L'autre... Oui, une dernière question. Le député de Jonquière en aura une à poser, je pense, sur l'efficacité énergétique... sur la loi sur l'efficacité énergétique. Moi, je voudrais revenir sur RECYC-QUÉBEC. De toute façon, vous le disiez vous-même, vous représentez les employés, quelle que soit la formule retenue.

Est-ce que, pour prendre cette position-là, c'est au départ la position que vous suggèrent de prendre les employés actuels de RECYC-QUÉBEC? Est-ce que, pour eux, le maintien de RECYC-QUÉBEC dans son statut actuel est la meilleure formule?

Mme Martineau (Lucie): Bien, il faut vous avouer que, quand nous faisons nos mémoires, on a un service de recherche, dont Louis fait partie, on a également différentes instances, mais on ne le fait pas de mémoire et on ne vient pas ici sans consulter les employés visés. Alors, effectivement les employés visés ont vu la partie qu'on a déposée sur RECYC-QUÉBEC, ils sont en accord avec cette partie-là.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. M. le député...

Mme Martineau (Lucie): Et on ne peut pas nous traiter aujourd'hui de corporatistes, parce que les seuls qu'on perd, là, c'est ceux de la Corporation d'hébergement, et puis on est d'accord qu'ils transfèrent à la SIQ.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être ici. Je voudrais juste vous comprendre correctement quant à la question de l'Agence de l'efficacité énergétique, parce qu'à première vue il m'apparaît qu'il y a une contradiction dans votre position à l'effet que vous êtes d'accord avec l'intégration de l'Agence de l'efficacité énergétique au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Mais, si je vous ramène sur la question de la mission de... de l'efficacité énergétique comme telle, la mission de l'agence, vous dites que, en ce qui concerne l'aspect mission de RECYC-QUÉBEC, à la page 8, «ce qui apparaît [...] fondamental et essentiel pour le SFPQ est de conserver intacte la mission de RECYC-QUÉBEC», et là vous êtes... vous vous positionnez pour maintenir RECYC-QUÉBEC et vous invoquez, entre autres... vous vous appuyez sur le rapport Boudreau. Mais pourtant le même rapport Boudreau disait... recommandait le maintien de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, pourquoi deux poids, deux mesures par rapport au même rapport qui recommande également le maintien de l'agence?

Et l'autre élément sur lequel je veux vous entendre, toujours sur cette question-là, concernant une série de conseils... Conseil consultatif du travail, Conseil des aînés, de la jeunesse, etc., vous dites que «le SFPQ souhaite [...] que la société civile obtienne la garantie qu'elle pourra continuer à émettre ses avis», donc vous faites référence, autrement dit, à l'indépendance de ces organismes par rapport au gouvernement.

Mais l'Agence de l'efficacité énergétique a un rôle d'indépendance aussi qui est important. Entre autres, l'Agence de l'efficacité énergétique doit soumettre ses plans d'action, là, en efficacité énergétique devant la Régie de l'énergie, qui est quand même une instance, là, quasi judiciaire. Alors, je voudrais vous entendre sur, moi, ce qui m'apparaît une apparente contradiction, là.

Mme Martineau (Lucie): Bien, premièrement, le rapport Boudreau, là, on n'était pas d'accord avec l'ensemble du rapport, en partant. Et, dans l'Agence de l'efficacité énergétique, quand... la seule raison pour la sortir de la fonction publique, là, c'était d'avoir plus de budget et de monde pour y travailler, alors, vraiment, là, c'est le CT-204399, puis c'est ça, la raison pour la sortir. Alors, à l'époque, là, pour nous, ce n'était pas une bonne raison. On pouvait faire la même chose à travers le ministère.

Bon, vous me dites que, l'Agence de l'efficacité énergétique, elle est indépendante. Écoutez, elle est dans l'annexe C de la loi sur le régime de négociation du secteur public et parapublic, puis, avant de négocier, il faut qu'elle demande conseil au Conseil du trésor, puis, avant de clore la négociation, il faut aussi qu'elle demande la permission. Alors, elle n'est pas si indépendante que ça et elle doit déposer des rapports, pas juste à la Régie de l'énergie, elle doit en déposer également au ministère, là. Alors, ce n'est pas l'histoire de... La société civile, là, elle n'a pas de place, elle a la place de... de comité consultatif, comme d'autres ont beaucoup de place dans des consultations avec les différents ministères.

Donc, ils ne sont pas organisés, la société civile, comme les entreprises qui consultent... mettons que je prends le régime forestier, là. Alors, il y a des dates de concertation. Je prends même le ministère des Transports, il y a des grandes tables de consultation. Mais, la société civile, son organisation, elle est d'organismes communautaires, il faut qu'elle ait une place pour s'exprimer.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. le député de Jonquière, vous voulez retourner?

M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est parce que, sur la question de l'indépendance, ou la question de la présence, plutôt, de la société civile sur le conseil d'administration de l'agence, il y a quand même des gens, par exemple, qui représentent la société civile. La vice-présidente vient du Centre jeunesse de la Mauricie, il y a une avocate, il y a des représentants des milieux environnementaux, il y a un professeur des HEC, biologiste, Jean Lemire, qui est le biologiste cinéaste qu'on connaît bien, il y a des gens de l'industrie qui sont sur le conseil d'administration de l'Agence de l'efficacité énergétique et qui sont là parce qu'ils représentent différents milieux de la société civile. Donc, vous venez nous dire finalement que ces gens-là ne représentent pas la société civile, ils devraient disparaître de ce rôle?

Mme Martineau (Lucie): Votre question touchait les conseils, le regroupement des conseils.

M. Gaudreault: Oui.

Mme Martineau (Lucie): Ce n'est pas le conseil d'administration de l'agence, là. Le conseil d'administration de l'agence, là, il est composé de différentes personnes, comme tous les conseils d'administration. Ce que vous m'avez posé comme question, là, il y en avait deux. Vous m'avez dit qu'il y avait une contradiction entre ce que je disais sur l'Agence de l'efficacité énergétique puis qu'ils n'étaient pas indépendants, mais vous m'avez posé également une question sur toute l'abolition des conseils, qui n'est pas la même chose, là.

M. Gaudreault: Non, non, je sais, mais je faisais référence aux conseils par rapport à leur rôle et la place de la société civile.

Mme Martineau (Lucie): Oui, mais une personne, là, sur 12, là, puis directement connectée au ministère puis avec des jetons de présence, là, ce n'est pas indépendant.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, bienvenue. Moi, je me demandais... Vous excuserez mon ignorance, là: Est-ce que vous représentez aussi les employés de l'agence tout comme vous représentez les employés de RECYC-QUÉBEC?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: Même s'ils sont...

Mme Martineau (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: Donc, c'est la même chose, même s'ils sont dans une agence et qu'ils ne sont pas à l'intérieur du ministère.

Et est-ce que c'est également la volonté des employés de l'agence? Comme vous dites, vous avez consulté les employés de RECYC-QUÉBEC, est-ce que vous avez fait la même consultation avec les employés de l'agence, et que c'est leur souhait d'être réintégrés, à ce moment-là, à l'intérieur du ministère?

Mme Martineau (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup. Ça va pour ça. Merci beaucoup, Mme Martineau, les gens du Syndicat de la fonction publique.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de laisser aux gens de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

 

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Nous allons terminer avec l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, et nous vous remercions des efforts que vous avez déployés pour venir nous rejoindre aujourd'hui, compte tenu du temps qu'il fait. Je comprends que vous êtes seul, mais je vais quand même vous laisser le soin de vous présenter, et vous avez ensuite 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur ce projet de loi. Allez-y.

Association québécoise de lutte contre
la pollution atmosphérique (AQLPA)

M. Neuman (Dominique): D'accord. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la présidente du Conseil du trésor, MM. et Mmes les députés, je me présente, Dominique Neuman. Je suis conseiller juridique et réglementaire pour deux associations environnementales, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'AQLPA, et Stratégies énergétiques, et le mémoire est déposé conjointement pour les deux organismes. Ont également collaboré à ce mémoire Mme Brigitte Blais, qui est conseillère scientifique de l'AQLPA, M. André Bélisle, qui est le président de l'AQLPA, et M. Patrick Bonin, qui est conseiller également pour l'AQLPA. Mme Blais devait être là aujourd'hui, mais malheureusement, pour des motifs de changements climatiques, n'a pas pu être présente. Et, moi-même, j'ai été légèrement retardé. Ça a pris 5 h 30 min pour venir de Montréal.

Alors donc, les deux organismes se présentent à l'occasion devant différentes commissions parlementaires. L'AQLPA est un organisme environnemental qui existe depuis 1982, Stratégies énergétiques, depuis 1999. Nous intervenons régulièrement devant la Régie de l'énergie sur des dossiers de programmes d'efficacité énergétique et d'innovation énergétique et donc nous connaissons bien les programmes dont il est question de la part de l'agence. L'AQLPA également est très active dans le domaine du recyclage des véhicules usagés. Depuis l'année 2003, l'AQLPA mène un programme qui a eu beaucoup de succès pour le recyclage de véhicules au Québec.

Donc, notre première constatation que nous faisons à notre mémoire, c'est que les rapports Facal, Boudreau, Geoffrion et Rolland n'ont pas recommandé de dissoudre ni RECYC-QUÉBEC ni l'Agence de l'efficacité énergétique. Le plan de modernisation de l'État de 2004-2007 a même recommandé de créer davantage d'agences distinctes des ministères en raison de leur souplesse administrative et leur souplesse de financement qui les rendaient plus efficaces et plus efficientes, et vous avez effectivement créé de telles agences récemment, l'Agence du revenu, l'Agence des partenariats public-privé, pour ne nommer que ceux-ci.

RECYC-QUÉBEC et l'Agence de l'efficacité énergétique, par ailleurs, s'autofinancent. Elles ne contribuent donc pas au déficit de l'État. Enfin, les économies qui résulteraient de leur disparition et intégration respectivement au MDDEP et au MRNF seraient minimes et pourraient fort probablement bien être annulées et même plus que compensées par la perte de souplesse de gestion qui résulterait de ce changement structurel. Nous pensons que la principale raison qui peut motiver, qui peut justifier le désir du gouvernement d'intégrer RECYC-QUÉBEC au MDDEP, c'est que le ministère, pour de fort bonnes raisons, souhaiterait contrôler davantage l'exercice des mandats de RECYC-QUÉBEC, et c'est un objectif tout à fait légitime et qui n'est pas incompatible avec le fait que RECYC-QUÉBEC fonctionne déjà très bien.

**(17 h 50)**

Donc, la solution que nous vous proposons consisterait non pas à dissoudre RECYC-QUÉBEC pour l'intégrer au ministère, ce qui apporterait les changements structurels que je vous ai mentionnés et qui n'ont pas été recommandés par les rapports que j'ai cités, mais plutôt de faire de RECYC-QUÉBEC une agence au lieu d'une société d'État comme actuellement. Si RECYC-QUÉBEC devient ainsi une agence, elle ne sera plus assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui interdit de nommer plus d'un tiers d'administrateurs qui soient non indépendants du gouvernement et de ses ministères. Donc, si RECYC-QUÉBEC devient une agence, le ministère pourra ainsi nommer une quantité appropriée d'administrateurs qui lui seraient liés sur le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC et assurer ainsi un meilleur contrôle, un meilleur suivi de RECYC-QUÉBEC, et s'assurer notamment de l'harmonisation entre les actions posées par RECYC-QUÉBEC et les actions posées par le MDDEP.

Si, de plus, le gouvernement souhaite verser à d'autres usages les 44 millions de dollars de surplus cumulatif que RECYC-QUÉBEC a accumulés, il existe des moyens législatifs de le faire. Ça ne veut pas dire que nous les appuyons, mais il existe des moyens législatifs plus simples de procéder à cette appropriation sans dissoudre RECYC-QUÉBEC, qui, comme je le répète, fonctionne très bien. Je donne par exemple le fait qu'Hydro-Québec verse des redevances au gouvernement du Québec. Donc, si le gouvernement souhaitait aller dans cette voie, il pourrait le faire pour RECYC-QUÉBEC également.

Pour ce qui est de l'Agence d'efficacité énergétique, une des difficultés majeures du projet de loi n° 130, c'est qu'en abolissant l'agence pour l'intégrer au MRNF on supprime également le pouvoir de surveillance décisionnel de la Régie de l'énergie sur les activités de l'agence. Actuellement, la Régie de l'énergie est l'organisme qui détient le pouvoir exclusif d'approuver tous les plans et programmes en efficacité énergétique et en innovation énergétique de l'Agence de l'efficacité énergétique, d'Hydro-Québec Distribution, de Gaz Métro et de Gazifère. La régie est le décideur unique pour l'ensemble de ces plans et programmes et elle surveille aussi a posteriori les résultats dans les rapports annuels respectifs de ces organismes.

Ce faisant, la Régie de l'énergie offre aux Québécois une expertise, une connaissance et des ressources qui permettent de coordonner tous ces plans et programmes, de les harmoniser, d'éviter les dédoublements et de s'assurer notamment que les cibles du gouvernement du Québec en économie d'énergie soient atteintes. Je parle des cibles qui se trouvent établies par le gouvernement pour 2015 dans sa stratégie énergétique 2006-2015 pour chacune des formes d'énergie.

Ce pouvoir de la Régie de l'énergie sera très utile, par exemple, pour gérer des programmes de conversion du mazout vers le gaz naturel. Donc, le mazout étant de la responsabilité principale de l'Agence de l'efficacité énergétique et le gaz naturel étant de la responsabilité des deux distributeurs de gaz naturel au Québec, cela prend une coordination. On parle beaucoup de tels programmes qui tardent à se développer, et la régie, par son pouvoir global sur l'ensemble de ces acteurs en efficacité énergétique, pourrait jouer un rôle majeur pour développer de tels programmes.

Si le gouvernement du Québec démantèle ce pouvoir de la Régie de l'énergie, cela nuira au coût des programmes, puisque cela empêcherait par exemple la régie à la fois de contrôler les coûts individuels des programmes mais aussi de procéder à des transferts éventuels de programmes d'un organisme à l'autre. Par exemple, nous avons constaté, c'est regrettable, que, pour une année spécifique, ça a été mesuré en 2009, Gaz Métro a un programme... les programmes de Gaz Métro coûtent 31 fois moins que les programmes de l'Agence de l'efficacité énergétique dans le domaine du gaz naturel. On comprend que ça va changer; sûrement, ça s'est déjà amélioré. Mais c'est un écart majeur et c'est un écart qui coïncide avec le fait qu'au cours des dernières années Gaz Métro, Gazifère, Hydro-Québec ont eu... ont exprimé un malaise dans le fait que l'Agence de l'efficacité souhaitait s'approprier leurs programmes, alors qu'eux considéraient à juste titre qu'ils les menaient très bien.

Donc, quand on regarde l'ensemble de ce contexte, il pourrait être souhaitable qu'il y ait une instance qui puisse facilement, en ayant le pouvoir décisionnel unique, décider, après un certain nombre d'années d'expérience: C'est peut-être mieux que tel et tel programme que l'agence mène dans le domaine de l'électricité et du gaz soient transférés à Gaz Métro. Il y a un décideur unique -- la Régie de l'énergie -- qui peut décider cela. Si vous démantelez le pouvoir de la Régie de l'énergie, vous n'avez plus ce décideur unique. Il faudra -- ça prendra des négociations, des ententes de transfert -- il faudra convaincre l'un et l'autre des deux silos que vous aurez créés, c'est-à-dire la division du ministère qui aura succédé à l'agence et la Régie de l'énergie, que ce transfert serait approprié.

Également, si le pouvoir de la régie est démantelé, cela nuit aux efforts continus de coordination des programmes d'efficacité énergétique entre ces différents acteurs, et il y a des risques de dédoublement, et la régie a réussi à en éviter plusieurs en donnant la voie à suivre, en donnant les directives appropriées. Ultimement, l'ensemble de ces questions peut nuire à la capacité globale du Québec d'atteindre ses cibles gouvernementales d'efficacité énergétique pour 2015, que j'ai mentionnées.

Et, comme ça a été mentionné, je pense, lors d'une intervention précédente aujourd'hui, la régie ne peut logiquement pas, et ce n'est pas dans le projet de loi, exercer un pouvoir de surveillance sur son propre ministère. La régie peut surveiller, elle peut ordonner des choses à une agence, elle peut surveiller ses opérations. Mais, si l'agence devient une partie du ministère, ce n'est pas faisable que de donner à la Régie de l'énergie un tel pouvoir de contrôle; hiérarchiquement, ce n'est pas faisable.

Donc, c'est pour ça que nous vous recommandons donc de maintenir d'une part RECYC-QUÉBEC comme agence et non plus comme société d'État, ce qui peut se faire par un amendement législatif relativement simple, et, une fois que cela sera fait, que le ministère exerce effectivement son pouvoir de nommer des administrateurs liés au gouvernement, liés au ministère sur le conseil de RECYC-QUÉBEC. Et par ailleurs, pour l'Agence de l'efficacité énergétique, nous recommandons également son maintien et surtout l'important pouvoir de contrôle, de surveillance, pouvoir décisionnel de la régie qui actuellement porte sur l'ensemble des programmes de tous les acteurs en efficacité énergétique au Québec. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. Neuman. Alors, nous allons passer à la partie échange de cette commission. Je vais passer la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, cher monsieur. Vous êtes un homme courageux: 5 h 30 min. Il est 18 heures, j'espère que vous allez profiter des bons restaurants de la ville de Québec et que vous ne retournerez pas sur Montréal ce soir. C'est ce que je vous souhaite. La députée de Taschereau est certainement d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Maltais): Tout à fait...

Mme Courchesne: Écoutez, vous nous dites des choses... Je vais parler essentiellement de l'Agence de l'efficacité énergétique, parce que vous nous dites une chose qui... qui me trouble, n'étant pas ministre des Ressources naturelles, vous nous dites que les programmes d'efficacité énergique de l'agence sont 30 fois moins efficaces ou 30 fois... 31 fois moins efficaces que ceux de Gaz Métro ou d'Hydro-Québec. Ça ne vous inquiète pas, ça? Est-ce que ça ne démontre pas qu'il y a un problème d'efficacité à l'agence, si ça coûte... Expliquez-moi ça.

M. Neuman (Dominique): Nous sommes tout à fait d'accord.

Mme Courchesne: Je trouve ça très inquiétant.

M. Neuman (Dominique): Nous sommes inquiets, nous sommes tout à fait d'accord, et c'est nos organismes qui ont fait cette étude, là, mathématiquement, là, en prenant les colonnes de chiffres des différents programmes. Et, je répète, c'est en 2009, il se peut que ça se soit amélioré depuis, mais je ne pense pas que ce soit rendu à être... Aujourd'hui, il y a sûrement encore un écart majeur entre le coût administratif... Donc, ce qui a été mesuré, c'est dollars divisés par mètres cubes d'économie d'énergie. Donc, le coût de l'ensemble des programmes de chacun des deux organismes divisé par le nombre de mètres cubes d'économie de gaz qu'ils ont réussi à obtenir durant l'année en question. Donc, c'est très inquiétant, ces chiffres sont très inquiétants. Nous les avions déposés devant la Régie de l'énergie pour exprimer notre inquiétude et nous avons été parmi ceux qui, il y a deux ans, là... il y a un an... en fait, il y a un an et demi, lorsque la régie a eu à le décider... qui avons recommandé de mettre un frein au souhait de l'agence de s'approprier davantage de programmes, et un des motifs, c'était que ce qu'elle gérait déjà, elle le faisait de façon beaucoup plus coûteuse que les distributeurs, qui le faisaient de façon beaucoup plus efficace.

Mme Courchesne: À ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction avec votre position de vouloir maintenir l'agence? Expliquez-moi, là, parce que là je ne comprends pas, vous me dites même que vous avez demandé un frein...

M. Neuman (Dominique): Oui, oui. Un frein...

Mme Courchesne: ...à ce que l'agence puisse continuer à élaborer, élargir des programmes, puis... puis là, vous nous dites que c'est 31 fois moins efficace...

**(18 heures)**

M. Neuman (Dominique): Oui, absolument.

Mme Courchesne: ...et plus coûteux, et puis vous continuez de maintenir l'agence.

M. Neuman (Dominique): Oui.

Mme Courchesne: Bon.

M. Neuman (Dominique): Oui, pour les raisons suivantes: il y a trois formes d'énergie principalement qui sont visées par la politique énergétique, la stratégie énergétique du gouvernement: économie d'électricité, de gaz naturel et de carburants et combustibles. Pour l'électricité, il y a déjà un acteur, Hydro-Québec Distribution, qui a des programmes et l'agence qui en a aussi un petit peu en plus, et nous... il y a peut-être un problème là que nous essayons de régler. Même chose pour le gaz naturel: il y a deux distributeurs de gaz au Québec qui ont des programmes qui fonctionnent bien et en plus il y a aussi l'Agence de l'efficacité énergétique qui a un certain nombre de programmes, et peut-être qu'il y aurait quelque chose à faire là. Mais pour les carburants et combustibles il y a un seul acteur, l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est le seul acteur qui a le mandat, qui a le pouvoir de développer et de mettre en oeuvre des programmes d'efficacité énergétique, de réduction des carburants et combustibles. Donc, ça vise les économies de carburants et combustibles dans le secteur du transport et aussi dans le secteur des bâtiments chauffés au mazout, par exemple, ou de certains procédés industriels qui utiliseraient le mazout. Donc, il y a un seul acteur.

La Régie de l'énergie, dans ses travaux jusqu'à maintenant, a déploré qu'autant l'agence était anxieuse de s'étendre dans les champs, davantage dans les champs de l'électricité et le gaz naturel, où il y a déjà des livreurs de programmes adéquats, autant elle négligeait son rôle dans la réduction dans le domaine des carburants et combustibles. J'ai cité un chiffre, il y a... Je ne me rappelle pas le chiffre, je pense que c'est 17 %, enfin il y a un chiffre très faible de la cible, une proportion très faible de la cible d'efficacité énergétique prévue pour 2015 dans la stratégie énergétique qui a été atteinte. L'agence tarde à développer des programmes, mais, si je peux me permettre, la régie la talonne énormément, lui a donné des instructions, a refusé certaines choses, lui a ordonné de lui présenter un plan, un plan que nous devrions être... un plan sur le sujet que nous... que normalement la Régie devrait être en train d'examiner maintenant, mais le processus de dissolution de l'agence a retardé les choses.

Et nous... Et ce qui est regrettable, c'est que cette insuffisance d'action de la part de l'agence n'a pas été résolue par le ministère, qui a déjà un certain pouvoir de contrôle sur l'agence, avant que les choses arrivent devant la Régie de l'énergie. C'est la Régie de l'énergie qui a redressé, qui a redressé la barre, donc... Et elle a les compétences, elle a les ressources pour le faire, elle a les connaissances. Elle a des intervenants qui peuvent la conseiller lors d'audiences publiques sur le sujet.

Donc, c'est pour ça. Nous pensons que le processus actuel selon lequel la Régie de l'énergie peut ordonner à l'agence de faire des choses appropriées pour développer des programmes dans le secteur des combustibles, ce modèle actuellement fonctionnerait. Ce que nous craignons, c'est que, si l'on transfère les attributions de l'agence au ministère, cela signifie que nécessairement, pour des raisons hiérarchiques, que la Régie de l'énergie n'aura plus le contrôle, et le ministère a déjà eu, il me semble, aurait déjà eu des occasions de dire à l'agence: Il n'y a pas quelque chose que vous oubliez au niveau des carburants et combustibles, vous en faites... vous n'oubliez pas un petit peu votre mandat là-dessus? Comment ça se fait qu'il a fallu que... d'attendre que ça se rende à la Régie de l'énergie pour redresser la barre?

Mme Courchesne: Vous confirmez un peu ce que nous savions, c'est qu'il y a des dédoublements. Vous dites: Il y a des dédoublements dans les autres programmes. Ça, nous le savions. Et ce qu'on souhaite, c'est augmenter l'efficacité.

Là, vous nous dites -- je suis d'accord avec vous -- qu'il reste un mandat: carburants et combustibles. En même temps, je lis la loi et je vois que dans la loi, effectivement, le ministère aurait cette gestion-là mais aurait aussi l'obligation de rendre des comptes à l'Assemblée nationale, aurait des obligations de rendre des comptes à cette commission, ne serait-ce que par le biais des crédits, mais il y a d'autres forums qui fait que le ministère aurait à rendre des comptes, mais aurait à le faire aussi devant l'Assemblée nationale. Honnêtement, peut-être qu'on serait mieux servis en termes d'efficacité, parce qu'il y a d'autres programmes où ça fonctionne comme ça. Je veux dire, les parlementaires, quand on a une obligation de rendre des comptes, les parlementaires font leur travail et font... et exigent justement que... à ce que les choses soient clairement indiquées, et ensuite ça met une pression énorme sur n'importe quel ministre de n'importe quel parti politique, de n'importe quel gouvernement. Et peut-être que dans... Et ce qui me frappe aujourd'hui -- et vous êtes heureusement le dernier -- c'est que dans bien des interventions on dit: Ah toi, gouvernement, ne te mêle pas de ça. Toi, gouvernement, confie ça à d'autres. Puis en même temps, moi, ce que j'entends très souvent quand ça ne va pas bien puis dans les critiques, qui on blâme: le gouvernement. Qui on blâme? La ministre responsable. Avec raison, effectivement. Et c'est ça, notre responsabilité. C'est ça, notre responsabilité face à des mandats aussi importants que ceux-là.

Alors, quand, vous, vous me dites que ça coûte 31 fois plus cher, ce n'est pas efficace, ça ne remplit pas le mandat, la régie ne réussit pas à les convaincre, bien, moi, je me dis: À ce moment-là, parfait, la ministre a raison. La ministre actuelle a raison de dire au gouvernement: On rapatrie. Et puis je ne veux pas lire l'article 7, là, mais, l'article 7, il faut... il y a aussi une obligation de consulter les personnes et les organismes qui sont concernés par les orientations et par les priorités. Alors... Et il y a... il faut produire les documents de consultation. Je ne veux pas tout lire ça, il n'y a pas de temps, mais c'est très clair que, l'article 7, la ministre ou le ministre ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent non plus. Il y a là des encadrements dans le processus d'élaboration du plan qui sont très, très, très précis et en plus il y a cette obligation de reddition de comptes.

Sincèrement, est-ce qu'on n'est pas en train de vouloir s'accrocher à quelque chose qui fonctionne plus ou moins puis qu'on ne devrait pas effectivement augmenter l'efficacité en respectant l'article 7 de la loi, puis l'article 6, puis l'article 8?

M. Neuman (Dominique): La raison principale pour laquelle nous souhaitons conserver l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est parce qu'en la conservant nous conservons le pouvoir de contrôle décisionnel de la Régie de l'énergie. Et, lorsque la Régie de l'énergie est intervenue, elle a réussi à rétablir les choses. Les statistiques que je vous donne en 2009, c'est avant l'intervention de la régie.

Mme Courchesne: Ce n'est pas mieux aujourd'hui.

M. Neuman (Dominique): Et un des problèmes que nous avons vécus, regardez, la loi, la loi qui accorde les nouveaux pouvoirs à la régie et à l'Agence de l'efficacité énergétique a été adoptée en 2006, sauf qu'avant que la régie puisse exercer ses pouvoirs il fallait attendre que le ministère adopte la liste des cibles et priorités triennales de l'Agence de l'efficacité énergétique pour la période 2007-2010. En 2007, les cibles et priorités du ministère n'étaient pas prêtes, donc la régie ne pouvait pas commencer son travail. Il a fallu attendre la fin 2008, la fin 2008 pour que le dossier... pour que, les cibles étant prêtes de la part du ministère, que l'agence puisse déposer un plan. Et c'est en 2009 que la régie a rendu sa première décision sur... contrôlant l'agence, et elle a très sérieusement redressé les choses sur un bon nombre de points.

Il y avait un grand nombre de points qui restaient, notamment la question des carburants et combustibles. La régie avait ordonné à l'agence de présenter pour l'année suivante un plan, un plan permettant l'atteinte des cibles en matière de carburants et de combustibles. Qu'est-ce qui est arrivé? Au mois de mars, une annonce gouvernementale est faite que l'agence va être dissoute. Le dossier est suspendu à la régie. Ultimement, ultimement, c'est seulement au mois d'octobre que le... 2010 qu'un dossier amendé a été présenté, qui se contente de reconduire les programmes déjà existants. Donc, programmes déjà existants, ça veut dire qu'on n'a pas inclus les modifications et les ajouts de programme que la régie avait recommandés l'année précédente. Et, l'année étant déjà substantiellement amorcée, tout ce que la régie a pu faire, c'est d'approuver les choses telles quelles. Et, même là, la régie a réussi à constater certaines inefficiences et à réduire la budget de 20 % de l'agence.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, il vous reste à peine... du temps pour un bref échange, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Bon, bref... Non, ça va, merci.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? Alors, merci beaucoup. Je vais passer à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

**(18 h 10)**

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, M. Neuman, d'être ici. Et je remarque le sérieux de tout le travail qui a été fait puis la qualité également du mémoire qui est déposé. Si je simplifie votre position concernant l'Agence de l'efficacité énergétique -- vous me confirmerez si ma lecture est bonne -- c'est que vous dites: L'Agence d'efficacité énergétique avait des choses à améliorer, visiblement, et la Régie de l'énergie lui a tapé sur les doigts à plusieurs égards, notamment sur la question des combustibles. Et effectivement je partage cette analyse. Et nous avons eu à intervenir d'ailleurs en commission parlementaire et ailleurs à l'Assemblée nationale, comme parlementaires, pour questionner la ministre responsable de l'agence là-dessus. Et vous dites: La régie était justement... est justement une instance indépendante qui peut faire ses vérifications sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

Mais vous dites aussi: Ce n'est pas parce qu'il y a ces problèmes d'efficience ou d'efficacité à l'Agence de l'efficacité énergétique qu'il faut pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain. Au contraire, vous dites: Nous devrions maintenir l'Agence de l'efficacité énergétique, chercher à l'améliorer davantage à l'intérieur de ses mandats, de l'exécution de ses mandats, de sa mission même, continuer de suivre de près les décisions de la Régie de l'énergie sur la gestion de l'agence ou plutôt la réalisation de ses mandats, mais il ne faut quand même pas jeter le bébé avec l'eau du bain, parce que, si le ministère n'intervenait déjà pas pour dire à l'Agence de l'efficacité énergétique de remplir ses devoirs, il le fera encore moins s'il intègre à l'intérieur même du ministère soi-disant la mission et les mandats de l'Agence de l'efficacité énergétique. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Neuman (Dominique): Oui, mais je... et j'ajouterais la chose suivante: Un peu la manière de voir les dispositions, l'annexe 2 et les dispositions sur l'Agence de l'efficacité énergétique dans le projet de loi n° 130, en fait c'est de ne pas se dire: Ceci est un article qui abolit l'Agence de l'efficacité énergétique pour l'intégrer au ministère. C'est de dire: Ceci est un article qui abolit le pouvoir de contrôle décisionnel de la Régie de l'énergie sur un certain nombre de programmes d'efficacité énergétique. C'est ça que nous voulons préserver. Et, si on transfère les responsabilités au ministère, il n'est hiérarchiquement pas possible de garder cette exclusivité du pouvoir de la Régie de l'énergie sur l'ensemble des programmes d'efficacité énergétique et d'innovation énergétique au Québec.

Donc, pour garder ce pouvoir de la Régie de l'énergie qui fonctionne bien -- ce pouvoir-là, il fonctionne bien, c'est celui-là que nous voulons préserver -- il faut garder l'agence comme étant hors du ministère, parce que, si l'agence devient le ministère, la régie ne peut pas ordonner à son ministre de changer ses programmes, ou d'en faire des nouveaux, ou de supprimer ceux qu'il a déjà.

M. Gaudreault: J'aime bien cet ajout ou cette nuance importante que vous apportez. Je pense que, dans tout le débat sur l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est effectivement une dimension extrêmement importante, parce qu'on a tendance à se limiter à l'agence comme telle, mais effectivement ça a des dommages... je dirais que ça a des dommages collatéraux qui sont quand même majeurs, qui sont fondamentaux. Mais je voudrais...

M. Neuman (Dominique): Si je me permets, ce n'est même pas le dommage collatéral, c'est...

M. Gaudreault: Non, c'est ça, ce n'est même pas...

M. Neuman (Dominique): ...c'est même l'essentiel.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Neuman (Dominique): L'essentiel, c'est l'abolition du pouvoir de surveillance de la régie.

M. Gaudreault: C'est ce que je me disais en... C'est ce que je me disais en disant «dommages collatéraux», que ce n'était pas... finalement ce n'est même pas ça. C'est de... C'est le problème fondamental même.

Mais je voulais poursuivre sur une autre dimension. Que dites-vous... Je vois que vous en avez glissé des... quelques pages ou quelques paragraphes dans votre mémoire, mais je voudrais vous entendre davantage là-dessus. Que dites-vous des prétentions d'économie budgétaire quant à l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique par le gouvernement?

M. Neuman (Dominique): Bien, écoutez, nous n'avons pas, et je ne sais pas si les membres de cette commission en ont, mais nous n'avons pas eu de quantification des économies de coûts de fonctionnement qui résulteraient du transfert des responsabilités de l'agence au ministère. Je sais qu'il y a eu un chiffre, il y a un chiffre qui est disponible pour RECYC-QUÉBEC, qui est de 2 millions. Je ne sais pas comment il a été élaboré, nous l'avons même questionné dans notre mémoire. Mais pour l'agence nous n'avons pas ce chiffre-là.

Supposons que c'est 2 millions. Mais là où il y a des coûts qui seront probablement économisés, c'est en diminuant les attributions de la Régie de l'énergie. Si elle passe... elle ne passe plus de temps à surveiller la partie agence de sa responsabilité en efficacité énergétique et innovation énergétique, il y aura une économie de coûts de fonctionnement de la Régie de l'énergie, c'est certain. Sauf que ce que nous nous demandons, c'est: N'y aura-t-il pas une perte qui résultera de ce changement, c'est-à-dire, d'une part, la perte de facilité de transférer des programmes de l'agence à un distributeur électrique ou gazier, puisque ceux-ci le font pour moins cher? Donc, ça, c'est un aspect qui disparaîtra. Ce sera toujours possible de le faire par entente, puisqu'il y aura... mais il y aura deux silos qui devront s'entendre pour que la chose se fasse.

Et il y a aussi d'autres aspects. Il y a des questions d'harmonisation, d'harmonisation de la méthodologie des différents programmes, par exemple la manière dont on calcule la consommation énergétique d'un bâtiment selon qu'il se chauffe au mazout, ou au gaz naturel, ou à l'électricité. Il y a certaines constantes et il faut que l'ensemble des acteurs parlent le même langage et utilisent les mêmes hypothèses pour que leurs chiffres qui estiment les gains énergétiques à la fin soient uniformes, soient crédibles, soient cohérents entre eux. Il y a la question des effets croisés, puisque, si l'on remplace les ampoules, les ampoules électriques incandescentes donc chaudes par des ampoules froides LED ou fluocompactes, ça augmente les frais de chauffage, qui peuvent être au mazout, donc relevés de l'Agence de l'efficacité énergétique, alors que, l'ampoule, le changement d'ampoule relève d'Hydro-Québec.

Donc, il y a toutes sortes de questions de cohérence qui peuvent être très bien gérées, facilement, en une seule décision la Régie de l'énergie peut facilement régler ces problèmes, ces questions de cohérence, alors que, s'il y a deux silos, ce sera plus compliqué. Je ne dis pas que c'est impossible. Il peut y avoir des ententes administratives de l'un à l'autre. Mais ce sera plus difficile.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Bienvenue, M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Merci.

Mme Ouellet: Merci pour un mémoire aussi étoffé et tout le nouvel éclairage que vous nous apportez dans la question de l'agence. Et je trouve ça très, très important. Ça a l'air un peu technique, et c'est aussi la difficulté de ces dossiers-là d'efficacité énergétique, ce sont des dossiers très techniques, et c'est pour ça d'ailleurs qu'à l'époque la Régie de l'énergie avait été créée, pour faire une instance neutre d'analyse de ces dossiers-là. Et la régie a prouvé son efficacité et sa compétence au cours des années. Et je pense que, dans le cas précis de l'agence, quand l'agence a présenté son PEEE, donc, dans le jargon, le plan d'ensemble en efficacité énergétique, ça a été...

Une voix: Et nouvelles technologies.

Mme Ouellet: ... -- et nouvelles technologies, oui, qui est PEEENT -- ça a été un processus, parce que... pour y avoir un peu participé, qui a été un peu laborieux, c'était son premier processus à la régie, mais on s'est rendu compte au résultat que la régie avait vraiment bien joué son rôle.

Donc, effectivement, l'agence, son fonctionnement, ce n'est pas idéal, et ça, je pense qu'il n'y a personne dans le milieu qui va le dire. Il y a des améliorations à faire. Mais ce que j'entends, c'est que la solution, ce n'est pas son démantèlement, c'est le maintien de l'agence pour continuer à pouvoir utiliser le processus de la régie mais que la solution serait plutôt une concentration de ses efforts vers le pétrole, donc qui est la seule énergie qui n'est pas couverte par les deux autres entités que sont les distributeurs d'énergie, et, à ce moment-là, de conserver le rôle de la régie, parce que, oui, un rendre compte à l'Assemblée nationale, c'est une chose, mais c'en est toute une autre que le rendre compte à la régie. Et c'est un processus qui a été rodé, c'est un processus qui fonctionne bien. Les différents acteurs de la société civile, tant des consommateurs, des groupes environnementaux que des industriels, travaillent dans ce cadre-là. Ils travaillent déjà, ce n'est pas nouveau pour l'agence, le font déjà pour Hydro-Québec, pour Gaz Métro. Donc, c'est vraiment un processus qui est rodé.

Moi, mon inquiétude, où j'aimerais vous entendre, c'est: Alors qu'on sait que le pétrole représente 40 % des émissions de gaz à effet de serre, parce que l'efficacité énergétique, c'est une chose, mais c'est... au-delà de l'efficacité énergétique, c'est aussi l'émission des gaz à effet de serre, et de savoir qu'il n'y a seulement que l'agence, qu'est-ce que vous pensez de notre capacité à atteindre des objectifs de moins 20 % à l'horizon 2020 avec le démantèlement de l'Agence de l'efficacité énergétique?

**(18 h 20)**

M. Neuman (Dominique): O.K. D'abord, ce que je veux dire, c'est qu'en plus de l'agence il y a d'autres programmes qui relèvent du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui sont financés par le Fonds vert. Certains, d'ailleurs, sont même délégués par le MDDEP à l'agence mais sont hors de son plan d'ensemble, et où le ministère de l'Environnement peut soit les affecter lui-même ou les déléguer à d'autres, à d'autres instances. Donc, ce ne sont pas les... ce n'est pas le seul acteur, hein, qui s'occupe de...

Mme Ouellet: Le principal.

M. Neuman (Dominique): ...de l'accomplissement de nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre quant au pétrole.

Notre crainte, c'est que... la perte d'efficacité du modèle actuel selon lequel la Régie de l'énergie... qui a bien en tête les cibles de 2015 et qui a les moyens d'imposer à l'agence la réalisation de programmes pour les atteindre. La perte d'efficacité de ce modèle, et que nous craignons très sérieusement, peut compromettre l'atteinte à la fois les cibles de 2015 en réduction de consommation de carburants et de combustibles et, pour 2020, la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Et un exemple que j'ai rapidement effleuré tout à l'heure, c'était celui des programmes de conversion. Cela fait plusieurs années que le gouvernement du Québec, à raison, souhaite implanter des programmes de conversion, donc finançant la conversion du mazout vers le gaz naturel. Il existe un programme qui est actuellement... qui fait partie du Fonds vert, qui est délégué à l'Agence de l'efficacité énergétique et qui offre peu de résultats. Il y a par ailleurs un programme que Gaz Métro elle-même a instauré, même en dehors de son plan d'efficacité énergétique, un plan qui s'appelle le CASEP, compte d'aide à la substitution des énergies polluantes. Et il y a un nouveau programme de Gaz Métro par lequel celle-ci cherche, avec des partenaires dans le domaine du camionnage, à aider l'implantation de véhicules routiers qui fonctionneront au gaz naturel.

Donc, ces différentes actions mériteraient de garder un forum commun, qui est la Régie de l'énergie, qui serait en mesure de les coordonner, de voir comment est-ce qu'elles s'inscrivent dans les objectifs concernés. Un des problèmes, c'est que l'Agence de l'efficacité énergétique, à tort selon nous, a eu des réticences à considérer les programmes de conversion comme faisant partie de son mandat d'efficacité énergétique, parce que, bon, on remplace une énergie, mais on en consomme une autre à la place. Pour moi, c'est se leurrer, c'est ne pas comprendre la philosophie qui gouverne l'action gouvernementale, qui gouverne les plans du gouvernement en réduction de GES et en réduction de consommation énergétique. Mais ça pose certains problèmes de gestion. Par exemple, si on augmente la consommation de gaz, est-ce que ça veut dire que cette consommation de gaz va devoir, elle aussi, être réduite par les distributeurs gaziers, Gaz Métro ou Gazifère, ou est-ce qu'on l'accepte comme un ajout acceptable?

Donc, toutes ces questions méthodologiques méritent d'avoir un forum unique qui puisse les traiter globalement et pour... et décider d'implanter plus ou d'améliorer les programmes existants en conversion et les développer, les développer davantage.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée, il reste une minute, le temps d'un bref commentaire ou très bref échange.

Mme Ouellet: Très bref. Changement de sujet, on arrive à RECYC-QUÉBEC. Je vois dans un de... dans votre dossier où les prétentions... où vous questionnez et même très, très, très fortement les prétentions du gouvernement d'économiser le 2 millions, en disant que les frais de fonctionnement totaux annuels de RECYC-QUÉBEC sont déjà de 2 millions. Donc, vous ne comprenez pas comment effectivement RECYC-QUÉBEC pourra économiser 2 millions si ses frais de fonctionnement sont de 2 millions et que ses activités seront maintenues. Je voudrais juste vous entendre, quelques commentaires.

M. Neuman (Dominique): Oui. Là-dessus, il y a les frais de fonctionnement, mais en plus les salaires ne sont pas dans les frais de fonctionnement. Et donc il y a sûrement... Et je présume qu'avec le... le projet vise à supprimer certains salaires, dont celui de la directrice, la présidente-directrice générale, et peut-être certains salaires au niveau des emplois en ressources humaines, des emplois en communications, des emplois en services juridiques. Donc... Mais ce que nous voulions illustrer, c'est que quand même les budgets dont on parle sont assez petit et, bon, trouver 2 millions, bien, ce n'est probablement pas dans les... peu dans les frais de fonctionnement qu'on va les trouver. On a regardé après les loyers, est-ce qu'on va les trouver là? Non, puisqu'on garde les locaux où on avait déjà prévu un déménagement. Donc, on a regardé un peu partout et il faudrait vraiment tirer les chiffres un peu partout pour réaliser ce 2 millions, et on le questionnait et on...

La Présidente (Mme Maltais): Merci.

M. Neuman (Dominique): Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Maltais): Voilà. Ceci termine nos travaux pour la journée. Merci beaucoup, M. Neuman. Merci de votre présence.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 4 février, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 25)

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