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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 31 mars 2011 - Vol. 42 N° 5

Poursuite du débat sur le discours du budget


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue et je déclare la séance de la Commission des finances ouverte. Donc, si vous avez vos téléphones ouverts, s'il vous plaît les fermer pour permettre la tenue de nos travaux dans la plus grande sérénité qui soit. Et je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Rousseau, à notre commission, c'est toujours un plaisir de vous voir. M. le député d'Huntingdon, je vois que vous nous avez rejoints ce matin, merci infiniment de votre présence. M. le député de Viau...

Une voix: Il était là hier, il a posé deux questions hier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Vous avez brillé par votre présence. C'est la qualité des interventions qui compte et non pas le nombre. M. le député de Chomedey, merci infiniment de vous être présenté à la commission, c'est un plaisir de vous voir. M. le ministre, bien là... M. le député de Viau, vous aurais-je oublié?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelle omission! Désolé! Bienvenue, M. le député de Viau.

Je vous rappelle... Donc, la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Discussion générale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je vous rappelle donc rapidement que nous avons 10 heures à faire et qu'il y a déjà 4 h 35 min de faites déjà, 2 h 10 min au parti ministériel et 2 h 20 min à l'opposition, donc sept blocs, à peu près, qui ont été faits du côté de l'opposition, et six blocs. Nous commençons donc sans plus tarder avec l'opposition. Donc, M. le député de Rousseau, à vous la parole.

Impact de la dette sur
l'investissement privé (suite)

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Lors de... enfin, hier, dans le dernier bloc que j'ai utilisé, j'avais entrepris une discussion avec le ministre au sujet des investissements au Québec, les investissements des entreprises du secteur privé et puis les investissements du gouvernement... des gouvernements, en fait. Et, bon, premièrement, je disais hier au ministre qu'il y avait des différences entre les chiffres qui nous sont fournis dans le budget, dans le plan budgétaire, et ceux qui sont disponibles à l'Institut de la statistique du Québec. Depuis, on m'a expliqué la différence qu'il y a entre les deux, et je vais vous en faire part, M. le Président, puis en même temps à tout le monde qui nous écoute.

**(12 h 10)**

Alors, dans les documents budgétaires, effectivement les investissements des entreprises incluent les investissements des entreprises du gouvernement, O.K., si bien qu'Hydro-Québec, Loto-Québec font partie des investissements des entreprises au sens de ce qui est publié dans le plan budgétaire. Alors, ce qui est présenté dans le plan budgétaire est exact, mais, quant à l'interprétation qu'on doit faire des données, là, il y a quand même des choses à dire. Moi, je considère que la présentation de l'ISQ est un meilleur reflet, si on veut, de ce qui se passe dans notre économie. Je pense qu'il est plus normal de mettre des investissements d'Hydro-Québec dans la catégorie «public» que «privé». Et donc, pour le reste de la discussion, bien, écoutez, d'autres pourraient interpréter les chiffres d'une autre manière, mais, moi, je pense que... ce qui est normal, ce que tout le monde comprend au Québec, c'est qu'Hydro-Québec, c'est public. Quand Hydro-Québec investit, c'est de l'investissement public. Et, moi, en tout cas, je trouve que c'est une interprétation raisonnable. D'ailleurs, c'est celle qui est faite par l'Institut de la statistique du Québec, là, ce n'est pas... pas le Parti québécois, là, c'est l'Institut de la statistique du Québec.

Et je vais répéter ce que je disais hier au ministre, qui est que, utilisant la définition de l'Institut de la statistique du Québec, on peut constater que le ratio investissement privé sur investissement public a décliné de façon importante depuis 2006. En 2006, le ratio s'établissait à 174 %; en 2007, 169 %; 137 % en 2008, 106 % en 2009 et 98 % en 2010 et en 2011, ce qui veut dire, là, qu'utilisant la définition d'investissement privé et public de l'Institut de la statistique du Québec cela veut dire qu'au Québec, aujourd'hui, le secteur privé investit moins que le secteur public. Et ça a été le cas pour les deux dernières années, là, il y a eu un déclin, là, très, très fort depuis 2006.

Bon, première question, M. le Président, que je voudrais poser au ministre, c'est que, bon, nous, on a fait... on a fouillé un peu dans la documentation budgétaire, dans les statistiques officielles des autres provinces canadiennes et dans quelques États américains, on n'a jamais trouvé de situation équivalente, jamais. Et je voudrais poser la question au ministre: Est-il... Sait-il si, ailleurs au Canada ou bien ailleurs aux États-Unis, il y a des juridictions dans lesquelles l'investissement public est plus grand que l'investissement privé? Évidemment, quand on inclut, là, puis là je vais l'aider, on va inclure les investissements des sociétés d'État, des entreprises du gouvernement, dans les investissements publics, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Alors, on va essayer de garder les choses simples pour les chiffres. Je n'ai pas les données, là, peut-être que mes sous-ministres l'ont pour l'ensemble des administrations publiques aux États-Unis et au Canada. Mais je comprends pourquoi il préfère mettre Hydro-Québec dans le public au Québec, mais, quand on se met à comparer avec les autres provinces canadiennes, avec les États américains, toutes les utilités publiques, la plupart des utilités publiques sont privées, sont dans le secteur privé. Alors, voilà pourquoi les comptes publics du Québec, de longue date d'ailleurs, mettent Hydro-Québec... Quand on regarde au niveau des investissements, si on veut faire des comparaisons avec l'extérieur du Québec, bien, à ce moment-là, il faut comparer, mettre les oeufs avec des oeufs, les pommes avec des pommes, si on veut que les comparaisons tiennent la route. Et, quand on met, à ce moment-là, l'investissement des entreprises, ils sont passés, de 2009 à 2011, de 25 à 29 milliards; les intentions, le public, de 14 à 16.

Mais c'est clair que, quand on est en récession, puis on sort d'une récession, la partie des investissements a souffert. Ce qui est intéressant dans les intentions d'investissement, quand on regarde la comparaison entre le Québec, l'Ontario et le Canada... parce que, ça, j'ai ces chiffres-là pour le député de Rousseau, des investissements privés en fabrication. Regardons d'abord le secteur manufacturier. Bien sûr, il a souffert. Pour 2011, on a des intentions d'investissement positives de 27,9 %, alors qu'en Ontario c'est moins 0,6 %, et le Canada globalement à plus 15 %. Ça comprend, bien sûr, le 27 %, 28 % du Québec. Au fond, sur la période de trois ans, 2008 à 2011, les investissements privés en fabrication ont reculé au Québec de 11,7 %, ont reculé de 14 % au Canada, ont reculé de 31 % en Ontario.

Alors, où qu'on... et, quelle que soit la façon de regarder les choses, bien sûr, l'investissement a reculé. D'ailleurs, même en 2011, même malgré cette croissance de 7 % qui est prévue dans les investissements privés en 2011, à près de 22 milliards, c'est moindre que ce qu'il y avait en 2007 et 2008, 23 milliards. Ça a baissé à 20 milliards. On était, au fond, à 23 milliards et demi, 23 milliards, ça a baissé à 20, ça remonte à 22... 21,9 pour 2011. Et ça remonte plus que chez nos voisins, où les intentions d'investissement sont... la croissance est plus faible que la nôtre.

Bien sûr, avec tous les investissements d'infrastructures qu'il y a eu, le secteur public a pris une importance plus grande pendant la récession. Je m'attends à ce que vous nous en félicitiez, évidemment, pour avoir stimulé et permis au Québec de traverser mieux la crise qu'ailleurs.

Et, par ailleurs, ça ramène votre question d'hier: Comment doit-on stimuler l'investissement privé? Et j'ai eu l'occasion... Je vais lui laisser le temps, là, amplement de répondre, particulièrement avec... sur l'abolition de la taxe sur le capital, ce qu'on a fait sur les impôts des entreprises, mais surtout nos crédits d'impôts à l'investissement, qui sont plus agressifs qu'ailleurs au Canada, et la politique d'amortissement qui est similaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, regardez, je suis d'accord pour dire qu'il faut comparer des pommes avec des pommes. Je vais donc le faire. Puis, là, écoutez, je ne vais pas inonder les gens qui nous écoutent de chiffres, mais il faut simplement retenir que le premier chiffre que je vais dire est plus gros, toujours, que le deuxième, O.K.?

Une voix: Sauf au Québec.

M. Marceau: Sauf au Québec. Alors, je vous donne l'investissement privé en premier puis l'investissement public en deuxième. Le premier va toujours être plus haut que le deuxième, sauf au Québec. Et ça, ce sont des chiffres où on compare pommes avec pommes. Dans ce cas-ci, on utilise la méthode de l'Institut de la statistique du Québec. Mais on compare des pommes avec des pommes. Et donc, pour le Canada: privé, 166 milliards, pour le public, 87, 166 à 87; pour l'Ontario: 45 milliards -- j'arrondis, évidemment, là, je laisse faire le reste, mais... -- 45 milliards pour le privé et 31 pour le public. L'Ontario, donc, je vous rappelle qu'ils ont vécu une profonde récession, c'est... Je m'excuse, je n'ai pas été clair, là, ce sont les chiffres pour 2011, ce sont les prévisions pour cette année. Donc, l'Ontario, là, je le répète, profonde récession, investissements massifs là-bas aussi en infrastructures, donc: 45, privé; 31 en... 31, pardon, pour le public. Et, même si je mettais Hydro One dans... enfin, si je faisais un transfert d'Hydro One, là, je ne pense pas que ça changerait le portrait, là. Alberta, maintenant: 49, privé à 10, public; Colombie-Britannique -- et là j'ai de la misère à lire le chiffre... là -- j'ai 21 à... 9?

Une voix: ...

M. Marceau: 21 à 9. 21 à 9, pardonnez-moi.

Une voix: ...

M. Marceau: Ou 10, mettons, oui: 21 à 10. Autres provinces et territoires du Canada: 28 à 13, 28 privé, 13... Regardez, M. le Président, moi, je trouve qu'il y a quelque chose de curieux. D'une part, là, tout le monde qui nous entoure n'a pas le même portrait de l'investissement, donc privé est toujours plus important, alors qu'au Québec on est à... au privé, là, 21,9... En tout cas, on est plus gros au public, 22,3. Et, si vous prenez les statistiques de l'ISQ, dans lequel encore une fois on compare pommes avec pommes, puis que vous remontez dans le temps, cette situation-là ne s'est jamais présentée.

Alors, dans le temps, au Québec, ça ne s'est jamais présenté, ici... Et, pour aujourd'hui, si je compare à travers les autres provinces, juridictions canadiennes, ça ne s'est jamais présenté. Je répète ma question initiale qui était, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous dire des exemples d'autres régions en Amérique du Nord qui vivent la même situation que celle que nous vivons au Québec? Puis je vais ajouter une deuxième question maintenant: Est-ce qu'il trouve que c'est normal? Est-ce qu'il trouve que c'est normal?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, c'est parce qu'on... Parlons des mêmes chiffres, juste pour s'assurer, puis ça va prendre deux secondes. Pour le Canada, vous placez 166 dans le privé, vous mettiez combien dans le public? Jusque...

M. Marceau: 87,7.

M. Bachand (Outremont): 87... 87-88. Pour l'Ontario: 45, 31. Quels sont vos chiffres québécois, sur la même base méthodologique?

M. Marceau: 21,9, privé et 22,3...

M. Bachand (Outremont): 22-22.

M. Marceau: Oui, 22,3, public. Ça vient de l'ISQ, là, c'est...

**(12 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui, mais dans... je pense que c'est l'inverse de Statistique Canada, puis c'est l'ISQ qui a l'autre banque de données; c'est ce que mes gens ici m'indiquent. Mais on... on... Ou les deux... Puis les deux, évidemment, la base dans laquelle l'ISQ puise, c'est toujours StatsCan, alors, ultimement la source est Statistique Canada. Écoutez, c'est 22-22 si on met Hydro-Québec dans le public, et puis c'est 31-16 si on met Hydro-Québec dans les entreprises, parce qu'Hydro-Québec est très, très, très important. Alors, quand on met Hydro-Québec dans les entreprises, on est à 31 pour les entreprises, et 16 milliards pour le public, ce qui est, on m'indique, en tout cas, comparable ou même mieux que l'Ontario.

Ceci étant... et dans... par rapport à votre question sur d'autres juridictions en Amérique du Nord, je n'ai pas la réponse à la question, je ne suis pas sûr que le ministère ait fait ces analyses-là, là, ou les ait. S'ils les ont, vous avez ces... vous n'avez pas ces analyses-là, par rapport à d'autres États américains?, etc... Non, ils ne l'ont pas, en tout cas, sous la main aujourd'hui. Si la question du député de Rousseau, c'est: Est-ce qu'on souhaite que le privé soit plus présent dans les investissements? Bien sûr, c'est oui. Est-ce que le député de Rousseau a des... qui maintenant est dans l'opposition depuis sept ans, pas lui, mais ses collègues... en... sûrement, donc, à la veille d'un congrès, là, a un programme, des suggestions concrètes additionnelles à ce que nous avons fait, d'abolition de la taxe sur le capital, des règles d'amortissement qui sont similaires à celles du Canada, qui sont très agressives, et du Crédit d'impôt à l'investissement de 10 %, 20 % et 40 %?

Moi, ce que je vous dis, c'est que le secteur privé, quand ils me parlent, ils disent: M. le ministre, vous avez fait tout ce qu'on peut demander au niveau politique, macroéconomique, à un ministre des Finances de faire, et la balle est dans notre camp, maintenant. Bien sûr, il y a des conditions de marché qui font que nos entreprises ont investi moins que dans le passé, et la reprise américaine lente en est une. Mais par ailleurs, dans le secteur manufacturier, ce qui est intéressant, c'est qu'après trois années d'intentions d'investissement négatives, nos entreprises manufacturières ont l'intention... il y a une croissance de 28 % dans les intentions d'investissement pour l'année 2011. Alors, probablement que la mise sur pied du Crédit d'impôt à l'investissement, que j'ai fait l'an dernier, a permis aux entreprises de regarder ça, de faire leurs plans, et maintenant elles rebondissent et reviennent à un niveau qui se rapproche, mais qui est encore inférieur à ce qu'il y avait en 2007-2008. Ça va probablement prendre deux ans avant de retrouver ce niveau-là. Mais ce sont des investissements... intentions d'investissement, pardon, plus fortes que nos collègues au Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon. Juste pour qu'on s'entende sur le lieu où devraient se retrouver les investissements d'Hydro-Québec, puis je n'ai pas le goût de m'éterniser là-dessus, je ne veux pas faire un débat de comptabilité nationale, là, mais je ferais quand même remarquer au ministre puis aux gens qui l'entourent que, lorsqu'Hydro-Québec emprunte, éventuellement les emprunts vont à la dette du secteur public, là, dans le plan budgétaire... dans les documents budgétaires, la dette du secteur public, ça inclut la dette d'Hydro-Québec, ça fait que, bon, d'une certaine manière, on peut dire qu'Hydro-Québec, ça fait partie du secteur public. Je suis prêt à convenir qu'ailleurs, certainement dans les États américains, là, les utilités publiques n'appartiennent pas au secteur public, là, mais, au Canada, certainement, c'est une pratique qui est tout à fait usuelle. Et d'ailleurs l'ISQ, je le répète, là, qui est quand même une source fiable, elle-même interprète les données qui lui sont fournies par StatsCan et met la dette d'Hydro-Québec dans le secteur public.

Bon, ayant dit cela, le ministre me demande qu'est-ce qu'on pourrait faire pour relancer l'investissement privé. Puis je pense que c'est une excellente question. Moi, je considère que la dette du Québec, présentement c'est un frein. Je pense qu'il faut reprendre le contrôle de notre endettement. Présentement, il faut voir que la croissance économique, disons, moins... la croissance économique moins réduite à laquelle nous avons eu droit en 2009 découlait d'investissements massifs dans l'économie, lesquels vont devoir être remboursés, et les taxes qui serviront au remboursement de cette dette-là vont venir ralentir la croissance économique dans le futur, là. Alors, ça, c'est un problème. Par ailleurs, un jour viendra où nous aurons à aller devant les Québécois, et je vous promets que nous présenterons nos suggestions, certainement quant à la réforme de la fiscalité, qui permettraient d'accélérer les investissements.

Par ailleurs, moi, je suis fermement convaincu, fermement convaincu que la croissance économique du Québec puis même l'investissement vont suivre les avancées que nous allons faire sur le plan de scolarisation, je suis convaincu de ça. Lorsque la main-d'oeuvre est qualifiée, elle est plus chère, et, lorsqu'elle est plus chère, les firmes se tournent plus vers les investissements en capital. Et je suis convaincu que ce mécanisme-là est à l'oeuvre et je crois, dans cet esprit-là, que la manière de faire du gouvernement actuel est une mauvaise manière, je crois qu'on est... En augmentant les droits de scolarité de façon très, très importante, très, très importante, on va freiner le rattrapage québécois au plan de la scolarisation, on va le freiner. Et, encore une fois, ça ne sera pas à même d'aider les investissements de nos entreprises dans le futur. Donc, il y a plusieurs canaux qui sont à l'oeuvre, mais je ne crois pas que de se rabattre sur des crédits d'impôts seulement, c'est suffisant. Et, je le répète, là, la question de la scolarisation est extrêmement importante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Vous comprendrez ma déception, M. le Président, devant les propos...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Non, mais je dois le dire en toute amitié, là, les propos du député de Rousseau, d'autant plus qu'il est économiste, pour faire les liens qu'il fait, et de n'avoir aucune suggestion concrète. Probablement qu'ils n'ont aucune suggestion concrète parce que notre plan d'action est le plus dynamique qui existe au Canada, et ils ne veulent pas en ajouter, parce que nous avons aboli la taxe sur le capital, nous avons de l'amortissement accéléré. Nous avons un crédit d'impôt à l'investissement de 10 %, 20 %, 40 %, dépendant des régions du Québec, ce qui est très, très agressif. De l'autre côté, le Parti québécois, chaque fois qu'on les entend parler, bien sûr, ils ne parlent que de l'indépendance, la souveraineté, et en admettant eux-mêmes que ça va être une turbulence majeure sur l'investissement et sur l'économie du Québec pendant une période de transition... Quand, par ailleurs, la chef de l'opposition parle de secteur privé, elle parle de la nationalisation, dans le pétrole, dans le gaz, fondamentalement que ça devrait... dans l'éolienne, que ça devrait être l'État qui est là-dedans, alors que, nous, on investit, on investit dans les infrastructures. Puis, le grand plan d'investissement privé, que ça va être des dizaines de milliards d'investissements additionnels, c'est cette vision exceptionnelle pour ouvrir le Nord québécois.

Donc, on a un plan majeur pour le Nord, qui va ajouter des dizaines de milliards d'investissements, va apporter des retombées fiscales exceptionnelles et va apporter aussi des redevances minières exceptionnelles. Nous avons ces mesures de stimulation à l'investissement que nous avons mises sur pied, et qui d'ailleurs portent fruit mieux que dans les autres... plus que dans les autres provinces. Et, en plus de ça, l'emploi, parce qu'il faisait... le député de Rousseau faisait un lien avec l'emploi. On sait que l'emploi au Québec va beaucoup mieux qu'ailleurs, hein, alors 130 000 emplois de créés depuis le creux de la crise financière, on a récupéré 200 % des emplois perdus, l'Ontario est encore à 91 %, n'a pas encore récupéré tous ses emplois. Alors, M. le Président, si c'est ce que l'opposition... C'est ça, la critique du budget de l'opposition, c'est ça, leur vision des finances publiques. Ils s'en vont dans un congrès dans trois semaines pour proposer un plan de gouvernement, un plan pour le Québec pour les prochaines années, pour les prochains cinq ans; on constate que c'est un vide absolu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bon. Écoutez, j'avais deux choses que je voulais dire. La première, c'est que... Je ne sais pas où M. le ministre a pris que nous allions nationaliser une industrie puis une autre, là. Au Parti québécois, on est ouverts à tous les modèles, on n'a pas de... Je ne sais pas d'où ça sort, là. En tout cas, moi, dans mes discussions puis de ce que j'ai entendu... Enfin, écoutez, j'aimerais bien qu'on me sorte des citations, là, mais, moi, de notre côté, à ce que je sache, ce qu'on veut, puis je vais le redire de façon très claire puis je reviendrai plus tard là-dessus, c'est que les Québécois retirent une juste part de l'exploitation des ressources naturelles, et ça, ça peut se faire de bien des manières. Ça peut se faire par les impôts, par les taxes, par la vente de permis, par des redevances. Ça pourrait se faire par des prises de participation, le cas échéant, s'il s'avère que c'est la manière la plus intelligente de le faire. Il n'y a personne... Nous, on n'est pas fermés. Ce qu'on veut par contre, puis ça, il n'y a pas de condition, c'est clair et net, on veut que l'exploitation se fasse au bénéfice des Québécois, donc qu'ils obtiennent une juste part, en supposant évidemment que d'autres critères tels que le caractère durable, là, et l'acceptabilité sociale de l'exploitation soient assurés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons, M. le député de Rousseau. Il y avait donc le député de Chomedey qui voulait intervenir. M. le ministre, si vous voulez...

**(12 h 30)**

M. Bachand (Outremont): Juste au tout début... En quelques secondes, pour ne pas laisser les gens sur... Je comprends que le député de Rousseau appuie ce que nous avons fait, au niveau budgétaire, sur la juste part dans les mines, l'an dernier, hein, qui vient... Maintenant, on va faire 1,5 milliard de redevances minières. Voilà! Mission accomplie. On avait dit qu'on le ferait dans le gaz cette année: Mission accomplie dans ce budget où nous aurons notre juste part. Et je lui dis tout de suite, dans ce budget, que nous allons maintenant travailler sur le pétrole et le gaz naturel, qui n'est pas du gaz de schiste. Alors, je suis content que l'opposition ait trouvé une autre raison de voter pour le budget. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

Révision du régime de droits miniers

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, vous ouvrez la porte à certaines interrogations que nous avions. Et merci à M. le député de Rousseau de parler de juste part des ressources naturelles, parce que c'est un secret bien gardé, vous... l'opposition évite très soigneusement d'en parler, des bons coups qu'on fait. Puis on en fait, là, on va en parler dans les prochaines minutes.

Dans les dernières semaines, dans les dernières semaines, puis encore hier, à la période de questions, quand on parlait des redevances minières, on laisse croire aux citoyens du Québec que le gouvernement ne prend pas les mesures nécessaires pour tirer sa juste part, notre juste part des ressources en général, puis particulièrement de nos ressources minérales. On nous accuse à tout vent de laisser entre les mains des sociétés minières les ressources qui appartiennent à tous les Québécois et sans que les ressources... que les sociétés minières en paient le juste prix. Je pense que notre compréhension, la compréhension de mes collègues et de moi-même, elle est bien différente. Et, lorsqu'on lit un peu, et on a eu la chance, et j'espère que M. le député de Rousseau a pu partager notre chance, de lire une excellente lettre qui est parue dans La Presse du 11 mars, du ministre des Finances qui nous expliquait ce qui avait été fait par notre gouvernement relativement aux ressources minérales. si on compare avant 2003 et jusqu'à aujourd'hui, on peut voir qu'il y a eu des améliorations majeures qui ont été apportées, et même, je dirais, dans un langage coloré, qu'on n'est plus dans la même ligne qu'on était il y a de ça huit ans.

Ce que je comprends, et avec la lecture que j'ai pu en faire, M. le Président, c'est que, dans le budget 2010-2011, le gouvernement a annoncé une importante révision du système des droits miniers. Et c'est toujours étonnant, parce que les bonnes nouvelles, ce n'est pas ça qui fait la première page du journal. Ce qu'on a entendu depuis le budget de l'année dernière, c'est beaucoup plus de demandes de moratoire de toutes sortes puis de demandes de commission d'enquête de toutes sortes que ce genre de bonne nouvelle qui touche les droits miniers. C'est une réforme qui était majeure, et ça répondait d'ailleurs aux recommandations du Vérificateur général, et vous le verrez comme nous dans l'excellent, les excellents documents préparés par le ministère pour nous aider à comprendre et nous aider à cheminer dans le budget, qui sont d'ailleurs très clairs. Et je prends quelques secondes, M. le Président, vous me permettrez, moi aussi, de féliciter les gens du ministère des Finances, qui ont fait un travail extraordinaire: c'est clair, c'est limpide, et, pour peu qu'on veuille se donner la peine de lire, il y a un terme que j'emploie qui est très fréquemment utilisé maintenant: c'est factuel.

Je comprends aussi, M. le Président, que notre objectif dans le cas des redevances minières, c'était très simple, c'était d'exiger des sociétés minières une juste compensation sur nos ressources naturelles sans...

Une voix: ...

M. Ouellette: Pardon? Ah! effectivement, c'est une bonne formule, M. le député de Rousseau. Sûrement que vous allez...

Une voix: ...

M. Ouellette: ...vous allez sûrement en parler. Une juste compensation, sans décourager l'exploitation que les sociétés voudraient en faire. Je vous rappelle que 50 % de rien, ça donne rien, puis 50 % d'un moratoire, c'est la même chose. Quand on regarde -- oui, il faut être fort en mathématiques, hein? -- quand on regarde ce qui se passe au niveau des investissements miniers, on peut dire que l'équilibre que nous recherchions a été atteint. On regarde à la page E.40 du document du budget, et on nous faisait part qu'en 2003 il y avait une étude de Ressources naturelles Canada qui confirmait qu'en 2003 le Québec était la province qui imposait le moins les profits des sociétés minières, loin derrière la moyenne des provinces canadiennes, des autres provinces canadiennes. Ça, c'était en 2003. Aujourd'hui, on peut lire avec satisfaction qu'avec la réforme initiée par le gouvernement les prélèvements fiscaux sur les profits des sociétés minières sont de 13 % plus élevés que ceux exigés en moyenne par les autres provinces canadiennes, et on peut lire aussi que c'est 40 % plus élevé qu'aux États-Unis.

Toujours en consultant la page E.40, il y a un tableau, le tableau E.5, qui est assez renversant. À la suite de la réforme, le budget 2010-2011 prévoyait que les droits miniers passeraient de 327 à 570 millions de dollars, soit 50 % d'augmentation, et, dans le budget présent, on parle maintenant d'un potentiel de 1,4 milliard. C'est pour ça que j'ai mentionné précédemment comment la lettre du 11 mars que le ministre des Finances a fait partager avec tous les Québécois et que tous les Québécois ont eu l'occasion de lire, comment elle était importante et comment c'était un secret très bien gardé, notre politique sur les redevances. Et je ne parle même pas des régions et des gens qui vivent grâce aux minières et à leurs investissements. Dans le secteur minier, c'est 40 000 emplois de qualité aux Québécois, dont 24 000 emplois directs.

Je comprends qu'on veut faire un peu de démagogie, mais je pense que c'est très important que... je pense que c'est très, très, très important qu'on donne l'information factuelle aux citoyens du Québec. Et j'aimerais donc, M. le ministre, que vous nous expliquiez -- parce que je sais que mon collègue d'Huntingdon va vouloir vous parler des gaz de shale -- j'aimerais donc, M. le ministre, que vous nous expliquiez les changements qui sont apportés au régime des redevances minières et pourquoi, comme un peu tout le monde qui ont pu lire le budget à la page E.40, nos projections sont passées de 570 millions à 1,4 milliard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était ma question.

M. Bachand (Outremont): Il m'a posé une question.

Une voix: ...avoir le commentaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon. Il posait une question, quasiment, des fois, à la fin, là. Allez-y, M. le ministre, à vous la réponse.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Pour les gens du public, le moment de silence n'était pas celui du ministre mais celui du président de la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

**(12 h 40)**

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas un tort, vous réfléchissiez. C'était très bien.

Je remercie le député de Chomedey de porter attention au régime de droits miniers, et particulièrement au fait que, dans nos prévisions, alors que, l'an dernier, on prévoyait qu'avec ce qu'on posait on aurait 570 millions de redevances minières sur la période... qui était déjà une augmentation, parce qu'avant la révision du régime de redevances c'était 327 millions qu'on prévoyait pour la période, et, parce qu'on a revu le régime de redevances minières l'an dernier, on prévoyait 570 millions. Maintenant, aujourd'hui, on vous dit que, pour ces cinq années-là, y compris celle qui se termine cette année, et les quatre années qui viennent, nous sommes à 1,4 milliard de redevances. Pourquoi? Parce qu'il y a plus d'activité minière, mais parce que nous avons refait le régime. Alors, quand on refait le régime, si les prix montent sur les marchés, comme notre régime, essentiellement, est basé sur le profit minier... Bien, évidemment, quand vous opérez une mine d'or, vous avez des coûts d'exploitation, vos coûts d'exploitation sont les mêmes, quel que... pour une... la même quantité d'or. Si le prix monte, votre profit va être plus grand. Donc, notre redevance est sur le profit. C'est considérable.

Et je sais qu'il y a des questions qui se posent ces jours-ci, parce que l'opposition est complètement désarçonnée par le fait que nous ayons, au fond, mis un régime qui fait que les Québécois tirent leur juste part, qui fait qu'on va devenir riches avec nos mines, dans une mesure compétitive et dans le marché. Mais d'ailleurs on est passés de la province, que le Parti québécois nous a laissée, la province, en 2003, qui touchait le moins de redevances minières au Canada à une des provinces les plus exigeantes au Canada. Ce qui n'empêche pas, je pense qu'on a visé juste, qu'il y a quand même des investissements très importants qui sont annoncés par les compagnies minières. Et donc on est allés chercher notre juste part, mais pas au point de les faire fuir ailleurs sur la planète.

Je référais d'ailleurs, pour ceux qui se posent des questions, à des textes qui sont plutôt ennuyeux parce qu'ils sont complexes, et qui se retrouvent dans le budget de l'an dernier, dans le plan d'action budgétaire de l'an dernier, aux pages 87 à 97. On explique... Bien, je dis que c'est ennuyeux parce que c'est pas mal technique, quand vous regardez ça, puis toutes les questions d'amortissement, puis par catégorie. Les spécialistes y trouvent un immense plaisir, mais je vous dirais que ce n'est pas ma lecture du dimanche autour de la table de cuisine, là, avec ma femme, là, tu sais? Je veux dire, on préfère faire autre chose.

Il faut le faire comme ministre des Finances, je le fais, on l'a fait, on a passé d'ailleurs... et hommage aux fonctionnaires du ministère des Finances qui, l'an dernier, ont passé trois, quatre mois -- et je les regarde ici, en arrière, et je vois Luc Monty, entre autres, et toute son équipe, et il y avait Carl, il y avait Brian, toute l'équipe du ministère des Finances -- qui ont passé trois, quatre mois à analyser à fond notre régime, à regarder ce qui se faisait dans les autres provinces et dans d'autres juridictions, et après ça à dire: O.K., comment on modifie notre régime pour devenir riches, nous, comme Québécois, mais en s'assurant qu'on est compétitifs dans le marché?

Et après ça on a fait ce que seules les Finances peuvent faire, bien sûr, une consultation, une simulation à partir des cas réels de plusieurs entreprises. Et je me souviens, parce que j'ai eu plusieurs rencontres avec mon sous-ministre et son équipe, Gilles Paquin, notre sous-ministre des Finances, et son équipe, en regardant ces simulations-là... Ils ne me donnaient pas les noms des entreprises. Le ministre n'a pas à... ne doit pas avoir... il peut, mais je ne tiens pas à voir les cas particuliers, avec les noms des entreprises. Et, en regardant les simulations, on se disait: Oup! Ça, ce n'est pas assez. On ne va pas en chercher assez. Dans une autre, c'était peut-être que c'était trop: ils n'investiront plus ici. Et on a remis sur le métier le travail. Les fonctionnaires aussi ont parlé aux CFO, aux chefs des finances de ces entreprises, en disant: Voici comment on va changer les règles, comment on va les... les interpréter. On n'a pas consulté l'association. Ils se plaignent, là, l'association. On a consulté les joueurs spécifiques pour voir et on a bâti un des régimes qui, au Canada, est le plus exigeant, c'est-à-dire que, comme citoyens, ce sont nos ressources, et on est une des provinces les plus exigeantes, on va chercher le plus d'argent de nos ressources. La conclusion, M. le Président, c'est qu'on va aller chercher au cours des cinq prochaines années 1,4 milliard, bien sûr si les marchés se maintiennent, si les prix se maintiennent, et avec l'activité.

Puis, en plus de ça, on part le Plan Nord. Alors, moi, je fais le cadre financier pour le Plan Nord, il va y avoir des dizaines de milliards de dollars d'investissements. Alors, dans le budget de l'an dernier, vous trouvez beaucoup de détails, donc dans le plan budgétaire, aux pages 87-97. Et, dans les renseignements additionnels sur le budget, là, c'est encore plus aride, aux pages A.31 à A.56, tout ceci se traduira dans le projet de loi du ministère du Revenu qui donnera suite, là, au niveau de la fiscalité. Mais c'est déjà en vigueur, hein, parce que c'était dans le budget depuis le 1er avril l'an dernier, depuis le budget l'an dernier, c'est déjà en vigueur.

Peut-être que le député de Rousseau... ou ses collègues... Le député de Rousseau, lui, il comprend, mais parfois il fait semblant de ne pas comprendre, mais il comprend très bien. Mais ses collègues qui parfois...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ce n'est pas un motif.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est un compliment, c'est un compliment, ça démontre votre habileté parlementaire, M. le député de Rousseau, dans le jeu parlementaire. Et ses collègues, et certains qui écrivent actuellement, font semblant qu'il n'y a pas d'études. Il y a des textes budgétaires, financiers. Il y en a d'ailleurs ici pour 25 pages, il y en a ici pour 10 pages. Il y a 35 pages de détails et de textes. Les compagnies le savent, c'est en vigueur, les chèques rentrent, le cash rentre, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi, en des termes...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...en des termes qu'on comprend, M. le Président.

Et on a fait un régime effectivement qui est un régime compétitif, parce que, dans la lettre que j'ai publiée dans les journaux le 11 mars dernier, on voit, entre autres, une des caractéristiques de notre régime, c'est le taux effectif qu'on va chercher avec les redevances et nos impôts sur les entreprises, selon les différentes situations de profitabilité, au fond, de taux de retour sur l'investissement. Et le graphique ne paraîtra pas à la caméra, mais on voit que les autres provinces canadiennes ont une courbe plus lente de progression. Nous, on part de plus bas. En d'autres mots, si le marché est pourri puis il n'y a pas de prix, on part de plus bas, on va toucher un petit moins d'argent volontairement, parce qu'on veut que l'industrie reste, on ne veut pas que les mines ferment. À ce moment-là, quand il n'y a plus d'argent, quand ça va mal, on veut que les restrictions que les compagnies s'imposent, parce que c'est des mises à pied de travailleurs, c'est des impacts économiques de moins, donc, on partage dans les périodes de difficultés économiques. Mais, quand les prix montent dans le marché, ça va bien, là notre courbe est largement, largement supérieure aux autres provinces, et on en bénéficie aujourd'hui.

On verra, à la page 90 de ce plan budgétaire, M. le Président, un tableau qui indique plusieurs des grandes différences que nous avons faites. Je vous dirais une... et le profit minier... Parce que l'opposition parle toujours du prix de la ressource. Dans le gaz, on est allés chercher notre redevance sur le prix de la ressources, parce que c'est une industrie plus simple. Et on a aboli... on abolira le crédit que la chef de l'opposition, du gouvernement du Parti québécois nous avait laissé, pour ne pas donner du cash aux entreprises quand elles font leur exploration, mais fondamentalement leur permettre de déduire ça quand elles feront l'exploitation. En d'autres mots, quand ils font de l'exploitation, ils font de l'argent, ils pourront déduire cette dépense-là, puis on touchera nos redevances, plutôt que le régime actuel, où fondamentalement on les subventionne pour faire leur exploration.

Dans les mines, au lieu d'aller sur le prix de la ressource, on a préféré aller sur le profit minier, parce que les configurations d'entreprises sont très différentes, dépendant des types de sous-sols, des coûts... des coûts et des types de minéraux... des minerais, pardon, exploités. Mais, quand on prend le profit minier, au fond, comme je le disais, il y a un lien direct entre le prix de la ressource et le profit de l'entreprise. Un des grands changements... nous avons deux grands changements, hein? Les taux de 12 %, parce qu'au fond l'ancien... le Parti québécois avait baissé les taux... les taux de 12 %, nous les montons à 16 % graduellement. Ils seront à 16 % en 2012, donc ces taux montent graduellement. Voilà pourquoi, M. le député de Chomedey, nous ferons plus d'argent.

Et, deuxièmement, notre système est maintenant basé mine par mine. Avant, il était sur l'entreprise, et, quand elle dépensait beaucoup d'argent, elle faisait de l'exploration, dépensait beaucoup d'argent dans des endroits qui étaient plus déficitaires, elle pouvait déduire ça sur la mine qui était profitable, ce qui fait qu'on ne touchait pas beaucoup de redevances. Maintenant, c'est mine par mine. Cette mine-là fait de l'argent, nous, on va faire de l'argent. S'ils en perdent ailleurs, peut-être qu'on ne fera pas de redevances tant qu'ils ne seront pas en exploitation, mais c'est mine par mine. Ça, c'est un des grands, grands changements que nous avons faits: monter le taux de redevance, faire ça mine par mine, et beaucoup de changements sur les définitions d'allocations aussi. Mais je pense que je vais épargner ça à ceux qui nous écoutent.

Simplement pour dire que globalement on a un système beaucoup plus favorable pour le gouvernement du Québec, donc pour les Québécois dans leur ensemble, qu'on avait, mais qu'on a visé juste, parce que les compagnies continuent à investir. Il y a des investissements massifs qui sont annoncés. Et, en plus de ça, il y a le Plan Nord qu'on met sur pied et dans lequel on va avoir des dizaines de milliards de dollars d'investissements et donc éventuellement de redevances minières qui vont tomber dans nos poches.

Et voilà pourquoi aussi dans le budget on a décidé que 25 % des redevances minières qui excèdent 200 millions... Au fond, on va toucher 200 millions, on va monter en haut de ce chiffre-là au cours des prochaines années, on va revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais après ça, là, on prévoit, par exemple, 312 millions en 2014-2015. 25 % de l'excédent de 200 millions sera versé au Fonds des générations. Parce que les mines, c'est une ressource non renouvelable, et donc il faut que ça profite, bien sûr, aux citoyens du jour et aux citoyens de demain.

Et j'espère que le critique... chef des critiques financiers de l'opposition -- ce n'est pas le bon mot, je cherche le titre exact -- pourra ramener aussi ses collègues à l'ordre et permettre que l'autre volet, qui est la Loi sur les mines... Parce que, moi, j'ai fait le cadre financier des redevances, on va devenir riches avec ça. Mais il y a une autre chose qui est très, très importante dans la Loi sur les mines, c'est qu'entre autres le plan de restauration des sites... parce que dans le projet de loi qui avait été déposé par ma collègue, il y avait un plan de restauration des sites, et c'est aussi un changement profond, pour ne pas qu'on se retrouve avec des sites orphelins que, nous, on paie comme citoyens, mais forcer les compagnies minières, dès les premières années, à mettre en fiducie, dans un fonds, les sommes estimées nécessaires pour la restauration du site. Donc, si jamais ils font faillite dans l'année 2010 à 2015, l'argent est là pour qu'on puisse restaurer la mine. Ce projet de loi a été paralysé pendant un an devant l'Assemblée. J'espère que, quand il reviendra, il pourra être adopté rapidement, M. le Président.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Chomedey. C'est tout le temps dont nous disposons, malheureusement. Avant de vous céder...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau, permettez-moi de saluer les gens du Burkina Faso qui sont avec nous à la commission. Nous avons le président de la commission des finances et le questeur, aussi, sont avec nous aujourd'hui. Et j'espère que ces débats vous enrichissent. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Alors, salutations de ma part à nos invités.

Et retournons à cette question, justement, des ressources naturelles, question très opportune du député de Chomedey. Mais, bon, je trouve que l'angle qui a été... qu'il a choisi n'était pas le bon. Alors, je vais reformuler des questions qui sont peut-être un peu plus difficiles pour le ministre. Tout d'abord, je pense que le ministre...

Des voix: ...

M. Marceau: C'était gentil, ça.

Une voix: ...

M. Marceau: Donc, je voudrais quand même rappeler que le bilan du gouvernement quant à l'exploitation des ressources naturelles n'est pas particulièrement reluisant. Depuis 2003, là, il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Et, entre autres choses, il y a eu deux rapports du Vérificateur général qui ont démontré de façon extrêmement claire que le gouvernement n'avait pas... enfin, que c'était un fiasco, quoi, l'exploitation des ressources naturelles.

Le premier rapport, publié il y a deux ans, qui a fait beaucoup de bruit, dans lequel, vous vous en rappellerez, le Vérificateur général nous disait que le ratio droits miniers versés sur valeur brute de la production annuelle à l'époque, là, pour 2008, était de 3,1 %, puis, si on faisait... si on calculait ce ratio pour la période allant de 2002 à 2008, le ratio était de 1,5 %. On avait, sur l'ensemble de la période 2002 à 2008, récolté 259 millions en droits miniers. Sur une période, donc, de, quoi, six... un, deux, trois, quatre, cinq, six sept ans, sur une période de sept ans. Et le Vérificateur général nous disait: «À partir des analyses disponibles, il est impossible d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources minérales.» Ça, c'est ce que nous disait le Vérificateur général il y a deux ans.

Et, M. le Président, le Vérificateur général en a remis, et il en a remis beaucoup hier, à l'occasion de son rapport. Et je prendrai le temps de revenir sur des extraits tout à fait intéressants de son rapport un peu plus tard cet après-midi, mais disons, pour dire les choses simplement, que, dans le rapport, il nous redit qu'on n'a pas... on n'a pas la démonstration, je pense ici aux paragraphes 3.54 à 3.68 du rapport du Vérificateur général d'hier, il nous dit, là, de façon très claire qu'on n'a pas l'assurance d'en avoir pour notre argent dans l'exploitation des ressources naturelles au Québec. C'est très clair. Je vous le répète, je vais y revenir plus tard.

Pour l'instant... Pour l'instant, je suis à la... je suis en quête d'information, M. le Président. Je l'ai fait déjà à l'occasion d'une interpellation et je vais recommencer un peu là-dessus. Le ministre nous a dit tout à l'heure, et le chiffre monte à chaque semaine, là, il nous a dit qu'on va avoir 1,4 milliard de dollars de plus... Je ne me rappelle pas du terme qu'il a utilisé, là, 1,4 milliards de plus de revenus, j'imagine, du gouvernement qui vont découler de l'exploitation des ressources naturelles. J'imagine que c'est ce qu'il voulait dire. Ma question, brièvement, ça va être ça, ça va être de nous donner le détail. Parce que ce n'est certainement pas parce que les droits miniers vont augmenter de façon spectaculaire qu'on va en arriver à 1,4 milliards de dollars.

Et je m'explique. Je prends la page A.39 du plan budgétaire et je constate qu'à la ligne Révision du régime de droits miniers on a, pour 2010-2011, 32 millions; on a, pour l'année 2011-2012, 39 millions de plus; à la ligne... à la colonne 2012-2013, 57 millions de plus; et, à la colonne 2013-2014, 60 millions de plus. Ça, donc, ce sont les augmentations de droits miniers découlant de la révision de l'année dernière. Moi, j'ai fait le total de ça, j'en arrive à 188 millions, et je suppose que ça s'ajoute aux sommes ridiculement basses qui étaient récoltées et qui ont été dénoncées par le Vérificateur général.

Alors, je veux bien, là, qu'on en arrive à 1,4 milliard comme le ministre des Finances nous le dit, je veux bien, mais j'aimerais avoir le détail, je voudrais savoir comment il en arrive à ce chiffre-là, qu'il nous donne les informations. Moi, je le répète, hein, les Québécois veulent savoir s'ils retirent une part correcte, une part juste de l'exploitation des ressources naturelles, et ils n'ont pas l'information leur permettant de faire... de poser un jugement éclairé.

Et donc ce qu'il faut que nous sachions, M. le Président, et je le dis très simplement, donc, pour les cinq prochaines années, ça nous prend les impôts récoltés, les taxes payées, les... bon, différents revenus qui découlent de la vente de permis d'exploitation et d'exploration. Ça nous prend aussi les taxes sur la masse salariale, oui, ça nous prend les redevances payées, les droits miniers, évidemment. Et, à l'aide de cela, pour les cinq années qui viendront, je pourrai acquiescer ou bien dire «ça n'a pas de bon sens» à l'affirmation du ministre que nous en avons pour 1,4 milliard de dollars de plus dans les cinq prochaines années. Mais je n'ai pas cette information. Moi, ce que j'ai, là, c'est 188 millions de plus, dans le plan budgétaire. C'est ça que j'ai comme information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Salutations aussi aux collègues des finances du Burkina Faso. Il y a des mines, aussi, dans votre pays, je pense. Alors, c'est un débat intéressant... et je présume, de mémoire, et je... En tout cas, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Il fait plaisir que vous soyez ici.

Il y a une chose qui est certaine, le Vérificateur général, là, il n'avait pas tort dans son rapport. Il avait raison. La situation que vous nous avez laissée était terrible, et on a pris le temps de refaire le régime de redevances minières, et il est maintenant... et vous avez trouvé ça effectivement... on voyait, l'an dernier, le rendement de notre régime de redevances minières était lamentable, en quelque sorte. On parle de, dans ce que vous nous avez laissé, là, de 5 millions en 2004-2005 puis de 28 millions en 2005-2006, et après ça ça se met à augmenter un peu.

Ce qui est clair avec ce que nous avons fait, on prend les vrais chèques qui rentrent, hein? Ça, c'est facile, là, M. le député de Rousseau, méthodologiquement, on prend les vrais chèques qui rentrent, le cash qui rentre, là, dans les droits miniers, au ministère des Ressources naturelles. Cette année, l'an dernier, on regarde ces chèques-là et on regarde par la suite les prévisions de production, parce qu'il y a des prévisions de production, hein, finalement, que le ministère des Finances... Comme on le fait pour l'ensemble de l'économie, hein, les prévisions d'entrées fiscales, etc. Ce qui est certain, c'est que, sous notre régime, sous le gouvernement du Parti libéral, les immobilisations totales dans les mines, pétrole et gaz, sont en augmentation constante. Vous, vous êtes passés de 800 millions en 2001 et vous avez laissé ça à 534 millions en 2003, 300 millions de moins. Et, depuis 2004, on est passés de 600 millions -- je monte quelques années -- 1,5 milliard en 2007, 2,5 milliards d'immobilisations dans le secteur mines, pétrole et gaz en 2011, M. le Président, et ça va continuer à augmenter.

Alors, voilà pourquoi, quand on regarde aussi les prévisions de production, les estimations que nos spécialistes, nos économistes font, on passe... on était passé de 327 à 570 millions. Ça, c'est une augmentation considérable. Ça, c'est juste le changement du régime de redevances, hein, presque le double. Ça, c'est dans le budget de l'an dernier. Et, dans le budget de cette année, le 570 millions sur la période, ça va à 1,4 milliard. Ce que ça veut dire, pour une seule année, si on prend 2013-2014 par exemple, avant la révision du régime, l'an dernier, on estimait 68 millions, on a changé le régime, ça passe à 128 millions, presque le double, pas tout à fait, presque le double. Mais maintenant on estime que ce chiffre-là, en 2013-2014, sera de 369 millions. Il y a, dans cette augmentation de 68 à 368 millions, à la page E.40 du document budgétaire, il y a évidemment une combinaison du facteur redevances, qui est passé de 12 % à 16 %, qui est mine par mine, les changements... les réductions d'amortissement, tous les changements du système, et, bien sûr aussi, une combinaison avec le facteur qu'il y a plus d'activité. Parce qu'il y a plus d'activité, même si tu as le même régime de redevances, on fait plus d'argent.

Quand vous combinez les deux facteurs, y compris l'action énergique du gouvernement, bien, en 2013-2014, on devrait toucher 369 millions en redevances minières, alors qu'avec l'ancien régime on en aurait touché 68. Soyons équitables, 68 à 369, il y a une partie qui est le changement de régime. C'est considérable. Et il y a une partie qui est, depuis un an... on estime que l'activité minière va être encore plus élevée dans les prochaines années que ce qu'on avait estimé l'an dernier. Merci, M. le Président.

**(13 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinq secondes? Oui.

M. Marceau: Cinq secondes? Simplement une demande de dépôt d'information au ministre: les volumes, les quantités, les revenus prévus, les droits miniers, les impôts, les taxes, et ainsi de suite, pour les cinq prochaines années. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous y reviendrons. Merci à M. le député de Rousseau, merci, M. le ministre.

Donc, sur ce, et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous indique qu'il reste 3 h 50 min aux 10 heures de débat prévues au règlement, et 1 min 47 s environ au parti ministériel, pour à peu près huit blocs de 20 minutes, et 2 h 2 min à l'opposition, à peu près huit blocs, 20 minutes.

Et nous allons donc poursuivre. Nous avions le privilège d'avoir l'intervention du député de Rousseau. M. le député de Rousseau, donc, ça serait à vous la parole.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Quand même, le bloc était déjà entamé, il me semble. J'étais au milieu... Combien de temps restait-il, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il faudrait voir. Je pense qu'il vous reste à peu près cinq minutes. Je vais revérifier.

M. Marceau: O.K. Bon, dans ce cas, je vais... Nous allons parler de redevances à plusieurs reprises cet après-midi, mais je vais quand même poser quelques questions au ministre sur les pages E.39, E.40, là, du plan budgétaire. Avant la pause, en fait, pour le repas, le ministre faisait référence au tableau E.5 de la page E.40. Alors, revenons-y, si vous le voulez bien. Dans ce tableau, je retrouve effectivement les augmentations prévues aux redevances qui étaient... qui avaient été annoncées à l'occasion du budget 2010-2011, soit 32 millions en 2010-2011, 39 en 2011-2012, 56 en 2012-2013 et 60 en 2013-2014.

Bon, c'est bien. Par contre, il y a des augmentations très, très substantielles, il me semble, là, pour le budget 2011-2012, et j'aimerais que le ministre nous fasse part des prévisions qui sont faites quant aux volumes qui seront exploités, quant aux prix qui seront obtenus pour les ressources, quant aux profits nets qui découleront de ça. J'imagine que ça s'appuie sur quelque chose, j'aimerais bien avoir ça, si c'est possible. Et je m'attends à ce que le ministre me dise que la révision aux droits miniers a rendu le régime plus exigeant, mais je n'ai pas l'information qui me permettrait d'en juger. Il le sait, je le lui ai dit à plusieurs reprises et je vais le redire tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas l'information. Alors, pour juger de la compétitivité du régime de redevances, il faut avoir l'ensemble des paiements faits par les sociétés minières au gouvernement, et ça, ça inclut évidemment les impôts et les taxes, mais aussi les permis, les droits d'exploration, les droits... les paiements qui doivent être faits pour obtenir des droits d'exploration, des droits d'exploitation.

Et je regarde, par exemple, le graphique E.1 de la page suivante, là, de la page E.41. N'est-ce pas? À la page E.41, il y a un indice de compétitivité de la fiscalité minière, et je constate que, dans l'indice en question, on n'a pas inclus les droits miniers... pardon, pas les droits, les paiements requis pour obtenir des permis. On n'a pas inclus ça. Et on se rend bien compte que, si on compare la compétitivité du régime, par exemple, britanno-colombien, dans lequel on va chercher des milliards pour les droits et permis, puis celui du Québec, dans lequel on va chercher quelques millions à peine, on se rend bien compte que la compétitivité, telle que mesurée dans le graphique E.1, n'est pas adéquate, de la même manière que, dans le graphique E.2, je pense, dans lequel, enfin, si je me fie aux notes de bas de page qui apparaissent, là, il n'y a pas les droits payés pour obtenir des permis.

Donc, c'est un appel à la transparence que je fais au ministre. J'aimerais bien savoir sur quoi s'appuient les hausses de prévisions de revenus du tableau E.5, quels seront les prix, quels seront les profits des entreprises minières et de quelle manière on arrive à ces chiffres-là. Voilà.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il y a une chose qui est claire, c'est que ce que vous trouvez en page A.41 du régime minier légué par le Parti québécois, dans la partie gauche, 2003, où le Québec est en dessous de la moyenne canadienne, à 80 %, alors, si le Québec collectait 100 $, le Canada collectait 120 $, ça, c'est constaté par le Vérificateur général, ça, ce sont globalement des faits. Le Québec n'avait pas un bon régime minier. C'était... nous, ce qu'on vous dit, c'est que c'était même le pire au Canada.

Deuxièmement, on voit les chiffres, d'ailleurs, de redevances minières qui augmentent au cours des dernières années. On l'a vu dans le budget de l'an dernier, les redevances minières qui sont en augmentation, hein, qui étaient une quarantaine de millions par année, qui, en 2009-2010, sont à peu près 100 millions et, en 2010-2011, de 133 millions, donc qui sont en augmentation, on le voit ici. Et on le capte dans le budget, à 133 millions. 2010-2011, là, ça, c'est l'année qui vient de se terminer, là, on a une bonne idée des chiffres et des rentrées fiscales, M. le député de Rousseau, qui sont là.

Troisièmement, je dirais au député de Rousseau de prendre aussi, dans la même base statistique qu'il chérit tant, au niveau de l'Institut de la statistique du Québec, les prévisions d'investissement. Si on regarde les prévisions d'investissement de mines, pétrole et gaz, hein, en 2002-2003, c'était autour de 550 millions par année. C'était... Ça a monté à 1,5 milliard en 2007, 2008 et 2009, entre 1,5 milliard, 1,8 milliard. Et c'est très important, là, ce que je dis. Les prévisions d'investissement, donc, qui étaient à 1,5 milliard, 1,8 milliard, sont à 2,2 milliards pour 2010 et à 2,6 milliards -- 2 573 000 000 -- pour 2011. Intentions d'investissement, mines, pétrole et gaz, là, il y a du pétrole et gaz là-dedans. Mais donc le triple de ce qu'ils avaient dans leur temps, en 2003. Bien, le triple; excusez-moi, cinq fois plus, hein? De 500 millions à 2,5 milliards.

Évidemment, quand les entreprises minières investissent en immobilisations à ce point, et ça, ce n'est pas de l'exploration, c'est de l'investissement pour mettre sur place des mines, on sait que la production va suivre.

Troisième élément, je vais faire une petite règle de trois pour le député de Rousseau. On va garder ça bien simple, M. le Président, que les gens qui nous écoutent à la télévision puissent comprendre bien facilement, hein? C'était 12 %, les redevances minières. Ils s'en vont à 16 %. Quatre points de plus sur 12, quatre pour 12, c'est 33 % de plus. Un tiers de plus. Vous prenez n'importe quoi, puis c'est un tiers de plus, sans changer les autres paramètres.

En plus de ça, et je suis sûr que les experts qui accompagnent le député de Rousseau ont fait l'analyse détaillée de ce que nous avions dans le budget l'an dernier, aux pages 90-91 du plan d'action, toute la section de la page 87 à 97, toutes ces sections-là, et particulièrement maintenant qu'on impose mine par mine, voilà un facteur aussi qui devrait le réconforter, que ça va en augmentation importante.

Alors, quand on regarde... et les experts du ministère des Finances qui ont regardé ça, qui sortent des chiffres dans le budget, ont de toute façon en général la meilleure crédibilité au Canada, d'ailleurs, dans les prévisions, hein? On le sait que, et tous partis confondus, là, les fonctionnaires du ministère des Finances sont parmi les meilleurs au Canada, c'est C.D. Howe qui le dit. Et même le premier ministre Bernard Landry qui l'a dit encore récemment, il a une confiance absolue dans les fonctionnaires du ministère des Finances. Moi aussi.

Je n'irai pas plus loin, M. le Président, parce qu'au fond, quand le député de Rousseau demande plus de détails, là il y a des parties confidentialité. On ne parle pas de 500 entreprises, on parle de moins de 30 entreprises, hein? Il y a moins de 30 mines en opération au Québec. Il y a des centaines qui font de l'exploration, mais d'exploitation, j'avais le chiffre de 30, 31; on me dit que c'est peut-être 28, 26. Alors, il y a moins de 30 compagnies. Alors, si... de donner des données par... Parce qu'évidemment les prix dépendent de chaque minerai. Alors, déjà, de donner les estimés comme vous le voulez, là -- puis je comprends pourquoi vous voulez -- mais, par minerai, avec les prix de ça, les quantités de tonnes produites, on arrive très rapidement qu'on identifierait de façon très facile quelle compagnie prévoit avoir quelque... quel élément, quel volume de production, quelle profitabilité, et ça, ça fait partie de l'information que le ministère des Finances ne peut pas transmettre aux membres de cette commission.

Mais je pense que les éléments globaux des résultats réels qui entrent maintenant dans nos coffres, d'une simple analyse, assez simpliste, de la révision du régime au niveau des amortissements, au niveau du mine par mine -- passer de 12 % à 16 %, c'est 33 % de plus -- l'ampleur des investissements qui sont faits par le régime de production, voilà ce sur quoi les prévisions qui... vous trouvez au tableau E.5 ce sur quoi elles sont basées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau, il vous reste 1 min 30 s.

M. Marceau: Oui. De toute façon, ce n'est pas un problème, parce que je vais y revenir, là. Mais il doit... sans qu'on viole la confidentialité, que je peux imaginer nécessaire pour certaines entreprises du secteurs minier, je crois qu'il y a moyen d'agréger les résultats pour certaines catégories d'entreprises minières et d'arriver à donner une image plus nette de la situation. Je le répète, moi, les comparaisons qui sont faites sur des bases partielles, ça ne me convainc pas. Et je reprends l'indice, par exemple, de compétitivité, à la page E... pardon, à la page E.41, et il manque des ingrédients, il manque des éléments là-dedans.

Par ailleurs, le fait que vous... que le gouvernement aille chercher plus de redevances, ça découle essentiellement... Tenez. Ça, c'est le prix de l'argent. Vous voyez très bien que ça a augmenté de façon très, très substantielle depuis le début de... enfin, depuis l'année 2000. C'est la même chose pour l'or, c'est la même chose pour le cuivre, c'est la même chose pour de très nombreux métaux. Et ce n'est pas exceptionnel, dans ce contexte, de constater un engouement pour l'investissement dans le secteur minier. Je m'en réjouis, j'en suis très heureux, j'en suis très content, mais c'est comme de féliciter des agriculteurs, alors qu'il y a juste le bon dosage de soleil et de pluie pendant un été, parce qu'ils ont eu une bonne récolte. Il y a une partie, une grande partie, selon moi, de la hausse des revenus, qu'on observe au tableau E.5 -- puis, encore une fois, je demeure à être convaincu, là -- mais une grosse partie des montants qui sont là qui découlent d'une hausse normale, naturelle de l'exploitation, et ça, ça vient de l'engouement de l'Asie pour les produits... pour les ressources naturelles que nous produisons.

Alors, je comprends, là, la question de la confidentialité, mais je redemande plus de transparence au ministre. Je pense qu'il y a moyen de donner plus d'information que ce que nous avons actuellement. À l'occasion d'une interpellation, j'ai déjà présenté le -- puis ça, ça vient de l'Alaska -- le Revenue Sources Book de l'automne 2010. C'est une publication trimestrielle de l'Alaska dans laquelle on retrouve une quantité incroyable de détails, et sans qu'il y ait de violation de la confidentialité des entreprises qui vont chercher des ressources en Alaska. Je m'attendrais qu'au Québec on soit au moins aussi transparent que les gens le sont en Alaska, terre de Sarah Palin, en passant, si vous ne le saviez pas. Donc, je m'attends à mieux de notre part. Je vais y retourner un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Donc, nous en sommes au bloc du côté gouvernemental. M. le ministre, si vous voulez, sur votre bloc, y répondre.

M. Bachand (Outremont): Brièvement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, ça nous fait plaisir.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, parce que je suis resté calme depuis... On est rendus à 20 heures, 25 heures de débats...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va très bien, d'ailleurs...

M. Bachand (Outremont): Mais ça va aller moins bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bachand (Outremont): ...parce qu'il y a des limites. Il y a des limites, il y a des...

Une voix: ...

**(15 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Oui, vous êtes calme. Mais il y a moyen de dire des énormités calmement, si je trouve les mots parlementaires. Parce qu'il y a des limites, il y a des limites à ne rien proposer, ne rien dire. Faites vos devoirs! Que l'opposition fasse ses devoirs, M. le Président. Il y a des limites! Est-ce que le régime de redevances minières a été changé ou non au Québec l'an dernier? Est-ce que vous avez regardé ce que ça peut être, ce régime de redevances minières qui est changé? Est-ce que vos experts vous disent que non, on est encore... Qu'est-ce que vous proposez d'augmenter et de changer dans les régimes de redevances minières? Vous avez, toute l'année, parlé qu'on avait un des pires régimes de redevances, vous n'aviez même pas lu le budget de l'an dernier. Il y avait, M. le Président, plus de 40 pages dans le budget avec... D'ailleurs, l'association de l'industrie, elle le sait aussi, puis les chèques qui rentrent... Ils le savent, eux autres, qu'ils paient plus cher. Puis là c'est comme s'ils n'avaient rien, puis ils n'ont rien, rien, rien... Qu'est-ce qu'ils proposent, s'ils sont si fins? S'ils sont si fins, si finfinauds, qu'est-ce qu'ils proposent?

S'ils regardent la page 90, pourquoi on fait plus, M. le Président? Bien sûr, il y a plus d'activité. Pourquoi? Il y avait une imposition sur une base corporative. Qu'ils lisent au moins... c'est un petit tableau, facile, là, tu sais, avant-après, là, tu sais, ce n'est pas compliqué, là, ceux qui nous écoutent peuvent comprendre. Imposition sur une base corporative, imposition mine par mine. L'allocation pour amortissements, elle était de 100 %, elle est rendue de 30 % pour les biens qui... L'allocation additionnelle pour exploration, il y en avait une déduction additionnelle, 50 %, allocation abolie. Limite de 65 % du profit minier, limite de 55 % du profit minier, taux de droits miniers, 12 %, hausse de 12 % à 16 %; en 2012, ça va être 16 %.

Quand on regarde ça, quand on regarde les intentions d'investissement, quand on regarde le réel qui rentre, et ça, c'est des chiffres publics, quand on regarde l'industrie minière, les statistiques qui montrent la production additionnelle au Québec, quand on regarde, d'ailleurs, les commentaires de l'industrie minière qui dit que ça leur coûte pas mal plus cher, il y a des limites à dire n'importe quoi. Puis, si on veut dire n'importe quoi, parce que l'opposition a le droit, à chacun sa conception de son rôle, M. le Président, mais, moi, je m'attends à ce qu'il y ait des propositions concrètes.

Il y a... Ce que je trouve triste du député de Rousseau, M. le Président, c'est que voilà une personne qui avait beaucoup d'idées mais qui se fait imposer les lignes de parti par son chef. On est... Ils sont tellement pour les moratoires que son chef a imposé un moratoire d'idées. Il y a un moratoire d'idées au Parti québécois. Ils ne peuvent rien proposer. Ils nous ont dit tout à l'heure que, non, ils ne proposeraient rien. On avait d'autres dossiers importants sur les investissements des entreprises. Qu'est-ce que vous proposez pour qu'il y en ait plus? Rien. Puis on ne vous le dira même pas dans notre congrès. Peut-être qu'on le dira dans le programme électoral. Qu'est-ce que vous proposez pour les mines? Ah! ce n'est pas bon, ce que vous avez, M. le ministre, pour les mines. Mais tout le monde dit que c'est... puis, nous, on vous dit... puis ça, c'est le ministère des Finances qui vous dit, les meilleurs fonctionnaires au Canada, dixit Bernard Landry, qui vous disent: Voici les chiffres, voici la réalité. Il y a une partie des données qui sont confidentielles, alors, s'il veut mettre en doute les chiffres, il a bien le droit, il a bien le droit, M. le Président, mais, moi, je défends mes fonctionnaires. Alors, je passe la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et, M. le Président, vous comprenez... M. le Président, on vient d'entendre le ministre et on peut comprendre pourquoi le ministre des Finances est choqué, effectivement, de l'opposition... de l'opposition, parce que, M. le Président, ça fait depuis qu'on a commencé cette commission-là, on demande au parti de l'opposition, au Parti québécois, de nous dire c'est quoi, leur position sur les frais de scolarité, et, jusqu'à aujourd'hui, ils ne l'ont jamais dit. Or, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, nous, on l'avait dit, l'actuel ministre des Finances l'a dit dans le cadre du budget 2010-2011. Ça fait un an que le gouvernement libéral a dit: Nous allons augmenter les frais de scolarité. Or, le Parti québécois a encore une fois, un an plus tard... ils n'arrivent pas à se positionner.

Le ministre des Finances l'a dit, notre collègue le député de Rousseau est allé à la télévision pour dire que, bon, il était d'accord pour une augmentation, mais... Voilà, il s'est fait bâillonner. Mais ça me permet, M. le Président, de rappeler les propos de l'ancien député de Rousseau, notre collègue François Legault, qui est un fellow comptable agréé, et, une fois sorti, là, maintenant, François Legault, il peut se permettre de dire tout haut ce que les députés de l'opposition n'arrivent pas à dire parce qu'ils sont bâillonnés par leur chef. Il disait, le député de Rousseau... François Legault disait... Il est parti déçu du milieu politique, impuissant devant l'immobilisme et désabusé par les débats dans son parti. Voici comment il a résumé sa frustration, M. le Président, et je cite: «Stéphane Bédard et le petit cercle autour de Pauline me disaient tout le temps: "On est l'opposition, on s'oppose, on ne propose pas, ce n'est pas notre rôle. Si on met des choses de l'avant, on s'expose, et on doit seulement attaquer le gouvernement."» Voilà les termes qu'utilisait François Legault lorsqu'il a quitté le Parti québécois, M. le Président.

Mesures en matière de culture

M. le Président, je vais aborder, si vous le voulez bien, une autre partie du budget, un autre chapitre extrêmement important de ce budget, et que, jusqu'à présent, l'opposition n'a pas daigné en parler encore, je veux parler de la culture. Vous savez, M. le Président, que la culture, c'est un facteur identitaire important pour les Québécois, donc je veux aborder la culture. Et la culture, M. le Président, c'est important aussi pour nous, le Parti libéral du Québec. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que cette année marquera le 50e anniversaire de la création par le gouvernement de Jean Lesage et son ministère Georges... et son ministre, Georges-Émile Lapalme, d'un ministère dédié à la culture, et qu'on connaît encore aujourd'hui.

Donc, ce ministère-là, la culture, c'est très important pour nous, au niveau du Parti libéral du Québec. D'ailleurs, en 2003, lorsqu'on a pris le pouvoir, on s'est engagés à faire de la culture l'une des missions privilégiées de l'État québécois. Donc, de budget en budget, tous les ministres des Finances qui ont succédé ont eu des mesures pour les finances.

Avant de vous parler, M. le Président, des mesures qu'on a dans le dernier budget concernant la culture, mais mentionnons que, lors du discours inaugural du premier ministre, le 23 février dernier, il a commencé son discours par, excusez-moi, il a commencé par parler de la culture dans le cadre de son discours inaugural: il disait que le Québec s'exprime et se raconte notamment par la musique, la littérature, le théâtre, la danse, le cirque, le cinéma et la peinture. Et le Québec, on le sait, c'est beaucoup d'artistes qui évoluent sur les scènes internationales, que ce soit les Robert Lepage, que ce soit Céline Dion, que ce soit Cirque du Soleil, aussi, que j'ai dans mon comté, avec la Tohu, sans oublier aussi Dany Laferrière, avec son prix Médicis, le premier ministre aussi a parlé de Arcade Fire. Et nous avons eu l'occasion ici de le souligner, parce que la co-fondatrice de ce groupe, Arcade Fire, était venue ici, à l'Assemblée nationale. Et, en passant, M. le Président, aujourd'hui, ce groupe-là, j'ouvre une petite parenthèse, est présentement en Haïti pour appuyer les efforts de la reconstruction en Haïti avec la Fondation Kanpe.

Donc, le premier ministre a mis la table pour dire que voilà à quel point que la culture est importante pour nous et qu'il faut continuer à investir en culture. En 2009-2010, à l'époque, c'était avec notre collègue Monique Jérôme-Forget, il y a eu des investissements, il y a eu plusieurs mesures pour le milieu culturel, que ce soient des crédits d'impôt remboursables pour la production cinématographique ou télévisuelle, des investissements dans Placements Culture. En passant, Placements Culture a été créé en 2005, et Placements Culture, comme vous le savez, M. le Président, ça permet d'aller chercher... de faire appel au privé de façon à pouvoir aider le milieu culturel. Donc, Placements Culture a été mis sur pied par un gouvernement libéral qui, il faut le dire... enfin, bref.

Et il y a plusieurs autres mesures qu'on avait en 2009-2010. 2010-2011, l'actuel ministre des Finances a présenté plusieurs autres mesures pour le milieu culturel: contributions additionnelles à la SODEC, il y a eu aussi... on parle de 20 millions de dollars, 10 millions de dollars sous forme de prêts ou d'avances à la CEDEC, il y a eu un soutien aussi à l'Orchestre symphonique de Montréal. Je vous parlerais dans un prochain temps, M. le Président, du milieu de développement en infrastructures aussi dans la grande région de Montréal.

Mais attardons-nous, dans le cadre du présent budget, pour dire qu'est-ce que le ministre des Finances a présenté comme mesures cette année. On vient encore aider le milieu culturel avec le Fonds Capital Culture Québec, de 100 millions de dollars, M. le Président, pour les projets à l'international. Il y a eu aussi un 3 millions de dollars pour le CALQ, le Conseil des arts et des lettres du Québec, pour la diffusion hors Québec de... de... enfin, pour aider, appuyer encore nos artistes. Et il y a aussi un 10 millions pour la numérisation. Parce que, vous savez, M. le Président, dans ce milieu-là, la technologie fait beaucoup bouger ce milieu-là. On a vu récemment, M. le Président, je ne sais pas si vous suivez ça aussi, la jeune fille qui avait enregistré dans son sous-sol une chanson de Lady Gaga, et puis, bon, on en a tous entendu parler. Ça, c'est pour illustrer, M. le Président, à quel point que la numérisation, à quel point la technologie joue un rôle extrêmement important au niveau culturel, et le ministre a eu à présenter des mesures pour pouvoir aider le milieu culturel.

Donc, M. le Président, ce n'est pas étonnant que toutes ces mesures-là pour continuer à faire rayonner nos artistes au niveau international, c'est important. Et, moi, je m'en réjouis, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, dans mon comté, que ce soit Cirque du Soleil, que ce soit la Tohu, l'année dernière, il y a eu de l'argent dans le budget, des mesures pour mettre en place le premier Festival des arts du cirque ici, au Québec. Et c'est grâce à qui? Grâce à un gouvernement libéral, grâce aux mesures présentées par l'actuel ministre des Finances. Et c'est en ce sens que je m'adresse à lui, pour lui demander de nous parler de ces mesures-là qu'il a mises de l'avant dans le cadre de ce dernier budget 2011-2012.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci M. le député de Viau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Combien de temps il reste à notre bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 10 minutes.

M. Bachand (Outremont): Il reste 10 minutes. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Madame. On sait que la culture, c'est un... est au coeur de notre vision du développement de la société québécoise, à la fois pour le ministre qui vous parle, pour le premier ministre, pour beaucoup des collègues ministériels et tous les membres de l'équipe. Et effectivement je pense qu'avant de répondre directement à votre question, si on prend le tableau global, vous trouverez ça à la page 147, E.147, dans le graphique E.17, de la contribution gouvernementale au secteur culturel depuis que nous sommes là, en 2003, quand nous avons pris la barre, les commandes de l'État, Dieu merci pour le Québec, en 2003, à 572 millions, globalement, d'appui au milieu culturel, et ça, c'est composé de nos contributions, de nos aides budgétaires et des aides fiscales. Le 572 millions est devenu 773 millions, 200 millions de plus dans la culture au cours de cette période, et c'est la plupart de tous les secteurs qui en ont bénéficié, M. le Président.

Cette année, dans le budget, je vous dirais, deux gestes majeurs qui sont en ligne avec notre vision du développement économique du Québec. Parce que la culture, c'est un secteur, en soi, pour, je dirais, notre âme comme peuple, mais c'est aussi un secteur économique majeur, important, et donc... mais qui a les mêmes défis que toutes nos entreprises au Québec, et des défis peut-être parfois, souvent même, accélérés, parce que, quand vous fabriquez des montures de lunettes, la planète, c'est votre marché, les États-Unis, etc.; au niveau de la culture québécoise francophone, entre autres... Évidemment, Arcade Fire, ou d'autres, ou la danse, ou le Cirque du Soleil, qui n'a pas de langue, est universel, peut conquérir la planète, mais, quand on parle d'oeuvres culturelles en langue française, évidemment le marché est plus restreint pour ces produits. Donc, le secteur de la culture a besoin d'un appui, ce que nous faisons massivement. Il a besoin particulièrement d'un appui au niveau de l'exportation et il a besoin d'un appui au niveau technologique. Ça, c'est... Comme toutes nos entreprises.

Ce que nous avons fait dans ce budget, au niveau de l'exportation: premièrement, nous avons ajouté 3 millions au programme du Conseil des arts qui aide nos secteurs culturels à être en tournée à travers la planète. Vous savez, M. le Président, que le gouvernement du Canada s'était désengagé de ce programme, que nous avions pris la relève. Bien, nous en rajoutons, au-delà de la relève que nous avons prise. Donc, on avait de l'argent, on en avait rajouté pour remplacer Ottawa, et là on en rajoute cette fois-ci. Mais le geste le plus structurant est la création de ce fonds d'investissement. Je comprends que nos critiques de l'ADQ, ils ne comprennent pas la différence, ils mélangent fonds de fonds et fonds et fonds. C'est vrai que ça a le même mot, que parfois, quand on crée le Fonds routier, versus le Fonds de solidarité, eux autres, c'est des fonds, donc c'est pareil. Non. Il y a dans... au niveau financier, dans les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Ça fait rire mes collègues. Non, mais c'est parce qu'on entend des insanité parfois, M. le Président, ici, puis il y a des limites. Puis je comprends que quelqu'un qui ne comprend pas la comptabilité de l'État, puis il entend un commentaire en disant: Ah! Des fonds, c'est des fonds... Le gouvernement fait bien des fonds. Puis en mélangeant littéralement des pommes et oranges. Il y a quand même des limites au simplisme, au fond, hein? La rigueur... On peut être simple pédagogue dans nos explications, mais les citoyens méritent une certaine rigueur dans nos explications.

Et donc, autant il y a ce qu'on appelle -- continuons l'explication -- par exemple, au niveau des routes, on prend l'argent qui est du ministère des Transports, on l'a mis dans un fonds, mais ça, c'est un fonds, c'est juste... c'est essentiellement une page comptable pour que les citoyens puissent dire: Ah! mon argent de taxes sur l'essence, de taxes routières, voici où il s'en va et voici à quoi ça va servir. Ça va permettre, au lieu de prendre les 800 pages de comptes publics, de comptabilité gouvernementale, au citoyen de dire: Ah! tiens, ça, c'est la page... ça, c'est mes taxes que je paie pour les routes, pour mes autos, puis etc., à quoi va mon argent, au niveau du transport en commun, des routes, etc. Et on fait ça maintenant avec notre contribution santé.

Mais le fonds dont on parle quand on parle du Fonds Capital Culture Québec, on parle d'un fonds d'investissement comme le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, comme Fondaction, comme... Et ça, c'est donc un outil d'investissement de 100 millions, capitalisé à hauteur de 100 millions de dollars. 40 millions proviendra du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, FTQ, qui depuis longue date s'intéresse à la culture. J'avais moi-même créé, quand j'étais au fonds, chef de l'investissement avec le regretté Serge Turgeon, qui poussait pour ça, le Fonds d'investissement dans la culture et les communications, le FICC. Là, on crée un fonds de 100 millions, mais il va être très structurant. Il est dédié à soutenir des grands projets de nos entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la culture, pour l'exportation. Donc, ça, ce n'est pas pour payer des tournées au Québec. On a tous les outils de l'État pour faire un certain nombre... c'est vraiment pour dire: Est-ce qu'on peut conquérir la planète?

Il y a des projets... Moi, j'ai moi-même été témoin au cours des dernières années de trois projets. J'avais rencontré Normand Latourelle, patron de Cavalia, grand succès, on le sait. Il veut développer un deuxième spectacle, un deuxième show. Mais, pour faire ça, les chevaux puis les cavaliers et les artistes-athlètes, vous en avez besoin pendant presque un an, et vous les... Donc, pour l'entraînement, etc. Pendant ce temps-là, vous n'avez pas vendu un billet alors ça prend des capitaux importants, qui seront en millions de dollars, pour faire le fonds de roulement de ces entreprises. Et après ça vous devez parfois vous commettre pour des locations: Je veux aller à Los Angeles, je veux aller à Washington, je veux aller à... Ce sont des risques financiers importants. Dans ce cas-là, on avait réussi tant bien que mal, et ça avait décalé son projet d'un an, mais j'avais réussi, avec les gens d'Investissement Québec, je pense, M. le Président, à trouver une façon d'avoir un prêt ou une garantie de prêt. Mais ce n'était pas le bon outil financier.

Au fond, ces entreprises, pour leurs projets majeurs, internationaux, moi, comme citoyen du Québec, parce que c'est nos impôts dont on parle, de mettre l'argent dans un fonds d'investissement qui va mettre un capital-action en débentures, en prêts à terme pour soutenir des projets de développement sur la planète de nos entreprises culturelles, je pense que ça va être un bon investissement, un bon placement. On sait que c'est une de nos grandes industries, au Québec, et ça va faire rayonner ces entreprises. Mais ce n'est pas un fonds de subvention, mettons-les clairement. Il y aura peut-être des pertes, comme tout projet d'investissement.

S'il y a une chose que j'ai apprise comme président du Fonds de solidarité, c'est l'humilité dans nos stratégies d'investissement. Hein, vous regardez -- je le dis parfois, mais... -- vous regardez 100 projets, vous en rejetez 90, vous en choisissez 10 qui vont être les grands gagnants, puis il y en a deux des 10 qui font faillite, puis il y en a 5, 6 qui font 5 %, 7 %, 8 %, 10 % de rendement, puis là il y en a deux qui vous rapportent des millions et des millions. Globalement, vous avez votre rendement. Puis il y a un autre qui va prendre des choix différents où il y aura aussi des résultats.

Donc, un fonds d'investissement avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui est habitué à investir, lui, qui a cette expertise quand on va pallier l'expertise de la SODEC. Grande mesure, celle-là. L'autre, c'est sur l'exportation.

Il reste combien de minutes? Et je reviendrai donc sur le dernier élément, qui est toute la conversion au numérique, un appui majeur à la conversion de notre industrie culturelle au numérique. Je reviendrai, M. le Président.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau, nous y reviendrons. M. le député de Rousseau.

Exploration et exploitation
des gaz de schiste

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur les redevances. Je sais que ça passionne le ministre. Il s'est emporté un peu à sa dernière intervention.

Je vais redire, peut-être pas la dernière fois, mais en tout cas je vais le redire, que notre proposition la plus importante présentement, elle est très, très simple, c'est d'augmenter, d'accroître la transparence. C'est une proposition extrêmement concrète. Il y a des exemples de juridictions en Amérique du Nord où la transparence est plus grande. Et, je le répète, les Québécois -- et, comme plusieurs autres personnes, je vais... -- les Québécois et, parmi eux, plusieurs personnes que je... pour lesquelles je vais vous donner des citations dans quelques minutes, des Québécois, donc, ne croient pas que le Québec va chercher sa juste part. Le fardeau de la preuve, il vous appartient, M. le ministre. Les Québécois ne sont pas convaincus. Et, si le ministère... si le ministre refuse de donner plus d'informations sur les quantités produites, les prix, les profits nets, les coûts... les coûts d'exploitation, parce que les coûts d'exploitation doivent être rendus publics pour que les Québécois puissent juger des redevances en relation avec les revenus et les coûts... À partir du moment où ça nous appartient, il est tout à fait normal, raisonnable, acceptable que nous sachions tout ce qu'il y a à savoir sur l'exploitation de nos ressources naturelles.

Je vous rappelle que c'était une recommandation d'un panel d'experts albertains. Je vous rappelle, et je l'ai dit tout à l'heure, que dans certaines juridictions, en Alaska en particulier, on a des informations autrement plus élaborées sur la question. Et je réitère une proposition extrêmement concrète au ministre, de nous donner, pour un agrégat raisonnable d'entreprises de manière à ce qu'on ne puisse pas les identifier, là -- je conviens de cette difficulté -- que je... je répète qu'il devrait nous rendre... devrait rendre publiques le maximum d'informations.

Bon, ayant dit cela, quand je vous dis que les Québécois ne sont pas convaincus que le Québec va chercher une part suffisante dans l'exploitation de ses ressources naturelles, eh bien, nous ne sommes pas tout seuls... je ne suis pas tout seul à le dire. J'ai mentionné tout à l'heure le rapport du Vérificateur général d'il y a deux ans, dans lequel il nous disait qu'à partir des analyses disponibles il est impossible d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources minérales, mais là, ça, c'était... vous me le direz -- je comprendrai, d'ailleurs -- que c'était il y a quelques années. Mais là, hier, M. le Président, on a eu un rapport du Vérificateur général. C'est le rapport du Commissaire au développement durable, dont vous avez copie. Et je me permets de lire un certain nombre d'extraits du chapitre III, qui porte sur la gestion gouvernementale de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste. Je ne vais pas tout vous lire, parce que... même si tout serait intéressant et pertinent, là, mais je vais vous en lire certains bouts.

Paragraphe 3.54: «Dans le cadre du mandat de vérification portant sur le secteur minier, dont le rapport a été publié en avril 2009, nous avions constaté que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune effectuait des analyses incomplètes des bénéfices et des coûts relativement à ses décisions. La situation observée est similaire pour le développement des gaz de schiste.» Premier... Paragraphe 3.55: «Les travaux relatifs aux retombées économiques et aux redevances attendues à la suite d'une éventuelle phase d'exploitation des gaz de schiste que nous avons consultés ne permettent pas de démontrer de façon satisfaisante que les bénéfices sont supérieurs aux coûts pour la société québécoise.» Paragraphe 3.56: «À ce jour, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'a procédé à aucune analyse d'impact socioéconomique à long terme...»

Et ça continue. Paragraphe 3.60: «Dans le cas des gaz de schiste -- et là, parenthèse, là, le Commissaire au développement durable s'inquiète du prix extrêmement faible auquel on vend nos permis d'exploration et d'exploitation, il nous dit -- dans le cas des gaz de schiste, les risques environnementaux -- et je pense que c'est un excellent point, là -- les risques environnementaux sont présents dès la phase d'exploration, ce qui est différent du secteur minier où les incidences sont plus importantes lors de l'exploitation. Or, si un puits n'atteint pas la phase d'exploitation, l'État ne recevra aucune redevance, mais il sera quand même exposé à ces risques ainsi qu'aux possibles passifs environnementaux qui peuvent découler des sites abandonnés.»

Extrêmement pertinent et ça impose, il me semble, d'avoir des droits d'exploitation et d'exploration qui sont pas mal plus importants que le 0,10 $. D'ailleurs, au paragraphe 3.61: «Ainsi, les droits annuels durant les cinq premières années de validité d'un permis de recherche sur un territoire donné, fixés à 0,10 $ par hectare, sont minimes comparativement à ceux qui sont exigés par d'autres administrations publiques.»

Et, M. le Président, ça continue. Au paragraphe 3.62, le Commissaire au développement durable nous rappelle que, lorsqu'on obtient un permis, on ne peut le conserver que si on réalise un certain nombre de travaux. Alors, je vous lis ça, 3.62: «Les droits annuels s'accompagnent d'une exigence de travaux statutaires minimums que doivent réaliser des entreprises titulaires de permis de recherche...» Au paragraphe 3.65: «Nos travaux ont démontré que l'application de la réglementation, combinée aux pratiques de l'industrie et du ministère [...] permet aux entreprises de réduire leurs investissements financiers tout en conservant leur permis de recherche.» 3.66: «En premier lieu, la réglementation contient des mesures qui minimisent les débours des entreprises quant aux travaux statutaires.» Bon. C'est essentiellement légal, mais l'esprit de ce qui est écrit par le Commissaire, c'est que c'est limite. Mais, en 3.67, il nous dit: «En second lieu, nous avons constaté des situations qui vont à l'encontre des exigences légales.» Ça, c'est en 3.67. Et en 3.68, et je conclurai là-dessus pour ce rapport: «Enfin, les contrôles du ministère [...] sur les travaux statutaires présentés par les entreprises sont pratiquement inexistants.»

Ça, ça a été déposé hier, M. le Président. Et d'autres personnes qui s'inquiètent, quelqu'un que vous connaissez bien, M. le ministre, un de vos anciens collègues, Benoît Pelletier, dans Le Nouvelliste d'aujourd'hui, 31 mars. Il nous dit: «Je m'inquiète néanmoins du peu de redevances que perçoit jusqu'à présent le gouvernement québécois de l'exploration, de l'exploitation et l'exportation de nos ressources naturelles.» Donc, c'est Benoît Pelletier, un de vos anciens collègues. Vous aimez ça rappeler que...

Une voix: ...

M. Marceau: Mais il n'est pas dans le budget. Écoutez, là. Je réitère ma demande de transparence.

Une voix: ...

M. Marceau: O.K. Je vais vous rappeler aussi un autre de vos collègues, dans Le Soleil du 27 janvier 2011, Thomas Mulcair, qui disait...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça, je me mêle d'une élection fédérale. Ah, là, là! Je ne pense pas. Je pense que je m'occupe du dossier des gaz de schiste. Et on parle «d'une approche de colonisé, un comportement intolérable et de la folie pure», colonisé, intolérable et folie pure étant entre guillemets. Entre guillemets. Ce n'est pas le journaliste qui interprète, ce sont des propos qui ont été dits par Thomas Mulcair.

Regardez, donc, il y a beaucoup de Québécois qui s'inquiètent, très nombreux. Je le répète: La transparence n'est pas au rendez-vous. Il y a des juridictions dans lesquelles on donne beaucoup plus d'informations. Je prends les chiffres qui sont publiés dans le document, à la page E.40. Je ne les mets pas en doute, je demande d'avoir le détail de ces chiffres, je veux savoir ce qu'ils représentent exactement. De la même manière, au graphique de la page E.41, il y a un indice de compétitivité qui ne tient pas compte des droits et permis. Bref, il manque de... à chaque petit morceau que vous me donnez, il manque de l'information. Je n'ai jamais le portrait global, et on ne peut pas se faire une idée juste de ce qui devrait... de ce qui est puis de ce qui devrait être.

Et l'opposition officielle a deux choses à dire, je le répète, ce sont des propositions concrètes: la première, plus de transparence, plus d'information, et, la seconde: faites en sorte que la somme des ponctions faites auprès des entreprises permette de récolter notre juste part. Dans le cas des hydrocarbures, on le sait, nous avons parlé de plus de 50 %. Nous vous demandons de suivre cette approche et de nous donner l'information nous permettant d'en juger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ah! M. le Président, il est triste que l'opposition...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. C'est triste que l'opposition... l'opposition officielle continue... Je dirais, il y a un minimum, encore là, de rigueur, de devoir. Il y a, dans le budget de l'an dernier, plus de 40 pages techniques spécifiques sur les mines et qui, pour n'importe quel analyste du secteur, n'importe quelle personne expérimentée... Ils aspirent à être au pouvoir, là, il aspire d'être ministre des Finances du Québec, et leurs collègues, avec toutes les données qui font... qui expliquent pourquoi notre régime de redevances minières, de minable qu'il était -- excusez le jeu de mots -- quand le Parti québécois nous l'a laissé, du pire au Canada est devenu un des plus exigeants au Canada, parce qu'on y va mine par mine, mine par mine, parce qu'on passe les redevances de 12 % à 16 %, parce qu'on a réduit certaines allocations, la plus importante sur l'amortissement. Ça, c'est l'an dernier, sur les mines, et ce qui fait, M. le Président, qu'on va atteindre près de 1,4 milliard de redevances sur les mines au cours des cinq années qui sont maintenant en cours.

Deuxièmement, M. le Président, parlons à ce moment-là de... ils ne veulent pas en parler, mais parlons de gaz de schiste. Et, sur les mines, je terminerai en disant: Il cite sans arrêt le rapport du VG, du Vérificateur général, M. Lachance, pour qui j'ai beaucoup de respect, qui est antérieur, c'est-à-dire avant notre budget qui change fondamentalement tout le régime de redevances. Alors, il aurait eu raison avant le budget; là, il radote, depuis un an maintenant, M. le Président, sur ça. Et on pourrait ressortir les citations de la chef de l'opposition, celle qui impose le bâillon aux talents du député de Rousseau sans arrêt. Je dis que la chef de l'opposition vous impose le bâillon sur vos talents pour que vous n'exprimiez pas, au fond, ce qu'on voit dans tous vos écrits passés. C'est rendu bâillonné, vous êtes sous moratoire d'idées, maintenant. Mais on sait que...

**(15 h 50)**

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais... Alors, les mines, c'est réglé. Là, le gaz de schiste, bien, même le rapport du Vérificateur général déposé hier, hein... Parce qu'évidemment vous n'avez pas cité cette partie-là sur ce... c'est de bonne guerre de ne pas citer cette partie-là, mais l'article 1.11 de son rapport: «Par ailleurs, le budget 2011-2012 du 17 mars a présenté un nouveau régime de redevances pour l'exploitation des gaz de schiste. J'accueille positivement cette initiative de revoir le régime en vigueur puisqu'il découle de la Loi sur les mines qui est inadaptée au secteur du gaz et du pétrole.» On le sait, que notre loi... on a une vieille loi, hein, qui a été faite il y a 100 ans. On l'a réglé sur les mines, là on le règle sur le gaz de schiste, l'an prochain, on va le régler sur le pétrole et le gaz naturel, et on va les prendre morceau par morceau, au niveau de la richesse créée et des redevances. Encore faudrait-il que, sur l'autre aspect, comme je vous disais ce matin, qui est la restauration des sites miniers, que l'opposition arrête fondamentalement de ralentir cette loi, parce que c'était très important, puis ça fait un an que c'était là.

M. le Président, parlons donc maintenant du gaz de schiste, O.K.? Parce qu'encore une fois, puis là peut-être qu'on peut être indulgents, ça fait juste 12 jours que le budget est déposé, mais il y a maintenant un fascicule spécifique sur l'ensemble du gaz de schiste, le système de redevances du gaz de schiste, si jamais on exploite le gaz de schiste au Québec. Et je sais que le député de l'opposition a dit «si» aussi, si jamais, si on est capables de s'assurer que c'est faisable en protégeant la nappe phréatique, en protégeant notre environnement de façon responsable. Donc, si on a l'industrie qui se développe... on le verra au cours des deux prochaines années, deux ans, deux, trois ans, avec l'environnement qui va être mis en place, là, l'étude environnementale globale qui va être mise en place au cours des trois prochaines années, mais, si tel est le cas, voici le nouveau régime de redevances qui s'appliquera au gaz naturel qui sortira des puits de gaz de schiste au Québec, s'il y en a. C'est un régime complètement revu.

Oui, l'autre était désuet, j'en conviens, ça fait un an que je le dis. Arrêtez de me dire qu'il était désuet, ça fait un an que je le dis. Alors, merci de m'appuyer dans la refonte du régime. Il y a maintenant un nouveau régime, un nouveau régime complet, un régime qui, lui aussi, est assez concurrentiel maintenant.

Je vous référerais simplement, vous pouvez prendre le tableau des redevances, en page 48, avant on avait une redevance fixe, vieille Loi sur les mines, à 12 %; on passe d'une redevance qui passe de 5 % à 35 % potentiellement. Tout l'ensemble du système est fait. Le crédit que vous avez mis sur pied disparaîtra avec ce nouveau régime, crédit qui fait qu'on paie de nos impôts pour appuyer cette industrie, va disparaître, ce ne sera plus un crédit d'impôt remboursable, ça va être un crédit qui va être une dépense déductible. Alors, on va, M. le Président, si on est capables d'appliquer ça, si les volumes sont là, si le prix du gaz est à 6 $ ou 9 $, on vous donne un certain nombre d'hypothèses ici, dans l'ensemble du régime qui a été refait, mais on va... on pourrait faire entre deux et 400 millions de dollars par année au niveau des redevances brutes. 400 millions de crédits, des dépenses déductibles de 200, donc 180, ajoutons les droits gaziers, qui restent à faire, ça, on en a convenu, on parlerait de plus de 400 millions par année. Mais ça, c'est... il y a beaucoup de «si», ne faisons pas comme Perrette et le pot au lait, mais ça va être payant. En d'autres mots, ça va être payant, s'il y en a. Et il y a même une redevance minimale par puits qui est mise de ce côté-là.

Alors, voilà, M. le Président, ce que je tenais à dire sur ce... C'est clair qu'il y a un gouvernement qui a décidé qu'on deviendrait riches avec nos ressources naturelles, qui prend les lois désuètes... on a refait le régime minier, on a refait maintenant le régime sur les gaz de schiste, on va refaire celui sur le pétrole et le gaz naturel, Old Harry, qu'on a réussi, nous, à régler, contrairement à l'incapacité absolue du Parti québécois de régler n'importe quel dossier avec Ottawa. Les transferts fédéraux, on l'a vu, que c'était un désastre; nous, on les a passés de 9 à 15 milliards de dollars par année. Ça, ce 6 milliards là, là, c'est pas mal de points de taxe de vente, hein? Quand on parle... c'est 1,6 milliard, à peu près, un point de taxe de vente, alors... Ça serait quasiment 4 % de plus, là, si on n'avait pas réussi à augmenter l'ensemble des transferts fédéraux. Dieu merci que c'est Jean... le premier ministre actuel qui est là, M. le Président, parce qu'on a réussi à augmenter ça. Et on a réussi, ma collègue des Ressources naturelles a négocié une bien meilleure entente que celle qu'ils avaient... qu'ils étaient prêts à signer, eux autres, qui va nous donner 100 % de toutes les redevances sur le pétrole dans le golfe, s'il y en a. Il n'est pas prouvé non plus, Old Harry, mais ça pourrait être des sommes considérables, si elles sont là. Alors, voilà une autre entente.

Puis, le régime, quand ma collègue parlait de 7 milliards à 9 milliards de redevances possibles pour Old Harry, c'est bien sûr avec le régime actuel de 12 % et à un prix de 100 $ le baril, et avec les estimés de réserves, qui ne sont pas prouvés. Mais on va refaire le régime, il ne sera pas à 12 %. Donc, on va faire plus d'argent encore, si c'est là, Et ça, on travaille, mes fonctionnaires travaillent actuellement sur ce nouveau régime que nous dévoilerons probablement dans le budget de l'an prochain, peut-être avant.

Et, quant au reste, je citerais, puisqu'il veut citer... il veut citer des collègues, mais je suis déçu que le député de Rousseau ait parlé, parce qu'il me semble qu'après le budget je l'ai entendu parler aussi par rapport à ce passage sur les droits, les claims, dans le gaz de schiste, citer abondamment ce passage du rapport du BAPE, comparant que, si on avait fait comme l'Alberta, on aurait des milliards de plus dans nos poches. Et là le BAPE, il dit... je vais dire, dans son rapport, là, ils se sont trompés. Parce que, premièrement, ils parlent de 10 millions d'hectares, alors que, dans le gaz, il n'y en a que deux. Déjà en partant, on dégonfle de 80 %. Deuxièmement, ils... vous partez... Si vous mettez à l'encan... C'est bien simple, hein, on va... je vais expliquer bien simplement: Moi, je vais mettre à l'encan un lot, ici, là, puis je ne vous dis pas ce qu'il y a dedans. Combien vous payez pour? Bien, vous allez dire: C'est quoi, votre lot? Est-ce que c'est un diamant ou est-ce que c'est un sac de pinottes? Ah! Combien vous payez pour? On ne le sait pas c'est quoi, le gaz de schiste au Québec. On ne le sait pas. C'est pour ça que ça prend, de façon contrôlée, encadrée, de l'exploration. Et on va le faire de façon encadrée, mais un terrain à Percé, ce n'est pas le même prix qu'un terrain à Westmount. Un terrain en Abitibi, ce n'est pas le même prix que le terrain au centre-ville.

Je suis sur le temps de l'opposition actuellement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Bien, vous êtes...

M. Bachand (Outremont): Je vais accélérer. M. le Président, je pense que j'en ai assez dit, je citerai les collègues... Je vais laisser la parole à l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau...

M. Bachand (Outremont): Je pensais... étais sur notre bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ça va, il vous reste 1 min 10 s. Je n'avais pas eu de signe de l'opposition. Moi, j'attends votre signe.

M. Marceau: ...que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous sembliez occupé...

M. Marceau: Ah! Non, non, non. Bien, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à bien écouter... affairé.

M. Marceau: Respectueusement, j'attendais que le ministre termine. Sur la question des... Deux points que je voudrais aborder. Le premier: quand on se rend compte que les firmes se garrochent, affamées, sur les permis à 0,10 $ l'hectare, on doit bien se douter qu'il se passe quelque chose puis qu'ils ont plus de valeur que 0,10 $ l'hectare. La deuxième chose, c'est... le BAPE a parlé de 10 millions l'hectare, vous dites que c'est 2 millions, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont été payés à un prix très, très faible. Je vous ai déjà posé la question de la valeur que vous, au ministère des Finances, vous attribuez à ces permis-là.

Est-ce que vous estimez que c'était 0,10 $ qui était le bon prix? Est-ce que c'était ça, M. le Président, le prix auquel ça aurait dû être vendu? Est-ce que vous trouvez que c'était la valeur juste? Est-ce que c'était la valeur à laquelle ça aurait dû être vendu, et, le cas échéant, quelle est la valeur que, vous, vous attribuez à ces permis-là aujourd'hui, là? En regard de ce qui s'est passé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, on convient que c'est sur le temps du gouvernement que vous prenez le temps pour répondre. Allez-y, M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Bachand (Outremont): Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est de prendre quelqu'un de l'industrie, hein? Et je pense que c'est le président de Junex, quand il parle des radotages qui sont... que l'opposition reprend, en parlant de 575 $ l'hectare, il dit: Moi, là, si on m'offre ce prix-là, je vais vendre. À 575 $ l'hectare, ce que vous véhiculez comme étant la juste valeur d'un... Il dit: Je vais vendre. Donnez-moi... En d'autres mots, c'est un prix qui n'a pas de sens.

D'ailleurs, ceux qui véhiculent ça devraient... auraient avantage à lire les commentaires assez explosifs, je dirais, de Jacques Brassard, ancien ministre des Ressources naturelles du Parti québécois, qui parle de... quand on dit qu'on a perdu des milliards en droits d'exploration par manque de vigilance et de rigueur, et là je cite Jacques Brassard: «Il faut vraiment être un disciple de Léo-Paul Lauzon pour croire cela. Vraiment débile! Un étudiant en première année d'économie aurait vivement conseillé de biffer du rapport une telle absurdité.» Et je pourrais en remettre. Alors, j'aurais pensé que le député de Rousseau, qui enseigne à la même université mais qui n'a pas tout à fait la... qui est un peu différent, quand même, de Léo-Paul Lauzon dans ce qu'il dit parfois, mais ne serait pas embarqué dans ce qui a été une erreur du BAPE. Ça, ça a été une erreur sur ce morceau-là, parce que, quand on ne sait pas ce que ça vaut...

Puis la façon de faire de l'argent avec le gaz de schiste, si on fait du gaz de schiste un jour, c'est d'abord d'avoir un système de redevances concurrentiel et ensuite avoir un système de droits concurrentiel. Mais, dans les droits, vous pouvez le faire au moment du claim, de l'achat du terrain, mais vous pouvez le faire, et beaucoup d'autres provinces le font comme ça, ou d'autres États, avec le prix du loyer annuel, hein? Parce que tu peux le vendre en partant puis charger 1 $ dans les années futures ou tu peux le vendre pour 1 $ mais charger... le louer pour 1 $ mais charger un loyer très important dans les années futures. C'est ce qu'on pense, nous, que c'est la voie qu'on devrait suivre. On a le temps pour regarder ça, puisqu'il n'y aura pas d'exploitation avant une couple d'années, M. le Président.

Et M. Brassard conclut en disant: On ne peut pas... M. Brassard, je le rappelle, l'ancien ministre des Ressources naturelles du Parti québécois: «On ne peut vraiment pas dire que le Parti québécois a une politique en matière d'exploration et d'exploitation de nos ressources naturelles -- globale -- qui soit consistante et cohérente. Il est tout à fait normal dans un Parlement que l'opposition s'oppose, mais il serait aussi souhaitable que, ce faisant, on évite le plus possible d'être discordant et incohérent.» Je pense que j'arrête la citation à cet endroit-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Très intéressant, M. le ministre. Je vais peut-être poursuivre un petit peu, je pense que c'est important. Vous avez parlé du... vous avez parlé... C'est seulement deux minutes que je veux prendre à ma question, peut-être, pour émettre un petit commentaire, parce que c'est important, ce que le BAPE a rapporté, le 5 milliards, et ce que le Parti québécois, l'opposition officielle, a rapporté en Chambre, ou que... la perception des gens à ce moment-là que le Québec avait perdu 5 milliards. Et je ne crois pas que M. Brassard était le seul à dénoncer peut-être les... ce qu'il avait écrit et ce qui a été repris à outrance par l'opposition officielle. Si on regarde Alain Dubuc également, dans La Presse du 16 mars: «Manifestement, personne ne s'est donné la peine de regarder de plus près ce chiffre. Il provient du rapport du BAPE, mais, quand on regarde comment il a été obtenu et ce qu'il signifie, on découvre rapidement que l'interprétation qu'on en a faite n'a pas de sens.» Donc, c'est des propos qui ont été repris par l'opposition officielle.

Il y a une autre personne qui est intervenue, c'est le président de l'Association pétrolière et gazière du Québec, M. Lucien Bouchard, ancien premier ministre du Québec, que vous connaissez bien, du côté de l'opposition officielle... affirmait la même chose: «Par ailleurs, l'Association pétrolière et gazière du Québec conteste l'affirmation du BAPE -- en passant, Bureau d'audiences publiques, que je respecte énormément, comme toutes nos institutions démocratiques -- selon laquelle le Québec est privé de plus de 5 milliards de dollars en cédant ses permis d'exploration à 0,10 $ l'hectare. Selon M. Bouchard, on ne peut comparer la situation qui prévaut ici et ce qui se passe dans les provinces de l'Ouest canadien, on ne peut pas affirmer qu'il y a eu des cadeaux.» Donc, je pense que c'est important de remettre le débat -- M. le ministre l'a très bien fait -- c'est important d'arriver avec des vrais chiffres, et on voit que plusieurs journalistes -- je ne les citerai pas tous -- ont repris, et même l'ancien premier ministre du Québec M. Lucien Bouchard, qui était de la formation du Parti québécois.

Investissements dans
les infrastructures

Ce que je veux parler, M. le Président, ce... -- je pense que ça fait le tour de la question au niveau des redevances, ou le coût à payer pour les permis -- je veux parler des infrastructures. Vous savez, on est actuellement dans un mode d'investissement massif au niveau des infrastructures, on l'a été... Il y a un plan d'infrastructures massif qui a été... plan d'infrastructures québécois de 2003 à 2007 qui a été mis sur pied par le gouvernement du Québec. Et c'est important, lorsqu'on parle -- le député de Rousseau en a parlé hier -- du stock de capital d'un État, et souvent c'est ce qui représente une bonne partie de notre économie. L'économie, elle peut être divisée en deux: on a la partie qui est travail et l'autre partie qui est le capital. Donc, lorsqu'on parle de capital, on peut parler de bâtiments non résidentiels, donc nos usines, les immeubles locatifs, ce qu'on retrouve dans le «assets», comme on dirait en anglais, d'un État. Il y a également les travaux de génie. Lorsqu'on parle de travaux de génie, que ça soit des routes, des aqueducs, des systèmes d'égout, donc des services à la population. Et, pour les entreprises, c'est la machinerie, l'équipement, machinerie, équipement qui est beaucoup plus facile maintenant suite à l'abolition sur la taxe sur le capital que le gouvernement a réduit de façon graduelle au cours des années, qui a donné un bon coup de mains à nos entreprises pour devenir plus compétitives sur l'ouverture des marchés que ça soit aussi bien à l'étranger qu'interprovincial.

Le capital public de l'État, ça fait souvent la preuve également, si on ramène ça au coté public, va souvent démontrer ou amener la productivité ou l'efficacité dans un État. On n'a qu'à penser au niveau des services de santé. Lorsqu'on a des établissements qui sont à la fine pointe de la technologique, qui sont à l'épreuve des intempéries, qui sont... qui répondent aux besoins des nouvelles technologies, je pense que c'est tous les citoyennes et citoyens qui peuvent en bénéficier, aussi bien au niveau de l'éducation également. Lorsque nos jeunes peuvent étudier, ou nos plus âgés également se perfectionner dans des établissements de formation qui sont adaptés aux besoin du XXIe siècle, c'est encore plus intéressant.

Au niveau du transport, c'est important, avec le «just in time», maintenant, qu'on connaît dans nos entreprises depuis environ une dizaine d'années. Et, dans le comté près de chez nous, on a l'autoroute 30 qui est en pleine construction. On voit déjà les retombées et l'efficacité que nos entreprises peuvent aller chercher par un investissement de la sorte qui a été fait, qui a été démarré, l'autoroute 30, par un gouvernement libéral, qui a été poursuivi par un gouvernement libéral et qui va être complété par un gouvernement libéral, M. le Président. Donc, je pense que c'est très important de le souligner. C'est une infrastructure qui va bénéficier aussi bien à la région au sud de Montréal qu'à Montréal en désengorgeant. Donc, c'est une partie de capital qui va être importante, comme toutes les autres autoroutes que l'on retrouve... également le pont de la 25. Je regarde mon collègue, je pense qu'il va pouvoir l'utiliser pour se rendre à Montréal à partir du comté de Rousseau, donc, en souhaitant qu'il soit inscrit pour le péage de l'autoroute 25.

Et également, au niveau des infrastructures municipales, c'est important de les avoir. Juste dernièrement, on a parlé de la politique de l'eau, pour avoir une meilleure efficacité, une meilleure gestion et permettre à nos municipalités d'avoir du développement sur son territoire. Que ça soit au niveau résidentiel, au niveau industriel ou commercial, c'est un apport de richesse très important pour les citoyens.

Maintenant, c'est à savoir comment qu'on peut évaluer le potentiel maximum... ou les paramètres vont nous amener à évaluer: Est-ce qu'on utilise au maximum nos opportunités de développement, face à notre capital optimal? Puis, il y a différentes choses, on ne peut pas comparer un pays avec un autre. Tout va dépendre... Il y a six critères, je pense, qui peuvent faire en sorte qu'un pays optimise son capital de développement. Premièrement, le stade de développement de l'État ou du pays ou de la province dans lequel on se retrouve. Également, la taille de l'économie de ce pays-là.

Il y a les contraintes environnementales. Des fois, lorsqu'on parle de contraintes environnementales qui vont empêcher le développement d'une nation, c'est important d'investir dans ces créneaux. Exemple, au Québec, on a beaucoup de rivières et de lacs. Donc, un investissement en capital sur des infrastructures telles des ponts vont être une avancée importante pour le développement d'un territoire. Il y a également la main-d'oeuvre, la présence de matières premières, lorsqu'on sait les richesses qu'on a au Québec, le développement qu'on peut en faire, la valeur ajoutée qu'on peut apporter dans nos matériaux de construction, c'est encore très intéressant.

Et, très important, l'accès aux capitaux. Lorsqu'une province investit ou un pays investit, je pense que d'avoir des capitaux disponibles, c'est très, très, très important, M. le Président, pour pouvoir échelonner, à ce moment-là, pas payer... Lorsqu'on achète une maison, on ne paie pas d'un coup, mais on emprunte, puis c'est un investissement à long terme, donc sur une dette qui peut s'échelonner, puis c'est encore plus facile de prévoir. Juste hier, je pense que M. le ministre en a parlé, il y a même un règlement d'emprunt qu'on a renouvelé pour 30 ans. Donc, c'est d'avoir une vision et de s'assurer des déboursés qu'on devra faire, de l'amortissement en capital qu'on pourra apporter sur l'infrastructure à plus long terme. Et également il faut être très judicieux dans nos choix, s'assurer qu'il y a un avantage comparatif. Lorsqu'on arrive avec 25 projets, c'est choisir ceux qui vont être les plus bénéfiques. Donc, savoir comment on optimise, il y a différents facteurs; c'est les six principaux.

**(16 h 10)**

Au niveau du stock en capital au Québec, lorsque le gouvernement du Québec est arrivé en... le gouvernement libéral est arrivé en place, en 2003, je vais vous dire, M. le Président, n'importe qui pouvait s'en apercevoir, on avait un déficit. Et j'ai des chiffres ici, au niveau du capital, et j'ai des chiffres ici qui font en sorte, qui démontrent bien, à ce moment-là, le niveau d'investissement que... qui avait... qui avait été, je pourrais dire, minime au niveau... sous la gestion d'un gouvernement péquiste. Juste donner une idée, M. le Président, lorsqu'on a fait l'état des lieux, on avait un déficit, avant le plan d'infrastructures québécoises, de 27 milliards de dollars. Donc, si on voulait remettre à niveau notre capital, nos infrastructures, on devait à ce moment-là investir 27 milliards. Et on ne faisait pas de développement, on ne faisait que mettre à niveau. Donc, on peut voir le piteux état dans lequel on se retrouvait.

Juste vous donner un exemple, au niveau... Il y a un ratio qui existe, le PIB, sur le stock en capital. Lorsque, en 1971, le... c'était environ 36 % du PIB, et, à la fin de 2002, on était rendus à 22,5 %. Ce n'est pas la moitié, mais tout près, de la valeur en infrastructures qu'on avait. Donc, il y avait... c'était très, très, très important. Et, depuis la venue d'un gouvernement libéral, en 2003, on a vu, M. le Président, que ce pourcentage de ratio a augmenté de façon accélérée, et de façon beaucoup plus accélérée que la moyenne canadienne. Donc, on investissait beaucoup plus pour reprendre notre retard que les autres provinces l'ont fait. En 2007, on l'a accéléré encore plus. Je pense que ça a été reconnu par les gens... les pancartes oranges sont devenues à la mode sur les chantiers, le développement des municipalités s'est fait de façon très, très, très importante dans les dernières années. On a dû investir.

Et juste vous donner une idée, on revient au ratio, qu'on s'est parlé, du PIB sur le capital ou l'actif d'un État. Juste de 2006 à 2010, M. le Président, ça a augmenté de 45,4 %. Donc, c'est un bond très, très, très important. Et tout ça grâce à l'intervention d'un plan planifié, bien structuré de 45 milliards qu'on a investis dans les infrastructures.

Lorsqu'on parle d'infrastructures, malheureusement les gens ont souvent l'idée qu'on va parler de routes, et d'égouts, et d'aqueducs, mais c'est beaucoup plus que ça. Ce sont, dans nos infrastructures, je reprends mon collègue de Viau, tantôt, qui parlait de la culture, dans nos bibliothèques, dans nos centres culturels, dans la Place des Arts, et également au niveau scolaire, au niveau des écoles, au niveau des... au niveau des hôpitaux, des traversiers. Donc, il y a beaucoup d'investissement qui a été fait. Et, en plus, c'est l'impact économique que tout cela a apporté: on parle de 100 000 emplois, M. le Président.

Tout le monde se souvient, lors de la première élection de Robert Bourassa, on avait parlé d'un plan ambitieux, et c'était le pari d'aller chercher le 100 000 emplois. Mais le gouvernement libéral l'a réalisé et... est en cours de le réaliser, je veux dire. Ces investissements-là importants se poursuivent même pour l'année 2010-2011. Donc, c'est très important et ça va permettre une compétitivité pour nos entreprises, une place où les gens vont pouvoir recevoir des services de l'État qui vont être à la hauteur de leurs attentes et à la hauteur du montant qu'ils... des impôts qu'ils paient en retour des services qu'ils reçoivent.

Donc, M. le Président, je pense, c'est très important. Le stock en capital, je pense, c'est pour nos générations futures, c'est un investissement important pour nos enfants, nos petits-enfants dans certains cas. Donc, c'est penser à eux de leur laisser des infrastructures, et ne pas leur laisser une dette en infrastructures qui va être dure à remonter. Parce qu'on parle de 27 milliards, donc c'était très, très, très important comme déficit. On est à rattraper ce déficit-là et maintenant on est sur le mode de développement.

J'ai deux questions pour M. le ministre. Premièrement, les gens, la question qu'ils se posent, on parle beaucoup d'endettement du Québec. J'aimerais connaître l'impact que ces investissements-là d'infrastructures vont avoir sur la dette. Et, deuxièmement, J'ai resté surpris un petit peu, dans le budget 2011-2012, vous avez déjà annoncé vos couleurs de façon assez claire, que vous prévoyiez diminuer ces investissements-là dans ces infrastructures. J'aimerais vous entendre beaucoup sur ces deux questions-là, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, M. le député d'Huntingdon. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci beaucoup au collègue d'Huntingdon, qui a encore une fois des commentaires très, très pertinents. Je vais me permettre de ne pas répondre à votre question tout de suite, M. le député d'Huntingdon, pour interrompre par un bulletin spécial. Hein, comme on ferait aux nouvelles, un bulletin spécial d'information. Je suis sûr que ça va intéresser le...

La Cour d'appel du Québec vient de rendre son jugement... rendre public son jugement dans la cause qui oppose le gouvernement du Québec au gouvernement du Canada dans l'affaire des valeurs mobilières. Vous savez qu'on s'oppose au projet de M. Flaherty au niveau des valeurs mobilières. La Cour d'appel du Québec vient de nous donner raison, après la Cour d'appel de l'Alberta, qui nous a donné raison il y a quelques semaines, à nous et à l'Alberta, et maintenant la Cour d'appel du Québec vient de donner raison au gouvernement du Québec, à quatre juges contre un, qui fait des nuances. Je n'ai pas vu les détails du jugement, et qui fondamentalement dit que le projet du gouvernement du Canada n'est pas constitutionnel. Alors... et je vais... par déférence envers la Cour suprême, je réserverai mes commentaires, parce que le projet s'en va en Cour suprême. Mais, au fond, le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral devrait, devant deux jugements des plus hautes cours du Québec et de l'Alberta, devrait, au fond, retirer son projet.

Alors, voilà la bonne nouvelle de l'après-midi. On est très, très, très heureux. C'est une lutte que j'avais débutée, moi, il y a deux ans, devant le scepticisme, d'ailleurs, de beaucoup, beaucoup de gens. Comment on peut prendre une bataille contre le gouvernement du Canada? Et, nous, au gouvernement du Québec, on a fait plusieurs études. L'Autorité des marchés financiers aussi. Les bureaux d'avocats externes, en appui à l'Autorité des marchés financiers pour bâtir non seulement un des meilleurs dossiers qui ont été bâtis; je pense aussi à Pierre Lortie, l'argumentation que M. Lortie a développée. Il s'est promené à travers le Canada, et, aujourd'hui, on sait qu'en Cour suprême non seulement il y a l'Alberta et le Québec, mais on a plusieurs provinces canadiennes qui appuient la position, maintenant, du gouvernement du Québec là-dedans. Alors, c'est une belle journée.

C'est toujours plate d'être obligé de gagner, parce que tu défends tes juridictions contre l'empiétement de quelqu'un, mais évidemment ce pouvoir du gouvernement du Canada d'être en matière de commerce est un pouvoir qui est très vaste mais qui empiétait ici carrément dans un domaine de compétence provinciale, et un domaine occupé par les provinces, pas un champ inoccupé, un domaine occupé et avec beaucoup de compétence. Parce que le Canada a un des meilleurs systèmes de contrôle des valeurs mobilières au monde, et ça se fait par les provinces, qui se concertent, avec le système de passeports, l'harmonisation, la table des présidents des commissions de valeurs mobilières, et au fond ça fonctionne bien.

Alors, M. le Président, je pense que c'était important d'immédiatement, dès qu'on avait la nouvelle, je l'ai su à 4 heures, je n'ai pas interrompu le député d'Huntingdon, j'attendrais aussi de m'assurer que le «wording» du jugement était quand même solide, ce que je sais maintenant. Alors, voilà une belle nouvelle pour les citoyens du Québec, pour nos industries, aussi, financières, puis pour l'économie du Québec, parce que c'est une industrie, avec... qu'on pense aux avocats, aux spécialistes comptables. Oui, c'est vrai qu'il y a des comptables aussi en ce domaine. Mais c'est une industrie qui emploie beaucoup, beaucoup de monde, et donc c'était très important comme précédent, comme précédent, sur la compétence, propriété et droit civil.

Je reviens, M. le Président, aux investissements en infrastructures. Vous le savez, qu'on a littéralement augmenté de façon considérable nos investissements en infrastructures au cours des dernières années à la fois pour répondre à la désuétude de nos actifs, du stock de capital public -- au fond, c'est un terme que vous allez entendre employé souvent, notre «stock de capital public», notre stock, notre inventaire de capital, de nos actifs globaux immobiliers, nos écoles, nos hôpitaux, nos ponts et nos routes -- qui s'étaient détériorés considérablement, on le voit dans... aux pages B.62-63 du budget, depuis le sommet des années soixante-dix. Et c'était... Il s'est détérioré au Canada aussi, mais un petit peu moins. Il s'est détérioré considérablement.

Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons réinvesti dans nos infrastructures, nous avons augmenté cette intensité de façon importante pour combattre la récession. Et maintenant on va, comme le député d'Huntingdon nous demande pourquoi, bien, légèrement réduire le niveau d'investissement. Parce qu'au fond quel est le bon niveau d'investissement? On l'a choisi, que ça devrait être un stock de capital public d'environ 30 % du PIB, avec un niveau d'investissement d'environ 1,7 % du PIB, et que ça, ça suffirait à maintenir nos actifs en bon état et aussi avoir des nouveaux investissements dans ce cadre-là.

Quant à l'impact sur la dette du Québec, vous retrouvez ça à la page D.10, D.10 du plan budgétaire, où vous voyez d'ailleurs tous les facteurs de croissance de la dette du Québec et les immobilisations, les investissements. Et les immobilisations nettes dans les réseaux sont un des facteurs importants, d'ailleurs, de l'augmentation de la dette. Mais, comme on se l'est dit souvent, M. le député d'Huntingdon, évidemment, quand on... la dette des déficits cumulés est une mauvaise dette, mais la dette pour construire un hôpital, c'est une bonne dette, ça va servir à trois générations, ça va servir à nos parents, à nous, à nos enfants ou aux enfants qui naissent. Et ça, c'est normal, donc, que ça soit payé sur plus d'une génération, que ça soit payé sur 50 ans. Alors, voilà pourquoi nous stabilisons notre stock d'investissements, M. le Président.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le ministre. Merci, M. le député d'Huntingdon. Donc, du côté gouvernemental, pour un prochain bloc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pas gouvernemental.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De l'opposition officielle. Je voulais savoir si vous suiviez comme il faut, là.

M. Marceau: Bien, je suivais vraiment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: ...mais j'étais plus inquiet de votre suivi à vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ne soyez pas inquiet pour ma condition, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça. Moi, je me réjouis, moi aussi, M. le Président, du jugement de la Cour d'appel. Effectivement, il s'agit d'un empiètement absolument clair, sans équivoque, d'une compétence québécoise. Je ne peux pas m'empêcher de dire quand même que, dans un pays, on n'aurait pas à se soucier du jugement de la Cour suprême, on n'aurait pas eu cette difficulté. Alors, si le Québec était un pays souverain, donc on n'aurait pas d'empiétement. Est-ce que c'est clair, ça?

Exploration et exploitation
des gaz de schiste (suite)

Deuxièmement, je vais revenir sur la question des permis. Moi, là, j'essaie de vous suivre, là, M. le ministre, vous nous dites: À 500 $... le BAPE s'est trompé, à 0,10 $... Enfin, vous semblez défendre l'idée que 0,10 $, c'était le prix juste, c'était le prix normal, le prix correct. Vous semblez défendre ça. Pourtant, dans votre document sur les gaz de schiste, celui que vous avez publié à l'occasion du budget, à la page 2, vous dites, en début de page: «Le gouvernement annonce que le système actuel de droits et permis sera modifié prochainement pour répondre aux exigences actuelles et aux attentes légitimes des citoyens.» Ce qui laisse, il me semble, clairement entendre que les exigences actuelles et attentes légitimes des citoyens ne sont pas satisfaites, puisque vous entendez le changer, hein? Si vous le changez pour répondre aux attentes des citoyens, c'est donc que le régime actuel n'y répond pas, il me semble, là, en toute logique. Enfin, c'est ce que je lis dans le document, à la page 2.

Par ailleurs, vous pouvez bien faire du... dire que le BAPE a erré, mais je vous redemande à vous, là, je ne veux pas savoir si vous me dites si le BAPE s'est trompé ou pas, le 0,10 $ l'hectare, est-ce que c'était le bon prix? Ça, c'est une question extrêmement simple. Est-ce que vous êtes à l'aise avec le prix de 0,10 $ l'hectare? Et je vais juste vous rappeler que, dans un rapport récent, Macquarie a rapporté que, dans des transactions récentes, il y a des permis... il y a eu des transactions de permis à 500 -- je pense que c'est pour Molopo, hein, c'est ça? -- des transactions à 595 $. Évidemment, évidemment, il ne découle pas de ce qu'une transaction a eu lieu à 595 $, dans le cas d'une entreprise en particulier, que ça s'appliquerait pour l'ensemble des hectares qui sont sous permis au Québec, je ne prétends pas que ça soit le cas, mais je vous demande quand même: Est-ce que le 0,10 $ l'hectare, c'est le bon prix? Hein? Est-ce que 0,10 $ l'hectare, c'est le bon prix? D'une part, il y a une phrase dans votre budget qui laisse sous-entendre que ça ne répondait pas aux attentes des citoyens; deuxièmement, il y a des transactions qui ont été effectuées récemment à 595 $ l'hectare.

Alors, je vous redemande: Si ce n'est pas 500 $, est-ce que c'est 0,10 $? Puis, si ce n'est pas 0,10 $, c'est combien, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est incroyable, ce qu'il faut entendre du critique de l'opposition, M. le Président, parce que, lui, c'est quoi, son prix?

M. Marceau: ...ministère complet, avec les meilleurs fonctionnaires au Québec puis au Canada, pour nous le dire, là.

M. Bachand (Outremont): Lui, c'est quoi, son prix? Non, mais il aspire à être au pouvoir, et puis, M. le Président, il lance sans arrêt des questions... Et je vais... Je pense que je vais le répéter sans arrêt pour les... au moins jusqu'à leur congrès, peut-être qu'ils vont accoucher de quelques idées à leur congrès, ils en ont un tous les six ans. L'accouchement... la grossesse est difficile, mais ils vont peut-être accoucher de quelques idées à leur congrès, avec évidemment un vote de confiance pour son chef qui devrait être aussi fort que le vote de confiance de Gilles Duceppe, ça devrait être comparable, puisque toute la... ce parti s'est tellement radicalisé que toute la dissension en est sortie. Ils sont rendus... c'est... d'ailleurs, ils sont rendus copain copain avec Amir Khadir. Je sais que je n'ai pas le droit de mentionner son nom, je cherche le nom de... Québec solidaire, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le député de Mercier, hein.

M. Bachand (Outremont): Le député de Mercier, merci. C'est mon voisin, je devrais le savoir, on se rencontre parfois sur les rues contiguës de nos comtés, au coin de l'avenue du Parc, etc. Mais, pour revenir au gaz de schiste, il y a cinq, sept ans, là, le Québec ne savait pas qu'il y en avait, hein? Fondamentalement, là, ça ne fait pas longtemps qu'on sait, qu'on commence à soupçonner qu'il y a peut-être cette richesse au Québec. Ça ne fait pas 50 ans, ça, c'est clair. On a un régime désuet, parce que, sur l'ensemble, qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là? Et on ne sait pas combien, en quelle quantité, à quel endroit, quelles sont les conditions environnementales. Donc, il faut qu'il y ait de l'exploration, il faut qu'elle soit accompagnée par le ministère de l'Environnement, il faut qu'on ajoute des inspecteurs, ce que nous avons fait.

Combien vaut, M. le Président, un terrain où vous ne savez pas ce qu'il y a en dessous? Alors, le député de Rousseau semble croire que les bonnes comparaisons, c'est celle de l'Alberta, c'est celle de Colombie-Britannique. Les 28 000 puits de l'Alberta génèrent des revenus de 2,7 milliards, M. le Président. C'était rendu 3 500 $ par hectare en Colombie-Britannique. Alors, au Québec, on va dire que ça vaut 5 milliards? C'est absurde, M. le Président, c'est absurde.

Et, selon le ministre des Ressources naturelles Jacques Brassard... il essayait de ne pas être trop critique envers le député de Rousseau parce qu'il est gentil, mais, au fond, il a eu des termes assez sévères pour le BAPE et il a eu... en disant que l'opposition, malheureusement, était incohérente, est incohérente là-dedans. La façon de faire de l'argent, c'est d'avoir un bon système de redevances, premièrement. Puis, deuxièmement, sur la valeur du terrain, au fond, qu'on concède à une entreprise, ça peut être par un encan, ça peut être par une vente des droits, mais vous pouvez aussi le faire par des baux annuels qui sont substantiels et importants. Nous, au ministère des Finances, on pense que ce nouveau système qu'on doit faire pourrait nous rapporter, bien sûr s'il y a de l'exploitation, jusqu'à 200 millions de dollars par année par la suite, éventuellement. On a le temps de réfléchir à ça.

Voilà pourquoi dans le budget, moi, comme ministre des Finances, j'ai refait le régime de redevances de façon aussi substantielle et rigoureuse, avec les mêmes équipes exceptionnelles du ministère des Finances qui l'ont fait pour le régime minier, mais... et que, par ailleurs, pour la partie, M. le Président, des droits et permis, hein, le droit d'opérer sur un terrain et le permis annuel par la suite, deux possibilités de faire de l'argent. Ce système sera modifié, il est sous étude actuellement, et les résultats seront annoncés en temps opportun. Mais on a, M. le Président, deux, trois ans avant que l'ensemble de l'évaluation environnementale stratégique soit complétée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(16 h 30)**

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. On va parler un petit peu de ce qui se passe dans les différents partis politiques, parce que le ministre prétend que nous n'accouchons pas de bonnes idées, au Parti québécois. Au Parti québécois, il y a des idées, il y a un espace de liberté puis il y a des débats. Ce n'est pas comme dans les congrès du parti communiste albanais ou bien le parti communiste... le Sentier lumineux, au Pérou, par exemple. Dans ces endroits-là, effectivement il n'y a pas de débats, puis, au Parti libéral, c'est un peu la même chose, hein?

Au congrès, là, où à une proposition de débattre de la question d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, parmi 600 militants, il ne s'en est pas trouvé un seul pour appuyer la demande qui avait été faite de débattre de ce sujet-là. Alors, nous, effectivement on débat. On n'est pas toujours d'accord, mais, au moins, on débat. Ça me fait penser d'ailleurs... puis, quant au vote de confiance, là, j'aurais des inquiétudes si on atteignait des niveaux stratosphériques comme on en avait dans les régimes communistes, effectivement. Et puis, moi, je trouve déplorable ce qui s'est passé au congrès du Parti libéral il n'y a pas si longtemps, déplorable. Je dois le dire.

Maintenant, je vais revenir sur la question du montant qu'on doit... de la valeur qu'on doit attribuer aux permis. Je n'ai pas affirmé que ça valait 500 $ ou 595 $. Ce que j'ai dit, c'est que je ne crois pas que 0,10 $ soit le bon prix. Vous êtes, par ailleurs, entourés, vous le répétez, puis je le crois, moi aussi, vous êtes entourés des meilleurs fonctionnaires au Canada. Je n'ai aucune difficulté avec le fait de rendre hommage aux fonctionnaires du ministère des Finances. Et je suis persuadé que cette information-là, elle a été évaluée, enfin, que, la valeur des permis, il y a des gens qui ont travaillé là-dessus au ministère des Finances et que, si vous ne nous la donnez pas, c'est par choix. C'est un choix politique que de ne pas nous donner la valeur estimée des permis par le ministère des Finances, et je trouve que c'est déplorable puis que vous devriez nous la donner.

Utilisation des redevances
des ressources naturelles

Cela étant, je vais passer à un autre sujet très rapidement. Et je ne crois pas que ce soit très contentieux dans ce cas-ci, c'est la question de l'usage des redevances. Dans le plan budgétaire, vous nous dites que les montants récoltés au-delà de 200 millions vont être versés au Fonds des générations, et je voulais vous poser la question de la... 25 %, c'est ça, 25 % au delà de 200 millions. Bon.

Selon les principes de développement durable, en principe, ce qu'on devrait faire, puis je vous pose la question puis je vous demande comment vous allez réconcilier ces principes-là avec ce que vous entendez faire, selon ces principes-là, puis, peut-être que ma compréhension n'est pas la bonne, mais il me semble qu'elle est correcte, c'est qu'en principe on... les capitaux que nous avons comme collectivité qui, par exemple, sont actuellement sous la forme de minerais dans le sous-sol, ces capitaux-là, on devrait les transformer dans une autre forme de capital, dans ce cas-ci un capital financier, et utiliser seulement les intérêts sur ce capital-là. Ça, c'est le principe, il me semble, de développement durable. On devrait prendre le capital existant, le transformer dans une autre forme de capital, puis utiliser les intérêts, c'est ce que disent certains manuels sur le développement durable.

J'aimerais que vous m'expliquiez, de votre point de vue à vous, pourquoi 25 % de l'excédent au-delà du 200 millions. Question très simple. Et puis ça ne se veut même pas partisan, enfin, je n'essaie même pas de vous mettre en boîte, j'essaie de comprendre, là, carrément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Marceau: ...très gentil.

M. Bachand (Outremont): Merci, monsieur. Très gentil. Merci, M. le Président. Je vais prendre très brièvement, évidemment, la première position, quand il parlait des idées dans un parti politique. En tout cas, il vient malheureusement d'un parti politique qui acceptait les idées, mais lui-même, et j'étais triste pour lui, a exprimé récemment des idées sur les frais de scolarité et s'est fait rabrouer par son chef le lendemain, immédiatement, en disant qu'il ne parlait pas pour son parti -- il est critique officiel des finances! -- qu'il ne parlait pas pour le parti.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Sur la taxe de vente, sur l'Hydro-Québec, quand il parlait au conseil général de son parti, il avait des positions. Dès qu'il est élu, il est bâillonné, il ne peut pas avoir ces positions. Je trouve un peu bizarre de rapprocher notre parti proche du parti communiste. Ce serait plutôt son parti qui est maintenant très proche de Québec solidaire, et Québec solidaire qui propose d'ailleurs la décroissance économique, qui propose un salaire minimum à 16 $. Je ne l'ai pas entendu se distancer de ces propositions-là. J'ai été très, très surpris, parce que, quand tu as des... Ils ont le droit d'avoir leurs idées, Québec solidaire, mais Dieu protège le Québec d'un gouvernement Québec solidaire. Le PQ, et l'application des permis d'exploration, là, le PQ est totalement débranché de la réalité, c'est André Pratte, d'ailleurs, qui le dit. D'ailleurs, la position du PQ, ce sont les nationalisations, et on en a parlé ce matin, et, les nationalisations...

M. Marceau: Bien, regardez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, question de règlement.

M. Marceau: ...je ne sais pas d'où ça vient, là, mais ça, ce n'est pas... je ne sais pas d'où ça vient, cette affirmation du ministre des Finances, mais, regardez, là, il faudrait qu'il étaie ses propos, là, parce que je n'ai jamais vu quelqu'un prôner la nationalisation de la manière qu'il le dit. Qu'il me sorte une citation de quelqu'un et du...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...moi... Juste un instant. Oui?

M. Marceau: S'il vous plaît, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Question de règlement.

M. Bernier: Je comprends que le député de Rousseau veut apporter des explications, mais il y a l'article 112 qui va lui permettre de les apporter par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci, monsieur. Effectivement, ça ne me semble pas une question de règlement. Je pense que, dans la réponse du ministre... Pardon?

M. Marceau: Je vais dire: Article 112, dans ce cas-là. Je m'excuse, je n'ai juste pas utilisé la bonne procédure, là. Article 112.

Une voix: Ce n'est pas le bon numéro.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, ce n'est pas une question... il ne me semble pas, sincèrement, que c'est une question de règlement. M. le ministre, je pense qu'il va éclairer vos propos pour permettre de mieux comprendre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Bien, écoutez, ici, j'ai deux citations, pour ce parti, de nationalisation, puisqu'il a d'autres idées que ça. Dans les actualités, dans Le Devoir du mardi 8 novembre 2005, Pauline Marois propose... excusez-moi, la chef de l'opposition a proposé hier, comme l'a fait au début des années soixante René Lévesque pour l'hydroélectricité, de nationaliser les gigantesques forces éoliennes du Québec en confiant leur développement en exclusivité à une société d'État, Éole-Québec ou Hydro-Québec, on verra, au profit de l'ensemble de la collectivité québécoise des régions éloignées et des institutions locales, première citation, M. le Président.

Deuxième citation, qui est dans lesaffaires.com, section Industrie, jeudi le 21 août 2008, deuxième paragraphe: Quel modèle pour le pétrole québécois? Deuxième paragraphe: «Le Parti québécois s'est engagé hier à favoriser l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures au Québec grâce à une nationalisation des ressources gazières basée sur le modèle de la Norvège.» Je prends deux citations, M. le Président. Si ce n'est pas conforme aux propos du parti, si le parti veut corriger, bien il le fera bien; moi, qu'est-ce que vous... je me fie aux journalistes pour l'instant, avec ces deux citations. Et il y en a eu d'autres. Donc, les éoliennes, le pétrole et le gaz. C'est l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président.

Je vais reprendre maintenant la question pointue du député de Rousseau sur 25 % des redevances. C'est basé sur deux philosophies. Est-ce que je crois comprendre que maintenant vous êtes pour le Fonds des générations, parce que c'est un petit peu ce que... ce que... mais vous n'avez pas dit ça, donc, tout à fait, j'essayais de voir si, philosophiquement, ce qui sous-tend votre question vous ferait mettre en accord avec le Fonds des générations. Mais, nous, pour réduire la dette du Québec, alors on a fait une chose, hein, c'est l'augmentation du bloc patrimonial de 2014-2018 à 0,01 $ sur la période... Hier, j'ai demandé, d'ailleurs: Est-ce que vous vous engagez à ne pas remettre ça en question? c'est très important pour la stabilité financière du Québec, M. le Président.

Deuxièmement, dans ce budget, oui, j'annonce qu'au niveau des redevances... Alors... Pourquoi, après 2013-2014? Parce qu'il faut attendre d'être revenus à l'équilibre budgétaire. Pourquoi au-delà de 200 millions? On en prévoit pour 300 quelque millions cette année-là. Parce que 200 millions, c'est la base dont on a besoin. Sinon, tu viens de recreuser un trou dans ton budget. Et pourquoi 25 %? Fondamentalement, parce qu'à long terme, raisonnement qu'on s'est fait, c'est qu'il y a probablement à peu près 50 % de la richesse des ressources naturelles qui ira éventuellement, trois, quatre, cinq, sept ans plus tard, réduire nos paiements de péréquations, on sait que c'est l'ambition... Nous autres, notre ambition, c'est de nous enrichir. Et l'autre 50 %, bien la moitié au Fonds des générations, puis la moitié pour les gens de cette génération qui paient aussi les écoles, qui paient les hôpitaux, qui paient les universités. Donc, que cette richesse serve pour réduire notre dette pour une moitié et, pour l'autre moitié, à payer les frais croissants, parce qu'il faut devenir riches, les frais croissants de la santé et de l'éducation au Québec. Voilà le raisonnement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...désolé. Donc, nous en étions à M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Combien de temps me reste-t-il à ce bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais une question, désolé, de votre collègue, là.

M. Marceau: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est à vous la... C'est à vous la...

M. Marceau: Je voulais simplement savoir combien il reste de temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinq minutes.

Versements au Fonds des générations

M. Marceau: Cinq minutes. Parfait. Donc, le... Je ne suis pas certain d'avoir complètement compris la réponse. Je comprends que, dans votre perspective, à partir du moment où des revenus sont utilisés pour réduire la dette, vous considérez que ça répond aux exigences du développement durable, là.

Moi, je m'attendrais à ce qu'une proportion plus importante des redevances minières... Dans le cas de ressources non renouvelables, on s'entend, pas dans le cas de ressources renouvelables, mais, dans le cas de ressources non renouvelables, il me semble qu'une portion plus importante que ça devrait aller dans un compte puis qu'on devrait se servir des intérêts strictement là-dessus pour notre consommation courante. Or, là, c'est 200 millions que nous allons utiliser au moins... Bien, regardez, nous aurons peut-être l'occasion d'en rediscuter, je ne veux pas passer plus de temps que ça là-dessus, mais je voulais simplement vous dire que, dans le cas des ressources non renouvelables, je ne suis pas complètement certain que la façon que vous avez choisi de faire les chose est respectueuse des principes du développement durable.

Mais, je... Puisque nous parlons du Fonds des générations, je voudrais vous inviter à la page C.49, M. le ministre. J'ai une question extrêmement pointue et simple.

Une voix: ...

M. Marceau: C.49. Il s'agit d'un tableau, le tableau C.24, qui porte sur les versements au Fonds des génération. Et on y voit qu'entre le budget 2010-2011 et le budget de 2011-2012... quant aux revenus de placements, les revenus de placements sont passés de... enfin, on estimait qu'ils seraient de 203 millions au budget 2010-2011, et ils se sont avérés être de 88 millions plutôt. J'ai tenté de trouver ailleurs dans le budget, puis peut-être que ça s'y se trouve, là, la raison pour laquelle ça avait été réduit de façon spectaculaire, de 115 millions de dollars.

Puis, en fait, si vous regardez le profil des revenus de placements pour les prochaines années, 244 pour 2011-2012, 307 pour 2012-2013 -- donc, ce qui semble la normale, c'était le 203, le 244, le 307 -- qu'est-il donc arrivé pour qu'on en arrive à 88?

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, encore une minute.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je pense, quand on veut regarder les rendements du Fonds des générations, on est mieux à la page D.27. Mais, au fond, quand vous voyez, à la page C.49, Revenus de placements, c'est au fond ce qui est réalisé. Alors, si vous avez un dividende, une rente de placement ou un... un paiement d'intérêts. Alors, ce n'est que cette portion-là. C'est une écriture comptable qui est obligée d'être faite. Ce qui est important -- et je veux laisser mon sous-ministre répondre, si ce n'est pas clair comme réponse -- c'est que la valeur du Fonds des générations, elle -- vous retrouvez la valeur marchande à la page D.27, hein -- elle est passée de 1,6 milliard à 2,5 milliards, 3,5 milliards cette année. On sait que la Caisse de dépôt a généré un rendement de 14 %. Je pense que le Fonds des générations a eu un rendement d'un peu plus de 13 %... 12 %... 12,32 %. Le Fonds des régimes de retraite, lui, c'était 13 %... 13,43 %. Ça dépend des politiques de placement de chacun. Donc, là-dedans, vous avez... l'augmentation de la valeur marchande, c'est le 12,3 % de rendement, que vous retrouvez... Vous retrouvez d'ailleurs cette... à la page D.28, la page suivante, le rendement du Fonds des générations. Donc, ça fait quand même deux bonnes années de rendement après l'année de désastre à la Caisse de dépôt, une année de 11,3 %, une année de 12,3 %, ce qui fait quand même un écart de rendement de 7 %, 8 % par rapport à... par rapport à la dette du Québec, ce qui est très, très payant, au fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé, M. le député de Rousseau. C'était fort intéressant, mais je dois vous interrompre, là, on a déjà dépassé le temps. Donc, vous y reviendrez, j'en suis convaincu. M. le député de Chapleau.

Mesures d'aide au secteur forestier

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je veux vous saluer pour commencer, c'est la première fois que j'interviens sous votre règne de président de la Commission des finances publiques. Je veux saluer mes collègues et M. le ministre.

Moi, je veux traiter d'un dossier qui n'a pas été traité encore puis qui est fort important pour le Québec en entier, pour toutes les régions du Québec et naturellement pour l'Outaouais, d'où je viens, il s'agit de l'industrie forestière, de toute la question de la forêt. Encore aujourd'hui, malgré la crise qui sévit depuis quelques années, c'est encore plus de 65 000 emplois, là, dans toutes les régions du Québec. Puis peut-être que vous vous demandez pourquoi que, moi, représentant d'un comté totalement urbain, je vous parle de l'industrie forestière, vous allez comprendre bientôt.

Cette crise-là, bien, comme je dis, elle sévit depuis déjà quelques années. Ça a eu des effets vraiment dévastateurs à travers les régions. Je vois le député de Rimouski, qui a une région qui est également forestière, qui a sûrement vécu de grandes... de grandes... une grande crise dans son coin. En tout cas, c'est partout à travers le Québec. Chez nous, en Outaouais, bien c'est des centaines et c'est des centaines de familles qui ont vécu un drame, de perdre des emplois, ou c'est des petits entrepreneurs qui ont dû fermer leurs portes parce qu'ils n'avaient plus de marché, ils ne pouvaient plus aller dans le bois parce qu'ils n'avaient plus de demande pour le bois, etc. Donc, c'est des drames qui sont vécus au quotidien depuis déjà quelques années.

La crise a commencé quelque part autour de 2005. Plusieurs raisons qui expliquent cette crise-là. Une des premières raisons: bien la conjoncture économique, naturellement, une grosse baisse, là, de la demande du bois d'oeuvre, surtout en provenance des États-Unis, mais d'un peu partout; également toute la question des pâtes et papiers, il y a une grande... Depuis sept, huit ans, la demande en pâtes et papiers, de papier journal, etc., a baissé de 40 %, 45 %, et la tendance semble toujours continuer à vouloir avoir une baisse, là, de la demande.

Donc, les gens qui ont perdu leur emploi, ça peut être la personne qui a un camion, qui a une débusqueuse, qui a une petite équipe qui travaille avec lui dans le bois, qui n'avait plus d'emploi. Donc, c'est quelques emplois qui sont perdus, là, et puis, quand on se met à additionner tous ces emplois-là dans les régions où souvent c'est la forêt qui était la première et la seule industrie, là, qui faisait vivre ces régions-là, c'est assez catastrophique. Ça peut être également des... des PME, des petites scieries qu'il y avait un peu partout, c'est... Également, il y a plein de sous-contractants qui travaillaient pour des grandes entreprises, des grandes usines qui avaient des contrats, là, que ce soient -- je ne sais pas -- des soudeurs, de la maintenance, ou peu importe, au niveau des machineries, etc. Donc, vous savez, il y a plein d'emplois qui ont été perdus, là, depuis déjà quelques années. Puis il y a évidemment... évidemment, les grandes entreprises qui ont fermé, là, dans des régions. Souvent, c'était dans des villes mono-industrielles, des MRC où il n'y avait qu'une industrie qui... et je vais prendre en exemple la MRC de Pontiac, dans mon coin, dans l'Outaouais, il y a quelques usines qui faisaient travailler la majorité des travailleurs de la région qui ont fermé une après l'autre. Donc, ça a eu des incidences, là, vraiment, sur les régions, vraiment catastrophiques, comme je disais. Chez nous, en Outaouais, bien ces grandes entreprises là, bien ça a été des centaines d'emplois directs qui ont été perdus, mais également autant sûrement... autant, sinon plus, d'emplois indirects qui ont été perdus. Il y a plusieurs entreprises. Je vais en nommer quelques-unes: Smurfit-Stone, Commonwealth Plywood, Fraser, Louisiana-Pacific, Pin Davidson.

Certaines ont rouvert, certains ont rouvert en partie. À l'époque, dans les bonnes années, il y avait trois chiffres, où ça roulait sur 24 heures par jour. Ces entreprises-là sont descendues à deux chiffres, sont descendues à un chiffre, ferment une machine de pâtes à papiers, en ferment une autre. Donc, ça a vraiment eu de grandes incidences. Et, de là, dans mon comté, il y a à peu près un an, il y a une usine d'AbitibiBowater, qui faisait de la pâte et papiers... qui faisait du papier journal, pardon, qui a fermé ses portes, et plus de 300 travailleurs qui ont perdu leur emploi. Certains étaient près de leur retraite, il leur manquait un an, deux ans avant d'avoir leur retraite. C'étaient 2 300 retraités. Ça, la question des retraités, ça a été réglé; au moins, ils sont assurés d'avoir leur retraite. Je remercie, là-dessus, là, les différents ministres qui ont travaillé là-dessus, dont le ministre des Finances, l'ancien ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Puis, la réalité de l'Outaouais, bien, quand on a vu ça dans notre comté, bien on a dit: Bien, on va regarder ce qu'il est possible de faire. Est-ce qu'on peut transformer cette usine-là? Du début, il y a un comité de relance qui a été mis sur pied, que je préside, avec les travailleurs, avec les différents ministères; on regarde ce qui peut être fait; il y a des études pour identifier des produits. Donc, on est encore dans ce processus-là, et personne n'a lancé la serviette. La réalité de l'Outaouais, bien, chez nous, c'est une forêt feuillue. Donc, forêt feuillue, ça veut dire que c'est une forêt mixte, il y a différentes essences de bois, que ce soit l'érable, le chêne, le pin blanc. 50 % de tout le stock de pins blancs du Québec est situé en Outaouais. Donc, c'est vraiment... souvent, c'est des usines très spécialisées dans une essence qui oeuvrent, là, dans les régions. Donc, ça vient vraiment, là... quand ces usines-là ne vont pas dans le bois, ne vont pas récolter les essences qu'eux ont besoin, mais, quand ils vont dans le bois, ils vont également récolter pour les autres usines, donc il y a une économie au niveau du transport et des opérations forestières. Mais, quand une usine ne va plus dans le bois, qu'il ne va pas utiliser tout son CAAF et qu'il ne vient pas faire tout le transfert des différentes essences dans les autres usines, bien ça a un effet domino. Donc, là, ça vient que ça vient mettre en péril les autres usines, puis ça, on l'a connu, là, dans les années qui sont passées. Mais... et puis ça a vraiment une incidence assez déplorable.

Moi, je pense que la relance de cette industrie-là... je pense que l'industrie forestière n'est pas morte. Je pense qu'il peut y avoir quand même un avenir prometteur pour l'industrie forestière. Je pense que ça passe... ça doit nécessairement passer par la modernisation des entreprises, favoriser la deuxième, troisième transformation et même de nouvelles initiatives, des nouvelles technologies.

On l'a vu dans la région de l'Estrie, il y a une usine qui se transforme, là, dans toute la question de la cellulosique, ces choses-là. Je pense qu'il y a des choses intéressantes puis je pense que le Québec est capable de faire, avec de la recherche et développement, de faire preuve d'initiative.

Je regarde dans mon coin, en deuxième transformation, je vais prendre en exemple les Industries Lauzon, qui sont... une usine qui font des planchers de bois franc, mais ils sont également... ils ont fait une usine de granules de bois pour essayer de, quand ils vont faire une opération forestière, c'est que l'arbre, à l'époque, il y avait 25 % à 30 % d'un arbre, je vais utiliser le bois noble, le bois franc, qui était utilisé. Le reste demeurait sur le parterre de coupe. Maintenant, les Industries Lauzon va utiliser jusqu'à 80 % de l'arbre, va même faire du plancher de bois franc. Ils appellent ça... ils n'appellent plus ça des billots, ils appellent ça des billons, c'est jusqu'à quatre pieds, avec un diamètre vraiment petit, ils sont capables de transformer ça avec les nouvelles technologies et d'en faire du plancher de bois franc.

Au niveau de la modernisation des entreprises, bien là je vais prendre en exemple l'entreprise Fortress, qui est venue s'établir à Thurso, dans l'Outaouais. C'était l'usine de Fraser qui était fermée depuis plus d'un an. On voit le succès que ça a donné. C'est plus... Puis là c'est grâce, encore une fois, au travail inlassable de notre gouvernement, de notre ministre régional, c'est dans son comté. Il a travaillé d'arrache-pied. Puis je veux saluer également le directeur général puis tous les employés de chez Fortress, maintenant, qui ont mis l'épaule à la roue puis qui ont travaillé fort, et maintenant c'est un succès. Ils vont... Avant, ils faisaient de la pâte kraft, toute la question de la pâte et papiers. Maintenant, ce qu'ils sont en train de modifier, l'usine, c'est de faire de la pâte cellulosique. Ils vont faire de la rayonne, ils vont faire des vêtements avec du bois, des choses qu'on n'avait peut-être pas imaginées il n'y a pas longtemps. Donc, c'est vraiment un succès, puis je pense que l'avenir de l'industrie forestière passe par ça.

**(16 h 50)**

Depuis 2005, il y a plein de mesures qui ont été mises, là. Je vais en énumérer quelques-unes. Il y a une batterie de mesures qui ont été mises par notre gouvernement, que ce soit le soutien aux entreprises par un programme de prêt et de garantie... de prêt et de garantie de prêt, la réduction des coûts d'opération, l'augmentation des investissements au niveau sylvicole. Il y a eu une aide accrue au niveau des travailleurs pour l'appui à la diversification économique des MRC, également. Donc, il y a plein de choses qui ont été faites.

Les régions ont également été mises à contribution quand on a vu la crise forestière arriver. Moi, à l'époque, j'étais préfet d'une MRC, président de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais. Il y a la Commission des ressources naturelles qui a été mise sur pied, à la demande du... J'ai travaillé en partenariat avec le ministère. Moi, j'ai souvenir d'avoir fait la tournée de l'Outaouais puis de voir, bien, de voir la crise et comment on peut un petit peu tourner le bateau puis de voir comment, à l'avenir, là, on peut transformer nos usines ou de voir l'avenir de l'industrie forestière, que ce soit pour le développement de nos régions.

Ça fait que, tout ça étant dit, moi, je me demande, avec les mesures que... tout ce qui a été nommé dans le budget de cette année et dans la vision de notre gouvernement, les questions que j'ai pour notre ministre, c'est... les enjeux régionaux, c'est sûr qu'ils sont au coeur de notre gouvernement, mais, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a été mis, là, de l'avant au niveau de la relance et de la restructuration des entreprises forestières. Qu'est-ce qu'il y a dans notre budget à cet effet-là? J'aimerais entendre le ministre. Et j'aurai sûrement des questions complémentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre. Merci, M. le député.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Chapleau qui attire l'attention sur un autre... un autre aspect du budget qui est vraiment très riche, qui touche la forêt ici. Je sais que c'est très important dans sa région, c'est important pour beaucoup de régions du Québec. Vous savez que le gouvernement du Québec a investi, mobilisé près de 2,2 milliards de dollars au cours des dernières années pour l'industrie forestière avec son plan de soutien, nos aides fiscales, les crédits d'impôt pour les chemins forestiers, le programme de soutien d'industries financières avec Investissement Québec, le programme Renfort, le soutien aux travailleurs forestiers, le fonds aux territoires en difficulté.

Et, bien sûr, alors que la plupart de ces mesures sont retirées pour l'économie en général, dans le secteur du bois, de la forêt, on le sait, ce n'est pas encore totalement repris, le marché américain, le marché immobilier, de la construction résidentielle américaine n'a pas repris encore. Ça a été littéralement un désastre, même avant la récession. C'est une partie qui a causé d'ailleurs cette récession, tous les financements abusifs qui se faisaient aux États-Unis.

Alors, dans ce budget, nous avons, M. le Président, continué, prolongé un certain nombre d'investissements pour soutenir la forêt, entre autres, 25 millions pour la production de plants, 19 millions pour le programme d'investissement sylvicole, parce qu'il faut planter des arbres, qui s'ajoutent aux 150 millions qui sont investis à même les redevances, parce que les redevances forestières sont réinvesties, donc il y a un soutien, 150 millions. Avec mes collègues des Finances, ma collègue ministre des Ressources naturelles, les discussions que nous avons eues ensemble au caucus, nous avons décidé, malgré nos moyens financiers limités, d'en rajouter parce qu'on jugeait que ce n'était pas suffisant. Puis, à long terme, ce groupe de travail qu'on a fait, la mise sur pied du groupe de travail dirigé par Léopold Beaulieu, le président de Fondaction de la CSN, pour encourager l'utilisation du bois dans la construction.

Parce qu'au fond les exemples que le député donnait, c'est comment on utilise notre bois différemment, comment on le transforme différemment, pas en deux-par-quatre, par des valeurs ajoutées. Le député de Chapleau a donné un certain nombre d'exemples. Mais il faut augmenter l'utilisation du bois dans la construction au Québec. Puis, au fond, des fois on a l'impression que les gens ne savent pas comment faire, parce que les cours qui se donnent dans les facultés de génie, dans les facultés d'architecture, le Code du bâtiment... dès que vous êtes un bâtiment de plus de six étages, je pense, ou de quatre étages, de six étages: Ah! ça ne marche pas.

Fondaction, qui a fait son siège ici, à Québec, avec un bâtiment de plus de six étages, Léopold Beaulieu, c'est dans les consultations prébudgétaires, quand il me racontait ça, ça lui a pris un an -- parce que, lui, il avait décidé que ça serait en bois, puis c'était plus que six étages -- ça lui a pris un an de procédures administratives infernales auprès de la Régie du bâtiment. Je ne blâme pas la Régie du bâtiment, il y a le code du bâtiment canadien, ce n'est pas dedans. Leur job, c'est de protéger, il ne faut pas que les bâtiments s'effondrent. Et donc, si ce n'est pas dans le code, bien il faut faire la preuve que votre technologie va protéger ceux qui sont dans le bâtiment et ceux qui y passent. Cette preuve a été complexe à faire, avec des expertises. On s'est dit: Là, il faut régler ça une fois pour toutes. Il faut le faire à la fois au niveau des codes de bâtiment, au niveau de la formation de nos ingénieurs et de nos architectes. On met ce groupe de travail sur pied... Léopold Beaulieu, je l'ai appelé en disant, parce qu'il me parle d'investissements au Québec, mais il m'avait parlé de la forêt, j'ai dit: Accepterais-tu de présider ce groupe de travail? Étant donné qu'il n'a pas de conflit d'intérêts, lui; il n'est pas là pour vendre son bois, il n'est pas là pour vendre... il n'est pas un entrepreneur en construction, il n'a pas d'intérêt autre que le développement économique, mais il avait l'expérience pertinente d'un client qui pendant un an a passé à travers ça. Alors, une belle équipe qui est en train d'être mise sur pied pour regarder l'ensemble.

Par ailleurs, puis c'est le deuxième élément de la question de mon collègue de Chapleau, il demeure, par Investissement Québec, une capacité financière importante de soutenir les entreprises forestières qui ont des d'investissement. Je rappellerai d'ailleurs que, moi-même, quand j'étais ministre du Développement économique, j'étais intervenu pour une garantie de cautionnement pour AbitibiBowater, au début de la faillite, et puis, si ce financement n'avait pas été mis en place, j'étais tout seul, personne d'autre ne le faisait, Abitibi n'existerait plus aujourd'hui. Et c'est le président d'Abitibi qui a dit: Ça a été l'élément déterminant. Ils sont passés, à un moment donné, à une semaine, littéralement d'être liquidés, personne ne voulait toucher a ça, il y avait une grande complexité juridique. En passant, pour ceux qui nous écoutent, ce 100 millions là, on a été remboursés à 100 %, mais ça a permis de stabiliser la débandade, la déconfiture financière, parce que le problème quand vous êtes sur la loi de la faillite, si vous... le cash qui rentre doit au moins... Ça prend quelqu'un qui va financer vos opérations courantes. Toutes vos dettes sont mises de côté, mais vous avez besoin de liquidités, et les projets, le projet à Thurso, de Fortress, le projet de Tembec...

Donc, on sera encore... On est toujours présents dans ce secteur. Et je terminerai, je vais vous repasser la parole, mais... Parce que les petites leçons de morale sur le développement durable, tantôt, de mon ami le député... En tout cas, pas mon ami, mais du député de Rousseau, sur le développement durable, s'il y a un domaine où le Parti québécois a été totalement incohérent et... Les leçons de développement durable d'un parti qui a exploité la forêt, qui a permis qu'on sorte du bois plus qu'on devrait... Au niveau développement durable, qu'est-ce qu'on a fait, nous? Il a fallu former une commission spéciale, vous vous souvenez, la commission Coulombe, il a fallu nommer... par la suite on a nommé un forestier en chef, et il a fallu réduire de 20 % la capacité de récolte forestière pour stabiliser le Québec sur une voie de développement durable dans la forêt. Puis, en plus, on replante des arbres. Parce qu'il faut aussi les replanter.

Alors, voilà un certain nombre d'actions dans la forêt, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre parler M. le ministre par rapport à... les investissements potentiels, s'il y a des projets d'avenir, et vous voyez que je ne suis pas sans intérêt là-dessus, étant moi-même président d'un comité de relance pour redonner du travail à 300 travailleurs et peut-être plus, donc c'est assez intéressant. Puis, juste un petit peu pour faire du pouce sur ce que M. le ministre disait, je pense qu'au niveau de la sylviculture intensive puis... je pense que ça fait partie d'une vision intégrée. Quand on a, à l'époque des plans de gestion intégrée qu'on a faits, les différentes CRE à travers le Québec, on regardait... il y avait également... fallait regarder toute la question des aires protégées avec ça, le rapport Coulombe qui était là, baisser la capacité... le pourcentage des CAAF, les contrats d'approvisionnement en aménagement forestier. Donc, les industries ont eu beaucoup de management à faire, ou d'adaptation, si je peux m'exprimer ainsi, pour continuer à survivre, puis on voit tranquillement, avec des succès comme à Thurso, comme Fortress, comme... On ne voyait plus de camions sur les routes, on ne voyait plus de bois circuler en Outaouais, et on commence tranquillement à voir un petit peu une lumière au bout du tunnel.

Donc, à cet effet-là, moi, je... Peut-être un petit peu plus de détails, si M. le... si le... au niveau des projets, là, s'il y a des projets d'avenir ou des choses comme ça, comment, soit le ministre du Développement économique, ou c'est quoi, les mesures qui sont en lien, là, qui pourraient aider les petits entrepreneurs, les PME ou les grandes entreprises, là, à avoir un coup de pouce du gouvernement, ou du Fonds de solidarité, ou je ne sais trop.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, pour les deux prochaines minutes, M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Merci, mon collègue le député de Chapleau. Mais le gouvernement a des outils importants par Investissement Québec, fondamentalement. Alors, quand il y a un bon projet structurant, rentable, mais qui a besoin d'appui financier en prêts, en garanties de prêts, parfois en investissements... parce que la Société générale de financement, maintenant, c'est Investissement Québec, côté investissements. Et l'article... l'équivalent de l'article 28, là, la capacité pour le gouvernement d'intervenir -- aussi, c'est un peu en dehors des normes -- reste entière. Tout le pouvoir de l'État est toujours là pour appuyer des projets d'investissement structurants et qui ont une chance de rentabilité dans l'avenir.

Alors, merci d'ailleurs de... en plus de votre travail de député, ou peut-être à cause aussi de votre travail de député, de travailler... mais, dans votre ancienne vie, vous travailliez aussi au développement de votre comté et de votre région, et de le faire, et souhaitons que puissent émerger de ça des projets rentables comme ceux qu'on a vus récemment. Mais je sais qu'il y en a d'autres. Puis ça, ce sont vraiment les solutions de l'avenir, pas... j'allais dire, puis c'est dur pour le travailleur qui est en chômage, mais pas rouvrir l'usine qui perdait de l'argent avec la même façon, parce qu'elle va recontinuer à perdre de l'argent dans les mêmes conditions de marché. Il faut inventer des nouveaux produits, il faut moderniser les équipements pour relancer ça de façon durable et à long terme, là. J'ai hâte de voir vos projets. Mais ça sera le ministre du Développement économique, mais je vais jeter un coup d'oeil pareil, ça m'intéresse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. On ne parlera pas de revenu, M. le ministre, on va parler de... on va continuer sur la même veine que mon collègue de Chapleau, quand on parlait de développement régional, si vous permettez, quelques minutes. Au niveau du développement régional, bien je continuerai dans le même sens que mon intervenant précédent.

On parle de la forêt, évidemment, je pense que le ministre a énuméré beaucoup de choses dans la forêt, là: 17 millions en sylviculture, et ainsi de suite, c'est des... C'est beaucoup d'argent, c'est des gros chiffres. Mais une première question que je voudrais demander au ministre, c'est: il y a deux ans, lorsque nous avons investi entre deux... aux alentours de 2,3 milliards dans l'industrie de l'automobile en Ontario, l'argent provenait des Québécois, est-ce que ça n'aurait pas été plus intéressant, nous, au Québec, d'investir cet argent-là dans les forêts?

Ça, c'est une question qui se pose, parce que le problème dans les forêts, là, si on regarde le Québec à vol d'oiseau, c'est une immense forêt. Le Québec à vol d'oiseau, c'est une immense forêt. On voit un petit point, un petit rond, à un moment donné, au sud-ouest: ça, c'est Montréal. Puis, un petit peu plus loin vers l'est, en montant le fleuve qui est une ligne bleue sur la carte, on voit un autre rond, c'est Québec. Mais, dans l'ensemble... Puis, chaque côté de la petite ligne bleue, on voit des lignes vertes qui semblent être les fermes, et tout ça, où se passe surtout l'agriculture. Mais le Québec, c'est une immense forêt.

Alors, quand M. le ministre nous disait: On a mis 17 millions en sylviculture, là, à la grandeur du Québec, là, ça fait... ça ne fait pas... ça ne fait pas... ça n'impressionne pas personne. Puis là on se dit: combien il faut d'argent pour prendre les travailleurs dans des scieries, les travailleurs en forêt puis, lorsqu'arrive une crise économique, là, lorsqu'arrive une baisse du marché aux États-Unis, puis on dit à nos travailleurs: Bien là, on va en profiter, puis on va prendre ces travailleurs-là, puis les travailleurs de... puis on va leur faire faire de la sylviculture de façon majeure, parce que, lorsqu'on se promène au Québec dans les forêts publiques... Moi, je l'ai fait avec un technologue forestier dans mon comté, puis il est venu me montrer la différence entre un lot privé -- parce que, dans le Bas-Saint-Laurent c'est 50-50, à peu près, les terres privées, terres publiques -- il est venu me montrer un lot privé, puis après ça il m'a amené sur les terres publiques. Puis, M. le Président, je peux vous dire que c'est deux mondes, parce que, dans les terres publiques, ce qu'on voit, c'est des arbres couchés par terre, jamais ramassés, qui pourraient l'être mais ils ne le sont pas, parce que, pour un entrepreneur, ce n'est pas payant d'aller ramasser des arbres versés dans le bois, et ainsi de suite. Puis il n'y a pas beaucoup de coupes d'éclaircies, il n'y a pas de...

Autrement dit, ce qu'on aurait pu faire, à ce moment-là, c'est profiter du fait que le marché du bois comme tel était à terre, puis prendre ces travailleurs-là puis leur faire faire de la sylviculture pour améliorer nos forêts. Combien ça aurait pris d'argent? Je ne le sais pas, combien. L'étude, je l'ai... personnellement, je n'ai pas les compétences de la faire. Mais je pense qu'on aurait été mieux de prendre le 2,3 milliards qu'on a mis dans l'automobile en Ontario puis l'utiliser pour justement améliorer nos forêts. Puis, lorsque le marché reprendra aux États-Unis, je pense qu'on aurait eu une ressource beaucoup plus adéquate puis beaucoup plus rentable aussi à exploiter.

Alors, au niveau de l'agriculture, ma première question est la suivante: Qu'est-ce que le ministre a dit, ou a fait, ou a pensé, le jour où on a pris 2,3 milliards de notre argent puis qu'on a mis dans l'automobile en Ontario, au lieu de, nous, les Québécois, l'investir dans l'amélioration de nos forêts au Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je suis un peu confus quand j'écoute le député de Rimouski. Quand il dit qu'«on a mis dans l'automobile en Ontario», bien sûr, il ne parle pas du gouvernement du Québec, là. Il parle des... des investissements... il parle des investissements du gouvernement du Canada dans l'industrie automobile, O.K.? Donc, je voulais juste m'assurer qu'il... De la façon dont c'est dit, c'est comme si le gouvernement du Québec avait mis de l'argent pour soutenir l'automobile en Ontario. Puis ce n'est pas tout à fait le cas, on le sait. Il fait peut-être allusion à la quote-part des impôts québécois dans les investissements du gouvernement fédéral dans l'automobile.

Je ne critiquerai pas, moi, les investissements fédéraux dans l'automobile, parce que, quand on est dans un pays, et puis il y a une section qui va mal... quand l'Ontario va mal -- puis on sait que ça a été un désastre économique en Ontario, beaucoup plus que le Québec, il n'avait pas la même diversification, les mêmes soutiens -- mais que le gouvernement d'un pays soutienne une industrie dans une province dont c'est l'industrie majeure, structurante, c'est un geste de solidarité.

Comme Québécois, il faut faire... On a 16 milliards de transferts fédéraux, 8 milliards de péréquation, on est très heureux de la solidarité canadienne envers le Québec. Je pense que, quand nos amis de l'Ontario, par dizaines de milliers, des villes entières, qui ont toutes les usines automobiles qui ferment, aux États-Unis aussi, puis que le gouvernement du Canada soutienne cette industrie, moi, je... c'est un geste de solidarité. Quand on vit dans le même pays et qu'on est Canadiens, je ne critiquerai pas ça.

Est-ce que le gouvernement canadien aurait dû en faire plus dans la forêt? Voilà une deuxième question qui est légitime. Et celle-là, bien sûr, bien sûr. Ils ont quand même fait un certain nombre de choses, mais je sais que le Parti québécois va essayer tous les jours de cette semaine et de ce mois de nous amener dans des chicanes avec le gouvernement du Canada. J'aimerais mieux revenir à qu'est-ce que, nous, on a fait dans la forêt. Puis, dans cette crise, non seulement on a soutenu l'économie du Québec partout, on a créé, on le sait... On a perdu 60 000 emplois pendant la crise; ce n'est pas rien, 60 000 familles affectées par des pertes d'emploi. Mais on en a recréé rapidement 120 000. Donc, on est à plus de 200 %. L'Ontario est encore à 91 %, n'a pas récupéré tous ses emplois.

Et, dans la forêt, on n'a pas lésiné. Parce que, depuis 2006 à 2011, sur ces années-là, de 2005 à 2011, M. le Président, ou prenons de 2005 à 2013... mais 2005 à 2011, on a mis 2,2 milliards pour soutenir la forêt, dans un certain nombre de... et c'était multidimensionnel. Je me souviens, j'étais ministre du Développement économique, j'étais avec mes collègues de la Main-d'oeuvre, des Ressources naturelles. On se réunissait littéralement toutes les trois semaines pour suivre... à toutes les deux semaines, même, pour suivre l'ensemble du plan d'action du gouvernement, entreprise par entreprise, on a mis là-dedans presque 135 millions, là, je vais sur 2005 à 2013, pour la main-d'oeuvre, donc le soutien aux travailleurs forestiers direct, on a mis des mesures communautaires importantes pour les territoires en difficulté, pour les entreprises d'économie sociale en région, le fonds aux municipalités mono-industrielles, le soutien au financement direct des entreprises dans ce secteur-là, plus de 500 millions dans le fonds de roulement, dans des projets d'investissement, financement intérimaire de crédits d'impôt remboursables, là, pour ces entreprises.

On a mis des mesures fiscales pour 767 millions, M. le député de Rimouski, pour soutenir l'emploi en région. Parce que les mesures fiscales, c'était pour les chemins forestiers. Les chemins forestiers, ça, ça emploie pas mal de monde. Si l'usine est fermée, les chemins forestiers, ça emploie beaucoup de monde... On l'a fait aussi pour le crédit d'impôt pour la deuxième et troisième transformation, plus de 100 millions. Et, cinquième grand volet, donc, soutenir la main-d'oeuvre, des mesures fiscales mais qui, au fond, avaient un objectif, c'est de s'assurer que le monde travaille. Et c'est ce qu'on a fait dans les chemins forestiers.

**(17 h 10)**

Mais, ensuite aussi, carrément la gestion forestière, plus de 600 millions, 656 millions. Et, là-dedans, le gros morceau, M. le Président, c'est 117 millions de programmes d'investissement sylvicole. Et puis ensuite il y a le programme de production de plants. Puis, quand on parle d'investissements sylvicoles, au fond, c'est planter des arbres. Ça aussi, c'était pour faire travailler des milliers de travailleurs forestiers, qui ont travaillé pendant cette période-là. Période dont on sort graduellement, hein? Ça va quand même mieux maintenant, ce n'est pas... je comprends qu'on n'est pas encore complètement sortis, on a une phase de restructuration à faire. Puis il faut dire qu'en même temps qu'il y a la crise américaine, qui est le gros de notre marché, qui est une crise de logement importante, en même temps le dollar canadien monte. Pendant la même période, le dollar canadien passe de 0,70 $ à 1 $, puis ton marché principal, ton client principal aux États-Unis, donc... Puis, en plus de ça, tu as la chicane sur le bois d'oeuvre qu'il faut régler, qu'on a réglée, heureusement, autre grande réalisation qui permet au moins de stabiliser l'accès au marché. Alors, moi, je pense que le contribuable québécois, là, il a mis plus de 2 milliards de dollars pour soutenir les travailleurs forestiers par toutes sortes de mesures, soutenir nos entreprises forestières; ça n'a pas empêché des fermetures. Elles n'ont pas toutes réouvert, mais je pense qu'on peut dire que la solidarité des Québécois tout entier envers les régions, les travailleurs affectés par la forêt, mission accomplie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président. Merci, M. le Président. M. le ministre nous a parlé aussi, si je reste peut-être une autre question dans la forêt, là, bon, l'investissement de 2,2 milliards, il nous dit que c'est de 2005 à 2013. C'est sur huit ans, ça, tandis que le 2,3 milliards dans l'automobile, c'est sur un an. Puis, je comprends que M. le ministre est d'accord avec l'investissement fédéral de 10, 11 milliards dans l'automobile en Ontario, même s'il y a eu une contribution du Québec per capita, par l'argent qu'on envoie au fédéral par nos impôts, d'à peu près 2,3 milliards, M. le ministre est d'accord avec ça. Et, en retour, la principale ressource qu'on a au Québec, ici, c'est la forêt; il y a eu pratiquement rien du fédéral; je pense qu'on parlait d'une centaine de millions. Vous savez que l'industrie au Québec fournit autour de 65 000 emplois.

En parlant des emplois, je suis bien d'accord qu'on a perdu 67 000 emplois puis qu'on en a récupéré 120 000, là, probablement qu'on est à un an d'écart, parce qu'on parlait hier de 92 000, puis là on est rendus à 120, j'imagine que c'est une année après, là, on ne parlait de la même date de fin d'année, probablement.

Moi, je dirais à M. le ministre: Comment se fait-il qu'on récupère 120 000 emplois puis que le PIB n'augmente pratiquement pas ou augmente de 2 %? Est-ce que ce serait possible que les 60 000... lorsqu'on perd un emploi, par exemple, dans l'industrie forestière ou sur une usine de transformation du bois, si on perd un emploi, par exemple, à 55 000 $, 60 000 $ par année de revenu, de salaire, et puis que, dans les emplois qu'on récupère, bien ça prend trois emplois quasiment au salaire minimum pour récupérer le PIB qui est perdu par cet emploi-là? Alors, ce n'est pas juste de... c'est-à-dire que c'est bien de dire qu'on a perdu 67 000 emplois puis qu'on en a récupéré 120 000, je suis d'accord avec ça, mais il faut voir aussi c'est quoi, l'impact sur le PIB. Puis, si l'impact est nul, ça veut dire que nos 120 000 emplois, le PIB produit par ce 120 000 emplois, s'il n'est pas supérieur au PIB perdu par les 67 000, on a changé quatre trente-sous pour une piastre, sauf qu'il y a peut-être moins de monde, là, qui vivent de l'aide sociale. Il y a quand même un gain, là, mais il ne faut pas trop se péter les bretelles avec les emplois qu'on a récupérés.

M. le ministre a parlé tout à l'heure aussi de... Il y a des bonnes idées pour favoriser le bois dans la construction. Le marché américain, vous savez, il n'est pas tombé au mois de janvier 2011, là. Puis là on est rendu au mois d'avril 2011, demain matin, et puis il nous dit aujourd'hui qu'il y a... il avait une idée, là, pour peut-être favoriser le bois dans la construction. Pourtant, ça fait quatre, cinq ans que le marché américain est tombé. C'est depuis 2006-2007. Puis la crise forestière, bien c'est probablement depuis 2004, là, il faut reculer encore, 2004-2005. Parce que le 2,2 milliards que M. le ministre dit avoir investi dans la forêt, ça a commencé en 2005, alors j'imagine que la crise forestière s'est fait le plus sentir à peu près dans ces années-là.

Alors, ma question est double: Comment se fait-il que c'est seulement aujourd'hui, dans le budget 2011-2012, là, qu'on pense à favoriser l'utilisation du bois? Autrement dit, on pense à augmenter le marché québécois -- peut-être même canadien, là -- sur le bois pour compenser la perte du marché américain qui s'est produite il y a cinq, six ans. Puis, deuxièmement, bien c'est quoi, ces grandes idées là, justement, de favoriser l'utilisation du bois dans la construction?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Deux éléments dans l'intervention de notre collègue de Rimouski. Premièrement, sur l'emploi, juste pour clarifier les chiffres, il s'est créé... on est rendus à 130 000 emplois. On part du creux de juillet, là, août 2009. Au fond, on a perdu des emplois d'octobre 2008 jusqu'à juillet 2009, et après ça on s'est mis à récupérer des emplois, jusqu'à janvier de cette année, 130 000 emplois de... de... non seulement récupérés. Donc, on en a récupéré 60 000 puis on en a créé 70 000 autres, à peu près. Ce ne sont pas tous des mauvais emplois, M. le député de Rimouski, au contraire. D'ailleurs, si votre test, c'est le produit intérieur brut du Québec, il est en croissance. Le chômage est le plus bas qu'il n'a jamais été. En fait, on a réussi, nous, à baisser le taux de chômage au Québec en période... dans cette période de crise économique, alors que, sous le Parti québécois, il montait en période de prospérité économique. Et le revenu disponible des Québécois, aussi, depuis ces années-là, qui est en train d'augmenter. Et le chômage, dans la plupart des régions du Québec, ne diminue pas dans toutes les régions, mais, dans 10 régions, le chômage diminue. Et, juste pour terminer, le salaire moyen hebdomadaire -- mon sous-ministre me donne des chiffres que je veux lire ensemble -- mais, pour l'ensemble du Québec, le salaire moyen hebdomadaire au Québec était de 761 $ en 2009, 784 $ en 2010, estimé à 791 $ en 2011, pour les mois que nous avons de disponibles. C'est quand même... M. le Président, c'est donc... c'est que globalement les emplois remplacés au Québec ne sont pas tous des emplois de mauvaise qualité, loin de là.

Sur l'utilisation du bois, M. le Président, dans ce budget-ci nous ajoutons cette mesure parce qu'il nous semble qu'au niveau des facultés d'architecture, de... d'ingénierie... Le Code du bâtiment canadien, d'ailleurs... Mais ça... Pour changer le Code du bâtiment, là, il va falloir investir de l'argent pour qu'il y ait des expertises qui font que ce code du bâtiment -- ce n'est pas fait sur le coin d'une table -- puisse incorporer l'utilisation du bois structurant, ce que font Chantiers Chibougamau dans des plus grands édifices, de façon plus facile. Mais on n'avait pas attendu le député de Rimouski. Je suis un peu triste qu'il ait oublié la contribution remarquable de notre collègue Claude Béchard, qui était son voisin, son voisin de comté qui, dès mai... Dès mai 2008, hein, quand Claude était ministre des Ressources naturelles -- j'en ai parlé dans mon discours du budget -- il a lancé la Stratégie d'utilisation du bois dans la construction au Québec. Donc, ce n'est pas... Le député de Rimouski, là, il est allé un petit peu vite dans ses «shortcuts», là. Parce que, déjà, non seulement nous, on appuie depuis 2006 cette industrie-là, mais, en 2008, Claude lançait cette industrie... cette stratégie d'utilisation du bois. Ça a été un grand succès, parce qu'au fond l'utilisation du bois dans la construction de charpente non résidentielle est passée de 15 % à 20 % depuis ce temps-là. Mais il faut aller plus loin, d'où le groupe de travail que j'ai formé, présidé par M. Léopold Beaulieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député, oui, de Rimouski, il vous reste à peu près quatre minutes.

Mesures d'aide au
développement régional

M. Pelletier (Rimouski): Bon. Comme ça, j'ai quatre minutes, M. le Président. J'aimerais qu'on parle au niveau du développement régional, là. Évidemment, on a vu le rapport du Vérificateur général aujourd'hui... hier, qu'on a eu hier, puis il y a tout un chapitre, 4, sur les régions, puis je vous dirais, M. le Président, que, le Québec, on -- c'est une question qu'on a eue ce midi lors de notre dîner avec des gens du Burkina Faso invités par notre président -- on parlait de la superficie du Québec, puis je pense qu'on ne s'était pas trompés beaucoup: c'est 1,3 millions km². Alors, c'est extrêmement important, parce qu'on regardait... on comparait les deux pays: Québec, 7, 8 millions, puis le Burkina Faso, c'était 15 millions, mais je pense que c'était 250 000 km², quelque chose comme ça. Alors, ça fait une grosse différence, puis c'est ça qui justifie aussi notre investissement important dans la forêt.

Puis, moi, j'ai une réflexion que je veux soumettre à M. le ministre: Pourquoi que, si on veut aller vraiment vers une politique pour favoriser l'utilisation du bois dans la construction... Il y a un projet de loi qu'un de nos collègues a déposé actuellement. Pourquoi ne pas prendre ce projet de loi là puis le bonifier, s'il le faut, mais le faire avancer? C'est une suggestion que je fais.

**(17 h 20)**

Je ne veux pas que vous me répondiez aujourd'hui là-dessus, parce que je veux vous parler des crédits d'impôt aux régions ressources, crédits d'impôt aux régions ressources qui ont été mis en place en 2002, puis je pense que ça a fait du bon travail dans les régions. Et puis, ces crédits d'impôt aux régions ressources là, M. le Président, en 2003, au mois de juin 2003, lorsque ce gouvernement-là est arrivé au pouvoir, il les a coupés dans un premier temps de 25 %. Lors du printemps 2007, budget de 2007, il voulait couper le reste, mais on a réussi, en négociant, à en conserver une bonne partie. Puis, ce qu'on a pu sentir à ce moment-là, on était... c'était un gouvernement minoritaire, mais par contre, si on n'acceptait pas le budget de ce gouvernement-là, au printemps 2007, on allait en élection au mois de juillet, puis on venait de faire une élection au mois de mars. Je pense que ça aurait été irresponsable de renverser le gouvernement sur ces points-là, quoiqu'il l'aurait mérité, on le sait aujourd'hui, là, maintenant, mais on ne l'a pas fait parce qu'on a été responsables devant la population. Puis, vous vous souvenez, cette année-là aussi, il y a eu 950 millions de baisses d'impôts, puis on l'a dit au gouvernement à ce moment-là: Vous faites une erreur magistrale, puis vous allez... on va en subir longtemps les conséquences, puis on le sait aujourd'hui, là, que les conséquences sont majeures de cette aventure-là.

Au niveau des crédits d'impôts aux régions ressources, maintenant, le ministre a... il a fait son lit, c'est-à-dire qu'il y a eu une continuation. Il y a eu une transformation d'abord, c'est qu'on a dit: Bon, les crédits d'impôts aux régions ressources, même si dans les régions le problème, c'est le transport, c'est d'avoir de la main d'oeuvre qualifiée dans les régions, on a dit: Bon, bien, on ne donnera plus de crédits sur ça, on va donner des crédits sur l'investissement. Puis, moi, je peux vous dire, M. le Président, une pièce d'équipement à Gaspé, on la fait venir à Gaspé ou à Montréal, elle va coûter le même prix chez le fournisseur; la différence, c'est le transport. Alors, on a modifié ça, ça changeait beaucoup l'utilisation des crédits aux régions ressources. Puis les crédits d'impôt aux régions ressources, ça devrait être permanent, parce que, si on les coupe, bien ça va revenir comme c'était avant. Puis actuellement c'est que les modifications qui ont été faites font que les crédits d'impôts aux régions ressources vont se terminer en 2013 pour une bonne partie et en 2015 pour les autres. Puis, moi, je demande au ministre, puis j'espère qu'il ne me parlera pas des FIER, là, ni de Renfort, mais par quoi il va remplacer ces programmes-là pour soutenir l'industrie, le travail, le développement des régions ressources.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Chomedey. À vous la parole.

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de temps. Allez-y, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais c'est de son... C'est le loisir du ministre de décider s'il prend son temps pour vous répondre ou non, et ce que j'en comprends, c'est qu'il décide de donner la parole à un de ses collègues. Oui, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): ...puis c'est pour simplement... C'est un sujet très important, et peut-être que... Vous avez un autre bloc de 20 minutes tout à l'heure, on pourra continuer sur ce sujet, si vous le désirez, mais mon collègue, ici, député de Chomedey, a aussi un sujet très important sur lequel il souhaite intervenir, majeur, majeur dans le budget et les budgets que nous... Alors, je ne veux pas empiéter sur le temps de mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chomedey.

Lutte contre l'évasion
fiscale et le travail au noir

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Pour la dernière intervention ministérielle sur cette commission, sur le budget, ça va être la dernière fois qu'on va parler du ministère du Revenu du Québec, parce que, demain, on va devoir l'appeler l'Agence du revenu. Et on va finir en beauté, on va parler d'évasion fiscale.

Donc, je vois que mon collègue de Rimouski, qui a été de tous les débats touchant l'évasion fiscale au cours des deux dernières années et de tous les projets de loi, démontre un certain intérêt. Et il est sûr, quand on parle d'évasion fiscale, et c'est un sujet qui, je pense, nous tient tous à coeur, par souci d'équité, par souci d'équité pour tous les Québécois, plus il y aura des mesures et plus il y aura une équité dans ce que tous et chacun doivent contribuer à l'État québécois, meilleures seront les finances publiques, meilleurs seront les services et meilleure sera la part de tous et chacun d'entre nous.

C'est sûr, M. le Président, en vous parlant d'évasion fiscale, je ne peux m'empêcher de souligner, avant qu'on touche aux mesures du budget présent, de vous mentionner, depuis le budget 2009-2010, c'est-à-dire depuis le mois de mai 2010, il y a plusieurs outils qui ont été mis sur la table et qui ont été votés par l'Assemblée nationale pour aider ceux qui ont à faire appliquer ces lois-là dans leur quête journalière du souci d'équité de l'ensemble des citoyens du Québec.

On a qu'à penser, M. le Président, et mon collègue de Rimouski s'en souviendra, c'est avant, je pense, l'arrivée de mon collègue de Rousseau -- non, je pense qu'il était arrivé, en tout cas -- à la Loi sur la publicité des entreprises, qui est un maillon très important et qui actualisait... qui actualisait, au mois de mai 2010, les obligations et qui renforçait... qui donnait des meilleurs outils à tout le système, y compris le ministère, et aux forces policières dans le but d'assurer l'équité de tous les citoyens et qui permettait d'assurer un meilleure suivi sur tous ceux qui seraient tentés, justement, d'éluder leurs obligations.

Par la suite, en décembre, il y a eu la Loi sur l'Agence du revenu, qui a créé l'Agence du revenu, et pour lesquelles, aux articles 51, 52 et 53, le député de Rimouski s'en souviendra, je pense qu'on était avec le député de Richelieu ce soir-là, il y a eu des dispositions particulières, d'autres pouvoirs qui ont été donnés, qui peuvent être confiés au ministre du Revenu pour... un pouvoir de vérification, d'inspection et d'enquête qui peut aider justement à lutter efficacement relativement à l'évasion fiscale. Et ces pouvoirs-là, même si les pouvoirs, là, qui ont été donnés au ministre du Revenu peuvent aider toute autre loi qui est de la responsabilité d'un autre ministre...

Quelques jours plus tard, et je prendrai quelques minutes pour en discuter, nous avons adopté la Loi sur les établissements de services monétaires. Et là le député de Rousseau y était. C'était un soir, très tard. Et c'est une loi qui est très importante. C'est une loi qui va effectivement préciser les balises d'intervention, qui va rendre encore plus difficiles tous ceux qui seraient tentés de se soustraire à leurs obligations, qui va rendre encore plus transparentes toutes les transactions qui vont se faire au niveau des entreprises de services monétaires, que ce soit les centres d'encaissement, les guichets automatiques, les traites bancaires. Il y a plusieurs dispositions qui vont faire en sorte -- et j'ai eu l'opportunité de l'expérimenter -- ...si vous allez dans des bureaux de change, au moment où on se parle, même si la loi rentre en vigueur progressivement, on va vous demander une pièce d'identité photographique, qu'on va prendre en note pour s'assurer de l'identité de la personne qui vient utiliser les services de cet établissement. On va aussi s'assurer... il y a des limites pour obtenir des devises étrangères en échange ou en utilisant une carte de crédit.

Donc, il y a plusieurs mesures qui ont été bonifiées dans l'étude de ce projet de loi par nous, les parlementaires qui étaient présents lors de l'étude de la loi n° 128. Toutes ces dispositions-là, et je l'ai souvent dit avant de faire de la politique, dans ma vie antérieure, que le travail des législateurs, c'était de donner des outils aux autorités en place, de donner des outils aux forces policières ou à toute personne qui fait appliquer les différentes lois du Québec, pour leur permettre justement d'assurer une justice sociale et une équité de tous les citoyens du Québec.

M. le Président, à la lecture même du budget, et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les pages A.49 à A.75 du plan du budgétaire, là, la brique qui nous sert de bible et qui a été préparée avec minutie et avec tellement de rigueur par tout le personnel du ministère des Finances, que j'ai remercié ce matin et que je remercie cet après-midi, probablement avec l'aide aussi de leurs collègues du Revenu... Tout le chapitre, de A.49 à A.75, traite des mesures d'évasion fiscale, et ce sont des mesures qui sont très importantes, M. le Président. J'aurai tantôt à demander au ministre de particulièrement nous parler des nouvelles initiatives dans le secteur de la construction et dans le secteur de la contrebande du tabac, dans la lutte au tabac, là, qui sont couverts par les programmes ACCES construction et ACCES tabac. Mais auparavant, déjà hier, avec le député de Rimouski, on a profité de la visite du sous-ministre au ministère du Revenu, M. Jean St-Gelais, pour explorer l'attestation du ministère du Revenu, qui est maintenant nécessaire, qui était nécessaire dans l'ancien budget et qui fait partie des nouvelles mesures. Et j'ai vu avec beaucoup d'étonnement une question où on se demandait le délai de traitement d'une demande au ministère. C'est pour vous montrer comment ce que le ministère est efficace, on parle de sept, huit secondes.

**(17 h 30)**

Une voix: ...

M. Ouellette: Ah! ils sont très, très efficaces. Et on parle de sept, huit secondes de traitement pour avoir accès aux informations. On parlait aussi que, depuis l'instauration de cette mesure-là, le 1er juin 2010, c'est tout près de 13 millions en recettes additionnelles, en recettes fiscales additionnelles qui... sont revenues, par souci toujours d'équité, dans les coffres du gouvernement. Et on mentionnait qu'il y avait eu plus de 11 000 attestations qui avaient été délivrées à 5 821 entreprises. Et M. St-Gelais nous a instruits sur les raisons des 130 refus sur 5 821 demandes qui avaient été faites, ce qui nous donne un taux de réussite passablement intéressant. Le budget, je pense que... dans les nouvelles initiatives, va étendre cette mesure à d'autres secteurs. Le ministre a eu l'opportunité d'en faire part aux parlementaires qui étaient présents hier. Et j'aurai à demander au ministre tantôt s'il y a d'autres initiatives qui sont prévues, particulièrement dans le secteur de la construction.

Il est sûr, M. le Président... et je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour vous parler du site Internet de Revenu Québec. Pourquoi je vous parle du site Internet de Revenu Québec? Tous les jours de la semaine, M. le Président, il y a des nouvelles... il y a des nouvelles qui apparaissent sur le site Internet de résultats d'opérations du ministère, autant dans le secteur de la contrebande de tabac, autant dans le secteur des agences de placement de personnel, autant dans le secteur de la fausse facturation dans le secteur de la construction. Et j'encourage particulièrement tous les gens qui nous écoutent, par souci, un, de transparence, par souci d'information de la population, à aller voir le site de Revenu Québec, dans les communiqués de presse qui sont disponibles.

Et vous aurez l'opportunité, parce qu'on a beaucoup parlé, du côté de l'opposition officielle, dans les derniers mois, que les stratagèmes, les entreprises, ceux qui contrevenaient à la loi, tout restait, à partir du moment où il y a des plaidoyers de culpabilité, tout était passé en dessous du radar et on n'avait pas l'information. Vous constaterez à la lecture ou à chacune des visites que vous ferez sur le site de Revenu Québec que toutes ces informations-là, autant au niveau des stratagèmes, des compagnies, des accusés, des régions... parce qu'il y en a de toutes les régions du Québec, il n'y a pas une région plus que d'autres qui est avantagée. Et on a toutes les informations pertinentes qui sont sur le site de Revenu Québec, donc j'encourage tous les citoyens du Québec, quand on parle d'équité, quand on parle d'évasion fiscale, à s'enquérir de ce qui se passe dans le système.

Je veux revenir plus particulièrement... Quand on parle de construction, il y a des opérations policières qui ont donné des résultats importants, et, quand je parle d'opérations policières... je vais reprendre mon mot, M. le Président, c'est des opérations concertées, parce qu'aujourd'hui des opérations concertées, des opérations conjointes, c'est la clé du succès. J'ai eu par le passé, dans une vie antérieure, à faire la démonstration et à faire la preuve que plus les gens travaillent en collaboration, meilleurs sont les résultats, et particulièrement si on parle d'évasion fiscale et si on parle d'équité. C'est très important que ça se déroule ainsi.

Donc, certaines des opérations, que ce soit Dorade, que ce soit Étau, pour les gens qui nous écoutent qui voudront savoir quels sont les stratagèmes de fausse facturation, vous avez toutes les informations.

On a aussi, quand on parle de contrebande du tabac, le projet ACCES tabac qui est mis de l'avant. Et je regardais tout dernièrement... parce que je garde encore un oeil sur tout ce qui se passe dans l'activité judiciaire, malheureusement c'est une déformation professionnelle, et j'apprenais avec beaucoup de satisfaction la semaine dernière que d'anciennes connaissances professionnelles avaient été condamnées à verser au trésor québécois plus de 22 millions en amendes dans le cadre d'une opération Château, qui touchait la contrebande de tabac dont l'approvisionnement originait de deux membres des Hell's Angels du chapitre de Québec City. Donc... Et toute... toute la... tout le réseau... Donc, aujourd'hui, la collaboration qu'il y a entre les différents intervenants du milieu nous amène à des résultats qui sont beaucoup plus probants et qui permettent effectivement d'éradiquer des systèmes et faire en sorte que les individus qui s'adonnent à ces activités criminelles ne puissent continuer.

Je regardais aussi que l'unité d'accès du SPVM, le 17 mars, avait mis fin aux activités d'un réseau de contrebande dans le cadre de l'opération mobile, très importante, où 16 personnes avaient été accusées, à partir du fournisseur à tous les distributeurs du réseau. Donc, encore là, les opérations policières, avec le ministère du Revenu, avec tous les intervenants sont plus importantes et produisent des résultats en conséquence. Comme je vous ai mentionné, ces informations-là, pour les gens qui nous écoutent, le site Internet de Revenu Québec vous donnera toutes les informations.

Ce que j'ai besoin de savoir de la part de M. le ministre, s'il veut bien, en cette dernière journée du ministère du Revenu, qui va devenir une agence, et en espérant qu'il nous reste assez de temps pour qu'il puisse me répondre -- et je compterais sur la collaboration de mon collègue de Rimouski si jamais il manquait de temps, là, sur son dernier bloc: Quelles sont, à part des attestations du ministère du Revenu, les nouvelles initiatives qui ont été mises de l'avant dans le secteur de la construction?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous terminez, oui? Vous terminez...

M. Ouellette: Et particulièrement celles aussi qui touchent la contrebande du tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé, M. le ministre, nous allons devoir attendre impatiemment votre réponse parce que le bloc est terminé.

M. Bachand (Outremont): Cette question qui... la population attend la réponse à sa question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement... Bien, nous y reviendrons, il y a encore plusieurs heures que nous avons à faire sur le budget.

M. Bachand (Outremont): O.K.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais commencer par vous apprendre une nouvelle. Et j'ai été surpris de voir que le ministre des Finances ne nous annonçait pas la nouvelle avec... le «Breaking News», parce que tout à l'heure il nous a dit que, de son Blackberry, il apprenait que le gouvernement fédéral... pardon, la Cour d'appel avait pris parti en notre faveur dans le dossier de la commission nationale des valeurs mobilières, ce qui en fait était la confirmation que le gouvernement fédéral, qui veut empiéter, se fait dire que ça n'est pas normal de le faire. En tout cas, moi... Quant à moi, là, c'est une bonne nouvelle, mais c'est tout à fait ordinaire. Par ailleurs, la nouvelle de la journée, c'est que le gouvernement fédéral vient de confirmer sa participation dans le dossier du Bas-Churchill par, donc, une...

Une voix: ...

Versements au Fonds
des générations (suite)

M. Marceau: 4,1 milliards de garanties de prêt. Donc, dans un cas, on a évité de se faire avoir, dans ce cas-ci, on a la confirmation qu'on se fait avoir. Voilà. Donc, je voulais que ça se sache.

Je veux revenir au Fonds des générations de tout à l'heure, parce que c'est une question extrêmement simple, et puis on n'a pas eu le temps de compléter tout à l'heure. C'était à la page C.49, M. le Président, et M. le ministre a mentionné que c'était de simples écritures comptables, mais je répète ma question: En mars 2010, à l'occasion du budget, il était prévu que les revenus de placement soient de 203 millions, et vous nous avez dit, la Caisse de dépôt nous a dit que 2010 a été une bonne année, et le 203 millions a été révisé à la baisse de 115, là, c'est quand même pas rien, là, plus de la moitié des revenus de placement ont été soustraits. J'aimerais juste comprendre, ce n'est pas... Il doit y avoir une raison, mais je ne la comprends toujours pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, avec votre permission, je vais demander à Bernard Turgeon, que... je l'appelle amicalement notre sous-ministre à la dette, parce que c'est lui qui emprunte, avec beaucoup de compétence -- on a une des meilleures équipes au Canada pour emprunter sur les marchés financiers -- de voir s'il peut avoir une réponse pointue à votre question. Avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Turgeon. Est-ce que... Il y a consentement? Oui. M. Turgeon, simplement vous présenter.

M. Turgeon (Bernard): Merci beaucoup, Bernard Turgeon, sous-ministre associé au ministère des Finances.

Une voix: ...

M. Turgeon (Bernard): Oui. Donc, il faut bien voir que, lorsque la Caisse de dépôt annonce les résultats, on parle de la valeur marchande du Fonds des générations. Dans la page C.49, ce qui apparait, c'est l'évolution de la valeur comptable du fonds, parce qu'au plan de la comptabilité le Fonds des générations est comptabilisé à sa valeur comptable, ce qui veut dire que les revenus qui sont inscrits, c'est simplement soit les revenus d'intérêts qui sont gagnés par la Caisse de dépôt sur le Fonds des générations, soit les gains ou les pertes lorsqu'il y a des actifs dont la caisse dispose. Alors, au début de l'année, on fait une prévision de ce qu'on croit être les revenus comptables qui vont être encaissés par la caisse, mais, dans ce cas-ci, en 2010-2011, la caisse a conservé davantage les placements qui sont dans le Fonds des générations, donc il y a moins eu de gains sur des dispositions d'actif. Alors, c'est pourquoi on révise les revenus de 115 millions.

M. Marceau: Plus passive. Elle a été plus passive. On peut dire ça, n'est-ce pas?

M. Turgeon (Bernard): Peut-être.

M. Marceau: O.K. De toute façon ce n'est pas... C'est correct. Merci pour cette réponse.

M. Turgeon (Bernard): Ce que ça peut montrer, c'est que les placements ont été gardés par la caisse parce qu'ils prennent de la valeur.

M. Marceau: Ça pourrait être une autre possibilité. Merci.

Une voix: ...

Dépôts au Fonds d'amortissement
des régimes de retraite

M. Marceau: O.K. Très bien. Mais peut-être que... Enfin, je ne sais pas si c'est M. Turgeon qui s'occupe de ça, je vais profiter de la présence pour parler... de votre présence pour parler de dépôts aux FARR, est-ce que c'est à vous que je dois... Oui? Bon. Là, la page, par contre, là, ça va me prendre... Ah oui! Je les ai. C'est à la page D.42.

Une voix: ...

M. Marceau: Bon... C'est des Post-it, pas... en parlant de Post-it. Technologie bien maîtrisée au Parti libéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: s'il en est. Bon, alors...

Une voix: ...

M. Marceau: O.K. Donc, à la page D.42... Ma question... Ma question, elle est simple, puis, en même temps je m'attends à votre réponse, mais je vais quand même la formuler. L'année dernière, on vous avait posé des questions au sujet du fait que, devant l'année 2010-2011... O.K., l'année dernière, vous aviez un tableau équivalent, et, dans ce tableau-là, devant la colonne 2010-2011, il y avait un petit trait, donc, à l'époque, vous ne prévoyiez pas faire de dépôt au FARR. Je me rappelle de cette discussion... peut-être que vous avez le plan budgétaire de l'an dernier, là.

M. Turgeon (Bernard): ...mais je me rappelle bien.

M. Marceau: Vous vous rappelez sûrement parce que nous avons eu cette discussion sur...

M. Turgeon (Bernard): Oui. Oui.

M. Marceau: ...l'opportunité ou pas de faire des dépôts. Et donc il y avait... je vous avais posé des questions. Nous autres, on vous disait: Êtes-vous donc si inquiet de la performance de la caisse pour ne pas vouloir déposer au FARR? Et, bon, bref, vous aviez... vous aviez... vous nous aviez dit en gros que vous croyiez que les marchés n'étaient pas suffisamment avantageux pour emprunter. Et là, bien, je constate, cette année, à la lecture du tableau D.23, que vous avez effectivement déposé 2 milliards. Bon. Je me dis: On peut changer d'idée en cours de route, ça arrive. Par contre, je constate que, pour les années 2011-2012 et 2012-2013, il y a des petits tirets. Et là ma question: Comment dois-je interpréter les tirets? Est-ce que je dois les interpréter comme étant... que vous vous réservez la possibilité de le faire ou bien que vous ne prévoyez pas investir dans ces deux années-là, déposer dans le FARR? Parce que, là, l'interprétation, vous comprenez, elle n'est plus la même.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Puis mon sous-ministre complétera, mais effectivement, l'an dernier, et ce n'était pas d'ailleurs une question de confiance à la Caisse de dépôt, c'était une question d'accès aux liquidités dans le marché, et c'était difficile de répondre à votre question l'an dernier, parce qu'un ministre des Finances ne peut, à une période où il y a de la turbulence dans le marché, puis c'est peut-être pas au moment où vous avez posé la période, mais il y a eu des périodes dans les deux dernières années où les marchés se sont fermés, pas au gouvernement du Québec, à tous les... Les banques ne se prêtaient pas entre elles; pendant une certaine semaine, les marchés étaient fermés aux...

Et donc, il y avait une règle absolue dans cette période, c'est de garder le cash, garder vos liquidités. Et, à chaque fois qu'on pouvait faire un emprunt à des conditions raisonnables, on le faisait, mais c'est clair que, quand on verse les liquidités au Fonds d'amortissement des régimes de retraite, ça ne change rien pour la dette du Québec, hein, c'est juste... On a l'argent: Est-ce qu'on le garde dans nos livres ou est-ce qu'on le verse dans ce fonds d'amortissement? Ça ne change absolument rien dans la dette du Québec, sauf qu'au niveau liquidités, quand on verse 1 milliard au fonds d'administration des régimes de retraite, on ne l'a plus. On ne l'a plus pour payer les fonctionnaires. On ne l'a plus pour payer les transferts aux citoyens. Les liquidités sont là, et il faut fonctionner avec le reste des liquidités du gouvernement.

Évidemment, les marchés se sont replacés, le Québec emprunte avec beaucoup de compétence au niveau des taux, aussi, sur lesquels on emprunte. On est rendu, cette semaine... avec les deux emprunts faits au cours des deux dernières semaines, vous êtes rendus, je pense, à 3,5 milliards d'emprunts anticipés par rapport à l'année prochaine. Et, au courant de l'automne, mes sous-ministres sont venus me voir en disant: Bien, on devrait recommencer à verser au FARR, parce qu'on a un engagement envers nos syndicats de verser jusqu'à 70 % de la valeur comptable, pour distinguer valeur marchande et comptable. On est quelques années en avance sur notre engagement, et on a commencé à reverser de l'argent au niveau du FARR pour avoir... parce qu'on avait la latitude et de la facilité dans les marchés financiers.

On est en avance sur nos échéances. Alors, les tirets que vous voyez dans les années futures ne devraient pas être interprétés, au fond, ils ne devraient pas être interprétés comme disant: Il n'y en aura pas. Ils devraient tout simplement interpréter... et c'étaient peut-être les mêmes tirets les années précédentes, je ne sais pas, mais je pense qu'il n'y a jamais eu d'engagement: tel trimestre, tel semestre, tel 12 mois, on va verser tel montant d'argent. C'est un engagement pluriannuel et qui est respecté.

Peut-être que mon sous-ministre pourrait compléter la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Turgeon.

**(17 h 50)**

M. Turgeon (Bernard): Merci beaucoup. Oui, si je peux ajouter, la politique sur laquelle il y a eu une entente avec les syndicats en 1999, on en parle à la page D.25, il était clair que le gouvernement se réservait toute la flexibilité pour faire les dépôts si les marchés étaient réceptifs et s'il pouvait emprunter pour effectivement faire les dépôts. Alors, ce n'est pas surprenant dans ce contexte-là que, quand on fait la prévision des emprunts du gouvernement, quand on la présente, à la page D.42, pour les années futures, on met toujours des tirets et on se garde cette flexibilité-là. On n'annonce pas aux marchés qu'on a l'intention de faire x milliards de dollars, de sorte que, si les marchés ne sont pas réceptifs, on ne fait pas les dépôts, il n'y a personne qui pose des questions, qui se demande: Mais pourquoi vous n'avez pas fait les dépôts, etc? Et, si les marchés sont réceptifs, comme ils l'ont été en 2010-2011, et alors là on décide quel montant on va faire en dépôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. le député de Rousseau. On...

M. Marceau: Oui, oui. Merci. Bon, écoutez, c'est une réponse satisfaisante. En même temps, je suggère que vous utilisiez d'autre chose qu'un petit tiret. Puis, je veux simplement que vous voyiez... comparez les pages D.21 puis les pages D.42. D.21, c'est l'évolution du fonds d'amortissement des régimes de retraites. Et on voit que, lorsqu'on est au passé et que le dépôt était de 0 $, on met un petit tiret. Peut-être que vous pourriez mettre 0 $, tout simplement, dans le tableau de la page D.21. Ça serait peut-être plus clair. Puis, quand on est dans le futur, le tiret doit être interprété autrement. O.K.

Donc, simplement, je comprends ce que vous dites, là, je l'accepte, mais c'est simplement que, dans un cas, ça veut dire «pas de dépôt», dans l'autre cas, ça veut dire «vous vous gardez la marge de manoeuvre». Je le comprends maintenant. Parfait.

M. Bachand (Outremont): On pourrait peut-être... On verra avec le Contrôleur des finances, parce qu'il s'agit quand même de tableaux... ou mettre «nd», «non déterminé», ou quelque chose comme ça, avec une petite note qui expliquerait ce que le sous-ministre dit.

M. Marceau: O.K. Je vais... J'en ai... J'en... de ce côté-là, en tout cas, je suis correct. Je veux juste voir s'il y avait d'autres sujets qui vous concernent que je voulais aborder. Non... Mais je vais aborder un autre sujet, mais pas celui-là. Bon, voilà.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que M. le député de Rousseau... mais peut-être sinon on le fera mardi, mais je vois que le collègue de Rimouski est là, il avait une question sur les salaires hier, et mon sous-ministre pourrait y répondre brièvement, si vous le...

M. Marceau: Oui, ça pourrait... on pourrait le faire maintenant. Je ne vois pas de problème, on pourrait le faire maintenant... on pourrait le faire maintenant, allez-y.

M. Bachand (Outremont): ...si vous voulez. Puis, au lieu que je le fasse, peut-être que je vais demander à mon sous-ministre de répondre à la question, M. Gilles Paquin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Paquin.

Évolution de l'effectif et des salaires
au ministère des Finances (suite)

M. Paquin (Gilles): Oui. M. Paquin, sous-ministre des Finances. Donc, c'est par rapport à la question que vous souleviez hier concernant les salaires moyens puis l'évolution du salaire moyens au ministère des Finances. Donc, à partir des données qui sont présentées au livre des crédits, on voit que la rémunération totale... le budget Rémunération au ministère des Finances était de 61 millions, il passe à 65 millions, mais ce montant-là inclut des sommes qui sont prévues à la provision pour percevoir tous les revenus qui sont, en cours d'année, versés dans d'autres ministères.

Donc, c'est sûr que ce n'était pas évident en regardant le chiffre, là, mais ces montants-là sont de 13,9 millions... 14 millions en 2010-2011 et 17,4 millions en 2011-2012. Donc, quand on soustrait ces montants-là -- parce que ça, c'est du salaire qui va être versé dans d'autres ministères pour d'autres effectifs -- on obtient une masse salariale de 47,4 millions en 2010-2011, 47,4 également en 2011-2012. Et de ça il faut soustraire les contributions d'employeurs, par exemple, à la CSST, à la Régie des rentes, à l'assurance parentale, aux normes du travail. Également, on a là-dedans la Régie des rentes, je pense que je l'ai déjà mentionnée, il y a la contribution des employeurs au Fonds des service de santé. Donc, ça, ces contributions d'employeurs là totalisent 4 millions en 2010-2011, 4,2 millions en 2011-2012, ce qui fait que la masse salariale nette est à 43,4 en 2010-2011 et 43,2 en 2011-2012.

Quand on tient compte de l'évolution des effectifs, ça donne un salaire moyen de 62 108 $ en 2010-2011, et 63 574 $. Donc, c'est beaucoup plus bas, là, que le calcul qu'on pouvait faire initialement, à cause de ces ajustements-là. L'augmentation est de 2,4 % entre les deux années; il y a 0,75 % qui vient de la convention collective, et le reste de l'écart vient essentiellement des avancements d'échelon. On a, là, 8 % de nos cadres qui ont moins que 40 ans, qui sont encore en progression d'échelon, et on a également, là, une moyenne d'âge de 43 ans au ministère. Donc, plusieurs employés ne sont pas au maximum. Un avancement d'échelon, ça peut représenter une hausse entre 2 % et 5 %, 6 % dans l'année, des salaires. Donc, pour ceux qui ne sont pas au maximum, il y a encore des progressions, puis c'est ça qui explique l'écart entre 0,75 % puis 2,4 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski. Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça répond à ma question pour ce sujet-là. Mais j'avais une deuxième question aussi, lorsqu'on parlait du... des... au niveau de la direction du ministère, où on avait... je vous parlais d'une moyenne salariale, l'an passé, de 97 478 $. Et puis, cette année, 106 060 $. On avait 136 personnes, ça a passé à 133. Est-ce que vous avez les mêmes explications?

M. Paquin (Gilles): Je n'ai pas ces détails-là. Je pourrais... Je pourrais...

M. Pelletier (Rimouski): C'étaient surtout celles-là, moi, qui m'intéressaient.

M. Paquin (Gilles): O.K., je pourrais l'avoir à notre prochaine rencontre, mais les facteurs vont être les mêmes, essentiellement. Quand on vient défalquer les contributions de l'employeur, les hausses ne peuvent être que la convention collective, donc le point 75, ou des progressions dans les échelons. Parce que, là aussi, on retrouve le même phénomène de progression dans les échelons salariaux.

M. Pelletier (Rimouski): De toute façon, je pense bien qu'on n'aura pas le temps de... On ne se reverra pas, ça va se terminer, je pense qu'il reste moins de temps, là. Peut-être qu'on pourrait avoir la réponse par écrit, si c'est possible?

M. Paquin (Gilles): Oui, ce ne sera pas long.

M. Pelletier (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions, messieurs? Il nous reste encore un petit peu de temps.

Hausse des droits de scolarité
universitaires (suite)

M. Marceau: Bien oui! Bien oui, j'en avais. Bon, regardez, je voulais... Moi, je voulais revenir sur la question des droits de scolarité.

Des voix: ...

M. Marceau: Attendez, attendez un instant. Bon, j'avais un beau graphique, parce que... Je voulais vous montrer... Lorsque j'ai abordé la question du transfert intergénérationnel, le ministre m'a dit: Ce n'est pas vrai que nous prenons aux jeunes d'aujourd'hui pour donner à ceux qui ont déjà étudié. En fait, il n'a que partiellement raison, M. le Président...

Des voix: ...

M. Marceau: Parce que, si vous prenez la page 21 du document du ministère, vous allez vous rendre compte qu'effectivement en 1969 et à partir de 2017-2018 les étudiants paieront exactement le même prix, quand on tient compte de l'inflation. Mais, entre ces deux périodes de temps, et là on voit que l'écart a été différent selon les générations, donc tout le monde, tous ceux qui sont ici, sauf ceux qui ont étudié avant 1969, là, on s'entend, ont payé moins cher que les générations qui s'en viennent qui, elles, vont devoir écoper.

Alors, M. le Président, je répète qu'au-delà du fait que ça va réduire l'accessibilité, que ça va réduire le nombre de diplômés universitaires, que nous avons besoin de plus de diplômés universitaires et que, là, on va dans la mauvaise direction, au-delà de ça, il y a ce transfert intergénérationnel. On sait que ces générations qui s'en viennent, donc, vont avoir à subir une ponction que toutes les générations qui les ont précédées n'ont pas eu à subir. Ça, c'est la définition même d'un transfert intergénérationnel, M. le Président. De la même manière, de la même manière que les générations qui ont terminé leur séjour sur le marché du travail à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix ont reçu un gain intergénérationnel lorsqu'on a mis en place des régimes comme le régime des rentes du Québec.

Ça va de soi, quand on met en place un régime, il y a des gens qui font des gains. Et, dans le cas où on décide d'augmenter de façon drastique les droits de scolarité, on fait un transfert des générations jeunes vers les générations plus âgées. Moi, je considère que c'est complètement inacceptable. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, M. le ministre, peut-être le mot de la fin?

M. Bachand (Outremont): Oui, en quelques secondes. Ce que le député de Rousseau oublie, cependant, dans ce qu'il dit, de mentionner qu'aujourd'hui le régime de prêts bourses est beaucoup plus généreux qu'il l'était en 1969 et 1970, et le régime de bourses est beaucoup plus généreux qu'il l'était à l'époque. Donc, le député de Rousseau a partiellement tort dans ce qu'il dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ces mots que je n'oserais répéter, je lève la séance de la... et la commission ajourne ses travaux au vendredi 1er avril afin d'entreprendre un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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