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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 30 mars 2011 - Vol. 42 N° 4

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient nous déranger, comme vos cellulaires ou vos portables, s'il vous plaît les éteindre.

Je veux vous saluer, M. le ministre, en ce bon matin. M. le député de Chomedey, bienvenue à votre commission. M. le député de d'Argenteuil, ça nous fait plaisir de vous voir. Et, M. le député de Rimouski, je sais que vous allez faire une intervention aujourd'hui, donc ça nous fait plaisir de vous voir. M. le député, aussi, de Rousseau, bienvenue encore une fois ce matin.

On s'était jasé un petit peu. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est ça. Je reviens à ce qu'on disait tout à l'heure. On s'était jasé hier. Je vous rappelle qu'il y a 4 h 35 min au parti ministériel, 3 h 20 min à l'opposition officielle, et, pour le deuxième groupe de l'opposition, compte tenu qu'ils n'ont pas utilisé leur temps, c'est ce que je partageais un petit peu, ils ont 1 h 19 min qu'il leur reste.

Je vous avais jasé un petit peu de l'organisation. Je vous rappelle simplement, pour votre organisation des temps: le groupe parlementaire qui forme le gouvernement, donc vous savez que vous avez 50 % du temps, mais, en termes de blocs, ça vous donne à peu près 13 blocs, pour votre organisation, de 20 minutes. Pour l'opposition, à peu près 11 blocs, je dis à peu près parce que ça dépend aussi du temps utilisé puis de la façon dont on va procéder et comment la deuxième opposition va utiliser son temps. Il y aurait aussi quatre blocs, à peu près, pour la deuxième opposition. Ça vous va pour l'organisation des travaux?

Discussion générale (suite)

Donc, je vous rappelle, M. le député de Rousseau, c'est déjà fait de façon informelle, il vous restait 4 min 40 s pour la période d'échange. Donc, à vous la parole, M. le député de Rousseau.

Évolution du service de la dette (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais rappeler simplement la question que je formulais hier et rappeler l'importance qu'elle a à mes yeux. Cette question, c'était de savoir de quoi aura l'air le service de la dette des fonds spéciaux, des organismes autres que budgétaires et les réseaux de la santé et de l'éducation, alors, pour les années 2013-2014 et 2014-2015.

Je crois que c'est important qu'on ait l'information à ce sujet, parce que, d'une part, le gouvernement prétend qu'il contrôlera ses dépenses et que les dépenses effectuées par ces organismes, par ces créatures, ces dépenses, donc, sont très importantes, elles sont appelées à croître à travers le temps, et on ne pourra se faire une bonne idée du contrôle exercé par le gouvernement que si on est au courant, si on sait exactement l'évolution de ces dépenses à travers le temps. Je rappelle que le Vérificateur général, à l'occasion de son rapport déposé récemment, nous disait que, dans le cas des organismes autres que budgétaires, les dépenses augmentaient à un rythme très rapide, qu'il n'y avait pas de contrôle effectif de ces dépenses.

Alors, toutes ces raisons militent pour que le gouvernement soit le plus transparent possible sur les dépenses effectuées par ces organismes, et en particulier sur la composante Service de la dette, ce qui permettrait aux Québécois de savoir combien d'intérêts ils paient au total et combien d'intérêts ils paieront en 2013-2014 et 2014-2015 pour les emprunts qui sont effectués par le gouvernement. Voilà.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Merci, M. le député de Rousseau. Votre question, quoique légitime, me surprend, parce que ça fait longtemps que la comptabilité gouvernementale et les budgets sont préparés de cette façon; même, on en donne tellement plus que ce qui existait dans le temps, parce que le... dans le temps où, d'ailleurs, les états financiers du gouvernement étaient pleins de restrictions du Vérificateur général, hein, il mettait des restrictions sur tous... vos états financiers, et maintenant, depuis trois états financiers consécutifs, il n'y a plus aucune restriction.

Au niveau de la présentation des budgets, dans le dernier plan budgétaire de la ministre des Finances, qui est maintenant chef de votre parti, de l'opposition, ça a toujours été... quand on consultait avec les organismes, là, ça a toujours été deux ans, ça n'a jamais été plus que deux ans. Ça fait donc une dizaine d'années que les budgets du gouvernement du Québec sont présentés comme ça.

Aujourd'hui, vous avez la transparence complète sur le cadre financier du gouvernement. Alors que dans le passé on donnait deux ans, on donne maintenant jusqu'en 2015-2016. Et vous trouvez au tableau A.4, dans le cadre financier votre service de la dette, entre autres, vous avez donc cette dépense pour la partie gouvernement comme telle, vous avez cinq ans, fondamentalement, 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, 2014-2015, 2015-2016, ce qui n'était pas le cas à l'époque. À l'époque, c'était juste deux ans pour l'ensemble des informations.

Alors, maintenant vous avez, sur le cadre gouvernemental, les ministères, vous avez une vision complète, détaillée, cinq ans. C'était deux ans avant. Sur les organismes, il y a toujours eu deux ans, il y a toujours deux ans qui est là. Et vous avez, par ailleurs, à peu près toute l'information dont vous avez besoin, je pense, pour... en tout cas, les agences de crédit en sont satisfaites, elles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je m'explique mal, là, cette résistance de la part du gouvernement. J'aimerais... J'aimerais bien comprendre ce qui est sous-jacent à votre résistance à être transparent là-dessus.

Effectivement, dans les états financiers, dans le cadre budgétaire, dans le plan budgétaire, on est capables de trouver... on sait de quoi aura l'air le solde pour les organismes consolidés, là, c'est ce qui apparaît dans le tableau Résultats nets des entités consolidées. On a ça à la page A.15. Ce qu'on veut avoir, dans le fond, c'est le détail, c'est ce qu'il y a derrière les chiffres 7,42 et 9,72... Pardon, je recommence cette phrase-là. Les chiffres 6,55 et 7,42, qui apparaissent dans le plan budgétaire, au tableau A.4, à la page A.15. On veut savoir qu'est-ce qu'il y a derrière ça.

Je ne m'explique pas, encore une fois, pourquoi le ministre résiste tant. Il en va de la transparence, il en va aussi de... Il me semble que vous avez intérêt à le faire. Vous nous dites que le gouvernement va faire un effort important aux dépenses dans les prochaines années, des organismes autres que budgétaires, des fonds spéciaux sont appelés à prendre une part de plus en plus importante dans l'appareil gouvernemental. Il s'agit simplement... Et, pour l'instant, là, actuellement les Québécois ne sont pas en mesure de se faire une bonne idée de l'évolution des dépenses dans ces créatures-là, dans les fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires. On n'est pas capables de se faire une idée de ça. On a seulement que le solde.

Donc, je le répète, si vous voulez convaincre les Québécois de ce que le travail de... l'effort aux dépenses va être fait partout dans l'appareil gouvernemental, c'est important de nous dire l'évolution des dépenses dans ces fonds-là, dans ces créatures-là et de savoir aussi le service de la dette. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. J'ai beaucoup de difficultés à saisir le sens de sa question, ce qui est sous-jacent à sa question, puisqu'il cherche des raisons sous-jacentes à notre question. Nous en donnons maintenant cinq ans sur... les ministère et organismes, ils en donnaient deux dans le temps. Sur l'ensemble des organismes... pour des ministères, sur l'ensemble des organismes, il y en a plus de 500, hein. Il y a 500 organismes. Alors, on vous donne, pour deux ans, au fond, le détail et on donne une projection pour les années 3, 4, 5. D'ailleurs. les autres provinces au Canada aussi sont sur deux ans. L'ensemble des... les façons dont les budgets sont faits au Canada... se font de cette façon-là, alors il ne faut pas chercher rien, mais c'est clair que, sur les 500 organismes, leurs prévisions détaillées de dépenses... dépenses à dette pour les années 4 et 5, là, on n'est pas à ce niveau de détail là, M. le Président. On est... Mais on en a suffisamment pour se faire une bonne idée sur, au fond, ce qui est le grand pourcentage de dépenses qui est les ministères du gouvernement.

On a vu hier d'ailleurs qu'à la page I.18... on a vu que, sur la ligne de la dette, l'écart entre le poids total de la dette par rapport aux revenus du Québec, quand on ajoute l'ensemble des organismes consolidés, ça n'ajoute pas grand-chose, là, c'est marginal. Je ne dis pas que la dette n'est pas importante, mais relativement ça n'ajoute pas grand-chose. À la page I.18, on le voyait, là, c'était 2/10 de 1 % ou des 3/10 de 1 % d'écart, là, comme poids, et on n'a pas ce niveau de détail de prévision pour les années 3, 4, 5 pour les 500 organismes. On est déjà en avance du Canada dans la comptabilité. On a une consolidation, maintenant, pour l'ensemble de ces 500 organismes là. Ça a été 60 000 heures de travaux pour arriver à faire des états financiers consolidés.

On n'a pas une prévision détaillée pour chacun des 500 organismes pour l'année 4 et 5 qui serait suffisamment... qu'on mettrait dans nos états, et personne ne le fait au Canada non plus. Et on en donne plus que ce que vous donniez dans votre temps. On est les plus détaillés qui existent, au fond, au Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Nous y reviendrons... Nous y reviendrons, à M. le député de Rousseau, vous aurez amplement le temps, soyez-en...

M. Marceau: ...je compléterais le bloc, puis vous m'amputerez le prochain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il est déjà... Bien, en fait, c'est que... s'il y a consentement, parce que le bloc est déjà... le temps qui est alloué à ce bloc-là est déjà terminé, là. Vous allez avoir amplement le temps, je peux vous assurer ça.

M. Marceau: Bon. O.K. Je reviendrai, je reviendrai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

Hausse des droits de
scolarité universitaires

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais tout d'abord commencer par saluer le ministre des Finances et ministre du Revenu et saluer mes collègues du côté du parti gouvernemental, saluer aussi les collègues de l'opposition et, M. le Président, vous saluer et saluer toutes les personnes qui accompagnent le ministre, les gens du ministère qui sont ici pour pouvoir appuyer le ministre, nous aider à répondre aux questions de l'opposition.

M. le Président, je commence tout d'abord par dire que le budget qui a été déposé le 17 mars dernier, c'est le deuxième budget de l'actuel ministre des Finances, donc c'est un dossier qu'il connaît bien. Nous avons eu cette année moins de consultations que par les années précédentes, mais ça en était assez, M. le Président, de façon à pouvoir présenter ce budget. Il faut dire que, l'année dernière, oui, il y en avait beaucoup, de consultations, étant donné le contexte. Mais le ministre des Finances a pris des mesures, M. le Président, de façon à présenter clairement aux Québécois où est-ce qu'on s'en va.

Dans ce budget, M. le Président, il y a deux éléments importants qu'on peut voir, dans ce budget-là. Le ministre des Finances en a parlé. C'est tout d'abord... on parle de ressources naturelles et ensuite de ressources humaines. En ce qui concerne les ressources naturelles, nous nous sommes dit: C'est important qu'il faut tirer le maximum de profit de nos ressources naturelles, et, en ce qui concerne nos ressources humaines, nous nous sommes dit, il faut continuer à investir dans le potentiel des Québécois.

Le ministre des Finances l'a dit: nous avons la responsabilité d'assurer la prospérité économique des Québécois. Il faut créer la richesse pour mieux la partager, parce que, M. le Président, c'est quand il y a de la richesse, quand on est en équilibre budgétaire qu'on peut se permettre de développer un certain nombre de programmes sociaux, d'avoir plus de mesures pour venir en aide à la population. Et, c'est dans ce sens-là que le ministre des Finances a présenté ce budget-là.

**(11 h 40)**

Hier, M. le Président, j'écoutais l'opposition qui disait que le gouvernement du Québec n'avait pas respecté le contrat qu'on a signé avec les Québécois. Bien, ça me donne l'opportunité de dire que le contrat... quand on avait signé le contrat avec les Québécois, c'était quand? C'est lors des dernières élections, en 2008, où est-ce qu'on s'est présentés devant les Québécois pour dire: Écoutez, voilà la situation. Il y a une crise économique qui se profilait, et on a dit: Écoutez, oui, on veut avoir les deux mains sur le volant de façon à mener le Québec... à traverser cette crise-là. Et, depuis lors, toutes les mesures que nous avons mises de l'avant, M. le Président, c'est pour faire en sorte que le Québec passe à travers ces mesures-là de façon exceptionnelle. Et les journalistes ont reconnu que le gouvernement du parti... le gouvernement libéral a livré la marchandise dans ces circonstances.

Faisons un petit peu... Prenons un recul et regardons comment est-ce que ça s'est passé. En 2009, notre collègue Monique Jérôme-Forget avait déposé un budget où est-ce que le titre était Pour affronter la récession et préparer la relance, et, dans un contexte de situation économique de crise financière, nous avons créé plus de 92 000 emplois, M. le Président. Pour la première fois depuis 1946, le taux de chômage du Québec est plus bas que celui du Canada. Première étape.

Deuxième étape, l'actuel ministre des Finances a déposé, l'année dernière, son premier budget, c'était pour consolider cette relance et équilibrer nos finances publiques. C'est ce qu'il a fait. Et là, maintenant, où est-ce qu'on en est, ce que, dans ce dernier budget, le titre, c'est: Le Québec tourné vers l'avenir. Des journalistes, tels qu'Alain Dubuc, M. le Président, l'a reconnu, il a dit: «Qu'on aime ou qu'on n'aime pas le gouvernement, on ne peut lui reprocher de manquer de cohérence avec la philosophie budgétaire. Ce budget est le troisième chapitre d'un même plan, chose extrêmement rare dans le monde politique. Cela en soi est remarquable.» C'est ce qu'il a eu à dire.

Donc, c'est clair pour les Québécois que, pour nous, gouvernement libéral, voilà, on a dit... on a pris un contrat avec les Québécois. On a non seulement livré la marchandise, et on continue à poser les gestes en ce sens. Il n'y a pas de flou artistique là, M. le Président. Hein, vous connaissez bien ce terme-là, parce que... Et, encore jusqu'à aujourd'hui, en parlant de flou artistique, Jean-Marc Salvet, dans Le Soleil, disait et citait la chef du Parti québécois. Il disait: «Aux prochaines élections québécoises, le Parti québécois ne s'engagera pas à tenir un référendum sur la souveraineté, a confirmé l'actuelle chef. En même temps, il ne s'engagera pas non plus à ne pas en tenir un.» C'est ce que Jacques Parizeau parle de flou artistique.

Nous, c'est clair, c'est le troisième budget qu'on a présenté, puis c'est toujours dans la même lignée, et le Québec s'en sort nettement mieux. De ce budget-là, il y a énormément de mesures pour les familles, pour les aînés. Et il y a aussi des frais de scolarité. C'est d'abord sur ce sujet-là que je vais questionner aussi le ministre des Finances. Je vais... j'aimerais l'entendre parler de frais de scolarité. Mais ce qui est important, c'est que, quand on écoute l'opposition, oui, ils parlent... ils ne parlent pas... ils ne veulent pas parler de ce budget, là, ils parlent d'autres éléments des budgets antérieurs, et c'est là, M. le Président, la transparence, aussi, qu'on a au sein de notre gouvernement: les éléments dont on en parle, qu'on a présentés, ça a déjà été souligné soit dans le budget de Monique Jérôme-Forget ou bien dans le budget précédent de l'actuel ministre des Finances, donc ce n'est pas étonnant, quand on est arrivés avec les frais de scolarité, ça a déjà été indiqué, on l'avait dit qu'il fallait et qu'on allait augmenter les frais de scolarité, donc ce n'est pas une surprise pour les Québécois. Qu'il s'agisse de TPS, TVQ... de TVQ, je veux dire, plus précisément, ça a été dit. C'est clair. Donc, il n'y a pas de flou artistique.

Et quand, maintenant, qu'on prend les frais de scolarité, les frais de scolarité, M. le Président, oui, dans l'avant-dernier budget ou le premier budget déposé par l'actuel ministre des Finances, il en était question. Il y a eu une rencontre avec plusieurs partenaires dans le milieu universitaire, le milieu scolaire pour discuter d'un certain nombre d'enjeux au niveau de la formation des étudiants, parce qu'on veut que... l'objectif final, que le diplôme des universités québécoises, ici, soit reconnu, et qu'on accorde l'importance qu'il faut à ces diplômes-là, et qu'on puisse les comparer non seulement avec l'Europe, avec les États-Unis, partout. Donc, il fallait absolument, M. le Président, prendre des mesures pour pouvoir arriver à ça, et ça avait été annoncé. Donc, oui, il y a eu une augmentation, M. le Président, de 325 $, dans le cadre du budget, quand on parle de frais de scolarité.

Frais de scolarité, M. le Président, pendant la période de consultations pré-budgétaires, il y a un certain nombre de groupe, vous l'avez vu, même dans les médias, qui ont publié aussi des textes ou bien qui sont venus nous dire qu'il fallait rattraper rapidement la moyenne canadienne. Dans La Presse, il avait été publié, je crois que c'était la Chambre de commerce de Montréal qui a publié un certain nombre d'arguments pour dire: Voilà pourquoi la Chambre de commerce de Montréal prend part au débat sur le financement des universités. Ils ont expliqué leurs raisons, et, en fin de tout ça, ce qu'ils ont proposé, c'était d'augmenter les frais de scolarité à 1 000 $. Nous, ce n'était pas notre choix. Ce que le ministre des Finances a fait, c'était de dire: Écoutez, depuis 1968, ces frais-là, ces droits de scolarité n'ont pas été indexés. Si ces frais-là avaient été indexés, aujourd'hui, à combien que ce serait rendu? Et, si je sors mes chiffres, M. le Président, on s'est dit, si ces montants-là avaient été indexés, on devrait se rendre à 3 793 $. Et le ministre des Finances a présenté un plan sur six ans pour dire que: voilà, nous allons augmenter de 325 $ par session, de façon à atteindre ce niveau de droits de scolarité indexés. Et même, M. le Président, à ce montant-là, il faut dire qu'on va être encore en-dessous de la moyenne canadienne, de 30 % en-dessous de la moyenne canadienne. Donc, ça fait 33 ans que les frais de scolarités ont été gelés.

Cette augmentation-là a un certain nombre de... comment dirais-je... Il y a beaucoup d'arguments qui viennent supporter cette augmentation-là. Tout d'abord, de dire que, oui, il y a une augmentation, que les étudiants vont payer 325 $ de plus, mais, M. le Président, 35 % de cette augmentation-là va retourner aux étudiants. On ne va pas augmenter les prêts. La dette, l'endettement des étudiants ne va pas augmenter. Ce 35 % là, ça va être distribué sous forme de bourses aux étudiants dont, bon, les familles sont plus démunies. Parce qu'on veut absolument encourager l'accessibilité, on veut qu'il y ait un taux de diplômation plus élevé. On veut que dans les universités... que la recherche, la qualité de l'enseignement... il faut faire en sorte que nos universités, l'excellence de nos universités, il faut y travailler. Et c'est pour ça que le ministre des Finances est arrivé avec ce plan-là sur les universités.

Et il ne faut pas oublier aussi, M. le Président, quand on parle de frais de scolarité, le crédit d'impôt pour frais de scolarité continue d'exister, donc les étudiants peuvent bien profiter de ça. Et une des demandes aussi des étudiants, c'était en ce qui concerne la contribution des parents, et, dans ce budget-là, le ministre des Finances est venu appuyer les parents aussi pour tout ça. Et en même temps, il faut dire qu'il y a aussi des contrats de performance d'établis... qu'on va établir, aussi, avec les universités de façon à s'assurer un certain nombre d'éléments, parce qu'on parle beaucoup de... comme je viens de le dire, de l'excellence, aussi, des universités.

**(11 h 50)**

Donc, M. le Président, les frais de scolarité, c'est de dire: en 1968, les étudiants contribuaient pour 26 % du financement des universités. Or, aujourd'hui, les étudiants contribuent à 13 %. Donc, voilà ce qui vient expliquer pourquoi on est arrivé avec cette mesure-là. Mais je comprends, oui, l'ADQ, avec l'équipe de recherche qu'ils ont, l'ADQ s'est positionnée. Et je pense qu'on aura l'occasion aujourd'hui de savoir c'est quoi, la réelle position du Parti québécois en ce qui concerne les frais de scolarité. Est-ce qu'ils veulent maintenir le gel? C'est quoi, leur position? Advenant le cas, par miracle, que le Parti québécois devait prendre le pouvoir, qu'est-ce qui... ça va être quoi, leur position? Est-ce qu'ils vont revenir au gel? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Donc là, aujourd'hui, M. le Président, ce serait important de savoir non seulement la position du Parti québécois et qu'est-ce qui motive cette position-là. Et tout en espérant que la chef de l'opposition officielle ne vienne pas, après cette commission-là, dire que: non, non, non, ce qui a été dit à cette commission-là, ce n'est pas vrai, c'est personnel. Donc, ça va être enregistré, on va l'avoir.

Donc, j'aimerais bien effectivement que le Parti québécois, avant même leur rencontre, là, du mois d'avril, qu'ils se positionnent, parce que ça, c'est très important pour nous. Parce qu'hier, M. le Président, le ministre l'a dit dans son discours, que c'est d'abord et avant tout pour pouvoir aider les étudiants que cette mesure-là a été prise. Et il a expliqué, dans son discours, un certain nombre d'éléments pour dire: Voilà pourquoi que c'est une mesure qui favorise d'abord et avant tout les étudiants. Au premier plan, ce financement des universités parce qu'on veut améliorer la qualité de l'enseignement. Améliorer la qualité de l'enseignement, c'est pour les étudiants. Augmenter le taux de diplomation des étudiants, fournir un meilleur encadrement et revoir l'offre de formation, et ensuite financer les activités de recherche. C'est que, M. le Président, on veut investir, on veut continuer à investir dans le potentiel des Québécois.

Donc, en terminant, M. le Président, je voudrais tout simplement, s'il reste du temps, que le ministre des Finances et aussi ministre du Revenu nous dise... comment dirais-je? ces frais de scolarité qu'il a augmentés, et je veux le dire, ça prend du courage, parce qu'avant même de poser ce geste-là on savait qu'il allait y avoir un certain nombre de mécontents. Mais c'est ça, avoir du courage politique. Le budget précédent, c'est ce qu'ils ont dit pour féliciter l'actuel ministre des Finances, qu'il avait du courage. Et il a réitéré ce même courage là dans le présent budget en disant: Écoutez, oui, c'est important, il faut prendre cette mesure-là et augmenter les frais de scolarité. Il l'a fait, et j'aimerais bien l'entendre à ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous aussi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, cher collègue. Mais effectivement vous mettez le doigt sur deux positions complètement contradictoires, la nôtre et la leur. Nous ajoutons 850 millions de financement aux universités sur les cinq prochaines années. Dans ce 850 millions, le gouvernement du Québec mettra toujours plus d'argent que les étudiants, et nous avons donc un plan de financement qui va permettre à nos universités d'être performantes et d'être parmi les meilleures en Amérique. Parce que c'est ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est la qualité de l'éducation et de donner du financement à nos universités.

Moi, j'aimerais bien savoir du critique officiel des finances de l'opposition c'est quoi, la position du Parti québécois. Quand on lit la position que «la mise en place d'une politique de contribution étudiante qui préserve l'accessibilité économique, l'accessibilité régionale et la capacité de payer des étudiants»... ça, c'est un charabia, ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ils ont un congrès. Est-ce que c'est la position de la FTQ qui veut geler... qui veut la gratuité scolaire? Est-ce que c'est la position du chef des finances du PQ, du critique des finances du PQ qui veut indexer les frais de scolarité, et donc il manquerait, M. le Président, des centaines de millions au financement des universités? Est-ce qu'il veulent revenir, comme on le voit très bien à la page 15 dans notre plan budgétaire, du budget de financement des universités, aux années où ils ont affamé les universités? De 1994 à 2003, les universités du Québec ont été affamées, M. le Président. Pas un sou.

Nous avons augmenté de 4,2 %, nous avons augmenté de plus de 1 milliard le financement des universités. Pendant cette période-là, nous allons continuer, et ça, c'est la grande surprise du budget, les recteurs sont heureux, nous allons continuer à financer les universités de façon massive. Nous ajoutons 430 millions de dollars dans le financement des universités. Les étudiants font leur juste part. Quelle est... Est-ce qu'ils vont, dans leurs congrès, annuler l'augmentation des frais de scolarité? Dans la prochaine campagne électorale, est-ce que ça va être ça, leur engagement, leur promesse? Et, sinon, ils vont affamer les universités? Ou comment vont-ils financer? À un moment donné, quand on est dans l'opposition depuis sept ans, il faut commencer à être responsables, avoir des propositions précises à faire aux Québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau. M. le député de Rimouski, à vous la parole, M. le député.

Évolution de l'effectif et des salaires
au ministère des Finances

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer tout le monde, mes collègues, M. le ministre, les gens du ministère ainsi que les gens du ministère du Revenu qui sont ici...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): L'ADQ... je n'ai pas le droit... je n'ai pas le droit de dire qu'il n'est pas là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, vous avez raison. D'abord, je voudrais m'excuser auprès... c'est-à-dire, je ne m'excuse pas auprès des gens du ministère du Revenu qui sont là, là, parce que ce n'est pas de ma faute s'ils sont là, mais, hier, par courtoisie, j'ai dit à M. le ministre que j'aurais quelques questions en revenu. Alors, c'est M. le ministre qui a décidé que... et je peux vous dire que je l'apprécie. Et la bonne nouvelle pour vous, bien c'est que mes questions en revenu, ça va être seulement cet avant-midi, alors, cet après-midi, il n'y en aura pas, alors je vous donne congé pour cet après-midi. On se reverra aux crédits.

D'ailleurs, au niveau des revenus, ça... on ne discutera pas de tout, là, on va se revoir aux crédits, mais j'ai essayé d'imaginer, si M. le ministre des Finances n'était pas ministre du Revenu, quelles questions que je lui poserais. Il y en aurait quand même en revenu, parce qu'on en parle beaucoup dans... il y a un chapitre sur... dans son budget. Alors, j'ai essayé de limiter mes questions aux questions que je lui poserais s'il n'était pas ministre du Revenu. En fait, vous comprenez ce que je veux dire.

Mais, avant de passer au revenu, il y a une petite question que je voudrais vous poser au niveau de... moi, ce qui me préoccupe beaucoup dans le budget, c'est la difficulté que le gouvernement a à limiter ses dépenses. Puis je voyais aussi, dans un communiqué du Conseil du patronat, qu'ils avaient à peu près la même préoccupation. Ça, c'est important parce que ça entache un peu la crédibilité du ministre quand il nous dit qu'il va atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014. C'est bien le fun si ça arrive, mais, si on ne le croit pas, on reste inquiet à ce niveau-là, puis, quand on regarde l'expérience de l'an passé, bien on n'a pas atteint le 3,2 qu'on devait atteindre. On a atteint le 3,8.

Alors c'est toujours inquiétant. Puis j'ai une petite question ici: au niveau du ministère des Finances, parce que j'ai regardé dans les crédits, au niveau de la gestion du personnel, du nombre de... nombre de personnel qu'il y avait dans les ministères, puis le coût, combien ça coûtait, ces gens-là, et puis j'ai fait des petits calculs pour voir des ratios, puis, hier, mon collègue de Richelieu vous disait que finalement la politique du un sur deux, là, ça... il y a neuf personnes de moins au niveau de la fonction publique.

Alors, c'est un sur deux, je dois vous dire, ça a donné un résultat un peu minime. Et puis, je sais qu'au ministère du Revenu, au printemps 2010, on a compris que la politique ne pouvait pas s'appliquer là, enfin! parce qu'au début c'était une politique mur à mur, puis ça s'applique dans certains ministères, mais il y a d'autres ministères que c'était difficile, parce qu'on ne peut pas envoyer leurs personnes d'expérience à la retraite puis les remplacer par un junior, puis de dire après ça: Bien, il faut engager 225 personnes pour faire la lutte contre l'évasion fiscale, puis on sait très bien que, ces gens-là, ça prend... il faut qu'ils aient une certaine expérience. Alors, il y avait un... il y avait quelque chose qui était à contresens, et puis ça, ça a été corrigé au printemps 2010. M. le ministre n'a jamais dit que c'était suite à mes demandes répétées, ce n'est pas grave, c'est le résultat qui compte, en autant que ça a été compris et que ça a été fait.

Quand je regarde, au niveau du ministère des Finances, alors on pourrait le faire en Culture, en Agriculture, et ainsi de suite, mais je regarde, au ministère des Finances comme tel, on avait... attendez un petit peu... ah! il est ici. Au niveau des finances, le ministère des Finances avait 716 personnes en 2010-2011; 2011-2012, on aura 697 personnes. Ça veut dire une diminution de 19 personnes. Si je regarde le salaire moyen au ministère des Finances, en 2010-2011, en moyenne, on gagnait 85 805, et puis, en 2011-2012, on va gagner 93 740, ce qui fait une augmentation d'à peu près 7 % à 8 % des dépenses salariales au ministère des Finances. Et puis, le coût des indemnités salariales va passer de 61 millions à 65 millions, ce qui fait une augmentation d'à peu près 6 %. Ça, ça m'interroge, parce que, si je pose des questions dans ce ministère-là, parce que c'est là qu'il y a des problèmes, parce que, si je regarde juste ma ligne d'en haut, là, Familles et Aînés, il y a sept personnes de moins, puis le salaire moyen passe de 58 145 à 58 445. Ça, c'est correct.

Mais, au niveau des Finances, on a ça. Et, en sous-question à ça, si je prends la direction du ministère des Finances, la haute direction, il y avait 136 personnes en 2010-2011; en 2011-2012, il y a 133 personnes, et le salaire moyen passe de 97 478 $ à 106 060 $, ce qui fait encore une différence de 6 %, 7 %... autour de 7 %.

Alors, ma question est... je demande au ministre de nous expliquer ces différences-là au ministère des Finances.

**(12 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Rimouski, d'ailleurs, de sa courtoisie, courtoisie habituelle, d'ailleurs, ce qui n'est pas... qui n'est pas monnaie courante de son côté de la Chambre. Et là je ne parle pas du député de Rousseau, mais je parle de plusieurs autres, de ceux qui ne sont pas là, effectivement, mais je leur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Mais je leur dirais en pleine face s'ils étaient là, parce que... et d'avoir exprimé qu'il avait l'intention de poser des questions au Revenu. Et, par courtoisie aussi, j'ai demandé au sous-ministre du Revenu, bientôt président de l'Agence de revenu, d'être là. Il sera là avec nous tout à l'heure. Vous posez des questions sur les effectifs.

Deux commentaires sur les effectifs, parce que vous avez parlé des effectifs globaux du gouvernement. Puis-je vous rappeler que, dans le temps du Parti québécois... et vous trouverez ça dans les comptes publics, d'ailleurs, dans les comptes publics qui ont été... pas les comptes publics, pardon, le budget des dépenses, que ma collègue a déposé. Aux pages 118-119, je prends juste les années... les deux années qui précèdent, là, vous avez monté de 1 700 dans les ministères et organismes, plus 345 dans les autres organismes, 3 500 plus 500, 4 000 personnes de plus. Depuis ce temps-là, M. le Président -- vous trouverez ça à la page 118 -- on a réduit de 1 562, 1 018, 1 074, 762, 153. C'est vrai que, l'an dernier, c'est une réduction de 14, parce qu'il y a eu des effectifs additionnels comme inspecteurs.

Pour prendre spécifiquement un exemple, et là j'amène le point plus pointu du député de Rimouski: le ministère des Finances. Le ministère des Finances, quand vous regardez le ministère des Finances, prenons, par exemple, depuis 2003, 2003-2004, il y avait 790 effectifs au ministère des Finances; 791 en 2004-2005, 775, 764, 748, 734, 715, 699, l'an prochain, 680. C'est plus de 100 personnes de moins, d'effectif de moins, 110 de moins, à peu près 15 % de l'effectif de moins. On fait le un sur deux au ministère des Finances. D'ailleurs, on fait beaucoup d'économies au ministère des Finances. Je m'applique moi-même, ce que je demande à l'ensemble non seulement de la fonction publique, etc., non seulement au niveau des effectifs... C'est rendu difficile, à un moment donné, de réduire un sur deux. Mais, au niveau, par exemple, des dépenses de publicité, 1,2 million de moins, dépenses de publicité, cette année par rapport à l'an dernier dans le ministère, les dépenses de téléphonie.

Mais, le nombre d'employés, si on calculait sur 77 personnes, et là j'ai des chiffres de 2009-2010, si je remontais de plus loin, l'économie serait plus grande. On multiplie ici par un salaire moyen de 50 000 $, ce qu'on m'a donné. L'évolution des salaires, M. le député de Rimouski, vous le savez, M. le Président, vous savez très bien, c'est essentiellement des conventions collectives. Le ministère des Finances a quand même plusieurs ressources jeunes -- tout est relatif quand on parle de jeunesse -- plusieurs ressources qui ne sont pas au sommet de leur échelon, de leur échelle, et donc qui franchissent, conformément à convention collective, non seulement leurs augmentations de salaire, mais aussi leurs augmentations d'échelon. Bien sûr, on sait que, cette année, les salaires sont...

Et je remercie encore une fois les syndicats de la fonction publique... du secteur public, les augmentations ont été limitées à 0,5 %, elles seront à 0,75 % l'an prochain, un gros effort de nos gens, qui travaillent tout aussi fort par ailleurs mais qui nous permettent de revenir à l'équilibre budgétaire. Ils comprennent le sens de la mission de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

Budget de Revenu Québec

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. En fait, je n'ai pas eu tout à fait réponse à ma question, parce que la diminution des membres du ministère depuis 2003, il y en a eu à chaque année, parce que la politique un sur deux existe depuis plusieurs années. Ce n'était pas ça, le sens de ma question. Le sens de ma question était... quand on parle des dépenses, la limitation des dépenses, c'est surtout en dollars. Quand je parle du nombre de personnes, c'est accessoire, là. Quand je vous dis que, même si on baisse de personnes, on augmente quand même de salaires.

Mais ma question était surtout sur: Entre 2010-2011, 2011-2012, on a eu une augmentation d'à peu près 6 % à 7 % des dépenses salariales au ministère des Finances; c'était une explication surtout sur cet item-là. Mais je ne reposerai pas ma question, là, je n'aurai peut-être pas plus de réponse, mais je voudrais -- le temps file, aussi -- je voudrais aller en revenu, puis peut-être, si j'ai le temps à la fin, je reviendrais sur ça.

Au ministère du Revenu, bon, il y a l'agence qui va prendre place au ministère du Revenu à partir de vendredi 1er avril, et puis, dans le cahier du ministère... du ministre des Finances, évidemment on parle de l'Agence du revenu, parce qu'il reste que, même si c'est un organisme indépendant qui va s'autogestionner, si vous voulez, il reste que ses résultats vont être consolidés ligne par ligne dans les états financiers du gouvernement du Québec, et puis l'argent que l'agence va utiliser pour sa propre... ses propres opérations, c'est de l'argent qui ne sera pas versé au fonds consolidé du revenu, alors c'est... ils ne recevront pas un chèque du ministère des Finances ou du Conseil du trésor, mais c'est de l'argent qu'ils vont conserver chez eux, l'effet est le même.

Et puis, l'an passé, au ministère du Revenu, les crédits budgétaires étaient de 570,7 millions, si on enlève... ça, je le prends, M. le Président, à la page A.52 du manuel du budget, là. C'était 570,7 millions. Évidemment, j'enlève... je ne tiens pas compte, là, du presque 500 millions qui était provisionné pour des mauvaises créances, qui vont être traités différemment cette année, mais, dans le 570 millions... Puis on passe à, dans un an, à 810 millions. Ça veut dire une augmentation de 240 millions. Une augmentation de 240 millions, ça, ça veut dire à peu près, si on traduit ça en personnel, là, c'est entre 3 000 et 4 000 personnes. Pas sûr que l'Agence du revenu a engagé entre 3 000 et 4 000 personnes cette année, quand il y avait toutes les difficultés à en engager 200, par exemple, pour travailler à la lutte contre l'évasion fiscale.

Alors, moi, à partir du tableau qui est à la page A.52, M. le Président, j'aimerais que le ministre ou des représentants du ministère du Revenus nous expliquent, point par point, les augmentations qu'il y a là, qui sont détaillées là. Comme, par exemple, on dit: dépenses auparavant assumées par le Secrétariat du Conseil du trésor: 35,8 millions. Je comprends que ce 35,8 millions va être comptabilisé maintenant à l'Agence du revenu, mais il ne sera plus comptabilisé au Conseil du trésor. Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer c'est quoi, ce 35,8 millions, ça fait quoi puis ça implique combien de personnes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, je vous remercie. C'est peut-être un débat qu'on aura dans le débat dans les crédits du ministère du... l'approche... crédits du ministère du Revenu aussi, mais ça me fait plaisir d'en parler ce matin et de vous présenter aussi Jean St-Gelais, qui est à côté de moi, sous-ministre... maintenant sous-ministre du Revenu et qui sera le président de l'Agence du revenu à compter du 1er avril, de vendredi matin. On sait que c'est un grand jour. C'est non seulement le 50e anniversaire du ministère du Revenu, 1er avril, mais ce sera la création de l'Agence du revenu. Jean St-Gelais, qui était président de l'Autorité des marchés financiers, il a fait un travail remarquable au cours des dernières années, d'ailleurs qui a déjà été secrétaire général du gouvernement du temps du Parti québécois. Vous voyez qu'on fait des nominations non partisanes. Et je sais que le député de Rimouski, quand on faisait le projet de loi sur l'agence, on avait nos... certaines inquiétudes, pas de vous, mais de certaines personnes de l'extérieur sur l'importance d'avoir au conseil de l'agence et à la tête de l'agence des gens non seulement d'une intégrité exceptionnelle, mais d'une qualité exceptionnelle, et je suis... Non seulement il y a tous les fonctionnaires de l'agence qui sont ici, qui remplissent ces caractéristiques-là, mais c'est... le nouveau président d'autant plus.

Il est vrai que le budget de l'agence passe de 570 millions de dollars, sur une base comparable, là, à cause des crédits du Trésor, de 600 millions à 810 millions. Il y a là-dedans une dépense exceptionnelle de 87 millions qui est la dépense pour le projet Resto, parce que le projet restaurants, vous savez qu'on installe dans... 28 000 ordinateurs dans à peu près 18 000, 19 000 points de vente au Québec. Ça sera opérationnel totalement au 1er novembre, mais le gouvernement du Québec paye ces micro-ordinateurs, et paye un pourcentage important, 80 % ou 40 %, dépendant de la date où ça se fait, des transformations informatiques des restaurants. Ça, ça sera 87 millions de dollars; c'est ponctuel, une année, l'année qui... qui commence le 1er avril. Et vous savez aussi qu'on compte, avec ça, récupérer 300 millions de dollars par année en taxe de vente, en impôts, qui nous échappent, et là je compte juste la partie Québec, parce qu'il y a probablement 150 millions pour le gouvernement du Canada. Donc, voilà un investissement, une dépense très, très placée. Et, quand l'opposition regarde l'augmentation des dépenses du gouvernement, voilà un bon exemple de dépense qui est... qui amène des revenus. Alors, il faut regarder les deux ensemble, il ne faut pas regarder... Un des... une des explications entre le 570 et le 810 est sur ce 87 millions là.

Vous aviez une deuxième question qui était: les dépenses auparavant assumées pas le Conseil du trésor. Je vais laisser le président de l'agence et sous-ministre, avec votre permission, de répondre à cette question.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais, si vous voulez vous présenter à la commission.

M. St-Gelais (Jean): Bonjour, Jean St-Gelais, sous-ministre du Revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y consentement pour? Oui. Allez-y, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, la dépense auparavant assumée par le Secrétariat du Conseil du trésor est essentiellement... c'est compris des sommes... des bénéfices, des avantages sociaux, bénéfices marginaux des employés comme la commission... la CARRA, les sommes pour les fonds de pension. Ces sommes-là étaient versées centralement par le Conseil du trésor auparavant. La création de l'agence fait que dorénavant l'Agence du revenu du Québec devra les assumer à même ses budgets. C'est la raison pour laquelle le ministère des Finances a ajouté ces sommes-là au budget qui... la première année de l'agence, ce qui explique la... que le montant passe de 570,7 millions à 605... 606,5. Alors, à ça, on a ajouté 10,9 millions pour avoir une croissance de 1,8 %, ce qui est la croissance accordée à tous les ministères et organismes dans le cadre du plan du gouvernement du Québec pour retrouver l'équilibre budgétaire, et de sorte que nos activités courantes sont établies à 617,4 millions cette année.

À ce montant-là, le ministère des Finances a continué d'ajouter un 40,5... 40,6 millions de dollars qui est la provision était donnée à chaque année pour les programmes spéciaux de lutte à l'évasion fiscale, programmes bien identifiés et suivis par le ministère des Finances, pour lesquels il y a une reddition de comptes chaque année. Et la nouveauté de l'an dernier et de cette année, c'est l'approche coût-avantage en vertu de laquelle 60 millions de dollars sont ajoutés pour, grosso modo, en venir à ajouter 800 effectifs additionnels pour le plan de récupération fiscale additionnelle, qui fait partie du retour à l'équilibre budgétaire également, comme vous le savez. L'an dernier, le montant était de 40 millions de dollars. Le ministère des Finances, après discussion avec nous, a accepté d'ajouter un 20 millions de dollars en contrepartie d'une augmentation des objectifs de récupération fiscale de 150 millions du côté des revenus et de 50 millions où l'on vise à réduire la provision... la dépense de... qui ne sera plus une dépense, là, mais les montants qu'on met en créances douteuses, qui vont être en réduction de revenu dorénavant. Alors, c'est ce qui explique le 60 millions de dollars additionnel, ce qui amène le budget à 723 millions. Puis le ministre a parlé de la dépense exceptionnelle pour le projet Resto, pour les modules... les MEV, modules d'enregistrement des ventes dans les restaurants, ce qui fait 810 millions de dollars.

Pour compléter notre budget, si on veut aller jusqu'à bout de l'opération, si vous me le permettez, il faut ajouter aux 810 millions de dollars les revenus que Revenu Québec obtient pour la perception de la TPS fédérale, qui sont... qui s'élèvent à 145 millions de dollars, de même qu'un autre 100 millions de dollars de revenus qui sont perçus par Revenu Québec pour des clientèles externes comme, par exemple, les cotisations de la CSST ou d'autres ministères; c'est un autre 100 millions. Ce qui fait que notre budget total, si on peut dire, ou nos... les sommes financières... les ressources financières avec lesquelles on fabrique nos prévisions budgétaires pour l'année, s'élèvent à 1 055 000 000 $ pour 2010-2011.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de... Il vous reste une minute, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une minute?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Mon Dieu! Oui. Et j'ai... et j'ai... Ah! de toute façon, il y a beaucoup de questions dans ça, mais ça va... ça va revenir... ça va revenir aux crédits, sûrement, parce qu'au niveau des MEV, que vous parlez, M. le Président, il y a beaucoup de questions à se poser sur les MEV, parce que ces modules qu'on rajoute dans les caisses enregistreuses... puis, moi, je me dis: Pourquoi que les caisses enregistreuses, à leur fabrication initiale, ne sont pas conçues pour faire ce que les MEV font? Parce que c'est aberrant, là, ça coûte 87... bien ce n'est pas 87 millions, c'est 78 millions plus un autre 9 millions pour l'implantation du crédit d'impôt pour la solidarité. C'était 79 millions. C'est aberrant, ce que ça coûte. Puis là on vient de le faire dans les restaurants, mais il y a les bars, il y a les bijouteries, il y a les merceries. Vous savez, des ventes non déclarées, là, il n'y en a pas juste dans les restaurants. Je comprends que la cible était majeure, il fallait commencer à quelque part, mais je me demandais... Mais, moi, je me suis toujours demandé pourquoi qu'on ne commence pas par exiger que le fabricant d'une caisse enregistreuse inclue dans sa fabrication, que ce soit contrôlé, un module pour justement empêcher que les ventes soient camouflées par des zappeurs ou d'autres moyens, là. Mais peu importe. Mais, de toute façon, on va en reparler aux crédits. Puis j'apprécie beaucoup que M. St-Gelais et les membres de son équipe aient été là ce matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rimouski. Donc, du côté gouvernemental, c'est à vous, M. le député de Viau.

Mesures destinées aux familles

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, alors continuons à parler de ce budget. M. le Président, je dois vous dire que, quand on... le ministre des Finances a déposé le budget, ce petit document qui résume de façon extraordinaire le budget. J'ai eu à féliciter toute l'équipe du ministère, là, pour ces quelques pages qui résument tout le budget. On sait que le budget, c'est complexe, il y a beaucoup de chiffres, mais tout citoyen qui prend ce document-là, Budget en un coup d'oeil, M. le Président, je peux vous dire que tout de suite ils comprennent qu'est-ce qui est dans ce budget-là présenté par le ministre des Finances.

Et, en passant, il faut dire aussi que ce budget-là comporte aussi, M. le Président, un crédit d'impôt. Il y a une baisse d'impôt dans ce budget-là, que je vais laisser à mon collègue le député de Chomedey en parler, mais je voudrais prendre quelques minutes pour parler des mesures qui touchent les familles dans ce budget. Parce que, vous le savez, M. le Président, on le dit, on le répète, on a même écrit, pas un article, pas un communiqué, mais on a écrit un livre, Luc Godbout et Mme Cerny, pour dire que le Québec, c'est le paradis des familles. Et, M. le Président, ce n'est pas fini, parce que, dans le cadre du présent budget, le ministre des Finances a présenté un certain nombre de mesures pour pouvoir aider les familles. Et je crois que je dois dire, M. le Président, c'est une préoccupation à chaque budget de faire en sorte d'aider les Québécois, de faire en sorte que les Québécoises et les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches.

Dans le plan budgétaire, M. le Président, avant de rentrer de façon spécifique dans les mesures pour les familles, le tableau E.26, qui se trouve à la page E.114, fait état du bilan des investissements pour la lutte contre la pauvreté, des mesures que nous avons mises en place depuis 2003 à nos jours. Tout simplement pour vous dire, M. le Président, en 2003...

Une voix: ...

M. Dubourg: À la page E.114, oui, en 2003-2004, on est passé de 173 millions d'investissement dans les mesures de lutte contre la pauvreté, et, six ans plus tard, nous sommes rendus à un total de 4 milliards, 4,5 milliards investis dans la lutte contre la pauvreté. Et ça, c'est des mesures de soutien du revenu, on peut parler... que ce soit d'indexation de prestations d'assistance sociale, de Prime au travail, de Soutien aux enfants, on est revenus avec l'allocation familiale, M. le Président. Les logements sociaux, il y en a eu dans le cadre du présent budget, je vais en parler, parce que le ministre des Finances a annoncé la création de 2 000 nouveaux logements sociaux. Il y a aussi eu des mesures pour... des exemptions partielles de revenu, de pension alimentaire, on veut favoriser l'épargne chez les ménages à faibles revenus, et sans oublier, M. le Président, les mesures qu'il y avait pour le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour emploi Plus, qui ont permis aux Québécois d'avoir plus d'argent dans leurs poches, de passer à travers cette crise mondiale dont on a connu, et le Québec s'en est bien tiré.

Dans le présent budget, d'abord une des mesures très, très, très populaires, les gens ont applaudi, c'est que le ministre des Finances a dit qu'il fallait poursuivre le développement des places en garderie, 15 000 nouvelles places en garderie. Je sais que dans tous les comtés, nos enfants, on en a tous, c'est important pour nous d'avoir des nouvelles places en garderie pour les enfants, pour les familles. Il y a eu des documents qui ont été publiés pour dire combien est-ce que ça a aidé aussi les familles monoparentales, aidé les femmes aussi pour revenir sur le marché du travail. Donc, oui, on continue à développer des places à 7 $, et ça, ça porte à 557 millions de dollars l'investissement fait pour ces 235 000 places en garderie qu'on va avoir à terme.

**(12 h 20)**

M. le Président, moi, je m'en réjouis, parce qu'en 2003 j'avais à peu près 1 500 places dans mon comté, et je peux vous dire, d'après les derniers chiffres, en 2010, en septembre 2010, je suis rendu à 2 661 places, 78 % d'augmentation des places dans mon comté, le comté de Viau, dont Saint-Michel est au coeur -- et je fais toujours la promotion de mon comté, de Saint-Michel surtout -- et dire que les familles en ont profité. Et, dans les 15 000 nouvelles places que le ministre des Finances a octroyées, nous allons être présents, nous allons faire en sorte que le comté aussi ait sa quote-part dans ces 15 000 places de garderie là.

Il y a eu aussi, M. le Président, concernant les haltes-garderies... Parlons toujours de haltes-garderies. En commission parlementaire, en séance de travail, on avait reçu une pétition qui nous disait qu'il faillait investir, qu'il fallait aider encore plus les haltes-garderies et arriver à les financer de façon à avoir l'équivalent d'un salaire à temps plein pour les haltes-garderies, qui s'occupent, ces gens-là qui s'occupent de nos tout-petits, ces gens-là... Il y a des familles qui ont besoin de quelques heures de répit durant la journée, donc ils n'ont pas besoin d'avoir une place à l'année longue en garderie, ils ont besoin d'avoir des heures durant la semaine pour faire garder leurs enfants. Donc, c'est ça, les haltes-garderies. Il y a 47 000 enfants qui fréquentent les haltes-garderies au Québec. Le budget qui était octroyé pour ces 47 000 enfants, enfin pour les haltes-garderies, c'était 3 150 000 $. Et le ministre des Finances, dans le dernier budget, dans le budget dont on est en train de discuter, déposé le 17 mars dernier, il a augmenté de façon substantielle ce budget-là, c'est 4,5 millions de plus pour les haltes-garderies, pour pouvoir aider les haltes-garderies. Et je sais qu'il y a un député du Parti québécois, je pense que c'est la députée de Rosemont, je crois, qui a salué aussi cette mesure-là, parce que c'est elle qui avait déposé cette pétition-là. Voilà la réponse du ministre des Finances à ce sujet.

Il y a eu aussi... Oui, avant de passer... ce n'est pas... Il faut dire aussi merci, chère collègue, parce que les gens ont applaudi cette mesure-là, aussi. Les associations, si on prend par exemple... en ce qui concerne les frais de garderie, l'Association des garderies privées du Québec, l'Association québécoise des CPE, ces gens-là ont émis des communiqués pour saluer très positivement l'engagement budgétaire de plus de 200 millions qui seront investis pour la création de 15 000 nouvelles places en garderie. L'Association des garderies privées souligne qu'elle est satisfaite non seulement de ce budget, mais du nouveau processus régional d'analyse des projets qui a été déposé avant le congé des fêtes, là, par le gouvernement.

Chantier de l'économie sociale. Donc, les mesures famille ont été saluées par la plupart des groupes, M. le Président. J'étais donc rendu au niveau des organismes communautaires Famille. On sait aussi qu'il y a beaucoup d'organismes communautaires. On peut dire qu'au niveau de santé et services sociaux c'est là que les organismes communautaires reçoivent l'investissement le plus important, les subventions les plus élevées, au niveau de santé et services sociaux. Mais, en ce qui concerne les organismes Famille, le ministre des Finances, dans le cadre du dernier budget, a décidé d'accorder 3 millions pour les organismes communautaires Famille. Et, encore une fois là, dans à peu près tous nos comtés, nous avons des organismes qui s'occupent des familles, pour venir en aide aux familles.

Il ne faut pas oublier, et je l'ai dit tout à l'heure, les 2 000 nouveaux logements qu'on va créer. C'est près de 200 millions, que l'association a dit, que nous allons investir, et ça, M. le Président, le ministre des Finances l'a mentionné lors du discours du budget, on parle de 2 000 logements sociaux, mais il ne faut pas oublier que, dans le cadre du Plan Nord, quand notre collègue la ministre, et la vice-première ministre, va déposer le plan du Plan Nord, on peut vous dire d'ores et déjà qu'il sera question de logements sociaux aussi. Donc, il y a 2 000 qui ont été présentés, et, dans mon comté, M. le Président, là aussi, ce sont des investissements qui profitent aux gens dans mon comté.

Une dernière mesure, pour pouvoir laisser la place et la parole au ministre des Finances pour pouvoir répondre, il y a eu l'allocation-logement. Et ça, aujourd'hui, en période de questions, vous avez sûrement remarqué qu'il y a eu une pétition encore une fois qui a été déposée. Et le ministre des Finances, avant même cette pétition-là... nous sommes prévoyants, nous avons eu le temps, dans le cadre du budget, de venir en aide à ces personnes-là. Le ministre des Finances a dit, dans le cadre du budget, que nous allons augmenter l'accessibilité: l'âge va passer... l'âge d'admissibilité des personnes à ce programme-là va passer de 55 à 50 ans graduellement. Et qu'est-ce que ça fait, cette mesure-là d'allocation-logement? C'est pour des ménages avec enfants; c'est une aide qui peut atteindre jusqu'à 80 $ par mois pour aider les personnes à défrayer leur logement. Parce qu'on... Dans certains cas, M. le Président, il y a des groupes qui dépensent beaucoup pour le logement, donc il faut venir aider ces personnes-là.

Donc, voilà, M. le Président, un survol des mesures présentées dans le cadre de ce budget pour venir en aide aux familles. Et là je dis bien aux familles, mais il y en a aussi, des mesures, pour les aînés, il y en a des mesures pour la culture, il y en a des mesures... J'aurai l'occasion un peu plus tard de passer du temps sur les mesures qui visent l'entrepreneuriat, M. le Président, parce que ça, c'est un chapitre extrêmement important dans le cadre du budget qu'a déposé le ministre des Finances, parce qu'on s'est dit: C'est important de favoriser la relève entrepreneuriale, la culture entrepreneuriale.

Donc, c'est un tas de mesures... Il y a des mesures ciblées pour les familles et, dans le cadre de ces familles-là, quand on parle de relève entrepreneuriale, mais ça vise encore une fois les familles, M. le Président. Donc, il faut continuer à appuyer ces personnes-là, parce qu'on veut créer de la richesse, on veut développer, comme je l'ai dit tout à l'heure, créer de la richesse. C'est notre responsabilité. Le ministre des Finances l'a dit, qu'on a la responsabilité de la prospérité économique des Québécois. Toutes ces mesures-là vont dans ce sens-là.

Alors, je voudrais, en terminant, oui, demander effectivement encore une fois au ministre des Finances, de dire: Est-ce que ce livre qui a été déposé... qui a été écrit plutôt, entre autres, par Luc Godbout, qui parle que le Québec est un paradis des familles, ce budget continue... je veux qu'il nous rappelle effectivement que ce budget continue à aller dans ce sens-là. Donc, on prend toutes les mesures pour continuer à aider les familles. Nous sommes... le Québec, c'est la paradis des familles, et nous continuons dans ce sens, n'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. M. le Président. Merci, cher collègue. Non, mais c'est important de... je remercie le député de Viau de nous montrer cet aspect, de mettre en lumière cet aspect du budget, parce qu'on travaille pourquoi, dans la vie, ici? On travaille pour les gens, on travaille pour les familles. On ne travaille pas pour des concepts, on travaille pour les êtres humains, et le coeur de notre société, ce sont les familles et nos enfants, qui seront les enfants de demain.

Et effectivement, depuis plusieurs années, ce gouvernement, nous avons décidé que les familles seraient au coeur de l'activité gouvernementale, au coeur de notre politique fiscale, au coeur de nos politiques budgétaires, et nous avons la politique familiale la plus... une des plus généreuses, il ne faut jamais dire «la plus», il y a 200 pays dans le monde, une des plus généreuses dans le monde, mais... Et nous avons continué dans ce budget.

Nous avons continué avec 15 000 nouvelles places en garderie, bien sûr étalées à la mesure de nos moyens, mais ces places en garderie sont maintenant allouées, accordées, ce qui va permettre au ministère, aux regroupements, à l'association de les mettre sur place. Nous avons aussi travaillé avec les organismes communautaires, à la mesure de nos moyens, mais les organismes communautaires Famille. On sait qu'il y en a à peu près 270 en économie sociale, et, très central dans ce budget, dans beaucoup, beaucoup de nos actions, ça rejoint plus de 90 000 familles au Québec, et nous leur avons donné des crédits additionnels. Les haltes-garderies sont un élément important pour les parents. Nous avons donc ajouté, au ministère de la Famille et des Aînés, des crédits pour les haltes-garderies.

**(12 h 30)**

Au total, M. le Président, nous mettons, et vous trouvez cela clairement dans le budget, à la page E.102, le tableau 22, le tableau E.22. En milliards de dollars, nous donnons 2,6 milliards d'aide directe aux parents, hein, par le Soutien aux enfants, la Prime au travail, d'autres mesures, et nous donnons 2,8 milliards pour l'aide à la garde des enfants, donc 5,4 milliards. Si on ajoute à ça le Régime québécois d'assurance parentale, qui est au coeur des politiques familiales -- on sait qu'il est plus généreux qu'ailleurs au Canada -- on est rendus à 6,7 milliards de soutien aux familles. C'est un soutien sans précédent, ça porte ses fruits. On a le coeur à la bonne place, si on peut s'exprimer ainsi. Si on ajoutait à ça ce que le gouvernement du Canada fait -- parce que le gouvernement du Canada aussi a un soutien aux parents et l'aide à la garde -- on serait rendus à 10 milliards de dollars par année. Ce n'est pas des chiffres cinq ans, là, par année, 10,4 milliards de dollars de soutien aux familles.

Les familles sont au coeur de notre politique. Puis d'ailleurs... et le député de Viau... le député l'a évoqué, mais, si on regarde les chiffres des gains pour les ménages, et prenons le ménage d'un couple avec deux enfants: Depuis 2003... Hein, 2003 à 2010... Souvent, j'entends l'opposition dire que les gens ont moins d'argent dans leurs poches. C'est faux, c'est faux. Entre 2003 et 2010... Et là, prenons un couple de deux enfants, deux revenus de travail, 30 000 $ de revenus de travail à deux, c'est peut-être un peu faible, 40 000 $, 50 000 $, mettons 50 000 $, 60 000 $, prenons 50 000 $, 60 000 $, ces personnes-là ont, en 2010, dans leurs poches 4 800 $ de plus, à 50 000 $; 4 700 $ à 60 000 $... On est dans le 4 000 $ à 5 000 $. Si c'était 30 000 $, ça serait 10 000 $ de plus dans leurs poches, qu'ils avaient en 2003, à cause des mesures québécoises, à cause aussi des mesures du gouvernement du Canada, les deux ensemble -- les deux gouvernements, sur ça, ont une philosophie qui se ressemble -- mais... donc ont ça dans leurs poches.

Et, en plus, malgré les hausses de taxes de vente que nous... Collectivement, au fond, on reprend l'espace fiscal de taxe de vente que le gouvernement du Canada a laissé, parce que, écoutez, la TPS était à 7 %, elle est tombée à 5 %, donc on reprend cet espace-là. D'ailleurs, c'était la suggestion fortement exprimée à plusieurs reprises par le député de Rousseau avant son entrée en politique, toute récente. Avant ça, il disait que la taxe de vente était la bonne façon de revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, même si on tient compte de cet élément-là, M. le Président, le crédit d'impôt solidarité que nous avons mis en place protège largement les familles les plus démunies. Et l'avantage, si on regardait 2003-2013, il reste des milliers de dollars de plus dans la poche des familles québécoises.

Pourquoi? Parce que c'est une priorité, parce que c'est important pour... Puis pourquoi c'est une priorité? Parce que non seulement c'est une valeur importante, aider nos pères et nos mères de famille, les familles monoparentales aussi, ça soutient les enfants, au fond ça soutient l'avenir du pays, l'avenir du Québec, c'est le... c'est avec... On connaît notre défi démographique et on veut que les femmes participent au marché du travail de façon importante. Ça a permis d'ailleurs aujourd'hui aux femmes québécoises, qui avaient un taux de participation au marché du travail beaucoup plus faible que les femmes canadiennes jusqu'à tout récemment... ce n'est plus vrai, on a maintenant un taux qui a dépassé, pour les femmes jusqu'à un certain âge, là, je n'ai pas le chiffre précis, 50, 55 ans. On a maintenant dépassé ça.

Notre défi, maintenant, est de s'assurer que les... On a encore un déficit de participation au marché du travail des gens un peu plus âgés, là, disons 55-70 ans. Voilà pourquoi on a mis un certain nombre de mesures dans ce budget pour inciter les gens à rester sur le marché du travail. On aura amplement le temps d'en reparler.

Merci au député de Viau d'avoir soulevé cet aspect des politiques familiales, parce que c'est au coeur de l'action gouvernementale, et ce n'est pas pour rien qu'on est le paradis des familles, c'est parce qu'on est le gouvernement champion des familles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau. M. le député de... Oui? De Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Moi, je comprends que les députés... le député de Viau, entre autres, qui parlent du programme de Soutien aux familles, qui en parle beaucoup, c'est sa job, mais je ferais quand même attention. J'aurais peut-être une petite gêne lorsqu'on parle des services de garde. Parce que, quand on est assis devant un député en région puis qu'on dit que ça a été bon, le service de garde, parce que «dans mon comté, j'ai eu -- je ne sais pas combien ça fait -- 1 000 places additionnelles», moi, je peux vous dire qu'à Rimouski, quand on est en région, là, sur la cuvée 2008, on a eu 13 places. Puis on se demandait pourquoi, parce qu'on en demandait, je pense, dans des projets, des projets intéressants, on en demandait à peu près 350-400, puis on en avait beaucoup de 800, mais on en a eu 13.

Alors, moi, je demanderais au député du parti gouvernemental d'avoir une petite gêne lorsqu'on parle que dans son comté on a eu une abondance de places en services de garde. Puis on se demandait pourquoi que, nous, on avait eu seulement que 13 places, mais... Bon, je ne repartirai pas le débat, mais je suis allé voir, dans les rapports du DGE, les contributions politiques au Parti libéral dans mon comté, puis je pense que les plus gros dons, ça a été 14 personnes qui ont donné 400 $, puis les autres, c'est en bas. Alors, on a eu 13 places seulement. Je n'irai pas plus long là-dessus, mais je demanderais à M. le député de Viau d'être un petit peu... de faire un petit attention lorsqu'on parle des services de garde. Parce que vous savez qu'aux élections de 2008 on promettait 15 000 places, 15 000 nouvelles places, pour se rendre à 235 000 sur les années qui s'en venaient, puis là on est rendus en 2011 puis on revient avec le 15 000 places. Donc, on l'a reporté de deux, trois ans dans le temps, dans le futur.

Cibles de récupération fiscale

Je voudrais revenir au Revenu, M. le Président, à la page A.50, au niveau de l'évasion fiscale. Le petit tableau, c'est un petit tableau... il n'est pas tellement gros, là, mais... le A.18. Il est tout là. C'est que ce tableau-là, si je me souviens, il y a deux, trois ans, le précédant ministre du Revenu nous disait: Bon, on va récupérer tant par année sur cinq ans et plus. On promettait, je pense qu'on était en 2009, on disait: on va engager 825 personnes, un certain nombre par année. Puis on voulait récupérer, sur cinq ans, 900 millions. Le ministre du Revenu actuel a bonifié cette politique-là, et puis on a parlé de 1,2 milliard, puis maintenant il parle de 1,4 milliard. Moi, j'aimerais avoir la définition. D'abord, une première question: Lorsqu'on dit, 2010-2011, on a récupéré 320 millions, puis qu'en 2011-2012 on va récupérer 555 millions, est-ce que le 320 millions est inclus dans le 555 millions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'étais distrait deux secondes. Ce sont des chiffres cumulatifs, oui, ce sont des chiffres cumulatifs, c'est-à-dire qu'en 2013-2014 l'objectif, qui était de 1,2 milliard, est maintenant de 1,4 milliard, c'est 1,4 milliard annuel en 2013-2014. Alors, ça ne s'additionne pas, c'est une progression. Sur l'objectif de 1,4 milliard, on aura atteint une marche de 320 millions en 2010-2011, une marche de 705 millions en 2011-2012, d'un milliard... 75 millions en 2012-2013, et ainsi de suite.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président, qu'en 2011-2012 on va récupérer le même 320 millions 2010-2011, plus un 235 millions additionnel. Si on regarde la définition, c'est quoi qui est inclus dans les 320 millions? Vous savez, au Québec, il y a des... c'est partout comme ça ailleurs, là, il y a, au niveau de l'évasion fiscale, il y a des gens qui font des erreurs en produisant leur déclaration d'impôt, des erreurs, erreurs ou omissions. Il y a des gens qui fraudent carrément, qui camouflent des revenus; en fiscalité, on appelle ça de la fraude fiscale. Ils camouflent des revenus. Et puis il y a des mauvais payeurs aussi. Il a des gens qui font leur rapport d'impôt puis qui disent... c'est une autocotisation, puis ils disent au gouvernement: Bien, mon rapport d'impôt est fait, je dois 3 100$, j'envoie mon rapport d'impôt, mais je n'envoie pas le chèque avec. Là, ça tombe... après un certain nombre de temps, ça tombe sur le bureau de... au département de la perception, et puis c'est des mauvais payeurs.

Dans le 320 millions, ça comprend quels chiffres? Est-ce que ça comprend la récupération des mauvais payeurs? Est-ce que ça comprend l'argent des fraudeurs? Ou si... Est-ce que ça comprend aussi les corrections d'erreurs dans les déclarations d'impôt des gens ou des entreprises qui produisent leur déclaration d'impôt?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Et je me permettrai de demander au président de l'Agence du revenu ou au sous-ministre Luc Monty, qui est en charge de toute la lutte à l'évasion fiscale au ministère des Finances. Mais, quand on parle, ici, de 320 millions, par exemple, l'année qui se termine, on ne parle pas, là, de la récupération fiscale par les avis de cotisations du ministère, là, normalement, parce que là on serait dans un chiffre beaucoup plus considérable, qu'on avait d'ailleurs dans certains documents, là, l'an dernier, on était dans le milliard et demi, deux milliards de dollars.

Là, on parle de nos actions très, très spécifiques. Par exemple, les programmes de lutte à la fraude fiscale, appelons-les comme ça, dans la construction, donc les équipes spéciales qu'on cible et qu'on finance, d'ailleurs, par le ministère des Finances, par nos provisions, dans la construction, dans l'alcool, dans le tabac, et les succès que nous avons de ce côté-là. Peut-être que M. Monty, notre sous-ministre des Finances, voudrait compléter ma réponse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Tout simplement vous présenter au micro.

**(12 h 40)**

M. Monty (Luc): Oui. Luc Monty, du ministre des Finances, sous-ministre adjoint à la politique budgétaire et à l'économie. Pour expliquer ça, il y a peut-être le tableau de la page A.44, qui donne un état des différentes activités de... puis des rendements des différentes activités de perception du ministère du Revenu. Alors, on voit que, par exemple, pour l'année 2010-2011, il y avait une cible totale de 2,5 milliards, puis cette cible-là comprenait à la fois 2,2 milliards pour les activités courantes de vérification, donc des corrections, des omissions, des choses qui ont été... qui sont couramment corrigées dans les déclarations, et à cela s'ajoute l'objectif de 320 millions de récupération additionnelle prévue dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire pour des actions spécifiques dans différents domaines. Alors là, on parle des actions qui... relatives au secteur de la construction, de la restauration, ou des programmes de vérifications additionnelles, là, qui sont effectuées dans le cadre, par exemple, au moyen de l'indice de richesse des contribuables.

Puis, à côté, vis-à-vis la cible, on a les rendements qui ont été obtenus au 31 janvier de l'année. Donc, sur le montant de 320 millions de programmes additionnels, au 31 janvier, il y avait un objectif de 225 millions, parce qu'on avait... on n'a pas... on a commencé le programme en cours d'année, donc l'objectif au 31 janvier était de 225, puis le résultat a été de 245 millions, donc 20 millions de mieux. Et, pour les activités de base, l'objectif au 31 janvier était de 1,8 milliard, puis il y a eu 2,1 milliards de récupération d'effectuée, pour un 306 millions d'avance par rapport à l'objectif.

Si bien qu'au total, dans les activités de Revenu Québec, on était en avance par rapport aux objectifs de 326 millions au 31 janvier pour l'année. Puis il est escompté qu'on obtienne... qu'on atteigne à la fin du... au 31 mars, là, qui se terminer bientôt, l'objectif global de 2,6 milliards.

Alors, pour répondre à votre question, il y a des activités de base, là, qui génèrent l'équivalent de 2,2 milliards annuellement, auxquels s'ajoutent les efforts... les programmes additionnels qui ont été financés pour rencontrer l'objectif du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Puis, dans ce cas-ci, là, première année, c'était 320 millions, puis il est en bonne voie d'être atteint, selon les indications disponibles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, au mois de février... M. le Président, je comprends, là, que le 320 millions, là, c'est... un exemple: un dépanneur qui est saisi parce qu'on trouve de la cigarette de contrebande, il est saisi, il paie l'amende, puis ainsi de suite; ça rentre dans le 320 millions. Mais là, ce que je comprends, c'est que ce 320 millions là, on prévoit dans le budget qu'il va revenir à chaque année.

Est-ce que ça veut dire que le dépanneur qu'on saisit, là, puis qui paie, ce dépanneur-là va recommencer à faire de la contrebande, parce que, l'année suivante, à la même année... même date, on va le repincer encore? Il faut qu'il la paie, parce que le 320 millions revient à chaque année? Qu'est-ce qui peut vous faire dire que ce 320 millions là, à partir du moment où on l'a réalisé une année, va nécessairement revenir à chaque année? Parce qu'il y a des activités ponctuelles là-dedans, là. Quelqu'un qu'on met en prison, là, pour 10 ans, je ne suis pas sûr qu'il va... pas sûr qu'il va continuer à faire de la contrebande l'année suivante, là. C'est ma dernière question en revenu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Mais fondamentalement le souhait, M. le Président, c'est que ces centaines de millions là qui sont... qui n'étaient pas autocotisés, hein... Parce que les gens... notre système fiscal, là, c'est de l'autocotisation. Vous faites... on fait nos rapports d'impôt, on fait nos déclarations, alors l'action du ministère du Revenu, c'est de valider ça puis de se rendre compte que malheureusement il y a pour plusieurs milliards de dollars de revenus non déclarés, parfois par erreur, parfois volontairement, parfois carrément par fraude, comme les exemples que le député de Rimouski donnait.

Évidemment le souhait, quand on ajoute des centaines de personnes et puis qu'on réussit à récupérer 320 millions, disons, dans ce cas-là, c'est que tu viens de monter ton niveau d'honnêteté dans les autocotisations, et donc, les années suivantes, les gens déclarent tous leurs revenus, si on parle de la construction, si on parle même... Et donc, à ce moment-là, on vient d'augmenter l'équité fiscale au Québec, c'est-à-dire que tous les citoyens, tous les commerçants, tout le monde, paient les impôts, paient les taxes de vente qu'ils doivent payer. Graduellement, avec le travail qu'on fait, c'est qu'on monte ce niveau global d'économies réelles et réellement déclarées, versus c'est que l'économie au noir diminue graduellement. C'est ça, l'objectif qu'on se donne.

Il faut malheureusement mettre beaucoup d'énergie pour faire ça. Il faut le faire du côté de la construction, on sait que c'est un grand domaine dans lequel on le fait. Le tabac, vous avez raison de le souligner, je sais qu'on en discute souvent. D'ailleurs, on a... Il reste trop de contrebande pour le tabac, là; je parle aux parents, autour des écoles et puis au dépanneur. Mais, quand même, si on se fie à la plus grande compagnie de tabac, le taux de contrebande de tabac, qui était à 40 quelques pour cent à un moment donné, 35, est en bas de 20 % au Québec maintenant. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas; 20 %... c'est 18 % ou quelque chose comme ça, c'est trop. Puis c'est l'Ontario qui est en train de monter, puis ça, c'est les postes frontières qui ont changé de place. Mais cette lutte-là, et on l'a vu dans les dernières semaines dans les journaux, est de plus en plus efficace. Il faut faire ça partout, ultimement pour arriver à un jour, qui n'arrivera jamais -- M. le député de Rimouski est content, donc il le sait -- où tout le monde paierait 100 % des impôts qu'ils doivent payer, collecteraient 100 % des taxes qu'ils doivent payer, puis ça baisserait le fardeau fiscal, au fond, de tous les Québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, là, c'est vrai, c'est la dernière question, là. M. le Président, si je comprends, du 320 millions qui vont revenir l'an prochain, le 320 millions, dans ce 320 millions là, il y a évidemment les récupérations récurrentes. Et puis, la partie où c'est des récupérations ponctuelles, qui ne reviendront pas, cet espace-là va être compensé par les autres qui faisaient de la contrebande ou du travail au noir, et ainsi de suite, que, par l'action du gouvernement, ils ont eu la frousse, puis ils sont devenus honnêtes, puis c'est eux autres qui vont compenser la différence pour garder le 320 millions l'année suivante.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, ça va devenir dans notre base. Mais il y aura, pour la partie qui était, disons, de récupération fiscale par amendes et etc., évidemment on n'aura plus les amendes, notre base va remonter, mais il y en aura d'autres, parce qu'on continue et on intensifie. Vous voyez, dans ce budget, on intensifie encore de façon importante cette lutte à l'évasion fiscale. Et, si on regarde, une des mesures importantes du budget, c'est dans la construction, au niveau des contrats gouvernementaux. Vous le savez, maintenant, tout entrepreneur, pour avoir un contrat du gouvernement, doit demander une attestation au ministère du Revenu. Ça, ça nous a rapporté plus de... c'est-u 20, 12 millions? j'y vais de mémoire, au cours... pendant une période de trois mois. Vous ne pouvez pas avoir de contrat gouvernemental si vous n'avez pas d'attestation du ministère du Revenu que vous êtes en règle. En règle, vous avez le droit de contester un avis de cotisation, vous êtes en règle, le citoyen a le droit de contester.

Dans le budget, on a pris une décision majeure: on étend cette obligation d'attestation du revenu à tout le secteur public, parapublic, toutes les municipalités, à Hydro-Québec, à l'ensemble des sociétés d'État, et, deuxièmement, on va la descendre à tous les sous-entrepreneurs, parce qu'au fond c'est peut-être là que ça se passe, l'évasion fiscale. C'est un programme qu'on va faire sur un an, puis on va le faire correctement avec... en consultation avec nos partenaires pour ne pas que ça ralentisse l'activité des contrats d'appel d'offres. Il n'y a pas de raison que ça le fasse, c'est pour ça qu'on a commencé juste avec le gouvernement, sur les entrepreneurs. Ça va bien. Le ministère du Revenu, dans la même journée, dans la même avant-midi, dans la même heure, émet ses attestations maintenant, donc ça ne ralentit pas le processus de soumission, et il y a beaucoup d'argent à aller chercher là-dedans.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le ministre est bien optimiste, mais il n'y a pas de mal à avoir de l'ambition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour cette dernière réflexion. M. le député de Rousseau.

Attestations pour l'obtention
de contrats publics

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans la même veine. La page A.58, à la page A.58 du plan budgétaire, on évoque la question des attestations du ministère du Revenu pour l'obtention de contrats publics, et on nous dit, là, au haut de la page A.58, que cette attestation, c'est un document confirmant qu'une entreprise a produit des déclarations exigées en vertu des lois fiscales québécoises et qu'elle n'a pas de compte en souffrance à l'égard du ministre du Revenu. Et, un peu plus loin, à la page A.63, on nous fait... on nous apprend que le ministère du Revenu a délivré 11 120 attestations à 5 821 entreprises, n'est-ce pas?

Deux questions. La première: Combien d'entreprises ont demandé une telle attestation et n'en ont pas obtenu? Et seconde question: Lorsqu'une entreprise fait une telle demande, combien de temps cela prend-il pour que cette attestation soit délivrée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, il y en a, sur cette période-là dont on parle là, c'est un bilan au 31 janvier, 11 000 attestations délivrées à 5 800 entreprises; 870 entreprises ont dû régulariser leur situation fiscale. Bien sûr, ils auraient payé ces impôts-là... pour 12,7 millions. Le ministère, je n'ose pas, je vais laisser le ministère répondre sur le temps, parce que j'ai déjà entendu «huit secondes» comme... parce que tout est informatisé aujourd'hui. Alors, je vais laisser notre président de l'agence... Et combien d'entreprises non seulement n'ont pas régularisé, mais n'ont jamais eu l'attestation du gouvernement? Je n'ai pas la réponse à cette question. Peut-être que vous avez ce chiffre-là, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais, allez-y.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Alors, la réponse... les réponses sont simples: huit secondes, sept à huit secondes. Alors, pour ne pas contredire le ministre. On dit sept, mais des fois ça peut être huit. Huit secondes pour... à partir du moment où... c'est électronique, c'est simple. Et la demande est relativement simple, on vérifie si la personne... l'entreprise est en règle avec Revenu Québec, s'il occupe un dossier quelque part qui n'est pas réglé et... premièrement. Deuxièmement, 130 entreprises se sont vu refuser leur AMR et ont généralement corrigé la situation très rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau, je prends pour acquis que le consentement est valable pour l'ensemble de la séance.

M. Marceau: Oui. Oui. Absolument. Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Allez-y.

M. Marceau: J'aimerais que vous nous expliquiez ce qui arrive dans le cas d'un refus. Est-ce que, donc, à ce moment-là, c'est... Est-ce que vous savez si, en conséquence du refus de délivrer des AMR, des entreprises se sont vu refuser des contrats publics? Savez-vous la suite des choses?

M. St-Gelais (Jean): La suite des choses, bien écoutez, je peux sûrement vous dire qu'est-ce qui est arrivé à Revenu Québec, parce qu'on a eu un cas comme celui-là, on voulait donner un contrat, et...

M. Bachand (Outremont): ...Revenu Québec.

M. St-Gelais (Jean): Alors, une entreprise voulait... on voulait lui donner un contrat, et on a demandé l'AMR, ils ne l'avaient pas, leur dossier n'était pas à jour. Alors, ils ont corrigé la situation dans la semaine qui a suivi, et ils ont été en mesure ensuite de... on a pu continuer avec eux. Et, dans la majorité des cas, c'est le donneur d'ouvrage qui doit s'assurer que l'entreprise fournit son attestation. Et donc c'est au donneur ouvrage auquel incombe la responsabilité de ne pas donner le contrat à l'entrepreneur qui ne fournit pas l'AMR.

Maintenant, on compte sur tous les organismes publics, évidemment, et là ça va être élargi aux municipalités et aussi ceux secteur privé qui voudront bien se joindre à la mesure. On compte sur elles, ces entreprises-là, pour les organismes du gouvernement, c'est relativement simple, c'est aller rejoindre... faire en sorte qu'ils ne donneront pas de contrats à une entreprise qui n'aura pas fourni son AMR.

M. Bachand (Outremont): Pour compléter, M. le Président, ce que ça veut dire, par exemple, c'est qu'au fond votre soumission n'est pas conforme. Pour le ministère des Transports, si vous soumissionnez puis vous n'avez pas votre autorisation du ministère du Revenu, la soumission n'est pas conforme, elle est rejetée. Alors, évidemment, s'ils faisaient ça la dernière journée, la dernière minute, vous demandez l'autorisation, leur soumission serait rejetée. Comme ils font ça dans les semaines qui précèdent, bien certaines entreprises ont le temps de régulariser leur situation. On voit donc le 12 millions de régularisation qui a eu lieu.

M. le président de l'agence soulève un point important, effectivement il y a des entreprises privées qui appellent maintenant et qui demandent: est-ce qu'ils pourraient, eux, imposer à leurs entrepreneurs le même standard de qualité? Est-ce que le gouvernement accepterait d'émettre des AMR dans ce cas-là? La réponse sera oui, bien sûr. Il y a une question de confidentialité, là; pour lui, c'est un certificat que l'entrepreneur lui-même donne à son donneur d'ordres, alors ça appartient à l'entrepreneur de l'avoir. Mais c'est intéressant de voir que ce mouvement s'étend. Ça va dans le sens, peut-être, d'un ministre optimiste. Mais, à un moment donné, si tout le monde qui donne des contrats, au Québec, exige que leurs entrepreneurs aient une autorisation, on va être bien parti.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est tout le temps dont nous disposons, de toute façon. Merci infiniment, M. le député de Rousseau. Donc, M. le député de Viau. Oui. Allez-y.

Mesures d'aide aux entreprises

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je commence par une citation, M. le Président, qui se lit ainsi: «Pour continuer à soutenir le développement de notre économie, et ce, dans tous les secteurs, il faut favoriser le maintien des places d'affaires ici, au Québec. Le nouveau Fonds Relève Québec constitue ainsi une nouvelle source de capital qui favorisera le transfert du contrôle des PME québécoises aux mains d'acquéreurs québécois. Le Fonds de solidarité FTQ salue cet effort concerté liant à la fois le gouvernement et les principaux acteurs du Québec en capital de risque et de développement.» C'est ce que le président-directeur de FTQ a conclu, M. Yvon Bolduc.

Concernant ce sujet-là que j'ai annoncé tout à l'heure, lors de ma dernière intervention, parce que je veux parler d'entrepreneuriat, il y a eu énormément de citations positives des gens qui ont réagi aux mesures annoncées par le ministre, dont le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui a dit: Malgré la faible marge de manoeuvre, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité salue les initiatives déployées, notamment celles pour l'entrepeneuriat.

Donc, M. le Président, oui, c'est important pour nous effectivement de continuer à créer de la richesse, je l'ai dit tout à l'heure, à soutenir l'économie. Et en ce sens le ministre des Finances a eu tout un chapitre, dans le budget qui a été déposé le 17 mars dernier, en ce qui concerne l'entrepreneuriat et la relève d'entreprise. D'abord, il y a eu des mesures pour faciliter la création d'entreprises et accompagner aussi les nouveaux entrepreneurs. Et, à ce sujet, on a parlé de Capital Anges Québec; c'est 30 millions de dollars que le ministre des Finances a mentionné, je peux dire ainsi, dans le discours du budget, pour l'amorçage et le démarrage d'entreprises technologiques. Il y a eu aussi une bonification des mesures d'entrepreneuriat, parce qu'on veut continuer à favoriser la culture entrepreneuriale. En ce qui concerne la relève entrepreneuriale, M. le Président, c'est 50 millions de dollars qu'on a mis pour créer le Fonds Relève Québec. Et je continue, il y a même... il y a eu aussi un 5 millions de dollars qui a été investi pour les entreprises québécoises au niveau du tourisme.

M. le Président, tout ça, c'est qu'on s'est dit: Oui, il faut continuer à développer notre économie. Et vous savez que ces mesures-là, je dois le dire, c'est que le ministre des Finances a en a parlé, disons, sommairement. Parce qu'on sait que notre collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a commencé depuis l'été dernier une tournée québécoise, rencontré différents groupes de façon à savoir comment favoriser la culture entrepreneuriale, et son plan devrait être déposé bientôt. Mais d'ores et déjà le ministre des Finances a dit: Écoutez, on sait que ce plan-là va être important pour nous, et tout de suite le ministre des Finances lui a donné les marges de manoeuvre nécessaires pour déposer ce plan-là. Parce qu'on veut favoriser la culture entrepreneuriale, on veut aider les jeunes, aussi, à acquérir des entreprises, à partir des entreprises, de façon à créer de la richesse.

Parce que, dans certains cas, comme on a vu aussi que, quand ce groupe-là de développement économique... bon, c'est d'ailleurs... il y a deux de nos collègues, là, qui président ce comité-là, ils ont rencontré plusieurs groupes, et, à Montréal, ils en ont rencontré aussi, des groupes au niveau de l'immigration, M. le Président, pour faire en sorte d'aider aussi les immigrants à développer, à créer des entreprises et ainsi créer de la richesse ici, au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le député de Viau. M. le ministre, pour quelques instants.

M. Bachand (Outremont): Quelques instants simplement pour remercier les fonctionnaires du ministère du Revenu et la future agence du revenu de s'être rendus disponibles ce matin, et de la courtoisie du député de Rimouski, qui a dit qu'il était venu ce matin pour poser ces questions-là. Je comprends qu'on les libère, entre guillemets, et qu'on les reverra aux crédits, d'ailleurs, à ce moment-là. Et on continue avec notre équipe des Finances pour le reste des heures que nous avons. Merci beaucoup. Merci à vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, les portes seront barrées. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous, messieurs et M. le ministre. Bonjour...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui, M. le député d'Huntingdon, je vais vous saluer, bien sûr, ça me fait plaisir de vous voir vous joindre à notre commission. M. le député de Montmorency aussi, bienvenue à notre commission. M. le député de Rousseau, bien c'était déjà fait ce matin.

Je vous rappelle un peu, seulement que pour revoir où on en était. Je vous rappelle par le fait même le mandat de la commission qui est... qui est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Et nous étions à entendre les brillants propos du député de Viau, et qui avait entamé son premier bloc donc de 20 minutes. Il vous reste 15 minutes sur le bloc, et ensuite il y aura l'opposition officielle, bien sûr, qui interviendra... ainsi de suite jusqu'à 6 heures. Donc, M. le député de Viau, à vous.

M. Dubourg: Mais, M. le Président, écoutez, j'ai mon collègue le député d'Huntingdon qui aimerait continuer sur le même sujet. Donc, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, M. le Président, j'aimerais... j'apprécierais que vous lui cédiez la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'y vois quelques inconvénients, mais qui sont tolérables. Allez-y, M. le député d'Huntingdon.

M. Billette: M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre grande générosité. Et je vous souhaite la bienvenue, c'est ma première intervention où vous agissez à titre de président de la Commission des finances publiques, donc je vous souhaite bonne chance et de continuer votre bon travail, que vous avec déjà eu l'expérience de faire dans d'autres commissions où j'ai siégé. Je veux saluer mes collègues également, M. le ministre, les collègues des deux oppositions officielles. Je pense que c'est un plaisir... c'est un exercice qu'on doit faire à chaque année et qui est tellement important pour la démocratie du Québec et surtout pour les finances publiques des citoyens et citoyennes du Québec. Je pense que c'est un exercice vraiment important.

Les sujets sur lesquels mon collègue de Viau avait amorcé les discussions ce matin, sur lesquels je veux poursuivre, c'est au niveau de l'entrepreneuriat. L'entrepreneuriat, on sait que le Québec s'est formé ou s'est développé à l'aide de l'entrepreneuriat, des petites et des moyennes entreprises. On a connu également l'ère de la grande entreprise, dans les années quarante, cinquante, on voyait plusieurs multinationales s'implanter. Et par la suite on voit que, depuis les années soixante-dix, l'arrivée des grandes entreprises créatrices de 3 000, 4 000 emplois, manufacturières... il y a peu de projets à travers la planète... souvent vont aller malheureusement vers les pays émergents. Et il y a des richesses qu'on peut développer avec nos petites et moyennes entreprises, d'où la venue de ces créateurs d'emplois au Québec.

Et il y a des exemples, je pense, qui sont retentissants. On a... la première idée qui vient toujours à l'idée: M. Bombardier n'a pas commencé avec des milliers d'emplois, il a commencé avec quelques employés à Valcourt, et on voit la multinationale qu'est devenue Bombardier. On pourrait en nommer plusieurs autres au Québec, le groupe Quebecor et Transcontinental. Beaucoup d'entreprises se sont développées par la richesse et la connaissance de la collectivité, de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Donc, c'est la richesse, comme j'ai dit, d'une province, d'un État fédéré comme est le Québec qui est basée sur l'entrepreneurship.

Et, pour permettre de développer ces entreprises-là... c'est sûr, c'est un esprit d'entrepreneuriat qu'il faut, et c'est très important à l'heure où on est actuellement, où on parle beaucoup de la relève des employés, retrouver la main-d'oeuvre qualifiée est de plus en plus en difficile. Je vais vous dire, j'ai oeuvré dans le secteur du développement d'entreprises, j'ai été moi-même propriétaire d'entreprise dans une vie antérieure. Je vais dire, la problématique qu'on va vivre, ce ne sera pas uniquement qu'une problématique de recrutement de main-d'oeuvre dans les prochaines années, mais également de recrutement d'entrepreneurs. Plusieurs entreprises ont été créées, comme j'ai dit, au début des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, et les entrepreneurs, souvent très occupés, n'ont pas toujours eu l'idée de penser à la relève dans l'entreprise, à former un nouveau propriétaire. Donc, il y a plusieurs entreprises qui vont faire face à cette réalité-là.

C'est sûr que, l'entreprenariat... il y a une stratégie entrepreneuriale qui a été entamée. Avant d'arriver devant le fait accompli, je pense que c'est important de se dire: On doit aller consulter nos gens sur le terrain, nos entreprises. Notre collègue le ministre du Développement économique a entrepris, par l'aide de son adjoint parlementaire et également le ministre délégué aux Finances d'aujourd'hui, qui a été adjoint parlementaire au premier ministre à cette époque, une tournée du Québec. J'ai eu la chance d'y participer en Montérégie, la région où on retrouve le comté d'Huntingdon, et, je vais vous dire, ça a été très bénéfique. Ils ont fait le tour de la province au complet, ils ont rencontré des entrepreneurs. Ils sont revenus avec des idées, avec des modèles également qui ont bien fonctionné. Puis je pense qu'il y a des modèles qu'on peut appliquer, à ce moment-là, à différentes régions, pour ne pas dire à la grandeur du Québec. Donc, je pense, ça a été une excellente initiative et ça a été bien perçu par les gens, pour pouvoir avoir un forum sur... échanger sur l'entrepreneuriat.

**(15 h 10)**

Puis, lorsqu'on parle d'entrepreneuriat, souvent les gens vont penser: C'est le démarrage d'entreprises, mais c'est beaucoup plus que les démarrage d'entreprises, c'est... il y a l'acquisition d'entreprises également qui va devenir une source importante de création de richesse pour la province. Et, pour avoir de l'entrepreneuriat, c'est sûr et certain, M. le Président, qu'il faut avant tout avoir une culture entrepreneuriale. Si je vous donne quelques chiffres au niveau de la culture entrepreneuriale, le Québec, malheureusement, traîne de la patte à ce niveau-là. Si on regarde, au niveau du Québec, la culture entrepreneuriale, il y a un modèle qui calcule, à ce moment-là, la volonté des gens de se partir en entreprise. Au Québec, on se retrouve à 11,2 %. Et, si on compare au niveau de l'Ontario, une culture entrepreneuriale tout près de 15,1 %, et la moyenne du Canada est de 13,9 %, on voit qu'il y a un certain recul.

Et, lorsqu'on parle d'entrepreneuriat, je pense que ça ne démarre pas lorsqu'on est rendu à être dans la cinquantaine ou dans la trentaine, comme votre âge, M. le Président, mais ça doit démarrer un petit peu plus rapidement. Et je pense que c'est à la base même, c'est dans les gènes des gens qu'on doit les inciter... de voir que, lorsque vous finissez une formation, que ce soit une formation professionnelle, universitaire, collégiale, que le seul débouché, ce n'est pas se trouver un emploi dans une entreprise, il y a d'autres débouchés, qui est l'entrepreneuriat, c'est de créer notre propre emploi dans une entreprise ou acheter une entreprise dans laquelle on pourra créer notre emploi, à ce moment-là. Donc, si on regarde le désir des gens, également, de se lancer en affaires, il est beaucoup plus bas au Québec. Si on regarde la moyenne canadienne, c'est 6,9 % des gens qui disent: Moi, je veux lancer mon entreprise. Et, si on regarde de l'autre côté, au niveau canadien, c'est 11,2 %. Donc, on voit le niveau d'entrepreneurship des gens, que ce soient jeunes ou moins jeunes, il est beaucoup plus faible qu'ailleurs. Et, comme j'ai dit, on ne naît pas entrepreneur, mais on développe une culture entrepreneuriale, et c'est en parlant et en donnant les outils efficaces qu'on va pouvoir y parvenir, à ce moment-là.

Juste donner une idée, d'ici 2018, on parle six, sept ans, donc c'est assez... c'est assez rapproché comme avenir, il y a 55 000 entrepreneurs au Québec qui vont prendre leur retraite. Et, si on continue... si on conserve les taux actuels qu'on a de relève entrepreneuriale, on va avoir un déficit de 25 200 entrepreneurs, exactement, en 2018. Donc, c'est un problème. On ne parle pas que des 25 000 entrepreneurs, on parle de tous les emplois qui en suivent par la suite. Donc, c'est une réalité à laquelle on va faire face. On a parlé beaucoup du défi démographique, du défi de main-d'oeuvre. Et maintenant, je pense, il y a un langage qu'il va falloir adapter, ça va être le défi entrepreneurial, et mes collègues ont bien entamé le travail, et il faut aller consulter avant de se donner une politique réaliste et concrète pour la relève entrepreneuriale.

Si on revient au budget, je pense qu'on fait... on fait état de la mise en situation, un petit peu, de la menace qui nous guette au niveau de l'entrepreneuriat. Mais je pense que mon collègue le ministre des Finances a très bien répondu à cette demande, et je le remercie au nom de tous les entrepreneurs ou au nom des différents organismes. C'est sûr, il y a certains outils qui existent, qui sont en place, que des fois faut-u regarder, faut-u les refaire, faut-u les améliorer? Il y a toujours place à amélioration, et on retrouve très rarement un monde parfait. Mais, si on regarde, il y a des choses qui existaient, quand même, qui étaient très intéressantes, entre autres, les CLD. Chacun des parlementaires ici, dans la région qu'on couvre, ont un, deux trois CLD qui sont à l'image de la région, ils sont existants. Ils ont développé des fonds de capitaux de risque qu'ils peuvent offrir aux entreprises.

Puis c'est important, M. le Président, de préciser des fonds de capitaux de risque, ce n'est pas qu'ils investissent dans des entreprises risquées, mais c'est beaucoup un capital qui va venir, complémentaire. Si on prend un montant, exemple, de 100 000 $ pour l'achat d'un équipement ou un investissement dans une entreprise, les banques souvent vont y aller 50 %, 60 %, la mise de fonds, 10 %, 20 %. Ce qu'on s'aperçoit, il manque 20 %, 30 %. Donc, les garanties sont toutes prises, à ce moment-là. Donc, le rôle d'intervention d'un CLD, que ce soit via les fonds locaux d'investissement, lequel, M. le ministre a reporté le remboursement, en plus, pour trois années subséquentes au budget, en plus de rajouter pour les plus performants une enveloppe supplémentaire de 10 millions. Et ça a été bien très reçu par l'Association des CLD du Québec, je pense que c'est une excellente initiative. Ce sont des fonds locaux qui sont bien investis.

Puis, par l'investissement de ces fonds-là, on a créé environ... les retombées sont d'environ 3 milliards de dollars, et tout près de 180 000 emplois qui ont été générés de ces fonds locaux d'investissement là. Puis on ne parle pas de montants d'investissement de 10 millions dans les entreprises, souvent c'est des prêts de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, mais qui vont avoir un effet de levier qui va être très important pour l'entrepreneur et encore plus pour la collectivité, qui vont pouvoir créer ces emplois-là.

Et ces fonds-là n'étaient pas les seuls, on n'a qu'à penser au Fonds de solidarité, via les SOLIDE, que... par la société en commandite SOLIDEQ, qui a été créée, qui faisait du capital de risque également, les fonds régionaux de solidarité... Le Fonds de solidarité, il y a Desjardins Capital, il y a le Fondaction, qui ont créé plusieurs emplois, on parle de centaines de milliers d'emploi, dans ces fonds-là. Donc, on voit qu'il y a beaucoup de capacité, à ce moment-là, d'investissement, et souvent le financement est le nerf de la guerre. Il y a des outils pour le démarrage, aide au plan d'affaires, études de marché, qui sont les CLD qu'on retrouve dans chacune des régions, mais on vient rajouter des outils supplémentaires pour faciliter la venue de ces gens-là.

Il y a également le Fonds Relève, où on travaillera avec des partenaires. Il y a des partenaires, un petit peu comme ce qui s'est fait dans le fonds de relève agricole, l'an dernier, lors du budget 2010-2011, qui ont investi tout près de 75 millions. Le fonds de relève entrepreneuriale, c'est plus de 50 millions qui seront investis avec le Fonds de solidarité, le Fondaction et le gouvernement. Il y a Capital Anges qui est vraiment une très belle initiative, je vais dire, qui investira surtout dans les technologies industrielles et les technologies informatiques, qui... Grosso modo, le gouvernement met 20 millions, et il y a des partenaires qui mettront 10 millions, à ce moment-là. Il y a Export-Québec. On connaît les nouveaux marchés qui s'ouvrent actuellement; le taux de change qui est rendu difficile, l'accès au marché américain. Donc, je pense que tout est en place pour permettre à nos entreprises de se partir.

M. le ministre, ce que j'aimerais savoir de votre part, on regarde, et il y a beaucoup d'intervenants dans les différents fonds qui ont... qui ont été mis en place, on parle du Fonds de solidarité, Anges Capital également va faire en sorte que les... il y a plusieurs investisseurs, ça peut être des investisseurs privés. Il y a le Fonds de solidarité, il y a coopératif Desjardins, il y a beaucoup de partenaires là-dedans, et j'aimerais savoir de votre part, M. le ministre... ou, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre... s'assurer au sein de.. auprès de la population la... s'assurer que ce ne sera pas un club privé -- excusez-moi le terme -- le club privé de partenaires. Il y a beaucoup de partenaires, à ce moment-là, dans ces fonds-là, de s'assurer que ça ne deviendra un club privé, à ce moment-là, pour les institutions qui interviennent dans ces différents fonds là. Donc, c'est des gens, peut-être, par intérêt, mais qui vont le faire vraiment pour le bien-être de la collectivité et le bien-être de nos entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Billette: C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député d'Huntingdon. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quatre minutes.

M. Bachand (Outremont): Quatre minutes, M. le Président. Je remercie le député d'Huntingdon, qui est d'ailleurs un député particulièrement intéressé par l'entrepreneuriat, dans tous les secteurs. Et son dynamisme... Il a lui-même une entreprise, et y compris dans le secteur agricole, alors il a une expérience qui est très utile pour un ministre, quand on partage aussi dans le caucus. Je peux souligner ça.

Et le député d'Huntingdon souligne à juste titre ce qu'on a fait dans ce budget-là, parce qu'un des piliers du développement économique, ça repose sur nos entrepreneurs. Comment on s'assure, au fond... Nos entrepreneurs ont besoin de quoi? On a besoin de relève entrepreneuriale, donc il y a ce fonds pour la relève entrepreneuriale, et ils ont besoin de capitaux à des moments particuliers de leur croissance.

Ici, dans le budget, on en a fait au niveau... qu'on appelle le fonds Capital Anges Québec, les anges investisseurs qui aident au démarrage, on en a fait au niveau de la relève. Et le député soulève la question de... pourquoi on fait des partenariats. On fait des partenariats pour deux, ou trois raisons. On fait des partenariats parce que, premièrement, c'est une multiplication de l'argent de l'État, quand on fait un partenaire: par exemple, notre Fonds Relève, qui sera un fonds de 50 millions dans lequel on met 20 millions, mais Capital régional Desjardins en met 10, le Fondaction de la CSN en met 10, le Fonds de solidarité en met 10. Et une des particularités, qu'on dit à Investissement Québec, et l'État a dit: Vous, les projets, pour investir dedans, dans le fonds, il faut qu'un des fonds fiscalisés investisse dans le projet. Il y a deux raisons à ça: il y a une raison, au fond, de... j'allais dire de «due diligence», de vérification diligente, de s'assurer que l'expertise accumulée maintenant depuis 10, 15, 20 ans par l'ensemble de notre industrie du capital de risque, la plus performante au Canada, serve dans l'évaluation de jugement, et là l'État apparaît comme un levier. Voilà un outil très, très important qui est là. Même chose au niveau de Capital Culture ou des Anges, les anges investisseurs.

Alors, oui, on fait un partenariat, mais, nous, on met 20 millions -- et ça sera un peu le modèle FIER, qui par ailleurs a été une excellent réussite, quand on regarde le bilan des FIER au Québec. Mais, au fond, là aussi, on va venir appuyer un ange. Un ange, c'est une personne d'affaires qui a réussi dans sa vie, qui a de l'argent et qui désire appuyer un nouvel entrepreneur. Et là, ils sont comme organisés dans un cercle; les anges, les anges du Québec, ça grandit de plus en plus dans toutes les régions du Québec. Et ce sont des gens qui analysent maintenant ensemble des centaines, des centaines de dossiers; le gestionnaire en retient une dizaine, une vingtaine, et là soumet ça. Il y a des rencontres avec les anges, puis là il y a un entrepreneur qui dit: O.K. Ce dossier-là m'intéresse, cet entrepreneur-là m'intéresse; et ils partent ensemble, ils investissent. Et là, on va venir appuyer cet investissement des anges avec notre argent, collectivement, mais évidemment appuyer donc l'ange. Il y a un investisseur, l'État n'est pas seul. Et, deuxièmement, on le sait, en capital de risque, la clé du succès, c'est le mentorat, c'est l'accompagnement, et, en faisant ça, on s'assure que le mentorat suive, et c'est pour ça que les anges ont du succès, comme le fonds du maire de Montréal pour la jeunesse qui a été créé, qui a 75 % de... parce que chacun des investissements a des fonds.

On a fait aussi dans ce budget-là, vous avez raison de le souligner, les fonds locaux d'investissement, qui, eux, sont avec les CLD. Les CLD, bien sûr, ce ne sont pas des clubs privés, c'est... et d'ailleurs l'Union des municipalités, les régions, tout le monde a salué cette mesure du budget, parce que les fonds locaux d'investissement, normalement, arrivaient à terme à la fin de l'année, donc commençaient à rembourser... de leur capital, puis on a dit: Non, vous pouvez garder votre capital, gardez-le, on extensionne ça. On a même ajouté de l'argent, mais pas saupoudré à tout le monde, pour les fonds les plus performants qui ont besoin de capitaux additionnels pour appuyer des entrepreneurs dans leur région. Ça, c'est une mesure qui a été très, très bien reçue. On pourra parler, dans mon prochain tour de table aussi, de cette mesure de petits montants de capitaux dans le tourisme, qu'on a ajoutés aussi dans le budget. Et on sait, s'il y a un secteur qui est performant dans toutes les régions du Québec, c'est le secteur touristique. Et ça aussi, l'ensemble des associations touristiques régionales, des intervenants, ont appuyé cet élément de mesures qu'on fait. Dans un cas, c'est avec Fondaction, et dans l'autre, c'est de bonifier les enveloppes pour participer aux projets les plus porteurs en région, décidés par les gens des régions.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le ministre. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

Hausse des droits de
scolarité universitaires (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je voudrais parler de droits de scolarité, M. le Président, sujet important. Selon moi, c'est la mesure la plus dommageable du budget qui a été présenté par le ministre il y a maintenant une dizaine de jours. J'ai eu l'occasion de discuter de cette mesure-là à l'occasion de ma longue réplique, mais je vais quand même reprendre certains éléments pour que nous puissions avoir une discussion sur les mêmes bases.

Tout d'abord, je voudrais rappeler que les études faites par des économistes sur l'impact des droits de scolarité sur la fréquentation universitaire vont toutes dans le même sens, hein? Il y a des gens qui pourront prétendre bien des choses, mais la demande d'études universitaires, M. le Président, c'est une demande comme toutes les autres. Si ça n'était pas le cas, c'est qu'on serait dans un monde dans lequel, lorsque le prix d'un service, lorsque le prix d'un bien augmente, la quantité demandée de ce bien-là n'est pas réduite, ce qui serait très surprenant.

Il y a des études, donc, plusieurs. Une de Valérie Vierstraete, de l'université de Sherbrooke, une autre de Christine Neill, de l'Université Wilfrid-Laurier, madame... de l'Université du Michigan, trois études, trois territoires différents mais qui montrent essentiellement que, lorsque les droits de scolarité augmentent, la fréquentation universitaire diminue. Et il y a d'autres études canadiennes qui montrent que, lorsque les droits de scolarité augmentent, la composition du groupe d'étudiants, des étudiants qui fréquentent l'université, est modifiée. Et, en gros, on... Ils ont fait ça, par exemple, pour les disciplines dans lesquelles l'admission est contingentée, des disciplines, donc, dans lesquelles le nombre n'est pas réduit parce que la demande est bien au-delà de la capacité, par exemple en médecine. Il va de soi que les quelques places qu'il y a en médecine au Québec vont toujours être comblées, parce qu'être admis en médecine, évidemment, c'est très, très prisé, c'est très demandé.

Mais ce qui a été montré pour les autres provinces canadiennes, c'est que, lorsque les droits de scolarité augmentent, la composition change et que les jeunes provenant de familles à revenus plus faibles sont moins nombreux à se retrouver sur les bancs des universités.

Donc je commence par cette première question, M. le Président, au ministre des Finances. Moi, en tout cas, ce que je comprends du monde, ce que je comprends de la science économique... et je crois à la science, là, je dois le dire très clairement. Moi, je crois dans les études, je crois que les résultats qui ont été obtenus, depuis toujours, sur les demandes de différents biens, de différents services, ont toujours démontré une relation allant dans le sens que, lorsque le prix augmente, la quantité demandée est réduite. Moi, j'ai toujours trouvé ça.

Alors, je demande au ministre de nous dire: Qu'en sera-t-il? Quels sont les estimés sur lesquels il s'appuie? Quelle est la baisse du taux de fréquentation à laquelle il s'attend à la suite de la hausse des droits de scolarité? Donc, je vous demande, dans le fond, de nous dire à quoi il s'attend. Moi, j'ai regardé des chiffres pour le début des années 1990, et les taux de fréquentation... et là ce sont des documents du ministère de l'Éducation, là, ce n'est pas mes documents à moi, là, les documents du ministère de l'Éducation montrent que le taux de participation aux études supérieures a diminué à la suite de la hausse des droits de scolarité du début des années quatre-vingt-dix. Ça, là, c'est évident dans les graphiques qui apparaissent dans les indicateurs de l'éducation. Alors, je demande au ministre, je le répète: À quoi s'attend-il? Quel sera... Que va-t-il arriver au taux de fréquentation, au nombre de diplômés universitaires à la suite de la hausse des droits de scolarité?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Aucune, M. le Président, et voici pourquoi. J'aimerais ça que l'économiste qui parfois sommeille chez le député de Rousseau, parce que le côté partisan a pris beaucoup le dessus depuis qu'il est dans cette vie, dans cette vie politique, au-delà de toutes les études qu'il mentionne, est-ce que ces études... Moi, je n'ai vu aucune étude me convainquant qu'il y a un lien direct. Et d'ailleurs, si on regarde ce qui se passe en Amérique entre les frais de scolarité et les taux de participation des étudiants, on n'a pas l'ensemble des résultats que le député de Rousseau mentionne.

Est-ce que, par ailleurs, le député de Rousseau... dans ces études-là, font-ils le lien avec le système de prêts et bourses et d'accessibilité? Ou est-ce que c'est... non, toutes choses étant égales par ailleurs... ne font pas ces... ne tiennent pas compte de ces liens. Parce que c'est ça qu'il faut regarder. Si on regarde les clientèles étudiantes depuis vingt ans au Québec, M. le Président, on remarque qu'il y a eu effectivement... au niveau des cégeps, il n'y a pas de frais de scolarité au cégep. Il y a eu une baisse de fréquentation, à un moment donné, qui sont passés... Les cégeps, ils sont passés de 144 000, 153 000, 155 000, puis là ils ont baissé à 154 000, 152 000, 150 000, 146 000, 145 000. Il ne me fera pas croire que c'est les frais de scolarité qui baissent la fréquentation des cégeps, à ce moment-là, parce que, sinon, la fréquentation des cégeps, ça... Il y a aussi les cégeps techniques là-dedans. Alors, il n'y a pas de... Même au Québec, là où il y a eu des hausses de frais de scolarité, là, je parle de ceux dans le temps de M. Ryan, si on parle de la... nous, quand on a commencé une hausse de 100 $, 50 $ par semestre, mais, dans les cinq dernières années, il y a une augmentation de fréquentation universitaire: 190 000, 191 000, 192 000, 196 000, 198 000 étudiants en 2009-2010, M. le Président. Alors, quand on regarde ça...

Bien sûr, si on le faisait complètement sans tenir compte de rien d'autre... Mais on a fait deux choses. Quand il y a un investissement payant pour une société et pour l'individu... pour l'individu, la personne qui étudie, parce qu'au fond, comme on ajoute 850 millions, c'est comme quand on a ajouté 1 milliard, c'est un investissement attirant, qui fait que vous allez gagner beaucoup plus d'argent. Vous allez être une personne mieux éduquée, et c'est un investissement très payant. Moi, je pense qu'il va y avoir une hausse. Vous avez un bien qui a plus de valeur. Donc, il va y avoir une hausse.

Deuxièmement, on a protégé l'accessibilité: 35 % des montants de hausse sont remis dans le Programme de prêts et bourses, et tous les étudiants boursiers, les 45 000 à 50 000 boursiers actuels du Québec, donc ceux qui ont un petit peu moins d'argent parmi notre classe étudiante, sont protégés. On plafonne leur niveau de prêt, et 100 % de l'augmentation sera compensé par des bourses additionnelles. Alors... Et, au contraire de ce qu'il dit, nous, ce qu'on pense, c'est qu'à long terme, dans les prochaines années, il va y avoir une augmentation, au fond, de l'effectif étudiant au Québec, de personnes qui fréquentent une université, de 18 à 24 ans. Vous voyez ça à la page 10 du budget.

Il y aura par la suite, à cause de la démographie... au fond, ça suit la démographie. Et il serait intéressant qu'il parle au recteur de l'Université de Montréal, au doyen de la Faculté de la médecine et aux gens qui regardent... Les gens des familles pauvres fréquentent-ils autant les facultés de médecine, par exemple, que les gens des familles plus aisées? La réponse, c'est non. Mais ce n'est pas une question de frais de scolarité. Il y a une foule de questions socioéconomiques, et là il faut remonter à la formation primaire, secondaire, collégiale, pour ces facultés hyperexigentes, de ces étudiants qui ont un peu plus de difficultés, au fond, dans leur parcours scolaire et donc finalement qui n'ont pas les résultats qui les rendent admissibles à ces facultés.

Alors, moi, je demande au député de Rousseau de nous donner ces études, là, qui scientifiquement, là, hors de tout doute convainquent les gens et font, en faisant le lien, bien sûr, des études basées sur des systèmes qui se compareraient avec des secteurs qui ont un système de prêts et bourses comme celui du Québec.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Regardez, je vais tout à l'heure vous apporter des copies des études, là. Je ne les ai pas apportées avec moi. Mais il y en a une, celle de Valérie Vierstraete, qui a été écrite à la demande du ministère de l'Éducation du Québec, vous la retrouverez facilement; celle de Christine Neill, disponible sur Internet; et celle de... aussi disponible sur Internet aisément. Je vais vous les apporter tout à l'heure. Ce que je voudrais que vous compreniez, c'est que, dans les trois cas puis dans d'autres cas que je pourrais vous amener, chacune de ces études-là effectivement contient un nombre de... réfère à d'autres études, lesquelles ont démontré la même chose. Donc, il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

Par ailleurs, évidemment, dans ces études, lorsqu'on essaie de mesurer le comportement de la fréquentation universitaire, on le fait pour des changements dans le prix net de l'éducation, c'est-à-dire des vraies variations. Parce qu'effectivement on peut concevoir qu'on augmente les droits de scolarité puis qu'on augmente l'aide financière à un tel point que ça... l'aide financière compense entièrement la hausse des droits de scolarité. Mais tel n'est pas le cas ici, M. le Président, vous le savez. Les droits de scolarité augmentent de façon beaucoup plus importante que l'aide financière.

Par ailleurs, M. le ministre, et puis en toute amitié, je crois que vous avez confondu le taux de participation puis le nombre d'étudiants. Ce qui s'est passé au début des années quatre-vingt-dix, c'est que... et là, ce qu'il faut que vous fassiez... ce qu'il faut faire, c'est prendre la proportion des jeunes d'un groupe d'âge, par exemple la proportion des jeunes de 18 ans, ou la proportion des jeunes de 20 ans, ou la proportion des jeunes de 18 à 24 ans. Alors, vous prenez la proportion des jeunes de 18 à 24 ans, par exemple, tel qu'on le fait dans le document du ministère de l'Éducation qui a été déposé à la rencontre des partenaires le 6 décembre dernier, et vous prenez donc la proportion des jeunes d'un groupe d'âge, et vous vous rendez compte que la proportion a diminué à la suite... à la fin des années quatre-vingt-dix, de même qu'elle a commencé à diminuer récemment, là, très récemment, elle a commencé à diminuer, la proportion des jeunes d'un groupe d'âge. Ce qui ne veut pas dire que le nombre d'étudiants qui vont fréquenter l'université, lui, va diminuer, parce que, par exemple, la taille des cohortes peut augmenter à travers le temps de manière à compenser pour la baisse de la proportion des membres d'une cohorte qui vont à l'université. Alors, c'est ce qui s'est passé au début des années quatre-vingt-dix, M. le ministre. Et c'est peut-être ce qui se passe présentement.

Donc, je résume. Les études utilisent le prix net de l'éducation, donc il n'y a pas d'enjeu là, et on parle du taux de participation des membres d'une cohorte qui a diminué à la fin des années... pardon, au début des années quatre-vingt-dix, et qui a commencé à diminuer récemment, selon les propres documents du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, graphique 1 du document qui a été utilisé à l'occasion de la rencontre du 6 décembre dernier, vous allez le constater.

Dernier point, M. le ministre, le fait qu'ailleurs -- et je l'ai dit à plusieurs reprises -- le fait qu'ailleurs en Amérique du Nord les droits de scolarité soient plus élevés et que le nombre d'étudiants universitaires soit plus élevé, ça n'est pas une démonstration, ça n'est pas une démonstration, ça ne démontre absolument pas la situation, puisque, comme vous le savez, lorsqu'on dit qu'il y a une relation inverse entre le prix et les quantités, c'est vrai.

Toute chose étant égale par ailleurs -- or, toute chose n'est pas égale, par ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises -- en Ontario... En Ontario, là, l'école obligatoire, là, ça date du XIXe siècle. En Ontario, il y a une tradition universitaire qui date... vous savez, des doctorats dans plusieurs disciplines, là, il y en avait dans les années cinquante, en Ontario. Au Québec, quand on a créé l'Université du Québec, là, à la fin des années soixante, là, on n'a pas été capables de remplir les départements de gens ayant des doctorats; il n'y en avait pas, hein? Ce n'est pas parce qu'on est niaiseux, c'est parce qu'on avait un retard historique. Les Québécois n'allaient pas à l'université avant le début des années soixante... bien, très peu... ils étaient très peu nombreux à y aller. Et ce qui explique le fait qu'il y ait beaucoup d'étudiants à l'université malgré des droits de scolarité plus élevés en Ontario, c'est que les parents des jeunes Ontariens sont plus nombreux à être allé à l'université, et il y a un écart important dans la fréquentation universitaire lorsque les parents sont allés à l'université puis lorsque les parents n'y sont pas allés. écart de 12 points, selon un monsieur qui s'appelle Frenette, qui travaille à Statistique Canada et qui a étudié la question. Je déposerai, si vous voulez, l'étude plus tard.

Alors donc, tout ça pour dire que, moi, je m'attends à ce qu'il y ait une baisse du taux de fréquentation à la suite de la hausse de ce gouvernement. Et j'aimerais que vous me fournissiez des arguments plus convaincants que ceux que vous m'avez fournis jusqu'à maintenant pour me convaincre de l'inverse. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, trois arguments: les universités québécoises, ce qui est important pour l'avenir du Québec, c'est qu'on ait des universités parmi les meilleures. Pour être parmi les meilleures, il faut qu'elles soient financées. Le Québec est déjà la province qui met le plus d'argent dans ses universités par rapport à d'autres provinces.

Quelle est la juste part que doivent mettre les étudiants? Au niveau justice sociale? Le Parti québécois ne répond jamais à cette question. Il élude totalement la question. Je lui ai posé la question ce matin: Mais quelle est la juste part qu'un étudiant doit mettre? Payer 13 % de l'ensemble des coûts de la formation universitaire, alors que c'est 25 % en Ontario, alors que c'était 26 %, 25 % en 1968. Quelle est la juste part qu'un personne doit mettre, versus la collectivité, ce qu'elle doit mettre? Ils peuvent faire le choix, de toute évidence. Ils font leur choix. Je lui repose la question: Est-ce qu'il va prendre un engagement électoral, et dans son congrès, d'abolir ça? Et comment va-t-il financer les universités? Certainement pas en revenant aux années de famine. Parce que, quand ils ont été au pouvoir, il y a des années de famine pour les universités, pendant cinq, sept ans. Nous, on croit aux universités et on les finance. On n'est pas avec des mantras comme ceux qui sont utilisés actuellement par le Parti québécois, M. le Président.

Dans les tableaux, d'ailleurs, du 6 décembre, très difficile d'interpréter ces tableaux comme le fait mon critique de l'opposition. Quand on regarde ce tableau de l'évolution des droits de scolarité et de l'effectif étudiant au Québec, on voit dans ce tableau, au début des... fin des années 1989, une augmentation des droits de scolarité et une augmentation pendant trois, quatre ans du taux de participation des étudiants, suivi par la suite... oui, plusieurs années plus tard, d'une diminution, comme il y en avait une au niveau des cégeps. Est-ce que monsieur l'économiste qui est ici autour... autour de la table... je dois m'adresser à vous, M. le Président, je m'excuse, mais est-ce que ce n'est pas plus un phénomène de récession macroéconomique qui explique ça beaucoup plus que les autres explications simplistes qu'on nous sert?

Dans le tableau qu'on avait, dans notre document du 6 décembre, on le voit, je ne sais pas si les gens vont le voir, probablement pas, ici, mais on voit que le taux de participation, ici, en 2008-2009, des 20 à 24 ans est de 30 % au Québec. Et plusieurs autres provinces ont des taux qui ressemblent à ceux-là: les frais de scolarité sont «all over the place», comme on dit. Alors, de faire un lien entre les frais de scolarité et la participation... Ce qui est important, c'est l'accessibilité. Et on a dans ce budget plein de mesures d'accessibilité qui ... On a déjà le système le plus généreux au Canada. Tous les étudiants boursiers vont voir cette hausse de frais de scolarité compensée par des bourses additionnelles, en plus d'avoir le crédit d'impôt. Alors, les 50 000 étudiants boursiers, puis qui m'écoutent sûrement aujourd'hui, parce qu'ils étaient même là à ma sortie du cinéma en fin de semaine pour me rencontrer, mais ces 50 000 étudiants là qui sont les boursiers, le 1 325 $, le 1 600 $ d'augmentation de frais de scolarité, 100 % bourse, pas un sou de plus dans... mais, en plus de ça, ils ont le crédit d'impôt. Donc, non seulement ça ne leur coûte rien, mais ils vont avoir un crédit d'impôt pour eux ou leurs parents ou ceux qu paient les frais, ou pour l'avenir. Donc, c'est quasiment comme une baisse du fardeau financier pour ces étudiants-là, ce qu'on a fait.

Ce qu'on a fait, M. le Président, c'est un geste structurant, historique. C'est un geste de courage, parce qu'on doit regarder le Québec de demain puis poser les gestes pour structurer notre société. C'est ce qu'on fait au niveau de nos ressources naturelles, c'est ce qu'on fait au niveau de la dette du Québec, c'est ce qu'on fait au niveau des frais de scolarité, parce que les universités, c'est un des déterminants du succès du Québec sur la planète.

Quand on regarde les centaines de millions d'étudiants, les centaines de millions d'étudiants en Chine, en Inde, qui sont en train de se faire, on a besoin d'universités performantes. Il faut les financer. Le contribuable fait déjà une de ses plus grandes parts, nous accentuons l'effort des contribuables. Il y en a qui critiquent parce que c'est un effort additionnel, puis on sait qu'on a fardeau fiscal élevé au Québec, mais les étudiants doivent faire leur juste part parce que, bien sûr, la société bénéficie, mais eux aussi personnellement, que ce soit Raymond Bachand, Nicolas Marceau, je nomme les noms comme ça, ce n'est pas... on bénéficie de notre étude universitaire par la suite, le type de carrière qu'on a. C'est un choix, c'est un choix qu'on fait; il est normal aussi qu'on croie à ce choix-là et qu'on fasse notre juste part.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(15 h 40)**

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon. Deux... deux réponses rapides à des commentaires qui ont été formulés par le ministre. Quant au fait que ça a pris un certain temps avant de réagir, il faut comprendre que les étudiants étaient déjà engagés dans leurs études. Il y avait des gens qui étaient déjà... Par exemple, si le graphique représente la proportion des 18-24 ans, il est tout à fait normal et raisonnable que la réaction des étudiants prenne un certain temps, puisque certains d'entre eux sont déjà à l'intérieur de programmes, et c'est sûr que, si je suis en troisième année de bac dans un programme quelconque puis les droits de scolarité augmentent, je ne vais pas débarquer, je vais rester là. Je vais changer... je vais faire des choix différents, puis, si je n'ai pas encore entrepris des études universitaires... Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, M. le Président, c'est ce qui concerne la récession ou pas de récession. Effectivement, le fait que le taux de participation aux études universitaires ait décliné au début des années quatre-vingt-dix, à la suite de la hausse des droits de scolarité, c'est d'autant plus surprenant et ça montre d'autant plus que l'impact de la hausse a été frappant qu'il n'y avait plus d'emplois. En principe, au moment où il y a une récession, le marché du travail est moins attrayant et l'université est plus attrayante. Alors, ce qu'on aurait dû observer, c'est que plus d'étudiants aillent à l'université et non pas l'inverse, et là on a observé l'inverse. Puis, je vous rappelle, c'était la «jobless recovery», qu'on disait, hein, au début des années quatre-vingt-dix. Donc, reprise économique très lente. Ça a pris des années avant que les emplois reviennent, et, malgré tout, baisse de la fréquentation universitaire. Donc, moi, je n'achète pas les arguments du ministre.

Et, encore une fois, je m'attends à une atteinte significative à l'accessibilité aux études. Et je crois que le Québec n'a pas les moyens de perdre un seul étudiant universitaire. Au contraire, vous le savez, puis là je sais que vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, l'investissement au Québec, c'est une source d'inquiétude, il faut trouver une manière de le faire redémarrer, et là, le deuxième moteur de l'économie, qui est le capital humain, qui est la matière grise, bien là il va être mis à mal par ça. Dans quelques années, on va avoir moins de diplômés universitaires, et je trouve que c'est une très, très, très mauvaise mesure que celle que vous avez choisi de mettre en oeuvre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Ça met fin à votre bloc...

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Rousseau. Vous aurez la chance, M. le ministre, sûrement de répondre à l'intérieur peut-être d'une des questions de vos collègues. Donc, qui souhaiterait intervenir? Oui. M. le député de Montmorency.

M. Bachand (Outremont): Vous me permettez, M. le député de Montmorency...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. le député de Montmorency.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, je dois sincèrement vous dire que c'est plutôt la présidence qui va décider si elle permet ou pas. Donc, je vous permets, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Juste pour terminer... puis mes collègues ont des interventions exceptionnelles, donc je ne veux pas empiéter sur leur temps. Mais juste pour terminer et pour interpeller le député de Rousseau. Quand il parle des inscriptions dans les universités québécoises, s'il regardait le phénomène au niveau canadien, il y a eu, de 1993-1994 jusqu'à à peu près à l'an 2000, une baisse des inscriptions universitaires dans l'ensemble du Canada. Alors, peut-être que le phénomène macroéconomique était beaucoup plus important que le phénomène des frais de scolarité.

Et, malheureusement, M. le Président, encore une fois, contrairement aux déclarations du député de Rousseau, mais ce n'est pas la première fois qu'il déclare des choses puis que son parti l'empêche d'aller au fond de sa pensée, qui dit, oui, si le gouvernement veut aller plus loin mais que, pour ça, il est prêt à adopter des mesures pour préserver l'accessibilité, pour s'assurer que les gens puissent continuer à aller à l'université, on va examiner la chose de près, c'est ce qu'on a fait dans ce budget, des mesures majeures d'accessibilité et contribution des parents. Mais, malheureusement, le Parti québécois est empêtré dans son incapacité de poser des décisions structurantes pour le Québec, je le regrette, surtout quand on parle de budget dans des années majeures pour l'avenir du Québec.

Merci, M. le Président. Et je suis sûr que vous allez céder la parole, bien sûr, à mon collègue, qui a le même prénom que moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais me reprendre un peu. Allez-y, M. le député de Montmorency.

Hausse du taux de cotisation
au Régime de rentes du Québec

M. Bernier: Merci, M. le Président. D'ailleurs, M. le ministre, je partage votre opinion. On a eu l'occasion... en tout cas, j'ai eu l'occasion d'entendre le député de Rousseau sur nos chaînes d'information lorsqu'il... avant qu'il change... qu'il adhère à la politique, donner son opinion sur plusieurs sujets. Il était fort intéressant, il est encore fort intéressant, c'est un économiste pour qui on a beaucoup de respect. Et il serait certes intéressant, il serait certes intéressant qu'il puisse... qu'il puisse inspirer son parti par rapport à cette vision au niveau de l'éducation.

Parce que, moi, M. le Président, j'ai eu l'occasion de travailler entre les deux mandats, où j'ai eu un congé une couple de mois, aux Relations internationales et de travailler sur l'entente France-Québec. Et ce qui est reconnu au niveau du Québec à l'international, c'est justement la qualité des diplômes que nous possédons, et ce qu'on souhaite, c'est d'être capables de les préserver, être capables de préserver ces diplômes-là, que nos jeunes puissent continuer à oeuvrer, que ce soit ici, bien sûr, au Québec, au Canada, aux États-Unis et maintenant en Europe, avec l'entente France-Québec, et en Europe en général, avec l'entente Canada-Union européenne.

Donc, on se doit d'investir dans notre système d'éducation, on se doit d'être capables de le maintenir et de l'améliorer, si on veut être les meilleurs et performer, dans ce sens-là. Donc, ça serait certainement intéressant pour... Puis ça, je vous le dis, là, j'ai beaucoup de respect pour le député de Rousseau, dans son travail et dans ses pensées et dans ses réflexions économiques, qu'il puisse influencer son parti dans cette vision de ce que devrait être le financement de notre système d'éducation, et ça serait certainement une oeuvre importante à faire lors des prochains mois. On sait qu'il y aura un congrès, donc on pourrait profiter de l'occasion pour faire une proposition. En tout cas, je lui en suggère la chose.

M. le Président, moi, je veux vous entretenir, puis c'est pas à cause de mon âge, vous le savez, je suis encore très, très jeune, mais je veux vous parler de la Régie des rentes. Je veux vous parler de la Régie des rentes. Tout à l'heure, mon collègue d'Huntingdon vous a mentionné votre jeunesse, moi, je vais vous mentionner... un peu l'avancement de votre âge dans le temps... et, M. le Président, il y a quand même des mesures importantes au niveau de la Régie des rentes du Québec. Parce que la Régie des rentes, c'est une institution, au Québec, qui a été mise en place en 1966. D'ailleurs, la Régie des rentes, au moment de son démarrage, ça a coïncidé avec la Caisse de dépôt, parce que le seul déposant à la Caisse de dépôt au départ, c'était la Régie des rentes. C'était la Régie des rentes, et par la suite les autres se sont greffés. Les autres organismes se sont greffés à la Caisse de dépôt, mais au départ c'étaient eux qui déposaient les fonds. Et, avec le temps, cet organisme a permis à des milliers de Québécois, des milliers de Québécois: vos parents, vos... peut-être vos grands-parents, dans votre cas, moi, dans mon cas, les parents, de bénéficier d'une rente pour améliorer leurs conditions de vie au moment où ils prennent leur retraite.

Dans combien de situations, moi, j'ai été témoin, du côté de mes grands-parents, où ils ont dû faire face à une situation économique difficile au moment de prendre leur retraite? Bien sûr, à ce moment-là, l'expérience était que, bon, c'était l'homme qui travaillait, puis la femme était à la maison avec les enfants. Elle travaillait très fort, mais malheureusement, à ce moment-là, elle n'était pas inscrite dans aucun programme, en ce qui regarde des pensions. Donc, au moment où on arrivait en situation que l'un des deux, la personne qui gagnait les revenus pour la maison décédait, l'autre personne se trouvait en situation financière très, très précaire. Dans combien de cas on a dû, à ce moment-là, apporter de l'aide? Et on apporte de l'aide parce que ces gens-là sont en situation, ils deviennent en situation de pauvreté, et c'est ce à quoi on devait s'attaquer. Et c'est ce qui a permis à la Régie des rentes, d'améliorer la qualité de vie des personnes au moment où elles décident de prendre leur retraite.

Par contre, avec le temps, la Régie des rentes, pour faire face à ses besoins, doit être capable d'accroître ses revenus. Pourquoi? Parce que le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite dans les prochaines années augmente continuellement. Mais il y a aussi un autre facteur important que les actuaires tiennent compte, c'est la durée de vie. Les gens vivent plus longtemps. Tant mieux! c'est ce qu'on souhaite tous, vivre plus longtemps. C'est ce que je vous souhaite, d'ailleurs, M. le Président, de vivre très longtemps. Mais il reste qu'on doit assurer la pérennité de la Régie des rentes. Et, comme gouvernement, nous avions le défi de pouvoir, cette année, apporter des modifications pour le futur.

C'est pour ça que ce budget, M. le Président, ce n'est pas un budget de vision à courte vue, c'est un budget où on travaille pour les générations futures. C'est un budget qui est axé sur nos ressources naturelles mais qui est axé aussi sur nos ressources humaines. Donc, ceux qui vont bénéficier de la Régie des rentes au cours des prochaines années doivent être capables... ils doivent être également rassurés, que les fonds vont être disponibles. Et ça, je désire en parler cet après-midi parce que j'ai eu l'occasion, dans une rencontre à l'extérieur, d'avoir des questions de la part de personnes qui sont à l'aube de prendre leur retraite. Ils se posaient la question: Nous autres, on va-tu avoir droit à la Régie des rentes? Il va-tu avoir des fonds disponibles pour nous autres? Est-ce que le ministre, dans le cadre... ou est-ce que votre gouvernement, dans le cadre de l'annonce qui a été faite au niveau du budget, est-ce que ça veut dire, ça, qu'on n'en aura pas de Régie des rentes ou qu'on va en avoir moins? Il y avait une certaine incompréhension.

**(15 h 50)**

Donc, moi, ce que je souhaite cet après-midi, M. le Président, par vous, la question est posée à M. le ministre, c'est qu'on puisse donner les informations sur ce point. On sait qu'il y a une augmentation du taux de cotisation du Régime des rentes du Québec de 0,15 % pour une durée de six ans. Cette annonce-là a été faite dans le cadre du budget. Les gens veulent connaître l'information, à savoir ça correspond à combien, cette augmentation-là? O.K. Et est-ce que ça va assurer le fonds nécessaire pour la Régie des rentes? Un petit questionnement sur ça.

Il y a une bonification, aussi, qui a été accordée. Tout à l'heure, j'aurai l'occasion de revenir sur les travailleurs... moi, j'appelle ça des travailleurs d'expérience, hein, des travailleurs un petit peu plus âgés. Vous comprenez très bien ce que je veux dire, M. le Président? Et, à ce moment-là, cette bonification qui est accordée à ceux qui décident de travailler après 65 ans passe de 0,5 % à 0,7 % par mois. Bon. On peut évaluer ça à combien, cette bonification-là, ça représente quoi?

Il y a également l'augmentation de la réduction, puis ça, il y a des questionnements là-dessus. Augmentation de la réduction mensuelle des prestations demandées avant 65 ans à partir de 2014, de 0,5 % à 0,6 %. Ça représente quoi pour une personne qui décide de demander sa Régie des rentes à 60 ans, en 2014? Combien ça coûte par année? Ça, c'est un questionnement que les gens m'ont posé. J'ai voulu, bien sûr, apporter des réponses, mais rien de mieux que d'avoir le maître d'oeuvre du budget pour donner ces réponses-là -- si vous permettez, M. le Président -- des questions à poser à M. le ministre sur ce sujet-là.

Et... Parce qu'il y a des commentaires très positifs sur cette décision. D'ailleurs, Pierre-Paul Noreau, là, dans... il y a un éditorial du Le Soleil du 18 mars dit: «Autre élément significatif du budget 2011-2012, la décision de s'attaquer enfin au Régime des rentes du Québec. Encore là, il y avait une obligation de donner un coup de barre pour assurer une viabilité au régime. Au moins à moyen terme, l'État québécois se serait créé un problème de taille en lésinant plus longtemps.»

Donc, je vois l'importance de prendre cette décision-là. Il y a également d'autres commentaires sur ça, des commentaires qui nous viennent de fédérations et également... et voilà... mesures aux aînés... bon, ça va, qui viennent de la FADOQ, qui nous viennent de différentes organisations qui, eux, ont comme principale préoccupation de défendre les personnes de 50 ans et plus et d'assurer le suivi auprès des ministères et des organismes. Et ça, ce sont tous des gens qu'on rencontre, ça, dans nos activités, là, ce qu'on appelle nos activités de fin de semaine, là. Ça, c'est des gens, là, qui nous interrogent puis qui nous posent des questions sur ça: Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va se passer avec la Régie des rentes? Est-ce qu'on va avoir ce qu'il nous faut?

Alors, M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus puis j'aimerais qu'on puisse rassurer nos gens cet après-midi, là, puisque c'est des mesures qui sont considérées comme très importantes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Pour combien de temps dans notre bloc, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour 10 minutes.

M. Bachand (Outremont): Une dizaine de minutes. Merci, merci au collègue député de Montmorency... député de Montmorency qui a une grande excellence, d'ailleurs, de l'Administration, de l'État et qui apporte aujourd'hui, à ce moment-ci, une attention sur ce volet du budget, un des nombreux volets très structurants de ce budget, celui sur le Régime des rentes du Québec et la capacité pour les Québécois d'avoir confiance que, quand ils vont prendre leur retraite, ils auront, au moins, pour ce volet-là de la retraite qui est le Régime des rentes du Québec, qui est très important pour beaucoup de personnes, un régime qui a les capacités de les payer... Parce que, si le régime n'avait pas la capacité de les payer, fondamentalement c'est l'État qui devrait... laisse pas tout le monde dans la pauvreté, qui devrait compenser. Ce serait un désastre financier global.

Or, on sait que le Régime des rentes du Québec venait, si on ne faisait rien, viendrait à sec, entre guillemets, en 2039, M. le Président, à peu près, toute chose étant égale par ailleurs, avec les évaluations actuarielles que nous avons. Donc, nous avons agi. Et d'ailleurs, c'est quand même, malgré le fait que l'opposition a voté contre le budget, c'est un élément, je pense, avec lequel le critique officiel de l'opposition et son collègue sont d'accord avec ces... ont exprimé leur accord avec ces gestes que nous posons sur le Régime des rentes du Québec.

On agit de deux façons. On agit d'une façon où on doit toucher au taux de cotisation. On y va, encore là, graduellement, sur six ans, 0,15 %. Ça veut dire quoi, 0,15 %? Ça veut dire, pour quelqu'un qui gagne 35 000 $ par année, c'est 23,63 $ par année d'augmentation, c'est-à-dire, par paie, à peu près 0,90 $ sur 26 paies. C'est moins de 0,50 $ par paie. Si vous êtes à 40 000 $, 27,38 $ par année, à peu près 0,52 $ par paie, si vous avez 52 paies, là. Et ça, ça... Fondamentalement, c'est le premier grand geste qui assure la viabilité du Régime des rentes du Québec. Il faut aller chercher 1,1 %. Ça, ça va en chercher, j'y vais de mémoire, là, à peu près... je regarde mon sous-ministre, 0,8, je pense, hein? Donc, on va chercher 75 %, à peu près, du chemin qu'on doit parcourir avec ça. En le faisant graduellement sur six ans, comme beaucoup de choses qu'on fait dans ce budget-là, hein, pour s'assurer que l'effort qu'on demande... Dans ce cas-ci, ce n'est pas au citoyen, c'est à celui qui bâtit son régime des rentes.

D'ailleurs, j'étais très curieux que l'économiste qu'est le député de Rousseau, dans ses remarques d'introduction, qualifie la contribution au régime des rentes d'un tarif. Il l'a mis dans le grand pot du tarif et des taxes, dans ses envolées partisanes. Mais, dans sa rigueur d'économiste, la Régie des rentes du Québec, ça ne va pas dans la poche du gouvernement. C'est une contribution. C'est comme votre contribution à votre REER, c'est notre grand REER collectif, le Régime des rentes du Québec. On contribue dans notre régime collectif pour avoir des rentes quand on prendra notre retraite. Alors, ce n'est pas de l'argent qui s'en va dans la poche du gouvernement, c'est de l'argent qui s'en va à la Régie des rentes du Québec puis qui va ressortir dans la poche de ceux qui contribuent. Alors, c'est loin d'être un tarif, M. le Président. Puis peut-être qu'il pourrait corriger les membres de son caucus qui s'expriment de la même façon, puisque c'est quand même un homme qui parfois sait être rigoureux, hein, M. le Président.

Premier grand élément, donc, qu'on a fait, et en se disant aussi que, si jamais... Parce que, cette année, la Caisse de dépôt et placement du Québec a eu un rendement exceptionnel, 14 %. La Régie des rentes s'attend à un rendement de 6,75 %, 6,5 % année après année, entre 6,5 % et 7 %. On a comme le double de rendement, la deuxième année que la Caisse de dépôt a un bon rendement. Si jamais ça -- rendement parmi les meilleurs au Canada -- si jamais ça continue comme ça, on verra à la prochaine évaluation actuarielle. Mais le grand facteur qui explique les besoins de la Régie des rentes, c'est le vieillissement de la population. Le député de Montmorency l'a bien souligné. Parce que, heureusement, nous vivons pas mal plus longtemps qu'on vivait il y a 60 ans, 70 ans, 50 ans, et en bonne santé en plus de ça.

Et ça, c'est le deuxième ajustement, donc, qu'on apporte. C'est... Il y avait déjà, entre autres, une pénalité, qui existait depuis plus de 20 ans, pour les gens qui prennent leur retraite plus vite que 65 ans. Et on l'augmente légèrement, de 0,5 % à 0,6 %. Et c'est à partir de 2014. Donc, au fond, ça va vraiment toucher ceux qui ont 55 ans et moins aujourd'hui. Parce que la personne qui veut prendre sa retraite à 60 ans, là on parle de 2014, donc, au fond, elle n'est pas touchée. Et ce qu'on fait, c'est qu'on s'harmonise avec le Canada.

Et fondamentalement c'est une question d'équité et de justice. Parce qu'on a contribué pendant 25, 30 ans, hein, au Régime des rentes du Québec. On devait prendre sa retraite à 65 ans, normalement, puis on devait vivre un certain nombre d'années. Puis là, il y a de l'argent accumulé pour payer ta retraite. On vit pas mal plus longtemps, pas mal plus d'années. Tant mieux! Mais, si, en plus de ça, tu... Donc, on sait déjà les jeunes vont être obligés de payer parce que tu vas vivre plus longtemps, puis tu n'as pas mis assez d'argent dans le régime. Ça fait partie de... de vivre en société, ensemble, et de se respecter entre générations. Mais, en plus de ça, vous prenez votre retraite un peu plus tôt, et puis vous n'avez pas contribué pour le capitaliser avant les années que vous allez vivre, c'est une question d'équité et de justice d'avoir cette rente légèrement plus faible parce que vous décidez de prendre votre retraite plus tôt. C'est un choix personnel qui est fait, mais ce n'est pas à tout le monde à payer pour votre choix personnel.

À l'inverse, et on a... Il y a un incitatif qui dit que, si vous décidez, parce que vous êtes en bonne santé, que vous aimez ça, travailler, vous décidez de continuer à travailler, bien là votre rente va être bonifiée. À partir de 2013, pas de 2014, hein, le bonus, il vient plus vite que le malus, pour parler en termes français, et par ailleurs elle va être bonifiée davantage, on le voit ici, l'écart, ultimement, de la rente annuelle, si vous prenez votre retraite à 60 ans, là, c'est 363 $ par année. Là, je m'en vais dans une dizaine d'années d'ici, alors que la bonification, si jamais vous travaillez jusqu'à 70 ans, va être de 1 000 $ par année.

Alors, on sait que c'est quand même approuvé par les collègues du Parti québécois. C'est peut-être pour ça qu'ils ne l'ont pas soulevé encore, que c'est une... Et ça a été salué par le député de Richelieu aussi puis par son collègue. Il fallait le faire. Je m'attends... On va mettre ça dans notre projet de loi omnibus. Je ne m'attends pas à beaucoup d'opposition sur ce côté-là. Mais c'est, comme le député de Montmorency le... très structurant, ça devrait rassurer... Puis c'est vrai, le député de Montmorency a raison, il y a eu des questions qui ont été posées. Vous savez, dans la communication d'un budget, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. Les gens prennent connaissance de tous ces éléments-là puis ils disent: Ah! mon dieu, est-ce que ça va me pénaliser? La réponse, c'est non. Ça assure qu'il va y avoir de l'argent dans le Régime des rentes pour très longtemps. Puis par ailleurs il y a une question de justice sociale, et son... au fond, s'harmonise avec ce qui existe ailleurs au Canada dans ce domaine-là.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur... très rapidement, M. le député de Montmorency, il reste 2 minutes.

M. Bernier: Il me reste seulement 2 minutes? Bon, bien, écoutez, avant d'entamer un autre sujet qui concerne les travailleurs d'expérience, tout ce que je veux ajouter sur ça, c'est qu'effectivement, pour les gens qui vont prendre... qui vont demander la Régie des rentes au cours des prochaines années, je pense que c'est important pour eux de savoir que, tout au long de leur vie... parce qu'il ne faut pas oublier que la Régie des rentes, pour ceux qui vont la demander, y ont contribué au tout début de leur carrière. Moi, j'en fais partie; j'ai commencé à travailler en 1975. Donc, au moment où je ferai une demande de la Régie des rentes, j'y ai contribué tout au long de ma carrière, donc c'est important d'avoir les fonds disponibles. Ça, c'est pour nous.

Mais il y a les générations futures aussi. Il y a les générations futures. C'est ça qu'il faut tenir compte, c'est que nos générations futures sont en droit, ils ont les mêmes droits, aussi, de bénéficier de cette rente, et on se devait, on se devait d'assurer le financement de celle-ci pour enfin permettre à ces générations-là de bénéficier des mêmes droits, des mêmes droits que nous avons, parce que ceux qui commencent à travailler ou ceux qui ont peut-être une dizaine d'années d'accomplies, bien ils contribuent à la Régie des rentes, et ils doivent avoir les mêmes possibilités pour eux et pour leurs familles de bénéficier des montants qui sont prévus. Parce que c'est... c'est un régime universel, c'est un régime qui permet aux gens justement d'assurer une meilleure qualité de vie pour le futur. Merci, M. le Président. J'aurai le plaisir de revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie. Le plaisir sera pour nous, M. le député de Montmorency. M. le député de Rousseau.

Hausse des droits de
scolarité universitaires (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour clore le débat sur les droits de scolarité, puisque le ministre l'a clos la dernière fois qu'il est intervenu, ce qui ne veut pas dire qu'il va être clos pour de bon, puisqu'il pourra y revenir s'il le désire. Mais je voudrais simplement ajouter un élément pour... et soumettre à votre réflexion le fait que ce que le gouvernement s'apprête à faire, c'est de prendre aux générations de jeunes actuelles et de jeunes qui vont suivre pour donner aux générations de gens qui ont déjà étudié. Essentiellement, c'est ce que le gouvernement fait. Il prend aux jeunes, il prend à ceux qui vont étudier dans les prochaines années et il donne à ceux qui ont déjà étudié. C'est ce qu'il fait, puisque ceux qui ont déjà étudié ont tous, tous payé moins cher. Tous.

Moi, je considère que c'est un bris du pacte intergénérationnel, si on veut, qui est en cours dans la société québécoise. Je ne crois pas qu'on puisse faire ce genre de changement à la légère. Je suis en... au-delà, là, des impacts sur l'accessibilité, dont, moi, je suis certain, il y a le fait qu'on impose un fardeau plus lourd aux jeunes actuels puis à ceux qui vont les suivre, et ça, j'ai de la misère à comprendre la logique sous-jacente. Alors que, vous tous, là, tous ceux qui sont aujourd'hui dans le salon rouge, là, vous avez tous bénéficié de droits de scolarité plus faibles. C'est quand même remarquable. Alors, je suis très mal à l'aise avec ça, très, très mal à l'aise avec ça.

Hausse du taux de cotisation au
Régime de rentes du Québec (suite)

Bon. Maintenant, je vais aller sur la Régie des rentes du Québec, que le député de Montmorency a abordée puis que le ministre a... sur lequel il a parlé. Évidemment, nous sommes contents que... je suis content que des ajustements soient apportés au taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec -- il fallait assurer la pérennité du régime -- et je reconnais au ministre des Finances actuel le mérite de le faire, alors que ses collègues passés, eux, avaient négligé de le faire. Faut-il rappeler donc que les ministres Séguin, Audet et Jérôme-Forget se sont traînés lamentablement les pieds dans ce dossier-là. On sait depuis 2003 que le régime doit être renfloué, qu'il y avait des choses à faire qui n'ont pas été faites. Effectivement, je trouve que le ministre fait le travail pour lequel il est payé. Je pense que ceux... Non, non, pas «si peu»! Je considère que c'est la chose à faire. Maintenant, je constate que la bouchée, pour les contribuables du Québec, pour les participants au régime, elle est plus grosse, elle est plus importante parce que dans le passé il y a des gens qui se sont traîné les pieds, par manque de courage, par partisanerie, pour des raisons qui ne sont pas les plus honorables qui soient. Voilà.

Par ailleurs, sur le plan des responsabilités, vous le savez, et nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous, on considère que le mandat de la Caisse de dépôt pose problème, il posait problème, et il a fait en sorte que les pertes de 2008 ont été plus importantes que ce qu'elles auraient dû être. Et, écoutez, le gouvernement actuel doit porter une certaine responsabilité pour ça. Voilà.

Donc, ça, c'est ce que j'avais à dire sur la Régie des rentes. Peut-être que je vais laisser au ministre le soin de clore là-dessus, puis j'embarquerai sur un nouveau sujet, parce que je suis certain qu'il va vouloir répondre à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

Hausse des droits de
scolarité universitaires (suite)

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je vais y aller rapidement sur les deux sujets. Bon. Pour clore, on ne... on ne fera jamais une clôture du débat des frais de scolarité, je pense qu'on va en parler pendant longtemps. Mais ce n'est pas tout à fait vrai, ce que le député de Rousseau disait. C'est vrai que, moi, dans mon temps, j'ai payé moins cher de frais de scolarité en dollars, mais le sac de chips coûtait 0,05 $, là, tu sais, et puis... dans mon temps, oui, puis la petite bouteille de Coke, là, elle devait coûter 0,10 $ à l'époque, puis je ne sais pas combien elle coûte aujourd'hui là, je n'en bois presque plus. Mais ce qui est important, c'est que, dans les années 1968 -- et on le voit dans nos documents -- soixante-dix, les étudiants payaient 25 % des coûts des universités; aujourd'hui, ils en paient 13 %. Alors, premier commentaire.

Deuxième commentaire. Quand il dit que c'est au... c'est la génération d'aujourd'hui, là, au fond, qui est assise ici, là, donc des plus de 50 ans, qui finalement transfère un fardeau aux plus jeunes, c'est totalement faux, on a... Mais c'était peut-être vrai quand ils étaient au pouvoir. Mais on a augmenté de 1 milliard les dépenses gouvernementales dans les universités, on va continuer à les augmenter de 850 millions. Au fond, en 2015-2016, on va verser 3,3 milliards aux universités. Ça, c'est payé par les gens qui travaillent, qui paient des impôts, avec le fardeau fiscal le plus élevé au Canada. Alors, c'est la génération plus vieille, qui croit à l'avenir du Québec, qui pige dans ses poches pour payer des universités performantes pour les jeunes d'aujourd'hui. Moi, quand je fais ça, je pense aux jeunes d'aujourd'hui, et c'est pour leur avenir qu'il faut financer leurs universités, comme -- et je m'en vais sur la Régie des rentes, je remercie le député de ses commentaires -- comme c'est pour l'ensemble des Québécois, mais aussi la génération de demain, qu'il faut capitaliser la Régie des rentes du Québec.

Hausse du taux de cotisation au
Régime de rentes du Québec (suite)

Il était possible que mes prédécesseurs espéraient que les rendements, aussi, des marchés financiers... puis là il y a eu la récession, et les dernières évaluations actuarielles montrent qu'on continue à mourir plus vieux puis à vivre en santé plus longtemps, puis, à chaque... Tous les trois ans, quand on regarde ça, ou tous les six ans, quand on regarde ça, bien les évaluations actuarielles montrent qu'à cause des progrès de la médecine, des progrès des pharmaceutiques, des médicaments, on vit beaucoup plus longtemps qu'on vivait, puis donc qu'on a besoin de nos rentes plus longtemps, donc qu'il faut capitaliser plus. On pose ce geste. Je remercie le député de Rousseau de ses commentaires favorables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): ...prochain chapitre qu'il va aborder.

Évolution du service de la dette (suite)

M. Marceau: Oui. Bien, je... Écoutez, on va... Je suggère que nous parlions de dette, si vous voulez bien, M. le Président. Et en fait une première question très simple. J'ai pris la page D.13 du plan budgétaire, dans laquelle on retrouve des objectifs de réduction de dette -- vous savez, nous avons eu l'occasion d'en discuter abondamment à l'occasion du projet de loi n° 100 l'an dernier, et même pendant le milieu de la nuit, si mon souvenir est bon -- et donc les objectifs de réduction de dette du gouvernement. On voit que, par exemple, pour la dette représentant les déficits cumulés, l'objectif, c'est d'atteindre 17 % en 2026, et puis, pour la dette brute, l'objectif, c'est d'atteindre 45 % du PIB en 2026.

Alors, j'ai une question extrêmement simple, pointue, facile à répondre. En 2006, à l'occasion du débat sur la création du Fonds des générations, le ministre des Finances d'alors, qui était M. Audet, je pense, avait fini par répondre à une question de notre part dans laquelle on lui demandait quand la dette allait arrêter de croître, quand elle allait... pas en proportion du PIB, quand elle allait arrêter de croître. Il nous avait répondu à l'époque: En 2022. C'était le ministre Audet, si mon souvenir est bon, même si je n'y étais pas. C'est fait, ce n'est pas un souvenir, on m'a rapporté. Je devrais être plus clair.

Deuxièmement, depuis ce temps-là, évidemment, il y a des choses qui se sont passées. Vous le savez, il y a eu la récession, des déficits, le Plan québécois d'infrastructures. Tout ça, ça ajoute évidemment à la dette du Québec. Alors, ma question, M. le Président, très simple: Aujourd'hui, là, êtes-vous capable de nous dire quand la dette brute va arrêter de croître? Et, en 2026, quel sera le niveau de la dette brute et quel sera le niveau du Fonds des générations?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Marceau: J'imagine que vous avez... enfin, en... Je veux juste terminer ma question, là. En 2006, ces calculs avaient été faits par le ministère des Finances pour 2022; je suppose que, cinq ans plus tard, on est encore en mesure de faire le même genre de calcul et donc de nous dire: En 2026, au moment où les cibles devraient avoir été atteintes, quel sera le niveau de la dette brute et quel sera le niveau du Fonds des générations? Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais répondre à la satisfaction du député de Rousseau, probablement pas, et tout dépend du... Là, il pose la question sur la dette brute, et il faisait référence à mes prédécesseurs, mais sa vraie question, c'est: Quand la dette va-t-elle arrêter de croître? Je vous dirais: Ça dépend de quelle dette. La dette des déficits cumulés va arrêter de croître quand on va être revenus à l'équilibre budgétaire, donc en 2013-2014, par définition presque, et va se mettre à réduire par la suite graduellement et en dollars et en pourcentages pour, comme vous le soulignez, couper de moitié, de 35 % à 17 % du PIB d'ici 2025-2026.

C'est intéressant de voir que pendant la même période de... Nous autres, c'est sur cinq ans, notre retour à l'équilibre budgétaire, 12, virgule quelques milliards de déficit, 12,3, 12,2 à peu près, que l'Ontario, qui a déposé son budget pendant sa période, la même période, au fond, 2009, mais qui s'en va à l'équilibre budgétaire en 2017-2018, aura, sur cette période, 103, 102... 103 milliards de dollars de déficit, comparé aux 13. Pour une province qui est, mettons, deux fois, deux pour un, ce n'est pas tout à fait... au niveau du PIB, c'est là qu'on voit les succès et la force du plan qu'on a eu au gouvernement du Québec.

La dette brute... M. le Président, donc la dette des déficits cumulés va réduire graduellement. La dette brute, tant qu'on va investir dans les infrastructures, va continuer à augmenter en dollars, elle n'arrêtera pas. En dollars.

Qu'est-ce qui est important quand on regarde la dette, ce sont: Est-ce que ce sont les dollars ou est-ce que c'est le poids de la dette sur l'économie et donc sur le produit intérieur brut? Et le deuxième facteur qu'il faut regarder aussi, c'est le poids de la dette du service de la dette par rapport aux revenus. Est-ce que vous avez suffisamment de revenus, et puis est-ce que la dette ne représente pas plus que 8 %, 10 %, 12 % de l'ensemble des revenus? Donc, au fond, quand on regarde la croissance économique, avec des récessions et des flux, est-ce que ce poids de dette là, par rapport au produit intérieur brut, est supportable, raisonnable, etc.? Notre dette brute va atteindre, à la fin de la période de 2013-2014, 55 %, 55,5 % du PIB mais va se mettre à se réduire après ça, jusqu'en 2025-2026, à 45 % du PIB, qui est quand même un niveau... Il ne faut jamais, comme ministre des Finances, qualifier le niveau de la dette, mais un niveau... un certain niveau de confort, je vous dirais, à 45 % du PIB, quand on compare avec tous les environnements qui sont autour de nous. Et ce 45 % comprend bien sûr une récession, qui aurait lieu entre aujourd'hui et 2025-2026, qui nous frapperait aussi sévèrement que cette récession-ci.

Mais l'autre élément, quand on regarde la dette d'une société, il faut regarder pourquoi puis il faut regarder les actifs qui la sous-tendent, et ça, c'est fondamental à la question, et je remercie le député de Rousseau de soulever la question, c'est: Quels sont les actifs? Et j'attire l'attention du député de Rousseau sur l'intention majeure dans ce budget, sur, au fond, ce qu'on appelle le stock de capital public, les actifs qui appartiennent aux Québécois, comment il s'était détérioré pendant une période de 20 à 25 ans, si on compare à ce qui était sujet à la Révolution tranquille, début des années soixante-dix. Pas obligés d'avoir des grandes théories économiques pour ça, je pense que les Québécois, il y a sept, huit ans, pouvaient le constater dans l'état des routes, des écoles, des ponts, etc., et comment on est en train de rebâtir ce stock de capital public.

Quel est le juste niveau de stock de capital public? Voilà un beau débat pour des économistes. Nous avons, dans ce budget, choisi effectivement, et je vais retrouver mes tableaux, donc nous avons pris... en fait, combien on va investir actuellement. Le PQI est à 9, 9,5, 9,5 milliards par année, là, à peu près 44 milliards sur cinq ans, nous avons choisi par la suite de le réduire graduellement sur la période 2025-2026 et de le remonter en choisissant, au fond, deux... deux graphiques, que je cherche et que je n'ai pas -- voilà, merci, M. le sous-ministre -- à la page B.64, qui est, au fond, l'intensité du stock de capital public en pourcentage du PIB. Il a déjà été à 35 %. Nos actifs, au Québec, là, ce qu'on avait... Au fond, les... ta maison, là, elle est neuve, et puis ton pont, il est neuf, tes hôpitaux sont neufs. Ça valait 35 % du PIB. Ça a chuté en bas de... autour de 22 %, 23 %, là, quand on lit le graphique -- je n'ai pas le chiffre. On va le remonter à environ 30 %. Et ce qu'on fait dans ce plan budgétaire, cette vision de 15 ans, c'est dire: On va stabiliser l'intensité du stock de capital public à à peu près 30 % du PIB, et ce qui fait que notre niveau d'investissement aussi va se stabiliser à 1,7 % du PIB année après année. C'est pour ça que vous retrouvez... Ça, vous retrouvez ça à la page A.26, 1,7 % du PIB.

Combien vous devriez investir, hein? Parce que c'est une bonne question. Puis là on a beaucoup de demandes d'investissement. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va, après cette période 2013-2014, réduire graduellement, stabiliser ça à 1,7 % du PIB, ce qui va stabiliser notre actif, ce qui va le moderniser constamment, à 30 %, au fond, du produit intérieur brut. Donc, on aura toujours des actifs renouvelés et en bonne santé. Le poids de la dette par rapport au PIB sera -- qu'est-ce que j'ai utilisé comme terme tout à l'heure? -- confortable -- je suis sûr que beaucoup d'économistes puristes... pour ce terme par la suite -- mais à un niveau, au fond, quand on compare aux autres sociétés qui nous entourent -- évidemment ça dépend aussi des taux d'intérêts -- acceptable, disons, étant donné les objectifs de société qu'on se donne, étant donné qu'on est un État qui finance lui-même ses hôpitaux, parce que ça fait partie du stock public, qui finance lui-même ses écoles et ses universités. Ça fait partie du stock public et donc de la dette collective qu'on fait.

Alors, ce n'est pas une science exacte. Ce qui est clair, c'est qu'il faut réduire le poids de la dette. Mais par ailleurs, pendant... ce n'est pas le temps pendant une récession et ce n'est pas le temps non plus... Il y a des investissements collectifs qu'il faut faire quand nos actifs sont délabrés -- hein, c'est un beau mot québécois, ça, délabré. Ils étaient délabrés, on les rebâtit, on les remet en état, on se donne des outils collectifs. C'est une bonne dette, la dette brute, par ailleurs, parce que, quand on construit un hôpital, on le construit pour plusieurs générations. Un hôpital ne devrait pas être payé cash par les gens qui paient des impôts aujourd'hui, il devrait être... Cet hôpital-là va servir -- bien, mes parents sont morts -- mais sert aux parents des gens qui nous écoutent, sert à la génération d'aujourd'hui, sert à leurs enfants, va servir pendant 50, 70 ans. C'est normal que cette dette soit étalée sur cette période. Merci, M. le Président, je raccourcis ma réponse pour donner la place au député de Rousseau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Très brièvement. J'apprécie les commentaires du ministre, et puis je vais revenir un peu plus tard sur le stock de capital de public. Mais pour l'instant j'aimerais simplement répéter la question que je lui posais: Quel sera le niveau de la dette brute en 2026 et quel sera le niveau du Fonds des générations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vais reprendre ma réponse. Notre cible... nos cibles sont en ratio, en ratio par rapport au PIB, en ratio de dette par rapport au PIB, parce que ça... tout peut varier avec les taux de croissance économique. Alors, on a des simulations de taux de croissance économique, et voilà pourquoi vous retrouvez ça ici pour 2025 en pourcentage du PIB, et le Fonds des générations, lui aussi. Est-ce qu'on avait -- je pose la question au sous-ministre -- des simulations en dollars du Fonds des générations dans les anciens documents? Je ne suis pas sûr qu'on les avait, mais vous constatez qu'on... Pardon, pour ceux qui nous écoutent, j'espère que ce n'est pas fort dans vos oreilles. Mais ils doivent... C'est ceux qui nous écoutent sur iPad en faisant leur jogging qui... qui -- je m'excuse -- en pédalant, mais les vélos ne sont pas trop sortis encore... Mais vous saurez qu'on accélère nos versements au Fonds des générations aussi, non seulement les redevances sur l'eau de l'Hydro-Québec, mais maintenant... dorénavant 25 % de toutes les redevances minières, gazières, pétrolières, en haut de 200 millions, après 2013-2014, iront aussi au Fonds des générations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien là, je n'ai pas entendu les sous-ministres répondre à M. le ministre, et puis peut-être qu'ils vont lui donner une réponse, mais je peux dire qu'encore une fois nous avons posé cette question-là à l'occasion de la création du fonds, en 2006, et à l'époque le ministère était équipé de simulations lui permettant de répondre...

**(16 h 20)**

Une voix: ...

M. Marceau: ...à la question qui avait été posée à l'époque par je ne sais pas qui, là. Mais on avait été en mesure de dire que la dette brute arrêterait... -- bien, la dette, le concept de dette de l'époque n'était pas la dette brute, là -- arrêterait de croître en 2022. Et là, je demande, dans le fond, l'équivalent, si on veut, parce que ça prend évidemment des simulations pour répondre à la question que je pose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je peux juste réitérer ma réponse. Dans le document budgétaire, vous voyez que notre dette brute réduit et s'en va à moins de 45 % du PIB en 2026, qu'il y a une récession là-dedans. Il a par ailleurs, au tableau D.1, en page D.3, les chiffres de la dette brute du gouvernement jusqu'en 2016, pour cinq ans. Elle monte à peu près actuellement de 10 milliards par année. Après ça, elle va monter plus de 6 milliards par année, évidemment on ne n'aura plus... on ne sera plus en déficit. Et par la suite, bien, ce sont des simulations économiques avec des fourchettes, au fond, de croissance économique, de taux de rendement aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux minutes.

M. Marceau: Deux minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux minutes qu'il nous reste.

M. Marceau: Oh, là, là! O.K. Et peut-être que j'y reviendrai, là, tout à l'heure. Mais, quand même, dans le... Je pense que je n'ai pas la bonne page, excusez-moi, je me suis... je me suis perdu. C'est B.12, voilà. C'est à la page B.12, pardonnez-moi.

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez prendre une vitamine, là.

M. Marceau: Oui, c'est ça, ce n'est pas la vitamine, c'est la page. À la page B.12, on note... j'ai noté avec intérêt qu'on affirme que la dette souveraine peut avoir des impacts «économiques et financiers importants et pourrait peser sur la croissance économique à venir». Et on note, au deuxième picot: «Les besoins accrus de financement des États peuvent atténuer la disponibilité des capitaux pour les entreprises, notamment sur les marchés obligataires, rendant leur financement plus difficile.»

Moi, c'est quelque chose que je dis et que je répète fréquemment: Et je pense que le fait d'avoir dette lourde au Québec, ça peut nuire à l'investissement. Maintenant, je lis ces mots-là comme un aveu de la part du ministère qu'effectivement la dette, elle pèse très lourd, et puis qu'elle peut avoir des répercussions sur la dette du Québec... sur l'investissement des entreprises au Québec.

Question au ministre: Avez-vous des chiffres? Quelqu'un a-t-il mesuré, au ministère, l'impact de la dette sur l'investissement des entreprises privées au Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu que le temps est épuisé, M. le ministre, je comprends que vous allez répondre sur votre temps ou...

M. Bachand (Outremont): Je peux... je prendrais, oui, M. le Président, avec votre permission, mais une minute, puis on reviendra dans le prochain bloc. Mais juste pour ne pas laisser les gens qui nous suivent peut-être pas pendant des heures de temps dans l'incertitude et l'angoisse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...de la réponse. Le poids des emprunts du Québec sur les marchés ne déplace pas de l'investissement privé, et la capacité, etc., le Québec n'a aucun problème à emprunter sur les marchés. Encore une émission de 500 millions aujourd'hui, il y en avait une de 500 millions la semaine dernière. Le Québec est un... On maintenant préfinancé presque 3,5 milliards, cette année, pour le programme d'emprunt du 1er avril. Peut-être à cause des problèmes des pays... de plusieurs pays européens, mais la crédibilité des finances publiques du Québec, telle qu'elle est établie par ce gouvernement, là, particulièrement depuis deux ans, est telle que le Québec n'a pas de problème à placer ses emprunts à des taux avantageux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Huntingdon.

Plan Nord

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux changer de sujet. Je pense qu'il faut regarder en avant, lorsqu'on est élus et on est parlementaires et législateurs, à ce moment-là. Il y a un projet qui m'interpelle beaucoup, qui interpelle une génération complète, je dirais, c'est le Plan Nord. Beaucoup de gens en parlent, beaucoup de gens se demandent: Qu'est-ce que le concret? Je vois le député de Richelieu. C'est un petit peu ce que la Baie James était en votre temps, M. le Président, ou, les générations précédentes, ce que la Manic a été. Je pense que c'est un projet visionnaire qui va faire... qui est le futur d'une génération complète, la génération dont je fais partie, mes enfant également en font partie. Je pense que c'est important, lorsqu'on veut faire du développement, surtout du développement de territoire, il faut être visionnaires, il faut être structurés pour le faire, et je crois que... à la lecture des documents qu'on a jusqu'à maintenant et surtout les travaux qui vont déposés prochainement sur le Plan Nord, je pense que les gens vont réaliser l'importance et surtout le potentiel qu'offre le Plan Nord à toute la richesse collective des citoyennes et citoyens du Québec.

Je pense qu'il faut reculer un petit peu en arrière pour aller plus en avant. Si on regarde le début du Plan Nord, je pense que c'est le premier ministre qui a fait une annonce au cours du mois de novembre... septembre 2008, que la première fois où la vision, M. le Président, parce que je pense que c'est très, très important, les opportunités sont très importantes. Puis, comme j'ai dit, c'est un plan de richesse collective, c'est un plan de générations, donc il faut le prendre au sérieux et il faut le faire de façon étape par étape, c'est le seul moyen qu'on va obtenir nos objectifs et nos buts, à ce moment-là, dans ce type de projet là.

Avant de se lancer dans un projet de la taille ou de l'envergure que représente le Plan Nord, je pense que c'est une... il faut connaître notre environnement. C'est ce que les gens s'activent depuis maintenant deux ans. Et, lorsque je parle de connaître l'environnement, c'est de connaître les forces et faiblesses dans lesquelles on oeuvre et, d'un autre côté, évaluer les opportunités et les menaces. C'est le modèle SWAT, qu'on appelle, pour faire en sorte que le développement... que tout soit tenu en compte dans l'objectif de rencontrer le moins de problèmes possible lors de la réalisation des différentes étapes ou la concrétisation d'un projet futur.

Pour le faire, M. le Président, c'est très important, il faut consulter nos gens, il faut travailler en concertation. Puis je pense que tout... que ça soit, maintenant, au niveau du développement économique, du développement durable, beaucoup d'actions maintenant se font de façon concertée pour être sûr que les gens sont entendus, que les gens sont consultés, que les gens peuvent donner leur opinion, peuvent intervenir sur différentes facettes qui pourraient compromettre ou apporter des embûches au projet. Donc, c'est de la planification, qu'on appelle, et c'est de la faire de façon concertée.

C'est un petit peu, lorsque... quand on construit une maison, on va y aller avec un plan, et, pour faire le plan, on doit le dessiner. Et c'est la même chose lorsqu'on arrive avec un plan d'envergure comme le Plan Nord. Tout ça fait en sorte que, le 14 mars dernier, il y a un plan quinquennal qui a été déposé, qui va tracer les premiers jalons, de 2011 à 2016, sur le développement du Nord. Puis, le développement du nord, le monde se demande toujours où est le Nord. On voit la carte, ici, qui est assez... c'est le nord du 49e parallèle. Donc, lorsqu'on prend à partir... en haut du Saguenay, à partir du mont Valin... des Monts-Valin, et un petit peu entre l'Abitibi-Témiscamingue et Matagami, pour ceux qui sont un petit peu plus dans l'ouest de la province, c'est vraiment... c'est le 49e parallèle, en montant jusqu'en haut, jusqu'aux réserves à Kuujjuaq ou le Nunavik, à ce moment-là. C'est tout ce territoire-là, un territoire qui est immense, qui a un potentiel vraiment intéressant, qui est peu connu, qui est peu développé. Donc, il y a des richesses, une richesse collective, que ce soit aussi bien, M. le Président... on pense toujours aux mines, que ce soit au niveau hydroélectrique, qui est une énergie qui est reconnue, qui est de plus en plus reconnue, et surtout, malheureusement, après la tragédie du Japon, ou les réductions de gaz à effet de serre, partout à la grandeur de la planète. Donc, l'hydroélectricité a un potentiel et un avenir qui est plus que prometteur, va devenir un incontournable pour les gens.

Et il y a un potentiel hydroélectrique en haut du 49e qui est très, très, très important, M. le Président. Il y a également la foresterie qui est très importante et le secteur minier. Je pourrai revenir un petit peu sur ces différents secteurs là.

Une voix: ...

M. Billette: Et le tourisme également. Je remercie beaucoup mon collègue de Montmorency. Le tourisme, également. Les gens, lorsqu'ils viennent d'Europe, ce qu'ils veulent visiter, ou de tout autre pays, ou même du sud du Québec, c'est d'aller voir le Grand Nord. Et c'est souvent des questions qu'on a de la part d'Européens, qui viennent de la France, de l'Allemagne, d'autres pays, ce qu'ils veulent voir, c'est le Grand Nord, les étendues, l'étendue qu'on a à offrir, au Québec, et souvent veulent avoir les... les communautés, veulent rencontrer, aller voir, à ce moment-là, les... et apprendre plus sur les communautés autochtones ou les communautés du Grand Nord. Donc, il y a un potentiel incroyable également au niveau touristique.

Et, M. le ministre en a parlé également, de l'investissement qu'ils font au niveau touristique. Donc, on voit le potentiel, qui est beaucoup plus qu'économique, qui est également culturel et qui va mettre à l'avant scène la province de Québec à l'échiquier mondial, à ce moment-là.

Je vais vous dire, on a parlé de plan quinquennal; il faut savoir où on s'en va. Il y a déjà des premiers jalons qui ont été plantés. Les gens disent, ou j'entends des critiques des fois dire: Oui, le Plan Nord, c'est de l'air, c'est de l'air, c'est de l'air, mais, je vais vous dire, c'est beaucoup plus de l'air. Les premiers jalons sont déjà plantés. On s'en vient avec un plan vraiment structuré. Puis je peux vous donner des exemples des premiers jalons. On parle de la route 167 vers les monts Otish, qui ferait en sorte qu'on va pouvoir relier la ville en haut, au nord de la ville de Chibougamau, monter environ 90 km encore plus au nord pour avoir accès à un potentiel en ressources naturelles qui était inexploité, qui va permettre aux compagnies d'aller faire de l'exploration, et pour en venir éventuellement à de l'exploitation.

**(16 h 30)**

Et où on en est avec la route 167, l'étude de faisabilité a été faite, M. le Président, le tracé a été choisi, les études d'impact sont présentement en train de se terminer, de se finaliser, et, aussi bien au niveau environnemental que communautaire, on évalue tous les impacts. Et on parle, au début 2011, à l'heure où on se parle, d'amorcer les travaux pour la continuité de cette route-là. La route 389 également, qui est la route qui relie Baie-Comeau à Fermont, qui va avoir un potentiel, qui va être sécurisée, qui va être adaptée également aux besoins de sécurité routière des années... du XXIe siècle.

Il y a également le parc, vous allez m'excuser ma prononciation, M. le Président, le parc Kuururjuaq -- je pense qu'on pourra apprendre à le connaître, la facilité à le prononcer va être beaucoup plus facile -- qui a été créé en 2009 et qui pourra accueillir ses premiers visiteurs en 2012-2013. Puis il y a quatre autres parcs nationaux également qui sont en train de se développer. Parce que le Plan Nord, ce n'est pas juste le développement, c'est également de protéger, de créer des aires protégées pour nos générations futures dans le Nord-du-Québec. C'est sûr qu'on ne peut pas arriver, lorsqu'on fait un développement... Il faut toujours... Il y a des écosystèmes qui sont là, il y a des communautés qui sont là, qui vivent là, il faut le faire en harmonie avec l'environnement qui nous entoure.

Il y a également, on va continuer au niveau des infrastructures, des infrastructures de télécommunications. Juste donner un exemple de ce qui a été fait à partir du dernier budget au niveau des télécommunications. Dans les villages du Nunavik, maintenant, ils vont pouvoir offrir le service de télésanté. Donc, quelqu'un va pouvoir opérer et avoir des images qui vont répondre au «just-in-time», excusez-moi le terme anglophone, pour pouvoir faciliter, à ce moment-là, les interventions chirurgicales ou les traitements à distance. Donc, un médecin qui va être à Montréal va être capable de conseiller un collègue qui sera dans un village au Nunavut, donc ça peut devenir très, très intéressant également pour les communautés.

Et les aéroports également, dans le dernier budget, qui ont été... qui ont subi des rénovations majeures et même des investissements... des constructions complètement neuves. Et on parle, en 2009-2010, c'est 17 millions qui ont été investis; l'an dernier, c'est 26 millions. C'est sûr, pour avoir accès au Grand Nord, il faut avoir les infrastructures en place, que ce soit aérien ou terrestre, je pense qu'il faut être capable de s'y rendre. Il y a 12 millions qui ont été faits en reboisement, 2 millions qui ont été investis dans le tourisme, également, il y a 4 millions qui ont été investis également dans la connaissance du territoire. Avant de pouvoir rentrer dans un territoire, c'est important de bien le connaître, donc il y a 4 millions... Donc, on voit que les premiers jalons sont déjà fixés. Et c'est important, avant de rentrer dans un territoire, de le... Pas rentrer, mais de découvrir un territoire, c'est important de le faire de façon concernée avec les communautés qui y vivent, et également d'y aller pour être capable d'y avoir accès et d'une façon le... le plus concerté.

Lorsqu'on parle de concertation, je pense que les deux premières années, M. le Président, ont vraiment été axées sur la concertation, et surtout d'un partenariat, qu'on pourrait dire, avec les communautés du Nord. On parle du Grand Nord. Il y a des gens qui y vivent, quand même. Il y a des communautés qui sont là, des communautés qui y ont toujours vécu, d'autres qui se sont implantées ou se sont développées au cours des années, et pour ce faire, pour s'assurer d'une bonne concertation, il y a deux tables très distinctes qui ont été créées. Une première table des partenaires, qu'on peut appeler, où on retrouvait les partenaires municipaux, les nations autochtones, les intervenants économiques... Je parlait des CLD tantôt, il y a un CLD dans le Grand Nord, également, qui s'occupe du développement économique, donc c'est important. Des intervenants environnementaux, des intervenants scolaires, les instituts de recherche, les différents ministères. Donc, c'était une première table pour s'assurer de le faire de façon concertée, de la manière qu'on devrait le faire, et de bien planifier les enjeux.

Et un autre enjeu qui est fondamental lorsqu'on parle du Grand Nord, c'est les enjeux autochtones. Il y a une table qui a été créée, des partenaires, avec quatre communautés très distinctes: premièrement, les Cris, les Innus, les Inuits, et Naskapis, pour s'assurer que le projet de développement du Grand Nord se faisait dans un respect des ententes qui existaient déjà. Donc, il y a plusieurs ententes ancestrales ou de... Qu'on pense à la Paix des Braves, en 1999, ou d'autres projets, l'accord de la Baie-James. Donc, qu'on le fasse dans le respect des ententes avec les communautés autochtones qui y demeurent depuis plusieurs années.

On pense beaucoup aux ressources naturelles, puis je pense que c'est un enjeu vraiment... un incontournable pour le futur... On regarde les nouvelles technologies. J'étais la semaine dernière à Boucherville, où on a annoncé un investissement de 176 millions dans une usine qui fabriquera des batteries. Une société française qui est implantée, qui va investir 176 millions. Des batteries au lithium. Savez-vous, M. le Président, où on retrouve parmi les plus grands gisements de lithium au Québec? Et c'est la technologie du futur, là, pour les batteries de véhicules électriques. C'est dans le Nord-du-Québec. Donc, on voit le potentiel des futures technologies avec les ressources naturelles qu'on a, les opportunités qu'on pourra offrir à ces nouvelles technologies là.

Et je pense que, également, lorsqu'on parle de retombés pour tous les citoyens, ça va être très important. Juste vous donner une idée, au niveau des redevances minières 2008-2009, on parlait de 6 millions de dollars qu'on avait reçus. Et la réforme du régime minier et la demande des produits, également, sur les marchés mondiaux ont fait en sorte qu'en 2011-2012 c'est tout près de 286 millions de dollars que les redevances vont apporter au trésor québécois. Donc, on passe de 6 millions, et dans l'espace de trois ans, M. le Président, on passe de 6 millions à 286 millions. Donc, c'est sûr, il y a eu la réforme du régime minier, mais également le potentiel et la demande accrue sur les marchés mondiaux qui a fait en sorte...

Si on revient au budget... Je pense que c'est très important, M. le ministre... Je vous remercie et vous félicite... félicite énormément. Je pense que vous avez posé... les premiers jalons ont été posés dans votre budget précédent, et vous avez fait en sorte que, via votre premier plan quinquennal, qu'aussi bien la forêt, les mines, l'énergie renouvelable, comme j'ai dit, qui est l'hydroélectricité, et que mon collègue de Montmorency m'a si bien rappelé, le tourisme également, qui a un potentiel très fort, fait en sorte qu'on pourra continuer à poser ces jalons-là pour l'avenir.

Vous avez parlé de 1,2 milliard sur cinq ans investis dans les infrastructures. Lorsqu'on parle d'infrastructures, c'est aussi bien l'infrastructure routière, l'infrastructure de télécommunications, c'est très important, parce que, dans le Grand Nord, je vais dire, il faut que les gens soient capables de communiquer. Également au niveau de l'infrastructure routière, d'infrastructure portuaire également, parce que la route du Nord, également, qui a un potentiel très important pour ces différentes communautés là. Vous avez investi également... vous avez annoncé également un investissement de 382 millions dans les communautés locales, 52 millions de dollars également pour les activités de démarchage et de prospection. Il faut connaître... pas juste le potentiel au niveau du sol, mais également le sous-sol, pour connaître vraiment le potentiel réel qu'on retrouve, même si on a quand même une bonne idée. Puis ce qui est très intéressant également pour les générations futures, c'est les sommes disponibles que vous avez mis, 500 millions de dollars, où Investissement Québec pourra investir pour que tous les Québécois deviennent participants au développement du Nord, que ça devienne un projet collectif pour toute la communauté.

Je vais vous dire, M. le ministre, on regarde les budgets, je crois que vous avez une très bonne vision, vous avez un très bon plan, que vous tenez de façon très serrée vers le déficit zéro pour l'an 2013-2014. Et, lorsqu'on fait état de ces chiffres-là, on parle de 1,2 milliard, de 382 millions, de 52 millions, de 500 millions, les gens que l'on côtoie peuvent avoir le réflexe de se demander: Pourquoi dépenser tant de milliards de dollars dans le Nord québécois alors qu'on demande à tous les Québécois de se serrer la ceinture?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Merci, cher collègue d'Huntingdon, même si... puis vous finissez par une question... une vrai question, une question dure que... que beaucoup de citoyens se posent. Mais vous avez répondu, au fond, en partie à votre question avec toute votre première intervention sur l'importance du Nord, l'importance du Plan Nord, l'importance de la richesse qu'il y a dans le Plan Nord. Moi, je vous dirais: pourquoi on investit même tout de suite alors qu'on n'est pas revenus à l'équilibre budgétaire? pour devenir riches comme Québécois, pour désenclaver ce territoire-là qui est un territoire deux fois grand comme le Québec mais qui fondamentalement n'a pas été développé pour aider les communautés qui vivent là, certaines dans des états de pauvreté incroyable, aller les rejoindre, créer de l'activité économique, créer de la richesse dans... protéger, désenclaver... protéger tout en désenclavant. Mais parce que, quand on va créer des parcs nationaux là-dedans, on peut rejoindre ces parcs nationaux, les protéger, mais ça peut faire aussi l'objet, pour l'ensemble de la planète, d'un endroit touristique exceptionnel.

Il y a, vous l'avez souligné, des richesses majeures là-dedans qui sont difficilement accessibles aujourd'hui, alors il faut y accéder. Voilà pourquoi il y a des investissements, vous en avez mentionné quelques-uns, on a mentionné... moi, ce que j'ai fait dans le budget, c'est les cadres financiers. Le premier ministre, la vice-première ministre vont dévoiler l'ensemble des investissements. On a divulgué quelques investissements, comme la route des monts Otish, par exemple, et c'est en bâtissant ces routes, en bâtissant éventuellement ces chemins de fer qu'on ouvre des territoires, qui vont créer d'autres mines, rendre d'autres mines accessibles, d'autres projets accessibles qui vont créer des richesses. Fondamentalement, M. le Président, en réponse au député d'Huntingdon, le Plan Nord va éventuellement s'autofinancer. Dans un premier temps, dans le premier 1,6 milliard, qui est un plan quinquennal, il y a 848 millions d'argent neuf, d'investissements et de subventions, et 785 millions, qui étaient déjà nos plans d'immobilisations, qui étaient dans nos plans budgétaires. Le reste, effectivement il y a une partie d'argent neuf là-dedans, parce qu'on n'a pas de temps à perdre pour aller développer ce territoire-là.

Il y a, le premier ministre l'a dit, je l'ai fait moi aussi dans le discours du budget, il y a sur la planète terre actuellement des développements fulgurants qui se passent, au niveau de la Chine, du Brésil, de l'Inde, de l'ensemble de ces pays-là, avec un appétit et un besoin de ressources naturelles. Ça va durer 10 ans, 15 ans, 20 ans, ça ne durera pas 70 ans. Il y a quelques chose qui va changer à un moment donné. Alors, c'est maintenant qu'il faut saisir l'occasion. Et déjà, même, notre démarrage que nous faisons va quand même prendre quelques années avant de porter fruit. Tu ne construis pas des routes... Nous autres, on refait l'échangeur Turcot, ça va prendre quoi? Trois, quatre ans? Alors, faire... aller dans le Nord... Comment rejoindre, comment faire... On a bien parlé de lien terrestre pour rejoindre cette ville, qui est la plus nordique... Parce qu'on ne sait pas encore si le meilleur lien serait une route ou serait un chemin de fer, il y a beaucoup de ruisseaux, de rivières, de crevasses, de falaises, d'endroits... il faut penser à des tracés. Ce qu'on met, c'est de l'argent pour étudier, O.K., comment faire les études de faisabilité, qu'est-ce qu'on doit faire?

Alors, en réponse à votre question, M. le député d'Huntingdon, c'est vraiment... parce que c'est une vision exceptionnelle. Et, dans ce cas-ci, vraiment c'est vraiment la vision du premier ministre, hein. Il a eu deux, dans les dernières années, deux grandes visions. Parce que souvent c'est des travaux d'équipe, mais que ce soit le partenariat avec l'Europe puis le développement du Nord, c'est notre premier ministre qui a dit: Ça, il faut qu'on accomplisse ça. Puis c'est une vision de génération, ce n'est pas une vision court terme. C'est un projet qui va durer 25 ans, qui va créer des dizaines de milliers d'emplois, qui va bénéficier aux gens du Nord d'abord et aux gens du Sud aussi, à toutes les générations, hein, nos ressources minérales, et qui va faire qu'on va... que c'est au bénéfice de tous les Québécois. Puis, quand on regarde l'ensemble de nos défis démographiques, de croissance économique, défis budgétaires, il faut commencer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de... M. le député de Richelieu, permettez-moi de vous saluer avant même de vous donner la parole.

Évolution du service de la dette (suite)

M. Simard (Richelieu): Salut que je vous retourne, M. le Président, bien agréablement. On va sortir un petit peu du Plan Nord et des jeux vidéo, et on va aborder des sujets qui sont moins futuristes et plus inquiétants.

Deux sujets... D'abord en terminer... Pas en terminer, parce qu'on n'en terminera pas avant plusieurs années, mais poursuivre pendant quelques minutes sur le sujet abordé par mon collègue de Rousseau sur la dette. J'aimerais entendre le ministre réfléchir un peu là-dessus. Sa réponse, tout à l'heure, était classique: Un jour, la prospérité fera en sorte que, le PIB augmentant, un jour, il n'y aura plus de déficit, et mécaniquement on stabilisera la dette et puis, en y investissant un peu, un peu, on réussira à la contrôler. L'ennui de ces visions-là, c'est qu'elles résistent rarement à l'épreuve des faits. Un de ses prédécesseurs, le ministre Audet, devant nous, ici même, dans ce salon rouge, nous donnait ses extrapolations sur la diminution de la dette avec l'arrivée du -- j'en connais qui sont ici, avec nous aujourd'hui, qui étaient là à l'époque -- ...qui avait fait des beaux tableaux, d'ailleurs... Au ministère des Finances, vraiment il sont extraordinaires pour faire des tableaux et les modifier. Bernard Landry disait qu'ils sont tellement bons qu'ils rendraient un ministre des Finances pas très intelligent, ils lui donneraient l'impression de l'être pendant quelques mois. Ce n'est pas le cas du ministre actuel, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont beaucoup d'imagination, et ils avaient imaginé ce que serait la dette dans une vingtaine d'années à partir de la nouvelle solution miracle qui s'appelait le Fonds des générations.

L'ennui, c'est qu'il y a aujourd'hui... Enfin, il y avait l'an dernier moins d'argent qu'il y en avait au début, et que tout ça était du vent, parce que tout ça ne tient pas compte du fait que, certes, M. le ministre, M. le Président, le ministre sait très bien, certes, il y aura des périodes où on en aura terminé avec l'excédent des dépenses sur les revenus, avec les déficits. Mais ils reviendront. Si on n'a pas pris les mesures appropriées, ils reviendront, parce que c'est la caractéristique première de notre économie d'être cyclique. À la limite, il n'y a pas de développement capitaliste sans ces cycles-là. J'avais l'occasion, pour aller répondre à une colle de mon collègue de Rousseau, hier, de fouiller, chez Keynes, quelques affirmations de Keynes qui étaient pourtant très audacieuses quant à l'endettement. Mais il arrive toujours un moment où le principe de réalité nous rejoint, où il faut rembourser.

Ma question est la même, mais d'une façon différente, au ministre des Finances. La capacité de payer, de rembourser des citoyens n'est pas extensible à l'infini, pour une raison... pour plusieurs raisons, mais l'une des raisons, c'est que le gouvernement du Québec, c'est dommage, mais n'est pas le seul gouvernement. Nous sommes endettés de façon très importante au Québec -- ce n'est pas la Grèce, là, mais on est allés très loin dans l'endettement -- au gouvernement fédéral, on avait... on est allé très, très loin dans l'endettement. Ensuite, il y a eu une période vertueuse, et on est retournés dans les cycles de déficit, et l'endettement est quand même majeur. Les municipalités sont endettées. Je ne sais pas, mais mes citoyens à Sorel-Tracy, non seulement ils paient des taxes, mais une partie de ces taxes-là servent à payer à la fois les engagements, les dettes pour les constructions diverses, mais également, je vous dirais, une bonne partie, maintenant, pour assurer le paiement des fonds de retraite des pompiers, des ouvriers municipaux. D'ailleurs, dans la dette de l'État, il y a aussi ça. Il n'y a pas seulement ce qu'on a payé en infrastructures ou les déficits sur les dépenses d'épicerie, il y a aussi toutes les obligations à l'égard des fonds de retraite, à l'égard des... Ce matin, nous avions en commission parlementaire le Commissaire au développement durable qui nous parlait notamment du... enfin, de l'endettement par la contamination. Il y a des milliards, maintenant, qui sont comptabilisés, qui vont directement à la dette publique parce qu'ils sont recensés comme étant des terrains dont l'État a hérité et qui auront besoin d'être réhabilités, et cela coûtera très cher.

Donc, il y a une dette publique qui est multiforme, qui est dans plusieurs organismes. Mais, au milieu de tout ça, il y a toujours un seul contribuable, c'est-à-dire le contribuable au niveau municipal, fédéral, provincial. Nous, on réglerait, si la population nous en donnait le mandat, on réglerait au moins un des problèmes, là, il y aurait au moins une adresse de moins où envoyer son chèque. Mais la réalité, c'est qu'il faut additionner tous ces endettements pour rejoindre la réalité du Québec, là. On ajouterait les dettes aussi, hein? Enfin, on se comprend bien.

La réalité, c'est qu'actuellement, moi, je commence, comme beaucoup de Québécois qui avaient plutôt une vision optimiste de ces choses-là, je commence depuis quelques années à m'inquiéter notamment de la légèreté du gouvernement à tout repousser vers la dette. Dans les années relativement prospères suite à l'atteinte du déficit zéro par le gouvernement du Québec, le gouvernement précédent, le gouvernement, petit à petit, s'est laissé aller à transférer vers la dette toutes les dépenses qui étaient soi disant exceptionnelles. Arrive le règlement de l'équité salariale, eh bien, on a de l'argent, il n'y a pas... Il n'y a pas de problème, on reporte ça sur les générations futures. Notre impéritie à gérer des problèmes antérieurement s'est transférée à ceux qui paieront des impôts dans 20 ans et dans 30 ans.

**(16 h 50)**

On a fait ça... D'ailleurs, le Vérificateur général est intervenu à plusieurs reprises pour remettre les pendules à l'heure et dire: Attention! Tout ça s'en va à la dette, et ce n'est pas normal. Actuellement, il y a au moins... le gouvernement a au moins le mérite de nous dire qu'il est en déficit, ce qu'il n'avait pas eu le mérite de nous dire lors des dernières élections, mais il est en déficit. Il a un plan pour rétablir l'équilibre budgétaire, et le ministre devrait être content, puisque l'opposition ne s'est jamais objectée à ce plan. Normalement, les ministres des Finances se plaignent que l'opposition est en désaccord sur l'objectif. Là où nous nous inquiétons beaucoup, c'est que nous ne voyons pas de véritables moyens mis en oeuvre dans la gestion des dépenses qui nous permettent de croire que nous allons sortir du cercle vicieux de l'endettement perpétuel.

Le ministre pourra bien me sortir quelqu'unes de ses cassettes habituelles là-dessus -- tous les ministres des Finances en ont, elles se ressemblent beaucoup -- la réalité, c'est que... la réalité, c'est que nous risquons actuellement d'avoir de moins en moins de marge de manoeuvre. Le service de la dette qui augmente à coups de milliards par année actuellement, qui approche du 10 milliards cette année, 9 986 000 000 $, ce service de la dette fait en sorte que les finances publiques sont de plus en plus serrées pour faire face aux dépenses en santé et aux dépenses qu'exige la gestion de l'État. Ces dépenses, puisqu'on est de moins en moins... on a de moins en moins de marge, on s'endette encore davantage. Le résultat, c'est qu'il y a beaucoup de gens dans notre société qui commencent à paniquer, parfois avec excès, et là vous avez beaucoup de démagogie, beaucoup de... beaucoup de populisme, qui s'attaquent à la moindre petite dépense en pensant régler tous les problèmes de l'État. Mais, sur le fond des choses, si les gens sont inquiets, c'est tout à fait normal. On a poussé vers la dette de façon... écoutez, c'est 30 milliards depuis l'arrivée du présent gouvernement au pouvoir. C'est 30 milliards de dollars qui ont été poussés à la dette. 55 milliards. Je parlais de... On ne va pas commencer à faire un discours sur la dette nette et la dette brute, mais 55 milliards qui ont été poussés vers la dette, c'est beaucoup d'argent. Et je sais que le ministre a dit: Oui, nous augmentons la valeur du capital, les routes que nous réparons, les ponts, et tout ça.

Au-delà de ce discours jovialiste, il n'en demeure pas moins que... vous avez beau dire à votre épouse que -- je termine là-dessus -- à votre épouse qu'elle peut dépenser tant qu'elle veut, puisqu'on améliore la maison, on améliore le terrain, on améliore notre capital, il arrive un moment, il arrive un moment où il faut bien lui dire: Arrête, je ne peux plus payer. Et les citoyens du Québec actuellement en sont rendus là. Évidemment, l'injection massive depuis trois ans, les fonds publics dans les infrastructures, qui se justifiaient en partie par l'état des infrastructures et la crise économique, aujourd'hui, dans l'année présente, alors que la crise est à peu près traversée, moi, je m'inquiète de voir sortir des coffres de l'État avec... même pas sortir, elles ne sont même pas entrées, elles vont directement à la dette, des sommes qui continuent à être aussi élevées, alors que l'investissement privé dans l'économie, lui, continue à décroître.

Hein, vous avez l'investissement privé dans l'économie qui décroît, la part du... la part de l'État dans l'économie qui est passée, en quatre ans, de 17 %, 18 %... 17 %, 18 % à plus de 20 %, on se dirige vers 21 %, 22 %. Moi, je pense que le ministre devrait se poser quelques questions et sortir de sa ritournelle habituelle et de se rendre compte que, si les citoyens sont si inquiets et n'ont pas confiance en son budget, c'est en grande partie parce qu'ils ont l'impression que cet endettement, il est significatif, il commence à dépasser la saine gestion que doit faire l'État des finances publiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Richelieu a couvert beaucoup de terrain. Je le remercie de son premier compliment, parce que, quand il dit que je suis classique, je considère que c'est un compliment, d'être classique. Un ministre des Finances ne devrait pas être aventurier, il devrait plutôt être classique. Sa deuxième remarque était que notre déficit... notre retour à l'équilibre budgétaire était mécanique. Je pense que c'est une erreur majeure de laisser sous-entendre ça. Ce serait exact quand on parle du Canada, quand on parle de l'Ontario, quand on parle d'autres provinces, d'autres pays d'ailleurs qui disent qu'ils vont revenir à l'équilibre budgétaire uniquement avec la croissance économique. Le Québec se démarque de toutes ces juridictions. Ce gouvernement se démarque en ayant un plan de retour à l'équilibre budgétaire où 90 % des mesures ont été identifiées: à la fois des mesures aux revenus, à la fois des mesures aux dépenses, et c'est ce qui a été salué l'an dernier et salué cette année par toutes les agences de crédit, par tous les observateurs. Ce n'est pas un plan mécanique, c'est un plan actif, ce n'est pas un plan automatique, c'est un plan de grandes actions de gestion, alors...

Par ailleurs, je dirais que, oui, on contrôle, contrairement à ce que laisse entendre le député de Richelieu, on contrôle, on contrôle notre dette, sur deux caractéristiques: la dette en pourcentage du PIB est sous contrôle. On diminue en deux la dette de déficit cumulé, de 35 % à 17 %. On passe de 55 % à 45 %, la dette brute.

Deuxième élément de contrôle majeur, qui est très important, c'est le poids de la dette. Le premier, c'est le poids de la dette sur le PIB. Le deuxième, pour reprendre la remarque un peu macho du député de Richelieu, là, par rapport à sa conjointe, etc., mais c'est la capacité de payer des citoyens, au fond, c'est le service de la dette en pourcentage du revenu. Est-ce que je devrais souligner au député de Richelieu, il le sait très bien, là, il a peut-être oublié qu'en 1998-1999, à son époque, le service de la dette, c'était 16 % des revenus de l'État du Québec. On avait réduit ça à 10 % à cause de la récession, etc., on est autour de 12,5 % en 2012-2013, et ça va se stabiliser 12,9 %, 12,5 %, 12,3 %. Donc, si on stabilise le service de la dette en pourcentage de nos revenus, peut-être que c'est un niveau un peu élevé 12 %, mais il est stabilisé, donc il est contrôlé, et qu'on contrôle le poids de la dette par rapport au PIB, on a la main sur les deux manettes cruciales.

Mais, moi, j'aimerais poser deux questions au député de Richelieu, et la première, c'est sur les infrastructures. Il a ici un plan de 15 ans, un plan qui ramène le niveau d'infrastructures à un niveau un peu inférieur, élevé par rapport au passé, stabilisant à 1,7 % du PIB. S'il pense que le niveau d'infrastructures... d'investissement devrait être, au lieu de 9 milliards, devrait être 5, 6, qu'il m'indique où il va couper. Qu'est-ce qu'il va couper? Est-ce qu'il va rouvrir la loi qu'on a faite sur la mise à niveau de nos actifs? Parce que 80 % de ce qu'on fait en investissements d'infrastructures, 75 %, 80 %, c'est, au fond, de la réparation et de la mise à niveau.

Deuxième question, et j'aimerais vraiment avoir l'attention et du député de Rousseau et du député de Richelieu parce qu'elle est très importante pour la réputation du Québec et la stabilité... les marchés financiers par rapport au Québec. On a mis un plan, sur le Fonds des générations, très clair: les redevances sur l'eau. On a, dans le dernier budget, c'est maintenant une loi du Québec, le 0,01 $ d'augmentation du bloc patrimonial, de 2014 à 2018, qui va rapporter 1,6 milliard par année à peu près, graduellement, à terme. Est-ce que... je n'ai pas beaucoup entendu comment... ils ont été contre la loi. Ça serait important si, dans le congrès qu'ils vont avoir dans quelques semaines, qu'ils indiquent aux Québécois, aux marchés financiers, s'ils sont favorables à cette mesure ou, s'ils ont l'intention, une fois qu'ils veulent prendre le pouvoir -- c'est leur objectif, de tout parti d'opposition -- s'ils veulent rouvrir cette loi-là.

Pour l'instant, ils restent silencieux. Ce serait bon pour la stabilité financière, au-delà de l'irresponsabilité d'opposition marginale, que le Parti québécois, qui est l'opposition officielle, se prononce sur cette question. Moi, je trouve que ce serait très important. Voilà deux questions majeures. Nous poserons les gestes pour contrôler notre dette, pour contrôler le poids de la dette sur l'économie, pour contrôler le coût du service de la dette par rapport à nos revenus, deux ratios qui, un va en décroissant, moins lourd, stable au niveau de notre capacité de payer cette dette, effectivement. Stabilisons le niveau d'infrastructure dans l'avenir. Il me semble...

Et d'ailleurs la plupart des analystes saluent, au fond, cette méthode, ces méthodologies de gestion. S'il veut faire les choses différemment, qu'il dise ce qu'il changerait, mais je l'interroge vraiment, M. le Président, sur le niveau d'infrastructure, mais aussi sur cette mesure pour le Fonds des générations avec le bloc patrimonial, l'hydroélectricité. Est-ce qu'il peut nous rassurer, rassurer les marchés financiers, que ça, au-delà de toutes les critiques, qu'ils disent qu'ils feront, mais ça, ils ne toucheront pas à ça? Pour la réputation du Québec, ce serait particulièrement important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

**(17 heures)**

M. Simard (Richelieu): Oui. Je trouve que... Je vais garder un langage très parlementaire, mais je trouve que le ministre, sur le Fonds des générations, ne manque pas de culot. J'étais là... J'étais là quand le projet de loi a été adopté, et je me souviens quels étaient les ratios qui étaient inclus, et d'ailleurs que nous avions fait inclure, ils se sont retrouvés... Il a fallu un projet de loi pour les éliminer, ces ratios, parce qu'on n'atteignait aucun des objectifs. Alors, s'il vous plaît, là, pas de leçon sur le Fonds des générations. Actuellement, sa valeur marchande est inférieure à sa valeur comptable... enfin, a peut-être atteint l'égalité cette année, là, après des années de misère.

Alors, il n'y a pas de quoi se vanter trop, trop: le Fonds des générations, là, ce n'est pas la trouvaille du siècle. Comme on dit dans un marchand de quincaillerie bien connu: Si ça existait, on l'aurait. Ils ont pensé avoir trouvé le truc pour que ça se paie tout seul. Ça n'a pas fonctionné comme ils l'auraient voulu. Ils auraient... Le gouvernement aurait investi directement dans la dette qu'ils seraient dans une meilleure situation qu'ils ne se trouvent actuellement.

Mais, au-delà de la querelle sur le Fonds de générations, une question très simple: Est-ce que le ministère des Finances a étudié l'hypothèse de l'augmentation possible dans les prochaines années des taux d'intérêt? Parce que, vous savez, la portion de la dette, de l'endettement et du service de la dette dans l'économie, sur le PIB, ça va bien quand nous sommes dans une période de faibles taux d'intérêt, mais, si nous retrouvions, après la crise et les centaines et les milliers de milliards investis par les États dans l'économie, si nous retrouvions une période à haut taux d'intérêt, ce que plusieurs économistes ont le malheur de nous prédire, quelle serait la situation de l'endettement des Québécois, à ce moment-là? Est-ce que cette situation que le ministre jugeait confortable tout à l'heure serait toujours aussi confortable?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, c'est tout le temps dont nous disposons, à moins que vous souhaitez répondre sur votre temps?

M. Bachand (Outremont): Sûrement, je vais répondre pour ne pas laisser les Québécois sur l'angoisse de cette question, encore une fois, et donc amputer un peu sur le temps de mes collègues. Je suis déçu. Ceci étant, au nom du sens des responsabilités -- on a encore plusieurs heures ensemble, hein, l'opposition officielle -- que, même si vous... si vous voulez rembourser la dette directement, vous ne voulez pas le Fonds des générations, vous voulez rembourser la dette directement. Est-ce que ce 0,01 $ du bloc patrimonial, surtout, vous dites que vous ne le remettez pas en question, parce que, pour rembourser la dette, que ce soit au Fonds des générations ou directement... Est-ce que vous voulez créer de l'incertitude dans les marchés financiers? C'est le temps d'être responsables, quand ça fait sept ans qu'on est dans l'opposition puis on s'en va dans son congrès.

Deuxièmement, oui, bien sûr, M. le Président, vous savez que le ministère des Finances ne publie jamais les taux d'intérêt qu'il croit payer sur les marchés, parce qu'évidemment, quand vous empruntez 15, 20 milliards par année, vous ne dites pas à combien vous pensez l'emprunter, parce que, c'est clair, vous n'emprunterez pas à moins que ce que vous dites que vous pensez l'emprunter. Mais, oui, dans l'augmentation du service de la dette, le ministère des Finances anticipe -- et je pense que c'était dans nos prévisions économiques -- une augmentation des taux d'intérêt au cours des prochaines années. D'ailleurs, vous le voyez à la page B.32, le tableau B.3 -- merci, M. le sous-ministre -- entre autres, si on regarde les obligations 10 ans, on prévoit qu'ils vont passer, en 2010, de 3,2 à 3,6 en 2011, 4,6 en 2012. Aucune augmentation, quand même, de 1, virgule, de un point et demi. Là, ce n'est qu'à 1,5 %, 15... 150 points, c'est quand même assez important.

Deuxièmement, par ailleurs, et peut-être que notre sous-ministre à la dette, comme j'aime l'appeler, Bernard Turgeon, pourrait venir, mais l'autre grande réponse, c'est évidemment l'étalement de la dette pour le Québec, qui est étalée. La moyenne, la durée, maintenant, plus de 10 ans. On a fait la semaine dernière... aujourd'hui, on a fait un emprunt de 10 ans; la semaine dernière, on a fait un emprunt... c'était 30 ou 40 ans, M. Turgeon? C'était 40 ans. la semaine dernière, l'emprunt qu'on a fait, ou 30 ans?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'était du 30 ans. On arrive ici cette année à faire plusieurs emprunts à long terme. On allonge graduellement la durée de la dette, ce qui nous permet une certaine stabilité, parce que les hausses... On est à l'abri, au fond, des hausses soudaines. Pas à l'abri, on sera frappés, mais on ne serait pas frappés sur notre 160 milliards de dette. Voilà un élément de réponse. On aura sûrement l'occasion de ne pas... d'aborder ça par la suite, j'en suis sûr. Et je sais que mes collègues brûlent d'envie d'intervenir sur d'autres aspects du budget, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

Crédit d'impôt pour
travailleurs d'expérience

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux aborder un sujet qui est... au Québec, c'est tellement important, qui est mentionné dans le budget, au niveau des travailleurs d'expérience. Mais je veux également mentionner que, cette semaine, j'ai eu l'occasion de présenter le budget lors de ce que j'appelle... j'organise à chaque mois le déjeuner du député, et de faire valoir l'ensemble des éléments qui composent ce budget, et ce n'est pas fait à des fins partisanes, c'est ouvert à l'ensemble des citoyens du comté de Montmorency qui veulent assister au déjeuner, et on donne de l'information, je donne de l'information et je réponds aux questions. Il y a des journalistes locaux qui sont présents, d'ailleurs, et à ce moment-là on a l'occasion de répondre à toutes les questions des gens sur les différents sujets. Et ce qui ressort... puis j'avais d'ailleurs dans cet auditoire trois représentants de Desjardins, caisses populaires Desjardins, dans mon comté, et d'ailleurs, Desjardins ont été... est un des organismes qui appuie le budget. Qui appuie le budget et qui reconnaît que le budget 2011-2012, sur lequel nous travaillons actuellement, est un bon budget et que, sur le plan de l'équilibre... Et ça, il y en a d'autres également que je pourrais mentionner qui précisent que ce budget-là, en ce qui regarde l'équilibre budgétaire, tout a été mis en place et qu'on respecte les engagements qu'on a pris.

Donc, je désirais le mentionner, je pense que c'est important. Quand on dit: Les citoyens n'ont pas confiance, je pense qu'il faut faire attention à ce qu'on dit, parce que ce n'est pas nécessairement vrai. Parce que, quand on rencontre les citoyens puis qu'on leur explique les choses -- comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on avait des questions sur la Régie des rentes, le ministre y a répondu -- et qu'on leur explique les choses, les gens comprennent, comprennent. Et d'ailleurs on vous donne l'exemple de la Fédération des chambres de commerce qui salue également la détermination du gouvernement, maintenir le cap sur la réduction de la dette et le retour à l'équilibre budgétaire. Et il y en a plusieurs autres, là, que je m'évite à mentionner, sur lesquels on s'est penchés... on se penche pour... sur le travail fait par le ministère des Finances. Je désire en même temps saluer les représentants du ministère des Finances. Moi, j'ai eu l'occasion, depuis 2003, de siéger sur cette commission, au niveau des finances publiques, d'étudier chacun des budgets qui ont été présentés depuis l'arrivée de notre gouvernement en place, et, à cette occasion, les gens nous ont toujours appuyés en ce qui regarde... les gens du ministère des Finances, dans l'information à donner. Je veux les saluer ici cet après-midi.

M. le Président, le sujet sur lequel je veux aborder maintenant, ce sont les travailleurs d'expérience. Donc, on sait que dans ce budget il y a des mesures qui ont été annoncées. On sait que notre gouvernement en a également mentionné au niveau du discours inaugural, mais, concrètement, pour les personnes qui ont la possibilité d'en bénéficier, ils veulent comprendre, il veulent savoir c'est quoi, l'impact, et à quel moment ils vont pouvoir toucher des bénéfices par rapport à cette décision gouvernementale de, si on veut, générer davantage de bénéfices à ces personnes, pour qu'ils puissent poursuivre leur travail.

On a vu tout à l'heure, dans le cadre de la Régie des rentes, qu'il y a des mesures qui sont apportées pour les travailleurs de 65 ans et plus, de façon à bénéficier... à faire bénéficier ceux-ci d'une plus-value de la Régie des rentes au moment où ils retardent la demande de prestations de la Régie des rentes. Mais ça, c'est un des éléments. Mais, somme toute, pour l'ensemble des travailleurs, je pense que ce qui est important, c'est de savoir: Qu'est-ce qui m'incite aujourd'hui à retourner ou a demeurer sur le marché de l'emploi? On sait qu'au Québec on aura environ 740 000 emplois, d'ici cinq ans, qui devront être comblés. On sait que, dans plusieurs circonstances, ces travailleurs-là ne veulent pas nécessairement travailler cinq jours semaine. Ils veulent travailler, dans certains cas, une journée, deux jours, trois jours. Et qu'est-ce que ça donne de plus? On connaît la fiscalité, on sait qu'il y a des impacts majeurs au moment où on retire une rente et au moment où on a également des revenus, donc les coûts sont assez élevés, d'imposition. Donc, qu'est-ce qu'ils ont à retirer, là, de retourner travailler pendant une journée, deux jours, trois jours, cinq jours, ceux qui en font la demande?

Sur ça, d'ailleurs, il y a un économiste connu, M. Yvan Loubier, qui mentionnait qu'«on doit par ailleurs saluer plusieurs initiatives contenues dans ce budget, dont celle relative au maintien de la participation des travailleurs plus âgés sur le marché du travail». O.K.? Ce qui démontre avant toute chose que, peu importent les tendances ou les options des économistes, il y a plusieurs mesures dans ce budget-là qui sont saluées. D'ailleurs, le député de Rousseau le mentionne lui-même, il y a certaines mesures, là, qu'il reconnaît, qui sont de bonnes mesures et sur lesquelles, pour la population du Québec, ils auront l'occasion d'en bénéficier dans les prochaines années.

**(17 h 10)**

M. le Président, dans ces mesures annoncées, il y a également d'autres groupes qui accueillent favorablement l'instauration d'un crédit, on parle d'un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. L'Association des retraitées et retraités de l'éducation le mentionne et l'Association, également, québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic le mentionne, ils sont très, très favorables à cette mesure. Il y a également la Fédération des chambres de commerce qui le souligne. Pourquoi? Parce que, dans le domaine des affaires, la demande étant là, évidemment... À combien de reprises vous-même, j'imagine, M. le Président, lors de vos... de vos activités, vous rencontrez des gens dans votre circonscription qui... des employeurs qui disent: Bien, je me cherche de la main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre à temps plein, une main-d'oeuvre à temps partiel? C'est difficile. On le sait, dans des secteurs qui sont plus affligés que d'autres, on parle... pensons au tourisme. Le tourisme, c'est un secteur où les gens sont largement en demande pour être capables de faire face aux différents groupes qui se présentent. Que ce soit dans la période estivale ou en période hivernale, nous, on a à être capables de répondre à des demandes importantes.

Donc, il y a une décision qui a été prise de mettre en place, et ça, d'une façon graduelle, un crédit d'impôt pour les travailleurs de 65 ans et plus. On me dit que cette mesure portera sur un certain niveau de salaire qu'ils pourront bénéficier avec une exemption, et que cette baisse d'impôt pourrait atteindre même jusqu'à 1 500 $ au moment de son application. Je pense qu'il serait intéressant, M. le... M. le Président, ici, là, qu'on puisse expliquer aux gens concrètement quelles sont ces mesures-là puis qu'est-ce que ça va... qu'est-ce que ça va leur apporter réellement de prendre la décision, de dire: Bien là, moi, je veux retourner travailler quelques jours par semaine puis je veux me chercher un emploi, qu'est-ce que ça va me donner au cours des prochaines années? M. le ministre, cette question-là, je vous la pose. Vous avez pris la peine de l'inclure dans votre budget, je pense qu'il serait important de pouvoir bien l'expliquer aux gens pour que ceux-ci puissent comprendre cette mesure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député Montmorency. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Montmorency de sa perspicacité. C'est un après-midi intéressant aujourd'hui parce qu'on voit des collègues qui prennent des morceaux du budget qui sont des morceaux très percutants et qui touchent nos citoyens. Tout à l'heure, le député de Montmorency parlait, au fond, de la Régie des rentes. Ça, ça touche les gens... tout le monde, quel que soit votre âge, pour s'assurer qu'on ait une retraite, et là il cible un aspect majeur du budget qui cette baisse d'impôt, hein, parce qu'on a une baisse d'impôt dans ce budget, c'est une baisse d'impôt pour les travailleurs d'expérience, les gens qui ont 65 ans et plus et qui décident de rester partiellement, comme on vient de vous le dire, sur le marché du travail. C'est important non seulement pour l'économie en général, parce qu'on sait qu'on va manquer de main-d'oeuvre, qu'on a un défi démographique majeur, mais c'est important aussi pour ces personnes-là.

Il a mentionné l'exemple d'entreprises de commerce de détail. Notre collègue de Richelieu mentionnait une grande quincaillerie. On a besoin de gens d'expérience qui viennent nous servir, nous qui sommes moins habiles parfois dans certains travaux mécaniques à la maison, d'avoir, quand vous êtes dans une allée de plomberie, d'électricité, de menuiserie, d'avoir quelqu'un qui a de l'expérience pour vous conseiller, c'est très important.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait dans ce budget-là? Ce qu'on a dit, c'est qu'on va... Puis on sait qu'on a un défi ici, au Québec, sur ça, parce que nos gens... On a ciblé 65 à 70 ans, question de coût, mais les gens de 55 à 70 travaillent moins qu'ailleurs au Canada, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent. Alors, on n'oblige personne, on ne change rien, on ne change pas l'âge de la retraite, mais on dit: Si vous voulez faire profiter à la société de votre expérience puis si vous voulez avoir le fun de travailler, parce que les gens apprécient aussi l'environnement du milieu de travail, on va baisser vos impôts.

Et ce qu'on a fait donc pour le revenu de travail. Entre 5 000 $ et 15 000 $, il y a une baisse d'impôt de 15 %. On la met en oeuvre graduellement, comme toutes les mesures de ce budget, graduellement, à la mesure de nos moyens. On commence dès 2012, le premier 3 000 $. Alors, au fond, entre... entre 5 000 $ et 8 000 $, au fond, mais ce premier 3 000 $, globalement, 15 %... c'est 450 $ de réduction d'impôt sur cette période, sur le... sur la première année, et graduellement, en 2016, ça va être sur 10 000 $. Ça veut dire 1 500 $ pour quelqu'un... Si vous gagnez 15 000 $ de revenu de travail, c'est comme 2/3 d'impôt de moins. Vous payiez 2 200 $ d'impôt avant le budget, vous allez en payer 1 000 $... vous avez un gain de 1 500 $, vous allez en payer 750 $. Mais le gain est de 1 500 $. Évidemment, il s'estompe, parce qu'à 50 000 $, bien il y a un taux d'impôt progressif. On a pris le taux d'impôt de cette catégorie de 15 %.

Mais, pour répondre à votre question encore plus concrètement, si on parle de salaire horaire -- et vous retrouvez ça à la page E.62 du budget... Mais quelqu'un qui gagne 15 $ de l'heure, hein, donc on parle des gens, là, qui sont habitués à travailler, qui disent: tiens, moi, je vais aller travailler sur... on peut penser à nos institutions financières dans la période de REER. Ils ont besoin de main-d'oeuvre additionnelle. Il y en a qui vont chercher justement des gens expérimentés, qui sont à la retraite, puis qui reviennent deux mois par année donner un coup de main. On peut penser effectivement aux quincailleries, aux magasins, salons, on peut penser à nos... j'allais dire, nos jardins, là, je cherche le mot, là, nos... là, où on va acheter nos plantes et nos fleurs... nos pépinières, nos botanistes pendant que... C'est saisonnier, ça aussi.

Alors, ce 10 000 $ dollars de revenu de travail, au fond, si vous gagnez 15 $ de l'heure et vous êtes dans la tranche entre 5 000 $ et 15 000 $, le premier 5 000 $, il n'y a pas de... il n'y a pas de réduction fiscale. On s'est dit... parce que, ça, au fond, on paierait pour beaucoup de choses qui existent déjà. On veut inciter les gens à faire un petit plus, mais c'est mineur, ce n'est pas... entre 5 000 $ et 15 000 $, ce n'est pas beaucoup, au fond, c'est peut-être une journée de travail additionnelle, mais, pour 15 $ de l'heure, c'est un gain de 2,25 $.

Avant le budget, il vous restait 9,87 $, au fond, de revenu disponible puis, après le budget, à terme, là, à échéance, il va vous rester 12,12 $ 2,25 $. C'est comme si vous aviez eu 22 %, 22,8 % d'augmentation, de plus. Ça, je pense que c'est un incitatif assez puissant. Ça va à terme d'ailleurs coûter assez cher. En 2016-2017, ça va nous coûter 120 millions par année, à peu près. Mais c'est une mesure qui peut aider les gens, encourager nos gens d'expérience à rester sur le marché du travail, aider les entreprises, aider l'économie du Québec, parce que ces gens-là, oui, il y a un coût, c'est une baisse d'impôt, une baisse d'impôt, c'est un coût pour l'État, mais ils vont continuer à payer des impôts pareil sur... sur le premier... première partie, mais une contribution majeure à l'économie aussi.

Alors, c'est, comme on dit en bon français, un «win-win», mais c'est une mesure majeure de baisse d'impôt pour nos gens d'expérience au Québec qui va s'établir au cours des prochaines années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. C'est parce que ce qui... Il me reste combien de temps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Trois minutes.

**(17 h 20)**

M. Bernier: Je pense que ce qui est important de souligner ici, c'est qu'une personne de 65 ans, aujourd'hui, une personne de 65 ans, aujourd'hui, qui a pris les mesures pour se maintenir en santé et est demeuré actif au cours de sa vie, une personne de 65 ans aujourd'hui possède beaucoup plus de capacités ou de possibilités. Si on recule de 35, 40 ans, 50 ans, où les gens, à 65 ans, étaient davantage hypothéqués par la vie.

Aujourd'hui, les gens de 65 ans ont une condition physique qui est de beaucoup améliorée, beaucoup améliorée. D'ailleurs, c'est pour ça que, quand on mentionne la longévité de la vie, c'est que les gens vivent plus vieux, mais ils sont également en meilleure santé. Parce que c'est beau, vivre plus vieux, mais il faut également être en santé, être en bonne condition.

Sur ce, d'ailleurs, on peut souligner que, bon, dans la vie, des personnes peuvent avoir, malheureusement, des problèmes de santé au cours de leur existence, mais, aujourd'hui, il y a quand même des soins qui sont importants qui sont donnés. Ça fait qu'une fois que cette personne-là fait face à cette situation-là, fait face à la situation... une maladie, redevient en santé et prend des mesures pour la conserver, et, au moment où elle pourra bénéficier et profiter de ses rentes, de sa pension, elle a également une qualité de vie qui lui permet d'accomplir des nouvelles tâches et d'accomplir des nouvelles activités dans la société.

Et, dans bien des cas -- vous faites bien de le souligner, M. le ministre, parce que -- dans bien des cas, ces personnes-là vont faire des travaux qui sont complètement différents par rapport à ce qu'ils ont fait dans leur carrière, complètement différents. Ça peut être des travaux manuels, ça peut être des travaux un peu plus intellectuels, mais, dans bien des cas, on va se rendre compte que ces gens-là font des activités très, très différentes. Moi, j'ai eu l'occasion -- et vous avez eu sûrement l'occasion, M. le Président, quand vous vous rendez dans des grandes chaînes de magasins ou dans des établissements, de rencontrer des gens qui... des connaissances qui aujourd'hui ont pris leur pension mais qui retournent travailler dans des établissements, puis ils le font avec plaisir. Puis d'ailleurs, quand vous demandez conseil à ces gens-là... je prends une grande chaîne, exemple, de quincailleries, on a tous des réparations à faire dans nos résidences ou dans nos propriétés, puis à un moment donné on a besoin de conseils, on a besoin d'aide, puis là, bien, on rencontre ces gens-là qui possèdent une bonne expérience puis ils sont capables de nous donner et de nous transférer ces connaissances-là, c'est fort intéressant pour tous.

Donc, moi, ce que je souhaite, M. le ministre, c'est que votre mesure soit largement utilisée par ces personnes-là, parce que c'est toute la société, c'est toute la collectivité qui bénéficie du travail et du service de ces personnes. Merci, M. le Président. C'est ce que j'avais à mentionner sur cette mesure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est moi qui vous remercie, M. le... c'est tout le temps que nous avons. M. le député de Montmorency, merci pour votre intervention. M. le député de Rousseau.

Évolution du service de la dette (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je regarde l'heure, donc c'est... Je voudrais reprendre là où le ministre a laissé avec le député de Richelieu, qui était sur l'impact éventuel de taux d'intérêt. Et je voudrais... j'invite le ministre à consulter la page D.40 du plan budgétaire, et simplement pour lui signifier et peut-être lui demander de commenter le fait que, si vous regardez, là, l'échéancier de la dette à long terme du gouvernement du Québec, on... on voit effectivement que, pour les années 2021 et plus, il y a une bonne quantité de dette qui sera à renouveler, et c'est tant mieux qu'il en soit ainsi.

Par contre, si on regarde ce qui va se passer dans les prochaines années, on se rend bien compte que, les années où il y aura des quantités plus importantes de dette à renouveler, ce sont les années 2013-2014, 2014-2015, 2015-2016 et 2016-2017, par opposition, par exemple, à 2012-2013, où il y en a seulement pour 7,6 milliards. Donc, on parle de montants supérieurs à 10 milliards pour les années 2013-2014 à 2016-2017, et ce sont précisément les années où on peut imaginer que le monde sera sorti de la tourmente dans laquelle il se trouve, et donc des années pendant lesquelles les taux d'intérêt seront certainement plus élevés. Or, je répète la question du député de Richelieu, que je trouvais judicieuse, sans demander au ministre de nous faire des prédictions et de nous faire part des taux d'intérêt qu'il entend payer, mais la question toute simple: Est-ce qu'on a, au ministère, étudié la question de la hausse possible des taux d'intérêt et des répercussions sur le service de la dette? Et, le cas échéant, a-t-on une stratégie pour contourner cette difficulté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La réponse à la question, c'est oui.

M. Marceau: Vous pourriez élaborer, peut-être?

M. Bachand (Outremont): Le contraire vous surprendrait. Et effectivement... Et voilà pourquoi la stratégie du gouvernement... Les spécialistes... On a parmi les meilleures équipes... Quand je fais la tournée des marchés financiers, je vais aller à New York au mois de mai, je vais retourner en Europe... Pour ceux qui nous regardent, là, aller en Europe, là, ça, ça veut dire cinq villes en cinq jours, hein, Londres, Paris, Munich, Francfort, etc. J'ai été en Asie il y a deux ans, et c'était la même chose, cinq villes en cinq jours, à peu près, et ce sont des rencontres avec les gens qui nous prêtent, les responsables, les gestionnaires de caisses de retraite, les gestionnaires de compagnies d'assurances, etc., puis, en faisant, on appelle ça un «road show», mais littéralement, en faisant la présentation de l'état des finances publiques, les plans de retour à l'équilibre budgétaire, je peux vous dire que l'accueil était assez exceptionnel, en tout cas la dernière année, parce que, quand on regarde ce que, comme gouvernement du Québec, on fait sur nos finances publiques, notre plan de retour à l'équilibre budgétaire, l'ensemble de nos plans, ça détonne tellement par rapport à ce qui existe sur la planète, où tout le monde dit: je reviens à l'équilibre budgétaire, mais n'a aucune mesure, aucun moyen, aucun plan concret de coupures des dépenses, n'a aucun plan sur les revenus, parce que, nous, oui, on a pris des mesures aux revenus aussi, la réception est très bonne.

Et d'ailleurs notre programme d'emprunt va très bien, à un tel point qu'il était déjà terminé, je pense, en décembre, à peu près, qu'il était terminé... Depuis janvier, on continue à emprunter. Souvent, ça fait presque 500 millions aux deux semaines, selon le marché canadien actuellement, ça fait même deux en deux semaines récemment, à des conditions très favorables. Alors, la stratégie, c'est d'essayer, effectivement, quand les marchés le permettent, d'allonger la dette. Elle est maintenant de 11 ans, elle était un peu... elle était à 10 point quelque chose l'an dernier, j'y vais de mémoire, si je me souviens bien, et, quand on peut... Cette année, on a fait à quelques reprises des 30 ans; quand on peut, on le fait, on le prend. Des compagnies d'assurances, des régimes de retraite qui ont le goût de ces dettes-là... Probablement, autant la crise de la dette souveraine a créé des inquiétudes à certains moments, les marchés se ferment pendant une semaine, à un moment donné, une période aux pointes des crises grecques, etc. Mais, autant l'incertitude sur certains pays européens favorise des dettes canadiennes... Entre autres, le fait qu'on soit une province du Canada, ça aide aussi là-dedans, parce qu'il y a quand même... même si le Québec qui est autonome, qu'il n'y a pas de garantie du Canada, au niveau mondial, ce réconfort qu'une province canadienne... le gouvernement du Canada ne la laissera jamais tomber, alors, ça aussi, c'est important actuellement.

Donc, nos plans d'emprunt vont bien. On essaie d'allonger la durée de la dette du Québec. Puis on sait qu'il y a certaines... certaines, effectivement, pour toutes sortes de raisons historiques, il y a des... ce n'est pas une moyenne égale, absolue à 9 milliards par année de dettes qui viennent à échéance. Mais ce n'est pas des écarts démesurés, ce que vous trouvez à la page D.40, au contraire. Et, à partir de 2013-2014, évidemment on va être en équilibre budgétaire, donc nos besoins d'emprunt baissent un peu, hein, parce qu'aujourd'hui nos emprunts budgétaires, avec des déficits de 4 milliards -- je fais un chiffre rond -- mais c'est un besoin de plus; à partir de 2013 et 2014, le déficit de 1,5 milliard est zéro après ça, ça vient déjà réduire le besoin d'emprunt. Deuxièmement, au niveau des infrastructures, dans le plan des infrastructures, aujourd'hui, on est à un rythme de 9 milliards, il va baisser à un rythme de 8,5, c'est quand même 500 millions de moins par année d'emprunts, alors c'est... il n'y a pas d'inquiétude particulière dans les experts du ministère des Finances actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je ne suis pas surpris d'apprendre que des gens réfléchissent à ces problèmes-là. Je considère que le fait d'allonger la durée de la dette, c'est une bonne stratégie, moi aussi, dans le contexte actuel. Par contre, et là le ministre va me voir venir... Moi, je considère que le fait d'avoir à ajouter de la dette au rythme où on en ajoute présentement, c'est très inquiétant. Parce que, donc, ça... comme là, ce que nous avons à la page D.40, c'est strictement la dette qui est à renouveler, comme vous le disiez, ça ne tient pas compte des dettes supplémentaires que nous allons devoir... des emprunts supplémentaires que nous devrons faire.

Impact de la dette sur
l'investissement privé

Mais, bon. Je vais passer à... en fait, je vais revenir à une question que j'ai abordée dans un bloc il y a un certain temps, là. Puis je crois que la question que j'avais posée au ministre n'avait pas été bien comprise ou peut-être avait-elle été mal formulée, mais, quoi qu'il en soit, je vais vous ramener, si vous le voulez bien, M. le ministre, à la page B.12. Et je vais vous répéter ce que j'ai lu et je vais essayer de m'assurer qu'on se comprenne bien.

À la page B.12, ce que ça dit, c'est qu'une hausse de la dette souveraine ou, en fait, une dette souveraine, ça peut avoir pour conséquence de rendre plus difficile pour les entreprises de trouver des capitaux pour investir. O.K.? Alors, c'est ce que ça dit, selon moi, là: «Les besoins accrus de financement des États peuvent atténuer la disponibilité des capitaux pour les entreprises, notamment sur les marchés obligataires, rendant leur financement plus difficile.» C'est une thèse qui a cours chez les économistes depuis longtemps, il y a des débats là-dessus. Ma question... la question très, très précise que je vous pose, M. le ministre, à travers vous, M. le Président, c'est: A-t-on étudié cette question au ministère des Finances? A-t-on obtenu des... est-on parvenu à la conclusion que la dette du Québec a des répercussions négatives sur l'investissement des entreprises du secteur privé? Est-on arrivés à cette conclusion au ministère des Finances? A-t-on des simulations ou des modèles, des travaux qui ont permis de conclure ça? Et, le cas échéant, quelle est l'ampleur de l'impact?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Bachand (Outremont): La réponse est non, M. le Président, on n'est pas arrivés à cette conclusion-là. Pour la bonne raison que, quand vous regardez les pages B.11, B.12, c'est un chapitre, au fond, un peu d'éducation économique où on parle de l'ensemble des économies mondiales. Donc, on ne parle pas de l'influence des emprunts du Québec sur le marché du Québec. On parle de la dette mondiale, on parle de centaines de milliards de dollars, là, d'emprunts. Si on regarde le déficit des États-Unis, celui du Japon qui... dont la dette est de 250 % de son PIB. Je vous rappelle que, nous, on s'en va à peu près à 55 % du PIB, des États-Unis, de la zone euro, qu'on regarde l'ensemble des poids de la dette, l'ensemble, moi, c'est clair que globalement, au niveau macroéconomique, si les États souverains globalement empruntent des sommes plus élevées que les sommes, les liquidités disponibles dans le marché... On sait qu'au Japon ça n'a pas été un problème énorme parce que les Japonais économisent considérablement, et l'ensemble... la grande partie de la dette japonaise -- je ne suis pas un spécialiste de ça -- mais est absorbée par le marché intérieur.

Le Québec, lui, ses emprunts sont essentiellement sur le marché canadien, quoique historiquement 20 % à 25 % de notre dette, ce sont des emprunts sur les marchés étrangers, euro, américain, suisse. Cette année, il n'y a pas eu, depuis 12 mois, d'euro et de suisse parce que le risque... Ceux qui nous écoutent, là, on emprunte 20 %, 25 % sur les marchés étrangers, mais notre risque de taux de change est moins de 5 %, parce qu'on fait un swap, on fait un échange, et, quand les marchés d'échange ne sont pas favorables, on s'abstient d'emprunter. On a emprunté plus de 1,5 milliard sur le marché américain l'an dernier, l'été dernier; ça a très bien été parce qu'on a pu échanger à des taux qui sont comparables à ce qu'on emprunterait sur le marché canadien après le coût de cet échange. Mais ce n'est pas le programme d'emprunt du Québec, qui varie entre 15 à 20 milliards, là, dépendant qu'on anticipe, et tout ça... qui ont un impact majeur sur les capacités des marchés financiers canadiens, nord-américains, européens. On n'a pas cette importance-là globalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: L'épargne des Québécois est en bonne partie, je l'espère en tout cas... J'espère que l'épargne des Québécois effectivement n'est pas réservée au financement de la dette publique québécoise. N'empêche que je voulais vous signaler ce passage pour en arriver à la question de l'investissement. Et puis je reviendrai sur la dette, là, dans d'autres blocs. Mais, sur la question de l'investissement privé, là, il y a un certain nombre de choses à dire.

Moi, j'ai pris des chiffres de statistiques... de l'Institut de la statistique du Québec, M. le Président, et j'ai regardé le comportement des investissements privés non résidentiels et de l'investissement public au Québec depuis 2006. Et, bon, première des choses, et peut-être que vous voudrez nous expliquer comment le ministère des Finances parvient à construire le tableau B.4 de la page B.42, là, parce que...

Une voix: ...

M. Marceau: B.42. Le tableau B4 de la page B.42. Vous y constaterez, M. le Président et M. le ministre, qu'on retrouve là-dedans donc des investissements totaux, les investissements des entreprises, les investissements publics, et la source... les sources qui ont été utilisées pour construire ce tableau sont l'Institut de la statistique du Québec et le ministère des Finances du Québec. Or, je n'ai pas accès aux sources du ministère des Finances du Québec, et donc je n'ai pas les mêmes chiffres que ceux qui sont rapportés dans le plan budgétaire.

Maintenant, moi, je me sers des données de l'Institut de la statistique du Québec et j'ai, en gros, pour l'investissement privé, j'ai additionné la construction non résidentielle du secteur privé puis les investissements en machine et équipement, et puis, pour le secteur public, j'ai pris l'ensemble de ce qui a été investi dans le secteur public. Et je veux simplement vous rapporter le ratio: investissement privé est sur le dessus, investissement public sur... dessous, en dessous. Alors, en 2006...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, investissement historique, oui. En 2006, l'investissement privé était... représentait 174 % de l'investissement public; en 2007, c'était 169 %; en 2008, on était rendus à 137 %, donc on était une pente, là, déclinante, clairement; en 2009, on était à 106 %; et, en 2010 et 2011... et là je vous donne les chiffres de... 2010, ce sont les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, donc possiblement... je crois qu'ils sont finalisés: 98 %. L'investissement privé en 2010 représente 98 % de l'investissement public; et les projections pour 2011, évidemment on verra à la fin de l'année, c'est 98 %.

Donc, ce que je vous dis, là, c'est qu'on est passés de 174 % en 2006 à 98 % en 2011. Bon, outre le... Évidemment, je vous dis ça parce que ça me semble un peu anormal. Dans d'autres juridictions à travers le Canada, ça n'est pas le cas; ce n'est pas le cas en Ontario, ce n'est pas le cas ailleurs au Canada. Moi, j'aimerais qu'on me dise, là, comment... j'aimerais que le ministre nous qualifie l'investissement privé au Québec et peut-être aussi, si par la même occasion il pouvait le faire, là, qu'il m'explique comment on est parvenu au tableau de la page B.4, parce que, moi, je n'y parviens pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Et c'est beaucoup plus courtois qu'avec l'ancien député de Rousseau. Je me souviens, on avait eu un débat épique, qui a duré presque une heure, parce qu'on n'utilisait pas les mêmes bases statistiques, alors on avait peut-être tous les deux raison, et, surtout que, dans un cas, Hydro-Québec, dépendant des bases statistiques, est mis dans le gouvernemental puis, dans l'autre cas, est mis dans... alors qu'ailleurs au Canada c'est mis dans le privé, dépendant des bases statistiques.

Mais, si le député veut nous, peut-être, soit déposer ou simplement nous transmettre le tableau, on pourrait commenter de... on pourrait commenter dessus demain aussi, parce qu'on se revoit demain toute la journée... Non, c'est parce qu'il n'a pas donné la source de son tableau, avec ses sources, parce qu'on pourrait les regarder. Mais je vois que c'est un document public, là, ce n'est pas un document privé du service de recherche, alors il n'y aura probablement pas de problème, et ça permettrait aux gens du ministère des Finances de le regarder, aussi.

Moi, ce que je constate, M. le Président, c'est que, si on regarde les investissements privés non résidentiels, ils sont en baisse au Québec depuis 2007... de 2007 à 2011, mais ils ont été en baisse de 2008 à 2011 de moins 5 %, 5,7 %, alors qu'en Ontario c'est moins 9 % et, dans le reste du Canada, c'est moins 10,8 %. Mais, tu sais, il y a une récession. Ah! il y a une récession, le privé investit moins. Le privé, d'ailleurs, il avait de la misère à avoir des liquidités. Ça va mal aux États-Unis, dans nos entreprises privées, finalement on ralentit de façon importante les investissements. Voilà pourquoi l'État du Québec, le Canada aussi... Le fédéral est intervenu dans l'économie, nos investissements en infrastructures, les ratios d'investissement publics privés ont varié au cours de cette période parce que le public a pris la place pour soutenir l'économie, créer des emplois, puis Dieu merci! qu'on l'a fait, puis ça a été un grand soutien. Puis, on a soutenu aussi nos entreprises pendant cette période-là, et la baisse du privé est moins importante au Québec que dans les autres provinces du Canada.

Maintenant, il est clair que le problème de fond, le défi de fond de productivité dépend de la capacité de nos entreprises d'investir. Voilà pourquoi, nous, comme gouvernement, on a posé des gestes structurants. Et j'entendais le député de Rousseau ou ses collègues, la semaine dernière, dire: Il y a peu de gestes sur l'investissement dans le budget. Je rappellerais au député de Rousseau que, dans le dernier budget, on a aboli complètement la taxe sur le capital; depuis le 1er janvier 2011, il n'y a plus de taxe sur le capital. Première mesure majeure, que tous les experts disent, pour stimuler l'investissement. Il y a l'amortissement accéléré, qui est toujours en vigueur, parce que ça permet aux entreprises qui investissent d'amortir, donc de déduire, au fond, leurs investissements plus rapidement de leurs impôts. C'est toujours en vigueur. On voit que M. Flaherty, d'ailleurs, a prolongé cette mesure dans son budget. On verra ce qu'on fait chez nous, mais ça, c'est toujours en vigueur. Deuxième mesure importante, elle est en place.

Troisième mesure importante, majeure, que le Québec a faite, où là il se distingue, c'est notre crédit d'impôt à l'investissement, qu'en décembre l'an dernier, décembre 2009, on a monté de façon importante, quand on a refait l'ensemble du régime de crédit d'impôt régions ressources. On a continué à aider les régions ressources en migrant sur les investissements. Mais aujourd'hui on a porté de 5 % à 10 %... il y a un crédit d'impôt de 10 % partout au Québec pour l'investissement, pas pour les très, très grandes entreprises, là, mais pour l'ensemble des PME, des moyennes entreprises, puis ça peut aller à 20 %, 40 %.

En plus de ça, l'impôt des compagnies a été réduit. Il en reste... Mais les trois mesures structurantes: pas de taxe en capital, amortissement de vos investissements, crédit d'impôt à l'investissement. À tel point, le député de Rousseau le sait, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de suggestions sur ça de la part des chambres de commerce, du Conseil du patronat et de l'ensemble dans les consultations prébudgétaires, parce que c'était plus: M. le ministre, vous avez fait 100 % de ce qu'on vous a demandé de faire. Vous avez posé tous les gestes structurants comme gouvernement que vous devez poser pour stimuler l'investissement, puis là je passe sous silence les gestes spécifiques dans certains secteurs et les créneaux d'excellence. La réponse appartient maintenant à nous, entrepreneurs du Canada, de prendre nos entreprises en main et de faire ces investissements.

C'est clair que, quand le marché américain, dépendant des clientèles, dépendant des secteurs où vous êtes, est encore un marché qui était incertain -- il commence à se raffermir maintenant, mais, il y a six mois, il était plutôt incertain -- et que c'est 50 % de nos... Et le marché canadien était faible, et c'est 50 % des exportations... l'économie du Québec est exportée particulièrement dans ces marchés-là, mais les entreprises hésitent et ralentissent leurs investissements et restent prudentes. Voilà pourquoi on a posé ces mesures, mais on pourra regarder les chiffres du député de Rousseau, avec plaisir, M. le Président, et commenter demain, là; les experts du ministère des Finances feront des commentaires.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Brièvement, M. le député.

M. Marceau: Je vais... Je ne veux pas le déposer, parce que j'ai écrit dedans, là, mais le document s'appelle Investissements privés et publics -- Perspectives québécoises 2011, Bulletin flash de l'Institut de la statistique du Québec.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...minutes...

M. Marceau: Je vous le montrerai. Par ailleurs...

M. Bachand (Outremont): Le député de Rousseau pourra montrer ça à nos fonctionnaires, ils prendront les notes et ils retrouveront la source...

M. Marceau: Par ailleurs, nous reprendrons le débat là-dessus parce qu'évidemment, là, on ne s'entend sur le constat. Moi, je pense que l'investissement privé est inférieur à l'investissement public, ou vos chiffres ne sont pas les mêmes, là, donc on reprendra le débat sur des bases où on se comprend, demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Donc, pour un dernier bloc, M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président. Bien, écoutez, oui, pour ce dernier bloc, M. le Président, je voudrais revenir sur l'autre point majeur du budget, c'est-à-dire investir dans le potentiel des Québécois. Donc, on se rappelle qu'il y a ce point majeur sur les ressources humaines. Nous en avons déjà abordé un certain nombre depuis qu'on a commencé cette commission.

Il est vrai qu'on a parlé aussi des frais de scolarité. Bon, je vais passer à un autre sujet, parce que, vous avez constaté, M. le Président, nous avons tout fait pour connaître c'est quoi, la position du Parti québécois concernant les frais de scolarité, mais malheureusement nous allons devoir donc passer à un autre sujet. Et, alors que plusieurs commentateurs, les médias aussi, nous disent que c'est un budget courageux, prendre cette mesure-là et... De plus, M. le Président, vous savez, bon, personnellement, je n'aime pas les sondages, mais il y a eu des sondages là-dessus qui disent que les Québécois sont d'accord à l'équivalent de... Mon Dieu! Où est-ce que c'est? Vous voyez, j'aime tellement pas ça, M. le Président, que je n'arrive pas à trouver cet élément-là, ou bien cette découpure de journal là qui parle des frais de scolarité. Pour dire c'est quoi, le pourcentage, on parle d'environ 65 % de la population qui sont d'accord avec cette mesure-là. Mais permettez moi, avant de passer à la situation des aînés, M. le Président, de citer Pierre-Paul Noreau, du journal Le Soleil, qui disait, suite à ce budget, que: «Malgré les ressources financières limitées du gouvernement, il était d'abord nécessaire de venir à la rescousse d'un réseau universitaire québécois fragilisé. Il fallait permettre aux gestionnaires de planifier sur un horizon de quelques années. Le gouvernement répond à cette attente en investissant et en exigeant un effort des étudiants qui n'est pas exagéré.» Le lendemain du budget.

Mesures destinées aux aînés

M. le Président, parlons des mesures pour les aînés. Nous avons parlé des familles, des étudiants, des aînés. Mon collègue le député de Montmorency tout à l'heure à parlé d'une des mesures qu'on retrouve dans le budget pour les personnes expérimentées. On a parlé de ce crédit d'impôts là de... qui peut aller jusqu'à 1 504 $ à terme. Mais je dois dire, M. le Président, c'est qu'il y a beaucoup d'autres choses dans ce budget-là, beaucoup d'autres mesures dans ce budget-là qui touchent les aînés, et ce que je trouve intéressant, c'est de voir comment la complicité, je dirais, qu'il y a entre le premier ministre du Québec et le ministre des Finances... Parce qu'une semaine auparavant le premier ministre avait fait son discours inaugural, quelques... enfin, deux semaines, à peu près, on parle du 23 février, qu'il a fait son discours inaugural, il parlait d'un plan pour le Québec, et voilà que, le 17 mars, le ministre des Finances dépose son budget, donc c'est pour ça je parle de complicité, parce qu'on voit que, de la façon dont ça a été présenté dans le discours inaugural, ça a été repris de belle façon par des mesures budgétaires pour aider les aînés. À un point tel que, M. le Président, je me pose la question. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est entendu, on le sait tous, que le Québec, c'est le paradis des familles. Mais, avec les mesures dont je vais vous exposer, je me pose la question, je me dis: On se dirige vers, le Québec, le paradis des aînés. Ah, oui! parce que les mesures que nous avons là, il y en a plusieurs. D'abord, voyons voir comment est-ce que le premier ministre a commencé à parler de cette mesure-là comme... de tout ce qui concerne les aînés dans le cadre du discours inaugural. Et je le cite plutôt que de le paraphraser. Il disait: «En même temps, notre population vieillit. Il faut radicalement changer notre façon de voir le vieillissement et la vie. Pendant longtemps, trop longtemps, nous n'avons perçu que les impacts négatifs de ce changement. Le vieillissement de la population, c'est d'abord la manifestation du progrès et de l'amélioration des conditions de vie.» Et un dernier élément dans ce discours, il disait: «Soyons donc l'une des premières sociétés au monde à modifier ses habitudes et son organisation en fonction d'une vie plus longue, plus belle et plus épanouie.»

Le ministre des Finances, le 17 mars, a présenté plusieurs, plusieurs mesures pour venir accompagner, pour venir dire que, oui, c'est important pour nous, les aînés, c'est important pour nous, ce sont nos bâtisseurs. Bon. J'ouvre une parenthèse, M. le Président, quand je parle de bâtisseurs, c'est vrai que mon immigration est récente, c'est vrai, mais nous contribuons aussi au développement économique du Québec. Donc, prenons les éléments dont on parle. C'est que, d'abord, dans le discours du budget, on nous dit que, pour les aînés, il y a un plan en trois axes, pour les aînés. Tout d'abord, on veut qu'il y ait plus de soutien à domicile pour les aînés; ensuite, plus de places transitoires entre la sortie de l'hôpital et le retour à la maison; et aussi plus de soins pour les aînés qui demandent moins de soins de longue durée en CHSLD ou bien dans des centres d'hébergement. Donc, ça, M. le Président, c'est indiqué dans le budget. Et, pour ce plan-là en trois axes pour venir en aide aux aînés, c'est 150 millions de dollars, en 2011-2012, qui est consacré... qui est dans le budget pour ce plan-là, et, pour 2012-2013, c'est 200 millions que le ministre des Finances consacre pour venir en aide aux aînés. Ça, c'est un des éléments qu'on retrouve dans le budget.

Une autre mesure, aussi, que les gens ont applaudie, c'est qu'on a beaucoup entendu parler des aidants naturels, c'est très important pour pouvoir accompagner ces personnes qui sont atteintes, donc ça prend des gens effectivement pour être auprès de ces personnes-là. Or, au niveau des crédits d'impôt, les gens nous ont présenté, et incluant la ministre aussi, cette problématique-là. Et voilà que, dans le cadre de ce budget, on vient d'admettre 17 000 aidants naturels de plus, incluant les conjoints de ces personnes atteintes là de 70 ans et plus, pour être admissibles à ce crédit d'impôt là. Et on parle d'un crédit d'impôt qui peut atteindre jusqu'à 1 057 $ pour avoir hébergé quelqu'un.

M. le Président, une autre mesure aussi qu'on retrouve dans ce budget, c'est une compensation aux aînés admis en CHSLD qui doivent résilier leur bail. Vous savez que, oui, il nous arrive des fois... En fait, pour que les gens... quand les gens quittent leur résidence, bon, il faut résilier le bail, et des fois c'est plus de trois mois. Tandis que, quand ces personnes-là changent de façon permanente, pour aller dans un centre d'hébergement ou bien en CHSLD, il y a trois mois qu'ils doivent nécessairement payer. Il y avait déjà une mesure qui était là qui leur permettait une déduction jusqu'à 325 $; or, on sait que le loyer moyen est d'environ 650 $. Dans le budget, le ministre des Finances a dit: À compter du 1er juillet 2011, bien cette déduction-là va passer de 325 $ par mois à 650 $ pour pouvoir aider les personnes aînées, les personnes âgées qui font le transfert pour aller dans un centre d'hébergement ou bien dans un CHSLD.

**(17 h 50)**

Donc, voilà des mesures concrètes, des mesures de proximité pour venir en aide aux aînés. Sans oublier, M. le Président, d'autres éléments. On le sait, par exemple, au niveau des municipalités, on dit: Municipalité amie des aînés. Vous le savez, M. le Président, qu'il y a un certain nombre de... comment dirais-je, je vais vous le dire exactement, le nombre de municipalités qui en ont déjà profité, de cette mesure-là, on parle de plus de 180 municipalités ont déjà participé à cette démarche, M. le Président. Et quand on dit: Municipalité ville amie des aînés, qu'est-ce que ça vient faire pour les aînés? C'est qu'on vient de dire... on vient, comment dirais-je, faciliter le déplacement des aînés, que ce soit au niveau des feux de circulation, que ce soit, M. le Président, au niveau de l'éclairage des lieux publics, parce que bien souvent, le soir, bien oui, il y a des aînés qui vont dans certaines activités. Donc, il faut que les endroits publics, bien, les lieux soient bien éclairés pour ne pas que ces gens-là aient peur de se déplacer pour se rendre à la maison après telle ou telle activité. On ne veux pas les confiner nécessairement à la maison.

Donc, voilà un certain nombre de mesures, sans oublier, M. le Président, les sommes allouées dans le cadre de ce budget pour la certification des résidences pour personnes âgées, et aussi des inspecteurs, aussi, qui sont mis à la disposition. Parce que, pour nous, M. le Président, vous savez, la sécurité et la qualité de vie des aînés en perte d'autonomie, c'est une priorité pour le gouvernement. Il faut prendre ces mesures-là de façon à rendre cette fin de vie là ou bien ces étapes-là sécuritaires.

Je voudrais aussi rappeler très brièvement qu'il y a d'autres mesures, il y a des carrefours d'information pour les aînés, maisons des grands-parents, parce qu'il y a, vous savez, dans le milieu gouvernemental, il y a tellement de mesures, puis les gens ne sont pas à la fine pointe, un peu comme nous, pour savoir toutes les mesures ou bien toutes les déductions ou bien les crédits auxquels ils ont doit. Donc, c'est important que ces ressources-là soient disponibles pour appuyer, pour aider les aînés et les informer, surtout.

Et c'est en ce sens-là que je voudrais terminer, pour vous dire que toutes ces mesures-là, M. le Président, ça a été salué, ça a été salué par plusieurs groupes. Prenons tout d'abord le cas de la FADOQ, le réseau FADOQ qui a dit: «Ce budget 2011-2012, le vieillissement de la population enfin pris au sérieux». J'ai parlé... Dans le discours inaugural, le premier ministre parlait de l'amélioration de la qualité de vie des aînés. La FADOQ a utilisé les mêmes termes en disant que l'initiative Municipalité amie des aînés... ainsi qu'aux carrefours d'information ont toujours été soutenus par le réseau FADOQ, puisqu'ils contribuent concrètement à améliorer la qualité de vie des aînés dans leur milieu de vie, ainsi de suite.

Et pour terminer, dernière citation que j'aime bien, c'est celle de Mme Michaud, qu'on a l'habitude de recevoir beaucoup en commission parlementaire, qui est la présidente de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Elle disait que ce budgétaire comprend de très nombreuses mesures s'adressant aux aînés du Québec. «Nos membres, ainsi que tous les aînés du Québec, ont fait plusieurs gain aujourd'hui», a résumé la présidente de l'AQRP.

Donc, M. le Président, ce n'est donc pas exagéré si je disais que la tendance, si la tendance se maintient -- si je prends les paroles de cet animateur bien connu -- bien, bientôt ce sera le Québec, le paradis des aînés, et c'est en ce sens-là que je m'adresse au ministre des Finances pour dire que: Est-ce que bientôt on va lire... on va passer de... on va continuer à investir comme on le fait au niveau des familles, mais donc tout en maintenant le titre excellent de «paradis des familles», bien, bientôt on va parler aussi de paradis des aînés, parce que nous avons mis en place ce ministère-là qui est dirigé par notre collègue pour venir en aide aux aînés. Donc, c'est un ministère pour le bien de la population. On ne parle pas d'un ministère pour la souveraineté, on ne parle pas d'argent qu'on garroche pour des fins partisanes. Non, c'est pour le bien des aînés, pour le bien des bâtisseurs du Québec. Donc, oui, c'est important qu'un jour qu'on se dirige vers le paradis des aînés. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'attendais que vous me donniez la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, bien sûr, c'est mon erreur.

M. Bachand (Outremont): Je suis très discipliné. Et... Bien, je veux remercier le député de Viau de ses intervenions tout au long de la journée. Puis là il cible un autre aspect majeur de notre philosophie budgétaire, puis effectivement on a eu le temps de parler des familles aujourd'hui, et... comme quoi le soutien du gouvernement du Québec sur les familles est considérable, c'est aussi vrai pour les aînés. Puis, là aussi, c'est une question de valeurs de société, les valeurs du Parti libéral du Québec et de ce gouvernement, dans la mesure de nos moyens, de toujours être toujours être capables d'aider ceux qui ont bâti le Québec, qui ont élevé des familles, qui nous ont tous élevés, qui sommes ici, et comment on fait pour s'assurer qu'ils aient, les aînés, là -- quand on parle d'aînés, évidemment, si on parlait à Marguerite Blais, les aînés, elle dirait: Il y a les aînés qui sont en bonne santé, nos travailleurs d'expérience. Ce n'est pas de ceux-là vraiment dont on parle actuellement, parce que, nos travailleurs d'expérience, on va les inciter, on va les récompenser, on va couper leur impôt de moitié, au fond, pour leurs gains de 5 000 $ à 15 000 $, mais on parle de gens, là, un peu plus tard, possiblement, dans leur vie, et on a un plan majeur d'investissement, à la fois par le ministère de la Santé, par la cotisation santé, puis, moi, j'aime ça aborder les choses de front...

La santé, c'est ce qu'il y a de plus important, puis, pour les aînés, c'est ce qu'il y a de plus important. Non pas que les aînés sont malades, ce n'est pas vrai, c'est dans les trois dernières années de notre vie qu'on est malades, et ça peut venir de 80, 83 ans. On peut être en pleine santé de 70 à 80 ans. Mais, quand même, on sait quand même qu'on a besoin de plus de soins de santé. Si on n'avait pas fait la cotisation santé, le budget du ministère de la Santé monterait de 3,5 % par année et non pas de 5 % par année. On assure 5 % par année à cause de cette cotisation santé. Et là, cette année, on voit à quoi va l'argent. Et l'argent de la cotisation santé, entre autres, va pour... 150 millions cette année, 200 millions l'an prochain, à un plan particulier pour les aînés, et particulièrement ce plan pour le soutien à domicile, ce plan pour des places transitoires en récupération, là, pour... une fois que vous sortez de l'hôpital, avant de revenir chez nous, les ressources intermédiaires pour les gens qui en ont besoin. Voilà, entre autres, à quoi sert notre argent.

Et on a ajouté une série d'autres mesures dans le budget: le crédit d'impôt aidant naturel, qui existait mais qui n'existait pas pour les conjoints, l'aidant naturel... Probablement parce que, philosophiquement, beaucoup pensent qu'un conjoint doit aider son conjoint, qu'on n'est pas obligé de le payer pour ça, mais là on ne le paie pas pour ça. Un conjoint qui aide un conjoint lourdement handicapé, qui vit une dégénérescence, par exemple l'alzheimer, etc., qui a plus de 70 ans, en plus du fardeau émotif, on sait que c'est un fardeau physique très considérable, très lourd, alors ce crédit d'impôt va... aide à donner un peu de répit, au fond, à avoir parfois une autre personne qui va venir que, elle, vous êtes obligé de payer, pour une demi-journée, pour une soirée, pour aider à vous donner un répit. Alors, ça, c'est une mesure dont, moi, je suis particulièrement fier.

Mais il y a une série... Il y a cette compensation des aînés qui sont amenés en CHSLD. Vous allez en CHSLD, vous devez payer un loyer dans votre CHSLD, mais vous êtes pris avec votre loyer, où vous restiez. Puis vous ne choisissez pas d'aller en CHSLD, vous ne partez pas toujours là de gaieté de coeur. Alors, oui, on a cette mesure qui va monter d'ailleurs le montant, là; au lieu de 325 $, on passe à 650 $ pour refléter la réalité des loyers, pour le trois mois. Cette mesure de certification dans les résidences de personnes âgées, fondamentalement plus d'inspecteurs pour... parce qu'il y a beaucoup de résidences de personnes âgées, on a beaucoup d'aînés qui vivent là-dedans. Il faut juste s'assurer que... la grande majorité est faite avec grande qualité. Il peut y avoir des problèmes, il faut qu'on soit vigilants sur ça parce que c'est des gens qui n'ont pas toujours les moyens de se défendre, et parfois... Alors, voilà pourquoi on ajoute des inspecteurs, littéralement pour aider de terminer la certification et de continuer à suivre ça.

Mais vous avez raison de souligner la démarche Municipalité amie des aînés, parce que ça, c'est des gens qui... C'est vrai que quand vous êtes aîné... Des fois, un banc de parc pour s'asseoir quand vous prenez une marche, une piste pour marcher, là, au-delà des vélos à côté, pour prendre de l'air, un parc pour... Toutes des mesures d'adaptation que les municipalités doivent faire, alors, ça, c'est ce coup de pouce... Ça a un succès fulgurant, magnifique idée de notre collègue la ministre Marguerite Bais, responsable des aînés, mais qui réussit à... puis qui est en demande. Alors, oui, dans ce budget j'ai ajouté de l'argent pour ça, M. le Président.

**(18 heures)**

Les maisons des grands-parents, il n'y en a pas beaucoup au Québec, mais il y a ces maisons des grands-parents, qui sont multigénérationnelles. D'ailleurs, c'est en écoutant les députés au caucus qu'on a eu à Beauport, dans ces idées que le premier ministre a dit: Bon, bien, qui est-ce qu'on devrait aider, même si on n'a pas beaucoup d'argent? Et il y en a qui parlaient de ces maisons des grands-parents tenues à bout de bras par des bénévoles exceptionnels. Encore, c'est un geste d'économie sociale un peu, puis qui font des... C'est multigénérationnel, parce que les grands-parents, entre guillemets, il y en a des jeunes, des grands-parents, ils sont là. Puis il y a de l'aide aux devoirs, c'est le mélange des générations, une mesure qui ne coûte pas très cher mais qui va dans cette solidarité qu'on veut bâtir au Québec.

Alors, M. le Président, c'est clair que les aînés, c'est une priorité du gouvernement. Ce budget le marque aussi. Je remercie le député de Viau d'attirer notre attention sur ça, et c'est parmi les choses qui me font le plus plaisir dans ce budget.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci pour votre intervention, M. le député de Viau. Donc, sur ce, et compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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