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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 17 mai 2011 - Vol. 42 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en œuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Organisation des travaux

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 
M. Claude Bachand, président
Mme Michelle Courchesne
M. Sylvain Simard
Mme Marie Malavoy
M. André Simard

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite... bonsoir, Mme la ministre, MM. les députés d'Argenteuil et de Viau, et M. le député de Chapleau, bienvenue à cette commission, et chers collègues de l'opposition, Mme la députée de Taillon, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et M. le député de Richelieu, qui m'inspire par sa présence évidemment, je vous salue et je vous souhaite bonsoir.

Je déclare la séance de Commission des finances publiques ouverte. Ne vous fâchez pas, Mme la ministre, on va terminer dans quelques heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, j'y viens. Je demanderais donc, si vous avez des cellulaires ou si vous avez des excès de mouvement qui pourraient déranger vos collègues, s'il vous plaît vous en priver.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien non! Donc, la commission... C'est une remarque amicale.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le député de Richelieu, comment trouvez-vous mon débit ce soir?

Mme Malavoy: Un peu rapide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Encore? Sincèrement, encore?

M. Simard (Richelieu): Difficile à suivre, M. le Président.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le secrétaire... Bon, il y a des plaintes. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon); et M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions adopté l'article 216 du projet de loi. Mme la ministre, quelles sont vos intentions ce soir?

Mme Courchesne: M. le Président, ce que nous suggérerions, ce soir, en accord avec les collègues de l'opposition, c'est d'aborder les fonds québécois de la recherche sur la nature, sur les technologies, en santé et le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture. Alors, j'inviterais les collègues à se référer au chapitre VII du premier cahier, page 81, en battant... Bien, est-ce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il a oublié son cahier.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ah! bien, M. le Président, bien oui, on a effectivement des amendements, tout plein, hein? Alors, on a comme un nouveau chapitre VII, étant donné la quantité d'amendements. Alors, même si vous n'avez pas votre cahier, on va vous remettre... le secrétaire va vous remettre de nouveaux documents.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, bien c'est ce que vous avez déjà eu, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, étant donné, Mme la ministre, que l'amendement va complètement changer l'article, peut-être...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Approchez-vous de votre profit, messieurs.

Donc, Mme la ministre, oui, peut-être à votre amendement, compte tenu de l'impact qu'a l'amendement sur l'article. Qu'en pensez-vous?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que c'est tout... il y a plein, plein d'amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Mais c'est un amendement, hein, qui introduit l'ensemble des amendements pour chacun des articles, donc on va les prendre dans leur ensemble, chacun des articles.

Mme Courchesne: O.K. Oui. C'est ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein?

Mme Courchesne: ...parce que ça a déjà été déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça.

Mme Courchesne: Donc, je commence à l'article 55, M. le Président? C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à l'amendement.

Mme Courchesne: Est-ce que tout le monde est prêt? Alors, je suis à l'amendement.

Sections I et II du chapitre VII du projet de loi. Les sections I et II du chapitre VII du présent projet de loi sont remplacées par les suivantes:

Section I. Fonds Recherche Québec.

Article 55. L'intitulé du chapitre V de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation (L.R.Q., chapitre M-30.01) est remplacé par le suivant: «Fonds Recherche Qué«bec»».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon, je pense que nous allons travailler ce soir à essayer de passer à travers, hein -- il n'y a pas d'autres mots -- ces changements qui sont quand même très, très importants. Souligner au point de départ qu'après de longues négociations sur l'ensemble de la structure de ce qui nous est proposé nous sommes d'accord; cependant, nous devons travailler à nous assurer que le texte ressemble vraiment aux intentions du législateur.

Et mon premier commentaire, il va être sur cet article, et aussi peut-être un des plus importants de la soirée, c'est le nom de cet ensemble. Comme vous le savez, M. le Président, il y aura... il y a un fonds général et trois fonds, enfin c'est ce qui est à l'intérieur de ce fonds qui est appelé ici Recherche Québec. Ce sont essentiellement trois institutions, un scientifique en chef et trois conseils: un conseil en santé, un conseil en science et en technologie et en sciences humaines. Alors, il est très important que les choses soient convenablement nommées.

Et, ici, je vais reprendre, je vais citer quelqu'un avant qu'on trouve quelque forme de racisme à mon expression, mais elle est courante en français, fonds Recherche Québec et Fonds recherche Québec-Santé, ou fonds Recherche Québec... c'est du petit nègre. Ça n'a rien à voir avec la langue française. On ne dénomme pas les choses ainsi en français. Il y a des articles, en français, il y a des mots de liaison, et on peut, pour faire moderne, en sauter quelques-uns, mais certainement pas parler par... Vous vous imaginez, Fonds de recherche Québec sciences humaines. On a cinq noms... cinq mots un à côté de l'autre sans aucun article de liaison, la langue française, elle n'est certainement pas faite ainsi, et, ici, évidemment il s'agit d'un calque de certaines manies anglaises et qui n'a rien à voir avec la langue française.

Donc, l'intitulé lui-même, M. le Président, je vous propose dès le départ un amendement, que ce soit le «Fonds de recherche du Québec», que nous parlions du Fonds de recherche du Québec. Et là, à ce moment-là, on va se retrouver à l'intérieur d'un ensemble linguistique connu et repérable qui s'appelle la langue française.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la discussion va être très, très courte, nous sommes d'accord: Fonds de recherche du Québec.

M. Simard (Richelieu): Alors, je ne l'ai pas écrit, nous allons... ça va? vous êtes d'accord? vous allez faire des corrections?

Mme Courchesne: Nous nous en occupons.

M. Simard (Richelieu): Et j'imagine que la présidence s'arrangera pour que les ajustements se fassent à mesure, de façon à ce qu'on évite... Évidemment, lorsqu'arriveront, tout à l'heure, les fameux fonds individuels, les conseils d'administration, bien leur dénomination devra être Fonds de recherche du Québec Santé, Fonds de recherche Santé, Science...

Mme Courchesne: ...Technologies, ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui!

Mme Courchesne: O.K., parfait. Aucun problème.

M. Simard (Richelieu): Bon, je pensais mener une bataille d'une bonne demi-heure, là.

Mme Courchesne: On ne se battra pas pour un «de» puis un «du», là.

M. Simard (Richelieu): J'avais un peu prévu.

Mme Courchesne: Prévu quoi? Que je me battrais? Pour vrai? Non!

M. Simard (Richelieu): Pas du tout.

Mme Courchesne: Ça serait mal me connaître, hein, Marie?

Mme Malavoy: Quand ça tombe sous le sens, la ministre acquiesce facilement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on tombe dans une société d'admiration mutuelle -- qui serait largement méritée -- est-ce qu'on passe à l'adoption de l'amendement?

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, on a une petite problématique, là, sincèrement, parce que c'est un amendement, hein? Tout ça, c'est un amendement...

M. Simard (Richelieu): Donc, ça sera un sous-amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, oui... Là, là, vous voyez, ce qui est de la concordance probablement ailleurs, là... Donc, moi, je peux vous proposer 56 affaires, là, mais quelques unes, ne serait-ce...

M. Simard (Richelieu): Vous proposez juste la bonne, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais la bonne, c'est vous qui allez en décider et en disposer. Donc, je peux vous en proposer quelques-unes, là, mais, c'est à vous de...

C'est que là, là, vous savez que c'est un amendement. On voit souvent un amendement introduisant d'autres amendements -- un amendement pour chacun des articles -- mais là on a un amendement qui introduit de nouveaux articles, complètement, donc je ne peux pas disposer d'un article ou d'un amendement sans disposer des autres. Vous comprenez? Ça, c'est un amendement qui vient modifier chacun des articles... les articles de 55 à 94. Donc, je ne peux pas accepter un amendement ou un sous-amendement sans me prononcer sur l'amendement même. Vous comprenez l'idée?

Donc, pour faire une histoire courte, moi, je vous propose une discussion large sur l'ensemble des articles de... en fait, de l'amendement, qui traite de l'article 55 à 94, et là, après que les légistes auront fait leur travail de sous-amendement en considérant les discussions qu'ils auront eues avec vous, bien là vous représenterez chacun des articles amendés, puis là on adoptera le tout. Est-ce que c'est assez clair? Comprenez-vous l'idée?

M. Simard (Richelieu): Oui. Quelle que soit la méthode, et votre méthode en vaut bien une autre, ce que vous nous dites, c'est: comme il y a accord, il y aura rédaction, du côté ministériel, des amendements et de leurs concordances...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De 55 à 94.

M. Simard (Richelieu): ...et, pendant que nous étudions l'ensemble des amendements et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement...

M. Simard (Richelieu): L'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...et l'ensemble des articles...

M. Simard (Richelieu): ...et l'ensemble des articles, pendant ce temps-là, le travail se fait, et, au moment jugé opportun, nous adopterons le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excellent.

M. Simard (Richelieu): ...la correction. Ça vous va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste m'assurer, Mme la députée... Avant, Mme la ministre, est-ce que ça, ça vous...

Mme Courchesne: Oui, moi, ça me va, mais dans la mesure où on vous les donne à mesure, pour ne pas qu'on se mélange, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, ça peut faciliter les choses. Oui, oui, on peut faire circuler...

Mme Courchesne: J'aime mieux... j'aime mieux que le secrétaire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut faire circuler l'information, oui...

Mme Courchesne: Si vous permettez, là, j'aimerais ça que le secrétaire de la commission, lui, il prenne à... tu sais, les feuilles d'amendements; comme ça, là, il n'y aura pas de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va faire circuler l'information.

Mme Courchesne: Mais, sur la façon d'en discuter et d'en disposer, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux être sûre de bien comprendre. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on fasse une discussion générale, mais... Puis il est bien possible qu'en cours de route il y ait d'autres amendements qui nous viennent à l'esprit par rapport à cet amendement global. Et donc, vous allez nous permettre d'en discuter, puis vous allez nous faire voter sur ces amendements...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Je ne peux pas, non.

Mme Malavoy: ...après? Non, mais on va en disposer comment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va en disposer une fois que les corrections auront été faites et puis que les correction aux concordances auront été faites selon la volonté des parlementaires. Nous reviendrons puis nous adopteront l'amendement qui vient modifier chacun des articles jusqu'à 94. C'est pour ça que, dans la discussion large, ce n'est pas tout à fait l'essence même de la proposition. L'essence même de la proposition, c'est d'y aller article par article en sachant très bien... Quand je parle de discussion large, là, on y va article par article introduits par amendement, mais sans en disposer. Et, nous, on va prendre en charge les corrections, selon le voeu de la ministre, là.

**(19 h 50)**

Mme Malavoy: Mais je précise ma pensée. Là, on s'entend très facilement, c'est une question de choix de mots. Bon. On dit: On s'entend, et on aura une rédaction à la fin qui conviendra. Il se peut qu'il y ait d'autres articles sur lesquels on ait des choses plus complexes à discuter. Et il va falloir, à un moment donné, qu'on vote sur chacune de ces modifications additionnelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. On va voter sur l'amendement. C'est un amendement, ça.

Mme Malavoy: Bien, c'est ça qui ne marche pas, M. le Président, parce que, si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est bâti comme ça. Moi, je n'ai pas à juger de la façon dont la présentation a été faite.

Mme Malavoy: Oui. Mais je veux vous expliquer notre problème.

Mme Courchesne: Il a un petit peu raison...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends.

Mme Malavoy: D'abord, d'abord, vous avez une section majeure, et tout le monde convient que ce projet de loi, il a, dans ces articles-là, un élément majeur, sur lequel on a tous passé beaucoup de temps pour essayer de s'entendre. Donc, il se peut très bien qu'en cours de route, bien qu'il y ait eu beaucoup d'efforts de part et d'autre pour arriver à des choses qui nous conviennent, on ait encore des éléments sur lesquels on bute. Moi, je veux pouvoir en discuter et je veux pouvoir voter séparément. Je ne veux pas que vous me disiez à la fin: Discutez tant que vous voudrez, puis vous allez soit approuver ou rejeter cet amendement. Il faut qu'on puisse le faire dans le détail quelque part, c'est pour ça que j'interviens.

M. Simard (Richelieu): C'est ce que je pensais...

Mme Malavoy: Non, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre a des éclaircissements.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que je veux être sûre qu'on s'entend. Moi, je comprends très bien que c'est un amendement, mais je comprends très bien que, pour chacun des articles, il y aura d'autres amendements. Quand on s'entend, il n'y en a pas, de problème, il est le gardien. La députée de Taillon a raison. Je soupçonne, je soupçonne qu'il se peut que, sur certains articles, on ait un vote à prendre, qu'ils soient contre et que nous soyons pour. Mais ce que je crois comprendre, c'est que le parti d'opposition ne veut pas être contre la totalité de cet amendement, parce que ça a fait l'objet d'une négociation entre nous, donc ils ne veulent pas être contre la totalité de l'amendement.

Alors, M. le Président, ma question: Si c'est notre objectif partagé, à ce moment-là, ce que je comprends, c'est que vous suggérez qu'on fasse un amendement à chaque article. Donc, ça devient un sous-amendement, j'imagine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non.

Mme Courchesne: Non. C'est un amendement à chaque article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut très bien, dans la procédure, retirer cet amendement-là ou présenter des amendements selon l'article.

Mme Courchesne: Ah! Bien, O.K. Autrement dit... bien c'est ça qu'on va faire. Autrement dit, on va retirer le mot «amendement» de ce qu'on vient de vous remettre puis on va reprendre... On va partir de la loi, du projet de loi original, puis on va introduire les amendements en fonction de ce que nous avons négocié. Moi, je pense que c'est probablement ça qui est le plus simple, bien plus simple. Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

Mme Courchesne: Pensez-vous que les légistes sont corrects, là? Donc, ça veut dire, M. le Président, la feuille qu'on a ici, où c'est écrit «amendement», n'est pas bonne, c'est ça? C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Ça veut dire que vous retirez l'amendement.

Mme Courchesne: Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En retirant l'amendement...

Mme Courchesne: Et on recommence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous vous donnez une autre façon de travailler.

Mme Courchesne: Puis, vous, est-ce que vous avez toutes les feuilles à nous soumettre pour que ça fonctionne? C'est parce que je veux m'assurer que les juristes sont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Je vais suspendre les travaux, quelques instants, le temps de s'informer sur quelques détails techniques. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 53)

 

(Reprise à 19 h 57)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'il faut qui soit clair, c'est votre décision par rapport aux suggestions que je vais vous faire.

O.K. Donc, il me semble qu'il y aurait peut-être un terrain d'entente pour procéder de la façon suivante, c'est-à-dire qu'on va... Mme la ministre retirerait son amendement, et là vous me corrigerez si je fais erreur ou si j'erre dans mes propos, on retirerait l'amendement qui a été présenté. L'amendement que vous avez en main, qui inclut les articles 55 à 94, on retirerait donc cet amendement-là et on procéderait... chaque article comme étant, dans son tout, un amendement. Donc, le 55 arriverait comme l'amendement à l'article 55, on pourrait même en disposer, créer des sous-amendements, si vous le voulez, etc. Et on procéderait comme ça jusqu'à la fin.

Mme Courchesne: Et on vote sur chacun.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On en disposerait, exactement, on voterait.

Mme Courchesne: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre semblait d'accord avec ce principe.

Mme Courchesne: Parfait.

M. Simard (Richelieu): ...une étude détaillée, M. le Président, et je n'ai jamais cru qu'on pourrait faire autrement, donc je suis très heureux qu'on y soit.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Excellent. L'important, c'est de s'entendre. Donc, à vous, Mme la ministre, pour l'article... l'amendement à 55.

Mme Courchesne: Bien, l'amendement à 55, on vient de le déposer, M. le Président. Nous acceptons la proposition que l'intitulé soit le suivant: «Fonds de recherche du Québec». Donc, ça, c'est déposé, là. C'est... Pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Courchesne: Ça va. Donc, on vote sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Bon. O.K. Tel qu'amendé, 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Adopté, M. le député de Richelieu? Oui?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: L'article 56, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Article 56.

Mme Courchesne: 56. L'article 46 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies» par les mots -- et là on va dire --«Fonds de recherche du Québec-Nature et technologies»;

2° par le remplacement des mots -- s'il vous plaît, j'ai bien de la misère quand vous parlez fort, juste chuchoter un petit peu -- 2° par le remplacement des mots «Fonds de la recherche en santé du Québec» par les mots «Fonds de recherche Québec-Santé»;

3° par le remplacement des mots «Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture» par les mots «Fonds de recherche du Québec-Société et culture».

Voilà. Et, M. le Président, on vous dépose un amendement qui corrige «Fonds de recherche du Québec» pour chacun...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Mme Courchesne: ...pour 1°, 2°, 3°, avec les tirets.

**(20 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais je vais vous demander, parce qu'il a une brillante suggestion à nous faire, de passer la parole au député de Kamouraska.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, avec la modification que nous avons apportée à l'article 55 en y introduisant des articles entre les mots, moi, je proposerais que l'appellation d'origine demeure, puisqu'au fond, si on prend le premier, Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, c'est comme ça que ça existe. Toute la paperasse, les cartes d'affaires, tous ces gens-là fonctionnent. Alors, on va leur demander, par cette modification-là qui ne change pas le fond, qui amène une modification qui, d'après moi, n'est pas très justifiée par rapport aux coûts administratifs puis aux appellations... Donc, je proposerais qu'au fond... on introduisait Fonds de recherche du Québec; ça va, c'est nouveau. Mais, quant aux autres, ils peuvent demeurer tels quels, ça ne change pas du tout leur sens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Là-dessus, M. le Président, j'ai une bonne hésitation, parce que ce que l'on cherche, ce que l'on recherche, en fait, par cet intitulé-là, c'est de créer... C'est plus qu'un intitulé, là. Ça devient un peu la signature, en fait. Ça va devenir la signature. Et très franchement, là, il faut être un peu pratico-pratique, ça va être la signature sur tout, là, sur la papeterie, sur l'appellation, sur...

Vous savez, M. le Président, que -- et ça, ça existe depuis toujours -- au gouvernement, il y a des normes, il y a des normes d'identification qui sont bien précises et que, dans ce sens-là, ici, on crée une bannière, et c'est une bannière qui va devenir vraiment une identification forte. Et, dans ce sens-là, il faut qu'on soit capables... il faut qu'à l'étranger, par exemple, sur la scène internationale, on voie qu'il y a un lien entre la bannière Fonds de recherche du Québec et Fonds de recherche du Québec-Nature et technologies, pour qu'on sache que ça fait partie...

M. Simard (Richelieu): D'un même ensemble.

Mme Courchesne: ...d'un même ensemble. J'ai peur que d'accepter la suggestion du député de Kamouraska sème un peu de confusion par rapport à ça et que ça devienne bien compliqué dans les communications, la papeterie, etc. Et de la même façon aussi pour tous ceux qui ont à faire des demandes dans le fonds de recherche, etc.

Et je vous rappelle, M. le Président, en terminant, que cette bannière-là, elle était vraiment proposée dans la politique, aussi, là. On ne l'a pas... On ne l'a pas inventée hier ou avant-hier, là. C'est vraiment adopté dans la politique. Alors, ça sera bien difficile pour moi ce soir d'aller à l'encontre d'une politique gouvernementale qui précisait cette bannière-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je suis sensible, M. le Président, à votre argument. Mais est-ce que je comprends, Mme la ministre, qu'on parle d'un... on parlerait maintenant de Fonds de recherche Québec-Nature et technologies, Fonds de recherche en santé...

Une voix: Du Québec.

M. Simard (Richelieu): Non, Fonds de recherche du Québec-Santé.

Mme Courchesne: Fonds de recherche du Québec-Santé.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Du Québec.

Mme Courchesne: Fonds de recherche du Québec-Nature et technologies.

M. Simard (Richelieu): Société et culture.

Mme Courchesne: Fonds de recherche du Québec-Société et culture.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. La même base avec...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, là-dessus, je pense que vous comprendrez que nous avons, et je pense que c'était l'occasion de le faire, lancer une idée, mis en jeu une version, mais l'argument de la ministre nous convainc, de toute façon, qu'il y aura renouvellement de la signature visuelle. C'est impossible qu'il en soit autrement, puisqu'il s'agit d'une nouvelle réalité qui n'existait pas, la réalité autour du scientifique en chef. Et, maintenant qu'on a trouvé un titre qui pouvait... un titre général qui s'applique bien et qui peut se décliner, fonds par fonds, de façon relativement claire et uniforme, je crois que nous serions d'accord avec les intitulés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement de l'article 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé, adopté. 57. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «président-directeur général» par les mots «scientifique en chef et le directeur général aux affaires scientifiques».

Alors, M. le Président, vous aurez compris que là c'est l'essence, aussi, même de ce projet de loi. C'est un peu le coeur du projet de loi qui fait qu'on crée le poste de scientifique en chef et que, dans chacun des fonds de recherche, il y aura un directeur, en fait... Je m'excuse. Il y a plutôt le scientifique en chef et le directeur général aux affaires scientifiques, qui est un nouveau poste. En fait, c'est deux nouveaux postes qui sont créés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sans avoir de réticence majeure, mais j'aimerais quand même qu'on en discute un peu. C'est quand même fondamental, c'est une nouvelle réalité. Évidemment, tout à l'heure, on va déterminer un certain nombre de choses à propos de ce scientifique en chef, comment il est nommé, quelles sont ses fonctions, ce qu'il fait, ses rapports avec les fonds. Et nous n'avons pas, là-dessus, d'opposition majeure de principe. Et nous l'avons toujours dit: À condition que les fonds gardent leur autonomie, et nous aurons à voir tout à l'heure comment tout ça s'articule.

Mais il est important à ce moment-ci de bien nous rendre compte que nous avons maintenant une nouvelle réalité. Le scientifique en chef ne fait pas simplement remplacer l'ancien président-directeur général; c'est autre chose, il n'a pas la même mission. Lorsqu'il y avait un président-directeur général, il était d'un ensemble qui était différent, il n'avait pas du tout les mêmes fonctions. On peut résumer les principales fonctions, c'est d'abord de présenter un visage commun à la recherche, unifier la recherche sous l'autorité, évidemment, du ministre, être aussi un interlocuteur au niveau international de cette recherche, être celui qui entend les besoins du milieu de la recherche et les interprète pour conseiller le ministre.

Donc, il a un rôle de proposition, aussi, également en termes de politique scientifique, donc il est... il a un rôle important, mais il ne remplace pas les structures, non, il n'est pas seul, tu sais, il n'est pas... lui-même, il n'est pas, enfin, il est scientifique en chef, il n'est... «En chef», ça veut dire qu'il dirige des gens, il a une équipe, il a une fonction importante, mais les fonds de recherche, et c'est là-dessus que nous avons beaucoup insisté au cours des dernières semaines, ces fonds de recherche qui sont là d'abord pour... La première mission d'un fonds de recherche, une fois qu'on a dit beaucoup de mots, là, c'est quand même d'attribuer des fonds aux chercheurs, c'est à partir d'un budget qui a été réparti, et, dans la répartition, justement le scientifique en chef a son mot à dire, et les décisions ministérielles concernant la répartition sont influencées par le scientifique en chef. Mais, une fois que cette répartition est faite, nous avons insisté pour que chacun des trois secteurs, qui correspondent en gros aux mêmes secteurs au niveau fédéral, qui est le principal fournisseur de fonds en recherche dans le système canadien actuel, ces fonds de recherche continuent d'avoir une existence autonome, de pouvoir donc distribuer, analyser les demandes, et ensuite distribuer les fonds qui ont été retenus et même de servir d'interface entre ces projets de recherche et les fonds de recherche fédéraux. Il y a...

Les rôles qui étaient jusqu'à maintenant dévolus aux fonds de recherche seront maintenant ceux des nouveaux fonds de recherche, avec quelques différences, évidemment, la principale étant la présence, l'existence de ce scientifique en chef dont l'une des caractéristiques sera de présider chacun de ces fonds. Il n'y aura pas un président pour chacun des fonds, mais il y aura le scientifique en chef qui présidera chacun des fonds. C'est, en gros, l'articulation que je vois. Avant que nous poursuivions donc cette étude, là, je voulais qu'on s'entende bien sur ce résumé des choses.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): Ça vous va comme ça?

Mme Courchesne: M. le Président, sincèrement je l'écoutais attentivement, ça me va très, très bien, sur le résumé des choses.

M. Simard (Richelieu): Alors, on va passer au premier, on est... où on en était. Donc, c'est 56, sur lequel on...

Une voix: 57.

M. Simard (Richelieu): 57?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Me permettez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

**(20 h 10)**

Mme Courchesne: Le député de Richelieu me demande si c'est un bon résumé, je dis oui, c'est un bon résumé quand on parle du scientifique en chef, mais je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de confusion. Parce que, dans l'article 57, on parle aussi du directeur général aux affaires scientifiques. Donc, ce directeur général aux affaires scientifiques est dans chaque fonds, et il joue un peu, en fait, il ne joue pas le rôle, mais il... au lieu d'avoir un président pour chaque fonds, je veux que ce soit bien clair qu'on comprend que dorénavant c'est un directeur général aux affaires scientifiques, mais qui a toujours une fonction...

M. Simard (Richelieu): ...un président qui est le...

Mme Courchesne: ...qui est le scientifique, mais qu'il y a quand même une... ce directeur général a quand même aussi une fonction scientifique, là. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus, au sens de l'attribution des fonds, au sens de respecter les orientations, au sens de participer à toutes les discussions scientifiques pour chacun des fonds. C'est dans ce sens-là que je le dis, là.

M. Simard (Richelieu): Ici, à l'article 50, enfin, de l'amendement à l'article 50, on dit que «chaque fonds est administré par un conseil d'administration formé d'au plus 14 membres». Là, sur le mot... sur «14», j'aimerais qu'on en discute un petit peu, dont le «scientifique en chef et le directeur général aux affaires scientifiques». Le nom de «aux affaires scientifiques», là, fait pour moi un peu problème. Mais je voudrais... Est-ce qu'on en est à aborder cette...

Mme Courchesne: On est à 57. On est uniquement...

M. Simard (Richelieu): Actuellement, c'est 14. Et l'amendement, ce sera... D'accord. Donc, on reste toujours à 14. Pourquoi c'était 14, Mme la ministre?

Mme Courchesne: 14... Bien, est-ce qu'on est toujours à l'article 57, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est ce que je répète, là, mais...

Mme Courchesne: Ah! c'est parce que vous êtes à 50 de la loi.

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 50 de la loi.

Mme Courchesne: Ah! d'accord, O.K.

M. Simard (Richelieu): Oui. L'amendement, c'est 57...

Mme Courchesne: O.K., je m'excuse, là, vous êtes à l'article 50, d'accord.

M. Simard (Richelieu): Puisque ça... Pour préciser ma question, M. le Président, normalement on essaie de faire en sorte que les conseils d'administration arrivent en nombre impair, que le président puisse ne pas être obligé d'arbitrer tout le temps. Alors, le nombre 14...

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est «au plus 14». Est-ce qu'on a un problème avec le «au plus 14»?

M. Simard (Richelieu): C'est déterminé par le règlement interne, à ce moment-là? C'est «au plus»...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): Mais ça ne nous dit pas combien, ils peuvent être sept.

Mme Courchesne: Oui... Pourquoi on dit «au plus»?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'était comme ça auparavant?

M. Simard (Richelieu): Le problème des lois qui fonctionnaient peut-être assez bien, c'est que, quand on les amende, on les regarde et on s'aperçoit qu'elles ont des... une forme... on peut les améliorer un peu.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

 

(Reprise à 20 h 14)

Mme Courchesne: Moi, je suis entièrement d'accord qu'un conseil d'administration habituellement doit être composé d'un nombre impair. Donc, ici, si nous avions un nombre impair... Sinon, dans ce cas-ci, ce serait le scientifique en chef qui serait en surplus ou qui déciderait, d'une certaine façon. Alors, c'est ça, la question. Et ce que je comprends du député de Richelieu, c'est qu'on ne souhaiterait pas que le scientifique en chef soit celui qui tranche. C'est ce que je comprends du député...

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'on essaie toujours de faire avec les présidents...

Mme Courchesne: Oui, mais là, dans ce cas-ci... Je suis d'accord. Sur le fond et le principe, je suis d'accord. Maintenant, le scientifique en chef, on veut lui donner un certain... non seulement un certain panache, mais un certain rôle, une certaine fonction. Moi, je n'ai pas de problème. On pourrait dire: au plus 15 membres, là, puis on s'entendrait sur le «au plus 15 membres». Mais je veux juste qu'on soit conscients, M. le Président, que l'imputabilité ou la capacité... Tu sais, on enlève aussi la possibilité au scientifique en chef... comme dans toute entreprise, à un moment donné, ça prend quelqu'un qui décide, tu sais? C'est juste ça que je veux dire. Mais on ne fera pas de difficultés avec ça. La recommandation qu'on ferait, ça serait «au plus 15 membres».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Pourquoi le «au plus»? C'est parce que, si on ne met pas «au plus», là on est dans une rigidité incroyable, là, puis c'est toujours un défi, là. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est le bon moment de parler d'un autre aspect que le nombre, et peut-être que ça facilitera le travail de tout le monde, là. Lorsqu'on a eu les auditions sur la préparation de ce projet de loi, il y a eu des demandes, à mon avis justifiées, des étudiants, qui sont en fait des chercheurs, des étudiants chercheurs, des étudiants aux études supérieures, qui participent à des projets de recherche, qui font partie du monde de la recherche. On sait très bien, pour tous ceux qui... bon, nous sommes quelques-uns dans ce cas-là, qui avons fait des carrières universitaires et scientifiques, que nos projets de recherche, sans cette collaboration... D'ailleurs, c'est le fondement même des études supérieures, c'est-à-dire que l'apprentissage, en maîtrise d'abord mais surtout en doctorat et en post-doctorat, l'apprentissage vers la profession de chercheur passe par l'état d'étudiant-chercheur et donc, de collaborateur d'un chercheur, et la... et on sait que, bon, c'est très... il faut essayer d'éviter ça le plus souvent possible, mais très souvent ils restent étudiants-chercheurs un certain nombre d'années avant de compléter leur thèse, malheureusement. Mais il me semble qu'actuellement dans les universités, dans les organismes de recherche, on tente de faire de plus en plus de place à ces étudiants. Et, il me semble que, dans ces conseils, il serait important que la voix de ces étudiants-chercheurs soit entendue, parce que ça implique des choses aussi banales que -- mais ce n'est pas banal quand on le vit -- d'un minimum de protection sociale pour ces étudiants lorsqu'ils font, par exemple, des recherches qui peuvent être périlleuses.

Il y a eu un rapport qui a été fait il y a quelques années par l'association des étudiants... je pense c'est la FAECUM, à l'Université de Montréal, qui avait fait un excellent rapport sur les problèmes liés au statut d'étudiant-chercheur. Donc, ce sur quoi on insiste, et c'est mon collègue de Kamouraska qui me le rappelait, les étudiants l'ont demandé. Et je pense que c'est pour prendre en charge ces préoccupations d'intégration dans la recherche des étudiants-chercheurs. Parce que, lorsque le gouvernement subventionne un fonds de recherche et subventionne un programme de recherche, c'est aussi pour former, pour préparer la relève et former des jeunes chercheurs qui deviendront un jour des chercheurs principaux à leur tour. Donc, il me semble que c'est à ce niveau-là qu'on devrait s'assurer qu'il y a au moins la présence d'un étudiant-chercheur.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je peux affirmer aujourd'hui que le ministre du Développement économique a déjà confirmé par écrit à la FEUQ une place garantie aux étudiants sur le C.A.

M. Simard (Richelieu): Demandez et vous obtenez. C'est formidable.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce qu'effectivement, vous rappelez-vous, j'avais montré une ouverture très grande au moment des commissions, puis, moi, je suis entièrement d'accord avec la place des étudiants. Absolument d'accord avec la place des étudiants sur les fonds. Alors, c'est fait, le ministre a écrit et a garanti cette place.

M. Simard (Richelieu): Alors, comment résout-on notre petit problème de nombre impair et...

Mme Courchesne: Au plus 15 membres.

M. Simard (Richelieu): Au plus 15 membres.

Mme Courchesne: Alors, il y aura un amendement, M. le Président, qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez l'inclure à l'intérieur d'un amendement. C'est technique, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si vous me permettez. Moi, ce qui me préoccupe, M. le Président, Mme la ministre, ce n'est pas tant que le scientifique aurait ou pas à trancher, parce qu'il n'y a rien qui ne l'indique dans ce sens-là, mais je ferais une suggestion pour clarifier que le conseil d'administration... Je fais une suggestion pour clarifier que le conseil d'administration doit être formé d'un nombre impair, d'au plus 15 membres. Parce que ça pourrait être 13.

Mme Courchesne: Ah! C'est bon, ça. Oui, c'est bien, ça. On a déjà fait ça, Marie. On a déjà fait ça, je ne sais plus trop dans quelle loi, mais on a déjà fait ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...dont le scientifique en chef...

Mme Courchesne: Très, très bonne remarque.

M. Simard (Richelieu): À ce moment-là, on n'aura plus de problème.

Mme Courchesne: ...d'écrire le mot «impair», d'au plus...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): D'un nombre impair d'au plus...

Mme Courchesne: D'un nombre impair d'au plus 15 membres.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...15 membres.

Mme Courchesne: Excellent.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, ça pourrait être un peu moins...

Mme Courchesne: Excellent.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ça donne de la flexibilité.

Mme Courchesne: Tout à fait d'accord.

**(20 h 20)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et l'autre élément, si vous me permettez, M. le Président: est-ce que c'est pertinent que le directeur général des affaires scientifiques -- on pourra peut-être parler de la dénomination, là, tout à l'heure -- mais qu'il soit d'office membre du conseil d'administration, alors que c'est un employé opérationnel du conseil d'administration? C'est plutôt rare, ce n'est pas obligatoire. Est-ce que c'est... et là on le précise, c'était comme ça dans la loi, on le comprend, c'est comme ça dans la loi actuelle, la fonction du P.D.G.

Mme Courchesne: Mais, si vous permettez là-dessus. C'est une question qui est très pertinente, mais ma réponse serait la suivante, c'est qu'à partir du moment où on veut conserver les trois fonds, même si c'est opérationnel, ce que je comprends, c'est qu'on veut garder une certaine autonomie aux trois. Et, dans ce sens-là, je pense que le directeur général doit être au conseil d'administration parce qu'il y aura là des discussions qui seront importantes, et il sera celui qui représentera chacun des fonds, si vous voulez. Le scientifique en chef va le faire, mais, si, moi, j'écoute ce qu'on a entendu en commission parlementaire, si j'écoute les nombreuses discussions que nous avons eues entre nous sur pourquoi nous avons trois fonds plutôt qu'un seul, à ce moment-là, je vois mal comment ce directeur général ne serait pas au conseil d'administration pour les discussions d'ensemble, pour les discussions globales, pour s'assurer que les orientations de chacun des fonds... il serait vraiment le représentant de chacun des fonds. Moi, ma compréhension, c'était ça, c'est qu'il était véritablement le représentant de chacun des fonds au conseil d'administration.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il est évident que ce directeur sera au conseil d'administration. Est-il obligé d'en être membre? C'est ça, la différence. Un directeur dans un conseil d'administration... un directeur de cégep, il n'est pas membre... il est membre du conseil d'administration, là, mais ce n'est pas...

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Mme Courchesne: Moi, si vous ne souhaitez pas...

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il s'agit de définir un peu son statut.

Mme Courchesne: En gouvernance...

M. Simard (Richelieu): Le président, c'est le scientifique en chef. On a convenu aussi, et je pense que ça apparaîtra dans les amendements, que le scientifique en chef, pour des fins d'économie administrative, réunit les fonctions administratives des différents, fonds pour des fins d'économie. On se comprend bien que normalement il essaie de faire en sorte que les services de ressources humaines, par exemple, les services de paie sont réunis. Donc, l'administration, le scientifique en chef est chargé d'en faire un peu... de la réunir, de l'unifier de façon à ce qu'on n'ait pas de redondance d'un fonds à l'autre. Jusque-là, on est tous d'accord? Bon.

Mme Courchesne: Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Alors, la fonction du directeur en question, c'est d'abord... et c'est une question de titre -- je m'excuse, je reviens toujours au titre -- c'est un directeur scientifique. Le directeur en question, dans chacun des fonds, c'est un directeur scientifique. Moi, j'ai horreur de l'appellation «aux affaires scientifiques», ça, c'est les trucs d'universités anglophones, «aux affaires académiques», là. Bon. J'ai assez vécu là-dedans pour ne pas être responsable de perpétuer ce genre d'appellation, c'est un directeur scientifique.

D'ailleurs, c'est très important, son rôle sera majeur, parce que c'est lui qui prépare les dossiers, c'est lui qui... et il doit y avoir une certaine crédibilité, quelqu'un de haut niveau, de bon niveau, parce qu'il devra être respecté. Mais c'est le directeur scientifique de chacun des fonds qui me semble ne pas avoir à être... est-ce qu'il a à être membre du conseil d'administration ou pas? En tout cas, ça se discute.

Mme Courchesne: M. le Président, nous sommes d'accord. Il ne sera pas membre. On est d'accord. Et nous sommes aussi d'accord...

M. Simard (Richelieu): Est-ce je suis d'accord, moi, encore?

Mme Courchesne: Il devrait s'appeler «directeur général scientifique».

M. Simard (Richelieu): ...permettez de, ayant vaincu trop rapidement, de nous mettre d'accord entre nous, s'il vous plaît? Une petite suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

 

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre, j'ai compris que vous vouliez retirer l'amendement de l'article 59 pour en présenter un autre.

Mme Courchesne: Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Parce que je ne l'ai plus, c'est vous qui l'avez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonne idée, ça.

Mme Courchesne: Pour le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va le lire et on va le distribuer après.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de lire l'amendement, suite à nos discussions, de l'article 57.

L'article 50 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement de «d'au plus 14» par «d'un nombre impair d'au plus 15»;

2° par le remplacement du mot «président-directeur général» par les mots «scientifique en chef et le directeur scientifique».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, est-ce que ça satisfait votre curiosité?

M. Simard (Richelieu): Bien, c'est exactement ce dont nous avions convenu. Cependant, puisque nous avons interrompu un peu nos débats et que nous avions soulevé l'hypothèse d'une non-participation au C.A. de ce scientifique en chef, nous pensons que, après discussion, il vaut mieux que ce scientifique en chef fasse partie du conseil d'administration...

Mme Courchesne: Du directeur scientifique.

M. Simard (Richelieu): Pardon! Encore là... que le directeur scientifique fasse partie du conseil d'administration, ne serait-ce que pour renforcer sa position. Il est bien entendu que ce scientifique en chef, M. le Président, est un personnage important. Il n'est pas directeur général, parce que l'administration, ce qu'on appelle l'administration, là, est regroupée au sein d'un organisme présidé par... dirigé par le scientifique en chef. Donc, il s'agit vraiment de questions d'orientations et d'administration de nature scientifique. C'est pour ça que c'est un scientifique en chef.

Mais son niveau administratif doit être celui d'un directeur général, c'est-à-dire doit être important. C'est un personnage très, très important. C'est lui qui va préparer les dossiers scientifiques devant être étudiés par les conseils d'administration en vue de la sélection des grands programmes, des orientations, des choix des projets à financer. Donc, son niveau est très élevé, et il est évident, et nous avons eu l'occasion d'en parler, et je suis sûr que la ministre le confirmera, que son niveau administratif sera celui d'un directeur général, même si sa fonction est essentiellement d'être un scientifique en chef, c'est-à-dire celui qui organise, dirige la préparation des dossiers scientifiques pour le conseil d'administration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, tout à l'heure, Mme la ministre acceptait d'introduire, préciser la présence d'étudiants chercheurs. Il me semble que je ne vois pas ailleurs où on peut en parler. Est-ce que vous comptiez en parler?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, honnêtement, M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas, là, parce que je répète que nous -- je vais dire «nous» parce que je parle au nom du ministre du Développement économique -- avons une conviction: que les étudiants doivent faire partie. Sauf que, si on commence à énumérer les profils de qui on veut, là... Tu sais, pourquoi énumérer les étudiants puis pas d'autres? Sincèrement, là, on n'envoie pas un bon signal. Et l'objectif, ce n'est pas de se donner cette rigidité-là.

C'est pour ça que je vous dis: pas dans la loi, mais il y a déjà une lettre d'écrite. Et sincèrement, si on parle en termes de pérennité sur les années futures, je ne vois pas comment, et le député de Richelieu a été très éloquent tantôt là-dessus, comment aujourd'hui, en 2011, on peut exclure des étudiants, qui sont les principaux bénéficiaires très souvent, pas uniquement... Les professeurs sont bénéficiaires des fonds de recherche, mais les professeurs s'entourent d'étudiants. Donc, les étudiants, à mon sens, sont partie prenante. Et je ne vois pas de danger, honnêtement, à ce que les étudiants n'en fassent pas partie, parce que ce sont tous... ça forme un groupe homogène, ce sont tous des gens qui sont habitués de travailler ensemble.

Alors là, je dis: Bien, nous avons cette garantie-là. Et dans le même... le ministre peut... pourra, au fil des ans, écrire au scientifique en chef et demander et exiger, sincèrement... parce que, sinon, il faudrait tous les décrire, puis c'est impossible, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, petite précision, cependant. Il y a une notion de membre observateur qui existe, à 50. Là, il n'est pas question de membre observateur. Il s'agit vraiment de membres du conseil d'administration. Le ministre s'est engagé, dans la liste de ceux qu'il nommera, de mettre un étudiant-chercheur, et ça, ça nous convient. Parce que c'est vrai que nous y tenons beaucoup, mais en même temps nous ne tenons pas à ce que le ministre précise, pour chacun des postes, l'origine, parce que...

Mme Courchesne: C'est lourd.

M. Simard (Richelieu): C'est lourd.

Mme Courchesne: Et rigide.

M. Simard (Richelieu): C'est rigide et peut-être que ça ne permettrait pas d'atteindre le but qui est visé. S'il y a un engagement ferme, nous accepterons cet...

Mme Courchesne: Je m'en porte garante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Courchesne: Article 58, M. le Président? Non. L'article 57, est-il...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Richelieu, moi, j'attends. Si je n'ai pas de nouvelles, c'est que c'est oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Mme la ministre, article 58.

**(20 h 40)**

Mme Courchesne:«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, des suivants:

«50.1 Le gouvernement choisit le scientifique en chef parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé d'au moins trois membres nommés par le gouvernement.

«Le processus de sélection ne s'applique pas au scientifique en chef dont le mandat est renouvelé.

«La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du scientifique en chef sont fixées par le gouvernement. Il exerce ses fonctions à temps plein.»

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Simard (Richelieu): Avant que ça soit sous forme d'amendement, j'aimerais attirer l'attention de la ministre... où est-ce que ça se retrouve maintenant, je ne le sais plus, mais...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est à 73? À 73... oui. Cet article prévoit que le processus de sélection prévu à la présente loi ne s'appliquera pas pour la nomination du premier scientifique en chef.

Je pense qu'au lieu de le mettre beaucoup plus loin, il serait beaucoup plus simple de préciser ici que... que ça soit regroupé.

Mme Courchesne: De l'inscrire...

M. Simard (Richelieu): De l'inscrire à la suite de l'article qu'on vient de...

Mme Courchesne: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Simard (Richelieu): Il peut y avoir un problème, là, les légistes vont nous dire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., je vais suspendre, quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

 

(Reprise à 20 h 42)

Mme Courchesne: M. le Président, notre vie est guidée par les juristes, hein? Surtout quand on fabrique une loi, c'est absolument indispensable. Alors, les gens qui m'accompagnent et l'équipe d'avocats qui m'accompagnent se sont vraiment, vraiment...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...précipités pour dire qu'il était très, très, très important de laisser cette remarque dans les dispositions transitoires. Parce que, si on le déplace puis qu'on le met dans l'article 50, ça fait comme partie intégrale, puis on va devoir le traîner tout le temps, tout le temps dans la loi, ça fait partie de la loi, alors que c'est... en termes juridiques, que ce soit une disposition transitoire, ça fait une grande différence, parce que c'est pour ça qu'on a des dispositions transitoires. Le mot «transitoire» le dit, ça dénote le caractère d'exception, le caractère circonstanciel, plutôt, qu'est la nomination du premier scientifique en chef.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je me range aux arguments de la ministre et de ses juristes, mais j'aimerais juste comprendre. Les dispositions transitoires particulières, est-ce qu'elle vont disparaître de la loi? Et, si oui, quand? Parce que ça n'a de sens que si, un moment donné, il y a un mécanisme d'épuration pour qu'on ne retrouve plus ces choses-là.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Bien, enfin, de... je voudrais trouver un mot élégant, mais...

Mme Courchesne: La réponse, c'est que, oui, ça disparaîtra, mais lorsque la loi du ministère du Développement économique sera refondue. C'est à ce moment-là que les dispositions particulières vont disparaître. Alors, c'est pour ça qu'eux, pour eux, le chapitre Dispositions transitoires, Dispositions... ça a une connotation très, très importante dans la hiérarchie des lois mais aussi dans la présentation des lois. Et, pour eux, c'est un code pour se comprendre et pour donner le signal que c'est parce que c'est le premier événement uniquement, donc c'est circonstanciel. Mais la réponse, c'est que, lorsque la loi sera refondue, oui, ça disparaîtra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense que nous nous rangeons à l'opinion des juristes, ayant reçu ces explications. Cependant, cela me permet de faire un commentaire, parce qu'un projet de loi, c'est aussi un processus évolutif. Lorsqu'un gouvernement -- et ce n'est pas la première fois que ça se produit -- le gouvernement présente un projet de loi, qui souvent va être adopté trois mois, six mois, un an plus tard, hein, ce n'est pas anormal, il doit être extrêmement prudent de ne pas présumer automatiquement de son adoption, en tout cas pas dans la forme nécessairement que ce projet de loi a au début. Et là on s'est retrouvés, M. le Président, avec un processus de sélection, sans loi, sur les intentions ministérielles... Je ne remets pas en question la qualité de ce processus, soyez rassuré. Mais en même temps c'est ça qui pose le problème, la définition même du rôle de ce scientifique en chef n'était pas précisée. Et on en est arrivés à un moment dans les discussions où on définit... on avait une tendance à vouloir définir le scientifique en chef dans la loi en fonction du recrutement qu'on avait fait et du concours qu'on avait établi pour le trouver.

Je rappelle, et j'aimerais inciter, c'est le privilège de l'âge, les ministres qui ont à instituer une nouvelle fonction à partir d'une nouvelle loi d'être extrêmement prudents avant de lancer des processus de sélection et de définition de tâches alors que le législateur ne s'est pas penché sur ledit projet; on arrive à des problèmes, et on en a vécu. Alors, c'est, je le dis en soulignant que je ne remets pas en question la qualité du processus qui a été utilisé. On aura l'occasion peut-être d'en parler maintenant. Il y a eu une sélection, il y a eu un comité, il y a eu des propositions. Et j'ai la prudence de dire qu'un ministre doit quand même se préparer. Il ne faut pas qu'une loi soit adoptée et que, le lendemain, on se retrouve dans le vide et sans administrateur pendant des mois. Mais il y a une prudence toujours à conserver.

D'ailleurs, la Chambre, l'Assemblée nationale, est très jalouse de ses prérogatives. Les membres de la Chambre, le gouvernement doit être extrêmement prudent de ne jamais présumer des décisions du législateur. Ça peut devenir un outrage au Parlement. Donc, il y a cet équilibre qu'il faut toujours avoir entre la mise en place de mécanismes qui permettent d'être efficaces et d'être prêts... On a créé, par exemple, cet automne -- est-ce que c'est cet automne, oui, ou cet hiver, cet automne -- on a créé, on a regroupé Investissement Québec et la SGF. Pardon? Non, non, mais vous allez voir le lien. À ce moment-là, le ministre avait à se préoccuper de la nouvelle fonction et de s'assurer de la succession, mais il a attendu, une fois que le profil a été bien établi, il a attendu que la loi soit adoptée pour nommer la personne. Alors, il y a toujours une certaine imprudence à nommer des gens sans que l'on sache précisément quelle sera la définition des fonctions, de la fonction. Et je le dis comme on a l'habitude de dire: À bon entendeur, salut! Je n'ai pas à aller plus loin, mais je voulais dire mon malaise.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais commenter là-dessus pour dire que je partage la nécessité de la prudence. Je le dis parce que c'est important de le dire. Je ne pense pas que ce soit une pratique courante, et que, dans ce sens-là, tout ça a été fait dans une perspective aussi de s'assurer que, comme c'est un changement majeur pour les trois fonds, qu'il n'y ait pas de climat d'incertitude qui perdure. Mais je peux assurer cette commission que nous sommes tout à fait d'avis qu'il faut toujours être extrêmement prudent, et que la fabrication d'une loi n'est jamais aussi simple que l'on croit, et que la fabrication d'une loi réserve souvent bien des surprises. Et c'est ça, le but d'une commission parlementaire, que ce soit celle qui est convoquée pour entendre les groupes que celle que nous avons aujourd'hui, qui est l'étude article par article, qui est un travail, je le répète, extrêmement important mais où on ne peut jamais, jamais présumer du résultat.

Alors, je tenais, M. le Président, à partager cette réflexion-là avec le député de Richelieu pour lui dire que je crois que nous avons quand même devant nous le résultat de plusieurs, plusieurs discussions, mais qui... qui, dans l'intérêt de la recherche québécoise, dans l'intérêt des chercheurs, dans l'intérêt des étudiants qui vont y participer, je crois quand même qu'à la fin nous aurons, avec la création de ce poste de scientifique en chef, nous aurons une... nous effectuerons une avancée importante.

Et j'insiste, parce que, pour moi, depuis le début, c'est aussi une avancée importante sur la scène internationale et sur le positionnement de la recherche québécoise sur la scène internationale. Et, dans ce sens-là, ce sera certainement un atout important. Mais je termine donc en disant que nous partageons cette nécessaire prudence.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je voulais ajouter un mot, moi aussi, parce que je me souviens très bien qu'on a retrouvé, l'automne dernier, un descriptif dans l'appel de candidatures du scientifique en chef -- je ne le reprendrai pas, mais c'était assez détaillé -- et on était à ce moment-là en pleine discussion et parfois tourmente pour savoir: Est-ce qu'on finirait par s'entendre ou pas? Il se trouve qu'on a travaillé très bien, je pense, de part et d'autre, et que, oui, on finit par s'entendre.

Mais je veux insister sur l'importance, moi aussi, du travail législatif. Je veux dire, c'est important de respecter ce travail-là et de ne pas prendre pour acquis les conclusions d'un travail en commission parlementaire et ensuite, bien sûr, de ce qui se passe en Chambre, puisque c'est là que se fait l'adoption finale. Mais, la ministre est d'accord avec nous, on le sait puis on l'a pratiqué, le travail précis, le travail de précision, c'est ici qu'il se fait. Et ensuite, généralement, on a, bon, l'occasion de s'exprimer en Chambre au moment du vote final, mais on n'a pas le temps d'aller dans les détails, et... Ça se termine bien, mais on ne pouvait pas présumer de ça il y a plusieurs mois.

Alors, je voulais, moi aussi, prendre l'occasion de le dire, parce que -- je suis bien honnête avec vous, M. le Président -- j'ai été fâchée à un moment donné, j'ai été fâchée. Voilà, ça permet peut-être de passer à autre chose et d'évacuer ce sentiment, mais en même temps je trouvais que c'était normal de l'aborder, moi aussi, ce soir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'amendement de l'article 58? M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui, sur cet article... sur cet amendement. Ici, on indique un processus de sélection, de renouvellement, des avantages sociaux, des conditions de fixation des conditions de travail, mais à aucun moment on ne parle d'évaluation. Et il me semble qu'on doit prévoir quelque part que, lors du renouvellement, il y a obligation qu'il y ait une évaluation, qu'il y ait un processus objectif d'évaluation.

Je rappelle que nous avons adopté, pour les organismes d'État, les sociétés d'État et autre organismes, une loi sur la gouvernance que nous avons d'ailleurs... dont nous avons multiplié, selon les sociétés, les versions. Et, dans ces lois sur la gouvernance, il y a toujours, dans les conseils d'administration, un comité de ressources humaines qui est chargé de l'évaluation... notamment de l'évaluation de ceux qui occupent des fonctions, de façon à pouvoir faire une recommandation pour un renouvellement ou un non-renouvellement, tout ça visant à créer à la fois une transparence et une objectivité minimales

Ce n'est pas vrai que, parce que quelqu'un a été là pendant x années, il peut faire l'objet d'un passe-droit et être renouvelé sans qu'il y ait eu autre chose que l'arbitraire ministériel pour dire...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Et, inversement, pour le ministre de ne pas renouveler sans avoir eu aucun avis qui... aucune évaluation. On ne fait pas ça dans aucun travail, dans aucune situation. Et ce n'est pas l'arbitraire du prince ici, là, c'est vraiment un processus sérieux. Le scientifique en chef, et je suis d'accord avec la ministre là-dessus, est un rôle très important, qui doit avoir... qui doit être respecté même internationalement. Donc, évidemment, celui qui détient ce titre doit être au-dessus de tout soupçon d'avoir été nommé là par ou favoritisme ou préférence ministérielle.

Alors, j'aimerais simplement que la ministre, à ce moment-ci, avant d'aller plus loin, commente un peu mes interrogations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, des interrogations qui sont totalement justifiées, que je partage. Maintenant, la réponse à ces interrogations, par ailleurs, se situera au niveau du règlement intérieur. Je viens de voir d'ailleurs qu'à l'article 68 on fait référence au règlement intérieur. Je vais demander un amendement, parce qu'on dit qu'«un fonds peut adopter un règlement intérieur». Avec votre accord, je dirais: Un fonds doit adopter un règlement intérieur. Et c'est à l'intérieur de ce règlement intérieur -- c'est... quel jeu de mots! -- que, là, le conseil devra avoir les comités que l'on retrouve. Et on a longuement, longuement discuté de ça un jour avec la députée de Taillon, le comité de vérification, le comité de ressources humaines, le comité d'éthique, on a eu des très, très, très longues discussions là-dessus, mais ça fait partie du règlement intérieur, et c'est évident qu'un comité de ressources humaines doit évaluer le scientifique en chef. Et vous comprendrez que cette évaluation, elle est remise au ministre.

Mais, dans tout renouvellement, je veux aussi dire, dans tout renouvellement, que, comme le scientifique est nommé par le gouvernement, ça doit donc passer par le Secrétariat aux emplois supérieurs, et que là, aux Emplois supérieurs, exige une évaluation. Il n'y a pas de renouvellement qui se fait sans avoir cette évaluation. Mais ça, c'est l'étape juste, juste avant la nomination ultime. Quant à moi, le conseil d'administration du fonds a cette obligation de procéder à l'évaluation, et ça se fera par le biais du règlement intérieur et par la dotation d'un comité de ressources humaines. Mais là, comme il doit adopter le règlement intérieur, on n'a pas énuméré, là, toute la nécessité de chacun des comités, parce que, si on exige un comité de ressources humaines dans la loi, on va exiger un comité de vérification, on va exiger un comité d'éthique, comme dans toute bonne gouvernance. Ce qu'on pourrait faire, dans la loi, on pourrait peut-être avoir, au moment approprié...

M. Simard (Richelieu): ...de la loi sur la gouvernance.

Mme Courchesne: Voilà. Voilà. D'au moins faire une allusion...

M. Simard (Richelieu): Sinon, si ce n'est dit nulle part...

Mme Courchesne: ...faire une allusion au... tout à fait, de faire une allusion... que le conseil d'administration doit se conformer à...

M. Simard (Richelieu): ...règlement intérieur qui...

Mme Courchesne: ...aux pratiques des...

M. Simard (Richelieu): Conforme aux pratiques.

Mme Courchesne: ...conforme aux... C'est ça. Alors, ça, je crois qu'il faut ajouter cet amendement-là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, non, ça, ça va être plus loin.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): À quel article vous repérez ça?

Mme Courchesne: 68.

M. Simard (Richelieu): 68.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, pour le 58, êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'adoption de l'amendement?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je veux juste terminer, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il faut comprendre, M. le député de Richelieu, là, que l'amendement que vous avez en main, on a... vous allez avoir la copie, là, générale aux...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais vous allez en avoir une autre, parce qu'il y a eu deux «général aux affaires», là, un «directeur général aux affaires» qui a été retiré, là. Donc, en 50.2, vous allez le voir, là. Vous allez le constater quand vous allez recevoir, puis, vous l'avez à la fin aussi, dernier paragraphe, alinéa, devrais-je dire. Vous l'avez en main, là... vous allez l'avoir en main, là. La dernière version de l'amendement de 58. Est-ce que la dernière version est conforme à ce que vous souhaitiez, messieurs, mesdames?

M. Simard (Richelieu): Ah oui! c'est là. Alors, je comprends que c'est à 68 que vous le mettriez, puis je vois un peu comment ça pourrait se faire.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oserai-je me répéter? Donc, M. le député de Richelieu, à l'amendement de l'article 58, êtes vous prêts à vous prononcer ou vous souhaitez faire d'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Pouvez-vous être plus précis, M. le Président, nous dire de quoi vous parlez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, l'amendement de 58, je ne peux pas être plus précis que ça, là.

M. Simard (Richelieu): On a... bien c'est évident, ce n'est pas si simple que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Toujours dans l'article 58, c'est-à-dire à 50.1. Quand je lis le libellé: «Le gouvernement choisit le scientifique en chef parmi au moins trois personnes...»

M. Simard (Richelieu): Bon, on va attendre un petit peu, parce que c'est important que la ministre entende.

Mme Courchesne: Allez-y.

M. Simard (Richelieu): C'est important, ce qu'il va nous dire.

Mme Courchesne: J'écoute.

**(21 heures)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, donc, à 50.1, quand je lis l'article, ou le libellé, au début: «Le gouvernement choisit le scientifique en chef parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité...» S'il n'y a pas trois personnes de recommandées... mais ça pourrait arriver, hein, tu es dans une sélection.

Mme Courchesne: Ah!

M. Simard (Richelieu): On va être obligé de reprendre le concours...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De la façon qu'il est formulé, il est embêtant, et j'aurais une proposition, si vous me permettez, qui pourrait être, au fond: «Le gouvernement choisit le scientifique en chef à partir d'une liste de personnes -- au pluriel -- ayant fait l'objet...» Donc, il pourrait y avoir une personne, deux personnes, trois personnes.

Mme Courchesne: Ce qu'on voulait éviter, M. le Président, bon, soyons bien clairs, on voulait éviter que le comité recommande une seule personne et que le gouvernement soit vraiment lié sur une seule personne, sinon pourquoi le gouvernement nommerait? Et je pense qu'on a tous suffisamment assez d'expérience autour de la table pour savoir que c'est toujours préférable pour un gouvernement, quel qu'il soit, d'avoir un choix. Je comprends... Bon. Est-ce que c'est assez clair, dans la loi, d'avoir une liste de personnes? Est-ce que ça rejoint l'objectif que l'on recherche? Je suis d'accord avec vous qu'il peut en avoir juste deux, honnêtement, là, ça peut arriver. Mais en même temps on ne veut pas se retrouver dans une situation où le comité se sent tout à fait à l'aise de toujours, toujours, recommander une seule personne. Ça, ce n'est pas non plus une bonne chose à faire. Alors, est-ce qu'une liste de personnes, au pluriel, est-ce que c'est suffisant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Parce qu'en fait, tel qu'il est, s'il advenait qu'il y ait deux personnes... parce qu'il n'y a pas trois personnes, après tout un processus, est-ce qu'il pourrait y avoir une contestation? Est-ce qu'il pourrait y avoir... on reprend tout...

Mme Courchesne: ...devrait dire...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...alors qu'on a deux bonnes personnes?

Mme Courchesne: Oui. Mais en même temps est-ce qu'on ne devrait pas dire, à ce moment-là, au lieu de dire d'une liste de personnes, au pluriel, d'une liste de plus d'une personne? Parce qu'au fond ça peut être quatre, ça peut être cinq, ça peut être... mais, tu sais. Mais là on est vraiment...

Mme Malavoy: Mais, une liste, c'est obligatoirement au moins deux.

Mme Courchesne: Plus que deux, oui, plus qu'une personne. Une liste, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça laisse une flexibilité, je pense.

Mme Courchesne: D'accord. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. On s'entend.

M. Simard (Richelieu): Moi, je suis sensible à l'aspect flexible. Mais en même temps je comprends très bien ce que la ministre nous dit ici, c'est qu'il ne faut surtout pas qu'on... et ça, c'est le pouvoir ministériel qu'il faut pouvoir défendre, il faut avoir un choix. Gouverner, c'est nommer. Quand on nous donne le choix entre une personne et une personne, ce n'est pas un gros choix, et ça veut dire que le pouvoir élu n'a pas le choix, et de quel droit.

On sait très bien que, bon, théoriquement tout ça se fait en pure abstraction, dans le meilleur intérêt de la population, mais en pratique on sait très bien que parfois il y a de la combine et parfois il y a des préférences, parfois il y a des jeux politiques, il y a plein de choses qui interviennent dans ces sélections. Le ministre doit pouvoir choisir. Ça, moi, c'est un principe que je défends. Mais la formulation qui est proposée, là, si on arrivait à la rédiger de façon correcte... c'est vrai que c'est dommage de reprendre un concours qui perdrait toute sa pertinence, s'il n'y avait pas trois personnes, alors qu'il peut y avoir deux personnes très compétentes.

Mme Courchesne: Oui, mais, comme on peut se retrouver avec deux personnes pas très... tu sais, honnêtement. Tu sais, deux, ce n'est pas... parce que, vous savez comme moi, hein, comment ça se passe, vous savez comme moi comment ça se passe, les comités de sélection.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: C'est... tu sais, je ne veux pas non plus... ce ne serait pas mieux si... une liste de personnes, je comprends, mais ça peut être deux, puis deux, ce n'est pas beaucoup. C'est juste ça, il ne faudrait pas qu'on prenne le mauvais pli d'en avoir que deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, ma préoccupation, c'est: Est-ce qu'il pourrait y avoir une contestation d'un concours parce qu'il n'y a pas eu trois personnes?

Mme Courchesne: Oui, il pourrait.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ma préoccupation.

Mme Courchesne: Oui, il pourrait.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Tel que libellé.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, je partage tout à fait...

Mme Courchesne: Oui, il pourrait, mais en même temps posons-nous la question. On veut s'assurer que nous avons le meilleur candidat et que, si... si on ne veut pas... puis là je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personne, mais, à deux... si on ne met pas au moins trois, on se retrouve dans des situations où on n'aura pas, à deux, nécessairement le meilleur candidat.

Et je vais pousser ça plus loin, M. le Président. Je comprends votre argument. Et pourquoi on ne le recommencerait pas, le concours? Et pourquoi on ne le recommencerait pas, le concours, si on n'en a pas trois, si ce sont des postes tellement importants qu'on veut avoir vraiment... s'assurer... Et là, si on recommence le concours, on envoie un très, très bon signal. Parce que là, là, ce que nous faisons, parce que ce que nous faisons, là, c'est vraiment, je le répète, on veut se donner... se doter de fonds qui soient à des très, très hauts standards, très haut niveau d'expertise, très haut niveau de chercheurs, etc. Sincèrement, plus je discute, plus je vous parle et plus je veux garder «au moins trois personnes».

Une voix: On est convaincus.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...et après... après en avoir...

Mme Courchesne: Je vous ai convaincu.

M. Simard (Richelieu): ...après en avoir parlé avec le député de Kamouraska, je me permets d'être, moi aussi...

Mme Courchesne: Avouez que je vous ai convaincu, un peu.

M. Simard (Richelieu): ...moi aussi être convaincu qu'il en faut trois. Je signale en passant que rien n'interdit au comité de sélection de mettre un ordre, hein?

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): Le gouvernement choisit, mais il n'est pas interdit...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): ...et, au contraire, il est même fortement suggéré qu'il y ait un ordre. Le ministre est toujours libre de choisir le deuxième sur la liste et, à la limite, le troisième, et il sait que c'est le troisième. Donc, à partir de là... On me signalait également que, dans une loi toute récente, et qui est un poste similaire... enfin, pas similaire, mais du même genre, le Forestier en chef, c'est une liste de trois personnes qui a été utilisée, c'est ce processus-là.

Donc, je pense que la question était pertinente, intéressante, mais nous nous rallions à la position de l'amendement tel qu'il existe.

Mme Courchesne: Excellent!

M. Simard (Richelieu): Ça vous va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je peux faire 50.2? C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Mme Courchesne:«Le gouvernement nomme, pour chaque fonds et sur recommandation de son conseil d'administration, un -- on va dire -- un directeur scientifique», hein?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Courchesne:«Ce dernier veille au bon fonctionnement des activités du fonds pour lequel il est nommé. La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des directeurs scientifiques sont fixés par le gouvernement. Ils exercent leurs fonctions à temps plein.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure parce que c'est important, quand on adopte une loi, de préciser les choses, et je sais que la ministre est d'accord. Si nous avons changé son nom, ce n'est pas pour diminuer son importance; c'est vraiment le niveau de directeur général, mais, comme il n'y a pas d'administration... Mais, par contre, il y a une exigence scientifique, la... Ce scientifique en chef, là, ce directeur scientifique devra avoir une compétence scientifique. Dans sa sélection, là, on devra tenir compte d'une compétence fort particulière. Ce n'est pas simplement un administrateur que l'on peut... interchangeable pour d'autres fonctions, donc il faut qu'il ait une rémunération qui soit de ce niveau-là et qui reconnaisse l'importance très grande de ce rôle-là.

C'est un peu aussi, et nous tenons à le dire parce que nous en avons parlé à quelques reprises, c'est aussi la qualification, le statut de ce directeur scientifique est garant de l'autonomie du fonds, qui est évidemment dirigé par un président qui est le scientifique en chef, mais qui demeure avec une certaine autonomie d'opération, et c'est pour ça que je pense que c'est important de le dire et de le préciser.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, je viens de... j'ai la sous-ministre adjointe à mes côtés, mais je viens de faire la suggestion suivante: C'est que la sous-ministre en titre du ministère du Développement économique écrive, dès que la loi sera adoptée, dès le moment où la loi sera adoptée, qu'elle écrive à la secrétaire aux Emplois supérieurs en faisant valoir les arguments que nous avons ce soir et en demandant que dès maintenant ce poste soit classifié et qu'il soit classifié à un rang qui sera celui d'un sous-ministre...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Oui ou... mais, comme c'est nommé par le gouvernement, en tout cas, à eux de le décider, d'accord, et qu'on ajoute dans cette lettre: «Conformément au souhait exprimé par les parlementaires».

M. Simard (Richelieu): Voilà qui est sage, M. le Président.

Mme Courchesne: Eh! que j'aime ça me faire dire que je suis sage, M. le Président. Je prends tout ce qui passe. Ça va? Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): À 50.2, on n'en parle pas, mais on n'en parle pas plus loin non plus, je pense que le directeur scientifique... la durée de l'engagement. Parce qu'on... on en parle pour le scientifique en chef, d'un maximum de cinq ans, mais, pour le directeur scientifique, on ne le voit pas apparaître. Est-ce que c'est une nomination à vie?

**(21 h 10)**

Mme Courchesne: M. le Président, la réponse est la suivante: Comme nous avons décidé tout à l'heure qu'il était membre du conseil d'administration, on pourrait dire que par défaut il est membre... son mandat est d'une durée de trois ans.

Une voix: Et renouvelable.

Mme Courchesne: Et renouvelable.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, pour les membres du conseil d'administration, c'est renouvelable une seule fois.

Mme Courchesne: Bien, lui aussi.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ah oui?

M. Simard (Richelieu): Oh! Non, non. Pas ce qui est visé ici.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est très court.

M. Simard (Richelieu): On peut faire sa carrière comme directeur scientifique.

Mme Courchesne: Bien, à ce moment-là, ce que... Oui, mais, moi... Oui, mais, moi, des carrières trop longues au même endroit, là, des fois...

M. Simard (Richelieu): Mais, ça, c'est la liberté du conseil... Mais, ça, ça doit être la liberté du conseil... du conseil d'administration.

Mme Courchesne: Mais à ce moment-là ce qu'il faudrait faire, c'est un amendement en disant que, pour les membres du conseil d'administration, ce n'est renouvelable qu'une fois, à l'exception du directeur scientifique.

M. Simard (Richelieu): Je crois qu'on devra le faire.

Mme Courchesne: Parce qu'on ne peut pas... on ne peut pas avoir deux types de mandat: un pour être membre puis un pour être directeur du fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, merci. Mais le scientifique en chef peut être renouvelé... illimité, hein? Le scientifique en chef, son renouvellement, de ce que j'ai lu, il n'y a pas de limite. Il y a des contrats de cinq ans.

Mme Courchesne: Bien, à ce moment-là, le directeur scientifique ne devrait pas avoir de limites non plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On devrait faire la même chose.

M. Simard (Richelieu): Si vous allez chercher un bon scientifique pour être directeur scientifique, il ne quittera pas son poste pour trois ans.

Mme Courchesne: Non, non. Le directeur scientifique ne devrait pas être limité non plus. Je suis d'accord. Non, je suis d'accord.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et on pourrait s'inscrire comme le scientifique en chef, dans la même période, renouvelable, avec processus d'évaluation, bien sûr.

Mme Courchesne: Cinq ans.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Cinq ans. Ça permet une stabilité.

Mme Courchesne: Ça veut dire qu'il... En tout cas, moi, je ne le ferais pas... Si vous me permettez, M. le Président, moi, je ne le ferais pas, à ce moment-là, je ne l'écrirais pas dans le contexte de membre du conseil d'administration. Je ferais un article comme le scientifique en chef. Ça serait... et dans le même article. Compliquons-nous pas la vie, là. Mais en tout cas, ça, c'est à vous à décider, mais...

M. Simard (Richelieu): Je suis assez d'accord avec la ministre: ça n'a pas de lien avec son appartenance au C.A.

Mme Courchesne: Non. Au C.A...

M. Simard (Richelieu): Il est membre du C.A. parce qu'il est directeur scientifique.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Mais, la durée de son mandat comme directeur scientifique, c'est comme le scientifique en chef, ça doit faire...

Mme Courchesne: Cinq ans puis ça doit être renouvelable, mais ça doit être évalué aussi au bout de cinq ans, par contre.

M. Simard (Richelieu): Cinq ans renouvelable, ça me convient.

Mme Courchesne: Moi, je pense qu'il faut... il est renouvelable, mais évalué après cinq ans.

M. Simard (Richelieu): Suivant... Selon les mêmes procédures...

Mme Courchesne: Oui, bien là, j'avoue, M. le Président, que j'ai...

M. Simard (Richelieu): Selon le règlement interne.

Mme Courchesne: Oui, mais j'ai une tentation, là, à parler d'évaluation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On va revenir.

Mme Courchesne: J'ai une tentation, là, assez forte, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aurais une question à la ministre. Quel sera le statut du scientifique en chef?

Mme Courchesne: Sous-ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sous-ministre?

Mme Courchesne: Bien, c'est... pour fins de comparaison.

M. Simard (Richelieu): Sous-ministre, son titre.

Mme Courchesne: Oh! et plus, même. Et plus, même.

M. Simard (Richelieu): Administrateur classe 1.

Mme Courchesne: Oh, oui. Bien...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et le directeur scientifique aussi?

Mme Courchesne: Non. Lui, il serait adjoint... sous-ministre adjoint.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Au niveau de sous-ministre adjoint, O.K. Ce ne sont pas des fonctionnaires de l'État, parce qu'ils ne sont pas nommés en... Oui?

Mme Courchesne: Ils sont nommés par... par les Emplois supérieurs. Ils sont nommés par le gouvernement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais selon la fonction publique?

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas... C'est des cadres. Alors, c'est selon...

M. Simard (Richelieu): C'est hors-cadre.

Mme Courchesne: Oui. C'est hors-cadre, c'est hors-cadre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est hors-cadre, ce n'est pas en vertu de la Loi sur la fonction publique?

Mme Courchesne: Non. Bien, non, il...

M. Simard (Richelieu): Non, non, non. Pas du tout.

Mme Courchesne: C'est du hors-cadre, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Hors-cadre, hein? O.K. Merci.

Mme Courchesne: Mais avec les mêmes régimes que les sous-ministres, au niveau des retraites, au niveau de... de tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Puisque la ministre a ouvert un peu pour ce qui est de l'évaluation, moi, c'est quelque chose que je tiens beaucoup.

Mme Courchesne: Oui, mais... Moi aussi, honnêtement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et ça me préoccupe... J'en profite pour en parler, parce que, sans vouloir revenir en arrière, c'est que, vous savez, ça va être trois fonds. Puis, même en termes de protection de ces gens-là, si ça va bien dans un ou deux fonds, ça va moins bien dans l'autre, ça devient comme embêtant. Puis, si on introduit à quelque part que clairement il y a un processus d'évaluation...

Mme Courchesne: Bien, je pense, M. le Président, si vous...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...dans le règlement intérieur...

Mme Courchesne: Oui, bien, écoutez, je pense qu'on peut même le rendre plus visible. Parce qu'à l'article où on va dire que ces deux personnes sont renouvelables après cinq ans, on pourrait dire renouvelables après cinq ans mais aussi après évaluation du conseil d'administration. Comme ça, là, ça serait beaucoup plus clair et ça serait visible. Et les candidats le savent. Il n'y a pas de confusion, il n'y a pas de malaise au conseil d'administration, il n'y a pas de discussion. C'est transparent, c'est clair, net et précis et c'est renouvelable après évaluation, au terme d'un mandat de cinq ans. Alors, on pourrait... On va faire l'amendement, mais...

M. Simard (Richelieu): ...l'endroit où se situe l'amendement, Mme la...

Mme Courchesne: À l'article... Ce serait au deuxième alinéa du 50.1, M. le Président. Donc, on vous reviendrait, à 50.1, avec un...

M. Simard (Richelieu): Disons qu'on va... en attendant votre amendement.

Mme Courchesne: Mais c'est où que vous parlez du cinq ans?

M. Simard (Richelieu): M. le Président? La ministre a tout à l'heure, pour le scientifique en chef, déterminé qu'il s'agissait d'un poste de très haut niveau sans en préciser le repère comparatif, est-ce qu'il s'agit d'un sous-ministre, d'un... au Conseil du trésor, c'est secrétaire. Là, il s'agit d'un poste de ce niveau-là, si j'ai bien compris?

Mme Courchesne: Absolument. Et plus.

M. Simard (Richelieu): C'est bien clair. Bon.

Mme Courchesne: Et plus.

M. Simard (Richelieu): C'est dans le «et plus» qu'elle m'a un peu intrigué, là.

Mme Courchesne: Oui, moi aussi. Hum!

M. Simard (Richelieu): Elle s'intrigue elle-même, M. le Président.

Mme Courchesne: Prenez pour acquis que c'est le poste de sous-ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, nous allons faire confiance à... On sait que ce ne sera pas en bas de 100, en tout cas.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste attirer l'attention des députés qui sont avec nous, que, si on dit: Renouvelé après évaluation par le conseil, on vient de donner un droit de veto au conseil, alors que ce sont des personnes qui sont nommées par le gouvernement. C'est pour ça que tout à l'heure, tout à l'heure, je disais, aux Emplois supérieurs, ils exigent une évaluation. Moi, je ne suis pas sûre qu'on est à l'aise de donner ce droit de veto au conseil d'administration, parce que là on se contredit: tantôt, on voulait avoir au moins trois noms pour que le gouvernement puisse... gouverner, c'est nommer, mais là est-ce qu'on laisse le droit de veto aux mains du conseil d'administration, je m'interroge. Parce qu'il y a trois conseils, là, ça fait que c'est trois droits de veto, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Peut-être d'abord, M. le Président, et peut-être que le député de Kamouraska-Témiscouata pourrait intervenir ensuite, je me permets de ne pas être d'accord avec la ministre ici, parce que je considère que, dans le processus qui a mené à ce consensus sur cet aspect important du projet de loi, vous le savez très bien, l'aspect... l'indépendance, l'indépendance des conseils d'administration était au coeur. Et la possibilité pour ces conseils d'administration d'avoir un droit de regard sur le renouvellement du directeur scientifique, qui est leur outil individuel, me semble aller de soi.

Mme Courchesne: ...d'autant plus que ces personnes sont en lien très, très, très étroit... En fait, ce sont des personnes qui sont à l'emploi des... de ce qu'on... nous, on nomme, mais ils sont à l'emploi du conseil d'administration, donc c'est au conseil d'administration à faire l'évaluation, honnêtement. Mais l'évaluation devra peut-être, tu sais, devient une recommandation au ministre, et c'est le ministre qui...

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison.

Mme Courchesne: ...va prendre la décision finale.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison. Parce que la nomination, c'est sur recommandation, mais c'est une recommandation ministérielle.

Mme Courchesne: C'est ça, là, je veux que ce soit clair, là, mesdames, messieurs les juristes, là. Il faut que ce soit clair que, nous, ce qu'on veut, c'est que le conseil d'administration fait l'évaluation, et je pense que c'est important de le dire dans la loi, sincèrement, mais que cette évaluation-là, elle est soumise au gouvernement, en fait. Ce n'est même pas au ministre, elle est soumise au gouvernement. Et là le gouvernement prendra ses décisions. Je pense que c'est... comme ça, c'est beaucoup plus, c'est beaucoup plus précis.

M. Simard (Richelieu): Oui, toujours prévoir le pire, et, s'il y a un problème, ce sera la responsabilité du gouvernement de trancher.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Non, M. le Président, je pense que la...

Mme Courchesne: Et vous savez, là, on va aller un petit peu plus loin, là: si on est réunis ce soir pour discuter de ça dans un projet de loi, c'est parce qu'on est rendus là, parce que, si on regarde le passé, il n'y en avait pas, d'évaluation. Puis c'est quand même des sommes importantes qui sont gérées, qui sont attribuées, puis il n'y en avait pas, d'évaluation. Puis je ne juge pas, là, je ne juge pas des individus, je ne juge pas de personne, mais il reste quand même que...

M. Simard (Richelieu): Le danger est qu'il se constitue des empires.

Mme Courchesne: Le danger... Bien, voilà. Merci de le dire à ma place, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Et sans jugement sur les gens qui...

Mme Courchesne: Sans jugement.

M. Simard (Richelieu): ...qui sont en place.

Mme Courchesne: Sans jugement, mais aujourd'hui on vit...

M. Simard (Richelieu): Mais ce danger existe.

**(21 h 20)**

Mme Courchesne: ...on vit à une époque où ce n'est plus ça, ce n'est plus de cette façon-là que les sociétés doivent se gouverner. Alors, dans ce sens-là, messieurs dames, moi, je suis entièrement d'accord avec ça. Juste s'assurer que cette évaluation-là, elle est remise au gouvernement et que c'est le gouvernement qui prend la décision de renouveler ou de ne pas renouveler en vertu du rapport qu'il aura. Mais...

M. Simard (Richelieu): Ce qui doit les guider, ce sont deux principes. D'abord, la transparence, l'évaluation, mais en même temps l'indépendance, et l'indépendance, c'est d'être assuré que pendant cinq ans, à moins de mauvaise action -- je ne me souviens plus du terme exact de la loi, là...

Une voix: Faute grave.

M. Simard (Richelieu): ...faute grave... à moins de faute grave... à moins de faute grave, la personne est nommée pour cette période-là, et donc il y a une indépendance. Il sait que, jusqu'à la fin, à moins de faute grave, il va pouvoir poursuivre. Mais, inversement, il y a la nécessité qu'il y ait évaluation, transparence, responsabilité ministérielle, imputabilité, donc nomination. Mais je pense qu'on s'entend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça fait longtemps que je vous ai dans la mire, inquiétez-vous pas.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que le Fonds de recherche du Québec aura un règlement intérieur?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, concernant l'évaluation du scientifique en chef, qu'on indique qu'il y aura un processus d'évaluation prévu au règlement intérieur du fonds. Parce que ce n'est pas chacun des trois C.A., mais, dans ce règlement intérieur, les gens prendront le temps de se pencher pour établir un processus clair, transparent, mais dans le règlement intérieur du Fonds de recherche.

Mme Courchesne: Je pense que je préférerais, M. le Président, de conserver la nécessité de l'évaluation, à l'article 50.1, dans la mention du renouvellement. Pourquoi? Parce que, si on le spécifie à l'article 68, qui oblige de se doter de ce règlement intérieur là, si on commence à parler de l'évaluation du règlement intérieur, on va devoir énumérer tout ce que doit... tous les aspects du règlement intérieur. Or, là, on ne veut pas se rendre jusque là. Parce qu'honnêtement, dans le règlement intérieur, il y a bien d'autres aspects qui sont tout aussi importants que l'évaluation. Alors, si on donne l'emphase sur l'évaluation dans le règlement intérieur, là on a l'air de minimiser le reste, parce que tout ça est dans une visibilité importante... Là, on ne veut pas aller jusque-là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'est parce que je recherche de quelle façon, de façon commune, l'évaluation va se faire en référence à quelque chose de commun. Mais, dans le 50.1, il peut s'indiquer, là, puis il y a un processus... le processus d'évaluation qui sera prévu au règlement intérieur du Fonds de recherche du Québec.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que les juristes vont nous le dire, parce qu'on essaie de ne pas alourdir. Les juristes vont nous dire que ça va de soi, parce qu'à l'article 68 ils doivent avoir un règlement intérieur. Ça fait que, là, on n'a pas besoin d'aller à ce niveau de détail là. En termes de gouvernance, le conseil d'administration va savoir comment il doit se conduire. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, sur cette partie, à moins qu'on me donne de nouvelles indications, je pense qu'il nous faudra maintenant avoir le texte des amendements. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Mme Courchesne: Oui. Bien, compte tenu de l'heure, je pense que ce n'est pas sûr qu'on va l'avoir ce soir.

M. Simard (Richelieu): C'est déjà... Ça passe vite, hein?

Mme Courchesne: Vous trouvez? En bonne compagnie.

M. Simard (Richelieu): En bonne compagnie, les choses se passent très vite. On n'a pas vu passer le temps.

Mme Courchesne: J'aimerais mieux qu'on...

M. Simard (Richelieu): Qu'on suspende ça.

Mme Courchesne: ...qu'on revienne demain, sincèrement, là. Parce que ça ne va pas, là. Est-ce qu'on peut ajourner...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut passer à l'article suivant et voir si on peut commencer le travail sur l'article suivant?

Mme Courchesne: On peut faire ça aussi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on va suspendre l'amendement, et puis on continue. Article 59.

M. Simard (Richelieu): Allez. Il faut continuer.

Mme Courchesne: Ah! moi? Oui. Oui, parce qu'il va falloir que je continue avec eux après.

M. Simard (Richelieu): Courage!

Mme Courchesne: Courage. Oh! mon Dieu. ce n'est pas ce dont je manque dans la vie.

Article 59: L'article 51 est remplacé par le suivant:

«51. Le scientifique en chef est président du conseil d'administration de chacun des trois fonds. Il en convoque les séances et voit à leur bon déroulement. Il exerce en outre les pouvoirs que lui assigne le règlement intérieur de chaque fonds et les autres fonctions qui lui sont assignées par les conseils d'administration.

«En cas d'absence -- et là, il y aurait une modification, M. le Président, il y a un amendement -- en cas d'absence du scientifique en chef à une séance du conseil, il est remplacé par le vice-président désigné par et parmi les membres de ce conseil.»

Ça fait référence à une discussion que nous avons eue antérieurement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez tous l'amendement en main? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur le dernier point, M. le Président, je suis ravi de la formulation parce que ce n'est... ce n'est pas simplement un président de séance, un vice-président, c'est celui qui a eu la confiance de ses pairs du conseil d'administration pour, lors des absences, des impossibilités de siéger du scientifique en chef, qu'il puisse voir au bon fonctionnement.

Il y a trois fonds, c'est quand même important, en plus des fonctions du scientifique en chef. Prenons une hypothèse tout à fait plausible, je ne lui souhaite pas, le pauvre ou la pauvre, là, mais, pendant trois mois, pour des raisons de santé, la personne est absente, on ne va pas paralyser trois conseils. Ou alors simplement désigner d'office, demander au scientifique en chef qu'il désigne celui qui va le remplacer; c'est beaucoup plus simple que ça émane du conseil d'administration, donc, une vice-présidence. C'est ce qui est prévu en général dans les lois sur la gouvernance, dans des différents organismes et sociétés d'État, de façon à ce que ça se fasse de façon ordonnée et prévisible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suis parfaitement en accord avec le fond de la question. Je me demande simplement si on ne doit pas introduire le vice-président quelque part avant ça. Parce qu'on dit «il est remplacé par le vice-président désigné», mais il apparaît ici pour la première fois. À moins que je me trompe.

Mme Courchesne: C'est que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Vous comprenez ma préoccupation?

Mme Courchesne: Ah, absolument.

Mme Malavoy: C'est que, quand on dit «il remplacé par le vice-président»...

Mme Courchesne: Je comprends très, très, très bien.

Mme Malavoy: ...ça suppose qu'on en ait déjà parlé quelque part.

Mme Courchesne: En fait, quand on parle d'au plus le nombre impair de 15, là, c'est dans cet article-là qu'on devrait dire que le conseil doit nommer un vice-président.

M. Simard (Richelieu): Dans l'ancien 51...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...c'était écrit: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président.»

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, mais c'est...

M. Simard (Richelieu): Il faudrait peut-être le retrouver, simplement le réintroduire.

Mme Courchesne: Il faudrait le ramener, absolument, je suis d'accord avec vous.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Puisque, M. le Président, nous sommes rendus à deux minutes près de la fin et que nous n'aurons vraisemblablement pas les amendements rédigés en fonction de ce qui a été décidé plus tôt, je vous propose de reconnaître qu'il est 9 h 30 et de suspendre nos activités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre le 59, donc, avant même de suspendre nos activités, et je lève la séance. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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