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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 février 2011 - Vol. 41 N° 113

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir penser à éteindre leurs téléphones cellulaires; nous avons été dérangés quelques fois hier par des sonneries indues. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Non, non, non. C'est parce que je sais, Mme la ministre, que, vous aussi, ça vous a perturbée.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Vallée (Gatineau) remplace M. Carrière (Chapleau); M. Simard (Richelieu) remplace M. Marceau (Rousseau); et Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Pelletier (Rimouski).

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons ce matin avoir la présentation de mémoires provenant, le premier, de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, du Conseil permanent de la jeunesse; suivra la Confédération des syndicats nationaux et enfin les Terminaux portuaires du Québec.

Auditions (suite)

Alors, bonjour, messieurs de la Conférence des recteurs. Bienvenue à cette commission. Nous... Le mode de travail est celui-ci: nous vous accordons un 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire; ensuite, nous procéderons aux échanges avec les parlementaires, et il y aura 15 minutes du côté du parti formant le gouvernement puis une quinzaine de minutes pour l'opposition. Je vois que le représentant de l'Action démocratique est ici, donc ce sera 12 minutes pour l'opposition officielle et trois minutes pour la deuxième opposition.

Je vais vous demander, avant de commencer, pour fins d'enregistrement, de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Conférence des recteurs et des principaux
des universités du Québec (CREPUQ)

M. Zizian (Daniel): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, alors je vous présente effectivement dans un premier temps les personnes qui m'accompagnent ce matin. Mon nom d'abord: Daniel Zizian, président-directeur général de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Je suis accompagné de M. Daniel Coderre à ma droite, qui est directeur général de l'Institut national de la recherche scientifique et également président du Comité stratégique en matière de science, de technologie et d'innovation de la CREPUQ, et, à ma gauche, de M. Jacques Beauvais, qui est vice-recteur à la recherche à l'Université de Sherbrooke et également membre du Comité de la recherche de la CREPUQ. Alors, je vous remercie, Mmes, MM. les parlementaires, de nous donner l'occasion d'échanger avec vous sur le projet de loi n° 130, dont l'adoption entraînera des modifications importantes pour le milieu de la recherche, puisqu'il aura pour effet de regrouper les trois fonds de recherche du Québec en un seul organisme. Le projet de loi officialisera également la création du poste de scientifique en chef et abolira le Conseil de la science et de la technologie pour l'intégrer, en partie du moins, au MDEIE.

Notre présentation de ce matin se déroulera en deux temps: je commencerai par réitérer les préoccupations de la CREPUQ à l'égard du projet de loi n° 130, puis M. Coderre présentera en détail les huit recommandations contenues dans notre mémoire. MM. Beauvais, Coderre et moi-même serons bien sûr à votre disposition pour répondre à vos questions et échanger avec vous.

Dès l'annonce du regroupement des fonds de recherche en un seul organisme, les universités québécoises ont fait part de leurs préoccupations, et ce, tant publiquement que par des représentations auprès du gouvernement. À l'instar de plusieurs intervenants du milieu universitaire, la CREPUQ a souligné l'importance de préserver la capacité de répondre aux besoins spécifiques de chacun des trois grands secteurs de la recherche de manière à tenir compte adéquatement des cultures, des traditions et des pratiques qui leurs sont propres. La CREPUQ a insisté plus particulièrement sur la nécessité que chaque secteur puisse: élaborer ses propres orientations pour la recherche, en consultation avec les autres secteurs; concevoir une programmation originale, développée en fonction de ses caractéristiques et de ses besoins spécifiques; procéder à l'évaluation appropriée des demandes de fonds de la communauté de recherche qu'il dessert; disposer d'un budget susceptible de satisfaire les besoins particuliers à sa mission; et être doté d'un lieu de réflexion et de décision sur les questions de nature scientifique qui le concernent.

Depuis, nous avons pris acte des gestes posés par le gouvernement afin de rassurer la communauté universitaire. Celui-ci a notamment confirmé que les enveloppes budgétaires des trois secteurs seraient protégées, de même que leur programmation. Il a également constitué un comité de sélection représentatif du milieu de la recherche afin de procéder à la nomination du premier scientifique en chef. Finalement, il a intégré dans la description de fonction du scientifique en chef ainsi que dans les articles du projet de loi n° 130 certaines des préoccupations exprimées par les universités.

Aujourd'hui, la CREPUQ souhaiterait apporter de nouveau sa contribution aux réflexions du gouvernement et des parlementaires. Compte tenu de l'importance de la recherche dans le développement de notre société, nous pensons que le projet de loi n° 130 doit aller au-delà d'une simple restructuration administrative. Il doit d'abord et avant tout offrir l'opportunité de renforcer la recherche universitaire au Québec pour qu'elle contribue encore davantage au développement économique, social et culturel de notre collectivité.

Un certain nombre de conditions nous apparaissent essentielles si l'on veut assurer le succès de cette entreprise. Ainsi, on doit reconnaître l'importance capitale de la recherche fondamentale qui irrigue l'ensemble du système d'innovation et dont il est indispensable de maintenir la vitalité. Parallèlement, il importe de maintenir l'équilibre entre les différents secteurs de recherche et de respecter les traditions, les approches et les méthodologies propres à chacun d'eux. De même, il faut rejeter une conception trop utilitariste de la recherche qui tendrait à enfermer celle-ci dans une perspective où dominent le court terme et le monnayable, faisant abstraction de ses contributions multiples à la formation de la relève scientifique, à l'avancée des connaissances et au développement de la société. On doit également doter le nouveau Fonds Recherche Québec d'une structure assurant sa bonne gouvernance de même que l'autonomie des conseils sectoriels sur les questions de nature scientifique. Finalement, il faut donner au fonds les moyens nécessaires pour qu'il puisse développer encore davantage la recherche interdisciplinaire, interuniversitaire et surtout intersectorielle ainsi que mieux soutenir les chercheurs québécois dans le développement de leurs collaborations internationales.

C'est dans cet esprit que la CREPUQ propose dans son mémoire une série de huit recommandations qui visent à bonifier le projet de loi n° 130 et à assurer une mise en oeuvre harmonieuse des orientations gouvernementales. Ces recommandations sont le fruit d'un travail de réflexion mené à la CREPUQ depuis avril 2010. Elles reflètent la position des vice-recteurs à la recherche des universités québécoises, qui, comme vous le savez, sont en première ligne à l'égard de tout ce qui concerne la recherche dans nos établissements. Elles représentent également, ces recommandations, le point de vue des chefs d'établissement de l'ensemble du réseau universitaire québécois.

Sur ce, je cède la parole à M. Coderre qui vous présentera nos recommandations.

M. Coderre (Daniel): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de cette commission, comme le soulignait M. Zizian il y a quelques minutes, il est très important pour nous, à la CREPUQ, que le regroupement des trois fonds de recherche en un seul organisme et la création d'un poste de scientifique en chef soient beaucoup plus que la résultante d'une simple restructuration administrative. Le fonds et le scientifique en chef doivent être de nouveaux instruments pour promouvoir et renforcer la recherche publique au Québec. Afin de maximiser l'impact positif de changements aussi importants pour la recherche québécoise, nous présentons huit recommandations qui portent d'abord sur la composition du conseil d'administration du fonds et des conseils sectoriels; deuxièmement, sur la sélection et le rôle du scientifique en chef; troisièmement, sur l'indépendance scientifique du fonds; et, quatrièmement, sur la cohérence du soutien de la recherche publique québécoise.

En ce qui concerne la composition du C.A. du fonds et des conseils sectoriels, et qui touche les trois premières recommandations que nous faisons, il est important de noter que la crédibilité du fonds et de son conseil d'administration tant auprès des chercheurs qu'auprès du milieu utilisateur de la recherche sont essentielles à son impact. Pour ce faire, il faut tout d'abord s'assurer que le fonds soit un organisme à la fois représentatif de son milieu et en même temps ouvert sur la recherche internationale. Ainsi, nous recommandons que le conseil d'administration du fonds ait parmi ses membres des scientifiques de haut niveau provenant de l'extérieur du Québec, d'avoir aussi un étudiant de cycle supérieur inscrit dans un programme de recherche et finalement des partenaires socioéconomiques qui sont conscients de l'importance de la recherche universitaire.

**(9 h 40)**

Pour la CREPUQ, le conseil d'administration du fonds devrait se concentrer sur les questions de nature administrative et financière, à l'exception de la répartition des enveloppes budgétaires, qui devrait continuer d'être une responsabilité ministérielle. C'est pourquoi nous recommandons que le conseil d'administration puisse déléguer l'exercice de certains de ses pouvoirs aux conseils sectoriels lorsque ceux-ci concernent des questions de nature scientifique spécifiques à leurs secteurs, le scientifique en chef s'assurant du bon développement de la recherche intersectorielle de concert avec les conseils sectoriels.

Cette façon de faire irait dans le sens de ce qui prévaut au sein de l'Académie de Finlande, modèle qui nous a inspirés et où les conseils sectoriels bénéficient d'une grande autonomie sur les questions qui les concernent. En effet, les conseils sectoriels seront appelés à définir les orientations stratégiques dans leurs secteurs de recherche, à élaborer la programmation et à intervenir dans le processus d'octroi. Il est donc primordial qu'une majorité de leurs membres aient une connaissance approfondie des enjeux et des perspectives de développement propres à la recherche publique de leurs secteurs. C'est pourquoi nous recommandons que la majorité des membres soient issus... de ces conseils sectoriels soient issus de la recherche publique.

En ce qui concerne la nomination et le rôle du scientifique en chef, qui est représenté par les recommandations 4 et 5, donc en ce qui a trait au scientifique en chef, nous pensons que le projet de loi ne reflète pas fidèlement l'ampleur de la contribution qui sera attendue de cette personne, particulièrement en ce qui a trait à son rôle de conseiller auprès du gouvernement. La description de tâche rendue publique dans le cadre du processus de sélection du scientifique en chef fait d'ailleurs état de son rôle de principal porte-parole de la recherche auprès du ministre. En conséquence, la CREPUQ considère que le projet de loi devrait inclure un alinéa supplémentaire qui rendrait compte du rôle conseil que le scientifique en chef sera appelé à jouer auprès du ministre. De plus, pour ce qui est du processus de nomination du scientifique en chef, nous proposons que des modifications soient apportées au libellé du projet de loi afin de spécifier que l'on tiendra compte de l'ordre de priorité défini par le comité de sélection et que celui-ci, ce comité, sera composé d'au moins trois membres représentatifs du milieu de la recherche.

En ce qui a trait à l'indépendance du scientifique en chef et du fonds -- la recommandation n° 6 -- à l'instar de plusieurs autres intervenants du milieu universitaire, la CREPUQ est réticente à octroyer au ministre de nouveaux pouvoirs qui lui permettraient de donner des directives au fonds sur les orientations de ce dernier et... que ce dernier devrait prendre et les objectifs généraux qu'il devrait poursuivre. À notre avis, la loi du MDEIE donne déjà au ministre les moyens nécessaires pour intervenir auprès du fonds dans la définition de ses grandes orientations stratégiques, dans le suivi de ses résultats et l'atteinte de ses objectifs et quant à la répartition générale de son enveloppe budgétaire. On voit mal ce que l'article 70 du projet de loi n° 130 vient ajouter aux prérogatives actuelles du ministre, si ce n'est que cette mesure pourrait ouvrir la porte à une intervention continuelle dans la gestion du fonds, ce qui crée de vives inquiétudes quant à l'indépendance future du fonds dans la réalisation de sa mission. C'est pour cette raison que la CREPUQ s'oppose à l'adoption de cet article et recommande plutôt au gouvernement de conserver le statu quo en ce qui a trait au pouvoir d'intervention du ministre dans la gestion des fonds.

Finalement, sur la cohérence du soutien de la recherche publique du Québec, qui est représenté par les recommandations 7 et 8, le regroupement des trois fonds de recherche au sein d'un même organisme ne prendra son véritable sens que dans la mesure où ce changement de structure administrative permettra de rassembler au sein de ce nouvel organisme une masse critique d'expertises et des ressources. Dans un premier temps, la CREPUQ suggère au gouvernement d'envisager que la Commission de l'éthique de la science et de la technologie relève administrativement du conseil d'administration du fonds. Par la suite, dans une perspective de moyen terme, la CREPUQ croit que l'on devrait envisager l'intégration d'autres organismes de soutien à la recherche au sein du fonds, notamment dans les domaines propices au développement de la recherche interdisciplinaire et intersectorielle comme les domaines de la génomique et des nanotechnologies.

En conclusion, soulignons que, depuis la Révolution tranquille, les gouvernements du Québec se sont succédé et ont pris soin d'investir dans le financement de la recherche et de mettre en place une infrastructure visant à soutenir le développement de notre système de recherche et d'innovation. Les efforts que nous avons consentis collectivement à cet égard ont porté des fruits notamment sur le plan de la recherche universitaire, où le Québec est un chef de file dans plusieurs domaines. Aujourd'hui, notre réseau universitaire constitue un atout précieux pour le Québec. Toutefois, et c'est important de le noter, il apparaît maintenant fragilisé et voit sa part du financement fédéral de la recherche décroître d'année en année. La CREPUQ a bon espoir que la réforme mise de l'avant par le gouvernement, dans la mesure où son implantation tiendra compte des remarques formulées par la communauté universitaire, permettra de renforcer notre système de recherche et d'innovation pour le bénéfice de l'ensemble de la société québécoise. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Coderre, M. Zizian, M. Beauvais. Nous allons passer à la partie des échanges de cette commission. Alors, Mme la ministre, si vous le désirez.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Soyez les bienvenus en cette belle matinée. Ça fait plaisir de vous retrouver, d'ailleurs.

Votre mémoire est... je vois que vous apportez un point de vue, je dirais, assez différent de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant dans le dossier de la fusion des trois fonds. Vous êtes des universitaires, et j'ai compris qu'un de vos premiers arguments, c'est un peu le point de vue que j'essayais, la semaine dernière, et que nous essayions tous ensemble de ce côté-ci, la semaine dernière, de partager, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir une occasion là de renforcer le positionnement de la recherche au Québec. Je crois comprendre que c'est vraiment la lecture que vous en faites.

J'ai plusieurs questions. La première, c'est que vous demandez qu'on donne plus de pouvoirs aux comités sectoriels lorsqu'il s'agit de nature spécifiquement scientifique. Je ne veux pas être très longue là-dessus. J'aimerais que vous me donniez un exemple de ce que ça pourrait être comme certains pouvoirs additionnels dans ce sens-là. Qu'est-ce qui ne figure pas dans la loi exactement que vous souhaiteriez voir figurer?

M. Coderre (Daniel): En fait, ce que nous recommandons, c'est que le conseil d'administration du fonds puisse déléguer certains pouvoirs qui sont donnés aux conseils sectoriels, particulièrement dans la définition, par exemple, de l'orientation de ce secteur pour la recherche au Québec, qu'ils puissent administrer également l'attribution des fonds qui sont donnés par concours avec revue de pairs, qu'il y ait une certaine autonomie qui soit donnée lorsque c'est de nature scientifique.

Mon collègue Jacques Beauvais pourrait élaborer là-dessus, mais, dans les conseils d'administration actuels des trois fonds, il y a beaucoup de temps qui est passé sur l'administration même du fonds et pas, selon nous, suffisamment de temps sur les enjeux scientifiques, sur l'orientation scientifique sur laquelle devrait porter la réflexion de ces fonds. Donc, en pouvant déléguer, en permettant de déléguer certaines responsabilités d'ordre scientifique au fonds mais en gardant au Fonds Recherche Québec l'administration, les enjeux financiers, ça nous permettrait d'avoir au Québec, je pense, une meilleure réflexion et une meilleure orientation de la recherche. Mais je ne sais pas si Jacques veut élaborer là-dessus.

M. Beauvais (Jacques): ...effectivement, dans un contexte où les conseils d'administration des fonds sont bel et bien responsables de la saine gestion, il y a beaucoup de discussions qui découlent des présentations par les comités de vérification, la... tout le suivi financier, etc. Faire plus de place dans les comités sectoriels pour pouvoir avoir vraiment les discussions de fond sur les détails des nouveaux programmes, le suivi des enjeux scientifiques, les réflexions sur l'éthique et l'intégrité en recherche serait, nous pensons, extrêmement souhaitable, surtout que ces conseils sectoriels là réuniraient vraiment les acteurs du domaine, qui pourraient par conséquent passer plus de temps sur ces réflexions.

Mme Courchesne: Je comprends. Cela dit, vous avez vu... Je veux m'assurer que je comprends vraiment bien. Donc, vous avez vu et, M. Coderre, vous avez dit: On ne souhaite pas que, dans la loi, il y ait cet article 70 sur les pouvoirs du ministre. Vous interprétez ça comme étant des nouveaux pouvoirs.

Or, ce ne sont pas de nouveaux pouvoirs. Ces pouvoirs-là, le ministre les a déjà dans sa loi, a déjà le pouvoir de donner des directives aux trois fonds qui existent actuellement. Pourquoi vous pensez que ce sont de nouveaux pouvoirs? Je veux juste comprendre votre interprétation du nouveau pouvoir.

**(9 h 50)**

M. Zizian (Daniel): Si vous permettez, Mme la ministre, alors, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement le ministre a déjà ces pouvoirs-là, mais dans un cadre qui est bien établi dans la loi, soit lors des plans triennaux ou lors de l'adoption des budgets annuels. Ce que la communauté universitaire craint, puis je pense qu'on n'a pas été les seuls à le souligner, c'est que la formulation de l'article actuellement et le fait d'intégrer cet article-là au projet de loi actuel laissent entendre, ou laissent croire, ou laissent envisager la possibilité qu'un éventuel ministre puisse intervenir plus régulièrement dans la gestion du fonds. On ne considère pas que c'est l'intention du gouvernement de procéder ainsi, mais c'est clair qu'il y a des éléments qui se sont produits ailleurs qui font en sorte que les gens du milieu de la recherche sont inquiets de cet article-là et pensent que les pouvoirs qui sont attribués actuellement au ministre dans le cadre de la loi sur le MDEIE prévoient les interventions possibles du ministre dans le cadre des plans triennaux ou des budgets annuels. C'est la préoccupation des...

Mme Courchesne: Très honnêtement, le Comité de législation décidera à quel endroit cet article-là sera. Mais, sur le fond, vous êtes quand même d'accord que le ministre peut donner des orientations sur la recherche au Québec. Mais là vous allez plus loin. Vous dites: On veut aussi que les comités sectoriels puissent donner des orientations spécifiques.

Alors, j'essaie de comprendre, là. Qui va donner les orientations, là? Il y a le ministre, il y a le conseil d'administration, il y a les comités sectoriels. Expliquez-moi ça pour être sûre que je comprends bien.

M. Coderre (Daniel): Très bien. Il va y avoir une planification stratégique, qui sera celle du Fonds Recherche Québec et qui...

Mme Courchesne: D'accord. Qui couvrira les trois secteurs.

M. Coderre (Daniel): Qui couvrira les trois secteurs. Il y aura un scientifique en chef qui, lui, va s'assurer de la cohérence de toute cette action et être le porteur de ce plan stratégique, mais...

Mme Courchesne: Je m'excuse, M. Coderre.

M. Coderre (Daniel): Oui?

Mme Courchesne: Ce plan-là dont vous parlez tiendra compte des orientations du ministre?

M. Coderre (Daniel): Bien évidemment.

Mme Courchesne: C'est ça? On s'entend là-dessus? Ça va?

M. Coderre (Daniel): Bien évidemment tiendra compte des orientations du ministre, tiendra compte également de ce qui va émaner de la base, en fait des conseils sectoriels, qui vont alimenter cette réflexion stratégique.

Mme Courchesne: D'accord.

M. Coderre (Daniel): Donc, on est dans un système à double alimentation.

Moi, je pense que les chercheurs sont inquiets de ce qui s'est passé ailleurs. Ça ne s'est jamais passé au Québec, puis je ne pense pas que ça va se passer au Québec, mais ils sont inquiets. On a vu, et vous le savez, au niveau fédéral, certaines actions qui ont irrité fortement et inquiété fortement les chercheurs. Il y a eu des interventions directes auprès du conseil de la recherche en sciences humaines et sociales où, là, on a agi sur ce qui est de la prérogative des fonds et de l'autonomie, et qui a touché l'autonomie des fonds. Et c'est là, je pense, que se manifeste l'inquiétude. Je ne pense pas qu'on est dans un système comme celui-là ici, mais il nous apparaissait important de pouvoir le signaler et d'empêcher cette porte ouverte, avec des interventions qui ne sont pas interventions comme ça se fait maintenant, avec des moments précis, encadrés par la loi, mais qu'il y ait des interventions continuelles au fonds...

Mme Courchesne: Non, je comprends. O.K.

M. Coderre (Daniel): ...et qui enlèvent une certaine autonomie et une marge de manoeuvre.

Mme Courchesne: Je comprends mieux.

Maintenant, vous représentez toutes les universités du Québec. Donc, j'imagine que vous les avez consultées. J'imagine que, ce point de vue, vous les avez toutes consultées. Parce que, nous, on a rencontré les gestionnaires des fonds, mais on a rencontré des universitaires. Pas les dirigeants des universités, vous représentez les dirigeants des universités, mais on a rencontré des universitaires qui, eux, sont très réticents à cette fusion et qui ont peur de perdre, je dirais, cette personnalité. Ils ont peur de perdre l'essence même de leur raison d'être. Ils ont peur de perdre la place qu'ils occupent actuellement.

Pourquoi, vous, vous n'avez pas la même réticence? Pourquoi, vous, vous n'avez pas le même point de vue?

M. Zizian (Daniel): J'y vais brièvement puis je céderais la parole à M. Beauvais, je pense, qui, dans le quotidien du domaine de la recherche, pourrait donner des exemples.

Effectivement, la position que l'on vous présente aujourd'hui est la position de l'ensemble des chefs d'établissement universitaire et de l'ensemble des vice-recteurs à la recherche des universités qui sont en première ligne. Et, pour nous, le projet de loi est une opportunité qu'il faut saisir pour faire avancer la recherche et la science au Québec, et on pense qu'il y a là ce qu'il faut, avec les bonifications que l'on propose, pour permettre à la recherche et à la science au Québec d'aller de l'avant encore plus rapidement. Et la création du poste de scientifique en chef est un élément fort positif, et le regroupement des fonds, à partir du moment où l'on s'assure du maintien de leur autonomie sur le plan scientifique, permet beaucoup plus d'intersectoriel, d'interuniversitaire, d'interdisciplinaire. Et ça, on pense que c'est très positif.

M. Beauvais (Jacques): Effectivement, en ce moment, dans le système actuel, nous vivons parfois des difficultés au niveau de l'interdisciplinaire. Par «interdisciplinaire», on parle vraiment les domaines de recherche qui transcendent les barrières traditionnelles, là, de sciences humaines et sociales, santé, nature et technologies. Si on regarde, par exemple, le cas que nous vivons à l'Université de Sherbrooke, nous avons un gros centre de recherche sur le vieillissement, qui fait appel autant à des cliniciens qu'à des gens en sciences sociales, et là on transcende vraiment les barrières.

À l'heure actuelle, il existe encore des enjeux de nature administrative qui font que c'est parfois difficile de financer adéquatement, de réunir les chercheurs dans un centre d'activité, ce qui fait que nous voyons vraiment ce qui est sur la table comme une opportunité d'aller de l'avant et de favoriser, d'enlever les barrières et de faciliter le travail des chercheurs qui veulent se réunir, se regrouper sans prendre compte de ces barrières-là. Et puis c'est ça qui se reflète, je pense, dans la position que nous avons prise.

Mme Courchesne: Et qui est différent de ceux qui nous ont dit que de toute façon l'intersectoriel existe déjà, donc on n'a pas besoin de fusionner pour que ça existe, parce que c'est déjà très présent. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour vous, ce n'est pas si évident que ça.

M. Coderre (Daniel): En fait, le point de vue qui a été manifesté par d'autres intervenants à cette commission mais qui sont du milieu universitaire, je pense, reflète l'inquiétude face au changement. Ça, c'est clair.

Mme Courchesne: Ça, c'est sûr.

M. Coderre (Daniel): Et il est clair pour nous... Si vous nous aviez posé la question il y a de ça six mois, probablement qu'on aurait eu une réaction du même type, parce qu'il y avait des inquiétudes effectivement à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Cependant, les signaux qui ont été envoyés depuis, le maintien des financements des fonds, la nouvelle stratégie québécoise de recherche et d'innovation, nous disent qu'on est dans un milieu un peu plus sécuritaire. Et la réaction de la CREPUQ face à ça, c'est de dire: Comment peut-on tourner cette contrainte administrative qui nous est imposée en une opportunité pour pouvoir mieux positionner le Québec dans le domaine de la recherche et de l'innovation?

On l'a dit tout à l'heure, on est en perte de vitesse. Nos chercheurs demeurent excellents, mais on est en perte de vitesse face aux chercheurs canadiens parce qu'il y a eu des investissements majeurs qui se sont faits ailleurs. Le Québec se doit d'être innovant comme il l'a été jusqu'à date, ce qui fait qu'on a toujours été... on est toujours allés chercher, jusqu'à date en tous cas, notre... plus que notre quote-part au niveau des financements de recherche fédéraux.

Donc, pour nous, on y voit, oui, encore des inquiétudes. Et le projet de loi, on l'a dit, le projet de loi, tel qu'il l'est, on manifeste encore des inquiétudes. Mais, avec les recommandations que nous faisons, nous espérons s'en servir comme étant un levier. Et je pense que le Québec peut être innovant, particulièrement dans le domaine de l'intersectoriel. Actuellement, oui, il y a eu des initiatives qui ont été prises par les trois présidents de fonds, mais c'est les balbutiements de l'intersectoriel, alors que le rôle que nous avons dans la recherche publique qui se fait dans les universités, c'est de répondre à des problèmes de société, et ces problèmes de société font appel à l'intersectoriel, ne sont plus un problème de chimie, un problème de physique ou un problème de sciences sociales. Ce sont des interactions entre les chercheurs qui, nous le pensons, avec un scientifique en chef de haut niveau et qui a cette ouverture, pourraient être favorisées dans la nouvelle structure.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, messieurs. Ma question, ça concerne... Vous savez, dans votre mémoire, à la page 6, vous dites que la création du fonds de recherche, bon, et nomination aussi du premier scientifique en chef... vous dites que ça va avoir un impact positif au niveau du système d'innovation, dans la mesure où... à la fin vous dites: «...mieux soutenir les chercheurs québécois dans le développement de leurs collaborations internationales.»

Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, comment est-ce qu'on pourrait mieux soutenir effectivement les chercheurs québécois dans ce développement-là?

**(10 heures)**

M. Coderre (Daniel): Peut-être d'entrée de jeu dire que le modèle du scientifique en chef est un modèle qui existe ailleurs. En fait, les études que l'on a faites à la CREPUQ, où on a observé plusieurs pays et les stratégies de plusieurs pays, nous montrent que c'est porteur d'avoir un porte-parole de la science, un porte-parole de la recherche dans nos collaborations internationales, dans l'interface qui peut se créer avec les autres pays.

Le fait aussi... Et j'aimerais aller plus loin sur votre question mais en rappelant que nous recommandons qu'il y ait des membres externes, des scientifiques de haut niveau qui sont externes au Québec qui soient chez nous. Cette mesure-là aussi va nous aider dans le développement international du Québec et dans la collaboration de recherche. Beaucoup de pays actuellement ont mis en place des structures où nous sommes invités, dans les différentes universités, à siéger, particulièrement en France puis sur les IRT, là, qui sont en train de se mettre en place, etc. Donc, c'est une pratique qui se fait. Et, pour nous, cette mesure, ce porte-parole scientifique de haut niveau serait d'une grande valeur pour le Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. C'est le temps qu'on avait pour le gouvernement. Maintenant, je vais passer à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Tout de suite, d'emblée dire aux représentants, ici, de la CREPUQ mon étonnement d'un mémoire qui est en décalage -- la ministre l'a noté tout à l'heure -- complet avec tout ce qui nous est venu des chercheurs et des enseignants que vous représentez. Alors, c'est tout à fait votre choix.

Mais vous faites aussi un diagnostic qui mérite d'être éclairci. Vous dites: Depuis quelques années, il y a recul, et c'est vrai. Le pourcentage des fonds fédéraux de recherche, qui ont monté jusqu'à 33 %, baisse régulièrement. Alors, la question que je vous pose, elle est simple: Est-ce que cette baisse est la conséquence de l'existence et du fonctionnement des trois conseils actuels ou du sous-financement universitaire, qu'il fait... qui fait qu'il y a maintenant plusieurs milliers d'enseignants qui ne peuvent pas faire des demandes de subvention, puisqu'ils ne sont pas professeurs? Et j'invoque à ce sujet un de vos anciens présidents. C'est l'analyse que faisait le recteur Lacroix il y a quelques semaines.

M. Zizian (Daniel): ...faire une première intervention, qui pourra possiblement être complétée. Depuis 2000, effectivement la part du Québec dans les fonds de recherche fédéraux est en baisse. Il faut dire que le Québec avait été à l'avant-garde avec la création des fonds de recherche québécois, ce qui lui avait permis de prendre une longueur d'avance par rapport aux autres provinces. Par ailleurs, les autres provinces ont voulu rattraper le Québec, et ont créé leurs propres structures, et ont investi beaucoup. Alors, ce qu'il nous faut au Québec, c'est se donner comme objectif de reprendre la première place que nous avions, et l'on croit -- c'est l'analyse qui est faite tant par les chefs d'établissement que par les vice-recteurs à la recherche, qui sont dans le quotidien avec leurs chercheurs -- nous croyons que les dispositions du projet de loi, la création du poste de scientifique en chef, les propositions que nous faisons pour bonifier le projet de loi, nous croyons que l'ensemble de ces mesures-là vont... peuvent avoir pour effet de relancer la recherche ou de permettre à la recherche et à la science au Québec d'aller plus loin. Et c'est en termes d'opportunité que nous examinons le projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Les conseils... Le conseil que vous dessinez et les trois conseils consultatifs que vous dessinez sont... nous amènent à une structure qui, contrairement à ce qu'est la tendance actuelle dans la gouvernance publique qui vise à avoir moins de structures et plus de facilité décisionnelle... là, vous créez trois conseils très puissants face à un conseil unique qui aurait donc moins d'importance. Est-ce que vous ne craignez pas de créer beaucoup de bureaucratie de gestion et de retard dans les décisions de recherche, qui doivent être prises souvent relativement rapidement?

M. Coderre (Daniel): En fait, si on compare le système actuel, avec trois fonds qui ont chacun leur conseil d'administration, qui ont chacun la gestion de l'ensemble administratif, de l'ensemble de... de ces fonds, par rapport à ce qui est proposé maintenant, ce qui est proposé maintenant, c'est un fonds, c'est ce que propose le projet de loi, c'est un seul fonds, avec un seul conseil d'administration et avec une reddition de comptes administrative qui se fait à un niveau, laissant dans chacun des conseils sectoriels le rôle d'appui scientifique, le rôle de développement scientifique. Donc, on change tout à fait la donne, mettant dans le conseil d'administration général du Fonds Recherche Québec les aspects administratif et financier et laissant aux chercheurs et aux communautés scientifiques l'orientation qui sera proposée sous la présidence du scientifique en chef. Donc, je ne pense pas que l'on complexifie. Au contraire, je pense que l'on élimine des paliers de décision par rapport à ce qui se fait actuellement.

Mme Malavoy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de...

Mme Malavoy: Juste un instant, mais mon collègue veut poser des questions, lui aussi.

Je regrette, mais votre démonstration n'est pas éloquente. Rajouter un étage de plus, ce n'est pas alléger, c'est alourdir une structure. Les scientifiques sont venus nous dire: Écoutez, il faut garder l'expertise là où elle est, et c'est dans les trois fonds. Ce n'est vraiment pas à un niveau d'un conseil où il y aurait des gens de toutes provenances qu'on peut avoir une expertise très fine. Donc, vous rajoutez une structure, alors que l'économie du projet de loi, c'est de nous dire: Essayons d'avoir moins de structures et essayons que ça coûte moins cher. Avec ce projet que vous bonifiez à votre manière, ça va coûter plus cher, et il y aura une structure de plus.

M. Coderre (Daniel): ...qu'on n'a pas la même compréhension de ce qui se passerait. Moi, je comprenais que, tout ce qui était d'ordre administratif et financier, il n'y avait qu'une seule structure maintenant plutôt que trois et que ce sont des conseils sectoriels, où sont des personnes qui y siègent bénévolement, qui sont... et qui discutent de science et font des propositions. On n'est pas dans un système avec trois conseils qui ont leurs propres enjeux comme les fonds l'ont... les trois fonds l'ont actuellement, et un autre conseil par-dessus. Donc, peut-être qu'on... peut-être que je comprends mal ce qui est...

Mme Malavoy: ...vous comprenez bien le projet de loi que nous avons sous les yeux, mais, moi, ce que je questionne, comme mes collègues, c'est l'intérêt de faire ce mouvement, alors qu'il y a un système qui fonctionne, ma foi, assez bien et que, là, on voit bien à l'évidence qu'on va le complexifier et rajouter une structure qui n'existait pas. Mais je laisse, si la présidente le permet, mon collègue de Kamouraska-Témiscouata...

La Présidente (Mme Maltais): Vous voulez prendre la parole, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Avec plaisir.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, bonjour, messieurs. Je reviens à l'élément, tout à l'heure, de la perte de revenus provenant du fédéral au fil des dernières années. Vous avez expliqué plus tôt.. pas plus tôt, mais vous avez dit tout à l'heure que le projet, d'après vous, va aider à améliorer cela. Moi, j'aimerais savoir quelle est la lecture que vous faites des raisons qui font qu'on observe une baisse, puisque, la semaine dernière, on a entendu que, pour un investissement de 205 millions annuellement par le gouvernement dans les fonds, bien on allait en chercher quand même une part très importante, en centaines de millions, et on était très content de cela. Quelle lecture faites-vous de cette baisse observée? Pourquoi?

M. Beauvais (Jacques): Le problème est certainement complexe, mais un des enjeux, c'est... Au cours des dernières années, je pense que le Québec a démontré sa capacité d'innover et de structurer la recherche assez rapidement. On pense à certains secteurs où le Québec a bougé en structurant la recherche en génomique, en nanotechnologies, en microélectronique et photonique, etc. On est capables de se regrouper et de se positionner. Cependant, très rapidement les autres provinces... le reste du Canada et l'extérieur ont aussi émulé le modèle, ont investi massivement aussi pour compétitionner adéquatement, et puis ça, ça pose des enjeux importants.

Dans un contexte où les grands défis aujourd'hui se situent vraiment aux barrières des... aux frontières des secteurs, où là l'intersectoriel, l'interdisciplinaire devient très important, je pense qu'une structure qui nous permettait de se doter de moyens où on peut de nouveau être stratégiques, et bouger très rapidement, et se structurer dans l'intersectoriel pourrait nous aider, encore une fois, à prendre le devant et permettre à nos chercheurs, qui sont aussi forts qu'ils l'ont toujours été, mais, au niveau de structures vis-à-vis de la compétition, permettrait d'aller rehausser le financement que l'on va chercher de sources extérieures au Québec.

La Présidente (Mme Maltais): Monsieur...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je peux?

La Présidente (Mme Maltais): Oui, allez, continuez.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pourtant, à la page... Vous faites une belle description des efforts qui ont été faits au cours des dernières années sur l'intersectoriel, l'interdisciplinaire, à la page 14 de votre mémoire. C'est très intéressant, puisqu'on en parlait la semaine dernière, puis là on a des points concrets à cet égard. C'est quand même intéressant de voir ce qui est en train de se passer. Et on sait que le ministre pourrait même accentuer davantage, puis on a senti qu'il avait une réceptivité à aller dans ce sens-là.

Et, vous, vous allez même plus loin. Vous voulez élargir à d'autres organismes subventionnaires. Et vous venez de me dire que, si on va dans ce sens-là, ça va aider à aller chercher notre quote-part. Mais est-ce que ça, ça n'a pas déjà... c'était déjà en place, j'imagine, que ces organismes-là, où les chercheurs vont aussi au palier fédéral pour le même genre de domaine. Bref, c'est que vous décrivez que ça se passe, l'intersectorialité ou l'interdisciplinaire, c'est en croissance, ça pourrait y aller.

En quoi le projet d'un fonds de recherche va faire davantage, puisque, moi, ce que j'en comprends, de votre vision -- vous me corrigerez -- vous voyez davantage le fonds comme étant une boîte administrative où les conseils sectoriels auront une autonomie la plus large possible en matière de décisions scientifiques? Or, on est dans la recherche, on est dans la science. C'est un peu le statu quo par rapport à ce qu'on souhaiterait, là.

M. Zizian (Daniel): ...la création du poste de scientifique en chef, qui participera aux travaux des trois fonds, devrait augmenter la fluidité entre les rapports que les trois fonds auront et faciliter ces projets intersectoriels.** (10 h 10)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Par le scientifique en chef.

M. Zizian (Daniel): Par le scientifique en chef, qui, comme le projet de loi le prévoit, préside chacun des trois conseils sectoriels. Et ça, ça sera sa responsabilité et son rôle de s'assurer qu'il y ait une fluidité.

L'autre élément, il faut le dire, dans les recommandations que la CREPUQ a formulées pour la SQRI, on demandait effectivement qu'il y ait des fonds qui soient destinés à supporter les équipes de jeunes chercheurs pour leur permettre de mener leurs projets à un niveau qui leur permettrait de compétitionner dans le cadre des conseils subventionnaires fédéraux, pour aller chercher des fonds supplémentaires.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si les conseil de... Si les fonds de recherche actuels se payaient un tiers-tiers-tiers un scientifique en chef, est-ce que vous pensez qu'on pourrait avoir le résultat?

M. Zizian (Daniel): Bien, je pense que c'est clair qu'une seule personne qui assume la responsabilité, qui fait les liens et qui porte cette responsabilité-là sur ses épaules, je pense qu'on ajoute aux chances que ça puisse fonctionner.

La Présidente (Mme Maltais): Il vous reste une minute, si vous voulez, une question ou remarque. Non? Merci. Alors, je vais passer la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, messieurs. Deux questions très rapides, je n'ai pas beaucoup de temps. Alors, recommandation n° 1, vous dites: Des personnes provenant -- sur... les membres du conseil d'administration -- des personnes provenant de l'extérieur du Québec. J'aimerais que vous puissiez approfondir un peu votre questionnement là-dessus. L'extérieur du Québec, les gens d'autres provinces, les gens de l'Est des États-Unis, ou ailleurs?

Et ma deuxième question, c'est la recommandation n° 6: Pourquoi la ministre, à l'article 70, ne devrait plus avoir... être capable de donner des directives sur les orientations et les objectifs généraux que le fonds doit poursuivre, notamment en ce qui concerne l'équilibre entre les enveloppes budgétaires allouées?

M. Coderre (Daniel): Si vous permettez, sur les membres extérieurs du Québec, je pense qu'il y a là une valeur ajoutée importante. La science est internationale. Le développement de la science se fait de façon collective. Nos chercheurs sont en lien continuel avec d'autres chercheurs à travers le monde. Le fait d'avoir des scientifiques de haut niveau de d'autres provinces ou de d'autres pays qui siégeraient au conseil permettrait d'avoir cet apport nouveau, ce regard extérieur sur ce que nous faisons au Québec et nous permettrait de mieux structurer encore, de profiter de cette expérience extérieure pour mieux structurer notre développement de la recherche. C'est un modèle qui se développe de plus en plus, comme je le disais tout à l'heure. On est très sollicités à l'extérieur pour pouvoir contribuer au développement de la science et de la structuration de la science dans d'autres pays. Et cet échange permet aussi une meilleure fluidité entre la science qui se fait au niveau international.

M. Bonnardel: ...vous pensez vraiment qu'on va être capables d'aller chercher des gens de l'extérieur?

M. Coderre (Daniel): Ah! ça, c'est certain.

M. Bonnardel: Vous pensez que...

M. Coderre (Daniel): C'est certain, ça.

M. Bonnardel: Oui? Parfait. Ma deuxième question, êtes-vous... Est-ce qu'on a assez de temps pour...

M. Zizian (Daniel): Oui, alors, sur la deuxième question, ce qu'on dit, c'est que la Loi sur le MDEIE donne déjà les pouvoirs au ministre d'intervenir à l'égard des grandes orientations du fonds, et on est d'accord avec ça, on ne remet pas ça en question. Le fait d'ajouter un nouvel article comportant sensiblement les mêmes pouvoirs nous laisse craindre qu'un ministre pourrait vouloir intervenir de façon ponctuelle dans la gestion du fonds, comme cela s'est malheureusement produit ailleurs, et c'est ce qu'on veut éviter. C'est une inquiétude importante.

Pour ce qui est du partage des budgets à l'intérieur des trois fonds, on pense que ça devrait demeurer une prérogative du ministre pour protéger les fonds qui sont actuellement accordés dans chacun des secteurs.

La Présidente (Mme Maltais): 30 secondes. Non? Alors, merci beaucoup, messieurs.

Nous allons suspendre quelques instants pour... le temps de permettre au Conseil permanent de la jeunesse de venir s'installer à la table.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

 

(Reprise à 10 h 15)

La Présidente (Mme Maltais): Nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît, à l'ordre! Nous allons reprendre notre séance. Je vois que les représentantes du Conseil permanent de la jeunesse sont là. Bonjour, mesdames. Bienvenue à notre commission. Alors, je vais demander aux gens peut-être de... On va fermer la porte derrière. Je vais vérifier aussi que les gens éteignent bien la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Oui. Merci.

Alors, nous allons... vous proposons cette formule: vous nous présentez votre mémoire pendant 15 minutes, et ensuite on passera aux échanges avec les parlementaires. Je vous demande, Mme Dallaire, de bien vouloir vous présenter, pour fins d'enregistrement, et présenter la personne qui vous accompagne.

Conseil permanent de la jeunesse (CPJ)

Mme Dallaire (Geneviève): C'est parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, Geneviève Dallaire. Je suis présidente du Conseil permanent de la jeunesse. Mme Carol Rocheleau, qui est responsable des communications chez nous, m'accompagne ce matin.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je tiens dans un premier temps à vous remercier de nous accueillir pour ces consultations particulières. Je tenterai de vous apporter les informations nécessaires permettant de vous éclairer sur la situation du Conseil permanent de la jeunesse. Je tiens également à vous mentionner que le point de vue reflété aujourd'hui a été adopté par les membres du conseil le 28 janvier dernier.

Comme vous pouvez sans doute imaginer, ce fut avec stupéfaction que nous avons appris, le 30 mars 2010, que notre organisme allait être aboli au cours de la présente année, et ce, dans la foulée de plusieurs autres organismes. Le mémoire qui suit a pour objectif de réitérer la pertinence d'un organisme comme le CPJ au sein du gouvernement ainsi que sa nécessité pour la jeunesse québécoise.

Étant bien conscients de la volonté gouvernementale d'aller de l'avant dans son intention d'abolir cette instance, c'est également l'occasion pour nous de formuler une nouvelle proposition visant à maintenir un dialogue avec les jeunes, mais aussi avec l'ensemble des générations, proposition qui vous a d'ailleurs été présentée plus tôt cette semaine notamment par ma collègue du Conseil de la famille et proposition aussi qui a été amorcée par le Conseil des aînés.

C'est en 1987 que les membres de l'Assemblée nationale adoptèrent à l'unanimité la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Les parlementaires dotent alors le Québec d'un organisme voué à la défense des moins de 30 ans, un conseil consultatif dirigé par et pour les jeunes.

Le CPJ se voit alors octroyer le mandat de conseiller le ministre sur toute question relative à la jeunesse, notamment quant à la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Plus d'une centaine d'avis et de mémoires ont été produits par le CPJ depuis sa création. À eux seuls, les avis formulent près d'un millier de recommandations visant à mieux prendre en compte les besoins des jeunes.

Au fil des ans, certaines modifications ont été apportées à la structure du conseil. Il y a quelques années à peine, soit en 2006, un comité de modernisation, où siégeaient les organisations jeunesse et mis en place à la demande du gouvernement, réitérait la pertinence du CPJ mais suggérait quelques modifications à sa structure. Toutefois, à ce moment, le gouvernement n'a pas apporté de changement, alors que nous étions disposés à revoir certains éléments de notre fonctionnement.

Le CPJ possède une structure unique qui fait de lui un modèle particulier, envié à l'extérieur du Québec. Plusieurs gouvernements cherchent à créer au sein de leur administration un organisme similaire qui leur permettrait de donner une voix aux jeunes. C'est pourquoi le conseil est souvent étudié et cité en exemple.

Il y a un peu plus d'un an, le CPJ célébrait son 20e anniversaire. À ce moment, le premier ministre du Québec et ministre responsable des dossiers jeunesse, M. Jean Charest, ne tarissait pas d'éloges à l'égard du conseil. Sa fierté n'avait d'égal que la promotion de l'organisation, organe consultatif indépendant faisant l'envie de nombreux pays en raison de sa structure et de sa mission. Évidemment, difficile pour nous de comprendre ce changement de cap.

Le projet de loi n° 130 prévoit l'intégration des activités du CPJ à celles du Secrétariat à la jeunesse. À notre avis, cette intégration ne permettra pas de sauvegarder la mission du conseil, car les mandats de ces deux organisations sont bien distincts. Le Secrétariat à la jeunesse coordonne les programmes jeunesse du gouvernement, il élabore la stratégie d'action jeunesse, gère les enveloppes budgétaires qui y sont associées.

**(10 h 20)**

Les membres du CPJ, eux, sont des jeunes de 15 à 30 ans provenant de différents secteurs de la société. Ces jeunes se dotent d'un plan d'action où ils identifient des problématiques jeunesse qu'ils jugent déterminantes pour l'avenir des jeunes et de la société québécoise.

Sur le terrain, les membres chez nous sont souvent à même de relever rapidement des situations problématiques méconnues. L'action du conseil permet ainsi de contribuer à une prise de conscience collective de différents problèmes sociaux, ainsi qu'à recommander des actions visant à améliorer les conditions de vie des jeunes.

Pour l'illustration, on peut relever les travaux du CPJ portant sur le suicide chez les jeunes, qui ont marqué de façon décisive la recherche québécoise et qui sont encore cités comme référence sérieuse sur le sujet. La réflexion et la production d'écrits sur la pauvreté sont également signalées lors des discussions, tout comme la recherche sur l'emploi atypique, qui a fait connaître et apprécier le CPJ notamment par plusieurs carrefours jeunesse-emploi, pour qui cet avis est vite devenu un outil de référence dans leur travail auprès des jeunes. Plus près de nous, l'avis sur l'homophobie dans les écoles secondaires a été accueilli très favorablement par les milieux scolaire et communautaire. D'autres travaux, tels que ceux sur le désir d'enfants ou encore les jeunes néoagriculteurs, furent pointés comme des travaux de grande valeur ayant contribué à la fois à l'avancement de la recherche et à une meilleure connaissance des problématiques jeunesse.

Le Secrétariat à la jeunesse fait un travail de très grande qualité, mais nos missions sont tout simplement bien différentes. Selon nous, le Secrétariat à la jeunesse ne peut à la fois être maître d'oeuvre des programmes jeunesse tout en conservant une indépendance et un regard critique sur l'action gouvernementale en matière de jeunesse. Ainsi, nous ne voyons pas de quelle façon ils pourraient poursuivre intégralement notre mission malgré toute leur bonne volonté.

En matière d'économies et de budget, la décision d'abolir le conseil engendre des économies budgétaires minimes. Vous me direz sans doute qu'il n'y a pas de petites économies. Oui, mais encore faut-il qu'elles soient réelles et qu'elles soient vraiment profitables. L'argent économisé par l'État québécois dans le cadre de l'abolition du CPJ proviendrait seulement des salaires de l'exécutif, des frais engendrés par les six séances annuelles du conseil et les travaux de recherche s'y rattachant. En somme, ce sont des économies annuelles atteignant un maximum de 300 000 $.

Certes, ces économies représentent un montant appréciable à première vue, mais elles demeurent minimes. À titre d'exemple, le budget total du ministère du Conseil exécutif est, cette année, de 358 millions de dollars. L'économie budgétaire liée à l'abolition du CPJ représente environ 0,08 % du budget total du MCE. Nous pouvons facilement imaginer à quel point c'est infime sur le budget total de l'État.

Pour le Conseil permanent de la jeunesse, il s'avère donc nécessaire que le gouvernement du Québec puisse continuer d'être à l'écoute des jeunes mais également de toutes les tranches de la population. Une structure veillant aux intérêts des jeunes se doit d'exister, et il est possible de maintenir notre voix au Québec. Toutefois, peut-être que la solution réside dans une nouvelle approche.

La décision d'abolir les trois organismes que sont le Conseil des aînés, le Conseil de la famille et le Conseil permanent de la jeunesse a été reçue avec une grande déception de la part des membres des organismes concernés mais aussi des groupes de la société civile et des milieux de recherche avec lesquels nous sommes en lien. Plusieurs mémoires et lettres d'appui témoignent des impacts négatifs de ces abolitions. On déplore en particulier la perte de ces conseils comme instruments démocratiques. Uniquement en ce qui concerne le CPJ, ce sont près de 50 lettres d'appui et plus de 1 500 signataires de notre pétition qui ont souhaité démontrer la pertinence d'un organisme comme le nôtre.

C'est pour ces raisons que les trois présidents de conseil se sont concertés, en vue de prévoir une solution permettant au gouvernement du Québec de préserver la voix des citoyens au sein de son appareil tout en contribuant au retour à l'équilibre budgétaire et à la réduction des finances publiques. Nos discussions nous ont donc amenés à soumettre à la présidente du Conseil du trésor, en octobre 2010, un projet de conseil des générations.

Au Québec comme dans de... comme dans de nombreuses autres sociétés, pardon, la démographie transforme en profondeur le profil des générations. On perçoit une prise de conscience chez les experts, les groupes d'aînés et les jeunes de l'importance de mener une réflexion collective sur ces impacts.

Les rapports entre les générations se basent sur la capacité de notre société à se renouveler. Cependant, ce renouvellement ne garantit pas une ouverture ou une compréhension des générations présentes, et, lorsqu'on constate qu'à l'heure actuelle quatre ou cinq générations se côtoient, le défi est d'autant plus grand.

Pour le CPJ, ce nouvel organisme devrait avoir la responsabilité de participer au développement et à l'évaluation des politiques publiques et de conseiller le gouvernement en la matière, tout en se préoccupant des besoins spécifiques de chaque cohorte dans une perspective de solidarité intergénérationnelle et de développement durable. Le conseil des générations serait constitué d'individus représentant les différentes instances de la société civile et issus des différentes générations, pour un mandat d'une durée déterminée.

Le Conseil permanent de la jeunesse souhaite ainsi inciter la recherche d'un équilibre dans la composition du groupe. Cet équilibre doit s'appuyer sur la diversité géographique et culturelle des membres, sur la représentativité proportionnelle des hommes, des femmes et des différentes générations. Afin de bien représenter les besoins de la société civile, le CPJ considère également l'importance d'un processus d'élection libre de partisanerie afin de sélectionner les membres du conseil plutôt que d'opter pour un processus de nomination politique. Pour jouer son rôle, il est proposé que ce conseil s'appuie sur un bureau permanent constitué d'employés de la fonction publique.

S'appuyant sur les dernières années d'expérience de nos conseils respectifs, nous estimons que la création d'un conseil des générations pourrait être réalisée en cohérence avec la volonté gouvernementale de réduction des dépenses publiques. Selon notre évaluation, la fusion de nos trois conseils permettrait une économie d'environ 60 %. Évidemment, le cadre de fonctionnement du conseil des générations devra être plus défini pour évaluer avec justesse les ressources requises pour exécuter le mandat que le gouvernement souhaitera octroyer à cet organisme.

Par ailleurs, il nous apparaît essentiel pour le CPJ que les groupes et les citoyens des différentes générations qui se sentent concernés par la création de cet organisme puissent avoir voix au chapitre dans le processus visant à mettre en place un conseil des générations.

En guise de conclusion, considérant la pertinence de la mission et du rôle du CPJ, il est bien évident que nous recommandons au gouvernement de maintenir le Conseil permanent de la jeunesse au sein de l'appareil gouvernemental. Cela dit, le contexte actuel nous amène à croire que le gouvernement poursuivra son intention d'abolir la structure du CPJ. Néanmoins, nous considérons qu'il est essentiel que les jeunes... que les citoyens, jeunes et moins jeunes, puissent participer activement au développement des politiques publiques et de pouvoir émettre des recommandations en lien avec leurs préoccupations. Nous croyons que le Québec délaissera une expertise s'il perd des organismes-conseils tels que le Conseil des aînés, le Conseil de la famille et le CPJ. Nous estimons également que les défis démographiques de la société québécoise sont une opportunité d'entamer un réel dialogue entre les générations, de manière à développer des politiques respectueuses de l'ensemble des groupes de la société.

Ainsi, si le gouvernement poursuit son intention d'abolir le Conseil permanent de la jeunesse, nous lui recommandons d'apporter des amendements au projet de loi n° 130 en vue de prévoir la création d'un conseil des générations, de manière à maintenir un dialogue avec l'ensemble des citoyens, peu importe leur âge. Cette recommandation est également partagée par différents groupes jeunesse, notamment par plusieurs forums jeunesse de différentes régions du Québec, comme l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie, ainsi que la Fédération étudiante collégiale du Québec.

Finalement, nous espérons que vous tiendrez compte de notre point de vue. Sachez que nous terminerons notre mandat avec le sentiment d'avoir mis les efforts nécessaires pour préserver la voix des jeunes au Québec en lui offrant une alternative viable qui respecte la volonté budgétaire du gouvernement. Ainsi, il est encore possible de maintenir un dialogue avec les jeunes citoyens du Québec. Peut-être marquerons-nous l'histoire de nouveau. La décision vous appartient. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Dallaire, pour ce mémoire. Je vais passer la parole au gouvernement. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, merci d'être là. Bienvenue.

D'emblée, je veux vous dire que je comprends votre déception. Je pense que c'est une réaction normale dans les circonstances. Et je voudrais faire du pouce sur votre dernière phrase. Et je comprends aussi, à juste titre, que vous souhaitiez que nous puissions maintenir un dialogue avec les jeunes du Québec, et je pense que c'est absolument essentiel que nous le fassions. Vous l'avez noté, d'autres l'ont noté, dans ce contexte d'enjeux démographiques importants, il est tout à fait prioritaire de faire place aux jeunes. Ça, je veux vous assurer de notre conviction à tous à cet égard-là.

Il y a un enjeu de relève important au Québec, et particulièrement dans l'appareil de l'État. J'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus récemment pour dire qu'il faudrait effectivement... et qu'au cours des prochains mois je veux me pencher sur cette question-là pour m'assurer que les jeunes ont leur place. Si nous souhaitons tous ensemble maintenir ce dialogue avec les jeunes, je constate aussi que vous avez répertorié, vous, le Conseil permanent de la jeunesse, plus de 1 500 organismes jeunesse au Québec; j'avoue que j'ai appris ça ce matin. Je savais qu'il y en avait beaucoup, mais je ne savais certainement pas qu'il y en avait 1 500; je les ai ici avec moi. C'est donc dire qu'il y a certainement un dialogue important au Québec, parce que ces jeunes-là oeuvrent dans tous les secteurs d'activité et ont des préoccupations, quand je regarde... quand je regarde la description, ont des préoccupations aussi pour les plus vulnérables, ont des préoccupations pour les jeunes en difficulté, ont des préoccupations pour les jeunes gens d'affaires. En fait, on couvre tous les secteurs.

Et je remarque aussi que, et j'aimerais avoir votre explication là-dessus, quand on revient au Conseil permanent de la jeunesse, je remarque qu'au moment de sa création, la formation du premier conseil, en 1988, le conseil avait reçu... le gouvernement avait reçu 468 candidatures. En 2007, soit 20 ans plus tard, on remarque que c'est probablement un peu plus difficile de recruter. Et malheureusement aussi je vois qu'il y a des mauvaises langues qui disent que peut-être que certains... que le conseil regroupe un pan seulement de types de jeunes. Probablement qu'il faut en prendre et en laisser, mais il reste qu'il y a une perception qui se dégage de ça.

Donc, ça veut dire que le gouvernement peut travailler avec ces 1 500 jeunes. D'une part, il y a peut-être une difficulté de recrutement. Et ma question, c'est: S'il y a une difficulté de recrutement, est-ce que ce n'est pas parce que justement, depuis 20 ans, le Québec a beaucoup évolué? Dans toutes les régions du Québec, on veut justement faire la place aux jeunes, donner la voix aux jeunes, et les jeunes eux-mêmes ont senti ce besoin en se regroupant au sein d'organismes.

Et, même si, sincèrement... Puis je vous le dis, je comprends votre réaction, mais est-ce que, dans notre responsabilité de réévaluer en fait toutes nos organisations -- c'est ce qu'on nous demande aussi -- est-ce qu'il n'y a pas là un lien de cause à effet avec ce que je viens d'illustrer?

**(10 h 30)**

Mme Dallaire (Geneviève): Alors, Mme la ministre, d'une part, je suis très contente de voir que vous avez aussi cette préoccupation-là de la jeunesse, de la relève. Je suis contente de voir que vous désirez poursuivre, dans le fond, en quelque sorte le dialogue, peu importe la façon dont ça se ferait. Il est vrai qu'on a un répertoire de 1 500 organisations jeunesse; il y en a beaucoup, au Québec, d'organismes jeunesse, et c'est vrai aussi de dire que la situation a évolué au fil du temps. En 1987-1988, à nos tout débuts, il n'y avait pas autant d'organismes jeunesse que maintenant, tout à fait.

Par contre, plusieurs, même la majorité des organismes qui sont mentionnés font un travail remarquable, mais c'est vraiment un travail de services directs aux jeunes. Nous, c'est un rôle complètement différent qu'on a, c'est un rôle de réflexion, de recherche. Oui, c'est un lieu où il y a une participation citoyenne qui est réalisée et c'est le seul organisme qui existe qui est dans l'oreille du gouvernement et qui peut travailler en collaboration, d'aussi près avec le gouvernement.

C'est sûr et certain, vous me direz, il y a plusieurs partenaires de la Stratégie d'action jeunesse, il y a plusieurs groupes jeunesse qui font partie du plan d'action gouvernemental en matière de jeunesse, mais, nous, on est au sein de l'appareil, puis c'est une expérience formidable, parce que, moi-même, à la base je suis une citoyenne, ensuite de ça, je suis une membre du conseil et j'ai eu la chance d'être présidente du CPJ. Mais cette expérience-là, si le CPJ meurt, plus personne ne va pouvoir la vivre d'aussi près, d'apprendre les rouages de l'appareil gouvernemental, de découvrir la fonction publique. On dit souvent qu'on manque de relève; c'est une belle occasion pour les jeunes d'avoir une place au sein de l'appareil gouvernemental. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'organismes jeunesse. Par contre, les rôles sont différents, sont distincts pour nous.

Vous parliez également du nombre de candidatures. Effectivement, on est bien conscients que le nombre de candidatures a chuté au fil des ans, on le sait. Et d'ailleurs c'est une des raisons pour laquelle cette prise de conscience là avait été faite lors du dernier renouvellement. Et la prise de conscience, aussi, avait été faite il y a un an, où directement le cabinet du premier ministre nous avait demandé de se pencher sur la question pour prévoir le prochain renouvellement qui devait normalement avoir lieu si notre organisation n'était pas abolie. Donc, nous, on était prêts à travailler, à mettre en place un plan d'action pour essayer de faire en sorte d'avoir davantage de candidatures. Aussi, les moyens ont changé au fil des ans, on pourrait davantage utiliser le Web pour rejoindre les jeunes, chose qui était un petit peu moins travaillée lors des anciens renouvellements.

Donc, je vous dirais, Mme la ministre, que je suis d'accord avec vous du fait qu'il y a beaucoup plus d'organisations jeunesse maintenant. Par contre, pour nous, les rôles sont distincts, sont différents. Et je pense qu'il y a encore lieu d'avoir une place pour les jeunes. Peut-être que la formule du CPJ n'est plus adéquate, peut-être qu'il faut revoir les choses. Et toute organisation saine se doit, au fil des ans, de revoir un peu ses positions. Donc, c'est pour ça aussi qu'on vous arrive avec un projet de conseil des générations. Peut-être qu'on est rendus à un moment où on ne doit plus travailler en vase clos, qu'on doit travailler en collaboration, puis ça nous a en quelque sorte amené cette réflexion-là.

Donc, je pense qu'on est peut-être rendus là. On n'est pas fermés du tout sur revoir la structure, le fonctionnement. Mais je pense qu'il doit encore y avoir une place pour les jeunes dans l'appareil gouvernemental.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. Alors, bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Dallaire. Évidemment, tel que le mentionnait Mme la ministre, c'est certain, lorsque l'organisme pour lequel on se dévoue fait l'objet d'une révision, restructuration, on est touché personnellement, ça nous... ça vient nous chercher, et on comprend -- je joins ma voix à celle de ma collègue -- je comprends un peu l'émotion qui vous envahit aujourd'hui.

D'un autre côté, évidemment, ça fait partie de l'obligation et de la responsabilité du gouvernement de revoir à l'occasion sa structure, la façon dont les choses sont faites. Et je crois qu'on se doit de reconnaître l'évolution des services offerts aux jeunes, l'évolution des regroupements jeunesse au fil des ans et surtout au fil des 20 dernières années. Je suis persuadée que le Conseil permanent de la jeunesse a contribué à mettre en place ou à stimuler un intérêt des jeunes vers la vie politique, vers la chose politique, vers l'implication citoyenne.

Par contre, on a eu plusieurs avancées, et il faut mettre un petit bémol. Lorsque vous mentionnez dans votre mémoire que vous êtes le chien de garde de la jeunesse au Québec, que vous êtes la seule voix des jeunes au Québec, il faut quand même...

Une voix: Nuancer.

Mme Vallée: ...nuancer, exactement, et ne pas faire abstraction de tous les organismes qui sont en place et qui sont présents sur le terrain, mais pas seulement sur le terrain, qui ont aussi un rôle de conseil, qui vont émettre des avis et qui vont collaborer avec l'appareil gouvernemental à la mise en place de politiques. On ne reviendra jamais assez sur le rôle qu'a joué Force Jeunesse pour la mise en place du Fonds des générations, les rôles que sont appelés à jouer les différents forums jeunesse et tables jeunesse un peu partout à travers le Québec. On en a parlé hier avec vos collègues de la FECQ. Ces organisations-là qui permettent aussi à des jeunes, puis on se doit de le dire, permettent à des jeunes de vivre une expérience de gestion, de vivre une expérience, une première expérience au sein d'un conseil d'administration formé de jeunes. Ça, c'est important, et il n'y en a pas qu'un, il y en a 21, regroupements, vous les connaissez, vous êtes appelés à travailler avec eux.

Alors, je crois que c'est important de revoir et de prendre en considération que ces organismes-là se sont taillé une place solide, se sont taillé aussi une réputation auprès des instances gouvernementales, ont formulé un certain nombre d'avis. Les forums jeunesse, je crois, au cours des trois dernières années, ont formulé plus d'une soixantaine d'avis sur différents enjeux qui... et certains forums jeunesse sont même venus en commission parlementaire sur des sujets qui touchaient les jeunes. Alors, il ne faut pas mettre ça de côté, il ne faut pas faire abstraction non plus que... Et je crois que, pour ce qui est de la question des chiens de garde des jeunes, moi, j'ai été assez touchée, en décembre dernier, de voir les jeunes de la FEUQ et de la FECQ dans les rues. Je pense qu'on a des organismes, quand même, qui véhiculent les préoccupations des jeunes sur des enjeux distincts, certes, mais qui... et qui parlent directement avec les instances gouvernementales et avec leurs représentants. Alors, de dire que le Conseil permanent de la jeunesse est la seule voix des jeunes, le seul chien de garde des intérêts des jeunes, on va peut-être... on va peut-être un petit peu... un petit peu loin.

Qu'est-ce que vous pensez, justement, de l'apport de tous ces organismes-là, de la FECQ, de la FEUQ, de Force Jeunesse, de nos différents forums jeunesse? Ce sont des intervenants de qualité, n'est-ce pas?

**(10 h 40)**

Mme Dallaire (Geneviève): Tout à fait, Mme la députée. On a la chance, au Québec, d'avoir plusieurs groupes jeunesse qui défendent les intérêts des jeunes selon différents secteurs d'activité. Et effectivement on a la chance de travailler, de collaborer avec eux fréquemment, que ce soit Force Jeunesse ou encore les forums jeunesse, comme vous les avez mentionnés. Il y a beaucoup d'organismes, comme je disais précédemment, qui travaillent vraiment au niveau du service direct aux jeunes.

Il y a des organismes aussi, comme les forums, qui favorisent la participation citoyenne; ils font un excellent travail. Toutefois, c'est quand même des forums jeunesse qui se veulent des organismes régionaux, donc leur apport se veut principalement au niveau régional. Dans leur mission même, d'ailleurs, ils ont un rôle conseil au sein de leur mission, mais ce rôle conseil là est d'abord et avant tout pour leurs élus municipaux, les maires des municipalités. Le rôle conseil se fait principalement au sein de leur région.

Et en ce qui concerne les mémoires, plutôt que les avis, je pense que c'est des mémoires principalement que les forums jeunesse ont formulés au fil des ans; c'est vrai qu'ils le font à l'occasion, et ils le font très bien. Toutefois, ils ont quand même peu de ressources et peu de moyens pour le faire de façon continue au fil des ans. Il arrive pour eux de le faire occasionnellement, mais je ne pense pas qu'ils aient les ressources pour en faire un mandat complet. D'ailleurs, c'est sans doute une des raisons pour lesquelles les forums jeunesse nous ont également appuyés lorsque notre organisme a été mentionné comme un organisme qui allait être aboli. Mais les forums jeunesse, aussi, nous appuient dans l'idée d'un conseil des générations. Il y a plusieurs forums qui nous ont appuyés, entre autres, comme je le disais précédemment, l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie. Et il y a d'autres appuis qui sont à venir dans les prochains jours.

Alors, pour eux, il est important qu'il y ait encore une voix au sein même de l'appareil gouvernemental pour les jeunes. On ne peut pas prétendre de représenter tous les jeunes du Québec individuellement, ce serait... ce serait faux de croire qu'on peut tous les représenter un à un, mais je pense qu'on est une voix qui est complémentaire à celle des autres, et ce qui fait notre particularité, c'est la recherche, qui est en quelque sorte notre expertise et qui est au coeur de ce qu'on fait et qui se doit d'exister.

Donc, je pense que le fait de penser peut-être à un projet de conseil des générations, de travailler, les différentes générations, ensemble pour faire en sorte que les jeunes soient encore représentés au sein de l'appareil gouvernemental, ça peut être une idée qui peut porter fruit. Puis justement c'est peut-être le moment de revoir les façons de faire.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Je vais donner la parole à l'opposition officielle, à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Nous nous préoccupons ici de la mission. Est-ce que cette mission qui avait été celle qui était au départ du Conseil permanent de la jeunesse est toujours une mission qui mérite d'être poursuivie? Est-ce que la formule CPJ est la meilleure façon d'y parvenir? Et y a-t-il des économies pour l'État en agissant ainsi?

Le troisième point... Il n'y a pas de petites économies, mais on voit bien ici, là, que, quelle que soit la formule, on est vraiment dans l'hypermarginal, on est dans des budgets minimes. On n'est pas dans le budget de la santé, on est vraiment dans... Je pense qu'il y a plusieurs employés en santé... un seul salaire est supérieur à l'ensemble du budget de votre organisme. Donc, ce n'est pas là que la question se pose.

Mais la question, maintenant, c'est: Est-ce que la mission mérite d'être poursuivie et est-ce que vous êtes la meilleure façon d'y arriver? Bof! Dans votre mémoire, il y a une citation du premier ministre qui est un peu étonnante, qui fait du CPJ à peu près le modèle ultime et envié par tous les pays et qu'on imite partout. C'est six mois avant d'annoncer sa disparition, c'est quand même assez amusant!

Mais, au-delà de ça, vous offrez aujourd'hui une alternative à sa disparition pure et simple en créant... vous êtes... c'est vous qui faites la promotion surtout d'un... et je pense que les autres conseils vont dans le même sens, d'un conseil intergénérationnel. Mais en quoi un conseil intergénérationnel permettrait de maintenir cette mission de recherche et de coordination de l'ensemble de la problématique jeunesse auprès de l'appareil public?

Mme Dallaire (Geneviève): En fait, dans nos échanges, les trois présidents de conseil ensemble, une chose qui était très, très importante pour nous, c'est que, dans la proposition visant une fusion de nos trois conseils, il faut absolument pour nous que les jeunes, les familles et les aînés soient toujours au coeur de cette organisation-là. On veut toujours être la voix des jeunes, la voix des familles et la voix des aînés, sauf qu'on se dit: Pourquoi ne pas travailler ensemble, pourquoi ne pas décloisonner finalement nos dossiers respectifs et travailler dans une perspective de solidarité entre les générations?

Donc, pour nous, il semble que c'est possible de le faire. On réduit, dans le fond, de trois conseils à un seul. Si, par exemple, c'est un conseil de 15 membres, il pourrait y avoir cinq représentants jeunesse, cinq représentants famille, cinq représentants aînés; il pourrait y avoir peut-être même trois commissions qui pourraient être destinées à représenter les intérêts de ces différents groupes. Et surtout, c'est l'expertise, parce qu'on a des professionnels de recherche chez nous, comme dans les deux autres conseils, qui pourraient contribuer au sein de cette organisation-là à poursuivre l'expertise qui a été amorcée depuis une vingtaine d'années.

Donc, la recherche serait au coeur de la mission de ce conseil des générations là, et c'est déjà au coeur de nos missions respectives. Donc, il y aurait un maintien de missions, et ça nous permettrait d'avoir un lieu où il y a une possible démocratie, où c'est possible de faire participer les citoyens aux décisions gouvernementales. Donc, je pense qu'effectivement, pour répondre à votre question, la mission de nos conseils pourrait être maintenue au sein de cette instance-là.

La Présidente (Mme Maltais): Je vais demander aux parlementaires s'ils acceptent que le député de Terrebonne participe à nos dits échanges. J'ai le consentement? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, Mme Dallaire. Merci d'être avec nous aujourd'hui à Québec. Écoutez, j'irai droit au but pour commencer. Bien, tout d'abord, je suis content de voir que vous êtes en mode solution ce matin. Toutefois, je dois être franc aussi avec vous, puis je vous en ai parlé également, je me questionne à savoir pourquoi ça a pris autant de temps au Conseil permanent de la jeunesse pour essayer justement d'emmener des compromis au niveau, là, des solutions possibles pour empêcher sa complète abolition. On s'entend que ça fait quand même des mois et des mois qu'on est conscients que le CPJ risque, bon, de terminer son mandat, bon, à court... bien, le 31 décembre dernier, puis qu'on risque de ne pas se faire renouveler. Et, à cet effet-là, on ne sentait pas vraiment une volonté, on ne sentait pas vraiment un dynamisme de la part du CPJ pour trouver des pistes de solution. On voyait qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient transférés au Secrétariat de la jeunesse, qu'il y avait quand même une transition.

Qu'est-ce qui vous a amenés finalement à essayer d'amener une nouvelle piste de solution comme celle du conseil des générations que vous nous présentez aujourd'hui?

Mme Dallaire (Geneviève): En fait, M. le député, je vous dirais que, d'une part, lorsqu'on a appris notre abolition -- puis vous le savez, je vous l'ai déjà dit -- on était... on était sous le choc. Alors, c'est sûr que, dans les premières semaines et les premiers mois, la première et unique chose à laquelle on pensait et qu'on souhaitait, c'était de trouver une façon de pouvoir maintenir l'instance à laquelle on croit et l'instance qu'on a à coeur. Donc, c'est sûr que dans les débuts ce qu'on a essayé, de par les lettres d'appui, de par la pétition, de par les démarches qu'on a faites dans les tout débuts, c'est d'essayer de maintenir cet organisme-là auquel on croit. Toutefois, autant le Conseil de la famille, le Conseil des aînés et nous-mêmes, on travaille déjà ensemble dans ce qui s'appelle les Rendez-vous des générations, qui est un projet qui a été initié par le Conseil des aînés, d'ailleurs, et dans lequel on collabore déjà. Donc, il y a déjà une initiative qui existe et à laquelle on travaille, les trois conseils ensemble.

De fil en aiguille, ça nous a amenés à l'automne, où on s'est repenchés sur la question, et on voyait très bien que la décision gouvernementale allait dans le sens d'abolir nos instances. Je vous dirais que peut-être on aurait pu penser à cette option-là avant. Parfois, il faut que les étapes suivent leur cours. Et c'est arrivé à un moment où, à l'automne, on s'est dit: Bon, bien, pourquoi pas... Pourquoi on ne trouverait pas une solution? Et on s'est penchés sur la question, et c'est à ce moment-là qu'en octobre on avait présenté à la présidente du Conseil du trésor cette proposition-là de conseil des générations. Et, pour nous, c'était une idée... on trouve l'idée géniale. Peut-être qu'elle est arrivée plus tôt dans notre cheminement. Peut-être qu'on serait arrivés à ça dans un an, dans deux ans, peut-être qu'on n'y serait pas arrivés non plus, mais ça nous a amenés à se questionner et ça nous a amenés à réaliser que, dans le fond, bien, comme je le disais, on peut revoir les structures, on peut revoir les choses, et c'est sain de le faire. Puis je pense qu'on est peut-être rendus à une nouvelle étape. Donc, il y a un cheminement qui s'est fait au fil de la dernière année.

**(10 h 50)**

M. Traversy: Excellent. Je comprends donc le cheminement, ce qui est très bien, puis donc, aujourd'hui, vous êtes en mode solution. Vous êtes en mode d'essayer de conserver une instance où la voix des jeunes, par des avis, par des études, va pouvoir continuer à s'exprimer, et d'un autre côté aussi répondre aux attentes gouvernementales d'essayer de diminuer ou d'en arriver, là, à économiser beaucoup au niveau, là, de ces organismes et de ces organismes-conseils au niveau de l'État. Et, à cet effet-là, vous avez réussi une concertation qui est quand même assez impressionnante, parce que rallier de façon concertée le Conseil des aînés, le CPJ puis le Conseil de la famille, ce n'est pas nécessairement quelque chose d'aisé.

Vous avez également eu l'appui de plusieurs groupes jeunes, de ce que j'ai compris. Ma collègue de Gatineau mentionnait qu'effectivement vous n'êtes pas le seul groupe jeunes qui représente la jeunesse. Par contre, les organismes qu'elle a mentionnés sont venus précédemment nous exprimer leur appui pour la continuité de votre instance ou pour le mode de solution alternatif que vous proposez avec le conseil des générations.

Donc, avec la nouvelle proposition que vous nous faites au niveau du conseil des générations, pensez-vous que, dans le fond, les jeunes pourraient continuer, à ce moment-là, à avoir autant de services, sur vos avis, sur vos études, et combien, dans le fond, là, pourrait coûter, là... précisément le coût du fonctionnement de ce conseil?

Mme Dallaire (Geneviève): Oui. Mais, en réalité, effectivement il y a eu un travail de concertation qui s'est fait au cours des derniers mois, et c'est bien évident que, bon, le Conseil de la famille et le Conseil des aînés embarquent dans l'idée. Je préciserais peut-être juste que le Conseil des aînés, lorsqu'ils se sont positionnés, n'allait pas nécessairement dans le sens d'un conseil des générations mais plus d'un organe qui pourrait être créé pour maintenir la voix des aînés. Donc, il y a peut-être juste une petite nuance à faire à ce niveau-là.

Donc, c'est sûr qu'il y a des économies importantes qui peuvent être engendrées, vous l'avez vu dans le mémoire qu'on vous a remis. C'est sûr que de passer de trois conseils à un seul, veux veux pas, ça amène certaines économies qu'on a évaluées à environ 60 %. Parce que, dans le fond, le total de nos trois conseils ensemble, en matière de crédits, c'est quand même au-dessus de 2 millions, puis, avec un conseil des générations... bien c'est même 3 millions, puis, un conseil des générations, c'est 1,2 million. Donc, veux veux pas, on réduit en matière de ressources humaines, en matière de budget de fonctionnement, donc c'est sûr que ça amène une économie qui est importante tout en maintenant la voix des jeunes, des familles et des aînés. Et on est très confiants qu'entre les trois générations on est capables de se parler puis qu'au sein de cette instance-là il pourrait y avoir vraiment des échanges, des dialogues, un canal ouvert de communication qui permettrait de pousser encore autant les dossiers qui touchent les aînés, les familles et les jeunes.

La Présidente (Mme Maltais): Un bref échange, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui, et ce sera bref. Bonjour, mesdames. Vous parlez d'un processus d'élection libre de partisanerie, c'est une de vos recommandations. Vous souhaitez que ce ne soient pas des nominations politiques, et j'aimerais vous entendre parler, justement, de cet aspect-là, quelle importance vous lui donnez, comment vous voyez que cela pourrait se faire.

Mme Dallaire (Geneviève): En fait, pour le Conseil permanent de la jeunesse, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit un processus d'élection libre de partisanerie. Chez nous, la façon dont ça fonctionne, il y a une nomination qui se fait à la présidence. Par contre, c'est vraiment un processus d'élection pour tous les autres membres au Conseil permanent de la jeunesse, et ça, chez nous, on trouve ça très sain, du fait que ce ne sont pas des conseils où ce sont uniquement des nominations qui sont réalisées. Donc, ce point-là est important pour nous, donc on souhaiterait que ce soit un processus qui est mis en place. Est-ce que c'est des représentants de groupes jeunes? Est-ce que c'est des représentants de la société civile qui sont issus d'un appel de candidatures, par exemple, un peu comme ça se fait chez nous? Parce que, chez nous, il y a un appel de candidatures qui est envoyé à l'ensemble des jeunes du Québec. Et les jeunes sont amenés à déposer leur candidature, et par la suite il y a un processus d'élection, il y a même des entrevues qui sont faites. Donc, ça amène un processus qui est plus libre de partisanerie. Donc, ça, c'est un point effectivement qui est important pour le Conseil permanent de la jeunesse.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, mesdames. Je crois comprendre que vous souhaitez votre autonomie, vous la souhaiteriez encore, si on pouvait... si on pouvait ne pas faire passer ce projet de loi là, et je vais vous expliquer, de mon côté, pourquoi on ne travaille pas de la bonne manière avec le projet de loi n° 130.

Vous savez que ce projet de loi, c'est la résultante d'un budget où, avec les 62 % à l'effort, 26 organismes allaient être fusionnés pour essayer de sauver 9 millions de dollars. Vous faites partie, l'organisme que vous représentez, le Conseil permanent de la jeunesse et tous les autres, des entités consolidées du gouvernement qui sont exclues des dépenses de programmes. Ce que je veux dire par là, c'est que jamais, à ces entités que vous représentez, financées par des argents du ministère, on ne vous a demandé d'objectif précis pour réduire vos dépenses. O.K.? La seule chose qu'on vous a demandée cette année, c'est réduire les frais de voyage, déplacements, de 25 %, frais d'administration.

Si le gouvernement avait eu le leadership de vous dire: On est dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire extrêmement difficile, vous gardez votre autonomie, vous allez survivre, mais, sur un objectif de trois ans... Avec du financement, l'année passée, si je ne me trompe, de 749 900 $, vous avez quand même réussi à faire un excédent, de ce que j'ai vu, de 1 200 $, bravo! Mais, si le défi que vous aviez, comme tous les autres, à retrouver l'équilibre budgétaire avait été de... on vous demande de réduire vos dépenses de 4 % ou de 5 % additionnels, parce que c'est ça, le défi qu'on a tous, là, autant les contribuables vont absorber près de 12 milliards de taxes et d'impôt, autant, de votre côté, on vous disait: Faites peut-être un petit effort additionnel... Si je vous avais demandé de faire cet effort de 4 %, exemple, parce que ce n'est pas un gros budget que vous avez, vous auriez dit, j'imagine: Oui, mais on va garder notre autonomie. Est-ce que je me trompe?

Mme Dallaire (Geneviève): Bien, ce que je vous dirais, M. le député, c'est que, d'une part, effectivement ce qu'on souhaite, c'est garder notre autonomie. De là l'idée, qui aurait été intéressante, de travailler en amont, au sens où... C'est sûr que, nous, notre budget, vous l'avez dit, c'est un petit budget au sein de la fonction publique, notre budget n'a pratiquement pas bougé depuis 1987-1988. Par contre, il y a eu une hausse des salaires au fil des 20 dernières années. Donc, notre budget de fonctionnement se rétrécit d'année en année. Donc, c'est sûr que, pour nous, c'est un petit budget, puis on doit faire des efforts pour essayer d'arriver au bout de la ligne, on n'a pas beaucoup d'argent. Mais c'est sûr que, dans une perspective où, en amont, on nous aurait dit: Écoutez, on doit faire des efforts... dans le budget du gouvernement, il y a un retour à l'équilibre budgétaire qui est prévu, le CPJ doit contribuer, comme plusieurs autres ministères et organismes, vous devez être réduits de x %, c'est sûr que, dans une perspective où on nous aurait présenté que notre voix allait être abolie et qu'on n'aurait plus d'autonomie ou la perspective où on peut faire un effort, c'est sûr qu'on l'aurait fait, bien évidemment. Donc, en ce sens-là, je pense que ce n'est pas... poser la question, c'est même y répondre.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci, Mme Dallaire, merci, les gens du Conseil permanent de la jeunesse.

Alors, nous allons... je vais suspendre les travaux, le temps de vous saluer et de permettre à la Confédération des syndicats nationaux de prendre place. Mais nous allons prendre une petite pause de cinq minutes, si vous permettez.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

 

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux. Et donc nous recevons avec grand plaisir la Confédération des syndicats nationaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Messieurs, s'il vous plaît, j'ai besoin que les oppositions prennent place également. Et donc nous accueillons, je disais, la Confédération des syndicats nationaux. Je vais vous laisser le soin de vous présenter. Et je vous rappelle que vous avez une quinzaine de minutes pour nous faire part, donc, de votre commentaire sur ce projet de loi n° 130. Allez-y.

Confédération des syndicats
nationaux (CSN)

Mme Boucher (Denise): Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma gauche, Judith Carroll, qui est conseillère syndicale à la CSN mais qui est rattachée, et qui a été rattachée depuis le tout début, sur le volet de la question de l'équité salariale. Et Denise Boucher, vice-présidente à la Confédération des syndicats nationaux. Alors, voilà.

Alors, merci, Mme la Présidente, Mme la ministre, députés. Alors, en effet, nous ne pouvons que déplorer et dénoncer la façon de faire du gouvernement. Sans consultation préalable au dépôt du dernier budget et, à l'évidence, sans une analyse sérieuse des impacts de ses propositions, le gouvernement abolit, fusionne, intègre des organismes et des fonds pour répondre aux impératifs de son plan de compression des dépenses. Mais attention! la CSN ne défend pas l'immobilisme. Certains changements sont non seulement possibles, mais souhaitables et nécessaires. Ce que nous condamnons ici, c'est la façon de faire et ce que nous considérons être un prétexte pour mettre à mal l'organisation de notre société.

Deux points sur lesquels nous allons nous arrêter, d'abord les choix budgétaires sur lesquels s'appuie le gouvernement pour justifier ses interventions, ensuite nous aborderons la question plus spécifique de la Commission de l'équité salariale.

Le budget de 2010-2011 présenté par le ministre Bachand ne marque rien de moins qu'une rupture avec le pacte social liant les Québécoises et les Québécois et leur gouvernement. Dans le but de retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et de réduire le fardeau de la dette à long terme, le gouvernement s'éloigne considérablement des valeurs et des principes qui sont au centre de l'action de l'État québécois depuis des décennies.

La stratégie qui vise à vaincre la... de convaincre la population, pardon, que 60 % des efforts de redressement budgétaire viendront du gouvernement est viciée à la base. Ce sont plus de 5 milliards de services qui seront amputés d'ici 2013-2014, à peu près l'équivalent des baisses d'impôt consenties depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement.

Du point de vue de la CSN, le gouvernement profite de ses choix politiques antérieurs et de la situation déficitaire provoquée par la récession pour forcer une redéfinition de l'État québécois. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui s'inscrit dans le plan d'action gouvernemental, avec lequel nous ne pouvons que marquer notre désaccord.

De plus, en abolissant plusieurs structures de consultation de la société civile, le plan d'action du gouvernement procède à un affaiblissement de la démocratie participative. En sabrant dans plusieurs organismes consultatifs autonomes ou paritaires dédiés aux aînés, à la famille, aux relations interculturelles, à la jeunesse, au travail et à la main-d'oeuvre, le gouvernement met au rancart la participation associative et citoyenne.

D'ailleurs, ces différents organismes permettent d'assurer des consultations de façon pérenne. Ils ont bien souvent le mérite d'asseoir à une même table des gens aux opinions différentes et aux intérêts parfois éloignés mais qui sont tous concernés par les mêmes questions. Cette recherche commune de réponses ne peut faire autrement que rendre le Québec plus fort.

Maintenant, sur la nécessaire Commission de l'équité salariale, nous insistons sur la nécessité de maintenir une commission indépendante et spécialisée en matière d'équité salariale, et ce, malgré que nous ayons souvent exprimé notre insatisfaction quant à la manière dont la Commission de l'équité salariale s'est acquittée de son rôle au fil du temps. Mise en contexte: je vous rappelle qu'une enquête réalisée par la commission constatait en 2009 que 50 % des employeurs n'avaient toujours pas réalisé l'équité au sein de leurs entreprises. Le Québec est encore loin d'avoir atteint son but.

Pour forcer les employeurs à se conformer quant à la réalisation du programme initial d'équité salariale et quant à son maintien, le gouvernement québécois a adopté en mai 2009 une série de modifications à la Loi sur l'équité salariale. Malgré l'introduction de cette date butoir, plusieurs employeurs n'ont pas respecté cet échéancier. Si un constat s'impose, c'est qu'il reste beaucoup de travail à faire. De l'aveu même de la commission, l'automne 2010 aurait dû être plus que chargé en raison des obligations posées aux employeurs, mais cela n'a pas été le cas, au contraire.

**(11 h 10)**

Pour l'évaluation du maintien de l'équité salariale, les employeurs n'ont pas saisi l'occasion de travailler au comité... en comité conjointement avec les associations accréditées. Dans le contexte actuel, nous croyons que la commission aura à traiter de nombreuses plaintes relatives à la qualité des exercices réalisés et qu'elle sera aussi interpellée par de nombreuses plaintes visant des employeurs récalcitrants qui ont, encore une fois, dépassé les délais pour réaliser l'équité salariale ou pour procéder au maintien. Sachant cela, il nous semble évident que la commission sera fort occupée pour plusieurs années, d'où l'impérative nécessité de maintenir dans son intégralité cet organe administratif à la mission toute particulière.

Il est vrai que, timidement au départ et par la suite avec plus d'assurance, la commission a fourni différents outils de formation et d'information ainsi que de nombreuses orientations et interprétations de la loi afin de faciliter le travail de l'ensemble des intervenants concernés par la réalisation de l'équité salariale. Il s'est aussi buté au fait qu'il existait peu d'expertise en la matière.

Aujourd'hui, cette expertise s'est consolidée au sein d'une équipe dont les champs d'intervention et les responsabilités sont variés. Pensons entre autres à: diffuser de l'information et offrir de la formation aux différentes clientèles; surveiller la réalisation de l'équité salariale et l'évaluation de son maintien; offrir une assistance aux entreprises; élaborer, adapter des outils servant à réaliser l'équité salariale ou son maintien; produire des recherches et des études en lien avec l'équité salariale; faire enquête de sa propre initiative ou à la suite d'une plainte ou d'un différend; favoriser le règlement des plaintes et différends par une offre de services de conciliation -- là, c'est plus difficile; rendre des décisions conformément aux dispositions de la loi; déterminer les mesures qui doivent être prises pour l'équité salariale, pour qu'elle soit atteinte; rôle consultatif auprès du ministère du Travail, et nous en passons.

Rappelons aussi que la loi vise 43 000 entreprises de 10 salariés ou plus sur l'ensemble du territoire québécois; que les demandes de conseils généraux soumises à la commission sont passées de 1 484 à 88 859 et les demandes spécialisées de 305 à 820 au cours de la dernière année; que le nombre de sessions de formation est passé de 17 à 159 au cours de la même période, pour un total de 4 072 participants, participantes.

Donc, une expertise spécialisée mise à mal par le projet de loi n° 130. Si ces différents volets ne sont pas réservés au sein d'une entité cohérente, les risques d'effriter cette cohésion acquise au fil du temps sont importants. La CSN ne pourra jamais donner son aval à une telle fragmentation.

Rappelons aussi que la Loi sur l'équité salariale fait figure de symbole en cette période où, à la faveur du récent débat sur les accommodements, l'égalité entre les hommes et les femmes a fait l'objet d'un consensus social indéniable; que ce droit fondamental est consacré par l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec; qu'une loi proactive... la mise sur pied d'une commission spéciale dédiée à l'application de la loi adoptée en 1996. Enfin, au plan international, on retrouve ce droit fondamental dans certaines conventions et déclarations de l'OIT.

Mais, s'il fallait que l'intégration se réalise... Les principaux éléments du projet de loi n° 130. Alors, telle n'était peut-être pas l'intention du gouvernement, mais, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 130 n'assure pas l'intégralité des fonctions de la Commission de l'équité salariale au sein de la section de l'équité salariale de la nouvelle Commission des normes du travail et de l'équité salariale. On a dénaturé l'actuelle commission.

L'analyse du projet de loi n° 130 nous permet de conclure que la section équité salariale de la nouvelle commission garderait uniquement un rôle juridictionnel. La section de l'équité salariale aurait compétence exclusive pour rendre des décisions, mais tout le reste, c'est-à-dire l'expertise pointue et spécialisée, serait confié à la nouvelle commission. Les assurances que le gouvernement nous a données ne s'y retrouvent pas. L'expertise en matière d'équité salariale serait inévitablement réduite comme peau de chagrin. À terme, le risque que cette expertise disparaisse est grand.

À titre d'exemple, les fonctions de surveillance des exercices d'équité salariale ou de maintien assumées par l'actuelle commission ainsi que son rôle consultatif auprès du ministre ne seraient dorénavant pas de compétence exclusive à la section de l'équité salariale. De la même façon, les pouvoirs d'enquête, que ce soit à son initiative ou à la suite d'une plainte déposée en vertu de l'article 19 de la charte, ne seraient pas de compétence exclusive à la section de l'équité salariale.

Les fonctions d'assistance générale et spéciale... spécialisée ne seraient pas non plus de compétence exclusive de la section de l'équité salariale. Les différents volets relatifs à l'application de la loi relèvent d'un processus complexe qui n'a rien à voir avec une norme minimale. On parle ici d'interprétation de la loi et d'orientation et non de jurisprudence classique au sens des relations du travail. Ce service d'assistance générale et spécialisée doit être maintenu dans sa forme actuelle, à défaut de quoi les employeurs, les syndicats et les personnes non syndiquées ne bénéficieront pas du support nécessaire pour se conformer aux obligations posées par la Loi sur l'équité salariale.

Ce qui ne serait pas de compétence exclusive de la section de l'équité salariale: le développement des outils spécifiques à la réalisation de l'équité salariale ou à l'évaluation du maintien; le soutien à la formation des membres du comité d'équité salariale; la production de recherches et d'études sur toute question relative à l'équité salariale; le premier traitement d'une plainte, sur sa recevabilité; les enquêtes; les fonctions de conciliation.

Soyons clairs, si la loi n'exige pas des employeurs ni des comités d'équité salariale la réalisation d'un exercice parfait, on doit tout de même s'attendre que l'organisme responsable de l'application de la loi soit... ait une rigueur et des compétences spécifiques, ce qui est actuellement le cas. Cela doit être préservé. Comment le gouvernement peut-il prétendre maintenir l'intégralité des fonctions actuelles de la commission, alors que notre analyse démontre sans aucun doute que ce n'est pas le cas? Présenté ainsi, on pourrait croire que l'équité salariale est chose faite au Québec, alors qu'il n'en est rien.

Il s'agit là d'un recul -- mon Dieu! excusez-moi, j'ai une petite faute de frappe, ça m'a... alors, ce n'est pas envisageable -- et d'un compromis que la CSN n'est peut-être pas prête à accepter. Si le gouvernement procède au transfert des activités de l'actuelle Commission de l'équité salariale vers la Commission des normes du travail, il doit garder à l'esprit la nécessaire cohérence de l'ensemble du processus. Il doit considérer que l'équité salariale n'a rien à voir avec une norme minimale. Chaque exercice d'équité salariale est différent, que ce soit en raison de la taille de l'entreprise, la participation ou non des salariés, de la présence d'un programme distinct ou d'un programme d'entreprise, de la méthode choisie pour réaliser l'équité salariale, de la mission, des valeurs de l'entreprise, etc. Faire fi de ces éléments et tenter de réduire l'équité salariale à sa plus simple expression constitue un net recul pour la société québécoise.

En conclusion, la CSN ne peut souscrire au plan de réduction des dépenses du gouvernement. Sur la question de la Commission de l'équité salariale, jamais la CSN ne pourra souscrire à une formule qui menace l'intégralité des fonctions dévolues à l'actuelle commission, qui a lieu et... nécessité le lieu de concertation. L'expérience passée démontre que l'équité salariale ne va pas de soi, que jamais une loi n'aura si peu été respectée, au point de nécessiter l'adoption d'une loi additionnelle pour sonner la fin de la désobéissance. Dans ce contexte, le démantèlement de la Commission de l'équité salariale est une honte. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Boucher. Alors, nous allons passer aux échanges avec les parlementaires. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Mme Boucher, Mme Carroll, bienvenue. Mme Boucher, vous savez comment on s'apprécie toutes les deux puis qu'on se respecte, hein? Vous savez ça, on a travaillé souvent ensemble.

Mme Boucher (Denise): Je suis sûre qu'à 13 heure on va s'apprécier encore.

**(11 h 20)**

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. Mais par contre on est rarement du même avis, c'est assez curieux, hein? Puis encore une fois ce matin. Effectivement, j'ai lu votre mémoire, je vous écoute, on s'est rencontrées, bon, donc ce n'est pas une surprise pour moi, cette position. J'ai eu l'occasion, cette semaine, de dire que par ailleurs je suis tout à fait d'accord avec vous, avec la députée de Taillon, le député de Richelieu et tous ceux qui sont venus pour dire que l'équité salariale, ça ne va pas de soi. Et, pour cette raison, parce que ça ne va pas de soi, j'ai mentionné qu'il n'était pas dans notre intention de mettre en vigueur les articles concernant la commission tant que la démarche amorcée n'est pas complètement terminée, et qu'on évaluera par la suite le moment où on mettra en vigueur ces articles. Donc, ça, je pense qu'il faut quand même le dire et le répéter, c'est très clair dans notre esprit de ce côté-ci de la table.

Par contre, Mme Boucher, je connais aussi votre rigueur. Puis, ce matin, vous dites: Face aux articles que je lis, nous mettons en doute la rigueur de la nouvelle... en fait de la Commission des normes qui existe, à laquelle on ajoute une section équité salariale. Je pense que vous allez loin quand vous prêtez des intentions sur le manque de rigueur. Je pense que ça, ce n'est pas dans l'intention de quiconque, quiconque travaille au gouvernement, de manquer de rigueur. On peut tous avoir des définitions différentes de la rigueur, mais en même temps, en même temps, il y a bien des choses qu'on peut reprocher, mais ça, dans les intentions de rigueur, elles sont certainement là, tant du côté politique que du côté administratif.

Quand je lis votre mémoire, à la page... bien, je pense que c'est la page 9, oui, je pense qu'on peut voir ça comme ça, quand vous parlez de ce que fait la Commission de l'équité salariale actuelle, vous faites une description assez exhaustive de ce qu'elle fait actuellement. Moi, je vous dis que tout ce qui est fait actuellement va être maintenu, va être maintenu par la Commission des normes du travail, qui a, par exemple, une bonne habitude de diffuser de l'information, a une bonne expérience -- puis là je ne relirai pas tout ça, parce que le temps me manque -- d'une part.

D'autre part, quand vous manifestez vos inquiétudes, à la page 12, si l'intégration... S'il fallait que l'intégration se réalise, vous dites, bien: «Le projet de loi n° 130 conférerait à la section de l'équité [...] de la commission [...] une exclusivité de fonctions sur les seuls éléments suivants.» Non. Non, parce que forcément ça va faire partie d'une même entité.

Ce qu'on veut préserver -- puis là on veut vous rassurer là-dessus -- ce qu'on veut préserver, c'est effectivement la capacité de cette section non seulement d'accompagner, mais de déterminer la conformité, d'être capables de continuer le rôle qui s'exerce actuellement par la commission auprès des entreprises, mais aussi dans sa capacité... Parce qu'il y en a beaucoup qui nous ont demandé que le côté de l'adjudication soit de la Commission des relations de travail. Puis on ne veut pas. On ne veut pas parce que... Justement à cause de l'importance de la démarche, on ne veut pas d'enquête qui soit contradictoire, mais on veut préserver ce qui se fait déjà. Ça, pour moi, c'est très clair.

Puis là vous dites: «À titre d'exemple, les fonctions de surveillance de l'actuelle commission ainsi que son rôle consultatif ne seraient dorénavant pas de [nature] exclusive.» Mais sincèrement je veux comprendre qu'est-ce que vous voulez dire par ça, parce qu'actuellement ce n'est pas de nature exclusive, le rôle de consultation sur ces matières-là. Ils ont un rôle qui est le leur en matière de consultation, mais il n'est pas exclusif, et heureusement. On vit encore dans une société... La preuve, c'est que des gens comme vous, comme d'autres nous donnent leurs avis de façon très formelle, très formelle, sur les enjeux qui nous concernent. Alors, je veux juste que vous me répondiez à ça.

Je comprends que vous nous dites qu'on prend une position politique. En toute amitié, Mme la Présidente, Mme Boucher et la CSN prennent aussi une position politique, puis vous... La preuve en est... Puis je respecte ça. On connaît votre participation à l'alliance, on connaît votre opinion sur la nécessité de... face à notre volonté de retrouver l'équilibre budgétaire, mais vous prenez aussi cette position-là. Et c'est ça, la richesse du Québec. Sincèrement, je le pense vraiment. Puis c'est ça, l'importance d'une commission parlementaire.

Mais je voudrais que vous me démontriez en quoi les propos que je viens de tenir ne seront pas respectés tant par la Commission des normes, qui a l'habitude d'oeuvrer auprès des entreprises... Il y a même des gens qui sont venus nous dire: On pense que ça va faire avancer le dossier de l'équité, puis ça va faire avancer la démarche parce que les petites et moyennes entreprises sont habituées de travailler avec la Commission des normes, ils se sentent en confiance, en sécurité avec la Commission des normes. Donc, est-ce que... Et, entre ce que je viens de dire et votre position, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, à ce point, vous mettez en doute la capacité de cet organisme d'intégrer la mission, les fonctions, les rôles et responsabilités.

Mme Boucher (Denise): Alors, on va faire une réponse en deux temps. Plus spécifiquement sur des précisions, ce sera Judith. Mais il est vrai qu'on ne s'entend pas souvent, vous et moi, mais souvent vous retenez ce que nous disons et vous amendez. Alors, je considère que c'est un beau jeu entre nous.

Mme Courchesne: Un beau risque.

Mme Boucher (Denise): Ou un beau risque.

Mme Courchesne: Un beau risque, c'est mieux qu'un beau jeu.

Mme Boucher (Denise): Mais en même temps ça fait la démonstration que, quand il y a des espaces démocratiques pour pouvoir intervenir, ça nous place... ça nous permet de placer nos préoccupations et ça permet aussi à une commission d'être saisie de ces préoccupations-là. Parce qu'il peut y avoir une interprétation qu'on a pu donner, à vos yeux, mais, selon nous, sur ce que l'on a dit par rapport à la question, que l'on craint que l'exercice qui soit fait à partir de la nouvelle commission... -- même, on va l'appeler... à cause du nouveau... éviter de se mêler -- que cette nouvelle commission là n'atteigne pas tout à fait les objectifs, compte tenu que... Et je vous rappelle que c'est les normes minimales. Alors, ça porte un bien bizarre de petit nom, cette affaire-là, mais ça veut dire qu'on... généralement on nivelle un petit peu plus vers le bas.

Et, selon nous, la Commission de l'équité est vraiment quelque chose qui a grandi, qui a bien grandi, qui est encore tout à fait d'actualité. Et je le dis parce que je lisais ce matin dans Le Courrier parlementaire... Vous avez répondu d'ailleurs à l'association des indépendants du Québec en leur disant: On n'abolira pas. Alors, tu sais, en même temps il y en a qui seraient même prêts que la commission, ou même actuelle ou même celle intégrée dans la nouvelle... dans la nouvelle... aux normes du travail, ça soit complètement aboli. Alors, il y a un risque qui est inquiétant. Bon, il y a des entreprises qui le disent, il y a des associations qui le disent, alors ils le disent, ils aimeraient bien. Mais, nous, ça nous inquiète. Alors, voilà. Alors, je pense qu'il y a encore du travail à faire. Puis, pour des éléments plus spécifiques, je donne la parole à Judith.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith): Oui. Merci. Écoutez, ce n'est pas la première fois qu'on discute de la pertinence d'une commission de l'équité salariale indépendante avec l'ensemble de ses fonctions, on le faisait dès les années 1994-1995, où on mettait en place la loi, qui a été d'ailleurs adoptée à l'unanimité, qui prévoyait la mise en place d'une commission indépendante. Et ce n'est pas faute d'avoir fait le débat à savoir si d'autres organismes pouvaient prendre le relais quant à la question de l'équité salariale. Et on a refait cette discussion-là en 2009, au moment de la révision de la loi sur l'importance d'une commission indépendante.

Ce pour quoi on tient tant à l'intégralité des fonctions de la commission, c'est les interrelations entre ces fonctions-là et la nécessité de développer une expertise spécifique en matière d'équité salariale. Et, quand on lit... Puis, quand je parle d'expertise spécifique, ce qui est beaucoup reproché aux questions ou aux démarches d'équité salariale, c'est leur complexité. Et, au moment où on a une commission qui effectivement a développé une expertise et offre un meilleur soutien, des meilleures formations, une meilleure information, un processus de conciliation qui s'inscrit dans le cadre des relations de travail, c'est à ce moment-là où on dirait: On va diluer cette expertise-là au profit d'un autre organisme, d'une autre entité qui n'est pas dédiée à la question de l'équité salariale, qui est dédiée aux conditions de travail de plusieurs personnes mais pas à la reconnaissance du droit fondamental des femmes à la reconnaissance de la valeur de leur travail.

Et, quand on lit le projet de loi, c'est cette distinction-là entre les différentes fonctions de la commission qui fait en sorte qu'on donnerait à une section de l'équité salariale un pouvoir décisionnel sur certains objets, alors qu'on confierait à la Commission des normes, à cette nouvelle commission là, toute une série de mandats pour lesquels elle n'a pas l'expertise, pour lesquels elle ne la développera qu'avec le temps. Et ça, je pense que la preuve est faite, de la Commission de l'équité, il faut beaucoup de temps pour développer cette expertise-là. Or...

Et je comprends qu'il y a eu des annonces à l'effet qu'on ne promulguera pas les articles qui visent la commission. Mais les besoins d'information, de soutien, de conciliation, de recherche en matière d'équité ne se termineront pas ni à court terme ni à moyen terme. La structure industrielle au Québec fait en sorte qu'il y a des entreprises qui naissent, d'autres qui meurent, il y a des fusions d'entreprises, il y a des entreprises qui deviennent couvertes par la Loi sur l'équité. Donc, les besoins n'iront pas en diminuant. Et je pense que ça demeure donc de la plus haute importance de maintenir ces interrelations-là entre les différentes fonctions qu'assume présentement la Commission de l'équité.

Et, juste pour compléter, on nous dit aussi, et ça, là-dessus, je pense qu'il n'y a aucune démonstration qui a été faite... Le prétexte à cette intégration-là de la Commission de l'équité à l'intérieur de la Commission des normes en serait un financier. Or, je pense qu'on va perdre en expertise, et on ne diminuera pas pour autant les coûts. Donc, je pense qu'à partir de là il y a un bénéfice à avoir une commission spécifique et surtout à maintenir ensemble l'ensemble des fonctions qu'assume présentement la commission.

**(11 h 30)**

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je suis aussi d'avis que les besoins n'iront pas nécessairement en diminuant, à cause de la complexité, de la diversité. Puis, vous avez raison, il y a des entreprises qui se créent et il y en a d'autres qui disparaissent. On s'entend là-dessus. Là où j'ai plus de difficultés à vous suivre, c'est que... Et je suis d'accord aussi sur la nécessité de continuer le développement de l'expertise, parce que je pense qu'on vit dans une société où les modèles sont maintenant totalement divers et que, dans ce sens-là, ce champ d'action va continuer d'évoluer, comme d'autres. Et, s'il y en a une qui croit à la nécessité de poursuivre l'expertise et de la pousser encore plus loin, là, sincèrement c'est moi, et c'est nous.

Mais, quand on parle d'intégration, le mot «intégration», ça le dit, cette expertise-là, elle va suivre. Et elle va suivre, cette expertise-là, et pourquoi? Et vous avez toutes les deux suffisamment d'expérience, puis je sais que je ne vous convaincrai pas, là, mais il reste quand même que vous avez toutes les deux suffisamment d'expérience pour savoir qu'au fil... que, dans des situations similaires, une organisation est tout à fait capable de la maintenir, cette expertise-là, est capable de la faire grandir, cette expertise-là. Je pense que... Et sinon le Québec ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui. Et on est souvent pionniers, y compris dans ce secteur-là. On est souvent pionniers dans des matières de relations sociales, dans des enjeux sociaux, dans des enjeux de travail. Et on ne perdra pas ça. Ce n'est pas une structure qui va empêcher ça. Et, dans ce sens-là, est-ce qu'on ne peut pas essayer de convenir qu'il n'y a pas d'automatisme là-dedans? Qu'il y ait des craintes, qu'il y ait des préoccupations, que vous les exprimiez, ça, sincèrement, oui, bravo, il faut le faire. Mais pourquoi nécessairement conclure qu'on va se priver de cette expertise-là et que la Commission des normes va s'en priver?

Mais attention, c'est... On a beaucoup insisté, et moi la première, dans les discussions que j'ai eues avec ma collègue, pour s'assurer que cette section, là, ce n'est pas juste une section. C'est effectivement la capacité, comme vous le dites, d'exercer en totalité tous les rôles et fonctions qu'exerce actuellement la commission. Et, dans ce sens-là, vous le savez, qu'une organisation peut très bien développer à l'intérieur de son organisation plus large, peut très, très bien développer non seulement les synergies, mais les moyens nécessaires pour respecter vos préoccupations, parce que, dans ce sens-là, on a vraiment les mêmes objectifs.

La Présidente (Mme Maltais): Le temps, malheureusement, est écoulé.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, vous aurez peut-être d'autres moments de vous exprimer sur ce sujet lors de votre dialogue avec les oppositions. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, merci. Mme Boucher, Mme Carroll. On pose toujours à peu près les mêmes questions au début concernant la pertinence de la mission. Je ne vous la poserai pas, parce que tous les intervenants qui sont venus jusqu'à maintenant puis la ministre elle-même admettent que la mission est plus pertinente que jamais. Donc, il n'y a pas de contestation à ce niveau-là.

Cependant, est-ce que le changement proposé améliorera la performance de... et l'atteinte de ces buts? Vous semblez en douter très profondément. Et vous ne voyez pas non plus d'économie financière majeure dans cette opération-là, mais à la limite même pas mineure.

Ce qu'il faut rétablir ici, c'est que le besoin n'a pas diminué. Contrairement à ce que plusieurs avaient espéré, et notamment l'automne dernier, il reste... Et ça, c'est normal. Les dernières entreprises sont les plus nombreuses parce que c'est des volumes beaucoup moins grands. C'est beaucoup plus complexe, c'est beaucoup plus article par article, c'est point par point, unité par unité. C'est très complexe, arriver à partir de maintenant à résoudre l'ensemble de ce problème-là.

C'est tellement vrai que la ministre nous dit: Bien, écoutez, on discute d'un projet de loi, là, on veut mettre ça dans le communiqué final, là, mais, dans le fond, je vais mettre... on ne mettra pas de date pour l'application et on va retarder ça indéfiniment, jusqu'à ce qu'on trouve que ce soit réalisé. C'est à mon avis un peu bizarre qu'on adopte un projet de loi qu'on n'aurait pas l'intention de mettre en oeuvre. Je ne vois pas l'utilité de faire ça, là. Mais ce fait que l'on retarde l'application, vous réagissez comment, vous?

Mme Boucher (Denise): Alors, merci de votre question. Ça va me permettre de répondre à Mme la ministre en même temps.

M. Simard (Richelieu): C'était le but.

Mme Boucher (Denise): Oui, pour la mission. Pourquoi en retard? Parce qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Et, nous, nous considérons qu'elle devrait demeurer comme elle est, cette commission. Mme la ministre l'a très bien dit tout à l'heure, nous sommes des pionniers. On a une mauvaise habitude souvent, je trouve, au Québec: quand on commence à être pionniers dans quelque chose, il faut qu'on dilue ça à travers autre chose. C'est comme si on avait été tellement bien, là, que, là, il faut qu'on cache ça, là, parce que ça... il faut qu'on le cache. Et, moi, je... Oui, oui. Non, non, c'est comme ça que je le perçois. Et c'est bien malheureux, parce que c'est ça qui est après se produire.

Pourquoi on ne l'appelle pas la Commission de l'équité salariale? C'est vrai que c'est un modèle. Judith puis moi, nous sommes allées au Brésil. Il y a eu un colloque organisé où on est allées parler de la question de l'équité salariale, on a parlé de... on a vanté les travaux de la commission. Ils sont après travailler actuellement pour implanter un même type de commission dans ce pays-là, et c'est encore bien plus compliqué qu'ici. Parce qu'ils considèrent que le modèle québécois a été un modèle extraordinaire, avec des comparaisons faites à travers d'autres pays. Puis là, nous autres, on dit: Bien non, on va mettre ça à la nouvelle Commission des normes du travail qui va faire la commission... Mais pourquoi? Pourquoi, quand les besoins sont là?

Et en même temps, si vous nous dites: Non, là, inquiétez-vous pas, ça va jusqu'à temps qu'on va avoir résolu tous les problèmes, après ça on ira la mettre dans cette nouvelle commission là, bien pourquoi? Pourquoi? Est-ce qu'il y a urgence? L'urgence qu'on a au Québec actuellement sur cette question-là, c'est que les employeurs puissent faire en sorte que dans chacune des entreprises on puisse atteindre la question de l'équité salariale pour toutes les femmes qui y travaillent. C'est ça, notre urgence. Qu'au Québec, là, qu'il n'y en ait plus, de discrimination salariale. C'est ça, l'urgence.

Alors, à mon avis, garder... et à l'avis de la CSN, c'est de garder la commission telle qu'elle est, avec les mandats qu'elle a, avec les supports qu'elle a. Puis, quand viendra le temps, bien là, peut-être que vous pourrez rouvrir ça, dans quatre, cinq, 10 ans, puis on regardera où on en est rendu. Mais je suis profondément convaincue qu'il y aura toujours un problème d'inéquité en regard des femmes, salariale, jusqu'au moment où on aura... Vous avez dit presque tantôt: Quand on aura... Je ne me rappelle pas du terme que vous aviez pris, là, mais... Quand ce sera parfait. Tu sais, disons que je le mets, hein, mais je le mets comme ça parce que je n'y crois pas. Je n'y crois pas, parce qu'on va avoir énormément de travail à cause de la structure qu'a soulevée Mme Carroll tout à l'heure.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que j'ai le consentement des collègues pour donner la parole au député de Beauharnois, qui n'est pas membre de notre commission? On a le consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer tout d'abord. Dans votre mémoire, vous n'effleurez pas tout à fait le point du projet de loi qui prévoit l'intégration des activités du Conseil des services essentiels à la Commission des normes du travail. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous... On a déjà entendu des inquiétudes face aux délais de traitement, et tout ça. Alors, je sais que vous êtes plus sur l'équité salariale, mais j'aimerais vous entendre sur ce transfert-là, s'il vous plaît.

Mme Boucher (Denise): Je vais vous dire qu'on ne s'y est pas attardés, parce que la question du Conseil des services essentiels, pour nous, ça a toujours... on s'est toujours posé la question pourquoi c'était là. Bon, il y a eu des raisons historiques qui ont fait en sorte que c'est venu sur la table. Mais en même temps je veux toujours garantir qu'à chaque fois que les gens ont été en moyens de pression ils ont toujours pris acte de faire en sorte que la population de même que les usagers et les usagères ne soient pas pénalisés. Alors, qu'il soit placé là ou ailleurs, je vais vous dire bien franchement, là, ça... on n'a pas fait de crise existentielle là-dessus, à la CSN, d'aucune façon.

M. Leclair: Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. La députée de Taillon.

**(11 h 40)**

Mme Malavoy: Merci. Bonjour, mesdames. Honnêtement, je partage assez facilement votre point de vue concernant la dilution du mandat de la Commission de l'équité salariale. Je suis sensible comme vous au fait qu'il y a encore énormément de travail à faire, au fait qu'il y a encore aussi des résistances. Ce n'est pas simplement comme si on disait: Voici la feuille de route, et puis on est, mettons, aux trois quarts du chemin, il reste un dernier quart. Même, ce qu'on a entendu cette semaine me montre qu'il y a encore des gens qui aimeraient bien ne pas être soumis à cette loi, qui la trouvent un peu compliquée, un peu contraignante, qui aimeraient bien croire que la situation a suffisamment évolué au Québec pour que maintenant les choses se corrigent d'elles-mêmes. Et, à chaque fois qu'on va rouvrir la question, on va se poser de nouveau cette question-là: Est-ce qu'on est rendus assez loin pour que maintenant on cesse d'avoir un symbole? Parce qu'une commission de l'équité salariale, dans une société, c'est un symbole, un symbole fort pour dire: Non, dans ce domaine-là, le chantier est suffisamment important pour qu'on ait encore beaucoup de travail à faire et qu'on garde la structure.

Dans les changements que le gouvernement nous propose dans l'ensemble du projet de loi, on essaie de nous faire la démonstration que l'essentiel est préservé dans la mission de chacun des organismes. Autrement dit, on veut faire des économies, on va restructurer l'État, mais on veut préserver l'essentiel.

Alors, la question que je vous pose: Est-ce que vous croyez qu'on peut préserver l'essentiel avec les modifications qui sont demandées? Ou, autrement dit, est-ce que la mission de l'équité salariale est mise en péril avec ces modifications?

Mme Boucher (Denise): Alors, on va partager... Excusez-moi, Mme la Présidente. Alors, on va partager la réponse à deux.

Alors, je vais prendre deux points que vous avez soulevés. La question de la résistance, à mon avis, vous avez le très bon mot. Oui, il y a de la résistance. Et, si on ne tient pas cette commission-là, le message, on va lancer un mauvais message, et ça va faire en sorte que... Je me rappelle d'un mauvais message, et vous vous rappelez très bien de ça, Mme la ministre, au moment où on a désassujetti les entreprises de 1 million et moins sur la question de la formation, hein? Ça a envoyé un très mauvais message. Il y a du monde qui se sont dit: Parfait, on n'a plus besoin de s'occuper de ça, on n'en fera pas. Puis là on est après travailler pour faire en sorte que les PME puissent faire de la formation.

Et vous avez parlé plus largement de l'essentiel des missions. Je vais laisser la mission de l'équité à Judith, mais je vous dirais qu'un des éléments qui nous inquiète, et qui apparaît dans le mémoire d'ailleurs, c'est la question qu'à l'intérieur de ces commissions-là il y a des espaces démocratiques, il y a des espaces où les gens puissent aborder les questions. Tout à l'heure, j'entendais le Conseil permanent de la jeunesse qui disait comment ils avaient... ils cheminaient, comment ils pouvaient, entre groupes, aborder des solutions. Là, ils sont prêts à... d'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec eux, je le dis en passant, de vouloir fusionner, de fusionner les trois ensemble pour faire une seule entité avec un seul conseil d'administration mais avec des particularités qui leur sont propres. Pourquoi? Parce qu'il faut qu'on ait encore ces espaces-là pour pouvoir aborder les questions puis trouver les solutions. Je pense que ça, c'est un gain au Québec qu'il ne faudrait pas qu'on perde.

Alors, Judith, pour la mission de l'équité.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith): Oui. Sur le volet plus spécifique de l'équité salariale, on ne croit pas que les essentiels soient préservés dans sa forme actuelle par rapport au projet de loi. À partir du moment où, dans la section de l'équité salariale, ne seraient confiés que les mandats décisionnels en certaines matières alors que tout le reste serait dilué à l'intérieur des fonctions de la Commission des normes, on ne pense pas être en mesure d'assurer une mise en application efficace et reconnaissante du droit des femmes de façon, comme je le disais, efficace au Québec.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand on parle des autres missions, on parle de formation, on parle d'information, on parle de conciliation, on parle de recherche, etc., on ne pense pas que des mêmes personnes, que ce soit aux renseignements, à la conciliation, puissent agir à la fois sur les congés fériés que sur la question de l'équité salariale, puissent agir à la fois sur les droits aux vacances, le salaire minimum et les programmes d'équité salariale, avec tout ce qu'ils revêtent de complexité. On pense qu'il faut développer une expertise et que cette expertise-là doit être chapeautée par les mêmes personnes.

On a déjà, et c'est reconnu dans la section, la mise en place, la présence de trois commissaires pour rendre décision, pour assurer le suivi. Cette assurance-là du suivi qui doit se faire des programmes d'équité salariale et du respect des employeurs de leurs obligations doit se faire par une même entité, selon nous, si on veut développer des cohérences entre ce qui est fait en termes d'information ou de formation et ce qui est rendu comme décision ou ce qui est fait en termes de conciliation.

Donc, oui, il existerait, en fonction de ce qui est proposé dans le cadre de la loi, une section spécialisée en équité salariale, mais tout un volet des missions puis des tâches qui incombent présentement à la commission serait référé à l'ensemble de la Commission des normes. Et ça, c'est un problème réel quant à l'application et au développement d'une expertise en matière d'équité salariale.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, mesdames. Alors, je vais passer la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bon matin, mesdames. Vous avez entendu mes commentaires tantôt sur ce que je crois ne pas être bon avec le projet de loi n° 130, et on pourrait assurément vous sauver l'autonomie de la Commission de l'équité salariale si on l'appliquait, de vouloir sauver 9 millions de dollars différemment là-dessus.

Maintenant, je vais aller à la page 7 de votre mémoire, où vous parlez des objectifs budgétaires du gouvernement. C'est quelque chose qui me préoccupe. Et je vous cite, vous dites: «...le gouvernement s'éloigne considérablement des valeurs et des principes qui sont au centre de l'action de l'État québécois depuis des décennies. [...]et diminue fortement la croissance des dépenses de programmes sans égard aux besoins de la population.» Et je vous dirais en partant que la moyenne de croissance des dépenses du gouvernement dans les huit dernières années a été de 4,8 %. On souhaitait l'an passé avoir 3,8 % de réduction de dépenses... de croissance des dépenses; ça s'est terminé à 5,8 %. Ça fait que, ne vous inquiétez pas, ils ne seront jamais capables d'arriver à l'objectif qu'ils se donnaient. Même cette année, à 2,2 %, on est déjà rendus à 4 % là-dessus.

Ce que je vous dirais, c'est que, face à ce budget où le contribuable québécois va absorber près de 12 milliards de taxes annuelles, vous le savez, vos syndiqués vont payer 0,01 $ de taxe sur l'essence encore au mois d'avril, contribution santé... j'ai dit «taxe sur l'essence», la TVQ qu'on a eue le 1er janvier, l'indexation des tarifs, ça, c'est les contribuables, vos syndiqués, nous tous qui allons payer pour ça. De l'autre côté, vous avez un gouvernement qui souhaite, qui souhaite, soit dit en passant, baisser ses dépenses, et c'est pour ça qu'on parle de ça aujourd'hui. Pour moi, ce n'est pas la bonne manière, parce qu'on devrait procéder autrement pour être capable de sauver l'autonomie de la Commission de l'équité salariale, comme j'ai parlé tantôt aux plus jeunes. Et je ne suis certainement pas enclin à concevoir que, pour vous, il faut pelleter encore un peu plus loin, le fait que retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014, ça ne soit pas adéquat. Je suis certainement pas d'accord avec le fait qu'on se doit de pelleter encore un peu plus, pour nous dire: Contribuable, fais un effort. Mais, quand je vous parlais, tantôt, de «gouvernement qui s'éloigne considérablement des valeurs et des principes qui sont au centre de l'action de l'État québécois», juste dans le système de santé, vous savez qu'il y a 20 % plus de cadres dans le système de santé, 1 500 infirmières cliniciennes de moins. Ça, c'est les services de mon patient. L'État québécois grossit, grossit, grossit à chaque année, et de mon côté j'essaie de démontrer que le gouvernement ne prend pas les bonnes décisions.

Alors, je vous pose une question fort simple: Est-ce qu'on en met encore un peu plus sur la dette d'épicerie, sur le dos de nos plus jeunes parce qu'on se dit: Ah, on est capables d'en mettre encore, et encore, et encore? Est-ce que c'est vraiment ça que vous croyez? Parce que, vous savez, la justice sociale, j'y crois. J'y crois. Des finances publiques rigoureuses, j'y crois aussi. Mais ne me dites pas, ne me dites pas qu'il faut pelleter encore plus le déficit, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Un instant. Une question de règlement, monsieur...

M. Dubourg: Question de pertinence. J'écoute le député de Shefford et je me demande si...

La Présidente (Mme Maltais): Non, la question de la pertinence, là, ne s'applique pas à ça.

M. Bonnardel: M. le député, M. le député, c'est... n'essayez pas de jouer à la partisanerie ici.

La Présidente (Mme Maltais): Il vous restait 15 secondes à votre trois minutes.

M. Bonnardel: Non, mais je veux juste qu'elles me répondent.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, ce 15 secondes est à vous, mesdames, pour répondre.

Mme Boucher (Denise): Je ne répondrai pas, parce que, nous, on est... ce n'est pas une question de pelleter par en avant. Il y a des choix budgétaires qui ont été faits par le gouvernement. Selon nous, il a fait le choix des taxes. C'est ce qu'on dit dans le mémoire. Nous, on aurait préféré peut-être une augmentation des impôts, c'est... ils ont décidé que ce n'était pas ce choix-là. Et en même temps, j'imagine, vous voir, vous, actuellement, si vous étiez au pouvoir, j'imagine que probablement on serait ici puis on chialerait sur bien d'autres choses.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, madame... mesdames de la Confédération des syndicats nationaux.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux Terminaux portuaires du Québec de prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 51)

La Présidente (Mme Maltais): À l'ordre! Nous allons reprendre la séance. Bonjour, monsieur et madame des Terminaux portuaires du Québec. Ça nous fait plaisir de vous recevoir ce matin.

Nous allons avoir d'abord un 15 minutes pour la présentation de votre... de mémoire, ensuite suivront les échanges avec les parlementaires. Je vous invite à vous présenter -- je crois que c'est Mme Lapointe, la vice-présidente -- présenter votre organisation et la personne qui vous accompagne, pour fins d'enregistrement, et ensuite à développer votre opinion. Merci.

Terminaux portuaires du Québec inc.

Mme Lapointe (Johanne): Merci. Alors, je suis Johanne Lapointe, vice-présidente Développement corporatif et communications pour Terminaux portuaires du Québec. Je suis accompagnée de Stéphan Hamel, qui est directeur des projets de l'Arctique pour Terminaux portuaires du Québec. Alors, je voudrais commencer... permettez-moi de remercier cette commission pour nous donner... qui nous donne l'opportunité de nous exprimer sur le projet de loi n° 130.

Alors, Terminaux portuaires du Québec est une entreprise qui effectue principalement le chargement et le déchargement des navires. Elle offre ce service depuis plus de 30 ans au port de Bécancour.

Terminaux portuaires du Québec fait partie du groupe Arrimage Québec, dont je suis vice-présidente Développement corporatif et communications. Arrimage Québec et ses filiales opèrent 21 terminaux portuaires entre Sydney, Nouvelle-Écosse, en passant par Québec et Sorel, jusqu'à Chicago, Illinois. Elle dessert la plupart des ports du Saint-Laurent et des Grands Lacs, avec plus de 1 300 employés chargeant ou déchargeant annuellement plus de 1 000 navires sous pavillons étrangers en plus de ceux servant au cabotage sur le Saint-Laurent et les Grands Lacs.

La mission de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour est de promouvoir le développement économique du Québec. Le port de Bécancour, au-delà de la Société des traversiers et de ses installations, est la seule présence du gouvernement du Québec dans le domaine généralement fédéral de la navigation et de l'expédition par eau. La Société du parc industriel et portuaire de Bécancour est un mandataire du gouvernement du Québec. Le port de Bécancour est l'un des ports importants du Québec.

L'Assemblée nationale, au cours de la dernière année, a à l'unanimité adopté une motion déclarant le Saint-Laurent patrimoine national du Québec. Préalablement, le gouvernement actuel a fait sienne la Politique de transport maritime et fluvial adoptée à l'unanimité sous le gouvernement antérieur et qui porte essentiellement sur le Saint-Laurent. Cette politique a été adoptée suite à des multiples consultations publiques auxquelles ont participé des députés de l'Assemblée nationale provenant de ses deux côtés, des fonctionnaires de plusieurs ministères, des représentants de municipalités et d'entreprises impliquées dans le transport maritime. Plusieurs dizaines de mémoires ont été soumis et analysés en profondeur par les autorités gouvernementales, administratives et politiques.

Les orientations qui s'en sont dégagées pour devenir la politique maritime du gouvernement du Québec sont d'accroître l'utilisation du Saint-Laurent comme voie de transport environnementale et de commerce, d'utiliser les avantages du Saint-Laurent comme outil de développement socioéconomique des régions du Québec, d'accroître la promotion et la valorisation des activités maritimes sur le Saint-Laurent et de favoriser la formation de la main-d'oeuvre et le savoir-faire québécois. Ces orientations devraient être concrétisées et sont partiellement concrétisées par la mise en place d'un forum de concertation sur le transport maritime coprésidé par la ministre des Transports du Québec, d'un programme de soutien à des projets maritimes, d'un réseau stratégique de ports québécois, d'un programme de promotion du fleuve et des activités maritimes et enfin d'un soutien actif à la formation et à la recherche.

Le statut juridique du port de Bécancour n'a jamais été remis en question à l'occasion de ce travail colossal. Au contraire, on y a reconnu son caractère éminemment stratégique. Il est stratégique en soi. Il est stratégique parce qu'il est sous l'autorité immédiate du gouvernement du Québec, et surtout stratégique pour le Québec et son avenir. Le port de Bécancour est un fleuron du Saint-Laurent. L'article 268 du projet de loi n° 130 veut remettre en question son rôle de mandataire du gouvernement du Québec et sa structure.

Le port de Bécancour a été reconnu comme port stratégique au sens de la Politique de transport maritime et fluvial du Québec. Le parc industriel de Bécancour est à l'évidence un succès exemplaire pour le Québec. Il est un modèle pour les parcs industriels du Québec. Décennie après décennie, il est le lieu d'installation de nos grandes industries, appartenant le plus souvent à des investisseurs étrangers. Cet essor s'est fait à l'aide d'avantages évidents, dont la présence d'un port en eau profonde.

Jusqu'à maintenant, l'évolution du parc industriel et de son port s'est faite en mettant en évidence son appartenance au gouvernement du Québec et son rôle de mandataire de l'État. Il a été, à toutes les étapes de la réalisation des projets passés, utile de mettre en évidence l'apport potentiel et direct des différents organismes du gouvernement du Québec, qu'il s'agisse de ses ministères ou des autres sociétés d'État susceptibles d'être utiles. La stabilité offerte par l'appartenance du parc industriel et de son port ont toujours été des éléments sécurisants pour les investisseurs. Le port et l'appartenance au gouvernement du Québec ont maintes fois été déterminants.

Enfin, fort de son appartenance au gouvernement, le port a su développer une spécialisation unique pour les intérêts du Québec en ce qui concerne la desserte maritime du Nord québécois et canadien. On y a développé les techniques les plus efficaces permettant le chargement de marchandises ayant des caractéristiques volumétriques hors de l'ordinaire par opposition à des caractéristiques de poids. On y a développé des stratégies de chargement permettant un débardage efficace dans une multitude de points de destination ne bénéficiant pas d'équipements portuaires adéquats.

Le port est stratégique en soi pour le parc. Il l'est aussi pour le Nord québécois. Il l'est parce qu'il appartient au gouvernement du Québec. La présence du gouvernement du Québec a été pour nous essentielle dans ce développement. L'appartenance gouvernementale est un élément majeur pour l'obtention du succès à l'occasion du démarchage international. Il va de soi qu'informer les investisseurs étrangers du fait que le port et le parc relèvent de l'État est un élément facilitateur pour nous. Les investisseurs étrangers savent qu'ils pourront réaliser leurs projets avec l'implication immédiate du gouvernement et de ses mandataires. Ils savent qu'ils pourront directement et à un seul endroit régler l'ensemble des problèmes inhérents à tout projet d'envergure. Il en va de même pour le travail effectué pour le Nord canadien. Nous pouvons affirmer que du trafic maritime à destination de l'Arctique, autrefois expédié à partir de l'Ouest et de son passage du Nord, a été rapatrié chez nous, au Québec, à Bécancour, à cause, entre autres, de l'efficacité et du positionnement stratégique du port de Bécancour. Au cours des dernières années, un volume de l'ordre de centaine de milliers de mètres cubes de cargaison générale et des milliers de conteneurs à destination du Nord a été l'objet de débardage à Bécancour.

La spécialisation que le port a développée dans la manutention de marchandises à destination du Nord québécois et canadien, à cause de son appartenance au gouvernement du Québec, sera de la plus grande utilité pour la réalisation du Plan Nord du Québec. Le port de Bécancour est et sera de plus en plus le lieu de départ de toute expédition maritime à destination du Nord québécois et canadien.

**(12 heures)**

La propriété par le gouvernement du Québec du port de Bécancour est stratégiquement très importante pour le gouvernement lui-même. Premièrement, cela permet au gouvernement du Québec d'être un acteur et un témoin de premier plan dans l'industrie maritime, une industrie qui est généralement perçue comme de juridiction exclusive fédérale. Cette présence contribue au maintien d'une expertise dans le domaine maritime auprès de plusieurs ministères québécois, dont principalement celui des Transports. Le maintien de l'expertise pour la fonction publique québécoise dans le domaine maritime est essentiel à la réalisation des objectifs de sa politique maritime et fluviale.

Deuxièmement, cela permet au gouvernement du Québec d'assumer plus facilement ses responsabilités nordiques. Il est certain qu'il est plus facile pour le gouvernement québécois de transiger entre ses différents organismes, lorsqu'un problème se soulève, que de faire affaire avec des tiers, que cela soit une autorité municipale ou fédérale. L'efficacité nécessaire à la réalisation du Plan Nord dépend grandement de la facilité de communication entre les différents organismes gouvernementaux.

Troisièmement, nous soumettons que le maintien de l'article 268 du projet de loi n° 130 donnera au monde maritime le signal d'un désintéressement du gouvernement du Québec à l'égard de leur industrie, laissant ainsi le gouvernement fédéral comme seul interlocuteur perçu comme valable dans le domaine.

Le projet de loi n° 130 semble trouver son fondement, premièrement, dans la réduction et le contrôle des dépenses du gouvernement du Québec. Cet objectif ne trouve pas son application ici. La Société du parc industriel et portuaire de Bécancour est une société d'État profitable. Elle ne demande aucune aide financière du gouvernement et n'en a pas eu depuis plus d'une décennie.

Ce projet de loi n° 130 semble, deuxièmement, trouver son fondement dans la simplification administrative par l'intégration de sociétés d'État au sein de ministères. Non seulement on ne simplifie pas les choses ici, mais on les complique en ajoutant un intermédiaire, en confiant la responsabilité du parc et du port à une autorité municipale. C'est justement, selon notre expérience, la proximité entre la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour et le gouvernement du Québec qui a contribué au succès que l'on connaît pour la réalisation de grands projets. Nous soumettons que le gouvernement du Québec doit être aussi présent sur le Saint-Laurent que celui-ci ne l'est dans l'identité québécoise. En conséquence, nous demandons le retrait de l'article 268 du projet de loi n° 130. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Lapointe, de ce mémoire sur un sujet qu'on a encore peu discuté ici. Alors, je vais passer la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Mme Lapointe, M. Hamel, soyez les bienvenus. J'avoue très humblement que je découvre un monde et que je trouve votre métier fascinant. Ce n'est pas tous les jours effectivement qu'on peut échanger avec des entrepreneurs qui ont ce métier.

Vous avez raison de souligner que c'est un... que la vie portuaire au Québec est une vie extrêmement importante pour notre économie. J'ai eu l'occasion au cours du mandat de me rendre dans certaines régions, dont Sept-Îles notamment, où j'ai eu de longues conversations sur l'importance du port dans cette région. J'ai eu l'occasion de rencontrer aussi, à quelques reprises, les représentants du transport maritime au Québec, et sincèrement il y a là des volets absolument fascinants mais aussi qui s'inscrivent très, très bien non seulement dans le développement économique, mais aussi dans l'importance du développement durable. Il y a là un maillage extrêmement intéressant à faire entre les deux.

Une fois qu'on a dit ça... Et je veux aussi vous dire qu'il faut reconnaître... Et je salue la députée, qui est avec nous, qui représente cette région, parce que c'est évident que la région de Bécancour est une région aussi, vous le dites, stratégique. Et ça, je pense qu'on a eu maintes fois l'occasion de le démontrer.

Par contre, si... vous me permettrez aussi d'apporter certaines précisions ou essayer de comprendre avec vous le sens de cette décision. D'abord, vous convenez avec moi que c'est le seul port qui historiquement a ce statut juridique. Vous dites vous-mêmes dans votre mémoire qu'il est stratégique parce qu'il est mandataire de l'État. Vous dites vous-mêmes que les investisseurs savent qu'ils... étrangers, pourront réaliser leurs projets avec l'implication immédiate de l'État et de ses mandataires. Et c'est un parc industriel où il y a effectivement eu une belle croissance -- je ne dis pas qu'il n'y a pas de difficultés dans cette région-là, ce n'est pas ce que je dis -- mais qui a quand même connu une belle croissance et qui peut être fier de la qualité des entreprises.

Or, ce que nous proposons aujourd'hui, ce n'est pas une autorité municipale. D'abord, l'État va rester propriétaire des lieux. Ce n'est pas rien. Et c'est un lieu qui a, vous le dites vous-même, là, indirectement qui a une très grande valeur. Donc, parce que c'est un lieu qui a une très grande valeur, parce que le gouvernement y a investi plusieurs, plusieurs dizaines de millions -- en fait, c'est au-dessus de 100 millions qui ont été investis -- l'État a toujours intérêt à ce que ce port-là joue un rôle stratégique au Québec. Donc, c'est évident que ce n'est pas une autorité municipale, puisque ce sera une organisation mixte dans laquelle il y aura des autorités municipales, des représentants de l'industrie et un représentant du gouvernement.

La question que je vous pose, vous qui oeuvrez dans tous les ports du Québec, j'imagine que, quand vous allez à la Chambre de commerce de Sept-Îles, vous dîtes que le port de Sept-Îles est un port stratégique pour le Québec. Moi, quant à moi, tous les ports du Québec, Trois-Rivières, Gaspé, Montréal, Québec, sont des ports stratégiques, j'imagine qu'on peut convenir de ça. Or, ces ports-là n'ont pas une structure comme celle-ci, et je suis convaincue -- corrigez-moi si je me trompe -- que vos affaires sont tout aussi florissantes dans ces ports-là.

Alors, j'aimerais comprendre complètement le sens de votre intervention. Lorsque l'on compare la structure économique des ports au Québec... Et, dans mon esprit, très honnêtement ça a peu à voir avec le gouvernement fédéral, puisque... Oui, c'est... constitutionnellement, c'est le cas, mais en même temps les affaires progressent. Encore une fois, si je regarde Sept-Îles, qui connaît une très grande croissance, ça n'empêche pas de vivre ces très grandes croissances. Alors, expliquez-moi davantage pourquoi... Moi, j'y vois quelques contradictions, très honnêtement, alors expliquez-moi en quoi j'ai tort.

Mme Lapointe (Johanne): Bien, alors, je ne vous dirai pas que vous avez tort. On va plutôt apporter des nuances. On ne se chicanera pas tout de suite en commençant. Vous avez raison de... concernant le port de Sept-Îles, jusqu'à un certain point. Mais il y a quand même des grandes ressemblances entre le port de Sept-Îles et de Bécancour. Ce sont deux ports de propriété publique. Alors, plutôt que de dire «le gouvernement fédéral», «le gouvernement du Québec», ce sont des propriétés publiques. Alors, ça établit en quelque sorte une certaine règle du jeu et c'est ce qui fait que Bécancour, étant de propriété publique, fonctionne très bien à travers le réseau portuaire actuel, comme vous l'avez dit, qui est composé, autrement, de ports qui relèvent du fédéral.

Les ports relèvent plus du gouvernement fédéral que ce qu'on voit à prime abord. Toutes les lois, que ce soient la navigation, la marine marchande, les lois du travail, les douanes, tout ça, on est soumis, dans le cadre de notre travail, presque exclusivement à des juridictions fédérales, et c'est de ça dont on faisait état dans notre papier. Alors, quand on prend comme exemple le port de Sept-Îles, les similitudes qu'on retrouve entre Sept-Îles et Bécancour, c'est notamment... ce sont des ports qui servent à des entreprises de grande envergure, soit des entreprises minières, des entreprises, bon, d'aluminerie dans le cas de Bécancour. Autrement, la distinction qu'on peut en faire aussi, c'est qu'autant pour Sept-Îles que pour Bécancour, quand des investisseurs des gros projets miniers se mettent en branle, se mettent en oeuvre, c'est rassurant pour eux d'avoir une installation dont ils dépendent, ils dépendent très directement, qui est de propriété publique, dont les règles sont claires, dont la stabilité est démontrée et a été éprouvée.

**(12 h 10)**

Alors, c'est ce message-là qu'on voulait vous passer. Et c'est aussi le fait que les objectifs du projet de loi sont des projets... des objectifs qui sont louables, mais on ne voit pas quel est le lien qu'on peut faire avec la société et le port de Bécancour. C'est une société qui est autonome financièrement, qui s'occupe de ses propres projets, et c'est surtout le message qu'on voulait vous passer.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de... Ah! Mme la ministre, vous voulez retourner?

Mme Courchesne: Bien, je m'excuse, j'ai oublié de vous aviser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Non, il n'y a pas de problème, vous le savez.

Mme Courchesne: Je veux juste... Je ferai une petite intervention, ensuite je laisserai la parole à mon collègue.

Je comprends la notion de public, mais est-ce qu'on convient que ça va rester public, puisqu'au conseil d'administration il va quand même y avoir des représentants de la municipalité? Quand vous parlez de public, vous voulez dire étatique, mais...

Mme Lapointe (Johanne): Oui.

Mme Courchesne: ...mais il reste qu'il y a des intérêts publics autour de la table et que, dans ce sens-là, ces représentants-là sont là, le gouvernement est là, et on demeure, et je le répète, propriétaire. Si on demeure propriétaire, on a intérêt à faire en sorte que le ministère, par exemple, du Développement économique, ou Investissement Québec, ou Investissement... vont continuer à faire leur démarchage pour favoriser, d'une certaine façon, Bécancour. Mais en même temps j'ai pris l'exemple de Sept-Îles, j'aurais pu prendre... j'aurais dû peut-être prendre l'exemple... Sorel. Pourquoi pas Sorel, qui n'a pas cette structure et qui réussit somme toute assez bien? Donc, dans ce sens-là, je veux juste qu'on soit clair par rapport à ça. J'essaie de voir. Le terme «public», pour moi, va demeurer, dans le cas de Bécancour, et le gouvernement va demeurer présent, dans le cas de Bécancour, aussi.

Mme Lapointe (Johanne): Oui, mais je pense que l'objectif pourrait être atteint en amenant des modifications au conseil d'administration, si c'est la représentativité qui pose problème. Il y a moyen, je pense, d'atteindre les objectifs qui sont recherchés sans procéder au transfert de la Société du parc tel que c'est prévu dans le projet de loi. Alors, est-ce que ça passe par des aménagements au conseil d'administration, l'affectation des postes du conseil d'administration de façon spécifique au milieu municipal? Est-ce qu'on doit élargir le conseil d'administration? Tout ça, je pense, aurait le mérite d'être... devrait être étudié avant de procéder à un transfert.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, bienvenue, madame, monsieur. Ça fait plaisir de vous retrouver ici.

J'ai quelques questions par rapport à votre mémoire, qui est très intéressant. Vous parlez beaucoup du Plan Nord, que vous êtes un des uniques transitaires au niveau du marché du Nord, qui est un marché qui est en pleine ouverture. À ma connaissance... J'ai resté surpris parce que j'en connais plusieurs autres. Le port de Montréal en fait, Valleyfield en fait, avec Nanuk, également. Donc, dire que c'est un port vraiment unique, que le transit du Nord doit passer absolument par là, je pense qu'il y a beaucoup d'autres ports qui l'ont. Je pense que c'est important qu'on en soit informé, également. Vous n'êtes pas l'unique, à ce moment-là. C'est plutôt votre style de gestion qui est vraiment unique, lorsqu'on parle de la société portuaire.

Si on regarde vos activités, puis c'est ma question, à savoir... en quoi le mode de gestion du parc... du port... des activités portuaires du port de Bécancour va toucher vos activités? Si on regarde ailleurs, je prends l'exemple, là, des ports que je connais mieux que d'autres, le port de Valleyfield, qui est un port municipal autogéré, qui est unique au Canada, je dirais même, au Québec, sûr et certain, on retrouve des compagnies comme Valleytank, ValleyPac, qui sont installées là, Somavrac, qui est à Trois-Rivières, en quoi le style de gestion... Puis, ces entreprises-là, je crois, se tirent très bien d'affaire. Vous, vous gérez également des employés à d'autres installations portuaires, qui se gèrent aussi bien et qui se tirent aussi bien d'affaire. Je pense que vous êtes un excellent débardeur au niveau du Québec, vous êtes un... probablement le plus important au Québec, également. Mais c'est à savoir... la compréhension ou le questionnement que je me pose, c'est à savoir comment la gestion du port va affecter vos activités sur le quai, en tant que tel.

Mme Lapointe (Johanne): La démonstration qu'on fait dans notre mémoire, c'est l'expertise qu'on a développée au fil des ans. Alors, on ne prétend pas être les seuls à faire de l'expédition pour le Nord. Ce qu'on dit, c'est que Bécancour, au fil des ans, a émergé comme étant un joueur incontournable pour l'expédition dans le Nord-du-Québec et dans le Nord canadien. D'ailleurs, si on sort du Québec, il y a d'autres ports au Canada d'où sont expédiées des marchandises pour, entre autres, les grands projets miniers. Par contre, est-ce que c'est fait de façon aussi régulière et aussi soutenue qu'à Bécancour? Je pense que non. Bécancour est vraiment un joueur principal et un joueur incontournable, où on a développé une expertise certaine.

Alors, quand on parle du Nord-du-Québec et du Nord canadien, il faut bien comprendre qu'on expédie à des endroits où il n'y a pas de quai, il n'y a pas de port, il n'y a absolument aucune infrastructure. Alors, c'est vraiment... Là, je vais... je vous demande de me faire grâce de l'expression, mais c'est de l'arrimage de bois, ce qu'on fait. Ça n'a rien à voir avec ce qu'on fait ici et ce qu'on fait de façon générale comme arrimage le long du Saint-Laurent...

M. Billette: ...seconde, parce que le temps file. Ma question était assez simple. J'aimerais ça... Parce que je connais bien le principe, quand même, du Nord. Il n'y a pas aucun bateau qui est capable de s'arrimer à un port. Il n'y en a pas. Ils embarquent sur des barges, et c'est le même principe qui est utilisé. Que ce soient Valleyfield, ou Bécancour, ou Montréal, ils utilisent tous le même principe.

Ma question, c'est à savoir... Vous êtes une entreprise de débardage. Il y a exactement le type d'entreprise identique dans tous les ports au Québec. Qu'on parte de Valleyfield jusqu'à Sept-Îles, il y a certains ports qui le font. En quoi le type de gestion des installations portuaires, de la structure de gestion affecterait vos activités? Si on regarde les autres ports, si on part au début de la voie maritime, là, du premier port, qui est Valleyfield, jusqu'au dernier, qui est Sept-Îles ou Chandler, dépendant où les gens... quelle position qu'on se porte, en quoi le style de gestion de l'administration portuaire affecte les entreprises ou compagnies privées de débardage? C'est juste ça, ma question.

La Présidente (Mme Maltais): En une minute, Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Johanne): En une minute. Alors, on a à l'heure actuelle une relation avec l'administration portuaire qui... on considère comme étant une contrepartie publique. On a un interlocuteur public. On le considère comme étant un guichet unique, que ce soit pour avoir accès au ministère de l'Environnement, ou à Investissement Québec, ou à... peu importe le ministère du gouvernement du Québec qui pourrait être interpellé dans les dossiers que l'on traite. Alors, c'est certain que c'est un guichet unique et c'est une...

En fait, c'est une façon de fonctionner qui va bien, et qui... qui va bien depuis des années, et qui est rentable. Alors, la question qu'on se pose, c'est: Pourquoi se priver de ça, alors que tout est là, tout est en place, tout fonctionne bien, ça fait ses frais et ça maintient une expertise au gouvernement du Québec en matière de transport maritime? Alors, on ne comprend pas pourquoi on devrait se priver de ça sans préalablement avoir analysé peut-être d'autres façons d'atteindre les mêmes objectifs...

La Présidente (Mme Maltais): Je vous remercie, Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Johanne): Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Vous avez bien exprimé votre pensée. Vous allez pouvoir continuer en débattant avec les gens de l'opposition officielle. Je passe la parole au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...Mme la Présidente. Mme Lapointe, M. Hamel, bonjour. La ministre nous disait d'emblée, d'entrée de jeu, là, que c'est un monde qu'elle découvre, qu'elle ne connaît pas. Tout le monde n'a pas un port. Et, moi, je ne suis pas né en connaissant ça, là, mais je me suis retrouvé un jour député d'un comté où il y avait un port et j'ai pu, avec les années, être extrêmement actif dans le... d'abord l'établissement d'une politique québécoise du Saint-Laurent et évidemment dans l'évolution de toute cette industrie depuis plusieurs années.

Donc, je connais votre présence sur le Saint-Laurent. Vous êtes à Sorel, vous êtes un peu partout. Je connais votre... Et j'essaie de comprendre un peu votre point de vue et le résumer de la façon, peut-être, suivante. D'abord, Bécancour, c'est un parc industriel et un port, hein, c'est un ensemble. Au départ, il y a 30 ans, ce n'était rien. C'étaient quelques petites municipalités, des villages. Et c'est un projet gouvernemental québécois qui a fait naître cet immense développement industriel. Ce n'est pas le cas de Sorel, ce n'est pas le cas d'ailleurs, là. Ça, c'est un cas unique. Bécancour, ça a été créé par l'État québécois dans une planification à long terme qui a fait en sorte que des milliards de dollars sont maintenant... ont été investis, et il y a une activité industrielle majeure. Ça, il faut établir ça. Ce n'est pas vrai que c'est comme ailleurs, là. C'est un cas unique.

C'est l'illustration parfaite... Ce que vous nous dites, c'est l'illustration parfaite du proverbe américain «if ain't broken, don't fix it.» Ça marche bien, ça fait de l'argent, les gens sont contents, les utilisateurs, et d'autres utilisateurs vont venir nous dire, là... D'après ce que j'ai pu voir, ils sont très contents aussi. La région semble contente. Elle aimerait bien modifier, semble-t-il, légèrement la composition du conseil d'administration pour être plus présente, mais essentiellement, là, sur la propriété d'État, sur la planification, sur l'opération, tout le monde dit que ça va bien.

Dans l'hypothèse où le gouvernement, pour ajouter une ligne à sa liste des organismes abolis, là, dans l'hypothèse où ça se produirait, qu'est-ce que vous craignez le plus de la nouvelle structure?

**(12 h 20)**

Mme Lapointe (Johanne): Ce qu'on craint le plus, c'est l'affaiblissement de la crédibilité dont jouit le parc de Bécancour, le port de Bécancour, à l'heure actuelle, lorsqu'on fait du démarchage pour intéresser... Je vous dis, par les temps qui courent et pour encore plusieurs mois et même plusieurs années, on se concentre beaucoup sur les grands projets miniers qui vont voir le jour. Alors, on veut continuer à faire de Bécancour le point de chute pour tout ce qui doit être acheminé dans l'Arctique ou dans le Nord-du-Québec. Alors, le point certain qui va nous... qu'on va ressentir rapidement, ça va être l'affaiblissement au niveau de la crédibilité, de ne plus avoir ou de ne plus être considérés directement sous le parapluie du gouvernement du Québec, parce qu'effectivement c'est une stabilité qui est indéniable et qui est recherchée.

Il faut aussi comprendre qu'on s'adresse très souvent à des gens qui sont à l'étranger, que ce soient des compagnies minières indiennes, ou peu importe, là, où est le siège social, alors ça règle la question, en autant que ces gens-là sont concernés, quand on leur dit que le point de chute de leurs expéditions ou de leur transport est dans un... ou devrait être dans un port ou dans une installation publique, gouvernementale. Règle générale, ça répond à toutes les questions. C'est un atout majeur.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député?

M. Simard (Richelieu): Bien, je pense qu'on va passer au député.

La Présidente (Mme Maltais): O.K. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Merci, Mme Lapointe, M. Hamel. Je comprends tout à fait votre point de vue dans ce mémoire-là, en fait... vos points de vue, en fait, entre autres sur le fait que, sur l'angle budgétaire, on se demande pourquoi c'est fait, si c'est pour sauver des coûts, alors que c'est à léger profit, ce parc et ce port-là, sur l'allégement des structures, c'est l'inverse qui se produit, comme vous le mentionnez bien. Et l'aspect démarchage, aussi, est central, à mon avis. C'est certain qu'un gouvernement national comme celui du Québec est mieux équipé, ou plus crédible, ou plus solide, pour faire du démarchage international qu'une municipalité, quelle que soit la bonne foi de la municipalité.

Et, moi, en fait, je me revois un an dans le passé, à peu près, quand le budget est sorti, et qu'il y avait ça dans le budget, j'ai été très surpris de voir ça là. Je me souviens que les gens de Bécancour étaient eux-mêmes surpris de voir ça dans le budget. Les entreprises du parc auxquelles j'ai parlé étaient surprises aussi. Donc, tout le monde était un peu surpris. On se demandait d'où ça venait. Donc, je suis allé voir le ministre des Finances à l'époque, qui m'a dit qu'il ne le savait pas trop, qui m'a renvoyé à l'ancienne présidente du Conseil du trésor, qui, elle, m'a renvoyé au ministre du Développement économique parce qu'elle ne savait pas de quoi je parlais. Et donc les trois ministres un peu impliqués dans ce potentiel projet là ne savaient pas trop comment ça se ferait, et ça avait l'air complètement improvisé.

Donc, je connais à peu près la réponse à ma question, mais est-ce que vous aviez été consultés d'une façon ou d'une autre avant de retrouver ça dans le budget, l'an dernier?

Mme Lapointe (Johanne): Pas du tout.

M. Aussant: Pas du tout? Parfait. Bien, moi, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Maltais): Pas d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Simard (Richelieu): Bien, moi, je...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): ... si le député le permet. Là, ici, on est devant une chose importante. On n'est pas... Ce n'est pas une petite entité, c'est des milliards de dollars, c'est une gestion... Ça a l'air de rien, mais, avant de jouer avec ça et de mettre en péril la gestion et le développement de ce bijou qu'est, au Centre-du-Québec, le port de Bécancour, et son parc industriel, qui collectivement -- il faut bien le dire, là, ce n'est pas une question de gouvernement, là -- a très, très, très bien fonctionné au cours des années et fonctionne magnifiquement bien... D'ailleurs, je vous dis en passant, ils ont des dettes aussi. Ils ont des dizaines de millions de... Ils ont investi, c'est... et ils remboursent leurs dettes. Le gouvernement, lui, va rester avec la dette. Elle ne sera pas transférée à une municipalité, la dette du port de Bécancour. En termes financiers, là, je ne comprends absolument pas l'intérêt du Québec à faire cette opération-là.

Mais, au-delà de ça, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il ne faut pas grand-chose pour faire perdre la confiance des utilisateurs et des investisseurs dans une opération maritime de cette envergure?

Mme Lapointe (Johanne): Non, ça ne prend pas grand-chose et c'est... Généralement, ça prend un événement pour perdre la confiance et plusieurs mois, voire des années, pour la regagner. Alors, c'est certain qu'on apporte tout le soin et le...

M. Simard (Richelieu): Vous êtes témoins...

Mme Lapointe (Johanne): ...l'attention surtout à des modifications comme celle-là.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, si vous me permettez. Vous êtes témoins, vous, privilégiés de la gestion du parc. Évidemment, vous êtes une opération privée, puis il y en a plusieurs, privées, qui vont venir cet après-midi, mais vous les voyez quotidiennement. Est-ce que, selon vous... Puis évidemment ça a varié selon les gouvernements qui étaient le dirigeant de ça, là, racontons-nous pas d'histoires. Selon vous, est-ce que c'est bien géré, le parc industriel et... le parc de Bécancour? Est-ce que c'est... d'un point de vue privé, là?

Mme Lapointe (Johanne): Je pense que c'est très bien géré. Je pense que c'est une petite équipe mais qui est très dynamique et qui, je dois vous dire, multiplie les moyens, les démarches pour répondre aux exigences des clients actuels, des clients potentiels. Ce sont des gens sur qui on peut toujours compter.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Lapointe, M. Hamel. Alors, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Pardon! Toutes mes excuses! Quel crime de lèse-majesté! M. le député de Shefford, je vous passe la parole. Je m'excuse devant tout le monde, mais je... un brin de fatigue.

M. Bonnardel: Ah! ce n'est pas grave. Ça va être facile, vous allez voir.

Je vais faire du pouce un peu sur les questions financières, et tout ça. J'ai les chiffres devant moi des revenus de l'an passé, qui sont de 5 145 000 $. Et, moi non plus, je ne connais pas beaucoup le monde du débardage et le monde des ports, mais, dites-moi, grosso modo, là, ce 5 millions là, ces revenus-là viennent d'où, viennent de quoi? Des droits et permis?

Mme Lapointe (Johanne): Il y a 50 % ou à peu près, là, de ces revenus-là qui proviennent des activités portuaires. Alors, le reste... Je sais que vous allez avoir les gens de la société cet après-midi, ils vont être plus en mesure que moi de vous expliquer d'où provient le reste. Je sais qu'il y a des droits, il y a des choses, avec la fourniture d'eau industrielle, là, il y a trois ou quatre sources de revenus importantes, mais 50 %, c'est le port de Bécancour.

M. Bonnardel: Alors, la question est simple: Est-ce que vous pensez vraiment... Parce qu'on change la structure. Je crois que c'est une première ou... ce n'est pas une première au Québec. En changeant cette forme de structure, vous avez vraiment peur que vos revenus... Parce qu'en anglais on dit «cash is everything», là. C'est aussi ça. Il n'y a pas une entreprise au Québec qui peut fonctionner avec des déficits pendant 30 ans, sinon on ferme. Vous avez eu un léger déficit, de ce que je vois, l'an passé, mais, au-delà de tout ça, vous avez vraiment peur que, si cette structure-là change, que vos revenus baissent, que vous soyez en... pas en mesure d'en arriver à être capables d'être...

Mme Lapointe (Johanne): Bien là, vous parlez des chiffres de la Société du parc industriel.

M. Bonnardel: Oui, c'est ça.

Mme Lapointe (Johanne): Alors, nous, on est une entreprise privée. Alors, nous, l'an passé, on n'a pas fait de déficit à ce niveau-là, là. Ça, c'est vraiment les chiffres de la société du parc. Les revenus sont une chose, mais c'est certainement le mode de gestion et, je vous dirais, là, la gestion fluide qui se passe à l'heure actuelle qui y fait pour beaucoup. Alors, c'est certain que, l'année passée, on peut... vous vous souvenez, là, qu'on a tous été un peu tordus dans la... très tordus, même, dans la débâcle financière, et c'est plus ça qui est responsable des chiffres de l'an dernier.

Mais notre mémoire ne s'adresse pas à ça, là, ne s'adresse pas à notre inquiétude de la santé financière du parc. C'est sa sécurité... c'est sa santé opérationnelle, c'est le fait que tout ça fonctionne bien et peut être probablement mis... Ça peut être mis au goût du jour et être modifié en fonction de la représentativité sur le conseil d'administration, mais de procéder à un transfert pur et simple de quelque chose qui fonctionne vraiment bien, dont on peut être fier et qui effectivement appartient au gouvernement et a montré son savoir-faire, je trouve que c'est un peu drastique.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, Mme Lapointe.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, à l'ordre... Est-ce que votre... Je ne sais pas si... Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, reprendre la séance.

Alors, je souhaite la bienvenue à... puisque c'est un ex-député de l'Assemblée nationale. Bonjour, M. Paré.

M. Paré (Jean-Guy): Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Nous allons donc entendre cet après-midi le Centre local de développement de la MRC de Bécancour; ensuite suivront MM. Yves Hamelin, d'Arkema Canada, Carl Rivard, de Silicium Bécancour et président du Comité des entreprises et organismes du parc industriel et portuaire de Bécancour; Pierre Ducharme, d'Olin Produits de chloralcalis, et Henri Boudreau, président de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, qui viendront ensemble faire une présentation; Force jeunesse, et puis finalement, pour terminer la journée, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

Alors, comme je le disais, j'ai devant moi M. Paré, qui est au Centre local de développement de la MRC de Bécancour. M. Paré, nous vous offrons d'abord 15 minutes pour nous faire votre présentation, suivront ensuite les échanges avec les parlementaires. Vous connaissez très bien ce mode de travail, n'est-ce pas? Alors, je vais vous laisser vous présenter et commencer votre mémoire.

Centre local de développement de la
municipalité régionale de comté de
Bécancour (CLD de la MRC de Bécancour)

M. Paré (Jean-Guy): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mme et MM. les députés, bonjour. Oui, je suis Jean-Guy Paré, président du CLD, du Centre local de développement de la MRC de Bécancour. Je veux vous en faire la présentation, de cet organisme-là.

Le Centre local de développement de la municipalité régionale de Bécancour est un organisme de développement économique géré par les représentants des différents secteurs de l'économie, de l'emploi et de la société civile. Son conseil d'administration est composé de neuf membres votants, dont cinq élus municipaux sur le territoire de la MRC de Bécancour, siégeant au conseil de la MRC, et aussi quatre personnes issues du milieu, représentant les carrefours de développement: Un, agroalimentaire; le deuxième, industriel; le troisième, tourisme; et le quatrième, l'économie sociale. Quatre membres non votants provenant de la direction du centre local d'emploi, le CLE, de Nicolet-Bécancour, de la direction du CLD de la MRC de Bécancour, ainsi que la députée du comté de Lotbinière et le député du comté de Nicolet-Yamaska, M. Aussant, ici présent, apportent leur expertise aux membres du conseil d'administration.

La mission du Centre local de développement de la municipalité régionale de comté de Bécancour est de mobiliser l'ensemble des acteurs locaux en vue de favoriser le développement de l'économie, de l'entrepreneuriat et la création d'emplois dans le cadre d'un partenariat avec la MRC de Bécancour. Sa principale stratégie est de favoriser le développement des entreprises et de l'entrepreneuriat. Dans son plan d'action 2011, le Centre local de développement de la MRC de Bécancour a identifié ses priorités d'interventions: favoriser une stratégie de rétention -- à cause du contexte l'an passé -- et d'attraction des entreprises, assurer la relève entrepreneuriale et positionner stratégiquement la MRC de Bécancour.

Située sur la rive sud du Saint-Laurent, la MRC de Bécancour regroupe 12 municipalités comptant, en 2009, une population totale de 19 304 personnes. Elle possède une superficie totale de 1 133 km², soit 16 % du territoire régional, c'est-à-dire du Centre-du-Québec, et est zonée agricole à 80 %. Elle a un caractère à dominance rurale, à l'exception du Parc industriel et portuaire de Bécancour, principal pôle de la grande entreprise dans la région du Centre-du-Québec. En assumant un rôle de première ligne dans l'activité économique de la municipalité régionale de comté de Bécancour, le Centre local de développement favorise la prise en charge du développement économique par les forces vives du milieu.

Les impacts créés par la Société du parc industriel chez nous, dans la MRC de Bécancour. C'est en octobre 1990 que cette société, qui avait un statut d'organisme public, devient société d'État et s'identifie maintenant comme étant la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. En effet, s'implanter à Bécancour, dans le Parc industriel et portuaire de Bécancour, donne accès à un bassin de plus de 100 millions de consommateurs dans un rayon d'à peine 1 000 km.

Le Parc industriel et portuaire de Bécancour regroupe un nombre impressionnant d'entreprises de pointe. La nature synergique des activités de plusieurs d'entre elles contribue fortement à la vitalité de chacune. Ce parc industriel rayonne à l'extérieur de nos frontières et contribue au dynamisme économique de notre milieu.

La Société du parc industriel et portuaire de Bécancour a pour mission de favoriser le développement économique. Elle est mandataire du gouvernement du Québec, et le ministre du Développement économique, Innovation et Exportation est responsable de l'application de sa loi constitutive. Elle a pour objet de promouvoir l'établissement de nouvelles entreprises et de fournir les infrastructures nécessaires à l'implantation et l'exploitation d'entreprises de grande envergure.

La Société du parc industriel et portuaire de Bécancour est une société d'État du gouvernement du Québec dont la réputation de fiabilité et d'efficacité n'est plus à faire. Le société allie l'approche entrepreneuriale essentielle à la conduite d'affaires fructueuses et la réputation irréprochable d'un représentant officiel du gouvernement du Québec.

Nous constatons que dans les dernières années des investissements majeurs ont été rendus possibles grâce au gouvernement du Québec. En effet, le démarchage pour attirer des investisseurs a permis de générer des investissements de plus de 3 305 000 000 $. Les grands donneurs d'ordres et les sous-traitants qui ont émergé grâce à l'implantation de ces entreprises dans le parc industriel et portuaire de Bécancour contribuent à la création de plus de 2 500 emplois directs et 7 500 emplois indirects.

Notre relation auprès de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour est excellente. En effet, nous travaillons en étroite collaboration avec le personnel de la société lors de l'accueil des nouveaux investisseurs dans le parc industriel de Bécancour.

Donc, ça se passe comme ça, c'est-à-dire que TRT-ETGO, la dernière entreprise qui s'est établie chez nous, il y a deux ans... Présentement TRT-ETGO, c'est une entreprise, là, qui fait de la transformation au niveau des huiles à partir de l'huile de palme. Donc, les palmiers, on n'en a pas trop au Québec, donc ça nous vient de la Malaisie et, ici, c'est transformé avec de l'huile de soya. Donc, on transforme le soya de nos producteurs agricoles, tout à fait nouveau, et aussi au niveau du canola. Donc... Et on transforme ces huiles-là à Bécancour. Donc, de l'importation par le port du parc industriel de Bécancour, très utile. Donc, une entreprise du Québec a construit des hangars pour ce faire, donc des terminaux pour s'assurer qu'on la conserve correctement. Donc, ça amène beaucoup d'emplois, beaucoup de sous-traitance, beaucoup aussi pour nos producteurs agricoles en premier lieu, parce que présentement on a huit fermes expérimentales qui expérimentent la culture du soya, puis la culture du canola, et qui amènent leurs produits à l'usine de TRT-ETGO. Donc, c'est ce genre de choses là.

Donc, nous, qu'est-ce qu'on fait comme CLD pour ces grandes entreprises là? Mais tous les... On prend les besoins de l'entreprise elle-même puis on regarde avec eux quels pouvaient être les sous-traitants... les sous-traitants régionaux en premier, qui pourraient faire affaire avec eux; donc, quels services qu'on pourrait leur rendre au point de vue sous-traitance. Et on fait ça d'une façon méthodique, à partir de la première entreprise, qui s'appelle l'Aluminerie de Bécancour, jusqu'à la dernière, qui s'appelle TRT-ETGO. On a fait ça à toutes les entreprises, et c'est très... les entreprises nous en remercient parce que, dans un premier lieu, on fait justement du réseautage. Quand une petite entreprise ne peut pas servir la grande entreprise, bien on fait... on essaie de les combiner ensemble pour qu'ils rendent un meilleur service, mais que ce soient des services régionaux qui créent de l'emploi sur notre territoire. Donc, c'est très important qu'on le fasse pour notre population puis aussi notre milieu industriel, pour favoriser la sous-traitance chez nous.

En effet, nous travaillons en étroite collaboration avec le personnel de la société lors de l'accueil de nouveaux investisseurs dans le parc industriel de Bécancour. Nous avons mis en place un service pour la maximisation et la coordination des retombées économiques en région. Ce service de première ligne permet aux investisseurs de faciliter leur implantation à Bécancour. De plus, il permet de connaître rapidement l'offre de service des entrepreneurs, des fournisseurs et sous-traitants régionaux offrant des services professionnels, et ce, à des prix des plus compétitifs. Nous offrons ce service depuis plusieurs années en étroite collaboration avec la Société du parc et portuaire de Bécancour, qui nous a permis d'accueillir récemment TransCanada Énergie, entreprise manufacturière dans le domaine de la cogénération, ainsi que l'usine TRT-ETGO, entreprise manufacturière dans le domaine du broyage de graines de canola et de soya. Ces entreprises ont généré des investissements de plus de 660 millions et ont permis la création de plus de 110 emplois directs.

**(14 h 10)**

Donc, en conclusion: considérant l'envergure des retombées économiques générées depuis le début du parc industriel et portuaire de Bécancour -- qu'elle est devenue une société d'État; considérant que la société a pour mission de favoriser le développement économique; considérant la crédibilité et la stabilité de cette société d'État du gouvernement du Québec; et, considérant aussi que la Société du parc industriel et portuaire est partenaire incontournable de notre développement du territoire de la MRC de Bécancour et plus encore du Centre-du-Québec, en conclusion, nous vous recommandons, à l'exception de la composition du conseil d'administration, de maintenir le statu quo du fonctionnement actuel de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, qui, nous croyons, contribue au rayonnement et au développement économique du Québec. Nous tenons à vous remercier de nous avoir permis de venir vous entretenir de notre position dans le cadre du projet de loi n° 130.

Il faut aussi dire que le centre local de développement de la MRC est favorable à la formation d'un conseil d'administration. Donc, c'est la... on est pour le statu quo, mais la seule chose, si.. Je pense que ça a été une excellente idée, au niveau de la décentralisation du conseil d'administration, ce que vous nous proposez, j'espère que ce n'est pas un accident... est favorable à la formation d'un conseil d'administration composé de sept membres, de façon suivante: deux personnes désignées par la ville de Bécancour, une personne désignée par la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, une personne désignée par le ministère du Développement économique -- très important que ce soit un cadre du ministère de l'Innovation et de l'Exportation, peut-être aussi le bras, là, du futur organisme qui va regrouper Investissement Québec, et ainsi de suite -- et enfin trois personnes désignées par le Comité des entreprises et organismes du parc industriel et portuaire de Bécancour.

À ce propos, nous souhaitons que la CEOP... Parce que la CEOP, c'est un regroupement de 10 entreprises dont 10 grands donneurs d'ordres... Ce n'est pas... Il y a d'autres entreprises qui sont des PME dans le parc industriel de Bécancour, il y en a 28 autres, PME, qui sont là, mais c'est les grandes entreprises, quand on parle de la CEOP... et portuaire, pour la nomination de un des trois postes qu'elle désignera pour la composition de ce futur conseil d'administration. Donc, on voudrait qu'à l'intérieur du parc industriel il y ait deux personnes... nous, on suggérait qu'il y ait deux personnes de la CEOP et une personne désignée par les entreprises manufacturières et de service des 28 autres, qu'il y ait un représentant sur le conseil d'administration.

Je vous remercie de votre attention, et, si vous avez des questions, ça me fera plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, M. Paré. Nous allons effectivement passer à une période d'échange avec les parlementaires. Je vais laisser la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. M. Paré, bonjour.

M. Paré (Jean-Guy): Bonjour.

Mme Courchesne: Rebienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Paré (Jean-Guy): Merci.

Mme Courchesne: J'imagine que c'est toujours un moment émouvant quand on revient, hein?

M. Paré (Jean-Guy): Oui. Exact.

Mme Courchesne: Écoutez, merci d'être là puis merci de faire valoir le point de vue du CLD de cette région. Ce matin, je ne sais pas, je n'ai pas remarqué si vous étiez dans la salle, mais j'ai eu l'occasion de dire qu'effectivement la région de Bécancour et le port de Bécancour constituent indéniablement des atouts économiques importants pour le Québec. Et je crois que le gouvernement s'est engagé depuis nombre d'années à y investir, puisque le parc est la propriété du gouvernement, et on entend conserver cette propriété. Moi, j'insiste là-dessus parce que je trouve important que, si on garde la propriété d'un actif qui a une telle valeur, c'est parce que, comme gouvernement, tous partis confondus, on va souhaiter poursuivre et voir cette infrastructure se développer. Puis ça, ça m'apparaît... pour moi, il y a un lien quand même, là, de cause à effet qui est important. Alors, ça, je tiens à le mentionner.

Cela dit, il y a des raisons historiques qui font que la situation, elle est ce qu'elle est, et, aujourd'hui, les questions que nous avons posées ce matin, et je soupçonne que, cet après-midi, de notre côté, ça va aller un peu dans le même sens, c'est qu'il y a d'autres ports au Québec, puis la grande question, c'est: Est-ce que c'est le rôle de l'État de gérer des activités portuaires?

C'est ça, la grande question. Parce que, qu'on le veuille ou pas, tous les ports sont ni plus ni moins en compétition, vivent une saine compétition. Vous insistez beaucoup et tous les intervenants insistent beaucoup sur l'importance de l'État dans la capacité d'attirer des investisseurs étrangers, notamment, ou d'intéresser des entreprises à s'établir à Bécancour. Et ce que je perçois, la crainte que les intervenants ont, c'est de perdre cet avantage concurrentiel. Parce que, très franchement, pour moi, c'est un avantage concurrentiel. Et c'est là que personnellement je trouve que ça met le rôle de l'État un peu dans une position délicate, 30, 40 ans, peu importe, là, le nombre de décennies plus tard, à partir du moment où le Québec a beaucoup changé. Et ce qui est offert aujourd'hui, c'est effectivement qu'on puisse ouvrir le conseil d'administration à des intervenants régionaux; c'est ce que vous souhaitez, d'ailleurs. Et je pense que c'est une bonne initiative, pourquoi? Parce que les régions du Québec aujourd'hui sont tout à fait capables de se prendre en main puis d'avoir le contrôle sur leur propre économie.

Par contre, et là je suis en accord avec vous, il y a des programmes, il y a des façons de soutenir nos régions et aussi de... de faire ce démarchage au niveau des investisseurs, et je crois que, bon, Investissement Québec, qui va encore être là, le ministère, qui va être encore là, les -- les -- gouvernements, qui seront encore là, vont... et d'autant plus qu'ils seront toujours... on sera toujours propriétaire, donc auront toujours cet intérêt à vous accompagner dans ce démarchage. Puis, quand je dis «accompagner», ça peut vouloir dire exercer un leadership aussi.

Mais je crois que le Québec est rendu à un point où on définit, on crée, on bâtit des partenariats. Donc, si on modifie le conseil d'administration tel que le projet de loi le fait, si on demeure propriétaire du parc, si vous avez l'assurance que nous poursuivrons dans le même sens, expliquez-moi pourquoi faudrait-il que Bécancour profite de cet avantage, comparativement à Sept-Îles, Trois-Rivières, Sorel ou d'autres villes portuaires, ou Valleyfield, ou d'autres villes portuaires.

M. Paré (Jean-Guy): Bien, premièrement, c'est que vous en avez un, comme vous le soulignez vous-même, il y en a seulement qu'un qui est de caractère national, c'est celui de Bécancour, qui appartient au gouvernement du Québec. Ces investissements-là, écoutez, là, vous avez investi, là, et tous les gouvernements, comme vous le disiez tout à l'heure, depuis les 30 dernières années, 130 millions, là, dans ce parc industriel là et aussi au niveau des infrastructures du port de Bécancour. Parce qu'un port, là, si on veut l'agrandir, ou ainsi de suite, là, je vois mal la région ou la ville de Bécancour dire: Bien, écoutez, on va emprunter 50 millions pour faire des modifications ou pour agrandir le port. On n'a pas cette capacité-là au niveau local et au niveau régional. Par contre, le gouvernement du Québec a cette capacité d'emprunter, ou ainsi de suite.

Parce que, vous savez, dans la loi, au point de vue des emprunts, donc la loi est assez bien faite, on n'a pas ces autorités-là ou ces bienfaits-là, nous, de financer comme le gouvernement du Québec le fait, parce que vous remettez la dette quand vous le voulez. Écoute, nous, comme municipalité, on ne remet pas la dette quand on veut, parce que, un, on n'a pas le droit de s'endetter avant d'avoir une autorisation du ministère des Affaires municipales. Donc, je pense que c'est déjà un avantage concurrentiel extraordinaire. Mais reconnaître qu'il y a un port... il y a seulement qu'un port de... un port ici, au Québec, qui appartient au gouvernement du Québec et dans lequel vous avez investi 130 millions de dollars, bien, écoutez... puis qu'en immobilisations, depuis le 31 mars 2010, ce que vous avez investi, c'est 85 millions, la valeur estimée, c'est 310 millions de ce parc-là avec les actifs. Puis je ne parle pas des investissements de nos entreprises, parce que seulement que l'Aluminerie Bécancour, c'est 1,5 milliard qui a été investi à l'intérieur de ça. Pourquoi qu'ils ont investi là? Parce que c'est un parc national qui avait tous les... qui avait tous les atouts pour les attirer, c'est-à-dire qu'ils ont besoin d'alumine, puis ça venait par le port; on avait un port, donc, c'était... Oui, c'est un... c'est stratégique pour le gouvernement du Québec aussi, mais, oui, c'est un avantage très concurrentiel qu'on a comme région, puis c'est pour ça qu'on veut le garder, chère madame.

Mme Courchesne: ...bien ça, je comprends ça très bien que vous vouliez le garder, c'est très légitime, d'ailleurs...

M. Paré (Jean-Guy): Oui...

Mme Courchesne: ...que vous vouliez le garder. Mais, cela dit, c'est pour ça que, nous, on veut... à cause de ces investissements-là, c'est pour ça qu'on veut demeurer propriétaire du port...

M. Paré (Jean-Guy): Exactement.

Mme Courchesne: C'est pour ça qu'on veut avoir un représentant au conseil d'administration. Donc, on ne se dégage pas entièrement de ces responsabilités-là. Et c'est ce que je disais en préambule: Si on demeure propriétaire et... et... c'est parce qu'on veut... on va avoir intérêt effectivement à ce que le port continue de se développer et que le parc continue à attirer des entreprises.

**(14 h 20)**

M. Paré (Jean-Guy): Exact.

Mme Courchesne: Dans ce sens-là, on dit la même chose.

Vous faites allusion à un point extrêmement important qui est la capacité d'emprunt. Maintenant, il y a quand même... vous allez bénéficier de l'usufruit, vous avez quand même des actifs...

M. Paré (Jean-Guy): Oui.

Mme Courchesne: ...et vous allez quand même avoir, comme d'autres qui sont à caractères municipaux... en fait, il y en a deux au Québec qui sont à caractères municipaux, il y a Valleyfield puis il y a Port-Cartier. Il y en a même... bon, qui sont gérés par des OBNL. Donc, encore là, si je me remets dans une perspective de juste compétition, vous allez avoir la capacité, à mon avis... Encore, je ne connais pas Valleyfield, le député de Huntingdon pourra en parler, mais vous allez avoir une capacité d'emprunt, là. Il serait faux de prétendre que vous n'en aurez plus du tout, là.

M. Paré (Jean-Guy): Non, non. Non, je ne dis pas ça, je dis que, exemple, si on a à agrandir le port puis on a besoin d'un endossement de 50 millions, de la façon dont on va gérer ça ultérieurement, selon le projet de loi, bien on n'aura plus cet avantage concurrentiel là au niveau de... Parce que je vois mal, moi, la... 19 000 habitants, donc la MRC de Bécancour, la ville de Bécancour, 10 000 habitants, avec un budget de 20 millions, pouvoir emprunter 50 millions pour une infrastructure dans notre port régional ou dans notre port local.

Je pense que c'est un avantage concurrentiel qu'on a présentement, d'une façon extraordinaire, parce que c'est...

Mme Courchesne: Mais en même temps...

M. Paré (Jean-Guy): ...le gouvernement du Québec qui nous...

Mme Courchesne: Mais, M. Paré, vous savez qu'en même temps il y a des programmes qui couvrent tout ça, là.

M. Paré (Jean-Guy): Oui. Oui, oui, oui, je sais très bien.

Mme Courchesne: Vous savez que... Autrement dit, ce que j'essaie de dire, là, on ne vous laisse pas complètement démunis, livrés à vous-mêmes, là.

M. Paré (Jean-Guy): Oui...

Mme Courchesne: Tu sais, je ne voudrais pas qu'on donne l'impression, parce que ce n'est pas du tout le cas, et, en toute honnêteté, il y a effectivement tout un encadrement...

M. Paré (Jean-Guy): Exactement.

Mme Courchesne: ...qui se situe autour de ça. Et je dis de la façon la plus juste et simple possible: Moi, personnellement, si j'étais députée de la région de Sept-Îles, par exemple, puis je ne veux pas parler pour le député de Richelieu, il a son opinion, comme il est député de Sorel, mais, si, moi, j'étais députée d'un comté où il y a un port et que je n'ai pas le même avantage concurrentiel, bien je m'excuse, ce n'est pas que je n'ai rien compris à... M. le député de Richelieu...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: ...c'est que, 20 ans plus tard, 20 ans plus tard, sincèrement je pense qu'il y a là une décision à prendre...

M. Paré (Jean-Guy): Iriez-vous jusqu'à dire qu'il y a une concurrence déloyale envers...

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Paré (Jean-Guy): Non?

Mme Courchesne: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. Paré.

M. Paré (Jean-Guy): Non? Non, non, non. C'est pour ça que je pose la question...

Mme Courchesne: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, parce que...

M. Paré (Jean-Guy): Non, non, non. Je vous pose la question.

Mme Courchesne: ...parce que j'ai bien pris la peine de dire qu'il y avait des raisons historiques, que je respecte profondément...

M. Paré (Jean-Guy): Oui, oui.

Mme Courchesne: Et soyez assuré, je viens de cette région-là, je la connais. Alors, dans ce sens-là, jamais je n'oserais dire une telle chose. Ce que j'essaie de faire, c'est de dire: Est-ce que nous pouvons évoluer dans le temps et faire le point et se dire: À partir de maintenant, est-ce que c'est... est-ce que la structure que nous vous... en quoi la structure que nous vous offrons va à ce point freiner votre développement? C'est ça, la question. C'est ça, la question. Ce n'est que ça, la question.

Il n'y en a pas d'autre que celle-là, et je me réjouis que le ministre offre justement aux gens de la région de prendre possession et contrôle de leur développement en élargissant le conseil d'administration, parce que je crois profondément aux régions qui se prennent en main et qui assument leur avenir eux-mêmes, toujours avec l'appui de l'État, cela dit. Ça, on s'entend, et ça, on va continuer d'être là, et c'est important d'être là, mais c'est... je... Je fais un peu exprès pour vous...

M. Paré (Jean-Guy): Oui?

Mme Courchesne: ...poser ces questions pour sentir qu'on va jusqu'au bout de notre raisonnement et qu'on comprend le fondement des décisions.

M. Paré (Jean-Guy): Merci.

Mme Courchesne: Huntingdon.

La Présidente (Mme Maltais): Oui. Le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien, merci beaucoup, M. Paré. Merci, Mme la Présidente. M. Paré, je vous souhaite la bienvenue. Je pense qu'on a eu les antipodes: moi, j'ai été directeur de CLD pendant 10 ans auparavant et élu par la suite, et, vous, vous avez été élu et maintenant directeur de CLD.

M. Paré (Jean-Guy): Oui...

M. Billette: Donc, c'est un plaisir de vous rencontrer.

M. Paré (Jean-Guy): Je ne suis pas directeur; président du conseil.

La Présidente (Mme Maltais): Président...

M. Billette: Président du conseil d'administration, c'est encore plus ingrat comme emploi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Billette: Je veux revenir un petit peu, vous avez évoqué des choses, c'est un milieu que je connais bien, j'ai été commissaire industriel à Valleyfield, et je vais vous dire... je ne vous démontrerai pas non plus, lorsqu'on a un projet d'investissement qui vient au niveau international, de la manière que ça fonctionne; souvent, on va marcher par un «site locator», un démarcheur, en bon québécois, qui, eux, souvent, la porte d'entrée va être Investissement Québec... qui est Investissement Québec.

Je sais, dans mon temps, j'ai souvent... Valleyfield et Bécancour ont souvent été des ports et des parcs industriels qui étaient en compétition...

M. Paré (Jean-Guy): C'est ça.

M. Billette: ...Montréal-Est, Trois-Rivières. Des parcs industriels annexés à des installations portuaires, il n'y en n'a pas 50 non plus au Québec.

Mais, moi, je me mets... je prends un certain recul...

M. Paré (Jean-Guy): Oui.

M. Billette: ...puis je regarde avec vous, puis on regarde, puis c'est des choses qu'on ne savait pas à ce moment-là, lorsqu'Investissement faisait le choix... Investissement Québec fait un choix et fait le tour avec l'entreprise, va regarder les différents facteurs de localisation ou l'offre industrielle qu'a à offrir une municipalité ou, dans votre cas, une société de port et parc industriel à une entreprise. Je me mets à la place des... comme j'ai déjà été commissaire industriel, moi, à Valleyfield...

M. Paré (Jean-Guy): Oui.

M. Billette: ...avoir su, dans le temps, que c'était le gouvernement du Québec qui gérait le parc industriel, je me serais senti un petit peu mal à l'aise. Pas dans le sens de concurrence déloyale, mais c'est toujours le doute que ça sème. Investissement Québec, qui est un organisme parapublic, d'un autre côté, on a une société portuaire qui est également parapublique, c'est le doute que ça va créer dans la tête des gens des autres municipalités qui ont investi d'eux-mêmes dans leur parc industriel, qui l'ont développé, qui ont été en règlement d'emprunt. Valleyfield, exemple, puis c'est un cas que je connais mieux parce que j'ai été en charge du parc industriel pendant six, sept ans, je vais vous dire, il n'y a pas 200 000 de population à Valleyfield non plus, là, on parle d'une population, là, lorsqu'ils ont développé le parc industriel, environ de 30 000 habitants, et ils ont développé leur parc industriel. Et, en plus, le port est propriété de la ville, donc c'est un fardeau encore beaucoup plus important. Ils sont partis à zéro, ils ont développé totalement le parc industriel, le parc est presque plein, ils sont en train de le développer.

J'aimerais ça avoir votre opinion un petit peu là-dessus, sur les... vos collègues, peut-être pas...

Mme Courchesne: Les autres ports.

M. Billette: ...le président, mais les autres directeurs généraux, que ce soit au niveau des ports, au niveau des parcs industriels, les autres municipalités, lorsqu'ils voient... on peut-u appeler ça un avantage... ou une structure différente de leur propre parc industriel, aussi bien au niveau du développement... Je comprends très bien le point de vue historique du parc industriel...

M. Paré (Jean-Guy): Oui.

M. Billette: ...la société portuaire, mais, d'un autre côté, si on regarde au niveau compétitif, juste le questionnement que ces gens-là peuvent avoir, comment vous vous sentez par rapport à ça? Ou, si vous vous mettiez dans la chaise d'un autre commissaire industriel à travers le Québec, il y en a au-dessus d'une centaine, que, juste vous imaginer vous mettre dans leurs souliers, comment vous vous sentiriez aujourd'hui?

M. Paré (Jean-Guy): Au niveau...

La Présidente (Mme Maltais): En 10 secondes, M. Paré.

M. Paré (Jean-Guy): Oh boy! Au niveau du Centre-du-Québec, je pense que c'est important. Au niveau du Centre-du-Québec, l'avantage stratégique reflète sur toute la région du Centre-du-Québec. Donc, ce n'est pas un problème, il n'y a personne... ce n'est pas M. Dupont de Drummondville, commissaire industriel, qui fait des plaintes de ça; au contraire, parce qu'il y a des marchandises qui nous arrivent là, au port, puis qui s'en vont à Drummondville pour la transformation.

La problématique, là, que nous avons présentement, et à votre question...

La Présidente (Mme Maltais): ...

M. Paré (Jean-Guy): ...nos concurrents à nous, là...

La Présidente (Mme Maltais): Monsieur...

M. Paré (Jean-Guy) ...nos concurrents à nous, là, ce n'est pas Valleyfield, ainsi de suite. Nos concurrents, c'est Boston, c'est le Tennessee, c'est partout au monde.

La Présidente (Mme Maltais): M. Paré, je vous remercie beaucoup. Vous aurez le temps de continuer à faire votre plaidoyer...

M. Paré (Jean-Guy): Merci.

La Présidente (Mme Maltais): ...en faisant les échanges avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. M. Paré, bonjour.

M. Paré (Jean-Guy): Bonjour.

M. Simard (Richelieu): Je vais vous prendre exactement là où vous nous avez laissés. Je pense qu'il faut que ce soit bien compris de la part de la ministre que la compétition du port de Bécancour, et... ici, ce n'est pas le port, hein, c'est l'ensemble du parc industriel, la compétition, ce n'est pas Sorel ni Trois-Rivières, qui sont d'ailleurs très heureux que Bécancour aille bien, parce que mieux va Bécancour, mieux vont nos ports, c'est aussi simple que ça. Vous le savez très bien, vous connaissez la région, il n'y a aucune compétition. Et, de toute façon, la compétition, vous le disiez, c'est Dubaï, c'est la côte Est américaine, c'est... c'est partout à travers le monde, et ça se joue très rapidement. Et ce n'est pas Sorel, le compétiteur, ce n'est pas Québec, notre compétiteur, c'est ces grands ports là, et là il y a évidemment la stature spéciale du port de Bécancour qui vous favorise considérablement.

Moi, ça ne m'enlève rien, hein? La justice, ce n'est pas de ramener les... tout au plus commun... au plus bas dénominateur. Moi, que vous ayez beaucoup ne m'enlève rien. Au contraire, ce n'est pas... il n'y a pas une compétition, là, entre nous, il y a une...

Une voix: Par le parc industriel...

M. Simard (Richelieu): Ah non! Le parc industriel de Bécancour n'est pas un compétiteur de la Société des parcs de Sorel ni de Trois-Rivières. L'ancien maire Leblanc est parmi nous, il pourra nous le dire tout de suite, c'est totalement complémentaire et ça fonctionne comme ça.

Maintenant, pour ce qui est de la structure nouvelle qui vous serait imposée, puisque la région... Si je comprends bien, est-ce que vous parlez au nom de tout le CLD?

M. Paré (Jean-Guy): Le CLD, oui.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, par exemple, le maire de Bécancour, que j'aperçois...

M. Paré (Jean-Guy): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...notre ex-collègue, Maurice Richard, est-ce qu'il est d'accord avec vous, avec votre position?

M. Paré (Jean-Guy): Bien, j'ai demandé à Maurice s'il était d'accord à intervenir, à être là, puis il m'a dit que oui. Ça fait que, donc, Maurice.

La Présidente (Mme Maltais): On peut accepter... Vous voulez... Vous voulez un complément de réponse par M. Richard?

M. Paré (Jean-Guy): Oui. Moi, oui, j'aimerais qu'il vienne s'ajouter, parce qu'on lui pose une question, Donc...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Moi, je suis...

La Présidente (Mme Maltais): Tout à fait. Oui, oui, si les gens consentent...

M. Paré (Jean-Guy): ...au lieu de l'avoir en déférence, on l'aurait en référence.

**(14 h 30)**

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Jean-Guy): Vas-y.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, pourriez-vous vous identifier, M. Richard...

M. Richard (Maurice): Oui...

La Présidente (Mme Maltais): ...un autre ex-collègue, effectivement...

M. Richard (Maurice): Oui. Maurice...

La Présidente (Mme Maltais): ...pour les fins d'enregistrement.

M. Richard (Maurice): Maurice Richard, maire de Bécancour, préfet de la MRC et président de la région Centre-du-Québec. Il me fait plaisir, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames messieurs...

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la Présidente... Vous avez compris ma question, M. Richard. Le président du CLD vient de nous donner une position. Vous êtes à la MRC...

M. Richard (Maurice): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...à la municipalité. Est-ce que vous êtes d'accord avec la position du CLD, du statu quo voulu par le CLD pour le port et le parc industriel de Bécancour?

M. Richard (Maurice): Oui.

M. Simard (Richelieu): Bon.

M. Richard (Maurice): Oui, en fait, parce que l'histoire du parc de Bécancour... -- le questionnement de Mme la ministre -- c'est que le parc de Bécancour n'a pas été créé par une volonté gouvernementale, il a été une compensation, parce qu'initialement ça devait être la Sidbec, et alors toute cette histoire-là qui fait que depuis toujours... Ça fait trois, quatre fois que... revient sur le... l'hypothèse de dire: Bien, on ne met pas vraiment, comme gouvernement, d'argent en immobilisations depuis le début des années quatre-vingt-dix. Et, chaque fois, sauf cette fois-ci où ça nous arrive dans une prévision budgétaire, ça arrive dans un budget gouvernemental. Auparavant, c'était l'appareil gouvernemental, en fait, qui tout à coup disait: Qu'est-ce qu'on fait là-dedans, nous, le domaine industriel, le domaine des ports? Et les mêmes arguments qu'on énonce aujourd'hui étaient énoncés à ce moment-là, à la différence que, cette fois-ci, c'est à l'intérieur d'un budget 2010-2011 avec une volonté.

Mais la situation technique... Effectivement, notre compétition, elle est internationale. Nous sommes... D'ailleurs, quand quelque chose arrive à Bécancour, habituellement les deux régions, Mauricie, Centre-du-Québec, applaudissent effectivement, parce qu'il y a un impact économique énorme. D'ailleurs, quand on regarde la proportion de l'input ou l'impact du parc de Bécancour, l'impact est beaucoup plus grand en Mauricie qu'il l'est au Centre-du-Québec même, où physiquement le parc est situé, par rapport aux densités de population, par rapport à la proximité de Trois-Rivières, qui est en fait la capitale régionale, effectivement.

Maintenant, quand on nous l'a présenté, ce fut notre première réaction comme ville, comme MRC et comme région, de dire: Si vous nous demandez: Est-ce qu'on devrait toucher à ça? Notre réponse a été instantanée, ça dit: La recette semble assez bonne, on ne devrait peut-être pas y toucher. Mais, à l'instant où il y a une volonté gouvernementale de faire une modification, on a dit à ce moment-là... D'ailleurs, il y avait eu des rencontres avec M. le sous-ministre où là on a développé l'hypothèse de bonifier le conseil d'administration, de le voir différemment, parce que, quand même, il n'y a pas eu beaucoup de changements depuis 1968, au moment...

M. Simard (Richelieu): Mais, à l'intérieur de la même structure où l'État reste administrateur de la société des parcs, ce conseil d'administration serait modifié, selon votre proposition?

M. Richard (Maurice): Oui, effectivement, oui, oui, parce qu'on bonifie, à ce moment-là, parce qu'on voit apparaître au conseil d'administration des représentants mêmes de l'industrie. Ça, on reconnaît que c'est tout à fait positif, là. Il n'avait pas fait cette demande-là auparavant, mais il y a une logique derrière ça qui est tout à fait correcte. On élargit aussi pour la région et la ville comme telle, parce que jusqu'à maintenant la ville n'a jamais siégé à la Société du parc, d'aucune façon, jusqu'à maintenant. Il a même été une époque, 10, 15 ans, là, dans les 20 premières années, je dirais, où il n'y avait à certains moments personne de la région qui siégeait à la société. C'étaient carrément des nominations à caractère politique à l'époque. Et là, à un moment donné, ça s'est resserré, au moins on retrouvait des gens au moins de la région et... Mais ça, c'est une bonification que nous reconnaissons effectivement.

Alors, mon collègue, qui siège à la MRC avec moi, qui préside le CLD, a tout à fait raison, c'est effectivement notre opinion de base, que j'avais d'ailleurs soulignée à madame et à M. le ministre et au sous-ministre à l'époque, lorsqu'on s'est rencontrés. Si on nous demandait, nous, qu'est-ce qu'on préfère, ça serait que ça demeure tel quel, avec des modifications au conseil d'administration, effectivement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, merci. Les propos de la ministre comme quoi il y a peut-être un avantage injuste...

Mme Courchesne: Je n'ai pas dit «injuste».

M. Aussant: Bien, un avantage certain, disons...

Mme Courchesne:«Concurrentiel». Ce n'est pas pareil.

M. Aussant: ...en faveur de Bécancour... Moi, j'ajouterai que, si on ne veut pas tout mettre à Montréal, il n'y a pas beaucoup de parcs en région qui ont la 40, la 20, la 55 et le fleuve tous dans le même coin, donc le parc de Bécancour a certainement un avantage géographique qu'il faut utiliser. Et je rappellerais aussi, comme on l'a dit, que les 130 millions investis par le gouvernement dans ce parc-là l'ont été collectivement par les Québécois. Donc, je pense que c'est... c'est normal que le gouvernement en demeure le maître d'oeuvre. Et, comme le disait mon collègue de Richelieu aussi, quand le parc industriel de Bécancour va bien, toute la région va bien et même le Québec va bien, parce que les entreprises viennent de partout.

Et, moi, j'aurais une question précise à MM. Paré et Richard justement sur la capacité de démarchage du parc quand, derrière le parc, on a un État, le Québec, et un gouvernement national versus un potentiel projet ici, où le parc deviendrait plus une structure municipale ou régionale. Donc, dans le mémoire de... dans les mémoires qu'on a reçus de M. Boudreau, en fait, on nomme les pays de provenance des entreprises dans le parc où... actuelles ou anciennes, donc: France, Espagne, Autriche, Angleterre, Italie, Allemagne, Malaisie, États-Unis, etc. Donc, pensez-vous que toutes ces entreprises-là auraient été aussi intéressées à venir s'installer dans ce parc-là si ça avait été un parc municipal ou régional plutôt qu'un parc national, avec un gouvernement qui fait les démarches, d'ailleurs?

M. Paré (Jean-Guy): Non, puis, suite aussi à la réponse que j'ai donnée tout à l'heure, c'est bien sûr que, lorsque le gouvernement du Québec, par sa société d'Investissement Québec ou autre, comme... je ne sais pas comment elle va s'appeler, là, mais cette société-là, lorsqu'elle arrive, il y a une entreprise qui est intéressée à s'établir ou à prendre de l'expansion dans un pays autre, puis que c'est un des clients d'Investissement Québec, du Québec, puis qui dit, bon: Écoutez, qu'est-ce que... Donc, le démarcheur ou l'entreprise qui fait du démarchage dit, bon: Écoutez, nous, on serait intéressés, on a besoin de ça, ça, ça. Qu'est-ce qu'il dit, Investissement Québec? Il dit: On a ça au Québec, à un endroit. Puis le démarcheur dit: Bon, bien, écoute, oui, vous avez ça au Québec, à un endroit, puis il y en a un à Boston, il y en a un au Tennessee, il y en a un en Caroline du Nord, donc voici... Parce que vous avez un port, et ils ont des ports, ainsi de suite, on veut s'établir, nous, au Québec. Ils ne viennent pas dire, bon: Bien, écoute... Investissement Québec ne leur dit pas: Bien, écoutez, on a un port à Valleyfield, on a un port à Sept-Îles ou on a un port ailleurs, là. Donc, il y a un endroit qui peut les servir, puis on a tous les services. Donc, au niveau de la communication, comme tu disais, de routes ici, on est à 1 000 km de New York, de... de New York, de nos amis... Boston, Toronto. Donc, on est dans un rayon, là, extraordinaire, avec des voies de transport... Puis avec de l'énergie aussi, un parc énergétique pas mal extraordinaire. Écoute, on a la centrale nucléaire, on a aussi des centrales d'appoint, puis on a l'usine de vapeur. Donc, on a certains... on a une concurrence extraordinaire, les gens qui recherchent de l'énergie, mais... Écoutez, on a non seulement les bretelles puis la ceinture, mais on a le parachute qui va avec aussi. Puis, on parle présentement, là, de panneaux solaires, bien on espère toujours la venue de cette entreprise-là qui va venir en faire un parc, là, extraordinaire au point de vue de l'énergie.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Nicolet-Yamaska, voulez-vous encore intervenir?

M. Aussant: Oui, mais M. le maire veut peut-être ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Maltais): Ah! M. le maire.

M. Richard (Maurice): Si vous permettez, Mme la Présidente. Au-delà de la gestion, moi, je comprends bien la position gouvernementale en matière de... de la gestion, dire: Que faisons-nous comme gestionnaires dans... comme gouvernement? Mais, je pense, c'est plus loin que ça, c'est une question de crédibilité et de perception. Il est certain que l'investisseur, c'est... Oui, je pense, c'est beaucoup ça, vous avez raison, Mme la ministre, je pense, c'est beaucoup ça. Mais ça, c'est important. D'ailleurs, nous qui sommes en politique active, la perception a une avance énorme sur la réalité. Et, dans le domaine des affaires, dans le domaine international... Parce qu'en fait nous n'avons pas... aucun haut fonctionnaire attitré au parc de Bécancour, dans aucun ministère, là, et ça, je vous dirais, la croyance populaire, c'est qu'il y a toute une équipe au ministère qui travaille pour le parc de Bécancour, qui ne travaille pas pour les autres parcs, c'est totalement faux, il n'y en a même pas la moitié d'un. Il n'y en a pas, non, parce que la démarche d'arriver de l'industrie, elle arrive de deux façons: soit que c'est déjà un industriel qui est en place qui dit: Viens chez nous, il y a tel et tel avantage, et c'est intéressant de t'installer à Bécancour, ou ça nous arrive par l'appareil gouvernemental qui nous draine et qui recommande Bécancour, dépendamment des critères de base que l'entreprise veut avoir, ça peut être du gaz naturel, ça peut être un quai en eau profonde, que nous avons à Bécancour, la situation par rapport à l'entièreté du Québec, en plein centre du Québec. Mais c'est, je le reconnais, d'abord et avant tout, je pense, une question de crédibilité et de perception. Mais c'est très important dans le domaine des affaires.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: ...sur le plan des perceptions, pour les industriels qui y sont déjà ou ceux qui voudraient y venir, le statu quo serait préférable, sur le plan des perceptions, que c'est un parc national qui est backé, en bon français, par le gouvernement national du Québec et non que c'est un parc municipal ou régional comme il y en a des dizaines d'autres au Québec.

M. Richard (Maurice): Et, eux, ils ont prévu 10 pages pour vous expliquer ça, c'est exactement ce qu'ils vont vous dire tantôt, oui.

M. Aussant: Parfait.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

**(14 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Non, je pense que les... En tout cas, la chose certaine, après votre témoignage, vous deux, c'est qu'on ne pourra pas prétendre que la région réclame la gestion de ce parc. La région est décidée à convaincre le gouvernement de maintenir un statu quo qui fonctionne très bien. Alors, en dehors de... je vais mesurer mes paroles, mais, en dehors d'entourloupettes de périmètre comptable, puisque finalement c'est à ça que ça va se... ça va terminer, là, la... au plan de l'efficacité et de la qualité des services rendus par cet organisme, vous n'avez pas à vous plaindre. L'histoire, qui se poursuit bien actuellement, vous est favorable et semble être la voie à suivre pour l'avenir. Je résume bien votre pensée?

M. Richard (Maurice): Vous avez raison. Nous croyons que le gouvernement actuellement fait un excellent travail dans le dossier du parc de Bécancour et nous croyons que la recette est correcte.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup, messieurs.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de laisser à MM. Hamelin, Rivard, Ducharme et Bourdeau... Boudreau, pardon, le temps de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

 

(Reprise à 14 h 42)

La Présidente (Mme Maltais): ...messieurs. Ça fait plaisir de vous accueillir ici. Alors, nous allons changer un peu la formule. Je sais que vous êtes plusieurs. Nous allons donc avoir un peu plus long d'échange, en fait, surtout de présentation. Nous savons que vous avez un exposé, auquel nous accordons environ 25 minutes, alors ce qui devrait vous laisser quand même un certain temps pour exposer votre mémoire. Ensuite, nous passerons à une période d'échange, les parlementaires s'étant entendus pour procéder à 15 minutes, de chaque côté, d'échange avec vous, ce qui donnera 30 minutes en tout. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir tous, ou l'un d'entre vous, prendre le leadership et présenter les autres. Ensuite, vous pouvez y aller pour votre mémoire.

Comité des entreprises et organismes
du parc industriel et portuaire de
Bécancour (CEOP) et Société du
parc industriel et portuaire
de Bécancour (SPIPB)

M. Boudreau (Henri): Bonjour, je m'appelle Henri Boudreau. Je suis président du conseil d'administration du parc industriel et portuaire de Bécancour. Et, à ma droite, il y a M. Yves Hamelin, qui est président-directeur général d'Arkema Canada. Et ensuite il y a M. Pierre Ducharme, qui est directeur général des opérations canadiennes d'Olin Canada. Et, à ma droite, c'est le président-directeur général du parc industriel, M. Guy LeBlanc, ancien maire de Trois-Rivières, ancien membre de la commission municipale.

Pour commencer, on a des membres du conseil d'administration. Permettez-moi de vous présenter dans un premier temps la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Et, suite à mon exposé, les membres représentant le Comité des entreprises et organismes du parc, qui sont ici, à côté de moi, vous feront part de leur opinion relativement au projet de loi pour lequel nous sommes consultés aujourd'hui. Ensuite, nous serons disponibles, si vous avez des questions. Je suis certain que vous allez en avoir.

Par cette présentation, les membres du conseil d'administration visent à faire en sorte que le parc industriel et portuaire de Bécancour continue d'être un levier important dans le développement économique du Québec. Au début des années soixante, le gouvernement québécois songeait à implanter une grande sidérurgie au Québec et fit l'achat de 7 650 acres de terrain à Bécancour. En 1968, le gouvernement achète Sidbec, et le projet de sidérurgie de Bécancour est abandonné. Disposant d'une banque de terrains, le gouvernement crée la Société du parc industriel du Centre-du-Québec et lui donne le mandat de développer un parc industriel sur le territoire de la ville de Bécancour et de le doter des infrastructures nécessaires à l'établissement et à l'exploitation d'entreprises de grande envergure. Ce n'est pas un parc de PME.

Le gouvernement du Québec a investi 130 millions pour supporter l'implantation du parc industriel. Ces sommes ont servi à l'achat de terrains, à l'aménagement du territoire, à la construction des installations portuaires, des réseaux routiers, ferroviaires, égouts sanitaires et pluviaux, eau industrielle, eau potable, ainsi qu'au support de la dette. Depuis avril 1998, la Société du parc ne reçoit plus de subventions du gouvernement du Québec. Elle génère suffisamment de revenus d'exploitation pour assumer seule ses dépenses et ses investissements.

Afin d'atteindre ses objectifs, la société offre de nombreux services. Elle prévoit l'aménagement du territoire, planifie la construction, la réparation et l'entretien de ses infrastructures, l'installation portuaire, réseaux d'eau potable, d'eau industrielle, d'égout, ferroviaire, routier, etc.

Elle agit comme acteur-facilitateur auprès des différents intervenants: les entreprises du parc, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, Investissement Québec, la Société générale de financement, qui sont maintenant en train de se fusionner, la ville de Bécancour, le CLD de Bécancour, Hydro-Québec, Gaz Métro, et j'en passe. Elle s'assure du maillage et de la synergie et de l'entente entre les entreprises existantes et les investisseurs potentiels. Pour faire une petite remarque ici, c'est que ce n'est pas n'importe qui qui vient s'établir dans le parc industriel de Bécancour; il ne faut pas qu'une industrie vienne s'établir et qu'elle nuise aux autres qui sont déjà établies. Ça fait qu'on s'occupe du maillage et de la synergie entre les industries. Elle offre également à toutes les entreprises désirant s'implanter ou effectuer des travaux d'agrandissement des services concernant les normes et règlements de construction, l'environnement, très important, parce qu'on fait affaire beaucoup avec le ministère de l'Environnement, le choix du site et les données techniques.

Le port, maintenant. Le port est un élément essentiel et indissociable du parc industriel de Bécancour. En effet, les services portuaires rendus le sont à plus de 90 % pour l'usage exclusif des entreprises industrielles installées dans le parc. Celles-ci utilisent les services portuaires pour recevoir les intrants nécessaires à la fabrication de leurs produits et, par la suite, pour les expédier à leurs clients situés partout dans le monde. Le nombre... Je vais m'excuser, j'ai la gorge sèche.

La Présidente (Mme Maltais): Prenez votre temps.

M. Boudreau (Henri): Le nombre de navires à utiliser les installations portuaires en 2010 a été de 167 et le volume de marchandises transité a atteint 1,61 million de tonnes métriques. Le port est donc un avantage différentiel important, pour ne pas dire primordial, à la localisation et au maintien d'entreprises industrielles. Les revenus portuaires représentent pour nous, la Société du parc, près de 50 % des revenus.

Une étude menée par l'Université du Québec à Trois-Rivières sur les retombées économiques reliées aux activités dans le parc industriel et portuaire de Bécancour a permis d'établir que les dépenses d'exploitation, d'immobilisations et celles effectuées par des visiteurs totalisent 1 milliard de dollars; que l'impact induit, constitué des dépenses effectuées par les familles des travailleurs, totalise 100 millions de dollars; et que plus de 9 millions de dollars sont payés en taxes à la Ville de Bécancour et à la commission scolaire La Riveraine. L'ensemble de ces dépenses induit une main-d'oeuvre salariée totalisant 8 484 années-personnes. De plus, ladite étude indique que toutes ces dépenses entraînent des revenus totaux pour le gouvernement du Québec de 61 millions de dollars en impôt sur les salaires et en taxes, et ces mêmes dépenses amènent également pour le gouvernement fédéral des revenus totaux de 47 millions de dollars, et ça, sans compter ce qu'elles rapportent en parafiscalité québécoise et fédérale, soit respectivement 36 millions et 19 millions de dollars.

**(14 h 50)**

Enfin, l'étude mentionne que les résultats obtenus permettent de définir un multiplicateur de revenus pour l'ensemble du Québec, non seulement la région de Bécancour, c'est-à-dire que chaque dollar investi dans le parc industriel et portuaire de Bécancour génère 3 $ de revenus à Québec... au Québec, de même qu'un multiplicateur d'emplois pour la région Mauricie--Bois-Francs. Un emploi créé dans le parc industriel et portuaire de Bécancour génère trois autres emplois dans la région Mauricie--Bois-Francs.

Plusieurs entreprises provenant de France, d'Espagne, d'Autriche, de la Norvège, d'Angleterre, d'Italie, d'Allemagne, de la Malaisie et des États-Unis ont été ou sont propriétaires d'usines dans le parc industriel et portuaire de Bécancour, attirées entre autres par la crédibilité et la réputation de fiabilité de la société en tant qu'organisme du gouvernement du Québec. Les industries cherchent la fiabilité, la stabilité et, en tout, elles ont investi pour plus de 3,3 milliards de dollars.

La majorité de ces entreprises existent depuis plus de 20 ans et font face aujourd'hui à des défis majeurs causés par la rapidité des changements technologiques et de procédés, la vitesse de communication et la parité avec le dollar américain. Afin d'assurer la pérennité et la compétitivité de leurs entreprises, d'augmenter la production ou encore d'en réduire les coûts, les dirigeants de ces entreprises doivent s'assurer que leurs compagnies mères, toutes situées hors du Canada, décident de donner suite à des projets d'investissement de plusieurs dizaines de millions de dollars. À chaque année, on pourrait dire que, dans le parc industriel de Bécancour, puis ce n'est pas dans tous les journaux, il y a une moyenne de 100 millions d'investissement par année, et ça, c'est pour mettre les technologies à date. Les compagnies n'aiment pas toujours qu'on le répète. Pourquoi? Parce qu'elles ne veulent pas avertir leurs compétiteurs. C'est bien. Les compétiteurs ne sont pas à Sorel ni à Québec, mais dans le monde entier. Là, j'ai perdu ma place...

Nous sommes en compétition avec toutes les autres unités de production, aussi de leurs compagnies mères, parce que c'est... comme ils sont tous à l'extérieur du Canada, souvent ils ont des... ils ne sont pas toujours tentés de venir s'installer ailleurs que dans... car le monde est grand, comme l'a fait la compagnie, par exemple, Electrolux dont le déménagement a suscité de nombreuses réactions dans les médias récemment. Les entreprises, pour investir ou réinvestir, ont toujours besoin de la plus grande stabilité possible. Entretenir des doutes quant à l'avenir du statut de la société à une période aussi délicate ne pourrait qu'amener un élément d'incertitude additionnel dont les entreprises n'ont absolument pas besoin.

Le parc a été créé avant tout pour desservir les entreprises déjà installées sur son territoire et pour en attirer d'autres. La société dispose aujourd'hui d'infrastructures de classe mondiale -- ce n'est pas un parc de PME, je le répète -- et c'est grâce à l'amélioration constante des services qu'elle a offerts aux investisseurs pour les attirer et les conserver au Québec. Jusqu'à aujourd'hui, le parc industriel et portuaire de Bécancour a développé une réputation de fiabilité auprès de ces entreprises et ceci lui confère un atout indéniable pour en inciter d'autres à faire de même.

Nous sommes tous conscients, particulièrement les entreprises, que le Québec doit faire face à une compétition féroce non seulement nord-américaine, mais mondiale et que, pour augmenter notre force d'attraction, le statut actuel de la société d'État confère un avantage différentiel substantiel pour attirer des investisseurs étrangers et assurer la pérennité des entreprises déjà installées.

C'est pourquoi les membres du conseil d'administration considèrent que la stabilité offerte par le statut actuel de représentant officiel du gouvernement du Québec est un facteur très important pour augmenter la force d'attraction et donc d'investissement dans le parc industriel et portuaire de Bécancour.

Enfin, les membres du conseil d'administration considèrent que cette mesure prévue dans le plan d'action gouvernemental visant la réduction et le contrôle de ses dépenses ne s'applique pas à la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, car elle est autonome financièrement depuis plus de 12 ans, puisqu'elle ne reçoit plus de subvention de fonctionnement depuis le 1er avril 1998.

Toute cette réflexion a amené les membres du conseil d'administration de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour à intervenir en signant unanimement, le 11 mai dernier, une résolution appuyant les entreprises dans leur demande au gouvernement du Québec de maintenir le statut actuel de la société.

Je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente et mesdames messieurs de la Commission des finances publiques, et je cède maintenant la parole à M. Yves Hamelin, président-directeur général d'Arkema Canada, et à Pierre Ducharme, qui est président-directeur général d'Olin Canada.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, M. Hamelin, bonjour.

M. Hamelin (Yves): Bonjour. Merci beaucoup. Merci, M. Boudreau, de cette bonne introduction de la SPIPB. Mme la Présidente, Mme la ministre.

Alors... alors, je répète mon nom, Yves Hamelin, je suis président d'Arkema Canada, société française, producteur de peroxyde d'hydrogène; mon voisin, Olin Canada, membre d'Olin Corporation, société américaine. Donc, on va se partager la prochaine partie de la présentation. Et évidemment merci de nous offrir l'opportunité. Vous avez en main notre mémoire. Alors, on a pris pour acquis que vous receviez beaucoup de mémoires et que c'était notre rôle de bien vous présenter les faits saillants de ce document-là. C'est quand même un mémoire qui a 15 pages de texte et 19 pages d'annexes, donc on va tenter d'en faire une belle synthèse pour vous éclairer au niveau de vos travaux en termes de commission.

On va relativement bien suivre, je dirais, la chronologie de notre mémoire. Donc, si vous allez à la table des matières, à la page 2, donc rapidement, d'entrée de jeu, je vais vous faire tantôt un portrait du CEOP, parce que M. Boudreau a bien fait le portrait de la SPIPB, donc je vais me concentrer sur le CEOP, et je veux utiliser l'acronyme CEOP pour bien résumer évidemment la réalité du Comité des entreprises et organismes du parc industriel de Bécancour. Ensuite, je vais vous faire un bref rappel historique des tentatives passées de changer le statut de la SPIPB. Je pense que c'est important -- on dit toujours que les meilleurs futurologues, c'est les anthropologues -- donc, je pense que c'est important de se rappeler un peu ce qui s'est passé dans les dernières décennies. Par la suite, je laisserai la parole à mon collègue, M. Pierre Ducharme. D'entrée de jeu, on avait préparé une grille d'analyse financière des impacts de changement de statut, qu'il soit d'ordre financier, de développement économique ou politique, et je pense que c'est important de revenir sur cette grille-là. Donc, M. Ducharme va bien la couvrir. Et je reviendrai à la fin pour vous parler de la position concertée des acteurs économiques, et une brève conclusion sur notre position en tant que CEOP.

Alors, le CEOP, évidemment, c'est un regroupement d'organismes. Tous les deux, on en est membres comme entreprises, évidemment. Et donc c'est un regroupement qui vise les grandes entreprises du parc industriel de Bécancour. Dans nos règlements, c'est 50 millions d'investissement et plus à la base, donc évidemment on parle d'entreprises et d'investissements majeurs. On est là pour faire la promotion et la défense des intérêts des membres. On est les porte-parole, évidemment, de nos membres pour la protection de leurs intérêts. On favorise l'expansion industrielle. Au cours des dernières années, on a été très, très, très accompagnateurs de ce moteur de démarchage là. Évidemment, on veut attirer de nouvelles entreprises dans le parc.

Donc, cette collégialité-là qui se vit entre entreprises, avec la SPIPB, on parlait tantôt: est-ce que c'est une contrainte ou un frein? Au contraire, c'est une collégialité qui va tellement bien qu'encore là, nous, on se questionne sur le fait de changer tout ça. Alors, c'est le CEOP, c'est sa mission et sa vision. Et, rapidement, un bref historique de ce qui s'est passé dans les deux dernières décennies, des choses que, nous, on a encore un peu de misère à comprendre dans ce mouvement-là de changer de statut.

Au chapitre 3 de notre document, à la page 6. En 1997, il y a eu un premier groupe de travail, qui était évidemment le groupe Facal, on l'a tous appelé le rapport Facal. Et à ce moment-là il y avait eu évidemment un décret adopté par le Conseil des ministres pour analyser les organismes gouvernementaux. Alors, évidemment, il y avait un mandat qui avait été formulé à ce moment-là de juger effectivement s'il fallait maintenir certaines sociétés d'État. Donc, je ne vais pas dans le détail de ça, c'est bien livré en annexe dans nos présentations. Et le groupe de travail avait pris pour compte 204 organismes, à ce moment-là, gouvernementaux, et évidemment il y a eu une conclusion à ce rapport-là, et, je pense, c'est important de la partager ensemble: «La société pourrait faire l'objet d'un transfert aux municipalités régionales de comté de la région où elle se trouve, ou le gouvernement pourrait envisager l'option de la privatiser. Toutefois, compte tenu de l'importance des investissements étrangers en cause dans le parc industriel et portuaire, le groupe de travail considère qu'il n'est pas souhaitable que le gouvernement décide de se départir de la société. Il recommande donc le statut actuel de la société.»

Alors, la grande question à se poser, c'est: Est-ce que l'importance des investissements étrangers du parc industriel de Bécancour demeure toujours d'actualité? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

En 2004 -- une autre tentative, hein, il y a eu à travers les années différentes tentatives -- M. Léopold Gagnon, feu Léopold Gagnon, qui était à ce moment-là président de la SPIPB -- le texte qui était publié dans Le Nouvelliste vous est livré en annexe, et à la page 7 du mémoire -- il invoquait, M. Gagnon, certains éléments en termes d'argumentaire. Alors, la SPIPB présentait un équilibre financier favorable. 57 % des revenus de taxation provenaient des entreprises du parc. Évidemment, ça varie dans le temps dépendamment de l'allure des investissements et des nouvelles entreprises ou des fermetures. Et les activités de démarchage doivent demeurer une activité intégrée au gouvernement du Québec et à ses institutions. Et, tantôt, dans les considérants de nature de développement économique, M. Ducharme va vous en parler de façon beaucoup plus élaborée.

En juin 2005, une rencontre qui avait lieu avec feu M. Claude Béchard, alors ministre de l'Industrie et du Commerce, et M. Pierre Gagnon, qui était président du C.A., durant laquelle il y avait un dépôt de résolution conjointe, CEOP, ville de Bécancour et la SPIPB, et à ce moment-là les commentaires de M. Béchard étaient les suivants -- c'est à la page 8 du mémoire: «...la SPIPB va bien. Pourquoi changer son statut? Il y a tellement de choses qui vont mal, pourquoi faire des changements dans celles qui fonctionnent bien et qui ne créent aucun problème au gouvernement?» Alors, à cet égard, la seule question qui va être adressée à cette commission en 2011 est la suivante: Est-ce que la situation s'est détériorée depuis? Je pense que non.

Alors, c'étaient les préambules CEOP, ce qui s'est passé historiquement. Je vais laisser maintenant la parole à M. Ducharme, qui va vous parler de l'analyse d'impact qu'on avait fait de l'ensemble des considérants liés au changement de statut.

**(15 heures)**

M. Ducharme (Pierre): Merci. Messieurs, mesdames. Pierre Ducharme, directeur régional, Opérations canadiennes pour Olin Canada.

Dans un premier temps, je vais vous demander peut-être une certaine patience, je vais essayer de véhiculer un message peut-être un petit peu plus lentement que normal parce que je pense qu'il y a toutes sortes d'éléments qui vont peut-être faire sursauter certains membres de cette assemblée. Et, dans le format que l'on vous a offert, nous avons étalé sur quelques pages la grille qui est une reproduction exacte de ce que le mémoire contient, mais que je vous ferai circuler dans quelques minutes, qui est la liste de... le résultat de l'analyse de l'ensemble des membres du CEOP et qui permet d'un seul regard de juger de la valeur de la proposition que nous débattons aujourd'hui.

Donc, on se dirige au chapitre 4, si vous me permettez, du mémoire. Ce chapitre est consacré à une analyse des principaux impacts que l'on entrevoit advenant un changement de statut de la SPIPB. Et la grille dont je viens de vous faire part a évidemment été longuement discutée avec M. Bouchard, ministre... sous-ministre adjoint, qui était présent avec nous cet après-midi. Il y aura trois blocs que je voudrais couvrir: des considérants d'ordre financier, des considérants de développement économique et des considérants de nature politique. Je vous invite dans un premier temps à embarquer avec moi pour les considérants de nature financière.

Cette première section s'attarde aux impacts financiers. On sait qu'environ 90 % des revenus portuaires et 100 % des revenus en eau industrielle, location de bâtisses, location et vente de terrains, dans le cas présent, sont en lien avec des activités d'entreprises présentes dans le parc. On l'a mentionné, je me permets de le répéter, l'autonomie financière de la SPIPB a été bien remplie et assurée depuis les 12 dernières années, malgré les critiques ou le questionnement qui peut encore demeurer. 75 % de ses revenus sont faits à partir de services qu'elle offre directement aux entreprises du parc et occasionnellement par la vente de terrains ou autres. On observe des variations dans les revenus annuels de la SPIPB. La santé financière peut être considérée comme sous contrôle. Je ne cherche pas à dire: bonne, mauvaise, excellente. Elle est contrôlée.

Donc, dans un premier bloc où nous avons regardé la situation financière actuelle, l'autonomie financière future, capacité de faire face aux cycles financiers, pouvoir d'emprunt, nous avons critiqué, analysé et convenu que le premier point pouvait être vu comme neutre mais que les trois qui suivent représentaient... ou un changement de statut en augmentait le risque en termes de stabilité. Pourquoi? Il y a une perception, on va en parler un petit peu au cours des prochaines minutes. Évidemment, la modification du statut de la SPIPB offre un risque à des coûts additionnels pour ses opérations, que ce soit son financement ou autres. De plus, est-ce que la nouvelle entité pourra bénéficier des tarifs préférentiels pour certaines dépenses qui actuellement s'effectuent sous la gouverne du gouvernement québécois, donc profite du pouvoir d'achat du gouvernement québécois?

La capacité à faire face aux cycles financiers. On dit: Nous avons, au cours des 12 années, présenté un bulletin intéressant. Mais il se pourrait, à plus long terme, qu'il y ait des difficultés qui puissent être liées au départ de certaines des entreprises qui peuplent le parc industriel actuellement ou à des difficultés, sans nécessairement aller jusqu'à leur départ, de certains de ses clients. Et il serait mentir... On a parlé, en toute fin d'intervention de M. Richard, M. Maurice Richard, maire de Bécancour, d'une perception. Il est évident... Je vais me permettre un terme anglophone, si le «branding» qui a été associé à la société portuaire et industrielle de Bécancour... Lorsque l'analyse en a été faite et qu'on a choisi d'inclure cet organisme dans la liste de la loi... des entreprises mentionnées au sein de la loi n° 130, il y a eu une erreur, il y a eu une négation de l'importance de cet élément.

Ici, je triche un petit peu, en sortant du mémoire, en vous disant qu'étant le représentant le plus senior de mon entreprise au Canada et étant assis avec mon patron américain qui me fournit quotidiennement l'état des choses au Tennessee -- notre maison mère étant située dans l'État du Tennessee -- j'ai eu droit à une série d'inquiétudes et de commentaires pas plus tard qu'hier après-midi, lorsque je lui ai annoncé aujourd'hui ma présence à cette commission parlementaire. Je n'ai pas à rapporter mes déplacements au quotidien à mon patron, mais il était carrément impacté négativement à l'idée de voir le statut du parc changer. Et, dans quelques instants, je me permettrai de commenter positivement sur la relation et la compétence des gens en place à la municipalité de Bécancour. La critique ne s'adresse pas aux intervenants présents, ce serait erroné de ma part de laisser quelque doute que ce soit face à cette relation.

Le dernier point du premier bloc que je veux couvrir avec vous touche le pouvoir d'emprunt de la nouvelle entité. J'ai entendu il y a quelques minutes: Le gouvernement du Québec demeure propriétaire de la SPIPB, de par la proposition que nous débattons. En aucun temps le droit de propriété n'est la source de nos inquiétudes. On nous a clairement, depuis les premiers jours, indiqué qu'il y avait un lien important, un lien de propriété qui demeurait avec le gouvernement du Québec. Mais essayez, s'il vous plaît, de nous expliquer comment cela va en renforcer et faciliter le fonctionnement. Au niveau d'un pouvoir d'emprunt, pour ne prendre que cet exemple, il y a une complexité du processus qui vient s'ajouter de par l'intention de la loi n° 130.

Maintenant, je nous dirige vers le deuxième bloc, qui sont les considérants de développement économique, où je vous dirais... Et je me dois de partager que les membres du comité des entreprises et organismes du parc de Bécancour et les équipes de direction de la SPIPB ont toujours travaillé en étroite collaboration à chacune des occasions où nous avons pu tenter -- parfois tenter seulement -- mais aussi réussir à l'occasion... Nous avons toujours fait front commun et nous nous sommes rendus disponibles pour appuyer les efforts du ministère du Développement économique et de l'Innovation et évidemment de la SPIPB.

Les entreprises spécialisées en démarchage savent que le parc industriel et portuaire de Bécancour offre des caractéristiques uniques sur l'ensemble du territoire de la province de Québec et confère un encadrement adapté pour des investisseurs oeuvrant à l'échelle planétaire. Plusieurs de ces caractères uniques, dont un positionnement central sur le territoire québécois, un accès inégalé au réseau ferroviaire, routier, fluvial, un accès prioritaire aux installations portuaires de transbordement des matières premières et des produits finis pour les entreprises situées sur le territoire de la SPIPB, une connexion à l'un des réseaux électriques parmi les plus fiables au monde et finalement un lien formel avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, pour ne nommer que celles-ci, ont au fil des années largement contribué à attirer une industrie lourde, majoritairement propriété d'investisseurs étrangers.

**(15 h 10)**

Chacun des investissements réalisés à ce jour a suivi un cheminement complexe impliquant, à chacune des étapes de sa réalisation, le personnel de plusieurs ministères de la fonction publique québécoise. Les centaines de millions de dollars en provenance d'outre-mer investis dans l'installation des industries toujours actives sur le territoire de la SPIPB auraient sûrement échappé à notre économie n'eut été de l'excellence de l'encadrement de ces activités de démarchage.

L'expertise nécessaire à la coordination des activités de démarchage nécessaires au développement du plein potentiel de la SPIPB doit être solidement ancrée au gouvernement provincial. Je m'excuse si je suis un peu long puis j'y vais un petit peu plus texte et ligne par ligne, mais, je pense, les arguments sont importants ici.

La Présidente (Mme Maltais): Écoutez, simplement, M. Ducharme, c'est qu'il est clair que vous avez déjà dépassé le temps qui vous est imparti à tous, mais ce qu'on a proposé, c'est que vous puissiez aller vers la fin de votre exposé. Prenez le temps de terminer, mais peut-être de réduire un peu pour que les gens aient le temps d'avoir des échanges avec vous.

M. Ducharme (Pierre): Pas de problème, on va s'adapter. Le moment... Avec l'état de l'économie, nous pensons que le moment est mal choisi pour affaiblir l'appui du gouvernement du Québec aux diverses activités de démarchage. La stabilité politique qu'apporte le lien gouvernement provincial, SPIPB, les entreprises présentes dans le parc ne doit en rien être minimisée.

Et je me permets un commentaire ici en lien avec la mission inscrite sur le site du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, où on peut lire: «...soutenir le développement économique, l'innovation l'exportation ainsi que la recherche, en favorisant notamment la coordination et la concertation des [divers] acteurs...» À nos yeux, la loi n° 130, de par sa forme actuelle, vient affaiblir et s'éloigne de la mission propre dévouée à ce ministère. Le maillage et réseau avec Investissement Québec, Société générale de financement, qui formeront un sous peu, et la fonction publique est de première importance. La culture d'affaires, la crédibilité, la stabilité rattachée à l'organisation, au placement actuel de la SPIPB au sein du gouvernement provincial représentent une force lorsque nous tentons de convaincre des entreprises d'ici ou d'ailleurs à venir nous rejoindre dans le parc industriel.

La vision de développement, je dirais, niveau municipal et industriel, sont très différentes. Une municipalité, si l'on retourne au premier jour de la loi n° 130, ont beaucoup plus, on va dire, une inclinaison à vouloir attirer des entreprises qui vont venir en support aux entreprises ou à l'industrie lourde. Nous croyons qu'encore une fois, de par son positionnement actuel, la société portuaire et industrielle de Bécancour sera mieux servie. La mission première de la SPIPB, c'est de servir les entreprises en place et de contribuer à de nouveaux développements. La mission d'une municipalité, c'est d'offrir des services de qualité à ses citoyens.

Et ici je me permets -- je vous demande d'être patients avec moi, là: il est important de préciser que le maire actuellement en poste peut certainement être considéré comme un gestionnaire et un politicien de grande importance, ce qui peut, à court terme, minimiser les impacts négatifs du présent projet de loi. Pour avoir vu grandir le parc industriel, il possède une bonne expérience du milieu des grandes entreprises et connaît le contexte d'affaires au niveau mondial. Cependant, cette personne ne sera pas éternellement en poste à la municipalité. Son successeur risque d'être nettement moins expérimenté et apte à gérer, à cerner les enjeux liés à la nature internationale des relations d'affaires des entreprises du parc. Dans ces conditions, nous croyons fermement que le gouvernement du Québec doit maintenir son leadership, son accompagnement et son expertise pour soutenir la mission qui est confiée autant au ministère qu'à la société portuaire et industrielle de Bécancour. Sur ce, Yves.

La Présidente (Mme Maltais): En conclusion, M. Hamelin.

M. Hamelin (Yves): Oui. Alors, rapidement, quand on parlait, tantôt, de la position des acteurs économiques, alors c'est important de bien les citer: ville de Bécancour, résolution en 2005, position, confirmée au sous-ministre dans une lettre le 24 août, en faveur du maintien de la structure actuelle; le Comité des entreprises et organismes du parc, le CEOP; conseil d'administration de la société du parc portuaire de Bécancour; Chambre de commerce et de l'industrie de Bécancour; Terminaux portuaires du Québec; CLD de Bécancour. Alors, est-ce que tous ces intervenants qui ont comme mandat le développement économique peuvent se tromper en voulant maintenir le statu quo? Je ne pense pas.

Rapidement, en conclusion, depuis le début, en aucun temps on ne nous a présenté un seul argument en faveur de la création de la nouvelle entité. On l'a demandé, il n'y a jamais personne qui l'a mis sur la table. On gère le changement au quotidien chez nous, on est ouverts à ça. Il n'y a jamais personne qui nous a dit en quoi un changement de statut pourrait être bénéfique pour la région de Bécancour et le parc industriel et portuaire de Bécancour.

Donc, en conclusion, le C.A. demande donc à la Commission des finances publiques de se prononcer en faveur du retrait de l'article 265 du projet de loi n° 130 et son annexe III, Loi instituant le parc industriel et portuaire de Bécancour, et, de ce fait, le C.A. préconise le maintien de la structure actuelle et souhaite la confirmation de son statut de société d'État, avec tous les avantages s'y rattachant et l'absence d'inconvénients pour le gouvernement du Québec.

M. Aussant: ...voulez dire l'article 268 au lieu de 265.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Merci beaucoup.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Merci beaucoup, messieurs, de ce mémoire très exhaustif. Nous allons passer à la période des échanges, je vais passer la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci, parce qu'effectivement la qualité de vos documents, elle est tout à fait conforme à la qualité de votre exposé, ou l'inverse, la qualité de votre exposé est tout à fait conforme à la qualité de votre document. Et... mais c'est vrai, sincèrement. Et c'est fouillé, c'est bien documenté, vraiment, félicitations. C'est apprécié aussi. Et j'essaierai d'être brève mais de... Comme vous êtes les derniers sur ce sujet, je veux m'assurer qu'on se comprend bien. On ne sera peut-être pas d'accord, mais je veux m'assurer qu'on se comprend bien.

Je lis dans votre... D'abord, j'ai vu aussi l'excellente qualité de ces documents-là. Et je vais être très franche avec vous, il y a quelque chose qui est très frappant, et ça rejoint tellement ce que M. Richard nous a dit, c'est que, quand on regarde sur vos documents, Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, avec le logo Québec, dans le fond, c'est pour ça que vous vous battez aujourd'hui. C'est M. Richard qui a raison, ce n'est pas juste de la perception, c'est aussi du marketing, hein, disons-nous les vraies choses.

Une voix:«Branding».

**(15 h 20)**

Mme Courchesne: Du «branding», c'est plus ça, c'est plus du «branding», vous avez raison. Donc, ça, nous sommes conscients de ça, et je suis en mesure d'apprécier l'importance de ça, ça a une grande valeur ça, là. Et vous dites dans votre mémoire, la dernière présentation, vous dites... Vous avez dit, M. Boudreau, que le port et le parc sont indissociables. Là où je suis d'accord avec le député de Richelieu, vous êtes... Le port est en concurrence internationale, mais le parc, lui, il est en concurrence internationale, mais... mondiale mais est aussi en concurrence nationale et interne au Québec. Ça, je veux qu'on se dise les vraies choses par rapport à ça -- je m'excuse, malheureusement, vous répondrez tout à l'heure. Donc, dans ce sens-là, on s'entend là-dessus.

Et vous dites dans votre document: «L'expertise nécessaire à la coordination des activés de démarchage nécessaires au développement du plein potentiel [du parc] doit être solidement ancrée au gouvernement provincial par l'entremise du ministère.» Sincèrement, en tout respect, c'est évident que ça vous... Je le répète, c'est ça... Vous posez la question: Pourquoi? Il y a là un avantage concurrentiel indéniable. Pourquoi? Le ministre vous a répondu: Quand on veut alléger, quand on veut répondre... Et le gouvernement précédent l'a fait, là, il y a eu des rapports. Tous les gouvernements sentent le besoin de revoir leurs organisations, d'évaluer la pertinence de leurs organisations. Et donc le ministre vous a dit: Nous considérons que ce n'est pas le rôle du gouvernement de gérer et un port et un parc industriel. C'est ça, la réponse, il n'y en a pas d'autre.

On peut ne pas être d'accord, mais la réponse, elle est là. Et, dans ce sens-là, je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit précédemment, je veux juste vous dire aussi qu'au niveau des industriels on s'est assurés, par exemple, que dans les modifications de tarification, que dans les modifications d'entente, vous pourriez avoir un droit de veto par le biais de la représentation. On s'est assurés, dans le projet de loi, que le parc n'est pas imposable. Alors donc, dans ce sens-là, on a quand même voulu protéger. On vous assure que les programmes vont continuer à s'appliquer, on vous assure qu'on garde la propriété, c'est majeur, majeur, garder la propriété du parc, alors... Et on offre à la région de pouvoir... en fait d'élargir le conseil à la région pour que ce soit véritablement une force économique de votre région.

Écoutez, je ne sais pas, on a dit hier: Le projet de loi, il n'est pas adopté. Je ne sais pas. Nous, on espère qu'il le soit, mais il ne l'est pas. Mais je vous dis très honnêtement que, dans ce contexte-là, on fera comme on a fait, on continuera de nous assurer que vous avez les mêmes services. Et, quand vous faites la nomenclature de tout ce que vous faites et de tous les avantages... Sincèrement, on change une structure. En fait, c'est vrai, ce qu'il n'y aura plus, c'est ça.

Et je veux que vous sachiez que j'ai tout à fait la sensibilité par rapport à ce que ça peut représenter pour vous. Maintenant, est-ce que, par rapport à d'autres parcs, vous allez moins bien réussir? Moi, sincèrement, vous n'allez pas moins bien réussir, mais vous allez être devant un fait où, comme... Vous êtes des gens d'affaires, vous êtes des entrepreneurs et vous savez tout à fait que vous devez vivre avec les aléas du marché. Mais vous êtes bien positionnés. C'est le député de Nicolet qui disait: Effectivement, il y a le fleuve, il y a les autoroutes, tu sais, je veux dire, comme... Il y a des avantages là aussi. Mais ça ne veut pas dire que le gouvernement va vous abandonner pour autant, c'est dans ce sens-là que... Je m'arrête là. Et on n'est pas là... tu sais, je n'essaie pas de vous convaincre, j'essaie juste de m'assurer qu'on se comprend.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. Boudreau.

M. Boudreau (Henri): J'aurais juste une remarque. Moi, j'ai parlé avec... Vous savez, TRT-ETGO, c'est la dernière qui vient de s'établir dans le parc industriel de Bécancour, c'est une filiale de Felda. Felda, c'est une société d'État de la Malaisie, et le président, qui est avec nous autres, m'a dit: Une des raisons importantes qu'on est venu s'établir à Bécancour, c'est parce qu'on parle d'égal à égal. On... Vous avez la crédibilité, la stabilité et la fiabilité qu'on a besoin pour venir s'établir chez vous.

Maintenant, n'oubliez pas, TRT-ETGO, là, ce n'est pas juste l'industrie qui vient de s'implanter à Bécancour, il y a 500 millions d'intrants qui vont être produits par nos cultivateurs, nos agriculteurs, agriculteurs. On va aller jusqu'à Saint-Hyacinthe et plus loin. Ça fait que les gens n'ont pas à s'inquiéter, là. Et on va devenir indépendants pour les produits, par exemple, de moulée. On est des importateurs de moulée, on va devenir des exportateurs de moulée. C'est plus... C'est un moteur économique pas seulement pour Bécancour mais pour toute la région.

Et les petites et moyennes entreprises qui sont établies dans le parc, parce qu'on a un parc de petites et moyennes entreprises, on ne va pas les tirer par le bras, c'est eux autres qui viennent. Pourquoi? Parce qu'ils donnent des services à l'industrie. Tous ceux qui sont là, ils ont un test à passer, il faut donner des services à l'industrie qui sont dans le parc.

Notre but, c'est... et avant tout, c'est de créer une synergie, une synergie. Puis, nos plus grands vendeurs dans le parc, c'est les compagnies qui sont déjà établies là. On a fait un plan de développement économique, on l'a présenté, et une des forces de ce plan-là, c'est qu'on travaille à essayer d'établir des maillages. Leurs clients vont devenir nos... probablement nos futurs investisseurs. C'est important. Puis, la crédibilité derrière tout ça...

Mme Courchesne: Ah, ça, je comprends ça.

M. Boudreau (Henri): ...c'est la société... Vous avez parlé de marketing, c'est plus que du marketing.

Mme Courchesne:«Branding».

M. Boudreau (Henri): Qu'est-ce qu'un gouvernement... C'est quoi, le but d'un gouvernement? C'est de créer une synergie qui va faire que l'économie du Québec va se développer. C'est ça qu'on est en train... C'est un modèle qu'on a là, c'est la plus belle vitrine que vous n'avez pas au monde. On reçoit des centaines de délégations de différents pays qui viennent voir, puis, nous, on veut détruire cette vitrine-là. On va faire des missions économiques partout dans le monde, puis on a la plus belle vitrine chez nous. Ils viennent chez nous voir, c'est encore bien plus fort, ça. Ça fait qu'il faut absolument garder le... pour moi, c'est ça. Je ne vous vends pas ma job, parce qu'au prix qu'on est payés on travaille gratuitement.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Huntingdon.

Mme Courchesne: Je ne vous demande pas ça.

M. Billette: Bien, merci beaucoup. Bonjour, messieurs. Bienvenue ici. Toujours intéressant de voir des industriels qui supportent également leur parc industriel. Je pense que c'est très important, c'est une vie de famille. Donc, je vous souhaite la bienvenue. En passant, vous avez une très belle pochette. C'est une des premières pochettes que je vois, dans la prospection, qui n'a pas le petit rond avec les petits ronds qui agrandissent avec 100 millions d'habitants. Donc, je vous lève mon chapeau.

Je veux revenir au niveau de la prospection. On en a parlé tantôt, on a dit: Oui, les parcs industriels sont en compétition contre d'autres parcs industriels. Mon collègue de Richelieu a dit: Non, c'est à l'échelle internationale. De la manière que ça fonctionne au niveau de la prospection, c'est assez simple, c'est un «site locator» qui rentre par Investissement Québec. Et je pense que les gens -- il y a des gens du CLD ici -- vont corroborer mes propos, ils choisissent souvent trois, quatre, des fois jusqu'à 10 parcs industriels, et c'est le client qui vient choisir, à ce moment-là. Lorsque le client arrive, il y a un intermédiaire, qui s'appelle Investissement Québec, qui, lui, doit vendre le Québec contre l'étranger. Et tu dois performer avec ton parc industriel, car, lui, c'est ses outils au niveau de l'approche client à ce moment-là. Donc, dire: Oui, on est en compétition contre les autres parcs industriels internationaux, mais, surtout au niveau national, je vais vous dire, c'est très important.

J'écoutais vos propos, c'était très intéressant, les services que vous offrez dans le parc industriel. Votre député l'a bien repris tantôt, je pense, vous avez des beaux avantages: la 55 qui est là, la 20. Si on prend d'autres parcs industriels, je pense, c'est... chacun de ces facteurs de localisation sont aussi importants. De l'eau de refroidissement, il y en a dans presque tous les parcs industriels le long de l'eau. Des voies ferroviaires, il y en a qui ont CSX, CN, CP. Il n'y en a pas un qui est pareil. Un port, il y en a quelques parcs industriels également qui sont annexés à des ports. Donc, il y a beaucoup d'avantages.

On parlait également de votre comité, que je trouve très intéressant, au niveau du parc industriel. Mais, je vais vous dire, avec les nouvelles normes, maintenant, de gestion responsable, probablement, dans le peroxyde, vous êtes obligés maintenant d'avoir un comité, qui souvent s'est transformé dans un comité... Je l'ai vécu avec vos... probablement vos compétiteurs, avec AkzoNobel ou avec CXY Chemicals, que ça soit à Beauharnois ou à Valleyfield, on a connu exactement le même genre de comité. Vous êtes même tenus par des... par vos normes chimiques, à ce moment-là, de mettre sur pied ce type de comité.

Ce que je veux revenir... Il y a un propos qui est revenu depuis... plusieurs fois, c'est la complexité de développement due au fait que maintenant, au niveau de capacité d'emprunt, ou quoi que ce soit... Si je vous retourne la balle de l'autre côté, si je dis, au niveau... comment que les municipalités ont pu développer leurs parcs industriels. Je vais vous donner des exemples. Beauharnois, son parc industriel, les terrains sont propriété d'Hydro-Québec. Ils le développent quand même, leur parc industriel, CSX est là. CXY, qui est un de vos compétiteurs également, est établi à cet endroit-là. Si je prends d'autres endroits, il y a des parcs qui sont des terrains privés. Alta, à Coteau-du-Lac, c'est un terrain privé. C'est des propriétaires privés qui possèdent des terrains. Ils développent quand même les infrastructures en partenariat.

Là, lorsqu'on parle de complexité, je me demande... Chacun a sa réalité, chacun a ses... pas des... on ne peut pas appeler ça des embûches, mais un environnement différent l'un de l'autre. C'est là, je me demande, la complexité... Si vous dites: Ça va devenir très complexe, comment les autres ont pu se développer? Si c'est si complexe, est-ce que le gouvernement ne devrait pas devenir propriétaire de tous les terrains ou société d'État de tous les parcs industriels? C'est une question que je me pose parce que vous avez parlé que ça va devenir complexe. Oui, monsieur.

La Présidente (Mme Maltais): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): J'aimerais faire un... en fait donner une information à l'ensemble des membres de la commission, particulièrement à... Vous avez été dans le développement économique, j'ai été le fondateur de la Corporation de développement économique de Trois-Rivières à l'époque...

Une voix: Tout ça, on le sait.

M. LeBlanc (Guy): Oui, oui. Non, non, mais, je veux dire, quand même, on a vécu les mêmes réalités. Je veux juste vous rassurer pour vous dire que, depuis presque six ans que je suis là, il n'y a pas un dossier, pas un dossier, où j'ai eu des compétiteurs du Québec, et je n'ai pas eu un dossier où j'ai eu un compétiteur du Canada. Pas un en six ans, O.K.? Ma compétition, c'est les États-Unis, ou c'est les États-Unis, l'Europe, ou c'est l'Europe, les États-Unis et l'Asie. Dans un six ou sept sites, en semi-finale, je n'ai jamais eu un site québécois, je n'ai jamais eu un site canadien, uniquement américain, européen ou autres. Des fois, c'est juste l'Amérique du Nord qu'ils cherchent. Alors, pas une fois. Je veux vous rassurer là-dessus. On n'est pas en compétition. Et ça, ce n'est pas pour le port, là. Mais, pour le parc industriel, ce n'est pas arrivé une fois.

Quand j'étais à Trois-Rivières, ce que vous dites, c'est la réalité qu'on vivait tout le temps. Mais être une société d'État, ça a des avantages, mais ça a aussi des responsabilités. Alors, quand quelqu'un venait puis il dit: Bien, moi, je me cherche un site au Québec, bien je disais: Écoutez, on est là. Mais, moi, je ne serai pas agressif, parce qu'en autant que le Québec, ça se fait au Québec, moi, je n'ai pas de problèmes avec ça.

M. Billette: Je vous arrête ici. Mettez-vous à la place d'un autre commissaire industriel, que ce soit Valleyfield, Saint-Hyacinthe, Gaspé, qui entend les propos que vous dites là, autrement dit, à cause du logo -- si je prends... ne reprends pas vos propos de façon intégrale -- ne peut se battre à forces égales contre vous parce que, vous dites, ça vous donne un avantage sur les autres parcs industriels que les municipalités ont développés.

M. LeBlanc (Guy): Non, non, ce n'est pas ça. Mais...

M. Billette: C'est comme ça que je le perçois. Imaginez-vous, là, le commissaire industriel...

M. LeBlanc (Guy): Et je termine...

M. Billette: ...qui est assis chez eux qui entend ça.

**(15 h 30)**

M. LeBlanc (Guy): Et je termine. C'est vrai que les agences du gouvernement en amènent à Valleyfield, en amènent partout, en amènent chez nous. Les entreprises en apportent également. Mais il y a aussi, ce qui n'a pas été mentionné tout à l'heure par le maire de Bécancour, il y a aussi des gens qui viennent directement au port par aucun intermédiaire: des «site locators», des grandes firmes d'investissement, des grandes firmes d'ingénierie. Ils ne passent pas... Ce n'est pas 100 % de nos dossiers qui viennent d'Investissement, oubliez ça. 50 %, 60 % possiblement, mais ce n'est pas 100 %. Les entreprises en apportent sûrement 15%, 20 %, puis les «site locators» en apportent un autre 15 %, 20 %. C'est peut-être proche de 50 %.

Une voix: C'est le même ratio...

M. LeBlanc (Guy): Bien, c'est ça. Mais tout ça pour vous dire qu'à date dans les compétitions jamais, parce qu'en tant que société d'État il faut se garder une petite gêne et ne pas être en compétition avec la ville d'à côté ou la région d'à côté. Si, demain matin, on devient un parc industriel comme n'importe quel, je vais me sentir en compétition avec tout le monde à ce moment-là, c'est sûr. Mais, au moment où on est, on est là pour que ça se fasse au Québec. Si ça peut se faire chez nous, tant mieux. Mais on ne tire pas -- Maurice, je m'en excuse -- on ne tire pas aussi fort pour voler des affaires aux villes ou aux régions voisines.

M. Billette: On aurait pu en discuter longtemps.

M. LeBlanc (Guy): On est vraiment, là... C'est parce que... En tout cas, on ne reprendra pas tout ça. Mais des endroits où vous pouvez dire: On veut un terrain de un kilomètre carré avec une université à côté, un bassin d'emploi comme on a là, 36 000 arbres qui sont plantés chaque année pour s'assurer qu'il n'y aura personne avec des pancartes demain matin pour venir bloquer puis arrêter le développement économique, il n'y en a pas bien, bien, des places au Québec où vous allez trouver ça. Alors, malheureusement, c'est les avantages de Bécancour, mais on réserve tout ça pour de la compétition internationale et non pas de la compétition intra-Québec ou même intra-Canada.

La Présidente (Mme Maltais): Merci, M. LeBlanc. Nous allons passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. On ne pourra pas ajouter beaucoup à ce qui a été dit, là, je pense qu'on a beaucoup fait le tour des arguments. Je pense que l'une des recherches qui va devoir faire... qu'on va devoir faire à la fin de nos travaux, c'est: Qui a eu la brillante idée de vous mettre sur la liste? Dans le fond, là, la conclusion, elle est là. Le député de Bécancour nous a... de la région nous a dit que les trois ministres qu'il a interrogés se sont défilés dans cette responsabilité, ils ont dit que ce n'était pas eux. Ce n'est pas certainement pas l'actuelle présidente du Conseil du trésor, qui, elle, est là pour... elle a reçu... elle est en solidarité ministérielle et elle défend le projet de loi dont elle a hérité. Donc, je pense, on en est là, là, à se demander quelle est l'explication, et on ne trouve pas.

Le Vérificateur général a déposé l'an dernier -- et nous l'avons étudié, nous avons fait des auditions à la Commission de l'administration publique -- un rapport sur le démarchage à l'étranger fait par les différentes agences d'État au Québec. Vous connaissez le portrait. Et l'une des premières constatations qu'autant Investissement Québec, Montréal International, enfin que tous les acteurs du milieu sont venus faire devant nous, c'est que le premier secteur que l'on démarche quand on est sérieux dans ce domaine-là, ce sont les maisons mères des entreprises établies dans le parc industriel. Et c'est pour ça que, quand j'entendais monsieur, tout à l'heure, disant que son patron était plutôt inquiet, il y a une sorte de contrat de confiance, si j'ai compris, entre la structure actuelle, structure légère, pas coûteuse mais qui a derrière elle la réalité de l'État québécois, il y a un contrat de confiance qui risque de... sinon d'être complètement démoli, du moins d'être diminué. Et cette partie-là d'investissement qui est très importante, celle qui vient en compétition...

Moi, chez moi, je suis membre du conseil d'administration d'une société des parcs, j'ai fondé la Société des parcs industriels Sorel-Tracy. Quand on veut convaincre Alstom d'investir, on est en compétition avec une dizaine d'autres sites d'Alstom à travers le monde, et il faut avoir des avantages comparatifs pour les attirer. Ce que vous faites à votre niveau, là, ça n'enlève rien à Sorel-Tracy, je n'ai jamais vu aucun... Votre usine de canola, là, on était intéressés à un moment donné, mais visiblement le type d'avantage que vous aviez n'était pas à notre portée, puis c'est vous qui l'avez eu.

C'est une réalité que ce que vous avez n'enlève rien à personne et ce que vous avez est un acquis pour l'ensemble du Québec. Et, d'après l'ensemble des témoignages puis votre étude des niveaux de risque, qui est extrêmement intéressante, vous ne voulez pas le perdre. Bon, qu'il y ait des patentes de périmètre comptable pour des soi-disant économies qui n'ont pas de réalité concrète pour le citoyen, peut-être. Mais, en termes de développement économique, on va tous s'entendre ici cet après-midi, là, qu'il n'y a pas d'avantage à aller de l'avant.

Moi, je n'ai pas de question nouvelle à vous poser. Peut-être que le député, par contre, de Nicolet, Bécancour, qui est avec nous, qui, lui, est impliqué directement, pourrait, lui, vous poser une question.

M. Aussant: Oui. En fait, je voudrais aussi faire...

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous cède la parole.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aussi faire un commentaire. On a mentionné un peu plus tôt aujourd'hui le fait qu'il y avait eu des tentatives dans le passé de voir en fait le même projet de transférer ça au niveau municipal, mais, les deux fois précédentes, ça avait été rejeté. Et, cette fois-ci, la différence, c'est que ça vient d'un cadre budgétaire, dans un budget, en fait, il y a un an, sauf que l'objectif était justement de sauver des dépenses à l'État, alors que le parc est maintenant autofinancé, sinon à profit. Donc, déjà là, c'est très contradictoire avec l'objectif du budget.

Et, moi, ce que j'aimerais aussi souligner ici, c'est que les clients du parc et les principaux intervenants qu'on doit écouter, c'est vous, c'est les firmes qui sont dans ce parc-là, qui ont choisi de s'établir ici, au Québec, notamment dans le parc industriel de Bécancour. Et c'est donc vous qu'on devrait écouter. Et, sauf le respect que je dois à la ministre et à mon collègue qui était dans un CLD, le CLD local dit qu'ils n'ont pas intérêt à ce que ça se fasse, donc je pense que leur connaissance du terrain ici est plus grande que celle d'un autre CLD. Et les entreprises, aussi, locales qui sont venues ici nous disent que c'est en partie, chez TRT-ETGO, à cause ou grâce à la fameuse présence nationale du Québec. Monsieur nous parlait de son patron numéro un mondial de son entreprise qui réagissait de façon un peu inquiète à ce projet-là.

Donc, je ne vois vraiment pas, moi non plus, comme mon collègue le disait, qui a eu l'idée de remettre ça encore une fois sur les cartons, en fait sur les plans, de transférer ça, je dirais, du gouvernement national à un gouvernement municipal ou régional. Et il y avait eu le rapport Facal là-dessus, mais on peut dire que ce n'est pas une question de partisanerie. Il y a aussi M. Béchard qui avait tenu des propos exactement dans le même sens, qui disait qu'il ne voyait pas pourquoi on changerait quelque chose qui fonctionne très bien.

Donc, je pense que votre point de vue est très clair et votre documentation est vraiment excellente aussi. Félicitations pour ça.

J'aurais peut-être une question, par contre. L'intervenant juste avant vous, c'était le CLD de Bécancour, justement, de la MRC de Bécancour, qui parlait de son... En fait, ils favorisaient le statu quo de la structure mais voulaient des changements au C.A., aux membres du C.A. Comment vous voyez cette suggestion-là, vous, dans le projet de loi, et qui est à peu près la même... en fait qui était la même que celle que le CLD a avancé de changer la modification... de modifier, plutôt, la composition du C.A.?

M. Hamelin (Yves): Alors, évidemment, depuis le début, nous, notre position, qui a toujours été cohérente et maintenue, a été toujours: Ne touchons pas au statut actuel. Ça, je pense que c'est important. Je pense qu'on a énuméré les points importants par rapport à ça.

À partir du moment où le statut est maintenu, c'est-à-dire qu'on a la même entité, avec évidemment ce lien-là qui est important avec le gouvernement du Québec en termes de développement économique, nous, je pense, on a toujours manifesté de l'ouverture à regarder comment le milieu local pourrait être mieux représenté par l'entremise d'un conseil d'administration, mais à partir du moment où il y a le statut actuel qui est maintenu. Ça, je pense qu'on est ouverts à cette proposition-là. Et que cette entité-là soit mieux représentée de façon locale ou régionale par un conseil d'administration, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Maltais): Monsieur... Alors, ça va. M. le député de Shefford... Ah! M. le député de Nicolet-Yamaska, vous voulez encore intervenir? Il y a du temps.

M. Aussant: Juste un commentaire final: Je pense que les élus à l'Assemblée nationale, ici, la partie gouvernementale qui soumet les projets de loi et nous qui les discutons et quelquefois s'y opposons, je pense que la grande question qu'on doit se poser, c'est: Qu'est-ce qu'on devrait faire dans l'intérêt national? Et, dans ce cas-ci, l'intérêt national, c'en est un de développement économique. Et les joueurs eux-mêmes dans le parc viennent nous dire qu'ils ne veulent rien savoir de ça, donc j'espère que la partie gouvernementale va les écouter. Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. le député de Shefford.

**(15 h 40)**

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. Moi, je pense que j'en ai une, solution, parce que vous ne méritez pas d'être dans ce projet de loi, de ce que je vois, de ce que j'entends, parce que c'est un cas particulier. Je vais vous expliquer ce que je vois et comprends, parce que je ne connaissais pas du tout le cas de votre société.

Premièrement, comme mon collègue l'a dit, c'est un projet de loi pour réduire les dépenses. De ce que je lis, vous avez un excédent accumulé de presque 12 millions de dollars -- soit dit en passant, bravo -- des revenus de 5 millions et quelques, une autonomie financière, qui pour moi est importante dans ce cas-là, mais un statut particulier, de ce que j'ai entendu. C'est certain que le mot «branding», pour moi c'est quelque chose qui est assez important. Vous en convenez, que, pour ce démarchage international, c'est le fun d'avoir le logo bleu d'une société avec le drapeau du Québec, quand les autres parcs industriels ou sociétés portuaires n'ont pas ce logo-là. Et ce que je lis aussi un peu plus loin, c'est que vous avez une marge de crédit. Au-delà du «branding», qui nous garantit du financement? Là, ce n'est pas juste les intérêts privés ou la nouvelle société, personne morale qui va signer. C'est le fun d'avoir le gouvernement qui endosse en bas. On en convient? Ça, c'est certain.

Alors, dans ce cas-là, je me dis, personnellement, vous, l'autonomie financière, je la vois bonne. Donc, c'est certain, comme gestionnaires, je vous dis bravo.

Maintenant, dans le contexte particulier d'autres sociétés au Québec, est-ce qu'on leur donne le même privilège que vous avez? Puis j'en conviens, que vous avez un avantage indéniable, indéniable. Et je connais zéro, moi, dans ces sociétés aéroportuaires. J'ai un lac chez nous puis j'ai mes problèmes, des problèmes d'algues bleues, pas des problèmes de bateaux.

Donc, je crois personnellement qu'on devrait sortir de ce projet de loi votre cas particulier, en discuter plus longuement, parce que, oui, vous avez un avantage que vous avez bâti depuis nombre d'années, une autonomie financière qui, pour moi, encore une fois je le répète, est importante, mais est-ce que, pour ces autres sociétés là, on va être... les parcs de Sorel, les parcs de Valleyfield, est-ce qu'un jour on devra soit nationaliser tout ces parcs-là ou bien vous enlever cet avantage-là? Parce que, vous le disiez tantôt, je suis persuadé, moi, que, quand on voit le «crest» bleu en avant puis qu'on sait que le gouvernement va signer en bas la marge de crédit, ça fait pas mal moins mal que si c'était vous quatre, vous en convenez, qui allaient... qui signaient en bas le chèque, pour des raisons de déficit, ou peu importe.

Alors, personnellement... Puis je vous dirais: Est-ce que vous seriez... Est-ce que vous avez peur que, si vous perdez ce logo-là, ce «branding» là, que, les sociétés, ces démarchages internationaux là se fassent moins parce qu'il y a une... Puis vous allez me répondre oui, c'est certain, parce que c'est un avantage que vous avez. Alors, de l'autre côté, bien j'en conviens qu'il y a certains... qu'il y a certainement un questionnement de la part de la ministre puis de certains députés peut-être qui ont des parcs industriels ou des ports où ils voudraient... des ports surtout qu'ils voudraient, eux aussi, développer puis avoir ce logo-là.

M. Boudreau (Henri): C'est le seul port. Le port, là, c'est le seul port propriété du gouvernement du Québec. Vous avez une fenêtre là, tout de suite vous avez une fenêtre sur tout ce qui se passe au niveau du Saint-Laurent, puis ça, c'est important, parce que tous les autres sont fédéraux.

M. Bonnardel: Moi, je vous dis personnellement qu'on... en tout cas, qu'il faudrait... Je ne comprends pas qu'est-ce que vous faites dans le projet de loi, honnêtement, là. Il faudrait qu'on le retire puis qu'on en discute peut-être plus longuement, parce que c'est un cas quand même intéressant, votre avantage indéniable d'avoir une société, d'avoir une signature du gouvernement pour les marges de crédit, les marges d'emprunt, des taux d'intérêts qui sont enviables vis-à-vis d'autres qui doivent se faire financer plus durement parce que, bon, les conditions économiques sont difficiles.

Alors, personnellement, je pense que, si la ministre en conviendra, on verra quand l'étude détaillée commencera, mais je pense qu'il faudra peut-être qu'on vous retire du projet de loi. C'est mon avis.

Le Président (M. Billette): Votre temps: en cinq secondes. Je ne sais pas si vous voulez répliquer?

M. LeBlanc (Guy): Juste au niveau du port, bien rappeler que quand même 90 % des activités portuaires sont uniquement pour les entreprises situées dans le parc. Alors, on n'est pas vraiment en compétition avec d'autres ports, puis c'est 10 % maximum. Puis, l'année passé, c'était même 91 %, donc...

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup, M. LeBlanc, M. Boudreau, M. Hamelin également et M. Ducharme. Je vous remercie beaucoup de votre présence.

Nous allons ajourner les travaux pour une période d'environ 10 minutes, le temps de laisser le prochain groupe arriver. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

 

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Billette): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre avec le groupe suivant, Force jeunesse. Je demanderais à M. Plamondon de s'identifier et identifier également la personne qui l'accompagne, pour l'enregistrement de cette commission.

Force Jeunesse

M. Plamondon (Jonathan): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mon nom est Jonathan Plamondon. Je suis président de Force jeunesse. Louis-François Brodeur, administrateur de Force jeunesse, m'accompagne ici aujourd'hui.

Nous sommes ici pour vous présenter le mémoire qu'on a déposé dans le cadre du projet de loi n° 130. Permettez-moi d'abord de vous remercier, MM., Mmes les députés et Mme la ministre, de prendre ces quelques instants pour nous écouter et de présenter brièvement Force jeunesse, qui est un organisme jeunes qui regroupe des jeunes travailleurs issus de tous les milieux: milieu syndiqué, milieu non syndiqué, jeunes professionnels. Ça fait plus de 10 ans que nous existons, et notre mission fondamentale est axée sur l'équité intergénérationnelle.

Bien entendu, dans ce cadre-là, l'équité intergénérationnelle a animé le mémoire que nous avons déposé à la commission parlementaire sur les finances publiques concernant le projet de loi n° 130. Sur notre mémoire, nous l'avons... de façon plus concrète, nous l'avons axé sur la question de la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse et de la fusion des organismes subventionnaires pour créer le Fonds de recherche Québec.

**(15 h 50)**

Ceci dit, nous voulons peut-être adresser aujourd'hui notre mémoire, sans parler nécessairement concrètement de ça, mais d'expliquer un peu en deux volets nos interventions reliées au projet de loi n° 130. Premièrement, il va... on va parler de la relève puis du défi de la relève dans l'administration publique québécoise, puisque ça a un lien avec la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse, selon nous. Et par la suite nous allons parler de la question de l'impact des projets de loi sur la jeunesse, notamment les clauses d'Impact jeunesse, qui va être présenté par mon collègue Louis-François Brodeur.

Donc, pour débuter, au niveau de la relève dans l'administration publique québécoise, pourquoi on vous en parle? Parce que le Conseil permanent de la jeunesse, comme vous le savez très bien, va être aboli à l'aide du projet de loi n° 130. Et nous ne nous opposons pas à son abolition, je pense que c'est assez clair dans notre mémoire. Ceci dit, par contre, nous vous rappelons la mission du Conseil permanent de la jeunesse qui était d'aviser le gouvernement sur des enjeux qui touchaient la solidarité entre les générations, le pluralisme, le rapprochement interculturel, et ainsi de suite. Mais selon nous il y a une mission implicite au Conseil permanent de la jeunesse, c'est surtout de créer de la place pour la jeunesse au sein de l'administration publique, donc de créer une relève pour cette administration publique là. Pourquoi cette mission implicite là? À notre avis, si l'enjeu du Conseil permanent de la jeunesse n'était que de faire des avis, ça aurait pu être un observatoire, ça aurait pu être des spécialistes et non des jeunes. Comme vous le savez, le Conseil permanent de la jeunesse était composé de jeunes, donc à notre avis il y avait aussi la mission implicite de créer une relève pour l'administration publique québécoise. Sous cet angle-là, la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse est un net recul pour la relève dans notre administration publique, et à notre avis il faut que le gouvernement puisse réagir face à ce recul-là.

Est-ce que présentement, si on analyse la situation dans les différents lieux décisionnels, les organismes, les sociétés d'État, est-ce que les jeunes ont leur place? Il y a des avancées, il y a des choses intéressantes qui se font, à notre avis. mais pour l'instant c'est morcelé, c'est parsemé. Et ce qu'on a l'impression surtout, c'est qu'il n'y a pas de stratégie pour une relève, il n'y a pas d'exercices coordonnés au sein de l'appareil gouvernemental. Donc, on pourrait dire que l'occasion fait le larron: lorsqu'il y a une possibilité de pouvoir avoir un jeune sur une instance, eh bien, il y en a un, mais dans beaucoup d'organismes, pour l'instant, il n'y a pas de jeunes sur les différentes instances qui pourraient former une relève.

Ici, comprenons-nous bien. L'idée n'est pas d'avoir une jeunesse pour avoir une jeunesse mais de créer une relève. Vous le savez, on est en situation de choc démographique. Dans quelques années, il y a des grands défis qui attendent la société québécoise, comme la pénurie de main-d'oeuvre, des défis au niveau de l'environnement, la transformation du modèle québécois d'intervention de la part du gouvernement, et, pour contrer ces défis-là, on doit avoir une relève qui est formée et qui est prête à les contrer. L'appareil public québécois, tout comme la société, est vieillissant, et à notre avis il faut commencer à préparer cette relève-là. Dans beaucoup de secteurs, il y a un travail de fond qui est fait pour préparer cette relève-là, notamment en entreprenariat, et nous croyons que ça doit être fait, en termes d'administration publique.

Concrètement, ce que nous proposons dans le mémoire, c'est que le gouvernement saisisse l'opportunité, malheureusement, de la fermeture du CPJ pour émettre une directive, une stratégie, qu'on ne s'enferme pas dans les détails, mais pour qu'il y ait une volonté d'avoir une stratégie coordonnée pour la relève au sein de notre administration publique. Et plus tangiblement, dans le projet de loi n° 130, puisque le Conseil permanent de la jeunesse avait des représentants dans différentes instances, nous ne voyons à aucun endroit dans le projet de loi n° 130 des mesures transitoires concernant ces représentants-là. Et à notre avis, et en tout respect au travail qui peut être fait par le Secrétariat à la jeunesse et le ministère du Conseil exécutif, à notre avis il est difficile de voir des postes qui auparavant étaient occupés par des jeunes remplacés par des fonctionnaires. À notre avis, il doit y avoir, il doit y avoir des mesures transitoires sur cette question-là.

Concernant les clauses d'impact jeunesse, comme nous l'avons mentionné, il y a abolition du Conseil permanent de la jeunesse, et, pour cette question-là, le Conseil permanent de la jeunesse émettait des avis pour évaluer les politiques publiques que le gouvernement faisait. Alors, lorsqu'on a vu le projet de loi n° 130, on s'est posé la question: Comment on peut évaluer l'impact de ce projet de loi là sur la jeunesse? On a donc demandé à ce que les clauses d'impact jeunesse nous soient dévoilées. On a fait une demande formelle au Conseil du trésor. Malheureusement, on a essuyé un refus. Et, pour adresser cette question-là plus précisément, je vais laisser mon collègue Louis-François Brodeur continuer.

M. Brodeur (Louis-François): Merci. Une des missions du Conseil permanent de la jeunesse, c'était précisément de donner des... d'émettre des avis sur des questions qui pouvaient toucher les jeunes. Ce que les clauses d'impact jeunesse font, c'est précisément de donner ce genre d'avis là. Comme on l'a dit déjà, Force jeunesse, on n'est pas attachés aux structures, puis on comprend, puis on partage à certains égards ce souci d'économie là que vous avez. On sait qu'une dette pour les générations futures, c'est un problème, puis on va finir par le payer de toute façon.

Donc, on a essayé de trouver une façon de préserver cette mission-là qui était de donner l'avis sur l'équité intergénérationnelle, sur l'impact des différentes mesures gouvernementales sur la jeunesse. Il y avait deux façons de voir la... de trouver des solutions. La première, c'était de créer une nouvelle structure. La seconde, c'est essayer de voir s'il n'y avait pas déjà des outils en place puis essayer d'améliorer ces outils-là. On a clairement opté pour la seconde option, là, voir ces outils-là. Puis, il y a les clauses d'impact jeunesse qui sont donc un outil d'évaluation des impacts sur la jeunesse des mesures gouvernementales.

En ce sens-là, si on était capable de bonifier les clauses d'impact jeunesse pour leur permettre de remplacer ou de pallier peut-être au manque d'avis que la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse va entraîner... Et puis on a peut-être trois propositions à cet égard-là. La première est assez simple, c'est déterminer une responsabilité claire: Qui est responsable pour évaluer l'impact sur la jeunesse? La seconde, c'est peut-être avoir une méthodologie appropriée, voir comment c'est fait, qui le fait, comment c'est fait puis voir si on est capable de l'améliorer. Et puis rendre ces clauses impact jeunesse là systématiquement publiques afin qu'elles puissent contribuer au débat public.

M. Plamondon (Jonathan): Et, si je peux me permettre de conclure, lorsqu'on analyse l'article 25 de la loi, concernant le Conseil permanent de la jeunesse, il y a la mission explicite, c'est-à-dire émettre les avis, et on croit qu'on pourrait pallier à la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse en publicisant et en améliorant la méthodologie au niveau des clauses d'impact jeunesse.

Et la mission implicite, comme nous avons mentionné, préparer la relève pour notre administration publique, au niveau de la mission implicite, si le gouvernement se dote d'une stratégie concernant la relève, on croit qu'on pourrait pallier aussi à la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse au niveau de sa mission implicite. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, messieurs. Alors nous allons passer à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup. Alors, messieurs, soyez les bienvenus. Je trouve super intéressant la façon dont vous abordez l'avenir des jeunes puis je dois vous dire que... D'ailleurs, vous savez, Mme la Présidente, qu'on a la chance d'avoir parmi nous l'adjointe parlementaire du premier ministre et responsable des dossiers jeunesse, et on échangeait toutes les deux, parce que je partage tellement votre avis sur la nécessité de s'assurer de notre relève jeune au sein de l'administration publique.

Je trouve aussi très intéressante cette idée de stratégie directive, dans le sens suivant: il y a quelques semaines, je me suis exprimée là-dessus, parce qu'il y a une préoccupation qu'on doit avoir: On vit... les jeunes sont extrêmement mobiles aujourd'hui, hein, puis ils sont assoiffés de connaissance mais d'expériences nouvelles. C'est difficile de les attirer, c'est difficile de les recruter, mais c'est surtout difficile aussi de les garder. Puis ça, on comprend ça. Je ne suis pas en train de dire et je ne crois pas non plus qu'on va revenir au temps où une personne faisait 30 ans, 35 ans dans le même poste. Ça n'existera plus, puis je ne pense pas qu'on veuille revenir à ça non plus. Sauf que vous avez raison de dire qu'il y a une petite clochette, là, qu'il faut animer, là, dans ce sens-là.

Et, moi, je voudrais savoir si vous associez ça, par exemple, un peu à une sorte de discrimination positive. J'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce que... comment vous la voyez, cette stratégie-là. Est-ce que vous avez des éléments, des idées par rapport à ça? Je suis une de celles qui a bénéficié de discrimination positive dans sa carrière. Ici, en 1988, quand j'ai été nommée sous-ministre, très honnêtement, il y avait une discrimination positive. Et donc on n'en fait pas de... On essaie, par exemple, de recruter, il y a des règles pour recruter des personnes avec des mobilités restreintes ou avec des handicaps, des personnes des minorités visibles. Est-ce que c'est quelque chose qui ressemble à ça? Ou comment voyez-vous ça?

Puis, quand vous nous parlez de la vigie, je crois aussi que c'est important. Si le Conseil permanent n'est plus là, comment verriez-vous un lien entre cette vigie et cette possibilité de stratégie et de directive?

**(16 heures)**

M. Plamondon (Jonathan): D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à la différence peut-être de la place des femmes ou de la place des minorités visibles, sur laquelle est assis les discriminations positives qu'il y a présentement dans l'administration publique, lorsqu'on adresse la question des jeunes et de la relève, ce n'est pas pour avoir une représentation qui est équivalente de la société québécoise, ce n'est pas dans l'objectif d'avoir un conseil d'administration qui représente toutes les couches ou toutes les tranches d'âge de la société. L'idée n'est pas là. L'idée, c'est de préparer une relève, surtout, vous le savez autant que moi, je crois que c'est un des... ça fait partie des débats à l'Assemblée nationale, il y a une pénurie de la main-d'oeuvre. Il y a des grands défis à affronter, et, je crois, Mme la ministre, vous avez souligné très bien le défi d'avoir une certaine rétention des jeunes qui sont intéressés pour aller à différents endroits au Québec mais aussi à différents endroits à l'extérieur du Québec.

Donc, est-ce que c'est une question de discrimination positive? Je ne crois pas qu'on peut systématiser un processus qui va discriminer positivement pour toutes les instances, dans tous les milieux, au niveau de l'appareil gouvernemental, ça, je ne crois pas. Je crois que dans certains cas... Notamment, on pourrait parler des offices, concernant les offices, l'OFQJ, où vraiment ça touche une question des jeunes. Et je sens qu'il y a un souci d'avoir des jeunes sur les instances. Donc, là, il y a une certaine discrimination qui se fait déjà implicitement, et à mon avis c'est bien fait. Mais, dans d'autres lieux... on peut parler de la SAAQ, de la SAQ, on peut parler de différentes instances où le réflexe d'essayer de trouver un jeune qui peut siéger sur cette instance-là n'est pas fait.

On peut citer, à titre d'exemple aussi, le Fonds Recherche Québec qui va être créé par le projet de loi n° 130. Effectivement, j'ai appris qu'il va y avoir une représentation d'étudiants, qu'il y a eu un engagement à ce niveau-là. Mais, nous, notre souci et ce qu'on propose dans notre mémoire, c'est d'avoir un jeune chercheur. Un jeune chercheur peut être quelqu'un qui est en situation postdoctorale, et cette personne-là va représenter l'avenir de la recherche au Québec, et on croit qu'il doit y avoir une place pour cette personne-là.

Donc, dans certains cas, oui, il faudrait, de façon très claire, discriminer positivement pour avoir un jeune, notamment le Fonds Recherche Québec où il doit y avoir la place pour un jeune chercheur. Dans d'autres, c'est créer une culture ou un réflexe.

On a adressé dans le cadre des consultations sur la Régie des rentes, puisqu'on trouve que c'est un exemple parfait... Il y a un conseil d'administration à la Régie des rentes. C'est un conseil d'administration qui doit gérer un régime qui est un exemple parfait de transfert entre les générations. Et pourtant il n'y a pas de jeune sur le conseil d'administration. Donc, c'est des exemples comme ça où on croit qu'il doit y avoir une culture, un réflexe qui soit développé, et la meilleure façon d'instaurer ça, c'est une stratégie gouvernementale.

Mme Courchesne: Je comprends que... et je trouve ça intéressant que vous commenceriez par la présence au sein des conseils d'administration de sociétés d'État ou d'organismes d'État, parce que, là, tout de suite vous êtes propulsé à un niveau de gouvernance où vous avez la capacité de voir les prises de décision dans leur ensemble, et au fond c'est presque avoir une expérience accélérée de comment peut se gérer un organisme comme celui-là. Puis, en plus, bien c'est super bon pour un C.V., aussi. C'est astucieux. Je trouve ça intéressant.

M. Plamondon (Jonathan): Et, si je peux me permettre de compléter, oui, il y a ces aspects-là, mais ça donne une image aussi...

Mme Courchesne: Oui, aussi, absolument.

M. Plamondon (Jonathan): ...ça renvoie une image à d'autres jeunes qui pourraient avoir des inspirations... des aspirations à siéger dans ces endroits-là, et se dire que c'est possible, et travailler en ce sens-là.

Mme Courchesne: Excellent.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, rebonjour. Bienvenue en commission parlementaire. Ça fait toujours plaisir de vous revoir.

Je vais continuer un petit peu sur le sujet de la relève dans l'Administration gouvernementale, parce que je pense que, toutes les deux, on est... la ministre et moi, on est fort intéressées par cette question-là. Si je comprends bien, c'est non seulement de lancer un message aux jeunes, mais c'est aussi une stratégie qui vise l'attraction et surtout la rétention de nos cerveaux, finalement, de nos jeunes qui sont portés à aller dans l'entreprise privée ou même à s'exiler à l'extérieur du Québec pour une carrière plus fructueuse, de faire en sorte que ces jeunes-là qui sont talentueux, qui sont pleins de ressources puissent mettre le tout à contribution de l'État québécois.

M. Plamondon (Jonathan): Vous le savez, on est tous en situation de pénurie de main-d'oeuvre. Le premier réflexe des entreprises lorsqu'ils consultent leur département de ressources humaines en disant: Il faut qu'on trouve une façon de garder des jeunes, c'est de développer ce type de stratégie là. Le gouvernement du Québec est le premier employeur au Québec. À notre avis, le gouvernement du Québec doit avoir aussi ce genre de stratégie là de rétention ou de développement de carrière, et c'est fait dans certains cas. Mais je crois qu'une stratégie pour permettre aux jeunes de siéger à différents endroits va donner une inspiration de s'impliquer davantage dans l'administration publique, de développer une carrière et d'attirer et de maintenir des jeunes au Québec ou dans l'appareil gouvernemental.

Mme Vallée: Il y a eu une idée qui a été effleurée entre autres par le Conseil permanent de la jeunesse et par d'autres organismes, qui est la création d'un conseil des générations. Vous qui êtes, à Force jeunesse, un groupe qui... Vous avez émis de nombreuses idées. Vous êtes à l'origine aussi du Fonds des générations. J'aimerais beaucoup vous entendre sur cette idée-là du conseil des générations. Comment voyez-vous cette avenue-là ou cette piste de solution là?

M. Plamondon (Jonathan): Écoutez, on n'a pas adressé cette question-là dans notre mémoire parce que ce n'était pas dans le projet de loi n° 130. On a, bien entendu, vu le mémoire du Conseil permanent de la jeunesse, qui proposait cela. Comme on l'a dit d'emblée, on n'est pas attachés aux structures. Nous, c'est les questions de fond. C'est ces questions-là qu'on adresse. Ce n'est pas la structure de façon précise. Et, si on trouve une façon de maintenir les missions du Conseil permanent de la jeunesse de d'autres façons, on n'est pas du tout fermés à l'idée que ça se poursuive de cette façon-là.

À notre avis, la proposition qui a été mise sur la table va diluer la position des jeunes dans un conseil aviseur et n'aura pas de mandat clair. Donc, est-ce à l'avantage des jeunes, d'un point de vue d'équité intergénérationnelle, bien que ça porte le nom? Je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain.

Alors, sans dire qu'on rejette du revers de la main la proposition qui a été faite, on n'est pas nécessairement chauds à l'idée de la proposition que le Conseil permanent de la jeunesse a déposée, surtout qu'on a toujours oeuvré pour qu'il y ait un équilibre budgétaire, et on a accepté la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse. Alors, on ne comprend pas pourquoi qu'il y a une volonté de créer une autre structure sans mandat précis.

Si on nous avait dit: On va créer un conseil qui va vérifier, par exemple, le budget du gouvernement du Québec, avec un mandat précis de vérifier sous l'angle de la comptabilité générationnelle et avec les moyens qui viennent avec ce mandat-là, on aurait dit: C'est une très bonne idée. Là, on met des moyens dans une organisation pour avoir des résultats concrets, qui va nous aider concrètement, l'ensemble des organisations jeunes au Québec, dans... comme société civile, à avoir un discours intelligent et constructif avec le gouvernement du Québec.

Là, pour l'instant, on nous propose une structure avec un mandat qui est plutôt flou, avec un certain nombre de jeunes, qui vont être en nombre réduit par rapport à ce qu'il y a présentement dans le Conseil permanent de la jeunesse. Alors, pour l'instant, on n'a pas fait mention de ça dans notre projet de loi parce... dans notre... pas le projet de loi, excusez-moi, dans notre mémoire, parce qu'on n'était pas nécessairement chauds à l'idée.

La Présidente (Mme Maltais): D'autres questions?

Mme Courchesne: Permettez-moi de revenir juste un petit peu en arrière. Dans votre mémoire, vous parlez... vous avez mentionné que vous aimeriez avoir... qu'il serait intéressant d'avoir un siège au Fonds de Recherche Québec. Mais il y a une chose intéressante, c'est que vous dites: Il faudrait procéder par appel de candidatures, alors qu'évidemment le monde entier voudrait désigner son propre candidat, évidemment, et souhaiterait que nous consultions tous les organismes pour avoir le bon, et que ce soient les organismes qui suggèrent un candidat. Expliquez-moi comment se ferait cet appel de candidatures et quel est votre objectif en suggérant ce moyen-là.

M. Plamondon (Jonathan): Eh bien, sur les conseils d'administration, il y a des représentants de différentes entités corporatives. Et c'est vrai que c'est contre-intuitif, au niveau politique, de proposer un appel de candidatures, et là est l'intérêt, dans le sens où, si on veut préparer une relève, des fois il faut sortir de ce carcan-là. Et c'est pour ça qu'on a décidé... Parce qu'on a eu... Nos collègues de la fédération étudiante nous ont assurés qu'il allait y avoir des représentants étudiants. On en est contents, mais, au-delà de ça, je pense qu'il peut y avoir des jeunes chercheurs qui sont présents qui ne sont pas dans... qui ne sont pas des représentants, mais qui sont là pour...

**(16 h 10)**

Mme Courchesne: À titre individuel, c'est ça que vous voulez dire?

M. Plamondon (Jonathan): ...à titre... à titre individuel, comme administrateurs, qui vont prendre une expérience.

Mme Courchesne: Mais comment on fait l'appel candidatures? C'est un appel candidatures auprès de qui et comment...

M. Brodeur (Louis-François): Je pense que...

Mme Courchesne: Pour s'assurer qu'on a des candidats évidemment de qualité, là?

M. Brodeur (Louis-François): Bien, évidemment, les candidats devraient être évalués selon certains critères qui seront peut-être déterminés à l'avance. Il y a un aspect symbolique assez fort de faire un appel général. On a beaucoup parlé de préparer la relève, d'envoyer un signal clair, quand on parlait des sociétés d'État, justement. C'est envoyer un message clair, dire: On est déjà au-dessus. Faire un appel général permet de faire ça.

Après ça, les critères, j'imagine qu'il faut avoir le meilleur candidat, quand même. Donc, une expérience de jeune chercheur pourrait être un des critères, mais on peut s'asseoir après ça puis déterminer une liste de critères, là, pour que ça soit évalué.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. On va passer aux échanges avec l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci de prendre une partie de ce jeudi après-midi pour venir nous présenter un mémoire que vous avez préparé. Force jeunesse, d'ailleurs, assez régulièrement dans les débats politiques, intervient, propose des choses.

Bon, le projet de loi n° 130 est un petit peu le prétexte de votre présentation, puisque vous avez voulu dépasser ça, et, moi, j'aimerais bien pendant quelques minutes, moi aussi, le dépasser avec vous, là, parce que vous soulevez un sujet extrêmement important, la présidente du Conseil du trésor, d'ailleurs, y a fait allusion, c'est tout le problème de la relève. On est dans une période un peu bizarre. On parle de relève puis en même temps on est dans une fonction publique que l'on veut diminuer. Et, au moment où... Et ça, plusieurs études des observatoires de l'administration publique, beaucoup d'études le démontrent, actuellement le gouvernement du Québec prend un retard considérable dans le recrutement des jeunes talents québécois.

Bon, sans faire... refaire l'histoire, là, dans les années soixante-dix, ça a... on peut dire que souvent, pour toutes sortes de raisons liées au développement de l'État québécois, les meilleurs universitaires, en tout cas parmi les meilleurs, cherchaient à faire carrière dans l'État québécois. Il y avait de la place pour eux, des carrières intéressantes, une construction de l'État du Québec qui était un projet. Et évidemment nous sommes dans une situation totalement différente, un État qui rétrécit, des défis qui ne semblent pas emballer beaucoup de monde et surtout, et là c'est là qu'il faut réfléchir, des structures internes de promotion et d'expérience qui n'encouragent pas les meilleurs à venir se joindre à la fonction publique. Il y a eu plusieurs rapports dans ce sens-là, on le sait. À Ottawa, par exemple, la réglementation... il y a une beaucoup plus grande souplesse de la réglementation et des conventions collectives qui permet la préparation de parcours spéciaux, de phases d'exploration dans différents ministères et ensuite de parcours accélérés pour les meilleurs.

Il y a une interrogation qu'on... Ces questions-là sont très importantes, parce que, quelle fonction publique aurons-nous dans 10, 15, 20 ans? Ce sera celle des jeunes recrues de ces années-ci. Et, comme société, on a un vrai défi, là. Puis il n'ont pas de réponse puis on n'en a pas d'absolue non plus, hein? Mais on a la même question, tout le monde. C'est un vrai défi. Vous devez nous aider aussi à répondre à ça. Et ça, il y a des blocages, qui sont des blocages de société, qu'il faut revoir. Il faut aussi réfléchir, hein? Enlever un fonctionnaire sur deux, ce n'est pas un projet d'État, c'est un... c'est faire face à une situation économique, une volonté d'arriver à une plus grande efficience, mais ça ne peut pas nous mener très loin comme développement. Et c'est un aspect. Ça ne peut pas être le seul projet.

Il y a eu un projet, au cours des 10 dernières années, majeur en termes de structuration de la fonction publique. Ça a été le projet de réingénérie. Je vous ferai la... Je ne m'attarderai pas à vous faire l'autopsie de ce qu'a été ce projet. Même le nom, non... plus personne n'ose le prononcer. Ça a été un échec total. Sauf qu'il n'y a pas d'autre projet qui a remplacé ça pour amener une vision du développement de l'État québécois. Et ça, Force jeunesse, là, vous vous préoccupez de ces questions-là parce que, bon, la plupart des jeunes n'y vont pas, dans la fonction publique québécoise. Ils vont dans l'entreprise privée. Et le fédéral est extrêmement agressif dans le recrutement des meilleurs. Dans ma... j'ai des témoignages tous les jours. Mais, à moyen et à long terme, et je pense que c'est déjà le cas, c'est une certaine atrophie de l'État québécois que cela entraîne, et il va falloir rapidement trouver des réponses à ça.

Remplacer un fonctionnaire sur deux, là, ce n'est pas une réponse à toutes les questions, en tout cas pas à celle-là. Comment attirer les meilleurs pour servir l'ensemble des Québécois? Ça, c'est un vrai défi. Moi, j'aimerais peut-être vous entendre poursuivre un peu la réflexion là-dessus.

M. Plamondon (Jonathan): Écoutez, M. le député, vous ouvrez un très, très grand chantier. La question de la relève dans la fonction publique, dans l'administration publique québécoise, on l'a toujours portée depuis quelques années. On continue de la porter. Et c'est pour ça qu'on a saisi l'opportunité du projet de loi n° 130 pour vous adresser cette question-là, de sortir du concret du projet de loi et de penser aux répercussions, notamment, que la fermeture d'un conseil permanent de la jeunesse peut avoir sur la place de jeunes dans la fonction publique ou dans l'administration publique.

Il faut partir avec deux principes, à notre avis. Le premier principe: positivisme. On a des défis de finances publiques, d'équité intergénérationnelle, de développement durable, d'environnement, de mondialisation, de concurrence accrue, mais, si on approche ces défis-là de façon pessimiste, ce n'est pas très inspirant.

Et dans un deuxième temps il faut le faire avec ouverture, notamment ouvrir les portes pour les jeunes, que ça soit dans les lieux décisionnels... Vous allez sûrement remarquer, dans notre mémoire, à titre de symbole, on a pris le temps de recenser l'âge moyen du Conseil des ministres en 1976 et l'âge moyen du Conseil des ministres aujourd'hui. Les proportions des gens de plus de 50 ans ont augmenté de façon importante, et, pour nous, c'est un indicateur. C'est un indicateur de l'aspect de notre société. Oui, on a une société vieillissante, mais c'est un indicateur que les jeunes n'ont peut-être pas leur place autant qu'avant. Et, oui, nous, les jeunes, on est moins nombreux, mais il faut trouver une façon d'ouvrir les portes pour qu'on puisse avoir notre place, parce que ce qui va arriver à moyen terme, c'est que, lorsqu'il va y avoir un changement de garde, on va être beaucoup moins préparés, et les conséquences vont être, à notre avis, quand même relativement grandes si on est moins préparés.

C'est pourquoi qu'on porte ce discours-là. Et c'est un grand chantier. Et on invite tous parlementaires, tous élus qui sont prêts à réfléchir à cette question-là d'y réfléchir. Et on va trouver des solutions ensemble gagnant-gagnant.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, bon, écoutez, je ne vais pas aller plus loin. Comme vous dites, c'est un grand chantier sur lequel nous aurons, je l'espère, l'occasion de discuter. Je sais que, nous, de façon interne, nous discutons beaucoup de ça. Et je vous souligne que, lors de la dernière élection, notre caucus a eu un vent de jeunesse incroyable.

M. Plamondon (Jonathan): Effectivement.

M. Simard (Richelieu): Et, parmi ces jeunes-là, bien il y a le député de Terrebonne, qui va poser, Mme la Présidente, si vous le permettez, la prochaine question.

La Présidente (Mme Maltais): Ah! je vais me faire... je vais lui donner cette permission avec plaisir.

M. Traversy: Merci.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Excellent ricochet, M. le député de Richelieu. Alors, messieurs, content de vous rencontrer aujourd'hui.

Écoutez, d'entrée de jeu j'aimerais éclaircir avec vous, là, un peu la question, là, du conseil des générations. Donc, évidemment, cette idée n'était pas encore matérialisée au moment, là, du dépôt de votre mémoire. J'ai cru comprendre, suite aux questions de mon homologue députée de Gatineau, que vous n'étiez pas fermés à la chose mais qu'en même temps vous trouviez que ça diluait la représentativité, un peu, des jeunes puis, bon, ça vous laissait un petit peu songeurs.

Je voudrais que vous puissiez me préciser davantage votre pensée par rapport à ça, pour bien comprendre. Parce que, d'un côté, Force jeunesse, bon, vous souhaitez évidemment, là, une représentation accrue des jeunes au niveau, là, des C.A. puis de l'appareil gouvernemental. Le CPJ tente, de ce que j'ai cru comprendre par cette initiative, d'essayer de répondre à cette problématique de garder justement une représentation jeunesse et en même temps aussi répondre aux défis de restructuration puis à l'économie que le projet de loi n° 130 cherche à aller chercher.

Donc, à cet effet, je voulais voir un peu avec vous si... d'où vient un peu cette incertitude, notamment aussi parce que vous êtes le rare, sinon peut-être le seul organisme jeunes qui passe devant... qui est passé devant la commission et qui accepte, dans le fond, simplement l'abolition, là, du CPJ comme telle ou, de ce que j'ai cru... ou que... de ce que j'ai pu entendre jusqu'à présent. La FECQ, la FEUQ, il y a différents forums jeunesse aussi qui ont apporté leur appui au CPJ. Donc, je voudrais voir avec vous cette nouvelle initiative de représentation versus économie. Qu'est-ce qui vous fait hésiter?

**(16 h 20)**

M. Plamondon (Jonathan): Première des choses, lorsque l'annonce de la fermeture du Conseil permanent de la jeunesse a été faite, au dernier budget, on a soulevé notre inquiétude. On a travaillé en collaboration avec le Conseil permanent de la jeunesse. Et la proposition que la Conseil permanent de la jeunesse a faite dans son mémoire est un aveu même que le conseil lui-même a accepté sa fermeture. Donc, en partant de ce principe-là, nous, on part de l'idée que les jeunes qui siègent dans cette instance-là ont accepté leur fermeture. Et, lorsqu'on fait la réflexion avec nos principes fondamentaux... C'est-à-dire, nous, notre objectif, c'est d'avoir plus de place pour les jeunes. Peu importe la structure, peu importe la forme, il faut plus de place pour les jeunes. Est-ce que vouloir à tout prix préserver une structure de conseil en diluant la place pour les jeunes est la solution? Peut-être pas. Peut-être pas. C'est ce qu'on vous dit aujourd'hui.

Il y a des soucis qui ont été soulevés, d'économie, et c'est pourquoi qu'on a décidé de fermer un nombre important d'organismes dans l'administration publique québécoise. Le Conseil permanent de la jeunesse, parmi tant d'autres, a été fermé. Est-ce que c'était une bonne idée à la base? Ça peut être discuté. Mais là c'est dans le projet de loi. Le conseil a déposé un mémoire avec une proposition de refonte. Donc, il y a eu acceptation de la part du conseil qu'il soit fermé. Je pense, si le principal intéressé a accepté qu'il soit fermé, à partir de là, nous, on décide de passer à autre chose et pas de s'attacher aux structures. Et on vous porte le message qu'il faut assurer une présence des jeunes dans l'administration publique. À notre avis, la proposition qui a été faite, ça dilue la place des jeunes. C'est ce qu'on vous a dit.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député, il reste une minute pour un bref échange.

M. Traversy: Donc, rapidement, donc, là, c'est donc à suivre, pour le conseil, là, des générations, en ce qui concerne Force jeunesse. C'est ce que je comprends.

Et, au niveau d'une stratégie gouvernementale, donc, évidemment, toujours, vous souhaitez valoriser la présence des jeunes, vous souhaitez avoir des modèles visibles, concrets dans la fonction publique. Vous visez aussi à développer des expériences au niveau jeunesse dans ces implications-là. Est-ce que vous voyez, dans le cadre d'une mesure gouvernementale, peut-être des actions plus contraignantes ou simplement de la sensibilisation, de la promotion, pour essayer justement d'atteindre, là, ces objectifs? Est-ce que c'est une volonté qui est plus claire, là?

M. Plamondon (Jonathan): Tout à fait. Tout à fait. On a cité l'exemple du Fonds Recherche Québec. Et je pense que, s'il y a une... mise en place d'une stratégie... Tantôt, on a parlé de la discrimination positive. Dans certains cas, je crois que ça va être nécessaire qu'il y a vraiment un poste de réservé pour une relève, pour un jeune, que ça soit très bien identifié. Et peut-être pas dans tous les cas. Dans certains cas, ça va être pertinent, dans d'autres, non. Mais il doit y avoir étude, il doit y avoir mesures concrètes, plus contraignantes dans certains cas, tout à fait.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. C'est la fin du bloc de l'opposition officielle. M. le député de Shefford, maintenant.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, messieurs. Juste avant de vous poser une question sur votre proposition pour un chercheur de la relève scientifique, tantôt, à une question, vous parliez des défis des finances publiques. Vous avez dit «une comptabilité générationnelle». Avez-vous une définition pour ça? C'est... Ça m'a juste... m'est venu à l'esprit. J'ai pris ça en note, là. C'est quoi, une...

M. Plamondon (Jonathan): Bien, je vais y aller rapide parce que c'est un concept quand même un peu opaque. Grosso modo, c'est de faire l'analyse des actifs et des passifs par génération, les passifs étant les impôts, les taxes, bref l'argent qui est donné par cette génération-là. Et les actifs, c'est-à-dire les transferts que la gouvernement, par subvention, par aide... Pour les jeunes, c'est l'exemple de l'aide financière aux études. Ça, c'est un actif. Et le passif, c'est les frais de scolarité. Donc, bref, c'est de faire ce calcul-là par tranche, par génération, pour voir si c'est respecté.

M. Bonnardel: Vous le divisez par combien de tranches d'âge, rapidement? Trois?

M. Plamondon (Jonathan): Écoutez, on ne rentrera pas dans les détails de tranches d'âge. Ça diffère d'une société à l'autre. Sauf que c'est un concept qui est appliqué dans beaucoup de sociétés occidentales...

M. Bonnardel: Intéressant.

M. Plamondon (Jonathan): ...notamment en France. Et l'OCDE aussi applique ces concepts-là.

M. Bonnardel: O.K. À la page 8 de votre mémoire, vous parlez de chercheurs, la relève scientifique. Je ne sais pas si vous avez lu les mémoires de la FEUQ, si vous avez entendu ce matin les recteurs d'université, qui, eux, parlent aussi d'ajouter un membre de conseil d'administration de l'extérieur du Québec. Ceux de la FEUQ parlent d'un étudiant. De votre côté, un appel de candidatures, est-ce qu'on parlerait de quelqu'un qui a une maîtrise ou qui s'en va au doctorat? Je veux essayer rapidement... que vous me disiez comment vous voyez cette partie-là. Ou est-ce que vous souhaitez aussi qu'il y ait quelqu'un de l'extérieur? Parce que, ce matin, les recteurs d'université, je ne sais pas si vous étiez ici, là, parlaient d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur du Québec parce que, bon, c'est un marché qui est mondial, là, la recherche scientifique. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, aussi?

M. Brodeur (Louis-François): Notre réflexion sur le Fonds Recherche Québec, c'est dans une optique de relève. Puis on cherche un... on vise un chercheur parce que c'est important d'offrir cette opportunité-là à un chercheur. Qu'est-ce qu'un chercheur? Quelqu'un à la maîtrise, oui, fait de la recherche. Quelqu'un au doctorat fait de la recherche. Quelqu'un au postdoctorat fait aussi de la recherche. Un chercheur dans un... un jeune chercheur dans un centre de recherche fait beaucoup de recherche mais fait de la recherche aussi. Un jeune professeur fait de la recherche aussi. Donc, on a une conception assez large de qu'est-ce qu'un chercheur. La question de savoir est-ce qu'il vient d'ici ou d'ailleurs n'a pas été abordée.

M. Bonnardel: Alors, si la proposition, ce matin, des... des recteurs d'université était d'aller chercher une jeune personne de la relève qui vient de l'Ontario, ou qui vient de la France, ou qui vient de la Belgique, pour vous, ça n'a pas de... Parce que c'est un peu... c'était quand même particulier comme proposition, là, que ça vienne de l'extérieur. Mais eux se disaient: Il faut quand même peut-être voir ce qui se passe ailleurs, puis ça peut peut-être être intéressant d'avoir un chercheur de la jeune relève qui vient d'un autre pays que le nôtre, non? Voyez-vous ça de même, vous?

M. Plamondon (Jonathan): Bien, si ça nous permet d'avoir une rétention sur cette personne-là...

M. Bonnardel: Oui, de la garder...

M. Plamondon (Jonathan): ...et qu'elle n'est pas juste de passage, oui, ça va répondre à la question de la relève dont on mentionnait. Mais, si c'est quelqu'un qui est de passage pour seulement les séances du conseil d'administration, ce n'est pas...

M. Bonnardel: C'est ce que je pense aussi.

M. Plamondon (Jonathan): ... c'est... Tout est dans le détail. Le diable est dans les détails.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, MM. Plamondon, Brodeur, merci beaucoup pour votre présentation et pour cet échange.

Je vais suspendre quelques instants, le temps de laisser à la Fédération interprofessionnelle en santé du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Maltais): ...chers collègues, nous allons reprendre nos travaux, nous allons réouvrir la séance.

Bonjour. Nous sommes avec la Fédération interprofessionnelle de la santé. Bonjour, mesdames. Bienvenue à notre commission. Vous allez clôturer trois longues journées où nous avons pu débattre du contenu de ce projet de loi. Nous allons donc prendre le temps de bien vous entendre. Vous allez d'abord avoir un 15 minutes pour nous faire un... l'exposé de votre mémoire, et ensuite nous passerons aux échanges avec les parlementaires. Je vous demanderais -- je crois que c'est Mme Savard, la vice-présidente, qui est là -- Mme Savard, de bien vouloir vous présenter, votre organisation, et présenter la personne qui vous accompagne. Ensuite, vous pourrez nous faire votre exposé.

Fédération interprofessionnelle
de la santé du Québec (FIQ)

Mme Savard (Sylvie): Donc, merci de nous recevoir aujourd'hui dans cette commission. Avant de débuter, je vais vous présenter Me Hélène Barry, conseillère au secteur recherche de la fédération, et, moi-même, Sylvie Savard, vice-présidente responsable politique de la négociation.

Donc, encore une fois, merci. Aujourd'hui, nous, on voulait discuter, échanger avec vous sur une partie du projet de loi n° 130, particulièrement sur le transfert du Conseil des services essentiels à la CRT. Donc, vous n'en serez pas surpris qu'on en parle aujourd'hui, puisqu'à plusieurs reprises on a eu affaire au Conseil des services essentiels.

Donc, la FIQ, c'est une organisation qui représente 61 000 membres: professionnels, infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes, perfusionnistes. Majoritairement, ces professionnels-là travaillent dans plusieurs... oeuvrent dans plusieurs missions de nos établissements de santé: CLSC, CH, centre d'hébergement et également en établissements privés, conventionnés ou non aussi, et dans les agences. Donc, les dispositions particulières aux services publics et aux secteurs public et parapublic du Code du travail s'appliquent à nos syndicats, aux membres qu'on représente, et encadrent étroitement l'exercice du droit de grève de nos membres.

La nécessité de maintenir des services essentiels n'est pas remise en question ni par la fédération et ni par ses syndicats affiliés -- parce que dans le passé on a toujours eu la préoccupation, quand on était en grève, d'offrir des services requis à la population et d'assurer à la population une continuité et un fonctionnement normal des unités spécialisées et de soins critiques. L'universalité, la gratuité, l'accessibilité des soins, pour nous, c'est essentiel; ce sont des droits qui sont incontournables et incontestables.

Donc, aujourd'hui, d'entrée de jeu je dois vous dire qu'on n'est pas contre, on est donc en faveur du transfert du Conseil des services essentiels à la CRT. On n'est pas contre cette position-là. On sait que la CRT est un tribunal indépendant qui a su développer une très grande expertise en relations de travail, et elle possède toutes les compétences et les pouvoirs nécessaires au règlement des conflits entre différentes parties, alors que le Conseil des services essentiels ne s'en tenait qu'à la protection du public. Pour nous, ça devient une nuance importante.

Cependant, nous souhaitons quand même émettre quelques questionnements, quelques commentaires et quelques recommandations. On va débuter avec le transfert des ressources humaines. Nous sommes en accord avec le processus qui est prévu au projet de loi pour le transfert et le processus de sélection des membres du conseil qui a été établi dans ce projet-là. Il permet de vérifier les compétences -- on ne peut pas être contre -- et il permet aussi d'appliquer les mêmes conditions d'admissibilité pour tous les membres, tous les commissaires qui s'y présenteront. Et en plus on assure et on conserve l'emploi de ceux qui sont en poste.

Toutefois, on veut être certains, par rapport à la représentativité syndicale au sein du nouveau... du transfert des membres du Conseil des services essentiels qui seront transférés. Donc, on vous demande que dans le projet de loi n° 130 on conserve la même garantie légale quant à la représentativité syndicale, alors que, quand elles avaient été nommées, ces gens-là, on avait été consultées, particulièrement les organisations syndicales les plus représentatives en santé. Donc, on aimerait que la loi prévoie cette... qu'on ait cette assurance dans le projet de loi.

La FIQ souhaite également que la commission, dans son souci de transfert d'expertises et de compétences, établisse rapidement un programme d'éducation tenant compte de la nouvelle réalité du réseau. Par la suite, il pourrait y avoir des formations continues, et tout ça dans le but de développer, quand ils auront des décisions à prendre, dans leurs futures décisions, des interventions uniformes. Voilà pour le transfert des expertises et du personnel du conseil.

Pour ce qui est maintenant de la réalité du réseau par rapport au personnel d'entreprises privées qui y oeuvrent actuellement depuis quelques années et versus la notion de briseur de grève: dans un contexte où la main-d'oeuvre indépendante... on est en pénurie de main-d'oeuvre, les professionnels en soins sont actuellement victimes -- je pense qu'on l'a dit à plusieurs reprises depuis quelques années -- sont actuellement victimes de surcharge de travail. Les employeurs du réseau ont développé des nouvelles... modes de gestion, dont l'obligation pour les professions en soins de faire des heures supplémentaires, ce qui risque avec le temps d'altérer la qualité des soins.

Ce que la FIQ demande, parce qu'on sait que le recours aux agences... Puis il y a aussi le problème dans ce qu'on vit dans le réseau, c'est le recours aux agences privées de placement: c'est rendu une panacée pour les employeurs pour pallier au manque de ressources. On a essayé de trouver des solutions. On va y parvenir, mais... en tout cas.

Donc, la FIQ demande donc que la commission intervienne dès qu'elle est informée que le mode de gestion de l'employeur entraîne ou pourrait porter atteinte à la sécurité et à la santé de la population, et ce, même en dehors d'une situation de conflit de travail. Pour nous, c'est important que l'on puisse, disons, dénoncer qu'il y ait des... que le futur comité... voyons, Commission des relations du travail puisse intervenir.

Nous demandons également des mécanismes permettant de saisir la Commission des relations du travail de toute situation affectant les services de santé auxquels la population a droit et dont les employeurs ont l'obligation et la responsabilité de dispenser en tout temps.

En ce qui concerne maintenant les agences et le calcul des services essentiels, quand on a à le faire -- les conséquences, entre autres, sur le calcul des services essentiels et droit de grève: selon la loi, vous devez le savoir sûrement, seuls les salariés membres du syndicat doivent être considérés dans la détermination des services essentiels. Conséquemment, on ne comptabilise pas le personnel provenant des agences, même si elles occupent une fonction dans l'unité d'accréditation. Le résultat -- aberrant parfois: on se retrouve avec des services essentiels maintenus nettement supérieurs à ceux prévus au Code du travail. Ça a pour effet que les salariés ne peuvent pas exercer pleinement leur exercice du droit de grève.

La FIQ demande donc que la Commission des relations du travail tienne compte du personnel provenant des entreprises privées de placement en soins affecté à des fonctions couvertes par les unités d'accréditation détenues par les syndicats, dans l'évaluation de la suffisance des services essentiels en temps de grève.

Pour ce qui est du maintien des services essentiels, maintenant: la notion des services essentiels dans le réseau de santé, ça n'a jamais été vraiment défini, ça n'a jamais vraiment fait de consensus, et le projet de loi n° 130 laisse à la Commission des relations du travail un large pouvoir discrétionnaire tant qu'à l'évaluation des services essentiels. Cependant, l'histoire de négociation des services essentiels dans le réseau démontre que les parties s'entendent que très rarement sur ces notions de suffisance. Nous souhaitons donc qu'un amendement au projet de loi vienne corriger ces lacunes.

Que se passe-t-il actuellement lorsqu'on a à déterminer, dans les services publics par exemple, les services essentiels? Le seul critère qu'on a dans les services publics, c'est la santé et la sécurité de la population. La CRT ne pourra pas modifier les services proposés mais devra faire des recommandations aux parties et ordonner aux syndicats de surseoir l'exercice de grève et de faire part de comment elles auront corrigé la situation. À défaut de s'y conformer, il y a un avis écrit au ministre du Travail.

Dans ces circonstances, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il n'y a jamais... on ne sait jamais les raisons pour lesquelles on s'est fait dire que c'était insuffisant. Donc, ce qu'on demande, c'est que la CRT motive par écrit aux parties, parties patronale et syndicale, en quoi les services sont insuffisants et pourquoi ils constituent un danger pour la santé et la sécurité de la population, et fournir l'occasion aux parties de se faire entendre quand ils demanderont une augmentation des services essentiels avant d'en arriver à une décision.

Pour ce qui est de la fonction publique, il n'y a aucun critère pour déterminer les services essentiels; pourtant, les parties arrivent à en convenir. Pourquoi le législateur ne laisserait pas aux parties du réseau de la santé constituer une liste de critères qui serviront de base pour déterminer les services en temps de grève? Donc, la FIQ demande que la commission établisse, après consultation, des nouvelles règles plus réalistes.

**(16 h 40)**

Pour ce qui est des services essentiels dans le réseau de la santé, la CRT déterminera dans le futur -- puis comme ça a été dans le passé -- la suffisance des services à partir de critères prédéterminés. On le sait, les pourcentages varient entre 50 % et 100 %, selon la nature des services. Malheureusement, il y a eu plusieurs... dans l'histoire de la fédération, on a eu à utiliser ce processus, et on veut vous en parler aujourd'hui.

Lors de la négociation de 2010, en juin 2010 précisément, tous les syndicats affiliés à la fédération ont transmis aux employeurs et au Conseil des services essentiels des ententes -- donc, employeurs-syndicales -- et des listes de services essentiels selon les critères fixés par la loi, donc fixés par le Code du travail. Malheureusement, et je dis «malheureusement» -- on avait été très scrupuleuses à respecter les pourcentages prévus au Code du travail -- le conseil a eu une approche coercitive et a invalidé la quasi-totalité des listes des services essentiels que la fédération avait déposées. Ils ont rehaussé arbitrairement les pourcentages à maintenir, sans aucun motif, sans aucune explication, sans prêter attention à nos revendications, à nos arguments. Ça a eu pour effet qu'à certains endroits il y a eu des présences obligatoires sur l'heure des repas, par exemple, alors qu'en temps normal il n'y avait aucune professionnelle qui était obligée d'y rester. Ça nous a questionnés énormément. Alors qu'on s'enlignait sur le Code du travail, on s'est fait dire qu'on n'était pas encore corrects.

Donc, en 1986 -- on va reculer un petit peu en arrière -- il y a eu le rejet du tiers -- du tiers -- des listes des ententes déposées par les syndicats des secteurs public et parapublic, et le résultat: grève illégale. En 1989, les infirmières, ayant perdu confiance envers le Conseil des services essentiels, ont quand même respecté les services essentiels mais n'ont pas déposé de liste. Le gouvernement a donc appliqué la loi n° 160.

En 1999, les syndicats de la FIQ avaient transmis 450 listes et ententes, et plus de la moitié ont été jugées insuffisantes par le Conseil des services essentiels. Encore une fois, le gouvernement nous a réprimés sévèrement... a réprimé sévèrement la grève par des amendes, des suspensions de la formule Rand et diminué les... arrêté les libérations syndicales. Une telle attitude n'a fait que miner la crédibilité du Conseil des services essentiels et provoquer... et ça a toujours provoqué des grèves illégales.

La FIQ demande donc que la Commission des relations du travail interprète sa nouvelle mission avec plus d'objectivité que son prédécesseur, et ce, dans le but d'atteindre un juste équilibre entre le droit à la population d'avoir des soins de santé et la possibilité pour les salariés qu'on représente d'exercer pleinement leur droit de grève.

À titre de professionnels, les membres de la FIQ connaissent les besoins des bénéficiaires qui leur sont confiés, ont l'expertise nécessaire pour évaluer puis établir les services essentiels selon leurs besoins. La FIQ réclame donc que la Commission des relations du travail, dans un futur mandat, tienne réellement compte de cette expertise, de l'argumentation des syndicats de la FIQ dans l'appréciation de la suffisance des services essentiels.

La FIQ demande également... actuellement, on ne peut pas faire réviser une décision du Conseil des services essentiels, sauf devant la Cour supérieure. La FIQ demande que l'article 127 du Code du travail permette désormais aux parties de demander une révision ou une révocation d'une ordonnance ou d'un ordre rendu par la commission. On espère aussi que, par le biais de l'article 128, les parties auront enfin le droit de se faire entendre par la commission avant d'en arriver à une décision.

En ce qui concerne les règles et les preuves de procédure, la médiation... en tout cas, dans les dernières années, le Conseil des services essentiels a eu à intervenir à plusieurs reprises au niveau local, et ils sont intervenus très rapidement et efficacement. On a réussi, avec le Conseil des services essentiels, la partie syndicale, la partie patronale, à avoir des ententes. Cependant, en période de négociation, il y a eu une approche des médiateurs beaucoup... beaucoup plus... très différente de ce qu'on connaissait au fur et à mesure des années qui passaient.

En 2010, les médiateurs ont donc contraint les syndicats à augmenter leur prestation de services au-delà des critères déterminés par le code, favorisant ainsi arbitrairement la position des employeurs du réseau. La FIQ...

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que je peux vous inviter à...

Mme Savard (Sylvie): À conclure? Oui, ça... Je cherche... Je cherche...

La Présidente (Mme Maltais): ...à arriver vers votre conclusion, Mme Savard?

Mme Savard (Sylvie): Oui, ça s'en vient. Donc, on vous demande, dans l'avenir, de privilégier la médiation dans tout le processus d'établissement des conseils des services essentiels. On n'a pas de conférence préparatoire, non plus. On pense que ça pourrait aider dans le futur si on était capables de se parler avant d'arriver à une audition ou d'arriver à des conflits.

Donc, le pouvoir de redressement, quant à lui -- j'y arrive, à ma conclusion: le projet de loi accorde les mêmes pouvoirs de redressement à la CRT que ceux reconnus au conseil. Donc, la FIQ déplore que les pouvoirs d'intervention de la commission se limitent seulement en situation de conflit. Il faut attendre l'éclatement d'un conflit, donc on se retrouve en opposition avec les syndicats et ça rend souvent l'accessibilité... en tout cas, une... ça rend plus facilement... on est plus passibles de sanctions. La FIQ demande donc au législateur de mettre des mesures préventives avec des mécanismes permettant de saisir la commission de toute situation affectant les services de santé auxquels la population a droit.

La FIQ demande aussi, dans le même contexte, d'abroger la loi n° 160, puisque la Commission des relations du travail peut imposer des redressements assortis d'amendes. Ces amendes sont souvent démesurées. Pour l'avoir vécu, on pense qu'elles sont vraiment démesurées; elles devraient se limiter à un maximum de 5 000 $... et faire preuve de parcimonie dans l'exercice d'ordonnances de réparation.

En conclusion, la FIQ croit sincèrement que l'instauration des mesures incitatives et de dialogue entre les acteurs du réseau en dehors des périodes de conflit aurait pour effet de responsabiliser les parties, atteindre des niveaux de collaboration réciproques afin d'en arriver à un consensus durable. L'utilisation du recours juridique et de formules coercitives contre les syndicats a toujours provoqué des impacts néfastes sur les rapports collectifs et menacé la paix industrielle. La FIQ espère donc que la Commission des relations du travail fera preuve d'objectivité dans son nouveau rôle de protection du public et qu'elle reconnaîtra le droit des salariés à utiliser leurs rapports de force pour l'obtention de meilleures conditions de travail.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup, Mme Savard. Nous avons déjà débordé légèrement, alors je vais laisser peut-être... au cours des échanges, vous trouverez sûrement le temps de placer les derniers petits points que vous aviez à nous soumettre. Mais nous avons eu votre mémoire. Alors, on va passer, si vous voulez, à la période des échanges. Je vais donner la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Mme Barry, Mme Savard, quel plaisir de se retrouver dans une salle comme celle-ci! Ça me fait grand plaisir de vous revoir, sincèrement, je vous le dis en toute amitié.

D'abord, je veux vous dire d'emblée que votre mémoire est très technique mais fort bien documenté. Il y a beaucoup de travail dans ce mémoire-là. Alors, je prends l'engagement envers vous de le remettre à ma collègue ministre du Travail parce qu'il y a des aspects, à l'intérieur de ça, qui sont pointus. Mais, par contre, le fait que ce soit si pointu... je vous ai quand même écoutée, j'ai lu, je suis un peu étonnée que vous souhaitiez effectivement qu'il y ait ce transfert des services essentiels -- en fait, a priori, j'étais un peu étonnée -- vers la Commission des relations du travail, mais, en écoutant, je suis moins étonnée, parce que je sens, corrigez-moi si je me trompe, que vous souhaitez peut-être avoir une meilleure écoute et un meilleur... Ou la question, je devrais... Ce n'est pas ça, je devrais poser la question: Est-ce que vous pensez que d'être à la Commission des relations du travail va permettre ou va faciliter la discussion, d'une part, la participation, le mode de fonctionnement... en fait, va faciliter un peu tous les points que vous demandez? Bien qu'il y en ait quelques-uns qui relèvent de modifications législatives, il y en a quand même beaucoup qui sont d'ordre administratif. Il y a certainement une raison pour que vous ayez travaillé aussi fort et présenté un mémoire d'une aussi grande qualité pour aller vers la Commission des relations du travail.

La Présidente (Mme Maltais): Mme Barry.

**(16 h 50)**

Mme Barry (Hélène): Oui. Bon, d'une part, c'est vrai que la CRT est beaucoup plus un tribunal judiciaire par rapport au Conseil des services essentiels, qui est plus administratif. Par contre, la CRT connaît tout le processus syndical à partir du dépôt d'une requête en accréditation jusqu'à la dissolution d'un syndicat.

Quand on arrive en période de grève, puis on l'a vécu encore dernièrement à propos notamment du personnel qui provient d'entreprises privées, on a soumis le problème au conseil en leur disant: Ça devient des briseurs de grève pour nous autres, ces gens-là. Ce qu'on se fait répondre: Ah! On n'a pas juridiction, c'est la CRT qui a juridiction. Alors, tant qu'à prendre qu'un volet du processus, pourquoi ne pas s'adresser à la même instance de A à Z? Le régime de négociation au Québec relève vraiment plus... bien découle du Code du travail, mais c'est toute la CRT, alors que le conseil, c'est vraiment limité à la protection du public, tout en gardant un petit peu en souci l'équilibre entre la protection du public et le droit de grève. Alors, le droit de grève étant acquis pour nous autres, et difficilement acquis dans le réseau de la santé, il est comme détricoté quand on arrive devant le Conseil des services essentiels, parce qu'au-delà des critères fixés par le code on rajoute différents concepts comme la continuité des services, il ne faut surtout pas avoir de rupture, on élargit la notion très élastique de suffisance des services qui fait en sorte qu'en bout de piste on n'a plus de droit de grève. Déjà qu'il est symbolique, on le perd complètement. Plus de droit de grève, c'est le régime de négociation aussi... bien, le pouvoir de négociation qui est remis en question. Donc, on a évalué que, si c'était le même organisme qui entendait toutes nos doléances, bien peut-être que ce serait mieux compris.

Mme Courchesne: Mais on s'entend bien que, là, on parle d'une intégration, là.

Mme Barry (Hélène): Une intégration d'activités, oui.

Mme Courchesne: On s'entend, d'activités, oui, mais, vous, vous allez beaucoup plus loin dans cette intégration-là.

Mme Barry (Hélène): Définitivement.

Mme Courchesne: Vous, là, je vous écoute, puis vous n'êtes pas dans un mode intégration, vous êtes dans un mode abolition, et honnêtement...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Honnêtement... Non, non, mais, tu sais, si je compare à ce qu'on a vécu, là, toute la semaine, là, vous, vous dites: Écoutez, on voudrait avoir un... un... abolir le Conseil des services essentiels et que la commission... qu'on donne... que le législateur donne à la Commission des relations du travail des pouvoirs, mais des pouvoirs qui s'inscriraient davantage dans un contexte de régime de négociation, alors que ma compréhension, c'est que, quand le conseil a été créé... ou, en tout cas, je vais vous donner le point de vue du citoyen, puisque je n'ai pas tellement pataugé dans ce dossier-là, mais c'est de protéger l'intérêt public. Hein, quand il y a une grève, on doit protéger l'intérêt en procurant des services... on doit protéger la population en procurant des services essentiels. Sauf que, vous, vous dites: Bien, nous, on adopte... Et, je comprends, vous défendez vos membres, je comprends ça, mais vous dites: On pense que la commission est la mieux placée, en termes d'expertise, pour pouvoir au fond... et protéger la population. Parce que je suis convaincue, je vous ai... j'ai appris à vous connaître depuis le mois d'août, je suis convaincue que vous avez ça à coeur, la protection de la population, mais qu'en même temps vous dites: Il ne faut pas non plus oublier qu'on demeure dans un régime de négociation puis dans une situation de grève. Est-ce que je comprends bien?

Mme Barry (Hélène): Oui... Oui et non. C'est que, oui, mais, si on regarde l'histoire, d'où vient... comment est né le Conseil des services essentiels, parce qu'auparavant c'étaient quand même des commissaires de la Commission des relations du travail qui tranchaient, et à chaque fois qu'arrivait une situation de conflit on devait... on se retrouvait systématiquement devant la Cour supérieure, il y avait des ordonnances d'injonction. Alors, c'est comme ça qu'ils ont mis en place un conseil des services essentiels avec des pouvoirs assez larges pour émettre ce qui ressemble beaucoup à une injonction aussi assortie d'amendes. Sauf que le droit de grève, il est protégé par le Code du travail, et on a... tu sais, le Conseil des services essentiels aurait pu faire partie d'une autre loi, il aurait pu être sorti du Code du travail. On l'a incorporé, c'est une espèce de bulle qui existe pour surveiller l'exercice de notre droit de grève qui est reconnu ailleurs.

Alors, c'est sûr que ce n'est qu'un transfert administratif, si on veut, une fusion d'organismes, mais évidemment on profite de cette fusion-là pour dire: Oui, d'une part, mais ce serait quand même important qu'on révise maintenant tout le processus. Mais ce n'est pas par le projet de loi n° 130, c'est ailleurs.

Mme Courchesne: On s'entend.

Mme Barry (Hélène): Oui.

Mme Courchesne: Mais je comprends. En même temps, c'est intéressant que vous veniez démontrer un peu cet accord en disant: Nous, on serait d'accord, dans la mesure où effectivement vous revoyez ces normes-là. Mais, derrière ce que vous dites, aussi c'est qu'au fond, au lieu d'aller défendre nos intérêts et nos droits à deux... devant deux instances, bien simplifions, simplifions puis allons uniquement vers une instance, et dans la mesure où les modifications que vous souhaitez sont apportées. C'est ça?

Mme Barry (Hélène): C'est ça, allons devant une instance, mais aussi qu'il y ait une espèce de fusion des compétences et des connaissances réciproques. Alors, quand un membre du conseil va être saisi d'un dossier, il aura développé une expertise dans les domaines d'accréditation ou de fusion d'entreprises, etc., alors... et inversement un commissaire du travail aussi aura en arrière-tête la protection du public.

Il y a aussi tout le niveau des procédures, là. Sylvie a parlé rapidement des règles de procédure: c'est que, devant la Commission des relations du travail, c'est très strict, très judiciaire, c'est des avis de temps de délai, des requêtes écrites, etc., alors que, devant le conseil, c'est très différent, il y a... c'est très souple, là, comme procédure. Alors là, c'est l'expérience qui va nous dire comment tout ça va s'arrimer. On espère que, dans les situations de suffisance de services, la commission va analyser ça de façon aussi souple que le conseil le faisait. Et là je ne parle pas de... de la détermination des services, mais bien de la façon dont il se saisit d'un dossier, alors que... Bien, c'est ça.

Mme Courchesne: ...on vous écoute, sincèrement, mais c'est important, ce que vous dites, parce qu'effectivement j'ai comme le sentiment, dans votre propos, qu'on rétablit un certain équilibre et un équilibre -- puis sincèrement, puis je le dis, là, ça fait une semaine qu'on est là -- un équilibre à partir d'organismes qui ont été créés, comme vous dites, historiquement pour les bonnes raisons mais où il y a eu une évolution. Et ce que vous dites, cet équilibre-là, il est nécessaire aujourd'hui parce qu'on n'est plus, aujourd'hui... on n'aborde plus cette question-là... ou on n'est plus dans la façon de faire d'il y a 20 ans ou 25 ans. Donc... En tout cas, moi, je l'interprète comme ça.

On avait ce petit échange, et le député de Richelieu, il va... va vous en parler plus longuement, c'est sûr que, quand il y a des changements, il y a des risques, c'est sûr. Il faut l'exercer, le changement. Il n'y a pas de baguette magique, ce n'est pas instantané à l'intérieur du 24 heures. Mais ce que je trouve intéressant, et je laisserai, Mme la Présidente, la parole à mon collègue, c'est que vous dites: On est prêts à travailler avec les instances concernées pour arriver à retrouver cet équilibre.

Mme Barry (Hélène): Oui.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, bienvenue. Je pense que vous vous connaissez bien, là, vous, la FIQ et la présidente du Conseil du trésor, parce qu'il n'y a pas longtemps j'écoutais la présidente, Mme Laurent, parler suite à cette entente historique, cette entente-là avec... qui a eu lieu avec le gouvernement.

Je voudrais vous amener sur les fonds de recherche. On sait que, dans le secteur de la santé, bon, vous faites face à des problématiques variées, des problématiques majeures. Et, concernant les fonds de recherche, la question que je me pose, c'est: Qu'est-ce qu'on peut... nonobstant le regroupement des trois fonds de recherche, comment est-ce qu'on peut favoriser l'organisation de la recherche, tant au niveau interdisciplinaire, intersectoriel? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet?

Une voix: ...admettre...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Maltais): ...pas... toute seule, il y a des gens qui sont très vigilants là-dessus.

Mme Barry (Hélène): Bien, j'aimerais juste savoir, de... de... c'est parce que les fonds de recherche, nous autres, on ne l'a pas abordé, là, dans le mémoire.

M. Dubourg: Mais au moins votre point de vue, parce que, étant donné que, dans ce milieu-là, on sait que c'est un gros secteur, il y a beaucoup de recherches, c'est-à-dire que ce soit quand on regarde les groupes qui sont au niveau de la gérontologie, gériatrie, tout ça, donc est-ce qu'on peut favoriser... est-ce que vous souhaiteriez... comment est-ce qu'on peut favoriser les fonds de recherche, là, pour améliorer dans ce secteur-là?

Mme Savard (Sylvie): Désolée, c'est un volet qu'on n'a vraiment pas regardé.

Mme Barry (Hélène): On ne l'a même pas regardé, on ne l'a...

Mme Savard (Sylvie): On était obnubilées par le Conseil des services essentiels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubourg: C'est ça...

La Présidente (Mme Maltais): Alors, voilà. Alors, on va passer à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, c'est un domaine où -- je vais employer un sapré cliché, là -- où on marche sur des oeufs, parce que ce n'est pas un domaine facile. Vous êtes venues ici avec un mémoire où vous appuyez une modification législative, mais vous la chargez de tellement de conditions que je ne sais pas si, le bébé, tel que vous le dessinez, la ministre l'accepterait.

C'est évident que vous trouvez... vous avez un préjugé favorable au conseil des relations du travail pour davantage équilibrer, en tout cas, en votre faveur, puisqu'il s'agit de ça, la question des services essentiels.

Bon, il faut se rappeler des choses. La ministre y a fait un peu allusion, mais je suis plus vieux qu'elle...

Mme Courchesne: Si peu!

**(17 heures)**

M. Simard (Richelieu): ...si peu, mais quand même. On a vécu une période au Québec, là, qui a beaucoup marqué pourquoi nous avons une commission des services essentiels. Ça a été une période très difficile, et pour une raison très simple... et ce n'est pas à des infirmières comme vous que je vais l'apprendre, vous le savez très bien, qu'un rapport de force entre l'État et des employés dans le secteur de la santé met en cause, met en péril hypothétiquement la santé, je veux dire, la vie des gens. On est dans un domaine très, très délicat. Dans la plupart des juridictions des pays de l'OCDE, il n'y a pas de droit de grève dans ces services-là. C'est aménagé de façon différente d'un endroit à l'autre, très, très différent, mais c'est un domaine où il faut y aller avec une prudence absolue.

Je vous signale en passant que les autres syndicats semblent tout à fait en faveur du maintien de la commission telle qu'elle existe. Mais, vous, vous avez eu des expériences récentes qui vous ont rendus assez amers avec la commission telle qu'elle existe.

Ma collègue de Taillon en parlera tout à l'heure, la question des agences privées vient fausser un petit peu. C'est une donnée nouvelle qui vient fausser. Ça n'a pas de rapport si c'est une commission ou un CRT, là, mais ça vient fausser un petit peu les données, le fait qu'il y ait dans la place des gens qui dépendent d'une autre instance que celle de l'employeur avec lequel vous négociez.

Mais je veux que vous soyez bien, bien sensibles au fait que l'ensemble de votre mémoire, qui, si on allait dans votre sens, ouvrirait à un équilibre différent, serait... devrait être l'objet d'un débat de société très profond. Il n'est pas question de profiter d'un changement administratif pour économiser trois sous pour faire ce changement-là sans débat public majeur. Et n'oubliez pas ce qui s'est passé dans une autre commission avant-hier ou hier, je ne me souviens pas.

Une voix: Hier.

M. Simard (Richelieu): Hier. Quand on touche à un morceau, on risque de remettre en question tout l'équilibre de l'ensemble. Ce n'est pas gratuit. Quand un syndicat demande un changement à un aspect de la loi, l'employeur peut être tenté de toucher à d'autres aspects, et il y a une logique à ça.

Revenons simplement au projet de loi n° 130. La commission des services, et vous en êtes bien conscientes, elle n'est pas un organisme parfaitement neutre. Elle est là pour défendre le public. Elle a été créée pour ça, elle agit pour ça. Et, quand il y a menace de grève, annonce de grève, elle agit dans l'intérêt du public. Revenir à un organisme plus traditionnel de relations de travail, qui est en fait un tribunal dans sa pratique quotidienne, donc de façon beaucoup plus rigoureuse sans doute mais sans ce préjugé pour le public comme point de départ, moi, j'avoue que ça m'inquiéterait, et il faudrait qu'on me fasse une démonstration très rigoureuse que ça n'amènera pas un déséquilibre.

Mme la présidente du Conseil du trésor a derrière elle, et j'en suis très heureux pour tout le monde au Québec, la signature d'une entente, là, mais ça revient vite, les négociations. C'était cinq...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, maintenant on a réussi à... et je suis de ceux qui ont applaudi à cette prolongation. Mais il n'en demeure pas moins qu'on est responsables de l'avenir et des prochaines négociations, et on ne voudrait pas, par un enthousiasme... tout à coup pour faire plaisir, pour avoir 28 organismes à mettre dans la liste, avoir changé l'équilibre, à mettre peut-être en question un rapport de force qui a été quand même l'objet d'une longue évolution.

En d'autres mots, chacun des points que vous soulevez mériterait d'être analysé en profondeur. Il y a des aspects sur lesquels sans doute il y a d'énormes améliorations à faire. Mais qu'est-ce que vous répondez à mon objection qui dit: Actuellement, là, ce n'est pas de ça dont il est question? C'est la question... Il est question de transférer à un autre organisme un mandat relativement semblable, alors que, vous, vous voulez changer considérablement ce mandat.

Mme Savard (Sylvie): Écoutez, d'entrée de jeu, quand j'ai amorcé le mémoire, j'ai quand même dit qu'on ne mettait... on ne remettait pas en question la pertinence du maintien des services essentiels pour la protection du public. Dans la dernière ronde de négociations, on a déposé des services essentiels conformes au Code du travail et on s'est retrouvé à se faire augmenter des pourcentages, alors que déjà c'est très symbolique, la possibilité.

Donc, ce que j'aurais à vous répondre là-dessus, c'est qu'on se rend compte que le Conseil des services essentiels actuellement est moins collé à la réalité du réseau. C'est pour ça qu'on amène des recommandations, si vous avez à le transférer. Dites-moi pas qu'on va avoir autant d'influence sur le gouvernement pour dire que vous ne transférez plus la CRT. Tant mieux, ça va bien, on a beaucoup d'influence. Mais, nous autres, on dit que, si vous avez à le faire, faisons-le puis essayons de faire des adaptations nécessaires pour que ce qu'on a vécu dans le passé soit garant de l'avenir, dans le sens que ce soit plus acceptable, ce qu'on a à vivre, quand on a à vivre justement des choses aussi importantes.

On ne remet pas du tout en question le maintien des services essentiels. Au contraire, on dit: On voudrait être plus écoutés. Quand, l'an dernier, on a dit... en juin dernier, on a dit: N'augmentez pas, nous, on vous dit que c'est correct, vous allez même contre le code en faisant ça, vous ne nous écoutez pas, il y a eu quand même une augmentation, et ça a été... il n'y a pas eu un juste équilibre. On a l'impression qu'en allant à la CRT il y aura un équilibre qui sera beaucoup plus justifié, plus acceptable en tout cas pour nous autres, mais on ne dit jamais qu'on veut baisser les services essentiels puis qu'on veut... On veut être entendus. On veut de la médiation plutôt que ce soit coercitif. Si on s'était parlé avant d'avoir une décision du Conseil des services essentiels l'été passé -- on n'a pas réussi à se parler -- bien peut-être qu'il n'y aurait eu pas autant de changements.

Donc, un n'empêche pas l'autre, mais jamais notre volonté n'est de dire que la protection du public, on n'y croit pas, là. Cette notion-là demeure à la CRT aussi.

La Présidente (Mme Maltais): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, merci. Bonjour, mesdames.

Une voix: Bonjour.

Mme Malavoy: Je vous avoue que vous nous faites faire un bel exercice en cette fin de journée. Et en même temps c'est très intéressant.

Je note, comme moi, qu'à l'occasion de ce projet de loi n° 130 vous faites un tour d'horizon, bon, de différents aspects qui seraient à améliorer, mais il y a une question que vous touchez qui nous préoccupe de notre côté depuis longtemps, et là vous faites un lien avec la question des services essentiels, c'est le rôle des agences privées, et donc la comptabilité des personnes qui travaillent dans les services de santé mais qui finalement échappent au calcul quand il s'agit de services essentiels.

Alors, ça me semble beaucoup, là. Vous dites que 60 % des établissements utilisent du personnel d'agences privées. C'est un phénomène qui a pris de l'ampleur au Québec ces dernières années, qui est préoccupant. Le projet de loi n° 130 n'est pas le lieu de faire tout le débat là-dessus, mais je pense que, puisque vous le soulignez, j'aimerais que vous me précisiez cet aspect-là des choses, c'est-à-dire en quoi finalement est-ce que ça crée, je dirais, une distorsion dans le calcul des effectifs qui sont réellement attribués au maintien de services essentiels en santé.

Mme Savard (Sylvie): Quand on a fait le calcul des services essentiels, on s'est rendu compte qu'en disant que ce n'étaient que les salariés de l'unité d'accréditation qui étaient comptabilisés mais que dans le réel, quand on sera... Supposons que je suis sur un département et qu'il y a deux infirmières d'agence, deux infirmières du réseau. Elles doivent être en place à 80 %, par exemple. Elle va faire sa grève un certain temps. Mais la personne de l'agence reste en place, si elles sont deux, complètement, alors que dans le centre d'activité il ne devrait y avoir que 80 % des activités. Mais, comme on a deux personnels d'agence, qu'on ne les comptabilise pas, on n'est quasiment pas en grève. On n'a quasiment pas ce rapport de force là, parce qu'on se retrouve à ce que les gens des agences sont complètement... sont exclus de notre calcul. Donc...

Mme Malavoy: ...vous dites même qu'à certains moments «les services essentiels maintenus sont nettement supérieurs à ceux prévus par le code». C'est ça?

Mme Savard (Sylvie): Oui, parce que, quand on regarde dans un centre d'activité, si on dit qu'il devrait y avoir une personne au total, parce qu'on a même calculé en nombre d'heures que les gens pouvaient sortir, s'il fallait qu'il y ait neuf personnes qui étaient -- neuf en nombre d'heures de sortie -- en place, parce qu'il y avait une agence on était des fois à 11 ou à 10, parce qu'on n'exerçait pas... il y a des gens qui restaient là parce qu'ils venaient des agences. Donc, des fois, de soir, de nuit, ce ne sont que des agences, de nuit, ce n'est qu'une agence qui est là. Il n'y a pas personne... Les services sont à 100 % au lieu d'être à 80 %, la nuit. Donc, il y a un problème là qui fait qu'on aurait dû comptabiliser ces gens-là puis faire le pourcentage avec ces gens-là, alors qu'en temps normal souvent même les employeurs ont de la misère à maintenir les services essentiels à 100 %.

Mme Malavoy: Je me permets juste d'ajouter en conclusion qu'il y a une réflexion à faire, bien sûr, de votre point de vue, quant à la comptabilisation de ces personnes, mais je pense qu'au-delà de ça il y a une réflexion à faire sur la présence d'employés de ces agences, sur l'impact que ça a sur le réseau de la santé. Enfin, c'est une vaste question qui déborde notre propos, mais je ne peux pas m'empêcher quand même de le souligner cet après-midi. Voilà.

Mme Savard (Sylvie): On a discuté longuement en négociation, on espère avoir trouvé une piste de solution. C'est les années qui vont nous dire si on a trouvé une solution.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de Shefford.

**(17 h 10)**

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bonne fin de journée, mesdames. C'est un point important que mes collègues de l'opposition apportent, parce que, moi aussi, je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais y aller là-dessus.

Juste avant, de ce que je crois comprendre, premièrement, c'est un document, c'est un mémoire qui mériterait réflexion à la Commission de l'économie et du travail, là. C'est assez intense et bien fait. Mais, si je crois comprendre, donc, l'arrimage, la proximité de cette fusion, pour vous, c'est quelque chose de plus positif que négatif. Maintenant, vous souhaiteriez, puis je pense que la ministre l'a dit tantôt, que la collègue du Travail prenne connaissance de vos recommandations là-dessus.

Et, pour faire du pouce un peu sur ma collègue, à la page 18 de votre mémoire, au troisième paragraphe, puis sans avoir encore nécessairement un lien avec les agences privées, je sais que ce n'est pas nécessairement l'objet de ce projet de loi, oui, mais, quand vous dites, au paragraphe Interventions du conseil auprès de la FIQ: «Malheureusement, les établissements du réseau de [...] santé fonctionnent en déficit important de personnel qualifié», c'est pesant comme mots, ça, dans un système de santé.

Et puis, bon, j'ai trois minutes, on ne fera pas le grand débat sur cette problématique. Mais ça veut dire quoi en pourcentage, si on prend un hôpital puis on se dit: Le système fonctionne en déficit important de personnel qualifié? Les agences privées, vous le disiez tantôt, la nuit, peu importe le quart, de jour ou de soir, qui est utilisé, pour le commun des mortels, là, qui écoute, puis qui entend ça, puis qui se dit: Aïe, mon hôpital, moi, à Granby, ou à Charles-Le Moyne, ou ailleurs, ça veut dire... c'est quoi, c'est quoi en termes de chiffres, un déficit important de personnel qualifié dans le système de santé qui nous coûte 29 666 000 000 $ cette année? C'est assez important, là.

Mme Savard (Sylvie): Des chiffres, je sais que je pourrais vous donner des chiffres, mais je ne les ai pas en mémoire, là. Mais je peux vous... si j'ai un exemple à vous donner, si je travaille dans une urgence, par exemple... Je pourrais en nommer plusieurs, parce que plusieurs urgences le vivent, et elles le vivent dans différents centres d'activité. Quand on... Puis vous avez vu, il y a plusieurs établissements qui ont dénoncé la situation depuis quelques mois. Ça peut arriver qu'on travaille, par exemple, de jour à l'urgence avec deux personnes, deux infirmières en moins. Des fois, ça peut être des inhalothérapeutes, ça peut être une infirmière auxiliaire qu'il en manque, mais il manque quelqu'un pour avoir... pour combler les besoins, là. Donc, c'est comme ça. Quand on dit que ça peut arriver n'importe quand à peu près dans tous les établissements à chaque jour, on nous demande quasiment, en services essentiels, d'être plus efficients que l'employeur. Donc, quand on dit qu'on devrait revoir...

M. Bonnardel: Donc, c'est là qu'on s'en va chercher à l'agence privée, à chaque fois, s'il manque quelqu'un.

Mme Savard (Sylvie): C'est ça, ils le demandent. Puis souvent, des fois, les agences ne sont pas toujours... elles sont... Des fois, il en manque, ils travaillent vraiment en déficit de ressources. L'agence, des fois, n'est pas là, ils ne peuvent pas la trouver.

Donc, notre... quand on dit que les gens travaillent en surcharge de travail, c'est exactement ça, ils travaillent à deux personnes en moins. S'ils devaient être 10, ils travaillent à huit. Même, des fois, il y a six personnes du centre d'activité et deux agences.

M. Bonnardel: C'est quoi, la... Il n'y a plus de temps.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, merci beaucoup, mesdames. Nous avons épuisé non pas les parlementaires, mais notre ordre du jour.

Alors, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 7 février 2011, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 13)

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