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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 1 avril 2011 - Vol. 42 N° 6

Interpellation du député de La Prairie à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale sur le sujet suivant: L'avenir des régimes de retraite


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Tous ceux qui ont des petits bidules qui pourraient vous faire vibrer ou déranger, s'il vous plaît, les fermer.

Je vous rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Prairie à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale sur le sujet suivant: L'avenir des régimes de retraite.

Mme la secrétaire, je vous salue et je vous demande, par le fait même, s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Aussant (Nicolet-Yamaska), par M. Rebello (La Prairie); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux vous saluer, Mme la députée de Champlain et M. le député de La Prairie. Je sais que vous êtes très heureux d'être avec nous aujourd'hui. Moi, je veux vous exprimer notre bonheur. Mme la ministre, je suis heureux de vous revoir ce matin. C'est un plaisir. M. le député de Verdun, bienvenue à votre... à notre commission, en fait.

Et je vais vous rappeler brièvement les règles que vous connaissez sûrement. Vous avez 10 minutes d'introduction pour la déclaration d'ouverture, suivie ensuite de Mme la ministre, et par la suite il y aura cinq minutes d'échange, et ce, jusqu'à ce que nous ayons écoulé l'ensemble du temps, c'est-à-dire vers midi et quelques minutes de retard que nous aurions prises. Donc, sur ce... Bien, sur ce, je vais donner la parole au député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez rester assis, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui? Ah, j'aime mieux être debout. On est dans une grande salle, ça fait que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais habituellement ça se fait assis...

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...mais on...

M. Rebello: Pour le 10 minutes d'ouverture, on va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Bon. Bien, c'est comme vous voulez.

Exposé du sujet

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous avoir comme président d'Assemblée. Mme la ministre, très heureux aussi... puis je salue votre équipe autour. Et je salue en particulier le député de Verdun, qu'on pourrait qualifier d'émissaire dans le dossier des retraites, puisqu'il a mené des travaux aussi dans le dossier depuis très longtemps et qu'il a eu aussi l'occasion de rencontrer plusieurs intervenants récemment dans les dossiers. Donc, je suis très heureux qu'il soit impliqué dans les dossiers de retraite avec le gouvernement.

Je voudrais saluer aussi nos invités qui sont présents dans les tribunes aujourd'hui. Ça me touche beaucoup que ces gens-là soient là aujourd'hui. Ils s'agit des retraités d'AbitibiBowater de deux régions en particulier: de Donnacona et de Clermont. Avant de parler de leur situation de retraités, je voudrais d'abord, aussi, souligner l'importance que ces gens-là ont eue aussi comme travailleurs à produire de la richesse au Québec, parce qu'ils ont travaillé dans l'industrie des pâtes et papiers, une belle industrie. Si on est où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui au Québec, c'est parce qu'il y a eu cette industrie-là qui a contribué énormément à l'enrichissement du Québec. Les travailleurs y ont contribué, mais aussi les entreprises. Puis je pense, entre autres, à leur entreprise, Abitibi, aujourd'hui AbitibiBowater, qui s'est appelée différents noms dans l'histoire, mais c'est une entreprise qui a joué un rôle très important dans l'histoire du Québec pour structurer notre économie.

C'est une entreprise... On est heureux de voir que c'est une entreprise qui va pouvoir continuer et poursuivre son travail.

Donc, oui, il y a le débat des retraites mais aussi le débat de la création de la richesse au Québec. Il faut se rappeler que ces travailleurs-là, oui, c'est des retraités aujourd'hui, mais ça a été aussi des gens qui ont créé de la richesse, la richesse qui a servi à développer le Québec et qui fait en sorte que des plus jeunes comme moi ont eu accès à l'éducation et à la richesse créée par ces gens-là. Je voudrais aussi saluer ma collègue députée de Champlain, qui est toujours bien impliquée dans les dossiers de retraite. Je pense qu'elle a été déjà sensibilisée par la réalité dans sa région et était une excellente conseillère pour moi dans le dossier.

Ces gens-là, ces travailleurs-là ont travaillé toute leur vie chez Abitibi et aujourd'hui ils se retrouvent devant une situation difficile, c'est-à-dire que l'entreprise pour laquelle ils ont travaillé est en difficultés économiques... a été en difficultés, en fait, parce que, quand on regarde la valeur des actions, j'en parlerai tantôt, il me semble qu'ils ne sont pas trop en difficulté cette semaine, mais disons qu'ils ont été en difficultés économiques. Et ces travailleurs-là se sont trouvés placés devant une situation où on leur dit: Écoutez, si vous ne faites pas des concessions sur les pensions qu'on vous a déjà accordées, les usines vont fermer. Donc, ce qu'on leur a dit, c'est: Soyez les financiers de la relance de l'entreprise. Je pense qu'il s'agit d'une erreur importante, une erreur importante commise par le gouvernement. Ce n'est pas normal qu'on dise aux retraités dans une entreprise que c'est sur eux que repose le sort de la relance de l'entreprise. Quand les fonds de pension ont été inventés, que ce soit aux États-Unis, en Europe, au Québec, on a mis clair dans les lois... il y a ici les gens de la Régie des rentes aussi qui sont présents, que je salue, ils pourraient en témoigner plus que moi, ils connaissent ça plus que moi, on a mis ça clair dans les lois, que les fonds de pension ne devaient pas servir à relancer des entreprises.

Mais, quand on lit ce qui s'est dit de la part du gouvernement dans ce dossier-là, on établit clairement la responsabilité de la relance d'Abitibi sur les épaules des retraités. On leur dit: C'est votre fonds de pension qui est la condition de la relance de l'entreprise.

Je pense que c'est une position de principe inacceptable de la part du gouvernement, c'est d'aller à l'encontre de la mission même des fonds de pension et c'est très dangereux. Puis, je vous dirai, au-delà de la question spécifique d'Abitibi, il y a toute la question du reste de l'industrie. On ouvre la porte à un, les autres vont le vouloir, et là la définition de l'industrie aussi... Il y a certaines entreprises qui ont une partie de leurs opérations... tel type de papier. Est-ce qu'ils vont être couverts ou non, même si le secteur n'est pas en difficulté? Ils vont se retrouver avec des concurrents qui vont dire: Nous aussi, on veut ces avantages-là. Puis finalement on va se ramasser avec quoi? Le tiers des entreprises au Québec avec des exceptions dans les fonds de pension? Puis là, les autres, le moindrement qu'ils vont avoir des troubles économiques dans leurs secteurs, ils vont aller voir la Régie des rentes puis ils vont demander les mêmes exceptions? On va leur dire quoi?

Bien, au même moment où on veut convaincre les jeunes Québécois de l'importance d'épargner pour leur retraite, on va aller faire des trous dans les régimes de retraite pour être sûrs que les gens n'aient pas confiance dans l'épargne-retraite. C'est très dangereux, c'est... Au-delà de la situation d'Abitibi, c'est la question de la confiance des Québécois envers leur régime de retraite, dont il est question.

Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? Il y a un travailleur ici qui s'appelle Angelo. Angelo, en passant, je salue son travail. Il fait ça consciencieusement. Il suit tous les débats sur la restructuration, les débats juridiques devant la cour au Delaware, aux États-Unis. Il a révélé des informations très intéressantes dont on ne parlera pas ce matin, on n'a pas le temps, mais c'est un gars qui suit ça avec beaucoup de rigueur. Mais la réalité d'Angelo, c'est quoi? Lui, en ce moment, il a une pension de 3 600 $ par mois. Cette pension-là, pour l'instant Abitibi lui promet qu'elle va être maintenue. Qu'est-ce que représente pour lui le risque de l'entente? En fait, si on cautionne l'étalement tel que proposé, à l'heure actuelle, on parle d'un paiement de 50 millions, par année, d'Abitibi au lieu de 300 millions, ce qui serait les obligations sur cinq ans, O.K.? Si on applique une petite règle de trois à son fonds de pension, pour lui, là, ça veut dire que, si jamais Abitibi faisait faillite dans cinq ans...

M. le Président, Abitibi, c'est une entreprise qui va bien là, mais on ne sait pas, dans cinq ans, où ça va être. Si Abitibi faisait faillite dans cinq ans, combien Angelo perdrait à cause de l'allégement accordé?

Voilà la vraie question. Si on veut savoir quel est l'impact, dans la vie des gens, de ce qu'on va discuter aujourd'hui, il faut se poser la question: Combien Angelo perdrait? C'est 600 $ sur son 3 600 $, M. le Président, O.K.? C'est 20 % de sa rente qui seraient perdus en cas de faillite d'Abitibi dans cinq ans à cause des allégements. Sans allégement, le niveau devrait monter à 100 %. Avec allégement, il pourrait rester autour de 80 %. C'est une réalité, M. le Président. On parle du 600 $ d'Angelo qui est en jeu à cause de la décision de permettre l'étalement, le report des paiements. Ça, c'est la réalité.

**(10 h 10)**

Puis Angelo, dans ce combat-là, il n'est pas tout seul, il y a tous les gens qui sont ici pour l'accompagner puis il y a aussi des associations de retraités qui sont impliquées, qui le supportent à 100 %. Je pense, entre autres, à Armand Gauthier, de l'ARAC, eux autres sont dans le coin du Saguenay--Lac-Saint-Jean, ils ne sont pas là aujourd'hui... qui disent dans leur lettre: Jamais nous n'avons accepté de faire les frais de cette restructuration par le biais de notre fonds de pension; Jacques Beaudoin, Fédération des associations de retraités du Québec; Jean-Claude Grondin, président de la FADOQ, Fédération de l'âge d'or, la plus importante association de retraités au Québec: Il est inacceptable que les retraités assument le risque d'une faillite, alors que le régime de retraite est maintenu déficitaire pour financer l'entreprise qui est en difficultés financières; Ronald Davis, un actuaire, un spécialiste de l'Institut de recherche en politiques publiques, qui dit: Les régimes de pension comme celui de la multinationale font courir des risques discutables à des bénéficiaires qui n'en sont pas avertis.

M. le Président, on pose des questions sur la négociation que le gouvernement a menée avec Abitibi. Pourquoi il n'y a aucune garantie d'exigée de l'entreprise, hein? Les forêts, les barrages... Il n'y a rien dans les ententes comme garantie d'accordée au fonds de pension en échange des allégements. Pourquoi il n'y a pas eu des actions de consenties? Dans le cas de GM, là, GM, ils ont eu de l'argent public, mais ils ont été obligés de donner des actions, et aujourd'hui les gouvernements Obama puis Harper, ils se remboursent à même les actions qu'ils vendent. Aujourd'hui, l'action d'Abitibi vaut 30 $. Si on en avait exigé, là, on pourrait les revendre puis refaire le fonds de pension plus rapidement.

Pourtant, le gouvernement disait en novembre 2009: «Le gouvernement n'investira pas dans Abitibi avant que l'entreprise n'ait démontré qu'elle a un modèle d'affaires rentable.» Si je comprends bien, le gouvernement a décidé de ne pas investir. Ça veut dire que le modèle d'affaires n'est pas rentable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de...

M. Rebello: En conclusion, je vous dirais: Pourquoi il n'est pas rentable pour le gouvernement, mais il est rentable pour les retraités, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la ministre, en déclaration d'ouverture.

Réponse de la ministre

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais saluer également les retraités d'Abitibi qui sont avec nous et vous dire, M. le Président, que c'est un dossier que j'ai suivi de très près parce que je suis probablement... on doit être quelques collègues, mais très peu de collègues qui a autant d'industries forestières dans son comté. Je dois être une des trois à peu près... des deux ou trois qui a le plus d'industries, tant de scieries et de papetières, alors, à l'intérieur de son territoire de comté.

Alors, évidemment, j'ai une préoccupation autant pour les retraités que pour les travailleurs actifs, M. le Président. Donc, assurément, nous avons suivi ce dossier de très près.

Alors, tout d'abord, je veux remercier le député de La Prairie de nous donner l'occasion de faire le point sur l'avenir des régimes de retraite québécois et saluer toutes les personnes qui se sont jointes à nous. Les régimes de retraite sont un sujet d'actualité et une préoccupation tant pour les personnes qui sont sur le marché du travail que pour ceux et celles qui envisagent d'en sortir progressivement ou définitivement ou qui sont déjà à la retraite. Permettez-moi de vous présenter les spécialistes de la Régie des rentes qui m'accompagnent: M. Pierre Plamondon, qui est actuaire en chef et directeur de l'évaluation de la statistique et de la révision, ainsi que M. Mario Marchand, qui est actuaire principal et directeur du Bureau de développement des régimes complémentaires de retraite, des régimes... c'est ça, des RCR, les régimes complémentaires de retraite.

Je voudrais également saluer mon équipe du cabinet ministériel qui est avec nous et sans oublier le très précieux collègue, M. Henri-François Gautrin, député de Verdun...

Une voix: Et sa collaboratrice.

Mme Boulet: ...et sa collaboratrice de tous les instants, une belle jeune dame, alors Henri, qui est un spécialiste des régimes de retraite, qui, depuis ses nombreuses années à l'Assemblée nationale, a consacré beaucoup, beaucoup de temps et d'énergie à ce dossier tant des régimes complémentaires, les régimes publics tels que la CARRA et le RREGOP. Alors, je pense qu'Henri est une personne tout à fait appropriée ce matin pour se joindre à nous et nous faire bénéficier de son expertise et de son talent dans ce dossier.

Alors, je voudrais les remercier, tous ces gens, ainsi que les membres de leur équipe, pour leur expertise, leurs compétences, leur travail incessant pour faire avancer les régimes publics ainsi que les régimes privés.

Notre système de sécurité financière à la retraite a des assises solides. Sa structure à plusieurs paliers de protection, son financement bien encadré et ses effets bénéfiques sur le revenu des personnes âgées en font, selon l'OCDE, un des plus performants des principaux pays industrialisés. Pour maintenir leur niveau de vie à la retraite, les travailleurs peuvent compter sur trois niveaux de protection; au premier palier, le programme fédéral de sécurité de la vieillesse; au deuxième, le Régime des rentes du Québec; et, au troisième palier, les régimes complémentaires de retraite de l'employeur, plus de quatre travailleurs sur 10 en ont un, ainsi qu'évidemment les épargnes personnelles dont les biens connus régimes enregistrés d'épargne-retraite, qu'on appelle communément, M. le Président, les REER.

Le système offre donc une certaine flexibilité tant pour les entreprises que pour les individus. Les forces de notre système viennent du fait qu'il est constitué d'une combinaison de composantes publiques et privées, obligatoires et facultatives, capitalisées et financées en répartition, ce qui amène une diversité et réduit ainsi le risque global du système. Un autre point fort du système québécois: ses effets bénéfiques sur le revenu des personnes âgées. L'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, considère que, parmi d'autres pays industrialisés, le Canada, et par ricochet le Québec, est le pays qui a le moins de mal à veiller au bien-être économique de ses retraités.

En général, au Québec, M. le Président, les personnes prennent leur retraite entre 61 et 62 ans, avec un taux moyen de remplacement du revenu de 65 %. On sait qu'au Québec, M. le Président... On reviendra un peu plus tard dans nos discussions parce qu'on parle de faire en sorte que nos travailleurs âgés demeurent le plus longtemps possible sur le marché du travail. Alors, on sait déjà qu'au Québec les citoyens ont tendance à prendre leur retraite un peu plus tôt que la moyenne canadienne.

Quant au Régime de rentes du Québec, une de ses forces est d'être doté d'un plan de financement, d'une politique de placement ainsi que de mécanismes de surveillance pour évaluer sa santé financière. Grâce à une évaluation actuarielle tous les trois ans et une consultation publique tous les six ans, le gouvernement peut en réviser au besoin les dispositions pour assurer son financement à long terme, sa pérennité, autrement dit, son avenir. Le Régime de rentes a donc des acquis essentiels qu'il faut préserver et améliorer. C'est ce défi que nous nous appliquons à relever en tant que gouvernement responsable de l'avenir économique du Québec et de sa population. Le système québécois de sécurité financière à la retraite doit parfois évoluer dans un environnement défavorable, caractérisé, par exemple, par des taux d'intérêt très bas, des marchés financiers volatiles, des crises financières importantes. Ce portrait n'est pas propre au Québec. Il est le reflet de ce que vivent toutes les caisses de retraite. Bien que conjoncturels, ces phénomènes sont suffisamment importants pour que des interventions soient nécessaires.

Notre gouvernement s'est donc montré proactif et a mis en place des mesures législatives qui vont dans le sens des correctifs et des améliorations rendus nécessaires. D'autres législatures canadiennes, comme le fédéral... le gouvernement fédéral, les provinces de l'Alberta et de l'Ontario, se sont inspirées des mesures mises en place par le Québec. Nous sommes très fiers de ces réalisations que vous me permettrez, M. le Président, de rappeler brièvement, car nous pourrons y revenir au cours de nos échanges.

Au début de l'année 2009, le gouvernement a convoqué une session spéciale pour faire adopter le projet de loi n° 1 en vue d'atténuer les effets de la crise financière pour certains régimes de retraite sous la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Les mesures adoptées qui prendront fin le 31 décembre 2011 permettent aux employeurs de bénéficier d'allégements pour les cotisations qu'ils doivent verser aux régimes de retraite dans le contexte de la crise financière que nous avons traversée. À ce jour, 269 régimes comptant pas moins de 240 700 travailleurs et 160 000 retraités bénéficiaires se sont prévalus de ces mesures d'allégement. Une autre mesure de la loi n° 1 est venue sécuriser les rentes des retraités à la terminaison de leur régime de retraite en raison de la faillite de l'entreprise et de l'incapacité de l'employeur à payer le déficit. La Régie des rentes offre aux retraités de prendre en charge la gestion de leurs rentes et possiblement de les bonifier.

Le gouvernement est allé encore plus loin en faisant adopter, en décembre dernier, le projet de loi n° 129 qui accorde aux retraités et aux travailleurs admissibles dont l'employeur est insolvable les mêmes options qu'en cas de faillite. Rappelons qu'à la demande de l'opposition les articles 1 et 7 du projet de loi concernant le secteur des pâtes et papiers et particulièrement le dossier d'AbitibiBowater ont été retirés et feront l'objet d'une législation distincte qui devrait être adoptée au cours de la présente session.

Auparavant, en décembre 2006, le gouvernement a également adopté le loi n° 30 dont les mesures visent à amener les promoteurs à mieux provisionner les caisses de retraite et à renforcer la sécurité des prestations avec notamment la constitution d'une provision pour écarts défavorables et la production d'une évaluation actuarielle sur une base annuelle.

Le gouvernement a également adopté, en juin 2008, la loi n° 68, qui facilite la retraite progressive et le maintien en emploi des travailleurs qui le désirent. En ce qui concerne les régimes complémentaires de retraite, cette loi permet aux travailleurs de combiner revenus de travail et revenus de retraite et de bénéficier d'un bonification de la rente de retraite pendant la retraite progressive.

En ce qui a trait au Régime de rentes, la loi permet d'accorder un supplément de rente à toute personne bénéficiaire d'une rente de retraite qui continue de travailler. Ainsi, la régie a versé 33,6 millions de dollars en suppléments de rente de retraite à 187 300 bénéficiaires du Régime de rentes qui ont travaillé depuis 2008. Cette augmentation est acquise à vie et sera pleinement indexée le 1er janvier de chaque année.

Enfin, on ne saurait passer sous silence les mesures annoncées par mon collègue M. Raymond Bachand dans le budget 2011-2012 présenté le 17 mars dernier. Ces mesures visent à améliorer le financement à long terme du Régime de rentes afin notamment de préserver, et ça, c'est important, M. le Président, l'équité intergénérationnelle et de favoriser le maintien en emploi des travailleurs expérimentés de 60 ans et plus.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais m'arrêter là parce que, dans un autre bloc, je vais élaborer plus longuement sur les mesures qui ont été annoncées à l'intérieur du budget de mon collègue M. Raymond Bachand en ce qui a trait au futur et aux cotisations du Régime de rentes du Québec.

Argumentation

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre, pour ces remarques d'ouverture. Donc, nous allons débuter la période d'échange. Je vous rappelle que c'est un maximum de cinq minutes. Donc, M. le député de La Prairie.

**(10 h 20)**

M. Rebello: ...Président. Donc, j'aimerais aussi saluer la présence du président de Force Jeunesse, Jonathan Plamondon, qui est ici.

Vous savez, la question des retraites, ce n'est pas juste une question pour les retraités, c'est aussi une question pour les jeunes d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on va laisser comme retraites à ces jeunes-là? Comment ils vont pouvoir se bâtir eux-mêmes une retraite, hein? Parce qu'une retraite on se la bâtit soi-même. Et Jonathan fait un excellent travail avec Force Jeunesse puis il est ici pour suivre nos débats. Puis on aura la chance tantôt de revenir à la question, entre autres, des nouveaux régimes de retraite possibles et aussi de... la question de la Régie des rentes, les cotisations de la Régie des rentes. Donc, on pourra discuter de tout ça tout à l'heure.

Mais j'aimerais revenir à la question d'Abitibi et des restructurations d'organisation sur le dos des retraités. Je pose la question aussi au gouvernement. Dans le cas d'Abitibi, vous savez, tout le monde a sursauté en décembre dernier, quand on a vu que les cinq hauts dirigeants passaient déjà à la caisse avec un bonus de 8 millions de dollars. Pourtant, il y avait eu une entente. Donc, comment ça se fait que, dans l'entente que le gouvernement a négociée avec Abitibi, il n'y a rien concernant les bonus? Le P.D.G. est parti. Il n'est même plus là. D'ailleurs, là, lui, sa job, ça a été juste d'aller négocier des allégements, là. Il est parti avec 4 millions en bonus. Comment? Je ne comprends pas qu'est-ce que le gouvernement a fait dans ces négociations-là avec Abitibi pour permettre ces choses-là. Ils ont remis 8,5 % des actions... Ils ne les ont pas vendues, ils les ont données aux hauts dirigeants, O.K.? Quand la compagnie est entrée en bourse, 8,5 %, ça valait à peu près 200 millions. L'action, là, est passée de 21 $ à 30 $ depuis, O.K.? Les gars puis les filles qui sont à la direction, là, ils viennent de faire 100 millions de plus sur leurs 200 qu'ils avaient déjà. Ils sont rendus à 300 millions de valeurs dans leurs poches.

Pendant ce temps-là, on dit aux retraités: Si vous ne faites pas des concessions sur votre fonds de pension, on va fermer. Moi, je trouve ça indécent, O.K.?

Puis là-dessus, je vous dis, peut-être la ministre va me dire: Ah, bien là il n'y a rien à faire avec ces choses-là, moi, je ne contrôle pas ça. Bien, il y a des politiciens des fois qui ont le contrôle sur ces choses-là, puis je l'inviterais à s'inspirer un peu de ce qui se passe aux États-Unis. Obama, il n'a pas niaisé, là. Il n'y a aucun bonus qui est payé aux hauts dirigeants quand l'entreprise est en dette vis-à-vis le gouvernement américain. C'est très clair. C'est des rémunérations beaucoup plus modestes dans des contextes comme ça. Comment ça se fait que, nous autres, notre gouvernement... nos gouvernements, parce que le fédéral aussi aurait pu dire son mot: aucune condition, graissez-vous, nous autres, on va mettre la pression sur les retraités, on va leur mettre le fusil sur la tempe, on va leur dire: Si vous ne pliez pas, la compagnie va faire faillite? Moi, je trouve ça indécent.

Une autre question pour la ministre. Dans l'entente qu'elle a signée avec Abitibi, que son gouvernement a signée, c'est marqué clairement: «Toutes les parties au régime ont été informées du contenu de la présente entente. AbitibiBowater est responsable des relations avec les retraités et bénéficiaires. À ce titre, elle s'engage notamment à répondre aux questions soulevées par ces derniers sur cette entente et à leur communiquer une information adéquate.» Les gars puis les filles, qui sont ici, de Clermont puis de Donnacona n'ont jamais été consultés. M. le Président, est-ce que la ministre peut faire respecter l'entente qu'elle a elle-même signée ou déposer ici aujourd'hui les preuves comme quoi il y a eu des consultations des retraités de Donnacona et de Clermont?

M. le Président, une autre question pour le député de Verdun. Le député de Verdun, comme on l'a dit tout à l'heure, a toujours été impliqué. Entre autres, la loi n° 1... la ministre référait tout à l'heure à la loi n° 1, il a fait un excellent travail et il disait, au moment de l'adoption de la loi n° 1: Si jamais il y a une faillite qui arrive en cours de route, si jamais il y a une faillite, et on ne le souhaite pas, on fait tout actuellement pour qu'il n'y ait pas de faillite, mais, si jamais il y a une faillite qui arrive en cours de route, les retraités ne seraient pas pénalisés parce que l'entreprise a bénéficié de l'étalement, c'est-à-dire qu'on fera dans le calcul... on calculera exactement comme si l'entreprise n'avait pas bénéficié de l'étalement. O.K., il l'a établi, ce principe-là, avec la loi n° 1. Je pense que c'est un homme cohérent. Il va nous expliquer aujourd'hui comment il va faire pour s'assurer que son gouvernement va respecter encore ce principe-là vis-à-vis les retraités d'Abitibi.

Il nous dit plus loin, M. le député de Verdun: D'un côté, à l'heure actuelle, on est en train d'aider considérablement l'ensemble des régimes des entreprises pour éviter les faillites de ces entreprises, pour éviter des problèmes qu'elles auraient actuellement, des problèmes de capitalisation et de flou monétaire et, d'un autre côté, on protège, à l'heure actuelle, et les régimes de retraite et la possibilité de ne pas être pénalisés parce qu'on a une mesure d'extension actuellement.

C'est ce qu'il disait aux retraités au moment de la loi n° 1. Il le disait au nom de son gouvernement, avec l'appui de son premier ministre et de l'équipe ministérielle. Est-ce qu'on pourrait respecter le même principe et ne pas faire reposer le risque de l'étalement sur les épaules des retraités d'Abitibi et du secteur forestier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la ministre.

Mme Boulet: ...M. le Président. Alors, vous me permettrez, M. le Président, je vais finir ce que j'avais à vous dire à propos de mon introduction. Après, on aura amplement le temps de discuter du dossier d'Abitibi. Alors, les mesures qui étaient incluses dans le budget de mon collègue M. Bachand au mois de mars dernier... je pense, le 17 mars dernier, évidemment avaient trait aux modifications qu'on doit apporter au Régime de rentes du Québec.

Pourquoi on doit apporter des changements puis des modifications, M. le Président? Parce que, si rien n'est fait actuellement, à partir de 2039, donc ce n'est pas si loin... ça paraît bien loin dans le temps, mais, pour un régime de rentes comme celui-là, à partir de 2039, la réserve, elle sera nulle si on n'ajuste pas à la hausse le niveau de cotisation des contribuables ou des Québécois. C'est important de dire qu'à compter de 2013 les prestations versées vont surpasser les cotisations. Donc, on a une question et on a une responsabilité comme citoyens du Québec, M. le Président, et il y a des générations. Quand on parle d'une équité intergénérationnelle, si on veut s'assurer que les gens, le baby-boom qui est ici actuellement aient encore... qu'on puisse leur verser des cotisations lorsqu'ils seront à la retraite, si on veut également que nos plus jeunes n'aient pas à payer seuls ces cotisations-là, c'est important de rétablir un certain équilibre.

C'est important également de faire... de cumuler une réserve à la Régie des rentes. Pourquoi avoir une réserve? Premièrement, parce que c'est une assurance pour absorber les fluctuations économiques, puis, deuxièmement, il faut absorber également le choc des baby-booms qui prendront leur retraite entre 2010 et 2030.

Donc, il y aura une masse importante, un nombre important de Québécois qui vont prendre leur retraite dans les mêmes années ou dans la même décennie. Donc, la réserve de la Régie des rentes doit être en mesure d'assurer des cotisations pour tous ces gens qui auront travaillé toute leur vie, qui auront cotisé toute leur vie. Ils ne peuvent pas arriver à la fin pour recevoir leurs cotisations puis que la caisse soit à vide.

Donc, ce que notre collègue a annoncé, évidemment c'est que le taux de cotisation annuel, qui est à 9,9 %... On se rappellera que l'analyse actuarielle dit que, pour pleinement capitaliser la réserve, ça prenait un taux de 11,02 %, donc on va passer de... On est à 9,9 %. Ça sera augmenté de 0,15 % par année, entre 2012 et 2017, donc pendant six ans, M. le Président. Et, ce qu'il est important de dire, on l'a dit précédemment, qu'à tous les trois ans il y a une analyse actuarielle. Donc, après trois ans, si on s'aperçoit qu'avec les hausses qui ont eu lieu pendant les trois premières années... qu'on est capables d'assurer à plus long terme parce que ce qu'il faut faire, c'est avoir une réserve qui est capable d'assurer les 50 prochaines années, donc, à ce moment-là, les hausses de cotisation seront revues à la baisse.

Il y a également un mécanisme automatique d'ajustement du taux de cotisation qui sera mis en place dès 2018. Et un autre élément qui est important, M. le Président, vous savez très bien tout comme moi qu'au Québec on aura besoin... on estime qu'il y aura un manque, un besoin, en termes de main-d'oeuvre, de 740 000 emplois d'ici 2014 et de 1,4 million d'emplois disponibles d'ici 2019.

**(10 h 30)**

Donc, on aura besoin d'une main-d'oeuvre, M. le Président. Cette main-d'oeuvre-là, c'est nos jeunes. Assurément, 50 % des besoins de notre main-d'oeuvre seront comblés par les jeunes de 25 ans et moins, mais on veut également faire en sorte que les travailleurs âgés, ou on peut les appeler les travailleurs expérimentés, on veut tout mettre en oeuvre, O.K., de façon soit... même au niveau des régimes de rentes mais également au niveau de leurs façon de travailler avec les entrepreneurs, avec les entreprises. Comment on peut inciter davantage de travailleurs expérimentés à demeurer sur le marché du travail parce que c'est des gens qui ont de l'expérience, c'est des gens qui ont des connaissances, c'est des gens qui peuvent faire du mentorat, qui peuvent faire de l'accompagnement pour la relève? C'est des gens... Mais pour ça il va falloir leur donner des conditions gagnantes pour qu'ils aient le désir, pour qu'ils aient la volonté de poursuivre plus longuement sur le...

Je vous ai dit tantôt qu'on prenait, au Québec, notre retraite plus jeunes qu'ailleurs, qu'au Canada. Donc, qu'est-ce qu'on peut mettre en place comme moyens, comme mesures pour faire en sorte d'inciter nos travailleurs expérimentés? Alors, pour ça, il faut qu'ils soient heureux. Donc, ça prend des conditions de travail plus souples. Est-ce qu'on peut avoir du temps partiel? Est-ce qu'on peut avoir des horaires modulés? Alors, il y a plusieurs choses qu'on doit regarder, et c'est la question sur laquelle la commission nationale des travailleurs expérimentés se penche actuellement.

Ce qu'on a décidé de faire à l'intérieur du Régime de rentes, assurément c'est de bonifier. Alors, il y avait déjà, depuis 1984, une bonification après 65 ans. On augmentait la valeur de la rente des travailleurs. Donc, on l'augmentait de 0,5 % par mois, donc de 6 % par année. Alors là, on vient l'augmenter ici de 0,5 % à 0,7 %, donc à 8,4 % par année. À partir de janvier 2013, les travailleurs qui voudront continuer, poursuivre leur carrière à partir de 65 ans verront leur rente bonifiée lorsqu'ils prendront leur retraite. De même, pour faire en sorte qu'il y ait des incitatifs, faire en sorte de les garder le plus longtemps entre 60 et 65 ans, je le disais depuis tantôt, il y avait une pénalité qui était en place depuis 1984, la pénalité était de 0,5 % par mois, elle sera augmentée à 0,6 % par mois.

Donc, on passe de 6 % à 7,2 %, et ça, ça va s'échelonner de 2014, 2015, 2016, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...M. le Président. Ça me fait plaisir de participer à ce débat. Depuis que je suis élu, ça va faire maintenant presque 22 ans, j'ai toujours défendu la cause des retraités et en particulier le principe suivant: qu'un régime de pension n'est pas simplement un régime entre les actifs et la compagnie ou les compagnies, mais ça implique un régime à trois personnes, à savoir, d'un côté, les retraités, de l'autre côté, les actifs et, en troisième lieu, les dirigeants des compagnies; premier principe. Deuxième principe, qui a toujours été sous-jacent et que je pense que, de part et d'autre, ici on admet: une retraite ou un fonds de pension n'est pas un cadeau, c'est un salaire différé. C'est-à-dire, c'est une partie de salaire qui est un salaire différé.

Ça, c'est deux principes qui doivent nous guider à l'heure actuelle, et je pense que nos collègues de l'opposition vont adhérer à ce principe-là.

Maintenant, je ne voudrais pas cacher la réalité actuellement, qui est la réalité du problème d'AbitibiBowater. Sur AbitibiBowater, puis je pense que c'est important qu'on en discute puis qu'on voie où en est la situation... Initialement, le fonds de pension d'AbitibiBowater était dans un déficit... les fonds de pension d'AbitibiBowater étaient dans un déficit de solvabilité, en moyenne, allant entre 70 % et 80 % dans le déficit de solvabilité. Normalement, si la loi n° 1 n'avait pas été passée ou si on avait donc appliqué la Loi sur les RCR telle qu'elle était, c'était 280 millions par année que devait payer la compagnie AbitibiBowater au fonds de pension, et ce qui, d'après les livres de la compagnie, aurait entraîné la faillite comme telle de la compagnie. Si AbitibiBowater fermait, à ce moment-là, on appliquait dans un régime qui n'avait pas une solvabilité... une parfaite solvabilité... On aurait donc appliqué ce qui était la terminaison du régime, c'est-à-dire faire en sorte que les gens auraient reçu des pensions entre 60 % et 80 % de ce auquel ils auraient droit.

Pour éviter cet élément-là, il y a donc eu une négociation et une entente. Et on peut discuter actuellement des termes de l'entente. Premièrement, c'est un élément.

Deuxièmement, ce qui est... Et je ne sais pas si ça a eu lieu ou pas, j'ai deux informations différentes. Moi, je m'engage ici à faire en sorte que les retraités soient informés et soient partie à toute entente par rapport à ce qui arrivera dans AbitibiBowater. Je rentre dans le dossier depuis peu de temps, mais ça, c'est quelque chose sur lequel je tiens. Et je ne bougerai pas sur ces questions-là. Il est important qu'ils soient informés et qu'ils soient infirmés aussi en ce qui touche les engagements actuariels.

Qu'est-ce qu'il y a dans l'entente? L'entente actuellement garantit un versement à 100 % du régime, de la pension. Elle garantit, en versant... Et on demande... On a donné deux années de congé de cotisation à AbitibiBowater, et ensuite ils vont verser 50 millions par année, 50 millions qui peut être un peu plus que 50 millions si les déficits de solvabilité sont en dessous de 75... le déficit moyen de solvabilité soit en dessous de 75 %, montant progressivement jusqu'à 82 % en 2020. Il y a peu de problèmes si le taux de rendement de l'avoir actuellement voisine autour du 6 % ou 7 %. C'est-à-dire, si le taux de rendement est aux alentours de 6 % ou 7 %, la garantie est à peu près assurée.

Je comprends parfaitement à l'heure actuelle l'inquiétude qu'il peut y avoir chez les travailleurs d'AbitibiBowater, et l'inquiétude est la suivante: ils pensaient pouvoir partir avec une assurance d'un certain montant de pension et, à l'heure actuelle, ils ont un risque. Mais ils n'ont pas une pénalité actuellement, ils sont au niveau d'un risque, simplement.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour diminuer cet effet du risque, pour atténuer en quelque sorte le risque? Un des éléments pour atténuer le risque -- bon, je pourrais revenir après -- aurait été de considérer les créances sur les fonds de pension comme étant des créances prioritaires de part et d'autre. Et je ne voudrais pas faire ici de petite politique en disant: D'un côté, le Bloc, de l'autre côté... parce que le NPD aussi a adhéré aussi à la même position que le Bloc -- c'est quand même mon parti d'origine -- à l'effet de ne plus considérer dans...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... c'est fort intéressant, mais malheureusement...

M. Gautrin: Alors, je reviendrai après, M. le Président, j'aurai un autre bloc de cinq...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais j'en suis convaincu, que nous serons attentifs à vos prochains propos. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions. Alors, M. le député de La Prairie...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais c'est plutôt Mme la députée de Champlain, hein, qui prendra la parole. Allez-y, Mme la députée.

Mme Champagne: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, ma présence ce matin a une forte signification, c'est que l'expérience, et ma collègue de Laviolette le sait fort bien, vécue dans le comté de Champlain avec la fameuse entreprise Aleris fait que ces gens-là, eux aussi ont fait confiance, et ce qu'on nous demande ce matin, c'est de faire confiance dans une proposition qui est sur la table afin d'accorder des allégements à d'autres compagnies.

C'est ça, le sujet de ce matin, là. Moi, je suis bien contente de savoir que la Régie des rentes va avoir des bonifications pour les retraités, je suis bien heureuse d'apprendre ce matin qu'il y a un beau portrait qui s'en vient, mais il y a des gens ce matin qui ne sont pas ici, ils ne peuvent pas être ici. Et ce n'est pas des retraités, ce sont des travailleurs de Kruger qui ont les mêmes inquiétudes que les retraités d'AbitibiBowater, puis ils se réveillent avant qu'il soit trop tard. Et, cette inquiétude-là, je veux ce matin la partager avec les deux collègues d'en face, le collègue de Verdun et ma collègue de Laviolette, qui effectivement sont aussi conscients que moi des besoins des entreprises, mais je voudrais les sensibiliser davantage aux besoins des gens qui sont dans ces entreprises-là, à qui on a juré, main sur l'Évangile, main sur le coeur, qu'un régime de retraite, c'était sacré et qu'à ta retraite tu as une lettre qui vient te dire: Tu vas recevoir tant. Mais c'est bien de valeur, quand arrivent des difficultés de l'entreprise, ça ne vaut pas plus cher que le papier sur lequel c'est écrit.

Et ce que j'ai présentement dans mon bureau, c'est comme deux groupes de personnes, là, puis je vais avoir peut-être un autre petit bloc où je vais pouvoir ajouter, si je manque de temps... Les deux groupes de personnes que j'ai dans mon bureau, ce sont des employés salariés présentement de Kruger qui voient une demande de compagnie, qui ont écrit à la ministre en disant: Nous allons nous opposer s'il n'y a pas des garanties. On est d'accord d'aider dans notre entreprise, on n'en veut pas à notre entreprise, mais ce qu'on veut par contre, c'est que vous nous protégiez d'une façon ou d'une autre; que vous fassiez des créances privilégiées, que vous assuriez nos fonds de retraite, aidez-nous à trouver une méthode. C'est un appel qu'ils font. Ce n'est pas un combat contre leur entreprise qu'ils font, c'est un appel qu'ils font pour qu'on les aide. Ils sont encore au travail. Et cet appel-là... il y a votre collègue, là, à l'époque, lors de la loi n° 1, qui a dit: Il n'y en aura pas, de problème, on va protéger les régimes de retraite. Même mon collègue de Verdun avait dit la même chose à l'époque.

Alors, je pense qu'il faut retenir ce qu'on a dit et ne pas ce matin avoir un langage de sourds. Il faut se rappeler ce qu'on s'est dit. Il faut se rappeler des raisons pour lesquelles on a des demandes d'aide présentement.

**(10 h 40)**

Et, d'un autre côté, je suis obligée de faire le lien, j'ai des gens ce matin qui ne peuvent pas être ici, ils n'ont plus d'argent. Les employés d'Aleris ont perdu 40 % dans leur fonds de retraite. Oui, l'entreprise s'était prévalue de ces 5 années d'allégement, de remboursement, de renflouement dans la caisse, puis, un bon matin, on a tiré la plug, en bon québécois, on a dit: Bonjour, on n'est plus là. Et ça a fait deux ans avant-hier, le 30 mars, que ces gens-là sont en faillite, puis on est encore en train de travailler leur fonds de retraite pour savoir qu'est-ce qu'ils vont avoir.

Alors, ces gens-là vont être, lundi matin, également dans mon bureau, vont venir me dire: Mme la députée, quand est-ce que je vais pouvoir au moins savoir ce qu'il y a ou ce qu'il reste dans mon fonds de retraite? Je sais qu'au niveau de la Régie des rentes il y a des efforts qui se font, je suis toute consciente de ça. Moi, je peux bien les rassurer, là, mais il y en a d'autres qui sont moins rassurés. Mon entreprise, Aleris, là, tout ce qu'elle vit présentement, là, c'est une bâtisse qui est en train de s'écraser parce qu'à quelque part le nouveau propriétaire ne s'en occupe pas, puis ce qu'ils vivent également, c'est que cette entreprise-là... ils se sont fait voler, purement et simplement, simplement, hein? Nos équipements sont rendus en Chine, puis il y a quelqu'un qui travaille avec nos équipements, puis ce n'est pas des petits Québécois, ce sont des gens d'ailleurs parce que ça coûte moins cher d'engager des gens d'ailleurs. Que nous autres, on regarde aller ça, là, puis on se tape les bretelles en disant: Mon Dieu qu'on est bons au Québec... On est bons dans certains domaines puis on fait des efforts dans certains domaines.

Alors, moi, ce matin, là, je ne voudrais pas qu'on mélange les genres, là, O.K.? Qu'on me dise ce qu'on va faire pour l'avenir, on va avoir des belles aventures, je suis d'accord avec ça. Je veux embarquer, moi aussi, dans l'aventure comme telle. Puis, moi aussi, je vais être une retraitée dans peut-être pas si longtemps que ça. Je ne suis pas sûre de lâcher par contre parce que j'ai un dossier, c'est le dossier des régimes de retraite, et j'y crois plus que jamais. Et ce qui me rassure, c'est qu'il y a des salariés présentement qui posent les mêmes questions, qui sont inquiets. Et, je répète, s'ils nous écoutent ce matin, ils n'en veulent pas à leur compagnie, ils veulent aider leur compagnie, mais ils veulent des garanties.

Est-ce que le gouvernement qui est en place, comme je l'ai fait en décembre dernier... À ma collègue de Laviolette j'ai fait la demande: Y a-tu quelqu'un qui va se pencher sur une protection des régimes de retraite? Les compagnies n'ont pas d'argent, puis le gouvernement a l'air de ne pas en avoir plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Champlain. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, deux petites corrections.

Premièrement, Aleris n'a pas bénéficié de la loi n° 1, alors il n'a pas pris d'allégement en vertu de la loi n° 1; première chose. Alors, il a fait des arrangements avec son personnel, que ce soient les travailleurs actifs et les retraités, mais il n'a pas eu le privilège ou il n'a pas décidé d'appliquer la loi n° 1. Et, deuxièmement, les travailleurs de Kruger ont déjà été rencontrés, chers collègues. Alors, vous n'êtes pas les seuls à vous préoccuper, puis à comprendre ce qui se passe dans ce secteur-là, puis à être sensibles à ce qu'ils me disent. Alors, ce n'est pas parce qu'on n'est pas de votre côté qu'on ne comprend pas ce que ces gens-là nous disent. Alors, il faudrait peut-être prendre ça avec modération.

Alors, M. le Président, si on revient au dossier d'Abitibi, évidemment la préoccupation première du gouvernement, M. le Président, c'était d'assurer les régimes de retraite, c'était de voir au bien-être et à faire en sorte que nos retraités... parce qu'Abitibi, c'est 5 000 travailleurs actifs, M. le Président, et près de 10 000 retraités. Alors, c'est une compagnie qui est importante au niveau économique, qui assure plusieurs emplois. Donc, c'étaient le bien-être et la sécurité de nos retraités. C'était également d'assurer aux travailleurs actifs de pouvoir continuer à garder leurs emplois, et pour ça, M. le Président, bien il fallait aider ou il fallait faire en sorte de trouver une solution pour que la compagnie puisse se sortir de la Loi sur les arrangements avec les créanciers.

Donc, on a mis tout en oeuvre avec l'ensemble des partenaires, M. le Président, pour trouver une formule ou une entente qui nous permettent d'assurer la continuité des opérations, pas pour Abitibi, mais parce que, si on assure la continuité des opérations, on s'assure que les 10 000... les 5 000 travailleurs actifs vont continuer à travailler puis on se donne une chance qui est importante, qui est beaucoup mieux que, si, aujourd'hui, on met la clé dans la porte... on donne une chance aux retraités de récupérer davantage d'argent.

Alors, les retraités, M. le Président, si on n'avait rien fait, ils auraient dû... aujourd'hui, ce qu'ils auraient eu, c'est une rente coupée d'à peu près 30 % parce qu'Abitibi avait le nez devant le mur puis ils étaient acculés à une faillite. Alors, si on n'avait rien fait, si on n'était pas intervenu, les retraités auraient eu une rente coupée de 30 %. Avec ce qui a été proposé, M. le Président, l'entente qui a été proposée, qui a été encadrée parce que ce n'est pas juste une mesure d'allégement sur le Régime de rentes, il y a toute une série d'obligations, qui viennent du ministère du Développement économique, d'obligations en termes d'opération pour la compagnie, en termes de maintien de siège social, de maintien des emplois... de maintien de production, plutôt.

Alors, il y a des obligations. Alors, ce qui a été dit à Abitibi, c'est qu'en permettant les mesures d'allégement... c'est que, toutes ces années où il va continuer à opérer avec un régime où il y aura des allégements, il a l'obligation de payer 100 % des fonds de retraite. Alors, si l'inquiétude... Et on la comprend, l'inquiétude des travailleurs, ils disent: Bien, si, dans cinq ans, ou dans huit ans, ou dans 10 ans, Abitibi fait tout de même faillite, il n'aura pas capitalisé pleinement, comme il aurait dû, notre fonds de retraite, ils ont raison. Mais ce qu'il est important de dire, c'est que, pendant ces cinq ans, ces huit ans ou ces 10 ans là, ils auront reçu 100 % de leur fonds de retraite pendant toutes ces années, comparativement à un 70 % aujourd'hui. Et, si dans cinq ans, dans huit ans, ou dans 10 ans, ou dans 15 ans Abitibi fait faillite, bien ils auront une rente qui aura été bonifiée par rapport à ce qu'ils auraient eu aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, si on est à 70 %, dans cinq ans, dans 10 ans puis dans 15 ans, ils ont l'obligation, dans 10 ans, d'avoir atteint 85 % de leur fonds de retraite et dans 15 ans... C'est: dans 10 ans, 85 %; et, dans 15 ans, 100 % de la capitalisation.

Ça fait que, s'ils font faillite en cours de chemin, les retraités, le risque qu'ils ont, c'est d'avoir plus que ce qu'ils auraient eu aujourd'hui. Et entre-temps, pendant toutes ces années, ils auront reçu 100 % de la valeur de leur rente. Alors, oui, il y a un risque, mais il y a un risque qui vaut mieux que de perdre 30 % de notre régime aujourd'hui, M. le Président.

Alors, c'est important de dire que, premièrement, le gouvernement a encadré les obligations d'Abitibi. C'est de conserver le siège social d'Abitibi et toutes ces fonctions inhérentes actuelles au Québec; d'investir, sur cinq ans, 75 millions dans de nouveaux projets stratégiques pour l'entreprise, parce que, si on veut qu'elle continue ses opérations, elle doit innover, elle doit moderniser ses installations; réaliser, au Québec, dans une proportion minimale de 60 %, qui représente la proportion de la production québécoise, ses investissements en matière de maintenance et de création de valeur dans ses exploitations de pâtes et papiers; limiter le versement de dividendes ainsi que les salaires, bonus et primes de départ versés aux cadres supérieurs; maintenir la capacité de production de ses usines de pâtes et papiers au Québec, sinon une compensation monétaire devra être versée pour renflouer les régimes de retraite; et, enfin, constituer un fonds de diversification de 10 millions de dollars au profit des municipalités et des travailleurs où sont situées ses usines au Québec.

Alors, je continuerai dans un autre bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais continuer donc sur la lancée magnifique de ma collègue, vous comprenez bien. Et en plus ceux qui ne veulent pas assumer un risque peuvent se retrouver exactement dans la situation où ils auraient été si la compagnie avait fait faillite, c'est-à-dire être en mesure de pouvoir transférer à la Régie des rentes, en fonction de la loi n° 1, leurs montants et d'obtenir une garantie de pension.

Maintenant, il y a un risque, c'est sûr, et le risque, c'est que la compagnie puisse faire faillite. On va tout faire pour essayer de diminuer ce risque et on va voir s'il y a d'autres solutions qu'on peut faire.

Il y aurait eu une solution, ça aurait été de considérer que les dettes envers un régime de pension soient une créance prioritaire, comme vous dites, madame. Le Bloc québécois à Ottawa avait porté ce dossier-là et a reculé parce qu'il n'a pas considéré que, si on considérait que les dettes envers des régimes de pension étaient prioritaires, ça risquait de pénaliser les possibilités pour les compagnies d'aller en... de se financer, et donc remettre en question la vitalité des compagnies. C'est pour ça que le Bloc a reculé sur le projet de loi C-501 qui était débattu à ce moment-là et n'a pu considérer que les dettes envers les régimes de pension étaient une créance surprioritaire, c'est-à-dire la première qui devait être prise en considération.

On pourrait débattre longtemps si c'est une bonne chose ou pas, puis je ne voudrais pas ici faire de petite politique fédérale ou pas, mais enfin ça aurait un élément de solution.

Les autres éléments de solution? Vous avez parfaitement raison, et ma collègue de Champlain a raison lorsqu'elle dit: Le problème d'AbitibiBowater en est un, mais il y en a d'autres qui sont aussi dans la même difficulté. C'est-à-dire, on risque d'avoir Kruger, on risque d'avoir, dans le secteur des pâtes et papiers, aussi un certain nombre... Donc, il faut faire attention, comme gouvernement, de dire: On ne peut pas avoir des solutions qui soient uniquement pour AbitibiBowater. Il s'agit d'avoir des solutions pour l'ensemble des secteurs et du coût que ça peut avoir pour le secteur.

**(10 h 50)**

Ce que je tiens aussi à réaffirmer ici, et je crois que mon collègue l'a rappelé, c'est qu'il faut, quelles que soient les solutions qui sont mises de l'avant, que les retraités soient aussi partie, et non pas seulement les ententes entre employeurs et syndicats. Moi, je vais me battre jusqu'au bout pour qu'on trouve des mécanismes pour qu'ils puissent être consultés, qu'ils puissent être impliqués dans le type de solution qu'on mettra de l'avant. De part et d'autre, il n'y a pas personne ici, dans cette Chambre, qui est heureux de la situation. Il n'y a pas personne qui, dans cette Chambre, est heureux de la situation, et on essaie actuellement de trouver la meilleure solution pour, un, atténuer le risque, maintenir les emplois et maintenir cette compagnie en activité, parce qu'elle fournit en région un nombre considérable d'emplois, et aussi garantir, le mieux que l'on peut, l'intégralité des pensions pour les retraités d'AbitibiBowater. Mais, je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Champlain, ça peut s'étendre à d'autres secteurs qu'AbitibiBowater.

Alors, à l'heure actuelle, où on en est? D'après moi, il n'y a à peu près pas de problème jusqu'en 2020. L'intégralité des régimes de pension vont pouvoir être versés à 100 % avec ce versement de 50 millions et éventuellement une possibilité d'un ajout de 15 millions si on ne comble pas, on n'augmente pas la solvabilité moyenne des régimes. Autre élément qui est important, et vous ne l'avez pas abordé: il y a un projet et un projet de fusion, à l'heure actuelle, des régimes de pension.

Actuellement, il y a neuf régimes de pension, trois qui sont ontariens et six qui sont québécois. Il y a une volonté des régimes, de manière que ce que ces régimes continuent à avoir des actifs et des non-actifs à l'intérieur des régimes de pension, c'est-à-dire qu'on ne se trouve pas avec des régimes de pension qui soient fermés et qui, à ce moment-là... c'est strictement la solvabilité, qu'il n'y ait plus de rentrées qui rentrent. La volonté, si je comprends bien, dans la fusion qui est projetée devant nous et qui doit être débattue avec l'ensemble des retraités et l'ensemble des organismes syndicaux, c'est de maintenir, à ce moment-là, des régimes où il y a à la fois des actifs et des non-actifs. C'est le projet de fusion.

C'est le document qui a été présenté le 26 février 2011 aux différents comités de retraite dans le cas d'AbitibiBowater et qui vont après pouvoir être débattus.

J'ai terminé mon temps? Bien, je pourrai reprendre ça un peu plus tard, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec plaisir, M. le député de Verdun. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...

Mme Champagne: C'est moi-même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, je vais y aller immédiatement pour avoir une suite dans mes idées, là, et bien préciser des choses, O.K.?

Alors, autant pour ma collègue de Laviolette, pour qui j'ai effectivement beaucoup de respect, autant pour mon collègue de Verdun, qui a une longue expérience dans les régimes de retraite, jamais, de par ma propre nature, je ne remettrais en cause la bonne volonté des uns et des autres. Et je sais que les employés, qu'ils soient de Kruger, qu'ils soient de Wayagamac, qu'ils soient d'AbitibiBowater, ont pu, je pense, rencontrer autant ma collègue que d'autres de nos collègues du Parti libéral. Je n'en doute même pas. Nous, on a fait notre travail, vous avez fait le vôtre.

On en est toujours sur le point que l'aide apportée aux entreprises, possiblement une aide nécessaire. On ne veut pas voir d'entreprises fermer. On ne veut pas voir de gens qui se retrouvent au chômage, ensuite à l'aide sociale. Ce n'est pas ça qui est l'objectif de personne. Je clarifie ça, là, de façon nette. Par contre, que ce soient les gens qui sont ici, en haut, qui nous écoutent, qui aimeraient ça aussi avoir peut-être encore des réponses plus claires, ils attendent de nous, après ce deux heures d'échange, des ouvertures ou des possibilités ou des engagements, peut-être pas des «promesses», je n'aime pas le mot, là, mais au moins qu'il y ait une lueur tant pour ceux qui sont retraités et, j'ajoute, pour ceux qui ne sont pas ici mais qui sont possiblement des salariés participant à des régimes de retraite dans des entreprises qui sont en déficit de solvabilité, qui sont en train de demander également à la ministre des allégements. Que ce soit Tembec, que ce soit Kruger, que ce soit White Birch, peu importe qui ils sont, ils vont tous arriver les uns derrière les autres.

Alors, moi, j'en appelle à la responsabilité gouvernementale, j'en appelle à la responsabilité de la ministre des dossiers de retraite sur le regard encore plus pointu de l'importance de donner des assurances ou des garanties. Je sais qu'il y a des projets de loi également qui doivent se jouer à Ottawa. Il y a peut-être des décisions qui ont été prises, qui ne vont pas nécessairement, cher collègue de Verdun, faire plaisir. Par contre, on ne lancera pas la serviette tant et aussi longtemps qu'on ne sentira pas qu'il y a cette préoccupation pour un cas de faillite. S'il n'y a pas faillite, la ministre vient de le dire tantôt, les allégements qui sont là ont leur place, vont faire le travail qu'ils ont à faire, et les retraités entre-temps retirent leurs pleins montants.

Mais je reviens encore avec ce qui est devenu en fait ma maladie, là, hein, le dossier, le cas qu'on va vivre de plus en plus, je ne le souhaite pas, mais il est là, le cas d'Aleris qui, malgré de la bonne volonté... Ce sont des syndiqués et certains retraités, parce qu'ils n'avaient pas été vraiment consultés, là, qui ont accepté que l'entreprise omette de déposer des sommes d'argent. Il manquait rien que 42 millions. Ce n'est pas beaucoup, 42 millions, mais, quand tu sais que tu vas retirer 1 000 $ par mois pour ta pension puis qu'un bon matin tu as une lettre puis tu n'en as plus rien que 600 $ jusqu'à la fin de tes jours... C'est ça que je crains qu'il arrive.

Et je ne suis pas une alarmiste ni une alertiste. Ce que je suis, c'est quelqu'un, je pense, de vigilant, et je demande au gouvernement d'être aussi vigilant qu'on peut tous l'être, parce que je ne suis pas le gouvernement et je ne joue pas juste mon rôle d'opposition en disant: Vous n'êtes pas capables, vous ne faites rien. Je ne le ferai pas parce que je ne pense pas, si vous faites affaire aux mêmes personnes que moi, que je peux même défendre ça très longtemps. Ce que je dis par contre: Si les gestes posés n'amènent pas à un minimum de protection... Il y a des gens comme Sylvie, de Kruger, là, qui a écrit à la ministre, là, en disant: «Permettez-moi de vous transmettre ma position. Je suis inquiète, je ne sais pas si je dois adhérer ou pas à ça.» Eux autres également n'ont pas été consultés comme ils auraient dû l'être, comme ils auraient dû l'être.

Et je ne veux pas, je ne veux pas qu'il y ait une guerre entre le syndicat puis entre les retraités. Ce n'est pas l'objectif. Chacun a un rôle à jouer, et, si chacun joue bien son rôle, on va peut-être finir avec des propositions. Le député de Verdun semble également ouvert, là, à... avec ma collègue, possiblement, j'espère, avec un regard, une vision plus larges que juste de dire: On va colmater cette grosse brèche là, là, qui est ouverte, là, on va mettre de l'argent dedans puis, dans deux, trois ans, on verra ce qui va arriver. On pense même qu'ils vont réinjecter de l'argent au Québec. Mais s'ils font faillite? C'est toujours le danger qui nous guette.

Alors, la question simple... très, très simple: Comment peut-on protéger les régimes de retraite? Pourquoi -- je l'ai posée déjà -- les fonds de retraite, on n'arrive pas à les faire reconnaître comme créances privilégiées?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Champlain...

Mme Champagne: Alors, écoutez, mon collègue va poursuivre tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Champagne: Je sais que je vais avoir une réponse de ma collègue de Laviolette. J'en suis certaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, Mme la députée de Champlain. Mme la ministre.

Mme Boulet: ...permettez-moi de saluer la fougue et la passion de ma collègue de Champlain, qui est une voisine de comté que j'aime beaucoup. Alors, je vais lui répondre.

Évidemment, l'entente d'Abitibi, on n'a jamais prétendu, M. le Président, qu'elle était parfaite. Il n'y a rien de parfait. Si c'était parfait, il n'y aurait pas eu de difficulté pour Abitibi, on aurait continué à opérer, puis les fonds de retraite auraient été pleinement capitalisés. Ça, ça aurait été la situation parfaite. Alors, malheureusement, M. le Président, à travers le monde, il y a une diminution importante de la consommation de papier journal, on est à l'ère de l'Internet. Il y a eu une crise financière. La valeur du dollar canadien, qui ne cesse d'augmenter, joue un rôle important. C'est très difficile pour notre industrie. Alors, on s'est retrouvé avec cette situation-là.

Maintenant, dans l'entente, M. le Président, il y avait une exigence de rencontrer les retraités. Je vois les retraités ici qui vont peut-être nous dire: Nous, on n'a pas été rencontrés. Je n'ai pas la prétention aujourd'hui de croire ou de dire que tout le monde a été vu puis qu'on a rencontré personnellement chacun d'eux. C'était dans l'entente. Les gens de la régie me disent que ça a été fait, qu'on a rencontré les gens des industries, des entreprises dans les villes. La régie a assisté à certaines de ces rencontres, M. le Président. Alors, on a même un mot du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier qui disent que, «si ce plan n'avait pas été approuvé, l'hypothèse la plus probable aurait été la faillite pure et simple, et qui dit faillite dit liquidation du régime de retraite, diminution des rentes et aucune somme d'argent versée aux travailleurs et travailleuses». Alors, selon la CSN, c'est «une bonne étape de franchie».

Alors, on ne prétend pas que tout le monde, personnellement, individuellement, a été rencontré, puis je peux comprendre, s'il y en a, des gens qui n'ont pas été rencontrés de se sentir lésés. Si c'est le cas, M. le Président, parce que ce qu'on me dit, c'est que ça a été fait, si c'est le cas, soyez assurés que, s'il y a d'autres arrangements ou ententes de ce type-là avec d'autres entreprises, nous allons faire un suivi très rigoureux, et c'est d'ailleurs le message qu'on a envoyé à Kruger.

**(11 heures)**

Pour ce qui est de Kruger, je vais répondre à ma collègue de Champlain, pour ce qui est de Kruger, les autres dossiers, en fait, ce qu'on s'est dit, c'est que cette entente-là pour Abitibi constitue un avantage, elle représente un coût sur la tonne métrique de papier. Alors, je ne dirai pas de chiffre aujourd'hui. On peut parler de 50 $, 70 $ la tonne métrique. Une tonne vaut 600 quelques dollars la tonne métrique. Si on réduit le prix parce que... par les avantages, les coûts, les coûts de production sont moins importants pour Abitibi, bien on se trouve à avantager une papetière par rapport aux autres. Alors, ça, vous comprenez ça.

Alors, c'est une question, pour nous, d'équité pour un secteur donné qui est en grande difficulté. Alors, si on dit: J'offre un avantage à Abitibi, qu'est-ce que je réponds à tous les autres, Tembec, White Birch, Kruger, tous les autres qui oeuvrent dans le même secteur, qui disent: Moi, quand je vais sur un appel d'offres, je ne suis pas capable de couper mon prix parce que, moi, il faut que je le paie à... bon? Alors, c'est sur ce principe-là qu'on s'est dit: On va le regarder pour l'ensemble des autres papetières. Maintenant, ils n'ont pas été rencontrés, Noëlla, parce qu'il n'y en a pas, d'entente. Alors, tant qu'il n'y a pas d'entente puis qu'il n'y a rien de mis sur un papier, qu'il n'y a rien de conclu ni à la régie ni au MDEIE, bien on ne peut pas aller voir les gens quand on ne sait pas de quoi on parle. Un.

Deux, on a dit et à Abitibi et aux travailleurs qu'on a rencontrés que les travailleurs et les retraités seront consultés, Abitibi le sait, et c'est une condition à ce qu'il y ait une entente qui soit conclue éventuellement.

Une voix: Kruger.

Mme Boulet: Pour Kruger, c'est ça. Excusez-moi. Pour Kruger. Donc, et à Kruger ça a été dit et aux travailleurs que nous avons rencontrés: Si éventuellement on en arrive à une entente, qu'on met des choses sur papier qui conviennent à Kruger, à la Régie des rentes, les travailleurs seront rencontrés, et on a besoin que ces gens-là soient... qu'il y ait un certain consensus, là, un bon consensus pour qu'on aille de l'avant.

Mais on n'en est pas là. Ils ne peuvent pas dire qu'ils n'ont pas été rencontrés, on n'en est pas là. Il n'y a rien de statué, il n'y a rien d'arrêté, il n'y a pas de... Même, moi, je peux connaître la portion de la régie, mais je ne connais pas du tout encore la portion du MDEIE. Alors, tout ce qu'on dit, nous: C'est une équité qu'on veut entre les deux entreprises, comme pour Tembec, parce que Tembec est venue rencontrer la régie, White Birch est venue rencontrer la régie. Alors, il y a un avantage pour Abitibi quand il va sur le marché international puis qu'il soumissionne sur des contrats. Si je ne respecte pas cette équité-là, je mets en péril les autres entreprises qui oeuvrent dans le même secteur.

Alors, c'est sur ce principe-là, M. le Président. Bon, après ça ma collègue parle de mettre les créanciers en priorité. Vous savez que ça, c'est au fédéral. Donc, à ce moment-là, cette demande-là, cette requête-là peut être faite. Mais, comme le disait mon collègue de Verdun, la demande a été déjà déposée, et le Bloc qui était en appui à cette demande-là, dans un premier temps, s'est retiré quand on a été à l'étape un peu plus avancée de l'analyse ou du projet de loi. Donc, à ce moment-là, c'est difficile.

L'autre élément... Bien, je reviendrai sur l'autre bloc, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'abord, pour répondre sur le concept de créances prioritaires, peut-être que ma collègue de Champlain, au cas où elle ne l'avait pas... Est-ce que vous permettez, M. le Président, que je dépose ici la lettre qui arrive du cabinet de M. le chef du Bloc québécois à Ottawa pour expliquer pourquoi ils ont reculé quant au principe de considérer les créances comme étant des créances prioritaires? Est-ce que je peux faire le dépôt? Vous acceptez le dépôt, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je vais... On va la regarder avant puis...

M. Gautrin: Alors, tenez, M. le Président. Il faut regarder.

Document déposé

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous permettez. C'est bon. Considérez-le comme déposé, M. le...

M. Gautrin: Considéré comme dépôt. Je le dépose simplement pour qu'on puisse avoir une réflexion à cet effet-là, ce qui ne veut pas dire qu'on doit abandonner complètement cette piste-là, d'après moi.

Deuxième élément; parmi les pistes que l'on doit avoir dans ce qui touche la modification sur les RCR, et je ne l'avais pas vu à l'époque... on a, quand on a modifié la Loi sur les RCR à l'aide de la loi n° 195, qui a donné l'obligation, lorsqu'il y avait des surplus... C'est-à-dire on était, quand on a pensé, on était dans des situations où les régimes de retraite étaient en situation d'excédent de capitalisation. Et, à ce moment-là, ce qu'on avait voulu, c'était que les retraités soient consultés aussi lorsqu'on utilisait en quelque sorte les excédents d'actif, suivant un mécanisme qu'on avait inclus dans la loi. Il semblerait qu'on devrait peut-être envisager de modifier aussi encore la Loi des RCR pour qu'on ait un mécanisme de consultation analogue à ce qu'on avait prévu à l'époque, lorsqu'on a créé cet... lorsqu'on utilisait les excédents d'actif, lorsqu'on se trouve actuellement à avoir des modifications lorsqu'on est en déficit de solvabilité.

Je terminerai encore pour réaffirmer ce qu'on fait de ce côté-ci. On va essayer de trouver une solution, mais il faut bien être conscient que les solutions et par rapport à l'insécurité ne sont pas simples et ne touchent pas uniquement AbitibiBowater. Mme ma collègue de Champlain l'a rappelé très justement tout à l'heure, il y a tout un secteur qui risque... et toute solution qu'on peut mettre de l'avant n'est pas uniquement une solution pour une compagnie. Ça va être une solution qui doit être sectorielle et qui peut impliquer beaucoup de gens.

Je voudrais rappeler aussi qu'il y a un moment, quand j'étais dans l'opposition, moi, j'avais été un promoteur d'avoir une solution d'un fonds de sécurité, comme l'Ontario a un fonds de sécurité. Le collègue qui était à l'époque, qui était toujours... qui est toujours d'ailleurs le député d'Abitibi-Ouest et qui était porteur du dossier l'avait rejeté et en disant que ça ne pouvait pas s'appliquer. Je n'ai pas pu non plus, quand on est arrivés au gouvernement, convaincre mes collègues de l'importance d'avoir quelque chose... Il y a des pionniers dans chacune des formations politiques sur ces questions-là et... non plus.

Et rappelez-vous, à l'heure actuelle, que le fonds ontarien est en grand déficit, a été obligé de... le gouvernement de l'Ontario, dans son budget, c'était...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'était 500 millions? Moi, j'avais 340 millions, c'est-à-dire, le fonds ontarien. Donc, ce n'est pas nécessairement une solution de mettre de l'avant un fonds semblable au fonds ontarien.

Je terminerai, parce que je voudrais parler aussi... Puisqu'on parle des régimes de pension en général, je voudrais parler aussi des régimes des pensionnés du secteur public et de toute la dimension du RREGOP et de l'indexation du RREGOP, si vous me permettez. Donc, il me reste encore une...

Bon, il ne me reste plus beaucoup de temps. Alors, je vais terminer, à l'heure actuelle, sur le secteur public, particulièrement dans le secteur des pâtes et papiers, puis j'interviendrai la prochaine fois pour la question qui touche le secteur public pour dire: La solution qui voudrait de dire «la régie va récupérer tous les régimes de pension», etc., n'est pas nécessairement une solution, parce qu'elle a un énorme coût potentiellement pour la régie de gestion des... on va dire, bon, elles vont gérer les fonds de pension de tout AbitibiBowater, mais après ça va être ceux de Kruger, ça va être ceux d'Aleris, ça va être ceux d'Atlas qui est aussi... On n'a pas parlé actuellement des problèmes qui se passent actuellement chez Atlas, que vous connaissez bien, vous aussi. Je voudrais rappeler les problèmes de la Mine Jeffrey. Écoutez, je peux vous en faire une liste. Je me suis mêlé de beaucoup de ces questions-là.

Mais donc ce n'est pas nécessairement une solution. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre solution pour augmenter la sécurité... et de pallier à l'insécurité actuellement, que je comprends parfaitement, qui est des pensionnés d'AbitibiBowater, etc., mais on va essayer de réfléchir et de trouver quelque chose d'original. Mais je n'ai pas de... Ne me mettez pas au pied du mur, je ne pourrai pas vous répondre aujourd'hui: J'ai une solution miracle. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, je trouve bien sympathiques mes collègues d'en face, mais, madame... M. le Président, j'aimerais rappeler la ministre à son devoir, là.

Elle nous parle... elle veut consulter peut-être dans l'avenir... Là, Mme la ministre, a un devoir de faire respecter l'entente qu'elle a elle-même signée avec Abitibi. Cette entente-là, M. le Président, est très claire. «Elle s'engage notamment à répondre aux questions soulevées par ces derniers sur cette entente et à leur communiquer une information adéquate -- le "elle" réfère à la compagnie. Elle doit écrire immédiatement à la compagnie, demander qu'elle consulte formellement les retraités de chacune des régions.» Les retraités, qui sont ici, de Donnacona, de Clermont n'ont jamais été formellement consultés. La ministre a le devoir d'exiger immédiatement le respect de l'entente qu'elle a signée.

On va parler d'un autre sujet maintenant, M. le Président. Je vais citer ici le groupe Force Jeunesse, son président, qui est présent, qui nous parle du dernier budget, dans lequel il y a des mesures, on le sait, pour les retraites, concernant la Régie des rentes, concernant les futurs régimes de retraites. Il nous dit: «Malgré quelques bonnes avancées, nous constatons que le budget du Québec laisse la relève en plan en dépit des énormes défis qui l'attendent: "Ce budget n'est pas celui de la jeunesse", déplore le président [de Force Jeunesse], Jonathan Plamondon.»

**(11 h 10)**

M. le Président, pourquoi Force Jeunesse nous dit que ce budget n'est pas le budget de la jeunesse? En fait, la réalité, c'est que les mesures qui sont proposées sont insuffisantes et arrivent trop tard.

Commençons par la question de la Régie des rentes, la question de la cotisation. Le gouvernement nous propose d'ajuster sur cinq ans, dans le fond, les dépenses et les revenus pour remettre la Régie des rentes à l'équilibre. Le problème, c'est que ça arrive trop tard. Combien va coûter aux jeunes Québécois le retard du gouvernement? En décembre 2006, le taux d'équilibre était à 10,54 %. Ce que ça prenait pour équilibrer, c'était 10,54 %. La cotisation était à 9,9 %. On le savait, en 2006, qu'il y avait un problème. Les collègues, la Régie des rentes l'avaient mis sur la table. On a eu avant les fêtes une nouvelle étude actuarielle. 2009: le taux d'équilibre rendu à 11,02 %... Ça a augmenté de 0,5 %. C'est énorme, M. le Président. 0,5 %, c'est de l'argent, c'est 500 millions de dollars pour toujours, pour les générations futures, qui va devoir être payé parce que le gouvernement s'est traîné les pieds, parce que le député de Verdun n'a pas été nommé ministre de ce dossier-là. S'il l'avait été, nommé, avec tout ce qu'il a dit, je suis sûr qu'il aurait débarqué au cabinet du premier ministre puis il aurait dit: C'est demain matin, M. Charest, on ne laissera pas sur les épaules des générations futures une dette parce qu'on n'aura pas pris les bonnes décisions. Je suis sûr qu'il s'en serait... il aurait pris son courage, il aurait pris tous les moyens possibles pour protéger les générations futures.

Quel est le coût du retard du gouvernement? Je pose la question à la ministre puis je veux une réponse aujourd'hui. Quel est le coût du retard? Le fait qu'on n'ait pas bougé en décembre 2006, lors du premier avis, puis qu'on s'apprête à bouger maintenant, combien ça coûte? Il y a une réponse. C'est ça. Puis je veux entendre la ministre me lire la réponse tout à l'heure, j'espère, parce que c'est souvent ce qui arrive. Pourquoi? Eh bien, quand on regarde à la page 150 de l'étude actuarielle, il y a une ligne qui nous dit que, dans le fond, le coût du retard est évalué à 0,11 %, 100 millions... 110 millions par année, pour toujours.

Dans les poches d'un jeune, de Jonathan Plamondon, qui est ici, qui va travailler encore 35 ans puis qui va cotiser à la Régie des rentes, c'est combien, ça, 50 $ par année, pour toujours? Ça n'a pas l'air si gros que ça, 50 $ par année. Ceux qui font du placement dans les REER, ils savent que c'est de l'argent. Ça, c'est 5 000 $ dans son REER à la retraite, ça, 50 $ par année, pour toujours. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas eu le courage de poser des gestes au bon moment.

Il va falloir comprendre qu'en matière de retraite on ne peut pas se permettre d'attendre. Quand on attend, on pellette sur les générations futures, on creuse la dette. Déjà, les jeunes ont à porter la dette du Québec. Les jeunes n'auront pas à porter une dette aussi de frais de scolarité plus élevés parce que le gouvernement veut les augmenter. Puis, en plus de ça, quand c'est le temps de prendre des décisions dans les régimes de retraite, on oublie, on laisse ça sur les générations futures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député. Nous y reviendrons. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, tantôt on a parlé des dates, des lieux... en fait, voir si les retraités ont tous été rencontrés.

Alors, on me dit, à la Régie des rentes, M. le Président, qu'on a la liste des lieux, des villes qui ont été visités, des villes et des usines qui ont été rencontrées, avec les dates de ces rencontres-là, entre Abitibi et... que ce soient les travailleurs ou les retraités, et que ça répondait à ce qui avait été demandé dans l'entente.

Donc, la Régie des rentes se fera un plaisir de nous transmettre cette feuille-là.

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien là, on ne l'a pas. On va vous l'apporter. Il n'y a pas de problème, alors.

Et ce que j'ai dit à ma collègue de Champlain tout à l'heure, c'est que j'ai déjà rencontré les gens de Kruger et que je... On ne les a pas rencontrés pour leur présenter quoi que ce soit parce qu'on n'a pas encore d'entente de déterminée ou d'acceptée par les... mais que, s'il y a lieu, si... On a même déjà avisé Kruger. Et on a dit à ces gens-là: Assurément, on va agir en toute transparence, avec beaucoup de rigueur, et que ces gens-là seront rencontrés, puis on veut qu'il y ait... que ça soit une entente qui soit consensuelle. Alors, c'est ce qu'on a dit aux travailleurs. Il y avait des travailleurs et des retraités. Il y avait les deux, là, qui étaient à la rencontre.

Maintenant, le collègue de La Prairie nous parle des jeunes, M. le Président. Alors, c'est justement pour respecter cette équité intergénérationnelle qu'on a fait les... qu'on a mis en place les augmentations de cotisation au Régime des rentes. J'aimerais rappeler à la population, aux gens qui nous écoutent qu'actuellement au Québec il y a cinq travailleurs pour un retraité: cinq travailleurs de 20 à 64 ans pour un retraité; cinq pour un. En 2030, il y aura deux travailleurs pour un retraité. Alors, c'est la raison pour laquelle on a posé ce geste-là, pour faire en sorte que justement, pendant qu'il y a encore des travailleurs, qu'il y a encore... nos baby-booms sont encore là, sont encore au travail... s'assurer que ces gens-là participent et contribuent à cette caisse, à cette réserve qui éventuellement servira aux générations futures.

Donc, il y a une question d'équité intergénérationnelle. Puis les jeunes des fois nous disent: On paie plus pour le Régime des rentes. Par contre, les aînés, eux nous répondent: Bien, il y a le régime d'assurance parentale qui sert en grande partie aux jeunes. Ça fait que je pense que dans le système... Dans notre système social au Québec, je pense qu'à quelque part il y a un équilibre. On demande l'aide et la contribution, que ça soit de nos travailleurs plus âgés, que ça soit de nos aînés, nos retraités, que nos jeunes... parce qu'on a choisi de s'offrir une qualité de vie au Québec.

Alors, que l'on pense au système de garderies à 7 $, qui coûte, pour chaque 7 $, coûte près de 40 $... même c'est peut-être davantage, pour tous les contribuables du Québec, qu'on pense au régime d'assurance parentale que les gens paient et que souvent leur famille est élevée, mais les enfants sont partis, alors je pense qu'il y a une question d'équilibre, et cet équilibre-là... je pense qu'au Québec on peut dire qu'on a réussi à protéger les aînés, à protéger nos retraités, nos travailleurs âgés mais également à donner un avenir qui soit meilleur aux jeunes parce qu'ils ont des avantages qu'on ne retrouve pas d'ailleurs dans d'autres provinces ou même à travers le monde. Alors, c'est important de le dire.

Maintenant, pourquoi on n'a pas agi plus rapidement? Il faut bien comprendre, et, à l'étude des crédits, on pourra revenir là-dessus, M. le député de La Prairie, parce que ce serait le fun de voir l'analyse qu'en feraient les actuaires qui sont avec nous. Évidemment, on a une analyse actuarielle qui nous fait un portrait ponctuel d'une situation. Maintenant, est-ce qu'à chaque fois qu'il y a une analyse actuarielle il faut se précipiter pour augmenter les cotisations des Québécois? Pourquoi ça n'a pas été fait? Bien, parce qu'il y a une analyse qui était importante, qui a été faite. Il faut prendre plusieurs éléments en considération. On traversait une crise économique. Donc, c'est un élément qui est conjoncturel. Donc, ce n'est pas vrai... on a perdu un rendement important sur la réserve à la suite des pertes à la Caisse de dépôt.

Maintenant, le rendement moyen, annuel de la Régie des rentes est à la hauteur de 8,6 % depuis 1966, M. le Président, donc un rendement qui est fort appréciable. Et, si on prend la dernière année, on a eu un rendement de plus 14,3 %. Alors, c'est exceptionnel, c'est de très bons rendements. Donc, si on s'était fié juste aux pertes à la Caisse de dépôt puis qu'on agit de façon précipitée, puis on dit: Il faut augmenter parce qu'on a connu des pertes... je pense qu'il faut regarder ça sur une échelle à plus long terme. Et, sur une échelle à plus long terme, les rendements de la réserve et les rendements à la Caisse de dépôt donc qui influencent la capacité de la réserve...

Il y a également l'élément du vieillissement de la population. M. le Président, au Québec, on a une population qui vieillit plus vite qu'ailleurs. Alors, ça, ça implique également qu'il faut, à l'heure actuelle, s'ajuster. L'espérance de vie... On sait qu'en 100 ans, au Québec, l'espérance de vie a augmenté de 30 ans, M. le Président. Alors, ça, c'est une réalité. Donc, il y aura pendant plus longtemps pour plus de gens des cotisations à donner à la retraite de ces personnes-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, j'ai beaucoup de choses à dire. Je vais essayer de rentrer sur le Régime des rentes. Après, je rentrerai sur le RREGOP. Je comprends parfaitement l'argumentation, de fait, l'analyse actuarielle précédente recommandée pour maintenir... Il faut bien être conscient que le Régime des rentes, ce n'était pas un régime pleinement capitalisé, c'est un régime semi-capitalisé. Donc, il s'agit de faire en sorte qu'il y ait une réserve qui est égale, au moins, au double des sorties prévues, et on veut s'assurer qu'on ait toujours... pour éviter d'être un régime, strictement, où seulement les contributeurs paient pour les retraités, qu'on ait quand même un phénomène de semi-capitalisation.

Le taux qui avait été recommandé était 10,54 %. Comme vous le savez, on est à 9,9 %. Mais donc c'était l'analyse actuarielle qui a été faite au 31 décembre 2006. Mais, dans toute l'analyse actuarielle, vous savez, il y a... puis vous êtes quand même économiste de formation, vous le savez parfaitement, il y a toujours une espèce d'élément dans lequel on dit: Bon, ça peut être... ça peut varier à un intervalle de confiance. Donc, on pouvait rester à 9,9 % à la partie inférieure de l'intervalle de confiance.

Deuxième élément, et vous auriez été probablement d'accord avec nous, on rentrait... au moment où on a reçu cette analyse actuarielle, on était à l'orée du début de la crise économique, et augmenter la taxe sur la masse salariale aurait eu un effet pénalisant au moment où on rentrait dans la... disons, la crise économique. Le fait qu'on ait retardé en quelque sorte l'augmentation aujourd'hui a un effet qui est cumulatif à d'autres effets, particulièrement les pertes de la Caisse de dépôt, parce que, vous regardez, à l'heure actuelle, le... on calcule toujours la réserve en fonction de ce qu'est... de la photographie qui est le... Ces pertes à la Caisse de dépôt ont un effet direct actuellement sur le taux de cotisation qu'on monte à 11,02 %.

**(11 h 20)**

Vous allez me dire: Vous ne montez probablement pas assez. C'est-à-dire, vous allez me dire que, dans le budget, on va monter progressivement de 1,5 %... de 0,15 % par année. C'est ça qui est prévu. Et, quitte à refaire une analyse actuarielle qui fait... à la prochaine analyse actuarielle de constater si la correction qu'on va avoir sur les avoirs, qui étaient les rentrées de la Caisse de dépôt... sont suffisamment corrigées ou non parce qu'actuellement, comme l'a rappelé avec justesse ma collègue ministre, on se trouve dans une situation de forte croissance dans les rentrées de la Caisse de dépôt.

Donc, il faut voir... le 0,15 % me semble réaliste, avec une stratégie sur cinq ans, pour corriger, en quelque sorte. Je suis d'accord avec vous, on ne monte pas tout de suite à 11,58 %. Vous avez raison, on se retrouve toujours dans la braquette inférieure des... dans la braquette, dans l'intervalle de confiance inférieur de ce qui est proposé, mais ça reste quand même relativement réaliste, quitte à réadapter lorsque... si les rentrées, ce qui est purement conjoncturel, les pertes qu'on a subies à la Caisse de dépôt ne se comblent pas, tel qu'on l'espère, qu'elles sont en fin de se combler.

Je souhaiterais aussi aborder avec les collègues ici un problème qui, moi, me préoccupe beaucoup, qui est la non-indexation, à l'heure actuelle, des pensions du RREGOP. Je suis sûr que mon collègue de La Prairie en est sensible aussi, à cette question. Vous savez, à l'heure actuelle, que les retraités du secteur public, pour tout ce qui est la part de services qui s'en va entre 1982 et 2000, sont... la part de services, les rentes sont indexées à l'indice des prix à la consommation, moins 3 %, et, après 2000, sont indexées soit à la moitié de l'indice... au plus grand entre la moitié de l'indice des prix à la consommation ou IPC moins 3 %, ce qui a eu pour effet particulièrement pénalisé... c'est que, depuis 1992 jusqu'à 2000, l'indice des prix à la consommation a toujours été en dessous de 3 % par année mais avoisinait les 2 %, 2,4 %.

Et le phénomène cumulatif des 2,4 % cumulés année après année, où il y a donc eu non-indexation des pensions dans le régime public mais augmentation, fait en sorte qu'il y a eu une perte réelle de pouvoir d'achat de 10 % à 12 %.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, j'avais... Malheureusement, le temps nous presse.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça sera pour notre plaisir, M. le député de Verdun. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, je suis heureux de voir que ni la ministre ni le député de Verdun ne remettent en question le constat que j'ai fait, comme quoi il y avait 0,11 % qui était relié... 0,11 % qui était relié au retard, que ça représentait 5 000 $ de dette, pour un jeune travailleur, de plus quand il va prendre sa retraite.

C'est énorme, M. le Président. Le gouvernement le reconnaît aujourd'hui. Elle aura coûté cher... Il aura coûté cher, ce retard à bouger du gouvernement du Québec.

La ministre nous dit: Ah, bien là il y avait une crise économique. D'abord, en 2006, quand les chiffres ont été rendus publics, il n'y avait pas de crise économique, un, O.K.? En 2006, l'avis a été rendu public. On aurait pu, à ce moment-là, considérer la question dans l'année 2007. On ne l'a pas fait, un.

Deux, M. le Président, un régime de retraite, ça ne sert pas à gérer l'économie. La fiscalité, ça sert à gérer l'économie. Si on veut stimuler l'économie, on fait les dépenses d'infrastructures, on fait des baisses de taxes. Le député de Verdun aussi, il a des bases d'économie, il le sait très bien. Si on se permet de jouer dans les régimes de retraite à cause des ralentissements économiques, si la ministre se permet de le faire avec la Régie des rentes, je comprends très bien qu'elle permette à Abitibi-Consol de le faire, mais, si on fait ça, on est incapable de gérer un régime de retraite. Imaginez-vous, dans l'histoire du Québec, si les ministres des Finances avaient pris des... à la Régie des rentes à chaque fois qu'il y avait des crises économiques, où on serait aujourd'hui, M. le Président? C'est inacceptable.

C'est de l'incompétence de la part du gouvernement de dire qu'il se sert de la Régie des rentes pour stimuler l'économie. C'est une grave erreur de la part de la ministre.

M. le Président, un autre sujet dans le budget: on nous parle des régimes de retraite automatiques avec droit de retrait. C'est une bonne idée, qu'on partage. On l'a eue, ça a l'air, quelques jours avant, puis vous direz, M. le Président: C'est impossible pour un député de l'opposition de connaître le contenu du budget. Les grands esprits se rencontrent parfois, à l'occasion. Je vous dirais, comme Churchill: De toute façon, un bon politicien, c'est celui qui a l'idée avant tout le monde, pas celui qui l'a après, hein? Quoi qu'il en soit, le problème, à la base, c'est qu'on a 60 % des Québécois qui n'ont pas de régime de retraite privé, d'employeur. Les REER, à l'heure actuelle, ça fonctionne mais pour les plus riches. Vous le savez, 60 % des déductions de REER sont utilisées par les gens qui gagnent 60 000 $ et plus, donc on a un problème.

On a avancé une proposition. En fait, on s'est inspiré du modèle de Nouvelle-Zélande, un modèle où, dans le fond, tout le monde est automatiquement inscrit à partir d'un certain niveau de revenus, puis après ça les gens peuvent s'en retirer. Mais les avantages sont tels que les gens ne s'en retirent pas. Pourquoi? D'abord, dans le cas de la Nouvelle-Zélande, il y a une contribution de l'employeur de 2 % qui est obligatoire. Dès que l'employé met son 2 %, l'employeur met le sien, O.K.? Ça, ça fait en sorte que les gens ne débarquent pas, qu'on est à 40 % de taux de succès. Donc, il faut que la ministre clarifie les intentions du gouvernement à cet effet. Dans le budget, on nous parle qu'il n'y aura pas de contribution de l'employeur. Si on met un régime automatique avec droit de retrait, sans contribution de l'employeur, premièrement, on brise le pacte social de la retraite. À la Régie des rentes comme ailleurs, habituellement, un régime de retraite, ça se cofinance, un, O.K.? Et, deux, elle met en péril l'idée parce qu'on n'aura pas les conditions, les incitatifs suffisants pour que les jeunes restent accrochés. Imaginez-vous, si je sais qu'en retirant ma cotisation je perds la moitié mise par l'employeur, je vais y penser pas mal plus longtemps avant de prendre mon droit de retrait.

Donc, j'invite la ministre vraiment à considérer les choses. Puis au Québec on fonctionne dans un pacte social où, habituellement, l'employeur, et l'employé, a sa part à faire.

J'invite la ministre à considérer que, nous, les députés, les gens, les employés au gouvernement, tout le monde, on a cette chance-là, on a une contribution de l'employeur. Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui qui vont commencer à épargner dans ces régimes-là n'auraient pas ce même privilège là d'avoir une contribution de l'employeur? Donc, je demande à la ministre aujourd'hui de clarifier son intention à l'effet que, oui, elle va considérer sérieusement la possibilité qu'il y ait une cotisation de l'employeur, qu'on se base sur ce qui s'est fait en Nouvelle-Zélande. Je l'invite aussi à étudier la question. En Angleterre aussi, au Royaume-Uni, le modèle inclut une cotisation de l'employeur. Puis on n'est pas, là, en Suède puis dans les pays de l'Est, là, plus à l'est, là, on est en Angleterre et on a une contribution de l'employeur obligatoire. Donc, le député de Verdun pourra sûrement être un excellent conseiller pour la ministre sur cette question-là aussi.

Moi, je pense que, tant qu'à mettre sur pied ce nouveau régime de retraite automatique avec droit de retrait, il faut s'assurer de mettre toutes les conditions pour convaincre les jeunes d'y adhérer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Je suis contente qu'on vienne sur ce sujet-là, étant donné que c'est le dernier bloc, puis je pense qu'il est très important pour la population du Québec.

Alors, quand le collègue dit qu'il était devin puis qu'il avait deviné le budget, bien je veux juste lui dire que c'est facile, être devin, quand la ministre lui avait expliqué deux semaines auparavant tout ce qu'il y avait, ce qu'on avait comme objectifs à l'égard du régime volontaire d'épargne-retraite. Et, quand il me demande de clarifier la position du gouvernement... bien on a eu un énoncé dans le budget, M. le Président. Alors, l'énoncé dit que l'employeur n'aura pas l'obligation. Alors, c'est la position qui était dans le budget. Donc, ça traduit la position du gouvernement. Je ne peux pas être plus claire que ça, M. le Président, ça a été dit.

Alors, M. le Président, ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'au Québec... J'ai un petit quelque chose ici, pour les gens, très facile à comprendre, M. le Président. Alors, ce qu'on voit ici, c'est le vert et le mauve, c'est les gens. Alors, le vert, c'est, évidemment, c'est 30 % de la population qui n'ont pas aucune épargne, donc qui n'ont pas de régime collectif. Ils n'ont pas d'épargne, ils n'ont pas mis de côté des sous. Et le vert, c'est: ils sont couverts uniquement par un outil individuel, notamment le REER.

**(11 h 30)**

Donc, si on prend 30 % plus 16 %, ça ferait près de 46 %, M. le Président. Alors, 46 %, c'est près de la moitié de la population qui n'a pas une couverture adéquate pour assurer un fonds de retraite qui lui permette de vivre décemment, parce qu'on dit que c'est à peu près 70 % de nos revenus de travail qui nous permettent d'assurer une retraite confortable. Donc, ici on s'aperçoit, là, qu'il y a une grande proportion de la population qui n'a pas fait... pour toutes sortes de raison, M. le Président. Des fois, c'est parce qu'on n'a pas un salaire suffisamment important, donc. Il suffit de payer toutes nos obligations, puis il n'y a pas de marge de manoeuvre pour mettre des sous pour la retraite.

Donc, ce qu'on a voulu faire, et c'est en même temps une réflexion de toutes les provinces canadiennes, M. le Président, c'est de mettre en place ce qu'on appelle un régime volontaire d'épargne-retraire. Donc, c'est que, dans chacune des entreprises, il y aura ce régime. Donc, ça va être un régime qui est simple, qui est flexible, qui est accessible à tout le monde. Chaque entreprise aura l'obligation de l'offrir à ses travailleurs. Les travailleurs seront inscrits automatiquement au régime volontaire d'épargne-retraite. L'employeur n'aura pas l'obligation de cotiser, et l'employé, le travailleur, pourra dire: Moi, je ne veux pas profiter de cet avantage-là, ça ne me convient pas, ce n'est pas opportun, dans le temps, pour moi, pour toutes sortes de raisons. Alors, il y aura un système de retrait. Les gens qui ne veulent pas participer au régime volontaire pourront se retirer, dire: Moi, ça ne me convient pas, puis je préfère ne pas participer.

Par contre, on pense que ça sera un outil intéressant, que ça sera un outil intéressant qui incitera les gens à mettre des sous de côté. Évidemment, dans le système actuel, les gens qui ont un faible revenu de 25 000 $ et moins, avec le système actuel, ils atteignent leurs 70 %. Alors, ils ont la sécurité de la vieillesse du fédéral. Avec le Régime des rentes du Québec, ils atteignent, eux, le 70 %. Mais là où il y a une marge, c'est ceux qui gagnent plus de 25 000 $, M. le Président. Il faut vraiment... puis je pense qu'il va falloir faire beaucoup d'information, de promotion et de dire aux gens que la retraite, ce n'est pas... il ne faut pas y penser quand on est à la veille de la retraite. La retraite, ça se prépare. La retraite, c'est quelque chose que, pendant toutes les années où on travaille... on doit la planifier si on veut s'assurer d'avoir un revenu décent.

Alors, ça sera... Évidemment, ce qui est avantageux, c'est que ça sera administré par des institutions financières. Donc, ça va réduire à sa plus simple expression la gestion qui devra être faite par l'employeur. C'est une gestion collective des fonds qui entraîne donc des frais de gestion moins élevés. Alors, ce régime-là sera suivi, accompagné, encadré par la Régie des rentes, et on pense qu'on va être capables de réduire les coûts de gestion de 1 %, donc à peu près 30 % de diminution des coûts de gestion, parce qu'on aura l'ensemble de la population, donc un gros régime, beaucoup de monde. Donc, ça permettra de réduire les coûts de gestion.

Évidemment, ce régime-là sera encadré par l'État. Alors, une loi du Québec va encadrer les frais de gestion, le type de politique de placement faite en fonction des divers critères, alors l'âge de la personne, la tolérance au risque, il y a des gens qui aiment mieux avoir des placements plus sécuritaires, ne veulent pas trop prendre des actions plus risquées; en fonction de l'âge également: plus on avance, plus on est près de notre retraite et moins on veut avoir de parts à risque dans notre portefeuille pour la retraite. Ça sera également les informations minimales qu'il faudra fournir aux participants. Donc, il y aura un encadrement par la Régie des rentes, et évidemment le régime sera soumis aux règles et aux lois des régimes complémentaires de retraite.

Alors, on pense que c'est un outil qui sera bien, qui sera bienvenu et qui était nécessaire pour inciter les Québécois à placer des sous et à préparer leur retraite. C'est également un outil, et un levier, qui est en train de se faire avec le fédéral. Donc, ce qui est important pour nous, c'est d'harmoniser les règles pour s'assurer de la mobilité des travailleurs, de la transférabilité d'une province à l'autre, également la compétitivité des entreprises.

Donc, on va s'harmoniser parce qu'évidemment il y a des modifications également aux règles fiscales qui doivent être faites en harmonie avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah, bon Dieu! Alors, trois points, si vous me permettez.

Je voudrais simplement rajouter à ce que vient de dire ma collègue sur ce projet: il y a aussi le phénomène de transférabilité. Dans le temps, lorsqu'on a conçu les régimes de pension, souvent les gens restaient au même employeur toute leur vie. Là, maintenant, souvent, vous faites un début de carrière avec un employeur, vous changez fréquemment d'employeur, donc il est important de pouvoir envisager les transférabilités vers un régime qui soit un régime en quelque sorte de compensation dans lequel on peut transférer vers ce régime et retransférer après vers un autre régime si on change d'emploi. Simplement pour la petite histoire, et je ne voudrais pas prendre trop de temps là-dessus, il paraît qu'il y a pensé le premier... je vous rappellerais que, dans notre programme électoral de 1998... vous n'étiez pas candidat, M. le député de La Prairie, à l'époque, mais nous avions déjà ça dans notre programme électoral et nous n'avions pas été élus en 1998.

Alors, je voudrais quand même terminer sur la question du RREGOP, parce qu'il me reste seulement que très peu de temps, M. le Président. Donc, à l'heure actuelle, il y a réellement un problème dans les pensionnés de l'État, à l'heure actuelle, c'est-à-dire la non-indexation réelle, la perte du pouvoir d'achat, par rapport aux pensionnés de l'État, sur la partie travaillée entre 1982 et 2000. On a eu un comité parlementaire qui demandait d'avoir un comité conjoint qui aurait impliqué des retraités du RREGOP, des représentants du Conseil du trésor. Moi, je souhaite même que ce comité soit mis sur pied au plus vite pour répondre en quelque sorte et trouver une forme de solution. C'est clair qu'on ne peut pas combler d'un seul coup cette indexation, mais il y a une situation.

La position qui était la position des ministériels était la suivante: s'il se générait des surplus actuariels, ce qui ne s'est pas fait dans les années 2000, on les aurait imputés principalement pour être en mesure de réévaluer les pensions des gens qui n'étaient pas... qui avaient la perte de pouvoir d'achat de ces pensions.

Je terminerais, M. le Président, en revenant aussi sur une question qui touche, à l'heure actuelle, l'ensemble des participations des retraités et je terminerai en réaffirmant ce que j'ai dit au début: Il faut que, lorsqu'on parle des régimes de pension, ça implique bien sûr les travailleurs qui sont les travailleurs actifs, ça implique les employeurs, mais ça implique aussi la participation des retraités. Et, moi, je vais me battre jusqu'au bout pour essayer soit de faire que ça se fait sur une base ad hoc soit que ça puisse se faire par voie législative. Je ne vois pas, à l'heure actuelle, parce que je n'ai pas revu actuellement la Loi sur les RCR, comment, quels sont les articles à modifier, mais il est important que ce principe qui est un principe fondamental... que, lorsqu'on a des modifications dans un régime de pension, ce soit le résultat d'un consensus entre retraités, les actifs, parce qu'il ne faut pas les oublier, bien au contraire, et l'employeur.

C'est un principe, M. le Président, qui me semble être bien, bien important.

Alors, dans toutes ces questions des régimes de pension, je reviens à un point que le collègue de La Prairie a fait lorsqu'il parlait des régimes de rentes, du Régime des rentes, je voudrais simplement faire, si j'ai encore une minute... de lui dire que, l'évaluation actuarielle, en date où elle est faite, il y a à peu près un an et demi ou deux avant qu'elle sorte. Autrement dit, actuellement, vous avez en main l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2009, et on débat actuellement 2009, c'est-à-dire lorsqu'on a... L'évaluation actuarielle qui a été faite en photographie en 2006 est sortie fin 2007, début 2008. Il faut quand même... Il y a cette différence de temps qu'il faut être conscient. Et c'est tout juste qu'on rentrait en pleine... au début de la récession, au moment où nous avions l'évaluation actuarielle qui avait été faite en fin 2006.

Simplement pour bien comprendre les questions de dates et ne pas se mêler dans les questions de date, à l'heure actuelle, il me semble important de le rappeler.

Mais, M. le Président, je n'ai malheureusement plus de temps, mais j'aurais tellement d'autres choses à dire que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je n'en doute pas un instant. Merci, M. le député de Verdun. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est intéressant d'entendre le député de Verdun me parler du programme de 1998. Moi, je pourrais vous parler du premier qui a eu l'idée des fonds de pension: il s'appelle Bismarck, en 1889, bien avant lui. Et à l'époque, s'il y avait un gros défi, il était moins grand que celui d'aujourd'hui, l'âge de la retraite était à 70 ans dans son régime, puis l'espérance de vie était à 45 ans.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...deuxième opposition.

M. Rebello: M. le député de Verdun, Mme la ministre... non, M. le Président, en fait, il faut que je m'adresse à... revenir à la question des fonds de retraite.

Bon, si on crée des nouveaux véhicules, une des choses qu'on doit éviter, c'est de jeter les jeunes dans la gueule du loup, là, des compagnies d'assurance qui vont charger des frais trop élevés. Il faut une stratégie pour diminuer les frais le plus possible. Je vous dirai, les études montrent déjà qu'au Québec on se fait avoir par rapport aux États-Unis: 2,5 % de frais en moyenne, au Québec, alors qu'aux États-Unis c'est 1,5 %; 1 % d'écart. Dans vos documents, d'ailleurs vous le dites, c'est 40 000 $... 42 000 $ de plus de coûts. C'est 17 % de ponctions sur les revenus annuels futurs des retraités, O.K.?

**(11 h 40)**

Comment on négocie? Il faut mettre en compétition les institutions pour baisser les taux. Une des manières de baisser, vous savez, M. le Président, c'est de mettre la Caisse de dépôt en compétition avec les gestionnaires privés. M. le Président, les frais de gestion de la Caisse de dépôt, là, c'est 22 points de base, c'est 20 fois moins que les compagnies d'assurance ou les gestionnaires de fonds mutuels. Je ne dis pas de tout donner à la Caisse de dépôt, mais je dis qu'il faut mettre en compétition les gestionnaires de portefeuilles avec la Caisse de dépôt. Avant de donner des mandats, il faut pooler l'argent, aussi créer des volumes d'épargne significatifs, sinon les gens vont se faire avoir, comme ils se font avoir en ce moment avec le REER, à payer des frais de 2,5 %.

Ça, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, établir clairement la stratégie. On va créer... On devrait créer un comité de gestion de ces actifs-là qui va négocier ensuite avec les institutions pour baisser les frais le plus possible. Il ne faut pas dire tout de suite qu'on donne les mandats à toutes les compagnies d'assurance.

Conclusions

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc nous avons terminé la période d'échange. Il ne nous reste plus que 20 minutes à partager ensemble à l'intérieur de cette commission. Malheureusement, nous n'aurons pas l'opportunité de vous réentendre, M. le ministre, puisque nous en sommes à la conclusion. Donc, nous allons donner la parole à Mme la ministre.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je vais répondre rapidement. Alors, j'ai dit tantôt qu'une loi du Québec, qui encadrerait les frais de gestion, les types de politique de placement offerts en fonction des divers critères et les informations minimales à fournir aux participants... et que ce régime sera soumis aux règles et aux lois d'encadrement du régime complémentaire de retraite.

Donc, on estime qu'au lieu de 2,5 % on paiera à peu près 1,75 %, donc une diminution des coûts de gestion de 30 %.

Alors, ma conclusion, M. le Président. Je crois que les Québécois et Québécoises peuvent avoir confiance en l'avenir des régimes de retraite publics et privés, sur la sécurité et la protection financières qu'ils leur offrent. Le gouvernement prend ses responsabilités et met tout en oeuvre pour répondre aux besoins et aux attentes des travailleurs, des bénéficiaires et de leurs proches. Cependant, tout comme les autres provinces et les pays industrialisés, nous devons composer avec certaines contraintes. Au Québec, particulièrement, l'ampleur et le rythme rapide du vieillissement de la population en font une préoccupation majeure de notre société.

Les nouvelles réalités du marché du travail nous obligent à revoir les mécanismes de transition du travail à la retraite. Une diminution du nombre de travailleurs par rapport au nombre de retraités impose des contraintes financières importantes aux régimes de retraite. Comme je le disais tout à l'heure, actuellement on a cinq travailleurs âgés de 20 à 64 ans par retraité de 65 ans et plus. En 2030, on ne comptera plus que deux travailleurs par retraité. Nous devons considérer aussi la situation financière des entreprises qui ont besoin d'oxygène pour les aider à traverser des moments de crise qu'on espère passagers. Nos entreprises sont de plus en concurrence avec celles du monde entier. Plusieurs pays qui offrent moins de protection sociale que nous peuvent produire plus, à moindre coût. Il y a des limites à ce que nous pouvons demander aux employeurs du Québec. Nous sommes aussi soumis aux soubresauts des marchés financiers. Il est, malheureusement, impossible d'adopter des lois qui garantiraient des rendements à nos placements pour une période donnée. La crise financière de 2008 a été traumatisante. Heureusement, ensemble, nous sommes sur la bonne voie pour regagner ce que nous avons perdu momentanément. Les résultats de la Caisse de dépôt et placement et de la Régie des rentes, un de ses principaux déposants, en font foi. Le taux de rendement du fonds de la régie a été de 14,3 % en 2010. Depuis le début du régime, il s'élève à 8,6 %.

Avec le discours sur le budget 2011-2012, le gouvernement a annoncé les mesures nécessaires pour assurer la pérennité des prestations provenant des régimes de rentes. Je vous disais tantôt, M. le Président -- à titre d'image, c'est très fort: En 2010, il y a 1,6 million de bénéficiaires de la régie pour des retraités et, en 2030, il y aura 2,5 millions de bénéficiaires. Donc, c'est pour vous montrer à quel point il y a un boom, il y a un bloc de personnes qui vont aller à la retraite d'ici 2030.

Par ailleurs, nous n'insisterons jamais assez sur l'importance de l'épargne personnelle pour nous assurer, dans le futur, des retraites adéquates. Pour favoriser l'épargne-retraite des particuliers, nous nous sommes déjà engagés dans le dernier budget à revoir les lois et règlements concernés pour mettre en place rapidement les régimes volontaires d'épargne-retraite, qu'on appellera communément les RVER. Le député de La Prairie, l'ancien ministre de la... et l'ancien ministre et actuaire Claude Castonguay souhaitent la création d'un nouveau régime volontaire d'épargne-retraite. Ils n'ont pas à nous convaincre de l'urgence de la faire. Nous étions déjà au travail.

Nous travaillons étroitement avec les autres provinces et le gouvernement du Canada pour trouver des façons de faire afin que plus de gens épargnent, et cela, à moindre coût. Il est essentiel que nous nous entendions avec le reste du Canada sur les grands principes et les modalités, et nous nous y appliquerons. Nous nous sommes aussi engagés à continuer de travailler dans l'harmonie et le respect avec les autres provinces et le gouvernement canadien pour favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre au pays et, je vous le rappelle, harmoniser nos régimes volontaires d'épargne-retraite. Nous apporterons une attention particulière aux frais de gestion, à l'avantage des participants. Vous le savez, en cette matière, plus un régime est gros, plus les frais de gestion sont petits. Les régimes volontaires d'épargne-retraite que notre gouvernement souhaite mettre sur pied seront simples, flexibles et accessibles à tous. Selon des modalités à être précisées ultérieurement, les sommes déposées seront déduites du revenu et resteront à l'abri de l'impôt tant qu'elles ne seront pas retirées. Nous entreprendrons prochainement des discussions sur ce sujet en collaboration avec le ministère des Finances du Québec, avec les divers intervenants du milieu que sont le patronat, les syndicats et les institutions financières.

Nous avons aussi, je vous le rappelle, modifié le Régime de rentes du Québec pour que, dès le 1er janvier prochain, les augmentations du taux de cotisation annoncées dans le budget prennent effet. De plus, j'ai entrepris une réflexion sur diverses démarches possibles qui pourraient contribuer à l'avenir des régimes de retraite. Je vous annonce également que d'autres mesures seront introduites dans le projet de loi sur le Régime des rentes, qui sera bientôt soumis à l'ensemble des parlementaires. Entre autres propositions, j'espère que je saurai vous convaincre d'éliminer l'obligation d'avoir cessé de travailler pour recevoir sa rente de retraite dès 60 ans, et ainsi encourager la combinaison de revenus de travail et de revenus de retraite.

L'avenir des régimes de retraite au Québec, comme ailleurs dans le monde, commande des actions immédiates et importantes. Au moment où le Québec a besoin de tous ses travailleurs, au moment où il est nécessaire d'être équitables envers toutes les générations, au moment où il faut préserver les acquis sans mettre en péril les programmes, nous avons pris nos responsabilités et nous continuerons de le faire.

Notre engagement, avec le soutien des membres de cette Assemblée et de la population, est une assurance, une garantie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Sur la question de la Régie des rentes, je tiens à dire que c'est très, très important qu'on travaille de façon à assurer l'équité entre les générations. C'est une question de confiance, hein? Pour convaincre les jeunes de financer un régime de retraite public, il faut qu'ils aient confiance que l'argent va être là quand eux vont en avoir de besoin. Puis, dans l'histoire du Québec, on n'a pas été exemplaires. Je vous dirais que ça a pris beaucoup de temps avant que les ajustements se fassent.

Là-dessus, aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage à une ancienne de chez nous, Mme Harel, à l'époque, qui était ministre responsable, qui, en 1997, a déposé une réforme importante qui a fait en sorte qu'il y a eu des ajustements très importants qui ont sauvé la Régie des rentes. Donc, je tiens à déposer aujourd'hui le document, à l'époque, qu'elle avait présenté. Je tiens aussi à déposer un autre document à cet effet-là plus contemporain, celui de la lettre que la ministre a reçue de Force Jeunesse, qui est ici représentée. Ils n'ont toujours pas eu réponse à leurs questions. Leurs questions concernent exactement l'équité entre les générations au niveau de la Régie des rentes, la nécessité... Ils soumettent des propositions pour faire en sorte qu'on assure plus rapidement... le plus rapidement possible une équité entre les générations au niveau de la Régie des rentes. Donc, j'invite la ministre -- je dépose aussi la lettre -- à répondre à la lettre de Force Jeunesse.

Je tiens à dire une chose. Dans le dossier de la Régie des rentes, ce que j'ai entendu de la part de la ministre, qui m'a dit: Ah, il y avait une crise économique, donc on pouvait justifier de ne pas prendre de décision... je reviens là-dessus, il va falloir qu'elle corrige ses propos parce que, si elle fait ça, elle va donner une légitimité à tous les employeurs qui voudraient le faire, qui voudraient lier leurs paiements aux fonds de pension à leur situation financière comme, elle, elle veut le faire au gouvernement. C'est une grave erreur de la part de la ministre. Je pense qu'elle devra clarifier ses propos à cet effet-là.

Est-ce qu'elle cautionne une gestion irresponsable des fonds de pension ou est-ce qu'on va conditionner nos paiements à une situation économique? Je pense qu'elle devrait aujourd'hui plutôt reconnaître l'erreur qu'a faite son gouvernement de retarder inutilement les ajustements nécessaires à la Régie des rentes. Les ajustements, M. le Président, ce n'est pas juste des hausses de cotisation, c'est aussi des ajustements pour faire en sorte qu'il y ait... qu'on enlève parfois des dépenses qui ne sont pas nécessaires. Donc, des deux côtés, on aurait pu faire des ajustements. Ils n'ont pas été faits. Sur le régime de retraite automatique avec droit de retrait, la ministre a laissé entendre dans le document... En fait, dans le budget, on le laisse entendre, puis aujourd'hui elle l'a laissé entendre, qu'il fallait attendre le fédéral avant de déposer un projet de loi. M. le Président, j'aimerais qu'elle clarifie encore une fois les choses. Ce n'est pas vrai.

**(11 h 50)**

La législation fédérale, à l'heure actuelle, nous permet tout à fait de mettre sur pied des régimes d'épargne automatique avec droit de retrait, O.K.? Bien sûr, certains avantages fiscaux pourraient être bonifiés suite à des changements que le fédéral ferait. Ça ferait juste plus de possibilités de subventions pour les entreprises, mais... de déductions, pardon, mais, au bout de la ligne, on peut dès maintenant mettre sur pied le régime d'épargne automatique avec droit de retrait. Puis j'invite à le faire dès maintenant, parce que, vous savez, un an d'épargne, c'est un peu le même principe qu'à la Régie des rentes, ça produit de la richesse plus tard. Je vous ai parlé du président de Force Jeunesse par exemple. Pour lui, si on met en place le régime qu'il faut dès maintenant, ça va représenter beaucoup d'argent plus tard. Combien, M. le Président? Je ne sais pas combien il gagne... Mettons, quelqu'un qui gagne 45 000 $ par année... un jeune qui gagne 45 000 $, qui aurait à cotiser 4 %, c'est-à-dire 2 % de lui, de sa poche, puis 2 % de son employeur, savez-vous combien ça représente d'argent, une année d'épargne, plus les rendements en bourse, sur 35 ans? 8 000 $.

Donc, la ministre, en retardant de un an les décisions, va coûter 8 000 $ à la retraite de Jonathan, en plus du 5 000 $ qu'elle a déjà coûté en retardant de un an les décisions à la Régie des rentes.

Le gouvernement libéral, dans son inaction, vient de coûter 13 000 $ à Jonathan. C'est la réalité. Le député de Verdun rit, là, mais il sait très bien de quoi je parle. Les décisions financières, ça a des conséquences très importantes. Le gouvernement est payé à temps plein pour faire de la politique, ils ont le temps de faire des lois, de les amener en commission, de les discuter avec les partenaires puis de les adopter au moment opportun, puis je lui demande de le faire dans le cas des régimes de retraite automatique. Moi, je m'attends au dépôt d'un projet de loi, cette session, sur les régimes d'épargne automatique. Il y a un consensus, il y a une volonté des partenaires de vouloir y arriver, et on n'a pas du tout à conditionner cette réflexion-là au Québec aux décisions du fédéral.

Le fédéral ajustera ses normes fiscales, ça bonifiera les choses, mais on peut très bien y aller demain matin. Puis le député de Verdun semblait dire que c'est vrai, on n'a pas besoin d'attendre le fédéral. Donc, allons-y, discutons du projet de loi le plus rapidement possible.

Maintenant, M. le Président, je vais me lever parce que je l'ai fait au début pour saluer l'arrivée des gens qui sont ici puis je tiens à le faire en conclusion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce vraiment nécessaire?

M. Rebello: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Rebello: Les gens sont venus ici porter leurs préoccupations. Ils nous ont dit... ces gens-là ont dit: Nous, on est d'accord pour sauver les entreprises de ceux qui nous suivent. On veut travailler à trouver des solutions, mais ce n'est pas juste à nous de porter ce risque-là, O.K.?

Il va falloir qu'on trouve une solution pour ces gens-là. La ministre a évité le sujet, n'a pas montré d'ouverture, mais j'ai été heureux d'entendre le député de Verdun ouvrir certaines pistes de solution puis surtout dire qu'il allait s'impliquer activement pour trouver une solution. Il l'a fait dans le dossier de la loi n° 1. Ça a été très important, sa contribution. Le fameux article au niveau du risque qui n'était pas porté par les retraités, il a été un acteur très important de cette solution-là avec mon collègue, d'ailleurs, le député de Richelieu, et je m'attends à ce que le député de Verdun puisse jouer un rôle important pour trouver une solution pour les retraités d'Abitibi puis les autres retraités aussi du Québec. Je suis content d'avoir entendu ça aujourd'hui. On parle des retraités, mais, je vous rappelle, on parle des jeunes aussi, parce que, si on brise la confiance des citoyens envers les régimes de retraite, on va miner les bases d'un système qui est très important pour nos jeunes d'aujourd'hui pour s'assurer qu'ils arrivent à avoir une retraite décente. Donc, je vous dis, pensons à nos retraités, pensons aussi aux travailleurs actifs qui cotisent, qui eux aussi veulent s'assurer qu'il n'y aura pas de problème avec leurs fonds de pension. Pensons aux retraités, pensons aux travailleurs, mais nous pensons aussi aux jeunes en protégeant l'épargne-retraite, les régimes de retraite.

Je vous dirai aussi que, dans la dynamique d'une négociation comme celle qui a cours avec Abitibi, moi, il y a quelque chose qui me fait mal au coeur, je trouve qu'on a tendance à exploiter les plus vulnérables pour sauver les intérêts de l'establishment. Franchement, je vous dis franchement, là, il y a un establishment. On ne va pas se le cacher, là, ceux qui sont dans la haute direction de l'entreprise, puis les bureaux d'avocats autour, puis les comptables, puis tout ça, les gens qui vont ramasser de l'argent dans cette restructuration-là, à court terme... ils n'auront même pas vendu de papier, déjà ils vont faire de l'argent, O.K., ces gens-là, ils ne passent pas à la caisse, ils viennent déjà de faire 100 millions juste avec l'augmentation des actions depuis l'émission, 100 millions, M. le Président.

Est-ce que la ministre va leur demander de faire une part... faire leur part là-dedans? Non. Non, là, on dit à des gens vulnérables, des gens vulnérables, qui ne sont pas organisés au niveau de la représentation... On s'entend, au Québec, la tradition, c'est qu'il y a des syndicats d'un bord puis des employeurs de l'autre bord. Les retraités, ce n'est pas une institution reconnue dans les négociations. On prend le groupe le plus vulnérable, on lui met le fusil sur la tempe, on dit: Vous, vous allez payer, sinon l'entreprise va faire faillite. Moi, ça me lève le coeur. Puis je pense à mon propre grand-père puis à ma grand-mère quand je vois ces choses-là puis je me dis: Moi, je ferais-tu ça pour mes grands-parents, leur mettre le fusil sur la tempe puis dire: L'avenir de la famille, c'est votre portefeuille, à vous, de retraite? Jamais je ne ferais ça.

Puis je ne comprends pas que le gouvernement du Québec, au lieu d'aller voir Ottawa puis de dire à Ottawa: Faites votre part comme dans le dossier de GM, payez, investissez pour sauver l'entreprise, puis, si ça va bien, vous ferez de l'argent... Au lieu de faire ça, le gouvernement a ouvert le compte de banque des retraités. Moi, ça me lève le coeur, M. le Président. Je trouve que c'est une honte d'avoir un gouvernement qui a osé faire ça. Puis là il se cache derrière des petits consensus d'establishment, de monde qui ont les mains dedans, pour dire que tout est beau puis que l'opposition crie pour rien. Non, non, ils sont ici, ils sont venus vous écouter puis ils sont déçus, M. le Président, parce qu'ils n'ont eu aucune garantie pour la protection de leurs fonds de retraite. La ministre continue de répéter le discours comme quoi, si ces gens-là ne plient pas, ne plient pas, l'entreprise va faire faillite. Dites donc... M. le Président, qu'elle dise donc que, si l'entreprise fait faillite, ça va être leur faute! Qu'elle le dise aujourd'hui!

C'est ça qui est laissé entendre par le gouvernement. C'est inacceptable, M. le Président. Je demande au gouvernement d'arrêter de dire ça. Arrêtez de laisser entendre que, si les retraités protègent leurs fonds de pension, on va mettre en faillite l'entreprise. Ce n'est pas vrai.

Où elle est, l'argent du gouvernement fédéral, de la SGF dans la relance d'entreprises forestières? Il n'y a rien eu, M. le Président. Puis, en passant, GM, là, ce n'est pas juste avec l'argent du reste du Canada que ça s'est financé, c'est avec l'argent des Québécois. Il y a eu 10 milliards d'argent du gouvernement fédéral, nos impôts de Québécois, pour 2,5 milliards, dans GM. Pas une seule job au Québec. On n'est pas capables de sortir 1 milliard pour Abitibi au fédéral, mais on donne de l'argent. Mêlez-vous-en, de la campagne fédérale, mêlez-vous-en puis dites-le au premier ministre Harper, qu'il faut qu'il finance l'industrie forestière, comme il a fait pour GM.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Rebello: Défendez nos intérêts un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi de vous interrompre, M. le député, mais vous souhaitiez déposer des documents. J'aimerais le faire avant même qu'on termine les travaux, juste pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Documents déposés

Donc, je vais considérer les documents comme déposés. Merci pour votre intervention, M. le député de La Prairie. Donc, je vais vous souhaiter, à vous tous, un bon retour dans vos comtés. Vos directeurs s'ennuient sûrement de vous. Je vous remercie pour votre collaboration, et je lève donc la séance de la commission.

Ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux au mardi 5 avril 2011, à 10 heures.

(Fin de la séance à 11 h 57)

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