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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 11 mai 2011 - Vol. 42 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures et vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons... Bon, les agents immobiliers en herbe, s'il vous plaît, soyez attentifs!

Oui. Donc, je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nous déranger, s'il vous plaît, bien les fermer.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le député d'Huntingdon, je suis heureux de vous voir, compte tenu de l'implication que vous avez eue dans votre comté. Vous étiez inondé par des demandes mais aussi par de l'eau, hein!

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, vous l'avez dit. Donc, bonjour. Ça nous fait plaisir de vous voir, et j'accompagne la ministre dans vos salutations, Mme la ministre.

M. le député de Chomedey, bonjour, M. le député de Chapleau, Mme la ministre, c'est un plaisir de vous revoir, et M. le député de Shefford, bienvenue à votre commission et à la nôtre; M. le député de Richelieu. Et nous aurons le bénéfice aussi de la présence de la députée de Taillon.

Donc, lors de l'ajournement des travaux, hier... Excusez, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire, et bonjour à vous aussi.

Étude détaillée (suite)

Donc, lors de l'ajournement des travaux, hier, la commission était rendue à l'étude toujours du projet de loi dont je vous ai cité le titre, mais surtout de l'article 50 aussi, pas «surtout», mais «aussi». Nous avions terminé, en fait, l'article, mais nous ne nous étions pas prononcés sur l'adoption, compte tenu qu'il y avait un amendement. Bonjour, Mme la députée. Nous avions un amendement, Mme la ministre, donc je vous laisse à cet amendement.

**(11 h 30)**

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 50 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 17.12.12 proposé, des mots «dédié au» par les mots «pour le»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 17.12.12 proposé, du mot «dédié» par le mot «affecté»;

3° par la suppression des paragraphes 8° et 9° de l'article 17.12.14 proposé;

4° par l'ajout, à la fin de l'article 17.12.14 proposé, des alinéas suivants:

«Une partie des sommes payées en vertu de l'article 71 de la Loi sur les forêts par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier peut être portée au volet forestier du fonds sur autorisation du gouvernement.

«Le gouvernement fixe les modalités de versement des sommes au volet forestier du fonds ainsi que les activités auxquelles ces sommes seront affectées, parmi celles mentionnées au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 17.12.12.

«Les surplus accumulés par le volet forestier sont versés, dans la proportion que représentent les sommes qui y sont portées en application du paragraphe 2° du premier alinéa, du deuxième alinéa et du paragraphe 1° de l'article 17.12.13, au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»;

5° par le remplacement, dans le texte anglais, de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 17.12.15, par la suivante:

«The Government may authorize the payment, into the sustainable forest development component of the Fund, of part of the following sums required for the financing of activities referred to in Chapter VI of Titre II of the Sustainable Forest Development Act and of activities related to increasing timber production, or for the establishment of a reserve:»;

6° par l'ajout, à la fin de l'article 17.12.15 proposé, de l'alinéa suivant:

«Les surplus accumulés par le volet aménagement durable du territoire forestier, sauf les sommes visées au deuxième alinéa, sont versés au fonds consolidé du revenu dans la proportion, aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»;

7° par l'ajout, à la fin de l'article 17.12.17 proposé, de l'alinéa suivant:

«Les surplus accumulés par le volet patrimoine minier sont versés au fonds consolidé du revenu dans la proportion, aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

Mme Courchesne: Ça ressemble à hier soir, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vraiment?

M. Simard (Richelieu): Ça va être plus clair après.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président, et merci M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...confiance.

Mme Courchesne: C'est ça. Je sais que vous avez confiance en moi, je le sais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Des questions, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): ...question, ce n'est pas une blague, je veux qu'on m'explique comment tout cela fonctionne. J'ai écouté attentivement, et mon taux de rétention de qui a été dit doit être à peu près de 10 %. Alors, je suis sûr que les explications brillantes qui vont suivre vont me faire tout comprendre le mécanisme qui a été retenu en amendement à un article qui déjà avait une longueur assez respectable. Alors, nous nous prononcerons, M. le Président, quand nous aurons compris.

Mme Courchesne: Alors, si on reprend l'article 17.12.12, qui est le 1°, hein, le 1° de l'amendement, c'est simplement pour corriger une erreur technique, écrire «dédié au financement», c'est faire un usage impropre, en français, du mot «dédié».

Si on veut à l'article 17.12.14 et qu'on supprime les paragraphes 8° et 9°, on le fait parce qu'ils réfèrent à des dispositions de la Loi sur les forêts dont leur abrogation est proposée par l'article 48 du projet de loi. Et la disposition qui est prévue dans le 8° de l'article est reprise par l'ajout des deuxième et troisième alinéas.

En fait, cet amendement a surtout pour objet de prévoir que les surplus cumulés... Moi, j'ai toujours pensé, M. le Président, qu'«accumulé», ce n'était pas... c'est un anglicisme, et qu'on doit dire «cumulé», mais, cela dit, c'est pour ça que j'ai buté à chaque fois que je l'ai lu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que c'est dans la loi ou dans le commentaire?

Une voix: C'est dans le commentaire.

M. Simard (Richelieu): C'est uniquement dans le commentaire, c'est moins grave.

Mme Courchesne: Non, c'était dans la loi, je m'excuse. Tantôt, j'ai buté à chaque fois que je l'ai dit.

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez lu, oui?

Mme Courchesne: Oui, À chaque fois que j'ai dit «accumulé», j'ai buté; on parle toujours...

M. Simard (Richelieu): Ah oui, vous avez raison.

Mme Courchesne: ...de surplus cumulés.

M. Simard (Richelieu): En 6°, c'est «les surplus accumulés».

Mme Courchesne: Donc, il faut prévoir que les surplus cumulés au volet forestier du Fonds des ressources naturelles sont versés, dans la proposition qu'évidemment indique la disposition, au fonds consolidé. C'est ce qu'on expliquait hier. C'est que le ministre des Finances va dire: Telle proportion est versée dans le fonds que nous créons, et il y a aussi une autre proportion qui sera versée au fonds consolidé du revenu. Alors, on reprend l'article 170.7 de la Loi sur les forêts, qui a été abrogé par l'article 48. Donc, c'est du copier-coller.

Le premier amendement proposé a aussi pour objet de prévoir que ces surplus au volet aménagement durable du territoire forestier vont aller dans le Fonds des ressources naturelles et qu'ils seront aussi versés dans la proportion que déterminera le gouvernement: une portion dans le fonds, une portion au fonds consolidé du revenu. Et la deuxième modification, vous l'avez compris, est exigée par le Service de traduction, puisque je l'ai dit en anglais.

Et, si on va à l'article 17... Je ne sais pas si ça va, là, jusqu'à maintenant? Vous me suivez?

Des voix: Oui.

Mme Courchesne: L'article 17...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, excusez de vous interrompre.

Mme Courchesne: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je peux, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, absolument.

Mme Malavoy: Alors que l'on doive dire «accumulé» ou «cumulé», ma question, c'est qu'on ajoute un paragraphe disant que ces surplus donc sont versés au fonds consolidé du revenu. Je croyais que c'était tellement évident que le fonds consolidé gobait tout ce qui se passait qu'on n'avait pas besoin de le dire, que c'était une... que c'était une propension tellement naturelle qu'on n'avait pas besoin, dans un projet de loi, de dire que ces surplus étaient versés là. Non, mais sérieusement, je pensais que ce qu'on devait dire dans le projet de loi, c'est qu'il y a une portion qui était comme réservée pour les fonds et que le reste, il allait de soi que ça allait dans le fonds consolidé. Là, je comprends que par un amendement on vient le dire spécifiquement.

Mme Courchesne: M. le Président, on le dit pour la même raison que la députée de Taillon a posé la question hier. Si la députée de Taillon avait des interrogations sur la mécanique du fonctionnement, imaginez le citoyen, lui, qui lit la loi. Lui, là, il ne peut tellement pas savoir comment tout ça fonctionne. Donc, le législateur a aussi le souci d'apporter non seulement une transparence, mais une explication plus précise à l'intention du non-initié ou à l'intention de toute personne qui lit cette loi-là. Donc, je pense que c'est une précision qui est nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui.

Mme Malavoy: Oui. Je me considère, en cette matière, comme une non-initiée, M. le Président, mais j'ai compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Pour ce qui est de revenir au début de l'article, sur «accumulé» et «cumulé», M. le Président. Alors...

Mme Courchesne: Mais je ne sais pas si c'est comme ça qu'on procède, je ne sais plus, là.

M. Simard (Richelieu): ...si vous me permettez, j'ai une note sémantique ici. Les verbes «cumuler» et «accumuler» ont tous deux été empruntés au latin, le premier vient du verbe cumulare, qui signifie assembler, accumuler, et le second, du verbe accumulare, qui signifiait «amasser». Alors, le sens des verbes latins était proche, il n'est donc pas étonnant que le sens des verbes français le soit également, cependant les deux ne sont pas synonymes.

Le verbe «accumuler» signifie réunir en grande quantité, il est synonyme d'amasser, d'amonceler, d'empiler, d'entasser. Les choses qu'on accumule, qu'elles soient concrètes ou abstraites, s'empilent généralement les unes sur les autres. Il y a donc souvent une idée de verticalité sous-entendue dans ce verbe.

«Accumuler» peut être employé sans complément, il signifie alors plus précisément amasser des richesses. Il peut aussi être employé à la voix pronominale. Et j'ai une série d'exemples pour mieux comprendre, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Alors, vous allez nous en faire la citation.

M. Simard (Richelieu): Alors: Mon oncle accumulait des provisions en vue d'une éventuelle tempête.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'était pas une suggestion obligatoire, là.

M. Simard (Richelieu): Maintenant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était une option. Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Le verbe «cumuler», lui, signifie occuper simultanément plus d'un emploi. Quelqu'un cumule plusieurs emplois. On peut d'ailleurs l'employer sans complément dans ce sens. Il peut aussi signifier avoir plusieurs droits, qualités et avantages en même temps... plusieurs droits, qualités ou avantages en même temps.

Alors, à la fin de cette explication, M. le Président, cette solution cumule de nombreux avantages. Je serais assez davantage... je serais assez d'accord avec la ministre que «cumulé» correspond davantage à la... au sens prévu, ici, dans l'article de la loi, mais je n'en ferai pas une question de religion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la...

Mme Courchesne: ...M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous avons dans la salle un comptable, certainement membre de l'Ordre des comptables puisqu'il a le titre de comptable, qui me dit que, dans le vocabulaire comptable, dans le lexique comptable, l'utilisation doit être «surplus cumulé». Ce n'est pas un surplus accumulé, c'est un surplus cumulé. Voilà! Alors, il me semblait que j'avais vu ça jadis...

**(11 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le... Oui? Donc, M. le député de Richelieu, pour notre connaissance et notre bon savoir, saviez-vous qu'on peut réouvrir une loi?

Une voix: Rouvrir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. Votre collègue a tout à fait raison. On ne réouvre pas une loi, on dit, on réouvre... non... on rouvre une loi, et ça, ça vient un peu de la même sémantique que votre mot, parce que ça vient du mot «ouverture», dont on peut dire la «réouverture». Mais, lorsqu'on utilise le verbe, on dit «rouvrir» et non pas «réouvrir». En tout cas, c'était juste pour...

M. Simard (Richelieu): Donc, tout ça pour dire que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous m'inspirez, M. le député de Richelieu. Bon. O.K., trêve de plaisanterie. Nous en étions où, Mme la ministre?

M. Simard (Richelieu): Au surplus cumulé.

Mme Courchesne: ...mais j'étais à l'explication de l'amendement de l'article 17.12.17, qui veut prévoir aussi que les surplus cumulés au volet patrimoine minier du fonds sont versés au fonds consolidé du revenu. Cette disposition reprend l'article 305.14 de la Loi sur les mines, abrogé par l'article 49 du projet de loi. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, des questions?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours sur l'amendement, M. le député de Richelieu, est-ce que ça vous va ou il y a d'autres éclaircissements pour l'amendement?

M. Simard (Richelieu): On est toujours à l'amendement apporté à l'article 50, ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à l'article 50.

M. Simard (Richelieu): Ah oui, ce que j'ai devant moi, c'est l'article 50 tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de...

Mme Malavoy: M. le Président, en attendant, est-ce que je comprends qu'il y a un amendement pour changer «accumulés» pour «cumulés»? Je ne le sais pas, là, je me posais la question.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que, si on le fait, on va le faire...

Mme Malavoy: Vous en faites pour dire qu'il faut remplacer «dédiés» par «affectés».

Mme Courchesne: Oui... non. Je suis d'accord, écoutez, là.

M. Simard (Richelieu): Ce qui est très bien.

(Consultation)

Mme Courchesne: ...financière, on parle de surplus accumulés. Alors, on garderait la logique avec la Loi sur l'administration financière.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Je sais que la députée de Taillon est... Je la connais, la députée de Taillon, elle voudrait vraiment qu'on le change. Mais c'est parce que j'ai l'impression que ça peut... Dans toutes les lois, c'est comme ça. Alors, je pense qu'on va laisser à d'autres générations le soin d'apporter... D'autres générations, j'ai dit.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Moi, j'ai parlé de générations, M. le Président, je n'ai pas parlé de gouvernement, j'ai parlé de générations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Les explications me suffisent, M. le Président. Je suis désolé que la ministre n'aille pas jusqu'au bout de sa logique linguistique, j'étais... nous étions parfaitement d'accord pour la suivre dans ce chemin d'épuration linguistique.

Mme Courchesne: ...serait un travail incroyable, s'il fallait qu'on fasse ça, là, honnêtement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article... Qu'est-ce que j'ai dit, moi, là? Ah oui, c'est ça. Excusez-moi. Donc, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 51. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le ministre des Finances verse au Fonds des ressources naturelles institué par l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (L.R.Q. chapitre M-25.2) à titre d'avance, les sommes requises pour assurer le début de ses activités. Le gouvernement détermine ces sommes ainsi que la date à laquelle elles doivent être versées. Ces sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 52. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les actifs et les passifs du Fonds forestier institué en vertu de l'article 170.2 de la Loi sur les forêts (L.R.Q. chapitre F-4.1) sont transférés au Fonds des ressources naturelles et sont portés au volet forestier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça me semble d'une logique...

Mme Courchesne: Et d'une clarté.

M. Simard (Richelieu): ...difficile à contredire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, 52?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 53. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le volet forestier du Fonds des ressources naturelles prend fin le 31 mars 2013. Nous avons déjà apporté cette explication hier soir. Les actifs et les passifs portés à ce volet sont transférés le 1er avril 2013 au volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles. Si les actifs et les passifs transférés au volet aménagement durable du territoire forestier sont insuffisants pour assurer son départ, des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu peuvent être versées au Fonds des ressources naturelles et portées au volet aménagement durable du territoire forestier dans la mesure que détermine le gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Et cet article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Excusez-moi.

Mme Courchesne: ...existait déjà essentiellement à l'article 359 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, dont l'abrogation a été proposée à l'article 43. Donc, il y a là, ici aussi, un copier-coller.

M. Simard (Richelieu): Mon seul souci, M. le Président, c'est l'usage dans l'article de loi... moi, j'ai... évidemment, j'ai une copie...

Mme Courchesne: On a des petits...

M. Simard (Richelieu): Il y a des doubles crochets.

Mme Courchesne: Bien oui. Pourquoi on a des doubles crochets dans la loi?

M. Simard (Richelieu): Je ne suis pas habitué à...

Mme Courchesne: Moi, c'est la première fois que je vois ça.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais regarder si, dans le... Est-ce que les juristes peuvent nous expliquer pourquoi il y a un double crochet ici, là, c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, l'explication des juristes est la suivante: c'est qu'à chaque fois, dans toute loi où on dit que des sommes peuvent être prises sur le fonds consolidé, il faut mettre ces doubles crochets. Caprice juridique. Parfois, sans offenser les avocats qui sont présents, on appelle ça des «avocasseries». Non? On peut-u dire ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Amicalement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Richelieu... Monsieur.

M. Simard (Richelieu): Je ne ferai pas ça aujourd'hui, mais je me suis déjà livré, avec mon collègue le député de Verdun, avec, à l'époque, le député de Mercier lorsque c'était Daniel Turp, à de longs travaux sur la francisation de la législation et sur des pratiques qui sont immémoriales et qui ne font que reproduire des pratiques fautives et qu'on répète; et à chaque fois le même argument est réutilisé lorsqu'on arrive devant nous: ça s'est toujours fait comme ça, c'est dans les autres lois, donc ça doit être comme ça.

Le problème de tout ça, c'est que, souvent et surtout lorsqu'on fonctionne, comme c'est le cas dans ce projet de loi, par références multiples à d'autres projets de loi, on peut être assurés que le simple citoyen n'y comprendra jamais rien. Moi, j'ai la chance, M. le Président, d'avoir la ministre devant moi qui m'explique à mesure, par la main, avec ses experts tout autour, et j'arrive à peu près à comprendre la mécanique. Vous imaginez que le pauvre citoyen qui lit un texte qui se réfère dans cinq lignes à huit lois différentes ne s'y retrouvera jamais. Je sais bien qu'il y a un avenir très long pour tous les avocats de ce monde grâce à notre travail, mais je me permets, je le dis ici, là, c'est une chose sur laquelle je reviens, l'Assemblée nationale devait... on avait préparé, d'ailleurs... on a eu des rencontres préparatoires, puis des élections sont arrivées. Les juristes de l'Assemblée nationale avaient mis sur pied, pensé à organiser un grand colloque sur la législation, sur la rédaction législative et le... je dirais, le nettoyage de l'ensemble de nos lois pour les rendre plus claires et plus limpides. Que déjà on fasse un effort de francisation.

Tout à l'heure, il y avait un usage impropre du mot «dédié», par exemple. C'est un abus qui existe depuis quelques années, qu'on retrouve partout. Tout est toujours dédié, les sommes sont dédiées, les personnes sont dédiées, alors qu'il y ait un effort ici de correction d'une erreur que le juriste avait faite au point de départ, bravo. Mais, plus largement, la forme... la façon de rédiger les lois doit être repensée de façon à ce qu'il y ait une logique de présentation et une rédaction qui n'exige pas à chaque fois de se référer à 10, 15 ou 20 articles d'autres lois.

Nous fonctionnons par strates successives, par cumulation. À chaque fois que nous changeons un projet de loi, nous faisons... nous accumulons des références et nous les rendons de plus en plus difficiles à lire. C'est une réflexion de nature générale. Je pense que, comme à Ottawa, il devrait y avoir un comité permanent chargé de la correction et de la modernisation des textes de loi. Le fait est que nous prenons des retards parfois très, très longs, nous accumulons... nous arrivons parfois avec 10, 20, 30 changements législatifs majeurs, et au bout du compte on a toujours un projet de loi de plus en plus illisible. Alors, c'était mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce que ça vous empêcherait, à partir de votre commentaire, de disposer l'article 53, ou... Oui, madame...

M. Simard (Richelieu): Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'instant, oui. Donc, Mme la députée, oui.

**(11 h 50)**

Mme Malavoy: Moi, j'ai une autre question. Au-delà des crochets, qui en plus sont doubles, alors il faudra qu'on nous explique pourquoi il y en a, en plus, deux... Comme si on avait peur que l'argent s'envole!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: C'est même pour ça, la raison. Constitutionnelle, me dit-on.

Mme Malavoy: Ah oui?

Mme Courchesne: Absolument. L'État ne peut pas dépenser de l'argent quand ce n'est pas complètement bien campé dans une loi.

M. Simard (Richelieu): Je suis bien d'accord, mais il n'y aurait pas deux crochets et ça serait aussi clair, hein?

Mme Courchesne: Ah! bien, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée, oui, toujours à vous la parole.

Mme Malavoy: J'avais donc une autre question, et je suis sûre que mes collègues ont la réponse, mais je veux comprendre ce que ça veut dire: «Si les actifs et les passifs transférés [...] sont insuffisants...». Qu'est-ce que ça veut dire? Parce qu'actuellement il y a donc des actifs et des passifs, mais qu'est-ce que ça change, le montant qu'il y a dedans? J'essaie de comprendre, là, cette éventualité que l'on sent le besoin d'indiquer par des doubles crochets.

Mme Courchesne: Vous savez comment... Vous savez, M. le Président, comment les juristes, et ça, je le dis très positivement, mais ils sont d'une prudence exemplaire et vraiment à toute épreuve. Donc, comme c'est un nouveau fonds, bien, si, par exemple, pour toutes sortes de raisons imprévisibles, etc., on se retrouvait au premier jour sans argent, bien, à ce moment-là, on prévoit que le ministre des Finances peut en octroyer à partir du fonds consolidé. C'est vraiment, en termes d'extrême prudence, de pallier à toute éventualité, toute situation possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y Mme la députée.

Mme Malavoy: Le mot «départ», c'est un mot... c'est un mot juste, ça, oui, «pour assurer son départ», c'est comme ça qu'on appelle la chose?

M. Simard (Richelieu): C'est la création du fonds, le départ.

Mme Malavoy: D'accord. J'aurai appris ça, en plus. Je vous remercie.

Mme Courchesne: M. le Président, la députée de Taillon, quand elle fait une commission parlementaire avec moi, là, elle apprend toujours plein de choses.

Mme Malavoy: Oui, absolument.

Mme Courchesne: Et moi aussi, d'ailleurs, j'aime bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais, à votre défense, Mme la ministre, puis Dieu sait que vous en avez peut-être pas de besoin, là, mais je vous dirai que ça vous permet aussi, à vous comme opposition, de voir que vous ne pourriez intervenir à l'intérieur d'un amendement pour un article comme celui-là, parce que ça concerne les fonds consolidés, donc. Il n'y a que le gouvernement qui peut intervenir à l'intérieur d'une loi pour un... Ça prend absolument consentement et... Ça vous va? Donc, le double crochet vous permet aussi, comme opposition, de jouer votre plein rôle et dans la mesure de toute l'information qu'il y a à votre disposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, je... juste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): J'ai été coupé dans le milieu de ma phrase, mais c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté. Article 54.

Mme Courchesne: Les actifs et les passifs du Fonds du patrimoine minier, institué en vertu de l'article 305.6 de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1) sont transférés au Fonds des ressources naturelles et sont portés au volet patrimoine minier.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...dans la même logique, si, au moment de l'année où ce fonds nouveau est créé, ce volet nouveau... ce volet est créé à l'intérieur du fonds nouveau, les actifs et les passifs du fonds patrimonier minier pourraient-ils être insuffisants et ne faudrait-il pas prévoir, là, une disposition qui permette au ministre des Finances, selon la même règle de prudence qui a été évoquée tout à l'heure, d'alimenter au point de départ ce fonds?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 51 le couvrait, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Ah! Si vous le dites.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est l'ensemble du fonds qui est prévu... Très bien. On parle d'un volet, là... transfert des fonds pour un volet, mais l'ensemble du fonds bénéficie possiblement au départ d'un ajout de fonds du ministre des Finances. Très bien.

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: ...si vous me permettez, après entente avec l'opposition officielle, nous allons sauter le volet VII, qui constitue la fusion des trois fonds de recherche. Nous aborderions ce sujet-là demain, puisque demain nous allons passer encore bien des heures ensemble.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Et donc nous pourrions aborder cela demain. Entre temps, ce que je propose aujourd'hui, c'est que nous allions à l'article 95, à la page 127 de notre cahier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à votre suggestion, Mme la ministre, si vous le permettez, on pourrait disposer de l'article 54 immédiatement. Oui? Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas d'erreur, absolument pas. Donc, l'article 54 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et j'aurais besoin du consentement pour suspendre l'étude de chacun des articles, c'est-à-dire de 55 à 94. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, nous avions convenu de ce report, mais je tiens quand même à en préciser certaines conditions. Je ne veux pas que nous y revenions sans avoir eu pendant quelques heures entre les mains les amendements qui seront finalement préparés. Alors, je veux qu'on ait... Même, nous, on a prévu une séance de travail et on veut absolument avoir le temps de lire attentivement. Il ne s'agit pas de textes qui ont mûri pendant des années, là, c'est des textes très récents, et il faut qu'on ait le temps de les voir. La ministre sera sans doute d'accord pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, ça va?

Mme Courchesne: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude des articles jusqu'à 94? Consentement. Donc, consentement. Mme la ministre, donc, 95, qui concerne l'annexe I, si j'ai bien compris, hein?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Je vais lire l'article 95, mais ensuite il faut lire toute l'annexe I. Alors, le chapitre VIII, «Fonds relatif à certains sinistres». Alors, l'article 95: La Loi instituant le Fonds relatif à certains sinistres, dont le texte figure à l'annexe I, est édictée.

Alors, ce nouveau fonds là, M. le Président, va fusionner deux fonds, qui étaient le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues le 19 et 20 juillet 1996, on fait référence à, bien sûr, les événements du Saguenay, le déluge du Saguenay, et la Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas, qui est survenue en 1998. Donc, nous allons fusionner ces deux fonds. Et là, M. le Président, j'irais à l'annexe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. C'est ça.

Mme Courchesne: Et je peux commencer à lire le texte de l'annexe, article 1: «Est institué au Secrétariat du Conseil du trésor le Fonds relatif à certains sinistres.

«Ce fonds est affecté à la gestion et au financement des dépenses exceptionnelles supportées par les ministères et les organismes du gouvernement ainsi qu'au financement des dépenses des différents programmes d'assistance financière mis en place pour compenser les dommages occasionnés par les sinistres suivants:

«1° les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 qui ont affecté les régions désignées par le gouvernement;

«2° la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

«Est un organisme du gouvernement un organisme ou une entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le Vérificateur général (L.R.Q., chapitre V-5.01) par l'effet des articles 4 et 5 de cette loi.»

M. le Président, ça m'apparaît clair, mais je suis tout à fait disponible pour répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): D'abord, je voudrais savoir quelles sont les sommes qui sont actuellement à ce fonds, quel est le montant qui est; quelles sont, ensuite, les sommes qui sont en litige, puisque nous avons des réclamations à l'égard du gouvernement fédéral, très importantes, qui ont été maintenues, d'ailleurs qui apparaissaient encore dans une lettre, il me semble, d'il y a deux ans du ministère... du Secrétariat aux relations intergouvernementales canadiennes. Alors, je voudrais savoir où en est le fonds. Deuxièmement, qu'advient-il des litiges qui entourent ce fonds?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pour le fonds relatif à la tempête du verglas, il y a 69 989 000 $ en revenus et en dépenses, et, pour le fonds de certaines régions sinistrées, 65 848 000 $.

M. Simard (Richelieu): ...répéter?

Mme Courchesne: 65 millions.

M. Simard (Richelieu): 65.

Mme Courchesne: ...848 000 $. Maintenant, pour ce qui est de...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

**(12 heures)**

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, sur l'apport du gouvernement fédéral, quand on regarde le fonds relatif à la tempête du verglas, il y a eu 534 millions de dollars de versés et, en ce qui a trait aux autres régions, il y a eu 326 millions de dollars de versés. Maintenant, je vais revenir au député de Richelieu avec... Moi, pour le verglas, le souvenir que j'en ai, c'est autour de 400... 350 ou 450 millions, mais je veux le vérifier parce que ma mémoire n'est pas suffisamment fidèle. Et on vérifiera aussi avec les autres régions. Alors, si vous permettez, M. le Président, si ce n'est pas avant 13 heures, je reviendrai avec la réponse.

M. Simard (Richelieu): On pourrait, avant de poursuivre... On pourrait poursuivre l'explication des détails de cet article mais remettre son adoption à 15 heures, lorsque nous pourrons...

Mme Courchesne: On ne siège pas...

M. Simard (Richelieu): On ne siège pas à 15 heures? On se retrouve quand?

Mme Courchesne: Demain...

M. Simard (Richelieu): Demain? On reviendra demain. Ici, la façon... M. le Président, si vous permettez à ce moment-ci? La façon d'instituer ce fonds... «La Loi instituant le Fonds relatif à certains sinistres, dont le texte figure à l'annexe I, est édictée», cette façon de créer un fonds doit êtres expliquée. Au lieu de dire: Le gouvernement crée un fonds, dont voici le fonctionnement, les détails, les sources et les dépenses, ici on renvoie en annexe le texte d'une loi. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre cet aspect, et on va devoir, là... les juristes vont devoir être très clairs pour me faire admettre cette façon de rédiger.

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, dans le cas de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, on modifiait des lois existantes. Dans le cas de ce fonds, ici, c'est... on adopte une loi, on le crée par loi sans modifier des lois précédentes. On abroge puis on crée, on crée le fonds par loi. Donc, on me dit que -- et il y en aura d'autres plus loin -- on me dit que c'est la façon de faire.

M. Simard (Richelieu): Alors, qu'on me donne en exemple, et je veux les voir, les fonds qui ont été créés précédemment au gouvernement et qui l'ont été avec un texte comme celui-ci, loi édictant avec un texte en annexe. Moi, je veux voir ça, c'est une façon... Et je veux aussi comprendre pourquoi on le fait. Je veux bien croire... Là, ici, on est dans une logique très bizarre. C'est que la loi dont on discute, c'est l'annexe. La loi dont on...

Mme Courchesne: Oui, mais l'annexe, M. le Président, l'annexe, elle fait partie intégrante de la loi, là, l'annexe, elle est partie intégrante de la loi.

M. Simard (Richelieu): Les gens qui nous entendent, là, sont dotés d'un jugement minimal là, et je les comprends, là: Pourquoi la loi est en annexe de la loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...comprend très bien votre question.

M. Simard (Richelieu): Et il ne suffira pas de me dire qu'on fait comme ça, là. Je veux dire, pourquoi on fait comme ça?

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Courchesne: Tout ce chapitre là va devenir une loi propre. Actuellement, ce chapitre-là fait partie du projet de loi n° 130. Une fois que nous aurons adopté le projet de loi n° 130, ce chapitre-là, ce sera une loi indépendante. Donc, si, un jour, on veut la modifier, on ne sera pas obligé de modifier tout le projet de loi... toute la loi n° 130, mais on pourra prendre... ce projet de loi là, il sera spécifique, il aura son attribution, et ça devient une loi en soi. C'est ça... Et... et c'est ça. Alors que... Et là, on ne modifie pas.

L'autre exemple, semble-t-il, qu'on aurait fait, M. le Président, de cette façon, c'est le...

Une voix: ...

Mme Courchesne: La loi n° 128? Ah! moi, on me dit le projet de loi n° 100. C'était quoi, le n° 128?

Des voix: ...services monétaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Courchesne: L'établissement des services monétaires a été fait de cette façon-là aussi, et on me dit que le projet de loi n° 100 a été fait comme ça aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu. Parce que, le député de Shefford, il aimerait intervenir aussi.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je ne suis pas encore convaincu, là, parce que la ministre nous dit, et c'est intéressant, la loi n° 130 étant une loi omnibus visant à fondre, fusionner, faire disparaître certains organismes, cette loi, on ne peut pas s'y référer pour changer un article d'un projet de loi, puisqu'ici c'est quelque chose qu'on crée, de nouveau, donc il faut trouver une nouvelle formule législative. Jusque là, ça va.

D'abord, ce n'est pas toujours comme ça que ça se passe. Le gouvernement a déposé ce matin un projet de loi n° 10 sur... à partir du Plan Nord, dans lequel il crée un fonds, dans lequel il définit son fonds, sans aucun... et pas d'utilisation d'une annexe. Le fonds est créé à l'intérieur d'une loi.

Mme Courchesne: Parce que... M. le Président, si vous me permettez, c'est parce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Voilà.

M. Simard (Richelieu): Alors, si c'est comme ça qu'on fait, je veux comprendre pourquoi on le fait. Parce qu'ici, lorsqu'on voudra se référer à cet article, ce ne sera pas une loi, à moins qu'on puisse la qualifier d'une loi. Enfin, il y a... Elle sera numérotée comment? Est-ce qu'elle apparaîtra? Est-ce qu'elle sera signée par le lieutenant-gouverneur sous forme d'une loi autonome? Je veux savoir comment ça fonctionnera.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, puisque mon explication ne semble pas convenir, je vais demander à celle dont c'est le métier de nous donner l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... à se présenter. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mademoiselle.

Mme Beaulieu (Marie-Ève): Bonjour. Marie-Ève Beaulieu, aux affaires juridiques. Bien, en fait, c'est que les lois en annexe, parce qu'il y en a une autre également, ces lois-là vont avoir leur existence propre. Alors, ça sera beaucoup plus facile d'y référer ultérieurement, comme Mme Courchesne le disait, comme... Mme la ministre, si ultérieurement on veut modifier cette loi-là.

On aurait pu aussi, autre technique, modifier une des deux lois, parce qu'ici on crée deux fonds. Mais on trouvait que c'était mieux et plus utile de faire une autre loi et d'abroger, là, les deux lois existantes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Je ne conteste pas votre méthode, je veux la comprendre. Comment cet article de la loi n° 130, qui a une annexe et qui crée de nouveaux droits, comment cela se retrouvera-t-il dans une loi indépendante, autonome? Quel est le processus qui fait que dorénavant... Quel sera le numéro de cette loi? Est-ce qu'on pourra se référer à cette loi, qui visiblement ne sera à l'intérieur d'aucune autre, alors que, si vous aviez choisi la méthode plus classique de la joindre à la loi... à une autre loi, on pourrait s'y retrouver? Comment on va le retrouver? Comment ça fonctionne?

Mme Beaulieu (Marie-Ève): Il va y avoir une référence. Donc, dans les Lois refondues du Québec, là, il va y avoir une référence, on va pouvoir y accéder, là, directement. Donc...

M. Simard (Richelieu): Donc, elle va être totalement autonome.

Mme Beaulieu (Marie-Ève): Totalement autonome.

M. Simard (Richelieu): Elle va avoir une existence autonome.

Mme Beaulieu (Marie-Ève): Oui. C'est comme si, aujourd'hui, si on s'était réunis pour prendre uniquement cette loi-là. Tu sais, c'est un peu le même principe, là. Au lieu de faire des modifications à la loi, on viendrait édicter aujourd'hui une loi nouvelle qui serait celle qui...

M. Simard (Richelieu): Qui s'appellera Loi instituant le Fonds relatif à certains sinistres.

Mme Beaulieu (Marie-Ève): Exactement. Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends donc qu'aujourd'hui, à l'occasion d'un article, l'article 95 de la loi n° 130, on fait l'étude d'une nouvelle loi et donc qu'on doit la regarder, elle aussi. Elle a 19 articles. Donc, on va la regarder, elle aussi...

Mme Beaulieu (Marie-Ève): En fait, pour éviter... pour adopter, si je peux dire, l'article 95, on doit faire l'étude de la loi qui est en annexe...

M. Simard (Richelieu): Paragraphe par paragraphe.

Mme Beaulieu (Marie-Ève): ...qui prévoit qu'on édicte une loi.

M. Simard (Richelieu): Les deux prochaines semaines.

Mme Malavoy: Non, ça va, ça m'éclaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en... Nous avions le consentement pour suspendre l'étude de l'article 1. C'est bien ça?

M. Bonnardel: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Excusez-moi, M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Je n'ai pas parlé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Excusez-moi, c'est... Non, c'est mon erreur. Allez-y... Sincèrement, je vous avais oublié. Allez-y.

M. Bonnardel: Ce n'est pas grave. Bon, j'ai quelques questions, Mme la ministre. Premièrement, pour ces deux fonds qui ont été crées voilà 15... 13 et 15 ans, combien de personnes sont attitrées spécifiquement à l'administration de ces fonds? Est-ce que c'est au ministère des Finances qu'on administre ces fonds, ou il y a des entités séparées?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est au... ça relève du Secrétariat du Conseil du trésor, mais ce n'est pas un quart d'une ressource.

M. Bonnardel: C'est ça. C'est... O.K.

Mme Courchesne: C'est vraiment...

M. Bonnardel: Parce qu'il n'y a pas de grosse administration.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bonnardel: Deuxième question. Le fonds de la tempête du verglas consiste grosso modo à rembourser, de la part du gouvernement, un montant d'argent à Hydro-Québec, suite à ces infrastructures qui ont tombé, là, suite à la tempête. Il y a des montants d'argent qui ont été octroyés du fédéral pour rembourser aussi des...

Mme Courchesne: Des citoyens.

M. Bonnardel: ...des citoyens. Ce fonds de la tempête du...

**(12 h 10)**

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, si vous me permettez, c'est la partie Hydro-Québec qui est en litige avec le gouvernement fédéral. On s'entend?

M. Bonnardel: Alors... O.K. Ma question est simple, donc. Vous remboursez en moyenne... Là, vous dites qu'il y a 69 millions. Est-ce que la partie remboursable à Hydro-Québec est terminée? Est-ce que ce fonds existe encore juste pour le litige entre le fédéral et le...

Mme Courchesne: En partie, en partie, oui.

M. Bonnardel: Donc, combien il reste à rembourser à Hydro-Québec?

Mme Courchesne: C'est la question du député de Richelieu, que vous recevrez cet après-midi.

M. Bonnardel: O.K. Et est-ce que ce fonds va continuer d'exister tant qu'il y aura ce litige? On ne verra pas la fin de ce fonds, là, tant que... Parce que, pour répondre au questionnement que le député de Richelieu avait tantôt, j'ai cru lire que, pour le remboursement de la tempête du verglas, le fédéral avait dit: Niet, terminé. Il n'y aura pas un sou de plus qui sera donné. Je fais peut-être erreur, mais...

Mme Courchesne: Est-ce que... Non, je n'ai pas dit ça.

M. Bonnardel: Non, non, non! Non, je ne dis pas que vous avez dit ça, j'ai cru lire que le fédéral avait dit que...

Mme Courchesne: Ah! Non, non.

M. Bonnardel: ...la tempête du verglas, le dossier était clos, réglé et...

Mme Courchesne: Vous savez, quand il y a des... En fait, non, je... en tout cas, nous, comme gouvernement, on n'a pas reçu de confirmation officielle à cet égard-là. Et donc, tant qu'on n'a pas cette confirmation officielle, pour nous, ça demeure un dû.

M. Bonnardel: O.K. Est-ce que le fonds, aussi, sur les pluies diluviennes va...

Mme Courchesne: Ça, honnêtement... Bien, sur les pluies diluviennes, moi, je le sais... attends, je l'avais tout à l'heure. C'est la partie... c'est la partie, entre autres, de la rivière aux Sables et le pourtour du lac Kénogami, oui. Il y a deux projets en cours. Je ne dis pas que c'était que ça, O.K., mais c'est... c'est le Saguenay, oui. Ils l'ont fait en deux... deux fonds.

M. Bonnardel: Donc, le fonds continue d'être là parce qu'il y a encore des...

Mme Courchesne: Même chose.

M. Bonnardel: 15 ans plus tard, là, c'est ça?

Mme Courchesne: Même ça. Oui, absolument. Encore des litiges.

M. Bonnardel: Encore des litiges.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...l'intervention, et nous y tenons beaucoup, de ce côté-ci, il s'agit d'un compte à recevoir, c'est bien clair, le fonds est maintenu pour garder le compte à recevoir officiellement ouvert, mais ces sommes sont dues, et la logique de réclamation du gouvernement du Québec n'a jamais été infirmée. Le gouvernement du Canada, jusqu'à maintenant, a refusé. Le même gouvernement qui est prêt à construire des barrages et des lignes d'acheminement de l'électricité vers Terre-Neuve et les États-Unis a refusé de considérer que l'écroulement d'une bonne partie de notre réseau lors du verglas pouvait donner lieu à compensation, jusqu'à maintenant. Mais il n'y a jamais eu de fermeture ou d'arrêt des négociations, et ce compte est ouvert, c'est un compte à recevoir, et il fait partie de la liste d'une quinzaine de dossiers qui sont non réglés avec le gouvernement fédéral et dont le total est extrêmement élevé.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, si vous me permettez, la réponse: il y a eu un décret le 18 mars 1998, et, à ce moment-là, dans ce décret, l'évaluation du montant à verser... l'évaluation du montant qu'a supporté Hydro-Québec, donc, pour remplacer ses propres équipements, était évalué à 235 millions de dollars.

M. Simard (Richelieu): En dollars de 1998.

Mme Courchesne: Voilà. Donc, d'ou l'explication, probablement, de mon 350 millions, les intérêts ont couru depuis ce temps-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford, oui.

M. Bonnardel: Donc, la partie remboursable, ce que je peux comprendre, la partie remboursable du gouvernement à Hydro-Québec est terminée, là, le fonds...

Mme Courchesne: Non, il reste 85 millions en date du mois d'avril 2010.

M. Bonnardel: O.K.

Mme Courchesne: Il restait 85 millions de dollars à rembourser à Hydro-Québec, et on le fait à chaque année à même le ministère des Ressources naturelles. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député de... Oui, M. le député de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on est dans l'étude de l'article 1 de cette... Oui?

Mme Courchesne: Normalement, la réponse, là, que demandait le député est fournie, là. Ça va? O.K.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux y aller, oui?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Absolument.

Mme Malavoy: Je me demandais pourquoi il fallait, de façon précise, ajouter les paragraphes 1° et 2°, donc parler des pluies diluviennes et de la tempête de verglas. Pourquoi... Parce que, si on lit le paragraphe qui dit ceci:

«Ce fonds est affecté à la gestion et au financement des dépenses exceptionnelles supportées par les ministères et les organismes du gouvernement ainsi qu'au financement des dépenses des différents programmes d'assistance financière mis en place pour compenser», au lieu de dire «les dommages occasionnés par les sinistres suivants», on aurait pu dire «les dommages occasionnés par des sinistres».

Pourquoi doit-on les mettre précisément?

Mme Courchesne: Parce que... parce que les deux fonds sont... on ne peut pas dire «dédiés», hein, c'est ce que vous m'avez dit, sont dévolus... les deux fonds sont...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...non, non, mais sont vraiment spécifiques et appelés comme ça. Et, en transparence, il faut que ce soit bien clair que ce sont exclusivement pour ces deux événements-là. C'est très important. Encore une fois, parce que le citoyen qui lit, il ne le sait pas, lui. Alors, ce n'est pas pour n'importe quel sinistre, là. C'est vraiment spécifiquement lié aux engagements qui découlent de ces deux événements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

Mme Courchesne: On remplace deux lois qui portaient ce titre-là, parce que c'est très, très, très spécifique.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, dans la loi, à l'article 1, on fusionne deux fonds existants à... qui seront des volets à l'intérieur de cette nouvelle loi là, rien de très spécial, de très critiquable; cependant, et la députée de Taillon a raison, des sinistres, il y en a malheureusement trop, il y en a à chaque année, et on ne va pas créer à chaque fois un fonds. On est en plein sinistre dans la Montérégie actuellement, est-ce qu'il va falloir créer un fonds pour les sinistrés de la Montérégie ou est-ce que, cette Loi instituant le Fonds relatif à certains sinistres permet enfin de régler ça et que le transit se fasse par ce fonds...

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): ...dont un certain nombre de volets pourraient ensuite être utilisés selon les circonstances?

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): La réponse, c'est non, mais je veux savoir pourquoi.

Mme Courchesne: Je vais vous le dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...parce que les sinistres comme celui de la Montérégie, par exemple, sont couverts ou sont dédommagés, si vous voulez, à partir de la Loi sur la sécurité publique. Dans la Loi sur la sécurité publique, le ministre peut, par règlement, établir les modalités de secours et les modalités d'indemnité en vertu de la Loi sur la sécurité publique. Dans ce cas-ci, force est de convenir que nous avions deux situations absolument, absolument extraordinaires, qui impliquaient des montants tellement considérables que, là, il était nécessaire de créer un fonds parce que les crédits du ministère de la Sécurité publique ne pouvaient certainement pas compenser. et en plus, dans ce cas-ci, il y avait une entente avec Hydro-Québec aussi pour le remboursement des dommages causés aux équipements d'Hydro-Québec.

Donc, c'est vraiment à cause du caractère extraordinaire des deux événements que le gouvernement d'alors -- d'alors -- a constitué ces fonds, toujours avec la même explication qu'hier soir, en toute transparence pour que le ministre des Finances puisse clairement dire: Je prends... je réserve... j'attribue x montants d'argent à ces deux événements exceptionnels et je souhaite qu'ils soient mis, ces argents, dans un fonds. Et là la comptabilité, elle est claire, elle est nette, elle est distincte, tout est transparent et on sait que les argents qui sont mis dans le fonds servent exclusivement et spécifiquement aux dédommagements survenus à la suite de ces événements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Question de compréhension, et même en amont, parce que je comprends que le nouveau fonds qui va être créé est créé pour les deux besoins connus.

Mme Courchesne: Pour lesquels... pour lesquels...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...pas pour d'autres à venir.

Mme Courchesne: Non. Pas du tout.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça.

Mme Courchesne: Pas du tout.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, peut-être bien naïvement, en amont totalement de ça, pourquoi, au fond, ce changement plutôt que de laisser la situation telle quelle...

Mme Courchesne: Parce que c'est deux

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...jusqu'au temps qu'il y aura règlement...

Mme Courchesne: Parce qu'on a expliqué ça hier, et avec tout respect, c'est qu'on est dans un processus de simplification, et, dans ce cas-là, c'est deux événements qui sont reliés. Donc, hier soir, nous avions des fonds que nous avons regroupés parce qu'ils avaient des vocations communes. Dans ce cas-ci, ce sont deux événements qui sont survenus à deux ans d'intervalle mais qui ont des similitudes dans leur raison d'être...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est le regroupement.

Mme Courchesne: ...dans leur raison d'être, donc c'est pour ça qu'on les regroupe.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

**(12 h 20)**

M. Simard (Richelieu): Bon. Il y a eu effectivement, à la fin des années quatre-vingt-dix, deux catastrophes naturelles majeures qui ont nécessité une intervention importante de la part du gouvernement. La crise du verglas, tout le monde s'en rappelle, c'est l'activité économique à peu près réduite à zéro sur le quart... le tiers du Québec, 1 million de personnes menacées -- ça a été ça à un moment -- d'être déplacées. Ça aurait pu, si la température avait baissé encore de quelques degrés quelques jours de plus, être une véritable catastrophe humaine. Alors, ça a coûté très cher, et là on arrive... Et tous ceux qui sont allés au Saguenay, qui ont vu la petite maison, ceux qui connaissaient ce qu'étaient les rivières... de la rivière Ha! Ha! jusqu'à la rivière Chicoutimi, qui se jette dans le Saguenay, tout le monde a pu voir l'ampleur du désastre, et là on arrive dans une catégorie de désastre supérieure.

À ce moment-là, les provisions, ce qui est prévu par la loi pour des sinistres réguliers, disons, inondation annuelle, des choses qui sont toujours exceptionnelles pour les gens qui en souffrent mais qui font partie de la vie normale, ça, s'est assumé par le ministère de la Sécurité publique, avec des normes qui d'ailleurs sont parfois changées. Cependant, il existe une chose au niveau canadien, une certaine assurance qui couvre toutes les provinces lors de sinistres qui dépassent une certaine ampleur. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons des réclamations à l'égard du gouvernement fédéral, c'est qu'il y a un fonds au gouvernement fédéral qui permet en partie de régler... c'est le même principe que les compagnies d'assurance et la... où les compagnies d'assurance prennent une certaine quantité de risques, ensuite s'assurent à un plus gros assureur pour un plus gros risque.

Ici, ces deux fonds ont été créés à l'intérieur de cette autre catégorie. Et c'est pour ça qu'ils existent. Il y en avait deux. Mais est-ce qu'on n'est pas rendu à une époque où malheureusement -- et les changements climatiques qui sont décrits par les scientifiques ne nous permettent pas d'en douter -- où ce genre de catastrophe risque plutôt de se reproduire... en tout cas, risque de se produire plus souvent? Et, tant qu'à créer cette Loi instituant le Fonds relatif à certains sinistres qui regroupe ces deux fonds existants ici... on le verra, pour des raisons essentiellement comptables, c'est-à-dire maintenir... maintenir le compte à recevoir ouvert -- je pense que, de la façon dont vous réagissez, vous confirmez mon analyse -- est-ce n'est pas aussi l'occasion, puisque... on espère qu'il n'y en aura pas, ce n'est pas pour... quand on prend une assurance... en tout cas, quand on prévoit l'avenir, ce n'est pas parce qu'on souhaite un malheur, là. Mais pourquoi pas, à l'occasion de cette fusion, donner un côté plus permanent, c'est-à-dire à permettre...

La prochaine fois, au lieu d'instituer un fonds... je ne vais pas attirer les malheurs du ciel sur ma région, donc je ne vais pas essayer de donner un exemple qui me viendrait tout de suite à l'esprit, mais, disons, une chose horrible que la science fiction a déjà évoquée, les barrages de Manicouagan, Outardes, sautent, et c'est la ville de Baie-Comeau et la région qui sont envahies. Une chance... une sur plusieurs millions, là, mais on disait ça aussi des tsunamis, on dit ça de plusieurs choses.

Donc, pourquoi ne pas... pourquoi limiter ici à ces deux aspects purement comptables la création de ce fonds et ne pas lui avoir donné un côté plus permanent qui permet d'utiliser ce fonds? Ou on peut me répondre qu'on pourra l'utiliser, il suffira que le gouvernement décide de l'utiliser. Mais pourquoi pas, parce qu'on est en simplification ici, théoriquement? Le projet de loi n° 130, ce n'est pas pour compliquer les choses. En simplification, pourquoi ne pas avoir mis une disposition qui permet d'utiliser ce fonds dans le cadre de certains sinistres qui dépassent la compétence du ministère de la Sécurité publique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que, la première réponse, c'est parce qu'il n'y a pas de montant... il faudrait que le ministre des Finances nous dise quelles sont les sommes qu'il est prêt à concéder à ce fonds. Hein, c'est obligatoire. C'est pour ça que tantôt on avait des doubles crochets, on avait des doubles crochets sur quelque chose qui est quand même bien balisé. Mais là tu ne peux pas, en vertu des lois et en vertu même de l'administration financière, tu ne peux pas créer un fonds avec pas d'argent dedans... ou tu ne peux pas créer un fonds et dire, pour des sommes importantes... Comme, si on prend l'exemple du député de Richelieu, ça pourrait être des centaines de millions de dollars, là. Si on voulait couvrir tous, tous, tous les sinistres, ça pourrait être des centaines de millions de dollars.

Croyez-moi, depuis que je suis présidente du Conseil du trésor, là, il y en a deux, la facture monte vite, la facture monte très, très, très vite; la Gaspésie puis la Montérégie, là, ne serait-ce que ça, là, la facture monte très, très, très vite.

M. Simard (Richelieu): ...budget annuel, là.

Mme Courchesne: Il faut qu'on soit capables, il faut que le ministre des Finances soit capable d'y accorder un montant. S'il y accorde dès maintenant un montant, bien là ça paraît aux équilibres budgétaires.

Cela dit, une fois que j'ai tout dit ça, je peux dire au député et aux collègues que le ministre de la Sécurité publique et moi-même avons eu cette discussion-là pas plus tard qu'il y a deux jours, en fait même pas, hier -- hier -- puis on l'a eue il y a deux... on l'a eue aussi au moment de la Gaspésie. Donc, effectivement, à cause des changements climatiques, on s'attend à ce qu'il y ait, malheureusement, très, très, très malheureusement... on ait davantage d'événements comme ceux-là, et que, là, on doit, avec le ministre des Finances, s'asseoir et dire: Bon... Maintenant, ce qui... Là où on voudrait pousser la réflexion plus loin, c'est: Est-ce que c'est uniquement un fonds, ou comment pouvons-nous avoir davantage une notion assurance? Et là, ça, ça demande un peu plus de recherche, là, pour être capables de dire: est-ce qu'on est capables juridiquement, est-ce qu'on est capables, raisonnablement aussi, d'aller vers cette notion d'assurance? Est-ce que, par exemple, on doit exclure totalement les compagnies... est-ce qu'on ne devrait pas avoir des discussions avec les compagnies d'assurance? Parce que, là, c'est trop facile, les compagnies d'assurance disent: Ah! ça, on ne couvre pas ça, puis, toi, le gouvernement, paie, tu sais? À un moment donné, à partir du moment où ça devient des événements qui sont plus fréquents, «Act of God», c'est sûr, mais en même temps... Alors, peut-être qu'il y a là un débat beaucoup, beaucoup, beaucoup plus large ou une réflexion beaucoup, beaucoup plus large à effectuer. Alors, c'est pour ça que... Évidemment, on n'est pas prêts à faire ça aujourd'hui, là. Mais les questions soulevées par le député de Richelieu sont des questions que nous nous posons et sur lesquelles nous nous penchons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Simard (Richelieu): D'abord vous dire que ça me rassure d'entendre la réflexion de la ministre sur l'aspect assurance. Effectivement, même cet aspect de sinistres assez réguliers, par leur répétition, constitue maintenant un coût presque prévisible sur les dépenses de l'État. Les dernières années, il n'y a pas eu d'année sans un certain nombre de ces sinistres qui sont... Quand ça arrive, tout le monde... La solidarité naturelle au Québec, en tout cas, joue très, très fort, et on veut aider ces gens-là, il n'est pas question de les laisser.

Moi, je plaide pour les gens de la Montérégie actuellement, c'est... On ne se rend pas compte non seulement que les gens perdent tout, il n'y a plus d'assurance, là, il n'y a plus de... l'assurance privée est totalement évacuée dans 99 % des cas. L'État est le seul responsable. Et les gens perdent le fruit, souvent, du travail de toute une vie. C'est ce qui leur reste, une maison, et cette maison est emportée et... Puis parfois cette maison, c'est une résidence secondaire -- je vais prendre ce cas-là -- qui est très importante pour les gens. Les gens qui prennent leur retraite ont un appartement, un condo en ville et une résidence secondaire. Vous savez qu'il n'y a pas un sou qui va aller à cette résidence secondaire, selon la loi actuelle, ils perdent tout. Donc, les citoyens assument un risque majeur. L'État, de plus en plus, assume un risque.

Moi, je suis très heureux qu'il y ait une réflexion qui se fasse sur une possibilité d'étaler le risque, c'est ça que ça veut dire, une assurance. Le gouvernement fait de l'autoassurance, vous le savez tous; chaque année, ça coûterait beaucoup trop cher d'assurer le gouvernement, c'est plus simple que le Conseil du trésor assure lui-même l'ensemble du gouvernement. Quand un édifice passe au feu, quand une catastrophe se produit, c'est le gouvernement qui s'assure lui-même. Eh bien, pour ce qui est des sinistres, moi, je vis dans une région où ils sont réguliers, que ce soit à l'embouchure de la Yamaska, les îles de Sorel, Sainte-Anne, c'est... Et d'ailleurs tout ça est le fruit souvent de règles antérieures, de l'absence de règles d'urbanisme autrefois, hein, qui a permis que l'on construise dans des zones inondables. Et ça coûte très, très cher. Même, dans certains cas, il faudra peut-être s'interroger sur s'il ne faudrait pas, à certains endroits, prendre des dispositions plus rigoureuses, même par rapport aux droits acquis. Ça pose des problèmes considérables, hein? Je n'ai pas de réponse, j'ai plus de questions. Le fait que ces phénomènes qui étaient réguliers deviennent maintenant beaucoup plus forts et s'étendent à des régions qui n'en avaient pas nous pose des problèmes.

Ce dont je voulais... mais je reviens à mon point de départ, et je voudrais avoir l'attention de la ministre là-dessus, c'est qu'il s'agit ici d'un instrument comptable. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de garder ouvert cet instrument comptable en cas d'autres sinistres, sans avoir à chaque fois à réunir le Conseil du trésor, à mettre tout le monde en branle pendant... d'urgence pour créer un fonds? Moi, j'ai vu... deux de ces fonds-là, là, ont été créés pendant que j'étais au Trésor. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de donner un côté permanent à ce canal financier, sans avoir à l'alimenter et...

Et peut-être que... on n'improvisera certainement pas sur le coin de la table, je suis bien conscient de ça, mais j'attire l'attention de la ministre sur le fait qu'il serait peut-être opportun, au lieu de simplement fusionner deux choses qui existaient déjà, qu'on les fusionne je ne sais pas trop pourquoi, mais pour une raison de simplification, j'imagine... Je ne pense pas que ça change grand-chose. La ministre répondait à mon collègue de Shefford tout à l'heure que ça occupe quelqu'un à temps extrêmement partiel. Donc, ça... Ce n'est pas parce que c'est très compliqué actuellement qu'on a deux fonds.

La meilleure explication aurait été qu'on veut se donner un canal régulier...

**(12 h 30)**

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, la réponse à ça est toute simple, là: il y a quand même des programmes qui existent, là. Il y a un programme régulier qui existe, là, avec des normes très claires. Puis, mon expérience des quelques derniers mois, ce sont des fonds publics, et, à un moment donné, il y a des situations où il faut être très prudent aussi à l'intérieur de ça. Il faut qu'il y ait des normes.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Mme Courchesne: Il faut que ce soit normé, il faut qu'il y ait des critères et...

M. Simard (Richelieu): Il y a des seuils.

Mme Courchesne: Oui, et tout ça. Alors, ça, l'outil, et le député de Richelieu le sait, l'outil, dans un appareil gouvernemental, c'est vraiment le programme, et le programme qui doit être autorisé à la fois par le ministre des Finances, le Secrétariat du Conseil du trésor et le gouvernement, parce que ça évolue, tout ça, là, d'une fois à l'autre. Et, pour moi, ces normes-là sont extrêmement importantes.

Puis, c'est... ce n'est pas vrai que les situations sont identiques de sinistre en sinistre et que... Oui, il faut adapter parfois ces normes-là et il faut que le gouvernement soit en mesure de le faire sans passer par un fonds ou une loi. Et, dans ce sens-là, je pense que, dans le souci quand même de gérer les fonds publics, pour moi, le meilleur outil jusqu'à maintenant demeure le programme... Quand on parle d'événements réguliers, là.

M. Simard (Richelieu): On est d'accord là-dessus.

Mme Courchesne: Parfois, là, ce n'est pas toujours des catastrophes non plus, là, mais parfois il y a des citoyens qui ont besoin d'être dédommagés, et ça, je pense que le programme régulier du ministère de la Sécurité publique remplit son rôle.

Pour ce qui est d'autres événements plus considérables et plus gigantesques, avec des... des conséquences immenses sur le plan financier aussi mais immenses pour les individus, bien là, la réponse que je redis, c'est celle que je donnais tout à l'heure, qui est une réflexion, mais une réflexion liée avec cette notion d'affluence.

Mais le caractère permanent, il existe, il existe par le biais du programme du ministère de la Sécurité publique et qui, lui, découle d'un pouvoir octroyé par la loi de la sécurité publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, vous avez quatre minutes encore sur cet article.

M. Simard (Richelieu): Bon, si vous voulez me donner quatre minutes, vous êtes bien généreux. Non, je.. en termes de logique administrative, je comprends très bien ce que la ministre vient de nous raconter, vient de nous expliquer, et j'y adhère. Le seul problème, c'est que, passé un certain seul, certains sinistres requièrent plus, et les critères du programme ne peuvent pas s'appliquer, et le gouvernement fédéral intervient à ce moment-là parce qu'il y a... Et comme nous intervenons, là. Il n'y a pas de cadeau là-dedans. Si la rivière Rouge déborde au-delà d'un certain nombre de jours, le mécanisme canadien joue, et nous payons à partir de nos impôts. Il n'y a pas... Personne ne fait de cadeau à personne. C'est une question d'élargir la base d'assurance.

Je me permets de penser qu'on devrait plutôt penser à un mécanisme, non pas un programme, mais un mécanisme financier permanent qui permette de ne pas créer à chaque fois un nouveau fonds avec ses spécificités.

Mais peut-être que la ministre a raison: chaque cas est tellement différent dans ces cas-là que peut-être ça ne... finalement on l'aurait créé, mais il faudrait le transformer, parce que le cas... La première caractéristique d'un désastre imprévisible, c'est qu'il soit imprévisible, hein? Tu sais, on peut... C'est très, très difficile d'en définir les contours alors qu'il n'existe pas. Ça peut être tout et son contraire. Alors, c'est évidemment très difficile.

Moi, ce que j'avais imaginé, ma réaction de tout à l'heure, c'est: tant qu'à faire, pourquoi ne pas créer un fonds permanent auquel ces super sinistres pourraient se référer, qu'on pourrait utiliser pour faire face à ces super sinistres. Mais je pense que la ministre a très bien compris mon message, et je comprends aussi ses explications et ses objections. Et nous pouvons passer, M. le Président, à la suite de l'étude de cet article, de l'annexe I.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est que vous aviez souhaité suspendre l'adoption. Est-ce que c'est toujours votre voeu ou?

M. Simard (Richelieu): Plus maintenant, puisque j'ai eu la réponse tout à l'heure. Les chiffres sont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K. Donc, l'article 1 est-il adopté?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes déposées dans le Compte de financement relatif à certains sinistres, créé en vertu de l'article 3;

«2° les sommes versées par le ministre des Finances en application du premier alinéa de l'article 7 ou de l'article 8;

«3° les crédits engagés au cours de l'exercice financier 1996-1997 et des exercices financiers suivants, aux fins d'une dépense supportée par un ministère ou un organisme du gouvernement en relation avec un sinistre visé à l'article 1;

«4° les sommes versées par le président du Conseil du trésor et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«5° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«6° les revenus dédiés à cette fin par le gouvernement ou toute autre contribution déterminée par ce dernier, sur proposition du ministre des Finances.»

Alors, M. le Président, il y a là une énumération des sommes, de la provenance des sommes qui pourront être déposées dans ce fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je me trompe, M. le Président, si je conclus qu'il s'agit ici de la somme des sources de revenus des fonds actuels qui ont simplement été colligées?

Mme Courchesne: C'est ça. Oui, oui, absolument. Absolument. Rien d'autre.

M. Simard (Richelieu): On fait un petit appel ici à la générosité de richissimes personnes qui voudraient aider le fonds, parce que le fonds permet même de recevoir des legs. Ce serait... Ça me semble un bel exemple à donner aux générations futures, mais j'ai peur que cette partie de la loi soit peu utilisée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford, je ne suis pas sûr que vous vouliez utiliser votre droit de parole.

M. Bonnardel: Est-ce que c'est quantifiable, dans le fonds, les parties de dons, legs ou autres? On peut-u savoir si le ministère du Revenu a... Je ne sais pas, ça apparaît...

Mme Courchesne: Bien, au début des événements, il y a des levées de fonds. Oui, vous avez raison. Mais je ne sais pas si elles ont été versées dans ce fonds-là; je ne pense pas. Mais je disais tout à l'heure, hein, les juristes sont d'une immense prudence et d'une très grande sagesse, alors ils veulent pallier à toute éventualité au cas où. Au cas où.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur l'article 2?

M. Simard (Richelieu): Non, pas de ma part. Ça vous va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, article 3.

Mme Courchesne:«Est créé, au Secrétariat du Conseil du trésor, le compte à fin déterminée intitulé "Compte de financement relatif à certains sinistres", permettant le dépôt des sommes reçues et à recevoir du gouvernement du Canada en regard du sinistre visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 1, à titre d'aide financière allouée en cas de catastrophe ou en vertu de tout programme ou de toute entente intergouvernementale conclue à cette fin.

«Les coûts qui peuvent être imputés sur ce compte sont les dépenses admissibles à l'aide fédérale en cas de catastrophe, pour ces programmes et pour ces ententes.

«Les limites relatives aux débours qui peuvent être effectués sur ce compte correspondent aux sommes reçues et à recevoir du gouvernement du Canada.»

Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

**(12 h 40)**

M. Simard (Richelieu): C'est l'occasion, M. le Président, de rappeler à la ministre et au gouvernement que la liste des comptes à recevoir avec le gouvernement fédéral est longue, que le dernier effort connu de récupération est l'envoi d'une lettre il y a deux ans, et que nous souhaiterons, maintenant qu'il y a eu des élections, qu'il y a un gouvernement majoritaire, que le gouvernement se mette en mode un peu plus agressif pour récupérer ces sommes. Je suis sûr que la présidente du Conseil du trésor apprécierait... parce qu'au total je pense qu'on n'est pas loin de 8 milliards de dollars, et je me demande même si ça, ça incluait les 2 milliards de... 2,5 milliards de l'harmonisation de la taxe de vente. Le compte à recevoir du Québec est très élevé, et ça... Par les années qui courent, ce serait extrêmement bienvenu, dans les finances publiques québécoises, qu'une partie au moins de ces responsabilités du gouvernement fédéral à notre égard soit assumée et qu'on reçoive ces sommes. Vous pouvez compter sur l'appui de l'opposition et, je pense, de tous les Québécois pour réclamer et aller chercher ces sommes.

Là, on est dans les technicalités aujourd'hui, mais fondamentalement ce qui est important, ce sont ces milliards qui actuellement... Si on crée... on ne parle pas de choses farfelues, là, on est en train de voter un projet de loi pour être un véhicule comptable pour recevoir ces sommes. Encore faut-il les recevoir un jour, et j'aimerais bien qu'on travaille à les recevoir. Il y a un gouvernement hyperfédéraliste depuis huit ans au gouvernement du Québec, il pourrait au moins s'attendre à ce que les sommes qui lui sont dues par le gouvernement fédéral ne soient pas systématiquement bloquées comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions sur l'article 3? Oui, M. le député de Shefford... Pardon?

M. Bonnardel: C'est parce que j'aurais aimé ça avoir une réponse de la ministre, à savoir: Depuis la lettre adressée voilà deux ans, est-ce qu'il y a eu quelque chose qui s'est passé suite à ça? Est-ce qu'il y a eu du courrier? Courriels? Ce serait quand même intéressant...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Non, mais pour la suite des choses. Est-ce que le ministre, le nouveau ministre responsable des Relations...

Mme Courchesne: Le nouveau ministre... Je peux assurer, M. le Président, les collègues que le nouveau ministre responsable est tout à fait au courant, déterminé et très conscient de tout cela.

M. Bonnardel: Ma foi, nous suivons ça de près.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Compte tenu que vous semblez rassuré, M. le député de Shefford, est-ce que vous voyez une objection à adopter l'article 3?

M. Simard (Richelieu): Juste souligner que les deux... les deux dernières lignes, la dernière phrase, M. le Président, qui dit: «Les limites relatives aux débours qui peuvent être affectés sur ce compte correspondent aux sommes reçues et à recevoir du gouvernement du [Québec]»... Ça, c'est strictement, là... on ne peut même pas imaginer d'autres sources, ce fonds n'existe que comme compte à recevoir. Alors, c'est quand même sérieux, là, on a mis un compte à recevoir, j'aimerais qu'il soit mis en collection.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Au pourcentage. Au pourcentage, ça peut être intéressant...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...et ça ferait travailler du monde à Sorel.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Si on veut des résultats. Bon, bien, c'est... il y a une voie qui vous a été suggérée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va, donc, pour l'article 3?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on va passer... on va adopter l'article 3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, adopté. Article 4. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci.

«Sont prises sur le fonds les sommes requises:

«1° pour le versement de l'aide financière octroyée par un ministère ou un organisme du gouvernement, en application des programmes d'aide financière établis, autorisés ou approuvés par le gouvernement en relation avec un sinistre visé à l'article 1;

«2° pour le paiement des dépenses exceptionnelles supportées par un ministère ou un organisme du gouvernement pour le déploiement des mesures d'urgence pendant ou après un sinistre visé à l'article 1 et pour la mise en oeuvre des programmes visés au paragraphe 1°;

«3° pour la mise en oeuvre d'un programme de reconstruction et de relance économique des régions reconnues sinistrées, adopté par le gouvernement dans le cadre du sinistre visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1;

«4° pour le paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des personnes qui, conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q. chapitre F-3.1.1), sont affectées aux activités du fonds;

«5° pour le paiement de toute autre dépense reliée au sinistre visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 1 et déterminée par le gouvernement.»

Alors, M. le Président, je pense qu'on a là la... on indique, à cet article-là, à quoi serviront les sommes. Et il y a un amendement, M. le Président. Alors, je ne sais pas si on doit y aller tout de suite ou si... On va aller sur l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, oui.

Mme Courchesne: L'article 4 de l'annexe I du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «au sinistre visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa de» par les mots «à un sinistre visé à».

Donc, il y a encore davantage... mots de français. Oui, c'est ça. C'est une concordance de français, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur l'amendement, je ne me permettrai pas d'en débattre. Quant à l'article qui est visé par l'amendement, si je comprends... La mécanique des fonds veut que les usages pour lesquels les fonds sont créés, que les dépenses sont identifiées et sont affectées au fonds. Là, c'est un fonds qui ne reçoit rien, donc il se finance sur ce qu'il reste dans le fonds...

Mme Courchesne: Il a reçu la contribution provinciale, quand même.

M. Simard (Richelieu): Il a reçu la contribution provinciale, mais il ne reçoit plus... il n'existe que pour recevoir la contribution fédérale. Donc, j'imagine que les coûts de gestion de ce fonds sont imputés au fonds et augmentent les coûts de la réclamation.

Mme Courchesne: Oui, bien, écoutez, comme on le disait tout à l'heure, M. le Président, c'est un quart de ressource par année, là, ce n'est pas un gros coût, là, M. le Président, on ne discutera pas de ça très longtemps, là.

M. Simard (Richelieu): Je ne demanderai pas à la présidente du Conseil du trésor de me donner un relevé précis et exact...

Mme Courchesne: Non, j'espère bien, parce que...

M. Simard (Richelieu): ...des coûts du fonds pour la dernière année...

Mme Courchesne: ...ça va être vite fait.

M. Simard (Richelieu): ...je pense que ça demanderait des calculs un peu complexes. Ça va prendre plus de temps, adopter le projet de loi, que de...

Mme Courchesne: Absolument!

M. Simard (Richelieu): ...que de le gérer.

Mme Courchesne: Vous avez entièrement raison.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement, adopté.

Et, en ce qui a trait à l'article, est-ce que ça pose problème ou... vous avez d'autres interrogations? Bon.

Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 5, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le gouvernement détermine la nature des coûts qui peuvent être imputés sur le fonds.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 6. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 24 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6.001), tenus par le président du Conseil du trésor. Celui-ci certifie, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

Ça dit ce que ça a à dire, M. le Président. Ça dit ce que ça a à dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 6 est adopté. Article 7, avec un double crochet, madame...

Mme Courchesne: Et un amendement.

M. Simard (Richelieu): Tout l'article est entre doubles crochets.

Mme Courchesne: Et un amendement. Non, le deuvième paragraphe ne l'est pas.

M. Simard (Richelieu): Ah non, c'est vrai.

Mme Courchesne: Et un amendement.

Alors, l'article se lit comme suit:

«Le ministre des Finances peut avancer au Fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu. Toutefois, dans le cas des sinistres occasionnés par les pluies diluviennes, une recommandation du Comité ministériel est nécessaire pour obtenir cette autorisation.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Si vous me permettez, je vais aller à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: L'article 7 de l'annexe I du projet de loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa -- ça me rassure. Parce que j'allais dire pourquoi...

M. Simard (Richelieu): ...j'allais vous suggérer de l'enlever...

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Simard (Richelieu): Ça tombe bien, c'était ma question.

Mme Courchesne: Eh bien voilà!

M. Simard (Richelieu): Quelle est l'utilité de prévoir des dépenses, alors que le fonds est fermé? Il n'est qu'un compte à recevoir, alors... Alors, je pense que c'est mieux de l'abolir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Ça va, sur l'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté...

M. Simard (Richelieu): ...parce que c'était la question que j'allais poser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'article tel qu'amendé... Ça vous va aussi, M. le député de Richelieu? Ce qui a trait à l'article 7?

M. Simard (Richelieu): J'ai une question à poser, quand même. On enlève les... L'amendement, c'est bien ça, on enlève le deuxième paragraphe?

Mme Courchesne: L'autorisation du comité ministériel, oui.

M. Simard (Richelieu): Et le comité ministériel. Mais pourquoi faut-il encore prévoir que des sommes puissent être prélevées sur le fonds, alors qu'il n'y a plus de dépenses possibles à ce fonds?

**(12 h 50)**

Mme Courchesne: Il y a encore des programmes de reconstruction qui ont cours. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Ah oui?

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Là, je veux un peu plus de détails.

Mme Courchesne: Plus les frais d'intérêt qui sont liés à l'emprunt. Non, il y a encore... et c'est drôle qu'on parle de ça, parce qu'on parlait de la Montérégie cette semaine au Trésor, et puis c'est ce qu'on me disait. On m'a appris, moi, cette semaine, qu'il y avait encore des... tous les dossiers avec, même, les citoyens ne sont pas tous réglés, dans le Saguenay.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais...

Mme Courchesne: Et, donc... et donc, il y a encore...

M. Simard (Richelieu): Ça fait depuis 1996, si je ne me trompe pas.

Mme Courchesne: Il y a encore... parce qu'il y a dû avoir des litiges aussi, là. Il y a dû avoir des...

M. Simard (Richelieu): 15 ans plus tard. Mais je voudrais avoir un état des litiges, des sommes dues, des travaux à compléter. Je sais qu'il y avait des barrages qui avaient été prévus, mais ça, ça ne rentre pas, je pense, dans ces dépenses-là, là, mais encore, si on me dit que...

Mme Courchesne: Ah! bien, M. le Président, c'est ce que je disais tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Par exemple, dans le fonds pour les pluies diluviennes, ce qui est en cours actuellement, qui n'est pas terminé, c'est ce que je mentionnais: la phase d'aménagement d'un seuil dans la rivière aux Sables et la mise aux normes des ouvrages sur le pourtour de lac Kénogami, ce n'est pas terminé, et il y en a pour 27 millions de dollars encore qui sont prévus et qui devront être déboursés...

M. Simard (Richelieu): ...un énorme débat dans la région.

Mme Courchesne: ...qui devront ête déboursés.

M. Simard (Richelieu): ...est-ce que le gouvernement est déterminé à faire ces travaux? Est-ce qu'ils ont lieu actuellement? Je sais que...

Mme Courchesne: Ils sont en cours.

M. Simard (Richelieu): Ils sont vraiment en cours?

Mme Courchesne: Bien, c'est ce qu'on me dit, c'est qu'ils sont en cours. Je vérifierai, mais...

M. Simard (Richelieu): Je prends votre parole.

Mme Courchesne: ...non, ils sont en cours.

M. Simard (Richelieu): Donc, il y a encore des débours à faire.

Mme Courchesne: Oui, puis, dans le cas du verglas, bien, comme on continue de rembourser annuellement Hydro-Québec, donc on doit aussi garder actif ce fonds.

M. Simard (Richelieu): Ça a été fait sous forme d'emprunt?

Mme Courchesne: Oui. Oui, puis c'est pour ça que les frais d'intérêt, il faut les prévoir, parce qu'il faut les payer, les intérêts.

M. Simard (Richelieu): En effet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 8. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci.

«Le président du Conseil du trésor peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministère des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement.»

Il y aurait un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à l'amendement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 8 de l'annexe I du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par la suppression des mots «of the ministère des Finances».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 9, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'année financière du fonds se termine le 31 mars. De chaque année, on devrait l'écrire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: 11. Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est qu'un véhicule... un fonds comme ça est responsable, il ne peut pas fermer boutique sans avoir payé ses comptes. S'il y a des poursuites, évidemment, même s'il n'a pas les fonds, c'est le ministre des Finances qui va être responsable de répondre... de payer les sommes auxquelles le gouvernement est condamné, si c'était le cas. Est-ce qu'il y a des poursuites actuellement? Est-ce qu'il y a des litiges qui sont encore...

Mme Courchesne: Non, il n'y a pas de litige.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est un article standard, je le sais, totalement inutile, nous en convenons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Article 12. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: 13?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Article 13.

Mme Courchesne: La Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 12 et 20 juillet 1996 (1996, chapitre 45) est abrogée.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 14.

Mme Courchesne: La Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 (1998, chapitre 9) est abrogée.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le temps passe vite. Je ne parle pas du temps aujourd'hui, mais j'ai l'impression que c'était hier.

Mme Courchesne: C'est vrai.

M. Simard (Richelieu): C'est invraisemblable.

Une voix: Je me souviens.

Une voix: On se souvient.

M. Simard (Richelieu): Ah oui, oui! Moi, je me souviens, la deuxième crise, j'allais voir Marc Carrière, M. le député de Chapleau, qui était maire de Val-des-Monts, et j'allais lui porter des chèques ou alors j'allais le rencontrer pour voir quelles étaient difficultés, avec Marc Croteau, qui était alors président de la CUO. C'est une époque où les solidarités dans les régions ont joué très, très fort, et on avait vraiment bien fait face aux circonstances, les maires, le gouvernement, tout le monde s'y était mis. Mais j'ai vraiment l'impression que c'était hier, le temps passe, ces événements qui ont marqué nos vies, hein! Rappelons-nous, c'était... tout le Québec était chaque soir suspendu aux lèvres du premier ministre et du président d'Hydro-Québec -- on se souvient du col roulé d'André Caillé. La peur s'était emparée de plusieurs, de milliers de personnes, à Montréal en particulier. Montréal est passée près, vous pourriez entendre aujourd'hui les gens qui ont été responsables de cet... Florent Gagné, notamment, qui était à la Sécurité publique à ce moment-là. Vous pouvez entendre parler... On est passés à quelques heures d'une perte d'électricité complète à Montréal, donc d'une possibilité d'incendies, sans aucun moyen, sans eau, sans pompage d'eau, sans rien.

Ces choses, une fois qu'elles sont passées, on a tendance à les oublier, mais ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, on souhaite que ça n'arrive plus jamais, mais on est loin d'être à l'abri d'événements comme ceux-là qui ont marqué une société et qui auraient pu, honnêtement... On a su faire preuve de beaucoup de discipline et de solidarité. Vous savez que le taux de criminalité au Québec pendant cette période-là a chuté considérablement, alors qu'on aurait pu s'attendre à ce qu'évidemment, la protection des biens étant très, très difficile...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ils étaient pris eux-mêmes avec leurs propres problèmes, sans doute. Mais il est vrai que la solidarité a joué, le civisme a beaucoup joué, l'entraide. Combien de gens j'ai vus s'entraider à ce moment-là. Alors, à l'occasion de la fermeture... pas de la fermeture de nos comptes, mais de la fermeture de ces fonds, je me permets de souligner que les Québécois ont été tout à fait remarquables dans cette période-là.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais apporter une correction, s'il vous plaît, qu'on me signale à l'instant: il y a un litige, un litige de 109 millions de dollars en regard de la gestion du réservoir du lac Kénogami et du grand lac Ha!...

M. Simard (Richelieu): Ha! Ha!.

Mme Courchesne: ...Ha! Ha! et de l'opération des barrages, en grand nombre. Donc, il me semblait qu'il y en avait un, il me semblait que, cette semaine, on avait dit qu'il en restait un, donc...

M. Simard (Richelieu): ...compagnie... avec une papetière?

Mme Courchesne: Sûrement. Alors, ca va?

M. Simard (Richelieu): Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on peut disposer de l'article 14?

Mme Courchesne: Puis on arrête.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'article 14?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 58)

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